Спортивная стрельба из пневматики

Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки

SanSanish 16-09-2010 22:03

Добрый день всем.
Прошу помочь в вопросе.
Вот здесь: http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=36411
возник не шуточный спор дилетантов на тему

- "Влияет ли длинна ствола непосредственно на его кучность? Причем - в отрыве от остальных факторов. Соответственно можно ли его укорачивать без потери кучности и насколько?"

Поскольку никому из рядовых стрелков с не спортивными винтовками такое влияние наблюдать не удалось (возможно не доступно?) обсуждение скатилось на матчевые винтовки олимпийских чемпионов. Поиск к сожалению ни чего не дал.

Прошу разъяснить, существует ли такая зависимость, доводилось ли с ней сталкиваться и по каким параметрам выбирается длина стволов матчевых винтовок? Есть ли среди них техническая кучность и каким образом она можетбыть завязана на длину? Хотя бы ссылку.
С уважением Александр.

P.S. В случае не соответствия темы правилам раздела - удалю. Просто не нашел этих правил.

vovik541304 17-09-2010 09:53

quote:
Originally posted by SanSanish:

"Влияет ли длинна ствола непосредственно на его кучность? Причем - в отрыве от остальных факторов. Соответственно можно ли его укорачивать без потери кучности и насколько?"

(говорим только про ПИСИПИ и свинцовые пули?!?!?)

НЕПОСРЕДСТВЕННО - НЕТ.

Но опосредованно - да...

Укорачивать - начиная с какой длинны?!?!?
Почему не удлиннить?!?!?

Тема больше филосовская, чем техническая...
Отношение имеет больше к компановке...

Есть много кучных духавушек и с "короткими", и с "длинными" стволами...
Тема - флудная... и пустая...

Любая духавушка , собранная из качественных материалов, хорошим мастером, будет кучной... и длинна ствола в таком стрелялове - фактор маловлияющий на кучность...

SanSanish 17-09-2010 11:07

Рад, что наши мнения совпадают.
Точно так же считаю, что любой ствол просто нуждается(и поддается) настройке, а изменение длинны затрагивает кучность только опосредованно, через ряд других факторов.
Тем не менее разговор зашел о том, что укорачивание ствола якобы категорически снижает кучность, в том числе даже в маломощных ППП.
Поскольку на практике никому такой четкий эффект наблюдать не удалось, в качестве "железобетонного" аргумента приводится матчевая пневматика, где якобы длинна ствола определяется именно требованием наивысшей кучности и соответственно - никогда не снижается ниже какого то предела (около 400 мм). Уже 8 страниц нафлудили не придя к консенсусу.
Вот и хотелось бы узнать - существуют ли какая то информация об именно ПРЯМОЙ зависимости длинны/кучности, ну и может быть об истинных параметрах конструирования матчевых стволов.
GraySaint 17-09-2010 11:24

матчевые винтовки бывают как с короткими (450мм), так и с длинными (605мм) стволами.
на зарубежных форумах люди оперируют понятием "время нахождения пули в стволе". что для наших небольших скоростей весьма важно при практической стрельбе, чем меньше времени пуля находится в стволе, тем меньше шанс успеть за это время выдернуть винтовку из десятки
Владимир Владимирович правильно отметил, что длина ствола мало влияет на ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность винтовки. кучность же ПРАКТИЧЕСКАЯ зависит от множества факторов, длина ствола в списке которых занимает далеко не первое место.
Grizlik 17-09-2010 11:38

quote:
Originally posted by SanSanish:
...
Поскольку на практике никому такой четкий эффект наблюдать не удалось, в качестве "железобетонного" аргумента приводится матчевая пневматика, где якобы длинна ствола определяется именно требованием наивысшей кучности и соответственно - никогда не снижается ниже какого то предела (около 400 мм). Уже 8 страниц нафлудили не придя к консенсусу.
Вот и хотелось бы узнать - существуют ли какая то информация об именно ПРЯМОЙ зависимости длинны/кучности, ну и может быть об истинных параметрах конструирования матчевых стволов.

Приведу еще пример матчевой пневматики, это матчевые пневматические пистолеты, которые, при стрельбе правильными пульками, практически не уступают по кучности матчевым винтовкам, с гораздо более длинным стволом. А у пистолетов ствол заметно меньше упомянутых выше 400 мм. Так что урежьте осетра

pointer 17-09-2010 11:45

походу, пора бежать за попкорном =)
GraySaint 17-09-2010 11:47

quote:
Originally posted by pointer:

походу, пора бежать за попкорном =)


ну да
Grizlik 17-09-2010 12:04

quote:
Originally posted by pointer:
походу, пора бежать за попкорном =)

Таки ужо.. я сначала покупаю попкорн, удобно располагаюсь в кресле, потом пишу сюда.. а апосля со смаком созерцаю этот феншуй Жалко что нет 3D версии ганзов.

