Guns.ru Talks
История оружия
тупики и кривые дорожки ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: тупики и кривые дорожки
mpopenker
26-11-2014 18:11 mpopenker
в рамках повышения общего градуса, предлагаю открыть отдельную тему для обсуждения тупиковых и странных систем стрелкового оружия. желательно чтобы оная система существовала хотя бы в опытных образцах, также желательно обсудить, почему именно она оказалась тупиковой или странной.

дабы подать пример, я начну с темы тандемных магазинов. Идея понятна - повысить количество патронов в оружии, готовых к стрельбе, не запариваясь со слишком уж крупногабаритными магазинами.

Пистолет Сунгарда (два независимых магазина в рукоятке, ручная перестановка запасного на место опустошенного). 1909 год
Нажмите, что бы увеличить картинку до 380 X 262 12.4 Kb


Пистолет-пулемет Vesely V.42, созданный в Великобритании чехом Веселы (тут уже магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1174 X 331 54.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 690 461.4 Kb


Опытный автомат SPIW Спрингфильдского арсенала, 1960е годы, аналогичная Веселы концепция.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 635 261.4 Kb

не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных, а конструкция оружия - сложнее, а значит страдала надежность и/или стоимость.

edit log

Pavlov
26-11-2014 18:24 Pavlov
Walch Revolver & Lindsay M1863 Double Rifle Musket, где два заряда в одном патроннике/каморе.
monkeymouse4
26-11-2014 18:38 monkeymouse4
UD M42 считается?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 576 X 160 19.8 Kb
А Герасименко?
http://topwar.ru/19453-pistole...vyy-patron.html

edit log

PILOT_SVM
26-11-2014 19:10 PILOT_SVM
цитата:
Originally posted by mpopenker:
не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных, а конструкция оружия - сложнее, а значит страдала надежность и/или стоимость.

Собственно это и есть причина схода с дистанции всех "тупиковых" моделей.
Естественный отбор в действии.
PILOT_SVM
26-11-2014 19:15 PILOT_SVM
цитата:
Originally posted by mpopenker:
Идея понятна - повысить количество патронов в оружии, готовых к стрельбе, не запариваясь со слишком уж крупногабаритными магазинами.

Если бы речь шла о том, что главенствует концепция малочисленной армии, каждый воин которой обладает огромной огневой мощью и неуязвимостью, то и магазины на 50-100 патронов были бы востребованы.
Но действуют подразделения, и там проще наладить "магазин с разумным балансом "ёмкость - простота" - цена - время смены", чем городить магазин с двойной ёмкостью.
AntonAV
26-11-2014 19:27 AntonAV
цитата:
Originally posted by mpopenker:

магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней


цитата:
Originally posted by mpopenker:

не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных


Вроде как был один случай, когда подобное "не взлетело" скорее из-за отсутствия/невозмозности создать нормальный, достаточно мощный, надёжный и простой боеприпас. ВАГ 73 в студию:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 710 X 470 239.3 Kb
Уланов
26-11-2014 19:32 Уланов
цитата:
Изначально написано mpopenker:

Пистолет-пулемет Vesely V.42, созданный в Великобритании чехом Веселы (тут уже магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней)

"В рамках борьбы за первенство родины слонов в отчете полигона также отметили "система питания, вопреки утверждениям фирмы, не является новой. В начале 1943 года на НИПСВО проходил испытания ПП конструкции Волкова-Чухматого, с аналогичной системой питания". "(с)мой

Vigilante
26-11-2014 20:31 Vigilante
цитата:
Изначально написано mpopenker:
не взлетела эта концепция по причине того, что магазины получались тяжелее и дороже обычных, а конструкция оружия - сложнее, а значит страдала надежность и/или стоимость.

Едва ли дело в этом. Двойные барабанные магазины, просто барабанные, шнековые - используются, хотя они едва ли менее сложные и уж точно более тяжёлые и громоздкие. Скорее уж, тандемы последовали в небытие за тем оружием, для которого были созданы, а к существующему без его переделки не подходили.

