Историческое холодное оружие
Индийские кинжалы времён великих Моголов
Год назад посещал московский кремль. В ряду разных выставок очень зацепила одна, "Выставка оружия великих моголов", проводившаяся в колокольне Ивана великого.
Поздновато я решил выложить фотки, но лучше поздно чем никогда.
Собственно решил выложить потому, что почитал тему
"Центральная индия 17 век".
forummessage/79/619
Причём всё то что было в этой теме просто меркнет по сравнению с той выставкой.
Оружия было много, но к сожалению нельзя было снимать, а злючие тётки смотрительницы постоянно щастали вокруг.
Снял мобильником незаметно несколько самых красивых изделий.
Точные годы изготовления не помню, а таблички с надписями снимать в тех условиях было совершенно невозможно.
Вне зависимости от интересов коллекционирования и национальных сентиментов, индийское оружие вряд ли имеет конкуренцию по мастерству изготовления, механической выдумке, качеству клинков и артистическим украшениям.
quote:Originally posted by 36and6:
Причём всё то что было в этой теме просто меркнет по сравнению с той выставкой.
1) соперничать с Кувейтскими шейхами, конечно не реально. Никто и не спорит 
2) однако, сами понимаете, такими вещами никто не сражался (слишком дорогое удовольствие)
3) ну можно показать и вещи того же уровня, если Вам любопытно
У нас такие цацки обычно публикуют в книжках "ювелирное искусство востока". Вполне справедливо. Царь-пушка тоже чудо как хороша, но не стреляет.
quote:Originally posted by маратх:
1) соперничать с Кувейтскими шейхами, конечно не реально. Никто и не спорит
2) однако, сами понимаете, такими вещами никто не сражался (слишком дорогое удовольствие)
Да, с Ал Саба не посоревнуешься... И Фигелевская коллекция была потрясающей. Такие примеры они вершины мастерства, но и уровень-то судится по вершинам, Русская музыка судится по Рахманинову с Мусоргским, а не по пахмутовым с соловьёв-седыми.
quote:Originally posted by zak:
У нас такие цацки обычно публикуют в книжках "ювелирное искусство востока".
Ну, совсем цацками, я бы их не стал называть, так как клинки там - отличные. Но, представить их в регулярных битвах, как минимум сложно.
Да простой вопрос. Автомат Калашникова, инкрустированный алмазами (а есть такие) сильно лучше просто АК? И для кого лучше?
Лично по мне это безвкусица. Красота оружия в функциональности. Восхищаться этим могут только люди с дурным оружейным вкусом. Пусть идут на ... ювелирный форум, там найдут понимание.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Русская музыка судится по Рахманинову с Мусоргским, а не по пахмутовым с соловьёв-седыми.
А писать фамилии уважаемых людей с маленькой буквы могут только чмыри некультурные.
quote:Originally posted by маратх:
Ну, совсем цацками, я бы их не стал называть, так как клинки там - отличные.
Тем печальней, что некоторые из клинков находились в состоянии близком к запущенному (я о присутствовавшей местами бурой ржавчине) - видимо, хозяева и хранители относятся к ним больше всё-таки как к цацкам 
quote:Originally posted by zak:
zak, давайте не будем опять сползать на оскорбления.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Тем печальней, что некоторые из клинков находились в состоянии близком к запущенному (я о присутствовавшей местами бурой ржавчине) - видимо, хозяева и хранители относятся к ним больше всё-таки как к цацкам
Да, есть такое дело.
quote:Originally posted by 36and6:
Снял мобильником незаметно несколько самых красивых изделий.
Точные годы изготовления не помню, а таблички с надписями снимать в тех условиях было совершенно невозможно.
Есть прекрасный каталог выставки. Там и фото отличные и описани все есть. Пару месяцев назад был на Озоне
quote:Originally posted by маратх:Есть прекрасный каталог выставки. Там и фото отличные и описани все есть. Пару месяцев назад был на Озоне
А не могли бы вы указать название, а лучше ссылку?
Может конечно и не сражались ими, но учитывая что кинжалам от 200 до 300 лет выглядят они изумительно.
К тому же наверняка такие же кинжалы делали и не только для парадных дел. Просто утилитарные образцы не дошли до наших времён.
quote:Originally posted by 36and6:
А не могли бы вы указать название, а лучше ссылку?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4712276/
quote:Originally posted by 36and6:
Может конечно и не сражались ими, но учитывая что кинжалам от 200 до 300 лет выглядят они изумительно.
А золото и драгоценные камни вообще мало подвержены разрушениям Особенно те, что хрантся в особых условиях (я думаю, Вы не будете спорить с тем, что такими вещами не резали баранов и не валялись они где попало)
quote:Originally posted by 36and6:
К тому же наверняка такие же кинжалы делали и не только для парадных дел. Просто утилитарные образцы не дошли до наших времён.
Возможно раджа, или какой-то военноначальник мог брать с собой на битву оружие такого уровня. Но, явно он не использовал его по прямому назначению. Хотя клинки были вполне себе боевыми.
Как раз утилитарные образцы выставлялись в теме:
"Центральная индия 17 век".
forummessage/79/619
Я приведу ниже свидетельства современников по целевому использованию подобного оружия... дабы подтвердить слова Маратха!
Акбар, легендарный правитель империи Великих Моголов, не мыслил своего существования без созерцания и прикосновения к роскошным клинкам, его биограф Абул Фазл так описывает этот ритуал:
Всё оружие, которым пользуется его величество, имеет личные имена и соответствующий ранг. У него есть 30 мечей <кхака> предназначенные для особых случаев, один из которых относят в гарем каждый месяц, а предыдущий возвращают обратно. Имеется также 40 других мечей, которые они называют <котал>, из них всегда наготове 30. Отдельно хранятся также 12 поясов для мечей <якбанди>, которые поочерёдно отправляют в гарем каждую неделю:>
Его наследник Джахангир, в правление которого искусство Индии достигло небывалых высот, обожал самостоятельно рисовать и проектировать кинжалы, описанию которых он посвятил несколько страниц в своих мемуарах - <Тузук-и джахангири>.
Английский военный и путешественник Бёрнс так описывает сокровищницу эмиров Синда <Больщая часть сокровищ эмиров состоит из рубинов , алмазов, жемчуга, изумрудов, которыми украшаются их кинжалы и мечи :.Один или два персидских златокузнеца заняты при дворе только тем, что покрывают оружие эмалью, украшают его золотой или серебряной насечкой, и в этом искусстве они достигли большого мастерства:Фаворитов эмиров легко отличить по мечам, оправленным золотом:.В арсенале эмира хранятся мечи, которые некогда носил Аббас Великий, Надир-Шах и Ахмад-Шах Дуррани>.
Прекрасное собрание индо -персии в Воллес коллекшен и Виктории и Альберта в Лондоне... хотя кажется Эгертон писал, что всёж Царское село см. Эрмитаж превосходит британские собрания после покупки Императором коллекции Салтыкова.
И ещё...мне как то Лондонском географическом обществе попал любопытный документ... На протяжении веков в Индии средства хранящиеся в виде золота и драг камней переработанных в ювелирные изделия НЕ облагались налогом!!! в отличии от земель, домов, скота и т.д.
quote:Originally posted by маратх:
Эта книга про ювелирные изделия, а мы всё-таки про кинжалы.
Вся выставка была посвящена именно холодному оружию тех времёна не ювелирным изделиям.