Diver 17-09-2010 12:27

Это вопрос про сферического коня в вакууме. Нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от конкретной винтовки и ее настроек. Есть правило, давно выведенное - "длина ствола винтовка равна ста калибрам". Его нужно придерживаться. То есть, для 4,5 по моим тестам, прекрасно стреляют на длинах 42-45см. 5,5 - 52см получился оптимум. 55см стрелял хуже. Но это на моих скоростях. Возможно, увеличив скорость, 55 см стрелял бы лучше. Поэтому, в отрыве от пули, скорости и конкретной винтовки рассматривать это нет смысла.
vovik541304 17-09-2010 12:30

Ну, чтобы окончательно подкрасться к "конценсусу" по одному из "важнейших" женских вопросов о пресловутой длинне, наверное, всё-таки, следует положить этому конец, вспомнив о позах
Опять-таки, если уж точкой отсчёта выбирать понятие "матчевость", то (кроме пистолетов, естественно) классические приёмы стрельбы: стоя, лёжа, с колена - предполагают оружие классической компановки с соответствующей балансировкой и, зачастую, с довольно специфическими ложами (БР, ФТ, варминт)...
Согласитесь, что с кургузым стволом (пусть и обеспечивающим ту же кучность) трудно себе представить такое оружие... Отсюда и вот такая длинна - просто "навязанная" соответствующей компановкой.

Ну, и следует помнить о НАЗНАЧЕНИИ оружия и не путать огнестрел и пневму...
В огнестрельном оружии гораздо больше "назначений" и вариабельность длинн стволов этому соответсвует (от дюйма до ... плода фантазий конструкторов), в пневме же - всего то: матчевые (спортивные ) , развлекательные, и, начинающие появляться, чисто выдуманные - охотничьи...
Принято считать, что достаточно длинны ствола от 30 до 45,50см.
В пневме мы все знаем какие болванки-заготовки выпускаются, и, в общем то, только очень изощрённый ум самоделкина "заставляет" их "резать"...

Также, не следует забывать про "двигатель".
В огнестреле , укорачивая ствол, можно варьировать соответствующими порохами быстрогорящими, высокоэнергетичными и дающими практически любое давление при соответствующем снаряжении патрона...
У "нас" - увы, укорачивая - неибежно теряем один из важнейших ТТХ - начальную скорость пули...

(а "наше" чисто аирганнерское мечтиво, кагэбэ фффсё это вот покороче штоб изподтишка шмальнуть - это понятно и комментарии здесь излишни - режьте и не спрашиваете, потому что так надо Вам... а пуле - ей пофигу, она зацепится за боевую грань и на дюйме - лишь бы Вам было комфортно "корчиться" в прикладке с ублюдочными компановками "мини" и "говнобулками" и точить чудо отсекатели и саундмодераторы...)

ZDL 17-09-2010 13:28

Я эксперементировал с пластиковым ИЖ 60 РСР. Стандартный ствол позволяет получать 15мм кучки на 50м.
Режем пополам и получаем не менее 50мм на 50м.
Вайраух 97 ППП 16дж. Длинна ствола 310мм, довольно плотное сужение в конце ствола. Позволяет собрать менее 30мм на 50м.
Так что по результатам моих экспериментов чем короче, тем хуже кучность.
SanSanish 17-09-2010 13:38

Попкорн говорите?
На Airgun чавканье с апреля(не с 1-го) стоит. Последние дни аж челюсти заболели.

И эти аргументы там звучали.
Однако ж есть знатоки утверждающие, что потеря кучности происходит буквально скачкообразно, на средней или дальней дистанции. Мол кучная на 80 м винтовка после обрезки может еще остаться кучной на 50м, а вот на 80 - увы, можно забыть.
Переубедить не возможно - идет ссылка на практику. Теория не интересует. Поэтому собственно и создал тему с обращением к практикам.

И похоже, как я и полагал - никто из практиков о подобной зависимости не сталкивался и не заморачивался? Люди просто настраивают винтовку КАК КОМПЛЕКС с тем стволом, который установлен, не обрезая его на некий гипотетический "максимум кучности бланка".?

И полагаю что на вопрос: - "Почему производители делают винтовки с разными стволами?"

Можно смело давать ответ: "Для ассортимента. Кому какой нравится!"

P.S. Не заметил вовремя пост.

quote:
Originally posted by ZDL:

Режем пополам и получаем не менее 50мм на 50м.

Скажите, а отрезался чок или казенник? И настраивалась ли та же скорость после обрезки, или кучность измерялась на другой?

vovik541304 17-09-2010 14:20

quote:
Originally posted by SanSanish:

настраивают винтовку КАК КОМПЛЕКС с тем стволом, который установлен

Скорее всего это наиболее правильно...

