Температурная зависимость прицелов. Температурная ли она?

Originally posted by Shershen:

Гризлик, а я то думал, что ты сама доброта

А что я, Кот изучает термозависимости.. .

Originally posted by Grizlik:

А что я, Кот изучает термозависимости.. .

А. Ну да. Прости.

2 GraySaint

Вишь, в том что ты не Кот есть свои плюсы.

Originally posted by Shershen:

Вишь, в том что ты не Кот есть свои плюсы.

не знал что это плюсы

А поскольку мы обычно стреляем в районе полудня, то речь идет преимущественно о выше\ниже. И порядок отклонения - около минуты, в край зоны.

Так оно и есть.. . Происходит это при стрельбе "из солнца в тень" как правило если солнце за спиной, но иногда если солнце сбоку тоже. Проблема не в температуре. Происходит некий оптический эффект ( не знаю как это по научному назвать ) в результате которого растояние измеряется не корректно. Типа измеряешь.. 38м. Окей.. . а там 45 вот оно и не падает.. . -) И наоборот тоже бывает 45 вместо 38 что тоже промах.
Пробовали разобраться в причине... . не смогли . Наглазники, длина бленды.. ничего не меняют. Опытным путем (в Сев. Ирландии) заметил ,что в такой ситуации прицел показывает на 4м меньше. Но не факт ,что это догма.
Все это было подмеченно на Премьерах Ритикл. Компетишн вроде этим не страдает.

Температура тоже влияет.. При сильном нагреве под солнцем паралакс четко не отстроешь. ( мои наблюдения)
У Кота другая история. У него есть даже вторая таблица для жары, если не ошибаюсь, но он лучше про это расскажет. -)

Originally posted by Shark_S:

Так оно и есть.. . Происходит это при стрельбе "из солнца в тень" как правило если солнце за спиной, но иногда если солнце сбоку тоже. Проблема не в температуре. Происходит некий оптический эффект ( не знаю как это по научному назвать ) в результате которого растояние измеряется не корректно. Типа измеряешь.. 38м. Окей.. . а там 45 вот оно и не падает.. . -) И наоборот тоже бывает 45 вместо 38 что тоже промах.
Пробовали разобраться в причине... . не смогли . Наглазники, длина бленды.. ничего не меняют. Опытным путем (в Сев. Ирландии) заметил ,что в такой ситуации прицел показывает на 4м меньше. Но не факт ,что это догма.
Все это было подмеченно на Премьерах Ритикл. Компетишн вроде этим не страдает.

Температура тоже влияет.. При сильном нагреве под солнцем паралакс четко не отстроешь. ( мои наблюдения)
У Кота другая история. У него есть даже вторая таблица для жары, если не ошибаюсь, но он лучше про это расскажет. -)

А обычным нейтрально серым и достаточно плотным фильтром на ярком солце пользоваться не пробовали? Просто ставить его на окуляр прицела, в той же откидной крышке.

Originally posted by Grizlik:

А обычным нейтрально серым и достаточно плотным фильтром

это снизит четкость измерения дистанции.. . такой светофильтр - все равно что снизить стоимость оптики раза в четыре. имхо.

А обычным нейтрально серым и достаточно плотным фильтром на ярком солце пользоваться не пробовали? Просто ставить его на окуляр прицела, в той же откидной крышке.

Фильтры пробовали.. люпольд,родные. Чуть лучше, но использовать в ФТ практически не возможно. Ибо картина с солнцем меняется часто очень быстро. Один выстрел при солнце а второй уже нет и тут фильтр уже может помешать... . В откидной крышке не поставишь.. там уже стоит адаптер для малых дистанций. А постоянно менять это все.. . не АЙС. Ибо если все работает -не трогай это, особенно на линии.. . иначе "страшные приключения" -))

Originally posted by GraySaint:

это снизит четкость измерения дистанции.. . такой светофильтр - все равно что снизить стоимость оптики раза в четыре. имхо.

