булат-это круто?

quote:

Originally posted by grga:

Обозначте область применения

Я вот прочитал 2 книжки по деланью дамаска и видео смотрел как его куют. В общем понял физику процесса, даже разобрался как разные хитрые рисунки там можно делать. Но тут мне на ум пришла одна байка, которую мне рассказал знакомый, промышлявший беспределом в бандитские времена. Так он говорил что они ножи себе делали из перекованного стального тросса (на подъёмных кранах идёт, на бронетехнике применяется часто - у нас в части таким танки таскали). Так по сути выходит что то типа дамаска? Или не выходит - сталь то там одна, хотя и каджая проволочка оцинкована насколько я знаю.

quote:

зы. буржуазные стали не рассматриваем ибо из 100% случаев авно в 90%.

Вот если бы Вы гвоздей настругали, а после этого побрились - вот это ДАААААА...

Так что прошлым летом. Сделайте этим летом и фото покажите ножика китайского. Вот Мак показал фото, например.

quote:

Повторим?

quote:

Originally posted by grga:
Тут такое дело, кромка блестит, а он режет. Я в неточеном виде резчику давал полапать, так он говорит, что цепляет кожу, вгрызается - удивлялся, а его удивить сложно, древяху чем только не пробовал кромсать.
Короче одна субьективщина получается. Но приятная однако

Точнее не скажешь

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:
резать шелк на лету а потом этим же клинком опоясаться - это уже легенды. По крайней мере я такого ни разу не слыхал даже.

А я даже видел! Правда это не булат был, а волновая от ГК. Я видел съёмку в его мастерской (а потом из этой съёмки делал сюжет для наовстей, а потом вставил её в свой дипломный фильм ), на которой Василий Козлов рубит полоску шёлка, подброшенную в воздух, ветчинным ножом, а потом сгибает этот нож в дугу так, что кончик клинка смотрит практически назад.
На той же съёмке Ёжиком строгали гвоздь, а потом им же БЕЗ ПОДВОДКИ резали на весу газетку.

Далее вопрос касательно
90% иностранных сталей - это "Г "
Какие конкретно стали вы считаете "Г" ?

quote:

Originally posted by мак:
Повторим?

quote:

Originally posted by Zipangu:

Далее вопрос касательно90% иностранных сталей - это "Г "

2 asi - какой ты Шурик противный все таки!

после изучения ссылок на цену изделия мой вопрос отпал сам собой. флудить дальше будем или закрывать тему?

quote:

после изучения ссылок на цену изделия мой вопрос отпал сам собой

Почему? Разве данная ссылка последняя инстанция? У Ивана Кирпичева достаточно нормальные цены на клинки почти не отличающиеся от цен на клинки из УУ. Правда своего заказа я пока так и не дождался...

Думаю что если у Ивана Кирпичева такие цены, а у ЛБ и многих других намного больше то последние помимо прочего берут еще цену и за имя...

quote:

а ЛБ и МЛ слесарку сами не делают

Дык у нас все-таки мастерская, у нас многие камрады слесарку сделают сами, нужна термообработанная булатная полоса или заготовка клинка, но даже в таком варианте цены ох как отличаются...

quote:

Originally posted by мак:

Повторим?

Игорь, к вам есть вопрос, гляньте в P.M.

quote:

Originally posted by мак:
2Sigur. Доску вижу, монету - не вижу.

а там монеты и нет, этой фотке месяца два уже, просто доску поперек волокон пробил :-) Это я к тому что если толщина обуха позволяет - "чем" пробивать и "что" уже непринципиально, главное чтобы силы хватило. ;-)

quote:

Originally posted by i_vb:
Ежели он так "метнул", я бы на Вашем месте так резко не спрашивал...

quote:

Originally posted by мак:
Ну, силушки-то у нас дох.... как и дури.

давайте за текстом следить, ок?

quote:

Originally posted by dnk:
Sigur, доску рукой пробили или метнули нож в доску - скажите как есть - это "две большие разницы" ))

рукой, метать я не умею :-)

quote:

вон Лин Томпсон Ти лайтами из Аусов не то что пенсы пробивает - капоты автомобильные!!!

Автомобильный капот можно пробить авторучкой, гвоздём, ключом от дверного замка и ещё множеством тупых и мягких предметов!

quote:

флудить дальше будем или закрывать тему?

Тема интересная, но плавно перетекает во флуд...

Вопрос Сержанту, а можно ли изыскать возможности и провести тестирование булатных ножей, (а может и не только булатных), по типу темы "тестируем топоры", ведь данный вопрос переодически всплывает в нашей палате?

У меня давно лежит булатный клинок от Архангельского, да я чот до него не доберусь никак, не одену ... Леонид Борисович задарил как то по доброте душевной.

quote:

сложно найти тех кто даст булат на тесты..

Потому и спросил про "изыскать возможности"...
Думаю этот вопрос будет интересен многим.

А что скажут сополатники по данному вопросу???

quote:

ещё множеством тупых и мягких предметов!

quote:

Originally posted by Mastor:

Потому и спросил про "изыскать возможности"...
Думаю этот вопрос будет интересен многим.

А что скажут сополатники по данному вопросу???

Смотря какие тесты. Рубить гвозди - НЕ ДАМ!!! Консервы и сам открывал. Резать, строгать и пр. - могу предоставить (тот самый от Куликова), но под моим присмотром

З.Ы. Лично я для себя этот вопрос закрыл - булат это действительно круто. Но ради обчественности...

quote:

у меня нет клинка булатного, а так бы дал на тест без вопросов

Аналогично...

quote:

Рубить гвозди - НЕ ДАМ!!!

Да речь ведь не о гвоздях...

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Можно, можно, только не надо акцентировать на этом внимание. Булат в первую очередь это РЕЗ, в котором, как уверяют адепты этого материала, он превосходит современные высокоуглеродистые легированные стали. Нет данных подтверждающих ЭТО - нет булата... а есть лишь "лицо на него похожее", да разговоры, в первую очередь об узорах и красоте , а во вторую... короче коктейль из надерганного из Аносова, из Геллера, да приправленное углеродными нанотрубками....,

Я это к тому писАл, что "тест" с капотом неуместен. Узоров на моём клинке нет (были чуть-чуть, но сошли в работе), а режет он на зависть всем остальным Ещё раз повторю - МНЕ этого ДОСТАТОЧНО. Если действительно будет организован серьёзный тест ради теста, а не ради подтверждения или опровержения чьих-то домыслов и сомнений, то дам на тестирование. А "баловаться" я и сам могу, только не хочу, переос уже это.

quote:

Я это к тому писАл, что "тест" с капотом неуместен.

quote:

а режет он на зависть всем остальным

quote:

Кстати, как то выпало из внимания... сие вышесказанное нужно ли понимать КАК - режет лучше и дольше чем D2, CPM 90V, CPM 10V? или у Вас есть опыт сравнения? Или только кроме как... на зависть всем остальным.... Вспомнил, вспомнил! такого рода аргументацию доводилось и мне слыхивать, но это было лет эдак 45 назад, когда носил коротенькие штанишки.

Вот потому и предложено провести тест, серьезной информации по тестированию булата в сети почти нет.
И еще, любой человек имея нож, составляет о нем свое субъективное мнение на которое имеет полное право, а так же он сравнивает свойства этого ножа с другими...
Хотел бы спросить у вас, а вы что, имеете результаты тестов опровергающие слова уважаемого камрада YoNas Kaki???
Со всем уважением, подобных словесных пикировок читал много и на этом форуме и на других, как только речь заходит о булате, начинается флуд и заметьте ни одна ни другая сторона не оперируют в полной мере конкретными данными...
А если такой конкретики нет, то ее надо получить.
Повторюсь, сейчас есть конкретный вопрос, имеют ли чего сказать или предложить уважаемые сополатники по поводу идеи проведения теста???

quote:

а вы что, имеете результаты тестов опровергающие слова уважаемого камрада YoNas Kaki???

Вы понимаете, что булаты бывают очень разными - так же как бывают разными нержавейки, например?
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Тогда какие выводы вы собираетесь получить о булате вообще? Продолжая аналогию с нержавейкой, представим себе товарища, который протестировал несколько ножей и уверенно говорит "Нержавейка - это очень круто (или "полное г-но" - это уж что ему случилось оттестировать)....

Даже составить мнение о клинках Кирпичева можно будет с изрядной погрешностью: вдруг нож, который достался именно вам аномально хорош или плох, да и вообще такие Кирпичев делал год назад, а теперь делает другие?....

Из личного - был уменя клин от Ивана Кирпичёва, леукообразный мечик. Применить не получилось, отдал Валере Вегере. Он из него сделал 2 ножа - один для меня - махонького карапетика для моей барышни в подарок, ну а из остатков - как всегда, норвега, который был успешно продан. На выставке АРСЕНАЛ я этого норвега пошшупал. Знатный.

Так вот, тот малышок, обитающий ныне у барышни, произвёл, как это правильно сказать... Более чем приятное впечатление с точки зрения реза. Этот звук, и тактильные ощущения передать на бумаге невозможно. Это пальцами нажо слушать. Оговорюсь, что ножом не резались канаты, не вскрывались банки, не протыкались монеты и капоты, но то что попалось под руку - мороженая и не мороженая печёнка, сердце телячье, мясо, курица по суставам - было располосовано так, что я тихо обалдевал.

По субъективным ощущениям на вопрос темы могу ответить так:

Булат - это круто? Да!

Но... Булат булату рознь... И это важно.

quote:

Вы понимаете, что булаты бывают очень разными - так же как бывают разными нержавейки, например?
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Вы абсолютно правы. Все о чем вы написали понятно, но практически отсутствие конкретной информации, ИМХО, еще большее "зло".
Мы ведь не ведем речь о крайне серьезном научном тестированьи со "стерильной" чистотой эксперимента, достаточно взять несколько экземпляров булатных ножей, и сравнить их как между собой, так и с другими сталями. Полученный результат можно считать неким средним показателем для булата... Как вы правильно заметили всегда будет погрешность...
Лично мне, результаты подобного теста были бы крайне интересны, и думаю не только мне...

quote:

Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

quote:

Тогда какие выводы вы собираетесь получить о булате вообще?

quote:

Даже составить мнение о клинках Кирпичева можно будет с изрядной погрешностью: вдруг нож, который достался именно вам аномально хорош или плох, да и вообще такие Кирпичев делал год назад, а теперь
делает другие?....

quote:

Originally posted by Sergey_V:

Это пальцами нажо слушать. Оговорюсь, что ножом не резались канаты, не вскрывались банки, не протыкались монеты и капоты, но то что попалось под руку - мороженая и не мороженая печёнка, сердце телячье, мясо, курица по суставам - было располосовано так, что я тихо обалдевал.

quote:

Если память не изменяет, камрады из Питерского ножевого клуба тестировали булатные ножи с клинками ЛБА, Пампухи, Лунёва, Кирпичёва. Результаты были противоречивые, из серии - булат булату рознь. Однозначным победителем стал пампухинский булат. По моему - нерж. Это лирика.

Если вам не изменяет память, где это можно посмотреть?

quote:

Originally posted by GAU-8A:

никакой серьезной аргументации в пользу превосходства булата над сталями выработанными обычным методом или с при помощи технологии CPM не прозвучало

quote:

Булат - это круто? Да!
Но... Булат булату рознь... И это важно.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?

quote:

Последнее поясните пожалста! Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?

Ну конечно не плющенными гвоздями, но состав стали и термообработка могут отличаться, а отсюда и немного разные свойства...

quote:

Originally posted by serge-vv:

да не... плющенные гвозди это дамаск а булат это гвозди варёные...

quote:

Но... Булат булату рознь... И это важно.

Имеется ввиду - у каждого мастера, льющего и кующего булат, этот булат - свой, те со своими особенностями, вплоть до узора, не говоря уже о режущих свойствах и особенностях.

Поэтому своё дальнейшее участие в данной теме считаю бессмысленным и удаляюсь. Работать булатным клинком

З.Ы. Производителям нафик не нужно кому-то что-то доказывать и беспокоиться о чистоте тем, в которых обсуждается булат.
Если булат это круто, то от криков нескольких десятков "неверующих" хуже он не станет, цены не упадут и желающих купить не убавится (тем более, что булат не полотна от мехпилы - не купишь вагон на всю жизнь).
Если булат это "разводилово", то тем более нет смысла орать и доказывать что это круто - как известно, в спорах рождается истина, а её-то как раз и не нужно рожать при таком раскладе.
Да и вообще - производитель потому и называется производителем, что производит, а не 3,14zdoboliTT.

С уважением ко всем мнениям и персоналиям

quote:

Тема начинает себя изживать...

Согласен.

quote:

как известно, в спорах рождается истина

Как говорят мудрые люди: "истина рождается в сравнении", т.к. в споре зачастую каждая сторона больше слышит саму себя...
Так вот и надо сравнить, протестировать и увидеть результаты, а все остальное, ИМХО, флуд...

quote:

Originally posted by Truddum:
ИМХО, булат по качеству реза может покурить в сторонке по отношению к CPM S90V.Патриотизм-это конечно, хорошо, но CPM-ка лучше

Булат, если он правильный не будет таким ломким как CPM S90V. Он не сможет разрубить столько гвоздей может быть, но в резе с потягом потягается с порошком. Это опять к вопросу что за булат. Можно же сварить и с ваннадием и с вольфрамом. Вот ЛБА делал, вроде все хорошо с резом.

Если подойти к сравнению булат-порошковая сталь немного с другого конца, то при прочем равном составе порошок = гомогенка, а булат = дамаск. Ну и кто-кого? да никто и никого...

Вот ради интереса надо будет сварить булат из S90V. Ковать конечно лениво эту гадость, жесткая она.

quote:

Ежли уважаемое общество не желает знать, то ради Бога, я могу и не разглашать результатов...

Результаты нужны, но для объективности желательно протестировать несколько изделий из булата, потому я и обратился с вопросом к Сержанту и сополатникам...

quote:

а булат = дамаск. Ну и кто-кого? да никто и никого...

quote:

Результаты нужны, но для объективности желательно протестировать несколько изделий из булата, потому я и обратился с вопросом к Сержанту и сополатникам...

Вот оно:
"Булат, - это прежде всего СТРУКТУРА."

Простите, не знаю чей копирайт.

А столь нелюбимый многими Кузнецов, с моей точки зрения, верно сформулировал вторую часть( дополнение) к этому определению.
"Булат можно сварить из любой стали."

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Вы хотите сказать, что дамаск это тоже самое, что и булат?
Или я что не так понял....

С определенной точки зрения - да. Технологически они получаются разными путями. Но по сути и дамаск и булат - негомогенные стали и этим они отличабтся от "гомогенки".
Кстати ЛБА уже неоднократно высказывался, что на определенном этапе булат и дамаск могут дать практически идентичную структуру и свойства.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

quote:

Originally posted by Truddum:
Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

Не факт... отнюдь не факт....

quote:

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

quote:

Нож а тем более длинномер - совсем другой рез и отдельная песня.

Ну разве что в легендах....

quote:

Originally posted by GAU-8A:

А в чем разница? что тут ход-подача, что там.

Ну да. Как только есть продольное движение вдоль РК любая зернистость стали начнет помогать резу. А дальше больше. Для длинномера, если только это не прямой рыцарский меч, вообще рез практически всегда сопровождается протяжкой.

Пример:
Берем опасную бритву и косу. Бритвой косим траву прямым резом а косой косим. Бритва отточена очень остро, но сядет она быстрее. зазубреная коса, которой побриться невозможно будет косить и косить и косить... Впрочем, если бритву подзазубрить и резать с потягом, то она наверное выиграет...

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

quote:

Originally posted by Truddum:
Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

Подобный вопрос касательно дамаска проверен (причем достаточно основательно). Лучше дамаск: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Смею предположить, что с булатом будет аналогичная картина: некоторые сорта (разновидности) булата превзойдут гомогенку аналогичного химсостава.

quote:

Originally posted by kU:

Подобный вопрос касательно дамаска проверен (причем достаточно основательно). Лучше дамаск: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Смею предположить, что с булатом будет аналогичная картина: некоторые сорта (разновидности) булата превзойдут гомогенку аналогичного химсостава.

Во, абсолютно согласен. Именно некоторые сорта. И я бы добавил "в некоторых случаях". Это опять вопрос что и как сравнивать и тестировать.

quote:

Вот в том то и дело, что и булаты и дамаски и гомоенки и порошки можно рассматривать и тестировать с разных точек зрения и по разным методикам. Единой и всеобьемлющей я пока не встречал.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

А на мой взгляд критерий везде и всегда был один, что в старые времена, что и сейчас - Вот к примеру вам ножи, вот войлок и... поехали! Который дольше будет резать, тот и лучше!

Вы хочите абсолютный клинок? - их нет у мине...
Но если вы готовы авансировать мне абсолютно все средства( то есть деньги), которые есть на четырех континентах и положить их на мой счет в банке, то я сделаю вам такой. ( а дальше как в анекдоте про Насреддина, осла и Шаха)...

quote:

Ну да, только некоторым подавай чтобы консервы вскрывало, другим чтобы рельс на весу рубило, третьим чтобы стекло царапало, четвертым чтобы не ломалось, пятым чтобы войлок шинковало, пятым чтобы стадо бизонов разобрать без правки.
Вы хочите абсолютный клинок? - их нет у мине...
Но если вы готовы авансировать мне абсолютно все средства( то есть деньги), которые есть на четырех континентах и положить их на мой счет в банке, то я сделаю вам такой. ( а дальше как в анекдоте про Насреддина, осла и Шаха)...

Дмитрий + 1000

quote:

Originally posted by OSG:
надо сделать ношшш с участками РК из разных сталюк! Кончик шоп танки дырявил, следуюшшый - кансерву вскрывал, потом рэльсы рубил, волосы брил и тд!

Было
Кто-то из известных в ограниченном кругу писАл, что сделал как-то клинок с кусочком победита на острие...

quote:

Originally posted by chief:

клинок с кусочком победита на острие...

quote:

Originally posted by 50мк76:
А когда кувалдой весь божий день отмахаешь, то мона и быка в торопях свалить рученкой.

+1000

Ну вроде и все... Хотя список можно продолжать долго.

quote:

Темляк используйте, если гарда маленькая

quote:

Ну вроде и все... Хотя список можно продолжать долго.

quote:

Нож должен легко затачиваться. (В лесу порошковую сталь на булыжнике не поточишь, ежели что)

quote:

Дмитрий, ну ладно я с пьяных глаз поддался на провокацию,

quote:

Originally posted by WRCMaN:

образовался интресный рисунок

quote:

Перетравленный клинок-ничего удивительного...

quote:

пришлите рублей а?

quote:

то будем считать что сразу махом 37 рублей пробил?

quote:

так теперь булат осталось найти

quote:

Originally posted by Кузнец Андрей:
насмотрелся этой темы сегодня попробовал ножом не пробил 50 копеек клинком пробил с помощью молотка может силеннок маловато

А тут скрыт подвох
50 копеек бывают стальные - стоит ткнуть магнитом в кучу мелочи...

потому вопрос я б поставил так: могу ли лично я заплатить энную сумму просто за понты и любопытство
булата у меня нет, дамаск есть.
забавно, но валяется.

quote:

Originally posted by мак:

Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит.

quote:

50 копеек бывают стальные - стоит ткнуть магнитом в кучу мелочи...

quote:

Originally posted by мак:

Я лично убежден, что современный потребительский нож, тем более полевой, должен быть из нержавейки, просто надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая.

quote:

просто надо под задачу выбрать сорт стали

quote:

Originally posted by мак:
надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая.

А если уж идти до конца, то всё зависит не от марки или типа стали, а от банальной привычки. Одни и теже (или очень схожие по сути) работы в разных частях света выполняют разными ножами, из разных сталей, с разной геометрией и т.д. И у всех всё получается Просто потому, что люди ПРИВЫКЛИ работать ЭТИМ и ВОТ ТАК.

З.Ы. Пробивание кончиком клинка монет ни в одной из частей света не считается ни хоздеятельностью, ни жизненно необходимым действием, насколько я знаю

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Пробивание кончиком клинка монет ни в одной из частей света не считается ни хоздеятельностью, ни жизненно необходимым действием, насколько я знаю

quote:

Originally posted by bs4u32sr30:

а как же цыганы? эээээ ромалы!

Чщщщщёрт! Про цыган-то я и забыл!!! Ну это всё меняет!!! Беру свои слова назад

quote:

...при покупке копеечного шведа он честно выполняет все задачи и вопросов у пользователя не возникает.
а как авторский дорогущий ножик - так зачастую всякие недовольства пользователей.

пока большинство теоретизировало....

quote:

Срабатывают магические слова-фантики булат, дамаск. Тут прозвучала мысль о том, что каждый кует как может... это верно, но мне почему то кажется, что булатом может именоваться далеко не каждый материал вышедшей из кузницы.

Наверно не каждый кует как может ,а делает то что ближе ему по душе. А под вторым пунктом подписываюсь безоговорочно. Я сам не называю свои клинки Булатом, а сделанные по булатной технологии , но и стараюсь учиться делать Булат. Нравится мне эта сталь, потому может и стал фанатом булата и хочется всеже сказку сделать былью
Когда-то хотел купить себе клинок из булата, но цены кусались, вот так потихоньку и пришел к тому что сам начал делать что-то похожее на булат. Так что для меня булат -это круто.

quote:

1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!

quote:

Originally posted by GAU-8A:

углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того,

quote:

Originally posted by grga:
Надеюсь автор текста простит меня за перетаскивание цитат с ПР,но уж очень по теме : Егоров Валерий 18.05.2008, 19:05 N19

Гость
Друзья, нет никакого секрета. Была проделана огромная работа, результаты будут описаны примерно на 40 страницах. Ввиду того, что инициатором этой работы был профкессор Зимин, "дожавший" нас с ЛБ (жал он нас 8 лет), то мы дождемся защиты дипломов. Ведь всю черную работу сделали четыре студента-дипломника со своими женами, мужьями, друзьями и др. Без них мы не получили бы результат. Но, мы с ЛБ выше сказали основное. Мы получили количественный!!! результат.
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!
3. Страшно сказать. Бывают дамаски 3-х, как минимум видов. Качественно отличные.
Если публика желает можно поговорить о методике. Тут будут интересны мнения. Режущие свойства клинков оценивала группа их 10 человек. Женщины и мужчины. Хлипаки и Леша Кукин. Резали канат на весу. Доходило до 300 и более резов одним клинком.
[!!!]

Публика, затаив дыхание, ожидает появления очередного шедевра бессмертного искусства, именуемого на олбанском наречии "пеАр"!

Страшно сказать (и даже подумать), чего только нельзя написать, если проверять это, все равно, никто не будет. А если и будет (как уже цитированный здесь Кузнецов), то его можно эффективно проигнорировать: зря, что ли, пеАром занимаемся?

Если все так радужно и оптимистично, не слабо ли собрать человек 20-30 скептиков, или просто непредвзятых людей, далеких от клинковой тематики (но обязательно не знакомых Вам и друг с другом), и снять в их присутствии кино навроде колдстиловского, дескать, вот вам, господа неверующие фомы и практичные ерёмы, "весомое доказательство"? Еще лучше, дать им попробовать самим, чтобы убедились, а потом взять у каждого интервью и записать на видео, чтобы после никто от своих слов не отказывался.

Однако "булатному пеАру" уже лет 10, а ничего подобного сделано до сих пор не было.

Как Вы думаете, почему?

P.S. Кузнецов - известный брехун, писанина его полна ляпов и внутренних противоречий. Так что действиельно самое верное - его игнорировать.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

По первому пункту. К тому нет предпосылок.
По второму. Есть по кол-ву слоев некий оптимум, выход за рамки которого сведет всю работу на нет, углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того, что бы работать на разнице твердого и мягкого, дамаск будет резать как обычная среднеуглеродистая сталь... швами он резать не будет.