Если "длинноствольная" винтовка стреляет кучно, то что Вы делаете заменяя ствол, именно - заменяя, даже в случае его обрезания?!?!?
Ведь у вас "случайно" со всеми настройками движка, ложи, спуска, подобранной пули и длинны ствола вылет пули совпал на дульной фаске с удачным углом колебания ствола (момент выброса), как прутка, что "давало" вам удовлетворение по кучности. Вдруг возникла дурь - резать...
Укорачивая ствол, с казны ли, или , сдуру, с дульной части, неужели есть такая уверенность, что опять "попадёте" в ту же синусоиду - врядли... А кто гарантирует, что так же удачно сделается пульный вход, ствол на десяточку не "сдвинется" в коробке, просто баланс винтовки, выхлоп - тоже другой... и тому подобная дребедень?!??! У вас - просто другая винтовка получается, ДРУГАЯ, а не ваша, только с обрезанным стволом.
Кстати, совершенно случайно, вы можете и не "потерять" , а приобрести лучшую кучность от той, которую вы считали до этого для себя идеальной...
Хорошо бы при этих испытаниях запоминать и пулю, которую, поменяв, можно опять начать плясать с бубном вокруг поисков кучи...

Считаю тему флудерной и ниочём - любое изменение ствольной группы - даёт другую винтовку со всеми вытекающими... и в большинстве своём надеяться, что ваша любимая длинноствольная стрелялка при "обрезании" и ничего больше неделании, ничего не потеряет (или, в случае удачи, не приобретёт) - по меньшей мере наивно.

"ТРОНУЛИ" ствол - забудьте , что у вас было до этого.

Grizlik 17-09-2010 14:41

Я бы еще добавил такой момент, как отсекатель. Не просто так на пистолетах (матчевых)они разрешены, а на винтовках запрещены, т.к. при выстреле из пистолета на пулю воздействует гораздо более высокое дульное давление, чем на винтовку и сказываться, в обсуждаемом случае "ухудшения кучности" короткого ствола, это может как раз на больших дистанциях. Вспомните про матчевые пульки, с их ужасной баллистикой, их применяют только на 10 м, где они нормально работают. А вот уже даже на 25 они заметно проигрывают пулькам со сферической головкой, даже из матчевой малоскоростной винтовки, т.е воздействие воздуха на плоскоголовую пульку сказывается уже после 10-15м ее полета. Так же и с переходной баллистикой на длинном и коротком стволах.
Shershen 18-09-2010 12:10

прикольно.
в теме по линку разговор начался с иж38 )))
прочел только первую страницу.
все время улыбался ))))

так вот всежтаки в свете иж38.
на свете есть много разных ппп.

Theoben Evolution
http://www.pomona-airguns.com/Theoben%20Evolution.htm
267mm (10½") choked barrel
½" Group at 40 yards

Theoben Evolution Carbine
Barrel 7.5", т.е. 190мм.

Theoben SLR
http://www.pomona-airguns.com/Theoben%20SLR.htm
23.5cm (9.25") Anschütz Barrel

Air Arms TX200 HC
Barrel 9.5", т.е. 241мм.

на этом фоне hw97k с его 300мм выглядит длинноствольным монстром.

и, о чудо, все вышеперечисленное таки неплохо стреляет.
особенно в сравнении с иж38 со стволом любой длины.

еще.
если кучность мерить не в воронах, а в председателях колхоза, то кучность кулацкого обреза просто матчевая )

Zed 18-09-2010 09:59

OFF: Эко Вовика вштырило, аж албанский два поста подряд забыл
SanSanish 20-09-2010 11:36

quote:
Originally posted by Shershen:

в теме по линку разговор начался с иж38 )))
прочел только первую страницу.

Споры погорячели прмерно с 5й страницы. Началась теория и о 38 благополучно забыли(можно поулыбаться еще больше).


Для себя ту тему подитожил:
Кучность -понятие КОМПЛЕКСНОЕ! Относится в первую очередь к ВИНТОВКЕ, а не стволу. И непосредственно длинна ствола при прочих равных в этом комплексе на таком дальнем месте, что практически не поддается обособлению и измерению.

