тупики и кривые дорожки

quote:

Там имелось ввиду, что при более высоком давлении порох лучше горит

quote:

и в сочетании с улучшеной рецептурой это позволяет для получения заданой начальной скорости от конкретной пули обойтись вдвое меньшим его количеством

quote:

Отчёт 2005 года по усовершенствованным 5.56 мм патронам некой (ныне покойной?) Knox Engineering Company. Эти деятели решили применить в патронах усовершенствованный порох, выдающий больше газа и энергии с каждого зерна и единицы объёма, и сжигать меньшее его количество, но при более высоком давлении, чем обычно принято. В результате якобы удалось при сохранении внешнебаллистических характеристик 5.56х45 NATO М855 уменьшить длину и диаметр патрона, вес его сократить на 28.5 процентов, а занимаемый им объём на 49.8%. При этом ствол можно было использовать короче обычного, и он получал аж в четыре раза меньше тепла за выстрел (якобы за счёт того, что горячего газа в стволе было меньше, чем обычно, т.к. заряд облегчили примерно вдвое, но пулю он разгонял эффективнее). Существенно меньшие патроны позволили облегчить и уменьшить звенья и магазины, так что в итоге боекомплект из 600 патронов весил на 39.55% меньше, и занимал на 52% меньше объём, чем 600 патронов 5.56х45 - таким образом, достигались характеристики столь же высокие, что и у безгильзовых телескопических патронов LSAT, но при использовании обычной прямой гильзы из металла, диаметр которой лишь ненамного больше диаметра самой пули.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a433982.pdf

Однако помимо этого отчёта и скупых упоминаний в некоторых других местах ни про патроны эти, ни про судьбу разработки ничего выяснить не удалось. Возможно, это дезинформация, или у разработки были какие-то фатальные недостатки, поставившие на ней крест, либо напротив - результаты оказались столь впечатляющими, что о них больше не хотят докладывать вероятным противникам

Брошюра за тот же год по технологиям, предложеным для усовершенствования лёгких пулемётов. На страницах 4, 7-8 кратко - про эти же патроны, приведены результаты и цветное фото.

http://www.dtic.mil/ndia/2005s...ay/sadowski.pdf

quote:

Изначально написано bellot:
Кстати, а почему РПГ-7 - не стрелковое?

Потому что калибр - 40 мм

quote:

в калибр пускового устройства до 23мм

quote:

Изначально написано Donkey:
вспомнил одну широко распространенную вещь, вполне современную, у которой курок находится под стволом и бьет по ударнику снизу вверх---чем не андерхаммер? (правда, оружие это хоть и ручное, но не стрелковое)

Кто угадает?

РПГ-7

quote:

Я ж говорил: он "Всёзнайка",

quote:

Изначально написано Varnas:
мда.... И больше он не учился, зато много учил других.

quote:

Какое счастье что ВАМ не нужно ее решать! Иначе бы артиллерия посейдень стреляла каменными ядрами

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
да, проблема чрезвычайной сложности, но в реально существующих "телескопических" патронах, к счастью, не возникает... по причине полного отсутствия вытягивания пули втулкой

Ну и хорошо.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

в телеск. патроне - пуля оказывается внутри и надо городить втулку, которая вытягивает пулю из гильзы.
Мне лично, это кажется достаточно серьёзной задачей.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

надо городить втулку, которая вытягивает пулю из гильзы.
Мне лично, это кажется достаточно серьёзной задачей.

да, проблема чрезвычайной сложности, но в реально существующих "телескопических" патронах, к счастью, не возникает... по причине полного отсутствия вытягивания пули втулкой

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Это сильно напоминает рассуждения о том, что "почему не приняли прогрессивный патрон 6х49". Долго говорили, а потом оказалось, что стволы не выдерживают. И всё -

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

в своё время приняли металлическую гильзу, то её применяли в 99% оружия, всех калибров и назначений.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

в связи с этим - проблема стабильности качества пороха

Господи, кого только и не встретишь в этих интернетах...

quote:

Изначально написано Varnas:
мда.... И больше он неучился, зато много учил других.

Ну т.е. - по делу сказать нечего, но свои сопли развесить в теме надо.
Продолжайте - я с интересом наблюдаю.

5 - скорее не прочности, а долговечности гильз при хранении и работа в горячем патроннике.

1 и 3 - я и говорил об этом.

2 - проблема ещё и в том, что в обычном патроне донце пули это одна из сторон на которую давит газ.
А в телеск. патроне - пуля оказывается внутри и надо городить втулку, которая вытягивает пулю из гильзы.
Мне лично, это кажется достаточно серьёзной задачей.

НЯЗ, последние три недостатка на сегодняшний день преодолены, остальные остаются в силе.

quote:

Originally posted by Vigilante:
Я знаю преимущества и недостатки телескопических патронов

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

вот это и есть ваша системная ошибка. в не видите грань между "принять новое и выгодное" и "Давайте слепим чё-нить новое и неважно что это даст в итоге".

Как минимум надо задаваться чётким процентом выгоды. Или перечнем - что мы получаем от новшества.

Э нет, перечень преимуществ и недостатков давно известен, они неоднократно обсуждались на этом форуме, где Вы не новичок, и преимущества были Вам наглядно продемонстрированы в ответ на вопрос "а зачем?". Мне также не верится, что Вы никогда не читали LSAT'овских брошюр, например, в которых как раз наглядно показывают (для детей и военных, ага ) ради каких выгод всё это затевается, и какие трудности приходится преодолевать.

quote:

А потом с прогрессом наступил облом - оказалось, что творческие способности людей в нынешнем миропорядке намного превосходят его возможности внедрять новшества, и они стройными рядами отправляются на свалку истории да на полки архивов, потому что "зачем нам на это тратится, и так сойдёт"

Как минимум надо задаваться чётким процентом выгоды.
Или перечнем - что мы получаем от новшества.

Хотя я и не отрицаю, что зачастую можно "аргументировать" и не самый выгодный вариант.
Как это было с решением по рантовому патрону (трёшечному).
Документ я приводил.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Зависимость от источника энергии.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Ограничение по калибру.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Значит объём занимаемый пулей был излишним и его использовали для размещения пули.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Но в гораздо меньшей степени.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Есть только размеры и скорости.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Это не приём, а проверка - насколько вы в теме.
Судя по всему в знаете только то, что принята на вооружение одна система калибра 40 мм.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Это сильно напоминает рассуждения о том, что "почему не приняли прогрессивный патрон 6х49". Долго говорили, а потом оказалось, что стволы не выдерживают. И всё - прогрессивность кончилась.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Покажите - сколько ещё систем есть с подобным патроном и где они приняты на вооружение.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Если в своё время приняли металлическую гильзу, то её применяли в 99% оружия, всех калибров и назначений.
вот это пример универсального изобретения, которое проникло во все области вооружений.

quote:

Originally posted by Vigilante:
Я перечислил больше частей, заменяемых моторчиком, чем только одна пружина. Сомневаюсь что Вам неизвестно хотя бы в общих чертах устройство чейнгана или автоматической пушки с газоотводом - можете сравнить, насколько вся эта механика, работающая с резкими ускорениями и остановками, сложнее и больше мотков провода на круглой оправке из кусков металла.

quote:

Потому что моторчики начали развиваться позже, и дошли до уровня "можно клепать потоком на заводе задёшево" соответственно, тоже позже - в силу используемых там явлений природы, куда менее понятных, чем кинематика кучи железок.

quote:

Исторически же автопушки с внешним приводом появились раньше, чем те, что работали на энергии отдачи или на отводе газов, и теперь спираль развития возвращается к этому на новом витке

quote:

Так и есть. Но объём гильзы, объём патрона и занимаемый им объём в боеукладке - это не одно и то же. У телескопических гильза может быть больше, а объём патрона и объём, занимаемый им в боеукладке - меньше.

quote:

Я специально привёл диаметр обоих патронов, он одинаковый - 65 мм. Потому что у патрона Бофорса гильза в виде конуса с закраиной.

quote:

Все эти ужасы справедливы и для обычных патронов.

quote:

Сравнивайте.

quote:

Это известный приём, когда начинают заваливать вопросами, словно какое-нибудь лицо со спецобразованием, ответственное за принятие обсуждаемого образца на вооружение, во вполне обоснованом расчёте, что у человека заведомо нет таких данных (ибо он не спец и не вхож в сферы). Про схему запирания вообще-то уже написали, и можно было легко нагуглить - там поворотный патронник. О прочем данных нету, как и о материалах, из которых изготовлена пушка, длине очереди до перегрева и поломки и.т.п.

Это не приём, а проверка - насколько вы в теме.
Судя по всему в знаете только то, что принята на вооружение одна система калибра 40 мм. Пригодна для установки на боевых машинах и кораблях, т.к. зависит от источника питания.

Это сильно напоминает рассуждения о том, что "почему не приняли прогрессивный патрон 6х49". Долго говорили, а потом оказалось, что стволы не выдерживают. И всё - прогрессивность кончилась.

Покажите - сколько ещё систем есть с подобным патроном и где они приняты на вооружение.

Пока же я вижу - на основе одной системы делается вывод о колоссальных преимуществах этой системы в принципе.

А если американцы закрыли тему, в связи с тем, что данный патрон не может использоваться везде и во всех калибрах. А успех калибра 40 мм - частный пример и не применим в других случаях по целому ряду причин.

Если в своё время приняли металлическую гильзу, то её применяли в 99% оружия, всех калибров и назначений.
вот это пример универсального изобретения, которое проникло во все области вооружений.

quote:

Я пишу это не только для него, а и для тех читателей, которых он своим скепсисом - реальным или показушным - может ввести в заблуждение и навязать штамп, лишив знания фактов и способности размышлять. И да, я делаю это под настроение, а не по зову долга или по призванию

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Моторчик проще чем пружина?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Если б это было так, то сначала появился моторчик, а потом пружина.
Однако всё наоборот. Почему бы это?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Значит объём гильз увеличится.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Если речь о пластиках, то это даже не один завод, а целая цепочка, начиная от добычи сырья.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Давайте про арифметику:
Объём пороха - А, объём снаряда - Б.
Как ни крути а сумма всегда одна.
А вдвигать снаряд в гильзу - это всего лишь частный способ компоновки, которые обусловлен рядом условий.

Далее, вы можете посмотреть, сколько места занимает система подачи патронов у Bofors L/70

http://www.navweaps.com/Weapon...cutaway_pic.jpg
https://upload.wikimedia.org/w.../M247_DIVAD.png

и сравнить с таковой для CTWS

http://www.cta-international.com/index.html?d_d=4

Увидите, что Бофорсу нужно место под здоровенное устройство, которое разворачивает конвейер с патронами на 90 градусов и приводит их положение в сответствие с углом возвышения пушки, а также место позади казёного среза, где происходит досылание, тогда как в CTWS патроны просто напрямую заталкиваются в патроник без всего этого. Не говоря уже о том, что и патронные ящики, и тракты подачи под патроны Бофорса вдвое шире, из-за вдвое большей длины патрона при том же диаметре.

Замечу кстати, что у 76 мм итальянских скорострельных пушек конторы OTO Melara патроны похожи на 40 мм патрон Бофорса формой и пропорциями, то же касается 100 мм патронов от французских скорострельных морских орудий GIAT / Nexter "Compact". Длина этих патронов около 1 метра. Применение телескопической компоновки. следовательно, позволит получить 76-100 мм патрон того же диаметра, что и старый, но вдвое короче - с 40 мм патрон, и занимающий вдвое меньше места сам по себе, и ещё меньше - за счёт менее громоздкой системы подачи и самой пушки. Это значит, что на какой-нибудь ЗСУ "Отоматик", например, вместо 70 76-мм патронов поместится 140 штук, или же эту турельку можно будет упаковать в меньший объём и поставить на более лёгкую машину

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Показан частный случай патрона. То как его компоновали - зависит от тогдашних материалов и того, что не было нужны в меньших габаритах. Или как минимум этого ещё не осознали.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И насчёт "бросает более тяжёлый снаряд и с большей начальной скоростью" - за счёт чего? Преимущества получаются за счёт чего-то.
Когда были обычные патроны, то наращивание мощности патрона шли за счёт увеличения массы снаряда и объёма гильзы.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И приводить "255 мм против 535" - это неверно в корне.
Сделали цилиндр против конусной, Пули поместили во внутренний объём.
Длина патрона уменьшилась, диаметр увеличился.
Ширина коробки уменьшилась, но увеличился размер коробки по диаметру патрона.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И даже если принять, что это огромный выигрыш, то тогда остаётся один вопрос: все эти преимущества нового патрона могут сохраниться, если будет нарушена логистика в производстве.
Если станет хуже порох?
Если станет хуже материал гильзы?
Если направляющая втулка не даст того же результата?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
1. Насколько больше вес снаряда (точный вес в сравнении с ближайшим аналогом)?

Сравнивайте.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable6.html

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
2. Марка пороха?
3. Навеска пороха?
4. Среднее давление в стволе?
И до кучи:
5. Схема запирания?
6. Ресурс механизма?
7. Ресурс ствола?

quote:

Изначально написано Varnas:
Vigilante - по моему вам нестоит спорить с тролем.

quote:

Originally posted by Varnas:
А тем временем пушка под телескопические патроны принята на вооружение.... Гнать таких составителей отчетов ссанными тряпками.

quote:

Originally posted by Varnas:
Vigilante - по моему вам нестоит спорить с тролем.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Для того, чтобы это понять надо:
1. Насколько больше вес снаряда (точный вес)?
2. Марка пороха?
3. Навеска пороха?
4. Среднее давление в стволе?
И до кучи:
5.
6.
7.

quote:

Originally posted by Vigilante:
моторчик,

quote:

Originally posted by Vigilante:
снаряд вдвинут в гильзу

quote:

Это зависит от возможностей производства. Если оно может клепать такие пушки и патроны в необходимых количествах - то его хозяева могут себе позволить вооружиться ими. Сегодня - "одна-две страны на планете", завтра - все кому не лень, как оно и раньше было.

quote:

Придётся либо уменьшать начальную скорость (объём гильзы сильно меньше), либо увеличивать максимальное давление и подсыпать особенно злой порох, пожирающий стволы. Ну или сразу мутить электрохимическую / электротермическую пушку

quote:

В первом приближени - да, особенно 40X364R Bofors L/70, который на картинке, где сравниваются длины патронов.

quote:

Originally posted by Vigilante:
Правильно, потому что в результате получаете телескопический патрон. Только надо ещё направляющую втулку-обтюратор вставить. Диаметр гильзы у нового 40х255 CTWS такой же, как у закраины старого 40X364R Bofors L/70 - 65 мм, но старый патрон примерно 535 мм в длину, новый - 255 мм, т.е. занимает в боеукладке практически вдвое меньший объём. Притом что бросает более тяжёлый снаряд и с большей начальной скоростью. Как утверждают в брошюрах по нему, пушка CTWS может ставится на место 25 мм М242 Bushmaster.

И приводить "255 мм против 535" - это неверно в корне.
Сделали цилиндр против конусной, Пули поместили во внутренний объём.
Длина патрона уменьшилась, диаметр увеличился.
Ширина коробки уменьшилась, но увеличился размер коробки по диаметру патрона.

И даже если принять, что это огромный выигрыш, то тогда остаётся один вопрос: все эти преимущества нового патрона могут сохраниться, если будет нарушена логистика в производстве.
Если станет хуже порох?
Если станет хуже материал гильзы?
Если направляющая втулка не даст того же результата?

И насчёт "бросает более тяжёлый снаряд и с большей начальной скоростью" - за счёт чего?
Для того, чтобы это понять надо:
1. Насколько больше вес снаряда (точный вес в сравнении с ближайшим аналогом)?
2. Марка пороха?
3. Навеска пороха?
4. Среднее давление в стволе?
И до кучи:
5. Схема запирания?
6. Ресурс механизма?
7. Ресурс ствола?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
1. Патронник поворачивается - значит усложнение системы.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Можно сделать какое-то ограниченное количество единиц и всё будет хорошо. Понадобится сделать в 10 раз больше - пострадает качество, пропадут преимущества, появятся отказы.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
2. Если придумали цилиндрический патрон, то что мешает сделать патрон традиционной компоновки, но меньшей длины и с цилиндрической гильзой?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Для начала простой вопрос - а что патрон традиционной компоновки - это конус?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Если смотреть картинку в 433 сообщ-ии, то - 1. делаем гильзу больше в диаметре, 2. укорачиваем. 3. снаряд целиком прячем внутрь.
Получаются те же самые габариты, что и у обсуждаемого "нового" патрона.

quote:

Originally posted by Vigilante:
Школьная геометрия Форма патронов для CTWS - цилиндр, форма обычных патронов для автопушек в первом приближении - конус. Однако в боеукладке патрон занимает места примерно как цилиндр, в который вписан. А объём конуса, как известно со школы - 1/3 от такого цилиндра

Или, надо разделить - гильза (которая может иметь разную конусность корпуса, может иметь бутылочную форму, а может и нет), и пуля, которая может иметь разную глубину посадки.
Что мешает целиком "спрятать" пулю в гильзу?

Если смотреть картинку в 433 сообщ-ии, то - 1. делаем гильзу больше в диаметре, 2. укорачиваем. 3. снаряд целиком прячем внутрь.
Получаются те же самые габариты, что и у обсуждаемого "нового" патрона.

Если критично уменьшение длины патрона, то это можно сделать, но с увеличением диаметра патрона. выигрываем в одном, проигрываем в другом.

А вопрос нового боеприпаса в новых материалах.

в показанных б/п сразу соединили - новые материалы, меньший объём пороха и другую компоновку.
Даёт ли это выигрыш. Да, в конкретной модели, и в данном калибре.

Если б выигрыш был в любом калибре - то и распространение данного патрона было б значительно шире.

quote:

Originally posted by Varnas:
Да потому, что снаряд запихнув в гильзу ее толщина почти нерастет, а длинна сразу уменьшаетса. Впрочем ето ваше дело - верить неверить, проверять непроверять.

Еще блее глупое занятие - сравнивать системы вооружения - сугубо по стоимости. ПРАВИЛЬНО - по ДОСТИГНУТОЙ эффективности на стоимость этой сист.воор.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И всё?

quote:

Originally posted by Vigilante:
1. Там ещё и патронник просто поворачивается туда-сюда электромотором, в отличие от чейнгана или какой-нибудь там 2А42, где для перезарядки нужен специальный механизм немалых размеров и сложности.

2. И магазины удобно монтируются в прямоугольном объёме турели, не надо патроны разворачивать перед подачей в пушку, вне зависимости от угла возвышения.

1. Патронник поворачивается - значит усложнение системы.
Можно сделать какое-то ограниченное количество единиц и всё будет хорошо.
Понадобится сделать в 10 раз больше - пострадает качество, пропадут преимущества, появятся отказы.

2. Если придумали цилиндрический патрон, то что мешает сделать патрон традиционной компоновки, но меньшей длины и с цилиндрической гильзой?

quote:

Costas

По телескопическим б/п: то что вы показали не означает, что они универсальны и являются панацеей.
Если бы это было так, то эта схема возобладала бы во всех видах вооружений.

в данном случае - есть б/п одного вида - 40 мм пушка.
вам, как специалисту, это интересно.
вот в и теребонькаете на эти картинки.

А по сути: всякий б/п - это пороховой заряд и снаряд.
Есть традиционное расположение, в котором отражен старые технологии и материал.
И есть один пример, "40mm CTWS", который сделали для одного вида оружия.

Покажите аналоги для 5,56, 5,45, 7,62, 12,7, 122, 152, 203 мм.
Покажите, что с введение данного типа б/п сразу снизились габариты и масса всех перечисленных видов.

Судя по схеме показанного 40 м б/п - в него заложен более современные технологии и даже возможно такие, которые может позволить себе одно-два государства на планете. Да и то, только в мирное время.
По сути, если говорить о габаритах, то почему бы не уменьшить длину гильзы с применением другого пороха, а снаряд чуть утопить в гильзу. Получится то же самое по длине.
Это очень напоминает одну из тем, где человек сетует на то, что у винтовочного патрона порох занимает лишь половину объёма гильзы. А по сути - любые изменения - это изменение стандарта патрона.

Если вы специалист, то скажите - 1. Материал гильзы. 2. Технология изготовления гильз. 3. Материал "поддона". 4. Общий вес данного б/п. 5. Цена каждого б/п. 6. Цена оружия по сравнению с аналогами. 7. Завязанность на технологии (это если не будет материала на гильзу, "поддон" и порох). 8. в скольких армиях принято на вооружение. 9. Количество систем на вооружении. 10. Где реально применялись.

А то вы, константин, тявкнули, а сообщение 426 не прочитали.
Уж на что американцы прагматичны и заинтересованы, чтоб получить новое качество и денег сэкономить, но НИОКР по данной теме, съев 213 миллионов, дали одну 40 мм систему.
И всё?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

У меня Нокия 3310

quote:

Это наш местный "Всёзнайка": часто пишет про то, про что даже не читал и только впервые услышал...

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Свёртка пространства?

quote:

Изначально написано Varnas:
... Впрочем ето ваше дело - верить неверить, проверять непроверять.

quote:

Да потому, что снаряд запихнув в гильзу ее толщина почти нерастет, а длинна сразу уменьшаетса.

quote:

Ни разу не проще.

quote:

И компактность - в каком месте, если надо разместить тот же снаряд и тот же заряд?

quote:

40mm CTWS

quote:

Система прозе и компактней, а так действительно незачем.

quote:

Вот вам зачем новый комп или мобилник.

Шучу... У меня Нокия 3310.

quote:

А можно подробности?

quote:

А то по телескопическим патронам возникает законный вопрос - "а смысл?".

quote:

Изначально написано Varnas:
А тем временем пушка под телескопические патроны принята на вооружение.... Гнать таких составителей отчетов ссанными тряпками.

А можно подробности?
А то по телескопическим патронам возникает законный вопрос - "а смысл?".

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a370886.pdf

Это отчёт Министерства Обороны США о результатах разработок телескопических патронов и оружия под них за 1996 год. Смысл документа: за 41 год (с середины пятидесятых) на эти разработки было потрачено 213 миллионов долларов, которые оказались пустой тратой денег, так как не дали никаких результатов, пригодных для практического использования. Телескопические патроны имеют серьёзные врождённые недостатки, которые делают их непригодными для поля боя, разработки и перевооружение обходятся слишком дорого, как и сами эти патроны и оружие под них, и лучше эти деньги потратить на что-нибудь другое.

Однако обоснование этого в документе выглядит, мягко говоря, странным. Утверждается, что в тот период времени (середина пятидесятых - середина девяностых) целью разработок телескопических патронов было увеличение начальной скорости снарядов. И действительно, пять из шести образцов, характеристики которых приведены в таблице, обеспечивают начальную скорость 1300-1500 м/с. Dale Davis, разработчик патронов, в своей работе "Historical Development Summary of Automatic Cannon Caliber Ammunition" подтверждает это: начальство ВВС США в семидесятые годы желало, чтобы авиационные пушки обеспечивали начальную скорость порядка 1500 м/с, при этом сам снаряд должен был быть существенно тяжелее, чем у М61 Vulcan. А для этого при традиционной конструкции патронов потребовались бы гильзы не меньше, чем у 30х173 (от GAU-8/A), чтобы вместить потребное количество пороха. Так как этот размер сочли чрезмерным для истребителей, было принято решение использовать телескопическую конструкцию, которая позволяла разместить мощный метательный заряд в приемлемых габаритах.

Телескопические патроны в отчёте названы "баллистически неэффективными", так как пороховой заряд конкретно тех образцов, характеристики которых приведены в отчёте, в два-три раза тяжелее, чем у стоящих на вооружении патронов. Вес, объём, отдача, дульная вспышка и износ стволов также значительно больше. Однако сравнивают их с патронами с "обычной" начальной скоростью, а не с "патронами от ПТР"! Аргумент про мощный пороховой заряд и связанные с ним неприятности относится и к патронам обычной конструкции, которые разгоняют снаряды до очень больших скоростей - но в отчёте он использован против телескопических патронов вообще. Авторов отчёта почему-то не смутило ими же приведёное сравнение 40 мм патрона от Oerlikon L70 и телескопического 45 мм COMVAT, из которого следует, что при близких значениях веса снаряда, начальной скорости и веса заряда телескопический патрон не только существенно короче обычного, но и занимает меньший объём. А больший вес (связаный с большой гильзой) может быть исправлен использованием пластиковой гильзы, которую проще реализовать как раз в телескопическом патроне (и это уже было известно в середине семидесятых, согласно Дэвису).

Среди других аргументов были такие: сложности с обтюрацией отдельных патронников, усложнённая конструкция (больше деталей), дороговизна разработки. Но револьверные пушки вполне себе используются, сложность боеприпасов увеличивалась по мере их совершенствования, дороговизна разработок не должна пугать, так как новое поначалу бывает и дорогим, и капризным, но это исправляется по мере совершенствования и производства.