Эт ты зря.
Книжки стрелковые почитай, там и про это есть.

Originally posted by Shershen:

Эт ты зря. Книжки стрелковые почитай, там и про это есть.

хмм. разве снижение светосилы оптики не ведет к расползанию глубины резкости? типа как с диафрагмой?
зы. а какие именно книжки то? все неохота читать.

Я читал Билл Пуллэм, Фрэнк Т.Хейненкрат "Спортивная стрельба из винтовки".
Но про стрелковые очки для разных условий должно быть в любой.

У всяких иностранных стрелков на прицелах просто наклеены таблицы поправок для высокой температуры. Сама видела.
Ту же хрень (невозможность правильно отстроиться на дальние расстояния при наличии муара) заметила и на Компетишене. Крутишь, крутишь, уж и 50 давно позади.. . А всё не чётко. Потом - Бац! - чётко, на колесо смотришь, а там - разметки-то уж и нету... . А, если бы была, то это было бы метров 60...
Это на больших расстояниях при сильном солнце. Фильтры не помогут. От муара фильтров нет! Пробовала с поляризующими очками - не помогает.
Так что.. . опытным путём. Устанавливаем некие зависимости и ориентируемся по обстоятельствам.
А кто сказал, что будет ЛЕХКО?

Originally posted by Shark_S:

Фильтры пробовали.. люпольд, родные. Чуть лучше, но использовать в ФТ практически не возможно. Ибо картина с солнцем меняется часто очень быстро. Один выстрел при солнце а второй уже нет и тут фильтр уже может помешать... . В откидной крышке не поставишь.. там уже стоит адаптер для малых дистанций. А постоянно менять это все.. . не АЙС. Ибо если все работает -не трогай это, особенно на линии.. . иначе "страшные приключения" -))

Читаем внимательней, я предлагаю ставить фильтр в крышку окуляра. А при применении пафосных наглазников придется делать на окуляр револьверную головку с фильтрами. Оптимальнее всего конечно поставить фильтр типа хамелеон с электронным управлением, который будет держать постоянной освещенность за окуляром. Но такая насадка с автоматическим световым затвором (с фильтром переменной плотности) будет стоить как сам прицел. Увы увы.
Более приемлемую по цене версию можно попробовать сделать из двух поляризационных фильтров, вручную меняя угол разворота между ними, ну или с моторчиком, управляемым схемкой с фотодиодом в окуляре , за этим фильтром. Но увы, в пасмурную погоду такая система (с двумя вращающимися поляризаторами) малоприменима, т.к. даже с максимальным ее светопропусканием, будет давать большую светопотерю. Т.е ее все равно надо делать съемной.

При изменении температуры воздуха меняется баллистика винтовки, и это явление чуток другой природы, чем поправки вводимые при изменении освещенности.

Originally posted by GraySaint:

это снизит четкость измерения дистанции.. . такой светофильтр - все равно что снизить стоимость оптики раза в четыре. имхо.

Почитайте чуток из литературы по проектированию оптических приборов, тогда поймете, что такое мнение ошибочно.

Originally posted by Grizlik:

Почитайте чуток из литературы по проектированию оптических приборов, тогда поймете, что такое мнение ошибочно.

времени читать такую литературу нет, так что просто поверю и буду знать.

Originally posted by GraySaint:

времени читать такую литературу нет, так что просто поверю и буду знать.

