Мастерская
Зернистость излома клинка из У8
Мужики у кого есть фото мне для посмотреть оптимальное зерно? Так сказать кто чем дышит. У меня вот чаго вышло после 850 в масло час при 180. Крупно мелко или вообще не то? Про как режет буду молчать.
Что б сразу определиться с зёрнами: клинок для долгоиграющего реза с нормальным таким юзом где заточка чем острее тем лучше супротив стойкости РК твёрдость не меньше 60 волна по прутку глубокая изменений после прокатки не замечено. Фото: самые лучшие что вообще могу сделать.
Сломался при (примерно) 40-45 градусов отклонения.
Пардонте - сталь у8
Вот фото в сравнении с напильником:
Если зерно будет меньше то какое? Сломайте нормальный клин с нормальным зерном жалко что ли? 
Фото в сравнении с морой классик:
То что это мора вот сам клинок:
Что вы считаете углеродкой грубо У9-13 740-760 с отпуск 170-180. А шх15 уже низколегироваанная 840-860с отпук 200. Зерно крупное у вас.
Крупное, для углеродки 720 оптима. Повидимому со стороны обуха нагревал? Кстати трещину видно на втором фото в верху и внизу (около обуха), закалочная. Я углеродку аккуратно нагреваю со строны лезвия, потом калю - обух недокал+ хамон при травлении. И режит углеродка при перегреве кранне паршиво, попробуйте с точки "немагничивания" калить ну чуть чуть побольше, если термопечи нет то глазом хрен поймаешь точно. А ШХ наоборот при 850 отлично режит, даже чуть выше можно нагреть.
Либо ссылку где можно посмотреть на нормальное зерно Ушки. Мора значит всей братией лажу гонит? Надо им написать де мол чё ж вы ироды лажу-то тоннами гонитя...
quote:Originally posted by Шухер:
Мора значит всей братией лажу гонит? Надо им написать де мол чё ж вы ироды лажу-то тоннами гонитя...
.......Однако никто не жалуется. 
Мне бы фото. Все говорят одно и тоже а фот нет нигде - не порядок.
quote:Originally posted by Большой Бро:
Повидимому со стороны обуха нагревал? Кстати трещину видно на втором фото в верху и внизу (около обуха), закалочная.
Угли раскочегаривал перемешивая в горне до что б все горели нормально потом клинок в них жар набирает чуть чуть поддув качнул чуть сверху помахал таким образом доводил до 700-750 потом пару качков мехов и клинок вперёд-назад вот и край - 850 и в масло.
Трещин нет там никаких (не ослеп пока) сломалось в том месте где пальцем упирался.
Я сёдня привезу тебе обломок "того самого, что тогда в лесу на камеру ковали". Возможно мне кажется, но зерно на нём мельче, чем на твоих фотках.
Догадываюсь какое зерно Саня не удивлюся совсем. Мне нужно увидеть не мою работу а чью-нибудь где сравнить смог бы. Сверху вводную мало-мало написал.
igor.cononow издеваемся?
quote:Сверху вводную мало-мало написал.
Я читал твою вводную. Я просто описал грядущее
quote:Originally posted by igor.cononow:
Вот фото.
Первым делом просмотрел интернет в течении часа перед тем как создать тему. Это фото и похожие с Украинского сайта видел.
quote:Нет- не издеваюсь.
Что значит не издеваюсь? На напильнике зерно крупнее чем в образце. Фото ведь есть иль не видно с какой стороны напильник?
Нет образца с перекалом жаль выбросил не знал что простой вопрос внесёт сумятицу в ряды...
к сожалению под рукой нет сломов, хотя ломаю частенько...
quote:Originally posted by Шухер:
клинок в них
Володя, не учу ни в коем случае, просто интересуюсь. А не удобнее в угли трубу положить и в ней уже клинок греть, я когда на угле ковал, мне удобно было и прогрев ровнее и цвет виден.
ПыСы: на днях пару клинков с хамоном сломал, очень интересно, зерно градиентом шло. Познавательно.
quote:Originally posted by Шухер:
На напильнике зерно крупнее чем в образце. Фото ведь есть иль не видно с какой стороны напильник?
у меня напильники закалены как наз на величину запила
а в центре он сырой, скорость остывания маленькая, зерно большое. По этому фото с напильником не показательное ни разу.quote:зерном и волокнистым изломом.
Волокнистый излом вижу. Но зерно-то крупное в этой теме только в напильнике и перекалёной у10! м-м?
От чего создалось мнение?
quote:а в центре он сырой
Дима смотри внимательно на фото с напильником спецом резал так что бы не убирать совсем закалёный слой. Только фишка в том что этот закалёный слой имеет 63 поди роквелов с никакой вязкостью и прочностью. Делал и такое зерно через воду на масло с 780. Помню даже с никакой температуры калил совсем там твёрдость клинок окончательно набрал через минут пять так и лопнул в руке сперва загнувшись хотя холодный был совсем.
Вот этот образец который представлен был бы перекалом - тему бы не создавал. Зерно с большого фото у10 волокнистый излом с таким же зерном судя по фото если не больше чем у образца.
Если я издеваюсь и вас достаю, то приношу свои извинения и больше не буду писать в вашей теме.
Выскажу глупость, вдруг кто в ответ умно ответит.
зерно должно быть не совсем мелкое, ибо мелкое мылит и плохо точится ИМХО. А вот какое оптимально - не знаю. И вторую - на мое мнение химика сильно влияет окисление в процессе ковки и калки. Если пошло по границам зерен, мелких крупных пох - прочность падает. Греть сутки 950 без доступа кислорода - булатизация по Аносову (гуд), погреть сталь хотяб полчаса на воздухе - ...вно будетСегодня только ломал клин на мастерклассе (чтоб обучаемому показать зерно), а вот сфлткать не догадался.
Завтра постараюсь сделать фото.
У меня сталь У10, закалка с 830-840 в масло, зерна практически не видно, слом белый, слегка сероватый.
Продолжу раз тишина кругом.
Вот брусок Ст3 битый клинком плюс сам клин. Что в нём не так? Если зерно должно быть мельче то какое считается оптимум? И излом для этого зерна характерный какой?
quote:Originally posted by Ножедел:
ломал клин на мастерклассе
Антон слом тогда прослюнявь или маслом слегка и насухо тогда рассмотреть можно будет. А у8 не завалялось часом?
quote:Originally posted by igor.cononow :
Шухер Вы отличаете хрупкий излом от вязкого?
Нет. Но догадываться уже поднадоело.
Хе хе, смотрю что углеродку практически победил))))
По мне, так зерно великовато, но тут одно НО.
Выскажу свои сугубо предположения. Судя по твоим фото, как ты рубил ст3, клинок ведёт себя хорошо. Сведённый в ноль не выкрашивается, а идёт волной.
При сломе загнулся на 40-45 градусов. Это тоже плюс. При таком зерне, рез будет поагресивнее чем при зерне поменьше. Теперь вопрос стоит в стойкости р.к. к нагрузкам, тоесть как долго нож будет резать и держать заточку. Что то мне подсказывает, что и тут у тебя всё в порядке. Просто ты темнишь чегой то
Короче мыслю так. При закалке на воду такое зерно плохо, При закалке на масло, зерно такого размера видимо очень даже гуд. Опять же, смотрю клинки не ведёт у тебя как раньше. Короче чё спрашивать то. Сравни с клинком из у8 калёным на воду - масло при 800гр и клинком калёным на масло при 850 гр. и усё станет ясно.
Володь, нет оптималки. Выполняет клин свои задачи, значит оптимально.
Обязательно буду теперь фотографировать, я и так фоткаю но в кузнице света мало, зерно не берет. Есть 3 фотки под рукой, но для тебя они будут безполезны.
Клин У8 закалкав теплую, подсоленную воду с обмазкой. На первой фотке угол на котором он хрумкнул по рк и обуху (где закалка полная была), зерно было может быть чуть меньше твоего, а может и нет, по фото не могу я, надо приложить их один к одному. Зато в центре под обмазкой величиной в половину сахарного песка.
. 
. 
quote:Володь, нет оптималки. Выполняет клин свои задачи, значит оптимально.
Согласен Дим.
По углу слома, Тут не корректное сравнение. У тебя зонка, у Вовки калён насквозь.
зерно на фотках крупное.чем меньше зерно,тем лучше.перед закалкой делайте нормализацию(не отжигайте-при отжиге зерно крупнее,чем после нормализации).У8 закаливайте в масле.после воды могут быть микротрещины и режущая кромка будет выкрашиваться,независимо от размеров зерна.
quote:при отжиге зерно крупнее,чем после нормализации
Очень спорное утверждение.
Владимир. Образец мелкого зерна можно увидеть на сломе надфиля (из-за малого сечения прокален насквозь). Слишком мелкое зерно, слом белый.
Подходящим, на мой взгляд, является зерно маленького напильника 3-4 мм толщиной.
Значит так. Фотограф из Шухера... плохой, так скажем. В реальности зерно мельче, чем на фото. Шухер этого сам уже не отдупляет, потому что он 150 рас попытался это сфотать, потом из всего этого долго выбирал наиболее удачные фотки и он уже сам не видит разницы между фото и реальностью. Я увидел. Канечно не "прям пипец насколько мельче", но мельче настолько, что мне сразу бросилось в глаза. Никаких трещин на сломе тоже не видно. А учитывая тот факт, что клин сломался строго в месте давления на него большого пальца при угле примерно 45 градусов, полагаю, что всё с этим клинком нормально. Было нормально, пока не поломали
Свежим глазом прищурился
слегка с оригиналом различается совсем щьють-щьють. По вязкому излому и хрупкому понял разницу но о хрупкости... сильно сказано.
quote:Originally posted by yarik:
чем меньше зерно,тем лучше.
а почему?
Есть чуть поведенный при закалке клин из У8. Сегодня, если найду и смогу сломать - обязательно сфоткаю.
quote:Originally posted by Burchitai:
Уравнение Холла - Петча
Т.е. в переводе с русского на русский - чем меньше зерно - тем клин прочнее?
по старт фоткам: зерно предпочитаю мельчее и более светлое, не знаю как описать верно, а клин жалко ломать... )
А вааще выше правильно - нет никакого оптимума. Работает - и х*й по нём. Главное резучесть и безопасность (т.е. чтобы не лопался при рабочих нагрузках)
Вова, можно мои пять копеек? Вот калил клинок из У10 (осваивал метод закалки вода/масло) и ради интереса сломал пополам, по прочтении твоей темы нашел обломки, послюнил их и еще поломал. Первая фото -слом на половине клинка в торону острия, вторая фото - обе половинки (нижняя половинка с хвостовиком), третья фото - обломлен кончик клинка (около 10-12мм от острия), четвертая фото - слом в районе будушей РК.
клинок калил вода/масло, отпуск 180-200 градусов 1,5часа. После закалки стекло резал (углом РК) с хрустом, после отпуска не так бодро, но тем не менее резал. Сейчас пробовал сломать половину клинка с хвостовиком поперек - не смог 9побоялся рук травмировать), ломать пытался в тисках в гараже. Уголок от Рк сломался но при приложении достаточно сильного усилия (тянул на себя). Фотографировал как мог крупно.
------
Павел
В общем-то по получении такого результата я и остановился с экспериментами. Качество клинков при такой закалке меня устраивает вполне, хотя насколько оптимально, я не знаю. Хотелось бы услышать компетентное мнение.
quote:Клин У8 закалкав теплую, подсоленную воду с обмазкой.
В теплую это сколько градусов?Да и соль лишняя для У8...0,5 по углероду еще можно воду подсолить,но нужно сильно греть...Иппоны при общей температуре закалочной воды 25-35,при закалке,там где острый(тонкий)кончик еще кипяток льют..
quote:Originally posted by leprikon_65:
Вова, можно мои пять копеек?
Нужна!
Закалка 760-780? А толщина клинка? Зерно по сравнению с моим меньше ага. Ща пойду другой сломаю посмотрю чё там есть помню калил ? масло отпуск сразу до светло соломеннного и аэрогрилль 180t час. У8.
Специалист сразу увидит всё
я лишь догадываться могу хотя вижу что слом волокнистый зерно мелкое если ещё мельче сделать будет парафиновый слом коих было уже предостаточно. По резу мне больше нравится когда зерно в меру фотик реально фигню порит слишком увлекается увеличением. Не слом а выход лавы на поверхность.
СТОЙ!
Не надо ничего ломать
Еще много лет назад по ударной вязкости, прочности и твердости углеродистых инструментальных сталей результаты вошли в справочник Гуляева "Инструментальные стали"
Сейчас закину.
quote:пять копеек? Вот калил клинок из У10 (осваивал
А, стоп - чота я номер провтыкал, на "У-шку" среагировал, а ведь и у меня десятка. Как 7-8ая выглядит на сломе уже и не помню...
quote:Нужна!
В дополнение поясняю следующее:
сломанный клинок был 140мм длинной. толщина у тупья - 4мм, толщина в месте слома (посередине)-3,8мм, толщина у облома кончика - 2,8мм; ширина клинка у тупья-30,5мм, по середине-29мм, радиус - 28мм, выход к РК в 1мм (закалочная толщина). Клинок был прокован в поковку на небольшой продольный клин, спуски снимались болгаркой-ленточкой. После проковки поковки нормализация клинка в виде трехкратного нагрева до "начала свечения металла" с остыванием до исчезновения свечения. После клеймения. перед закалкой общий прогрев до темно-вишневого цвета с остыванием до прекращения свечения. Перед закалкой прогрев обуха до появления свечения, затем прогрев РК и выравнивание цвета по всему клинку до ярко-вишневого с оттенком красновато-алого (на мой взгляд между 800-850 градусов). Закалка в воду (вода подогрета до температуры рука еле терпит) на И-И-раз(двести-двадцать-два)и быстро в масло (прогрето до 70-90градусов), после отсчета до 15-ти, осмотр наличия поводки и в воду (комнатной температуры) на окончательное остывание.
Вот как-то так (как учил Игорь шалим).