По первому пункту: теперь это факт (результат научного опыта). От того, что Вы не видите предпосылок, факт никуда не денется...
По второму пункту: смотрим в том же посте на ПР фотографию микрошлифа. Видим отсутствие диффузии между слоями.
И по поводу "резать швами": зашлакованными швами нет, а если все сделать правильно (опять же см. фото), то именно наличие границ , видимо, и приводит к улучшению св-в

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Однако "булатному пеАру" уже лет 10, а ничего подобного сделано до сих пор не было.

Лет 1000 этому ПИАРу уже, если не больше... и на руках несколько устойчмвых легенд неизвестного происхождения.

quote:

По первому пункту: это, как говориться, факт. От того, что Вы не видите предпосылок, факт никуда не денется...
По второму пункту: смотрим в том же посте на ПР фотографию микрошлифа. Видим отсутствие диффузии между слоями.

Уважаемый kU, но ведь и факт не становится таковым если его не подтвердить...
Изначально в сообщении говорилось, что

quote:

Количество слоев прямо влияет на свойства клинка.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

из этого можно было заключить, что чем больше, тем лучше... Вы с этим согласны?

Ни малейшего основания для такого вывода...
Это все равно, что из высказывания "не в деньгах счастье, а в их количестве" сделать вывод, что денег для счастья не должно быть совсем...

quote:

Originally posted by kU:
Забавно читать такие высказывания....
А атомы лично расщеплять не желаете? Или еще какие области научного знания у вас вызывают недоверие....
Внятно же написано: дипломная работа судентов МИСиСа (институт стали и сплавов, если Вы не в курсе). Студенты не имеют никакого отношения к ножам, зато самое прямое - собственно к сталям. Более качественной группы выдумать невозможно.
А бегать собирать по всей Москве (или надо по всему шару земному?) гундосых и уговаривать их поверить конечно никто не станет.

P.S. Кузнецов - известный брехун, писанина его полна ляпов и внутренних противоречий. Так что действиельно самое верное - его игнорировать.

С постскриптумом согласен процентов на 70. А обсуждение остального напоминало бы разговор самосвала с тротуарной тумбой.

Не перестаю удивляться способности "булатных пиарщиков" юлить, подменяя смысл вопроса. Поставлю его предельно ясно: почему отсутствует публичность и гласность? Почему свойства изделий не подвергаются публичной проверке? И почему при этом они пиарятся как "булат"? Почему слово "булат" (означающее понятие сугубо историческое и легендарное) используется в целях рекламы предметов, являющихся невесть чем?

В отсутствие вразумительных ответов на эти вопросы (а особенно, в виду упорного нежелания эти ответы давать) у меня, как и у любого, есть основания подозревать Вас и иже с Вами в намерениях, мягко говоря, нечестных.

Конечно, каждый останется при своем мнении, потому что вокруг всего этого сформировалась уже довольно обширная, как говорят, "тусовка", никому из участников которой подобная критика не выгодна, поскольку: а) грозит крахом иллюзий; б) может привести к потере собственной доли от реализации булатного "пирога", который уже много лет успешно выпекается и скармливается нетребовательной и впечатлительной публике под псевдонаучным и псевдоисторическим, но вполне реальномифическим соусом.

PS: Весьма порадовало отношение к потенциальной аудитории: "гундосые", но это, конечно, тоже не новость.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Лет 1000 этому ПИАРу уже, если не больше... и на руках несколько устойчмвых легенд неизвестного происхождения.

Оно конечно. Но я имел в виду усилия наших современников.

Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

quote:

Originally posted by kU:
Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

Перед кем это?!

М-да... Так и хочется спросить по-инглезски: "Ху ду ю синк ю ар?"

Это Вам надо - не мне. То есть, конечно, не надо - тогда все станет ясно. Расчет ведь прост: распиаренное можно продавать дорого, а купленное дорого не очень хочется ломать. Тот, кто платит большие (сравнительно) деньги за предмет, который вполне можно заменить другим дешевле раз в 100, а то и больше, делает это наверняка не для того, чтобы обращаться с ним потом как с тракторной рессорой: гнуть, там, в разные стороны, по камням стучать, жестянки резать.

да, я на него не вставал, но так это и не лом.

а жестянку режет.

quote:

Originally posted by asi:
ну почему не очень хочется ломать?
я вон кукинский складень и в жестянку вгонял и вбуравливал.

да, я на него не вставал, но так это и не лом.

а жестянку режет.

Это хорошо! Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе.

Я ничего не хочу сказать плохого о ножах Кукина - я исключительно о "пеаре".

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе

quote:

Originally posted by kU:

Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

Ну и к мастерам вопрос: а инфи сможете повторить?

quote:

Думаю надо ждать публикации и обсуждать, имея полную информацию.

К сожалению, это ничего не изменит. Есть категория людей, которая смыслом своей жизни видит разоблачение лжи и козней других людей (и не важно имеет место эта ложь и козни или нет, для них - всегда имеет). Такие люди не верят никому и ничему, они не верят даже собственным глазам и рукам. Они верят только своим убеждениям. И такие люди всегда будут вступать в дискуссию и требовать доказательств не ради того чтобы удостовериться, а ради того чтобы поспорить. Их позиция - клиент всегда прав, даже если они не собираются ничего покупать. Но в момент дискуссии они считают себя клиентом и требуют (именно требуют) доказательств. Они считают, что производитель или продавец ОБЯЗАНЫ им доказывать качество изделия. И ничего с этим сделать нельзя

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

что производитель или продавец ОБЯЗАНЫ им доказывать качество изделия

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Это хорошо! Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе.

Я ничего не хочу сказать плохого о ножах Кукина - я исключительно о "пеаре".

так я не о пеаре а в ответ на Ваше о том, что раз дорогой нож то на полку и не пользоваться

а что до булатов и кузнецов - ну тут пеара всегда имхо больше чем всего остального

quote:

Originally posted by Truddum:
Именно. Если возникли сомнения в качестве изделия, либо изделие не выполняет свои функции полностью.

Позволю себе задать два вопроса:
1 - Вы собираетесь купить булатный или дамасский клинок или нож с ним у КУ или ещё у кого-то из Мастеров?.. Или Вы уже купили такой нож и он не оправдал ожиданий?.. Если да, то давайте говорить конкретно.
2 - Если нет, то ДЛЯ ЧЕГО Вам нужны доказательства?..

Просто ответьте на эти два вопроса.

будет ли этот нож децствиетльно достоин своих денег?

или лучше не париться купить что то обычное и пользоватья наздоровье зная что потерял только в пафосности

вот лично мои мысли

quote:

Originally posted by asi:
ну тут можно ведь и так рассуждать - стоит ли мне копить на нож от Ку отказывая себе в других ножах?

будет ли этот нож децствиетльно достоин своих денег?

или лучше не париться купить что то обычное и пользоватья наздоровье зная что потерял только в пафосности

вот лично мои мысли

Здраво. Но тогда почему нужно пытать Мастера, который и без того не на диване лежит, задрав ноги и требовать от него доказательств?.. Мастеру вполне хватает уже имеющихся клиентов (ещё и они в очереди стоят) и биться насмерть за ещё одного (причём биться за клиента с самим же клиентом, уже абсурд ) ему и не нужно и некогда
Если потенциальный (подчёркиваю - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ) клиент хочет доказательств, то их надо искать у пользователей, в отзывах тех, кто уже купил, а не ипать моск Мастеру - докажи!!!
Согласны?..

Не должен художник ничего доказывать. Не нравится - не бери

quote:

Согласны?..

например в европе и америкосии принято мастерами собирать человек по десять делить на них поровну стоимость ножа и отправлять нож по рукам человеков с условием - каждый тестит и пишет отчет

в результате все довольны - мастер получает пеар из уст группы людей люди за небольшую стоимость тестируют интересный нож и составляют о нем свое мнение

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Мастеру вполне хватает уже имеющихся клиентов (ещё и они в очереди стоят) и биться насмерть за ещё одного (причём биться за клиента с самим же клиентом, уже абсурд ) ему и не нужно и некогда

quote:

Originally posted by asi:

так я не о пеаре а в ответ на Ваше о том, что раз дорогой нож то на полку и не пользоваться

а что до булатов и кузнецов - ну тут пеара всегда имхо больше чем всего остального

Пользуется-то ими, пожалуй, большинство. Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

quote:

Originally posted by bs4u32sr30

а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.
[/B]

quote:

Пользуется-то ими, пожалуй, большинство. Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

если нож проектировался для этого - то да

а если заказчик или мастер хотел сделать что то другое для более филигранных работ - то нож не должен это выдерживать

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

2 - Если нет, то ДЛЯ ЧЕГО Вам нужны доказательства?..

quote:

Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

quote:

научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.

quote:

самое главное для каких целей нож нужен?

quote:

Originally posted by Кузнец Андрей:

стоит!!! очень трудоемкая работа

quote:

Originally posted by Second Max:


forummessage/5/3298

сделать такой нож проще простого
берется викторинокс - и меняется ему клинок на например спм10в

а второй клинок делаем из чего проще но затачиваем на 90град

итого - канаты -спм10в режем
консервы - открывашкой
монеты - либо шилом либо еще чем
рк об рк вторым клинком

вот вам рецепт победителя

quote:

Originally posted by Truddum:
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

конечно не зря - через некоторое время пеарить будете и продавать задорого

quote:

Originally posted by asi:

конечно не зря - через некоторое время пеарить будете и продавать задорого

quote:

Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

Данная тема, как и многие другие по булату, превратилась во флуд. Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет. Ежели не боитесь работы, так беритесь и делайте и проясните для себя этот вопрос полностью...

quote:

А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

Ну енто вы зря, а как же про богатырским мечем подпоясаться?

quote:

А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

quote:

Originally posted by sigur:
Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"

Не должен художник ничего доказывать. Не нравится - не бери

Вот, ни фига ж себе самомнение (как и у кУ, впрочем)! "Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Впрочем, все, о чем я писал до этого, совсем о другом. Я не критикую качество работы этих людей (по крайней мере, в данном контексте) - я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже. И пользуются они для этого средствами, не очевидными лишь слепому. Тогруют мифом, воздухом, то есть, формируя в сознании публики ассоциации между своими изделиями и мифическими.

Вы ведь тоже этим на свой лад занимаетесь, не так ли? Поэтому, стоит ли ждать от Вас иной реакции?

quote:

Originally posted by i_vb:
1) Ребята, не переходите на личности - это смешно.
Даже стали, выпускаемые по ГОСТам имели те, или иные отклонения.
Чего уж говорить о сталях, выпускаемых кустарно.
У тех же "супер-пупер-мега-трупер" японских мастеров наиболее удачными считались МАКСИМУМ 5 клинков.
Любой кузнец подтвердит, что булат - одна из наиболее непредсказуемых сталей. Посему и стоимость прямо пропорциональна проценту брака. Но ПОЛУЧИВШИЙСЯ булат - весьма хорош. Что подтверждается практикой.
А дальше, как всегда - вопрос денег. Есть - куплю, нет - обойдусь чем-нибудь бюджетным.
2) Противопоставление булата другим (дамаск, трёхслойка и пр.) так же не корректно, по тем же соображениям, что п.1
Имхо.

Так, что же, все-таки такое булат в понимании упомянутой здесь пиар-компании?

Создается впечатление, что они стремятся подогнать под это определение как можно больше всякого, чтобы удобней было кормиться. Ни истина, ни достижение наилучшего и предсказуемого результата никого из них не интересует: главное, чтобы покупали и платили при этом много.

quote:

Originally posted by Mastor:

Ежели не боитесь работы, так беритесь и делайте и проясните для себя этот вопрос полностью...

quote:

Про подпоясацца читал, но это ж по большому счету тоже понты.

Для меча это далеко не понты, а показатель того что в деле он не сломается от сильного удара... Булатное оружие, исторически было, это факт. В то время от качества меча зависела жизнь, это тоже факт. Легенды на пустом месте не рождаются... Сама идея булата - композитная сталь, для ХО очень здравая и обоснованая, почитайте о работах Аносова...

quote:

Как вы думаете, Земля круглая?У Вас лично есть свои собственные доказательства?"Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет".Так слетайте в космос и решите для себя этот вопрос полностью.

Утрируете, батенька... Лично мне плевать круглая она или треугольная - это раз... Данный вопрос давно выяснен и ОБНАРОДОВАН другими людьми, и результатами этими люди пользуются несколько сотен лет, начиная с Колумба - это два. Ну и нахрена мне в космос? - Это три...

По теме: Если допустим меня сильно интересует вопрос и я не могу найти на него ответа у других людей и если я при этом могу выяснить этот вопрос сам, то я его выясню...

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Вот, ни фига ж себе самомнение (как и у кУ, впрочем)! "Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Впрочем, все, о чем я писал до этого, совсем о другом. Я не критикую качество работы этих людей (по крайней мере, в данном контексте) - я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже. И пользуются они для этого средствами, не очевидными лишь слепому. Тогруют мифом, воздухом, то есть, формируя в сознании публики ассоциации между своими изделиями и мифическими.

Вы ведь тоже этим на свой лад занимаетесь, не так ли? Поэтому, стоит ли ждать от Вас иной реакции?

Уважаемый, я булат делать не умею и до Художников (как и до Мастеров) мне как до Пекина раком, и говоря о Художниках я имею ввиду тех ребят, которые могут сварить сталь с заданными техническими характеристиками, с богатой структурой, любоваться которой можно часами. По моему личному мнению эти люди достойны носить имя Мастера (или Художника) с Большой буквы. В нашей мастерской такие люди есть. И я считаю что надо уважать чужой труд.

Впрочем, Вам, скорее всего, этого не понять.

quote:

если клинок в собственном поту закаливается, зачем продавать его за тыр

quote:

Легенды на пустом месте не рождаются

По поводу художников-кузнецов. Тут я с Вами в полных контрапунктах.
Да, они - художники. Потому что с художниками у них много общего:
1) наитие;
2) умение увидеть в бесформенной массе форму;
3) чувство материала и т.д. - долго можно перечислять.

Я ведь Кукинский нож, клинки Анатолича и Сигура, Бирюкова и др. покупаю не потому, что мне денег некуда девать, или потому что других нет. Они мне НРАВЯТСЯ и даже ОЧЕНЬ. А это - область чувств. И они ИНДИВИДУАЛЬНЫ.
Кто у нас за чувства отвечает? Праально - художник.

А ремесленник делает пачками ножи на кухню, которые я и не замечаю, когда ими работаю - железка с ручкой для разделения материала на части...

quote:

Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить. Ведь если он серьезный ученый то должен был документировать все. Блин даже резчики каната из Пермии протоколы ведут.

Ну то что Аносов внес большой вклад в металургию - факт. Беру с полки одну из книг, (Материаловеденье Изд 1973 г.), Аносов там представлен наряду с Д. К. Черновым заложившим основы современного производства металлов и их термообработки и Н. С. Курнаковым обосновавшим процессы образования сплавов и возможность получения сплавов с нужными свойствами.
А почему не могут повторить? А фиг его знает...

quote:

А фиг его знает...

quote:

Не соглашусь с вашего позволения. Если допустим взятьт двух абстрактных мастреров, один с большими усилиями сделал нож, работал как вол, втоорой сделал такойже но легко из обычного проката. ПО потребительским свойствам оба одинаковы. Какой смысл платить за первый в 10 раз дороже?
quote:

quote:

Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Ну, в таком случае МАСТЕРУ просто не нужно вступать в полемику.
Ну, а коли ввязался, то будь добр ответить и на те вопросы, которые меньше всего хотел бы услышать.

Мастера - такие же люди и когда кто-то начинает громко кричать, что то, чем они занимаются - пвль в глаза и только, им (Мастерам) становится неприятно и иногда они не выдерживают и начинают спорить или даже откровенно грубить. Но это ОТВЕТНАЯ грубость. Потому что само заявление - булат-дамаск это пЕар, раздутый "мастерами" ради бабок" это просто хамство, ИМХО.

quote:

Originally posted by bs4u32sr30:

а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.

Именно, Саня! Если Мастер, вместо работы, поиска и пр. будет бегать за возможными клиентами чтобы ПРОСТО ДОКАЗАТЬ ИМ ЧТО-ТО, то он умрёт как Мастер.

quote:

Originally posted by Truddum:
Доказательства? Я хочу узнать, стоит ли мне самому заняться изготовлением булата или нет. Была такая мысль. Не боги горшки обжигают, научился бы со временем. Но только если сталь действительно стоит того. Поэтому собираю сведения о булате, какие только могу. Пока они (сведения) меня не очень- то впечатляют... На данный момент я не могу сказать, что булат- суперсталь, научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.

Вы серьёзно?.. Вы задаётесь вопросом стОит-ли тратиться на булат?.. В каком смысле "стОит"?.. С точки зрения возможной последующей прибыли?.. Или для повышения мастерства?.. В каком смысле "стОит"?.. Простите меня, но Ваш подход - порочен. Вы вообще зачем за ножи взялись?.. Вопрос к тому, что Ваш подход не вяжется с качеством Ваших работ и подходом к их созданию...
Поверьте, я не пытаюсь Вам хамить, Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять...

quote:

возьмите китайскую машину, на вид как мерседес. дешевле ,но не доработанная.

не подменяйте понятия

не всякая серийка - китайская

и не каждый мастер - мерседес

quote:

в том то и фишка булата!

ага фишка булата в мифах

quote:

Потому что само заявление - булат-дамаск это пЕар, раздутый "мастерами" ради бабок" это просто хамство, ИМХО.

да, это хамство

поэтому давайте сбавим пыл и поломаем пару ножиков

quote:

Originally posted by Truddum:
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

Не сомневайтесь! И не стремитесь. Будем считать, что цель Вас недостойна.

quote:

Originally posted by kU:

Не сомневайтесь! И не стремитесь. Будем считать, что цель Вас недостойна.

испугался конкуренции

quote:

не подменяйте понятия
не всякая серийка - китайская
и не каждый мастер - мерседес

quote:

ага фишка булата в мифах

quote:

Originally posted by asi:

испугался конкуренции

отож! ))
ща придет и всех клиентов сразу переманит

quote:

Originally posted by мак:
А то, хоть в цирк не ходи. Как легко спровоцировать гениев.

вы чтоль спровоцировали то?

Сравнение ножа, даже не булатного с картиной, имхо не выдерживает критики, объясню почему. То, что изображено на картине - двумерно: и эстэтическое чувство может быть удовлетворено независимо от того, какие краски применил художник, что он изобразил на полотне, какой сюжет.... и.т.д. примеров тому масса. Предмет же рассматриваемый нами, призван тешить и радовать не только палочки и колбочки в сетчатке глаза его обладателя, но и отвечать своему главному требованию - быть качественным клинковым материалом, то есть тому, что скрыто от глаза и не поддается визуальной оценке.
Но когда вектор отношения к предмету в обществе уже ЗАДАН и это отношение предполагает скорей рассматривать его (булатный нож) в качестве (действительно!) картины, то...чего ж мы хотим!

quote:

Originally posted by sigur:

Уважаемый, я булат делать не умею и до Художников (как и до Мастеров) мне как до Пекина раком, и говоря о Художниках я имею ввиду тех ребят, которые могут сварить сталь с заданными техническими характеристиками, с богатой структурой, любоваться которой можно часами. По моему личному мнению эти люди достойны носить имя Мастера (или Художника) с Большой буквы. В нашей мастерской такие люди есть. И я считаю что надо уважать чужой труд.

Впрочем, Вам, скорее всего, этого не понять.

Потрудитесь освободить свой язык от блатной фени. Это для начала.

А насчет чужого труда, то его здесь никто не умаляет и даже не критикует (заметьте!). Речь идет всего лишь о неосновательной и корыстной претензии называть свои изделия тем, чем они не являются.

Если люди делают "узорчатую сталь" с "богатой структурой, любоваться которой можно часами", то давайте назовем их художниками, ювелирами по стали и т. п., а то, что у них получается, будем ценить за художественные свойства и разнообразие, но не будем именовать словом, под которым разумеются вещи, обладающие исключительными функциональными характеристиками, обеспечить которые не удается сейчас никому (насколько известно мне).

Лично у меня опыт общения с "Мастерами и Художниками с Большой Буквы" несколько иной. Возможно, я чересчур требователен, но можно ли назвать чрезмерным "требование", чтобы довольно узкий и тонкий и при этом достаточно длинный (93 см) клинок сгибался без остаточной деформации градусов на 50 (хотя должен, по меньшей мере, на 90)? И что можно сказать о "Мастере с Большой Буквы", который не видит разницы междут профилями и типами клинков, а длина свыше 75 сантиметров (обычная, кстати сказать, для европейского оружия) для него запредельна, дескать "результата не могу гарантировать" и т. д.? Денег при этом хочет как национальное достояние Японии - 10 000 долларов только за клинок.

Поэтому, оставьте лучше Ваши дифирамбы - пойте их тому, кто согласен слушать.

Для Вас, естественно, предоплата 100 процентов.
Заказываете или будете дальше трындеть?

quote:

Originally posted by i_vb:
[b]Ljosviking Простите, но я пиар-компании не вижу. Я - ламер в ножах, но, походив по выставкам, булат по рисунку, от других сталей отличу.
И, если увижу, что - булат... именно потому, что знаю, как много засад поджидает даже кузнеца, который покупает готовый вутц, пойму почему так дорого. На всякий случай: булат, в отличие от дамаска ремонту не подлежит.
Если Вы имеете в виду, что под "булатом" подразумевают всё, что ни попадя, то такое - есть.
Но вот ведь, что странно: покупая компьютер, или телевизор, большинство пытается, если не взять с собой, то хотя бы проконсультироваться у друзей, которые в этом разбираются. А "булатный" нож покупаем "на нюх". А потом удивляемся - "Это ж не булат".

По поводу художников-кузнецов. Тут я с Вами в полных контрапунктах.
Да, они - художники. Потому что с художниками у них много общего:
1) наитие;
2) умение увидеть в бесформенной массе форму;
3) чувство материала и т.д. - долго можно перечислять.

Я ведь Кукинский нож, клинки Анатолича и Сигура, Бирюкова и др. покупаю не потому, что мне денег некуда девать, или потому что других нет. Они мне НРАВЯТСЯ и даже ОЧЕНЬ. А это - область чувств. И они ИНДИВИДУАЛЬНЫ.
Кто у нас за чувства отвечает? Праально - художник.

А ремесленник делает пачками ножи на кухню, которые я и не замечаю, когда ими работаю - железка с ручкой для разделения материала на части... [/B]

Согласен со всем, кроме того, что нет пиар-компании. А также покупки булата "на нюх".

Совсем не так давно, лет 150-200 назад (недавно я уже цитировал на найф. ру всеми признанного П.П. Аносова, описывавшего процесс испытания простых - не булатных - сабель), клинки, прежде чем продавать, испытывали так, что подобное будет сочтено большинством современных профессионалов и любителей "варварством". Если интересно, найдите на найф. ру тему "Про странный булат" и прочтите, как именно.

Так вот, это - нормально. Мастер (особенно, с большой буквы, как пишут здесь многие
) должен испытывать подобным образом ЛЮБОЙ клинок, и лишь потом выставлять его на продажу и/или он должен обеспечить покупателю возможность испытать его, не отходя от прилавка, еще до покупки. Ведь это НЕ фарфор и НЕ ювелирное изделие - предполагается, что это инструмент (и/или оружие), изготовленный из материала, НАИБОЛЕЕ ПРОЧНОГО из всех, созданных человеком.

Если же вести речь о покупке вещей, которые просто нравятся, то вопросов нет. А иначе, им надо рекламировать себя примерно так: "Профинансируйте наши опыты по поиску рецепта древней стали под названием "булат" путем приобретения наших изделий". Это в лучшем случае, то есть, если они действительно что-то ищут.

quote:

Originally posted by мисталова:
Уважаемые, коль уж употребляете термин PR сплошь и рядом в этой ветке, ужо называйте правильно, а то слющ, глаза рэжэт савсэм, да!
PR - по русски ПиАр (не пеар).
Если уж не терпится исковеркать, так хоть ПэАр, раз буква П звучит как "пэ"

Прочитайте внимательно: при первом употреблении в этой теме у меня есть ссылка на "о/албанский" сетевой диалект. Я сделал это сознательно, поскольку упомянутое явление иного названия, на мой взгляд, не заслуживает.