И не все были так раскрашены камушками. Многие были весьма утилитарны по внешнему виду, но в отличном состоянии.
Естественно ими не пользовались в хозяйстве 
Не снял их просто потому, что не мог снять.
Тётки гавкали при любом подозрени на съёмку и грозились вывести из зала(и где таких злюк берут).
Кстати железяки выглядят очень красиво и без камушков.
Заметили что три из четырёх слегка изогнуты по типу кукри или фалькаты. Только у данных кинжалов основная функция колющая и поэтому передняя часть узкая.
quote:Originally posted by 36and6:
Эта книга про ювелирные изделия, а мы всё-таки про кинжалы.
Вся выставка была посвящена именно холодному оружию тех времёна не ювелирным изделиям.
Уважаемый, я был в Кремле 2 раза на этой выставке (где и купил себе этот каталог) и ещё 3 штуки знакомым в России и за границей. А ещё сходил на неё в Питере, когда она шла в Эрмитаже, потому что там выставили дополнительно интересные предметы (без золота-бриллиантов), которых не было в Москве. К слову, это потому, что директор Эрмитажа в личных хороших отношениях с владельцами коллекции. Так что поверьте мне - это как раз каталог той выставки.
quote:Originally posted by 36and6:
Тётки гавкали при любом подозрени на съёмку
Это называется - авторские права. Как раз потому и не разрешали снимать, чтобы люди каталог покупали (кстати, тогда в Кремле он был значительно дешевле, чем на Озоне)
quote:Originally posted by 36and6:
Заметили что три из четырёх слегка изогнуты по типу кукри или фалькаты. Только у данных кинжалов основная функция колющая и поэтому передняя часть узкая.
Три верхних изогнутых - это ханджары, а нижний - чилланум.
quote:Originally posted by 36and6:
Эта книга про ювелирные изделия, а мы всё-таки про кинжалы.
Ну вот, и хозяева и музейщики считают эти предметы ювелиркой, они и делались как ювелирка. И зачем эти придыхания по поводу оружия?
Насколько я помню по Плутарху, во время войны с Лукуллом, Мидридат запретил в своей армии распространённую практику массово украшать оружие золотом и драгоценными камнями ))
А вот Ричард Бёртон в "Книге мечей", пишет, что Цезарь поощрял своих солдат украшать мечи золотом и максимальным количеством драгоценностей.. ))
Ну у Тутанхамона вообще полностью золотой кинжал был. Он что хуже этих?
Вот тут вкуса больше, а поболее 2-х тысячелетий разницы. Учиться, учиться и еще раз учиться.
Утверждать, что в местах Х было "белое" оружие, которое "вряд ли имеет конкуренцию по мастерству изготовления, механической выдумке, качеству клинков и артистическим украшениям." - это немного наивно )))). Если мы про одну и ту же планету говорим ))). Если по мне, то Европа лидировала всегда, из того что я видел. Даже несмотря на то, что я очень люблю нихонто.
В одно и то же время, в разных местах, жили и делали оружие люди, некоторые из них были Мастерами. Работы их, если доступны для обозрения, радуют.
zakу ))
этот ножик золотой, он и в самом деле "золотой" по назначению. FS - отдыхает, имхо )))
Xолодное оружие всегда и везде несло в себе какую-то сакральную функцию. Его всегда украшали поетому, рукоятку в основном, где рука с ним соприкасалась, и так было и есть в любой культуре. Африканцы или какие островитяне вырезали узоры на дереве, европейские рыцари прятали в ней мощи святых, русские уголовники под плексиглас фантик от конфетки подкладывали. То есть, какая либо ювелирность всегда была. Да и сейчас то же самое: что, кортику нужна рукоятка именно из слоновой кости или имитации? Отказ от ювелирности был необычным шагом (Шамилевское приказание о простоте , например), и тоже нёс в себе сакральный оттенок.
Степень же украшения определялась сложностью метафизики и, конечно, наличием материала.
Вот я и думаю, а может то, что мы считаем дикой роскошью, в те времена было доступно средне-состоятельному воину? Рубинов и изумрудов в Бирме было полно, золота в Индии тоже хватало, слоновая кость, яшма... Не счесть алмазов, как певалось. Tак что капитаны с майорами запросто могли в бой ходить с украшенным клинком или ханжаром с парой-двумя рубинов..
Вопрос ещё, что из етого сохранилось. Англичане конфисковали массу арсеналов, самое ценное пошло в частные ( английские же) коллекции или в музеи, а среднее разобрали на части: драгоценности себе, а железо в переплавку. Так мы, может, и остались с крайностями: либо Шах Акбар, либо простые тульвары.
А насчёт ржавчины, так против жаркого и влажного климата не попрёшь...
днк:
"Утверждать, что в местах Х было "белое" оружие, которое "вряд ли имеет конкуренцию по мастерству изготовления, механической выдумке, качеству клинков и артистическим украшениям." - это немного наивно )))). Если мы про одну и ту же планету говорим ))). Если по мне, то Европа лидировала всегда, из того что я видел. Даже несмотря на то, что я очень люблю нихонто.
В одно и то же время, в разных местах, жили и делали оружие люди, некоторые из них были Мастерами. Работы их, если доступны для обозрения, радуют."
Несомненно, дело вкуса. Кому простота нихонто, кому пышность и фантазия Индии, кому прямолинейная функциональность Европы.
Однако, процесс булата был развит в Индии, ювелирность классом выше ( варварская на чопорный вкус), масса форм в отличие от Японии или Европы, а уж про резьбу по стали тут спорить трудно...
quote:Кому простота нихонто
Гарри, ну не надо так ). Там простоту поискать....
Про остальное - предметы, вероятно, правильно рассматривать во временных рамках, нет? Что там в Индии было во времена античных греков?
Есть предметы для сравнения? Или, что в Индии было в 15 веке, и что в Европе в то же время? Или, ))) во времена викингов?
Идея простая, война была везде, везде были мастера на нее трудившиеся, везде были шедевры.
quote:Originally posted by маратх:
...кстати, тогда в Кремле он был значительно дешевле, чем на Озоне
Разика почти в два...
Не спорю: везде были шедевры. Просто мой вкус, вот и всё. Кстати, булатные клинки из Индии известны с где-то 6-8 века. По тому времени, они были мировой вершиной, не так ли? Резьба же по стали, тут они никогда никому даже приблизиться к себе не дали, разве что персам, которые от них научились.
Вон я поставил фотографию анкуса из Бостона, обложка книги, Мадурай, 17 век. Покажите мне один пример подобный откуда либо, и я соглашусь с вашим мнением.
[QUOTE]Вот я и думаю, а может то, что мы считаем дикой роскошью, в те времена было доступно средне-состоятельному воину?[/QUOT
это глубокая мысль, спасибо
В Европе 15-16 веков такого барахла навалом было, целые доспехи резали по типу этого анкуса. Потом из моды вышло.
А булат, как вроде договорились уже, проигрывал по эффективности механическому дамаску, кой в 8-9 веке ковали даже дикие викинги.
quote:булатные клинки из Индии известны с где-то 6-8 века. По тому времени, они были мировой вершиной, не так ли?
покажите их , именно 6-8 века (или ссылку на тексты), про "вершину" - что Вы под этим понимаете?
quote:Originally posted by iv2006:
В Европе 15-16 веков такого барахла навалом было, целые доспехи резали по типу этого анкуса.