Апофеозом многорядных магазинов, расположеных вдоль оружия, были, по-видимому, магазины для Hughes Lockless Rifle / Machine Gun (LRMG) и LMG-11. В первом содержалось 64 патрона в четырёх (?) рядах по 16, во втором - триста патронов в двадцати пяти рядах по двенадцать.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 150  7.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 431 X 359 37.6 Kb

edit log

Varnas
26-11-2014 20:52 Varnas
По существу тупиковый путь - разные безгильзовые боеприпасы. Как с скорающей гильзой и с улетающей - идеям сто лет в обед, а воз и ныне там....
Davinci
26-11-2014 21:22 Davinci
цитата:
Изначально написано Pavlov:
Walch Revolver & Lindsay M1863 Double Rifle Musket, где два заряда в одном патроннике/каморе.


Предполагаю. идея накрылась медным тазом из-за того что каждый заряд нужно было маниакально тщательно изолировать прокладками от соседа. Иначе непреднамеренный сплит был гарантирован, это по минимуму. А по максимуму чревато даже травмой стрелка.

2 all, друзья, хочу заметить, что топикстартер просил не только указывать неудачную систему, но и писать отчего та приказала всем долго жить.

Davinci
26-11-2014 21:32 Davinci
Тупиковой веткой развития оружия оказались револьверы-переломки. В свое время они опережали конкурентов-револьверов по скорости удаления гильз из барабана. Но с появлением дымного пороха и ростом скоростей, выяснилось, что такие револьверы быстро разбалтываются сколь-либо приличными по характеристикам патронами. Сперва в этих системах рост мощности патронов остановился, (в то время как в других системах он рос) - а потом они и вовсе сошли со сцены. Рекуискат ин пасе, - Вебли, и иже с ним.

Правда, уже в начале 90х, некий гений, которому мировой опыт не указ, сделал на Ижмехе револьвер МП-412 с переломной рамой, под патрон 357 магнум(!) Сколько казенных денег на этот мероприятие было потрачено - неизвестно...

Davinci
26-11-2014 21:52 Davinci
Тупиковой оказалась пистолетная компоновка, а-ля "FN 1900", где ствол расположен внизу, а возвратная пружина над ним. Хотя в начале ХХго века, едва ли не каждый второй пистолет от разных производителей копировал дизайн и компоновку этого пистолета. И вообще, данная компоновка обеспечивала "максимально низкую линию ствола", о которой так любят стонать любители быстрой спортивной стрельбы. Однако, сам Браунинг в своих следующих моделях от неё отказался. Подражатели тоже сошли на нет.

Предполагаю, дел в том, что окно выброса гильз я такой компоновке оказывается слишком близко к руке стрелка. При стрельбе с левой руки, (большим пальцем) или даже при стрельбе с правой руки в толстой перчатке, и пр, - весьма велик риск, что гильза отразится от руки и прилетит обратно в окно выброса... Кто-нибудь может озвучить другие причины?

PILOT_SVM
26-11-2014 22:39 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Davinci:
Тупиковой оказалась пистолетная компоновка, а-ля "FN 1900", где ствол расположен внизу, а возвратная пружина над ним. Хотя в начале ХХго века, едва ли не каждый второй пистолет от разных производителей копировал дизайн и компоновку этого пистолета. И вообще, данная компоновка обеспечивала "максимально низкую линию ствола", о которой так любят стонать любители быстрой спортивной стрельбы. Однако, сам Браунинг в своих следующих моделях от неё отказался. Подражатели тоже сошли на нет.

Предполагаю, дел в том, что окно выброса гильз я такой компоновке оказывается слишком близко к руке стрелка. При стрельбе с левой руки, (большим пальцем) или даже при стрельбе с правой руки в толстой перчатке, и пр, - весьма велик риск, что гильза отразится от руки и прилетит обратно в окно выброса... Кто-нибудь может озвучить другие причины?

Что касается бр1900 - то отказ в дальнейшем от такой компоновки следствие нерациональности для более мощных патронов.
Тем более там была фишка с одной возвратно-боевой пружиной.
И эту схему нельзя приспособить на другие патроны.
А схема 1911 - живёт.

PILOT_SVM
26-11-2014 22:43 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано AntonAV:
Вроде как был один случай, когда подобное "не взлетело" скорее из-за отсутствия/невозмозности создать нормальный, достаточно мощный, надёжный и простой боеприпас. ВАГ 73 в студию:
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010599/10599035.jpg][/URL]

Если Вы о пистолете Герасименко, то там тупиковым был боеприпас, который объединял порох и капсюль внутри пули.