Кроме того, по-русски такого слова вообще нет, потому что даже "пиар" - это профессиональный/офисный жаргон (ср. "гросс", "нэт", "отрЭндерить" и т. п.). Кроющемуся за этой аббревиатурой англоязычному словосочетанию "public relations" можно поставить в соответствие, в зависимости от контекста, например "связи с общественностью" (как переводят, обычно, названия соответствующих отделов организаций) или "формирование общественного мнения" (как основная задача этой области деятельности).

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Прочитайте внимательно: при первом употреблении у меня есть ссылка на "о/албанский" сетевой диалект.

Читывал. Я не только вас имел в виду. Есть и другие олбанцы ))

quote:

Originally posted by kU:
Сгибающийся на 90 градусов тонкий клинок 93см длиной?
Как нефиг делать.
Более того, обещаю твердось больше 60 HRC.
Цена Вами уже названа (Национальное Досояние Японии, кст, не то что возьмет несколько больше, но и подождать придется лет пять).

Для Вас, естественно, предоплата 100 процентов.
Заказываете или будете дальше трындеть?

А вот грубить нехорошо... Я себе ничего подобного не позволял.

Далее по пунктам.

1. Кто Вы такой, чтобы заказывать у Вас подобное, не видя ни одного изготовленного Вами сопоставимого по параметрам клинка? Или широкая известность в узких кругах вскружила Вам голову?

2. В виду п. 1, ни о какой "предоплате" за вещь с неизвестными свойствами не может быть и речи: для кого бы то ни было, а для меня - в особенности. Бог ведь знает, что у Вас на самом деле получится. Только после изготовления и соответствующей проверки.

Кто считает иначе, тот дурак - иначе не скажешь. А выдвигать заведомо неприемлемые условия - это очень характерно: ведь, опять же, никто к ответу не призовет.

3. Твердость как таковая большого значения не имеет (в определенных пределах, разумеется) - гораздо важнее насколько долго клинок не будет тупиться до неприемлемого состояния. Прямой зависимости между твердостью и этим качеством нет, что было неоднократно доказано.

4. К "национальным достояниям" - очередь: это правда. Однако есть сертифицированные кузнецы не настолько высокого ранга и они за подобное берутся. Разумеется, у такого клинка не будет всех необходимых "бумаг", но хуже он от этого не станет.

Все это обходится дешевле процентов на 20 и, заметьте, никакой стопроцентной "предоплаты".

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Потрудитесь освободить свой язык от блатной фени. Это для начала.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

А насчет чужого труда, то его здесь никто не умаляет и даже не критикует (заметьте!). Речь идет всего лишь о неосновательной и корыстной претензии называть свои изделия тем, чем они не являются.

Позволю себе процитировать Ваш пост:

quote:

Originally posted by Ljosviking:
" я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже."

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Если люди делают "узорчатую сталь" с "богатой структурой, любоваться которой можно часами", то давайте назовем их художниками, ювелирами по стали и т. п., а то, что у них получается, будем ценить за художественные свойства и разнообразие, но не будем именовать словом, под которым разумеются вещи, обладающие исключительными функциональными характеристиками, обеспечить которые не удается сейчас никому (насколько известно мне).

quote:

Originally posted by Ljosviking:

"Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Поэтому, оставьте лучше Ваши дифирамбы - пойте их тому, кто согласен слушать.

Действительно, надоело мне с Вами общаться, мы говорим о разном и не понимаем друг друга. Удачи Вам в Ваших "изысканиях"!

quote:

Originally posted by sigur:

Действительно, надоело мне с Вами общаться, мы говорим о разном и не понимаем друг друга. Удачи Вам в Ваших "изысканиях"!

Да, судя по предыдущим комментариям, это Вам явно не по уму (простите, не удержался). Возможно, когда-нибудь поймете.

Если есть ошибки, найдити и укажите на них (конкретно).

Насчет албанского наречия, см. чуть выше (ответ на пост мисталовы).

Да, и к "фене", а точнее к тюремному жаргону, относится не фраза "до Пекина раком", а слово "уважаемый" - именно так (без определяемого существительного) принято обращаться в тюрьмах и лагерях. Не "уважаемый, например, товарищ или автор", а просто "уважаемый".
Таким же образом переводят почему-то уважительное обращение с некоторых среднеазиатских языков тюркской семьи, в которых я, к сожалению, не разбираюсь.

Так или наче, в общении между русскими оно звучит несколько странно и совершенно не уважительно, а скорее наоборот.

quote:

Originally posted by i_vb:
Сержа-А-А-Ант!

Ну-ну!...

Люди-то, оказывается, живые.

И, на мой взгляд, лучше избегать голословных заявлений. Лучше обсуждать конкретные факты. И лучше оперировать хоть какими то цифрами - тонкий/толстый - понятия субъективные. Я например, метровую линейку из 50ХФА два раза по 180 градусов согну и ничего с ней не случится.... Она кстати имеет примерно такую же твердость, как и исторические булаты, да и сабли, которые испытывали при Аносове.

А насчет булатов (в которых я, как свинья в апельсинах) - то это АВТОРСКИЙ материал, со всеми отсюда вытекающими... Бесмысленно обсуждать просто булат, лучше обсуждать булат от ИМЯРЕК, а еще правильнее - булат на конкретном изделии.... На мой взгляд Мастер - это тот, кто может обеспечить на КАЖДОМ изделии гарантированно высокий комплекс свойств и готов гарантировать этот свмый уровень.

зы видимо потому-что фразу - "булат или дамаск - авторская работа" воспринимают вштыки и начинают авторов сразу ругать

хотя ругать то незачто ну только за ПЕЕЕЕЕЕЕЕААААААР

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Да, и к "фене", а точнее к тюремному жаргону, относится не фраза "до Пекина раком", а слово "уважаемый" - именно так (без определяемого существительного) принято обращаться в тюрьмах и лагерях. Не "уважаемый, например, товарищ или автор", а просто "уважаемый".
Таким же образом переводят почему-то уважительное обращение с некоторых среднеазиатских языков тюркской семьи, в которых я, к сожалению, не разбираюсь.

Так или наче, в общении между русскими оно звучит несколько странно и совершенно не уважительно, а скорее наоборот.

"УВАЖАЕМЫЙ, уважаемая, уважаемое; уважаем, уважаема, уважаемо. 1. Прич. страд. наст. вр. от уважать. 2. только полн. формы. Достойный уважения - употр. как вежливо-официальная форма обращения к другому лицу." Словарь Ушакова

quote:

Originally posted by Ljosviking:
Да, судя по предыдущим комментариям, это Вам явно не по уму (простите, не удержался). Возможно, когда-нибудь поймете.

А вот это прямое оскорбление участника форума, который вел себя по отношению к вам предельно корректно

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Если есть ошибки, найдити и укажите на них (конкретно).

:-) Пожалуйста:

quote:

Originally posted by Ljosviking:

НАВРОДЕ колдстиловского
РЕАЛЬНОМИФИЧЕСКИМ соусом.
БУДЬДЕ готовы
ТОГГУЮТ мифом
Если есть ошибки, НАЙДИТИ укажите на них (конкретно).

Стоит ли продолжать? :-)

Почти на все вопросы нужно ответить да - тем кто ножи делает и продает и нет - тем кто их покупает. Мне очень нравится дамаск (извините если написал неправильно), я "пищу" от булата (правда в живую никогда его не видел), НО Я НИКОГДА ЕЩЕ ИХ НЕ ПОКУПАЛ и может быть не куплю! Почему - да потому, что я не могу себе этого позволить. Отдать 10-15 тыров за нож Кукина? Да никогда! Я буду лучше использовать Викторинокс за 1000, подареный мне моим другом. А если б я был фанатом - нет не могу себе этого представить. Я лучше на работе, задарма, в свободное время, сваяю себе ущербище, которому до кукинского ножа как до луны пешком, но это будет мое любимое и самое лучшее. Просто в мастерской наверное таких большинство, от того и нет здесь раболепия перед мифическим блеском. Хотелось бы, но не так дорого.
С УВажением

Дорогой Ljosviking! Если и теперь не закажете, буду везде и всегда называть Вас пустобрехом.

Для интересующихся: это заготовка для шпажного клинка. Работа В.В.Козлова. После окончательной шлифовки будет гнуться на 180 градусов минимум. Твердость 61 HRC.
Недоверчивые могут приехать в кузницу и потрогать руками, пока предмет не отдан заказчику.

И коротко объясню что я так взъелся: какой-то персонаж неоднократно и настойчиво обвиняет российских мастеров и меня лично в сознательном обмане клиентов. Вижу в таких действиях попытку нанести ущерб моей деловой репутации и опорочить мое имя. Для подачи судебных исков или давания в глаз случай слишком незначительный, а вот доказательно уличить в пустопорожней болтовне - будет самое то.

даже инфю так не гнули (ну там толщина клинка около 7мм)

quote:

Originally posted by asi:
вопрос кстате а спм10в принципиально так может? или все таки нет?

А я знаю? Но что-то мне подсказывает, что она, согнувшись, так и останется.

Опять же, не забываем, что в основе исторических булатов, на которые так любят ссылаться спорящие стороны, всегда лежала чистая углеродка и только в крайне редких случаях она была природно легирована.

Современные стали все отравлены лигатурой, их структура и свойтсва во многом определяются именно ей а не плавкой и ТМО. Не во всем, а ВО МНОГОМ.

Но чтобы обьяснить это пользователю нужно потратить несколько часов с показом и примерами. А чтобы пользователь кишками понял что, как и почему.... ему надо поварить и поковать годик в качестве основной работы. Причем не прерывая изучения металловедения.

Поэтому спор потребителей и производителей это как спор глухих с немыми.
Хороший, то есть продуктивный, спор может быть только среди людей примерно равного уровня знаний по обсуждаемой теме. Тогда идет поиск истины. Во всех остальных случаях спор перерастает в СРАЧ, что мы и видим регулярно.

Кстати Козлову мой глубочайший респект. Делал несколько раз шпаги и знаю как это непросто. Результат отличный.

В качестве примирительно-рационального шага, предлагаю мастерам не ввязываться и не отвечать на провокации, а при переходе на личности можно это решить при личной встрече. Это много быстрее и эффективнее.
Тем, кто любит почесать языки, о том, какие мастера нехорошие люди, - организуйте себе свою мастерскую, сварите свой булат и сделайте из него хотя бы отвертку приличного качества. После этого, приходите, поговорим.

quote:

Но ожидать от скажем стали Р18 при толщине клинка 4мм и его длине 200мм гибкости и упругости.... Ну на десятку градусов он может и спружинит... разок.

Есть еще одна фишка... полотна по металлу крайне редко делают из однородной стали. как правило полотно это упругая и прочная сталь а зубы наварены(биметалл). Хотя иногда делают и зонную закалку(HSS).

quote:

Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали.

quote:

Originally posted by Second Max:

ИМХО не будет.

Стекловолокно сделаное из хрупкого кварцевого стекла гнется? Есть модуль упругости а есть относительная упругость.

БРАВО!

Я ведь это писал не в качестве какого то доказательства, а в плане того, что да, был такой опыт. Мы не знаем как поведет себя 90я, а ЭТО уже данность!

quote:

Есть еще одна фишка... полотна по металлу крайне редко делают из однородной стали. как правило полотно это упругая и прочная сталь а зубы наварены(биметалл). Хотя иногда делают и зонную закалку(HSS).

quote:

Стекловолокно сделаное из хрупкого кварцевого стекла гнется? Есть модуль упругости а есть относительная упругость.

quote:

Originally posted by GAU-8A:
Мы не знаем как поведет себя 90я, а ЭТО уже данность!

В фишках разбираюсь, еще с 68г.

Насчет отсутствия фактов о поведении 90-й согласен.
За длительный "срок службы" респект.
Ножи из Р18 я тоже делал... поначалу. 8)))

Кстати, насколько мне известно, за бугром потихотьку сврачивают производство CPM S30V и S90V. Производитель их не берет. Слишком много расходов при обработке при в общем то никаком преимуществе. Ну твердые, ну режут. Но точатся крайне плохо и в производстве дороги.
10-ка и 9-ка вроде пока на плаву.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

В фишках разбираюсь, еще с 68г.

Кстати, свой первый нож из Р18 смастерил в этом же году.

... я профайл глянул:"18 октябрь 1979 г. возраст: 28 ", нескладуха... Папа с сыном аккаунт делят?

quote:

профайл глянул:"18 октябрь 1979 г. возраст: 28 ", нескладуха...

quote:

Originally posted by GAU-8A:
Алексей, как Вы оцениваете 10ку в качестве ножевого материала, ну, скажем по 5ти бальной системе? И какие на Ваш взгляд вошли бы в тройку лидеров.

Десятку я оцениваю как очень хорошую, но крайне нетехнологичную. Что производителю тратить время и материалы на обработку, а потом пытаться все это окупить, что потребителю платить чуть ли не вдвое по сравнению с другими тоже хорошими сталями...... Так что - очень на любителя материал. Что-то типа трюфелей.

Из ножевых сталей мои любимые - булат и металлокерамика. Булат - это всегда творчество, всегда душа, когда все вышло - отличный результат, металлокерамика - предсказуемость и исключительно удачный баланс св-в.
Ну, и десятка - наверное, я люблю трюфели ....

Игорь! Поправляйтесь сорее!

Создается впечатление, что они стремятся подогнать под это определение как можно больше всякого, чтобы удобней было кормиться. Ни истина, ни достижение наилучшего и предсказуемого результата никого из них не интересует: главное, чтобы покупали и платили при этом много. >

Крепился, крепился и не выдержал.
Дорогой товарищ, вам действительно интересно, что такое булат, или просто захотелось срач устроить на этой почве???
Ежели действительно интересно то скажу, булат это особым образом прокованная сталь, полученная методом расплава в тигле под слоем флюса. Т.е. булат, - это тигельная сталь.
Да, КУ булат не варит, а берет слиток у Л.Б.Архангельского, Но ежели мы обратимся к словам А.Б.Архангельского то услышим, "кто ковал, - того и булат".
Теперь далее, лично я не пиарю и не пиарюсь, хотя сам варю булат, причем коррозионностойкий. Ну не интересно мне делать углеродистый булат. Сам его расковываю, сам термообрабатываю, и сам из него делаю клинок и нож. И причем никому его не продаю. В крайних случаях дарю друзьям, на какое-либо их событие. Так что вопрос с пиаром для выкачивания денег отпадает.
Тогда для чего? Да просто мне интересно. Могу я делать то, что мне хочется?
Как вы считаете?....
Вот я и делаю.
Вот клинок:

А вот и нож:

quote:

50мк76:

Сочуствую. Вчера тоже наковался и похоже попалил глаза когда в печку заглядывал. А в очках делать неудобно, все потеет, да и снимать одевать лениво. Так и надеемся "на авось" а он гад порой и не выручает.

Глину поищи у гончаров. У них она разная бывает, я сухую беру в мешках. И "грог" у них же, это обычный молотый кирпич огнеупорный.
С бурой аккуратнее, мне она пару раз выстрелила уже после остывания, как стекло прыснула. Хорошо не в глаз.

quote:

Булат - конкретное изделие, которое обладает определенными свойствами, более высокими, нежели такое же изделие из гомогенной(промышленной) стали. Точка.

quote:

Originally posted by kU:
А вот, кстати, и фото подоспело:

Дорогой Ljosviking! Если и теперь не закажете, буду везде и всегда называть Вас пустобрехом.

Для интересующихся: это заготовка для шпажного клинка. Работа В.В.Козлова. После окончательной шлифовки будет гнуться на 180 градусов минимум. Твердость 61 HRC.
Недоверчивые могут приехать в кузницу и потрогать руками, пока предмет не отдан заказчику.

И коротко объясню что я так взъелся: какой-то персонаж неоднократно и настойчиво обвиняет российских мастеров и меня лично в сознательном обмане клиентов. Вижу в таких действиях попытку нанести ущерб моей деловой репутации и опорочить мое имя. Для подачи судебных исков или давания в глаз случай слишком незначительный, а вот доказательно уличить в пустопорожней болтовне - будет самое то.

Что Вы хотите продемонстрировать? Так гнется и кусок автомобильной рессоры. Это раз.

Второе. Для тупых (так я буду теперь всегда отзываться о Вас ): Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ И НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ВАШИ (РАВНО КАК И ЧЬИ-ЛИБО ЕЩЕ) ИЗДЕЛИЯ ПЛОХИ КАК ТАКОВЫЕ. МНОГИЕ ВАШИ (НОЖИ) Я ВИДЕЛ И НЕКОТОРЫМИ ДАЖЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ - НИЧЕГО ПЛОХОГО СКАЗАТЬ О НИХ НЕ МОГУ.

ВСЕ, ЧТО Я ЗДЕСЬ УТВЕРЖДАЛ, ЭТО ТО, ЧТО:

1. ТЕРМИН БУЛАТ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ РЯДОМ "ТОВАРИЩЕЙ" (В ТОМ ЧИСЛЕ И ВАМИ) В РЕКЛАМНЫХ ЦЕЛЯХ ПО ОТНОШЕНИЮ К ОЧЕНЬ РАЗНЫМ МАТЕРИАЛАМ (КАК НАПИСАЛИ ЧУТЬ ВЫШЕ, К "ЛЮБОЙ ТИГЕЛЬНОЙ СТАЛИ, ОБРАБОТАННОЙ "ОСОБЫМ" - ЗНАТЬ БЫ КАКИМ! - ОБРАЗОМ"), НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТ ЛЕГЕНДАРНЫХ И/ИЛИ МИФИЧЕСКИХ СВОЙСТВ, С КОТОРЫМИ АССОЦИИРУЕТСЯ СЛОВО "БУЛАТ".

2. СВОЙСТВА КЛИНКОВ, ИМЕНУЕМЫХ "БУЛАТНЫМИ" ВЫЗЫВАЮТ У МЕНЯ БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ В ВИДУ 1) ДЕКЛАРИРУЕМОГО РАЗНООБРАЗИЯ ВАРИАНТОВ (СРЕДИ КОТОРЫХ МОГУТ БЫТЬ КАК И УДАЧНЫЕ РАБОТЫ, ТАК И ВЕЩИ, КАЧЕСТВО КОТОРЫХ НЕ ПРИЕМЛЕМО НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) И 2) ОТСУТСТВИЯ ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОЧНИКОВ (РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ИСПЫТАНИЯХ).
НЕЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ, ПОДОБНЫЕ КЛИНКИ ИЗГОТАВЛИВАЮЩИХ, ОБЕСПЕЧИТЬ НАЛИЧИЕ ЭТИХ ДАННЫХ РОЖДАЕТ СОВЕРШЕННО РАЗУМНЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ В ТОМ, ЧТО ОНИ ИЗБЕГАЮТ ЯСНОСТИ В ЭТОМ ВОПРОСЕ. ЗАЧЕМ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ИМ НУЖНО, ДОМЫСЛИТЬ НЕСЛОЖНО И НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ПОДОБНЫЕ ДОМЫСЛЫ НЕ ИМЕЮТ ПОД СОБОЙ ОСНОВАНИЙ - В ОТСУТСТВИЕ ИНФОРМАЦИИ ОНИ ВПОЛНЕ ОПРАВДАНЫ.

ЭТО ГЛАВНОЕ И ОСНОВНОЕ.

3. Я НЕ ЗНАЮ ВАС КАК АВТОРА ДЛИННЫХ КЛИНКОВ И, ЕСЛИ ТАКОВЫЕ И СУЩЕСТВУЮТ, НЕ ВИДЕЛ ЛИЧНО НИ ОДНОГО. ПОЭТОМУ ЗАКАЗЫВАТЬ ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, НЕОСМОТРИТЕЛЬНО, ТЕМ БОЛЕЕ ПЛАТИТЬ ВПЕРЕД СУММУ, ЗА КОТОРУЮ (ПРИМЕРНО) Я НЕДАВНО ЗАКАЗАЛ КЛИНОК В ЯПОНИИ. КРОМЕ ТОГО, Я НЕ ГОТОВ ОПЛАЧИВАТЬ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, ДА И СВОЮ ПРОБЛЕМУ С КЛИНКОМ, ОБЛАДАЮЩИМ НЕОБХОДИМЫМИ ДЛЯ МЕНЯ ПАРАМЕТРАМИ, Я УЖЕ УСПЕЛ РЕШИТЬ, ПРИЧЕМ ВПОЛНЕ УСПЕШНО: ВТОРОЙ МНЕ НЕ НУЖЕН.

Надеюсь, на этот раз я объяснил все достаточно ясно для того, чтобы меня понял даже такой карикатурный "персонаж", как Вы.

Обязуюсь перед всеми заинтересованными лицами и участниками обсуждения больше в данной теме не высказываться, поскольку это было бы уже более чем абсурдно.

1. Так как все люди видят по разному, то и булаты бывают РАЗНЫЕ.
2. Более того, один и тот же человек может делать РАЗНЫЕ булаты под разные задачи
3. Из одного и того же исходного материала можно получить РАЗНЫЕ изделия.

Поэтому, опять же , на мой взгляд, именно ИМЯ мастера гарантирует некоторый минимальный уровень свойств на которыйе потребитель вправе расчитывать.

Что касается шпажного клинка, то я его видел (если это он же) - подтверждаю что твердый и гибкий.

А что касается "опоясатся мечом", то, если абстрагироваться от геометрии (опять же, напомню, что момент инерции сечения при изгибе, определяющий жесткость, растет пропорционально кубу толщины, а момент сопротивления, определяющий прочность - пропорционально квадрату => более тонкий клинок при прочих равных можно согнуть на больший угол) зависит от банального отношения предела пропорциональности к модулю упругости. Так как Е меняется довольно мало, то чем железка прочнее, тем дальше гнется....

Что до меня, то у меня был всего один нож из булата (как раз от Алексея). Куплен был по 2 причинам:
1. Взорвал мне мозг своей эстетикой.
2. Я точно знал, что с ним сделаю (подарил однако, для того и покупал).
Хороший подарок для хорошего человека.

quote:

Originally posted by Second Max:

Джентельмены можно про свойства подробнее?

quote:

булат - материал АВТОРСКИЙ. Из этого следует что:

1. Так как все люди видят по разному, то и булаты бывают РАЗНЫЕ.
2. Более того, один и тот же человек может делать РАЗНЫЕ булаты под разные задачи
3. Из одного и того же исходного материала можно получить РАЗНЫЕ изделия.

Поэтому, опять же , на мой взгляд, именно ИМЯ мастера гарантирует некоторый минимальный уровень свойств на которыйе потребитель вправе расчитывать.

опередил

но я все равно наверно не куплю чего такого - потому что мне надо чтобы и второй экземпляр имелся если что

quote:

Originally posted by Ljosviking:
Что Вы хотите продемонстрировать? Так гнется и кусок автомобильной рессоры. Это раз.
.

Если бы эта фраза прозвучала в самом начале ветки, срача бы и не было. С вами бы просто никто не стал разговаривать. "Это раз"
Ваш авторитет уронен ниже плинтуса и намного. "Это два"
Тоже обещаю воздержаться от полемики. "Это три".

quote:

Ну надоело уже, простите за мое хамство...

но не забывай - инфи - совокупность - сталь плюс ТО плюс гарантия

так вот мастер уж решает какую ему гарантию давать на его изделие

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:
До сих пор я не видел такого сравнения. Купи нож из заводской стали и из булата и сравнивай. Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу. Булатов одинаковых не бывает в принципе, даже теоретически. Это факт.

я знаю только одно - хочешь нож - сначала определись с задачами которые им будут рещаться потом уже выбери хорошего мастера и только так получишь желаемое

готовый нож с прилавка может оказаться совсем не тем, что тебе надо

quote:

Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу.

