Историческое холодное оружие
Оцените кинжал и шашку.
Да, Есаул их имел ввиду.
(чего то перескочили посты )
Солтан, я знаю ты больше веришь в грузинское происхождение "черкесских" вещей. Я тоже в это верю, но в меньшей степени.
Орловского могли собратья-поляки и татарином назвать.
Костюм я лично не уверен, мало их находили, какой-то атрибуции железной нет, на таких газырях проб или подписей я не видел. А костюм конца 19-го века - отличается от ранних по-любому.
Андрей, это стоящий кинжал?
quote:Originally posted by Ремингтон:
действительно лоху,они 40 тыр в сохране максимум стоят
ну не знаю, кто то тут уверяет что один пять кам стоит, у нас кама хорошая от 40 начинается, выходит что козак 200 стоит и кто то их так и берет, следовательно есть лохи покруче )))
Эти вещи я держал в руках,все настоящее.
Шашка из развалин башни в Хурзуке,в Карачае.
Пояс карачаевского мастера начала 20-го века(у моего деда был точно такой же и у меня таких уже с десяток перебывало).
Клинок кинжала дагестанского мастера,работавшего во Владикавказе,оправа скорее всего тоже владикавказской работы.Принадлежал кинжал казачьему уряднику.
Цена есть продукт согласия,как говаривали классики сатиры..и здесь запрещено обсуждать цены.
шах и мат
quote:Но то что Вы за мной с Есаулом ходите на пару и критикуете
Хожу не за вами а в темы, что меня заинтересовали..там и вопросы задаю и доказательств прошу..не Ривкин бы писал..у того бы кто написал спросил..
quote:Тут натягивали оковку ручки так,что сзади она из заклепки сместилась,но все равно не хватило.А я на это не обратил внимание.
Не натягивали а наоборот стянули в сторону клинка (т.к. отломана от времени была от оковки арочка в районе отверствия) и почистили рог и по заклёпкам прошлись, а потом опять чуть не до конца надели..там на тыльной пластине и след остался над заклёпкой, не ушёл весь при чистке, от отломанной арочки. Во первых если бы рукоять была новодельной, то на лицо поставили бы пластину без трещины.. а так трещина здесь видимо с годами образовалась из изначально невидимого дефекта. Во вторых зачем натягивать оковку? Мол не достаёт до устья её юбка на пару мм..ну так если бы рукоять новодельную делали просто подточили бы её с торца, что бы торец, что в оковке в ножны не упирался..ведь ножны здесь позволяют, т.к. не короче клинка. Но нет.. мол поставили слишком длинную новодельную рукоять и не примерив расклепали.. а потом плоскогубцами оковку натягивать стали и арочку отломали.. Не правдоподобное предположение. Нормальный кинжал..просто с почищенной рукоятью,отломанной арочкой и шариком наконечника..хорошо видно, что кроме поломанной около отвествия оковки остальное всё хорошо профессионально пригнано. Ну а на картуше написано кто работу заказывал и гвоздики тоже, можно и не гадать..
quote:Классика жанра - одна верхняя обоймица.
Где посмотреть эту классику? Или прочитать о ней? У шашки Давыдова два кольца галунов удерживают от смещения петлю верхнего паса..
Вы так умудрились дать фото что непонятно ножны от этого кинжала или нет.А так все старое.Мастера сами видите.Кто владел-это к экстрасенсам.Шашка мертва,на выброс.Только ручка на запчасти пойдет
quote:Originally posted by Тума:
А это мои самые любимые!Благородство и вкус!Никакие серебрянные с ними не сравнятся!
Да,мне такие тоже нравятся,на старых фото они нередко встречаются.Они на резьбе у тебя?
quote:Originally posted by Muzei:
атопортрет Орловского
"Оригинальность Орловского была притчей во языцах. Так М.Пыляев в своей книге "Замечательные чудаки и оригиналы" рассказывает о нем: "...известный художник Орловский очень часто выходил из дому в наряде
лезгинца, с кинжалом и в папахе. Орловский был мужчина высокого роста, смуглый, черноглазый и силы большой, наряд черкеса очень шел к нему, нередко ему сопутствовали два его камердинера, из которых один желтолицый, узкоглазый калмык в своем родном одеянии, и другой - черный как смоль араб в широких шальварах, куртке и чалме."НАРЯД ЧЕРКЕСА не КАЗАКА
Музей это не наряд лезгинца и даже не черкеса.. это короткий украинский жупан с нашитыми газырницами.. Черкесска на Кавказе не носилась поверх более длинной одежды выглядывающей из под неё (покрайней мере я такого не встречал и Студенецкая этого не упоминает)..а здесь так.. Польско-украинский вариант жупана оформленный деталями кавказской моды.. Портреты Дениса Давыдова и самого Орловского известны.. это 1814 год и позже.. сначала давайте разберёмся когда фиксируется такая отделка шашки сафьяном и галунами в 1814-м или раньше? А потом уж будем прикидывать черкесская она или грузинская..
Клинок 1890х,подубитый.Заменили клинок обычного тифлисского кинжала, рог на ручке похоже новый.Ничего интересного и редкого.
Да нет..просто намекаю, что серебро и давно могли поставить..кинжалы с ЗОФ шли в простой отделке..разжился казак деньжат или серебра и заказал себе отделку на кинжал..[QUOTE]
Солтан, спасибо за показ, хорошие газыри, с кругами в плоской черни - прсото замечательно.
Думаю и ты, и я понимаем что такие газыри и я и ты купить можем, продаются они часто, какие то более редкие, какие то нет.
А тот набор что я показал - совершенно другого уровня, встречается у коллекционеров, думаю в Москве у пары человек есть, в сундуках, чердаках такого не найти, ну может раз в 50 лет повезти.
Осетины конечно похожие газыри пытались делать.
quote:Originally posted by АланАс:Кирилл,это не вопрос веры.Я просто знаю в 90% случаев из своего опыта,когда это на самом деле черкесского производства а когда в "черкесском стиле".Личный опыт,конечно,всегда ограничен,но чтобы не показаться самонадеянным,скажу-из примерно трех тысяч кинжалов,что посчастливилось подержать в руках,не говорю о фото в интернете или каталогах,только примерно 50-60 были черкесскими(имею ввиду Северо-Западный и Центральный Кавказ без Чечни).Из них только треть первой половины-середины 19-го. Понятно,что у каждого пропорции попадавшегося ему лично оружия разные,но вряд-ли намного.