А насчёт безгильзовых Б/п - всё разжёвано в "оружейных идеях".

edit log

Davinci
26-11-2014 22:58 Davinci
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Что касается бр1900 - то отказ в дальнейшем от такой компоновки следствие нерациональности для более мощных патронов.
Тем более там была фишка с одной возвратно-боевой пружиной.
И эту схему нельзя приспособить на другие патроны.
А схема 1911 - живёт.

Фишка с возвратно-боевой, это частное решение. Речь о самой концепции "ствол снизу, возвратная сверху".

Схема позволяла делать пистолеты под патроны, которые прожили потом больше века и существуют и сегодня, 7,65, 9х17. Не все же пистолеты начали сразу делать под 9х19 и более... Так что схема могла себе существовать в своем сегменте. Однако ж, вымерла. Последним пуком был Смит-Вессон Эскорт в 70е. Грешу все-таки на окно экстракции.

xwing
26-11-2014 23:10 xwing
Система с запиранием поворотом ствола. Попытки ее воплотить случаются по сей день но распостранения она никак получить не может.
Costas
26-11-2014 23:22 Costas
цитата:
Изначально написано mpopenker:
Пистолет-пулемет Vesely V.42, созданный в Великобритании чехом Веселы (тут уже магазин из двух секций, сперва расходуются патроны из задней, потом из передней)

Если верить схеме на вашей фото, то наоборот: сперва с передней!

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 690 461.4 Kb

Pavlov
26-11-2014 23:31 Pavlov
цитата:
Изначально написано xwing:
Система с запиранием поворотом ствола. Попытки ее воплотить случаются по сей день но распостранения она никак получить не может.

Beretta Cougar? MAB-15?

Davinci
26-11-2014 23:42 Davinci
цитата:
Изначально написано Pavlov:

Beretta Cougar? MAB-15?

Beretta PX4 Storm, ГШ-Осьмнадцать.
О, и Grand Power K100.

edit log

twilight
27-11-2014 00:52 twilight
Все семейство "ракетных пистолетов" Gyrojet - хотя потенциал вроде был: устроено примитивно, стреляет тихо, бьет мощно, но разгоняется долго и с точностью не очень, хотя "правильными" патронами вроде бы оч. даже.
Если верить интернетам, то система даже повоевала немного в руках инициативных офицеров во Вьетнаме, не то что вышла в серию.

Основная проблема - создание эффективного "патрона", т.е. чтоб быстро набирал скорость (иное топливо) и хорошо стабилизировался (единообразие изготовления и снаряжения). Возможно, если снабдить такой патрон зарядом ВВ от него было бы больше пользы - эдакий гибрид пулемета с АГС, но тогда неизбежно надо было бы наращивать калибр и все остальное, чтобы добиться хоть какой-то эффективности.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 795 X 301 22.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 394 18.4 Kb

edit log

xwing
27-11-2014 00:59 xwing
[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Беретта ПX4 Сторм, ГШ-Осьмнадцать.
О, и Гранд Поwер К100.[/Б][/QУОТЕ]

Дык ни один из них не полетел.

hiursa
27-11-2014 01:24 hiursa
Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею? Насколько знаю этой схемой впоследствии воспользовались только на Биатлоне.
Из не менее распространенных, но не получивших дальнейшего развития идей, можно упомянуть еще Нагановскую обтюрацию.
В обоих случаях причиной, КМК, явилась излишняя сложность конструкции.
ГрозаБ
27-11-2014 01:49 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by hiursa:

Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею? Насколько знаю этой схемой впоследствии воспользовались только на Биатлоне.
Из не менее распространенных, но не получивших дальнейшего развития идей, можно упомянуть еще Нагановскую обтюрацию.
В обоих случаях причиной, КМК, явилась излишняя сложность конструкции.




А что тогда говорить о револьвере Савадж-Норз? В нем и лугеровские рычаги, и нагановское надвигание барабана - все в одном. Но полетел. ЖТолько низко-низко и только в военное время!(с)
hiursa
27-11-2014 02:02 hiursa
цитата:
Изначально написано ГрозаБ:

А что тогда говорить о револьвере Савадж-Норз? В нем и лугеровские рычаги, и нагановское надвигание барабана - все в одном. Но полетел. ЖТолько низко-низко и только в военное время!(с)

А есть ссылочка но подробное описание? Буду крайне признателен.

ГрозаБ
27-11-2014 03:02 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by hiursa:

А есть ссылочка но подробное описание?


http://grozab.livejournal.com/253251.html Поройся там в коментаx, там ссылка на видюшку xорошую есть - я после нее не стал даже разбирать, все и так показанно.
Varnas
27-11-2014 03:20 Varnas
Можно еще вспомнить что в стрелковом оружии невзлетели двухстволники по схема Гаста. Подкалиберные пули. Конический ствол. Хотя насчет конического ствола немножко непонятка - живучесть стволо ултрамагнумов напримерт таких как 7,82 Patriot кабы неменьше.
Davinci
27-11-2014 03:28 Davinci
цитата:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Беретта ПX4 Сторм, ГШ-Осьмнадцать.
О, и Гранд Поwер К100.[/Б][/QУОТЕ]

Дык ни один из них не полетел.


Ну что значит, "не полетел"? Не стали суперпопулярными и не вытеснили все другие системы с рынка? Это да. Но ведь вполне себе продавались и продаются. М8000, переехала выпускаться в Турцию. PX4 выпускается. Значит спрос на них есть, заняли свой сегмент.

Vigilante
27-11-2014 03:56 Vigilante
цитата:
Изначально написано twilight:
Основная проблема - создание эффективного "патрона", т.е. чтоб быстро набирал скорость (иное топливо) и хорошо стабилизировался (единообразие изготовления и снаряжения).

По ссылке описывается вариант ракеты Gyrojet, изготовленый для NASA в шестидесятые годы.

http://iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=7609

От обычной отличалась тем, что корпус был выполнен из алюминия, а не из стали, и поэтому ракета весила вместе с топливом ~9 грамм вместо ~15. Скорость увеличилась от изначальных 380 м/с до 1050 м/с.

edit log

hiursa
27-11-2014 05:18 hiursa
цитата:
Изначально написано ГрозаБ:

http://grozab.livejournal.com/253251.html Поройся там в коментаx, там ссылка на видюшку xорошую есть - я после нее не стал даже разбирать, все и так показанно.

Спасибо. Какой забавный зверек. Но он предшественник упомянутых.


Pavlov
27-11-2014 07:02 Pavlov
цитата:
вариант ракеты Gyrojet

У меня Джайроджет из арсенала агента 007 (справа на фото):


Нажмите, что бы увеличить картинку до 887 X 874 173.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1398 X 553 119.8 Kb

edit log

Gorgul
27-11-2014 07:53 Gorgul
цитата:
Можно еще вспомнить что в стрелковом оружии невзлетели двухстволники по схема Гаста

если не ошибаюсь то прекрасно используются в авиации (ГШ-23, ГШ-30). А авиационная стрелковка - это тоже стрелковка
так что как раз схема Гаста взлетела...причем в прямом смысле слова

edit log

ЯРЛ
27-11-2014 08:43 ЯРЛ
цитата:
Тем более там была фишка с одной возвратно-боевой пружиной.

Идеальный вариант! Никакой осадки боевой пружины при длительном ношении взведенного.
цитата:
Система с запиранием поворотом ствола
Просто ПМВ выиграла Антанта, а выиграй А-В был бы Штеер 1912г. вместо 45 Кольта 19/11
цитата:
Интересно, а рычаги Борхардта-Люгера можно рассматривать как тупиковую идею?

И до сих пор в биатлонных винтовках используется.

цитата:
Gyrojet

Там проблемы с обтюрацией, основная проблема.

edit log

mazzy
27-11-2014 08:55 mazzy
это же ракета, обтюрация сама по себе не критична
PILOT_SVM
27-11-2014 09:23 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано hiursa:
Спасибо. Какой забавный зверек. Но он предшественник упомянутых.

Не соглашусь. Применённые решения (отодвигание барабана и рычаги) не есть прямые предшественники Нагана и Люгера.
Т.к. отстоят друг от друга очень далеко.

Корбин
27-11-2014 09:54 Корбин
цитата:
Изначально написано mpopenker:
система существовала хотя бы в опытных образцах, также желательно обсудить, почему именно она оказалась тупиковой или странной

Касательно вопроса "почему именно" хочу сказать, что одной из основных причин часто является время. В смысле эпоха.
Для точности суждения надо оговаривать в какое именно время "казалась" тупиковой или странной. На самом деле может оказаться что решение только "кажется" тупиковым и странным. Примеров миллион.

Например нарезные стволы и барабаны были и не только в опытных образцах еще за столетия до 19 века. А взлетели в армии только в 19 веке, когда до них дошла массовая технология производства. А до этого они казались и странными и тупиковыми.

Возьмем примеры поближе: пластиковая рамка в пистолете. Она ведь была еще до глока. Но взлетела только у него.

А винтовочные патроны уменьшенной мощности типа японского или федоровского в первой половине 20 века казались не совсем правильными, но взлетели уже во второй половине века как промежуточные.

То же запирание ствола поворотом к средине 20 века уже казалось тупиком, а сейчас его снова начинают пробовать. Может и взлетит.

Примеры может продолжать каждый.

Но одно можно сказать наверняка, через какое-то время взлетят те решения, которые сейчас однозначно представляются тупиковыми. Взлетят потому что меняются технологии, усложняется производство и выпуск более сложных изделий стает нормой, хотя раньше эти изделия отвергались как слишком сложные. Естественно есть и другие причины. Вот только тяжело угадать какие именно фишки взлетят. Хотя всегда находятся люди, которые могут угадывать будущее.

Так что и двойные магазины вполне еще могут взлететь в будущем (теоретически). Во всяком случае наряду с недостатками они явно имеют и преимущества. Например: такая схема позволяет снабжать одно и многомагазинное оружие одними и теми же магазинами, что упрощает логистику. Также такая схема питания позволяет не ждать когда оружие полностью разрядится. И другие преимуществ есть.
И тот же металшторм, (экземпляры то тоже были) который сейчас признан как тупик, вполне еще может взлететь. И редко применяемое сейчас электровоспламенение может взлететь. И безгильзовые боеприпасы. И...

edit log

Корбин
27-11-2014 10:01 Корбин
Ну и понятно, что кроме времени, (и других причин) как тут уже говорили, есть и такая причина как: где именно взлетело, а где нет? В какой именно отрасли? Например, в охотничьем деле может взлететь, а в военном деле нет.

edit log

monkeymouse4
27-11-2014 11:24 monkeymouse4
Двухколонный (очередный?) магазин, вполне оправдан на ПП классической компоновки, относительно короткий патрон и длинный ход. А вот для автомата уже не годится. К тому же слишком широкий магазин просто неудобен.
А магазинные спарки, живут и здравствуют. Только, опять таки, не вдоль а поперек.

По 1900. Схема не имеет практического смысла. Разве только для глушителя очень удобно. Как и, кстати, Нагановская схема. При нижнем стволе, воруется емкость магазина, что для пиштоля немаловажно. Так же, вынос ЦТ ПГ вверх нарушает балансировку, пистолет "опрокидывает" при выстреле. Тот же 1900, при относительно слабом патроне, бросает ощутимо. (Это к вопросу о супер-гениальном вчесе о полезности "низкого расположения ствола")
А мелкашки, по этой схеме, живут и достаточно популярны.

Gorgul
27-11-2014 11:27 Gorgul
цитата:
И редко применяемое сейчас электровоспламенение может взлететь.

вполне себе летает, где то со времен ВМВ
Корбин
27-11-2014 11:32 Корбин
цитата:
Изначально написано Gorgul:

вполне себе летает, где то со времен ВМВ

Так никто ж и не спорит. Я так и писал. Смотря где.

Элетропривод вместо газоотвода с пружиной тоже себе летает.
Но вот в армейских пистолетах и автоматах пока не очень.

edit log

PILOT_SVM
27-11-2014 11:33 PILOT_SVM
цитата:
При нижнем стволе, воруется емкость магазина, что для пиштоля немаловажно

С этим согласен.
цитата:
Тот же 1900, при относительно слабом патроне, бросает ощутимо. (Это к вопросу о супер-гениальном вчесе о полезности "низкого расположения ствола")

А вот этого просто не может быть.
с физикой не поспоришь.
Кстати насчёт плеча между линией ствола и точкой упора.
Как-то попробовал стрелять из ЧЗ-75 с упором рукоятки в стол. Удивился весьма увеличившейся опрокидывающей силе. Ощутимо сильнее, чем при простом хвате.
Поэтому я категорически за то, что уменьшение плеча между ось ствола и точкой опоры - один из важнейших факторов, действующих на подброс оружия и ухода его с линии стрельбы. И этот фактор надо уменьшать.

Guns.ru Talks
История оружия
тупики и кривые дорожки ( 1 )