Похоже что ни кому не удалось наблюдать практически или обосновать теоретически зависимость из названия этой темы. Следовательно ею - можно с чистой совестью пренебречь (особенно на ИЖ38).

vovik541304 20-09-2010 21:07

quote:
Originally posted by SanSanish:

Похоже что ни кому не удалось наблюдать практически

Ну, уж и так!?!?
Только , извини, мне приходилось просить мастеров УДЛИННЯТЬ, а не обрезать стволы... Практически я наблюдал то, что, если уж, длинное стрелялово навёл кудать надоть - то сильно трудно его оттудова сдвинуть... лично у меня получается точнее с длинных орудий... Даже чисто собирать ваши пресловытые кучи с габаритного полноразмерного классического ствола - просто удобнее, чем с кургузых огрызков... огрызок - чуть пёрнул не так - с траектории "уходит", слишком не инертен в покое.
Но, вот как раз "огрызки", зато, хороши в скрытных огневых позициях - здесь приходится "жертвовать" ради того, чтобы иметь возможность выстрелить хотя бы так...
Так что извини, я не понимаю твою тему, ведь нет смысла делать из классики - огрызок, лучше создать другое стрелялово с короткой компановкой ствола, допустим, миникарабин, или тот же пистолет.
А многие, чтобы получить более компактное стрелялово предпочитают тот же пресловутый булпап... это понятно... но пилить стволы на конкретном стрелялове - нонсенс, да ещё и сравнивать несравнимое (надеюсь посыл о том, что пиленное стрелялово - это другое стрелялово, и сравнивать его с до этого непиленным, понятно)

SanSanish 21-09-2010 12:56

quote:
Originally posted by vovik541304:

стрелялово навёл кудать надоть - то сильно трудно его оттудова сдвинуть


Ой. Не стоит возвращаться к албанскому. Я Ваши посты в других темах всегда читаю с интересом, но часто признаться - с трудом.

quote:
Originally posted by vovik541304:

я не понимаю твою тему


А тема действительно в чем то отвлеченно-философская, поскольку я понимаю, что выделить параметры длинны/кучности не возможно. Сам знаком с примерами кучных короткоствольных винтовок и некучных длинноствольных.

Просто зацепило безаппеляционное - "Если обрезать 10 см у 38го кучность упадет и намного".
Ну и то, что - "любое уменьшение длинны ведет к уменьшению кучности".
Попытался выяснить, получил ссылки на опыт и интересное положение -"После обрезки винтовка может сохранить свою кучность, но только на малых дистанциях. На больших утратит."

Сам такого не замечал, но я стрелок посредственный и резал отнють не топовые винтовки. потому и решил узнать, может существует такая зависимость, четкая и однозначная? Скажем в двух теоретических стволах залитых в бетонный куб.

Как я понимаю, на самом деле все остается по старому. Меняя длинну мы одновременно меняем кучу параметров и просто получаем ДРУГУЮ винтовку. Будет ли она хуже - не факт, каждый случай индивидуален.
При этом резать хорошую винтовку - вроде не зачем, умнее сразу купить подходящую. Плохую резать стоит только для исправления брака - с чего ж тогда на исправленой кучности ухудшаться?
Остается традиционное - рукоблудие. И тут о зависимости говорить сложно, ибо головы и руки то у всех разные.

Ну а длины стволов у серийных винтовок разных производителей как я понимаю на самом деле определяются не каким то единым высокоточным расчетом, а совсем другими параметрами, такими например как удобство, вес, баланс, даже эстетика и требования законодательства вместе с маркетинговыми.

Alex.A 25-09-2010 01:38

quote:
Originally posted by vovik541304:
и, начинающие появляться, чисто выдуманные - охотничьи...
Ну вот не надо опять, а?
Может это у тебя "выдуманные", а вообще-то вот они- вполне реальные существуют. В России- поменьше, а за рубежом-то их, охотничьих, просто до-фи-га, особенно в США. / ну как-бы это все знают.

А от длины ствола ещё зависит и мощность винтовки, и дульное давление.
Длина, как тут заметили, вероятно оптимальна около 100 калибров.

Пал/Бор 25-09-2010 09:38

quote:
Originally posted by SanSanish:

получаем ДРУГУЮ винтовку.


А почему ни кто не говорит о том что с уменьшением длинны бланка повышается его жесткость? Я что-то не видел желающих на 5.5 с Д 12.В основном все хотят 16,а кто то и 20.Я бы на 20 и в 4.5 взял. Мне с ней неделю по горам не бегать. Другое дело что в условиях кухонной мастерской не каждый может вывести нормально соосную фаску, и пульный вход. А после начинаются разговоры о коротком бланке и меньшей куче. Опять же влияние выхлопа. И снова о грузиках на конец ствола. Где то попадалось видио с грузами разной массы распределенными по длине бланка - именно для снижения вибрации. Другое дело что попасть с этими грузами надо именно по месту (подобрать),а не тупо 300г на конец. Мне думается что вмешательство без мат. базы-лотерея .Угадал-повезло. Не более. Моё ИМХО.
Пал/Бор 25-09-2010 10:06

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

разговоры о коротком бланке и меньшей куче.


