вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: убитый клинок
Gustav
18-4-2012 07:00 Gustav персональное сообщение Gustav
Поделитесь, где грань за которой катана перестает быть интересна из-за дефектов клинка? Не все можно выправить, а истонченный клинок не лучше чем зазубренный. Или это уже приговор и предмет потерян?
click for enlarge 1600 X 1200 411,4 Kb picture

edit log

gor200766
18-4-2012 07:59 gor200766 персональное сообщение gor200766
хороший был меч...при таких сколах полировать не стоит,получится источенная бяка.Пусть отдыхает как есть на подставке,он свое отвоевал.
Japanese gorodovoy
18-4-2012 09:09 Japanese gorodovoy персональное сообщение Japanese gorodovoy
грань проходит где-то так:
- ушла якиба в процессе перешлифовок или из-за облома (например киссаки);
- при перешлифовках полез сердечник (синганэ)

в данном случае нужно очень внимательно изучить клинок на предмет хагирэ (перпендикулярных трещин в зоне якиба). при таких ударных нагрузках они вполне могли появиться. Если они есть - клинок не интересен.

полностью такие сколы убрать невозможно, да и не нужно.
Но мне представляется, тут есть над чем подумать мастеру-шлифовщику

BurN
18-4-2012 11:45 BurN персональное сообщение BurN
Не имеет значения какие есть повреждения у клинка, если он приобретается не для практического применения. Его ценность в исторической достоверности как объекта искусства оружейника. И тут важно лишь его качество, имя и история. Подобные повреждения нужно терпеть, особенно на старых клинках, такие предметы достойны внимания и сохранения. Имхо конечно же.

Пару слов по предмету, если кому интересно...

Судя по всему, поздний кото от Содзаэмон Юкимицу из Бидзэн Осафунэ периода Момояма (конец 16го века). К сожалению, не видно деталей ковки и закалки, чтобы подтвердить подпись.

На цубе надпись - Наму Мёхо Рэнгэ Кё. Изречение одной из основных японских школ буддизма Нитирэн сю. Можно перевести как: "Слава высшему закону сутры цветка лотоса".

Va-78
18-4-2012 14:53 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Не имеет значения какие есть повреждения у клинка, если он приобретается не для практического применения. Его ценность в исторической достоверности как объекта искусства оружейника. И тут важно лишь его качество, имя и история. Подобные повреждения нужно терпеть, особенно на старых клинках, такие предметы достойны внимания и сохранения.

Хорошо сказано. Та же мысль и у косноязыкого.
Gustav
18-4-2012 16:11 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by BurN:
Судя по всему, поздний кото от Содзаэмон Юкимицу из Бидзэн Осафунэ периода Момояма (конец 16го века). К сожалению, не видно деталей ковки и закалки, чтобы подтвердить подпись.
На цубе надпись - Наму Мёхо Рэнгэ Кё. Изречение одной из основных японских школ буддизма Нитирэн сю. Можно перевести как: "Слава высшему закону сутры цветка лотоса".

Спасибо, фото добавлю

Japanese gorodovoy
18-4-2012 16:48 Japanese gorodovoy персональное сообщение Japanese gorodovoy
quote:
Originally posted by BurN:

Не имеет значения какие есть повреждения у клинка, если он приобретается не для практического применения.


то-то я наблюдаю картину, когда люди, руководствуясь подобными рассуждениями, напокупали "артефактов". А теперь ломают головы, кому бы это все пристроить. Причем о выгоде даже не мечтают.
Достаточно посмореть, как подобные вещи оценивают сами японза...

прошу заметить, что все вышесказанное напрямую не относится к представленному клину, он может оказаться вполне себе живым еще.

papasha1
18-4-2012 18:44 papasha1 персональное сообщение papasha1
На мой взгляд, вопрос: "Где грань за которой катана перестает быть интересна..." поставлен некорректно.

Проясните ситуацию (подарок, предлагают купить,..).