Я бы сказал из 3 тысяч - наверное 30, первой трети - не более пяти, остальное либо в серебре середина века, либо конец 19-го, где-то половина на половину.
Я похвастать определением на 90% не могу, знаний не хватает.
Если в довольно хорошем вкусе нанесен чернью черкесский орнамент без скажем Поповских или других похожих стилизаций, то в связи с малочисленностью даже таких кинжалов, я считаю всегда вопрос его происхождения - открытым. Пробирных клейм на большинстве таких предметов нет, абсолютно похожие - обычно не потобрать, мало их в хорошем черкесском вкусе делали, то что он скажем тамгой подписан - тоже можно сказать бытовал, но не производился. К тому же думаю грузинское влияние в смысле конструктивных элементов там было весьма солидным, уж клинки брали точно в основном там, что все запутывает еще сильнее.
По поводу вот именно таких газырей - я видел разные их описания, некоторые с историческими корнями, ни разу западно-грузинской атрибуции я лично не видел, хотя исполнение черкесского орнамента - в принципе похоже, думаю либо натуральный черкес либо мегрел, но кто именно - не скажу. Пробирных клейм на них не видел, подписанного по грузински или исторически принадлежавшего скажем мегрелу я не знаю, если есть был бы очень заинтересован посмотреть. В сундуках такое богатство к сожалению не попадалось.
А покрой черкески - это отдельный разговор, тут я тоже не самый главный специалист. Поздние черкески - не переношу, галуна нет, покрой какой-то деревянный, все топорщится, пояс под современную талию, а не осиную-традиционную, газырьи вообще ужас сувенирный. Фэ!
А Давыдов то в 1803 году - вообще кавалергард был!
И жил в СПб!
И на Кавказе не был.
А в басню просто вставить "саблями" - ни ритм, ни рифма не рушится - а нет - "шашками".
Это значит, что в 1803 году в СПб "шашки" были всем понятны - и, возможно, верчение ими известно!
quote:Originally posted by Ремингтон:
Совсем у вас там плохо
Сдаётся мне, что вы путаете кинжалы войсковых заказов Кубанского Казачьего Войска конца 19 века, т.е. 80-90-х годов..,на них и картуш другой и длина кинжала больше..и отделка специфическая, которые по 200-300 штук заказывались и не каждый год.. и кинжалы Кавказских Казачьих Войск (М1904) которые почти каждый год заказывались многотысячными тиражами, особенно на ПМВ.. 
quote:Originally posted by Rivkin:
Солтан, я знаю ты больше веришь в грузинское происхождение "черкесских" вещей. Я тоже в это верю, но в меньшей степени.
Орловского могли собратья-поляки и татарином назвать.
Костюм я лично не уверен, мало их находили, какой-то атрибуции железной нет, на таких газырях проб или подписей я не видел. А костюм конца 19-го века - отличается от ранних по-любому.
Кирилл,это не вопрос веры.Я просто знаю в 90% случаев из своего опыта,когда это на самом деле черкесского производства а когда в "черкесском стиле".Личный опыт,конечно,всегда ограничен,но чтобы не показаться самонадеянным,скажу-из примерно трех тысяч кинжалов,что посчастливилось подержать в руках,не говорю о фото в интернете или каталогах,только примерно 50-60 были черкесскими(имею ввиду Северо-Западный и Центральный Кавказ без Чечни).Из них только треть первой половины-середины 19-го. Понятно,что у каждого пропорции попадавшегося ему лично оружия разные,но вряд-ли намного.
ККВ конца 19-го в отличном сохране и билоне или мельхиоре действительно примерно 3 т.д., ещё и найти не просто..(ушатаные или с подтёртым картушем, те подешевле), надпись типа как здесь цену повышает..ну а С.Е.В.К. гораздо больше. Ну а в аналогичном состоянии кавказские кинжалы (не в серебре) 15-20, я и за 10 отличнного клеймёного Газали у махачкалинского диллера покупал (правда без шарика на наконечнике). Другой диллер в этот же момент за голый клинок ККВ больше просил.
Андрей, Давыдов пишет, что шашка в руках кабардинца...
1826 год, Денис Давыдов:
Вы видели: я не боюсь
Ни пуль, ни дротика куртинца;
Лечу стремглав, не дуя в ус,
На нож и шашку кабардинца.
И он был знаком с черкесским оружием - его история знакомства с Вальтером Скоттом:
"Мне писал племянник мой, Владимир Петрович Давыдов, который учится в Эдинбурге, что он часто видится с Валтером Скоттом и часто бывает у него в деревне. Что Валтер Скотт долго его обо мне расспрашивал и показывал ему портрет мой, находящийся у него в кабинете. Это весьма польстило' моему самолюбию, и я написал Валтеру Скотту благодарное письмо, на которое [в ответ он прислал виденное тобою его письмо] немедленно он отвечал. Сверх того, он -- спустя несколько времени [он] прислал мне свой портрет с надписью [его руки]: Валтер Скотт, Денису Давыдову. Теперь я ему [пишу и на днях посылаю] пишу благодарное письмо за портрет, а между тем, узнав, что он составляет себе кабинет разного оружия, [я] на днях посылаю ему курстанской дротик, черкесской лук и стрелы и кинжал. Вот вся история моего знакомства с Валтер Скоттом"
А портрет, который был у Вальтера Скотта - на нем то же Давыдов изображен с шашкой.
И Кухельбеккер его в стихах описывает:
кто наш герой?
Софа, в углу комод, а над софой
Не ты ль гордишься рамкой золотою,
Не ты ль летишь на ухарском коне,
В косматой бурке, в боевом огне,
Летишь и сыплешь на врагов перуны,
Поэт-наездник, ты, кому и струны
Волшебные и меткий гром войны
Равно любезны и равно даны?
С тобою рядом, ужас супостатов,
Наш чудо-богатырь, бесстрашный Платов.
Потом для пользы боле, чем красы,
Простой работы ст_е_нные часы;
Над полкой с книгами против портретов
Кинжал и шашка с парой пистолетов;
Прибавьте образ девы пресвятой
И стол и стулья.- "Кто же он?" - "Постой!
Чубук черешневый, халат бухарский,
Оружье, феска, генерал гусарский
И атаман казачий... Об заклад..."