А кем и когда и на чем были выведены 100 калибров?Если огнестрел наш старший брат, то на какой снайперке(матче) длинна ствола около 800мм?И сколь реально изготовить массово ровные стволы такой длинны?
alex CB 25-09-2010 16:42

на бр винтовках, и прочих высокоточных, калибрами менее 7мм
ADF 25-09-2010 21:25

(с радостным криком вбегая в тему )

1. В огнестрельном БР во многих классах есть ограничения массы винтовки сверху. На БР винтовках (которые спецом точат под максимум кучности) при одинаковой массе, ствол однозначно стараются делать покороче, зато потолще! Кучность у него - выше, чем у длинного, но тонкого.

2. В любой области, в том числе и в оружии, куда важнее как изготовлено изделие целиком (допуски и качество), нежели какова конструкция его узлов и их локальные параметры.

3. Вот летом с 46М стрелял с оптикой с упора. На 20 метров, при хорошем настроении, получались тугие дырочки Ф=8мм по краям сериями по 10 пуль в одну мишень - и то чувствовал, что дергаю как свинья. Вот у винтовок с их длинными стволами тоже самое получается и также списывается лишь на руки. == КАК можно сравнивать влияние длины ствола на кучность, если оно, при отсутствии других факторов (как баланс оружия и колебания - когда эти факторы есть и влияют), тупо не обнаруживается?!

4. Т.е. однозначно можно сказать, что утверждение о любом влиянии длины на кучность (для сферического коня в вакууме) - есть пустой звук и нехрен ступу в воде толочь

GraySaint 25-09-2010 21:40

quote:
Originally posted by ADF:

однозначно можно сказать, что утверждение о любом влиянии длины на кучность (для сферического коня в вакууме) - есть пустой звук и нехрен ступу в воде толочь


длина влияет на кучность, но не длина ствола
ADF 25-09-2010 21:45

Пример реального влияния длины ствола на кучность:
Один стреляет из винтовки со стволом 450 мм по цели на дистанции 50 метров.
Другой стреляет из винтовки со стволом длиной 50 метров по цели на дистанции 50 метров, причем использует сошки на конце ствола
SanSanish 25-09-2010 22:30

Изначально речь шла о еще более интересном явлении. Якобы более короткий ствол становится не кучным, НО ТОЛЬКО на большой дистанции и довольно резко. Вот это - уже точно мистика.
ADF 26-09-2010 08:03

quote:
Originally posted by SanSanish:
НО ТОЛЬКО на большой дистанции и довольно резко.

Ыыы

Это из той-же самой жоперы, как "пневматика предназначена для стрельбы на 10 метров" (так, почти дословно, в некоторых ормагах продаваны говорят). Дальше 10 метров, по их замыслу, пуля резко останавливается и бессильно падает!
Кстати очень похожая тема была, когда кто-то из российских пневманутых хотел, будучи в Германии, пострелять из своей пневмы на 50 метров и наткнулся на локальную тусовку тамошних спортсменов, которые только на 10м стреляют. Так там эпическое твердолобие было: мол нету такой пневматики, чтоб дальше 10м стрелять, и (поэтому) в 50 метровый тир тебя не пустим с воздушкою и без огнестрельной лицензии.

Нелинейное увеличение кучи от дистанции, правда, встречается. Но только на шарометах, которые какбэ к спорту никаким своим органом не относятся.

Кайнын 26-09-2010 09:04

quote:
Originally posted by Пал/Бор:
А почему ни кто не говорит о том что с уменьшением длинны бланка повышается его жесткость?
цитата

====
Коэффициент пропорциональности EJ называется изгибной жесткостью, он определяет способность балки сопротивляться изгибу и равен произведению модуля упругости материала балки E на момент инерции сечения балки J, который для прямоугольного бруса выражается формулой ....
====

в формуле момента инерции длина балки не задействована

только не говорите, что бланк - не балка :-):-)

ADF 26-09-2010 12:44

чтобы момент инерции (относительно точки крепления - начала консоли) - НЕ зависел от длины конструкции (при заданном её сечении и заданной плотности материала!) - это где-то в параллельном измерении, наверное
Кайнын 26-09-2010 12:55

quote:
Originally posted by ADF:
чтобы момент инерции (относительно точки крепления - начала консоли) - НЕ зависел от длины конструкции (при заданном её сечении и заданной плотности материала!) - это где-то в параллельном измерении, наверное
мысль свою развей, плз.

применительно к моменту инерции сечения (я абсолютно уверен , что ты внимательно прочёл приведенную мной цитату и понял, о чем там речь)

ADF 26-09-2010 13:12

А, соибразил!

Однако коэффициент - это коэффициент - всего лишь запчасть от формулы

Колебания балки по тангажу и курсу все равно будут зависеть от сечения балки и её длины, это то никуда не уйдет!