1. Если мастер делает нож и хочет его продать, должен ли он его рекламировать?
Ответ однозначен - да. Иначе он ничего не продаст, ничего не заработает и его дело загнется.

Теперь предствим, что к мастеру подходит "тупой" и говорит: "А чей-то у тя ножик стоит как пол моего "мерина"? Он типа че из голды что ли?".

Ну и что мастеру делать? пускаться в длинные обьяснения почему и как? Так не в коня корм будет... Ну а пацан подойдет сопливый и то же самое спросит? А приходится, ибо не знают люди ничего и ЗНАТЬ НЕ ХОТЯТ! Привыкли к тотальному нае**лову! Что ты мне не напоешь про свой товар - это все липа, только чтобы бабки содрать... По себе не надо судить.
Вот как объяснить людям, которые ни разу гвоздя в стену не забили, что такое булат? И почему он такой и сколько в него пота и крови вложено? Где прейскурант на это? Где прейскурант на годы экспериментов и тяжелой работы? Причем не только руками, но и головой.
Неужели не возникает мысли, что выточить нож из куска заводской стали это СОВСЕМ не одно и то же чем отковать ручками его из заводского прутка. А если при этом он откован из слитка? А если еще и слиток был сварен вручную? Нет? Никакого уважения? Ну тогда идите и спокойно пользуйтесь клинками из INFI СРМ и прочего. Нахрен вам булат вообще? Вам подавай, чтобы булат был круче самых последних достижений металлургических технологий? Ну тогда вы "утописты" просто. Чтобы за 1000 лет истории булат так и остался круче всех последних достижений вместе взятых - это как раз сказка для самых маленьких. Может быть через несколько лет появятся сплавы и материалы сделаные с применением нанотехнологий, булат и их должен переплюнуть, причем любой булат, да?
Пусть вам на клинках лазером голограммы делают, рукояти из углеволокна с супер эпоксидкой. Не ражвеющие, не ломающиеся даже в эпицентре ядерного взрыва, гнущиеся в штопор и распрямляющиеся при нажатии кнопочки на дистанционном пульте. Флаг в руки вам и удачи.

2. Вторая сторона медали.
Два человека в схожих условиях пользуются ножами. Один - ничего не желающий знать и понимать юзер, и с замашками. Второй человек, который ДЕЛАЕТ или ПОНИМАЕТ ножи. Нужно ли доказывать, что у первого с ножом случатся все возможные и невозможные проблемы а у второго ни одной? Мне кажется это аксиома. Люди в средней своей массе давно перестали ПОНИМАТЬ свои вещи и инструменты. А нож издревле был едва ли не главным инструментов на каждый случай. Им УЧИЛИСЬ пользоваться, понимать и уважать. Нож был гарантией выживания. Его берегли.
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!
Как бы я хотел такого юзера высадить в тайгу с ножом, спичками и солью. На пару месяцев, пусть даже летних.

3. ПИАР был, есть и будет. У кого то больше, у кого то меньше. Кто то больше наплетет, кто-то меньше. Что будем воевать за чистоту легенд? Допусти мастер А сделал клин. И напел всем про его сверхсвойства. Ну купил кто-то у него этот клин и оказался клин из пластилина.... Раз такое прошло, два, а третьего уже не будет... все, сдулся мастер А.
Сделал мастер Б клин. Расписал его во всех красках. Купили его. Оказался он не так уж и хорош, как расписывали... но в общем ничего, режет. Ну будет мастер Б продавать свои расписные ножи от раза к разу...
Сделал мастер В свой клин. Тоже расписал как супер-пупер. Купили, попользовались. А что, хороший клин. Не супер-сверх-ультра-мега. Но ХОРОШИЙ. И дальше будут у этого мастера В брать и нормально все будет.
Сделал мастер Г свой ножик. Все смотрят... и имя у мастера - "Г" и ножик какой то кривой, да еще дорого... и не купили, как он его не расхваливал. А ножик то был получше чем у мастеров А и Б и не хуже чем у В....

Вот делает Кукин ножи, ну ведь хорошо делает. Я не слышал ничего плохого о них. Он что поет песни о том что они сами дорогу домой находят? Или что они ЛУЧШЕ чем все остальные? Не-а, не поет... А ножи то его получше многих.
Делает ЛБА клинки, дорого, аж зубы сводит... А кто-нибудь жаловался на качество? Сейфы вот рубили, было... Нет, они тоже домой сами дорогу не находят.... и в общем их и сломать можно и затупить и в общем даже несложно их испортить... но при нормальном использовании они ОЧЕНЬ даже ничего... И вкупе с красотой и именем и гарантией качества они свою цену стоят. По крайней мере их покупают, значит стоят.
Анатолич-26 кует, все хвалят...
Илья свои булатные показывал, недешевые. Тоже не слыхал плохих отзывов. Ими что не пользуются? Думаю пользуются. И не жалуются.
Sigur кует... тоже люди хвалят! Он что делает клинки крепче и выносливее чем INFI? или СPM? Однако хвалят...

Итог, он же рекомендация.
Если вам не нравится товар - не берите. Если вам не нравится реклама - не слушайте и не смотрите.
Если вы считает, что реклама недобросовестна и лжива - опровергайте фактами. Делайте сравнения, доказывайте, что булат - хлам и наслаждайтесь. Впрочем вам придется терпеть и другие тесты и сравнения.
Пишите изобличающие статьи, запрещайте былины и легенды превозносящие свойства булата. Работайте.
Нас только не отвлекайте пожалуйста.

Так какая по качеству и свойствам была сталь на стамеске?

quote:

Originally posted by Zipangu:

Булат для длинномера нужен. Тогда только
он полностью раскрывается .

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Знаешь чего стоит расковать слиток весом в кило-полтора?
Но это ладно, и сварить и расковать то можно. А вот для закалки и печь и ванну и печь для отпуска переделывать под длинномер. Это то уж точно не у всех есть. Даже горн приемлимого размера и то проблема для большинства.
А кто у нас длинномер купит? На стенку незаточеным повесить с пенопластовой ручкой? Хотя покупают конечно, редко, те кто "может".
И делают "кто может".

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Вы серьёзно?.. Вы задаётесь вопросом стОит-ли тратиться на булат?.. В каком смысле "стОит"?.. С точки зрения возможной последующей прибыли?.. Или для повышения мастерства?.. В каком смысле "стОит"?.. Простите меня, но Ваш подход - порочен. Вы вообще зачем за ножи взялись?.. Вопрос к тому, что Ваш подход не вяжется с качеством Ваших работ и подходом к их созданию...
Поверьте, я не пытаюсь Вам хамить, Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять...

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:
<<<Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять... >>>

Прям как девющке сказано, когда задумано сводить ее. Понять.

quote:

Originally posted by Truddum:
1. А что Вам собственно не нравится в качестве моих работ?И как Вы его определили?Визуально?2."В каком смысле "стОит"?.."В том смысле, что жаль тратить время на заведомо неосуществимую идею. Сначала нужно убедиться, что булат не миф, а реально существующая сталь, с такими-то и такими-то характеристиками. А пока в этом плане полный туман. Много пустопорожних разговоров, и,извините, понтов. И больше ничего. Разобраться в этой каше довольно трудно.

Как раз наоборот - мне НРАВИТСЯ качество Ваших работ, подход к их созданию и вааще... Я вот никак не решусь сделать микарту из джинсы (во многом потому, что не уверен в результате), а Вы сделали. При этом браться за булат не хотите, пока Вам не докажут его окуительность... Пнятно, что булат и микарта несравнимы в плане трудозатрат и сложности Но если есть интерес к чему-то и желание попробовать, то это обычно пробуют, а если не пробуют, значит просто интерес недостаточный, ИМХО.

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Но если есть интерес к чему-то и желание попробовать, то это обычно пробуют, а если не пробуют, значит просто интерес недостаточный, ИМХО.

quote:

Originally posted by Vlad Klem:

Причем забывая, что мнение у каждого свое.

quote:

Originally posted by Truddum:
Вот я и пытаюсь найти не мнения, а факты. Почитайте, к примеру пост Сержанта о быстрорезах, - вот там всё предельно ясно- "что, куда, и как", характеристики сталей. А что такое булат?"У каждого свой"-отговорка. Всё равно, что сказать: р6м5 у каждого свой поэтому фиг Вам, а не ТТХ, область использования, и т.д.

Факты - это одинаковое личное мнение большого числа людей
Сравнение булата и быстрорезов действительно не вполне корректно... Правильнее сравнить булат капом или сувелью. На вид может быть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ (ЫЙ), плотная, без намёков на возможные каверны и пр. А начнёшь пилить - говно... Так что х - отказаться от работы с капом и сувелью?.. А с капом тоже не просто - поди в лесу найди, спили (а ещё бывает и лезть за ним надо, высуши грамотно, распили грамотно... ВОзня затягивается на год-два...

quote:

Originally posted by Sergey_V:

На булат есть стандарт? Нету. В марочниках сталей присутствует? Нет.

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Факты - это одинаковое личное мнение большого числа людей

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Так что х - отказаться от работы с капом и сувелью?..

По предыдущему вопросу - почему не стандартизован, почему нет в справочниках, никуда не годится - я, к сожалению, не знаток истории булата, могу лишь порекомендовать спросить у людей, которые изучали не только предмет, но и его историю. И не только изучали, но и продолжают изучать. Это Леонид Архангельский, Иван Кирпичёв, Василий Фурса, Анна Фейербах. Думаю, они вам ответят. Люди контактные. Во всяком случае - двое первых. Сам с ними общался.

Булат варится в тигле. Это горшок такой. Размер горшка небольшой. Насколько я знаю, максимальный размер одной плавки при приемлимом результате(качестве слитка) был около пуда(16кг, Аносов). Однако классические индийские вутцы весили примерно килограмм или чуть больше. то есть ровно столько, чтобы хватило на один клинок длинномера. Иногда кузнечно сваривали два слитка для получения достаточного количества металла(хотя фактического доказательства я не встречал в литературе).

Теперь строго факты и логика.
Горшок вмещает допустимм 1000г металла(шихты там побольше).
Ошибка в количестве скажем древесного угля или соотношения чугуна и железа в 10г - это ошибка на 1%. Современные технологии варят сталь десятками тонн за раз, с многократной проверкой на спектрометре в ПРОЦЕССЕ плавки и с точностью до 0.1% в концентрации углерода и основных легирующих.
Кладем в горшок шихту. Ошиблись с весом железа на 1г, с весом чугуна на 1г, чуть ошиблись в составе тигля. Немного иначе горело топливо и уголь был из другого месторождения. Погода была холоднее и влажная. Все, результат катастрофически отличается от предыдущего.
На свойства металла влияет ВСЕ. Буквально. и это НЕ АЛХИМИЯ, это примитивная и банальная физика и химия.
Температура в печи, время, птмосферное давление, теплопроводность воздуха, наличие сквозняков... Смешно? Это когда не знаешь как оно в реальности...

Да еще процесс варки идет вслепую. А проверить качество стали можно ТОЛЬКО расковав слиток в полосу как минимум. По хорошему(ИМХО) нужно ковать клин, калить его, отпускать и потом только проверять. Хорошо когда слиток трещит сразу, слиток на выбрс, но зато сколько времени на ковку сэкономлено. Да, что-то можно отловить по внешнему виду слитка или распилив его. ну допустим структуру можно посмотреть, наличие пузырей. Но сказать по шлифу слитка какая получилась сталь - извините... очень примерно. А сколько поковок идет в помойку уже на этапе полосы...

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

Мне очень понравилось сравнение булат с капом и сувелью. Столь же красивый и благородный материал, не идеальный и в общем вполне убиваемый. Очень капризный и требующий знаний и навыка. Редкий и неповторимый в принципе.

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

quote:

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

quote:

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

quote:

Originally posted by Truddum:
Отбраковывать заранее (после спиливания) и выбрасывать. Чтобы не возиться с Г. далее.

Вы пилили кап или сувель?.. Я пилил и если с сувелью ещё более-менне понятно почти сразу, то с капом даже в процессе пиления бывают такие открытия, что руки опускаются...

Что же до этого:" Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.", то как только объективная истина становится объектом восприятия, на неё накладывается отпечаток субъективности этого восприятия и она просто перестаёт быть объективной

quote:

Originally posted by nik427:
Навеяло. Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию. Есть медицина ,для неё свод законов, и при нарушении оных суд, а есть знахарство ,и ты туда идешь по своей воли и не знаешь ,что из этого выйдет, по сему это есть прибыльное место для лохотрона, хотя помощь тоже может придти и от народных целителей, но чаще просто обычное обувание. Так и с булатом ,пока нет стандартов нет законов, в эту нишу прёт очень много обувщиков, но не все ,есть те которые свято верят ,и готовы жисть положить за великую мечту о славном и сказочном булате.

Самое забавное, что людей, пытающихся выдавать за булат незнамо что, практически нет (я говорю о прозводителях, уродов-продавцов не считаю, они и не такое лепят).. Причина до смешного проста: люди ожидают увидеть на булатном ноже узор. А получить его несколько сложнее, чем сделать говнодамаск из железа со свалки.. Вот и нету булатных ножей россыпью по 3 тыра....

quote:

Originally posted by Truddum:
Кап на рукояти хуже микарты.

смотря какой кап смотря какая микарта, смотря кто делал то, смотря кто делал другое... ну и смотря как опять же делал

quote:

Originally posted by YoNas_Kaki:

Что же до этого:" Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.", то как только объективная истина становится объектом восприятия, на неё накладывается отпечаток субъективности этого восприятия и она просто перестаёт быть объективной

quote:

Originally posted by Truddum:
Кап на рукояти хуже микарты.

Это просто высказывание, а доказать чем можешь?

quote:

Originally posted by nik427:

Любой завод при спецификации и оплате. Сварит ,что хотите.
Вот сколько это будет стоить-это другое дело, а почему нет стандартов, да потому что в пром применении он не адекватен, только для любительского
применения.

Глубоко заблуждаетесь. Негде на металлургическом заводе делать плавки по одному кг. Оборудования нет. Разве что в испытательной лаборатории, да и там стоит индукционная печка, а в ней булат не сварить.
Так что Вам придется купить этот завод, переоборудовать, нанять новых людей и уж тогда....

quote:

Originally posted by nik427:
Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию.

В какой то степени да. Навредить сложнее, максимум вреда придется на кошелек. Хотя сломавшийся невовремя клин может и физически повредить.
Только вот лохотроном, как верно заметил Алексей, занимаются исключительно торгаши. Тем, кто делает, это не надо... как это ни удивительно.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Это просто высказывание, а доказать чем можешь?

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

Он гораздо лучше микарты. Потому что он естественно и неповторимо красив, достаточно (подчёркиваю - ДОСТАТОЧНО) прочен, менее трудоёмок и более "экологичен" в обработке.

Он гораздо хуже микарты. Потому что менее прочен, неповторимость узора может диссонировать с общим видом изделия, цветовая гамма микарты неограничена ничем, в отличии от капа. Микарта не подвержена (почти не подвержена) атмосферным воздействиям.

Я не люблю микарту, я люблю кап-сувель и вообще дерево. У меня отвращение к пластмассе (в разумных пределах ). Мне нравится имеющийся у меня нож с булатным клинком и я не жалею ни копейки из отданных за него денег (я даже считаю, что дёшево отделался ). Мне также нравится и другие мои ножи с клинками из других сталей. А на остальное мне начхать И если кто-то будет мне доказывать, что его нож из ЙоПРСТ-79х114 гораздо круче моего, то я просто поздравлю его с удачным приобретением и пойду домой резать то что МНЕ НУЖНО, тем чем МНЕ НРАВИТСЯ.

Всё, теперь я ТОЧНО ушёл из этой темы

З.Ы. Нет лучше/хуже. Есль нравится/не нравится, заверните/дорогонах, привычно/непривычно. Всё остальное - надумано...

З.З.Ы. Если когда-нибудь дорасту до самостоятельной ковки и вообще серьёзной работы с металлом, то в конечном счёте, буду стремиться сварить булат. Потому что это не просто железка, а что-то... живое, если хотите... И это ИНТЕРЕСНО! Интересно само по себе, а не в качестве фона для своих достижений. Можно помереть знаменитым, а можно довольным. Я предпочту второе.

quote:

Глубоко заблуждаетесь. Негде на металлургическом заводе делать плавки по одному кг. Оборудования нет. Разве что в испытательной лаборатории, да и там стоит индукционная печка, а в ней булат не сварить.
Так что Вам придется купить этот завод, переоборудовать, нанять новых людей и уж тогда....

quote:

люди ожидают увидеть на булатном ноже узор

quote:

А с остальным - без проблем.

quote:

Originally posted by verniy:

А если пойти в Эрмитаж и там постучать молотком?

quote:

Originally posted by Truddum:
Причём здесь Эрмитаж, гиря и Микеланджело?Вы температуру не меряли?

Ок, на Вы.
Микарта - пластик. Деградирует от УФ, тепла и многих другиз причин. С выделением достаточно вредных компонентов. наполнитель - стекловолокно или углеволокно - тоже на самый витамин. На вид - убожество как ни обтачивай и не полируй по сравнению с капом или даже сувелью.
На морозе работать текстолитовой рукоятью - врагу пожелаю.

Для вас, хай тек ценнее, чем Дар Природы. Выбор ваш. Дайте и возможность другим выбирать самостоятельно.

ЗЫ, пример из жизни. Лет так 25 назад сделал нож. Кованый, все дела. рукоять сделал наборную из кожи, больстер и навершие из капа березового. Собрал на эпоксе. Ну через некоторое время кожа стала болтаться и я решил сбить навершие, натянуть кожу и заклеить новым куском капа. Так вот даже когда я размочалил старое навершие в труху молотком, я его не смог сбить. В итоге срезал ножовкой по металлу вдоль хвостовика, кусками. Обычный березовый кап, провареный в льнянке и навощеный.

quote:

Originally posted by Second Max:

А мне б лучше без узора булат. Можно? Но чтоб и прочный и резучий и гибкий. И нержавел.

Есть такие, трудоемкость описана например у Ахима Вирца. Копите средства, то есть деньги и имейте на здоровье.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Для вас, хай тек ценнее, чем Дар Природы. Выбор ваш. Дайте и возможность другим выбирать самостоятельно.

quote:

клинки мне обходятся в 200 - 300 долларов за большой клинок и 100 - 200 долларов за маленький. Это разве дорого за мечту?

quote:

Originally posted by Truddum:
Но по многим характеристикам микарта его превосходит. Кстати, есть достаточно красивые виды микарты, например айвори.

На морозе работать микартой достаточно комфортно, она довольно быстро греется от руки.

Навершие Вы не смогли сбить по той причине, что оно хорошо пропиталось эпоксидкой, приклеилось, - что опять же говорит в пользу микарты.

просто Вы попросили докзать - я доказал, и ничего более.

По пунктам:
1. а по многим проигрывает и значительно.
2. Красота микарты - на любителя.
3. С каких это пор микарта стала "теплой"?????
4. Навершие было проварено в льнянке а не в эпоксидке и было посажено на обычную эпоксидку без пропитки.
5. Лично мне вы ничего не доказали, так как привели личное мнение а не обьективные доказательства.

Булат-не булат точно так же вопрос личных ценностей. Кому арбуз а кому свиной хрящик. Это помимо всего прочего... Булат был есть и будет, так же как рукояти из дерева, бересты и других натуральных материалов.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

5. Лично мне вы ничего не доказали, так как привели личное мнение а не обьективные доказательства.

quote:

Originally posted by Second Max:

А после консервы они режут хорощо?

Цитата из моего поста с 16-й страницы:
"Люди в средней своей массе давно перестали ПОНИМАТЬ свои вещи и инструменты. А нож издревле был едва ли не главным инструментов на каждый случай. Им УЧИЛИСЬ пользоваться, понимать и уважать. Нож был гарантией выживания. Его берегли.
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!"

Second Max, вы мясо вилкой режете или ложкой? А ведь тоже можно, и потом сокрушаться, что мол из дерьма ложки и вилки сделаны. Плохо режут....
А на машине вы гоняете всегда на пределе? или перекручивая движок до 12 тысяч вы надеетесь на то что он выживет?

quote:

Originally posted by Truddum:
А Вам невозможно ничего доказать, ибо Вы ничего не хотите слушать, просто гнёте свою линию невзирая ни на что.
К тому же, как я понял, микарты, кроме текстолита ,Вы в руках не держали.
За сим позвольте откланяться, выхожу из этой темы, ибо надоело.

По пунктам:
1. Абсолютно аналогично!
2. Держал и много больше чем вы можете себе представить! Тем более, что микарта - это просто английский термин для текстолитов, гетинаксов и подобного. Даже углеволоконная микарта зовется так же, хотя последнее время к ней приклеилось название G10. Кстати мне ее искать не нужно, продается на каждом углу, хоть вагонами.
3.Слава тебе Господи!

До недавнего времени у меня была и даже до 1750*С. И сейчас думаю еще одну сделать, благо материалов осталось еще на одну.

Никак не пойму, и чего все завелись одному человеку что-то доказывать. Да ему и не надо всего этого, так решил в игрушки поиграться.
Ну упрусь я рогом в землю, как этот человек и буду говорить что "это стрижено". И как бы мне ни твердили, что это всетаки "брито", я буду выкладывать кучу аргументов "что стрижено".
Ведь все о чем здесь понаписали 20 страниц, говорилось уже много раз, и на разных форумах обсасывалось и обкашливалось. И все равно будут появляться люди - клоны Васи Кал и форнийского и навязчиво, занудливо, как крики коростеля, как старый напильник по закаленной железке жужжать и вжикать, пока народ не оборзеет.
Неужели люди думают что важно выяснить истину. Да ни в коем разе. Главное завести народ.

quote:

А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!"

quote:

Феррари с историей в тысячу лет?

quote:

Вот потому Китай и исполнитель всех чудес. Дешево и сердито.

quote:

Да не покупай, испугал ежа голой жо**й...

quote:

Вы первый пустились в сравнения ,а они хромают ... Удивительно, но кто сейчас одним вопросом сформулирует предмет спора ?

quote:

Originally posted by 50мк76:
Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.

Только на ты, без вопросов.

Не станут они ничего пробовать. Это люди из серии хочу вот такое, сейчас и за смешные деньги, а лучше задарма. Причем сидя на диване хочу. А когда это "что-то " не дается в руки начинается истерика - "а что так дорого, они все обнаглели, сказочники", и так далее.
От незнания все это и от лени. От лени думать, учиться, работать. От отсутствия серьезных интересов, когда вместо интересов одни "понты на пальцах".
Те, кто знает хоть чуток и понимает немного, вопросов о цене и качестве не задает. Может и не покупает, но и не верещит на всю округу.

Жаль конечно времени, растолковывать все это. Тем более, что многие не хотят СЛЫШАТЬ ничего. Однако приходится, иначе на свете совсем жить будет невозможно. Спасибо тем, кто на своих сайтах пишет и рассказывает. Пусть не всю правду, пусть без ноу-хау, но хоть основы люди узнать могут. А трепачи-сказочники были, есть и будут всегда, не надо этого бояться, время все расставит на свои места. Если когда то сделаю свой сайт, тоже буду писать. Это надо. Это знания. это гарантия, что после нас кто-то придет и подхватит эстафету. Что не "потеряется" секрет булата опять на годы. И какие-нибудь китайцы потом не запатентуют его как "новое слово".

quote:

Originally posted by Second Max:

Не хами несчастный. Иди работай и не сиди у компа. Лично тебя за язык некто не тянет.

Я то как раз счастливый! СЧАСТЛИВЫЙ!!!! Потому что я смог, сделал лично своими ручками, то, что столетиями считалось утеряным. И безумно рад, что есть и другие, кто прошел этот же путь. Это мои браться по крови.

quote:

Originally posted by Second Max:
[B]
Спросил что хочу ножик чтоб сталь по свойствам как ИНФи примерно. БУлаты потянут такие свойства. ? B]

Найди сайт Василия Калифорнийского, хоть его тут и не жалуют. Прочитай про свою любимую ИНФИ, может тебе она перестанет нравиться.