Богатые доспехи, но по технике резьбы уступают анкусу, который показал Harryflashman.
Да ладно )))) Какого времени предмет, показанный Гэррифэшманом?
Анкус каких времен?
quote:То есть, какая либо ювелирность всегда была.
Хочу продолжить мысль ГарриФлешмана... и акцентировать ваше внимание на самом понятие - "ювелирное изделие". Этимология этого слова ясна, а вот что это такое. Существует мнение, что "это" средство репрезентации индивида в социуме. Золотые передние зубы (здоровые)у узбеков или таджиков - мера гигиеническая или это "ювелирное изделие"? Часы Ролекс - средство учёта времени или ювелирное изделие ?, трости англичан викторианской эпохи с драгоценными набалдашниками - опора для руки или ювелирные изделия? И так, любое "ювелирное изделие" в безграничном море предметного мира символ социального статуса.... Так что противоречий типа Оружие - Ювелирка быть не может в принципе. Если конечно не брать за догмы шовенизм христианского западного мира в отношении культуры востока. Но тут даже сравнивать нечего... и это не "дело вкуса" как выразился Флешман, человеку в здравом уме не придёт сравнивать искусство и науку арабского халифата времён Харун аль- Рашида и дикую Европу с беснующимися на развалинах Рима варварами.
А по поводу булатных клинков... если они уступали мечам викингов, то что ж тогда из Русской казны 15 -16 веков выделялись колоссальные суммы на закупку булатных клинков в Персии??? не проще ль было Новгородцам разок в Швецию сплавать???
А магнаты Речи Посполитой и янычары блистательной "Порты" тоже наверное стеснялись к западным соседям за клинками обращаться?
quote:Originally posted by dnk:
Анкус каких времен?
Середина 17 века
Такие клинки из Таксилы изучала Анн Фейербах, данные опубликованы в её докторской диссертации и цитированы во многих книгах, включая Xорасани про оружие Ирана. Вершина их, конечно, несравнима по механике с современной Золингенской сталью ( даже 18-19 века), но мы не говорим о научном металлургическом прогрессе, не так ли? Сложность изготовки и качество булатных клинков, с их муаровой структурой и держанием острия ( я говорю о лучших образцах, не о большинстве!), особенно индийского производства, восхвалялась в античности и в средневековье арабскими и иранскими авторами. По тем временам они считались непревзойдёнными. Просто как пример, цитата из книги Проф. Кривелли ( 1823) о Xорасанских булатных клинках сделанных из Индийского Вутц : " 7-8 1/2 тысяч Рейхсталеров давались без торга за сабельный булатный клинок из Xорасана" . Рейхсталер равнялся 25 г серебра: цена клинка под 200 кг серебра! За просто так таких денег не давали.
Насчёт лат, таки да, красивы, но они ковались, а не резались в трёх измерениях.
У меня ощущение, что мы ( по моей вине) сползаем в сравнение несравнимых вещей. Ещё раз: дело вкуса. Спорить о вкусах бесполезно. Я думаю, что на одном сойдёмся: индусы делали прекрасное и очень красивое оружие. Лады?
quote:Originally posted by Khiber:
Хочу продолжить мысль ГарриФлешмана... и акцентировать ваше внимание на самом понятие - "ювелирное изделие". Этимология этого слова ясна, а вот что это такое. Существует мнение, что "это" средство репрезентации индивида в социуме. Золотые передние зубы (здоровые)у узбеков или таджиков - мера гигиеническая или это "ювелирное изделие"? Часы Ролекс - средство учёта времени или ювелирное изделие ?, трости англичан викторианской эпохи с драгоценными набалдашниками - опора для руки или ювелирные изделия? И так, любое "ювелирное изделие" в безграничном море предметного мира символ социального статуса.... Так что противоречий типа Оружие - Ювелирка быть не может в принципе. Если конечно не брать за догмы шовенизм христианского западного мира в отношении культуры востока. Но тут даже сравнивать нечего... и это не "дело вкуса" как выразился Флешман, человеку в здравом уме не придёт сравнивать искусство и науку арабского халифата времён Харун аль- Рашида и дикую Европу с беснующимися на развалинах Рима варварами.
Вспомнил одну проститутку-узбечку, у нее все зубы были золотые. Для нее это может и символ социального статуса, а для меня точно это была гигиеническая мера.
Если же следовать "Теории праздного класса" Веблена, то такая инкрустация оружия посылает в социум только один месседж от обладателя: я не воин, поэтому могу навешать на себя цацки вместо оружия. Это цацки потому, что они и создавались как цацки, предмет конструктивно схожий с оружием. И шовинизм тут не при чем. У христиан тоже самое, и у ацтеков, думаю, одна фигня.
quote:если они уступали мечам викингов, то что ж тогда из Русской казны 15 -16 веков выделялись колоссальные суммы на закупку булатных клинков в Персии???
Викинги 7-9 век, а где 15-16? ))) Подумайте про Вашу аргументацию ))
Знаете, скажу крамолу, мне бы интересно было скрестить мечь викинга с каким-нибудь другим, тех же времен ))).
Гарри, то Вы Хорасани ругаете, то Вы на него ссылаетесь? Вас не понять )))
А кто в 6-9 веке из европейцев индийское оружие с местным сравнивал? Васко де Гама вроде ещё не родился... Или вы новейшие научные исследования тут приводите? Так дамасск механический ещё и римляни ковали...
quote:но мы не говорим о научном металлургическом прогрессе
а о чем мы говорим? )))
quote:Так дамасск механический ещё и римляни ковали...
Именно
Европа - лидировала всегда, из того, что я знаю. Это про оружие. Если кто-то опровергнет - буду рад.
"Богатые доспехи, но по технике резьбы уступают анкусу, который показал Harryflashman"
Так там резьбы и нет почти, там всечка и ковка. Просто нашел на диске, как пример коврового оружия европейского происхождения. Резьбу не нашел на диске
Почему булат задорого брали? Так его же не ради боя брали, а ради красоты. Тоже мода была. Сами делать не умели, это верно; а предложение в силу географической удаленности было крайне ограничено.
Пряности на вес золота были, та же самая причина
Мы говори о том стоит ли считать индо-персидское оружие явлением выдающимся или это местечковая игра в бисер и бездарное кривляние...
Если в этом смысле, то несомненно - явление выдающееся.
"Европа - лидировала всегда, из того, что я знаю. Это про оружие. Если кто-то опровергнет - буду рад"
В истории осталось предание о том, как встретились король Ричард Львиное Сердце и султан Саладин, для того чтобы обсудить условия мирного договора. Покончив с делами, оба властителя стали сравнивать свое оружие.
- Мой меч выкован из лучшей стали в Европе, - гордо сказал Ричард.
Он приказал слугам принести стальную булаву с толстой железной рукоятью. Булаву положили на деревянную колоду и Ричард одним ударом перерубил рукоять надвое.
-Спору нет, у тебя острый меч, - сказал Саладин. - Теперь поглядим, на что способна моя сабля.
Он бросил на пол шелковую пуховую подушку и рассек ее пополам. Ричард смотрел на него в недоумении. Между тем Саладин снял с себя шелковую вуаль, сложил пополам и накинул ее на лезвие сабли. И вдруг резко дернул клинок на себя. Две половинки вуали разлетелись в разные стороны, но на шелке не осталось следа от разреза.