Кто спорит? я догадке вашей рад:
Да! он в наряде стройном и красивом
Еще недавно на коне ретивом
Пред грозным взводом храбрых усачей
Скакал, но, видно, суженой своей
Не обскакал: в отставке.
Не прокатило.
Мысль была проста - узнать, как называли шашку современники Давыдова - казачей, горской или черкесской.
Оказывается, все эпитеты - они поздние.
Сами Давыдов, Кюхельбеккер и пороч. жившие в начале 19-го века, как сговорились и назло - зовут ее просто "шашка".
quote:Originally posted by Ремингтон:
Совсем у вас там плохо
Сдаётся мне, что вы путаете кинжалы войсковых заказов Кубанского Казачьего Войска конца 19 века, т.е. 80-90-х годов..,на них и картуш другой и длина кинжала больше..и отделка специфическая, которые по 200-300 штук заказывались и не каждый год.. и кинжалы Кавказских Казачьих Войск (М1904) которые почти каждый год заказывались многотысячными тиражами, особенно на ПМВ..
quote:
Я уже подумал мешочек для пуль и мелочевки 
Замечательные газыри,видел такие года два назад,но часть кости полопалась,не стал брать.
Сумочка для пуль отдельно могла быть. Уважаемый Солтан все правильно говорит, помнит детство, наверное...
Газыри еще могли быть обычные, т.е. трубочка с серебряным колпачком, забивались они порохом и пыжем. Носили их тряпочкой вниз, так заряд не намокал, а когда "на дело" шли, газыри переворачивали. Я так делаю , потому как газырей с обоймицой у меня нет.
Спасибо, Солтан! Будем надеятся.
Андрей, я не про упоминания Шашек спрашиваю..которые в России известны с 17 века..а за первоночальное фиксировнание признаков отделки ножен как на картине Орловского.
quote:Originally posted by Ремингтон:
А мне вот как раз грузинские шашки не нравятся,дагестанская отделка красивей
По отделке мне почему-то грузинские пистолеты не нравятся, предпочитаю дагестанские, а с шашками - ну конечно только в черкесском стиле. Дагестанские шашки - поздноваты, потом много их...
quote:Originally posted by Ремингтон:
С каких пор ККВ так подорожал?
С тех пор как казаки "какаву" изобрeли, и заместо рассола по утрам пить начали ))))
да просто кое кто обозлился на дагестанцев из за меня вот и высказывает всеобщее фи, может даже и в книжке теперь что обидное напишет )
Старая оправа была до этого места на клинке,если потом заказали бы серебрянную.было бы так же.
Тут натягивали оковку ручки так,что сзади она из заклепки сместилась,но все равно не хватило.
Добрый день Солтан!Это карачаевская женская сумочка.
Нет Солтан ,мои не на резьбе,на шип из ореха.
Вот были у меня на резьбе из карельской березы,конвойские.
Упоминание шашек у Давыдова в басне 1803 года!!!!
ГОЛОВА И НОГИ
Уставши бегать ежедневно
По грязи, по песку, по жесткой мостовой,
Однажды Ноги очень гневно
Разговорились с головой:
"За что мы у тебя под властию такой,
Что целый век должны тебе повиноваться;
Днем, ночью, осенью, весной,
Лишь вздумалось тебе, изволь бежать, таскаться
Туда, сюда, куда велишь;
А к этому еще, окутавши чулками,
Бофортами и башмаками,
Ты нас, как ссылочных невольников, моришь,-
И, сидя на верху, лишь хлопаешь глазами,
Покойно судишь обо всем,
Об свете, об людях, об моде,
Об тихой и дурной погоде;
Частенько на наш счет себя ты веселишь
Насмешкой, колкими словами,-
И, словом, бедными Ногами
Как шашками вертишь".
"Молчите, дерзкие, - им Голова сказала,-
Иль силою я вас заставлю замолчать!..
Как смеете вы бунтовать,
Когда природой нам дано повелевать?"
"Все это хорошо, пусть ты б повелевала,
По крайней мере нас повсюду б не швыряла,
А прихоти твои нельзя нам исполнять;
Да между нами, ведь признаться,
Коль ты имеешь право управлять,
То мы имеем право спотыкаться,
И можем иногда, споткнувшись, - как же быть,-
Твое величество об камень расшибить".
Смысл этой басни всякий знает...
Но должно - тс! - молчать: дурак - кто это все болтает.
quote:По предметам сразу узнал кто под ником ТумаOriginally posted by Тума:
Вот немного из моих
Приветствую,Андрей,вещи замечательные!Пояс и платье карачаевские,шапочка дигорская ты говорил,газыри осетинские и дагестанские..а что там за вещь со шнурком слева от платья?
а мне с чернью понравились
Либо кинжал сильно уточен по длине, лбо ножны не от него.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну тогда и куртки короткие с газырями были..1834 год..Нижегородский драгунский полк..
Как раз по Студенецкой Орловский одет в ранней черкеске на конец XVIII века. типичной для Северного Кавказа. Архаичные черкески были короткими, со стоячим воротником, могли наглухо застегиваться до воротника, часто диких ярких расцветок..
Самый писк - это завязки вместо поздних вязанных пуговок. Черкески с тремя парами завязок Студенецкой жестко определяются, как осетинские конца XVIII века. Желающие, прочитайте на стр 28 ее книжки. Газыри крупные и их немного. Карманы под газырницами, отделанные широким галуном. Под черкеской виден стеганный длинный бешмет. Бешмет без ярко выраженного вортника, как будет позднее. Грузиней тут не пахнет. Когда задумывал свою реконструкцию на Кавказ , подумывал шить себе такую черкеску на завязках.
С шашками сложно. На двух картинах шашки дорогие, с муфтами, уже не несущими функции подвеса. У Давыдова, видимо более архаичная модель.
атопортрет Орловского
"Оригинальность Орловского была притчей во языцах. Так М.Пыляев в своей книге "Замечательные чудаки и оригиналы" рассказывает о нем: "...известный художник Орловский очень часто выходил из дому в наряде
лезгинца, с кинжалом и в папахе. Орловский был мужчина высокого роста, смуглый, черноглазый и силы большой, наряд черкеса очень шел к нему, нередко ему сопутствовали два его камердинера, из которых один желтолицый, узкоглазый калмык в своем родном одеянии, и другой - черный как смоль араб в широких шальварах, куртке и чалме."