Сейчас мне протягивают У12А (кругляк 70мм), давай оттяну клинок, закалю и тебе на тест отправлю (если ты не против), поскольку мнение стороннего специалиста крайне важно для правильного движения вперед.
------
Павел
Понятно. Ну а прокатывал РК на другом с такой ТО как она вязкая хрупкая заминается выкрашивается стойкость на излом РК при резе торца берёзы? Это важнеее чем проверка самого тела клинка. Вон мора - хрен сломаешь так и режет посредственно тонкую РК не держит совсем при выверте сразу заминается. Так и мы могём
Из меня специалист мягко сказать плохой. Учил Шалим вот ему и отправляй
quote:Закалка в воду (вода подогрета до температуры рука еле терпит)
Паш, я тебя так не учил)))) Я тебе говорил 20-22 градуса и то на усмотрение.
И прогрев говорил не между 800 - 850, а 800 гр.
quote:закалю и тебе на тест отправлю
Отправляй мне. Чего уж там. Поюзаю его и отпишу тогда.
Тока ты его в ноль сведи. Ни надо ни каких 0,5 или 0,6.
В НОЛЬ, вот тогда и всё видно будет сразу.
А вот сломал самый сладкий клиночек как его делал помню от и до. Результат реза выше всяких. Идеал реза отщеп кремня. Так этот клинок и отщеп на равных. Только клинок вдобавок прочнее камня. Будет у меня за место рабочего ножика на самой бархатной полочке!
Гы, у тебя тут другое зерно)
Игорь зёрна одинаковые на всех трёх клинках только на втором слом более заковыристый а зерно одинаковое на всех.
Просто этот из одной партии с теми и раньше всех прошёл проверки ломать надо было в любом случае. Но там осталось для полноценного карапета и ладно )))
Да, Володь, хорошо, что ты хотя бы тот длинный мне отдал. Иначе и его бы сломал в порыве поиска истины!
У тебя там точно такое же зерно должно быть
(не успел сломать...)Всё. Больше ломать нечего пружину если только так её хрен сломаешь ещё.
Burchitai спасибо за книжку
читаю и умнею на глазах.quote:хорошо, что ты хотя бы тот длинный мне отдал
quote:не успел сломать...)
Владимир, из не сломанных, есть чего отдать, на финский похожее? Кмк, глубоко очень копаете, уж в "нано" подались...
Принял бы с большой благодарностью!"нет оптималки. Выполняет клин свои задачи, значит оптимально." (С)
AndYur написал в РМ
To Шухер:
Дак Вы выяснили, при каком зерне лучше всего режет канат? Может поделитесь секретами как термичите?
С Уважением
понятия не имею. Никогда не задавался этой целью.А что за секреты?
quote:Originally posted by Шухер:
А что за секреты?
Думаю про это вопрос:
quote:Originally posted by Шухер:
А вот сломал самый сладкий клиночек как его делал помню от и до
Какие тут режимы были?
quote:Originally posted by Шухер:
Понятно. Ну а прокатывал РК на другом с такой ТО как она вязкая хрупкая заминается выкрашивается стойкость на излом РК при резе торца берёзы? Это важнеее чем проверка самого тела клинка. Вон мора - хрен сломаешь так и режет посредственно тонкую РК не держит совсем при выверте сразу заминается. Так и мы могём
Из меня специалист мягко сказать плохой. Учил Шалим вот ему и отправляй
Вова, так я все свои, после мало-мальски освоенной закалки, выкладывал с видео, где и рубил и строгал рог лося (видео с моем мире http://my.mail.ru/?from=email ). Поперечный комель березы не строгал, но полено березовое (сухое) поперек резал - замечаний не было.
quote:Originally posted by Burchitai:
http://files.mail.ru/P6GTSS
Ой, Спасибо, Сергей, за книжицу-справочник.
quote:Сегодня только ломал клин на мастерклассе (чтоб обучаемому показать зерно), а вот сфлткать не догадался.
Завтра постараюсь сделать фото.У меня сталь У10, закалка с 830-840 в масло, зерна практически не видно, слом белый, слегка сероватый.
Вот слом этого клинка.
quote:Originally posted by cityman:
Какие тут режимы были?
нормализация с 780 два раза. Закалка с температуры 830-850 в тёплое масло сразу отпуск на углях до светлой соломы и этим же вечером 180 гр на час времени.
Хочу повторить но с температурой отпуска сразу до соломы и в цивилизации"" 230гр час.
Почему с закалка с такой температуры потому что из горна вынимаю и целюсь в ёмкость с маслом а это уже время охлаждения идёт клинок-то всего ничего по толщине остывает быстро на свежем воздухе а закалочная среда масло. Плюс греть выше 850 нельзя и выдерживать в такой температуре тоже иначе вся нормализация была пустой тратой времени. Пральна говорю мужики иль нет? Правте если что вдруг не то говорю...
quote:Originally posted by Ножедел:
Вот слом этого клинка.
Плохо видать. Антон подскажи температуру нормализации для у10?
Спасибо!
quote:Плохо видать. Антон подскажи температуру нормализации для у10?
А там ничего и невидно, просто белый слом. Но попробую еще завтра при дневном свете переснять.
Для нормализации я грею до закалочной температуры и охлаждение на воздухе.
То-есть не выше закалочной? Почему спрашиваю сегодня глянул мастер-класс Л.Б.А. он говорит нормализация выше температуры закалки и я завис...
quote:сегодня глянул мастер-класс Л.Б.А.
в смысле - по У-шкам? Где??
Думаю, так или мельче было бы неплохо (картинки с мессефорума)
quote:Почему спрашиваю сегодня глянул мастер-класс Л.Б.А. он говорит нормализация выше температуры закалки и я завис...
Может он пошутил?
При изготовлении клинков из углеродок с 1.45С таки используют быстрый нагрев почти до 1000. с последующим быстрым охлаждением. К этому прилагаются еще 2 видов нормализация.
quote:Originally posted by Varnas:
Может он пошутил?
нет
я тоже для сталей без карбидного узора всегда так делаю.
Смысл провести нормализацию с большей температуры следующий:
при ковке, локальных высоких нагревах формируется цементитная сетка, неоднородно распределенная по сечению заготовки. Нагрев заэвтектоидной стали под закалку осуществляется как правило ниже точки Асм, а значит не затрагивает и не растворяет эту сетку полностью. Результат наличия сетки - пониженная пластичность. Нормализацию как правило проводят с небольшим перегревом выше точки Асм, чтобы при охлаждении сформировалась или очень тонкая сетка, или (если содержание углерода не превышает 1,1 - 1,2%) - квазиперлит (эвтектоид с повышенной относительно равновесного распада долей карбида). Даже не думал, что такой вопрос для кого-то является сложным. Это азы термообработки из учебников материаловедения.
При ковке булатов и других заэвтектоидных сталей с булатной структурой лично я стараюсь начинать ковку при температурах около закалочной (обычно начало ковки делаю 820-830 .С). После такой ковки нет необходимости в какой-либо подготовке структуры к закалке - структура глобулярная, сетки нет, нормализация, маятниковый отжиг, улучшение - НЕ НУЖНЫ.
quote:Originally posted by Posetitel:
При изготовлении клинков из углеродок с 1.45С таки используют быстрый нагрев почти до 1000. с последующим быстрым охлаждением. К этому прилагаются еще 2 видов нормализация.
А можно поподробнее, кто из сталей с 1,45 %С использует такую термообработку?
Вот На фотке Посетителя излом годный.
Лично мне непонятно, почему 90% ковщиков пытаются закалить Ушки с 850. Хотя, в случае горна отличить в каждый отдельный момент времени 770 от 850 я бы не взялся.
Другое дело, что можно осуществлять закалку с перегревом но с очень короткими выдержками. То есть, нагреваем клинок градусов до 700, потом быстрый нагрев кромки до 850-900 (время надо ловить, но ориентировочно порядка 30-60 сек). Но это требует верного глаза и большого опыта.
По нормализации - тут как правильно заметил Сергей, часто стоят РАЗНЫЕ задачи:
1. Устранение карбидной сетки. В этом случае нагрев в окрестности Асм.
2. Измельчение зерна - тут чуть выше Ас3 или даже чуть ниже (в межкритический интервал). Надо понимать, что для заэвтектоидных углеродистых сталей межкритический интервал - кинетический, а чаще вообще условный.
Да, еще радуют скачки с закалочной средой. Сергей дал ссылку на Геллера - почитайте и будет вам счастье. Очень годная книга и написана понятным языком.
Для Ушек, на мой взгляд оптимальна закалка через воду в масло, перенос - по потере свечения + 2 сек.
quote:Это азы термообработки из учебников материаловедения.
Посоветуйте учебник.
quote:Originally posted by Alan_B:
На фотке Посетителя излом годный.
Раковинный парафиновый излом так его называют? А годный это значит оптимальный?
И ещё- на фотках моих галимый (абсолютный) перекал?
Любой учебник металловедения для Вузов
http://www.twirpx.com/file/292693/?rand=4184442
или
http://www.twirpx.com/file/599811/
quote:Originally posted by Шухер:
И ещё- на фотках моих галимый (абсолютный) перекал?
Крупнозернистый излом, что косвенно свидетельствует о крупном зерне и следовательно, как одной из возможных причин этого - перегреве при закалке.
Впрочем, если кромка по стержню волной - значит некоторый запас пластичности присутствует (например, при невысокой твердости).
Там твёрдость не меньше 60...
quote:Originally posted by Alan_B:
На фотке Посетителя излом годный.
Кстати впомнил где видел такой излом на мехпиле.
Я закаливаю углеродистые стали У12, У16 с разных температур, но и использую разные охлаждающие среды.
775 .С- вода, могут быть значительные (!) поводки, до 1,5 мм на длине клинка, ни один еще клин не треснул, но каждый раз очкую. Твердость замечательная, зерно наименьшее, но и требования к форме и размерам избыточных карбидов повышенные. Чаще всего необходима предварительная ТО.
780...790 .С - масло, на предварительно сведенном в 0,8...1,5 мм клинке получается зонная закалка. Типа такой forummessage/97/969 , поводки минимальны
810...820 .С - масло. Просто прокаливается насквозь.
Для У16 и булата с 1,4...1,6%С могу сделать закалку и с 830, но и отпуск даю повыше, примерно 280 .С.
Меня интересует золотая середина в зерне плюс пакет свойств клинка нужна температура закалки, охлаждающая среда, температура и продолжительность отпуска для у8
Шуцтю ессна.
Фигли зерно - как он себя вести будет при работе
Мне вот не понравилось как у12 режет при парафиновом сломе фигня какая-то. Хочу сказать не режет совсем а строгает хорошо но РК боится боковых нагрузок.
Для нелегированных сталей предпочитаю через воду в масло. Целюсь в 765-770, для у12 можно чуток повыше, но особого смысла не имеет. Главное - максимально быстрый перенос из печи в закалочную ванну. Лучше уложится в секунду. Перенос из воды в масло - по потере свечения + примерно 2 сек.
Клинок лучше подсвести в примерно 2 мм на РК. Поводки весьма вероятны.
Несколько снизить их помогает предварительная закалка из межкритического интервала (ок 740-750) в масло с последующим отпуском 550 1 час.
Если максимальная твердость не важна - можно калить в масло (подогретое до 40-60С). Можно использовать солярку. Для "извращенцев" - можно использовать водный раствор марганцовки (7-10%) или жидкого стекла (20%), спец полимеров. Эти среды имеют охлаждающую способность между водой и маслом.
Понятно.
Но у меня задача сохранить то что отковал или мои постукивания по клинку для виду? Ведь чем больше я извращаюсь с температурами при закалке отпуске и т.д. то весь наклёп переходит в заданную структуру при шаманстве сталь встанет так как ей надо и ей удобней а не так чего добивается кузнец отковывая спуски придавая форму клинку.
Резать-то как будет такой материал? Как мора?
Есть у кого-нибудь конкретные примеры или только словами будем истину постигать? Саня Йонас может проверить клинок нафиг ему перекал? Да Сань? Заточи и проверь как режет строгает какой излом способен выдержать какое имеет зерно вот и будет пример.
quote:Саня Йонас может проверить клинок нафиг ему перекал? Да Сань? Заточи и проверь как режет строгает какой излом способен выдержать какое имеет зерно вот и будет пример.
Ты про тот, что мне отдал? Большой, кованый в ноль?
Я НЕ БУДУ ЕГО ЛОМАТЬ! Заточить, построгать и т.д. - пожалуйста, но ЛОМАТЬ НЕ БУДУ!
И вот что, Володь, ты снова забываешь о том, что мало кто (а точнее - никто кроме тебя, меня и Шалима) понимает, что ты клинки теперь куёшь не под слесарку, а практически под заточку.
Алан пишет все правильно, но со своей колокольни - он калит бланки. Вот если бы ты пришёл прямо к нему со своим полностью откованным и готовым к закалке клинком, то и разговор был бы другой.
Я щас отъеду чуток, а потом сфоткаю и покажу этот твой клинок, чтобы народ понимал НАСКОЛЬКО от сведён ковкой...
quote:НАСКОЛЬКО от сведён ковкой...
Можно и тоньше но тогда волна по РК в месте наибольшего скопления мяса в клинке. Если смотреть то сразу от клейма к РК и вдоль сантима три-четыре.
quote:Originally posted by YoNas_Kaki:
Я НЕ БУДУ ЕГО ЛОМАТЬ!
А надо иначе так и будем вафли жевать. Кончик-то можно отломить.
Каждый в своём домике?
Вот тема forummessage/188/98
Вот фото из темы:
перекал?
quote:Originally posted by Burchitai:
отпуск даю повыше, примерно 280 .С.
Сереж, здравствуй. Давно спросить хочу тебя. Для сталей с содержанием углерода от 0,3 до 0,6 не рекомендуется интервал отпуска от 250 до 350 градусов из-за отпускной хрупкости. Существуют ли такие интервалы для сталей с % углерода выше 0,6, если да то какие они? (к примеру для той же У8?)