Gustav
18-4-2012 18:59 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by papasha1:
На мой взгляд, вопрос: "Где грань за которой катана перестает быть интересна..." поставлен некорректно.Проясните ситуацию (подарок, предлагают купить,..).

Вопрос не в построении кривой состояние-стоимость. Не все клинки к несчастью провели последние 400-500 лет в тепличных условиях. Исторически они интересны, но... скажем грубо - что надо сотворить с клинком и в какой степени, чтобы он из произведения искусства стал куском металла? Интересны личные мнения.

ЗЫ: как-то так складывается, что клинки мне не дарят... приходится покупать

edit log

gor200766
18-4-2012 21:10 gor200766 персональное сообщение gor200766
quote:
как-то так складывается, что клинки мне не дарят... приходится покупать

вот поэтому народ и интересуется...если недорого взять можно,но вы не музей чтобы любому экземпляру в любом состоянии радоваться.Тут уж дело сугубо личное....На вкус и цвет товарища нет.
Gustav
18-4-2012 21:32 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by gor200766:
вот поэтому народ и интересуется...если недорого взять можно

Для меня лично историческая составляющая на много важнее состояния. Как бы это объяснить... матросский истрепанный службой катлас с на треть обломленным клинком мне интереснее безимянной офицерской морской сабли того же периода пролежавшей свой рабочий век в футляре. Но всему есть предел, и даже самый красивый меч за определенной границей становится неинтересной железкой. Вот и прошу помочь определить эту границу на примере японских клинков, хотя понятно что у каждого она своя... крайние "археологические" варианты, когда ничего не ел слаще морковки и рад любому историческому железу, не рассматриваются.

В общем не взял его, хотя отдавали очень дешево... не реставратор я ни разу, так что свою планку "интересного состояния" я на деле определил выше состояния этого клинка.

click for enlarge 1600 X 1200 520,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 554,7 Kb picture
click for enlarge 1480 X 584 507,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 459,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 580,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 489,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 518,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 531,9 Kb picture

edit log

Va-78
19-4-2012 10:09 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
то-то я наблюдаю картину, когда люди, руководствуясь подобными рассуждениями, напокупали "артефактов". А теперь ломают головы, кому бы это все пристроить. Причем о выгоде даже не мечтают.
Достаточно посмореть, как подобные вещи оценивают сами японза...

ЯГ, так ведь не до жиру. Одно дело когда человек коллекционер, или скажем торговец - там будут и мысли "куда пристроить", и естественное после пыла разочарование.
А для человека занимающегося изучением ИХО - это совершенно нормальные предмет. Я уж как-то флудил по поводу обломков мечей на предмет их переделки в тесаки. Это полезно например для того, чтобы не убивая годных нихонтов всесторонне изучить поведение стали, напрягая ее различной работой.
Т.е. соотношение цели и средства по простому.
Сейчас вот смотрю на доп.фото - ну отличный же мечик...
Japanese gorodovoy
19-4-2012 17:57 Japanese gorodovoy персональное сообщение Japanese gorodovoy
По внешнему виду тоже думаю, что вполне еще. Ну останется пара щербин. А мелкую пилу, как на киссаки, без вопросов убрать можно.
Mad_Max
19-4-2012 19:28 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
Вот почему всегда просят общий вид.

Вполне ничего мечик. Все, кроме большого скола, можно убрать. Если задешево то чего и не взять? По крайней мере не жалко.

Gustav
19-4-2012 20:42 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by Mad_Max:
Вот почему всегда просят общий вид.
Если задешево то чего и не взять? По крайней мере не жалко.

Не, так нельзя... если все покупать что задешево продается то никаких денег не хватит

Раз уж пошла такая пьянка, то может быть кто-то окажет мне любезность и пронализирует напись (меч син-гунто)?
click for enlarge 550 X 825 27,7 Kb picture

Ну и общий вид конечно
click for enlarge 1412 X 140 103,5 Kb picture
click for enlarge 550 X 980 21,3 Kb picture
click for enlarge 550 X 1042 26,5 Kb picture

edit log

Ichi Ni
19-4-2012 21:06 Ichi Ni персональное сообщение Ichi Ni
хм
Waids
19-4-2012 21:27 Waids персональное сообщение Waids
да... хорошая и интересная была тема... пока незапахло китайчиной...
Mad_Max
19-4-2012 21:51 Mad_Max персональное сообщение Mad_Max
2Gustav: Можно, если деньги есть.