НАРЯД ЧЕРКЕСА не КАЗАКА
"3 т.д.": Три тысячи долларов ??????
перемещено из купля-продажа Антиквариата
Пожалуйста оцените вещь, родные ли ножны?, где сделана?, кто владел кинжалом?, что может стоить???
и из кости бывают, а с насечкой кто видел ?
Да ладно бедного есаула бить - такой подход повсеместный. Любой признак того что кинжал делался как сувенир для русских (а вернее российских) резко увеличивает его цену, порождает спекуляции "по отделке серебром - генеральский!", "раз серебра мало, значит - пластунский", ну и маячащая тень ЧКВ за каждым квадратноголовым. Хоть Фролов великий архивист, но что в его книге - почти все не этого уровня анализа?
И отсчет кавказского оружия ведется с 1800-х годов, да этого все "этой шашкой владел не меньше великого княза" естественно не работает.
Это точно также как все настоящие горцы упорно пытаются изучать оружие сделанное как они считают их "земляками". И книги пишутся также - вот табасаранское, вот лакское, вот осетинское. Археология Ингушетии. Славился аул Малый Закатуль своим мастером Мусой, делавшим ножны. Говорили что таких ножен нет в самом Париже. Потом пытаются доказывать закатульский центр производства.
Не, ну живут же люди
quote:Originally posted by Rivkin:
Костюм я лично не уверен, мало их находили, какой-то атрибуции железной нет, на таких газырях проб или подписей я не видел. А костюм конца 19-го века - отличается от ранних по-любому.
По костюмам разных регионов есть хорошие исследования,это не моя сфера интересов,кое-что видел в музеях,кое-что читал.В сундуках бабушки хранили на конец 19-го и позже еще много вещей времен своей молодости.Разница с поздними незначительная,национальная одежда-вещь консервативная.
ккв недавно приносили за 15 рублей, не взял, взял знакомый, потом хвастал как он его лоху за 90 впарил.
Самые красивые пистоли - черкесские. ИМХО.
Газырница да,их не найдешь,а газыри по моему,вполне рядовые,ничего уникального не вижу.Если есть возможность,покажи сами газыри.
В Америке наверное все сундуки кончились,а на Кавказе в сундуках еще много чего есть,хранят люди семейные реликвии.
Те,что я себе пока оставил 10 шт.,кстати мегрельские на 1870-ые года,с клеймами.Ты вроде хотел мегрельские увидеть,работа примитивная,ничего особенного.
А у меня набор из 18 штук есть. Грузия? Раз трубки полые-значит не просто как украшение таскали.Интересно почему не колпачки и трубочки на конце? Часть из них видно газетой была обмотана,на одной даже шрифт сохранился...вроде как грузинский
quote:
Чтобы порадовать Алана, скажу что шашка все-таки грузинская, как собственно говоря и ножны. Грузинские они конечно зрелищнее...
еще целиком из серебра видел.
quote:Originally posted by майкл:
Либо кинжал сильно уточен по длине, лбо ножны не от него.
Клинок укорочен см на 5,по ножнам точно не помню,кажется неродные,надо лицевую сторону смотреть.
quote:.Принадлежал кинжал казачьему уряднику.
Уряднику? Это так расшифровали?
quote:Нужно помнить, что это не фото все-таки.
+1
тоже так считаю - клинок подубитый, ручка похоже новая (и по заклепкам видно), не нравятся бляшки-заклепки на тыльной стороне ножен.
Сам клинок - может и переставили, а может и стоял - тяжело сказать.
quote:Originally posted by Ремингтон:
Уряднику? Это так расшифровали?
Там написано:Ур.Н.Н.З. Такие надписи нередко встречаются и перед инициалами обычно казачье звание пишут.
--
quote:потом хвастал как он его лоху за 90 впарил.
действительно лоху,они 40 тыр в сохране максимум стоят
Вот немного из моих
один подписной из группы на предедущем фото.
А это мои самые любимые!Благородство и вкус!Никакие серебрянные с ними не сравнятся!
Да я предполагаю, что отделка ножен о которой упомянул Ривкин (добавлю к этому ещё и галунную опушку по линии вставок сафьяна) и есть признак черкесских шашек начала 19-го века, отличающий их от казачьих шашек 18-го века. Просто интересно когда он этот признак начинает фиксироватся на черкесских шашках, может кто подскажет по возможности?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если это так, то это только подтверждает гораздо большую ценность кубанских ККВ относительно подобных кавказских кинжалов.. ведь идут на то, что бы кавказцев в серебре ради них целиком в расход пускать.. видимо считают, что это стоит того.. т.к. надеются прирощением цены не только заработать, но и стоимость кавказца покрыть.. Если эта тенденция сохранится..то скоро все достойные клинки кубанских ККВ в лучшем кавказском серебре окажутся..
Ну да,в кавказский кинжал с может поломанным или проржавевшим клинком и утерянным наконечником ценой долл 600 поставить плохонький клинок ККВ долл 200 и впарить казакам за 2 тыс.Конечно стоит этого,100 % чистой прибыли 
Модератор если раздел не соответствует теме перенесите пожалуйста по назначению.
перемещено из купля-продажа Антиквариата
quote:родные ли ножны?,
Да, по ножнам ещё - покажите лицевую сторону, а не только обратку.
quote:ККВ конца 19-го в отличном сохране и билоне или мельхиоре действительно примерно 3 т.д., ещё и найти не просто..(ушатаные или с подтёртым картушем, те подешевле), надпись типа как здесь цену повышает..ну а С.Е.В.К. гораздо больше. Ну а в аналогичном состоянии кавказские кинжалы (не в серебре) 15-20, я и за 10 отличнного клеймёного Газали у махачкалинского диллера покупал (правда без шарика на наконечнике). Другой диллер в этот же момент за голый клинок ККВ больше просил.
Совсем у вас там плохо
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Абсолютно без заднего умысла спрашиваю..самому интересно когда стали фиксироватся эти красно-чёрные шашки?
)
Вот шашка Дениса Давыдова..это Орловский 1814 год.. Вопрос.. фиксируется ли у черкесов ранее 1814 года подобное оформление ножен и подвеса? Или это первое изображение с таким оформлением?
quote:Originally posted by Rivkin:
Хоть Фролов великий архивист, но что в его книге - почти все не этого уровня анализа?