Заключив мир с Саладином, Ричард решил вернуться в Англию.
quote:Originally posted by iv2006:
Так там резьбы и нет почти, там всечка и ковка. Просто нашел на диске, как пример коврового оружия европейского происхождения. Резьбу не нашел на диске
Ну так зачем сравнивать несравнимое?
quote:Originally posted by dnk:
Если в этом смысле, то несомненно - явление выдающееся.
Вот что то и у нас с Вами подобное)))
Ну да - "булава-подушка" )))
Вот показал Гарри анкус, Марат сказал - середина 17 века. Гарри говорит - это просто супер ))) - так я и согласен. Но! В середине 17 века, Боже мой, в Европе такого наделали! )))) Нет, я смеюсь и мне хорошо! )))
quote:Ну да - "булава-подушка" )))
Это уже из раздела метафизики и наука тут не причём))))
quote:Originally posted by dnk:
В середине 17 века, Боже мой, в Европе такого наделали! )))) Нет, я смеюсь и мне хорошо! )))
Тогда, плиз "в студию" фото вещей аналогичного уровня из Европы (причём не литья, а именно резьбы по железу)
quote:В истории осталось предание о том, как встретились король Ричард Львиное Сердце и султан Саладин
Знаете ))), это из области про Масамуне и Мурамаса, ну там, ручей, клинки, листья... ))))
А вот кто бы что выбрал - меч, рубящий булаву, или саблю, рубящую подушку ))))
ДНК:
"Гарри, то Вы Хорасани ругаете, то Вы на него ссылаетесь? Вас не понять ))) "
Тут всё просто. Xорасани написал большую книгу с массой цитат и фотографий. Тут всё в порядке. Цитирую.
Но он ещё захотел считаться учёным, и начал выдавать свои теории. Они либо ошеломляюще смешны, или ошеломляюще неправильны. Т.е. что в его книге ново, то не право, а что право, то не ново.
Европа лидировала со времён Индустриальной Революции, правильно. Но до того времени, азиаты европейцев били и по тактике и по умности вооружения. Или, во всяком случае, не уступали им. Турки пол-Европы завоевали, монголы до Адриатики дошли, по дороге сметая рыцарские армии, персы с византийцами очень даже хорошо сражались, гунны и Рим и т.д.
Европа прошла свои Тёмные Века как раз в тот момент, когда Ислам был на подьёме. А потом поменялось всё.
quote:Ну так зачем сравнивать несравнимое?
Просто как пример украшений, которые в Европе делали лучше
Вот ещё с резьбой, мне нравится больше чем индийское
quote:Originally posted by Harryflashman:
Европа лидировала со времён Индустриальной Революции, правильно. Но до того времени, азиаты европейцев били и по тактике и по умности вооружения. Или, во всяком случае, не уступали им. Турки пол-Европы завоевали, монголы до Адриатики дошли, по дороге сметая рыцарские армии, персы с византийцами очень даже хорошо сражались, гунны и Рим и т.д. Европа прошла свои Тёмные Века как раз в тот момент, когда Ислам был на подьёме. А потом поменялось всё.
Ну да. А Реконкиста, Крестовые походы, Александр Македонсков наконец.
quote:Европа лидировала со времён Индустриальной Революции,
Европа лидировала всегда,
если принимать во внимание доступные для анализа сведения.
Можно еще говорить про Китай, в определенном временном интервале, но там как-то все сдулось, непонятно почему. Но, мы тут про Белое Оружие.
А вот отдельно про "резьбу" в 17 веке в Европе ))))
там другие вопросы решали оружейники - сколько нарезов в карабине. Или - ну его - лучше 20 мушкетов гладкоствольных. За те же деньги )))
quote:Originally posted by маратх:Тогда, плиз "в студию" фото вещей аналогичного уровня из Европы (причём не литья, а именно резьбы по железу)
Надо саксонских мастеров посмотреть, Дрезден. Я в них не силён, но на память пока не жалуюсь - там всё в порядке было, по эскизам Дюрера и Урса Графа.
quote:Originally posted by iv2006:
Вот ещё с резьбой, мне нравится больше чем индийское
Ну, "мне нравится больше" - это как-то субъективно
А по уровню резьбы европейские предметы, показанные Вами выглядят несколько "бледнее"
quote:Originally posted by dnk:
Европа лидировала всегда,Смелое заявление.
quote:Originally posted by dnk:
А вот отдельно про "резьбу" в 17 веке в Европе ))))
там другие вопросы решали оружейники - сколько нарезов в карабине. Или - ну его - лучше 20 мушкетов гладкоствольных. За те же деньги )))
Смешно. Но не в тему.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Надо саксонских мастеров посмотреть, Дрезден. Я в них не силён, но на память пока не жалуюсь - там всё в порядке было, по эскизам Дюрера и Урса Графа.
А там разве не литьё?
Почему это не в тему?
"Литье" и "резьба" - технологии?
А какая технология "круче"? ))))
Ладно, предметно. Но я готов обсуждать только временные интервалы.
И, клинки и эфесы, отдельно.
quote:Originally posted by маратх:А там разве не литьё?
Там однозначно сталь
quote:Originally posted by dnk:
Почему это не в тему?
"Литье" и "резьба" - технологии?
Разговор о холодном оружии, насколько я помню?
QUOTE]Originally posted by dnk:
А вот отдельно про "резьбу" в 17 веке в Европе ))))
там другие вопросы решали оружейники - сколько нарезов в карабине. Или - ну его - лучше 20 мушкетов гладкоствольных. За те же деньги )))
[/QUOTE]
Вот тут спору нет:-)))
quote:Originally posted by Ren Ren:
Там однозначно сталь
А фото посмотреть? )))
Дополню)))
Вроде бы я понял, что имеется важный момент - личные вкусы и предпочтения ))
Ну, так я сам такой )))
quote:Originally posted by dnk:
Вроде бы я понял, что имеется важный момент - личные вкусы и предпочтения ))
Ну, а как же без этого ))))
Далее, про "литье и резьбу" - в социально значимых масштабах это все развивалось в Европе быстрее ( я про технологии), чем в Азии, причем, многие темы родились в Азии, но развились в Европе (о чем-то говорит). Почему - не знаю.
quote:Разговор о холодном оружии, насколько я помню?
Где тут противоречие? Бронзовые клинки лили, эфесы лили.... Ну, и так далее.
Предлагаю другой ракурс этого вопроса... эстетика в холодном оружии как явление. На востоке это именно ЯВЛЕНИЕ повсеместное. От Исфахана до Киото, а вот в Европе это штучный товар, хотя спору нет вещи были замечательные. в Волесс коллекшен входишь в зал европейского оружия и дух захватывает... но когда попадаешь в следующий индо-персидский то слов просто не остаётся. И дело тут не в мастерстве оружейников а в во внутреннем ощущении прекрасного и потребности этого. Ну не будете же вы доказывать что, огурчик под водочку утончённее и эстетичнее чем чайная церемония?
quote:Originally posted by маратх:А фото посмотреть? )))
Обязательно, но до среды не получится.
quote:Originally posted by маратх:А фото посмотреть? )))
Обязательно, но, боюсь, до среды у меня не получится
quote:Originally posted by Khiber:
Предлагаю другой ракурс этого вопроса... эстетика в холодном оружии как явление. На востоке это именно ЯВЛЕНИЕ повсеместное. От Исфахана до Киото, а вот в Европе это штучный товар, хотя спору нет вещи были замечательные. в Волесс коллекшен входишь в зал европейского оружия и дух захватывает... но когда попадаешь в следующий индо-персидский то слов просто не остаётся. И дело тут не в мастерстве оружейников а в во внутреннем ощущении прекрасного и потребности этого. Ну не будете же вы доказывать что, огурчик под водочку утончённее и эстетичнее чем чайная церемония?