Второй меч чистейший китаец. Анализировать нечего.

Gustav
19-4-2012 22:06 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by Waids:
да... хорошая и интересная была тема... пока незапахло китайчиной...

чего ж там интересного... я хороший меч не купил. Теперь все должны страдать немного, хотя бы из человечности

Sinrin
19-4-2012 22:14 Sinrin персональное сообщение Sinrin
Вот японский меч, у которого поверхность кислотой обработали так, что внутренние слои проступили - пожалуй уже можно считать утраченным в качестве нихонто.
Gustav
23-4-2012 20:39 Gustav персональное сообщение Gustav
А вот например такие зарубки... даже при условии, что о их происхождении абсолютно ничего не известно, стоит ли их убирать? Вернее так, убрали бы вы их с меча находящегося в вашей коллекции и не планирующего менять прописку?

click for enlarge 700 X 2503 147,2 Kb picture
700 x 213
700 x 591
700 x 254
click for enlarge 621 X 1445 148,0 Kb picture

edit log

Japanese gorodovoy
23-4-2012 22:40 Japanese gorodovoy персональное сообщение Japanese gorodovoy
Такие зарубки с синоги не убираются. Но пилу с киссаки и ха вполне можно.
Gustav
23-4-2012 23:23 Gustav персональное сообщение Gustav
Пилы нет, все чинно-благородно. Но полировки наверно требует
click for enlarge 421 X 650 48,7 Kb picture

edit log

Rivkin
24-4-2012 01:51 Rivkin персональное сообщение Rivkin
Если это Кото, то сталь на шиноги скорее всего не самая твердая - несколько профессиональных ударов молотком и зазубрины исчезнут. Но здесь похоже шинто, и данный фокусь не пройдет.
Gustav
24-4-2012 02:26 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by Rivkin:
Если это Кото, то сталь на шиноги скорее всего не самая твердая - несколько профессиональных ударов молотком и зазубрины исчезнут. Но здесь похоже шинто, и данный фокусь не пройдет.

Вопрос в том, а нужен ли фокус даже если сталь позволяет?

BurN
24-4-2012 06:03 BurN персональное сообщение BurN
Здоровая форма клинка всегда важнее идеальной поверхности, об этом нужно помнить когда возникают мысли убирать какие либо дефекты.
Подобные же повреждения, оставленные другим клинком (кирикоми), не считаются за дефекты клинка и обычно не убираются. Они могут стать меньше при полировке, хотя чаще их специально не трогают, оставляя как есть (тут все зависит от пожеланий заказчика). Кирикоми это скорее гордость клинка, а не его недостаток.

Подпись:
備前國住則光 (Bizen kuni ju Norimitsu) Бидзэн но куни дзю Норимицу.

Как обычно не видно мелких деталей, ориентировочно поздний кото, конец периода Муромати от Норимицу из Бидзэн Осафунэ (имхо после четвертого поколения).

Gustav
24-4-2012 18:03 Gustav персональное сообщение Gustav
BurN спасибо за прочтение подписи. Очень понравился мне этот меч сам не знаю чем

Забрал я его. Как придет выложу более подробные фото. Конечно не звезда с неба, но что-то в нем есть... тем более за умеренные деньги.

Хамон достаточно необычный

click for enlarge 325 X 729 44,2 Kb picture
641 x 306

edit log

Sinrin
24-4-2012 21:56 Sinrin персональное сообщение Sinrin
И вправду ничего клинок.
Va-78
25-4-2012 12:11 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
убрали бы вы их с меча находящегося в вашей коллекции и не планирующего менять прописку?

Нет, BurN абсолютно верно сказывает.
Gustav
25-4-2012 15:17 Gustav персональное сообщение Gustav
Можно ли по таким фото сказать как рисунок хамона называется?