Согласен,к иллюстрациям надо было основательнее подойти.
quote:Originally posted by Ремингтон:
Мерси.Так понимаю что там был почти готовый заряд для ружья? Порох,пыж...пуля отдельно
Да,отмеренный заряд пороха ,готовый пыж,а пули в отдельном мешочке на поясе.
В ранних,когда по 4-5 штук газырей на одной стороне груди,затыкали пулей,обернутой пыжом,газыри толстые.А так больше готовых зарядов на груди и меньше мешают.
quote:Помолодели и некоторые мои предметы .
Но черкесские пистолеты, шашки в красно-черной коже, некоторые кинжалы - остались как черкесские.
Что-нибудь знаете за такую шашку, что в красно-чёрной коже, ранее чем шашка на картине изображающей Дениса Давыдова? Абсолютно без заднего умысла спрашиваю..самому интересно когда стали впервые фиксироватся эти красно-чёрные шашки?
quote:Originally posted by Rivkin:
Написал бы сейчас книгу в 2 раза лучше.
Кирилл,в твоей книге я лично ожидал больше редких образцов и лучшего качества их подачи.Думаю описывать какие-то определяющие виды оружия надо более развернуто-размеры,надписи и др.(тот же джатэ или черкесский кинжал с именами мастера и владельца,сейчас не скажу какое фото,книга не под рукой..).
А скажем исторический обзор выше всяких похвал.В описании оружейного производства,с чем-то можно и поспорить,но в целом очень хорошо все описано.Надо сказать все причинно-следственные связи исторических событий изложены четко и логично.
Надеюсь еще порадуешь нас новыми книгами.
quote:Нужно помнить, что это не фото все-таки.
+1
Мерси.Так понимаю что там был почти готовый заряд для ружья? Порох,пыж...пуля отдельно
не надо за цены.
)
Он и есть про который я писал - кинжал войсковых заказов Кубанского Казачьего Войска 19 века. Клинок не очень, зато хорошая и не частая отделка (особенно отделка тыльной стороны такая очень редко встречается).. шарик подобрать, припаять и он конечно стоящий..ну а если бы клинок и картуш был идеальный то вообще был бы супер. Такого образца но в суперском состоянии кинжалы мне не чаще чем раз в полтора - два года попадаются в продаже.. хотя перед Пятигорском по встречаемости кинжалов ККВ есть ещё Москва, Спб, Краснодар.. Краснодар почти не отличается..а вот за Москву и Спб не знаю..могу только предполагать, что наверное больше их там..хотя и коллекционеров там гораздо больше..
Ну тогда и куртки короткие с газырями были..1834 год..Нижегородский драгунский полк..
18 век это лишь одно изображение из книги Паласса-Гюльденштетта..это где кабардинец с палашом и в длинной черкеске с 4-мя газырями.. Всё остальное это находки в склепах, эти находки не датированы точно..и их хронология лишь предположение (мол четыре газыря здесь и на единственном раннем изображении четыре..а оно 18 века.., однако и позже четыре носили..для нижегородцев не с воздуха взяли имеено четыре) Кстати черкесска название позднее..где-то был приказ начала 40-х.. называть бешметы черкессками..вот отсюда и пошло..посчитали русские одежду с газырями по распространённости её в 40-х среди черкесов черкесской..так и называем с того времени..правильнее бы наверное было кабардинской (по первой фиксации) ну или общекавказской одеждой назвать..
quote:Сдаётся мне, что вы путаете кинжалы войсковых заказов Кубанского Казачьего Войска конца 19 века, т.е. 80-90-х годов..,на них и картуш другой и длина кинжала больше..и отделка специфическая, которые по 200-300 штук заказывались и не каждый год.. и кинжалы Кавказских Казачьих Войск (М1904) которые почти каждый год заказывались многотысячными тиражами, особенно на ПМВ..
Ну да, я про обычные 1904. Думал что у вас с такими напряг
С каких пор ККВ так подорожал?
Ну да много среди ККВ тронутых и подзатёртых..боевое это оружие ККВ, а не парадное..потаскали их немало на их веку..поэтому идеальных единицы.. в отношении данного сказать трудно.. я как то к такому клинку пытался кавказца в серебре побогаче приобрести в качестве донора..но, что бы обязательно дерево и кожа старые были.. но то не влазит, то болтается, то ножны коротки или длинны..то слишком широки.. вообщем так и не смог.. теоретически возможно такое.. но это как лотерея кому-то везёт, кому-то нет..
quote:Если это так, то это только подтверждает гораздо большую ценность кубанских ККВ относительно подобных кавказских кинжалов.. ведь идут на то, что бы кавказцев в серебре ради них целиком в расход пускать.. видимо считают, что это стоит того.. т.к. надеются прирощением цены не только заработать, но и стоимость кавказца покрыть.. Если эта тенденция сохранится..то скоро все достойные клинки кубанских ККВ в лучшем кавказском серебре окажутся..Originally posted by АланАс:
Старая оправа была до этого места на клинке,если потом заказали бы серебрянную.было бы так же.
Тут натягивали оковку ручки так,что сзади она из заклепки сместилась,но все равно не хватило.
А у нас они редкость, но именно как на последнем фото - рог с одной стороны, а кость - с другой - проходили, и я совершенно не считал их ценностью - отдал не задумываясь.
Вот точно такие же.
Впрочем, я газыри не собираю.
Значит, не смог оценить предмет по достоинству.
quote:Originally posted by Rivkin:Чтобы порадовать Алана, скажу что шашка все-таки грузинская, как собственно говоря и ножны. Грузинские они конечно зрелищнее...
Согласен,что тифлисская шашка,только чему мне радоваться?Похожие есть в каталогах и вживую видел.Черкесские первой половины 19-го тоже приходилось видеть.
Наряд,кстати,у него тоже западногрузинский,но тогда не заморачивались
с точными определениями-все в горской форме или лезгины или черкесы.
Может быть так, а может и нет, просто украшение или петля из портупеи. Нужно помнить, что это не фото все-таки. Художник не обязан все с точностью воспроизводить. Газыри он не прописал как следует, кстати.
Но, портупея у него с набором, при примитивном подвесе. Тоже тема для раздумий. Я, например, не привязываю нижний пас к муфте, а застегиваю внатяг вокруг ножны. Он не поднимается выше необходимого для ношения. Основное усилие несет верхняя точка крепления. Там тоже можно привязать, но лучше поставить хотя бы железную обоймицу. Ремень или галун рано или поздно растянутся и шашка может упасть и потеряться. Просто весь день по траве и веткам, детали от поясов улетают. Надежный подвес - важный момент для оружия.