Спасибо, Khiber, за правильный ракурс вопроса )) А то, я что-то засыпаю уже
quote:Originally posted by Ren Ren:
Обязательно, но, боюсь, до среды у меня не получится
подождём )))
quote:Ну, "мне нравится больше" - это как-то субъективно А по уровню резьбы европейские предметы, показанные Вами выглядят несколько "бледнее"
Ну, бледнее - это ведь тоже субъективно
quote:Originally posted by Khiber:
Ну не будете же вы доказывать что, огурчик под водочку утончённее и эстетичнее чем чайная церемония?
Хм..А в чём, собсно, эстетичность и утончённость чайной церемонии ? Да и меня никогда особо не вставляла эстетика укиё-э..
В самом деле, кроме сугестированного глупым гайдзинам брендинга, в чём прикол то ? ))
quote:сугестированного глупым гайдзинам брендинга
класс...))
но, они и сами не против попить чай правильно, вот ведь парадокс))
Читайте здесь и дрожите:
".....the occurrence of infections resulting from changing dietary preferences and "fads", e.g. diphyllobothriasis from "Sushi" and "Sashimi" (Japan, United States and Canada) and gnathostomiasis from imported fish (Japan)."
International Journal for Parasitology
Volume 17, Issue 2, February 1987, Pages 697-710
Договорились...
Вот завсегда так
Начнётся тема интресная, а затем скатывается к банальному флуду...quote:Originally posted by маратх:
Вот завсегда так
И не говори. Японские суши(суси, сушими, как хотите) и китайская чайная церемони, причём тут название темы Индиское оружие времён Великих Моголов.
Не отчаиваейтесь, просто передышка короткая. Сейчас заново ругаться начнём:-)
В том то и дело. что не причём)))) -эта метафора была понята буквально. А речь шла об изобразительной культуре и эстетики европы и востока в общем и отношению к декорированию холодного оружия в частности. Мысль заключалась в том, что в Индии и Персии эта эстетика была явлением массовым, а в европе 15-16 веков лишь отдельные очаги производства высоко декорированного оружия при дворах феодалов, в то время как основное вооружение состояло из грубых мечей, топоров, дубин кольчуг и т.д. Доказательством может служить всё та же выставка могольского оружия, а так же тот сортамент индо - персидского оружия которое находится в продаже у дилеров в настоящий момент... а ведь по логике автора должно было бы быть наоборот...
А ведь это не музей, а часть того что валяется у ОДНОГО дилера и любой желающий может себе купит....
Потому и сохранилось, что не пользовалось, потому и больше. Это первое.
А второе - количество коллекционеров восточного и европейского различается в разы, в пользу вторых.
Khiber по-моему во многом прав. Разница в подходе значительная: в Европе функция была превыше всего, и часто единственной чертой. На Востоке без мистики, символизма и украшения жить могли с трудом.
Поетому, почти всё оружие Востока до где-то 19-го века было хоть как да украшено. А европейское всегда было скупы, исключая чисто парадные вещи. Даже рукоятки, самые декоративные части клинкового оружия, были высоко функциональны: система обручей, гарды, защитные чаши и т.д. А уж простое оружие, так чешский тесак, косы на палке и моргенштерны были достаточны.
Вот когда "восточники" свои армии начали переделывать на европейский манер (или попадали под их контроль, как Индия), декоративность ушла: появились скучные оттоманские сабли и иранские псевдо-шамширы почти неотличимые от немецких, тульвары с простыми рукоятками без резьбы и серебра и японские сабли с дужками и темляками.
Я заранее предвижу, что некоторые участники начнут выпячивать европейское превосходство и победоносность, и всячески кривиться упоминая восточные цацки. Их право.
Только оружие только часть культуры. Что-то нет немецких, русских или польских ресторанов в Индии или Турции, а вот индийских, китайских, таиландских и прочих в Европе и Америке на каждом углу по 10 штук. Вычурности хочется, надоедает функциональность варёной говядины с гречневой кашей... Потому-то европецы и гнались за восточным оружием, а индусы или персы к мечам-кладенцам были очень даже равнодушны.
И, кроме того, превосходство Европы над Востоком оно ведь только лет 200-300 продолжалось, а для истории ето мгновение. Ещё лет через 100 и Лувр и Ватикан, и Ермитаж закрыть могут, а Собор Василия Блаженного в мечеть переделают, как Св. Софию в Константинополе 600 лет назад. Вот тогда и поговорим о превосходстве и лидировании... :-(
Бесперспективно и неэффективно сравнивать кусок одной культуры с куском другой. Культура познается комплесно и сравниваются они также в комплексе. В противном случае - в восточной культуре огромное количество вещей до которых европейцам еще расти и расти... А пределы европейского технологического превосходства показали недавнее извержение исландского вулкана и бессилие США в Афганистане.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Что-то нет немецких, русских или польских ресторанов в Индии или Турции, а вот индийских, китайских, таиландских и прочих в Европе и Америке на каждом углу по 10 штук. Вычурности хочется...
Так миграция в одну сторону. Вычурность не причем, просто другого ничего делать не умеют. И дешево, хотя и вонюче.
Ладно любуйтесь. Расскажите мне какая тонкая работа, сколько мастерства и т.д.
Парадняка на Востоке всегда на порядок больше, понты всегда больше колотили. Лежали они по домам, да на выход куда.
quote:Originally posted by svs-68:
Бесперспективно и неэффективно сравнивать кусок одной культуры с куском другой. Культура познается комплесно и сравниваются они также в комплексе. В противном случае - в восточной культуре огромное количество вещей до которых европейцам еще расти и расти
+1
Так много раз сравнивали оружейными кусками, так сказать. На полях сражений.
quote:Что-то нет немецких, русских или польских ресторанов в Индии или Турции, а вот индийских, китайских, таиландских и прочих в Европе и Америке на каждом углу по 10 штук.
Дык тут та же причина, которая и привела к полному доминированию европейцев на планете: гибкость и способность воспринимать новую информацию и культуру. В то время как закостеневший восток сидел 2000 лет в железном веке (а значительная часть из него и не выбралась ещё), запад сттроил машины, заводы, а потом и космические корабли. И, естественно, те восточные цивилизации, которые способны к развитию, очень даже воспринимают - и классическую европейскую музыку, и классическую кухню.
Ну а что касается вареной говядины с кашей, это вы французам расскажите
quote:Мысль заключалась в том, что в Индии и Персии эта эстетика была явлением массовым, а в европе 15-16 веков лишь отдельные очаги производства высоко декорированного оружия при дворах феодалов, в то время как основное вооружение состояло из грубых мечей, топоров, дубин кольчуг и т.д.
Что за чушь? Куча аукционов, куча красивых европейских предметов продается - посмотрите Бонэм, Херман Хисторику, Сотбис, Дельмара. Без преувеличения тысячи в год выбрасываются на рынок.
И, в отличие от большинства азиатских вещей, сделаны они не в 19 веке, с подновлением золота во второй половине 20-го.