Peter_M 26-09-2010 17:52


Может это поможет. (если дочитать, конечно.))

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm

ADF 26-09-2010 18:12

Интересно, однако!

Лишь вопрос, насколько это проявляется именно в пневматике? Амплитуды вибраций значительно меньше ибо.

Пал/Бор 26-09-2010 22:57

quote:
Originally posted by Кайнын:

Коэффициент пропорциональности EJ называется изгибной жесткостью, он определяет способность балки сопротивляться изгибу и равен произведению модуля упругости материала балки E на момент инерции сечения балки J, который для прямоугольного бруса выражается формулой ....
====


Вы это, Уважаемый, обидеть хотели, или поглумиться? Верхнее образование есть не у всех, но наверное многим понятно что, короткое и толстое более жесткое, чем длинное и тонкое. И даже если откинуть диаметры(они равны) то короткое будет жестче. А вот последующие действия-торцовка, фаска,пульный вход будут играть важнейшую роль .Я не верю что кто то в тисках, ножевкой(болгаркой) может обрезать ствол ровно под 90гр. ,а за тем шариком(шарошкой, центровкой)изготовить равномерный сход с нарезов(фаску).Любой "бой" 0.05мм и 0,05гр.даст расползание.
Кайнын 26-09-2010 23:13

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

Вы это, Уважаемый, обидеть хотели, или поглумиться? Верхнее образование есть не у всех, но наверное многим понятно что, короткое и толстое более жесткое, чем длинное и тонкое. И даже если откинуть диаметры(они равны) то короткое будет жестче.
мил человек, раз уж в этой теме идёт попытка поговорить хоть как-то всерьез, то не стоит смешивать существующие понятия "жесткость" (характеристика сечения, независящая от длины) и "прогиб" (перемещение).

или внести свое определение понятия жесткости и плясать уже от него.

Пал/Бор 26-09-2010 23:46

quote:
Originally posted by Кайнын:

мил человек, раз уж в этой теме идёт попытка поговорить хоть как-то всерьез,


Об обрезании ствола иж38 и расползании кучи. Я свое мнение высказал. Возможно оно ошибочно, но его ни кто не опроверг. А переводить в плоскость-с точки зрения банальной эрудиции бла бла бла..... извиняйте, просто поздно. Пора спать.
Ballas 27-09-2010 02:34

а не проще заиметь другой ствол по длинне поставить посмотреть чтовыйдет в комплексе отработать настройки и сделать вывод что на 600 так то и так а на 450 вот так выбрать где лучше на том и остановиться... эт если не упираться в 38 а вообще по теме... тогда возврат к исходному прост ежели стало хуже и кучность повысить не удалось вернуть исходное... по моему самый правильный способ решить вопрос длинны на отдельно взятой конкретной базе когда вопрос длинны стоит ребром и сниться ночью... а вообще имхо настроить можно все если по механике проблем нет т.е. скоростя иже дж, тюнеры, вывес я вообще за толстостенные! ковку чз 20 найти бы или лв матчевку или аншунца вооопще красота... а так беседа ни о чем
SanSanish 27-09-2010 09:56

quote:
Originally posted by Ballas:

не проще заиметь другой ствол по длинне поставить посмотреть чтовыйдет в комплексе отработать настройки и сделать вывод

Проще. Но вопрос - "Что делать" не стоял. Стоял другой - о существовании ПРЯМОЙ зависимости длинны ствола/кучности. В отрыве от остальных факторов.
Такой вот "сферический конь в вакууме".

Кайнын 27-09-2010 10:37

quote:
Originally posted by SanSanish:
Проще. Но вопрос - "Что делать" не стоял. Стоял другой - о существовании ПРЯМОЙ зависимости длинны ствола/кучности. В отрыве от остальных факторов.
тогда ответ очень простой - "ПРЯМОЙ зависимости нет".

SanSanish 27-09-2010 10:50

Что и требовалось доказать.
И "практикам" наблюдающим "устойчивый" эффект снижения кучности с ростом дистанции просто следует больше тренироваться.
Кайнын 27-09-2010 11:02

quote:
Originally posted by SanSanish:
Что и требовалось доказать.
И "практикам" наблюдающим "устойчивый" эффект снижения кучности с ростом дистанции просто следует больше тренироваться.
1. а зачем это доказывать? ты задал совершенно бессмысленный с точки зрения стрелка вопрос - и получил формально правильный, но столь же бессмысленный ответ.

тебе всю тему пишут - есть масса параметров, которые влияют.
в том числе и длинна ствола - но не в части длины разгона пульки (о чем ты, судя по всему, и спрашиваешь), а как характеристика, влияющая на параметры системы.