Сушествуют шх тоже склонна к отпускной хрупкости послн 250 если ее например охладить вместе с печью, немного это явление снижает небольшое содержание ван. мо .и т.д.
quote:Originally posted by Шухер:
перекал?
Судя по излому - да. Это вообще довольно характерно для "японцев", национальный взгляд на ТО :-).
quote:Originally posted by HeadOut:
Для сталей с содержанием углерода от 0,3 до 0,6 не рекомендуется интервал отпуска от 250 до 350 градусов из-за отпускной хрупкости. Существуют ли такие интервалы для сталей с % углерода выше 0,6, если да то какие они? (к примеру для той же У8?)
Дима, на 280 получается твердость 59...60 HRC, никакой отпусной хрупкости я лично не наблюдал. (она конечно есть, но в малом виде.)
quote:Главное - максимально быстрый перенос из печи в закалочную ванну. Лучше уложится в секунду.
Я то думал что ето (вместе с конролем температуры закалки) как раз иглавное при ТО. При вынутом бланке он на вохдухе остывает со скоростью десятки градусов в седундую. Неужели ктото из термистос позволяет разброс времени переноса?
quote:Originally posted by Burchitai:
Дима, на 280 получается твердость 59...60 HRC
Сереж дык у тебя и углерода не 0,6. Вопрос то в другом был. Видимо нет этих ограничений для содержания углерода более 0,6....
quote:Originally posted by Varnas:
Неужели ктото из термистов позволяет разброс времени переноса?
на машиностроительных заводах невоенного профиля с давних времен от переносимых заготовок прикуривают, достают из печи по одной и закаливают, так что при доставании десятой детали печь уже подстыла на сотню градусов, закаленные заготовки в связи с окончанием рабочей смены оставляют на отпуск на завтра и иногда забывают отпустить... и это не только в стране вечнозеленых помидоров. Недавно жена делала анализ на распредвал Нексии. Кулачки родного, отходившего сотню тысяч км, переплавлены каким-то высокоэнергетическим источником нагрева, так что на чугуне наблюдается отбел, и как следствие - хорошая износостойкость, а на ремонтном (кажется тайваньском) - просто высокопрочный чугун. Отходил ремонтный 4000 км.
По поводу технологической культуры привожу рассказ своего хорошего знакомого, поводов не верить которому нет.
"Кузнец" X свинчивает шпильками несколько десятков заготовок, закидывает этот бутер в печь и идет пить водку и баиньки.
Часа через 4 он возвращается, извлекает из печи "бутерброд", закидывает в бак с маслом и идет пить водку и баиньки.
Отпуска не делает - а зачем, там и так 58... Насяльнике, все...
Прикольно!...
Сам неоднократно видел, как термист при закалке стержней длиной 3м (ракреплены одним концом на шайбе, закаливаются разом по 30-40шт.), вытянув их из печи тельфером и несколько минут пытаясь попасть в закалочный колодец с маслом, а после того, как начал погружать, и опустив до половины в масло, вдруг вспоминает, что ему курить охота. Так они и висят, пока он маслянными руками ищет в глубинах спецовки сигареты и зажигалку, а потом аккуратно прикуривает (чтоб маслом сигарету не испачкать)...
quote:Другое дело, что можно осуществлять закалку с перегревом но с очень короткими выдержками. То есть, нагреваем клинок градусов до 700, потом быстрый нагрев кромки до 850-900 (время надо ловить, но ориентировочно порядка 30-60 сек).
Собственно так и поступаю, закаливая углеродку с 830-840С. Если калить "на хамон", то вообще прогрев до 850С показан, на мой взгляд.
quote:на машиностроительных заводах невоенного профиля с давних времен от переносимых заготовок прикуривают, достают из печи по одной и закаливают,
quote:По поводу технологической культуры привожу рассказ своего хорошего знакомого, поводов не верить которому нет."Кузнец" X свинчивает шпильками несколько десятков заготовок, закидывает этот бутер в печь и идет пить водку и баиньки.
Часа через 4 он возвращается, извлекает из печи "бутерброд", закидывает в бак с маслом и идет пить водку и баиньки.
Отпуска не делает - а зачем, там и так 58... Насяльнике, все...
Цензурных слов нет....
ПОпытка найти температуру с максимальной твердостью для Ушек и как следствие максимально мелкое зерно привели методом проб к температуре 760 градусов для У8-У10. проблема в том, что это нижняя граница при которой нормально закаливаются данные стали, и нужно из печки успеть донести до закалочного бака заготовку(закалка через воду в масло). если удается все сделать правильно на выходе получали твердость У8А - 67HRC. Отпуск делается незамедлительно, ибо значения твердости предельны-может потрещать даже от холодного кафеля. отпуск ставили 180 и делали 2 часа. при такой закалке нормализаци или отжиг обязательны.. накрайняк улучшение. Термиченные таким образом клинки оказались на удивление пластичны. излом был с явной пластичной деформацией. К слову мы ради эксперимента закаливали с разных температур и даже с 920!! но результат просто ужасный-огромное зерно, механика вообще никакая, даже после отпуска заготовку 4мм ломали руками
Бучитай правильно про зерно ссылку дал.. Тзакалки имеет смысл поднимать ИНОГДА при закалке на масло, чтоб заготовки не повело, НО при этом, например клинки толщиной до 4мм хорошо закаливаются с Т-790-800г на масло. и твердость хорошая(а значит и мартенсит в порядке). при этом масло желательно конечно подогреть(мы кидали какую--нить шестеренку тяжелую в бачок из печки). Есть у меня где-то график зависимости охлаждающей способности масла от его температуры. в общем чем горячее, тем лучше закаливается.
Отсюда мое ИМХО. не нужно сильно играться с температурными режимами сталей-их умные дядьки писали. Если хочется ХОРОШЕГО результата нужно
1. Убедиться в марке стали
2. Перед закалкой обязательно сделать нормализацию\отжиг(для Ушек это почти одно и тоже)
3. Закаливать с низких температур через воду в масло(опять же низкие температуры для ушек лучше, для легированных сталей больше износостойкости у верхнего предела МАРОЧНЫХ температур)
4. НЕМЕДЛЕННО засунуть в отпускную печку на температуру отличающуюся от 220гр!! на 2часа+прогрев
Если хочется еще более качественного результата-осваиваем один из методов ТЦО( в некотором смысле ковка-это часть процесса ТЦО)
Ну отпуск при 280 надо избегать, отпускная хрупкость проявляется, в первую очередь, в неспособности клинка выдерживать ударные нагрузки.
Для чистой углеродки с 1.4С чтобы полностью растворить карбиды, надо перешагнуть 900.- обратная сторона- рост зерна, если:
Этот клинок нормализирован 14 раз, 3 вида нормализации. 3 раза нагрет (быстро) почти до 1000 градусов. Им можно строгать кость без проблем, раз опробовал при нарезке бумаги - она прошла бесследно для кромки. В клинке кроме 1.45 С (почти) ничего нет. Хотя этим ножиком пользовался мало- как-нибудь потом:
Если клинок (кромка) идет волной, то это, в первую очередь, критерий геометрии, пригодной для использования.
Даже с весьма грубой структурой клинки его проходят, при чрезмерно грубой структуре приходит капут.
kirsan_kaifat много написал.
Это ваша работа?
https://i2.guns.ru/forums/icons...723/5723507.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...723/5723509.jpg
И как результат этого:
https://i2.guns.ru/forums/icons...723/5723513.jpg
Стесняюсь спросить. Как калили?
Там вроде позицианировалась железка как у9? Я ни чего не путаю?
quote:Originally posted by Alan_B:
Судя по излому - да. Это вообще довольно характерно для "японцев", национальный взгляд на ТО :-).
Ну излом не рассматриваем ибо не знаем под каким углом был нанесён удар и его силу.
Зерно я имею в виду?
Да моя. Все просто-железка была с браком-уже обсуждали с год назад там нарушения режимов нет-трещины из-за рубки(поскольку шлифовка не делалась их не видно под ржавчиной), после того случая я и не делаю полную закалку таких заготовок, как и не рублю металл на гильотине-тока лазерка. закалка была через воду в масло.
А поводки-потому что пластина это не клин. я клинья ДЕСЯТКАМИ закаливаю из углеродок и поводок вообще нет(в основном на масло или горячую воду\масло).
на первом фото не излом а торец после реза болгаркой. Я даже представить не могу как можно технически сделать такой излом... Может следует внимательно посмотреть на фото?) и не мусолить одно и тоже из-за единичной закосяченной партии аж ГОД НАЗАД!!!
то что я писал выше про закалку углеродистых сталей можете не принимать и не воспринимать) просто откройте учебник для ПТУшников хотя бы самый примитивный
Уважаемый, что вас так задело? Я конечно не профи, и внимательно почитаю учебник для ПТУшников, просто я хотел узнать режимы закалки той закосяченной партии, что бы впредь, самому не делать подобного. И не надо кричать.)))
Я не кричу. Честно сказать, очень спокойный человек. Просто напоминание о той неприятной ни для кого ситуации вызвало негативные эмоции. как в фильме Афоня
"Ну что ж, если человек разочек оступился, так его всю жизнь долбать будут"))
Режимы той самой партии были обычные 790(обычно с нее закаливаю чтоб был небольшой запас на подстуживание)через воду в масло. отпуск около 180-200 ибо опять же стандарт. "Зерно" показанное на фото, зерном не является. Повторюсь, мы проводили эксперименты с размером зерна и температурой. такая зернистость невозможна даже при закалке с 920 градусов. выше я не пробовал.
Кстати режимы ТО во многих марочниках отличаются на +-20градусов для различных сталей. В данном случае лучше руководствоваться данными предоставленными производителем. Например я так делаю для всех импортных сталей. Отечественные закаливаю по нашим марочникам. Выше написано, что где-то лучше температуру понизить, а где-то повысить...
Только сейчас вспомнил небольшое отступление насчет вкусности реза...
В общем этот самый смачный злой рез проявляется практически на любой стали способной держать малые углы заточнки. примером может быть 65х13. Сделал я кухонник и что-то он резал не ахти.. после переточки на 20градусов стал резать ЗВЕРСКИ!! НЕ могу сказать, что уступал в агрессивности реза У9 с ТЦО... вот и думайте.. может мы не стой стороны к качеству реза подходим?
quote:Ну это полнейшая маза - режим То был изначально нарушен отсутствием нормализации/отжига прокатного листа. И хотелось бы обратить внимание. что при рубке сырой (не закаленной стали) никогда не бывает трещин. Подкрутить-да может, но никак не порвать.Все просто-железка была с браком-уже обсуждали с год назад там нарушения режимов нет-трещины из-за рубки
quote:на первом фото не излом а торец после реза болгаркой
Фигня! Интересно кто резал торец болгаркой?, я нет. а сломалась она (полоса) на ура - зажал кончик в тисы и мал-мала давнул в сторону. Вот и результат.
Кстати, вот этот клинок https://i2.guns.ru/forums/icons...723/5723513.jpg до сих пор лежит в мастерской....
quote:может тогда можно получить пояснения, почему поковку-клин не ведет при закалке, а вот клинок ведет?А поводки-потому что пластина это не клин.
Ну и к слову о
quote:а как насчет партии 95х18 из темы forummessage/97/965 ?Режимы той самой партии
Может на словах все и правильно, но вот результаты заставляют опасаться стали с такой ТО...
ПС. Приношу извинения Вове Шухеру и всем уважаемым участникам за пост, но как-то раздражают такие поучения при такоо хреновом качестве ТО)
Лучше я буду пользоваться советами Шалима, Шухера и других уважаемых мной мастеров и за советами обращаться к знающим людям у которых и результат работы стабильный.
------
Павел
quote:Вот фото из темы:
перекал?
Нет, так и должно быть.
quote:Нет, так и должно быть.
Va объясни поподробней почему
quote:Originally posted by Шухер:
Va объясни поподробней почему
quote:Originally posted by Alan_B:
Это вообще довольно характерно для "японцев", национальный взгляд на ТО
)))
Этот скол - совершенно характерное для японских клинков поведение. На них якиба калиться "насухо" для обеспечения резистости (японским мечом не "рубят", а "режут"), а основное тело клинка, тем или иным способом делают вязким, с твердостью порядка 45-48ед.
Зарубки на спинке клинка и сколы на РК - типичнейшая хрень.
Техника японского фехтования предполагает сохранение РК за счет отсутствия прямых, жестких блокировок атаки противника, но свидетельства очевидцев тех времен свидетельствуют что (букв.)"после серьезных сражений клинки мечей больше напоминаю пилы".
Т.е. роль фехтовальной подготовки среднего самурая очень преувеличивается кинематографом. Изящная техника была уделом немногих мастеров, не более.
Так-же и киношное переламывание японского меча пополам - миф.
Господин, Леприкон65, я не могу ответить почему у Вас повело клинок да еще и трещина вылезла-это уж вообще ни в какие ворота!) Повторять что мы с Вами обсуждали год назад смысла не вижу. ПРосто скажу что делается по-другому сейчас. На заготовках нет никаких следов ни рихтовки, ни гильотины, некоторые вещи были сделаны по наивности.. но не в этом суть. Уж про то что заготовку при шлифовке ведет -тут вообще одну из 300 наверно
quote:Originally posted by leprikon_65:
ПС. Приношу извинения Вове Шухеру и всем уважаемым участникам за пост, но как-то раздражают такие поучения при такоо хреновом качестве ТО)
Тут уж Вы вправе сами решать чьими поучениями пользоваться. СОТНИ людей довольны качеством ТО. И раздражаться тоже можете сколько Вам нравится, но я б лучше нервы берег на вашем месте
а насчет порвать не может заготовку из У8 при закалке через воду Вы другим термистам расскажите...
quote:Просто напоминание о той неприятной ни для кого ситуации вызвало негативные эмоции. как в фильме Афоня
"Ну что ж, если человек разочек оступился, так его всю жизнь долбать будут"))
Ну как говорится не ошибается тот, кто ни чего не делает.