Хотя, конечно, если кто фанат эмали и кораллов с рубинами, тут спорить бесполезно. Такой моды в Европе не было в силу ресурсных и прочих причин.
quote:Originally posted by iv2006:
Дык тут та же причина, которая и привела к полному доминированию европейцев на планете: гибкость и способность воспринимать новую информацию и культуру. В то время как закостеневший восток сидел 2000 лет в железном веке (а значительная часть из него и не выбралась ещё), запад сттроил машины, заводы, а потом и космические корабли.
Тут правильно, полностью согласен. Религия свою роль сыграла, особенно ислам: всё уже сказано, спорить не с чем, живи как предки. Запад дал свободу задавать вопросы, и с того всё началось.
Кстати, только что вернулся из Вены: небольшой ексклюсивный конгрессик, спонсоры денег не жалели, водили по лучшим ресторанам: варёная говядина в каждом... Зато турок и турецких забегаловок на улицах хоть пруд пруди: завоевали всё-таки Вену!
quote:Originally posted by iv2006:
Куча аукционов, куча красивых европейских предметов продается - посмотрите Бонэм, Херман Хисторику, Сотбис, Дельмара. Без преувеличения тысячи в год выбрасываются на рынок.
И, в отличие от большинства азиатских вещей, сделаны они не в 19 веке, с подновлением золота во второй половине 20-го.
Ну и что? Смотрим ту же Херман хисторику. Вещи далеко не шедевральные. Большинство очень простые.
Вот Khiber выложил фотки вещей, покажите что-то в ответ.
quote:Originally posted by zak:
Так миграция в одну сторону. Вычурность не причем, просто другого ничего делать не умеют. И дешево, хотя и вонюче.
Ладно любуйтесь. Расскажите мне какая тонкая работа, сколько мастерства и т.д.
Парадняка на Востоке всегда на порядок больше, понты всегда больше колотили. Лежали они по домам, да на выход куда.
Парадняка действительно много. Но много и не богатых, при этом изящных вещей. Та бичва, что Вы показали, скорее продукт конца 19 века
quote:Originally posted by zak:
Так много раз сравнивали оружейными кусками, так сказать. На полях сражений.
Конечно. И крестоносцы, но как-то не очень долго, и испанцы с французами...
А у Черчилля, если память не изменяет, описано, как отряд английских кавалеристов, налетев случайно на отряд повстанцев, воодушевленный, видимо, преимуществами европейских "оружейных кусков" кинулся в атаку. Строй прорвали (что в общем-то немудрено), но потери mskb таковы, что командир англичан счел за благо выйти из боя, а Черчилль приписал что-то вроде "видите, что могут сделать эти фанатики в рукопашном бою?"
Да все проще. Как и везде красивое хранили, остальное в топку, поэтому рабочих вещей, которые делали многими тыщами и не осталось. Не надо создавать легенду, что де в 17-ом все было резное, а в 19-ом стали херовое делать. Скорее все наоборот. Как и с кавказскими кинжалами, чем меньше и не разукрашен, тем старше.
Цивилизации Востока на 1000 лет старше европейской. Что арабы, что китайцы. (Числа пишите арабские похоже).Отсюда и отличия оружия одного временного периода. У одних практичность и минимализм у других практичность и украшательство. Сейчас ситуация изменилась у арабов АК-47, в Европе петушиное разнообразие.
quote:Originally posted by svs-68:
Конечно. И крестоносцы, но как-то не очень долго, и испанцы с французами... А у Черчилля, если память не изменяет, описано, как отряд английских кавалеристов, налетев случайно на отряд повстанцев, воодушевленный, видимо, преимуществами европейских "оружейных кусков" кинулся в атаку. Строй прорвали (что в общем-то немудрено), но потери mskb таковы, что командир англичан счел за благо выйти из боя, а Черчилль приписал что-то вроде "видите, что могут сделать эти фанатики в рукопашном бою?"
Дело не в том, кто побеждал в каждом конкретном случае, а в том, что не
надо мол сравнивать. А нафига тогда оружейный форум?
Что сравнивать оружие в плане "победоносности"?
Все равно, что сравнивать, чьи боксерские перчатки круче - Тайсона или Кличко.
Какие не одень - вряд ли победишь Валуева.
А обсуждать, как они пошиты и что красивее или удобнее - почему нет?
Оружие неотделимо от тактики применения.
Если азиат - мелкий быстрый воин на коне, то европеец - тяжеловесный рыцарь.
У них и оружие разное и все остальное.
Европа не холодняком побеждала, а технологией ведения войн - тактикой.
И стратегией то же.
quote:Originally posted by Пономарь:
Оружие неотделимо от тактики применения. Если азиат - мелкий быстрый воин на коне, то европеец - тяжеловесный рыцарь. У них и оружие разное и все остальное. Европа не холодняком побеждала, а технологией ведения войн - тактикой. И стратегией то же.
Ну да, а культура то тут причем? Вооружились, построились и погнали.
Чего тень на плетень наводить. Мол там на Востоке такая культура, такая культура.
quote:Originally posted by zak:
Дело не в том, кто побеждал в каждом конкретном случае, а в том, что не
надо мол сравнивать. А нафига тогда оружейный форум?
Сравнивать надо, конечно, форум-то оружейный (не все ж суши и сашими по ночам обсуждать ) просто сравнивать-то надо (как-то уже дебатировали об этом) сравнимые куски культур-то. А то берем европейскую цивилизацию в период расцвета и сравниваем с индийской периода упадка (для востокофилов - периода стагнации)... Если сравнить, например, грязную средневековую Европу с чистотой Рима или вспомнить мало кому известную фразу одного из Людовиков в адрес своей пассии "Дорогая, можешь не мыться, я купил тебе новые благовония...", то, как говорится, "есть нюансы"
да нет, zak, в 19 веке украшательство то совсем другое стало. Обсуждали же это в теме о ковёрных вещах. я специально фтки для сравнения выкладывал
quote:Originally posted by svs-68:
А то берем европейскую цивилизацию в период расцвета и сравниваем с индийской периода упадка (для востокофилов - периода стагнации)... Если сравнить, например, грязную средневековую Европу с чистотой Рима или вспомнить мало кому известную фразу одного из Людовиков в адрес своей пассии "Дорогая, можешь не мыться, я купил тебе новые благовония...", то, как говорится, "есть нюансы"
Да кто ж так сравнивает, можно только на конкретный исторический отрезок.
Какая разница кто тебе бошку оторвет, вонючий или чисто вымытый.
Даааа, однако стоит задуматься и об этом: Христианство, поглотила Рим, и большую часть цивилизованного мира запада по тому что была религией БЕДНЫХ...
А вот теперь господа Вам не кажется, что маятник качнулся в сторону Ислама?
Характер оружия отражает характер менталитета... и не "фанат эмали и кораллов с рубинами"поймёт, что пока запад " строил машины, заводы, а потом и космические корабли" он растратил свои духовные и физические силы на "побрякушки"...деградировал до уровня еды и зрелищ, в виде массовой культуры и дешёвых кредитов и цитируя наших замечательных авторов "понты всегда больше колотили. Лежали они по домам, да на выход куда."))))Интеллектуальное убожество породило инертность в восприятии других культур с их сложными системами координат. Россию и Америку роднит принебрежение даже к элементарному знанию иностранных языков, куда уж дальше... И классику всё больше исполняют в концертных залах японцы и китайцы, программы пишут индусы, мой знакомый - управляющий банка Израиля в Лондоне на Оксфорд стрит - сикх. Восток просто подобрал эти "материальные ценности" запада и пошёл дальше, вежливо улыбаясь... пока мы упиваемся собственными победами в двух Опиумных войнах, да подавления сипаев))))
quote:Originally posted by маратх:
да нет, zak, в 19 веке украшательство то совсем другое стало. Обсуждали же это в теме о ковёрных вещах. я специально фтки для сравнения выкладывал
Значит в 17-ом и старше у индусов только резное да чеканное оружие было? Так понимать?
quote:Originally posted by zak:
Значит в 17-ом и старше у индусов только резное да чеканное оружие было? Так понимать?