Кстати, нашел похожий на сайте Британского музея, но описание скромненькое
http://www.britishmuseum.org/e...old_swords.aspx

600 x 600

edit log

BurN
25-4-2012 16:53 BurN персональное сообщение BurN
quote:
Originally posted by Gustav:
... как рисунок хамона называется?
...

Линия Норимицу ветвь одной из основных поздних кото Бидзэн школ Осафунэ Нагамицу. Отсюда и лини закалки характерные для этой школы:
Гономэ-тёдзи-мидарэба (периодичная линия форм бутонов гвоздик в беспорядке) - основной мотив, и его частые спутники - тобияки (небольшие закаленные области как бы оторвавшиеся от основного рисунка), аси и ё ("ножки и листья", небольшие скопления кристаллов мартенсита в закаленном лезвии соответствующих форм, отделяющихся от основной линии).

ЗЫ: Правда иногда встречается и варианты сугуха с ко-гономэ.

Gustav
25-4-2012 17:39 Gustav персональное сообщение Gustav
Спасибо BurN!
Ваши знания и манера ими делиться вызывают у меня искреннее к Вам уважение.
Old Man
26-4-2012 18:29 Old Man персональное сообщение Old Man
quote:
Ваши знания и манера ими делиться вызывают у меня искреннее к Вам уважение.

Присоединюсь.
Gustav
1-5-2012 18:17 Gustav персональное сообщение Gustav
С клинками разобрались - шрамы украшают. А как на счет цубы? Насколько критична вот такая утрата для коллекционной ценности данного предмета? Хотя видел и другие цубы такой формы... может так и было задумано?
100 x 75

edit log

gor200766
2-5-2012 05:16 gor200766 персональное сообщение gor200766
хм...а размер можно узнать? Такой формы с прорезью под ножичек делают на цубах для танто...
Gustav
2-5-2012 05:34 Gustav персональное сообщение Gustav
Я имел в виду конечно не прорезь, а отсутствие внешней части. Размер цубы грубо 45мм х60мм
gor200766
2-5-2012 18:56 gor200766 персональное сообщение gor200766
варианта два
1)Либо кто-то под свою оправу адаптировал.. и было это давно, патина на местах скола по виду не отличается от самой цубы.
2) Либо цуба так и задумана.
Для видавшего виды меча, на мой взгляд лучше такая цуба, чем новенькая и резко контрастирующая.
Gustav
2-5-2012 21:39 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by gor200766:
1)Либо кто-то под свою оправу адаптировал.. и было это давно, патина на местах скола по виду не отличается от самой цубы.

Я не очень понимаю, что могло послужить причиной такой адаптации... вроде бы эта перемычка не должна ничему мешать. Да и следов подгонки под разные клинки не видно.

quote:
Originally posted by gor200766:
2) Либо цуба так и задумана.

Для меня, как нынешнего ее владельца, это было бы наверно неплохо
но смущает неровный край и отсутствие окантовки.

Может боевая потеря? От удара могла эта перемычка отломиться подобным образом?

edit log

gor200766
2-5-2012 22:35 gor200766 персональное сообщение gor200766
quote:
перемычка отломиться подобным образом?

перемычка могла отломится, если цуба чугунная, но мне видится - железо.
Не видите причин адаптации? Вот представьте у вас ножны под ваш клинок, в ножнах кармашек под когатану.Представили? А вам пришлось ставить на клинок цубу не родную, через отверстие в которой козука из ножен не вынимается.Не совпадают отверстие и рукоятка.Вот хозяин, взял да отломал кусок, чтобы не мешалось.
Gustav
2-5-2012 23:33 Gustav персональное сообщение Gustav
quote:
Originally posted by Sinrin:
И вправду ничего клинок.

Я, на правах владельца, менее сдержан в оценках Клинок просто сказка, фото не отражают и десятой доли. Наверно это очень субъективно, но от него исходит какая-то внутренняя мощь, когда держишь в руке.