И все же, кроме чисто исторической ценности, булат хорош на клинках, что ни говори.

quote:

Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.

quote:

Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.

quote:

Найди сайт Василия Калифорнийского, хоть его тут и не жалуют. Прочитай про свою любимую ИНФИ, может тебе она перестанет нравиться.

quote:

Потому что я смог, сделал лично своими ручками, то, что столетиями считалось утеряным.

quote:

Originally posted by nik427:
Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.

Пожалуйста:
С 12 лет делал первые ножи.
С 15 лет кую.
Потратил примерно года два только на чтение о булатах всего, что мог найти.
Лет так 20 регулярно читаю литературу по металлу и обработке.
Потратил примерно 2-3 года на разработку и изготовление первой печки. которая хоть как то могла плавить сталь.
Параллельно искал и пробовал составы для лепки тиглей, ибо не по карману покупать.
Потом плавил и ковал, плавил и ковал... и так до пока не начало что-то получаться. Ломал голову, сопоставлял исторические факты с реальностью и учебниками. РЫЛ ЗЕМЛЮ НОСОМ.
При этом тратил на все материалы и эксперименты свои кровные силы и средства.
Ладно, пусть это все было хобби и будем считать, что я тратил все на свои удоволствия. проехали.
Расходы на производство?
Плавка занимает целый день. Значит только в выходной.
Исходное сырье нужно покупать, иначе можно долго гадать почему не получается. Или нужно искать где подешевле, но точно знать что нужно.
Ну допустим шихта 10 баксов.
Флюс - по простому копейки, по уму - 5 баксов
Тигель одноразовый, с учетом материалов и работы 10 баксов.
Топливо - у кого как, а у меня не меньше 10 баксов на плавку уходит.
Сварили?
У меня из 10 плавок слиток получается в 5-ти примерно. То тигель треснет, то флюс проест. Это статистика.

Ковка слитка.
мелкий раскую за 8-10 часов, но не за один день. крупный (для длинномера) могу и неделю долбать. А если с лигатурой - туши свет. В одну руку много не накуешь. Спроси у кого хочешь.

В процессе ковки от слитка до готового клинка уков 50% по весу. то есть теряется половина веса металла.

Опять, моя личная статистика. В среднем из 10 плавок до готового закаленого и качественного клинка доходит ОДИН (1!) слиток. Остальные идут в брак по тем или иным причинам.

Считаем?
Сварить слиток стоит примерно 50 баксов с учетом всяких мелочей и времени.
Отковать день-два в среднем. Умножаем на 10, так как только 1 доходит до реально рабочего клина. Уже 500 бакинских.
Оплата труда(тяжелого и квалифицированого)- за 3 дня.
Сколько стоит оборудование(наковальня, печи, ручной инструмент, наждаки. электричество, аренда) - ну сотен много. Амортизация, расходные, пусть еще 30 баксов.
Уже 550 за клин.
Ну ладно, это допустим худший расклад.
Но в лучшем то раскладе 80-100 баксов!

Мак покупает за 100-200 баксов мелкие и за 200-300 большие... так это даром. Пусть даже у ЛБА 100% выход годного железа... что в общем не так.

И это очень грубый расчет в сторону занижения себестоимости.
и это ТОЛЬКО КЛИН. Голая железяка.

Вам еще дорого????????

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Вам еще дорого????????

quote:

Originally posted by Second Max:

И можно твоим клинком пару консерв открыть а потом побриться?

1. Что-то мне кажется, что если тебе дать только что отточеный нож, то им просто побриться не сможешь... 8))) Не раз проверял, бриться ножом нужно УМЕТЬ.

2. Твоя пресловутая ИНФИ, может?

Нож оценивается по КОМПЛЕКСУ свойств а не по вскрыть консерву-побриться. Нож для дайвера не ржавеет, но и не режет... зубило часами рубит железо, но не режет бумагу... Твоя любимая ИНФИ будучи затупленой на чем может быть наточена? на алмазе и только... Да и режет она не дольше хорошей стали.

По вопросу - не пробовал ибо дурость это, но думаю такое смогут ЕДИНИЦЫ из ВСЕХ, и то вряд ли.

ЗЫ Во времена моей юности охотники могли запросто всю бубну выбить за то, что их разделочным ножом консерву открыли.

quote:

Originally posted by bs4u32sr30:

ща начнется...

Так я уже не боюсь...

А насчет прибыли. Верно, за все это время я всё, что заработал вкладываю в инструменты и оборудование. За последние несколько лет вынул пару-тройку сотен баксов не более. Клянусь. Рентабельность процентов 20-30 не больше.
За других не скажу, не знаю.

quote:

Originally posted by mulambo:
я лично за это платить не согласен!

Нужто заставляют?

quote:

Ребята я что-то непойму, когда человек покупает нож из булата он платит за труд кузнеца или изделие?

Он платит, за изделие, частью цены которого является, в том числе, и труд кузнеца. Само ничто не куётся, для этого кто-то ещё нужен :-))

А по поводу дорого/дешево - у каждого свои представления, кому то жемчуг мелкий, кому то суп жидкий. А АВТОРСКИЙ нож не может стоить дешево по определению. Да, кстати, можно в порядке эксперимента узнать, сколько в типичном американском супермаркете стоят например, куриные окорочка или тунец и сравнить с тем, что у вас под боком. СИЛЬНО удивитесь...

такоже много слов сказано, что для ПРАКТИЧЕСКОЙ РАБОТЫ необходимо и достаточно поточных промышленных сталей.
стало быть, булаты-это уже хобби, крутость, понты, увлечение, удел одиночек.
короче, это как тюнинг нормальной тачки-очень нелинейная зависимость цены от прироста характеристик.
с другой стороны-ну есть куча народу, за сраную марку платящие кучу бабок-но про них спору нет.
в общем, ни разу в жизни мне никто не навязывал дорогих клинков и ножей.
вот ворсмичи всякие с говнодамаском -те да, те про барабан страдивари рассказывать любят и на вопросы отвечают словоблудием.
а дорогие клинки-там в основном сказок не рассказывают и чудес не обещают.
преувеличивают частенько, то да.
ну дык реклама-мастер тоже кушать хочет.
я вот тоже свою продукцию хвалю.
и клиента не обманываю.
бизнес одним словом.

вот такое мое мнение насчет стоимости клинков из булата-дамаска...

Но как же тогда быть с первыми местами в тестах? Пиарс ???
Или я что-то упускаю?
Думается, что не упускаю. Ибо "Мастер" вместо того, что бы сказать,
что поломка это трагическая случайность, связанная с его недосмотром,
заявляет, что: цитата "У меня так любой нож сломается!" при этом
выражая искреннее удивление такому варварскому варварскому использованию его
ДРАГОЦЕННОГО изделия. К чести "мастера-коммерсанта" можно отнести
возврат материальных средств потраченных на приобретение изделия.

А ведь то же булатом называлось....

Царапина с поломкой не связана. Клинок был полированный, не протравленный,
а только лишь чуток затемненный, для большей коррозийной стойкости.
Но это покрытие очень легко царапалось. Царапина не имеет какой либо
серьезной глубины...

quote:

Originally posted by Тупкало:
Проще некуда.
Разделывал щукаря. Пока вытряхал внутренности, решил
воткнуть в бревно, торчащее из воды, что бы на камни нож
не класть. Одной рукой воткнул, а он не воткнулся....
Свое состояние при этом могу описать цитатой тов. Саахова
из фильма "Кавказкая пленница":
"Сушай, нычего не сдэлал... Только вошел да!

ну тогда ой
тогда я тоже хотел бы услышать ответ мастера

quote:

Originally posted by Chronikulus:
купил клинок у Приказчикова

А тема-то про булат....

quote:

Твоя любимая ИНФИ будучи затупленой на чем может быть наточена? на алмазе и только... Да и режет она не дольше хорошей стали.

quote:

Originally posted by Second Max:
Кроме рисуночков вы ничего не получили.

Вместо того, чтобы почитать и понять "что есть булат" вы требуете, именно требуете доказывать вам, что булат лучше, чем те или иные стали.
А для этого нужно сначала заставить вас понять что есть булат. Круг замкнулся?
Узор не цель. Узор следствие и один из признаков и в какой то мере свидетельство качества.

Ну скажите на милость, зачем кому либо доказывать вам, что его булат хорош. Даже не лучше, чем что-то а просто хорош? Чтобы продать? Уверяю вас, проблем с "продать" у нормального булата нет. У хорошего булата и лучшего - тем более. Достаточно много людей потрудились узнать "что и как" о булате и оценили его по достоинству и достаточно мало людей реально могущих сделать булат. Причин много, и одна из них, - сделать действительно качественный булат трудно.

Рискну сформулировать глобальный и общий совет всем, кто задает вопросы проде вашего.

"Если вы просите доказать, что булат лучше других сталей и спрашиваете чем именно, ван НЕ НУЖЕН булатный нож или клинок".

Комментарий, чтобы понятнее моя мысль была:
Если вы просите доказать, что Феррари лучше чем Ламборджини, то вам не нужна ни та, ни другая. Тем более, что ими обоими нужно еще УМЕТЬ управлять. Все ровно то же самое можно сказать и о ножах и сталях. Умеющему человеку не нужна сталь ИНФИ, ну ни разу. Знающий, просто не станет рубить кости тонко сведеным клинком. Глупо использовать геометрию и свойства стали не по назначению. Ну ведь глупо же, согласитесь. И даже бриться ножом - это все равно понты. и пятяки пробивать - понты. И железо рубить - понты. Оно конечно "круто", но не умно.

Вы не просили доказать чем например фотокамера Mamya так хороша, что стоит так много. или Linghoff или Leica... Чтобы это оценить нужно быть фотографом, фотохудожником. но они РЕАЛЬНО ЛУЧШЕ снимают и это факт. При этом количество сервисных наворотов у них стремится к нулю... простой юзер скажет "а нахрена мне камера без наворотов?" Она и этого не может и того, а галимая китайчатина все это может и стоит в 100 раз меньше. Все верно, художнику-художниково, юзеру-галимый китай с наворотами.
Так и в ножах, кто ценит, берет булат и дамаск, задорого и счастлив.
Тем, кому шашечки... читают рекламу "о нетупящейся ИНФИ" и тестируют ее потом на всем что под руку подвернется.

ЗЫ Если вы расчитывали, что кто-то вам предложит свой клин даром, только чтобы что-то доказать... Я свой не пошлю. Пусть вы хоть на всю Сеть будете трубить, что булат - навоз и пустышка а я нехороший человек. Десятки владельцев булатных клинков просто посмеются на вами. Мне этого достаточно.

Кстати... ЗЫ.ЗЫ.
Если у меня получится сделать невероятно удачный булатный клин, я раззвоню об этом тоже. И это по моему нормально. И свойства покажу и что он может.

quote:

а я нехороший человек

Для тех, кто не хочет решать логические задачки сложнее детсадовских:

Булат - это сталь. Промышленные стали - это стали тоже.
Разница в технологии получения. Но при этом ни одна из сторон не перестает быть сталью.

Примитивизирую до предела:
Вода выкачаная из артезианской скважины и набраная в роднике, имеют одинаковые физические свойтства и вкус.

quote:

Originally posted by Second Max:

Тебеж кроме хамства нечем отвечать и все. Нечем. Так что иди несчастный в эротическое путешествие по всем известному адресу.
ЗЫ. Нужен он мне или нет не тебе решать.

Вы уже третий раз обвиняете меня в хамстве, которого не было. В ответах, вы грубите сами. Видимо, вы считаете, что раз вам не отвечают тем же, то можно продолжать безнаказано грубить. До сих пор я терпеливо пытался ответить на вопросы и хоть немного подтолкнуть к самообразованию.

quote:

Кстати ответ про "... может булат резать как инфи или нет ... " уже давно был написан в этой же ветке, и по-моему раза два

quote:

Не желание замечать ответы собеседников

quote:

откровенное хамство

quote:

Originally posted by Second Max:

в ответ на хамство конечно.

?
grga похоже прав...

quote:

Макс-2 не нуждается ни в конструктивных ответах на свои вопросы, ни в булатном клинке

Если кто то имеет преубеждение что булат - это средсто срубить денег, то пусть с этим и остается. Дмитрий М . подробно выдал всю разблюдовку почему так дорого стоит булат ( она же тигельная сталь и т.д. ) и не очень то приукрасил а даже занизил цены на исходный продукт. По мне - это первая честно написанная калькуляция производимого изделия в и-нете. Если все хотят что бы кузнецы ( кто делает тигельную сталь )покаились, что они барыжат на легенде - то это сомнительно. Если кто и намывает деньги на этом , то называйте поименно. Спорить какая сталь лучше - пустая трата времени, каждый останется при своем. Тут в этой теме сослались на меня что я своим клинком повторил кое-что, мне это лестно читать как менее опытному ковалю, но и у меня были и будут проколы.
Позволю себе привести пример из своей жизни. Когда мы с батей покойным были на рыбалке, я по малолетству начал играть в ножички , кидать нож в землю, за что получил от отца таких оплеух что запомнил на всю жизнь. Ножик был не супер сталь и потом я все же сломал его , отец обьяснил опосля что к чему и зачем так делать ни...зя , но опять же было больно . Это я к тому что и Феррари можно разбить за секунду, а сделать на много дольше и затратно. Дмитрий М. не хамил ни кому, просто у человека наболело , видно что не впервой сталкивется с такой агрессией на булат, но делать его и совершенствоваться в этом не перестал , одно это достойно уважения. И если кто хочет неопровержимых фактов о булате , то читайте литератуту об этом. Письменных принадлежностей, мечей и копий было сломано давно и без нас.

quote:

Originally posted by nik427:

а потом и бреет всё,для этого есть лазер.

quote:

меч джедая????

quote:

[B][/B]

Меня удивляет почему такое раздражение вызывают вопросы Second Max.

Помоему совершенно логичный вопрос: "а насколько большой запас прочности я получаю"? А не так, что воткнул в бревно - и привет. Или как у меня было - взял нехороший человек и метнул мой нож в дерево (не булат, просто для примера) - а он и разлетелся. Обидно. Всегда бывают экстремальные ситуации. Консервный нож сломается. И придется консерву ножом открывать. И хочется иметь тот нож, которым можно будет еще работать после этого.
За это ряд пользователей и готов платить бОльшие деньги, как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Машины тоже не предназначены для того, чтобы быть разбитыми.
Но проводятся краш-тесты и очень многим интересно и важно знать что произойдет с машиной при аварии. И никто не кричит, что "мерседесы" предназначены для того чтобы на них ездить, а не разбивать.

Телефоны не предназначены, для того, чтобы их бросать об пол. Но я не видел еще ни одного пользователя, который бы телефон не уронил. И это нормально и ожидаемо, когда телефон это выдерживает.
И очень печально когда нет.

Кроме того почему-то никого не удивляет рынок, скажем, противоударных ноутбуков. Хотя компьютер не для того, чтобы его швырять. А желание иметь такой же "противоударный", образно говоря, нож, без потери функциональности, вызывает возмущение.

ИМХО. Wayf@rer.

quote:

Originally posted by Wayf@rer:

как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

quote:

Originally posted by Wayf@rer:

ожидаемо, когда телефон это выдерживает. И очень печально когда нет.

quote:

Originally posted by Wayf@rer:

противоударных ноутбуков. Хотя компьютер не для того, чтобы его швырять.

Приведу близкий для меня пример:
Имею велосипед, средненький, 27000 руб. стоит. Для езды достаточно быстрой по асфальту и пересеченке. Крос-кантрийник.
На вопросы " а можно на нем с вот такого трамплина прыгнуть?" отвечаю - можно , один раз...
В ответ: "и за что тут 1000 грина?????"
Я буду обьяснять что для попрыгушек созданы другие велосипеды и они отличаются тем-то и тем-то? Пусть берут Ашан-велосипеды за 2000 тыра рублефф и хоть с балкона прыгают! Гордясь, какие оне вумные и продвинутые...

quote:

те же буси дорогие, дубовые, малоэстетичные.

Даже самые выживальщики понимают, что ВСЕГДА существует КОМПРОМИСС свойств.

quote:

Originally posted by Wayf@rer:
Меня удивляет почему такое раздражение вызывают вопросы Second Max.

Помоему совершенно логичный вопрос: "а насколько большой запас прочности я получаю"?

За это ряд пользователей и готов платить бОльшие деньги, как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Машины тоже не предназначены для того, чтобы быть разбитыми.
Но проводятся краш-тесты и очень многим интересно и важно знать что произойдет с машиной при аварии. И никто не кричит, что "мерседесы" предназначены для того чтобы на них ездить, а не разбивать. ИМХО. Wayf@rer.

Не раздражает, я пытаюсь по возможности спокойно и аргументировано отвечать на вопросы.

Никакого запаса не сушествует(чуть ниже об этом).

Абсолютная гарантия - жупел и приманка для не очень умных людей.

Машины, телефоны, провода, авторучки, компьютеры, софт - это все серийная, повторяемая продукция. Это все можно сделать в количестве N+10 для того, чтобы разбить эти +10 и получить некоторое представление о надежности.

Булат - это абсолютно неповторяемая штука. Да, в некоторых пределах можно отработать технологию и иметь в среднем то или иное среднее качество. Но вы же не будете требовать гарантий, чтобы морозные узоры на стекле были одинаковые. Слиток кристаллизуется так же как морозные узоры. Что вы с этим сможете поделать?

Да, теоретически можно выдерживать все параметры плавки, ковки, закалки с точностью до третьего знака после запятой или лучше. Хотите знать сколько будет стоит такой материал? Думаю не хотите.

Как обычно, спор глухого с немым.

quote:

Абсолютная гарантия - жупел и приманка для не очень умных людей.

често говоря мне насрать на то, какой это жупел, но раз она работает, и ножики меняют БЕЗ вопросов. то никак не могу себя причислить к "не очень умным людям"

надеюсь, Вы в следующий раз все-таки подумаете головой, прежде чем посты писать.

quote:

Originally posted by asi:

често говоря мне насрать на то, какой это жупел, но раз она работает, и ножики меняют БЕЗ вопросов. то никак не могу себя причислить к "не очень умным людям"

надеюсь, Вы в следующий раз все-таки подумаете головой, прежде чем посты писать.

За базар отвечаю:

Нож меняют потому, что он ломается? Значит гавно ножик...
А меняют потому, что при промышленном производстве норма прибыли позволяет такие фокусы.
Вам гарантируют ОБМЕН СЛОМАНОГО , но не дают гарантию НЕЛОМАЕМОСТИ!
Сообразили?

Ну так, подумав я написал, или как?

про то, позволяет или не позволяет промышленое производство такие фокусы проводить - это разговор совершенно другой. другие производители при намного большем обороте такого опять же не дают. и цены на буссе не такие уж и заоблачные особенно если покупать напрямую в их магазине.

Логика как раз нормальная. Производитель, давая "абсолютную" гарантию как раз ловит на нечестную логическю приманку. При этом справедливо закладывая в стоимость ножа и стоимость его замены.
Это не значит, что ножи Буссе хуже Кизляра или просто гамно. Это значит, что и они ломаются и фирма об этом знает, они просто это не рекламируют.

Мастеров булата, слава Богу, не просят дать гарантию "неломаемости"(пока не просят?), но просят дать гарантию того, что их булат ЛУЧШЕ той или иной стали.
Ну и что с этим требованием делать?
Лучше - не имеет размерности, единиц измерения и шкалы.
Поэтому хотите лучше - запросто.
Булат лучше уже тем, что уникален и "имеет рисуночки"... Неопровержимо!

Хотите, чтобы он на весу рельс разубал и брил прсле этого - вам в магазин "Все для джедая".

Я не ерничаю, не подкалываю и не пытаюсь завести. Просто аргументы. И не к asi лично.

Булат по сути, по технологии не может производиться серийно. Точнее может, но цена вопроса убивает весь смысл. Это экономически невыгодно. Ранее, приведя примерную калькуляцию свих расходов я показал, что только работая задарма(практически без прибыли), можно сделать клин и продать его по "приемлимой" для покупателя цене. А мастеру и кушать иногда надо.
Поэтому либо булат от мастера и неждешево, либо никакого булата совсем.
Именно промышленное массовое производство убило в свое время булат. Давая сталь дешевле и в огромном количестве и приемлимого качества. Тыла ли тогда сталь ЛУЧШЕ булата? - нет, она была дешевле.

и все равно я не понимаю, чем же плохо давать гарантию на ЛЮБУЮ поломку??? я считаю, что пусть это будет хоть сто раз маркетинговый ход, но с такой нож я хоть могу без оглядки пользовать и быть увереным что если я идиот и нож сломаю, то мне просто новый дадут.

другие же ножи - приходится сто раз подумать - а нахрен я буду нож за 10 баксов юзать ведь если он сломается я потеряю 10 баксов. лучше я возьму пучок китайцев за копеечку и буду ими пользоваться хоть сломать не так жалко (хотя кому как) и получается что нож начинают беречь неоправданно и не используют по-назначению.

зы. вобще я требовал замену клинку (не уникальному) но от Мастера, но мастер отказал. я не сломал клинок - а был просто не доволен комплексом свойств.

Вопросы о том, что и как и "почему так дорого" и "какие гарантии" и "чем лучше" возникают как раз от незнания. От незнания истории, оружия, традиций и еще кучи всего. Если коротко - от дилетантизма.

Бороться с этим можно только давая людям знания. Но как давать им эти знания, если они НЕ ХОТЯТ ничего знать???? И в этом одна из проблем нынешнего мира.

Биржевой брокер допустим, знает как продавать и покупать акции и как делать на этом деньги. Ну да, в своей области он знаток. Ничего другого он не знает и знать НЕ ХОЧЕТ! А требовать - требует!

quote:

Originally posted by nik ol:
Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

+1

quote:

Originally posted by nik ol:
Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

Для этого необязательно устраивать многостраничный срач. Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Для этого необязательно устраивать многостраничный срач. Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

пока мало инфы. от крусибла по сталям хоть информативный листок идет в котором и то больше инфы...

quote:

Originally posted by мак:
Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже не могу - могу чаще.

5 минут много. я сломаю за 4.30.

p.s. вот написал и подумал, а что есть критерий "сломанности клинка"

В том то и дело, что у разных мастеров разный подход. Один загадочно говорит что булат не предсказуем, а другой рассказывает откровенно про свойства СВОЕГО изделия, при вас его тестирует и под конец заявляет, что если клинок чем то не устраивает, то его можно в любое время ему вернуть с выплатой потраченных средств.

Я могу предоставить попытку сделать это! Только есть условия:

1. Использовать одну сосновую доску и руки. Плюс свой
вес (если не более 90кг). Ни каких молотков, тисков, рычагов, прыгания
на нож с первого этажа итд....
2. Мы кладем в общую кассу по 3к уе.
3. 5 мин (сами уже сказали).
4. Победитель забирает кассу.

ЗЫ. Предварительно надо оговорить условия, что будет
пониматься под поломкой!

quote:

Originally posted by Тупкало:
>> Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него
>> неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже
>> не могу - могу чаще.

Я могу предоставить попытку сделать это! Только есть условия:

1. Использовать одну сосновую доску и руки. Плюс свой
вес (если не более 90кг). Ни каких молотков, тисков, рычагов, прыгания
на нож с первого этажа итд....
2. Мы кладем в общую кассу по 3к уе.
3. 5 мин (сами уже сказали).
4. Победитель забирает кассу.

ЗЫ. Предварительно надо оговорить условия, что будет
пониматься под поломкой!

это уже другой разговор.

я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

quote:

Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали. Булат из ХВГ, ШХ15, быстрорезов, Х12МФ и др. сталей может быть закалён на большую или меньшую твёрдость/хрупкость/упругость и можно обсуждать сочетание материала и его обработки для конкретной геометрии клинка и поставленных задач, а также насколько эти задачи удалось решить автору в конкретном изделии.