Ну, не будем утрировать
Оно могло быть не украшено, как тот чилланум, что я выложил в теме о Центральной Индии, но было изящным и стильным, если можно так выразиться. А никак не топорным.То что Запад в говне по уши и вряд ли вылезет и обсуждать нечего. Но мы ж о оружии толкуем. А в оружии Запад обогнал Восток уже лет на 200, и этот гандикап был почти всегда.
quote:Originally posted by Khiber:
Даааа, однако стоит задуматься и об этом: Христианство, поглотила Рим, и большую часть цивилизованного мира запада по тому что была религией БЕДНЫХ... А вот теперь господа Вам не кажется, что маятник качнулся в сторону Ислама?Характер оружия отражает характер менталитета... и не "фанат эмали и кораллов с рубинами"поймёт, что пока запад " строил машины, заводы, а потом и космические корабли" он растратил свои духовные и физические силы на "побрякушки"...деградировал до уровня еды и зрелищ, в виде массовой культуры и дешёвых кредитов и цитируя наших замечательных авторов "понты всегда больше колотили. Лежали они по домам, да на выход куда."))))Интеллектуальное убожество породило инертность в восприятии других культур с их сложными системами координат. Россию и Америку роднит принебрежение даже к элементарному знанию иностранных языков, куда уж дальше... И классику всё больше исполняют в концертных залах японцы и китайцы, программы пишут индусы, мой знакомый - управляющий банка Израиля в Лондоне на Оксфорд стрит - сикх. Восток просто подобрал эти "материальные ценности" запада и пошёл дальше, вежливо улыбаясь... пока мы упиваемся собственными победами в двух Опиумных войнах, да подавления сипаев))))
Иллюзии это всё, заблуждения.. Но грамотно и умело культивируемые ))
Я несколько лет прожил в Эмиратах - за каждым "предпринимателем" сикхом, пакистанцом или иранцем стоит кто ? Правильно, - бритиш, или инглишмен..))
Именно они дёргают за все ниточки на Ближнем Востоке.. Британская Империя никуда не делась, она стала невидимой, но от этого не менее влиятельной.. Если американский паспорт на Ближнем Востоке это группа риска, то британский, это философский камень.. У всех шейхов советники бритиши...
Как британцы дёргали за ниточки сто лет назад, так и продолжают дёргать ))
прЕнебрежение, прЕнебрежение. Начнать лучше со своего языка, не забывая, конечно, и о других. В Азии с этим как раз туго, редкий азиат знает что-то кроме своего деревенского диалекта, в то время как в европейское классическое образование вкходил пяток языков из разных групп. Да и сейчас немного осталось, в нашем селе минимум пару языков любой колхозник знает.
А в остальном верно сказано - и про замшелость, и про инертность, и про интеллектуальное убожество, только это не к Западу относится, а как раз наоборот. И в кучу намешано все - сикхи, ислам, японские скрипачи. Куда там маятник - к исламу, говорите? А как на это смотрят индуисты, ждут пока их в правоверные в Ганге утопят, вместе с позолоченными тальварами? Или может все таки к конфуцианству маятник качается, тогда буддистам можно сухари сушить. Разберитесь сперва, чем там век наступил, а я пока попкорну заточу
Ну а народную партию Китая кто дёргает за ниточки? да и Махатме не особо было трудно их подрезать))) правда после того как британцы построили там самою протяжённую сеть железных дорог в мире и объединили Индию... ну а теперь Митта самый богатый человек британской империи а Рушди рыцарь британии за достижение в области британской литературы)))
quote:Originally posted by маратх:
было изящным и стильным, если можно так выразиться. А никак не топорным.
Такого не бывает, я понимаю желание мифотворчества. Всегда существует оружейная пирамида и внизу тысячи простых, не изящных предметов. Всегда и везде и во всем предметном мире.
quote:а я пока попкорну заточу
Вот это наш подход))))
Ну а в западных уневерситетах нам точно делать нечего)))всё китайцами да идусами забито... инструменты они там свои затачивают))) а потом нам попкорн, машины, мобильники и спортивные кроссовки продают. Покупают заводы и виллы в европе да в штатах... ну и коллекционируют свои золочёные цацки
quote:Originally posted by Khiber:
Ну а в западных уневерситетах нам точно делать нечего)))всё китайцами да идусами забито... инструменты они там свои затачивают))) а потом нам попкорн, машины, мобильники и спортивные кроссовки продают. Покупают заводы и виллы в европе да в штатах... ну и коллекционируют свои золочёные цацки
Пока это вписывается в европейские геополитические планы ))) Я же говорю, грамотный камуфляж ))
Да уж геополитика важна))) ведь как ни как а их два миллиарда где то расселить надо))))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Что сравнивать оружие в плане "победоносности"?
Забавно, что клинок как инструмент-у многих народов фактически идентичен. Тут все технологично, форма спусков, форма клинка и все такое. Как хлебушка-колбаски-мяса-фруктов порезать-так некое единодушие налицо, а вот ближнего своего порешить- тут всяк хитро из..нуться норовит. Какая-то камасутра оружейная.
Навеяло не столько этой темой, сколько темой об оружии Центральной ИНдии.
quote:Originally posted by zak:
Такого не бывает, я понимаю желание мифотворчества. Всегда существует оружейная пирамида и внизу тысячи простых, не изящных предметов. Всегда и везде и во всем предметном мире.
В музеях сохранились не только украшенные образцы и они опровергают Ваши слова.
quote:Originally posted by Карагоз:
Забавно, что клинок как инструмент-у многих народов фактически идентичен. Тут все технологично, форма спусков, форма клинка и все такое. Как хлебушка-колбаски-мяса-фруктов порезать-так некое единодушие налицо, а вот ближнего своего порешить- тут всяк хитро из..нуться норовит. Какая-то камасутра оружейная.
Навеяло не столько этой темой, сколько темой об оружии Центральной ИНдии.
Не совсем так: Пичангатти и Пиха Каетта были утилитарными ножами, те самые хлебушка порезать. Но в принципе Вы правы. А почему? Потому что война дело сакральное, и помощь богов нужна. Из-за етого и делались рукоятки представляющие религиозные концепции, и даже клинки иногда: Нага извилистый в Индии, или Пахари, под кобру, или Дхульфакар.
quote:Originally posted by Пономарь:
Что сравнивать оружие в плане "победоносности"?
Все равно, что сравнивать, чьи боксерские перчатки круче - Тайсона или Кличко.
Какие не одень - вряд ли победишь Валуева.
А обсуждать, как они пошиты и что красивее или удобнее - почему нет?Оружие неотделимо от тактики применения.
Если азиат - мелкий быстрый воин на коне, то европеец - тяжеловесный рыцарь.У них и оружие разное и все остальное.
Европа не холодняком побеждала, а технологией ведения войн - тактикой.