Я ни когда не стеснялся спрашивать, если чего не знаю, и научился тому немногому, что умею сейчас, именно благадаря ганзе. Только благадаря терпеливым ответам на мои глупые вопросы, таких людей как Ножедел, Мухан, Бурчитай, Архангельский, Пых и других уважаемых мною людей, я научился чуть чуть ковать и чуть чуть термичить. Так вот я чего спросить то хочу.
quote:Режимы той самой партии были обычные 790(обычно с нее закаливаю чтоб был небольшой запас на подстуживание)через воду в масло. отпуск около 180-200 ибо опять же стандарт.
Мне вот непонятен один момент. Прошу разъяснить. Я всегда думал что клинки из углеродки так калят для того, что бы получить р.к. с одними свойствами, а обух с другими, ибо задачи у них разные. Тут всё логично. Клинок - это поковка с переменным сечением. Район р.к. тоньше - он успевает прокалиться насквозь во время так называемой селективной закалки через воду в масло, а обух, в силу того, что он толстый, а прокаливаемость у углеродки низкая, закалиться не успевает. Зачастую он ещё светится, когда его достаёшь из воды, в то время как р.к. холодная и мокрая, и остывает окончательно уже в масле. Я не знаю как и что там происходит внутри. Вроде прерванные процессы останавливаются, но на деле обух всёравно получается калёный хоть и помягче р.к.
Ну так вот продолжаю свою мысль. В вашем случае калились полосы ОДИНАКОВЫЕ по толщине в таком же режиме по вашим же словам. Какой был в этом смысл? Ведь полоса должна была подвергнуться слесарке, Тоесть всё то, что успело остыть в воде должно было уйти в опилки. Или я что то не понимаю?
Обьясните пожалуйста.
Veger тебе смешно по причине потому что смешно? Или просто устроило "объяснение" Алана?
Просто для затравки
quote:Originally posted by Va-78:
Этот скол - совершенно характерное для японских клинков поведение. На них якиба калиться "насухо" для обеспечения резистости (японским мечом не "рубят", а "режут"), а основное тело клинка, тем или иным способом делают вязким, с твердостью порядка 45-48ед.
Va-78 благодарю.
quote:Originally posted by Шалим:
Мне вот непонятен один момент. Прошу разъяснить. Я всегда думал что клинки из углеродки так калят для того, что бы получить р.к. с одними свойствами, а обух с другими, ибо задачи у них разные. Тут всё логично. Клинок - это поковка с переменным сечением. Район р.к. тоньше - он успевает прокалиться насквозь во время так называемой селективной закалки через воду в масло, а обух, в силу того, что он толстый, а прокаливаемость у углеродки низкая, закалиться не успевает. Зачастую он ещё светится, когда его достаёшь из воды, в то время как р.к. холодная и мокрая, и остывает окончательно уже в масле. Я не знаю как и что там происходит внутри. Вроде прерванные процессы останавливаются, но на деле обух всёравно получается калёный хоть и помягче р.к.
Ну так вот продолжаю свою мысль. В вашем случае калились полосы ОДИНАКОВЫЕ по толщине в таком же режиме по вашим же словам. Какой был в этом смысл? Ведь полоса должна была подвергнуться слесарке, Тоесть всё то, что успело остыть в воде должно было уйти в опилки. Или я что то не понимаю?
Обьясните пожалуйста.
А какая разница какая толщина, если температура закалки 780-800 по марочнику?) от толщины Тзакалки не зависит)
Зонную закалку на углеродке я делаю несколькими способами. Самый простой из них
Берем заготовку сведенную в 1 мм примерно и кидаем в печку(важно делать только с одной заготовкой) примерно за 3 минуты КР+спуски до середины прогреваются до нужной температуры, а обух остается еще темный. Даем 1минуту выдержки(формула 1 минута на 1мм сечения на углеродистых сталях) вытаскиваем и закаливаем на масло(на таком сечении вода не требуется) активно мешая клин вдоль его сечения и даем отпуск. В таком случае линия закалки не проявляется
Если прогревать целиком клин и закаливать только РК, то самоотпуском из-за толщины обуха РК может отпуститься(на углеродке достаточно кратковерменного нагрева для потери твердости)
Полоса закаливалась полностью из-за неудобства исполнения зонной закалки в полосе. Собственно с тех пор целиком и не калю-процент брака при закалке полосы крайне велик, не спасает ни отжиг, ни термоциклирование... Иногда делаю закалку до середины...
клинки калить куда проще... Собственно процесс ЗАКАЛКИ Ушек довольно прост. В нем особых секретов и тонкостей нет, нужно только отжечь металл и грамотно охладить. Те же сложнолегированные стали возможностей для закалки дают больше и если есть электропечка их закаливать с одной стороны проще(из-за меньших поводок) с другой интереснее, ибо весь процесс виден.
quote:Originally posted by Шухер:
Veger тебе смешно по причине потому что смешно? Или просто устроило "объяснение" Алана?
Меня вполне устроило объяснение Алана.
И оно, похоже, ни в чем не противоречит и объяснению Va-78.
Действительно традиция, особенно если вспомнить тему про гуся на котором Кику выкрошился.
Не традиция а грамотный подход к режущему "инструменту".
Почему так мало поломанных клинков в теме?
Вот к примеру зерно пружины 60с2а закалка 950 масло отпуск 180:
Сломал после десятка ударов молотком.
quote:А какая разница какая толщина, если температура закалки 780-800 по марочнику?) от толщины Тзакалки не зависит)
Зонную закалку на углеродке я делаю несколькими способами. Самый простой из них
Берем заготовку сведенную в 1 мм примерно и кидаем в печку(важно делать только с одной заготовкой) примерно за 3 минуты КР+спуски до середины прогреваются до нужной температуры, а обух остается еще темный. Даем 1минуту выдержки(формула 1 минута на 1мм сечения на углеродистых сталях) вытаскиваем и закаливаем на масло(на таком сечении вода не требуется) активно мешая клин вдоль его сечения и даем отпуск. В таком случае линия закалки не проявляется
Если прогревать целиком клин и закаливать только РК, то самоотпуском из-за толщины обуха РК может отпуститься(на углеродке достаточно кратковерменного нагрева для потери твердости)Полоса закаливалась полностью из-за неудобства исполнения зонной закалки в полосе. Собственно с тех пор целиком и не калю-процент брака при закалке полосы крайне велик, не спасает ни отжиг, ни термоциклирование... Иногда делаю закалку до середины...
клинки калить куда проще... Собственно процесс ЗАКАЛКИ Ушек довольно прост. В нем особых секретов и тонкостей нет, нужно только отжечь металл и грамотно охладить. Те же сложнолегированные стали возможностей для закалки дают больше и если есть электропечка их закаливать с одной стороны проще(из-за меньших поводок) с другой интереснее, ибо весь процесс виден.
Ни чего не понял.
У меня конкретный вопрос. Какую цель вы приследовали, закаляя не клинок С ПЕРЕМЕННЫМ СЕЧЕНИЕМ, а полосу РАВНУЮ ПО ТОЛЩИНЕ НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ через воду в масло? Что хотели получить в итоге?
При чём тут зонная закалка и неравномерный прогрев? Это всё применимо к КЛИНКАМ, так как у них ПЕРЕМЕННОЕ СЕЧЕНИЕ ПО ТОЛЩИНЕ и ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ ФОРМА. Зачем всё это на ПОЛОСЕ стали?
Полоса прогревалась вся? Целиком?
Дык вся прогревалась конечно и закаливалась целиком. в электропечке по-другому не получится. Цель закалить заготовку. Про зонную рассказал потому что спросили)
quote:Дык вся прогревалась конечно и закаливалась целиком. в электропечке по-другому не получится. Цель закалить заготовку. Про зонную рассказал потому что спросили)
Вам бы, уважаемый, в политику надо.
не. я не люблю политику)
quote:не. я не люблю политику)
Зато на вопросы отвечаете как депутат. Куча слов и предложений, а конкретно по задаваемому вопросу ни ни.
значит о разных вещах говорим) вот и все. конкретнее не знаю что сказать
quote:Originally posted by Шалим:
У меня конкретный вопрос. Какую цель вы приследовали, закаляя не клинок С ПЕРЕМЕННЫМ СЕЧЕНИЕМ, а полосу РАВНУЮ ПО ТОЛЩИНЕ НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ через воду в масло? Что хотели получить в итоге?
Игорь, не нервничай
! Посмотрим на термокинетическую диаграмму распада переохлажденного аустенита стали У8.С-образный пупок кривой - перлитное превращение. Если образуется перлит, то уже не будет никакой закалки с образованием мартенсита. Так вот, чтобы не попасть в этот перлитный распад, нужно до примерно 400 .C охладить быстрее чем за одну секунду, даже сердцевину. Далее, до 230 .C (начало мартенситного превращения) можно охлаждать за 100 секунд и никакого распада не пройдет. Даже нужно, поскольку углеродистые стали склонны хрупко трескаться при быстром протекании мартенситного превращения.
Скорость охлаждения должна быть выше критической скорости закалки, но как можно более медленная, в этом случае минимально количество дефектов, таких как поводки и закалочные трещины.
Итак, подстуживание в воде дает возможность быстро пролететь этот пупок С-образной кривой, а дальнейшее охлаждение в масле - не схлопотать трещину.
То есть охдлаждение в масле - попадание в перлитный распад. И как ето сказываетса на механике клинка?
quote:Господин, Леприкон65, я не могу ответить почему у Вас повело клинок да еще и трещина вылезла-это уж вообще ни в какие ворота!)
опа как!, оказывается это уже мой клинок и закалка моя! Правильно говорит Шалим -
quote:Таких в чистом поле с тобуретки хрен лопатой ушибешь!Вам бы, уважаемый, в политику надо.
quote:Это надо уметь и потом с умным и важным видом рассуждать, что де неучей на ганзе по ПТУшному учебнику азам ТО учил!Куча слов и предложений, а конкретно по задаваемому вопросу ни ни
quote:увы, мне не нравится раздражаться, просто неприятны пустословные балаболы. А вот с нервами у меня все в порядке, и беречь надо не мне нервы, а кое-кому свою репутацию.И раздражаться тоже можете сколько Вам нравится, но я б лучше нервы берег на вашем месте
quote:Сомнительно, поскольку я знаю нескольких уважаемых людей с крайне противоположным мнением и оценков ваших "трудов"СОТНИ людей довольны качеством ТО.
quote:Так я об этом вообще нигде не упоминал.а насчет порвать не может заготовку из У8 при закалке через воду Вы другим термистам расскажите...
------
Павел
quote:Originally posted by Varnas:
То есть охдлаждение в масле - попадание в перлитный распад. И как ето сказываетса на механике клинка?
Смешанное перлитно - мартенситное превращение - это низкая твердость, пятнистое ея распределение и непредсказуемые посредственные свойства.
Гораздо надежнее контролировать свойства путем отпуска, а не получения смешанных структур.
Охлаждение в масле способно дать чисто мартенситную структуру когда сечение очень мало, например на РК (закаливается почти готовый клинок), или когда существует некоторый перегрев, увеличивающий временнУю устойчивость переохлажденного аустенита, например до 3 секунд.
quote:Originally posted by Burchitai:
Смешанное перлитно - мартенситное превращение - это низкая твердость, пятнистое ея распределение и непредсказуемые посредственные свойства.
Гораздо надежнее контролировать свойства путем отпуска, а не получения смешанных структур.
Охлаждение в масле способно дать чисто мартенситную структуру когда сечение очень мало, например на РК (закаливается почти готовый клинок), или когда существует некоторый перегрев, увеличивающий временнУю устойчивость переохлажденного аустенита, например до 3 секунд.
Сергей, прошу прощения за дремучесть, но читая ваши посты и диалоги со знающими людьми, просто чувствую себя идитом, поскольку некоторые термины для меня новы и значение их неясно (я исправлюсь). Но вот у меня просьба,- а нельзя-ли для совсем " темных" кратко и четко обозначить алгоритм То клинка для получения наиболее удовлетворительных свойств, причем когда То проводится в горне на каменном угле.
Эта просьба относится ко всем знающим людям - поделитесь опытом пожайлуста.
quote:Гораздо надежнее контролировать свойства путем отпуска, а не получения смешанных структур.
Скажем имеем сталь RWL-34. закалка на первичную твердость. Скажем хотим иметь твердость 60 роквелов при возможно лучей механике. Что для етого выбирать - ставить максимальную закалочную температуру и отпуск с боле высокой температурой или наоборот?
quote:Originally posted by leprikon_65:
причем когда То проводится в горне на каменном угле.
Я сейчас конечно много кого обижу, но могу сказать одно - в таких условиях стабильного качества не получить. Никак. Особенно на нелегированных сталях.
Интервал закалочных температур для Ушек - 10-20 градусов. В горне нельзя говорить даже о таких допусках на равномерность нагрева, не то что на попадание "в интервал".
Короче, шаг N1 - покупка электропечи :-)
И, если честно, непонятно, почему все начинающие пытаются начать с одних из САМЫХ СЛОЖНЫХ в ТО сталей - Ушек...Если честно, на мой взгляд, эти железки имеют право на жизнь в единственном качестве - для клинков в японской традиции (и то надо понимать, насколько Ушка чистая)
quote:Originally posted by Varnas:
Что для етого выбирать - ставить максимальную закалочную температуру и отпуск с боле высокой температурой или наоборот?
Это всегда некоторый компромисс. Обычно температуру закалки выбирают исходя из сохранения номера зерна 10-11, а далее подбирают Т отпуска.