Вообще, в оптическом прицеле установка практически любого оптического элемента перед объективом может привести к необходимости перепристрелки прицела, т.к. даже установка обычного фильтра (повторюсь, перед объективом) чуток под углом к оптической оси (т.е с перекосом) может привести к необходимости ввода поправок. Установка всяких адаптеров требует очень хорошо повторяемой однообразности их установки (полное отстутствие люфтов и проч.)Т.к. мы меняем ход лучей в той части системы, которая рисует основное изображение цели. Хотя на таких малых дистанциях стрельбы как 10 м это и не так сильно сказывается.
Фильтр уменьшает количество прошедшего через систему света и (или) его спектральный состав. Но не меняет характеристики системы, касаемо глубины резкости и т.п., т.к. он не меняет относительное отверстие объектива оптической системы. А вот диафрагма, в объективе, или перед ним, меняет это отверстие и, кроме уменьешия количества пропускаемого системой света, уменьшает и отн. отверстие объектива, а значит увеличивает его ГРИП.
Если же мы ставим фильтр, или еще что то, на окуляр, даже при его плохом качестве, мы просто ухудшим картинку, но это не вызовет необходимости ввода поправок. При качественнном же фильтре мы разницы в качестве картинки (в плане его ухудшения) не увидим
Теперь чуток о самих фильтрах.
Все очень кратенько. Основня характеристика качества фильтра, это плоскопараллелность пластинки, из которой он сделан, отсутствие в ней свилей и т.д.(его спектральные характеристики мы тут опускаем) Сделать качественно такую пластинку стоит гораздо дороже чем обычную сферическую линзу. Когда я покупаю в магазине фильтры для своей фотооптики, я их выбираю с автоколлиматором, под полное охренение продавцов. правда в дружественных магазинах ребята потом даже просят отобрать так чуток фильтров, типа для своих..
И только фильтры известных фирм и дорогих (pro) серий проходят такой тест. Основные дефекты (самые частые), клин, наличие цилиндра, и т.д. В таком автоколлиматоре через его окуляр рассматривается изображение креста отраженное от обеих поверхностей пластинки фильтра. В идеале видно одно изображение креста, при клине их видно уже два, со сдвигом одно относительно другого, при цилиндре, как пример, крестик отраженный от дефектной поверхности имеет только одну резкую нить, вторая размыта .. Сам крестик проецируется объективом этого коллиматора из бесконечности. Продолжать можно очень долго. Есть еще метод контроля самих оптических систем по дифракционной точке, но я не думаю, что тут стоит лезть в такие дебри.

Originally posted by братушка:

Воздушная среда между прицелом и целью - оптический елемент? Я думаю да.Причем все упорно не хотят говорить про влажность. А ведь ето наличие в воздухе пусть и микроскопических, но капелек воды - "оптических кристалликов". Причем я думаю, что их свойства будут существено зависеть от угла и интенсивности освещенности. Думаю будет меняться их форма и поляризация и как следствие свойства преломления лучей света на границах их поверхностей. В общем все комплексно (оптика + баллистика) и достаточно сложно, что-бы поддавалось правдоподобным рассчетам. Остается набираться коллективного опыта и учиться стрелять интуитивно (как по бегущей мишеньке). Не будет правильного калькулятора с "такими" поправками.

совершенно согласен. помню линию в домодедово, где стрельба ведется против света. так вот, там мне никогда не удавалось однозначно отстроиться, если светило солнышко. потом тупо запомнил дистанции, и уже на то, сколько там прицелом получилось намерить, не обращал внимания.
с одним согласен в той теме: бленду подлиннее, наглазник поплотнее, кепку или шляпу с полями побольше. и одеялом сверху накрыться.

Originally posted by братушка:
Перечитал ту тему от-до...
Вот что в глаза бросилось: все почему-то принимают однозначно, что балистика пули не может дать таких отклонений и всю вину сваливают на оптические явления. А мне так кажется, что уж если внешняя среда изменилась настолько, что "изкривила" лучи света, то на полет пули тоже повлияет. И что у нас с ВС пули? Тоже константа или все-таки зависит (пусть и немного) от свойств среды (плотности, температуры, влажности... )?
Понравилась мысль:

Воздушная среда между прицелом и целью - оптический елемент? Я думаю да.
Причем все упорно не хотят говорить про влажность. А ведь ето наличие в воздухе пусть и микроскопических, но капелек воды - "оптических кристалликов". Причем я думаю, что их свойства будут существено зависеть от угла и интенсивности освещенности. Думаю будет меняться их форма и поляризация и как следствие свойства преломления лучей света на границах их поверхностей.