2. и здесь ты ничего не понял.

реально в некоторых случаях есть такое явления - значительное рассеяние, начиная с каких-то дистанций.

но опять-таки - это не имеет прямого отношения к длине ствола.

3. тебе бы задать более правильный вопрос - "помнит ли пулька в полёте, из ствола какой длины ей выстрелили? или для на её полет по траектории оказывают влияние только параметры в момент её выхода из ствола (угловые и линейные скорости)?"

SanSanish 27-09-2010 13:21

quote:
Originally posted by Кайнын:

зачем это доказывать?

Я же в первом посте написал - зачем?
Вследствии спора с "практиками" появились сомнения - вдруг я действительно чего то не знаю и зависимость есть. Потому и запостил здесь - в поисках стрелков практиков. Вдруг кто то знаком с эффектом.

quote:
Originally posted by Кайнын:

есть масса параметров, которые влияют.
в том числе и длинна ствола - но не в части длины разгона пульки (о чем ты, судя по всему, и спрашиваешь), а как характеристика, влияющая на параметры системы.

Я в курсе необходимости комплексного подхода к оружию и спрашивал ТОЛЬКО о существовании ПРЯМОЙ зависимости в отрыве от остальных факторов. Именно от тебя получил прямой и четкий ответ - НЕТ. Что собственно подтвердило мои собственные убеждения. Спасибо.

quote:
Originally posted by Кайнын:

реально в некоторых случаях есть такое явления - значительное рассеяние, начиная с каких-то дистанций.
но опять-таки - это не имеет прямого отношения к длине ствола.
3... на её полет по траектории оказывают влияние только параметры в момент её выхода из ствола (угловые и линейные скорости)?"

Уже собственно пройденый этап. Сам на Аиргане не одну страницу об этом исписал(пусть и упрощенно) в попытках что то доказать. Если не лень - пройди по ссылке, относительно интересно там стало с 5-6 страницы. Кстати перекрестную ссылочку на эту тему запостил, тамошний народ почитывает.

Ну и остался один неразрешенный вопрос темы - так по каким параметрам выбирается длинна ствола матчевой пневматики?
То что она сама по себе - комплекс (и компромис) требований - понятно.
Интересно - каких конкретно?

TVA 27-09-2010 21:34

quote:
Originally posted by ADF: Нелинейное увеличение кучи от дистанции, правда, встречается. Но только на шарометах, которые какбэ к спорту никаким своим органом не относятся.
Отнюдь, вот очередной свежий пример нелинейного увеличения кучности от дистанции, зафиксированный при стрельбе из ЭДгана http://edgun.ru/forum/index.php?showtopic=7520&st=0
quote:
Originally posted by SanSanish: ..."практикам" наблюдающим "устойчивый" эффект снижения кучности с ростом дистанции просто следует больше тренироваться.
А тем, кто не понимает связи изменения кучности на различных дистанциях с условиями статической и динамической стабильности, следует уделять больше внимания своей теоретической подготовке.
http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/anom

Впрочем, это оффтоп, т.к. эффект резкого ухудшения кучности с ростом дистанции никак не связан с длиной ствола.

SanSanish 27-09-2010 21:42

quote:
Originally posted by TVA:

А тем, кто не понимает связи изменения кучности на различных дистанциях с условиями статической и динамической стабильности, следует уделять больше внимания своей теоретической подготовке.

Согласен.
Этому вопросу на Аиргане я посвятил всего одну страничку. И довольно примитивно изложенную. Но и это для практиков оказалось перебором.

quote:
Originally posted by TVA:

эффект резкого ухудшения кучности с ростом дистанции никак не связан с длиной ствола.


Что полностью совпадает с моим мнением. Прямой зависимости не замечено. Спасибо.
TVA 27-09-2010 23:10

quote:
Originally posted by SanSanish: остался один неразрешенный вопрос темы - так по каким параметрам выбирается длинна ствола матчевой пневматики?
Выбор длины ствола матчевой пневматики делают по одному единственному параметру - практическая кучность стрельбы. Именно практическая, а не техническая (как написано в названии темы), потому что техническая кучность ствола (т.е. кучность ствола, намертво зажатого в тиски) вообще не зависит от длины ствола и очень слабо связана с кучностью винтовки в руках спортсмена на огневом рубеже.

Вообще говоря, тема этого топика - очередной поиск формулы философского камня

forummessage/30/505

forummessage/30/505

forummessage/30/505

Кайнын 27-09-2010 23:25

quote:
Originally posted by TVA:
Выбор длины ствола матчевой пневматики делают по одному единственному параметру - практическая кучность стрельбы.

ого.
выбор ... длины ствола ... делают .. по определенному параметру.

по параметру - всё ясно.

а вот по остальному - вопросы.