В общем, в 1996 году граждане из Министерства Обороны США рекомендовали тем, кто ответственен за выделение денег на новые разработки прикрыть телескопические патроны вообще, на основании недостатков конкретных конструкций, оптимизированных под конкретную задачу (получение высокой начальной скорости при удовлетворительных массогабаритах оружия и патронов). Такие преимущества телескопических патронов как более эффективное заполнение объёма (при прочих равных), большая приспособленность к пластиковым гильзам, большая длина ствола при заданых габаритах оружия в отчёте и вовсе не упомянуты.

Если у них подобные отчёты писались и по другим направлениям, то неудивительно, почему на выходе так мало, по сравнению с тем, что хотели получить

quote:

МОжет там уже такое оперение применлось?

quote:

"Ring-Wing"

quote:

Originally posted by Donkey:

Подсказка на ухо: у загаданного "девайса" тот же калибр ствола.

РПГ-7

quote:

Спусковая клавиша вместо крючка. Похоже на идиотизм...

Как известно, плоскости ракет и стреловидных снарядов доставляют изрядные хлопоты конструкторам: хочется, чтобы площадь оперения и крыльев была побольше, размеры боеприпасов - поменьше, чтобы оперение не мешало сбросу ведущего устройства и.т.п. Способы реализовать желаемое давно известны, однако есть ещё один, который по каким-то причинам не применяется.

Один из ранних патентов, US1257126 от 1918 года, выдан человеку по имени Eugene Schneider из французского местечка Le Creusot. Судя по всему, это никто иной как внук одного из двух основателей известной компании "Шнейдер". В патенте описывается бомбомёт, стреляющий надкалиберным оперённым снарядом. Оперение размещается на кольце, которое может свободно двигаться вдоль калиберной части снаряда. Перед выстрелом оно находится впереди, на дульном срезе, и закреплено непрочной верёвкой. При выстреле снаряд вылетает из ствола, кольцевой выступ на торце снаряда подхватывает кольцо с оперением, которое, таким образом, оказывается там, где ему самое место, а верёвка рвётся, освобождая его. Чтобы кольцевой выступ при ударе не разрушил кольцо, перед ним вокруг корпуса расположен амортизатор. При такой конструкции размеры и форма оперения меньше зависят от размеров и формы ствола и снаряда.

Та же идея используется в патенте US2344957 на ракету для сигнального пистолета, выданом в 1944 году американцу по имени Ralph Anzalone. Поскольку ствол пистолета и сама ракета довольно длинные, то использовать оперение того же типа, но без подвижного кольца оказалось бы затруднительным - потребовались бы весьма длинные и тяжёлые плоскости, тогда как складное оперение, очевидно, усложняет конструкцию и требует места внутри ракеты.

Дальнейшее развитие этой идеи - патент US4708304, выданый в 1987 году нескольким авторам из "General Dynamics". Именно в этом патенте конструкция с плоскостями стреловидного снаряда, закреплёнными на подвижном кольце, названа "ring-wing". Патент описывает управляемую ракету (судя по виду - противотанковую), запускаемую из трубы. Её управляющие поверхности складные, тогда как крыло довольно большого размаха установлено на кольце, которое перед выстрелом располагается на переднем срезе пусковой трубы. При запуске ракета входит в это кольцо, которое стопорится кольцевым выступом либо посреди корпуса ракеты (при нормальной аэродинамической схеме), либо на её торце (при схеме "утка"). В последнем случае кольцо с крыльями сдвигает назад ещё одно кольцо на передней части ракеты, освобождая сложеные управляющие поверхности. Достоинство такой конструкции - ракета запускается из трубы, диаметр которой не намного больше диаметра самой ракеты, при этом ни в трубе, ни в ракете не требуется места для складного крыла и механизмов его раскрытия. Недостаток, очевидно, в том, что на передней части пусковой придётся размещать крыло, имеющее довольно значительные размеры. Однако у американского ПТРК FGM-148 "Javelin" и, например, французского РПГ APILAS на торцы пусковой и так надеты кольца, диаметр которых гораздо больше диаметра самой трубы, так что указаный недостаток может причинять не так уж много неудобств.

Схема "Ring-Wing" предлагалась и для авиационных ракет. Патент US2792756 выдан швейцарцу по имени Werner Schneiter в 1957 году. В нём описывается подвеска неуправляемых авиационных ракет под крыло. Задняя часть ракеты поддерживается небольшим кронштейном, оперение сдвинуто вперёх, в вырезы на его задних кромках входят зацепы на крыле. Таким образом, оперение является частью пусковой установки. Более того, так можно было сцепить сразу несколько ракет, одну с другой. Преимущество такой конструкции - минимальные размеры и вес подвески для ракет. Недостаток, видимо, состоит в том, что оперение должно выдерживать вес ракет.

Ещё одно применение "Ring-Wing" относится к разгону стреловидных снарядов с помощью сбрасываемых ракетных ускорителей. Это направление конструкторской мысли представляется весьма перспективным, так как позволяет решить сразу целый букет проблем, стоящих перед конструкторами стреловидных снарядов вообще, и стреловидных пуль стрелкового оружия в частности. Однако при этом возникают другие проблемы, одна из которых - надёжное отделение стрелы от ускорителя после разгона с минимальным влиянием на её дальнейший полёт.

В патенте US3377952, выданом в 1968 году некоему Sydney R. Crockett, описывается твердотопливная метеорологическая ракета для доставки на большую высоту зонда в форме стрелы. Ракета выполнена телескопической: вдоль неё по продольной оси проходит трубка, в которой расположен корпус зонда, а его оперение типа "Ring-Wing" расположено в головной части ракеты в обтекателе. Когда топливо в ракете выгорает, она тормозится набегающим потоком воздуха, и это происходит достаточно резко для того, чтобы корпус зонда по инерции начал смещаться вперёд. Благодаря этому смещению в задней части трубки открываются клапаны, через которые в неё попадают газы, не успевшие за 0.5 секунды истечь из корпуса ракеты. Давление этих газов, по расчётам изобретателя, достаточно для того, чтобы выбросить зонд из ракеты со скоростью относительно неё около 65 м/с (200 fps). При этом корпус зонда подхватывает оперение, которое фиксируется там, где и нужно - на его заднем конце. Телескопическая конструкция позволяет значительно сократить длину ракеты (а значит, и длину пусковой установки), описаная схема разделения не требует сложных устройств и позволяет избежать удара ускорителя или его деталей о заднюю часть зонда. Оперение "Ring-Wing" при этом не требует ни устройств для раскрытия, ни дополнительного места в ракете, и не находится внутри ракетного мотора, т.е. ему не нужно выдерживать возникающих при этом нагрузок. Подобное же устройство, уже для боевых ракет, предложено в патентах "Hughes Aircraft Company" US5005781 1991 года и "Nammo Raufoss" US6647889 2003 года. Однако в первом из них разделение происходит благодаря только лишь инерции стрелы и аэродинамическому сопротивлению ускорителя, во втором стрела выбрасывается из ускорителя вышибным зарядом.

http://patentdb.su/5-95045-pis...startovykh.html

цитата:

Изначально написано AllBiBek:
Дык... ГП-25 и иже. Угадал?

Увы... Посмотрите http://www.ak-info.ru/devices/ak_grenade/gp25/gp25_3.jpg , направление движения и курка, и ударника продольное, вполне традиционное.

Подсказка на ухо: у загаданного "девайса" тот же калибр ствола.

Неожиданно сегодня нашел на просторах Интернета старинную, капсюльных времен, 'кривую дорожку' http://army-news.ru/2015/03/is...ya-anderxammery , совершенно ранее мне неизвестную (причем даже не подозревал, что был целый класс оружия---андерхаммеры, и слова такого не знал. Многим знатокам с Форума эти пистолеты наверняка знакомы)

Т.е. я, конечно, догадывался, что курок может находиться не только выше ствола (или стволов), но и ниже http://www.fortdonelsonrelics.com/images/store/IMG_9247.JPG , однако такие преимущества андерхаммеров, как ' УСМ значительно упрощается всего до четырех деталей - спускового крючка, пружины спуска, курка и боевой пружины. В предельно упрощенном варианте можно даже отказаться от пружин, объединив курок в одну деталь с пружинным кронштейном', явились для меня полным откровением. Век живи, век учись!.. и т.д:.

Пока читал статью http://vikond65.livejournal.com/303686.html , рассматривал картинки и писал сообщение, был уверен, что андерхаммеры, вместе с брандтрубками, навсегда остались в первой половине 19-го века. Но потом вспомнил одну широко распространенную вещь, вполне современную, у которой курок находится под стволом и бьет по ударнику снизу вверх---чем не андерхаммер? (правда, оружие это хоть и ручное, но не стрелковое)

Кто угадает?

цитата:

Изначально написано Droid:

Резкое улучшение баллистики при импульсе отдачи не выше чем у 5,45, а лучше меньше. Только боюсь, что это можно реализовать исключительно в СПЭЛ. А со СПЭЛ пока еще ни у кого ничего дешевого и вменяемого не получилось.

1) Большое количество стрелок, запускаемых с каждым выстрелом, компенсирует плохую точность каждой из них и увеличивает вероятность попадания. Ракетный ускоритель позволяет обойти фундаментальное препятствие, из-за которого программа SALVO превратилась в SPIW, DCR, ACR и прочие программы, породившие конструкции, за сложность прозванные "часами с кукушкой": чтобы залп стрелок был эффективным, их нужно много, а много стрелок в залпе = тяжёлое оружие, сильная отдача, как следствие - меньший боекомплект и меньшая вероятность попадания последующими залпами.

Причин для обхода противоречия две. Во-первых, часть скорости стрелки набирают уже за пределами оружия, что позволяет уменьшить начальную скорость и тем самым компенсировать возросший вес снаряда. Во-вторых, к стрелкам прилагается весьма массивный поддон, вес которого в конструкциях с одной СПЭЛ может быть сравним с весом самой стрелы (15.2 мм Steyr IWS) или даже превосходить его (5.56 мм Steyr ACR), таким образом, в конструкции снаряда со СПЭЛ уже есть значительный резерв массы для размещения ракетного двигателя. Меньшая начальная скорость предполагает и меньшие нагрузки на двигатель при выстреле, что позволяет сделать его корпус легче, а большое количество стрелок компенсирует невысокую точность, свойственную неуправляемым ракетным снарядам.

2) Известные конструкции боеприпасов со СПЭЛ отличаются довольно сложными поддонами из мелких деталей, которые необходимо изготавливать особенно тщательно, для обеспечения приемлемой точности. В случае пакета стрелок, сложный поддон приходится изготавливать не для каждой стрелки, а по одному на много штук, размеры деталей больше, и в силу п.1 требования к качеству изготовления могут быть ниже, чем в случае патронов с одной СПЭЛ. Это снижает сложность и стоимость призводства.

3) Сброс ракетного ускорителя происходит не сразу после вылета из ствола, а по окончанию разгона, то есть на некотором удалении от стрелка, при этом работает ракетный двигатель. Это позволяет в значительной мере решить ещё две проблемы СПЭЛ: опасность задеть кого-либо из своих или даже самого себя секторами поддона и сложность создания трассеров для миниатюрных стрелок.

4) Метание пакета стрелок с относительно небольшой начальной скоростью предполагает низкое давление в стволе, не очень громкий звук выстрела и небольшую вспышку, в противоположность известным конструкциям со СПЭЛ, на которых проблемы со вспышкой и звуком выстрела были настолько серьёзными, что инженеры корпорации AAI на своих инициативных разработках автоматов под СПЭЛ была вынуждены использовать в конструкции специальные надульные устройства для борьбы с этими явлениями.

5) Наконец, если разгоняемый ракетным ускорителем пакет стрелок выстреливается из динамореактивного оружия, отдача может быть и вовсе сведена к нулю. Из такого оружия можно, в принципе, стрелять под водой и в космосе, как из ракетного пистолета MBA Rocketeer ракетами Gyrojet, но при этом без недостатков Gyrojet в виде малой вероятности попадания, слабого убойного действия на малых дистанциях и большой потери скорости на траектории из-за малой поперечной нагрузки.

В 1972 году фирма MBA, создавшая знаменитый Gyrojet, предприняла попытку создать оружие на описаных выше принципах. Главное отличие было в том, что разгон происходил в один этап, а не в два - только ракетным ускорителем, который выгорал за время движения в стволе. Далее ускоритель-поддон сбрасывался, и в цель летела целая стая миниатюрных стрелок. Оружие первоночально было названо "small arms rocket multiflechette weapon" (MFW), а затем переименовано в ARROW - "Advanced Recoilless ROcket Weapon".

Во время разработок рассматривались варианты, запускавшие от 50 до 200 стрелок со скоростью 400-600 м/с. Были изготовлены по крайней мере два варианта ARROW, калибром 40 мм и 30 мм. Вариант калибра 40 мм имел ствол длиной 4 фута (около 1200 мм). Снаряд длиной 126 мм весил 183 грамма, что соответствует весу 40 мм гранат ручных гранатомётов. То есть, при активно-реактивном двухступенчатом запуске, такой ракетой можно, в принципе, выстрелить из оружия вроде Milkor SuperSix MRGL, Rheinmetall Hydra или РПГ-7. Снаряд разгонял 97 полуграммовых стрелок диаметров 1.8 мм и длиной 27.4 мм до скорости в 411 м/с. Однозарядный прототип оружия был 122 см длиной и весил 3.1 кг. Было продемонстрировано удвоение "firefight relative exchange ratio" по сравнению с "лучшими 5.56 мм системами", иначе говоря, солдаты, вооружённые ARROW, в бою успеют обрушить на врага вдвое больше пуль, чем если бы у них было оружие под 5.56 мм патроны.

Очевидно, скоростные характеристики и массогабариты ARROW не впечатляли, однако на дворе стоял 1972 год В восьмидесятые годы был сделан качественный шаг вперёд в строительстве ракетных ускорителей для пакетов стрелок, правда, для вооружения техники - появились гиперзвуковые ракеты SPIKE для ЗРК SETTER. Эти ракеты при диаметре 1.9 дюйма (около 48 мм) разгоняли БЧ, содержавшую от 18 стрел по 25 грамм до 216 стрел по 2 грамма до скорости порядка 5М (около 1500 м/с). Дальнейшее развитие SPIKE, ракета PERSUADER, при массе, габаритах и массе БЧ почти как у ракеты ПЗРК "Stinger" обеспечивает метание 900 штук стрел по 4 грамма со скоростью 1450 м/с, при том, что ракета "Стингера" и близкая к ней по размерам НАР Hydra 70 разгоняются до вдвое меньшей скорости.

Также, в последнее время были получены материалы, сочетающие высокую прочность и жаростойкость с феноменально низкой плотностью, такие, как аэрографит, которые могли бы сгодится для изготовления очень лёгких корпусов для ускорителей.

Это позволяет надеятся на то, что усовершенствованые и миниатюризованые до 25 мм или даже 12ga версии ARROW будут способны прибавлять стрелкам по крайней мере по 800-1000 м/с после вылета из ствола.

Наконец, усовершенствованные версии самих стрел, например, испытывавшиеся по программе CAWS летающие лезвия SCMITR, или разработаные самой MBA стреловидные ракеты Microjets с диаметром тела 3-4.5 мм, только вместо топлива снаряжённые ВВ (эдакие миниатюрные версии БЧ ЗУР Starstreak или 9М311) могли бы исправить такой серьёзный недостаток стрелок, как слабое разрушительное действие, правда, во втором случае пришлось бы открыто отказаться от поддержки запретов на некоторые типы вооружений

Однако, по не вполе ясным причинам, на сегодня ни ARROW, ни SPIKE / PERSUADER, ни их старший родственник CKEM так и не вышли из стадии опытов, несмотря на многообещающие результаты.

Картинки по ARROW и описание на английском, страницы 443-446 (самый конец)

http://www.gyrojet.net/Ch27.pdf

Брошюра по ракете PERSUADER

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/bradford.pdf

Скриншот с патента US 3,797,359 от 1974 года на, предположительно, один из вариантов MBA ARROW

цитата:

SCMITR может быть интересен конструкторам PDW и "стопперов". Лезвие в поддоне .45 можно вставить, например, в .45 NAACO / WinMag и сделать под такой патрон реинкарнацию Robinson Model 11. А 40 мм версию заряжать в гранатомёты, особенно такие как Rheinmetall Hydra, на зависть владельцев стрелялок под .50 Beowulf.

цитата:

Изначально написано Varnas:
По патронам SCMITR - Нашол информацию про 45 калибр. Крупным планом плоская стрела. Как и подозревл - передния часть приварена к штампованному оперению. http://iaaforum.org/forum3/vie...61a80cd6c3d68b3

цитата:

Изначально написано Varnas:

Фишка в том - что порой тупик оказываетса вобще не тупиком. А хватит форума нехватит - но ето не повод замолчать .

Без спицы и свеса ?
леххко . ЧЗ 45

цитата:

Изначально написано digger:
Вот же, на той же страничке сравнение.
http://world.guns.ru/userfiles.../1287749384.jpg
Кроме длины патрона, экономится длина рампы для досылания,отсюда 30 мм разницы.Ствол у Карра - 3",у Бобра - 4.2".Разница в скорости вот:
http://www.ballisticsbytheinch.com/9luger.html
1480/1345 = 10%, в энергии это будет 21%.

Компактопроизводители не заморачивались извращениями,а просто обрезали ствол. Если же заняться укорочением задней части затвора,можно обрезать ее почти по самый конец патрона в магазине,а в Боберге там клещи и прочие сложности,потому не выйдет.

Уважаемый digger, большое спасибо за приведенную ссылку---зависимость дульной скорости от длины ствола.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Ну так покажите пистолет с подвижным затвором. У которого затвор срезан по рукоятку и нет шпоры. До тех пор - дальнейшего базар смысла неимеет.

цитата:

Изначально написано digger:
Просто просмотрел сайт Попенкера.Вот,за задним срезом магазина - не более сантиметра,не считая шпоры на рукоятке и спицы курка.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Да вот только без шпоры и спицы курка- никак-с...

Ни о каком "затворе под рукоятку" ни digger, ни Вы не писали.

Вот меня и заинтересовало, почему Вы считаете, что без шпоры (отделена красной линией) и спицы курка (отделена синей линией), при сохранении всего остального в том же виде, будет "никак"?

цитата:

Если рыть патенты...Там столько тупиков, тупарей, тупачей и кромешного тупизма....

это-то и забавно.

цитата:

Что есть "свес затвора"? Речь вроде шла о "шпоре" - дллинном клювообразном выступе на задней верхней стороне рукоятки некоторых пистолетов. И как тогда народ стреляет из пистолетов, не имеющих такой "шпоры", к примеру из того же ПМ?

цитата:

Если рыть патенты...
Там столько тупиков, тупарей, тупачей и кромешного тупизма....

цитата:

Изначально написано Varnas:
Свес затвора предохраняет руку от защемления затвором. Отпилите берете шпору - при стрельбе часто будет задевать ладон со всеми вытекающими..

Если рыть патенты...
Там столько тупиков, тупарей, тупачей и кромешного тупизма....
Никакого форума не хватит...

Хотя рассеивание удалось сократить, а наносимые повреждения стали серьёзнее, цену таких боеприпасов сочли всё ещё неприемлимо высокой для вооружения ими армии. Кроме 12ga SCMITR были варианты 20ga, 40 мм, а также пистолетные калибра .45 с одним лезвием в поддоне.

На картинках: патроны 20ga и .45 SCMITR

цитата:

В самом деле? А как тот же Боберг без них обходится?

цитата:

тупейший из тупиков.

знаменитый US Patent 12648 Ролина Вайта - сам по себе ведь абсолютнейший, тупейший из тупиков. никогда не работавший тихий ужас с барабаном и коробчатым магазином под неунитарный патрон, при этом капсюль надо было перед каждым выстрелом насаживать на пистон.

однако гениальные Смит и Вессон смогли заработать миллионы на нём, задержав правда развитие револьверов на десяток лет точно.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Да вот только без шпоры и спицы курка- никак-с...

В самом деле? А как тот же Боберг без них обходится? Или, к примеру, FN HP-DAO, у которого небольшая шпора конечно присутствует (хотя скорее для удобства хвата, чем как элемент конструкции, необходимый для взаимодействия деталей), а спицы курка нет.

Просто просмотрел сайт Попенкера.Вот,за задним срезом магазина - не более сантиметра,не считая шпоры на рукоятке и спицы курка.

цитата:

это банальная логика, длинна 9×19 - 29,69 а длинна 7,62x33мм (.30 'Карбайн') - 42.50 ...где больше будет выигрыш в длине ствола и где она (длинна ствола) более важна???

цитата:

Кроме длины патрона, экономится длина рампы для досылания,отсюда 30 мм разницы.Ствол у Карра - 3",у Бобра - 4.2".Разница в скорости вот:
http://www.ballisticsbytheinch.com/9luger.html
1480/1345 = 10%, в энергии это будет 21%.

цитата:

Если же заняться укорочением задней части затвора,можно обрезать ее почти по самый конец патрона в магазине,а в Боберге там клещи и прочие сложности,потому не выйдет.

цитата:

ну ето ваше мнение и она не является истинной в последней инстанции.

Компактопроизводители не заморачивались извращениями,а просто обрезали ствол. Если же заняться укорочением задней части затвора,можно обрезать ее почти по самый конец патрона в магазине,а в Боберге там клещи и прочие сложности,потому не выйдет.

цитата:

А вы поищите данные по длинне ствола таких компактов в калибре 9*19. И станет ясно - нужна такая схема или нет.

цитата:

разница между лентой и магазином почти совсем незаметна, ага

цитата:

В пистолете Боберга довольно длинный затвор позади казенника ствола.Проще укорачивать эту часть,если в зачет идет общая длина ствола с затвором.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Незабываем про ПКМ - там правда лент но все равно

цитата:

из этого тупика пытается вылезти пистолет Боберга

правда, должен сам себя сразу же слегка поправить
из этого тупика пытается вылезти пистолет Боберга: http://world.guns.ru/handguns/hg/usa/boberg-xr-9-r.html

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Что? Правда, в-ва просроченные?
А что толкает затвор и разгоняет его до нужной скорости?

папа, где море...

вот, теория для чайников.
http://www.bratishka.ru/archiv/2007/7/2007_7_5.php

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Какой ускоритель, если ствол в работе автоматики не участвует? А кто тогда на ускоритель действует, святой дух?

ствол не учавствует ни в лентопротяге, ни в досыле и экстракции гильзы, ни даже во взведении ударника, и даже в запирании участвует лишь пассивно-как бревно-энергия запирания тратится из того что была у затвора после полного цикла откат-накат. после расцепления тот импульс что у него остался тратиться лишь на пинок стрелка в плечо. тоже самое у всех остальных.

вопрос был о том что гатлингу с откатным двигателем не хватит отдачи для работы.

моё замечание заключалось в том что если использовать весь импульс отдачи в работе то хватит за глаза.

Попробуйте, для разнообразия, хотя бы свои посты читать.

"напомню исходный тезис-у систем с коротким ходом ствола около половины импльса остаётся у пассивного участника процесса-ствола, и в работе автоматики-не учавствует. если использовать весь импульс отката блока стволов гатлинообразных-то его хваит за глаза. единственная проблема-преобразование отката с невысокой скростью во вращение с высокой. ффсё."(С)

1. Какой ускоритель, если ствол в работе автоматики не участвует? А кто тогда на ускоритель действует, святой дух?
2. А что, есть разница между углами ускорителя на затворах разной массы?
Если есть, последействие на затвор гораздо меньше чем считал. Однако, если там такое уж "позднее открывание", почему тогда выстрел на не запертом затворе, такое не редкое явление в MG42?

При запирании мощного патрона, использовать весь импульс не получится. Темп будет тьфу, а отдача ОЙ!. ШОШ тому мертвый пример.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
PS А почему "около половины"? Почему не треть или не две?

потому что гладиолус

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Ладно. Будем разжевывать.

см сотношение масс и плечь ускорителей. масса ствол затвор соотносятся как 1к3-5. иногда меньше(мг-3 с тяжёлым затвором, там 1к2) у плечь ускорителя соотношение примерно тоже но обратное. если расписать зкон сохранения импульса и энергии до и после расцепления, аналогично задачке про бильярдные шары при центральном ударе, то получится то что получиться. у затвора будет 1/2 на отношение плеч ускорителя и масс, одно из них наоборот. у ствола остальное.

в принце бывант по всякому, но даже 2/3-это экзотика типа тогоже мг-3 с тяжёлым затвором. при длинном ходе-100% ровно, то есть больше на десятки процентов минимум, в тяжёлых случаях-в разы... собсно об этом речь и была-импульс выстрела надо использовать полностью, не бросаясь огрызками.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Ладно. Будем разжевывать.
Если система работает за счет чистой отдачи. На сколько изменится темп, при изменении массы ПГ, скажем на 40%?

аааа

конструктив подгоняют под тз.

даже на длинном ходе, где тупо есть динна патрона, ипульс и вес ствола, можно менять темп играясь соотношением жёскости пружин в начале хода и в конце(буфер) повышая среднюю скорость подвижных частей.

в случае гатлинга-весь вопрос в угле наклона образующей, трансформирующей откат блока во вращние-при пологих углах и скольжении выходим на самотормозящийся механизм и нужно менять скольжение на качение роликами.

PS А почему "около половины"? Почему не треть или не две?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Направление верное.