В общем все комплексно (оптика + баллистика) и достаточно сложно, что-бы поддавалось правдоподобным рассчетам. Остается набираться коллективного опыта и учиться стрелять интуитивно (как по бегущей мишеньке). Не будет правильного калькулятора с "такими" поправками.

Все ИМХО.

Таак, до адаптивной оптики осталось совсем чуть чуть.. . А именно она применяется в боевых лазерных системах, где сначала стреляют лучом маломощного лазера, и по тому как он проходит через атмосферу перестраивают оптическую систему боевого излучателя, для достижения макимальной эффективности поражения цели.. Но дальности там какие.. сотни км.. А у нас какие? десятки метров.
Простейший пример. При изменении условий освещенности (в открытом тире) при стрельбе вообще без оптики (с диоптром) заметно меняется видимиый диаметр яблока мишени (за счет изменения освещенности контрастных переходов черное-белое и особенности их восприятия глазом), и при стрельбе с пеньковой мушкой надо делать поправки по вертикали. Боюсь и в нашем случае большинство проблем при смене освещенности связано с особенностями нашего зрения, т.е находится внутри нас. Мне кажется, что глаз просто начинает сбоить при таких резких изменениях освещенности.
Поэтому я и предложил применить такой фильтр на окуляре. Хотя бы для эксперимента. Два поляроида на откиднушке, вращая один относительно другого можно сильно менять количество пропускаемого прицелом света.
Что бы глазик от яркости не зашкаливало. Но если солнышко сильно в глаза, то кроме этого еще и наглазник хороший конечно понадобится.

Есть еще и мираж, когда свою "злую" лепту вносят тепловые потоки в воздухе, когда мы вообще можем видеть мишень не совсем там, где она находится в реале, и если мираж от горячего ствола на снайперках и армейских матчевых винтовках убирают противомиражной лентой, то с его вредным влиянием на всей дистанции стрельбы и поляроид не справится. Грубо говоря в тепловых флуктуациях воздуха меняется его плотность, а значит и коэф. преломления света, отсюда и все беды от миража в стрельбе. да и в лазерном оружии

Originally posted by Grizlik:

Что бы глазик от яркости не зашкаливало. Но если солнышко сильно в глаза, то кроме этого еще и наглазник хороший конечно понадобится.

если солнышко сильно в глаза, нужна бленда, а не наглазник. наглазник нужен когда солнышко сильно сбоку-сзади засвечивает окуляр. или например если просто освещает траву и землю вокруг, а уж она здорово отражается в окуляре.

Originally posted by GraySaint:

если солнышко сильно в глаза, нужна бленда, а не наглазник. .

Ню ню Я бы в такой ситуации юзал и то и другое.

Originally posted by Grizlik:

Я бы в такой ситуации юзал и то и другое.

так и юзают и то и другое. куда туда еще и светофильтр лепить, причем на окуляр - непонятно.
что то мне кажется, что опыт - рулит куда сильнее всех наглазников, бленд и светофильтров вместе взятых

Originally posted by АМАДЕУС:
Сори
Артём тебе как ПППшнику надо помнить что ппп винтовка более термо зависема от температуры

Originally posted by братушка:

Перечитал ту тему от-до... Вот что в глаза бросилось: все почему-то принимают однозначно, что балистика пули не может дать таких отклонений и всю вину сваливают на оптические явления. А мне так кажется, что уж если внешняя среда изменилась настолько, что "изкривила" лучи света, то на полет пули тоже повлияет.

Я просил прочитать и подумать.
Читая подобные ответы я вижу, что авторы бродского не читали.
А если читали, становится совсем грустно.