5 мин - маловато будет для этого

quote:

Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали.

quote:

Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

согласен! такими мастерами надо гордиться!

quote:

Originally posted by Тупкало:
>> это уже другой разговор.
>> я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

5 мин - маловато будет для этого

а мы не определили критерий поломки

quote:

О, поговорим о гарантии.

quote:

Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

quote:

Originally posted by nik ol:

Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.

Эта теория относится к эпохе П.П.Аносова, когда литых промышленных сталей, легированных сталей, нержавеек не существовало. Металлургия и металловедение с тех пор несколько изменились.

Да, это самый тонкий момент.

Но в любом случае, после 5 минут кислоты, нож сохранит свои
рабочие свойства: после переточки разумеется !
А если это нержа или коррозионно стойкая сталь/булат?

quote:

Эта теория относится к эпохе П.П.Аносова, когда литых промышленных сталей, легированных сталей, нержавеек не существовало. Металлургия и металловедение с тех пор несколько изменились.

quote:

Originally posted by Тупкало:
>> а мы не определили критерий поломки

Да, это самый тонкий момент.

Но в любом случае, после 5 минут кислоты, нож сохранит свои
рабочие свойства: после переточки разумеется !
А если это нержа или коррозионно стойкая сталь/булат?

кислота же разная бывает. и концентрация разная.

В концентр. кислоте как правило травится хуже, чем в слегка
разведенной водой. А во вторых верхние слои металла быстро пассивируются
и скорость травления сильно замедляется.
Ну да ладно, это уже пустая риторики и к свойствам и прочности ножей
имеет слабое отношение.

quote:

Originally posted by nik ol:

Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.

Ну вот опять, от незнания эта фраза. И он непонимания.

Во первых чистота - понятие относительное. Абсолютно чистых сплавов и металлов приактически не сущетсует. Факт?... факт.

Во вторых одно из главных отличий булата от гомогенки как раз в его структуре, которая в свою очередь дает узоры.
Булат - это обьемно-структурированый КОМПОЗИТ. Это написано везде, но это упорно никто не хочет воспринимать.

Даже Аносов знал о примесях. Булат можно сварить из ЛЮБОЙ стали с любым составом. Ну возьмите на себя труд почитать самого Аносова, елки-палки!

Читал.... Такого совета не нашел... Приведите пожалуйста цитату
подтверждающую данное высказывание.

quote:

Originally posted by OSG:
Споры из серии: Лучше водки - пойла нет

я водку люблю!

" Вышеописанные признаки, как мною дознано многими сравнительными опытами, вернее определяют достоинство металла, нежели все средства, употребляемые европейскими мастерами: последние дают токмо приблизительное понятие о достоинстве стали и притом большей частью в то время, когда она находится в работе, а не в виде готового изделия, о котором остается судить по пробе, соответственной употреблению. Таким образом, при покупке готового изделия, все ручательство в достоинстве ограничивается клеймом фабриканта. Но опытный в выборе булатных изделий азиатец не ошибется в достоинстве без пробы, и, увидев кого-либо усиливающегося распознать достоинство вещи, например, сабли, кинжала, ножа, рубкой по железу или слесарской пилой, наверное улыбнется, ибо твердость может быть условна и зависеть от степени закалки. Если булат надлежащим образом вытравлен, то пробы излишни; без них видно: вязок или хрупок, тверд или мягок, упруг или слаб, остр или туп металл. "

"
Может быть спросят меня, что же лучше булат или английская сталь? На этот вопрос я повторю прежде выведенные правила: 1) что булат лучше всякой стали, из которой он приготовлен; 2) что английская сталь может быть по предложенному мною способу также обращена в булат и 3) что этот булат будет весьма посредствен. Он обнаружит мелкие узоры, и то не прежде, как при вытравке. Таким образом все булаты, обнаруживающие узоры в полосах при точке и полировке без предварительной вытравки, должны быть предпочтены английской литой стали. Сверх того, те булаты, которые при мелких узорах будут иметь грунт и отлив выше английской стали, будут выше и по внутреннему достоинству. Эти краткие технические правила, основанные на результатах исследований о булатах и стали, не требуют, кажется, дальнейших пояснений.
Здесь скажу только, что известия, сообщенные нам путешественниками о достоинстве некоторых азиатских булатов, отнюдь не столь преувеличены, как многим из новейших металлургов до сего времени казалось (1); ибо после того, что мною сказано о различии булатов от стали, каждому будет понятно и различие в достоинстве их. Итак, если коленчатым или сетчатым булатом с крупными узорами и золотистым отливом перерезывают легко на воздухе газовый платок, то тут ничего нет преувеличенного; моими булатами я мог делать то же самое. Но острота изделий из английской литой стали для произведения подобной пробы недостаточна. Самое большое, чего я мог достигать клинком из английской литой стали, состоит в нарезании шелковой материи. Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то и в этом случае есть истина; но необходимо, чтоб сабля была из хорошего булата, чтобы она была закалена и отпущена, соответственно пробе. "

П.П.Аносов. Полное собрание сочинений к 150-ти летию со дня рождения", Москва. 1952г.

Илья показывал свой нержавеющий булат. Ахим Вирц варил нержавеюций, ищите статьи. ЛБА варит какой угодно, Кирпичев варит какой угодно. Юрий Саркисян варил Целонский вутц, который насколько я знаю варится с никелем. Исторические булатные клинки имеют состав от чистой углеродки до почти ниструментальной легированой стали. Достаточно?

вот эта фраза здесь по моему ключевая:

"3) что этот булат будет весьма посредствен."

Из гвоздей то -же можно сварить булат, но булатом называть его будет стыдно...
А про булаты высшего качества у него есть следующая рекомендация:

".....
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей..
....."

Так что ЛЮБУЮ сталь тут брать не то что бы очень хорошо!

quote:

Originally posted by мак:
Булат это не материал, это способ производства.

Да писал я это уже, ну не воспринимают оне...

quote:

Originally posted by Тупкало:
>>
Из гвоздей то -же можно сварить булат, но булатом называть его будет стыдно...

А про булаты высшего качества у него есть следующая рекомендация:

".....
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей..
....."

Так что ЛЮБУЮ сталь тут брать не то что бы очень хорошо!

ЛБА варил из гвоздей, не стесняясь...

Аносов сам признавал, что он не раскрыл секрет индийского вутца а скорее нашел свой совбственный способ изготавливать булат...
Нет стнадартизированой технологии получения булата, нет стандартизированого состава.
Есть способ, принцип, если хотите.

Это как принип приготовления пищи с помошью тепла. Можно варить а можно жарить. Одни и те же продукты и в любом сочетании... Только в одном случае они будут жарениы а в другом вареные. а можно еще запекать, в СВЧ печке нагревать.
Так и стали.
Можно в домне, можно в мартене, моджно в индукционной печи, можно в тигле, можно без...
Булат - это принцип получения и связаная с этим структура металла.

Булат - это сталь переплавленая в тигле.
Состав - любой.
Возможные свойства - любые, от легендарных до полного гавна. Свойства зависят от любого в отдельности и всех вместе этапов производста, включая степень полировки готового изделия.
И это только один из возможных путей получения булата, просто самый известный наверное.

quote:

Выгод от расширеня сбыта наличие гарантии не приносит, т.к. у кустаря обычно проблемы не со сбытом, а спроизводством. Цену повышать уже некуда - она и так высокая для обеспецения рентабельности убогого производства.

quote:

Originally posted by мак:
Повторим?

Так это не булат, а дамаск.

quote:

Originally posted by Abu-Ali:
Вероятно, английская сталь, это тигельная сталь Бенджамена Хантсмена.

Точно точно , тигельная .

Как я понимаю: дело за малым - осталось только прикупить такой "опытный глаз", что б отличить, твердый от мягкого, слабый от не слабого, настоящий от ложного....

По моему мнению ВС - разновидность булата, т.к. обладает всеми характерными признаками: рисунок, возникновение которого берет начало в момент кристаллизации стали и ярко выраженная гетерогенная структура, которая обеспечивает улучшение рабочих св-в.

в ВС ведь ровно наоборот. Сначала берется гомогенная сталь, вся первоначальная кристаллическая структура которой была разрушена на заводе производителе (да и была ли та структура, если принять во внимание то, что слитки сейчас не отливают, а используют технологию непрерывной разливки стали) и уж после этого ухищрениями кузнеца снова нарабатывается неоднородность в составе. И Аносов относил такие булаты - к посредственным. По внешнему виду если - рисунка никакого, хотя свойства могут быть неплохими...

>> Опять рискну написать чтобы все ПОНЯЛИ.
>> Булат - это сталь переплавленая в тигле.
>> Состав - любой.
>> Возможные свойства - любые, от легендарных до полного гавна.
>> Свойства зависят от любого в отдельности и всех вместе этапов производста,
>> включая степень полировки готового изделия.
>> И это только один из возможных путей получения булата, просто самый
>> известный наверное.

Сейчас в основном и варят то, что я пометил жирным в Вашем высказывании,
и не стесняясь продают как булат обладающий легендарными свойствами...

>> мак

>> Мне смешно на Вас .... какие нах критерии, сломаю и все, не ошибетесь.
>> Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части.
>> Ни у кого сомнений не возникло.

Условия я обозначил. Остальное - пустой треп. Если вы прочитаете мое
сообщение на 20 или 21 странице, то узнаете, что я то же ломал
булатный клинок от "Мастера". Но это никоим образом не говорит, что
на свете все клинки такие. Скорее это что-то говорит о "Мастере"! Поверьте.

Подумалось, что если к примеру мы кладем в общую кучу по 3к уе., то это
несправедливо. Ибо я приношу булатный нож, а Вы ничего не приносите!
Условия не равны! Посему считаю логичным к вашей доле добавить сумму за
которую можно приобрести аналогичный булатный нож, скажем по ценам ЛБ.
Готовы к спору?

quote:

Originally posted by Тупкало:
>> Дмитрий .М
Сейчас в основном и варят то, что я пометил жирным (полное гавно)в Вашем высказывании,
и не стесняясь продают как булат обладающий легендарными свойствами...

Вы проверяете ВЕСЬ продающийся булат???? Или хотя бы 50% от всего обьемя чтобы так заявлять?

Честность рекламы и декларируемых свойств лежит на совести мастера. Никакого отношения к преимушествам или свойствам булата это не имеет.

Сломать можно что угодно.

quote:

Originally posted by Stingy:
Только вот вопрос - если любая сталь с рисунком - булат, крайний мой ножик, из Х12 - булатный? Рисунок вполне вменяемый, и если поставить целью - можно выделить почетче.

Согласен с Алексеем. Х12 можно отнести к булатам по некоторым признакам. По классификации Аносова это будет булат низшего сорта или одного из низших. Но при этом Х12 - отличная сталь.

quote:

>> Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части.

А во всем вы же и виноваты! Производители идут на поводу у пользователя - сделайте мне булат крепкий-крепкий! При этом все знают - способность к резу, к упругости - у булата основана на разнице твердостей матрицы и карбидных слоев. Древние булаты были все мягкие, ткните пальцем, где есть свидетельство наличия мартенсита в булатах, в ощутимом количестве. Нет, дай потверже. На! И что удивительного, что мартенсит c 1.5%C разлетается на куски при ударе? Некоторые мастера, конечно, могут это преодолеть Но ой не все.. Как показывал мой недавний опрос по поводу прокатки закаленного на высокую твердость булатного клина по латунному стержню - ну 2-3 человека рискнули заявить, что их клинки этот тест проходят. Все.
Ваш "Мастер" - явно не входил в их число

Через мои руки прошло 7-мь булатных изделий. Только 2-а из них не
вызвали серьезных нареканий сходу (сравнение оставшихся двух со сталями
по резу - в будущем). Остальные имели серьезнейшие недостатки. Часть из этих
изделий принадлежит тому самому "Мастеру", который в рейтинге по резу ПЕРВЫЙ!
Это уже само по себе представляется мне какой-то дикостью! Приплюсовав
сюда часть нелестных отзывов о булатных клинках из инета, складывается
устойчивое мнение, что булат сейчас в массе своей "НИЗШЕГО КАЧЕСТВА" по
классификации Аносова.
Если Вы обладаете искусством производства булата Высшего Качества, или
имеете такое изделие, я с удовольствием посмотрю на его фотографию и
послушаю рассказ о его свойствах.

>> Честность рекламы и декларируемых свойств лежит на совести мастера.
>> Никакого отношения к преимушествам или свойствам булата это не имеет.

Я считаю, что употреблять слово БУЛАТ обособленное - НЕЛЬЗЯ. Нужны
как минимум два или три слова, например: "тигельная сталь",
"булат низшего качества", "булат высшего качества" итп. Но вот в чем
проблема: Кто же купит изделие, которое сделано из "булата низшего
качества"???? А вот просто из булата - сразу возьмут.

>> Сломать можно что угодно.
Та часть послания была адресована не Вам а тов. "мак'у".
Или Вы то же хотите что-то поломать? Условия выше. А для начала попробуете
сломать например качественное зубило....

quote:

Originally posted by Тупкало:
>> Дмитрий .М

Подумалось, что если к примеру мы кладем в общую кучу по 3к уе., то это
несправедливо. Ибо я приношу булатный нож, а Вы ничего не приносите!
Условия не равны! Посему считаю логичным к вашей доле добавить сумму за
которую можно приобрести аналогичный булатный нож, скажем по ценам ЛБ.
Готовы к спору?

На фото Вашего ножа можно взглянуть7

Да, еще для справки. Один современник-финн (фамилию не выговорить) делал и тестировал булаты, наподобие как Кузнецов у нас. Его вывод - его незакаленные булаты режут также, как закаленные на 60единиц современные стали (не знаю уж какие), при этом, булаты превышают эти стали по прочности. Ну естественно, при изгибе некаленая структура не хрупнет....

Пожалуйста

Один сломался, другой не заточился (при 35гр кромка все еще крошилась),
третий с видимыми трещинами был, четвертый по заверениям автора должен
был гвозди рубить (вместо этого кромка выкрашивался 1мм в глубину), пятый
содержал в двух местах дефекты (в виде ряда глубоких пор, видимо
образовавшихся в глубине застывавшего металла - вывод в этих местах
клинок и сломается если нагрузить. Отложил на полку, жалко стало. Узор
лучший из всех, но все равно <шам> ).
Остальными двумя (автор один) более менее доволен. Я не писал, что все семь плохи!

Я понял. Фоток с собой нет. На кнайф. ру было пару моих фоток, но там
сейчас поиск не работает... не смог найти, давно это было... Попозже
может быть.

З.Ы. А вообще-то я его не хвалил! Просто он достаточно мягкий, и сломать
его как напильник не удастся, и режет прилично, так как углерода
под два процента. А гвозди им никогда не порубать - кромка замнется.
Так, что совершенства нет !

Евгений(Енот) правильно заметил, даже у Муромасы только несколько клинков признаны шедеврами, из многих десятков. И так у всех мастеров. И вполне вероятно, что 99.9999(9)% исторического булата имею весьма посредственные свойства.

Вы опять требуете сравнения несравнимого. Да, вы вправе требовать, чтобы клинок рубил гвозди, если мастер это пообещал.
Но если вы потребуете, чтобы нож рубил гвозди, сгибался в кольцо, резал войлок километрами а после всего этого еще и брил... вы можете требовать этого тысячелениями. И может быть когда нибудь вы поймете, что есть достижимые цели а есть недостижимые. Сделать очень хороший булат - невероятно сложная и тружная цель, но выполнимая. Сделать АБСОЛЮТНЫЙ клинок... настолько же АБСОЛЮТНО НЕВЫПОЛНИМАЯ.

Налицо противоречие между "хочу" заказчика и того, что реально может быть сделано из стали вручную.

Закажите супернож скажем у корпорации Udeholm. Оплатите НИОКР стоимостью хрен знает сколько. Может сделают они вам один клин по супер-нано-порошковым технологиям, да и то не гарантировано. И потом вы его сломаете или найдете в нем недостатки... будете и на них жаловаться? Обманули ожидания... негодяи.

Причем, плата за увеличение какой то экстремальной характеристики на 20-30% может вызвать увеличение цены в 50-100 раз (например, мы видим это по KEPам).

Например - найдутся ли желающие получить нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа? Цена вопроса - жалкие 5000 не рублей на партии в 10 шт. 1600HV и 4,5Гпа - уже всего полторашка...
При этом рубки рельсов не обещается....

а то я ведь 10 человек буду искать

quote:

Originally posted by Second Max:
Джентельмены, может про булат под именем волновая сталь перетрем? Качество вроде стабильное, у многих есть.

Сто мастеров сделали ножи из ШХ15 одного разлива. То есть исходно сталь им попала в руки совершенно одинаковая.
В результате клинки из этой стали получатся разные. Будет некоторые усредненные максимумы прочности и твердости и упругости.
Будет и ОДИН - самый лучший. А все остальное что? 60-80% это нормальные рабочие ножи. Остальное - брак.

О чем тереть? Неочем....

Впрочем, можно выяснять, что дядя Вася делает клинки тверже, чем дядя Коля, но зато у дяди Коли клинки прочнее, чем у дяди Васи...

На колу мочало.

Я не занимаюсь ни рекламой ни антирекламой. Пускай делают свой бизнес мне
дела до этого нет. Если покупатель разводится не дешевые трюки, значит
он большего не заслуживает (здоровая самокритика ).

Вот интересная статистика мною была предложена на днях на сайте
Первой Русской.

ЛБ, Ку и еще кто-то дамаски недавно тестировали. Я прочитав полную тайн
и секретов полемику в той ветке (http://www.knife.su/forum.php?tid=980&page=1)
Спросил:

"Так понимаю, что резюме следующее:

Из 12-ти сортов дамаска ТОЛЬКО 2-а лучше гомогенной стали входящую в состав
дамаска.
Стало быть, логично предположить, что только 16.7%(как МАКСИМУМ) из
предлагаемых на различных выставках(и в магазинах) дамасских сталей
превосходят по свойствам гомогенную сталь, входящую в их состав!

Справедливо ли сделать следующее предположение:
"В 83.3%(процентах) случаев дамасский рынок ножестроения это разводка трудящихся?"

Ответ если честно меня совсем не впечатлил! А ведь дамаском завалены
все выставки и магазины и с количеством булатных изделий их
число просто несопоставимо больше. А если с дамаском все так плохо, то что
же стоит ожидать от еще более сложного и "нетривиального" способа
приготовления булата????
Какой процент плохого булата будет присутствовать на рынке?
Как Вы сами думаете? (А ведь про дамаск каждый продавец скажет, что
это конечно лучше чем гомогенная сталь! Там же микропила ! )

quote:

О чем тереть? Неочем....
Впрочем, можно выяснять, что дядя Вася делает клинки тверже, чем дядя Коля, но зато у дяди Коли клинки прочнее, чем у дяди Васи...
На колу мочало.

Согласен, по которому кругу пошли...
Здесь высказывалось мнение, что булат это просто пиар и возможность побарыжить на легенде, советую тогда почитать статью: http://www.bestbulat.ru/art31.htm
Заметьте автор сам является мастером, но информация в статье никакого пиара не содержит, скорее наоборот... Кстати очень интересный и полезный сайт, в наше время далеко не все описывают технологии.
Почитав допустим статьи по ковке, я бы не сказал, что автор только барыжит... От меня лично автору респект, (даже способы получения древесного угля описал, сегодня сам жег, траншейным способом)...

quote:

Originally posted by Тупкало:
>> Справедливо ли сделать следующее предположение:
"В 83.3%(процентах) случаев дамасский рынок ножестроения это разводка трудящихся?"

Какой процент плохого булата будет присутствовать на рынке?
Как Вы сами думаете?

Среди всех выпускающихся автомашин ВАЗ, 99% имеют проблемы - покупателей разводят?
Среди всего выпускаемого и сьедаемого сливочного масла некоторый процент(страшно подумать какой) - это некачественный продукт. Разводят?
Даже дотшные япошки регулярно отзывают свои Тойоты-Ниссаны из-за брака и ляпов.

Среди продукции Буссе, Бак, Микротек(впишите любую фирму) тоже на 100% ножей есть некий процент брака, который попадает к покупателю.
Разводят!

Заметте, это при массовой ОТЛАЖЕНОЙ технологии из стали стабильного качества!!!!.

А чего вы ожидаете от наколенно-кухонной технологии?????

Логически чуток поразмышлять, и можно было этот вопрос и не задавать, верно?

Я не знаю какой процент булата на рынке плохой. Я знаю, что он разный. Ищущий да обрящет.

У меня выход нормальных клинков 10%, максимум. При этом я не обешаю ничего сверхестественного. Просто нормальная рабочая сталь по моим меркам.
У других все может быть иначе.

Все описанное Вами выше - пустая риторика (кроме ВАЗа ). Комментировать
нечего. Если 83% масла будет отрава, то через неделю его перестанут покупать,
потому что уже некому будет !

>> У меня выход нормальных клинков 10%, максимум.

Главный вопрос: а что с остальными 90% делаете? А некоторые продают !

quote:

Среди продукции Буссе, Бак, Микротек(впишите любую фирму) тоже на 100% ножей есть некий процент брака, который попадает к покупателю.
Разводят!

опять ловлю на слове.
примеры в студию плиз - брака у буссе.

зы. примеры брака булатов - тут уже приводили и описывали.

quote:

Originally posted by asi:

примеры в студию плиз - брака у буссе.

неодинаковые спуски за брак считаются?

брак - это когда одна модель выдержит тонну а другая под моим весом сломается

quote:

Originally posted by Тупкало:

>> У меня выход нормальных клинков 10%, максимум.

Главный вопрос: а что с остальными 90% делаете? А некоторые продают !

А остальные просто ломаются\гнутся\ломаются во время проверок.
По железу рубанул. Замин, заверт, скол - в переплавку.
По прутку прокатил. Скол\замин - в переплавку.
На изгиб попробовал. Согнул\сломал - в переплавку.
Если все эти тесты клин прошел, отделываю и одеваю.
Тесты разумеется провожу на в полную дурь и заточка при этом не в бритву, иначе ни один за много лет не выйдет на финиш. А затраты надо чем то отбивать. Но пока жалоб не было. Впрочем и ножей продано немного.

Продажа некачественных клинков - это на совести конкретных мастеров(сколько раз уже написано!!!). Если вы имеете претензии по качеству - предьявите их мастеру. Если не хотите называть имен - лучше вообще не заявлять о браке. А то получается это брак и это брак, а кто сделал не скажу. В таком случае возникает логичный вопрос, "а был ли мальчик?" Сказали "А", скажите и "Б"...

quote:

Originally posted by GAU-8A:
И в этой связи я бы сказал следующее: жаль что фирма не продает инфи еще и в термообработанных пластинах - я бы купил пару - тройку.

Так Буссе именно их и продает

quote:

Originally posted by kU:

Так Буссе именно их и продает

что еще надо умельцу

Именно за экземпляр на партии в 10 экземпляров...
И полгода ожидания. К сожалению - это только расходы на оборудование (точнее на главный элемент в технологической цепочке).

Хотя, может найдутся вменяемые люди, имеющие оборудование , которое можно использовать для моих целей - ситуация может изменится...

А вот по второму варианту - все несколько ближе - надеюсь, скоро можно будет руками потрогать...

quote:

эх

Если получитсо - пришлю на поругание :-) безвозмездно, то есть даром...

quote:

Originally posted by Alan_B:

Если получитсо - пришлю на поругание :-)

asi готовся тэстить! Думаю к осени будет готово .Клинок 70HRc !!!(вязкость в 5раз более вязкая чем D2) с покрытием 8000Hv!
Уля ля ! !!

quote:

Клинок 70HRc !!!(вязкость в 5раз более вязкая чем D2) с покрытием 8000Hv!