вы о чём ваще?

напомню исходный тезис-у систем с коротким ходом ствола около половины импльса остаётся у пассивного участника процесса-ствола, и в работе автоматики-не учавствует. если использовать весь импульс отката блока стволов гатлинообразных-то его хваит за глаза. единственная проблема-преобразование отката с невысокой скростью во вращение с высокой. ффсё.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"последействие на затвор пренебрежимо мало ввиду того что отпирание осуществляетс довольно поздно."(С)

"А если подумать?"(С)

что думать? всё уже отъехало на 3-5см, ускоритель отработал. газы в надульнике отработали ещё до начала расцепления. тем более не ровняйте пулемёт и арку/калашмат-у арки полкило всё в сборе весит-у мг только голый затвор больше полкло, а пружиной там по хребтине переехать можно... вклад газов на фоне ускорителя отсутствует.

"А если подумать?"(С)

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Только в первом приближении.
Забыли о последействии на все три компонента системы.

соотношение импульсов определяется исключительно массами и соотношением плечь ускорителя.
величина-да, дульники мг-42 и м1919 дают не кисло, но и не сильно больше чем имеющийся импульс выстрела-этож фактически дт наоборот.

последействие на затвор пренебрежимо мало ввиду того что отпирание осуществляетс довольно поздно.

так что на мг-42 еле еле дотягивают до чегото приближающегося к импульсу выстрела(а скорее к 2/3-3/4)-ценой максимального обрезания ствола и огромного дульного устройства. уже на мг-34сильно меньше-там ствол тяжелее.

при длинном ходе у вас полный импульс плюс работа дульных устройств сразу и без фокусов. поэтому браунинг авто5 работает как часы безовсяких ускорителей.

Только в первом приближении.
Забыли о последействии на все три компонента системы.

цитата:

Изначально написано crank:

у ПК затворная рама в сборе если тяжелее,то не на много,и ничего,справляется.

а в киеве- дядко...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

энергии у лёгкого затвора больше, но и толку то...

у ПК затворная рама в сборе если тяжелее,то не на много,и ничего,справляется.

цитата:

Изначально написано crank:

Гражданин наверное не знает,о назначении и принципе работы ускорителей в системах с откатом ствола.

гражданин знает. масса затвора мг3/мг-42 слегка за полкило, масса ствола с казёнником 1800 +/-. как раз как соотношение плечь ускорителей но с точностью наоборот-в итоге импульсы примерно пополам делятся. энергии у лёгкого затвора больше, но и толку то...
у большинства остальных систм ситуация много хуже ввиду большей массы сборки ствол-рама-казённик-ускоритель-там соотношение таково что никакого ускорителя не хватит-большая часть импульса всё равно у ствола остаётся.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

даже у мг-42 половина импульса остаётся у ствола, и у ведущего звена автоматики(затвора) тоже половина(чуть больше но не принципиально)

Гражданин наверное не знает,о назначении и принципе работы ускорителей в системах с откатом ствола.

цитата:

Изначально написано Donkey:

Может быть, ув.MMMMIKLE имел ввиду, что там нет дульного тормоза?

имеется ввиду что даже у мг-42 половина импульса остаётся у ствола, и у ведущего звена автоматики(затвора) тоже половина(чуть больше но не принципиально). у длинноходов весь импульс идёт в дело.

массы и хода большие-поэтому темп низкий-но без всяких дульников системы работают надёжно-именно потому что подвижной системой съедается весь импульс.

соответсвенно нужно трансфрмировать откат блока на минимально возможное растояние во вращение-и телемаркет...

цитата:

имел ввиду, что там нет дульного тормоза?

цитата:

Изначально написано Varnas:

Вах. Оказываетса бывает и неполный. Наверно половинный четверной и тд .

Может быть, ув.MMMMIKLE имел ввиду, что там нет дульного тормоза?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

хватит. но нужен очень короткий ход и ускоритель с большим плечом. и стволов естественно не 10, а 3-4, ну 5-6 максимум. хватит потому что в качестве располагаемого имеется полный баллистический импульс выстрела, коего за глаза для функционирвания автоматики.

Изначально написано crank:
[B]

Ага,"хватит",щаз.

[/B]

А ув. Gorgul считает, что "думаю энергии отдачи на работу автоматики бы не хватило, тут минимум газоотвод нужен, а это не для тех времен и порохов"

Сам я пока нашел только 1 патрон к гатлингу .45-70 Government, импульс отдачи у него ок.15,25 кг*м/с, а массу тела пулемета Гатлинга нигде не нашел, только общую массу с лафетом 201 кг, поэтому склоняюсь к мысли, что отдачи патрона .45-70 не хватило бы. Однако гатлинги были и значительно более крупных калибров, вроде 1 дюйма (при этом масса пули и импульс должны быть больше почти в 11 раз, но не ясно, насколько пропорционально увеличивается при этом масса блока стволов, в современных гатлингах такая пропорциональность отсутствует---с увеличением калибра относительная масса снижается)
Если так было и в старину, то, возможно, крупнокалиберные варианты гатлинга могли подвергнуться такой примитивной автоматизации.

Однако, кроме митральезы Гатлинга с тяжелым блоком стволов, были также картечницы Норденфельда, 5-и, 3-х, 2-х и даже одноствольные (про последнюю упоминает Благонравов). Некоторые из них, вроде, стреляли залпом.

Нет сомнения, что у Норденфельда отношение "импульс отдачи/масса тела пулемета" было намного более благоприятным для автоматизации.

Сам Гатлинг, как я узнал из поста ув.Vigilante, все-таки автоматизировал свою митральезу, причем не откатным способом, а пошел по пути более сложному, который справедливо предположил ув.Gorgul (пороха к тому времени уже стали другие)

Вообще, из материалов темы узнал для себя массу нового и интересного.
Напр., оказалось, что ГШ-6-30 и ГШ-6-23 не были первыми многоствольными системами с газоотводом.
ИМХО, почти все идеи, на которых действует современное оружие, появились до начала 20-го века.

цитата:

Судя по картинке, это мог быть Colt Model 1883 под .45-70 Government, то есть на чёрном порохе.

цитата:

потому что в качестве располагаемого имеется полный баллистический импульс выстрела

цитата:

Originally posted by Vigilante:

Патент US 3071043 некоего W.D.McThomas от 1963 года описывает подобное гатлингу оружие, основаное на коротком ходе стволов с поворотными затворами

и гатлинг,и подвижные стволы,и отвод газов в одном флаконе:

http://www.kalashnikov.ru/uplo...d83/058_065.pdf

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

длинный ход ствола это свойство систем с подвижным стволом, а не гатлингов. речь шла л полном использовании имульса выстрела а не длинне хода подвижной системы, про который написано отдельно.

впрочем это видимо слишком сложные для понимания сентеции...

Да уж такие сложные "сентеции"...

Откат хоть ствола,хоть блока стволов принципиально ни чего не меняет.

Откат приводит во вращение блок стволов.Для более-менее приличной скорострельности потребуется либо большая скорость отката,либо большие передаточные числа(а значит и большие контактные напряжения) в механизме преобразования прямолинейного движения во вращательное.

цитата:

Изначально написано crank:

Так вы хотите эту конструкцию на длинном откате крутить?и какой темп будет, 100-200 выстрелов?

длинный ход ствола это свойство систем с подвижным стволом, а не гатлингов. речь шла л полном использовании имульса выстрела а не длинне хода подвижной системы, про который написано отдельно.

впрочем это видимо слишком сложные для понимания сентеции...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

вы путаете системы с коротким ходом и с длинным.

Так вы хотите эту конструкцию на длинном откате крутить?и какой темп будет, 100-200 выстрелов?

цитата:

Изначально написано crank:

Ага,"хватит",щаз.

Практически все пехотные системы с откатом ствола имеют усилитель отката в дульной части,даже тот же КПВ,а уж у него импульс отдачи ни как не слабый.

вы путаете системы с коротким ходом и с длинным.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

хватит. но нужен очень короткий ход и ускоритель с большим плечом. и стволов естественно не 10, а 3-4, ну 5-6 максимум. хватит потому что в качестве располагаемого имеется полный баллистический импульс выстрела, коего за глаза для функционирвания автоматики.

Ага,"хватит",щаз.

Практически все пехотные системы с откатом ствола имеют усилитель отката в дульной части,даже тот же КПВ,а уж у него импульс отдачи ни как не слабый.

цитата:

Изначально написано Gorgul:

думаю энергии отдачи на работу автоматики бы не хватило, тут минимум газоотвод нужен, а это не для тех времен и порохов.

хватит. но нужен очень короткий ход и ускоритель с большим плечом. и стволов естественно не 10, а 3-4, ну 5-6 максимум. хватит потому что в качестве располагаемого имеется полный баллистический импульс выстрела, коего за глаза для функционирвания автоматики.

единственный минус-большая масса откатных частей-то есть сразу уходим в весовую категорию максима и ко.
что до порохов-арка под 45-70 оиджинал будет работать со свистом, аппер и ловер можно утяжелить до фрезерованных из стальной поковки. весь вопрос именно в том что нет ни понимания ни технологий в то время. простой шпингалет сколько лет до ума доводили-хотя картонный патрон с железным донцем и капсулем цетрльного боя-не бог весть какой хайтек даже для начала 19века-а фиг там. нужен был полувековой бег по граблям.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

Так кто первый рчаг придумал Гатлинг или Браунинг7 Как с патентованием?

цитата:

Изначально написано Varnas:
Спасибо. А насчет етого гатлинга - 1890 года, там под дымный порош еще, крупнокалиберный?

цитата:

В ходе поиска информации по книге "The Gatling Gun" by Wahl and Toppel и чтении первого тома "The Machine Gun" нашлось следующее.

В 1890 году деятели из "Crocker-Wheeler Motor Company" установили на десятиствольный гатлинг 80V электрический мотор вместо рукоятки и получили 1500 в/м. В 1893 году сам Ричард Гатлинг получил два патента на свои пулемёты с водяным охлаждением и электрическим мотором, установленым прямо внутри оружия (один из патентов - US 502185), построеный образец под патрон .30-40 Krag-Jorgensen показал 3000 в/м.

цитата:

Хватило бы или нет, не знаю, пока не нашел нужных цифр (масса тела пулемета, масса и дульная скорость пули), но если найду, можно будет ответить на этот вопрос.

цитата:

37 мм шестиствольная зенитная пушка T250 со скорострельностью 3000 в/м и ЗСУ T249 испытывались в пятидесятые годы, но пали жертвой ракетомании.

цитата:

Оно представляло собой газовый привод с качающимся в вертикальной плоскости рычагом (такой был на пулемёте Colt-Browning M1895 "Potato Digger")

цитата:

Сам Ричард Гатлинг, после того как в 1893 году запатентовал пулемёт с электромотором, в 1895 году придумал устройство,

цитата:

Изначально написано Varnas:
Интресно гатлинг 1892 года с електродвигателем - был в метале или только патент был?

В 1890 году деятели из "Crocker-Wheeler Motor Company" установили на десятиствольный гатлинг 80V электрический мотор вместо рукоятки и получили 1500 в/м. В 1893 году сам Ричард Гатлинг получил два патента на свои пулемёты с водяным охлаждением и электрическим мотором, установленым прямо внутри оружия (один из патентов - US 502185), построеный образец под патрон .30-40 Krag-Jorgensen показал 3000 в/м.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Странно что до зениток гатлинг так долго шол. Согласились бы на скорострельность 2000-3000 и разработка ускорилась бы в разы. По сравнению с обычными спарками все равно уберваффе.

цитата:

Изначально написано Donkey:
почему изобретатели 19-го века не сделали впонле простой и логичный следующий шаг, не перешли от ручного привода к автоматическому. почему никто из изобретателей так не сделал?

P.S. Firing an electrically-powered Gatling (The Telegraphic Journal and Electrical Review, November 28, 1890)

цитата:

Изначально написано Gorgul:

думаю энергии отдачи на работу автоматики бы не хватило, тут минимум газоотвод нужен, а это не для тех времен и порохов.

Хватило бы или нет, не знаю, пока не нашел нужных цифр (масса тела пулемета, масса и дульная скорость пули), но если найду, можно будет ответить на этот вопрос.

цитата:

и такая переделка невозможна

Меня давно (после того, как посмотрел на Ютубе анимации митральез) занимает вопрос, почему изобретатели 19-го века не сделали впонле простой и логичный следующий шаг, не перешли от ручного привода к автоматическому. Для этого достаточно было бы установить, напр., вот это орудие https://www.youtube.com/watch?v=t9qEToARkIM на люльке, по которой оно могло бы скользить по направляющим назад-вперед на небольшое расстояние (назад под действием отдачи, вперед---возвратной пружины).Теперь осталось пристроить вместо рукоятки шестерню с обгонной муфтой, на люльку поставить небольшую зубчатую рейку---и картечница заработала бы автоматически, как пулемет!

Похожим образом можно было бы сделать автоматическими и некоторые другие митральезы (Гарднера, Норденфельда). Реффи или Монтиньи таким способом, конечно, усовершенствовать невозможно.

Возникает вопрос, почему никто из изобретателей так не сделал? Или делали, а я не знаю? Или я чего-то не учел, и такая переделка невозможна?

цитата:

Originally posted by Varnas:

был в метале или только патент был?

цитата:

Конвейер и магазин сограсно патенту нужно раскрутить до вдвое большей скорости, чем на обычном гатлинге, но зато блок стволов раскручивать не надо.

цитата:

И то, и другое. Было несколько версий T171, прежде чем они стали М61. С них постепенно исчез кожух вокруг стволов, изменилась форма паза для роликов затворов, сами затворы сменили с поворотных на такие, у которых вниз отклоняется упор. Потом возились с беззвеньевой подачей.

цитата:

Написано было - разработка и доведение до ума. Работы по новой пушке для реактивных истребителей были начаты ещё до конца ВМВ, в январе 1946 GE было предложено начать разработку гатлинга с мотором, в июне сформулированы требования и подписан контракт. В 1957 была готова М61, ещё семь лет возились с модернизацией до А1 и беззвеньевой системой. Так что у всякого старья с револьверными пушками ещё было время полетать

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
вы видимо забыли о существовании м39. которая есть мг-213 с минимальными изменениями. и которая в 50-е была основой вооружения ввс и авиации вмф.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
с 57-го года НОВЫЕ типы приспосолены под вулкан. скайхоки и прочая так с м39 и летают.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
что до вулкана-в 46-м НАЧАТА разработка. писать о доведении до ума начиная с 45-го года-это мягко говоря неправильно и несоответсвует действительности.

цитата:

Изначально написано Vigilante:
Речь о Mk 11 mod 4, созданой человеком, который посмотрел на MG-213C в Германии и решил, что немецкий сумрачный гений дал слабину при её разработке. Он сваял свою собственную систему, получше. А с 1957 года практически все "F" оснащаются М61А1 или её потомками.

вы видимо забыли о существовании м39. которая есть мг-213 с минимальными изменениями. и которая в 50-е была основой вооружения ввс и авиации вмф. с 57-го года НОВЫЕ типы приспосолены под вулкан. скайхоки и прочая так с м39 и летают.

что до вулкана-в 46-м НАЧАТА разработка. писать о доведении до ума начиная с 45-го года-это мягко говоря неправильно и несоответсвует действительности.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Помоему тут проблема в медленном выходе на максимальную скорострельность изза возросших моментов инерции.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Двухствольная револьверка?

цитата:

Изначально написано Varnas:
САмой пушки, или системы ее питания?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

вычтото путаете. м39 воевала не в подвесных контейнерах, а вполне себе на борту-начиная гдето с ф88 и далее везде до ф104 плюс флот, и представляла собой 20мм вариант мг-213 с минимальными изменениями.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
фраза "доведение до ума"-это интересно бо договор и начало разработки-это 1946-й.

цитата:

Изначально написано Vigilante:
Потому что разработка и доведение до ума "Вулкана" заняли промежуток времени с 1945 по 1957 годы. А та 20-мм револьверка, что воевала во Вьетнаме в подвесных контейнерах палубной авиации, здорово отличалась от немецкого изделия, которое посчитали "основаным на ненужных компромиссах".

вычтото путаете. м39 воевала не в подвесных контейнерах, а вполне себе на борту-начиная гдето с ф88 и далее везде до ф104 плюс флот, и представляла собой 20мм вариант мг-213 с минимальными изменениями.

фраза "доведение до ума"-это интересно бо договор и начало разработки-это 1946-й.

цитата:

Одна из таких попыток, достаточно очевидная - вывернуть гатлинг наизнанку, сделав блок стволов неподвижным, а вращаться заставить кожух с пазом, приводящим в движение затворы. Конструкция, описаная в патенте US3741069, была воплощена в виде нестреляющей модели и доказала свою работоспособность (по словам из патента), однако по не вполне ясным причинам нигде не применялась.

цитата:

А та 20-мм револьверка, что воевала во Вьетнаме в подвесных контейнерах палубной авиации, здорово отличалась от немецкого изделия, которое посчитали "основаным на ненужных компромиссах".

цитата:

разработка и доведение до ума "Вулкана" заняли промежуток времени с 1945 по 1957 годы.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
угу-и все 50-е сидели(в серии, в эксплуатации-до сих пор местами) на 20мм револьверках.

В США неоднократно и с разной степенью успеха пытались сделать их любимые гатлинги ещё лучше. Одна из таких попыток, достаточно очевидная - вывернуть гатлинг наизнанку, сделав блок стволов неподвижным, а вращаться заставить кожух с пазом, приводящим в движение затворы. Конструкция, описаная в патенте US3741069, была воплощена в виде нестреляющей модели и доказала свою работоспособность (по словам из патента), однако по не вполне ясным причинам нигде не применялась. Неизвестно также ничего о попытках реализовать следующий логический шаг - заставить блок стволов и кожух вращаться в противоположные стороны с одинаковой скоростью, что позволило бы или уменьшить требуемую скорость вращения вдвое, или вдвое увеличить скорострельность. Для этого подошла бы как конструкция из патента, так и реальные GAU-13 или GAU-22 с их спиральными магазинами вокруг пушки.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Тупик - пепербоксная пушка Гочкиса .
1) Кстати еслиб Гочкис сделал бы настоящую револьвурную пушку по той же схеме, то он выграл бы по всем статьям. 1 пушка была бы скорсотрельнее, 2) так как блок патронников раскручивать куда мене енергозатратно чем весь блок. 2 - точность была бы куда луче. Непонимаю - почему он остановился. Точное угловое позиционирование стволов в его конструкции уже было. А скорострельность там небольшая. В крайнем случии кожух с водой присобачить - раз плюнуть. Чесно говоря - мне кажетса что по скорострельность в таких калибрах с ручным приводом будет рулить схема Гарднера.

1) Совершенно согласен. Смотрел видео анимацию и думал---зачем нужно столько стволов, если выстрел происходит при неподвижном блоке? Единственный бонус в сравнении с револьверной схемой---не надо беспокоиться о прорыве газов между стволом и барабаном, но бонус крайне незначительный.

2) Динамические характеристики револьверных пушек в сравнении с многоствольными, ИМХО, могли быть по настоящему оценены только в наше время:

"за первые 0,5 с стрельбы две пушки 'Аден' выпускают 29 снарядов, а пушка GAU-12U только 15 снарядов, что есть следствие медленного выхода (раскрутки) пушки на максимальный темп стрельбы."(Широкорад)

А в 1884 году в морском бою 0,5 с было временем малозаметным

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

а на ф5-ф20 они по моему до 80-х ставились, и не только на них.

цитата:

Изначально написано Vigilante:

Американцы в сороковых годах тоже решили, что револьверные пушки по образу и подобию Гочкисса / Кларка / MG-213C недостаточно хороши для их будущих истребителей. Тупик-с

угу-и все 50-е сидели(в серии, в эксплуатации-до сих пор местами) на 20мм револьверках. а на ф5-ф20 они по моему до 80-х ставились, и не только на них.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Мне некажетса что ета система скорострельнее гатлинга такова же калибра.

цитата:

Изначально написано Varnas:
На ганзе постов нечитают

Таки нет.

цитата:

и придумал систему, в которой не требуется постоянного вращения блока стволов,

цитата:

Изначально написано Varnas:
То есть в пушках гочкиса патрон досылался когда блок стволов невращался?

Hotchkiss 37mm Revolving Cannon
http://www.youtube.com/watch?v=GkOP8Lwdmgg

цитата:

Изначально написано Varnas:
Вот непойму - какой тут профит по сравнению с гатлингом?

цитата:

Пушки Гочкисса появились раньше, производились серийно, стояли на вооружении, и от револьверных ХХ века отличались, по большому счёту, лишь тем, что вместо барабана - блок стволов ("пеппербокс").

цитата:

А если такое преимущество ( ): в данной системе барабан не вращается, а значит может быть плотно закреплен в "стволе", что исключает прорыв газов при выстреле. А ведь, как известно, прорыв газов это один из недостатков револьвера. Может это и была попытка устранить этот прорыв газов? Пусть неудачная, но попытка.

цитата:

цитата: но теперь не могу понять, какую задачу решали Моррис и Браун своим изобретением?

Может проблему прорыва газов? Хотя для патронов той мощности ето несущественно.

цитата:

Дело скорее не в прорыве газов.Авиапушки Гатлинга менee чувcтвительны к перегреву, револьверные - легче.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Ударник должен вращатса в етом случии. Врядли здесь какое то упрощение

Ну хорошо. Давайте включать фантазию. Зачем-то же это делалось.
А если такое преимущество ( ): в данной системе барабан не вращается, а значит может быть плотно закреплен в "стволе", что исключает прорыв газов при выстреле. А ведь, как известно, прорыв газов это один из недостатков револьвера. Может это и была попытка устранить этот прорыв газов? Пусть неудачная, но попытка.
Там, естественно, появляются свои большие недостатки, но мы ведь не о них говорим.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Был какойто револьвер автоматический. На рубеже 19/20 веков. Барабан двухзарядный, магазин в рукоятке. Вот ето настоящий прародитеь револьверных пушек.

цитата:

Изначально написано Donkey:

Но в 1903-1906 годах авиационных пушек, как и военных самолетов, еще не было, и револьверный пулемет был был не нужен (тупик!)

цитата:

Преимущество данной схемы это поочередная стрельба из камор без поворота барабана. Совсем небольшое, но упрощение. Естественно недостатков больше. ИМХО.

цитата:

Преимущество данной схемы это поочередная стрельба из камор без поворота барабана. Совсем небольшое, но упрощение.

цитата:

Но в 1903-1906 годах авиационных пушек, как и военных самолетов, еще не было, и револьверный пулемет был был не нужен (тупик!)

quote:

Изначально написано Vigilante:

У этих в предках, скорее, пушки Гочкисса - вполне успешные в своё время. И патент Кларка US794852 1905 года на револьверный пулемёт с газоотводом и питанием из ленты.

Надо же, я не знал! Думал, MG-213C--первая, тем более, что тут написано "фирма Mauser полностью модифицировала пушку MG-213A, использовав револьверный принцип, никогда ранее не применявшийся в оружии такого класса. Результатом модификации явилась пушка MG-213C - первая авиационная пушка револьверного типа."

Посмотрел картинки к патенту, там вроде есть даже рамка с наклонной прорезью, как в немецкой пушке.

Но в 1903-1906 годах авиационных пушек, как и военных самолетов, еще не было, и револьверный пулемет был не нужен (тупик!)

цитата:

Изначально написано Donkey:

Спасибо, почти понял устройство (посмотрел также патент по ссылке ув.Varnas-а), но теперь не могу понять, какую задачу решали Моррис и Браун своим изобретением?

Преимущество данной схемы это поочередная стрельба из камор без поворота барабана. Совсем небольшое, но упрощение. Естественно недостатков больше. ИМХО.

цитата:

Идея состоит в том, чтобы патрон из магазина (или чего другого) дослать в барабан, а уже из барабана выстрелить. На первый взгляд, особенно для конца 19-го века, когда появляются уже первые автоматические пистолеты и карабины, тупик тупейший!

цитата:

У этих в предках, скорее, пушки Гочкисса - вполне успешные в своё время. И патент Кларка US794852 1905 года на револьверный пулемёт с газоотводом и питанием из ленты.

цитата:

2) 719 страница никак не находится, после 710 идет сразу 786. Что я не так делаю?

цитата:

но теперь не могу понять, какую задачу решали Моррис и Браун своим изобретением?

цитата:

Изначально написано Donkey:
М39, Аден, Дефа и т.д.

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Все каморы барабана смотрят в конусовидный казенник ствола. После выстрела пуля делает поворот на 8 градусов, скользит внутри конуса, потом второй поворот на 8 градусов и входит в ствол. Этакий небольшой зиг-заг...

Спасибо, почти понял устройство (посмотрел также патент по ссылке ув.Varnas-а), но теперь не могу понять, какую задачу решали Моррис и Браун своим изобретением?