А я думаю, что опушка эта уже вторичное явление. Изначально шашка галунами подвязывалась с минимальным использованием металлических деталей или вовсе без них. Классика жанра - одна верхняя обоймица. На гравюре видно, что в центре ножен шашка привязана узлом. Невольно напрашивается параллель с использованием простейшего подвеса из шнура или галуна для фиксации ножей.
Спасибо за согласие
. Я уважаю Фролова как историка и с удовольствием его как такового читал, спасибо за книжку, да и РЭМ-скую книжку вот стал более активнее использовать, может быть не будь козачьего да и другого натиска, даже бы более с усмешкой относился бы к тем недостаткам.По поводу моей личной позиции, то она очень простая - если говорить количественно и о холодном оружии (а не сувениры Дагестана), то кавказское оружие - это на очень и очень большой процент вообще-то Тбилиси. Ну еще были дагестанские кинжалы, те же Базалаи, чуть-чуть Чечни. И при всей моей любви к черкесскому оружию , конечно же в Грузии делали восхитительные образцы.
Каюсь, должен был написать в книге КРУПНЫМ ШРИФТОМ - черкесского оружия было черезвычайно редким, мало его было, и много быть не могло, тем более уж клинков. Мелким шрифтом там по-моему это написано довольно четко - руды не было, административных центров не было, клинки - привозные, вещи редкие. И из татарок наверное 2-3 в мире можно отнести к черкесским, с вопросами.
Но существование черкесского оружия, а тем более культуры сомнению не подвергаю. Я сейчас сел для себя и пунктуально все фотографии в моей коллекции попытался атрибутировать, начертить связи, многое из того что написано в моей книге подверг сомнениям, многое осталось. Написал бы сейчас книгу в 2 раза лучше.
Очень многое что я все еще датировал по Эмме или Эмма оказалось на поверку _намного_ более поздним (к моему искреннему удивлению), например грузинские сабли в большинстве типов, _весь_ длинноклинковый Дагестан. Помолодели и некоторые мои предметы 
.
Но черкесские пистолеты, шашки в красно-черной коже, некоторые кинжалы - остались как черкесские. Да, в Мегрелии особенно носили очень интересные вещи, но разница по-моему - есть.
С удовольствием собираю Грузию - мощное, царственное оружие, высокого уровня работа. Собираю с удовольствием черкесом - своя оружейная культура, уникальный элегантный стиль. Вот грузинские кинжалы, в отличии от шашек, как-то не очень у меня - слишком много там золота, серебра, все блестит, все намешено, скучено. Куплю клинок с прорезями и волчком, без ножен !!!
quote:Тут натягивали оковку ручки так,что сзади она из заклепки сместилась,но все равно не хватило.
А я на это не обратил внимание.
Солтан - а по поводу бляшек на обратной стороне ножен что скажешь?
quote:Уважаемый Есаул, ваш способ ведения диспутов приведет к тому, что сам ник "Есаул ТКВ" скоро станет именем нарицательным, и будет фразеологизмом, увековеченным в среде интересующихся старинным оружием.
Tonydin с неменьшим уважением..просто Есаул ТКВ в своих версиях отталкивается не от поздних хоть и закрепившихся к нашему времени терминов..считая, что немогут одни эти термины служить для этичной атрибуции, а от первоначальной фиксации оружия и т.д..Например за шашку вы согласны, что на момент конструктивной фиксации шашки в 18 веке термин "шашка черкесская" ещё не известен? Вот и выделил я признаки присущие именно черкесской шашке (оформление ножен цветным сафьяном и галунами), и хочу в т.ч. и с вашей помощью, узнать (с точностью до года) когда эти признаки первоначально фиксируются..
quote:Originally posted by майкл:
Либо кинжал сильно уточен по длине, лбо ножны не от него.
Ну да.. в эти бы ножны да клинок ККВ конца 19-го вставить, да с соответствующей ножнам рукоятью.. по цене пяток, кавказцев в равном состоянии покрыл бы.. Ну а если ТКВ..столько в одну телегу не поместится..
У разных народов разный покрой был
Серебро Солтан и в старое время меняли..помнишь про те кучи конфискованных кинжалов (Абрамов кажется в статье писал в 80-х 19-го), что лежали в участках без серебра..наверняка на ККВ всё переставляли.. Так, что вполне возможно давненько и здесь бэушное стоит..
quote:Originally posted by Rivkin:
А покрой черкески - это отдельный разговор, тут я тоже не самый главный специалист. Поздние черкески - не переношу, галуна нет, покрой какой-то деревянный, все топорщится, пояс под современную талию, а не осиную-традиционную, газырьи вообще ужас сувенирный. Фэ!
Кирилл,мне вот приходилось видеть несколько другое.Газырей хороших, хоть и поздних,много и черкески отличного покроя еще есть и галуны на них.В твоей книге,кстати мегрельская черкеска,бешмет,башлык конца 19-го или начала 20го,с галунами.
Разница есть если черкеску для бедняка сшила жена,как сумела и если
признанная в округе мастерица сшила на заказ.
Вот фото карачаевцев и балкарцев начала 20-го века,вроде и сидит нормально и осиные талии присутствуют
А на картине"восточный воин" скорее всего кабардинский князь и конь с тавром "шолох"-малокабардинского конозаводчика Шолоха Таусултанова.
И на этой картине оружие тифлисское,возможно неточность художника,но скорее всего точная передача.Я бы тоже купил при возможности оружие известной своим качеством мастерской,чем местного мастера намного ниже уровнем.Тогда не о "патриотизме"думали при выборе оружия.
Лук,к примеру,у него турецкий.
quote:Originally posted by Rivkin:
Это точно также как все настоящие горцы упорно пытаются изучать оружие сделанное как они считают их "земляками". И книги пишутся также - вот табасаранское, вот лакское, вот осетинское. Археология Ингушетии. Славился аул Малый Закатуль своим мастером Мусой, делавшим ножны. Говорили что таких ножен нет в самом Париже. Потом пытаются доказывать закатульский центр производства.