зы. Антон, как твой оранжевый с наб72?

quote:

Originally posted by asi:

как твой оранжевый с наб72

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

quote:

господа, а чем же вы собираетесь такие твердости точить?!

quote:

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

наверно мыльно?

quote:

Originally posted by asi:

раз лежит то просто так, то надобно переслать в руки страждущих

quote:

Originally posted by Alan_B:

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:
Народ свихнулся на HRC... Нормальный рабочий ножик должен иметь 56-58 единиц максимум. ИМХО - 65Г с хорошей ТМО для рабочего ножика - самое оно. Все что тверже - понты.

о чем и твердит буссе

quote:

Originally posted by Vlad Klem:

Для ножей бумагорезательных машин, как раз оно. Для наших целей бесполезная штука. Тонкие спуски не сделаешь, тонкий кончик тоже. Да и РК надо не менее чем на 45* делать, иначе выкрошится. Да и ни о каком тесте РК по латунному стержню говорить не приходится. Высокопрочная сталь, для ножей с давящим резом. Тут эта сталь даст преимущество.

Доверяем всем, но проверяем сами!)))

Это случайно не монокристалл сапфира или кубического нитрида бора?

И что характерно, и режет прекрасно, да и после охоты таким похвалиться не грех. Эт тебе не отполированная железяка, пусть даже с твердостью HRc=69/

quote:

после охоты таким похвалиться не грех.

И как точно подметил мак:

...Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит. Никому по жизни не надо делать сотни резов каната или что-то рубить ножом. А вот по пьянке погарцевать перед собутыльниками редкой красоты ножиком, пока егерь разделывает кабанчика складным ножом ценой 100 руб., и разрубить без последствий для клинка пару монет или срубить горлышко у Мартеля - это дело как раз для булатов и дамасков....

вы не держали в руках работы дедушки вилсона - там души огого сколько а уж ножны с рисунком - это вобще крик души!
а буссе - да от нее харизмой и прочим душевным веет заверсту

quote:

Булат крут тем, что это материал, созданный ВРУЧНУЮ и не уступающий новейшим высокотехнологическим порошковым сталям ни по составу, ни по механическим свойствам.

quote:

Особливо интересно и познавательно в отношении не "уступающего" и какова, к примеру прочность на изгиб у сработанного вручную и с "душой", если не секрет конечно?

quote:

Originally posted by Дмитрий .М:

Вот и ответ про ПОНТЫ...

Дык, а на кой хрен и нужны дорогие ножи нашему сообществу? Ясен пень, что кроме резательных качеств, нож должен быть и красив.
Хороший булат и хороший дамаск имеют все необходимые качества, как резательный инструмент, но и еще они красивы. Это не просто заточенная железка, пусть даже из супер-пупер стали.
Я вот хочу сделать сравнение с курительными трубками.
Возьмем какие-нибудь заводские Биг-Бен или Бора и т.д. И трубочки неплохие попадаются, и бриар вроде неплохой, и курятся хорошо, и цена менее 100$.
Казалось бы кури - не хочу!
Ан нет, подавай нам "High grade", и желательно известных мастеров, типа Хоновича или Бо-Норда и т.д. А стоят то они уж никак не менее 2000$.
Так что, их курительные свойства в 20 раз лучше стали? Али эти трубочки сами в магазин за табачком и пивом бегают?
Дык все просто. Что-то не хочется рыночный "коврик с лебедями" на стенку вешать.
А краски там такие же, как на хороших полотнах.
Так и в ножах, есть "коврики с лебедями", а есть и сродни полотнам великих.
Я понимаю, что вместо гнедых приходится ездить и на вороных, тоже лошади, только классом пониже, как и заводские моностали перед булатами и дамасками настоящих мастеров.
А уж разбираться что-где, Хонович это или Биг-Бен, Архангельский или НН, придется самим.

не надо подменять понятия и подмешивать работу мастера в наш разговор

вот правильная Ваша фраза

quote:

А уж разбираться что-где, Хонович это или Биг-Бен, Архангельский или НН, придется самим.

quote:

есть куча отличных мастеров которые делают ножи из моносталей и за которые я бы отдал больше чем за узоры на клинке

quote:

Originally posted by Second Max:

Можно список в студию?

а Вам зачем?

quote:

нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа
Это случайно не монокристалл сапфира или кубического нитрида бора?

Нет, аморфный сплав на основе молибдена.

а с 1600 HV - сплав на основе кобальта.

quote:

а Вам зачем?

quote:

Originally posted by Vlad Klem:
То. asi
Пожалуйста перечитайте еще раз мой пост. Может, со второго раза, дойдет то, о чем я написал. :о))

тоже самое я и Вам могу предложить с тем же эффектом

quote:

Ясен пень, что кроме резательных качеств, нож должен быть и красив.

quote:

Что-то не хочется рыночный "коврик с лебедями" на стенку вешать.

quote:

Я понимаю, что вместо гнедых приходится ездить и на вороных, тоже лошади, только классом пониже, как и заводские моностали перед булатами и дамасками настоящих мастеров.

quote:

Ан нет, подавай нам "High grade", и желательно известных мастеров, типа Хоновича или Бо-Норда и т.д. А стоят то они уж никак не менее 2000$.

Это не понты, это практика. Вы боковые движения делали этим клинком ?

ДАНУНАХ!

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Прошу прощения, а НАМ - это кто?

quote:

Это не понты, это практика. Вы боковые движения делали этим клинком ?

quote:

ведусь на приемы NLP.

quote:

ДАНУНАХ!

quote:

Булат красивый, а это... брр!

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Но я не представляю эту картину или ей подобную, в доме на стене у какого-нибудь пусть даже и самого тонкого ценителя высокого и прекрасного.

quote:

Originally posted by asi:

вы не держали в руках работы дедушки вилсона - там души огого сколько а уж ножны с рисунком - это вобще крик души!
а буссе - да от нее харизмой и прочим душевным веет заверсту

Что я держал в руках, а что нет, Вам, смею утверждать, судить сложно.

Булат - это булат. Порошок - это порошок.
Глупо спорить, кто лучше, блондинки, рыжие или брюнетки. Мой ответ будет один: дайте две, не распробовал

quote:

Это если абстрагироваться от тонких энергий, символизма, эмоциональной и коллекционной ценности штучных шедевров

quote:

Originally posted by GAU-8A:

булат должен иметь твердость 59-64? а не 50-59 или не 40-49?
откуда взялись эти цыфры, может быть это в трудах Аносова упоминается

В порошковых например и однородность выше и изностойкость выше.
А самое главное -ПОВТОРЯЕМОСТЬ КАЧЕСТВА ОТ ПАРТИИ К ПАРТИИ.
Не надо анализировать-"вышло не вышло","с утра ковано" или " к вечеру".
И цена для серийки просто приемлемая.
А бывшие "болезни порошков " устранены , новейшими технологиями.

quote:

Originally posted by garryale:
Расслоения и непровары , встречаются, чаще чем жалобы на лопнувший порошок.

ПОВТОРЯЕМОСТЬ КАЧЕСТВА ОТ ПАРТИИ К ПАРТИИ.
Не надо анализировать-"вышло не вышло","с утра ковано" или " к вечеру".
И цена для серийки просто приемлемая.

Непровары в булате??? да вы сказочник...

Вам в магазин нужно наверное, СРМ покупать, а не в эту ветку... тем более, что вы ее так и не прочитали судя по тому, что пишете.

quote:

Originally posted by GAU-8A:
Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости! и когда сталь обработана на СВОЮ рабочую твердость - тоже люблю, ведь для каждой стали она своя, не правда ли? Но меня ни в малейшей степени не интересует самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры, ЭТО ТОЛЬКО НОЖ ИЗ из 65Г и всео-о-о-о! 19 век!

Тяжко с такими аргументами спорить, ибо не аргументы это ни разу.
"Рабочая твердость" - абсурд...
Если вас не интересует "самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры" или ШХ, то вас вообще не нож интересует.

В этой ветке уже неоднократно, разными людьми с разных точек зрения весьма доходчиво обьяснили чем булат крут, чем он ценен и чем лучше, чем то-либо еще. Каждый понял эти обьяснения как смог... если конечно вообще читал их.
К этому нечего добавить.

quote:

Originally posted by garryale:

желания к булатам \дамасскам- устойчиво нет.

В ваших словах чувствуется какая то обида... как будто человека в чем то уличили.
Немного о своем отношении к ножу. С ножом я уже лет 50 и это не из категории того, что нравится или не нравится и даже не из категории того, что любишь.... скажу просто и без пафоса, это часть моего я.
Когда иду по асфальту вижу матрицу с вкраплением карбидов, бетонный бордюр представляю как увеличенную в миллион раз режущую кромку и.т.д.
Это как бы ответ на ваше... ."вообще не нож интересует"........
Но это меня совершенно не обижает и не раздражает, по мне так, хоть весь мир ополчись на мое отношение к ножу... разве что позабавит! а знаете почему? я отвечу почему... Все просто... потому что нож может быть разным - и ПЛОХИМ и ХОРОШИМ и я это прекрасно сознаю и иду от факта, а не от ожидания какого то чуда.... и меня давно уже не разочаровывают крошащиеся уже только при одной заточке режущие кромки из булата. Примеры... увольте! а вдруг этот мастер завтра найдет тот самый грааль.... Не ищите в моих словах только иронию - ее там нет. Я все же надеюсь, что есть такие мастера, которые не останавливаются в своих попытках, в своем поиске, в своих исследованиях, для которых это путь не стал средством зарабатывания на хлеб.... Так как искренне считаю, что для любого исследователя, а поиск булата назову именно исследованием, любой барыш - капкан-ловушка.

Когда я писал, что меня не интересует нож из 65г или как вы говорите из шх, то я писал это не в расчете на то, что бы кого-нибудь задеть, а просто потому, что эту ступень я уже прошел, много, много лет назад.
Как мне кажется, у нас с вами совершенно разное отношение к предмету обсуждения, для меня например, привнесение НОВЕЙШЕГО и новых подходов в это казалось бы СТАРОЕ и незыблемое... сродни глотка свежего воздуха.
Но вместе с тем, меня интересует и БУЛАТ, тот загадочный, влекущий своей тайной и воспетый в легендах чудо-материал. Но к сожалению, и говорю это совершенно искренне и не в расчете кого либо задеть или уколоть, ТО с чем имел дело, увы! не стыкуется с тем, что вынесено из исторической летературы... Да Бог с ними с легендами! хотя бы с тем, о чем писал и чего добился Аносов...

О рабочей твердости. Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности) поэтому я и счел нужным упомянуть об этом, в надежде на понимание ...рабочая твердость той же ШХ15 62-64 в подшибнике, что неприемлимо на ноже, где РАБОЧЕЙ твердостью уже будет 59-61, вот и все.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности)

GAU-8A, вы боитесь "обидеть" мастера публично назвав его булат плохим? - "а вдруг этот мастер завтра найдет тот самый грааль.... "
Так вы боитесь свое лицо потерять....

Как мне кажется, у нас с вами совершенно разное отношение к предмету обсуждения, для меня например, привнесение НОВЕЙШЕГО и новых подходов в это казалось бы СТАРОЕ и незыблемое... сродни глотка свежего воздуха.

Вы правы.
Знаете, это все равно что сказать, что вы приверженец новейших законов физики... Ничего нового, новейшего или новаторского не появилось со времен Сотворения Мира. Химические элементы имеют то же строение и свойства, законы физики остаются незыблемыми. Мастера по прежнему играются с теми же самимы крипичиками, стремясь сложить из них что-то. Один делает красивое, другой прочное, третий упругое и так далее...
Ну да, можно наверное изобрести материал с прочностью углеродных нанотрубок, твердостью алмаза, и прочими максимальными свойствами. Только это уже не будет ножом. Для меня по крайней мере.
Нож или любой другой продукт ремесла ДЛЯ МЕНЯ, это прежде всего личность мастера и ее воплощение через предмет его творчества. Со всеми его достоинствами и недостатками. Я не ищу изьянов, а ценю ВЕШЬ.

garryale
Не хочу назад в прошлое, не интересны эти материалы ни по отдельности ,
ни в виде булатов\дамасков из них

А о чем вы тогда спорите??? Вам же это неинтересно!!! Мы то тут о заплесневелом булате толкуем...

Originally posted by GAU-8A:

Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности)

Жаль вас разочаровывать, но вы неправы. В мире есть много сталей, созданых специально для ножей. В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия.

quote:

Ну да, можно наверное изобрести материал с прочностью углеродных нанотрубок, твердостью алмаза, и прочими максимальными свойствами. Только это уже не будет ножом. Для меня по крайней мере.

"Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки."

Если на мгновение представить, что булат это может? Реально такие сказочные клинки были? Что мешает творческому человеку это повторить?))
Да, про стали, Вы не сказали, я просто не знаю сталей разработанных для ножей и клинков, хотелось бы узнать про них.

quote:

Originally posted by dnk:
А также интересно, для восполнения моих пробелов в знаниях, какие стали специально для ножей придумывались?

Я ожидал этого вопроса.
Насколько я знаю INFI создавалсь конкретно для ножей. ZDP189 тоже для режушего инструмента(но не уверен). А2 предназначена в том числе и для ножей и режущего инструмента. Фирма Хенкель делает несколко линий хороших ножей из заказной Крупповской спецстали, марка мне неизвестна, если она вообще есть.
Это промышленные стали и взятое с поверхности, их на самом деле намного больше.

Но я имел ввиду стали, которые выплавляются по 100-500 кг а зачастую и по килограмму. Не булаты кстати. Марок они не имеют как правило.
Алан, насколько я знаю занимается такими.

Утилитарен=функционален? Что в этом плохого?

quote:

В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия

quote:

Originally posted by dnk:
Дмитрий, а еще вопрос, Ваша цитата:

"Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки."

Если на мгновение представить, что булат это может? Реально такие сказочные клинки были? Что мешает творческому человеку это повторить?))
Да, про стали, Вы не сказали, я просто не знаю сталей разработанных для ножей и клинков, хотелось бы узнать про них.

Ну я же не метеор, терпение...

Я не знаю были ли такие сказочные клинки. Знание физики мне подсказывает что не было. Сказания имеют свойства преувеличивать возможности и достижения.
Как пример - перерубание пулеметного ствола мечом катана. Это было и это факт. Никто правда не упоминает что стало с тем мечом после...

Что мешает творческому человеку сделать сказочный клинок?
Не сказочные возмжности и неабсолютные знания, не полный контроль над всеми параметрами материалов во любой момент изготовления и как ни странно законы физики... Ну не водшебники мы... мы только учимся.

Если говорить о случайном попадании в десятку... - так дело случая...

quote:

Originally posted by dnk:
Утилитарен=функционален? Что в этом плохого?

Абсолютно ничего... я разве сказал, что это плохо?

quote:

Насколько я знаю INFI создавалсь конкретно для ножей. ZDP189 тоже для режушего инструмента(но не уверен). А2 предназначена в том числе и для ножей и режущего инструмента. Фирма Хенкель делает несколко линий хороших ножей из заказной Крупповской спецстали, марка мне неизвестна, если она вообще есть.
Это промышленные стали и взятое с поверхности, их на самом деле намного больше.

quote:

Originally posted by GAU-8A:
марочку, хоть одну

Лет так 15-17 назад на МЗМК были выплавлены несколько слитков сталей.
Разумеется ни одна из тех плавок не была марочной сталью. Хотя шихту составляли именно для получения клинковой стали. Я имел честь поработать с 2 сталями из той серии. Весьма достойные свойства.

В этой ветке уже обсуждалось что есть в марочниках а чего в них нет...

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Вы даже не представляете на какую зыбкую почву вступили, сказав это!
ZDP189 это штамповая сталь производства Хитачи.
INFI стала под нож обрабатывать сама фирма Буссе.
А2 также никакого отношения к режущему не имеет, для вальцов, штампов и пуансонов. по аналогии 65г.
Продолжим?

Цитата по А2:
TLS A2 is intermediate in wear resistance between O1 oil-hardening tool steel and D2 high-carbon, high-chromium tool steel. TLS A2 provides an effective combination of strength and toughness, tool performance, price, and a wide variety of product forms. Typical applications for TLS A2 tool steel include punches and dies, chuck jaws, cutting tools for woodworking, tooling for plastic injection, dowel pins, hammers, industrial knives, and gages.

INFI:
INFI is a proprietary steel and heat-treat protocol developed by Busse Combat Knife Co. It is ONLY available through Busse Combat.

Перевожу. ИНФИ - это секретная сталь и соотвествующшая технология термообработки РАЗРАБОТАНЫЕ фирмой Буссе. Состав и тонкости технологии не разглашаются. Цитата взята отсюда:http://www.bussecombat.com/infi/index.shtml

ZDP189 производится YSS
YSS - Yosoto Steel Special, top grade steel producer for custom knifemakers in Japan (Hitachi Metals).

quote:

Originally posted by Zipangu:
А что лучше булат или промыщленные стали вопрос в никуда. Не прав будет спрашивающий .Ибо не сравнимо.

+стотысячмиллионов...

Крусибл слабал новую нержавейку - CPM MPL1 - тяжелый PDF http://www.crucibleservice.com/datash/MPL1_v2.pdf

Судя по составу - это "их ответ Чемберлену"

Карпентер для своей Micro-MeltR MaxametR Alloy заявляет твердость до 71 www.cartech.com

ИНФИ на мой взгляд - либо тупо Carpener Micromelt CD#1 либо ее клон мс меньшим углеродом и кобальтом

quote:

Кстати - любителям экстрима

quote:

Originally posted by GAU-8A:
Во первых, говоря о ножевых, я подразумевал клинковые, клинков-ы-е!! и вы это сами прекрасно понимаете!!!! И тот факт, что любая промышленность использует высокоуглеродистые, высоколегированные стали в качестве режущего материала для ПРОМЫШЛЕННЫХ ножей так то и ежу понятно!
Позволю себе не согласиться по ZDP, я располагаю иной информацией, а именно, что это сталь штамповая. Не будет заморачиваться такой гигант как хитачи разработкой стали, обладающий столь низкими прочностными характеристиками (имею в виду для ножа в общепринятом понимании) для почти нулевого сегмента рынка в котором присутствуют лишь любители эсклюзива! А вот для промышленности да!

Да не соглашайтесь, на здоровье.

А тот факт, что коммерческое имя и марку стали ЛЮБОЙ промышленный производитель сделает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под массовый заказ вы понимаете? Клинки для хоз-быт ножей это достаточный рынок для того, чтобы тот же Хенкель заказал определенную рецептуру.
А рынок экстремальных клинков это сколько штук???????? и какой ПРОМЫШЛЕННЫЙ гигант станет заморачиваться из-за полутонны стали и платить за ее сертификацию, внесение в справочники и так далее. Кому оно надо?
Вы ищете штучный продукт среди ширпотреба. Мы ОПЯТЬ вернулись примерно к 10-й странице этой же темы. Не поленитесь перечитать, все уже пережевано.
Японцы - те да, дотошные и сделали, хотя вы с этим и не согласны.

Сейчас ВООБЩЕ все промышленное металлопроизводство ориентировано на покрытие секторов рынка а не на запросы конкретных мелких заказчиков.

Будет запрос на миллионы тонн клинковой стали - она будет и в ассортименте.

Вопрос опять с булата плавно перетек в хрен знает какое болото.

GAU-8A, у вас по булату есть что сказать?

quote:

Originally posted by dnk:
Снова здарова))) как это не сравнимо? Обьективные критерии твердости, прочности и других параметров есть? Значит сравнимо...)))

Столько страниц талдычили о том ПОЧЕМУ НЕСРАВНИМО и вот опять...
Лень прочитать?

quote:

Originally posted by Alan_B:
Крусибл слабал новую нержавейку - CPM MPL1Судя по составу - это "их ответ Чемберлену"

Глянул на предполагаемое использование... ничего даже близкого к режущему инструменту не нашел. Сплошное литье, формы и клапана.
Гы... таблицы сравнения прочности вообще забыли приложить... к чему бы это?

quote:

Столько страниц талдычили о том ПОЧЕМУ НЕСРАВНИМО и вот опять...
Лень прочитать?

quote:

GAU-8A, у вас по булату есть что сказать?

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Есть что спросить... Дтитрий ответте только на один вопрос: булат может быть плохим?

Да, более того, просто хороший рабочий булат нынче редкость. ИМХО.

quote:

Дмитрий поражаюсь над вашей терпимостью и упорством!!!!респект!!!в этой теме все уже пережованно. каждому в этой жизни свое!где было написано?

Дим, правда, за одно это уважение к тебе! Мне вот просто самому интересно: Ведь читают наши посты и мастера булатных дел тоже: что "только усмехаются в усы" ? За все твои посты я подписываюсь- однозначно. У меня терпения не хватает, я уже писал : Собака лает - караван идет. Это я не в обиду ни кому, просто все жизнь ставит на свои места. И одного понять немогу! Ну хают тигельную сталь ( булат ) , то какого лешего все ее заказывают ?

quote:

просто все жизнь ставит на свои места

quote:

только усмехаются в усы"

quote:

Ну хают тигельную сталь ( булат ) , то какого лешего все ее заказывают ?

quote:

Причем испортить его можно, нарушив технологию, на любом этапе изготовления клинка.

quote:

Originally posted by asi:

и даже на этапе продажи?

Можно - запросив неадекватную цену

Миллионы людей, до сих пор, пользуют и покупают механические часы. Хотя по точности хода, функциональности, весу, ударостокойсти итд они уступают электронным(или кварцевым), которые к тому же стоят в разы дешевле. На мой взгляд, аналогичная ситуация и с дамасками/булатами.

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца. Осознание всей сложности механизма, точности изготовления доведенной до совершенства, многовековой истории, легендарности, элитарности итд... IMHO, тоже самое и с булатом.

На той же охоте можно обойтись и простым ножом с хорошей моносталью и синтетической рукоятью, но им уже не похвастаешься перед друзьями, не расскажешь пару легенд про булат под рюмочку. Тот же кап, сувель, редкие породы дерева, кость, серебро итд не улучшают качество реза ножа, они делают из него небольшое произведение творчества, добавляют индивидуальность итд. Сама охота, к примеру, уже не является, для большинства, способом добычи пропитания, а некий ритуал.

Сам я холодно отношусь к охоте, и предпочитаю в полевых условиях ножи из моносталей с синтетическими рукоятями, но я не против булата, он занимает свою нишу на рынке. Кто-то из мастеров окружает свои клинки мифами, супер-свойствами итд. Но именно эти мифы, легендарность, причастность к истории нужны определенной части общества. Обман ли это покупателя? Как сказать... По мне, так если и есть обман, то это самообман покупателя, который хочет легенду, хочет - и получает, ибо легенда это не факт в виде госта с печатями и гарантиями определённых свойств и качеств. Получает кстати, в большинстве случаев, весьма неплохие ножи, которых ему заглаза хватит при обычном использовании.

P.S. Говорить о том, что булат лучше любой промышленной стали не стоит, так как таких тестов не проводилось.

P.P.S. То, что дорогой булат может оказаться с браком, и лопнуть - это действительно как-то нехорошо. Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы, когда клинок зажимается в тиски и прикладывается определенное усилие в сколько-то килограмм, и так провести весь клинок от кончика до хвостовика через тиски с каким-то разумным шагом. Сделать такую установку несложно, времени на поверку одного клинка тоже очень немного, особенно в сравнении с временем на изготовление этого клинка. Уровни нагрузки, на которых проверять клинки, можно взять из собственной практики, или например из свойств хорошей моностали, закаленной до аналогичной твёрдости. И каждый клинок комплектовать информационным листком, какой уровень нагрузок он прошел. Можно в виде графика, когда на разных участках прикладывались различные нагрузки. И на этом же листке например сравнительную диаграмму прочности быстрореза, закаленного до той твёрдости, что и булат. Это конечно так, мысли вслух, почти наверняка здесь есть какие-то подводные камни, которые не позволят проводить такие испытания, но что-то придумать неплохо бы. Когда в лесу лопнет нож - очень большая неприятность.

quote:

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца.

quote:

Originally posted by Second Max:

Это называется понты
Дык вот что такое булат !

quote:

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца. Осознание всей сложности механизма, точности изготовления доведенной до совершенства, многовековой истории, легендарности, элитарности итд... IMHO, тоже самое и с булатом.

quote:

. Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Далеко не тоже.... Аналогия с часами, мягко выражаясь не совсем корректна

quote:

Originally posted by kU:
В результате имеем идеальное прилегание больстера к клинку и некоторую проверку клинка на прочность.

quote:

Originally posted by kU:
Проверка "полная на боковые нагрузки" - это до деформации или до излома.