цитата:

Изначально написано Varnas:

1) Была еще винтовка нидхема- четырех зарядный барабан и 8 патронов в подствольгном магазине. ТОже в серию непошла.
2) А вот про ето чудо - storm revolving fire gun ничего неизвестно? 719 страница https://books.google.lt/books?...xhyhVpZiA&hl=lt &sa=X&ei=tIiHVLWgNqvGygOuxICADQ&ved=0CDUQ6AEwAg#v=onepage&q=storm%20revolving%20fire%20gun%20Conical%20Repeating%20Rifle&f=false

Вот сюда, в придачу к Lindner-у, приведенному с такими красивыми картинками ув.эмденом и винтовке Нидхема (1), упомянутой ув.Varnas-ом, прибавлю еще одно оружие с барабаном, заряжаемым из магазина forummessage/36/446 (знаю, что банально, но в этой он теме еще не упоминался)

Идея состоит в том, чтобы патрон из магазина (или чего другого) дослать в барабан, а уже из барабана выстрелить. На первый взгляд, особенно для конца 19-го века, когда появляются уже первые автоматические пистолеты и карабины, тупик тупейший!

Но прошло почти полвека, и из этого тупика вышла неплохая дорожка http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg213c.html , а потом М39, Аден, Дефа и т.д., правда, это уже не было стрелковым оружием...

2) 719 страница никак не находится, после 710 идет сразу 786. Что я не так делаю?

Этто, безусловно, интересно. А вот бы фоту пистолета Марголина...
Того, у которого ствол, длиннее чем сам пиштоль...

цитата:

storm revolving fire gun

цитата:

Lindner Patent Revolving Rifle

http://milpas.cc/rifles/ZFiles...ing%20Rifle.htm

цитата:

Originally posted by AntonAV:

пожалуйста

Пожалуйста.

Итак ТКБ022.

При откате затворной рамы(или вернее просто большого штока газового поршня),та воздействует на длинный рычаг(около 100мм),который опускает затвор и удерживает затвор в таком положении до наката рамы.
После полного отпирания затвора,затворная рама сцепляется с деталью напоминающей извлекатели ПК,и дальше собственно происходит извлечение гильзы.
При дальнейшем откате гильза наезжает на скошенный клин и перемещается вверх выходя из извлекателя и попадая в гильзоотводную трубку.
Извлекатель проходит за магазин и останавливается расцепившись с затворной рамой.Рама проходит назад ещё некоторое расстояние останавливается,и начинает движение вперёд.
При движении вперёд рама сцепляется с извлекателем и тянет его вперёд. Извлекатель вытаскивает из магазина патрон и заталкивает его в ствол.Затем извлекатель входит в зацеп с казёнником,а с рамой наоборот,расцепляется.
Рама уходит вперёд,давит на рычаг затвора,затвор запирается.

Курок это подпружиненый шток,который перемещается параллельно стволу(под стволом) ,и передаёт удар капсюлю через специальный рычаг(кулачок).Причём удар курка направлен в сторону приклада.
Взводится курок при отпирании затвора.

Сразу скажу,что в описании возможны неточности,так как мелкие детали и нюансы подзабываются.

Одна из самых мудрённых деталей это извлекатель. Ажурный,сложно фрезованный,да ещё работающий как плоская пружина.

Очень подозреваю,что если в коробке окажется лишняя гильза(банально потеря при отражении),то при следующем откате рамы,этой гильзой все эти ажурные и тонкие детальки просто посминает-покорёжет-погнёт.

Сам автомат разбирается не сложно,но с нюансами(уже подзабыл).

Трёхствольный ТКБ059 это ТКБ022 в кубе.собрать его правильно стоит терпения.

цитата:

Originally posted by AntonAV:

Не соглашусь - для полусвободного затвора оч даже неплохо.

Бог с вами,полусвободный затвор это один из самых больших тупиков.

Призрачное снижение пиковых нагрузок на стрелка,потребовало снижение надёжности до грани обрыва гильз,а также вызвало высокие контактные напряжения в деталях,что потребовало усложнения термообработки.
Неудивительно,что полусвободный затвор утратил со временем всех своих адептов.

цитата:

Originally posted by crank:

"пожалуйста"

цитата:

Originally posted by crank:

Да и не шедевры,а "шедевры".

цитата:

Изначально написано AntonAV:

Выкладывайте. Барышевские шедевры оценить ведь смог.

Вы забыли про "пожалуйста".Да и не шедевры,а "шедевры".

цитата:

Originally posted by crank:

адекватно оценить Коробовские автоматы.

цитата:

Originally posted by AntonAV:

Проблема в том что кроме АК достаточно массово росия больше ничего произвести не мочь... Надо технологические линии менять (давно пора)

Да ну?
А что,разве СВД,ВСС не производятся серийно или имеют хоть какую-то унификацию с АК кроме штифтов?

А может вы просто не знаете про А91,А91М,АН94,АЕК971\973 или думаете,что это всё варианты АК?

цитата:

Originally posted by AntonAV:

ну давайте, выкладывайте схему начинки.

судя по тому,что вы кроме АК ничего не знаете или не хотите знать,то очень сомневаюсь,что с такой позицией вы сможете адекватно оценить Коробовские автоматы.

цитата:

Изначально написано Корбин:
В разговорах о магазинах-обоймах-лентах кажется забыли о ранцевом магазине для пулемета. В последние десятилетия его периодически в разных местах пытаются пробовать. Пока не взлетел. Возможно условия не те.

Когда-то читал про случаи когда белые наемники (или кто они там были?) в южной Африке пользовались ручными пулеметами передвигаясь по полю в полный рост и стреляя "от пояса". Вот примерно в таких случаях для полива свинцом кустарника и высокотравья ранцевый магазин для пулемета наверное полетел бы.

Здесь можно посмотреть очередное воплощение https://www.youtube.com/watch?v=r0M2fNEx0no

http://www.guns.yfa1.ru/wp-con...un-backpack.jpg

цитата:

Originally posted by crank:

Вы не поверите...

цитата:

Originally posted by crank:

А про монополизм АК в СССР не повторяйте чужих глупостей.

цитата:

Originally posted by AntonAV:

хотя истинные причины несколько банальней

цитата:

Originally posted by crank:

оружием,которое не превосходит существующее минимум на голову

цитата:

Originally posted by crank:

монополизм АК

цитата:

Originally posted by AntonAV:

Cамое смешное, что человека видевшего начинку, и способного более-менее чётко расписать днём с огнём не найти.

Вы не поверите...

цитата:

Originally posted by AntonAV:

А вдруг там внутри две-три детали, которые руками можно из пивной банки выгнуть?

"Вдруга" не будет.
Устройство сложнее,чем у традиционных систем.Не в разы,но всё таки.

цитата:

Originally posted by AntonAV:

Обидно, что многие перспективные разработки становятся такими вот тупиками из-за того что лишь чуть, а не на порядок лучше "Наше_Всё" АК и закостенелого консерватизма

никто не перевооружает миллионную армию оружием,которое не превосходит существующее минимум на голову.И это правильно.

А про монополизм АК в СССР не повторяйте чужих глупостей.

цитата:

Originally posted by digger:

а буллпап не хотели из-за эргономики,в частности центр тяжести едет при магазине возле плеча,

если посмотреть на баланс и эргономику АКС74У,то как бы буллпапы не такие уж и корявые.

цитата:

,в частности центр тяжести едет при магазине возле плеча, а не ровно в центре тяжести как в АК.

цитата:

8 см длины против обычной подачи ничего не решают

цитата:

Изначально написано Donkey:
идея одноразового пластмассового картриджа с зарядами, воплощенная в Jackhammer-е это глухой тупик или первая ласточка близкого будущего

цитата:

Изначально написано digger:
8 см длины против обычной подачи ничего не решают

цитата:

Originally posted by crank:

Сложность сделала конструкцию неперспективной,несмотря на очевидные достоинства

цитата:

Originally posted by Корбин:

Чувствую осталось два микрона до разговора о том, чья страна является родиной гиппопотамов и "все козлы кроме нас, а мы молодцы"

Чувствительный вы наш,вот как раз ТКБ022 и есть пример тупиковой конструкции.

Сложность сделала конструкцию неперспективной,несмотря на очевидные достоинства(длина ствола как у обычного автомата,стандартный магазин).

цитата:

Originally posted by Varnas:

Varnas

Прежде чем делать вбросы,нужно матчасть изучать.

Я вам привёл примеры сверхкомпактых конструкций,а вы начали сливаться и вонять про тупых русских.То же самое про лафетирование в лёгком оружии.

цитата:

По ходу у вас сильные пробелы с матчастью современного оружия.

цитата:

Чувствую осталось два микрона до разговора о том, чья страна является родиной гиппопотамов и "все козлы кроме нас, а мы молодцы", после чего тему можно будет тоже сносить.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Если неошибаюсь

ошибаетесь.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Ну раз нетрудно - то почеуму неподнимает

кому надо,тот вполне изучит ТКБ022 и многое другое.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Пистолет ПЯ сколько лет доводит? Да и при культуре производства уровня пакистана мало можно сделать..

Рассказать,сколько лет доводят магазины для арок?
Кстати,ПЯ, по работе в затруднённых условиях вполне на требуемом уровне.Ресурс конечно меньше,чем у глока.

цитата:

Originally posted by Varnas:

А на западе постоянно чтото делают

приведите пример подобного ТКБ022? ах да,лень копаться,бо копаться придётся очень долго.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Кроме коробова в СССР мало кто что нибудь оригинальное делал.

Грязев,Шипунов,Константинов,Никонов,Стечкин,Афанасьев,Ткачёв...

цитата:

Originally posted by Varnas:

Так давайте не только вес сравнивать. Давайте рассеивание сравнивать, ресурс, длинну очереди и тд. Миними вспомнить. В варианте 5,56 и 7,62.

Вот и вспомните MK48,который чисто "случайно" максимально приближен по массе к ПКМ,и сравните с MG4.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Ох уж ета словестика.... СТреляющий агрегат в конце очереди имеет импульс от двух выстрелов. Чем не накопление импульса?Впрочем с филологией не ко мне.

нет,это не философия,а принцип автоматики.

Импульс накапливают для того,что бы его потом вернуть частям при возврате в переднее положение.В АН94 импульс отката стреляющего агрегата в работе автоматики не участвует.

По ходу у вас сильные пробелы с матчастью современного оружия.

цитата:

Originally posted by Varnas:

И вся советская мысиль дала миру только калаш и ДШК и РПГ 7. Все. Остальное мало кем востребованно. На фоне останого оружейного разнообразия очень скудный видок.

АК,ПКМ,КПВТ,СВД.

А теперь посмотрите,что дала какая-нибудь другая отдельно взятая страна из оружия за последнии лет 50-т.

цитата:

При чём здесь КОРД?

цитата:

Тем не менее это было,и результаты работы не трудно поднять\посмотреть.

цитата:

А вы можете привести в пример нечто похожее на ТКБ022 из импортного оружия,используещего стандартные патроны и магазины?

цитата:

Вспомнить хотя бы современный(!!!) немецкий пулемёт MG4 под патрон 5,56х45, который получился тяжелее(!!!) советского ПКМа под 7,62х54.

цитата:

Да,и лафетирование стреляющего агрегата в АН94 используется не для накопления(интересно для чего?) импульса,а именно для оттягивания момента воздействия отдачи на стрелка до момента вылета второй пули из ствола.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Когда ето было? Судя по нынешним результатам тот конструкторский потенциал утрачен . А если уж вспомнить культуру производства сечас ((.

Тем не менее это было,и результаты работы не трудно поднять\посмотреть.

А вы можете привести в пример нечто похожее на ТКБ022 из импортного оружия,используещего стандартные патроны и магазины?

На счёт конструкторской мысли тут много кто сдал.
Вспомнить хотя бы современный(!!!) немецкий пулемёт MG4 под патрон 5,56х45, который получился тяжелее(!!!) советского ПКМа под 7,62х54.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Да - но сколько лет прошло. Да и у АН94 лафетная схема используетса для накопления импульса.

По оружейным меркам времени это было буквально сегодня утром.

Да,и лафетирование стреляющего агрегата в АН94 используется не для накопления(интересно для чего?) импульса,а именно для оттягивания момента воздействия отдачи на стрелка до момента вылета второй пули из ствола.

цитата:

Изначально написано Varnas:
Хотя можно еще КОрд вспомнить.

При чём здесь КОРД?

Когда-то читал про случаи когда белые наемники (или кто они там были?) в южной Африке пользовались ручными пулеметами передвигаясь по полю в полный рост и стреляя "от пояса". Вот примерно в таких случаях для полива свинцом кустарника и высокотравья ранцевый магазин для пулемета наверное полетел бы.

цитата:

Сама по себе история Земмельвейса здесь оффтоп, но помогает получить представление о том, как нечто непривычное может попасть в тупик, хотя, казалось бы, должно немедленно найти массовое применение.
http://www.elitarium.ru/2006/0...emmelvejjs.html
http://chtoby-pomnili.com/page.php?id=116
http://www.hipersona.ru/scient...gnaz-semmelweis

цитата:

Стоит только вспомнить ТКБ-022(а тем более его вариант ТКБ-059),и сразу станет очевидна глубина невежества вашего утверждения.

цитата:

АН94 успешно использует лафетную схему.

цитата:

У нас её решили создав новый, более мощный боеприпас.

цитата:

Объезд-обход, не тупик. Две большие разницы!

цитата:

Тем не менее, выбор калибра на преимущества от front loading влияет мало. Даже если сам по себе длинный ствол не нужен, можно использовать дополнительную длину на размещение глушителя или чтобы сократить длину самого оружия.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Кстати именно патентный идиотизм-жлобство и породили развитие техники.
Обойди патент, создай новое! А то 300 лет обходились батарейным замком.

отнюдь не по этому...

цитата:

Изначально написано Varnas:

Немогли ли бы поподробней?

цитата:

Изначально написано Varnas:

Имхо тут вопрос, а не тупиковая ли веть - малокалиберный пдв по типу MP-7.

цитата:

Именно сосковые и есть тупик.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Но что с того - из наработок по существу только тюнинг калаша.

Стоит только вспомнить ТКБ-022(а тем более его вариант ТКБ-059),и сразу станет очевидна глубина невежества вашего утверждения.

цитата:

Originally posted by Varnas:

Ето да. Например схема с подвижным стрелящим блоком на лафете. Типа пулеметов http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html или http://world.guns.ru/machine/chex/zb-60-r.html
И столько лет схема ненужна (кроме пулемета брен)

АН94 успешно использует лафетную схему.

цитата:

Originally posted by digger:

Профессионалы берут М4 и не парятся

цитата:

Originally posted by Varnas:

не тупиковая ли веть - малокалиберный пдв по типу MP-7

цитата:

История этого акушера

цитата:

то не приходится удивляться тому, что иные конструкции, доказавшие свою работоспособность, десятки лет дожидаются путёвки в жизнь

цитата:

То для пистолетов, а для PDW размером с MP-7 "front loading" и телескопический патрон дадут удлинение ствола раза в полтора-два. Что по ряду причин для малокалиберного PDW очень хорошо.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Дардика слышал, Ширнейкера тоже слышал. А етого нет

цитата:

Изначально написано Varnas:

Кстати в пистолетах длинна ствола не так уж интересна, на мой взгляд. Будет ствол на дюйм полтора длинне - мало что даст.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Требовать то могут. Но что с того - из наработок по существу только тюнинг калаша.

ну сделаейте пистолет в размерности скажем 93-й беретты или чуток поболее(сколько обоснуете) под 300 блакаут...

цитата:

этож надо было настолько точно выразиться...

цитата:

Земмельвейс

цитата:

Любого, кто предложит "типа MP-7" с вытягиванием патронов назад из-под подвижного вперёд ствола,

цитата:

но стоит появиться огрызку пошедшей в серию и испытаной войною LSAT Rifle - и те же люди будут требовать, чтобы отечественная промышленность выдала то же самое, но лучше.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Ну вот ненадо 180 ствол легко получаетса и с класическим пистолетом при длинне 300 мм. А если брать схему Boberg XR-9 то при длинне 370 ствол и все 300 может получитса.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Ничего себе... Фраза из анекдота тут подходит идеально - вырвите мне язык, но я должен ето увидеть. Холтя бы фото есть?

цитата:

Originally posted by Varnas:

*Заедает валидол нитроглицерином*

цитата:

Изначально написано Varnas:
*Заедает валидол нитроглицерином*

цитата:

Изначально написано Varnas:Ссылка на патент есть у вас?
цитата:
Ничего себе... Фраза из анекдота тут подходит идеально - вырвите мне язык, но я должен ето увидеть. Хотя бы фото есть?

великая проблема прям
http://www.google.ca/patents/US1424751

цитата:

Цепь патронников использовалась в патенте на станковый пулемёт Бангертера (F.Bangerter), а после - в в опытных 25 мм пушках GAU-7 под телескопические патроны со сгорающей гильзой.

цитата:

Всё это - гибриды гатлинга и револьверной пушки, причём в образце от Philko-Ford ещё и патроны в цепь заряжались спереди.

цитата:

Сами сосковые патроны для револьверов, может, и тупик,

цитата:

а вот front loading, несомненно, возродится и расцветёт в случае успеха LSAT.

цитата:

Они там, в середине 21 века будут с жалостью смотреть на попытки недалёких предков всунуть хотя бы 180 мм ствол в 370 мм "пистолет", стреляющий очередями и с магазином в рукоятке

цитата:

Изначально написано Varnas:

И кстати были и позже проекты оружия с патронника соединенными цепю - вроде по програме SPIW или похожей. Там кажетса были блоки патронников по три.

цитата:

Изначально написано Varnas:
П.С. В тему тупиковости - сосковые патроны, вставляемые в барабан спереди. Для револьверов - тупик, но для некоторых револьверных автопушек применядась.

цитата:

его аккаунт взломали

цитата:

Изначально написано shOOter59:

Сама идея отсекать подаваемый патрон при повороте стебля завора перед открыванием патентовалась задолго до Мосина.

Другое решение. У меня есть эта винтовка, показывал давеча:

forummessage/36/146

цитата:

Отсечка-отражатель - абсолютный тупик. Применялась лишь в одной конструкции.

цитата:

У Вас и игольчатые тоже есть?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Отсечка-отражатель - абсолютный тупик. Применялась лишь в одной конструкции.

цитата:

Отсечка-отражатель - абсолютный тупик. Применялась лишь в одной конструкции.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Шаспо на 25 лет позже.

У меня как патроны Шаспо, так и рентгеновский снимок:

Уважаемый Pavlov, а Вы на какую глубину времени винтовки коллекционируете? У Вас и игольчатые тоже есть?

цитата:

Изначально написано Varnas:

В 1870 тых? Поздното слишком. Патроны боковово боя появились почти одновременно с дрейзе, а в 1870 уже центробой был.

В первоначальном виде винтовка Дрейзе была изобретена в 1836 году (это потом разные варианты,пехотные, затем всякие егерские, кавалерийские и пр., принимались на вооружение в 42-м, 49-м, 54-м и даже 62-м годах), а Шасспо обр 1866 года---30 лет и получается
Для своего времени это была очень прогрессивная конструкция, пруссаки ревностно оберегали свою военную тайну, но она едва не вышла наружу во время мартовского восстания 1848 г. в Берлине (за достоверность не ручаюсь, не помню, где читал).
В битве при Садове пруссаки победили австрийцев именно винтовкой Дрейзе (а это уже точно!)

А в 1866 году, когда австрийцы ковырялись с дульным заряжанием, был уже Винчестер. Просто в 19-м веке стрелковое оружие развивалось почти также стремительно, как в наше время---электроника.

цитата:

Патроны боковово боя появились почти одновременно с дрейзе

цитата:

Изначально написано Donkey:

Вот красивая картинка из Википедии ....винтовка Шасспо была изобретена почти на 30 лет позже.

Шаспо на 25 лет позже.

У меня как патроны Шаспо, так и рентгеновский снимок:

цитата:

а вот кстати и комбинашка:
http://aukro.cz/obojetnice-lef...tml[/B][/QUOTE]
Красивая вещ.

цитата:

Однако надо учесть, что винтовка Шасспо была изобретена почти на 30 лет позже.

В 1870 тых? Поздното слишком. Патроны боковово боя появились почти одновременно с дрейзе, а в 1870 уже центробой был.

Donkey 05-12-2014 16:55

цитата:

Изначально написано mazzy:

если расположить капсюль в конце бумажного патрона то его не на что опереть для накола. он ведь в пулю упирался в игольчатых системах.

Вот красивая картинка из Википедии https://upload.wikimedia.org/w...e-Chassepot.jpg . Однако надо учесть, что винтовка Шасспо была изобретена почти на 30 лет позже.

Donkey 05-12-2014 16:18

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Отсечка-отражатель - абсолютный тупик. Применялась лишь в одной конструкции.

Уважаемый Pavlov, разве Вы не знаете, что отсечка=отражатель--- гениальное изобретение капитана Мосина, украденное в дальнейшем злодеем Наганом? Об этом можно прочесть в любой советской книге, посвященной истории магазинных винтовок. Если в теме появятся исконно-посконные патриоты (напр., Черномор), они Вам "абсолютный тупик" не простят

эмден 05-12-2014 11:59

цитата:

Изначально написано mazzy:
а как оно работало? капсюль был с открытым игле составом, прикрытым бумажкой? игла не накалывала металлическую оболочку капсюля, а тыкала прямо в состав, как шпилька в шпилечных патронах?

коллат, если я не ошибаюсь, делал так называемые "горизонтальные" шпилечные патроны и ружья под них. там капсюль внутри, а шпилька в центре донца, но не торчит.

но придумал их видимо не коллат, такие патроны применялись ещё в конверсионных револьверах девима вроде бы

вот чертёжик,там видно патрон

mazzy 05-12-2014 10:09

а вот кстати и комбинашка:
http://aukro.cz/obojetnice-lefos-i4852512683.html

Varnas 05-12-2014 07:41

цитата:

вот довольно необычное одноствольное нарезное шпилечное:
http://www.icollector.com/Sing...Rifle_i13827618

вот двуствольный штуцер:
http://www.christies.com/lotfi...99-details.aspx

Спасибо.
п.с. Комбинация револьверного барабана и подствольного магазина - тупик что надо. ВИнтовка Нидхема, 1852 год.

Pavlov 05-12-2014 06:02

Отсечка-отражатель - абсолютный тупик. Применялась лишь в одной конструкции.

mazzy 05-12-2014 03:51

а как оно работало? капсюль был с открытым игле составом, прикрытым бумажкой? игла не накалывала металлическую оболочку капсюля, а тыкала прямо в состав, как шпилька в шпилечных патронах?

коллат, если я не ошибаюсь, делал так называемые "горизонтальные" шпилечные патроны и ружья под них. там капсюль внутри, а шпилька в центре донца, но не торчит.

но придумал их видимо не коллат, такие патроны применялись ещё в конверсионных револьверах девима вроде бы

эмден 05-12-2014 02:20

вот охотничья версия игольчатого ружья.система Тешнера-Коллата
там капсуль был уже на дне бумажного патрона

Pavlov 05-12-2014 01:32

цитата:

он ведь в пулю упирался в игольчатых системах

У Шаспо не упирается в пулю, капсюль на самом дне патрона.

mazzy 05-12-2014 01:22

цитата:

его ошибка в расположении капсуля,раположи он его в конце патрона и не было бы проблем с иглами.

если расположить капсюль в конце бумажного патрона то его не на что опереть для накола. он ведь в пулю упирался в игольчатых системах.

mazzy 05-12-2014 01:19

цитата:

На комбинированные ружя ссылка есть?

вот довольно необычное одноствольное нарезное шпилечное:
http://www.icollector.com/Sing...Rifle_i13827618

вот двуствольный штуцер:
http://www.christies.com/lotfi...99-details.aspx

комбинированного навскидку не нашёл, с год назад на местном аукционе увели у меня из-под носа.

эмден 04-12-2014 23:52

цитата:

Изначально написано Varnas:

Что касаетса дрейзе - то оружие несамое удачное. Иглы часто ломались через пару десятков выстрелов. Вроде боезапас -60 патронов и 3 иглы. Тот же казнозарядный шарпс под бумажный патрон с отдельно надеваемым капсулем на брандтрубку мне кажетса кудо боле привлекательным. Неслучайно же система дрейзе несмогла вытеснить капсульные системы. Так что ее тоже можно назвать кривой дорожкой.

не сказал бы,заслуга Дрейзе в изобретении продольно скользящего затвора(в 1835 году!),
который стал доминирующим в второй половине 19 века,и позволил разработать магазинную винтовку где экстракция гильз и перезарядка осуществлялись одним движением затвора.
его ошибка в расположении капсуля,раположи он его в конце патрона и не было бы проблем с иглами.

Varnas 04-12-2014 23:19

цитата:

шпилечные патроны вообще получили неплохое распространение в европейском охотничьем оружии

если неошибаюсь - преимущественно среди гладкоствола. На комбинированные ружя ссылка есть? А то както невстречал упоминаний.

mazzy 04-12-2014 19:56

иногда встречаются, обычно в виде комбинированных двухстволок - гладкий ствол и нарезной, или одноствольных штуцеров калибра 11-15мм.

шпилечные патроны вообще получили неплохое распространение в европейском охотничьем оружии

Varnas 04-12-2014 19:11

цитата:

не поворачивается как-то язык назвать маломощным ружьё 4-го калибра...