В общем-то,Кирилл,ты прав.Число оружейников в каждой работе кавказских
оружиеведов растет от издания к изданию.Уже всех сельских кузнецов записали в оружейники и насчитывают сотнями..В связи с этим резонный вопрос-а где их изделия?Я понимаю так,должны или быть предметы этого оружейника или твердо зафиксированные упоминания о нем.
А вот то,что изучают производство оружия своих народов ,я не соглашусь-дело нужное и требующее больших усилий.Время отделять зерна от плевел придет позже.Иначе останемся на уровне 1980х,благодаря Э.Г. почти все что можно бы узнать из архивов и музеев,есть в ее книге.Есть раздел "черкесское оружие",обьединяющее адыгское,вайнахское,осетинское и крачаево-балкарское,с преамбулой,что пока сложно выделить этнические особенности.Но оказалось чеченские кинжалы совершенно узнаваемы и в следующем издании уже,со ссылкой на Асхабова,выделено чеченское оружие.
Только конечно нельзя впадать в крайности и искать товарно-промышленное производство там,где в ауле работал один-два надомника и что-то чинили,что-то на заказ делали.Но их изделия были образцом для подражания в оружейных центрах,для продажи в эти же регионы.Вот вам и не особо редкое "черкесское оружие" производства Грузии.
Да всякие они бывают...и серебрянные и из слоновой кости,видел работы Дзадзамидзе-красивые
Не надо пафоса .. Уставное оружие с дешевой отделкой,кто бы их берег.
Как казаки ухаживали за оружием инспекторы в своих отчетах описывали
Да,Зап.Грузия,трубочки и были на всех изначально и затыкались тряпочкой-пыжом.На это время(конец 19-го) уже как традиционные продолжали так же делать,позже уже колпачком,с цепочками и пр.
Были варианты с колпачком и раньше,но там устройство деревянной трубки другое.
quote:.Принадлежал кинжал казачьему уряднику.
Уряднику? Это так расшифровали?
Орловский 1814 г. "Восточный воин"
А эти за этот год были в продаже в клубе,не считая дагестанских.
forum.guns.ru[IMG]
И с насечкой по железу и с насечкой по кости,и двусторонние с белой костью и черным рогом и ...какие угодно видел ,что-то у меня было,что-то не брал из-за некомплекта или состояния.Много разных видел..
Солтан, с огромным удовольствием куплю такие газыри в черкеском орнаменте, можно из сундуков, можно нет. Чтобы не было сомнения какие именно, на портрете мало видно, ставлю фото. 1900-х годов было бы вообще замечательно, сэкономнлю. За мегрельские - доплачу золотом.
quote:Originally posted by майкл:Солтан - а по поводу бляшек на обратной стороне ножен что скажешь?
Они старые,но не изначальные,часто бывает,что закрепляют гвоздиками кожу,начавшую отслаиваться.Но здесь что-то крупные шляпки..Хевсуры и др.горные грузины любили такие.
Еще забыл,есть у меня вот такие 10 шт,крупные,хотел как раз патронташ сделать.
Друг у меня собирает по одному газырю разных,не знаю сколько их у него,слышал и по300-500 разных собирают,они все не повторяются.Это ему продавец за один раз принес подборочку.
Кинжал вполне мог казаку принадлежать.. даже когда массово рекомендовали в строю кинжалы ЗОФ заводить.. Имею например фото где казаки в строю с ККВ, а на других фото где в парадных черкесках они же с подобными как здесь кинжалами и другими.. включая серебряные полнофутлярники.. Шашка казачья ККВ период 1876-1917, исключая небольшой период в конце 19-го когда ставились две заклёпки.
В полной комплектности(14-20 шт) у нас они тоже редко.По 8-12 штук попадаются чаще.За последние лет 6-7 у меня с десяток было,сейчас оставил 4 покрасивее.Гладкочерневые тоже попадаются,но дело случая,буду иметь ввиду.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
..зацитируйте пожалуйста аргументы Студенецкой..
Вот
А мне вот как раз грузинские шашки не нравятся,дагестанская отделка красивей
quote:Originally posted by АланАс:
В полной комплектности(14-20 шт) у нас они тоже редко.По 8-12 штук попадаются чаще.За последние лет 6-7 у меня с десяток было,сейчас оставил 4 покрасивее.Гладкочерневые тоже попадаются,но дело случая,буду иметь ввиду.
Солтан, именно такого типа газыри в черкесской черни, с таким подвесом и шикарным галуном? Да пусть 8 штук, все равно куплю, раз у тебя их 4 набора.
Есть датированная черкеска с завязками в ГИМе и прочее. Я привел ссылку на стр. 28 книги Студенецкой, изначально приводимой Вами, для обоснования каких-то утверждений. Прочитайте. Сейчас же в последнем топике, и Студенецкая Вам уже тоже не авторитет??
Уважаемый Есаул, ваш способ ведения диспутов приведет к тому, что сам ник "Есаул ТКВ" скоро станет именем нарицательным, и будет фразеологизмом, увековеченным в среде интересующихся старинным оружием.
Касательно терминов, то для простоты все применяют современное прижившееся название, этот подход традиционен во всех отраслях знаний.
С уважением,
Скорее не столько ККВ подорожал (хотя не без этого)..как остальное подешевело..
Студенецкую по памяти упоминаю..книгу найти не могу..хотя где-то есть.. (а двойной экземпляр Солтану подарил).. насколько знаю, что небыло других изображений 18-го кроме как в книге 1793 года..ну а ГИМ наверное по этому единственному и атрибутировал..мол похожи (так думаю)..но если, что не так..зацитируйте пожалуйста аргументы Студенецкой..
Солтан, спасибо за скан тоже
quote:Originally posted by Rivkin:
Написал бы сейчас книгу в 2 раза лучше.
И почему же так? К критике и информации на здешнем форуме прислушались.. или книжек ещё немного прочитали?
quote:Originally posted by Rivkin:Солтан, именно такого типа газыри в черкесской черни, с таким подвесом и шикарным галуном? Да пусть 8 штук, все равно куплю, раз у тебя их 4 набора.
Нет,Кирилл,у меня в зерни 2 и с гравировкой 2,из них три комплекта позолоченные.Я их не продаю.В гладкой черни у меня были,но не задержались.