я бы сделал 1060-1070 + 220
leprikon_65
если просто: надо взять в магазинах с краской цветовые таблицы. Оттенки от темновишневого до желтого. Попроситься к кому-нибудь на печь с термоконтроллером и отработать свой глаз на определение цвета печи. Пометить в цветовой таблице. Поймать заветные 780 .C и закаливать углеродки У7-У13 на воду. Если клинок не имеет ковочных трещин, ничего ему не будет, только поводки. Но и поводок может не быть, если опускаете в воду ровно, а ковочный обезуглероженный слой одинаков с двух сторон. Можно и в воду до потери свечения + 2 секунды, а дальше в масле, но тут нужен навык. Сразу на отпуск - 170...250, в зависимости от требуемых свойств. 250 - для разных рубящих леуку, а 170 для ножа с исключительно деликатным резом, без изгибающих нагрузок. Для контроля температуры при отпуске(если он производится в духовке) рекомендую к клинку приматывать спай хромель-алюмелевой термопары (ТИП К), присоединенной к китайскому цифровому мультиметру, благо этого добра сейчас во многих магазинах и на рынках полно, от 400 до 1000 рублей, термопара как расходник 50...100 рублей.
quote:И, если честно, непонятно, почему все начинающие пытаются начать с одних из САМЫХ СЛОЖНЫХ в ТО сталей - Ушек...
А разве горн - ето просто? недешевле ли человеку без большого опыта покупать електропечку. Тут, как я понимаю, если неприкуривать от заготовки можно стабильное среднее качество получать почти сразу?
quote:Это всегда некоторый компромисс. Обычно температуру закалки выбирают исходя из сохранения номера зерна 10-11, а далее подбирают Т отпуска.я бы сделал 1060-1070 + 220
А по вторичной закалке? Скажем метим в теже 60 роквелов. Туже твердость можно получить как отпусками выше температуры отпусков на максимальную твердость, так и ниже. А также закалкой с боле низкой температуры. 3 варианта. И который луче с точки зрения механики а который сточки зрения изностойкости?
quote:Originally posted by Alan_B:
имеют право на жизнь в единственном качестве - для клинков в японской традиции
А я несогласный. Принимаю Углеродистые инструменталки в любых ипостасях, даже в складнях. Но особенно в пчаках. Твердость 55...59, сведение не толще 0,15 и луку-помидорам-чесноку-картошке-мясу-огурцам расчлененка гарантирована. При расчленении помидоров пчаками из Ушек больные ножефилией испытывают искренний экстаз, очень бурный, но к сожалению не такой долгий, как при применениии сравнимых с виагрой порошковых высокованадиевых сталей.
quote:Originally posted by Varnas:
А по вторичной закалке? Скажем метим в теже 60 роквелов.
И получаем при закалке с отпуском, ориентированным на вторичное твердение, пониженную коррозионную стойкость.
Тут надо еще иметь ввиду, что при обработке на вторичную твердость с повышением температуры отпуска для коррозионно-стойких сталей резко падает эта самая коррозионная стойкость. Поэтому, в данном случае, температуру отпуска выбирают по пиковой твердости - т.е. 520-525с. Твердость регулируется Т закалки.
Аналогично, для большинства быстрорежущих сталей отпуск проводят на пиковую твердость. По другим причинам. Главная Кинетика выделения и коалесценции выделяющихся при отпуске карбидов - при "перестаривании" заметно падают прочность и ударная вязкость.
А вот для вторично твердеющих штамповых сталей отпуск чаще всего проводят в режиме некоторого "перестаривания" - на 12-35 градусов выше пика твердости. Тут возможности регулировки шире - и температурой закалки и т отпуска.
quote:Originally posted by Burchitai:
А я несогласный
Сергей, на пчаках и прочей кухне работает геометрия. И уж нержа аля 65Х13 будет выглядеть там куда как уместней.
Низколегированные стали имеют право на жизнь, а вот Ушки, на мой взгляд, слишком сложны и слишком непредсказуемы, да и уровнем достижимых свойств похвастаться не могут...
а штамповые стали интереснее на первичку калить. да и проще при этом)
Насчет углеродки.. у нее есть одно важное преимущество-хорошая шлифуемость! поскольку карбидов нету-получаем зависимость износостойкости от твердости самую что ни на есть прямую. и при этом очень легкую заточку с возможностью заточки на минимальный угол. ПРи износостойкости сравнимой, а то и большей чем 65х13 получаем более легкую заточку и как следствие выше КПД ножа в абсолюте. тоесть меньше точим, дольше работаем
quote:И получаем при закалке с отпуском, ориентированным на вторичное твердение, пониженную коррозионную стойкость.
Да фиг с ней - с етой коррозионной стойкостью. Я нож после продуктов вытираю. А так углеродку (имел когда то), Ди-90 на вторичку - на час в связыватель ржавчины, протираеш шкуркой 1200-2000, и можно забывать про ржавление.
quote:А вот для вторично твердеющих штамповых сталей отпуск чаще всего проводят в режиме некоторого "перестаривания" - на 12-35 градусов выше пика твердости. Тут возможности регулировки шире - и температурой закалки и т отпуска.
Я то думал что для механики луче мене высокий отпуск - чтобы меньше выделение упрочняющих карбидов, чем большее выделение и коалесценсия части карбидов.
quote:Низколегированные стали имеют право на жизнь, а вот Ушки, на мой взгляд, слишком сложны и слишком непредсказуемы, да и уровнем достижимых свойств похвастаться не могут...
Как понимаю - по механике и удержании тонкой крмки, чистые углеродки по крайней мере не луче инструменталок типа 9XC или рессорных сталей?
quote:Originally posted by Varnas:
Как понимаю - по механике и удержании тонкой крмки, чистые углеродки по крайней мере не луче инструменталок типа 9XC или рессорных сталей?
тут надо понять процесс внедрения новых сталей на производства.
например делается какая-нибудь деталь. и в металле не хватает того или иного свойства, например прокаливаемости или износостойкости. Как правило не хватает в сравнении с существующей сталью на не очень большой процент... так появляются(скорее появлялись) мало отличимые стали, ставшие заменителями. разница в свойствах между ними малозначительна, т.к. чаще всего не хватало каких-то процентов для достижения нужных свойств.
В итоге имеем куда большую зависимость от грамотности ТО и чистоты сталей, чем наличия незначительного количества того или иного легирующего элемента
В итоге из легированных сталей или углеродок лучше выбрать У8-У9(так как являются эвтектоидными сталями) или ХВГ, а лучше 9хвг, т.к. им свойственны очень малые коробления при закалке+ наличествуют малые дозы полезных легирующих элементов. Из минусов и первых и вторых стоит отметить необходимость НЕМЕДЛЕННО отправлять их на отпуск. В моей практике есть случаи когда штапы из ХВГ трещали, чтоило положить из на кафель.. или ДАЖЕ ПОСЛЕ ОТПУСКА если положить на холодный металл или пол... Не стоит забывать и о грамотном отпуске не менее 2х часов. Закалочный диапазон как правило очень маленький, но и он отличается в разных источниках, об этом писал выше
quote:В итоге имеем куда большую зависимость от грамотности ТО и чистоты сталей, чем наличия незначительного количества того или иного легирующего элемента
ну ето понятно.
quote:В моей практике есть случаи когда штапы из ХВГ трещали, чтоило положить из на кафель.. или ДАЖЕ ПОСЛЕ ОТПУСКА если положить на холодный металл или пол...
ого.
Сергей, спасибо за инфу. Термины ещё путаю немного, но общий смысл улавливаю.
Сам заметил разницу в качестве клинков калёных на масло и на воду. Теперь понимаю почему. Но тут, может я по вашему мнению щас сморожу глупость, присутствует ещё один, на мой взгляд очень важный момент, как КОВКА клинка.
Я заметил разницу, когда откуёшь клин, нормализуешь, потом закалишь. Рез - изюмительный. Стоит промахнуться с закалкой (не то освещение, пивасика перпил, или ещё чего. Бывает просто не идёт дело)Отжёг клин, закалил второй раз и пизд...ц. Вроде всё отлично - и твёрдость и зерно на сломе, а рез не тот. Нет такого агресивного и дооооолгово реза, как после первой закалки.
Вот хоть что мне говорите, но разница есть и не маленькая!!!
Теперь хочу немного поспорить с Alan_B.
Ну по поводу того, что ушка не гут, я могу поспорить и не безосновательно.
Во вторых, я думаю она ещё долго не отойдёт от дела, потоми как для нас, ЛЮБИТЕЛЕЙ, которые этим занимаются чисто для души, это одна из самых доступных железок. Поэтому мучить мы её будем ещё долго.
По поводу поймать температуру закалки в горне - ну это дело практики. Лично я уже знаю, какое должно быть освещение на улице, что бы я попал в температуру. Это что касается меня. Щас расскажу историю.
Как то раз приехал на дачу. Уже темно было. Слышу в моей кузне кто то стучит. Подхожу - брат пытается ковать. Ну помог ему маленько, поправил клин. Он мне грит закали. Я ему - а чё, прям щас и сделаю. Мастер блин Нагрел, вроде как обычно, достаю клин, БЛЯХА МУХА! перегрел!!!! Ну посмотрим что получится. РРРРаз в воду. Клин остыл, я его напильником пошоркал - а он сыромятина Недогрел, хотя светился огого как. Вот что значит окружающее освещение. Я то привык днём работать. Калил вечером либо днём когда солнце за тучами. В горн его сунул на отжиг, а утром встал и закалил как надо. Тоесть моя самоуверенность сыграла со мной злую шутку. Это мне наука.
В общем не такая она и простая эта простая ушка.)
ето расказ о относительности определения цвета
quote:ето расказ о относительности определения цвета
Равносильно температуры
глаз термометр незаменяет
quote:глаз термометр незаменяет
Пока вроде получается
Интересно было бы закалить несколько прутков в разные дни и прокнтролировать размер зерна, твердость
Да калил уже не раз. Тока не прутки а клинки. Кончик ломаю после калки всегда и смотрю зерно, одновременно оцениваю сопротивление на изгиб. Твёрдость проверяю новым бархатным напильником.
Я конечно понимаю, что это всё примерно и на глазок, но мне в общем то хватает. Я этим на жизнь не зарабатываю. Это просто моё хобби. Я ЛЮБИТЕЛЬ, а не профи, который этим кормится
quote:Originally posted by Burchitai:При изготовлении клинков из углеродок с 1.45С таки используют быстрый нагрев почти до 1000. с последующим быстрым охлаждением. К этому прилагаются еще 2 видов нормализации.
А можно поподробнее, кто из сталей с 1,45 %С использует такую термообработку?
По поводу определения температуры "на глаз". Все зависит от многих ОТ
1. От внешнего освещения. Субъективная разница может быть более 100 градусов.
2. От состояния "термиста"
3. От типа стали и источника пламени. Стали, дающие обильную рыхлую окалину кажутся менее нагретыми.
Лично у меня получается в произвольный момент определить температуру с точностью до примерно 50 градусов, что для Ушек совершенно недостаточно.
Для У8-У9 перегрев на 20 градусов - уже катастрофа (имеем зерно номера 4-5)
Для У7 и У10-12 диапазон чуть шире, но тоже весьма узок.
Да - не сводите кромку на Ушках тоньше миллиметра (лучше - 2) - она успевает подстывать даже при быстром переносе в закалочный бак.
Более того, электропечи тоже могут врать градусов на 20 (хотя обычно на 5-10)... И их тоже нужно "пристреливать" и калибровать...
Для начинающих я бы советовал стали, максимально толерантные к разумным неточностям при ТО.
Из малолегированных - ШХ15, 11ХФ, ХВГ (ХВГСФ). А так - Х12МФ, Х12Ф1
Встает еще один вопрос - допустимое для каждого качество изделий. Тут могу посоветовать прикупить углеродистую мору и использовать ее в качестве некоторого "стандартного образца", сделать хуже которого - западло. Это сильно способствует...
Старайтесь делать хорошо - плохо само получится :-)
quote:По поводу определения температуры "на глаз". Все зависит от многих ОТ
Алан, я эти факторы свёл в один.
Калить стараюсь, только при определённом освещении. Это либо ждёшь определённое время суток, либо смотришь на погоду. Просто когда методом проб и ошибок искал оптимальный вариант - была пасмурная погода. Вот на это освещение у меня глаз и пристрелялся.
Источник пламени у меня один - древесный уголь.
Тут есть ещё некоторые хитрости доведения угля до определённого состояния, при котором достигается нужная температура.
Ну а состояние термиста)
Я очень редко употребляю алкоголь, а уж наркоту даже и не пробовал никогда.
Правда бывают дни, когда работа не идёт. Просто не чувствуешь металл, косяки лезут один за одним. Тогда просто бросаю ковку и занимаюсь чем то другим.
quote:Originally posted by Шалим:
Я очень редко употребляю алкоголь, а уж наркоту даже и не пробовал никогда.
Восприятие цветов сильно зависит от того, выспался ли термист или нет, насколько и как он устал и т.д.
При достаточном опыте можно конечно пристреляться, но влияние чоловического фактора надо сводить к минимуму. Альтернатива- закалка с перегревом и короткими выдержками - то это требует большого опыта и экспериментов.
quote:Originally posted by Шалим:
Шалим
Игорь, в случае когда ты калил клинок брату ты как раз перегрел клин, а не "недогрел". При перегреве углеродки, именно так и происходит. Грамотно объяснить думаю Серега или Алан сможет почему. Я понимаю, но своими словами не получится, надо в книжку лезть.
Примерно так sl3d.ru
quote:Восприятие цветов сильно зависит от того, выспался ли термист или нет, насколько и как он устал и т.д.
Не всё так страшно. Я же не один такой типа супер пупер
Сплошь и рядом куют в горне и закаливают там же. Просто дело практики.
quote:Игорь, в случае когда ты калил клинок брату ты как раз перегрел клин, а не "недогрел".
Нет Дим, недогрел. Ибо грел без дутья в древесном угле. Там перегреть в принципе не возможно. Свело спанталыку темнота, при которой свечение углей и железа воспринимается ярче. Клин после закалки гнулся, что при перегреве невозможно))) Потом, днём нормализовал его и закалил. До отпуска стекло царапал. После отпуска кончик отломил с хорошим усилием. Зерно было мелкое мелкое.
quote:До отпуска стекло царапал
Встряну.....
А вот у меня вопрос по поводу этого широко распостраненного среди кузнецов теста.
Как его правильно делать? С зачисткой на наждаке/гриндере окалины или нет?