Никто не совершенен, однако я неприпомню нарезного длинноствола под шпилечные патроны. Револьверные карабины под револьверные патроны невщет.

Pavlov 04-12-2014 18:12

цитата:

Изначально написано Валтер:

Просто пытаюсь найти какое-то смысленное основание для такого места установки антабок

Скорее всего верхнюю антабку привязывали к седельному чехлу чтобы карабин не выпадал на скаку.

mazzy 04-12-2014 17:32

цитата:

Шпилечные патроны распостранились только среди маломощного оружия.

не поворачивается как-то язык назвать маломощным ружьё 4-го калибра...

Валтер 04-12-2014 17:26

цитата:

Изначально написано CTC:
Тогда уже, по-моему, было бы логичнее пропустить короткий ремень через обе антабки и завязать/застегнуть его вокруг приклада с небольшой слабиной - тогда было бы удобно доставать его из того чехла - а вот длинный ремень, закинутый через плечо кавалериста и прикрепленный к зачехленному ружью с закрепленным к седлу чехлом - напоминает ремень безопасности на автомобиле и, по-моему, просто опасен для кавалериста (на мотоциклах-то его нет) - да и для крепления такого ремня хватило бы одной антабки...

Просто пытаюсь найти какое-то смысленное основание для такого места установки антабок - в какой ситуации винтовка должна висеть стволом вниз? Единственное, что приходит в голову - на лошади или аэроплане

Pavlov 04-12-2014 17:21

цитата:

Изначально написано CTC:
еще и антабка на прикладе (одна) - зачем?

Карабин с одной антабкой. На первом фото нормальное ношение для кавалеристов.

Varnas 04-12-2014 17:10

цитата:

1) Это был, наверное, пистолет Лоренцони.

Были и пистолеты и ружя.

цитата:

2) А вот еще из тупика 19-го века маленькая тропинка в век 20-й

О чем я и пишу.
Кстати - похоже что жидкие метательные вещества как раз и есть тупик.

Donkey 04-12-2014 16:40

цитата:

Изначально написано Varnas:

1) Верно. Тем боле что ещев кремневую епоху были пистолеты и ружя куда боле сложные - работаеш рячагом, и механизм подает в ствол пулю, заряд пороха в ствол,курок взводит и еще заряд пороха на затравку подает.

2) Имел виду всякие пистолетики галюа протектор и прочие. Было немало образцов Галюа, Протектор, и тд

1) Это был, наверное, пистолет Лоренцони. Похоже, дорожка его закрылась навсегда вместе с исчезновением раздельного заряжания для стрелкового оружия. Но, возможно, принцип еще пригодится в артиллерии, только вместо пороха---жидкость (конструктивное оформление, разумеется, ничего общего с прототипом не имеет)

А вот такую штуку я видел в музее (Эрмитаже) еще в детстве, сейчас нашел в Ин-те. В начале 17-го века это был тупик и курьез (стоил, наверное, как табун хороших коней), но прошло 250 лет...

2) А вот еще из тупика 19-го века маленькая тропинка в век 20-й

Pavlov 04-12-2014 16:39

цитата:

Изначально написано CTC:
еще и антабка на прикладе (одна) - зачем?

Для "нормального" ремня. Если верхней антабки не было, передний конец ремня был в виде петли. Кажись показывал фото такого крепления? Есть фото Бурнсайда с таким ремнем (одна антабка).

SeRgek 04-12-2014 15:49

цитата:

Originally posted by Varnas:

И в етом случии ошибка. Там был не динамит, а гремучий студень

это на самом деле нюансы чем они нитроглицерин бодяжили

цитата:

Originally posted by Varnas:

кстати пушка копия експериментальной американской пушки

спасибо огромное
я только что узнал от чего та сотня выстрелов что когда-то валялась у наших гаражей.

Varnas 04-12-2014 15:45

цитата:

я имел в виду динамитный,а не пневмопороховой.

И в етом случии ошибка. Там был не динамит, а гремучий студень. Тоже неподарок, но мене опасный при применении.

SeRgek 04-12-2014 15:40

цитата:

Originally posted by Varnas:

Ошибаетесь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Vesuvius_(1888 )

я имел в виду динамитный,а не пневмопороховой.

Varnas 04-12-2014 15:12

цитата:

1) А если бы еще и курок взводился при повороте рукоятки, тогда вообще стреляла бы, ка магазинка!

Верно. Тем боле что ещев кремневую епоху были пистолеты и ружя куда боле сложные - работаеш рячагом, и механизм подает в ствол пулю, заряд пороха в ствол,курок взводит и еще заряд пороха на затравку подает.

цитата:

Но в том то и дело, что это ружье появилось слишком поздно, когда капсюльная эпоха уже была позади, Дрейзе и Лефоше уже сделали свои изобретения 1а) А унитары с магазином уже стояли на пороге

Оружие было дорогое, да и нишевое - растрелял боезапас и перезаряжатса будеш минут 5. Что касаетса дрейзе - то оружие несамое удачное. Иглы часто ломались через пару десятков выстрелов. Вроде боезапас -60 патронов и 3 иглы. Тот же казнозарядный шарпс под бумажный патрон с отдельно надеваемым капсулем на брандтрубку мне кажетса кудо боле привлекательным. Неслучайно же система дрейзе несмогла вытеснить капсульные системы. Так что ее тоже можно назвать кривой дорожкой.
Шпилечные патроны распостранились только среди маломощного оружия.

цитата:

но и пушка с ним оказалась не на главном шоссе : "Пушками Р-23 вооружены только башни ДК-20 самолета Ту-22. Конструктивная сложность как пушки, так и патрона ограничила ее применение."

кстати пушка копия експериментальной американской пушки.

цитата:

4) Тупик, конечно, тупиком, но маленькая тропинка из него выходит в наше время---пистолет автоматический, но затвор блокируется специально, и его надо передергивать, как в 19-м веке

Имел виду всякие пистолетики галюа протектор и прочие. Было немало образцов Галюа, Протектор, и тд http://www.istmira.com/istnove...ntovki/page/13/

цитата:

а как же англицкий велрод?
http://world.guns.ru/handguns/...tml[/B][/QUOTE]
Да примерно так же как и арбалеты в пистолетных габаритах во время второй мировой. Тянет англичан на ретро. Если уж так критичен шум затвора - то можно взять рюгер 22 калибра сглушителем. Там завтвор куда тише работает чем в пистолете калибра 9*19.

цитата:

даже корабли с такой артиллерией делали

Ошибаетесь.
П.С. Насчет кривых дороже - так порой они петлями обрачиваетса. Например пистолеты типа гармоника. Полное безобразие, но во время войны в Вьетнаме американцы сделали трехзарядный 40 гранатомет по етой схеме. Потом французы делали травматическое оружие крупного калибра по етой схеме.

SeRgek 04-12-2014 13:48

цитата:

Изначально написано Корбин:
Пневмопороховой принцип работы можно применять не только для разгона ударонеустойчивых снарядов, но и для стволов сделанных из непрочных материалов, а также стволов не рассчитаных на большие нагрузки.

Так, к примеру, пневмопороховой принцип работы иногда применяют в инженерном деле.
А еще, например, в конце 80-х вроде австрияки делали для югославов пневмопороховой подводный пистолет на базе штатной ракетницы.

Вот если в мире запретят металлические стволы и перейдут на пластиковые, тогда пневмопороховой принцип работы может стать массовым.

даже корабли с такой артиллерией делали

AntonAV 04-12-2014 12:44

цитата:

Originally posted by Varnas:

П.П.С Совершенный тупик магазинные неавтоматические пистолеты.

цитата:

Originally posted by Donkey:

4) Тупик, конечно, тупиком, но маленькая тропинка из него выходит в наше время---пистолет автоматический, но затвор блокируется специально, и его надо передергивать, как в 19-м векеhttp://world.guns.ru/handguns/hg/ch/type-64-r.html http://world.guns.ru/handguns/hg/ch/type-67-r.html

а как же англицкий велрод?
http://world.guns.ru/handguns/hg/brit/welrod-silent-r.html

цитата:

Originally posted by world.guns.ru:

По имеющимся данным, 9мм бесшумные пистолеты Welrod Mk.I использовались бойцами SAS в ходе операций против Ирака в 1991 году.

Ланцепок 04-12-2014 12:30

А пистолет Шевченко ПШ-4 к чему можно отнести, к тупикам или к кривым дорожкам?
http://world.guns.ru/handguns/hg/ua/shevchenko-psh-r.html

CTC 04-12-2014 11:33

цитата:

Вот подвеска кавалерийских карабинов - кольцо у ствольной коробки:

- к сообщению # 196: На приведенных фото у кавалерийских карабинов (у 2-х верхних) кроме того кольца, еще и антабка на прокладе (одна) - зачем? Кольцо, как я понимаю, для привязывания карабина к чехлу (или к седлу) - ведь даже сейчас детские пневматические Винчестеры продаются с ремешком, привязанным к такому же кольцу - а вот антабка...

ЯРЛ 04-12-2014 08:51

А верхнее ружьё на фото в сообщении номер 196 это что за модель?

Gorgul 04-12-2014 08:38

цитата:

Ну и плюс, думаю, что к большой кривой дорожке можно отнести ФГ-42 как концепцию - ее можно было бы построить, только не на том патроне. 7,92х33 для нее бы гораздо лучше пошел. Кстати, возможно это пример того, как косяк перешел по наследству - читал где-то, что у М60 многие глюки именно из-за родства с ФГ-42.

Проблема универсальных винтовок (пулемет, винтовка снайперка в одном флаконе) в отсутствии универсальных солдат У каждого оружия своя тактическая ниша и свои задачи в бою. А один солдат физически не может быть в трех местах одновременно, потому такие проекты (даже при удачном их воплощении) являются мертворожденными.

Donkey 04-12-2014 05:16

цитата:

Изначально написано Varnas:

1) Так в том то и дело - что там вполне жизнеспособная и пратически самая скорострельная система для капсульного оружия. Рукоятку на стволе поворачиваеш вверх, - ствол сезжяет вперед, дале взводиш курок и цепь поворачиваетса. Рукоятку на стволе вниз - ствол едет назад обеспечивая обтюрацию (относительную но тем не мене). Крючок нажимаеш - выстрел.
1а) ПО скорострельности такая ситему уступала только унитарам с магазином.
2) И кстати были и позже проекты оружия с патронника соединенными цепю - вроде по програме SPIW или похожей. Там кажетса были блоки патронников по три.
3) П.С. В тему тупиковости - сосковые патроны, вставляемые в барабан спереди. Для револьверов - тупик, но для некоторых револьверных автопушек применядась.
4) П.П.С Совершенный тупик магазинные неавтоматические пистолеты.

1) А если бы еще и курок взводился при повороте рукоятки, тогда вообще стреляла бы, ка магазинка! Но в том то и дело, что это ружье появилось слишком поздно, когда капсюльная эпоха уже была позади, Дрейзе и Лефоше уже сделали свои изобретения 1а) А унитары с магазином уже стояли на пороге

2) Где-то я его видел, но где---не вспомню. Может быть в ЖЖ Максима Попенкера? Хорошо бы посмотреть, если кто помнит, хотя бы, как называется

3) Патрон, действительно, похож на сосковый револьверный, донышко конусное, и вставляется спереди http://russianammo.org/pr23.jpg
http://fotki.yandex.ru/next/us...806/view/492321
но и пушка с ним оказалась не на главном шоссе : "Пушками Р-23 вооружены только башни ДК-20 самолета Ту-22. Конструктивная сложность как пушки, так и патрона ограничила ее применение."
http://www.dogswar.ru/oborydov...ia-pyshka-.html

4) Тупик, конечно, тупиком, но маленькая тропинка из него выходит в наше время---пистолет автоматический, но затвор блокируется специально, и его надо передергивать, как в 19-м веке
http://world.guns.ru/handguns/hg/ch/type-64-r.html
http://world.guns.ru/handguns/hg/ch/type-67-r.html

Varnas 04-12-2014 03:05

цитата:

Моя скромная лепта: цепной барабан (каморы барабана соединены подвижно между собой)

Так в том то и дело - что там вполне жизнеспособная и пратически самая скорострельная система для капсульного оружия. Рукоятку на стволе поворачиваеш вверх, - ствол сезжяет вперед, дале взводиш курок и цепь поворачиваетса. Рукоятку на стволе вниз - ствол едет назад обеспечивая обтюрацию (относительную но тем не мене). Крючок нажимаеш - выстрел. ПО скорострельности такая ситему уступала только унитарам с магазином. И кстати были и позже проекты оружия с патронника соединенными цепю - вроде по програме SPIW или похожей. Там кажетса были блоки патронников по три.
П.С. В тему тупиковости - сосковые патроны, вставляемые в барабан спереди. Для револьверов - тупик, но для некоторых револьверных автопушек применядась.
П.П.С Совершенный тупик магазинные неавтоматические пистолеты.

digger 04-12-2014 02:13

>система питания пулемета через специальный бункер с помощью винтовочных обойм

В нормальной армии пулеметные патроны поставляются отдельно ,у стрелков свой боезапас,а у пулеметчиков - свой,проблем обмена тех на другие не возникает.Тот же тупик - питание Миними от магазина.

Donkey 04-12-2014 02:12

Замечательно интересная тема, респект ув.mpopenker-у!
Моя скромная лепта: цепной барабан (каморы барабана соединены подвижно между собой)
Верхняя картинка---в старину:

Нижняя картинка--в ХХ веке (вроде, 1927 г.)

Pavlov 04-12-2014 12:51

цитата:

это кавалерийский вариант

Вряд ли. Вот подвеска кавалерийских карабинов - кольцо у ствольной коробки:

Varnas 04-12-2014 12:50

цитата:

А обсуждалась ли в теме система питания пулемета через специальный бункер с помощью винтовочных обойм? Была у нас и у японцев.

Удобно с точки зрения логистики, но тогда второй номер мешает вести огонь и пальцы тоже не казенные.

Перчатку на левую руку по типу рыцарской. Готично выглядеть будет заодно.

цитата:

Ну и плюс, думаю, что к большой кривой дорожке можно отнести ФГ-42 как концепцию

Да было таких попыток не одна и не две. Те же Фал, М14 с утяжеленными стволами и тд. Чудес небудет - даже если сделать винтовку под винтовочный патрон весом 5 кг и ефективностью ручного пулемета, военные потребует утяжелить ее до веса ручного пулемета для получения ефективности станкового пулемета .
Сделать можно - например один вариатн американского 12,7 пулемета весит 19 кг, на станке, но скорострельность 250. МОжно отмасштабировать под патрон 308, только кому такой пулемет будет нужен... Вобще порой не всегда можно сказать что вот ето тупик, потому что псоле нескольких десятилетий может оказатса перспективным направлением...

twilight 03-12-2014 22:59

А обсуждалась ли в теме система питания пулемета через специальный бункер с помощью винтовочных обойм? Была у нас и у японцев.

Удобно с точки зрения логистики, но тогда второй номер мешает вести огонь и пальцы тоже не казенные.

Ну и плюс, думаю, что к большой кривой дорожке можно отнести ФГ-42 как концепцию - ее можно было бы построить, только не на том патроне. 7,92х33 для нее бы гораздо лучше пошел. Кстати, возможно это пример того, как косяк перешел по наследству - читал где-то, что у М60 многие глюки именно из-за родства с ФГ-42.

Varnas 03-12-2014 19:10

Оригинально. Впринципе скорострельность получаетса как у левера. Правда вызывает вопрос надежность системы при мощных патронах. Невижу чтобы патронник запирался с зеркалом затвора.

mazzy 03-12-2014 16:00

ну там ствол с патронником поворачивается и приходит к магазину, сдвигая при этом крышку магазина. патрон входит в патронник, всё поворачивается обратно, крышечка закрывает магазин, вуаля.

Varnas 03-12-2014 14:38

цитата:

Изначально написано Pavlov:

milpas.cc
Непонял - как там патроны подаетса?

CTC 03-12-2014 09:54

Тогда уже, по-моему, было бы логичнее пропустить короткий ремень через обе антабки и завязать/застегнуть его вокруг приклада с небольшой слабиной - тогда было бы удобно доставать его из того чехла - а вот длинный ремень, закинутый через плечо кавалериста и прикрепленный к зачехленному ружью с закрепленным к седлу чехлом - напоминает ремень безопасности на автомобиле и, по-моему, просто опасен для кавалериста (на мотоциклах-то его нет) - да и для крепления такого ремня хватило бы одной антабки...

Валтер 03-12-2014 06:56

Может, это кавалерийский вариант - винтовка в чехле, прикрепленном к седлу, и длинный ремень, перекинутый через плечо.

Pavlov 03-12-2014 05:59

Самому интересно, но до сих пор не нашел в литературе ответ на этот вопрос. Как ее носили, винтовку эту?

Если когда нибудь куплю винтовку, буду копать поглубже.

CTC 03-12-2014 05:50

цитата:

Изначально написано Pavlov:
http://milpas.cc/rifles/ZFiles...%20CARBINE..htm
------
спасибо,интересная винтовка

Есть несколько многозарядных пневматических винтовок и пистолетов Crossman на том же принципе, так что схема не совсем тупиковая - но вот на нескольких последних фотографиях из приведенных очень интересные антабки - две на конце приклада сверху и снизу - зачем? Приходит только мысль о коротком ремне и ношении винтовки подмышкой для возможности вскинуть ее максимально быстро...

эмден 03-12-2014 01:51

цитата:

Изначально написано Pavlov:

http://milpas.cc/rifles/ZFiles...%20CARBINE..htm

спасибо,интересная винтовка

Корбин 02-12-2014 21:22

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

есть нюансы-у вас есть воздух на манер легкогазовой пушки-а там всё в каморе и без воздуха-только продукты горения.

А я все это валил в кучу считая что это два случая одного и того же варианта. Разница конечно есть, но она всегда есть.
Ладно, спорить не буду.

Pavlov 02-12-2014 19:29

цитата:

Изначально написано эмден:
не кинете ссылку на винтовку Триплета и Скота?

http://milpas.cc/rifles/ZFiles...%20CARBINE..htm

MMMMIKLE 02-12-2014 19:12

цитата:

Изначально написано Корбин:
Так и мы о том же принципе говорим.

есть нюансы-у вас есть воздух на манер легкогазовой пушки-а там всё в каморе и без воздуха-только продукты горения.

digger 02-12-2014 19:10

Револьверный магазин был также на самозарядной винтовке Джонсона и еще на некоторых изделиях.Удобно дозаряжать,нет проблем с пружиной и малое трение по сравнению с коробчатым.

Корбин 02-12-2014 19:04

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

курите мануал к гп-25 и его выстрелам.

вкратце-бездымный порох требует для стабильного горения высоких давлений-не менее 500 атмосфер как правило(в пике), лучше больше.

чтобы это нормально работало на системах крайне низкой баллистики-навеску жгут в камере малого объёма при рабочем давлении, откуда газы в процессе горения дросселируются собсно в камору/заснарядный объём, давая меньшее в разы давление. то есть в стволе у вас не кривая давления горящего заряда, а таже пневмопушка, только вместо ресивера-ПАД в камере высокого давления.

чтото похожее на нулевой заряд к миномётам но там это гораздо слабее выражено-там хотябы мина нормально весит для своего калибра при сопоставимых с подствольниками скоростях-заряд в гильзе там только для воспламенения, горение там всёж в объёме. у подствольника заряд и давления в каморе ещё ниже-порох просто хреново и нестабильно горит при таких давлениях.

Так и мы о том же принципе говорим.

MMMMIKLE 02-12-2014 18:36

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Вообще-то, потому и называется "высокое-низкое", что заряд сгорает в каморе при высоком давлении, а газы сбрасываются в заснарядное пространство, где уже при низком давлении и работают.
В подствольниках абсолютно то же самое.

ага. тока в миномётах-классика вроде. там дыры в хвостовике-вооо-ооо-ооо, а от расширения газы удерживает картонка.

в подствольниках-калиброванные отверстия относительно небольшие.

monkeymouse4 02-12-2014 18:12

"имелось ввиду что он не горит в гильзе, а воспламенясь в гильзе разрывает картонку и горит в уже в стволе при вполне нормальных давлениях. в отличие от подствольников."(С)

Вообще-то, потому и называется "высокое-низкое", что заряд сгорает в каморе при высоком давлении, а газы сбрасываются в заснарядное пространство, где уже при низком давлении и работают.
В подствольниках абсолютно то же самое.

MMMMIKLE 02-12-2014 17:21

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"заряд в гильзе там только для воспламенения"(C)

Отчего же? До 82мм включительно, в гильзе основной, остальные доп.

имелось ввиду что он не горит в гильзе, а воспламенясь в гильзе разрывает картонку и горит в уже в стволе при вполне нормальных давлениях. в отличие от подствольников.

ссылка на аглицком
https://en.wikipedia.org/wiki/High%E2%80%93low_system

mazzy 02-12-2014 17:07

цитата:

оригинальное револьверное ружье с закрытым барабаном

это скорее магазин, чем револьверный барабан

эмден 02-12-2014 17:06

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Я имел ввиду прежде всего система разборки на две половины.

Но были и другие магазинные винтовки, которые перезаряжались путем поворота ствола вокруг горизонтальной оси, например Триплет и Скот. Такое заряжание, конечно, не привилось.

я и имел это ввиду.
не кинете ссылку на винтовку Триплета и Скота?

а то что винтовка разбирались это довольно распространённое явление.

monkeymouse4 02-12-2014 16:55

"заряд в гильзе там только для воспламенения"(C)

Отчего же? До 82мм включительно, в гильзе основной, остальные доп.

Pavlov 02-12-2014 16:38

цитата:

Изначально написано эмден:

не подскажите какие еще магазинные винтовки перезаряжались путем поворота ствола вместе с цевьем на 90 градусов по часовой стрелке с сдвигом вперед, а потом возвратом в прежнее положение?

Я имел ввиду прежде всего система разборки на две половины.

Но были и другие магазинные винтовки, которые перезаряжались путем поворота ствола вокруг горизонтальной оси, например Триплет и Скот. Такое заряжание, конечно, не привилось.

ugmebnot 02-12-2014 16:07

цитата:

Изначально написано эмден:
винтовка Роупера.
В 1866 году он запатентовал оригинальное револьверное ружье с закрытым барабаном на 4 или 6 патронов, а затем наладил его производство на собственном оружейном заводе. До середины 1870-х годов было продано около двух с половиной тысяч таких ружей с гладкими и нарезными стволами.

Оригинально, как я понимаю барабан в данном случае в отличие от револьвера не используется в качестве патронника.Соответственно никаких проблем с прорывом газов нет.

эмден 02-12-2014 15:55

винтовка Роупера.
В 1866 году он запатентовал оригинальное револьверное ружье с закрытым барабаном на 4 или 6 патронов, а затем наладил его производство на собственном оружейном заводе. До середины 1870-х годов было продано около двух с половиной тысяч таких ружей с гладкими и нарезными стволами.

MMMMIKLE 02-12-2014 15:14

цитата:

Изначально написано Корбин:
Это что за принцип такой? Мы вроде о том же говорим.

курите мануал к гп-25 и его выстрелам.

вкратце-бездымный порох требует для стабильного горения высоких давлений-не менее 500 атмосфер как правило(в пике), лучше больше.

чтобы это нормально работало на системах крайне низкой баллистики-навеску жгут в камере малого объёма при рабочем давлении, откуда газы в процессе горения дросселируются собсно в камору/заснарядный объём, давая меньшее в разы давление. то есть в стволе у вас не кривая давления горящего заряда, а таже пневмопушка, только вместо ресивера-ПАД в камере высокого давления.

чтото похожее на нулевой заряд к миномётам но там это гораздо слабее выражено-там хотябы мина нормально весит для своего калибра при сопоставимых с подствольниками скоростях-заряд в гильзе там только для воспламенения, горение там всёж в объёме. у подствольника заряд и давления в каморе ещё ниже-порох просто хреново и нестабильно горит при таких давлениях.

Varnas 02-12-2014 13:56

цитата:

и динамит малость почувствителней тротила...

Там был гремучий студен. Правда по чуствительности он ближе к динамиту, чем к тротилу - не суть.

цитата:

принцип высокое-низкое позволяет тоже самое безовсякого извращения.

Подозреваю что пневмороховая пушка дает еще боле плавную кривую давления. Большое мертвое пространство упрощает проектирование такой схемы.

Корбин 02-12-2014 13:41

Это что за принцип такой? Мы вроде о том же говорим.

MMMMIKLE 02-12-2014 13:39

цитата:

Изначально написано Корбин:
Вот если в мире запретят металлические стволы и перейдут на пластиковые, тогда пневмопороховой принцип работы может массовым.

принцип высокое-низкое позволяет тоже самое безовсякого извращения.

Корбин 02-12-2014 13:22

Пневмопороховой принцип работы можно применять не только для разгона ударонеустойчивых снарядов, но и для стволов сделанных из непрочных материалов, а также стволов не рассчитаных на большие нагрузки.

Так, к примеру, пневмопороховой принцип работы иногда применяют в инженерном деле.
А еще, например, в конце 80-х вроде австрияки делали для югославов пневмопороховой подводный пистолет на базе штатной ракетницы.

Вот если в мире запретят металлические стволы и перейдут на пластиковые, тогда пневмопороховой принцип работы может стать массовым.

MMMMIKLE 02-12-2014 11:18

цитата:

Изначально написано эмден:

только в конце 19 века не было ни мин современного типа.ни миномётов

угу. и динамит малость почувствителней тротила...

эмден 02-12-2014 03:36

цитата:

Изначально написано digger:
ИМХО лохи : можно было обойтись обычной миной современного типа,может поизвращаться с диафрагмами и медленногорящим порохом.Дырки в хвостовике замедляют выход газов и обеспечивают плавное нарастание давления в стволе.Пневмопороховая пушка - это и есть система высокого-низкого давления,но в извращенной форме.

только в конце 19 века не было ни мин современного типа.ни миномётов

digger 02-12-2014 03:30

ИМХО лохи : можно было обойтись обычной миной современного типа,может поизвращаться с диафрагмами и медленногорящим порохом.Дырки в хвостовике замедляют выход газов и обеспечивают плавное нарастание давления в стволе.Пневмопороховая пушка - это и есть система высокого-низкого давления,но в извращенной форме.

эмден 02-12-2014 03:28

цитата:

Изначально написано Pavlov:

По такой схеме до сих пор делают винтовки. Делали до Мендосы, делают и после него. Очень удобно и компактно. С какой стати считаете схему "тупиком"?

не подскажите какие еще магазинные винтовки перезаряжались путем поворота ствола вместе с цевьем на 90 градусов по часовой стрелке с сдвигом вперед, а потом возвратом в прежнее положение?

эмден 02-12-2014 03:19

Пороховые духовушки

Казалось бы, название этой заметки абсурдно, поскольку оружие бывает либо пороховое (огнестрельное), либо духовое (пневматическое). Однако в конце XIX века в США выпускались и даже применялись артиллерийские орудия, сочетавшие в себе признаки обоих этих классов. Их появление было обусловлено изобретением новой взрывчатки - динамита, гораздо более мощной, чем дымный порох, который применялся для наполнения разрывных артиллерийских снарядов на протяжении нескольких сотен лет.
Однако у динамита есть существенный дефект - он самопроизвольно детонирует при резких скачках давления. Поэтому в обычных пороховых орудиях использовать его нельзя, динамитные снаряды при выстреле взрываются в стволе. Некоторые изобретатели начали придумывать для этих снарядов специальные пневматические орудия с более "мягким" выстрелом, однако они нуждались в тяжелых и громоздких паровых компрессорах, поэтому для полевой артиллерии такие системы не годились.

В 1889 году американец из Массачусетса Дэн Дадли нашел выход из положения, предложив относительно легкую пневматическую пушку, имевшую встроенный компрессор с пороховой накачкой. Принцип действия этого орудия становится понятен при взгляде на патентный чертеж.

В нижний ствол закладывался пороховой заряд, а в верхний - метательный снаряд. После подрыва заряда пороховые газы проходили через многоколенную трубу и выталкивали снаряд. Давление за снарядом при этом повышалось не столь резко и скачкообразно, как если бы пороховой картуз сработал непосредственно позади него.
Видимо, Дадли все же где-то ошибся в расчетах, поскольку в 1896 году его орудие взорвалось на испытаниях. Однако вскоре другой американский изобретатель Уинфилд Скотт Симс усовершенствовал систему Дадли, сделал ее более надежной и довел до практического применения. Ниже приведены чертежи орудия Симса из патента, выданного ему в 1899 году.

Лафет и механизм подъема качающейся части.

Затворы крупным планом снаружи и в разрезе. Как и у Дадли, верхний ствол предназначен для снаряда, а нижний ствол-цилиндр - для порохового заряда. Оба затвора открывались и закрывались одновременно, одним поворотом рукоятки.

Орудие Симса имело бронзовый ствол калибром 2,5 дюйма (6,4 см) и стреляло фугасными снарядами массой 4,5 кг, наполненными одной из разновидностей динамита - нитрожелатином. Поскольку давление газов было гораздо ниже, чем у обычной пороховой пушки, ствол сделали гладким, чтобы не тратить силу выстрела на ввинчивание снаряда в нарезы. Для придания ему устойчивости в полете служил стабилизатор как у минометной мины.
Орудие получилось довольно легким, вместе с лафетом оно весило 450 кг, однако дальность прямого выстрела составляла всего 900 метров. Для дульнозарядных пушек наполеоновских времен это было бы нормально, но в конце XIX века такой показатель выглядел удручающе.
Тем не менее, американские военные заинтересовались изобретением Симса и заказали 16 его орудий. Сразу же после изготовления пушки для испытаний во фронтовой обстановке отправили на Кубу, где шли бои Испано-американской войны.
Батарея орудий Симса принимала участие в осаде города Сантьяго-де-Куба, обстреливая испанские позиции. Как положительные моменты артиллеристы отмечали тихий звук выстрела, отсутствие демаскирующей вспышки и большое разрушительное действие динамитных снарядов. Но и недостатков насчитали не меньше. Оперенные снаряды с низкой начальной скоростью были очень подвержены влиянию ветра, поэтому ни о какой прицельной стрельбе на относительно большие дистанции не могло быть и речи, стреляли только по площадям. Вдобавок пушки оказались весьма капризными и ненадежными. Они часто ломались, порой их приходилось чинить буквально после нескольких выстрелов.
В результате по окончании войны армия США отказалась от дальнейших закупок орудий Симса. Тем более, что смысла в них уже не было, поскольку появилась гораздо более устойчивая к выстрелу, чем динамит, бризантная взрывчатка тринитрофенол (он же лиддит, мелинит и шимоза). А вскоре ей на смену пришел тринитротолуол (тол, тротил), который применяется до сих пор.

Благодаря длинному и тонкому стволу орудие Симса выглядело довольно изящно.

Пневмопороховые пушки армии США на железнодорожной платформе и на боевых позициях у города Сантьяго-де-Куба.

Единственный сохранившийся до наших дней музейный экземпляр орудия Симса.

Pavlov 02-12-2014 02:56

цитата:

разборную магазинную винтовку

По такой схеме до сих пор делают винтовки. Делали до Мендосы, делают и после него. Очень удобно и компактно. С какой стати считаете схему "тупиком"?

эмден 02-12-2014 12:16

Еще одним создателем "революционного оружия" был Рафаэль Мендоса, который изобрел очень интересную разборную магазинную винтовку.Для перезарядки винтовки Мендосы ее ствол вместе с цевьем надо было повернуть на 90 градусов по часовой стрелке и сдвинуть вперед, а потом - вернуть в прежнее положение. Винтовка выпускалась серийно и наряду с другими моделями состояла на вооружении "Партизанской Армии Севера" во главе с Панчо Вильей.

Varnas 01-12-2014 21:21

цитата:

оно и есть. вроде как третий реализованный в железе проект штурмгевера , после Рибейроля и Бертона.

Ясно

PILOT_SVM 01-12-2014 15:35

цитата:

Originally posted by Alexander Pyndos:
Сколько можно тупить?

Неужели власть портит людей?

monkeymouse4 01-12-2014 15:27

Где?

Alexander Pyndos 01-12-2014 15:21

цитата:

Так уж и без участия? А если подумать?

Обсосано уже тысчу раз. Сколько можно тупить?

monkeymouse4 01-12-2014 15:03

"Все это вполне себе работает без участия остаточного давления, а маузер - нет."(С)

Так уж и без участия? А если подумать?

MMMMIKLE 01-12-2014 14:54

цитата:

Изначально написано digger:
Еще тупичок - автоматика на выскакивающем капсюле, вроде работоспособно,но убило требование специальных патронов.Был проект Гаранда.

угу

Ударник-совмещающий функции газового пошрня. нате. получите-распишитесь.

Alexander Pyndos 01-12-2014 14:52

цитата:

автоматикой на остаточном давлении. Начиная с черенка и заканчивая MG42/3.

Все это вполне себе работает без участия остаточного давления, а маузер - нет.

mpopenker 01-12-2014 10:41

цитата:

Originally posted by Varnas:

Выходит настоящий промежуточный патрон. Чем не штурмовая винтовка?

оно и есть. вроде как третий реализованный в железе проект штурмгевера , после Рибейроля и Бертона.

monkeymouse4 01-12-2014 10:28

"Только работает наоборот, во время отдачи инерц. тело не отпирает затвор, а сжимает пружину. У системы Маузера масса инерц. тела не участвует в совершении цикла перезаряжания."(С)

Они долго игрались автоматикой на остаточном давлении. Начиная с черенка и заканчивая MG42/3. И Бенелли, кстати, то же. Хотя это уже не Маузер, но принцип тот же.

цитата:

Изначально написано Корбин:
Вообще, как я уже писал, в эту тему можно вписывать почти любое оружие, которое было только в опытном экземпляре, или выпускалось, но малыми партиями, или такую схему никто не унаследовал. Или схему пытались повторить много раз, но всегда с незначительным успехом.
А таких схем и просто единиц оружия было очень много. Они просто не выжили. На каждом конкурсе таких единиц оружия и схем много, но выживает только один. Правда некоторые их них, естественно, возрождаются через много лет или даже столетий и стают действительно массовыми. (Как тот же револьвер или нарезной ствол.) Но наперед трудно угадать.

Дык, в те времена, вещества свободно продавались. Творческий простор не ограничен.
www.elgrancapitan.org

Varnas 01-12-2014 02:03

цитата:

7.65х35, масса пули 8 грамм, пороха 1.25 грамм, скорость неизвестна
всего в 1921-22м было сделано 27 тыщ таких патронов

В патроне 30 гаранд 0,94 грамма. Выходит настоящий промежуточный патрон. Чем не штурмовая винтовка?

mazzy 01-12-2014 12:04

цитата:

Его прелесть в том, что по крайней мере один патрон смотрит в лицо стрелка

ага, и в случае цепного воспламенения... тут ещё прелестней та конструкция где аналогичный барабан горизонтален - пули вылетают сразу по всем вокруг)

Корбин 30-11-2014 21:42

Кстати еще по поводу вертикальных барабанов. Возможно для них были бы лучше патроны заряжаемые в барабан со стороны дула. Такие патроны использовались в 19 веке так как на барабан заряжаемый с казны был патент.
Но сейчас такие патроны снова рассматриваются в опытных винтовках с подвижным патронником. Такое решение позволяет уменьшить размер оружия и имеет некоторые другие преимущества. Тот же пистолет тоже можно сделать короче более чем на длину патрона. А это очень много.

Возможно такие патроны можно было бы применять и вертикальных револьверах? Хотя это чисто фантазии так как даже обычные револьверы в наше время не в тренде.

Pavlov 30-11-2014 21:41

цитата:

вертикальный барабан

Его прелесть в том, что по крайней мере один патрон смотрит в лицо стрелка.

PILOT_SVM 30-11-2014 21:35

цитата:

Изначально написано mazzy:
эвона откуда растут ноги у металсторма...

Я уже показывал подобную "дудку".
Там ещё и ствол составной имелся.

Корбин 30-11-2014 21:25

цитата:

Изначально написано эмден:
Револьверы и револьверные ружья с поперечным расположением барабана в середине XIX века делал не только Кохрэйн. Подобные системы выпускались как в Америке, так и в Европе, хотя мне сложно понять, в чем их разработчики видели преимущество перед обычными револьверами.

Одно преимущество явно видно. Дело в том что увеличение высоты и длины оружия всегда воспринималось легче чем увеличение его ширины. Это касается в том числе и особенно оружия носимого в кармане или под одеждой. Такое оружие должно быть как можно более плоской.

Как известно недостатком современных револьверов для ношения является излишняя толщина барабана. Револьверы по максимальной ширине толще современных пистолетов.
А вертикальный барабан не имел бы такого недостатка что увеличило бы его незаметность при скрытом ношении и позволило бы увеличить число камор в барабане.
(Естественно такое решение имеет и недостатки которые по всей видимости перевешивают.)

mazzy 30-11-2014 20:44

цитата:

Это оружие, разработанное в 1840 году Андреасом Шумахером, представляло собой одноствольную или трехствольную стрелковую систему, у которой в каждый ствол перед боем последовательно заряжалось от 10 до 20 пуль, чередующихся с пороховыми зарядами.

эвона откуда растут ноги у металсторма...

mpopenker 30-11-2014 19:51

цитата:

Originally posted by Varnas:

В нем кажетса была сделанна постоянная связь ствола с завтором?

да, как и в более поздних Лмг.25 и Пист.Мг.41

цитата:

Originally posted by Varnas:

Кстати про баллистику етого патрона ничего неизвестно?

7.65х35, масса пули 8 грамм, пороха 1.25 грамм, скорость неизвестна
всего в 1921-22м было сделано 27 тыщ таких патронов

Varnas 30-11-2014 18:31

цитата:

этот патрон - под пистоленгевер 1921 года того же Фуррера. который по запиранию уже не совсем Люгер, а с тремя "коленцами" вместо двух.

В нем кажетса была сделанна постоянная связь ствола с завтором?Кстати про баллистику етого патрона ничего неизвестно?

mpopenker 30-11-2014 17:03

цитата:

Originally posted by эмден:

Истребителей с митральезами Гебауэра построили всего 20 штук, но и они, так и не успев вступить бой, вскоре были уничтожены по требованию держав-победительниц.

идея возродилась в виде того же семейства Чейн-ганов например. всей разницы - привод от собственного мотора, а не от мотора носителя

цитата:

Originally posted by barukhazad:

кино про Педерсена

справедливости ради - система Педерсена скорее развитие системы Шварцлозе (полусвободный затвор) нежели Максима-Борхарда-Люгера...

barukhazad 30-11-2014 16:48

цитата:

Изначально написано эмден:
Адольф Фюррер был директором оружейного завода в Берне, выпускавшего знаменитые пистолеты "Парабеллум". На базе артиллерийской модели "Парабеллума" с удлиненным стволом Фюррер и спроектировал свой пистолет-пулемет МР1919, переделав ударно-спусковой механизм под автоматический огонь очередями.
"Парабеллум" в автомате Фюррера как бы положен на бок, так что приемное окно магазина стало располагаться справа, а не внизу. Соответственно, рычаги затвора при перезарядке складываются влево, а не вверх.
Ствол полностью закрыт деревянными накладками, чтобы за него можно было держаться при стрельбе.

эмден 30-11-2014 12:15

Воздушная картечница Гебауэра

Хотя во французском языке слово Mitrailleuse означает любое малокалиберное скорострельное оружие, кроме ручного, в России митральезами или картечницами принято называть пулеметы, действующие с помощью внешнего привода. Как правило, "приводным механизмом" являлся сам стрелок, вращавший рукоятку, связанную с затвором. Ручные многоствольные картечницы стали в современной поп-культуре одним из символов эпохи стимпанка.
Однако были и исключения из этого правила. Одно из них - оригинальная двуствольная авиационная митральеза, спроектированная в 1917 году австрийским инженером Францем Гебауэром и предназначенная для вооружения истребителей. Ее механизм работал за счет отбора мощности от карданного вала самолетного мотора.
Такая система давала целый ряд преимуществ. Во-первых, отпадала необходимость в синхронизаторе и устранялась угроза при его поломке отстрелить собственный винт (во времена Первой мировой войны такие случаи бывали не редко). Во-вторых, пулемет Гебауэра на полных оборотах мотора обладал довольно большой скорострельностью - до 1500 выстрелов в минуту. Кроме того, система получилась легкой и компактной, на самолете она занимала гораздо меньше места, чем два обычных пулемета.
Но были и недостатки. При уменьшении оборотов мотора, соответственно, падала скорострельность. К тому же, отбор мощности на привод оружия снижал мощность, передаваемую на винт.
Тем не менее, испытания, проведенные в июне 1918 года сочли успешными. В августе австрийское командование заказало 100 "моторных картечниц" на венской оружейной фирме "Солюкс", сотрудником которой являлся Гебауэр. Ими собирались вооружать новейший истребитель WKF D. I, незадолго до этого так же успешно прошедший испытания. Заказ был выполнен к концу октября, и тогда же из цехов завода "Винер Кароссерие Флюгцойгфабрик" начали выходить первые серийные WKF.
Однако 3 ноября из-за поражений на фронтах, голодных бунтов в тылу, солдатских восстаний и начала распада страны Австрии пришлось капитулировать. Мировая война для нее закончилась, а вслед за этим были аннулированы все военные контракты. Истребителей с митральезами Гебауэра построили всего 20 штук, но и они, так и не успев вступить бой, вскоре были уничтожены по требованию держав-победительниц.

эмден 30-11-2014 12:09

Это оружие, разработанное в 1840 году Андреасом Шумахером, представляло собой одноствольную или трехствольную стрелковую систему, у которой в каждый ствол перед боем последовательно заряжалось от 10 до 20 пуль, чередующихся с пороховыми зарядами. Специальные цилиндрические пули имели посередине продольный сквозной канал, плотно заполненный пороховой мякотью. Выстрел первой пулей производился с помощью обычного капсюля, а дальше огонь, пройдя сквозь канал следующей пули, воспламенял ее заряд, после чего процесс повторялся по цепочке.
Скорострельность этого оружия, названного "эспиньолем" (Espignol), составляла примерно один выстрел в секунду на каждый ствол. Таким образом, в трехствольном варианте темп стрельбы достигал 180 выстрелов в минуту. Неплохой показатель, однако перезарядка каждого ствола занимала до 10 минут, так что, это было оружие одного залпа. Любопытно, что эспиньоли не имели ударно-спусковых механизмов. Для первого выстрела требовалось стукнуть молотком по капсюлю, а после этого прекратить стрельбу было уже невозможно вплоть до полного опорожнения ствола. В общем, в конкурсе на самый примитивный пулемет изобретение Шумахера наверняка заняло бы первое место.
Тем не менее, эспиньоли выпускались в различных вариантах и более 20 лет состояли на вооружении датской армии и флота. Несколько таких орудий стояло на Дюббельских позициях и из них даже пытались стрелять при отражении штурма.

эмден 30-11-2014 11:57

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
На табличке вообще год выпуска 1856, а на что капсюль насаживать? Если он капсюльный? И больно затвор и затворная коробка современны.

вообще-то первые игольчатые винтовки Дрейзе появились в прусской армии в 1840 году,(а разработаны еще в 1827-м)
с капсулем внутри бумажного патрона,так что пистолет 1856 года смотрится вполне современно
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Винтовка_Дрейзе,_модель_1849

эмден 30-11-2014 11:48

Стреляющий бублик

Вклад жителей городка Сент-Этьен в развитие огнестрельного оружия не ограничился одноименным пулеметом,В 1893 году там же был сделан интересный самозарядный пистолет, который стал первым в мире образцом автоматического оружия, действующим по принципу отвода пороховых газов. На этом принципе основана работа большинства современных автоматов и пулеметов, но в короткостволе он так и не прижился.

Пистолет изобрели и сделали трое братьев - Бенуа, Жан-Батист и Виктор Клэр, причем патент на него был получен еще в 1889 году. Устройство оружия хорошо видно на чертеже. Цилиндр с подпружиненным поршнем расположен под стволом, патроны размещались "в затылок" друг другу в изогнутой рукоятке, заряжание производилось спереди. В пистолете использовались револьверные патроны Лебеля калибра 8 мм.
clairpatent

Рисунок внешнего вида и, насколько мне известно, единственный фотоснимок пистолета "Клэр".

Стандартно в "Клэр" заряжалось шесть патронов, но на него можно было установить рукоятку с оригинальным кольцевым магазином, который повышал боекомплект до 14 патронов. Правда, кобуру для такого пистолета представить сложно.

Братья Клэр предложили свое изделие французской армии, однако военные отвергли его из-за слишком крупных габаритов (длина оружия - 44 см) и чересчур большой массы - 1,3 кг. Стрелять с одной руки из "Клэра" было трудно, приходилось дополнительно поддерживать оружие левой рукой за цевье как карабин. Но при этом пистолет отличался легким спуском и слабой отдачей.
По какой-то причине братья даже не пытались организовать серийное производство своих пистолетов и пустить их в продажу. Возможно, у них на это просто не было денег, а оружейных магнатов не заинтересовало изобретение, опередившее свое время. Количество выпущенных "Клэров" неизвестно, но, судя по всему, этот пистолет сделан всего в нескольких экземплярах, ни один из которых не сохранился до наших дней.

ЯРЛ 30-11-2014 11:42

На табличке вообще год выпуска 1856, а на что капсюль насаживать? Если он капсюльный? И больно затвор и затворная коробка современны.

эмден 30-11-2014 11:40

Револьверы и револьверные ружья с поперечным расположением барабана в середине XIX века делал не только Кохрэйн. Подобные системы выпускались как в Америке, так и в Европе, хотя мне сложно понять, в чем их разработчики видели преимущество перед обычными револьверами. Вот несколько примеров.
Французский десятизарядный револьвер Пьера Жюля Ноэля с вертикальным барабаном, запатентованный в 1865 году.
Изобретатель назвал его "ротовольвер".
Американское девятизарядное барабанное ружье Портера калибра 0,48 дюйма, патент 1851 года. Поворот барабана и взвод курка осуществлялся при отклонении вниз скобы, так же, как в широко известных многозарядных винтовках Винчестера. Барабан несъемный, сверху на стволе виден "молоточек" для опрессовки зарядов в каморах. Это, пожалуй, самое массовое револьверное ружье с поперечным барабаном, оно было выпущено в количестве 1250 экземпляров и охотно раскупалось американскими охотниками и фермерами.

эмден 30-11-2014 11:36

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
А вот этот однозарядный пистолет где ручка-затвор это что за модель?
forum.guns.ru

чёрт его знает,серийно не выпускался,
на табличке даже имени мастера нет.

mpopenker 30-11-2014 11:28

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Средний на фото - 7,65 mm патрон Адольфа Фюррера (не фюрера Адольфа ) Рядом с ним 7,63 mm Маузер для сравнения.

этот патрон - под пистоленгевер 1921 года того же Фуррера. который по запиранию уже не совсем Люгер, а с тремя "коленцами" вместо двух.

mpopenker 30-11-2014 11:25

цитата:

Изначально написано digger:
Пистолет-карабин.Оружие под пистолетный патрон,стреляющее с закрытого затвора с достаточно длинным стволом и прикладом,скорее легкая винтовка,чем ПП.Идея появилась в 19 веке,ни разу не была забыта,но так и не получила широкого распространения.Сейчас есть гражданского оружие такого типа,но тоже не распространено.Самое массовое АФАИК - использование китайцами маузеров с прикладом.Кобура-приклад была у всех,но как приклад ее любили использовать китайцы.

нифига себе "не получила"

Alter 30-11-2014 11:10

цитата:

Originally posted by эмден:

Соответственно, рычаги затвора при перезарядке складываются влево, а не вверх.

Был ещё один ПП с такой схемой. Швейцарский или шведский, лень в книжку лезть. А этот..нечто. Вроде как один сплошной ужоснах, но таки смотрится.)

ЯРЛ 30-11-2014 08:18

А вот этот однозарядный пистолет где ручка-затвор это что за модель?

Pavlov 30-11-2014 03:20

Средний на фото - 7,65 mm патрон Адольфа Фюррера (не фюрера Адольфа ) Рядом с ним 7,63 mm Маузер для сравнения.

А здесь его развитие, швейцарский 7,5 mm патрон к штурмовой винтовке (крайний справа). Третий справа ПСМ:

Корбин 30-11-2014 02:04

Вот скоро узнаем про балансир на автомате, тупик это или столбовая дорога будущего.

эмден 30-11-2014 12:13

Адольф Фюррер был директором оружейного завода в Берне, выпускавшего знаменитые пистолеты "Парабеллум". На базе артиллерийской модели "Парабеллума" с удлиненным стволом Фюррер и спроектировал свой пистолет-пулемет МР1919, переделав ударно-спусковой механизм под автоматический огонь очередями.
"Парабеллум" в автомате Фюррера как бы положен на бок, так что приемное окно магазина стало располагаться справа, а не внизу. Соответственно, рычаги затвора при перезарядке складываются влево, а не вверх.
Ствол полностью закрыт деревянными накладками, чтобы за него можно было держаться при стрельбе.

Корбин 30-11-2014 12:10

цитата:

Изначально написано Allexcolonel:
Ещё веселее он смотрелся бы в варианте с открытыми курками,если-бы производился...

Хорошее стимпанковское оружие вообще должно быть с полностью открытым УСМ и и большими витиеватыми деталями в нем. (Из цветмета.)

Allexcolonel 29-11-2014 23:48

Ещё веселее он смотрелся бы в варианте с открытыми курками,если-бы производился...

digger 29-11-2014 23:46

Пистолет-карабин.Оружие под пистолетный патрон,стреляющее с закрытого затвора с достаточно длинным стволом и прикладом,скорее легкая винтовка,чем ПП.Идея появилась в 19 веке,ни разу не была забыта,но так и не получила широкого распространения.Сейчас есть гражданского оружие такого типа,но тоже не распространено.Самое массовое АФАИК - использование китайцами маузеров с прикладом.Кобура-приклад была у всех,но как приклад ее любили использовать китайцы.

Корбин 29-11-2014 23:25

Странный пистолет. Два выстрела производилось при одном нажатии спуска. Первый на половине, второй при полном выжимании.
Мне кажется если бы подсуетиться и это барабан вставить в стандартный ремингтон дабл дерринджер то было бы лучше.

Allexcolonel 29-11-2014 23:13

Пистолет Бера-частный случай нишевой вещи,отнюдь не тупик ...

эмден 29-11-2014 23:03

Корбин 29-11-2014 23:01

Конечно сюда нельзя относить те виды оружия, которые выпускались небольшими партиями (относительно небольшими) но которые имели узкую нишу. Например пистолеты изначально спроектированные со встроенными глушителями. Их мало, но они не тупики. Они просто узконишевые.

Корбин 29-11-2014 22:58

Вообще, как я уже писал, в эту тему можно вписывать почти любое оружие, которое было только в опытном экземпляре, или выпускалось, но малыми партиями, или такую схему никто не унаследовал. Или схему пытались повторить много раз, но всегда с незначительным успехом.
А таких схем и просто единиц оружия было очень много. Они просто не выжили. На каждом конкурсе таких единиц оружия и схем много, но выживает только один. Правда некоторые их них, естественно, возрождаются через много лет или даже столетий и стают действительно массовыми. (Как тот же револьвер или нарезной ствол.) Но наперед трудно угадать.

Корбин 29-11-2014 22:37

цитата:

Изначально написано mpopenker:

Билл Ругер смотрит на вас с глубоким недоумением

Я помнил про него, когда писал. И не он один такой выпускался большими или меньшими партиями. Примеры можно приводить, попыток было много. По этой схеме пытались делать даже штурмовые пистолеты. Но они не пошли.
Я хотел исключить его уточнив что говорю про гражданские и военные пистолеты. Подразумевал оружие для поражения людей (Военное, гражданская самозащита.) В спортивных, например, может быть и не такое. Про "развлекательные" пистолеты вообще можно отдельно говорить. Конечно этим пистолетом тоже можно защищаться, но ведь он для этого меньше приспособлен. Во всяком случае масса и размеры у него больше, чем необходимо для этого калибра в пистолете предназначенном для ношения. А именно эти превышения я и называл как недостатки такой схемы которые не дают ей широко распространится в оружии военном и предназначенном для самозащиты граждан и для ношения.

Валтер 29-11-2014 22:08

Не знаю можно ли считать французский пистолет Protector тупиковым направление или просто это, как пишет уважаемый Корбин, засохшая почка.
Во всяком случае выглядит мило: https://nfa.ca/resource-items/...tor-palm-pistol

Varnas 29-11-2014 22:07

цитата:

Однорядный магазин под 20 5.56 мм "folded" патронов будет примерно такой же высоты и ширины, как двухрядный магазин на 30 5.56х45, но вдвое короче. Т.е. вместо одного магазина на 30 патронов можно носить два по двадцать. Двухрядные магазины под "folded" также возможны. Например, можно сделать "ложбинку" на гильзе между пулей и порохом, и тогда можно упаковывать патроны в шахматном порядке. Либо расположить патроны действительно в два ряда, а в магазине сделать две направляющие, которые будут входить в пространство между пулей и гильзой, не давая патронам перекоситься. Или сделать "тандем", как в первом посте.

Можно и так.

цитата:

То же самое касается и LSAT, потому и перешли к разработке патрона под "оптимальный калибр". "Folded" тоже можно сделать 6.5 мм. Проблемы у таких патронов были с внутренней балистикой - при некоторых пропорциях гильзы и вариантах размещения капсюлей уменьшалась начальная скорость пуль.

ВОт тут по моему собака и зарылась. LSAT вроде уже неплохо отработан. А вот выборы лптимального патрона все еще далеки от завершения. 6,5 Grendel или 6,8 Remington, или еще что - неясно. Нет утвержденных требований по патрону - нет и продолжения. 70 тые или 2000 - принцип тот же. Сколько уже например тему ПДВ трет? Образцов хватает - а понимания что нужно до сих пор нет.

mpopenker 29-11-2014 21:40

цитата:

Originally posted by Корбин:

или гражданский пистолет по принципу пистолета пулемета, когда затвор не наплывает на ствол, а имеет простую цилиндрическую или квадратную форму и находится в "трубе" позади ствола

Билл Ругер смотрит на вас с глубоким недоумением

Корбин 29-11-2014 21:38

Знаете, все о чем мы здесь говорим, это не тупики и не кривые дорожки. Это все ветки одного дерева - оружейного. Одни ветки большие, другие маленькие, третьи засыхают еще в почках. Но их огромное множество. На одних плоды появляются, на других нет.

Корбин 29-11-2014 21:35

Еще тупики бывают когда пытаются какой-то принцип перенести на другой вид оружия.

Например сделать военный или гражданский пистолет по принципу пистолета пулемета, когда затвор не наплывает на ствол, а имеет простую цилиндрическую или квадратную форму и находится в "трубе" позади ствола. Выпускать такие пистолеты пытались не раз, но большого успеха они не имели и все глохло. На вид все просто и дешево, но вес и габариты проигрывают традиционной схеме.

Или пистолеты с рамкой из жести. Иногда даже не штампованной. Тоже пока по крайней мере не пошли.

эмден 29-11-2014 21:29

Михал Михалыч 29-11-2014 21:28

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Так-то, архивные знатоки пулеметостроения.

P.S. Если моск не заточен под инженерное функционирование, хотя бы читать научитесь. LOL

Как бы помягче сказать буратине,что мы говорим о системе автоматики основанной на инерционном теле...
А уж как там сам затвор запирается,ролики-шмолики,защелки,или поворотные личинки - это все соверешенно не важно

Корбин 29-11-2014 21:27

цитата:

Изначально написано ded2008:

магпул на него уже массово обвес делает.

Не, его производят. Никто ж не отрицает. То есть по этому пути идут. Но тупик это ведь тоже дорога. Просто она заканчивается без продолжения.

mpopenker 29-11-2014 21:00

цитата:

Originally posted by digger:

Был проект Гаранда

а также Токарева, Барра и многих других
но пример прям в точку топика.

digger 29-11-2014 20:47

Еще тупичок - автоматика на выскакивающем капсюле, вроде работоспособно,но убило требование специальных патронов.Был проект Гаранда.

ded2008 29-11-2014 19:39

цитата:

Пистолет-пулемет KRISS Super наверное тупик

магпул на него уже массово обвес делает.

Vigilante 29-11-2014 19:38

цитата:

Изначально написано Корбин:
Пистолет-пулемет TDI KRISS Super наверное тупик. Похожие попытки были и ранее, но все как-то не приживается.

Если LSAT получит путёвку в жизнь, то на KRISS забьют: немедленно какой-нибудь умелец сообразит, что подвижный патронник от ствола на уровне указательного пальца можно поднимать и вверх, а патроны подавать сзади из шнека над рукояткой В габаритах KRISS получится укороченый автомат с десятидюймовым стволом, полусотней патронов в не торчащем в сторону магазине, с главной фичей "рамки Шептарского" и сквозной подачей с выбросом гильз вперёд.

Корбин 29-11-2014 19:30

Пистолет-пулемет KRISS Super наверное тупик. Похожие попытки были и ранее, но все как-то не приживается. Или думаете производство будет долгим и удачным? Удачным в смысле спроса и копирования другими?

Alexander Pyndos 29-11-2014 19:07

цитата:

Живет и процветает до сих пор в самозарядных охотничьих ружьях Бенелли

Только работает наоборот, во время отдачи инерц. тело не отпирает затвор, а сжимает пружину. У системы Маузера масса инерц. тела не участвует в совершении цикла перезаряжания.

Pavlov 29-11-2014 18:58

цитата:

инерционное отпирание (тупик).

Живет и процветает до сих пор в самозарядных охотничьих ружьях Бенелли: http://www.benelli.it/en/tech/inertia-system

Alexander Pyndos 29-11-2014 16:54

цитата:

Видимо, параллельно с ними, этой схемой озадачились на Маузере

Не на Маузере а внутре Пауля Маузера. Его система 1899-го имеет короткий ход ствола (образец для переработки Фёдоровым и ему подобными), 1909-го - инерционное отпирание в особо извращенном виде (тупик).

ЯРЛ 29-11-2014 15:07

цитата:

до роликов осталось пол-шага.

А до этого сделали обгонную муфту в машиностроении, на лисапеде кстати в заднем колесе, ну старый лисапед, типа ХВЗ, американка значить.

monkeymouse4 29-11-2014 14:38

Хорошенькое дело "активно помогал". Вообще-то Грунер был при нем за технолога и заодно руководитель проекта. Интересно, откуда этот самый Хорн взялся. Тоже ить не с марса поди?

2ММ Что такое? Опять незадача? В совковых архивах об это не написано? LOL
Вот беда. А ведь там есть, по крайней мере, упоминания о соответствующих работах в Оберндорфе.
Примерная хронология
Сначала был Friberg 1870
http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/kg/swedish_kg1.htm#
Потом шведы, в т.ч. Kjellman 1907
forummessage/36/137
Видимо, параллельно с ними, этой схемой озадачились на Маузере

Следующий логичный шаг сделал некто Edward Stecke в 1934
http://www.google.com/patents/US2089671#forward-citations

Как очевидно, по крайней мере для тех, кто не ездит на деревянном бронепоезде, до роликов осталось пол-шага.

Который и сделал Хорн.
Параллельно, в самом Оберндорфе, не прекращались работы над совершенствованием системы. Результатом которых и стал Gerat03, впоследствии G43. Ну и потомки.
Так-то, архивные знатоки пулеметостроения.

P.S. Если моск не заточен под инженерное функционирование, хотя бы читать научитесь. LOL

mpopenker 29-11-2014 13:19

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

что жестянщик Грунер, никогда ранее этим не занимавшийся

"жестянщику" Грунеру активно помогал некто Хорн, вполне себе оружейник по профессии

Vigilante 29-11-2014 11:23

цитата:

Изначально написано Varnas:

Если брать иторую третью картинку, то длинны уменьшения патрона почти нет.

Это оптический обман, потому что пули не нарисованы. На первой картинке лучше видно.

цитата:

Изначально написано Varnas:

насчет неполучения распостранения - так на мой взгляд здесь одна из проблем - питание. Двухрядный магазин незделаеш. И хотя толщина патрона меньше - емкость магазина все равно ниже.

Однорядный магазин под 20 5.56 мм "folded" патронов будет примерно такой же высоты и ширины, как двухрядный магазин на 30 5.56х45, но вдвое короче. Т.е. вместо одного магазина на 30 патронов можно носить два по двадцать. Двухрядные магазины под "folded" также возможны. Например, можно сделать "ложбинку" на гильзе между пулей и порохом, и тогда можно упаковывать патроны в шахматном порядке. Либо расположить патроны действительно в два ряда, а в магазине сделать две направляющие, которые будут входить в пространство между пулей и гильзой, не давая патронам перекоситься. Или сделать "тандем", как в первом посте.

цитата:

Изначально написано Varnas:

Но главная проблема - в случии приянтия таких патронов на вооружение, ценой замены оружия и патронов по существу получаем только один плюс - боле легкий боекомплект.

То же самое касается и LSAT, потому и перешли к разработке патрона под "оптимальный калибр". "Folded" тоже можно сделать 6.5 мм. Проблемы у таких патронов были с внутренней балистикой - при некоторых пропорциях гильзы и вариантах размещения капсюлей уменьшалась начальная скорость пуль.

CTC 29-11-2014 07:16

Вроде, не упомянали тут игл-геверы - игольчатые ружья - тоже, вроде, тупиковая идея, от которой отказались с появлением металлических гильз...

Varnas 28-11-2014 21:23

цитата:

Vigilante

Если брать иторую третью картинку, то длинны уменьшения патрона почти нет.
насчет неполучения распостранения - так на мой взгляд здесь одна из проблем - питание. Двухрядный магазин незделаеш. И хотя толщина патрона меньше - емкость магазина все равно ниже. Но главная проблема - в случии приянтия таких патронов на вооружение, ценой замены оружия и патронов по существу получаем только один плюс - боле легкий боекомплект.

Varnas 28-11-2014 20:39

цитата:

Продолжайте...
Есть, для сравнения сцепленка под .32?

Ну раз вы просите... Есть пистолеты Hi point. Под свободный затвор. Думаю для такова знатока как вы, нарыть данные по их отдаче и стрельбе труда несоставит...

цитата:

Зато есть РР и 1910 которые бросает заметно меньше.

Скажите - а от состония возвратной пружины ощущаема отдача и подброс независит?

Vigilante 28-11-2014 20:37

Сегодня в США по программе LSAT успешно идут разработки патронов, которые позволяют значительно сократить объём и вес боекомплекта, сделать легче само оружие и вдобавок получить выигрыш во внешней баллистике. Всего этого добиваются путём использования телескопического патрона с пластиковой гильзой и пули так называемого "оптимального" калибра - приблизительно 6.5 мм. Однако в шестидесятые и семидесятые годы в тех же США всё то же самое пытались получить другим способом, непонятно почему канувшем в небытие. Речь идёт о "folded ammo" - "согнутых патронах".

Что это такое, видно на картинках. В таблице приведены подсчёты - насколько сократится объём и вес патрона, если взять его снаряд и вставить в тонкостенную стальную "folded" гильзу с эквивалентным зарядом пороха. Уменьшение объёма достигает 24-42 %, уменьшение веса достигает 12-25%. При стальной гильзе выигрыш по весу в 12 процентов получался даже по сравнению с гильзой из алюминиевого сплава (патрон от GAU-8 и его "согнутый" эквивалент). Боекомплект из 450 патронов к М16А1 весит 16.4 фунта, применение "folded" эквивалентов 5.56х45 позволяло уменьшить вес до 13.5 фунтов или, при сохранении веса, взять ещё 124 патрона. Вдобавок, как и в случае с телескопическим патроном, размещение заряда в стороне от пули позволяет почти вдвое сократить длину патронника и ход подвижных частей - в результате переделаная М16А1 весила бы на четверть фунта (~110 грамм) меньше.

Для сравнения, нынешний 5.56 мм патрон LSAT Spiral 3 легче 5.56х45 на 37 % и занимает на 12% меньше объёма, сокращение веса в других калибрах 29.4-42.8%. И это - с пластиковой гильзой. "Folded ammo", как и телескопические патроны, позволяет использовать пластиковую гильзу, так как при извлечении она не вытягивается экстрактором, а выталкивается эжектором. Но, в отличие от телескопического патрона, в "folded" гильзу не нужно вставлять ни одноразового обтюратора, ни направляющих втулок для пули, и самой гильзе достаточно быть лишь настолько большой, чтобы вместить только порох, а не порох вместе с пулей. Вдобавок, у телескопического патрона сокращается лишь длина, два других размера остаются неизменными либо увеличиваются, тогда как у "folded" значительно сокращаются сразу два размера за счёт третьего. Такой патрон может быть лишь ненамного толще, чем сама пуля. Таким образом, уменьшается не только дистанция, которую патрон проходит при досылании, но и дистанция, которую он проходит в магазине или в ленте при каждой перезарядке. Это открывает возможность значительно увеличить скорострельность или же снизить скорости подвижных частей. Наконец, "folded" автоматически ориентируют пули относительно канала ствола - ценное качество, если кому-то придёт в голову использовать пули с готовыми нарезами, или подкалиберные с зубчатыми поддонами, или сотворить подобие H&R SPIW с его трёхпульным "траундом" и тремя стволами

Внешнюю баллистику и отдачу таких патронов пытались улучшить с помощью FABRL - хорошо обтекаемых, длинных и лёгких пуль с газогенераторами, идейных наследниц так называемых CETME / Voss пуль. К сожалению, выяснилось, что в калибре .22 они работают неудовлетворительно.

Источник: http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA039156

Михал Михалыч 28-11-2014 19:11

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Не вижу аргументации.
У них даже велограммы будут похожие.

Вы всерьез полагаете, что жестянщик Грунер, никогда ранее этим не занимавшийся, так вот взял и с потолка слепил MG42?

микимаус опять отжигает

monkeymouse4 28-11-2014 18:46

Не вижу аргументации.
У них даже велограммы будут похожие.

Вы всерьез полагаете, что жестянщик Грунер, никогда ранее этим не занимавшийся, так вот взял и с потолка слепил MG42?

Alexander Pyndos 28-11-2014 18:13

цитата:

Практически родственники.

Как свинья с котом.
Все системы авт. оружия, в опр. смысле - родственники.

monkeymouse4 28-11-2014 18:07

Автоматика действует на коротком откате ствола, сцепленного с затвором.
Запирание, разведением/сведением жестких элементов.
Отпирание принудительное.
Всей разницы, что в одном случае стреляющая группа наезжает на отпирающие поверхности, а в другом наоборот.
Перезаряжание за счет инерции, накопленной в откате.
Практически родственники.

Alexander Pyndos 28-11-2014 17:59

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
?
В MG42, запирание, разве не такое? Понятно, с оговоркой на рабочий элемент.

Пальцем в небо, с автоматикой МГ42 там вообще нет ничего общего.

Михал Михалыч 28-11-2014 17:13

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

А у Маузера "короткий ход" ползуна.Выглядит, конечно, разно, но идея та же.Даже не ползуна, а наоборот, короткий ход ствола, вместе с винтовкой.

Шо за бред?

monkeymouse4 28-11-2014 17:08

А у Маузера "короткий ход" ползуна.
Выглядит, конечно, разно, но идея та же.
Даже не ползуна, а наоборот, короткий ход ствола, вместе с винтовкой.

Михал Михалыч 28-11-2014 17:03

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

В MG42, запирание, разве не такое?

КОнечно нет..у 42-го короткий ход ствола

monkeymouse4 28-11-2014 16:52

?
http://www.forgottenweapons.co...nt%20987584.pdf

В MG42, запирание, разве не такое? Понятно, с оговоркой на рабочий элемент.

Михал Михалыч 28-11-2014 16:51

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Михал Михайлович, а устройство УСМ есть?

А зачем УСМ?
Тут дело в запирании

PILOT_SVM 28-11-2014 16:19

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
.

Михал Михайлович, а устройство УСМ есть?

Михал Михалыч 28-11-2014 16:10

.

monkeymouse4 28-11-2014 13:00

Хлопотно это. Один переход на остроконечную пулю дорого обошелся.

http://milpas.cc/rifles/ZFiles...0Koch%2036.html

Не взлетело. Мешкотно, да и такая пачка, все равно, не намного дешевле нормального магазина получается.
Просто научились делать достаточно качественные и недорогие магазины как для М16.

ЯРЛ 28-11-2014 12:53

цитата:

а ничего что патрон 7.9 Маузер появился позже

Ничего. Во второй половине 19-го века у всех была "ружейная драма", нужно было не прекращать брать лучшее! А не тормозить на 19, 20 и 21 век.

mpopenker 28-11-2014 12:48

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Французы и А-В могли взять 7.92 Маузер?

а ничего что патрон 7.9 Маузер появился позже, чем французские и А-В 8мм патроны под бездымный порох были приняты на вооружение?

PILOT_SVM 28-11-2014 12:47

цитата:

Изначально написано semen:
Велись ли работы по одноразовым магазинам?
Насколько понимаю, все упирается в пружину.
Были попытки решить эту проблему?

А также в материал корпуса.
Дешево, прочно и долговечно - трудносовместимые понятия.
А пружину можно делать и хранить не нагруженную.

monkeymouse4 28-11-2014 12:17

"Могли англичане и русские одной системой и одним патроном обзавестись? Могли, но как Манька "несхотели"."(С)

Не могли.
С Британией срались аж до МВ1.
То же и с Францией и А-В.

PS А кто-то еще пытается говорить, что политика к оружейке не касается...

ЯРЛ 28-11-2014 12:03

Тупики говорите и кривые дорожки? Это от случая зависит. Вон США, Англия и Россия - Ремингтон роллинг-блок, Мартини-Генри и Бердан номер два, все вылезли из США и причудливо утвердились в противоборствующих Империях. Могли англичане и русские одной системой и одним патроном обзавестись? Могли, но как Манька "несхотели". Французы и А-В могли взять 7.92 Маузер? И наступать легче. То же "несхотели". А "эти", для "этой" слепили патрон между французским и А-В, до сих пор штреляет и даёт повод для вечного срача о фланце.

semen 28-11-2014 11:07

Велись ли работы по одноразовым магазинам?
Насколько понимаю, все упирается в пружину.
Были попытки решить эту проблему?

monkeymouse4 28-11-2014 09:53

"Пистолет с свободным затвором имеет значительно боле сильную отдачу, чем пистолет с коротким ходом ствола"(С)

Продолжайте...
Есть, для сравнения сцепленка под .32?
Зато есть РР и 1910 которые бросает заметно меньше.

SeRgek 28-11-2014 09:22

цитата:

Изначально написано hiursa:
Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею? Насколько знаю этой схемой впоследствии воспользовались только на Биатлоне.

так они просто отлетались на люгерах и максах

ЯРЛ 28-11-2014 08:11

Дело в ощущении, резкая отдача, как понос или растянутая. Сравните одностволку-переломку и Браунинг Ауто-5.

PILOT_SVM 28-11-2014 07:19

цитата:

Таким. Пистолет с свободным затвором имеет значительно боле сильную отдачу, чем пистолет с коротким ходом ствола (если массы пистолетов равны и патрон тот же).

А если затвор вообще запереть от отката и сделать ручную, то какова отдача?
Совсем не будет?

Varnas 28-11-2014 05:02

цитата:

ПМ-то каким боком?

Таким. Пистолет с свободным затвором имеет значительно боле сильную отдачу, чем пистолет с коротким ходом ствола (если массы пистолетов равны и патрон тот же).

цитата:

А пацаны-то и не знают!(с)

Ну и какова их распостранненность? Кучность там такая, что после отсрела одной пачки, вторую уже непокупают...

цитата:

Я туточки вижу клеймо "дойчеваффенундмуниционфабрик". Сдается мне, сей патрон не очень современный.

А должен быть таким. В толерастической европе експансивки запрещенны. Поетому увеличение убойности пистолетных боеприпасов использованием легких высокоскоростны пуль - хороший вариант. Жаль, производители патронов дремлют...

Davinci 27-11-2014 23:58

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Никто не забыт и ничто не забыто:

Я туточки вижу клеймо "дойчеваффенундмуниционфабрик". Сдается мне, сей патрон не очень современный.

Pavlov 27-11-2014 22:53

цитата:

Изначально написано Davinci:
Позабыты-позаброшены оказались эксперименты с высокоскоростными легкими пулями из дерева..

Никто не забыт и ничто не забыто:

Корбин 27-11-2014 22:44

Пули были из разного материала: свинцовые, стальные, алюминиевые, пластиковые, деревянные. Но самые страшные это резиновые. Они при попадании превращают человека даже не в зомби, а еще хуже: в резинотехническое изделие ?2.

Корбин 27-11-2014 22:28

цитата:

Изначально написано Davinci:
(шепотом) Позабыты-позаброшены оказались эксперименты с высокоскоростными легкими пулями из дерева. Полагаю свою руку к свертыванию этих перспективных опытов приложило тайное вампирское общество. Упыри не могли не испугаться, что смертные начнут носить в своих пистолетах пули из осины.

Так это совсем не тупик, а скорее наоборот - слишком разрушительная весчь. Они даже международной конвенцией запрещены как особо опасные. И для людей тоже. При проникновении под черепную коробку извлечению не подлежат, так как хирурги боятся повредить мозг, а пуля быстро пускает в мозгу корни и превращает человека в древозомби.

Вот доказательство:

Davinci 27-11-2014 22:10

(шепотом) Позабыты-позаброшены оказались эксперименты с высокоскоростными легкими пулями из дерева. Полагаю, свою руку к свертыванию этих перспективных опытов приложило тайное вампирское общество. Упыри не могли не испугаться, что смертные начнут носить в своих пистолетах пули из осины.

digger 27-11-2014 20:52

Газоотвод без сверления ствола,чем страдали в 30-40 годы.Прототип Гаранда,Г-41,какой-то древний пулемет.

Корбин 27-11-2014 20:43

А то что он довольно массово выпускался, так ведь кривая дорожка может быть и широкой дорогой. Иначе надо просто брать все виды оружейных схем, которые выпускались малым количеством моделей (или были только опытными) и малыми партиями и тупо заносить их в эту тему.

Корбин 27-11-2014 20:24

Вот этот магазин, пожалуй, просится назвать его "кривой дорожкой". Хотя он и выпускался. Но вот так чтобы слишком массово копировался, то нет.

Возьму на себя вселенскую наглость заявить, что и сам пистолет тоже был такой же кривой дорожкой. Хотя он и массово выпускался. Можно сказать что он был просто временной (переходной) конструкцией, но обстоятельства заставили ее на некоторое время задержаться.
Вернее так можно сказать про все "кривошипно-шатунные" пистолеты идейно происходящие от максима.
Туточки на ганзе вон Мап и автоматическое оружие показывал под кривошип. Там он может еще и возродится. А вот в пистолете, да еще и в открытом виде, (без кожуха защищающего от пыли) наверное, вряд ли.
(Хотя кто его знает? )

Корбин 27-11-2014 20:15

Интересно, а эти пластиковые вкладыши (или как их там?) с нарезов не срывает?

А еще примерно в 70-х интенсивно экспериментировали с пулями-стрелками для перспективной винтовки. Тоже подкалиберные были. Но отказались.

ГрозаБ 27-11-2014 20:05

цитата:

Originally posted by Varnas:

Для нарезного считай их нет.

А пацаны-то и не знают!(с)

monkeymouse4 27-11-2014 18:54

Дык это просто пример. С такой компоновкой, у любой системы так будет.
ПМ-то каким боком?

Varnas 27-11-2014 18:41

цитата:

А что-то неясно?

ну некоторым неясно - что на основе одного пистолета делать далеко идущие выводы ненадо....

цитата:

Подкалиберные пули замечательно себе существуют и боеприпасы с ними массово продаются - для гладкоствольного охотничьего оружия.

Для нарезного считай их нет. А для гладкоствольного - так даже там они непоказывает чудес точности по сравнению с калиберными пулями.

Корбин 27-11-2014 18:37

Два магазина это хорошо, а если пойти далее? Вот новая израильская двуствольная винтовка это как? Раньше были и в союзе многоствольные автоматы. Теперь израильтяне балуются. Да и не токо они. И многоствольные пистолеты с револьверами уже не одно столетие существуют. И многоствольные пулеметы. Пушки. Дву (и более) башенные танки. Да что там, даже гаубицы двуствольные уже ездят. Это что, кривая дорожка? Или норма но только в будущем? Когда большая сложность станет более привычной и легче достижимой?
Хотя в охотничьем деле двустволки уже очень давно норма.

Ограничусь одним фото двуствольной винтовки, остальной многоствольной техникой спамить не буду, все ее и так видели.

Корбин 27-11-2014 18:06

цитата:

Изначально написано TerMind_LT:
Система Лигносе для взвода пистолета одной рукой http://www.waltherforums.com/f...-hand-pistol.ht

Ссылка вроде битая. Но в принципе понятно о чем Вы.
Так ведь снова же, смотря где и для кого. Кавалеристы кое где именно такую систему и требовали. Им она очень нравилась.
В любом случае все лучше чем о джинсы затвором шоркать.
Просто кавалерия сошла со сцены вот и система стала не востребована.
Если предположить, что появятся бойцы у которых одна рука занята, то вполне возможно система возродится.
Хотя на сегодняшний день таки да, свое отжила.

TerMind_LT 27-11-2014 17:14

Система Лигносе для взвода пистолета одной рукой http://www.waltherforums.com/f...-hand-pistol.ht

monkeymouse4 27-11-2014 17:09

А "гвозди" тут каким боком?
Они и не подкалиберные, и не тупиковые.

GEORGEspb 27-11-2014 16:11

цитата:

Изначально написано Varnas:
Подкалиберные пули.

Подкалиберные пули замечательно себе существуют и боеприпасы с ними массово продаются - для гладкоствольного охотничьего оружия.
"Гвозди" для подводных автоматов, опять же.

monkeymouse4 27-11-2014 15:45

А что-то неясно?

Varnas 27-11-2014 15:42

цитата:

От обычной отличалась тем, что корпус был выполнен из алюминия, а не из стали, и поэтому ракета весила вместе с топливом ~9 грамм вместо ~15. Скорость увеличилась от изначальных 380 м/с до 1050 м/с.

Вот бы ету пульку в гильзу с маленким пороховым зарядом, чтоб и в начале убойность была. Пусть и 5-7 грам масса после выгорания но скорость 1000 м/с и калибр 12,7 раневой ефект был бы не хуже мощной охотничей винтовки...

цитата:

Тот же 1900, при относительно слабом патроне, бросает ощутимо. (Это к вопросу о супер-гениальном вчесе о полезности "низкого расположения ствола")

Ну а макаров бросает больше чем глок 22. При том что патрон почти в два раза слабее. Ну и ?

monkeymouse4 27-11-2014 13:16

Вы это о чем?

ЯРЛ 27-11-2014 13:03

цитата:

Возьмем примеры поближе: пластиковая рамка в пистолете. Она ведь была еще до глока. Но взлетела только у него.

Просто не было у авторов солидных покровителей и плохо распиарили.

цитата:

Тот же 1900, при относительно слабом патроне, бросает ощутимо

7.65 это сильный?

цитата:

А мелкашки, по этой схеме, живут и достаточно популярны.

В нарезном дозвуковые патроны это "слабые"?

monkeymouse4 27-11-2014 12:26

На уровне болт-гайка, не путаете.
Для пистолет нужно смотреть на расстояние от оси вращения до ЦТ ПГ.
Для пистолета это (условно) где-то между ЦТ базы и основанием большого пальца.

Корбин 27-11-2014 11:50

Если две оси сил параллельны и разнонаправлены, то они заставляют систему вращаться. (Если конечно не проходят через одну точку.) Так происходит с отдачей и упором пистолета - пистолет подбрасывает. (Он вращается.)

Но надо учитывать не только расстояние от линии ствола до точки упора, а еще и расстояние от линии ствола до центра массы затвора (подвижной группы). Чем больше это расстояние, тем больше опрокидывающий момент. Если центр массы затвора ниже линии ствола, то опрокидывающий момент опускает ствол, что несколько демпфирует подброс. А если центр массы затвора выше линии ствола, то подброс увеличивается. И чем выше центр массы затвора тем сильнее.
(Если я ничего не путаю, конечно)

monkeymouse4 27-11-2014 11:42

Попробуйте пострелять, или хотя бы схему посмотреть, потом расскажете может-неможет.
Основная масса затвора сосредоточенна в его верхней части. Плюс ВП.

PILOT_SVM 27-11-2014 11:33

цитата:

При нижнем стволе, воруется емкость магазина, что для пиштоля немаловажно

С этим согласен.

цитата:

Тот же 1900, при относительно слабом патроне, бросает ощутимо. (Это к вопросу о супер-гениальном вчесе о полезности "низкого расположения ствола")

А вот этого просто не может быть.
с физикой не поспоришь.
Кстати насчёт плеча между линией ствола и точкой упора.
Как-то попробовал стрелять из ЧЗ-75 с упором рукоятки в стол. Удивился весьма увеличившейся опрокидывающей силе. Ощутимо сильнее, чем при простом хвате.
Поэтому я категорически за то, что уменьшение плеча между ось ствола и точкой опоры - один из важнейших факторов, действующих на подброс оружия и ухода его с линии стрельбы. И этот фактор надо уменьшать.

Корбин 27-11-2014 11:32

цитата:

Изначально написано Gorgul:

вполне себе летает, где то со времен ВМВ

Так никто ж и не спорит. Я так и писал. Смотря где.

Элетропривод вместо газоотвода с пружиной тоже себе летает.
Но вот в армейских пистолетах и автоматах пока не очень.

Gorgul 27-11-2014 11:27

цитата:

И редко применяемое сейчас электровоспламенение может взлететь.

вполне себе летает, где то со времен ВМВ

monkeymouse4 27-11-2014 11:24

Двухколонный (очередный?) магазин, вполне оправдан на ПП классической компоновки, относительно короткий патрон и длинный ход. А вот для автомата уже не годится. К тому же слишком широкий магазин просто неудобен.
А магазинные спарки, живут и здравствуют. Только, опять таки, не вдоль а поперек.

По 1900. Схема не имеет практического смысла. Разве только для глушителя очень удобно. Как и, кстати, Нагановская схема. При нижнем стволе, воруется емкость магазина, что для пиштоля немаловажно. Так же, вынос ЦТ ПГ вверх нарушает балансировку, пистолет "опрокидывает" при выстреле. Тот же 1900, при относительно слабом патроне, бросает ощутимо. (Это к вопросу о супер-гениальном вчесе о полезности "низкого расположения ствола")
А мелкашки, по этой схеме, живут и достаточно популярны.

Корбин 27-11-2014 10:01

Ну и понятно, что кроме времени, (и других причин) как тут уже говорили, есть и такая причина как: где именно взлетело, а где нет? В какой именно отрасли? Например, в охотничьем деле может взлететь, а в военном деле нет.

Корбин 27-11-2014 09:54

цитата:

Изначально написано mpopenker:
система существовала хотя бы в опытных образцах, также желательно обсудить, почему именно она оказалась тупиковой или странной

Касательно вопроса "почему именно" хочу сказать, что одной из основных причин часто является время. В смысле эпоха.
Для точности суждения надо оговаривать в какое именно время "казалась" тупиковой или странной. На самом деле может оказаться что решение только "кажется" тупиковым и странным. Примеров миллион.

Например нарезные стволы и барабаны были и не только в опытных образцах еще за столетия до 19 века. А взлетели в армии только в 19 веке, когда до них дошла массовая технология производства. А до этого они казались и странными и тупиковыми.

Возьмем примеры поближе: пластиковая рамка в пистолете. Она ведь была еще до глока. Но взлетела только у него.

А винтовочные патроны уменьшенной мощности типа японского или федоровского в первой половине 20 века казались не совсем правильными, но взлетели уже во второй половине века как промежуточные.

То же запирание ствола поворотом к средине 20 века уже казалось тупиком, а сейчас его снова начинают пробовать. Может и взлетит.

Примеры может продолжать каждый.

Но одно можно сказать наверняка, через какое-то время взлетят те решения, которые сейчас однозначно представляются тупиковыми. Взлетят потому что меняются технологии, усложняется производство и выпуск более сложных изделий стает нормой, хотя раньше эти изделия отвергались как слишком сложные. Естественно есть и другие причины. Вот только тяжело угадать какие именно фишки взлетят. Хотя всегда находятся люди, которые могут угадывать будущее.

Так что и двойные магазины вполне еще могут взлететь в будущем (теоретически). Во всяком случае наряду с недостатками они явно имеют и преимущества. Например: такая схема позволяет снабжать одно и многомагазинное оружие одними и теми же магазинами, что упрощает логистику. Также такая схема питания позволяет не ждать когда оружие полностью разрядится. И другие преимуществ есть.
И тот же металшторм, (экземпляры то тоже были) который сейчас признан как тупик, вполне еще может взлететь. И редко применяемое сейчас электровоспламенение может взлететь. И безгильзовые боеприпасы. И...

PILOT_SVM 27-11-2014 09:23

цитата:

Изначально написано hiursa:
Спасибо. Какой забавный зверек. Но он предшественник упомянутых.

Не соглашусь. Применённые решения (отодвигание барабана и рычаги) не есть прямые предшественники Нагана и Люгера.
Т.к. отстоят друг от друга очень далеко.

mazzy 27-11-2014 08:55

это же ракета, обтюрация сама по себе не критична

ЯРЛ 27-11-2014 08:43

цитата:

Тем более там была фишка с одной возвратно-боевой пружиной.

Идеальный вариант! Никакой осадки боевой пружины при длительном ношении взведенного.

цитата:

Система с запиранием поворотом ствола

Просто ПМВ выиграла Антанта, а выиграй А-В был бы Штеер 1912г. вместо 45 Кольта 19/11

цитата:

Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею?

И до сих пор в биатлонных винтовках используется.

цитата:

Gyrojet

Там проблемы с обтюрацией, основная проблема.

Gorgul 27-11-2014 07:53

цитата:

Можно еще вспомнить что в стрелковом оружии невзлетели двухстволники по схема Гаста

если не ошибаюсь то прекрасно используются в авиации (ГШ-23, ГШ-30). А авиационная стрелковка - это тоже стрелковка
так что как раз схема Гаста взлетела...причем в прямом смысле слова

Pavlov 27-11-2014 07:02

цитата:

вариант ракеты Gyrojet

У меня Джайроджет из арсенала агента 007 (справа на фото):

hiursa 27-11-2014 05:18

цитата:

Изначально написано ГрозаБ:

http://grozab.livejournal.com/253251.html Поройся там в коментаx, там ссылка на видюшку xорошую есть - я после нее не стал даже разбирать, все и так показанно.

Спасибо. Какой забавный зверек. Но он предшественник упомянутых.

Vigilante 27-11-2014 03:56

цитата:

Изначально написано twilight:
Основная проблема - создание эффективного "патрона", т.е. чтоб быстро набирал скорость (иное топливо) и хорошо стабилизировался (единообразие изготовления и снаряжения).

По ссылке описывается вариант ракеты Gyrojet, изготовленый для NASA в шестидесятые годы.

http://iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=7609

От обычной отличалась тем, что корпус был выполнен из алюминия, а не из стали, и поэтому ракета весила вместе с топливом ~9 грамм вместо ~15. Скорость увеличилась от изначальных 380 м/с до 1050 м/с.

Davinci 27-11-2014 03:28

цитата:

Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Беретта ПX4 Сторм, ГШ-Осьмнадцать.
О, и Гранд Поwер К100.[/Б][/QУОТЕ]

Дык ни один из них не полетел.

Ну что значит, "не полетел"? Не стали суперпопулярными и не вытеснили все другие системы с рынка? Это да. Но ведь вполне себе продавались и продаются. М8000, переехала выпускаться в Турцию. PX4 выпускается. Значит спрос на них есть, заняли свой сегмент.

Varnas 27-11-2014 03:20

Можно еще вспомнить что в стрелковом оружии невзлетели двухстволники по схема Гаста. Подкалиберные пули. Конический ствол. Хотя насчет конического ствола немножко непонятка - живучесть стволо ултрамагнумов напримерт таких как 7,82 Patriot кабы неменьше.

ГрозаБ 27-11-2014 03:02

цитата:

Originally posted by hiursa:

А есть ссылочка но подробное описание?

http://grozab.livejournal.com/253251.html Поройся там в коментаx, там ссылка на видюшку xорошую есть - я после нее не стал даже разбирать, все и так показанно.

hiursa 27-11-2014 02:02

цитата:

Изначально написано ГрозаБ:

А что тогда говорить о револьвере Савадж-Норз? В нем и лугеровские рычаги, и нагановское надвигание барабана - все в одном. Но полетел. ЖТолько низко-низко и только в военное время!(с)

А есть ссылочка но подробное описание? Буду крайне признателен.

ГрозаБ 27-11-2014 01:49

цитата:

Originally posted by hiursa:

Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею? Насколько знаю этой схемой впоследствии воспользовались только на Биатлоне.
Из не менее распространенных, но не получивших дальнейшего развития идей, можно упомянуть еще Нагановскую обтюрацию.
В обоих случаях причиной, КМК, явилась излишняя сложность конструкции.

А что тогда говорить о револьвере Савадж-Норз? В нем и лугеровские рычаги, и нагановское надвигание барабана - все в одном. Но полетел. ЖТолько низко-низко и только в военное время!(с)

hiursa 27-11-2014 01:24

Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею? Насколько знаю этой схемой впоследствии воспользовались только на Биатлоне.
Из не менее распространенных, но не получивших дальнейшего развития идей, можно упомянуть еще Нагановскую обтюрацию.
В обоих случаях причиной, КМК, явилась излишняя сложность конструкции.

xwing 27-11-2014 12:59

[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Беретта ПX4 Сторм, ГШ-Осьмнадцать.
О, и Гранд Поwер К100.[/Б][/QУОТЕ]

Дык ни один из них не полетел.

twilight 27-11-2014 12:52

Все семейство "ракетных пистолетов" Gyrojet - хотя потенциал вроде был: устроено примитивно, стреляет тихо, бьет мощно, но разгоняется долго и с точностью не очень, хотя "правильными" патронами вроде бы оч. даже.
Если верить интернетам, то система даже повоевала немного в руках инициативных офицеров во Вьетнаме, не то что вышла в серию.

Основная проблема - создание эффективного "патрона", т.е. чтоб быстро набирал скорость (иное топливо) и хорошо стабилизировался (единообразие изготовления и снаряжения). Возможно, если снабдить такой патрон зарядом ВВ от него было бы больше пользы - эдакий гибрид пулемета с АГС, но тогда неизбежно надо было бы наращивать калибр и все остальное, чтобы добиться хоть какой-то эффективности.

Davinci 26-11-2014 23:42

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Beretta Cougar? MAB-15?

Beretta PX4 Storm, ГШ-Осьмнадцать.
О, и Grand Power K100.

Pavlov 26-11-2014 23:31

цитата:

Изначально написано xwing:
Система с запиранием поворотом ствола. Попытки ее воплотить случаются по сей день но распостранения она никак получить не может.

Beretta Cougar? MAB-15?

Costas 26-11-2014 23:22

цитата:

Изначально написано mpopenker:
Пистолет-пулемет Vesely V.42, созданный в Великобритании чехом Веселы (тут уже магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней)

Если верить схеме на вашей фото, то наоборот: сперва с передней!

xwing 26-11-2014 23:10

Система с запиранием поворотом ствола. Попытки ее воплотить случаются по сей день но распостранения она никак получить не может.

Davinci 26-11-2014 22:58

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Что касается бр1900 - то отказ в дальнейшем от такой компоновки следствие нерациональности для более мощных патронов.
Тем более там была фишка с одной возвратно-боевой пружиной.
И эту схему нельзя приспособить на другие патроны.
А схема 1911 - живёт.

Фишка с возвратно-боевой, это частное решение. Речь о самой концепции "ствол снизу, возвратная сверху".

Схема позволяла делать пистолеты под патроны, которые прожили потом больше века и существуют и сегодня, 7,65, 9х17. Не все же пистолеты начали сразу делать под 9х19 и более... Так что схема могла себе существовать в своем сегменте. Однако ж, вымерла. Последним пуком был Смит-Вессон Эскорт в 70е. Грешу все-таки на окно экстракции.

PILOT_SVM 26-11-2014 22:43

цитата:

Изначально написано AntonAV:
Вроде как был один случай, когда подобное "не взлетело" скорее из-за отсутствия/невозмозности создать нормальный, достаточно мощный, надёжный и простой боеприпас. ВАГ 73 в студию:
forum.guns.ru

Если Вы о пистолете Герасименко, то там тупиковым был боеприпас, который объединял порох и капсюль внутри пули.

А насчёт безгильзовых Б/п - всё разжёвано в "оружейных идеях".

PILOT_SVM 26-11-2014 22:39

цитата:

Изначально написано Davinci:
Тупиковой оказалась пистолетная компоновка, а-ля "FN 1900", где ствол расположен внизу, а возвратная пружина над ним. Хотя в начале ХХго века, едва ли не каждый второй пистолет от разных производителей копировал дизайн и компоновку этого пистолета. И вообще, данная компоновка обеспечивала "максимально низкую линию ствола", о которой так любят стонать любители быстрой спортивной стрельбы. Однако, сам Браунинг в своих следующих моделях от неё отказался. Подражатели тоже сошли на нет.

Предполагаю, дел в том, что окно выброса гильз я такой компоновке оказывается слишком близко к руке стрелка. При стрельбе с левой руки, (большим пальцем) или даже при стрельбе с правой руки в толстой перчатке, и пр, - весьма велик риск, что гильза отразится от руки и прилетит обратно в окно выброса... Кто-нибудь может озвучить другие причины?

Что касается бр1900 - то отказ в дальнейшем от такой компоновки следствие нерациональности для более мощных патронов.
Тем более там была фишка с одной возвратно-боевой пружиной.
И эту схему нельзя приспособить на другие патроны.
А схема 1911 - живёт.

Davinci 26-11-2014 21:52

Тупиковой оказалась пистолетная компоновка, а-ля "FN 1900", где ствол расположен внизу, а возвратная пружина над ним. Хотя в начале ХХго века, едва ли не каждый второй пистолет от разных производителей копировал дизайн и компоновку этого пистолета. И вообще, данная компоновка обеспечивала "максимально низкую линию ствола", о которой так любят стонать любители быстрой спортивной стрельбы. Однако, сам Браунинг в своих следующих моделях от неё отказался. Подражатели тоже сошли на нет.

Предполагаю, дел в том, что окно выброса гильз я такой компоновке оказывается слишком близко к руке стрелка. При стрельбе с левой руки, (большим пальцем) или даже при стрельбе с правой руки в толстой перчатке, и пр, - весьма велик риск, что гильза отразится от руки и прилетит обратно в окно выброса... Кто-нибудь может озвучить другие причины?

Davinci 26-11-2014 21:32

Тупиковой веткой развития оружия оказались револьверы-переломки. В свое время они опережали конкурентов-револьверов по скорости удаления гильз из барабана. Но с появлением дымного пороха и ростом скоростей, выяснилось, что такие револьверы быстро разбалтываются сколь-либо приличными по характеристикам патронами. Сперва в этих системах рост мощности патронов остановился, (в то время как в других системах он рос) - а потом они и вовсе сошли со сцены. Рекуискат ин пасе, - Вебли, и иже с ним.

Правда, уже в начале 90х, некий гений, которому мировой опыт не указ, сделал на Ижмехе револьвер МП-412 с переломной рамой, под патрон 357 магнум(!) Сколько казенных денег на этот мероприятие было потрачено - неизвестно...

Davinci 26-11-2014 21:22

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Walch Revolver & Lindsay M1863 Double Rifle Musket, где два заряда в одном патроннике/каморе.

Предполагаю. идея накрылась медным тазом из-за того что каждый заряд нужно было маниакально тщательно изолировать прокладками от соседа. Иначе непреднамеренный сплит был гарантирован, это по минимуму. А по максимуму чревато даже травмой стрелка.

2 all, друзья, хочу заметить, что топикстартер просил не только указывать неудачную систему, но и писать отчего та приказала всем долго жить.

Varnas 26-11-2014 20:52

По существу тупиковый путь - разные безгильзовые боеприпасы. Как с скорающей гильзой и с улетающей - идеям сто лет в обед, а воз и ныне там....

Vigilante 26-11-2014 20:31

цитата:

Изначально написано mpopenker:
не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных, а конструкция оружия - сложнее, а значит страдала надежность и/или стоимость.

Едва ли дело в этом. Двойные барабанные магазины, просто барабанные, шнековые - используются, хотя они едва ли менее сложные и уж точно более тяжёлые и громоздкие. Скорее уж, тандемы последовали в небытие за тем оружием, для которого были созданы, а к существующему без его переделки не подходили.

Апофеозом многорядных магазинов, расположеных вдоль оружия, были, по-видимому, магазины для Hughes Lockless Rifle / Machine Gun (LRMG) и LMG-11. В первом содержалось 64 патрона в четырёх (?) рядах по 16, во втором - триста патронов в двадцати пяти рядах по двенадцать.

Уланов 26-11-2014 19:32

цитата:

Изначально написано mpopenker:

Пистолет-пулемет Vesely V.42, созданный в Великобритании чехом Веселы (тут уже магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней)

"В рамках борьбы за первенство родины слонов в отчете полигона также отметили "система питания, вопреки утверждениям фирмы, не является новой. В начале 1943 года на НИПСВО проходил испытания ПП конструкции Волкова-Чухматого, с аналогичной системой питания". "(с)мой

AntonAV 26-11-2014 19:27

цитата:

Originally posted by mpopenker:

магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней

цитата:

Originally posted by mpopenker:

не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных

Вроде как был один случай, когда подобное "не взлетело" скорее из-за отсутствия/невозмозности создать нормальный, достаточно мощный, надёжный и простой боеприпас. ВАГ 73 в студию:

PILOT_SVM 26-11-2014 19:15

цитата:

Originally posted by mpopenker:
Идея понятна - повысить количество патронов в оружии, готовых к стрельбе, не запариваясь со слишком уж крупногабаритными магазинами.

Если бы речь шла о том, что главенствует концепция малочисленной армии, каждый воин которой обладает огромной огневой мощью и неуязвимостью, то и магазины на 50-100 патронов были бы востребованы.
Но действуют подразделения, и там проще наладить "магазин с разумным балансом "ёмкость - простота" - цена - время смены", чем городить магазин с двойной ёмкостью.

PILOT_SVM 26-11-2014 19:10

цитата:

Originally posted by mpopenker:
не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных, а конструкция оружия - сложнее, а значит страдала надежность и/или стоимость.

Собственно это и есть причина схода с дистанции всех "тупиковых" моделей.
Естественный отбор в действии.

monkeymouse4 26-11-2014 18:38

UD M42 считается?

А Герасименко?
http://topwar.ru/19453-pistole...vyy-patron.html

Pavlov 26-11-2014 18:24

Walch Revolver & Lindsay M1863 Double Rifle Musket, где два заряда в одном патроннике/каморе.

mpopenker 26-11-2014 18:11

в рамках повышения общего градуса, предлагаю открыть отдельную тему для обсуждения тупиковых и странных систем стрелкового оружия. желательно чтобы оная система существовала хотя бы в опытных образцах, также желательно обсудить, почему именно она оказалась тупиковой или странной.

дабы подать пример, я начну с темы тандемных магазинов. Идея понятна - повысить количество патронов в оружии, готовых к стрельбе, не запариваясь со слишком уж крупногабаритными магазинами.

Пистолет Сунгарда (два независимых магазина в рукоятке, ручная перестановка запасного на место опустошенного). 1909 год

Пистолет-пулемет Vesely V.42, созданный в Великобритании чехом Веселы (тут уже магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней)

Опытный автомат SPIW Спрингфильдского арсенала, 1960е годы, аналогичная Веселы концепция.

не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных, а конструкция оружия - сложнее, а значит страдала надежность и/или стоимость.

История оружия

тупики и кривые дорожки