выбор - кто и как делает?
какие он может выбирать длины ствола и как?

так и видится картина - стрелок попробовал - не кучно.
он - а поставьте-ка мне стволик на 5мм покороче..

опять не то.

а поставьте на 20мм длиннее..

и это в матчевой - т.е. спортивной пневматике.

что, так оно и происходит?

или выбор сделан уже производителем - он решил, что для 7,5Дж ствол болжен быть длиной 433,7мм и с твистом 412мм (например), а спорстмены это уже принимают как данное?

Кайнын 27-09-2010 23:27

quote:
Originally posted by TVA:
Выбор длины ствола матчевой пневматики делают по одному единственному параметру - практическая кучность стрельбы.

ого.
выбор ... длины ствола ... делают .. по определенному параметру.

по параметру - всё ясно.

а вот по остальному - вопросы.

выбор - кто и как делает?
какие он может выбирать длины ствола и как?

так и видится картина - стрелок попробовал - не кучно.
он - а поставьте-ка мне стволик на 5мм покороче..

опять не то.

а поставьте на 20мм длиннее..

и это в матчевой - т.е. спортивной пневматике.

что, так оно и происходит?

или выбор сделан уже производителем - он решил, что для 7,5Дж ствол должен быть длиной 433,7мм и с твистом 412мм (например), а спорстмены это уже принимают как данное?

TVA 28-09-2010 12:00

quote:
Originally posted by Кайнын: или выбор сделан уже производителем - он решил...
Именно так, иначе "нерешительный" производитель (а точнее, разработчик) попал бы в ситуацию со слоном-живописцем из известной басни С.Михалкова. А размытость критерия выбора приводит к фактическому разбросу длин стволов схожих винтовок различных производителей. Кстати, этот разброс невелик forummessage/30/123
alex CB 28-09-2010 12:09

есть и более длинные стволы в 4,5 есть и более короткие.
to Кайнын: спасибо, поржал...
SanSanish 28-09-2010 10:27

quote:
Originally posted by TVA:

Выбор длины ствола матчевой пневматики делают по одному единственному параметру - практическая кучность стрельбы.

О, вот и ответ. Только по единственному ли? Честно говоря - не верится.
Только что звучало, что винтовка - комплекс и что кучность от длины напрямую не зависит и вдруг - кучность единственный параметр выбора длины.
Я собственно потому и обратился, что именно этот вопрос заинтересовал. Мы его на Аиргане так живенько обсудили, а вот выводов сделать не удалось. Информации не хватает. Кому не лень - стоит почитать, не хотелось бы здесь повторяться, уж больно обьемно.

Но тем не менее у пневмовинтовок "олимпийского" класса длина ствола все таки существенно варьируется. Что несколько странно, будь эта длина результатом некого строгого расчета.
Судите сами - вес, габариты винтовки регламентированы, как и энергетика с дистанцией. Стреляют все по сути всего парой матчевых пуль от RWS и H&N. Никаких особых подборов пуль под цели с дистанциями. Получается, что внешняя баллистика пули - так же по сути регламентированна.
Не мудрено было бы сделать расчет скажем с 10% точностью.
Ан нет, стволы разные.

То что длина определяется так же комплексом требований - понятно. Вот каких - баланс винтовки, расход, снижение "поддува в юбку" пуле и т.д.?
И какое место здесь занимает(и занимает ли) непосредственно кучность?

Интересное предложение было высказано участницей(спортсменкой) из Германии - законодательные требования. В той же Германии (где то возможно другие цифры?)оружие со стволом менее 300 мм автоматически считается короткостволом и оформляется по "пистолетным" правилам, вот вся матча и делается с запасом "от 400мм". Кстати в ее характеристиках производитель указывает длину ствола ПОЛНУЮ, т.е. с надульником(фальшстволом) и длину НАРЕЗНОЙ части, т.е. непосредственно ствол.
Не является ли это лукавство с определением фальшствола отголоском законодательных требований?

Так что вопрос:

quote:
Originally posted by Кайнын:

что, так оно и происходит?


применительно к матчевой пневматике пока считаю не раскрытым.
Ballas 28-09-2010 10:55

quote:
тебе бы задать более правильный вопрос - "помнит ли пулька в полёте, из ствола какой длины ей выстрелили? или для на её полет по траектории оказывают влияние только параметры в момент её выхода из ствола (угловые и линейные скорости)?"

зная ответ, вопрос о длинне не будет стоять.
короче определенного порога делать не надо т.к. при работе в системе это ухудшит показатели в итоге. на том же форуде эдгановодов показатели приценьной стрельбы на дальность у лели и эдов сильно разный в одном калибре при равной энергетике. в тисках разницы почти нет при практике она есть

Спортивная стрельба из пневматики

Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки