Немного об выходных зрачках и окулярах

Картинки грузятся долго, поэтому комментарии в отдельном посте.
Как видно по схеме, диаметр выходного зрачка принят 4мм - усредненный диаметр зрачка глаза.

По правде говоря, это не окуляр, а лупа. Но работает так-же (по тому-же принципу).
Окуляр прицела несколько отличается, но работает где-то так-же.

А теперь давайте увеличим зрачок до весьма приемлемого значения - 10мм.

Как видно на схемах, разрешение по центру падает более чем вдвое, а по краям - полное мыло.
Т.е. даже 10мм для окуляра такого типа - убийственны.

Продолжение следует - дальше будет только хуже

Попробуем увеличить диаметр до ИНОГДА декларируемых 17мм.
Краевые (наклонные) пучки виньетируются (перекрываются) наполовину, качество изображения неприемлемо ВООБЩЕ.

Т.е. из приведенных рисуночков можно сделать вывод, что НИ ОДИН уважающий себя расчётчик НИКОГДА не будет задавать
значение выходного зрачка более 5... 6мм.

Специально для моего ОППОНЕНТА Михаила HORNET:

Расчёт системы всегда ведётся в обратном ходе - от глазного зрачка.
Это даёт преимущество расчётчику - иногда наклонный пучок края поля использует не центр входной линзы, а периферию.
И поймать ЭТО в прямом ходе практически невозможно.
Это так-же, как конструирование авто - начинают с того, кто там сидеть будет.

А вот как работает окуляр при смещении глаза с оси - несколько попозже

Какие интересные темы рождаются из других - не очень интересных (про 1,5-9х). Очень доходчиво. Спасибо.

Originally posted by qwerty12:

Очень доходчиво. Спасибо.

Да не за что....
Чем грамотнее потребитель, тем цивилизованнее рынок.
С таким рынком приятно иметь дело - есть куда идти.
А постоянное оглядывание назад с целью найти что-то упущенное и слепить очередную пулю из ... . ни к чему хорошему не приведёт.

Я постоянно пытаюсь что-то разъяснять в профильных темах, но последнее время уже начали просто глушить (как в упомянутой вами).

По поводу зрачков - этот идиотизм был в своё время порождён китайцами.
Они попытались ввести параметр Brightness II, который вычислялся как площадь выходного зрачка.
Цифири получались внушительные, а прицелы лучше не становились.

Ещё один показательный пример - Twilight Factor.
Там я как-то заметил разницу в декларации у ЦАЙСа и Люпа.
Первый в качестве входного зрачка брал его реальный размер, а второй - диаметр передней линзы.
Покупатели могли видеть преимущество Люпа

Итак, в качестве заключительного аккорда
Что-же происходит с изображением при смещении зрачка с оси?

Как видно из картинки, изображение несколько портится, но значительно меньше, чем при увеличении диаметра.
Также может возникнуть параллактическая ошибка, т.к. изображение и измерительная сетка смещаются неодинаково.
А вот поле (у данного окуляра) несколько увеличивается - до 22 грд, т.е. на 2 градуса в сторону.
И если внутренние диафрагмы позволяют, то можно мотать головой.
Правда, в пределах 10мм "зрачка", т.е. смещать центр на +/- 3мм от базы.

В афокальных системах несколько сложнее, но суть та-же.
Поэтому системы на трубке Кеплера никогда не будут работать одинаково с коллиматором даже на увеличении 1Х.

Всё, пожалуй. Готов к вопросам, если будут.

Скажите пожалуйста - а увеличение ай-релифа, это тоже очень дорого? Бюджетные прицелы почему-то характеризуются гораздо меньшим показателем, чем дорогие. Постоянный (на дорогих моделях) при изменяемых показателях кратности ай-релиф - это обман или реальность?

И еще дурацкий вопрос - почему нет прицелов на зеркале?

Спасибо.

Originally posted by qwerty12:

Скажите пожалуйста - а увеличение ай-релифа, это тоже очень дорого?

Нет. Это закладывается в конструкцию окуляра изначально.
Но при его увеличении для сохранения угла поля надо увеличивать диаметр линз, а это требует некоторых доп затрат.

Originally posted by qwerty12:

Постоянный (на дорогих моделях) при изменяемых показателях кратности ай-релиф - это обман или реальность?

Нет, это не миф. Это следствие расчёта "от наблюдателя", про который я тут писал.

Originally posted by qwerty12:

И еще дурацкий вопрос - почему нет прицелов на зеркале?

Есть
Но работает только на больших увеличениях - на малых центральное экранирование затеняет картинку.
Это больше для FPA - ночники, цифра.
Для афокалок дорого и малоэффективно.

Я же не отрицаю Ваших глубоких знаний об оптике, особенно в теории
Хочется, чтобы было объяснение следующему ( я искренне , без подколов, мне интересно разобраться)
1. Что за такой ВСЕМИРНЫЙ заговор производителей , которые УПОРНО дают в характеристикам своих прицелов ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА, причем, по вашему, безбожно врут
В чем смысл этого вранья? Что такое тогда вообще диаметр выходного зрачка, если он, по вашему, в принципе не может превышать 6 мм, неужели ВРЕТ сам Сваровский ( о, Боже). Что за параметр указывают производители ( причем все и независимо друг от друга)
2. Почему у одних прицелов, в соответствии с данными производителя, картинка прицела остается приемлемой после довольно бОльших отклонений от центра, а у других - дает луну сразу, то же для одного итого же прицела на малой и большой кратности
3. Если в фокальной плоскости окуляра поместить лист бумаги и направить свет с объектива, то на бумаге появится вполне себе четко очерченный круг, который подозрительно по размерам совпадает с величиной " диаметр выходного зрачка ", которая указана производителем, причем если покрутить трансфокатор, то будет ВИДНО, что диаметр пятна меняется, в сторону уменьшения ( не сразу), при этом пятно остается четко очерченным и имеющим максимальную однородность по всей поверхности, в зависимости от схемы прицела могут появляться по краям пятна паразитная засветка , но основное пятно остается четко выраженым. Что это?

Подколов много, но отвечу по порядку:

1. Это заговор не производителей, а маркетологов.
Если величина указывается в даташите (что само по себе лишнее - она не несёт информации), то она
ПРОСТО НЕ МОЖЕТ указываться меньше, чем у конкурентов - просто поверьте, я это со своими изделиями тоже делаю, скрипя зубами.
И мой покупатель просто не приемлет никаких пояснений - надо И ВСЁ!
2. Я это даже разрисовал - пост номер 9 этой темы. Там-же пояснил почему такое бывает.
3. Уже не рискуя быть потёртым - тема моя - ещё раз, медленно.
Это диаметр светового пятна, причём центрального.
Если его собрать линзой, получится крайне размазанное изображение точки.

Параметр ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК относится к пучку, который воспринимает глаз.
То, что пропускает прицел, НИКАКОГО отношения ни к одному из параметров прицела не имеет.
С таким-же успехом можно указать шаг резьбы настройки окуляра или диаметр оправы сетки.

Originally posted by Михаил HORNET:

Если в фокальной плоскости окуляра поместить лист бумаги и направить свет с объектива

Вдогонку - это не ФОКАЛЬНАЯ ПЛОСКОСТЬ.
Это позиция вынесенного зрачка.
Фокальная плоскость там, где сетка расположена бывает.

Да, неправильно употребил термин, конечно же на удалении выходного зрачка, не фокальная плоскость

Все же мне неясно

Сваровский В прицелах Z6, в частности, 1-6х24 указывает в своих данных к прицелам величину выходного зрачка, НАМНОГО меньшую, чем почти у всех прочих - всего лишь 9,6 мм.Напомню, что аналогичный показатель у прицела Никон 1.1-4х24. 21,8 мм (Двадцать одна целая восемь десятых мм) Если, по вашему, он ВРЕТ ВСЕ РАВНО, то зачем Сваровскому врать не так выгодно для себя, не как все - 16-18 мм, а врать так специально, как бы ухудшая свои данные перед прочими? На кратности ОДИН у него лишь 9,6 мм выходной зрачок, а у Никона аж 21,8 на кратности БОЛЬШЕЙ!

Почему это подозрительное вранье имеет совершенно ЯСНО ЗАМЕТНУЮ особенность - на кратности 1х у Свара Z6 чувствительность к положению глаза относительно оптической оси совершенно очевидно НАМНОГО ВЫШЕ, чем у других прицелов, у которых указано 16-18 мм, не говоря про этот Никон 1.1-4х24, который позволяет ОЧЕНЬ вольное положение глаза, то же характерно и для прицела Триджикон TR 1-4 x24

Кто и когда отменил формулу, которая кочует из одного учебника в другой - то что диаметр выходного зрачка = эффективный (световой) диаметр объектива прицела разделенный на кратность
Если посмотреть на данные производителей, то мы увидим, что мало где есть просто деление диаметра линзы на кратность при низкой кратности ( это значит, что НЕ ВСЯ поверхность линзы объектива участвует в реальном формировании изображения на низких кратностях, но на хороших прицелах - именно так, и почти всегда - диаметр линзы объектива на кратность при максимальной кратности

Но ведь и далее выходного зрачка изображение у прицела присутствует, просто оно становится ограниченным диаметром того самого таинственного "светового пятна".
Раз Вы так резко разделяете " световое пятно" и " диаметр выходного зрачка", ставя между ними знак неравенства, то прошу объяснить этот самый таинственный физический смысл " светового пятна"
Оно РЕЗКОЕ по всему своему полю
Также его яркость становится ощутимо выше на высоких кратностях - общая яркость пятна концентрируется на меньшей площади, хотя если просто смотреть через прицел и крутить трансфокатор, то никакого такого заметного увеличения яркости не происходит

Originally posted by Михаил HORNET:

Оно РЕЗКОЕ по всему своему полю

Это проекция полевой диафрагмы.
Извините, читать лекцию на темы волновой оптики мне некогда.

Originally posted by Михаил HORNET:

Сваровский указывает в своих данных к прицелам величину выходного зрачка, НАМНОГО меньшую, чем почти у всех прочих - всего лишь 9,5 мм.

Я могу ДОПУСТИТЬ, что он не врёт. Хотя вся суть расчётчика бастует против этого.

В общем, я всё расписал выше.
Если хотите - можете не верить и разносить дальше по просторам сказку про выходной зрачок.
Мешать больше не буду. В Вашей теме отмечаться тоже.

Originally posted by Михаил HORNET:

Кто и когда отменил формулу, которая кочует из одного учебника в другой - то что диаметр выходного зрачка = эффективный (световой) диаметр объектива прицела разделенный на кратность

Эту формулу никто не отменял. Только надобно грамотно отнестись к термину "ЭФФЕКТИВНЫЙ" и не равнять его с термином "световой".
По поводу деклараций - это не ко мне, а к тем, кто их писал.
Подозреваю, что инженеры Свара аки ЦАЙСа к этому отношения не имеют.

Нет ну тема то тянет на Нобелевку в разделе оптика. Ниспровержение основ ни много ни мало

Вот, на моих фото приведен вид через окуляр прицела, с большого удаления
Кратность начиная с 2х и далее вниз соответственно 3х, 4х, 5х,6х, 7х
ЧЕТКО видно изменение размера этого самого то ли диаметра выходного зрачка, то ли " светового пятна" о котором нам говорят
Мы еще все же не получили ответа кроме того, что световое пятно - это проекция полевой диафрагмы, физический принцип не раскрыт и соотношение с тем самым диаметром выходного зрачка отсутствует

ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ руководствах по оптике пишут, ЧТО ИМЕННО ЭТО, то что Я изобразил на фото, и есть диаметр выходного зрачка. ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ пособиях, учебниках, комментариях и статьях это выходной зрачок ( EXIT pupil)

Вот как тут:
Выходной зрачок
Что такое выходной зрачок и что мы знаем о нем? Если вы возьмете оптический прибор (бинокль, зрительную трубу, оптический прицел) и удалите его от глаза на расстояние вытянутой руки и направите на источник света, то вы увидите небольшое световое пятно. Оно называется выходной зрачок потому, что свет, проходящий через оптический прибор, выходит именно через него. Выходной зрачок расположен таким образом, чтобы обеспечить максимальное поле зрения. Выходной зрачок можно в определенной степени сравнить с окном, через которое глаз видит увеличенное изображение предмета, созданное оптической системой, - изображение, увидеть которое иным путем не представляется возможным. Для того чтобы определить величину выходного зрачка в миллиметрах, необходимо разделить диаметр объектива на значение кратности увеличения. Например, бинокль с маркировкой 7×35 будет иметь диаметр выходного зрачка 5 мм. Предпочтительно, чтобы диаметр выходного зрачка вашего бинокля превышал диаметр зрачка глаза в момент пользования.

Или тут ( с сайта Казанского Оптико-Механического завода!)
Размер выходного зрачка определяет, сколько света попадает на глаз наблюдателя. Чем больше света, тем лучше контраст наблюдаемой картинки. Вы можете увидеть выходной зрачок бинокля, если держать бинокль перед собой на расстоянии приблизительно 30 см и смотреть на окуляры. Это должен быть яркий светлый круг в центре окуляра, если вы видите светлый квадрат или часть круга, то это значит, что имеются большие потери света и вы не получите качественного изображения
Выходной зрачок - величина равная результату от деления диаметра объектива на увеличение в миллиметрах. Например, бинокль 7х35 имеет выходной зрачок 35 / 7 = 5 мм.
Зрачок человеческого глаза может раскрываться от 2 мм ( в яркие солнечные дни) до 7 мм (в полной темноте). Зная это, вы можете определять, что бинокль предназначен для использования в дневное время, в сумерки или ночью. Например, бинокль с выходным зрачком 5 мм хорош для использования в дневное время, в сумерки, при недостаточном искусственном освещении. Бинокль с диаметром выходного зрачка 3 мм - пригоден только для использования в дневное время. Бинокль с диаметром выходного зрачка 7 мм пригоден для наблюдения в глубокие сумерки и ночью.

Еще раз, мы же тут для выяснения правды:

Это " световое пятно" если угодно использовать эту терминологию, на данном прицеле имеет размер в ПОЛНОМ соответствии с данными производителя о размере выходного зрачка на данной кратности, а именно 16 мм
И наблюдаемая ВНУТРИ НЕГО картинка абсолютно РЕЗКАЯ ПО ВСЕМУ ПОЛЮ! все 16 мм диаметром и ПОЛНОСТЬЮ РЕЗКИЕ. Парадокс? Выше же обоснована полнейшая физическая невозможность этого
Причем этоттак называемое световое пятно не пятно вовсе, а картинка прицела, которая и содержит все изображение, если смотреть с Eye relief или центральную часть изображения, если смотреть с большого удаления ( то есть действительно, прямая аналогия с окном)
ее видимость в плане отдаления ограничена только разрешающей способностью нашего зрения - с помощью прицела можно успешно стрелять, видя эту картинку и находя на цель отлично видимое перекрестье ( на фото его не видно - особенности съемки фотоаппаратом) даже с вытянутых максимально рук, по- пистолетному, и даже далее. Фото сделаны с расстояния примерно 15 см за затыльником приклада.
Можно графиков навыкладывать сколько угодно, но факт,, что прицелом в пространстве формируется то, что ВСЕ называют выходным зрачком, а г-н yevogre именует "световым пятном-проекцией полевой диафрагмы", и это что- то имеет диаметр 16 мм и полностью резкое по всему полю
Потом это что- то с ростом кратности уменьшается, опять же в полном соответствии с данными производителя о размерах выходного зрачка на этой кратности

А вот что пишут про устройство микроскопа
Ирисовые полевая диафрагма 3 и апертурная 5 служат для ограничения светового пучка и уменьшения рассеянного света.
И вообще само сочетание световое пятно и проекция полевой диафрагмы как то не очень популярные термины и используются исключительно в аспекте конструкции микроскопа
Мне кажется, что у вас, г-н ТС, все таки возникла путаница, поскольку как теоретический так и эмпирический опыт подсказывают, что Вашу теорию стоит перепроверить

Originally posted by Михаил HORNET:

Нет ну тема то тянет на Нобелевку в разделе оптика. Ниспровержение основ ни много ни мало

Уважаемый Михаил HORNET
А что-нибудь кроме цитат из древних учебников привести сможете?
Я разрисовал, как работает окуляр, сосчитал их не один десяток - в итоге эта тема.

А что Вы, уважаемый, кроме базарного ОРА, можете представить?
Я (в отличие от Вас) не буду удалять Ваши посты и пусть Ваша глупость станет достоянием сети - это даже неплохо.

Originally posted by Михаил HORNET:

сколько света попадает на глаз наблюдателя.

Это мне напоминает анекдот про "Давай я тебе НА ГЛАЗ насыплю" с неприличным продолжением.
Тон поубавьте, выписыватель Нобелек, пожалуйста.
Вы можете возразить по существу моих постов или только авторитетом древних авторов прикрываетесь?
Вы не оптик (и слава Богу!). Не надо лезть в неведомое, вдумчиво не прочитав НИ ОДНОЙ (смею предположить) серьёзной книжки до конца.

Возразите по существу моих трассировок и схем - тогда поспорим.
Ваш зрачок может расшириться до 17мм? Давайте послушаем впечатления...
Тем более, что это близко к диаметру глазного яблока уже....

К слову сказать - мой ОППОНЕНТ просто не понимает, что такое поле зрения и ка оно формируется.
Выходной зрачок есть параллельный пучок лучей, который при попадании на сетчатку строит ТОЧКУ изображения.
Поле изображения строится совокупностью НАКЛОННЫХ пучков.
Края диафрагмы и изображение вы видите как совокупность НАКЛОННЫХ пучков, а не выходного зрачка с большим диаметром.

Повторю СПЕЦИАЛЬНО для т.н. ОППОНЕНТА:

Оптика - наука УГЛОВАЯ. Ничего нигде не строит, только "ломает" - преломляет пучки.
Любая точка поля вне оси - воздействие на сетчатку УГЛОВОГО пучка.

Я Вам конкретно возразил, с КУЧЕЙ аргументов и не голословно, а на практике - что несмотря на ваши теоретические построения диаметр выходного зрачка прицела РАВЕН 16 мм, на 2х, причем то, что ЭТО ИМЕННО ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО зрачка, а не мифическое световое пятно, написано АБСОЛЮТНО ВЕЗДЕ, Более того, ВЫ САМИ эту точку зрения полностью поддреживали ранее
Вот ваше высказывание 2011 года
Вопрос : реально ли самому заменить диаметр выходного зрачка
ВАШ ответ: Замерить реально, лучше всего вплотную к окуляру - там проявляется именно зрачок.Диаметр трубы = световой диаметр объектива.
И замерять в непосредственной близости от окуляра. Но можно и подальше (2... 3 айрелифа)
Вот тема, там же и фото 4925350.gif
4925350.gif , из которого ясно, что ЭТО ИМЕННО ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК, причем это говорили Вы сами!
forum_lig... -m21225649.html

У вас что то с памятью случилось? Или учебники теперь для Мэтра не актуальны, там такую чушь пишут, типа 2х2 =4, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, это же так старо...

Ну и ? Может, вы конструируете микроскопы? А не оптические прицелы для оружия? Там есть свои особенности

Originally posted by Михаил HORNET:

Я Вам конкретно возразил, с КУЧЕЙ аргументов и не голословно

Это не аргументы, а просто базар, голословный.
Давайте трассировки, перечеркивающие мои утверждения.

Originally posted by Михаил HORNET:

Ну и ? Может, вы конструируете микроскопы? А не оптические прицелы для оружия? Там есть свои особенности

И микроскопы тоже. И никакой разницы нет - только не Вам это объяснять.
Вы просто ДАВИТЕ, пытаетесь переорать, не более.
Возразите конкретно, без ссылок на авторитеты.
Ваши фотки доказывают мою правоту - только вам это не объяснить, потому, что не желаете слушать.
В аудитории я Вас просто выставил-бы, но тут Вы можете гордиться своей непримиримостью.
И глупостью одновременно.
Читайте книги, особенно про формирование изображения и поля зрения, столь Вами нелюбимого.

Ваши посты - откровенно ХАМСКИЕ, от неуча, уверенного в своей правоте (как в том, что земля плоская).

Originally posted by Михаил HORNET:

Или учебники теперь для Мэтра не актуальны

Это Вы про себя? Я подозревал, что Вы их просто не читали никогда.

Пар выпустили - можно продолжить.

Для начала, как я понял, требуется пояснение, что-же такое выходной зрачок.
Тем более, что на форуме, да даже в этой теме, публикуются фотки с замерами и описанием изображения в "зрачке":

Originally posted by Михаил HORNET:

Оно РЕЗКОЕ по всему своему полю

что говорит о том, что понятие "выходной зрачок" не раскрыто.

Итак, обратимся к фразе из учебника о том, что диаметр выходного зрачка равен диаметру входа/увеличение.
Это именно так, но есть одна засада. И надобно её разложить по косточкам.

Сначала - что такое ВХОДНОЙ зрачок?
Это диаметр параллельного пучка на входе системы. Поле отсекается.
Берётся ТОЧКА предмета (поля), помещается на весьма далёкое расстояние (в расчётах - бесконечность)
и все лучи, выходящие из этой ТОЧКИ и пересекающие поверхность входной линзы, прогоняются через систему.
После прогона - система афокальная - на выходе должен быть получен ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ПУЧОК с диаметром, равным выходному зрачку.

После попадания в глаз наблюдателя этот пучок должен строить на сетчатке ТОЧКУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Т.к. любой фотик есть ничто иное, как имитатор глаза, спросите себя сами - что-же на фотографиях?

И ВЫВОД:
Выходной ЗРАЧОК сфотографировать невозможно.
На фотографиях изображено поле, порезанное положением фотика.

Ну хорошо, сфотографировать невозможно, а то что мы видим непосредственно глазами, в виде маленького изображения в этом самом " выходном зрачке", который имеет диаметр 16 мм, это то что?
Я ведь, как пользователь прицела ВИЖУ этот зрачок, причем он виден как на большом удалении, так и на ай релиф, когда он превращается в собственно нормальное изображение через прицел
Я же ( да и все) видят эту картинку СРАЗУ ЧЕТКОЙ по всему полю, она только увеличивается при движении глаза, в соответствии с ростом угловой величины
Вы, пожалуйста, эмпирические данные не игнорируйте

Originally posted by Михаил HORNET:

Я ведь, как пользователь прицела ВИЖУ этот зрачок

Еще раз, МЕДЛЕННО (!!!)
ЗРАЧОК (его проекцию) вы можете увидеть на матовой бумажке, поместив её в позицию вынесенного зрачка.
То, что вы видите глазом, есть кусочек изображения (поля зрения), порезанного положением зрачка глаза.
ВСЕ зрачки, формирующие поле, сходятся в позиции вынесенного зрачка - там можно увидеть поле целиком.
При любом осевом смещении поле режется - количество ЗРАЧКОВ, попадающих в глаз, уменьшается.
Насколько - зависит от схемы системы.

Жень, много раз перечитал твои первые посты и даже не знаю, что сказать.

С одной стороны знаю, что не пацан ты уже давно, и что оптическими расчетами занимаешься не первый год, и даже на жизнь ими зарабатываешь. Авторитет у тебя здесь на форуме приличный.

А с другой знаю, что выходные зрачки в телескопических прицелах бывают размером больше 10 мм. И даже 16 мм лично мерял. И качество картинки при этом на краях ЭТОГО ЗРАЧКА вполне сносное.

Может, просто лупа, трассировки которой ты привел на картинках, не оптимизирована должным образом на большие поля?

Предлагаю, если у тебя есть схема телескопического прицела с переменным увеличением, выложить ее сюда. Одну картинку трассировки лучей на минимальной кратности, другую на максимальной. Ну и плюс таблички можно с кружками рассеяния в выходных зрачках. Вот это будет наглядно и однозначно. Просто тогда оппоненты сольются враз.

С уважением ко всем участникам дискуссии,
Егор

Originally posted by Параллакс:

Предлагаю, если у тебя есть схема телескопического прицела с переменным увеличением, выложить ее сюда.

Я её уже выкладывал. Попробую повторить.

Увеличение 2Х, максимально вытянутое поле - 6 градусов в пр-ве предметов.

Можно видеть, что эффективным диаметром входящего пучка является 5 Х 2=10мм, т.е. диаметр выходного умноженный на кратность.
Остальной свет проходит мимо глаза, при этом при значительном смещении глаза с оси
картинка превратится в мазню.

Это процитировано из верхней темы, с первой страницы.
Но для ПУЩЕЙ показательности потеряю ещё день, но протрассирую от глаза на малом увеличении,
чтобы показать, что ВХОДНОЙ зрачок при этом не всегда по центру

Хотя на последнем трассере видно, как сильно режется полевой пучок, а на первом - форма пучка, крайне далёкая от параллельного.

Originally posted by Параллакс:

Может, просто лупа, трассировки которой ты привел на картинках, не оптимизирована должным образом на большие поля?

Я-же указал поле +/- 20грд.
У прицелов по максимуму +/- 12

Originally posted by Параллакс:

Покажи картинки для предмета размером 12 градусов. И все будет не так плохо для зрачка 15-16 мм.

Егора!
Я их показал выше!
Центральный пучок от центральной точки (можешь представить что будет на изображении),
наклонный - от предмета 6грд, умножаем на увеличение - 12грд за окуляром.

Завтра выложу трассировки от глаза на 10Х и 2Х

Ну, поле действительно режется. Если смотреть в этот 16 мм " выходной зрачок' с позиции айрелифа - то мы видим Полноценный вид церез прицел, со всем его полем, которое имеет прицел, чем дальше мы отодвигаем от глаза окуляр, тем поле в " зрачке" сокращается
И зрачок я могу увидеть не только на бумажке, достаточно просто навести на светлый фон прицел и посмотреть со стороны окуляра - картинка будет как на моих фото ( хотя есть мнение, что сфотографировать точно как выглядит нельзя, но идея, несомненно, донесена)

Я обращаю внимание, что 16 мм - это тот размер " зрачка" , который я вижу как проекцию изображения по факту, изменяется линейкой! То есть 16 мм это не некий вымышленный или высчитанный размер, это то самое, что изображено на снимке и уважаемый Евгений в 2011 году точно так же, как и сейчас я, а до этого- все авторы учебников считали за выходной зрачок

Вот что мне ответили инженеры фирмы Никон, я интересовался размером выходного зрачка в очень известном и заслуженном прицеле Никон Монарх 1,1-4х24, который заявлен Производителем как 21,8 мм

Уважаемый Михаил,
благодарим Вас за обращение в Европейский центр тех поддержки Nikon и за интерес к нашей продукции.
Спасибо за ваши комментарии.
Ниже я хочу дать вам пояснение о данной величине при обозначении выходного зрачка для прицелов Nikon.
Для прицелов значение выходного зрачка рассчитывается следующим образом диаметр объектива делится на кофициент приближения прицела- его минимальный и максимальный коэфициент приближения( кратность)
Отсюда следующие значения для данного прицела 21.8-6.0
Прицел MCE 1.1-4 x 24M
24:4=6 и 24: 1.1=21.8
Данные значения дают вам представление о световом потоке для данного прицела в зависимости от используемого приближения.
Величина 6.0 мм в данном случае - отображает световой поток при использовании максимального увеличения для данного прицела(4х) Что означает, если данные значения будут использоваться при условиях плохого освещения, то вы можете "получить" затемнение из-за того, что человеческий зрачек в темноте достигает 7 мм.
Величина 21.8 мм в данном случае- дает представление, что при использовании минимального приближения с данным прицелом, вы не будете "иметь дело" с ослаблением светового потока.
Надеемся, что данная информация была полезной
Если у Вас возникнут дополнительные вопросы, то мы будем рады ответить на них.
Хотим отметить, что теперь Вы можете связаться с нами посредством живого чата.
nikoneurope-ru.custhelp.com
С уважением, служба технической поддержки компании Nikon.
Наталья Шахова
www.europe-nikon.com/support

Я дополнительно протестировал этот Никон Монарх на чувствительность к смещению глаза ( без замеров линейкой, конечно), действительно, он позволяет, субьективно, ощутимо большую свободу положения головы, чем мой Никон с 16 мм " выходным зрачком". СУЩЕСТВЕННО большую! Голову можно нагнуть к самому прикладу или, наоборот коснуться приклада подбородком - а вы все еще имеет вид через прицел! Если ЭТО не выходной зрачок - то что это? Может, внутри выходного зрачка существует еще один? С обозначенными Евгением характеристиками? Но куда девается первый? Никаких двух кругов или даже одного круга СО СГУЩЕНИЕМ СВЕТА К ЦЕНТРУ, как было бы при гипотезе Евгения, нет и в помине
Есть абсолютно однородное изображение в пределах " выходного зрачка", резкое, которое может только варьироваться ПО ПОЛЮ ЗРЕНИЯ

Я Вам отвечу, но в последний раз. Надоело слегка.

1. Фраза о ПРИБЛИЖЕНИИ говорит о том, что это машинный перевод.
Но я никогда не встречал азиатов с фамилией Шахова.
Так что ответила вам одна из тех, кто пишет данные даташиты.
Кто-же будет возражать против самим написанного?

2. Лично меня поражает упорство, с которым Вы длбите одно и то-же уже во второй теме:

Originally posted by Михаил HORNET:

Есть абсолютно однородное изображение в пределах " выходного зрачка", резкое, которое может только варьироваться ПО ПОЛЮ ЗРЕНИЯ

Эта фраза говорит о том, что Вы вообще не понимаете, что такое выходной зрачок.
А мои посты с пояснениями просто не читаете - не царское это дело.

3. Я продолжу данную тему и протрассирую прицел (их есть у меня).
Но с Вами больше общаться не хочу.
"Желаю Вам бывать в неведеньи счастливом... " (С)А.Грибоедов

Вам совет - прочитайте что-нибудь серьёзное по оптике в плане построения изображения.
Например, Родионова - в сети есть.
Когда поймёте, что такое ТОЧКА предмета и как она преобразуется в ТОЧКУ изображения, пройдя через афокальную систему,
сможем вернуться к разговорам.
А пока у Вас некое эйфорийное состояние - Вам кажется, что вы всё знаете.
А знания ваши на уровне маркетолога Шаховой и вы друг друга понимаете правильно.

С нападками мы до истины не доберемся. Я ведь не позиционирую себя как теоретика оптики, я - всего лишь продвинутый практик с изрядным опытом стрельбы
Аудитория, Поднимите руки кто понял
Давайте все же по- шагово, чисто для практиков
Я ведь пока не оспариваю ТЕОРЕТИЧЕСКИ Ваши расчеты, кроме разве что на указание известной формулы, но мы сейчас не об этом

Давайте для конструктива Сначала определимся с тем, что мы физически наблюдаем, взяв в руки прицел
Поместив прицел на ВЫТЯНУТЫХ руках окуляром к себе и наведя его, для лучшего контраста всего лишь, на светлый фон, мы видим маленькую четкую по всему полю картинку изображения, с отчетливо видимой прицельной маркой, занимающей весь видимый размер окуляра, с очень небольшим полем зрения, остальная поверхность окуляра прицела воспринимается как непрозрачная, черного цвета, хотя в зависимости от фирмы и установленной кратности могут быть засветки
Только три вопроса:
1. Что же ЭТО мы видим? Какое это имеет название? Этот кружок изображения, или для него нет никакого термина?

2. Поскольку термин " выходной зрачок" так или иначе в оптике существует, какой его физический смысл, особенно если то, что мы видим НЕ является выходным зрачком

3. Может ли пользователь прицела, не зная заводских параметров, самостоятельно провести измерение размера выходного зрачка на всех кратностях его прицела? Если да - то как

Originally posted by yevogre:

Выходной ЗРАЧОК сфотографировать невозможно.

вот фото. В камеру вкручен длиннофокусный объектив. Матрица больше, чем построенное изображение. Откуда круг?

Originally posted by yevogre:

На фотографиях изображено поле, порезанное положением фотика.

может все-ж порезанное границей кадра?

Originally posted by yevogre:

пучок должен строить на сетчатке ТОЧКУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

а как же он построит эту точку, если она за пределами поля? Ведь ее объектив не формирует, она в зоне черной окантовки (на фото) И размер этого поля прямо зависит от кратности .. . Выходной зрачек и есть это поле (как на фото) видимое через оккуляр ?
Блин, но я тоже перестал что либо понимать.

Женя, заканчивай отсылать к учебникам и "прекращать общаться". Михаил указывает тебе на противоречия между твоей информацией и информацией от производителей прицелов. И такие противоречия действительно есть.

Азиатские прицелы считаны в прямом ходе. За входной зрачок системы берется оправа передней линзы объектива. Поэтому у них обычно удаление выходного зрачка плавает - при таком счете его невозможно "удержать" на всех кратностях. Но ДИАМЕТР выходного зрачка МОЖЕТ быть таким, как говорит г-жа Шахова.

Да, на большом поле при большом выходном зрачке предел разрешения для окуляра может быть хуже, чем на меньшем (примерно в 4 раза для прицелов с зумом 4х). Что, собственно, и наблюдается на твоих картинках. И в этом нет ничего плохого, так как и линейный размер одного и того же предмета в фокальной плоскости окуляра при этом также в 4 раза будет отличаться. А дальше - задача для расчетчика оптимизация окуляра в системе телескопического прицела.

Originally posted by Параллакс:

Женя, заканчивай отсылать к учебникам и "прекращать общаться".

Ребята, вы меня просто убиваете.
О чём мы говорим?
О ЗРАЧКЕ? Если на выходе окуляра параллельный пучок диаметром 16мм, то он должен построить ТОЧКУ изображения
при захвате приёмным объективом с передней апертурой 16мм.
Открыть диафрагму фотика до предела и сделать снимок.

Далее, ДАЖЕ ЕСЛИ центральный пучок будет 16мм, как ты себе представляешь наклонные с таким-же диаметром?
Там половинное виньетирование начинается с минимального угла!

Originally posted by Параллакс:

Азиатские прицелы считаны в прямом ходе.

Ты сам в это веришь? Т.е. оптимизированы в прямом ходе по МАКСИМАЛЬНОМУ входному зраку????
Да ни один RKE, которые они плодят как кроликов такой пучок в наклоне не пропустит!

Егор, для тебя СПЕЦИАЛЬНО, намёк - почему-бы у ночной насадки вместо заднего телевичка окуляр не поставить?
Угол бешенный!
Ан нет - уголочек принимаем до 4... 5 грд половинку, с коротким фокусом только центр трубки рассматриваем....
А всё потому, что ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК нужен. У великого ЦАЙСа всего-то 27 милИметров, почему-то.

А вы мне тут сказочку про гениальных азиатов, которые из Ранка/Кельнера перевёрнутого 16-20мм зрак вытягивают.

Егора, это ВСЁ к тебе, и только.
Ибо остальные участники вряд-ли до сих пор поняли, как изображение строится.

Помницца, на заре моего присутствия на данном форуме меня сильно несли по кочкам за утверждение,
что оптическая система световой поток усиливает (по своему, естессна).
И Навашиным с Максутовым пугали, и другие книжки съесть заставить хотели.
Воз и ныне там?
А потом я привёл цитаты из Гершуна, подтверждающие мою "теорию" - оказалось и не моя вовсе....
И тебе-ли не знать, что учебники как перепечатывали, так и будут.
Кста, у Родионова саавсем по другому - потому как "по косточкам", а не огульно в рожу.

Неужели ты и вправду решил (про Хорнета молчим) что я это САМ ВЫДУМАЛ????
Я на этих системах уже мозоль на жопе заработал.
И когда мне талдычат, что "микроскопы это не прицелы", я со стула падаю.
Сразу ЭдикаГ вспоминаю.

Originally posted by кролик:

а как же он построит эту точку, если она за пределами поля?

А вы возьмите точку ПО ЦЕНТРУ - и в дамки!
Я вам про ЗРАЧОК - единственный и неделимый параллельный пучок от одинокой точки предмета,
а вы мне про совокупность минимум миллиона этих зрачков, которые из миллиона ТОЧЕК изображение построили.....

Чего-то ты, Женя, напутал теплого с мягким.

О ЗРАЧКЕ? Если на выходе окуляра параллельный пучок диаметром 16мм, то он должен построить ТОЧКУ изображенияпри захвате приёмным объективом с передней апертурой 16мм.Открыть диафрагму фотика до предела и сделать снимок.

На выходе окуляра будет параллельный пучок только в том случае, если у тебя в фокальной плоскости прицела (не важно, в первой или второй) будет стоять полевая диафрагма бесконечно малого диаметра. Тогда объектив фотика построит яркую точку в центре кадра, если совместить входную апертуру фотика (плоскость диафрагмы) с выходным зрачком прицела.

Но у тебя полевая диафрагма имеет конечный размер, поэтому из прицела будет выходить совокупность параллельных пучков от всех точек поля, пересекающихся в плоскости выходного зрачка. При совмещении плоскости диафрагмы фотика с этой плоскостью выходного зрачка, мы сфотографируем картинку прицеливания. Поле будет полным независимо от диаметра входного зрачка фотика.

Егор, для тебя СПЕЦИАЛЬНО, намёк - почему-бы у ночной насадки вместо заднего телевичка окуляр не поставить?
Угол бешенный!
Ан нет - уголочек принимаем до 4... 5 грд половинку, с коротким фокусом только центр трубки рассматриваем....
А всё потому, что ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК нужен. У великого ЦАЙСа всего-то 27 милИметров, почему-то.

У ночной насадки сзади ставят ОБЪЕКТИВ, а не окуляр. Потому что на выходе нужно получить коллимированное изображение люминесцентного экрана ЭОПа. Мы же не глазом это изображение рассматриваем, а в телескоп (прицел).

Дальше вообще не понял, о чем ты. Какой ЗРАЧОК в насадке? В насадке выходная апертура коллиматора, ИМХО. У Цайсса 27 мм, а у СОТа 40мм. Угол поля зрения у СОТ NM80 13 градусов. Какие 4-5 грд? Кто принимает?

Я вам про ЗРАЧОК - единственный и неделимый параллельный пучок от одинокой точки предмета

Чего-чего? Это из какой книжки?

На три вопроса ответьте, пожалуйста!

Originally posted by yevogre:

Еще раз, МЕДЛЕННО (!!!)
ЗРАЧОК (его проекцию) вы можете увидеть на матовой бумажке, поместив её в позицию вынесенного зрачка.
[/QUOTE

В том то и дело, что можем, и его величина оказывается 16 мм

[QUOTE]Originally posted by yevogre:

То, что вы видите глазом, есть кусочек изображения (поля зрения), порезанного положением зрачка глаза.
[/QUOTE

Да, видим кусочек изображения, с порезанным полем, причем тем более порезанным, чем глаз дальше от айрелифа - отрекаются непараллельные пучки
НО! Само " окно" остается ведь 16 мм! То есть мы смотрим на мир через 16 мм окошко, а не 6 мм ( в данном прицеле, есть прицелы и с маленьким зрачком в районе 9-10 мм на минимальной кратности - BSA 1,5-4,5x32, Сваровски Z6 1-6x24 и др), с таких прицелов стрелять с большим удалением глаза невозможно, тогда как Никоны или Триджиконы позволяют успешно поражать цель хоть стреляя по- пистолетному из винтовки с двух рук, положив ее на что- то, конечно - видимого " окна" в 16- 21,8мм вполне хватает для этого

QUOTE]Originally posted by yevogre:

ВСЕ зрачки, формирующие поле, сходятся в позиции вынесенного зрачка - там можно увидеть поле целиком.
[/QUOTE

Да, истинно так, а потом чем дальше тем поле падает, в полном соответствии с законами оптики - непараллельные пучки начинают отсекаться

QUOTE]Originally posted by yevogre:

При любом осевом смещении поле режется - количество ЗРАЧКОВ, попадающих в глаз, уменьшается.
Насколько - зависит от схемы системы.

Нет, это НА ПРАКТИКЕ не так! При небольшом осевом смещении глаза относительно прицела, если размер " окна" позволяет, ПОЛЕ ПРИЦЕЛА ОСТАЕТСЯ ПОСТОЯННЫМ. При небольших флуктуациях глаза вы видите через прицел ОДНУ И ТУ ЖЕ картинку, а не постоянно смещающееся туда- сюда поле. Это самый что ни на есть установленный факт, эмпирически!
Продолжая отклонять глаз - мы получим Луну( как только зрачок глаза коснется границы выходного зрачка), вот тогда да, поле сразу затеняется в этой части , а сдвинув еще глаз, за границу выходного зрачка, изображение пропадает совсем
Вообще если бы была корреляция четкости с диаметром выходного зрачка, то мы бы видели изображение как в самом плохом оптическом приборе - в САМОМ центре поля было бы все четко и ярко, а чем далее к краям - тем более размытое и тусклое
Такой эффект существует, о нем много написано в статьях, посвященных фотографии, есть специальные миры для тестирования объективов, но применительно к оптическим прицелам нормальных производителей данный эффект значимо отсутствует мы видим ровную по разрешение и яркости картинку по всему полю зрения в пределах выходного зрачка

Originally posted by Параллакс:

Но у тебя полевая диафрагма имеет конечный размер, поэтому из прицела будет выходить совокупность параллельных пучков от всех точек поля, пересекающихся в плоскости выходного зрачка.

Вот это из ПРАВИЛЬНОЙ книжки!
И ничего я не напутал!
При расчёте какой зрак берётся????? НАХРЕНА считать систему с выходом 16мм, когда работает только 5????
Смещение зрачка НЕ ЕСТЬ ЕГО ДИАМЕТР!
Это я тебе и толкую!

Вот, как пишет один неуч для других неучей
ОПТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ПРИБОРЫ, ИХ УСТРОЙСТВО,
ВЫБОР И ЭКСПЛУАТАЦИЯ
В.А.Солнцев

2.2. ВХОДНОЙ И ВЫХОДНОЙ ЗРАЧКИ

Очень важным параметром любого оптического наблюдательного прибора является световой диаметр объектива Dвх или, как его еще называют, входной зрачок.
Практически это диаметр свободной от оправы рабочей части объектива (см. рис. 1.1). Этот параметр всегда приводится в паспорте прибора и непосредственно на его корпусе второй цифрой в обозначениях вида 7X50, 8X30, 12X40 и т.д. Эта цифра определяет значение светового диаметра объектива или иначе - входного зрачка, непосредственно в миллиметрах.

Зная диаметр входного зрачка Dвх, можно найти значение диаметра выходного зрачка Dвых:
Dвых = Dвх/ Г
где Г - увеличение прибора.
Выходной зрачок (см. рис. 1.1 и 1.2) располагается в пространстве за последней оптической поверхностью окуляра и практически представляется в виде небольшого светлого кружка, видимого в линзах окуляра при их рассматривании в отодвинутом на достаточно большое расстояние от глаз положении.( обратите внимание на эту фразу)
Размер выходного зрачка Dвых определяет светосилу прибора, что будет рассмотрено ниже. Здесь же мы обратим внимание на величину Dвых для биноклей и монокуляров с характеристикой 7X50.
Как следует из приведенного выше выражения, в данном случае:
Dвых = Dвх/Г = 50/7 = 7,14 мм.
Это значение не является случайным. Дело в том, что зрачок глаза человека меняет свой диаметр в зависимости от условий окружающего освещения и в темноте его размер может быть близким к 7 мм. Поэтому делать наблюдательный прибор с размером выходного зрачка больше 7-7,2 мм практически бесполезно, так как это приведет к увеличению габаритных размеров и массы прибора, но не увеличит количество света, поступающего в глаз наблюдателя.
Из приведенного, в частности, следует, что бинокли и монокуляры с характеристикой 7X50 предназначены для наблюдений не только днем, но и в сумерки, и светлой ночью. По этой же причине такие приборы иногда называют ночными. В табл. 1.1 -1.3 приводятся значения диаметров входного и выходного зрачков для различных видов оптических наблюдательных приборов.

НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ приборы, которые не вскидывают впопыхах к глазу так и конструируют - чтобы размер выходного не превышал 7,1 мм, вы не найдете бинокля 3х50