Там вопщемто речь о уходе стп в сторону, о изменении стп после того, как стрелка накрыли покрывалом.

А мы сходу теплое с мягким путаем и еще и спорить пытаемся.

Какими вы тут высокими материями говорит

Из своего скромного опыта напишу.

Выхожу во двор температура -2 градуса, выдержываю всё богатство во дворе 30 минут, стреляю на 15 метров, несу винтовку домои, после двух часов стояния на ~+20 градусов, выбегаю во двор стреляю оакзываетса СТП ушло на право ~ на 5мм. Кто стреляет ФТ знает что до 15 метров цантиметр нормалная мишень, вопсчем самый краешек, 50/50 что упадёт.

Винтовка АА EV2 и Никко 10-50х60

Такой же самый опыт винтовка таже и ZOS 10-40-60, уход СТП в право на сантиметр, два раза больше чем у нико.

Метры у меня при солнце на никко отстариеваетса ранее, тоесть если при облаках показывает скажем 42 метра, то при солнце 44-45 метров , я для себя сделал вывод что это просто больше света и луче/ранее видно, меньше ~35 метров несмотрел, там некритично.

Надо колеги болше стрелят, тогда будем знать как, куда и сколко уходит СТП , ну и поподать

Originally posted by zalias7:

Такой же самый опыт винтовка таже и ZOS 10-40-60, уход СТП в право на сантиметр, два раза больше чем у нико.

может это уже винтовка гнется, а у никко просто металл трубы попрочнее, вот его и сгибает меньше.
а?

GraySaint я незнаю, я могу толко констатировать факт, но на EV2 коробка сделана из одного куска алюминия , я незнаю может ли она так гнутса

Originally posted by zalias7:

GraySaint я незнаю, я могу толко констатировать факт, но на EV2 коробка сделана из одного куска алюминия , я незнаю может ли она так гнутса

гнуться может все. вопрос в том, гнется ли. я бы попробовал исключить влияние коробки на прицел, поставив его на моноблок, или установов кольца только на одну сторону коробки.

хм.. был бы моноблок попробовал бы, только чую будет неудобно, а как это: кольца с одни стороны ?

Значится так, берем станину типа оптической скамьи или от старого станка, крепим на нее с одной стороны коллиматор с фокусом хотя бы метр (уже есть) берем какой нить старенький автохолодильник в который влезет прицельчик и который уже не жалко, прорезаем в нем пару дырок для объектива и окуляра прицела, ну и для крепления самого прицела к скамье. в этот же холодильник кроме прицела суем еще и грелку типа доброе тепло (коврик такой) обклеиваем прицел термопарами и подключаем их к цифровому термометру, ну или юзаем комппьютерный измерительный температурный блок (вроде как тоже есть). Со стороны окуляра прицела ставим фотик для регистрации.. изначально, допустим при нуле градусов в холодильнике выставляем прицел на ноль. Т.е крест коллиматора и крест сетки прицела совмещены, а далее понеслось в обе стороны, через каждые пять градусов фоткаем окуляр. Остается найти станину и холодильник Длина оптической скамьи у меня дома не позволит все это разместить, ибо она короткая и делалась только для юстировки фотооптики.

Вот блин нас потом производители китайского ширпотреба, который они называют оптикой, загрызут..

Но это только один из этапов нашей апупеи, в котором мы исследуем влияние самого прицела на увод СТП.

Originally posted by zalias7:

а как это: кольца с одни стороны ?

два кольца рядом. для постоянного использования страшно будет, а для эксперимента сойдет. и попробовать их поставить на заднюю часть коробки и на переднюю.

Originally posted by братушка:

Я просто смею утверждать, что зря вот так с легкой руки внешнюю баллистику отфутболили.

Вы обратили внимание в каком разделе поднята эта тема?
Вы обратили внимание на ники участников?
Вы сами насколько комептентны в вопросе, например, стрельбы на километр, чтобы сметь чтото утверждать про внешнюю баллистику?