Без всякой зачистки делаю. По правде сказать, стекло очень редко царапаю.Нет его у меня в кузне. Если тока братишка с бутылкой пива подойдёт. Всё это фигня. Напильником шаркнул и по звуку всё сразу ясно. По наковальне постучал, посмотрел отскок. Закалённый клин даже на осчуп как то сразу определяется. Причём тактильные ощущения разные до отпуска и после него. Словами обьяснить не могу, но как то вот на уровне ощущений. Не знаю, может самовнушение, но у меня вот так вот. Причём дай мне клин, который я не ковал, и я фиг что определю на осчуп. Слышал от других кузнецов, что что то подобное они тоже чуют.
Alan_B
Кстати по чистым углеродкам и мало легированным сталям: они могут держать самую тонкую геометрию и самые малые углы заточки, лучше всего подходят для реза давлением, чрезвычайно важно то, что у них самая высокая режущая способность (т.е. для реза ими необходимо самое наименьшее усилие).
При этом они будут (что касается удобства использования) отчетливо лидировать на кухне (а это уже отчетливо большинство работ, для которых используется нож).
Эти стали отчетливо лидируют во всем, что касается рубки- попробуете небольшие деревья на части разрубить).
Что касается тестов на длительность удержания заточки- там эти стали многих тоже удивят. Хорошую ТО найти тоже можно. Что касается спроса на ножи из этих сталей- по моей ссылке написано, что заказов слишком много и ,поэтому, он не в состоянии принимать дальнейшие: Т.е. видимо режут ножики вполне себе нормально:
quote:Всё это фигня.
Царапать окалиной и обезуглероженным слоем стекло? Полностью согласен с Вами.
А вот если зачищать, пмсм, тогда вполне показательно выходит. Результат царапанья бывает очень неожиданен: от "не царапает вообще" до "начинает царапать только со второго прохода или только в этом направлении". Ну, да и хрен с этим.
Сам не кузнец, ни разу, но тактильные ощущения от каленого железа тоже присутствуют, факт. Особенно от Ушек и тигельных.
quote:А вот если зачищать, пмсм, тогда вполне показательно выходит. Результат царапанья бывает очень неожиданен: от "не царапает вообще" до "начинает царапать только со второго прохода или только в этом направлении"
Я когда шх осваивал, подбирал режимы и т.д., один раз клинок сломал, причём он у меня сломался после прогиба чуть ли не в 45 градусов и не в том месте, где кончик в тисках был зажат, а сразу в трёх местах. В общем срельнуло тогда знатно. В руках коротыш остался. Я сколом по стеклу пошоркал. Царапал что твой стеклорез, а потом отслесарил его и сколько ни пытался поцарапать, так ни чего и не получилось. Отпуск был до того как я его сломал до василькового цвета побежалости.
Вот что потом из того обломка получилось. А ведь был сначала нормальный такой клинок.
https://i2.guns.ru/forums/icons...832/4832151.jpg
На сколько знаю щас на кухне у комрада с оружейного отдела трудится. Нареканий не было.
метод царапанья не плох, но есть лучше.
берем несколько НОВЫХ напильников из нормальной Ушки.
замеряем твердость на каждом. должна быть 64-66HRC
потом последовательно каждый отпускаем на разные твердости с шагом единицы 4. 64-60-56. этого для наших целей вполне достаточно. а дальше шоркаем. таким способом можно довольно точно определять твердость.
Дык это ж оборудование нужно, что бы так всё точно сделать, опять же измеритель твёрдости. Короче всё это применимо на производстве, а нам, любителям помахать кувалдой для удовольствия, это не первостепенно. Я конечно не наивный вьюнош и понимаю, что результаты по любому у меня плавают. Не могут не плавать, я же не автомат. Моя задача состоит в том, что бы эти погрешности, были в пределах некой условной нормы, в которой клинок отвечает требованием ножа.
quote:Originally posted by Шалим:Отпуск был до того как я его сломал до василькового цвета побежалости.
Вот что потом из того обломка получилось.
https://i2.guns.ru/forums/icons...832/4832151.jpgНа сколько знаю щас на кухне у комрада с оружейного отдела трудится. Нареканий не было.
Васильковый можно достигать по разному, но тут, скорее всего, "голубая ломкость" на немецком или "отпускная ломкость" на русском. Т.е. отпуск был при, примерно, при 260 градусов.
Т.е. "нормальным" этот клинок не был.
quote:Т.е. "нормальным" этот клинок не был.
Нормальный в том подтексте имелся ввиду размер клинка. Осталось от него около 5 см.
Потом в вашем понимании почему он не был нормальным? Я когда его ломал, мне пришлось изрядно напрячься. Думал что придётся трубу надевать. Пружинил, а ни как не ломался. Согнул его где то на 45 градусов. Сам охренел. Ну пусть губки тисков чуть сыграли. Пусть будет 40 градусов. И это при такой твёрдости и толщине около 3-3,5 мм. Какая уж тут ломкость? Спустил его в ноль. Резал зверски, р.к. держал отлично. Что ещё надо для нормального клинка? Говорю не голословно, со мной в тот день был Вовка Шухер. Он всё может подтвердить. Ему рез того клина тоже очень понравился, а ему угодить в этом плане трудно)
Ежли делать как в шоу, то небольшой рессорный клиночек (около 0.6С) на излом выдержит вес 3 очень полных мужиков-любителей пива.
У8- немного меньше, но: просто сталь многое прощает.
Зы: главное этот васильковый клинок не ронять на пол, тут у него шансы несколько похуже, чем у "традиционных".
По поводу закалки в горне без спецсредств.
Вот последний пример. Вот приладил ручку на клин из этой темы:
forummessage/97/100
Рукоятка просохла и я его пошёл заточил только что до свободного бритья волос на запястье. Точил на угол примерно 25-30 градусов. Точнее не скажу так как всё без приспособ на глазок. На балконе постругал высушенный комель берёзы. Строгал с вывертом р.к. Ни желел его. Настрогал не мало. Нож как брил - так и бреет.
Я не хвалюсь ни разу, это я к тому, что достойный нож можно сделать и без муфеля, в обычном горне. Это обычное дело и ни чего такого тут нет. Да, после закалки кончик ломал. Зерно мелкое-мелкое.
quote:Зы: главное этот васильковый клинок не ронять на пол, тут у него шансы несколько похуже, чем у "традиционных".
Вы знаете, я ВСЕГДА после т.о. кидаю клин об наковальню плашмя раза по два - три. И тот клин тоже не избежал этой участи. Я не хочу ни с кем спорить и ни чего не буду доказывать. В этой теме я почерпнул для себя много нового.
Спасибо всем за инфу. Буду осмысливать и дальше учиться.
извините встряну.
Алан, ваша рекомендация по приобретению печки для закалки очень резонна, но согласитесь, муфель стоит порядка 40-60тр и не каждый позволит себе такое "удовольствие" (я себе кое-как вымутил со службы муфель), поэтому я как любитель и пользуюсь горном.
Полностью согласен с вами
quote:По поводу определения температуры "на глаз". Все зависит от многих ОТ1. От внешнего освещения. Субъективная разница может быть более 100 градусов.
2. От состояния "термиста"
3. От типа стали и источника пламени. Стали, дающие обильную рыхлую , окалину кажутся менее нагретыми.
Но вот какое наиболее оптимальное внешнее освещение. чтобы правильно увидеть температуру?
Металл плющу и пробую калить чуть больше года. начал с подшипников (лучшего ничего не было, и правильно что с них, поскольку потом убедился, что ШХ очень благодарная сталь и прощает многие ошибки, хоть и не все), так вот по первости наломал их почитай больше ведра - то трещины , то творожится при ковке, то чешуей покрывается (апельсиновой коркой) при закалке.Так бы и продолжалось, пока приятель-кузнец не показал цвета свечения металла с приблизительной температурой. Я это к чему, при солнечном дне, у меня закаленные клинки все перекалены, по моему мнению потому, что солнечный свет (яркий) "съедает" счасть истинного цвета, в пасмурную или поздно вечером - клинки недокаленые - глаз воспринимает цвет в темноте более ярким. Для меня наиболее оптимальное время закалки и не день-и не вечер, т.е. солнце село, но сумерек еще нет.
и еще, как правило калю клинки после того как поплющу металл, в будний день после службы часов в 6 вечера разжигаю горн, а калить начинаю часов в 9 вечера. Мне например необходимо "привыкнуть" к горну. к цвету углей, предварительно посмотреть на прогретый перед ковкой металл. Конечно устаю кувалдой махать, но как-то глаз верней воспринимает температуру.
По моему мнению, многое зависит от сорта угля (для горна с каменным углем), не в плане куда он жар отдает, а именно само горение. температура горения. Есть уголь горит жарко и ярко, но быстро - фырк и все, а есть который разгорается медленно, но горит долго и жарко (обоймы перегорали).
Еще маленький сюжетец, наверно смеяться будут, но зимой из-за лености и отсутствия прямоточа над горном попробовал калить клинки в буржуйке (топлю углем ее), так вот метод закалки Ушки вода/масло осваивал в буржуе, а потом и ШХ калил. И что характерно, недокалы были, а вот перекалов нет. И результаты закалки очень нравились - клинки из У10, У12 строгали лосинный рог, а потом резали бумагу без замечаний. Может все из-за того, что отсутствует поддув в буржуе и уголь когда разгориться держит постоянную температуру, да и буржуйка у меня из трубы - вот и получается постоянная и стабильная температура горения угля (кстати цвет углей на поверхности кучи ярко красный с таким рыже-желтоватым отливом, а в центре с желто-белым свечением). закалку делал ставив клинок обухом на кучу разгоревшегося угля и прикрывал дверку, когда клинок начинал светиться (переход от темно-вишневого к красно-вишневому), разгребал кучу до белых углей и на весу додерживал клинок (РК вниз) до ярко алого свечения, потом сразу в воду (время переноса максимум секунда-две) на И-и-раз,(двести-двадцать-два) и в масло (края клинка темные, сердцевина светится вишневым цветом в переход к темной вишне.
Вообще тема для меня очень познавательная, спасибо всем, особливо тебе Игорь за науку как калить Ушку на вода/масло. Вот сейчас муфель настрою, попробую калить с разных температур (как говорил Архангельский что можно калить с нижнего предела, а можно и с верхнего предела закалочного коридора и результат будет неодинаков).
------
Павел
А что скажут спецы про это зерно?
Напильник
quote:Я сколом по стеклу пошоркал. Царапал что твой стеклорез, а потом отслесарил его и сколько ни пытался поцарапать, так ни чего и не получилось.
похоже получился цементированный слой.
quote:
Что специалисты скажут- не знаю. я скажу, что получилось весьма грубо
+100
А чё без пояснений-то?
Мне бы логическую цепочку сложившегося мнения прочитать.Напильник в прямом смысле или клинок/поковка из отслужившего напильника?
Ну, для накидывания аргументированных "пряников" это - реально важно.
Сегодня отковал из куска напильника клиночек. Вобщем щас выложу фотки сравнения.
Зерно крупное на всех кроме второго сверху. на нем вроде то что надо! завтра сломаю кувалдой заготовку углеродки, попробую сфотографировать
Зерно у напильника хреновое, потому как их закаливают на ТВЧ с явным перегревом..
Мужики а не кажется ли вам что мора и ГПЗ ща потихоньку ох..вают?
Мало того - клинок даже не потребовал усилий что бы сломаться (тот что из напильника). пмсм стекляшка
Калил так как говорили сталь у12 нормализация до закалочной остывание на воздухе. Закалка 780-800 max вода t20C - масло tприм.60C отпуск полтора часа при t180.
Работы доугих любителей (мессефорум)
Posetitel могу отпустить клинок на 280 и тоже так же изголяться.
Картинка без пояснений?
непойму - почему тут излом такой белый, а на нержавейках серый?
Такая поверхность слома, как на моих картинках, служит намеком на мелкое зерно, но не гарантирует вовсе, что оно <супер>.
Гнуть можно и стекло- оно прекрасно гнется (вопрос геометрии- вспомните стекловолокно).
Отпускная хрупкость при 280- прочность у8 даже при поганой т.о. будет превосходная, ибо материал прочен сам по себе. А когда, при рубке тонким клинком (кромкой), он острием попадет на камень- тогда ВЕРОЯТНОСТЬ скола <на васильковом> будет выше, чем на <желтом>.
quote:прочность у8 даже при поганой т.о. будет превосходная, ибо материал прочен сам по себе.
Полная фигня имхо
quote:Originally posted by Posetitel:
Отпускная хрупкость при 280
Какая такая хрупкость при такой температуре отпуска? http://supermetalloved.narod.ru/l19.pdf перелом первой и второй страницы.
Тем более у8 можно отпускать до физики пружины и хрупкость там смотря как и чем хрустеть.
У8 - она из самых НЕПРОЧНЫХ инструментальных сталей. Например, по прочности при изгибе уступает Р6М5 БОЛЕЕ чем в 2 раза. Но одна из самых пластичных....
Сравнивать изломы, конечно надо при одинаковой твердости, геометрии и условиях разрушения, но тем не менее, видно, что на фотках Посетителя излом весьма кошерный. Помимо мелкозернистого излома хорошо видны полосы ПД, что говорит о достаточной пластичности материала (для инструментальных сталей)
При 280 у Ушки - самая натуральная отпуская хрупкость первого рода, вызванная неравномерным распадом мартенсита и выделение карбидов по определенным плоскостям.
А почему так различаетса цвет излома?
Получается, что при отпуске любой стали в интервале 250-300С будет наблюдаться отпускная хрупкость первого рода, она же необратимая хрупкость . Надо подбирать режимы ТО, которые исключают отпуск при этих температурах, ибо она непобедима в отличии от отпускной хрупкости второго рода.
"прочность у8"- неправитьная формулировка.
Речь о КЛИНКЕ из У8, а его сломать или выщербить куда труднее, чем быстрорез...