Это нашивные газырницы,они не попадаются,я имел ввиду сами газыри в гладкой черни.Чаще всего они осетинские,на твоем фото орнамент точно не рассмотришь,но похоже тоже.Бывают они еще,может и попадется,я сейчас редко в клубе бываю,Есаула попрошу свистнуть мне если увидит
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Серебро Солтан и в старое время меняли..помнишь про те кучи конфискованных кинжалов (Абрамов кажется в статье писал в 80-х 19-го), что лежали в участках без серебра..наверняка на ККВ всё переставляли.. Так, что вполне возможно давненько и здесь бэушное стоит..
Что ни тема,Андрей,пытаешься за уши казачье производство притянуть..а тут сам самую суть уловил-что где смогли урвать,захватить,украсть-то и носили
)
quote:Originally posted by Rivkin:
Да ладно бедного есаула бить - такой подход повсеместный. Любой признак того что кинжал делался как сувенир для русских (а вернее российских) резко увеличивает его цену, порождает спекуляции "по отделке серебром - генеральский!", "раз серебра мало, значит - пластунский"
Ну не бедный, и не бьют..я бы сказал наоборот.. больше стараются увернутся..ну типа как вы иногда..отмалчиваясь от моего прямого вопроса..
Ривкин смотрю вы и в этом не вкурсе..ну вам оно конечно не зазорно далеко живёте.. Я вам поэтому подскажу.. Есть у меня два больших групповых фото терских казаков одной и той же сотни 1907 и 1908 года. Так вот на одном казаки в серых однотонных черкессках и с простыми кинжалами, преимущественно ККВ М1904, есть и чёрные кинжалы , шашки так же в простой отделке, в газырьницах трёхлинейные патроны. С отделкой серебром и кинжалы и шашки единичны, колпачки на газырях тоже единичны. На другом они же, но видимо во время какого то праздника сфотографировались, все в черкессках разного цвета с преобладанием белых тонов и отделкой галуном, кинжалы почти все в серебре, немало серебряных полнофутлярных, шашки тоже преобладают в серебре,ККВ М1904 в его классической отделке единичны (один или два), газыри с серебряными колпачками, очень много цепочек к газырям, и даже перекрещивающиеся несколько раз на груди имеются..различные (до четырёх на сторону) подвески-крепления для цепочек, и цепочки и ленты галунные кое у кого есть к кармашкам натрусочным, где в это время лежали серебряные часы, медали одеты.. Всё очень просто это не пластуны и не генералы.. это казаки в полевой и парадной форме. Не бедными они были..поэтому и кинжал не один у них был, и "пластунский" и "генеральский" имелся, и шашка тоже зачастую не одна..и простая и в серебре.. простая для службы, а дедовская в серебре для парадной одежды. Так, что всё это казачье т.е. из казачьего военного быта.. а у военных как известно одежда и оружие не сувенирным считалось.. а боевым и парадным. И боевое военное, и парадное у военных тоже военное а не сувенирное.. т.к. на военных парадах и по (в армии отмечаемым) праздникам носилось..и для повышения статуса армии и самого военного находящегося вне службы служило. Ну а некоторые предметы как например казачьи кинжалы здесь в теме.. вполне могли совмещать функцию и боевого и парадного..и чтимого дедовского.. и тоже никакого отношения к сувенирным. Это вам для сведения, что бы больше не путали..
quote:Originally posted by диверсант:
)
Диверсант, да нет у меня никакой на Вас обиды. Наоборот, очень благодарен Вам и многим другим. До этих форумов, лет 1-5 назад я на любое оскорбление реагировал может несколько неадекватно, скрипучая ярость на месяц, слабо один на один на ножах и т.д. и т.п..
А сейчас, вот уже полгода - ну абсолютное спокойствие.
Но то что Вы за мной с Есаулом ходите на пару и критикуете, может быть не то содержание за которым участники форума сюда приходят? Я понимаю что я Вас обидел наверное, пару раз проигнорировав Ваши замечания, Вы уж простите.
Ну а мои идеи о кавказском оружии - каюсь, какие есть. Если у Вас есть старые дагестанские шашки, до 1845 (!!) года, покажите пожалуйста, буду черезвычайно благодарен.
"У каждого свой вкус", сказал ёжик, слезая с половой щётки)
quote:Помолодели и некоторые мои предметы .
Но черкесские пистолеты, шашки в красно-черной коже, некоторые кинжалы - остались как черкесские.Что-нибудь знаете за такую шашку, что в красно-чёрной коже, ранее чем шашка на картине изображающей Дениса Давыдова? Абсолютно без заднего умысла спрашиваю..самому интересно когда стали впервые фиксироватся эти красно-чёрные шашки?
Ну Ривкин как я полагаю ответить и на этот раз не сможет.. но может быть другие участники, что по таким шашкам знают? С ув.
Спасибо Солтан.. "разрезные рукова и кож. газырницы датируют ук. черкески скорее всего 18 веком".. Ну как я и предположил..скорее всего 18-м, потому как была одна такая с газырницами на 4 газыря (кто знает больше пишите) зафиксирована в 18-м.. значит и эти все 18-го.. а то, что такое и в 19-м бытовало.. это как бы и не аргумент.. И то, что газырей на этих больше (7-10) чем на той, что 18-го..тоже получается не аргумент.. мол хоть и не знаем такого..но возможно было..вот так и с оружием..не знаем такого..но оно всёравно обязательно было..особенно Флэшман это любит высказывать в отношении "черкесской шашки"..а почему так считает так и не говорит..и центры производства черкесских шашек не называет..а казачьих шашек и ножей ему обязательно подавай..
Мое личное мнение про шашку, что это уникальный образец творчества местных кулибиных-кустарей, как позднее изготовление казнозарядных пистолей. Эдакий образец примитивного приспособления завозных клинков "на скорую руку". От этого простота в отделке и строении основных частей, особенно рукояти. Опыт оказался удачным и распространился, что привело к развитию местного производства уже с клинками. Тоже допускаю и для казаков. Потому принимаю, как возможную, версию про шашки, уважаемого Есаула.
Если привести аналогию, то лучше подходит история с луком и стрелами в неолите.
Они появились всюду по населенному миру. А в данном случае, речь идет о достаточно ограниченном регионе с населением со сходным образом жизни.Те же гравюры яицких казаков дают нам представление о примитивном оружии - шашках, но с непонятным подвесом, то лезвием вперед, то назад.
Раз такое дело, все специалисты, то определите, что это за джигит, будет в пятничной викторине. Учавствуют все, кроме уважаемого Солтана-Ага. Он не в общей песочнице, на этот раз.