ЗЫ: спорить просто не собираюсь.

Originally posted by GraySaint:

два кольца рядом. для постоянного использования страшно будет, а для эксперимента сойдет. и попробовать их поставить на заднюю часть коробки и на переднюю.

Серег, на файны так прицелы и ставят. И ниче, стреляют, не жужжат

НО, блин, парни, речь не об этом.
Не о таких перепадах температур.

@Shershen
Грубо. Не ожидал от уважаемого человека такого неуважения

2 братушка

Пара подсказок.
1. Раздел по линку называется высокоточная стрельба.
2. Участники хорошо представляют предмет разговора, давно не дети. Поэтому
3. Йайцы куриц не учат.

Посему ваша настойчивость с самого начала перешла границы вежливости.

Originally posted by Shershen:

Серег, на файны так прицелы и ставят. И ниче, стреляют, не жужжат

НО, блин, парни, речь не об этом.
Не о таких перепадах температур.

Так ноу проблем чем меньше диапазон, тем проще стенд. И кстати очень рекомендую через него, с небольшим запасом диапазона по температуре, прогнать всю оптику команды НАФТ, что бы потом на ЧМ проблем с ней не было.

Артем, вот в высокоточке пишут что ничего кроме одеяла на голову не помогает. то есть дело явно в засветке объектива. интересно узнать, на РСР винтовках с прицелами на которые наглазники установлены известные - есть такие проблемы или нет?

Серег, ну значить так и есть. При засветке изза спины.
И либо шапка, либо наглазник (минибленда) способен помочь.

К сожалению в высокоточке не все и не всегда стреляют с блендами.
Иначе бы, мне кажется, выводы были бы однозначнее.
А так, только вскользь упомянули, хотя не думаю, что такая простая мысль никому там в голову не приходила.

Наблюдаемый порядок температурного отклонения стп - от полуминуты до минуты.
И это при перепаде температур менее 10оС, если не изменяет память от 5 начинается.
То есть 5 градусов и уже промах (опасно близко) на дальних мишенях.

Вот я и предлагаю тем кто сталкивался по возможности подробнее вспомнить условия при котрых подобное наблюдалось.
Возможно ли, что присутствовало описанное в высокоточке.

Дело в том, что чисто температурный уход мне кажется слишком большим.

Я не знаю ответа.

Только среди вводных там ко всему еще и известная дистанция, которую можно считать измеренной с очень малой погрешностью.

Originally posted by Shershen:
Серег, ну значить так и есть. При засветке изза спины.
И либо шапка, либо наглазник (минибленда) способен помочь.

К сожалению в высокоточке не все и не всегда стреляют с блендами.
Иначе бы, мне кажется, выводы были бы однозначнее.
А так, только вскользь упомянули, хотя не думаю, что такая простая мысль никому в голову не приходила.

Наблюдаемый порядок температурного отклонения стп - от полуминуты до минуты.
И это при перепаде температур менее 10оС, если не изменяет память от 5 начинается.

Вот я и предлагаю тем кто сталкивался по возможности подробнее вспомнить условия при котрых подобное наблюдалось.
Возможно ли, что присутствовало описанное в высокоточке.

Дело в том, что чисто температурный уход мне кажется слишком большим.

Я не знаю ответа.

По поводу засветки,
Еще один тестик, для исключения влияния особенностей восприятия света нашим глазом. Прикручиваем к окуляру, можно просто всунуть в наглазник маленькую телекамеру. И все смотрим на мониторе. Если ошибки нет, или осталась только ее температурная составляющая, то причина в наших глазах, а это, как я уже предлагал, лечится фильтрами и наглазником.
По поводу высокоточников на ганзах, там всего несколько человек разбирается в оптике на инженерном уровне, остальные только продвинутые пользователи, хоть и очень опытные стрелки. И поэтому на многие вещи там просто могут не обратить внимания.