Ну тоесть, если взять булатный клинок(например 12см 4мм обух), зажать треть клинка в тисках, и приложить усилие к хвостовику/рукояти то клинок сначала заметно деформируется(остаточная деформация) и только после значительного(насколько?) увеличения нагрузки лопнет?

quote:

Так назовет в конце-концов GAU-8A имя мастера, булат которого не соответствует заранее обговоренным свойствам ?

quote:

либо злостно шельмуете

quote:

Originally posted by kU:
Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми?

quote:

Originally posted by kU:
Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается.

Прошу прощения у уважаемой общественности за оффтопик.

quote:

Originally posted by spgr:
Так вот в хорошем булате как обстоит дело с такими вещами, примерно.

Точно так же как и влюбых других сталях... одни согнутся потом лопнут, другие лопнут сразу... Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

Теперь возвращаясь к сгибанию КАЖДОГО клинка: сегодня я сделал клинок 3,7мм в обухе и медленное сужение обуха, спуски выпуклой линзой, а завтра 6мм в обухе, но спуски прямые и сужение обух по прямой. Какой из клинков будет крепче на излом, если ломать пополам?... Пока не сломаю - не узнаю.... А ведь можно еще ломать в других местах клинка... Так что, Вы хотите сами не понимаете чего.

И касательно печального случая с ножиком г-на Тупкало: отломился кончик клинка с вогнутыми спусками, плохо, конечно. Что характерно, один на 32 страницы. Напомнить вам темы с этого форума "Заточил карандаш, выкрошилась РК" или "Упал на паркет, обломился кончик"? И ведь все это не про булат.... А был бы строй клинка другой - нифига бы не случилось. Насколько я понимаю, Тупкало такой себе и купил - нетвердый и с линзовидными спусками. А за сломаный ножик деньги он получил назад и, подозреваю, сполна, а не как , например, по автомобильной страховке - с учетом износа.
И какие претензии к мастеру?....

quote:

знаете ли вы кто такой "тролль"?

Дмитрий .М Вы, как я понимаю на грубость нарываетесь?

quote:

Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы.

quote:

Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....

quote:

Originally posted by GAU-8A:
------
знаете ли вы кто такой "тролль"?
------

Дмитрий .М Вы, как я понимаю на грубость нарываетесь?

quote:
------
Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы.
------

Ни одного аргумента, ни одной цыфры, ни одного параметра, кроме флуда от вас я не услышал... И в этой связи ВАМ, надеюсь не надо объяснять кого зовут треплом?

quote:
------
Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....
------

Как только начинается полемика, так ВЫ со своими ярлыками, не умеете спокойно говорить не вступайте в разговор!

Saved

quote:

Originally posted by kU:
И ведь все это не про булат...

quote:

Originally posted by kU:
Теперь возвращаясь к тестированию: сегодня я сделал клинок 3,7мм в обухе и медленное сужение обуха, спуски выпуклой линзой, а завтра 6мм в обухе, но спуски прямые и сужение обух по прямой.

Впрочем ладно, что тут спорить, ненужно так ненужно, я не навязывал мнение, а спросил. Да и тему всеравно скоро закроют

quote:

Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

quote:

Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы.

quote:

давно навязло... булатхасбулат и все такое. с дамасском более менее разобрался, а булат-темный лашатка. как оно в целом, стоит внимания?

quote:

Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

quote:

Очевидно, что такой человек, как П.П. Аносов имея лучшие образцы булата, прекрасно знал СВОЙСТВА этого материала, иначе не пытался бы воссоздать что либо подобное.

Опять все перепуталось...

Несколько мыслей.

1. ПРОЧНОСТЬ при изгибе, при геометрически подобных сечениях примерно пропорциональна КВАДРАТУ толщины в обухе.
Теперь по материалам - если вам нужен наиболее ПРОЧНЫЙ при изгибе нож - выбирайте относительно низколегированные быстрорезы или стали типа INFI, ну или мартенситно-стареющие. И обух потолще, а спуски пониже и линзой.
А как ЭТО будет резать - х.з.
Опять же - можно отпустить обух ножа на сорбит имея высокоотпущенный мартенсит на РК (Так например многие американские ножеделы поступают). Гнуться будет замечательно. Но при заметно МЕНЬШИХ нагрузках. И резать будут весьма посредственно.

За всех говорить не буду, но мне глубоко фиолетово, смогу я повеситься на воткнутом в стену ноже или нет. Если нож выдерживает некую разумную боковую нагрузку (килограммов 20 приложенных по центру клинка) - мне этого будет вполне достаточно.

Понятно если речь идет о ноже, возможность повесится на котором - часть ТЗ или заявленная возможность - надо соответствовать... Как правило, в ущерб другим характеристикам.

Ударная вязкость или стойкость РК к выкрашиванию - совершенно другие параметры, и лидеры будут другие.

Стойкость РК - опять другое (тут еще сильно зависит от того, как мерить)

Максимальная острота и профиль ее снижения - опять совсем другое...

2. Мне на самом деле очень понравилось сравнение булатных ножей со швейцарскими часами - они показывают не время, а деньги. И то и другое - с одной стороны, некие статусные вещи, а с другой - вещи для души...
Ну, или вот пример - у хорошего человека юбилей. И что мне ему подарить? 100 шт. любимых мною мор эргономик?

3. Не забывайте, что исторически булаты имели твердость 45HRc максимум, а в большинстве своем - порядка 35-40, что по сравнению с мечами из кричного железа, имевшими 18-25 HRc казалось верхом совершенства... На всякий случай, примерно такую же твердость имею металлические линейки из 50ХФА - попробуйте ее сломать... Как это будет резать - думаю что не очень...
Опять же, я уже говорил, что, например, рост Ильи Муромца (178 см) по нынешним временам так скажем более чем средний, а вот в 12 веке, по сравнению со средними 155 см Илья был действительно видным мужчиной.
Так и со всеми уникальными свойствами исторических булатов - надо делать поправку на эпоху.

Нет лучшего материала, нет худшего. Для определенной категории задач есть близкая к оптимальной геометрия и материалы, позволяющие реализовать эту геометрию. Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему?
Тут правда есть еще один момент - например, один товарищь писал, что предлагал Жилету делать те же самые бритвы из аморфного сплава, такая бритва могла бы служить около года, но Жилету нужно ПРОДАВАТЬ бритвы...

Так и с булатом - на мой взгляд, здесь бессмысленно рассматривать материал в отрыве от изделия, поскольку, например, многие свойства формируюьмя в процессе производства КОНКРЕТНОГО изделия. То есть нет хороших и плохих булатов - есть хорошие (иногда и отличные) изделия из булата, есть менее удачные, могут быть и неудачные. Здесь вопрос в доверии мастеру.

Например, кто из вас придя в хороший ресторан, будет требовать от шеф-повара дать полную раскладку по продуктам и технологии производства заказанного вам блюда? Что не мешает иметь свое мнение по поводу того, получилось оно или нет...

quote:

Originally posted by Second Max:

Где то читал чтоо златоустовские сабли до революции так прорверяли. Гнули и пыряли железную пластину. На выдержавший испытания клин ставили клеймо.

САБЛИ гнули и рубили железо, т.к. это РАБОЧАЯ нагрузка для САБЛИ. Догадываетесь, как те сабли могли бы работать в качестве НОЖА?.... А вам все надо чтобы "два в одном".... Самое забавное, что ножеделам продвинуться в этом направлении удалось довольно далеко...

quote:

Originally posted by Alan_B:

Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему?

CPM10V -ржавейка, а безопасные бритвы делают тока из нержавейки .Ибо рабочая среда очень агресивна. Ну и цена конечно !,К примеру безопасные бритвы для Японии или Германии делаются из нержавейки более качественной и дорогой чем для Индии или для России к сожалению.

quote:

CPM10V -ржавейка, а безопасные бритвы делают тока из нержавейки

И по этой причине тоже.

quote:

Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему

Кстати, те же тенденции (использование сталей, не содержащих, или почти не содержащих эвтектических карбидов) в последнее время прослеживается и для подшипниковых сталей (60Х15ТС, XD15N, Cronidur 30, 1.4153.03 ...), для сталей для холодной деформации и некоторых быстрорежущих (11М5Ф -> 11М7ФТСЮФ).

Но вот как правильно заметил GAU-8A (прошу прощения, а чем ГШ6-30 не нравится? :-)) в случае реза с потягом такая структура не всегда оптимальна.

А в булате все наоборот. Не секрет, что некоторые сплавы, используемые в литом или малодеформированном состоянии с эвтектической сеткой имеют на некоторых задачах более высокую износостойкость, чем те же сплавы с раздробленной горячей деформацией сеткой. Правда я в булатах ничего не понимаю, о чем уже неоднократно писал.

quote:

А вам все надо чтобы "два в одном".... Самое забавное, что ножеделам продвинуться в этом направлении удалось довольно далеко...

quote:

прошу прощения, а чем ГШ6-30 не нравится? :-))

quote:

Originally posted by Alan_B:
Теперь по материалам - если вам нужен наиболее ПРОЧНЫЙ при изгибе нож - выбирайте относительно низколегированные быстрорезы или стали типа INFI, ну или мартенситно-стареющие. И обух потолще, а спуски пониже и линзой.

Тут ведь и причина логичная. Промышленные стали и производить проще, и за счет объемов точность состава намного выше, и партия получается очень большая, что в ней достаточно проверить один клинок остальные будут обладать +- схожими свойствами. И ТО делается сразу кучей. А булат же каждый раз по особому выходит, в этом и его крутость

P.S. В некотором смысле, клинок имеет такую прочность, которую к нему готов приложить владелец. Если я совсем незнаю, что это за булат сварился, то буду холить и лелееть нож, допуская только до самой деликатной работы, как например керамические клинки. Особенно учитывая значительную стоимость такого ножа. А если я буду знать, что он держит "нормально" боковые нагрузки, то и в бревно воткну, и построгаю, итд...

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Вопрошал автор темы. Некотрые участники поняли это по своему..... у Дмитрий .М например красной нитью звучало...

quote:

Originally posted by kU:

1. И касательно печального случая с ножиком г-на Тупкало: отломился кончик клинка с вогнутыми спусками, плохо, конечно.
2. Тупкало такой себе и купил - нетвердый и с линзовидными спусками.
3. А за сломаный ножик деньги он получил назад и, подозреваю, сполна, а не как , например, по автомобильной страховке - с учетом износа.
4.И какие претензии к мастеру?....

1. Что не уловил связи между хрупкостью ножа и видами спусков.....
2. Я подозреваю, что этот экземпляр как раз был твердый, а не мягкий.
3. Сколько платил, столько и получил назад. Причем здесь авто-старховки
и износ? К слову. Это был первый выезд на природу с полки так сказать !
О каком износе тут может идти речь? Если бы он упал у меня дома
на кафельную плитку, думаю составных частей было бы больше.
4. Претензии - самые простые. Зачем делать такие изделия и продавать
их по легендарным ценам, за легендарные свойства? Это нечистоплотно...
Более того, подумав, что у каждого может случится брак, я поначалу
просил замену ножа. Но после того как мастер сам сказал, что у него
тут любой нож так сломается, сказал: "Спасибо, достаточно одной
таблетки!".

Для справки: нож не мой, просто возмущают меня такие высказывания.

quote:

Originally posted by kU:
Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается. Величина промежутка зависит от состава и закалки, можно попытаться его поймать. Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми? Или рихтовать обратно, а покупателям нахваливать: "этот клинок был согнут на столько-то градусов, а потом выпрямлен обратно"?...

Странно слышать.

Здесь: files.mail.ru совершенно иное показано. Это не называется булатом и каким бы то ни было еще страшным словом - это рессорная сталь, причем, закаленная до 56-58 рокуэлловых градусов.

У меня есть два из представленных на этом видео клинков, поэтому все показанное могу подтвердить, исходя из личного опыта.

И, что характерно: производители клинков из этой чудесной и запредельной стали даже не называют себя "мастерами".

Кроме того, по-моему, в этой теме уже говорилось о том, как испытывали сабли в Златоусте.

Человек я здесь новый и поэтому могу позволить себе смотреть довольно отстраненно.
В целом, от темы, с которой я только что ознакомился, остается впечатление, что на данном форме (а, скорей всего, в России вообще) существует то, что по-английски именуется дипломатично: "mutual admiration society", а попросу - ситуация, описанная в басне Крылов "Петушка и кукух" (здесь смеяться ). Любое здравое или даже попросту идущее вразрез мнение, поэтому, отвергается, а при отсутствии аргументов (что случается как правило) - облаивается и осмеивается "петУшками" и "кукухами" .

То же касается и очевидных фактов, вроде того, ссылка на который дана выше, не говоря уже о действительно серьезных теориях, которые, действительно, не представляют для таких "мастеров" никакой пользы, поскольку у них отсутствует аппарат (способности, возможности, навыки), необходимый для того, чтобы их подтвердить или опровергнуть.

Я думаю, что подобные дискуссии надо обнародовать максимально широко, поскольку выводы из них очевидны любому, кто еще на разучился думать. Полагаю, что тогда любой заинтересованный человек поймет, с кем и/или чем он собирался иметь (или уже имеет) дело.

quote:

Originally posted by kU:
Для справки: нож не мой, просто возмущают меня такие высказывания.

А что тут возмущаться?
Если мастер пренебрегает хоть каким-либо тестированием
своих изделий перед продажей это я считаю лохотроном (нечистоплотным
бизнесом или как Вам будет еще угодно).

90% из приобретенных изделий за такие цены, вряд ли вообще будут
что-то резать кроме бумаги. С них будут сдувать пыль и протирать
оружейным маслом. Оставшиеся 10% вернут изделия изготовителю,
по причине отсутствия рабочих качеств охотничьего ножа (а именно такими
позиционируется они при продаже), а бывшие хозяева будут названы
"ТРУДНЫЕ КЛИЕНТЫ". Конечно они трудные! Они бизнес мешают делать!

Уважаемый kU. Скажите пожалуйста, почему Ваших изделий я не могу
найти ни в одном охотничьем магазине г.Москвы? А изделия выше
упомянутого мастера есть даже на Горбушке (притом не подделка)!

quote:

Originally posted by chief:
О каком мастере речь - всем давно понятно
При заказе клинка он (по крайней мере сейчас ) спрашивает, для какой цели будет использован нож...

Уже хорошо. Может что-то и меняется к лучшему....

(с) П.П.Бажов "Коренная тайность"

я до школы ещё все сказы бажовские перечитал, и щас вот не пойму - то ли Бажов плохо Аносова изучал, то ли такое у него вольное переложение было, то ли ещё что?

сорри за много букв ))

1. Ножеделы у нас больше друзья-приятели чем конкуренты. Да и многие клиенты становятся для мастеров "своими".
2. Люди по крайней мере имеют представление о предмете разговора и стараются сформировать разумные представления о ножах среди своих потенциальных клиентов. Дабы не было разочарований от несбывшихся мечт и надежд...

Надо просто определится - нужен НОЖ или ЛОМ? Можно сделать и то и другое.

Ну - на видео тов. Томпсон демонстрирует типично американский подход к ножу (в данном случае к длинномеру, но на других дисках почти то же самое). И если для длинномера это нормально (это рабочая нагрузка) то у ножа другие приоритеты. Кстати - тут была фотка "В. Козлов и шпажный клинок" - можно полюбопытствовать.

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!

Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

quote:

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!
Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

quote:

Originally posted by kU:
Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали.

У булатов гораздо(гораздо-гораздо-гораздо ) сильнее отличаются качества/свойства при разных варках, чем у серии клинков из единой стали, с единой ТО. Поэтому я и призывал тестировать КАЖДЫЙ образец булата. Или же добиться технологии, при которой качество у вновь сваренного булата будет аналогично предыдущему. Тем более, что подобный тест займет очень немного времени, и не принесет вреда клинкам.

quote:

Originally posted by kU:
Abe-no SeiMei, похоже, Вы не поняли то, что я написал. Ну, гнут на видео колдстиловцы свои железки (кст, для длинномера - на очень скромный угол), ну рубят картонные трубы (частенько - неумело). И что? Сами же предупреждают в начале своего видео: "Не пытайтесь повторить!" Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали. А то не вызывают у товарища доверия булатные клинки....

Очевидно, что тестируют каждый. Потому что гарантировать, что повторять не будет никто, нельзя. И даже если никто не потребует назад деньги за сломанный клинок (поскольку на подобные "изуверства" гарантия не распространяется), зачем им тогда подкрепленные фактами обвинения в недобросовестной рекламе? Ведь убыток от этого может быть гораздо серьезней: упадут продажи.

Подобный подход я считаю нормальным и даже ЕДИНСТВЕННО приемлемым. КАЖДЫЙ клинок должен быть испытан соответствующим его конструкции и назначению образом.
С длинномерами более-менее понятно, хотя в случае "булата" требования должны быть жестче. Кто сказал, что нож должен ломаться при боковых нагрузках? Не должен! Многоцелевой ("полевой", "тактический" и т. п.) нож (НЕ ТОЛЬКО булатный!) должен выдерживать вес хозяина, как минимум, и допускать использование не по прямому назначению - поддеть, отогнуть, расковырять - в достаточно широком диапазоне. Если бы требовалось ТОЛЬКО РЕЗАТЬ и только материал, сильно уступающий в плотности (мясо, дерево и т. п.), можно было бы носить с собой что-нибудь специфическое (сантоку, стамеску и т. п.) и оно справлялось бы с этим гораздо лучше.
Поэтому клинки ножей можно и нужно испытывать, например, на изгиб, определив нормативный угол, исходя из дуги, на которую сгибается длинномер из того же материала. Например: если клинок длиной в 80 сантиметров сгибается без остаточной деформации на 180 градусов, нож той же толщины и из того же материала длиной 20 сантиметров должен сгибаться на 45 градусов, хотя бы.
Если Вы скажете, что зависимость не может быть линейной, отвечу, что, если речь идет о булате в том смысле, который вкладывал в это слово П.П. Аносов, это не так. Сломается - значит брак и именоваться булатом не заслуживает.

И второе. Рубят они, конечно, не слишком изящно, но, по мнению многих на этом форуме, хороший клинок НЕ обязан выдерживать усилие, направленное под углом к плоскости его симметрии. Я с этим утверждением НЕ согласен, но, если от него все же отталкиваться, это означает следующее: если клинок выдерживает подобное хотя бы на картонной трубе или бутылке с водой, то он особенно хорош.

quote:

Originally posted by Alan_B:
Про кукушку и петуха - отчасти правда. Тому есть две причины:

1. Ножеделы у нас больше друзья-приятели чем конкуренты. Да и многие клиенты становятся для мастеров "своими".
2. Люди по крайней мере имеют представление о предмете разговора и стараются сформировать разумные представления о ножах среди своих потенциальных клиентов. Дабы не было разочарований от несбывшихся мечт и надежд...

Надо просто определится - нужен НОЖ или ЛОМ? Можно сделать и то и другое.

Ну - на видео тов. Томпсон демонстрирует типично американский подход к ножу (в данном случае к длинномеру, но на других дисках почти то же самое). И если для длинномера это нормально (это рабочая нагрузка) то у ножа другие приоритеты. Кстати - тут была фотка "В. Козлов и шпажный клинок" - можно полюбопытствовать.

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!

Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

Если твердость ножа - 62-63 и при этом им можно только резать, то зачем она? Это хорошо для кухонного ножа, которым режут рыбное или мясное филе, помидоры, перец и прочее. Это может быть хорошо и для режущего инструмента, не подвергающегося значительным ударным нагрузкам и заточенного на большой угол. ЗАЧЕМ такая высокая твердость ножу, которому приходится резать все подряд?

Кроме того, легкость реза и стойкость режущей кромки НЕ зависят напрямую от твердости, потому что твердость есть показатель УСЛОВНЫЙ, определяемый при помощи конического тестера, острие которого имеет определенную площадь. То, что оно не проваливается в материал и не оставляет на нем следов, совершенно ничего не говорит о том, насколько долго сохранится угол из этого материала. Очень твердая, но при этом "рыхлая" кромка может легко выкрашиваться, образуя полости как заметные глазу, так и нет, в то время как клинок меньшей твердости, но БОЛЕЕ ПЛОТНЫЙ, может (не обязательно, поскольку это зависит еще и от его структуры) резать гораздо дольше, а после потери остроты - восстанавливаться (точиться) быстрее и легче.

Поэтому для достижения выдающихся практических свойств: стойкой остроты лезвия и легкости реза, высокая твердость вовсе не обязательна (в известных пределах, разумеется).

quote:

Originally posted by Eugeny:
Хочется, чтобы клинок гнулся - закажите закалку помягче, чтобы резал дольше - посуше. В этом булаты не отличаются от прочих сталей. Сломать можно что угодно.

В чем же тогда отличие булата от прочих сталей? Я по простоте душевной думал, что как раз в этом: в сочетании несочетаемого.

Если же оно только в особенностях изготовления, то почему он стоит гораздо дороже? Если причиной этого является, как утверждают, большая трудоемкость, то поскольку она не добавляет изделию никаких особых свойств, зачем она нужна? В любом случае, какой смысл за нее платить?

Судя по ходу предыдущего обсуждения, ответа на эти вопросы получить здесь не удастся.

Я что то не замечаю людей, желающих воевать с пистонными ружъями середины 19 века или лечится по прописям той эпохи. То что было "зашибись" 150 лет назад, сейчас выглядит чуток по другому.

Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc (на всякий случай, напомню, что это твердость рессоры или металлической линейки). Тестов на прочность и стойкость РК не было.

Нужен нож который будет гнутся - пожалте. Если толщину в миллиметр сделать - при длинне в 20 см будет гнутся больше чем на 90 градусов.

Нужен нож, который не удастся сломать - легко. 8 мм в обухе и спуски в сантиметр высотой.

А вот сделать нож, который будет РЕЗАТЬ заметно сложнее.

Я не зря по феррари и уазик пример привел - ножи и требования к ним бывают разные. И далеко не везде современные булаты - оптимальный материал.

Ну, и сравнивать "в лоб" разные ножи - неграмотно.

На всякий случай, повторяю:

1. Стрела прогиба растет примерно пропорционально КВАДРАТУ длинны.
2. Прочность ножа при изгибе растет пропорционально КВАДРАТУ толщины, а жесткость - кубу.
3. Соответственно, стрела прогиба уменьшается обратно пропорционально толщине клинка.

Все вышесказанное примерно верно для геометрически подобных сечений.

Еще по большому секрету скажу, что стрела прогиба до начала пластической деформации пропорциональна отношению G02/E. Так как модуль упругости для сталей меняется довольно мало (чуть больше для ледебуритных), то максимальная стрела прогиба зависит от предела пропорциональности...

А у железок есть МНОГО параметров конструкционной надежности (больше двух десятков) и какие же в каждом конкретном случае сравнивать - очень нетривиальный вопрос.

Переводя на русский - нож должен выдерживать нагрузки, соответствующие его функциональному назначению. А с параметрами надо определится пользователю и сообщить об этом мастеру. Если мастер подтвердит, что задача решается в рамках запросов клмента и озвученного бюджета, он должен отвечать за свое изделие в рамках оговоренных требований.

Могу привести пример по основному способу зарабатывая денег - я спекулянт проекционным оборудованием. Так вот, не реже раза в месяц появляется клиент с запросом типа "я хочу смотреть свое любимое порно на экране 15 метров шириной без затемнения, деньги не вопрос". Человеку озвучивается цена решения (раз в 30 превышающая "не вопрос" в его понимании), человек удаляется с комплексом неполноценности...