А вы закалите У8 на такую же твердость и попробуйте. Либо быстрорез на первичку и на 60 роквелов.
quote:Originally posted by Varnas:
А вы закалите У8 на такую же твердость и попробуйте. Либо быстрорез на первичку и на 60 роквелов.
Вопрос в том, как твердость достигнута.
А пробую я регулярно. <Обычной рессорой> разложить дерево на бревна много удобнее (последний раз я это делал сегодня). Проблема в том, что подобные низко- не легированные стали склонны к росту зерна.
quote:Проблема в том, что подобные низко- не легированные стали склонны к росту зерна.
А может проблемы-то и нет? Топорами рубили срубы, ножами резали и не жаловались до некоторых пор а тут вдруг резко эти у7 у8 стали очень плохими.
Может вы в сравнении с другими сталями их на один ряд ставите и требуете от них космической выносливости? Так не о них речь в теме обычная у8 интересует больше чем все остальные во всяком случае на данный момент.
Всё что наговорили ясно только одно - от скорости закалки зависит величина зерна если конечно в процессе температура не выскакивала за рамки.
Какой-либо наклёп в данном случае роли не играет.
?
quote:Какой-либо наклёп в данном случае роли не играет.
ОПА НА!!! Вовка не шуми
Уже писал, повторю. Лучшие клинки у меня получались, когда спуски ковал на "Холодную" Потом нормализация и закалка. Вовка ты помнишь как эти клины резали. Что у8 что у12. Сказка)))) Если после первой закалки был косяк, а по первости такое было частенько, то после повторной нормализации и закалки, я добивался нормальной твёрдости и нормального размера зерна, но о каком то выдающемся резе и стойкости р.к. речь уже не шла.
П.с.м. Володь ща пришёл с обмыва ножек. Нож показанный выше ушёл. Ты же его раскритиковал. Форма гавно, ручка не под тем углом Ну и подарил как обычно Рез у него - сказка.)
Т.о. убирает последствия наклепа начисто.
Ну и еще, очень чистые стали можно калить через воду. Но это занятие для самых опытных, ибо склонность к микротрещинам в любом случае велика.
Есть способы достигать высокой твердости и через масло, но тут есть специалисты, пускай они лучше рассказывают.
quote:Originally posted by Шухер:
А может проблемы-то и нет? Топорами рубили срубы, ножами резали и не жаловались до некоторых пор а тут вдруг резко эти у7 у8 стали очень плохими.
Многие люди до сих пор считают, что слаще морковки ничего нет...
А до того человечество пару миллионов лет обиходило себя палками и камнями - и не жужжали.
Разговор не о том, плохая сталь У8 или нет. Неплохая. При приложении усилий (на мой взгляд, неоправданно больших) и знаний на ней можно получить весьма достойный результат.
Проблема в том, что нелегированные стали, а эвтектоидные (У8-У9) особенно, ОЧЕНЬ сложны и НЕСТАБИЛЬНЫ в ТО. При этом они не имеют НИКАКИХ преимушеств перед гораздо более простыми в ТО сталями типа ШХ15. Точнее, есть одно преимущество - малая прокаливаемость, она же и недостаток... И применение этой малой прокаливаемости я вижу только одно - клинки в японской традиции. В остальных случаях проще и лучше делать зонный отпуск.
Хотя - тут есть и такой аспект.
Я смотрю на железо с рациональной позиции (грамм*градус/копейка), а для того, у кого ковка - увлечение, существует еще и много иррациональных моментов.
quote:В остальных случаях проще и лучше делать зонный отпуск.
то есть получаетса что отпускная хрупкость в дяпазоне 250-300 градусов только у чистых углеродок?
quote:Originally posted by Alan_B:
Многие люди до сих пор считают, что слаще морковки ничего нет...
Мужики в деревнях не поймут-с. Может им просто слаще морковки и не надо а то жопамэ слипается?
quote:Проблема в том, что нелегированные стали, а эвтектоидные (У8-У9) особенно, ОЧЕНЬ сложны и НЕСТАБИЛЬНЫ в ТО. При этом они не имеют НИКАКИХ преимушеств перед гораздо более простыми в ТО сталями типа ШХ15. Точнее, есть одно преимущество - малая прокаливаемость, она же и недостаток... И применение этой малой прокаливаемости я вижу только одно - клинки в японской традиции. В остальных случаях проще и лучше делать зонный отпуск.
Читаю и представляю что калим не полностью откованный клинок а заготовку с толщиной 5мм. Тогда понятно конечно.
У8 100х25х4 форма тройной клин прекрасно прокаливается полностью даже в масле имея с температуры 750-780 (доводится на углях выравнивая цвет без воздействия мехов) довольно мелкое зерно закалка не жёсткая что логично при таких данных клинка и твёрдость после отпуска стабильно около 58. Не лопаца не трескаца не гноца. Щас играюсь с отпуском посмотрим сказал слепой.
А забыл - разница с шх15 в ковке.
quote:Originally posted by Alan_B:
у кого ковка - увлечение, существует еще и много иррациональных моментов.
Это одно из самых важных в ковке клинок из огня и пламени = магия не меньше )))
quote:Читаю и представляю что калим не полностью откованный клинок а заготовку с толщиной 5мм. Тогда понятно конечно.
не совсем понимаю - при изготовлении полосы стали он и так осаживаетса несколько раз. Чем не ковка?
Речь не о ковке а в данном случае термичке.
quote:Originally posted by Varnas:
Чем не ковка?
да всем
quote:Originally posted by Varnas:
то есть получаетса что отпускная хрупкость в дяпазоне 250-300 градусов только у чистых углеродок?
==========
Вопрос 37.Хрупкость при отпуске.
Принято различать отпускную хрупкость 1 и 2 рода. Отпускная хрупкость 1 рода (необратимая) наблюдается при отпуске как легированных, так и углеродистых сталей при температуре около 300 градусов. Причина отпускной хрупкости 1 рода - неравномерность распада мартенсита по границам и внутри зерна при отпуске. Отпускная хрупкость 2 рода (обратимая) наблюдается при медленном охлаждении после отпуска при температурах 450-550 градусах. Этот вид обратим, так как при повторном нагреве, но быстром охлаждении при этой же температуре он исчезает.
==========
(из лекций)
Разумеется Alan_B прав.
Но можно дополнить, что у8 для некоторых совсем не сложна, а чистейшие углеродки с 1- 1.4С японцы любят недаром. Они таки умеют хорошо обрабатывать эту сталь, а янагибы делают порой с углом заточки в 10 градусов. Тут клинки из чистых углеродок показывали самую высокую прочность.
Для тех, кто не совсем дружит с такими сталями, слегка легированные всегда предпочтительнее.
Ну так что поделится кто-нить термичкой у8 и результатом этой термички?
Приходится спрашивать напрямую раз все делают вид что всё уже разжёванно а воз и ныне там.
Твой нож из у 8 на Вернисаже показал себя отлично. Чё тебе ещё надо? Какие секреты ты ещё хочешь узнать. Щас тебя просто пошлют в справочник термиста для ПТУшников и всё
Я хочу зерно клинка у8 и на что годен такой клинок с вводной по теме в первом посте. 10 страниц одной писанины.
quote:Я хочу зерно клинка у8 и на что годен такой клинок с вводной по теме в первом посте. 10 страниц одной писанины.
Помнишь ты тестировал мой клинок из у8, который я потом охотнику подарил?
Я тебе тогда ещё не сказал что за сталь и ты пытался отгадать.
Там было зерно чуть поменьше чем на клинке из напильника
Я боюсь тут ещё есть ньюансы. Как это зерно было получено. Думаю, что два клинка из у8 с одинаковым по размеру зерном, но полученным разными путями и резать будут по разному.
quote:Originally posted by Posetitel:
а чистейшие углеродки с 1- 1.4С японцы любят недаром. Они таки умеют хорошо обрабатывать эту сталь
Я бы сказал - что это скорее элемент национального дроча - как можно ближе к тамахагане (которая по личному опыту есть весьма грязкая хрень). Опять же, по личному опыту, я не встречал ни одного японского клинка с не то что выдающейся, а с просто приличной ТО.
Низколегированные стали
1. Стабильнее в ТО (за редким исключением в виде ХВ4Ф, Аогами и других вольфрамовых сталей низкой прокаливаемости)
2. Имеют лучшую механику
3. Имеют лучшую микроструктуру (зерно, размеры и распределение карбидов).
quote:Originally posted by Шухер:
Мужики в деревнях не поймут-с. Может им просто слаще морковки и не надо а то жопамэ слипается?
Возможно. Но это далеко не все.
quote:Я боюсь тут ещё есть ньюансы. Как это зерно было получено. Думаю, что два клинка из у8 с одинаковым по размеру зерном, но полученным разными путями и резать будут по разному
Алан, а ты что думаешь по этому поводу?
Я прав? Или нет?
quote:1. Стабильнее в ТО (за редким исключением в виде ХВ4Ф, Аогами и других вольфрамовых сталей низкой прокаливаемости)
а что мешает ввести в такие стали 1-2 поцента хрома?
Кстати почему в ети углеродки невводят никель для повышения плстичности? Както даже на мой ми зерныйопыт счистыми углеродками - клинок кухонника из углеродки на 61 + луче по фруктам чем по мясу использовать...
quote:Originally posted by Varnas:
а что мешает ввести в такие стали 1-2 поцента хрома?
для этого есть другие стали)
вот что делают для хороших результатов, скопировано из патента
Изобретение относится к термообработке инструментальных сталей и может быть использовано в машиностроительной и инструментальной промышленности.
Известен способ традиционной закалки инструментальных заэвтектоидных сталей, состоящий в однократном нагреве до температуры на 30-50оС выше Ас1 (до температуры закалки) с последующим охлаждением в закалочной среде до комнатной температуры. Нагрев этих сталей выше указанной температуры закалки ведет к снижению механических свойств. Время выдержки выбирается из расчета завершения процессов полной аустенизации и растворения карбидов и соответствует общепринятым нормам выдержки. При подборе закалочной среды скорость охлаждения сталей в этой среде должна быть выше критической для прохождения полного превращения аустенита в мартенсит. Например, при закалке стали У8 (инструментальной стали пониженной прокаливаемости) ее нагревают до 770-820оС и охлаждают в водном растворе или масле в зависимости от размеров инструмента. После закалки обязательно проводят отпуск с целью снятия внутренних напряжений, либо повышения вязкости, что зависит от вида инструмента и условий его работы. (Гуляев. Металловедение, М.: Металлургия, 1978 - с. 285-293, с. 412-417, Термическая обработкa в машиностроении. Справочник) Под ред. Ю.М. Лахтина, А.Г. Рахштадта -М., Машиностроение, 1980 - с. 747-751). Указанный способ отличается низкой износостойкостью и прочностью инструментальных сталей.
Наиболее близким решением по технической сущности и достигаемому эффекту является способ термической обработки, который заключается в термоциклировании в интервале температур от Ас1 + (10-30оС) до Асm - (10-30оС), закалку от температуры последнего нагрева при термоциклировании и отпуск. Изотермические выдержки, необходимые для полного протекания прямого и обратного превращений, выбираются в соответствии с общепринятыми нормативами. Например, сталь У12 термоциклируют путем пятикратного переноса из печи, имеющей температуру 800оС, в печь с температурой 740oС. На последнем цикле с верхней температуры проводят охлаждение в воде и завершают процесс отпуском при 180оС. В результате такой обработки абразивная износостойкость стали У12 по сравнению с традиционной повысилась в 1,48 раза. Температура закалки предлагаемой стали У12 (800оС) соответствует общепринятой температуре закалки, которую варьируют от 770 до 820оС в зависимости от условий нагрева, состава стали и др.
К недостаткам указанного способа следует отнести невысокие значения износостойкости и прочности инструментальных сталей, что отрицательно сказывается на рабочих свойствах готового инструмента.
Целью изобретения является повышение износостойкости и прочности инструментальных сталей.
Это достигается проведением термоциклирования путем многократного нагрева до температуры закалки и охлаждения до температуры tкомн. - А1, окончательной закалки от температуры последнего нагрева при термоциклировании и отпуска. Причем время нагрева на всех стадиях термоциклирования снижают до (0,1-0,9) τн<R> где τн<R> - общее время нагрева при стандартной закалке.
Выбор температуры нагрева при термоциклировании обусловлен тем, что только в интервале температур нагрева под стандартную закалку достигаются наиболее высокие свойства инструментальных сталей. Поэтому температуру нагрева при термоциклировании варьируют аналогично температуре традиционной закалки, а именно в пределах Ас1+(30-50оС). С другой стороны, нагрев выше Ас1+50оС приводит к росту зерна, т.е. снижению вязкости, износостойкости, а также к сильному трещинообразованию. При нагреве ниже Ас1+30оС улучшения механических свойств не наблюдается, так как при температуре, близкой к Ас1 α ->> γ , превращение не происходит и сталь сохраняет исходную структуру.
Выбор температуры охлаждения при термоциклировании обусловлен тем, что во всем интервале между температурой окружающей среды (tкомн.) и температурой Ас1 при реализации предлагаемого способа наблюдается улучшение износостойкости и прочности инструментальных сталей. При охлаждении сталей выше Ас1 γ ->> α превращение либо не проходит, либо проходит настолько мало, что не оказывает существенных изменений на структуру, а следовательно, и свойства инструментальных сталей. Охлаждение при термоциклировании ниже температуры окружающей среды (tкомн.) вносит определенные технологические трудности, требуя дополнительного охлаждающего оборудования (холодильников).
Выбор времени нагрева при термоциклировании обусловлен тем, что его снижение ниже времени нагрева, общепринятого при традиционной термообработкe (закалке), приводит при нагреве к неполному превращению исходной структуры в аустенит, а именно созданию Ф + А структуры, а затем после 1-кратной закали Ф+М структуры с большими зернами феррита в мартенситной матрице. Такую дуальную структуру с целью повышения механических свойств создают в высокопрочных сталях. Многократное повторение неполного нагрева и охлаждения в указанных выше температурных пределах и окончательная закалка уже после двух циклов приводят к образованию однородной мартенситной структуры с равномерно распределенными мелкодисперсными карбидами, в которой мартенсит представляет уже смесь двух твердых растворов: αм - высокоуглеродистый мартенсит и κм - низкоуглеродистый мартенсит, созданный на базе феррита.
При варьировании времени нагрева при термоциклировании в пределах 0,1-0,9 от общего времени нагрева при стандартной закалке ( τн<R> ) превышение времени нагрева выше 0,9 приводит к созданию структуры, состоящей в основном только из высокоуглеродистого мартенсита, который обладает невысокой прочностью и вязкостью, а значит, уступает по свойствам предложенной дуальной структуре. При снижении времени нагрева ниже 0,1 τн<R> в образце даже при значительном числе циклов и малой разнице температур нагрева и охлаждения ( Δ ->> min) не достигается однородной структуры с изотропными свойствами, т.е. инструмент не имеет требуемой прочности.
При этом время нагрева стандартной закалки устанавливается в соответствии с общепринятыми нормативами и зависит от многих факторов: размера инструмента, его конфигурации, марки стали, условий нагрева и т.д. (Термическая обработки в машиностроении: Справочник) под ред. Ю.М.Лахтина, А.Т. Рахштадта - М., Машиностроение, 1980, с. 747-751, Каменичный И.С. Спутник термиста: Справочник. - Киев: Техника, 1978, с. 43-44 и т.д.).
Время неполного нагрева при термоциклировании тем меньше, чем больше число циклов и меньше температурный градиент (разница между температурой нагрева и охлаждения), т.е. для каждой температуры термоциклического охлаждения существует оптимальное число циклов и время выдержки.
Время охлаждения при термоциклировании не оказывает такого существенного влияния как время нагрева.
Проведение многократного нагрева и охлаждения позволяет получить сильно измельченную структуру с мелкодисперсными карбидами, а окончательная закалка фиксирует это состояние. Снижение времени нагрева в свою очередь позволяет формировать структуру на базе мало и высокоуглеродистого мартенсита, упрочненного фазовым наклепом. Последнее положительно сказывается на повышении прочности и износостойкости при сохранении твердости закаленной стали.
Различие в прочности и износостойкости инструментальных сталей обусловлено разным ходом и полнотой протекания α ->> γ <N>и γ ->> α превращений при термоциклировании, т. е. разной структурой этих сталей в закаленном состоянии.
Для инструментальных углеродистых сталей оптимальное число циклов (повторений нагрева и охлаждения), при котором достигается наибольшее повышение твердости и вязкости, составляет 3-6 циклов, поскольку выполнение термоциклирования выше 6 циклов крайне трудоемко. Для инструментальных легированных сталей диапазон оптимального числа циклов шире и существует для каждой марки стали свой индивидуальный и главным образом определяется содержанием в стали углерода и легирующих элементов.
При проведении предлагаемого способа закалки инструментальных сталей многократный нагрев и охлаждение осуществляют как в печах, так и в соляных ваннах в зависимости от вида и размеров инструмента, марки стали и т.д. Составы соляных, масляных ванн и виды нагревательных печей, предназначенных для работы в широком диапазоне температур 20-800оС, определены общепринятыми нормативами. (Ю. А. Геллер. Инструментальные стали. М.; Металлургия, 1983, с. 210-216).
Применение предлагаемого способа закалки инструментальных сталей требует, также как и при традиционной закалке, обязательного проведения отпуска для снятия закалочных напряжений и повышения пластичности и вязкости сталей.
Предлагаемый способ закалки инструментальных сталей может быть рекомендован для повышения эксплуатационных свойств главным образом штампового инструмента, где стали этого класса нашли наибольшее применение. Кроме того, данный способ может быть использован для других видов инструмента: измерительного, режущего и т.д.
П р и м е р 1. Термообработку стали У8 согласно известному и предлагаемому способам осуществляли в камерных электропечах.
Прочность стали У8 оценивали по результатам испытаний на прочность образцов, имеющих размеры 5х10х55 в соответствии с ГОСТ 1497-75. Твердость стали У8 определяли путем замера ее значений на плоских образцах по методу Роквалла согласно ГОСТ 9013-59.
Для повторяемости результатов испытаний не менее 5 образцов на прочность и детали не менее 30 замеров твердости для одного и того же режима термообработки. Термообработку образцов из стали У8 по предлагаемому способу осуществляли следующим образом.
Образцы из стали У8 подвергали термоциклированию путем последовательного помещения их в электропечи, нагретые до верхней температуры термоцикла, равной температуре закалки 800оС и до нижней температуры цикла, лежащей в интервале 20оС - А1 (для У8 А1 = 740оС). При нагреве в высокотемпературной печи образцы выдерживали в течение времени, составляющего 10-90% от времени полной выдержки при стандартной закалке. При охлаждении в низкотемпературной печи образцы выдерживали согласно общепринятым нормативам для осуществления полного γ ->> α , превращения. Последний нагрев при термоциклировании совмещали с нагревом под закалку, после чего образцы охлаждали в 10%-ном растворе NaOH в воде и подвергали отпуску. Причем верхняя температура нагрева на всех стадиях термоциклирования сохранялась одинаковой, равной температуре стандартной закалки. Отпуск осуществляли при 200оС в течение 2 ч из расчета получения для стали У8 твердости НRС 58-60, которая обычно принимается для штампового инструмента (Термическая обработка в машиностроении: Справочник/ под ред. Ю.М. Лахтина, А.Г. Рахштадта - М.; Машиностроение, 1980, с. 729).
Результаты исследования свойств образцов из стали У8, термообработанных известным и предлагаемым способами, приведены в табл. 1.
П р и м е р 2. Термообработку стали 9ХС согласно известному и предлагаемому способам осуществляли в соляных ваннах.
Износостойкость стали 9ХС оценивали по результатам технологических испытаний метчиков М3, изготовленных из этой стали. Испытания проводили на резьбонарезном автомате РОЗСМ модели АН 1700-03 при нарезке резьбы в детали типа "гайка" из стали 10КП (ГОСТ 16523-70). Условия резания: число оборотов - 760 об/мин, подача - 72 мм/мин, глубина резания - 8 мм. Повышение износостойкости определяли как отношение количества деталей, изготовленных метчиками с использованием предлагаемого способа термообработки, к количеству деталей, изготовленных метчиками после традиционной термообработки. Показатель относительной износостойкости определяли, как усредненное значение после испытания 3-5 метчиков, термообработанных по одному режиму.
Термообработку метчиков из стали 9ХС по предлагаемому способу осуществляют следующим образом.
Метчики из стали 9ХС термоциклируют путем многократного переноса из соляной ванны, имеющей температуру нагрева под закалку 860оС, в ванну с температурой, лежащей в интервале 20о-А1 (для 9ХС А1 = =780оС). На последнем цикле с верхней температуры проводят охлаждение в масле и завершают процесс отпуском при 200оС в течение 1,5 ч. При термообработке в двух ваннах для многократного нагрева используют ванну на основе NaCl с температурой плавления 750оС; для многократного охлаждения в интервале температур 515-780оС используют соляную ванну, состоящую из 15% NaCl, 25% KCl, 20% CaCl2, 40% BaCl2, в интервале температур 260-540оС используют щелочную ванну, состоящую из 50% КОН, 50 % NaOH; в интервале температур 160-280оС используют щелочную ванну, состоящую из 80% КОН и 20 % NaOH, ниже 160оС используют подогретое цилиндровое масло марки 52.
Использование селитровых ванн для охлаждения нежелательно, так как перенос в высокотемпературную ванну инструмента с остатками селитры может вызвать взрыв.
При нагреве в процессе термоциклирования метчики выдерживают в течение времени, составляющего 10-90% от времени полной выдержки при стандартной закалке. Охлаждение в процессе термоциклирования осуществляют для завершения полного γ ->> α , превращения согласно общепринятым нормативам.
Результаты испытаний режущих свойств метчиков из стали 9ХС, термообработанных известным и предлагаемым способами, приведены в табл. 2.
Из приведенных данных следует, что использование предлагаемого способа термообработки инструментальных сталей позволяет по сравнению с известным способом повысить износостойкость в 1,1-2,0 раза, а прочность в 1,1-1,4 раза при сохранении твердости стандартно закаленной стали. Формула изобретения: СПОСОБ ТЕРМИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ СТАЛЕЙ, включающий термоциклирование путем многократного нагрева до Ac3 + (30 - 50)oС и охлаждения ниже Ac1 , закалку от температуры последнего нагрева и отпуск, отличающийся тем, что, с целью повышения прочности и износостойкости сталей, время нагрева на всех стадиях термоциклирования снижают до Ac1 , а охлаждение при термоциклировании осуществляют до tками - 0,1-0,9 τн , где τн - общее время нагрева при стандартной закалке.
есть еще способ,
но требует больше оборудования, хотя бы 2 печки, а в данном случае вполне можно обойтись горном
Но
А вот у меня вопрос получаетса - вместо термоциклирования(по существу измелчения зерна) брать боле легированую сталь. Не дешевле ли получитса?
quote:Originally posted by Шалим:
Я прав? Или нет?
Важно еще и состояние границ и распределение карбидов и т.д. Зерно - это ОДИН из моментов, отвечающих за механику.
quote:Originally posted by Varnas:
а что мешает ввести в такие стали 1-2 поцента хрома?
Дарюс, Аогами супер есть ответ на твой вопрос :-)
quote:Originally posted by Varnas:
Кстати почему в ети углеродки невводят никель для повышения плстичности?
В высокоуглеродистых сталях никель СНИЖАЕТ пластичность, снижая эвтектоидную концентрацию углерода и увеличивая количество карбидов. К тому же, из за увеличения количества остаточного аустенита может заметно снижать твердость. В результате никелем не легируют стали с более чем 0,7%С при малом хроме.
[QУОТЕ][Б]Дарюс, Аогами супер есть ответ на твой вопрос :-)[/Б][/QУОТЕ]
Значит хамон получить на ней затруднительно и ета сталь наверно не слишком популярна
?[QУОТЕ][Б]В высокоуглеродистых сталях никель СНИЖАЕТ пластичность, снижая эвтектоидную концентрацию углерода и увеличивая количество карбидов. К тому же, из за увеличения количества остаточного аустенита может заметно снижать твердость. В результате никелем не легируют стали с более чем 0,7%С при малом хроме.
[/Б][/QУОТЕ]
так вроде в некоторых вариантах Д2 никеля есть по пол процента( http://zknives.com/knives/steels/kinite.shtml ). Или вот - угля 1,4 процента, никеля еще больше http://zknives.com/knives/steels/a10.shtml а хрома 0.
Здесь углерода 0,5 процента - но никеля 3 http://zknives.com/knives/steels/1.2721.shtml . Зачем столько?
А10 комментировать не буду, скорее всего это графитизируемая сталь.
А крайняя ссылка - высокопрочная (броневая) сталь.
Иногда никель может встречаться и в сталях с большим углеродом, но как правило, при этом большая его часть связана в избыточные карбиды. То есть мартенсит остается низко или среднеуглеродистым.
quote:скорее всего это графитизируемая сталь.
То есть как заменитель У16?
quote:Иногда никель может встречаться и в сталях с большим углеродом, но как правило, при этом большая его часть связана в избыточные карбиды.
Я как раз думал что никель карбидов несоздает.
Кстати - немогли бы вы прокоментировать состав етой стали http://zknives.com/knives/steels/thyrodur2762.shtml ?
Фосфора вроде многовато - небудет ли при его таком содержании и титане шиферных изломов? Да и албюминийв таких количествах может давать чтото, что недает примесь титана?
Японскими клинками надо заниматься и хорошие найдутся.
А что касается немецких, то таки клинком из 1.1545 рубили гвозди при твердости более 63 и одной из самых тонких геометрий (был тест).
Тритц делает свою <кухню> из чистой углеродки Ахима, в дамаск она употребляется.
Ландес свои самые острые янагибы делает из 1.1545.
http://www.xerxes-knives.de/122.html
Толщина у кромки этого ножа 3/100 mm, и все это чистая углеродка:
Для себя беру охотнее сталь с небольшим количеством лигатуры, но из песни слов не выкинуть, таки не дураки японцы.
Я сам резал филейником из 1.1545, многими кухонниками из <чистой углеродки, некоторые мои северные ножики из нее. Чрезвычайно острые клинки с превосходной прочностью из нее получаются. И эта прочность весьма внушительна:
Когда доходит до крайностей (а это то, чем занимаются японцы- спец. кухонные ножи), легир. элементы могут даже в минимальных количествах показывать свою негативную сторону- делать тонкую кромку хрупкой.
quote:Важно еще и состояние границ и распределение карбидов и т.д. Зерно - это ОДИН из моментов, отвечающих за механику.
Ну в общем я так и предполагал.
Спасибо.
http://m.io.ua/img_aa/medium/2031/43/20314371.jpg
это Х12МФ у меня получалась (для масштаба тонкая иголка для шитья, на глаз зерно мельче наждачки 1000грит), пробовал термоциклировать. Свойства тот образец показал великолепные, только корозионная стойкость упала. К сожалению повторить не удалось, возможно дело было в самой стали.
quote:Originally posted by Varnas:
Я как раз думал что никель карбидов несоздает.
Дарюс, я имел ввиду, что углерод связан в карбиды. Никель в очень небольших количествах может присутствовать в карбидах цементитного типа.
quote:
14 тысячных процента - абсолютно нормальное содержание фосфора. Кстати, при такой разнице между с серой и фосфором, сталь скорее всего - ЭШП. Такие содержания титана и алюминия на свойства сильно не влияют, разве что тормозят рост зерна при умеренном перегреве.
Cпасибо за лекцию, Алан
.подниму тему.Спецом оттянул и сломал пробник из у8а.сначала фото
А чего тут непонятного- зонная слегка кособокая закалка получилась.
quote:А чего тут непонятного-
хорошо,поставлю вопрос по другому-какой структуре соответствует зерно на обухе? перлит?
перлит или сорбит
при неполной закалке смешанная структура