И стратегией то же.
Умница!
quote:Originally posted by Harryflashman:
Originally posted by Пономарь:Что сравнивать оружие в плане "победоносности"? Все равно, что сравнивать, чьи боксерские перчатки круче - Тайсона или Кличко. Какие не одень - вряд ли победишь Валуева. А обсуждать, как они пошиты и что красивее или удобнее - почему нет?Оружие неотделимо от тактики применения. Если азиат - мелкий быстрый воин на коне, то европеец - тяжеловесный рыцарь. У них и оружие разное и все остальное. Европа не холодняком побеждала, а технологией ведения войн - тактикой. И стратегией то же. Умница!
А как же непревзойденный булат, с чего все и началось? Нельзя быть уж совсем флюгером.
quote:Originally posted by zak:
А как же непревзойденный булат, с чего все и началось? Нельзя быть уж совсем флюгером.
Так и хочется сказать: "мелкие подъ.бки не оплачиваются" Ну разве Гаррифлешман отказался от своих слов о булатах? А о стратегии и он, и я в теме Центральной Индии уже говорили ))
2 маратх
Ни одна музейная коллекция не может опровергнуть общие законы функционирования предметного мира.
quote:Originally posted by маратх:
Так и хочется сказать: "мелкие подъ.бки не оплачиваются"
Могу перейти на более крупные, бесплатно.
Я то думаю он просто забыл, что писал в начале, как обычно.quote:Originally posted by zak:
Могу перейти на более крупные, бесплатно.
Не сомневаюсь Но, думаю, не стоит.
quote:Originally posted by zak:
Ни одна музейная коллекция не может опровергнуть общие законы функционирования предметного мира.
Тут один нюанс есть. Для Европы основная масса простых, грубых, "рабоче-крестьянских" предметов производилась массово однотипно. А в той же Индии был индивидуальный подход к созданию оружия. Ну, скажем до тех пор, пока влияние Европы не стало слишком сильным.
я уж и не говорю о том, что в Европе годов так с 1800-х, если не раньше, вообще стандартное ХО начали клепать
quote:Originally posted by маратх:
А в той же Индии был индивидуальный подход к созданию оружия.
Это невозможно. При таком подходе как вооружить отряд больше 20 человек?
Или как удовлетворить простое человеческое желание, чтоб у меня было как у него?А индивидуальный подход по-другому называется кустарным производством.
quote:Originally posted by zak:
Это невозможно. При таком подходе как вооружить отряд больше 20 человек? Или как удовлетворить простое человеческое желание, чтоб у меня было как у него?
Возможно И оружие будет похоже, но не будет 100%-ной копией оружия "соседа"
quote:Originally posted by zak:
А индивидуальный подход по-другому называется кустарным производством.
Ну, так можно договориться до того, что штучные вещи, выполненные в Европе и России, на подарки царям и королям - это кустарщина
Одно из определений слова "кустарщина" таково: это продукция мелкого ремесленника, изготовленная в его домашнем хозяйстве. Если отбросить не нужную с моей точки зрения часть этого определения "изготовленная для продажи на рынок", то получится, что подарки царям - кустарщина, если они не изготовлены в мастерских Османа Омарова.
Тогда это уже - промышленная продукция. Конкретно, фабричная. Или мануфактурная, что точнее. Но так в России не называли кавказские оружейные фабрики, хотя это самое точное их определение.
Кустарщина - не ярлык непродуманности и сомнительного качества, к качеству вещи не имеет отношения в принципе.
quote:Originally posted by zak:
При таком подходе как вооружить отряд больше 20 человек?
Есть такое понятие "сословие потомственных воинов". Европа малька раньше на регулярные армии из хрен пойми кого перешла, отсюда и унификация вооружения. И массовые крестьянские войны по типу гуситских войн, то есть - не партизанско "а-ля Чегевара со Фидель", а лоб в лоб с сословиями потомственных воинов. Отсюда и утилитарность и предельная функциональность. Дальше все утсаканилось, и снова - расцвет культуры.
Восток же когда дорос до массовых крестьянских войн, был вынужден бодаться не с сословиями соплеменников, а с регулярными европейскими армиями. Опереточными, обвешанными галунами-эполетами-цацками-мацками-свистелками-мигалками, вычурными не меньше восточных, но - с регулярными и обученными действовать в строю; сословные армии типа кшатриев, самураев, или даже дворянского ополчения времен поздних Рюриковичей и ранних Романовых уже канули в Лету. Тут можно долгую дискуссию вести о социальных предпосылках прогресса и регресса в данной области, и все будут и правы и не правы в равной степени.
Касательно же ювелирки Великих Моголов - культура, давшая миру современников Павлиний Трон, а Российской Империи - камушек в скипетр, просто не могла не отметится на этой ниве во всех возможных областях. И оружие той эпохи - это всего лишь одна из областей той культуры. Шире надо на вещи смотреть, шире.
А насчет того, что "украшали оружие не предназначенное для драки" - ну вот попробуй, отними в бою один на один в темной улочке у обладателя такой клинок, даже если он без телохранителей и свиты, можешь на полном праве смело забрать его себе почетным трофеем.
А, ну да: царь-пушка отлита именно как боевое орудие. Ибо лита Чоховых как раз аккурат к подходу крымчаков к Москве с понятными целями; явно не чайку попить. И в такие времена тратить уйму бронзы и прочих ресурсов на декоративную бутафорию - дураков нет даже сейчас, а уж тогда и подавно. То, что стала декором - это именно по причине своей неподъемности, да ее и не собирались никогда никуда возить, это именно крепостное орудие для стрельбы каменным дробом. Концепция Вундервафли стара как мир, ее не адольф алоизыч изобрел. Единственно, можно поспорить, стреляли из нее или нет, хотя бы на приёмке: с одной стороны - испробовать надо, с другой - авторит Чохова, который лил лучшие в то время на Руси колокола и пушки. Его орудия успели и по Нарве пострелять во времена Петра Первого. "Скоропея", "Лев", "Единорог", "Аспид", "Лисица" - это только то что сохранилось.
Сорри за оффтоп.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Сорри за оффтоп.
Не стоит извиняться Всё по теме
Ну, тады прочая ювелирка Моголов, дабы было с чем сравнивать. Просто, в отличае от нищих Балкан и не шибко богатого Кавказа, где огромная часть ценностей шла на украшательство по принципу "пофиг что штаны дырявые, зато ножны в серебре", та ветвь тимуридов, которая известна как Великие Моголы на самом деле подняла ювелирное искусство своей эпохи на новую высоту. Европа о таком и не мечтала, все больше живопись да тряпки. Там - все искусство вертелось вокруг украшательства оружия, тут же - украшательство оружия лишь одна из ветвей искусства, причем побочная. Красивая ремесленная поделка и произведение искусства все-таки отличаются.
А это самое известное, "Кохинор" в короне Британской Империи и Хоуп в ожерелье. ЕМНИП, оба были вделаны в "Павлиний трон"; Кохинор - в грудь, Хоуп - в глаз. В клюве птички находился Шах; огромный призматический необработанный кристалл, только три надписи на гранях. Первая надпись - вообще первый в мире случай обработки алмаза, до того их либо необработанными пользовали, либо в амбразив толчили. Шах указывал черту, за которую к трону никто не смел подступать. Вручен России в качестве компенсации за разрыв на части Грибоедова, автора "Горя от ума"; увлекся дядя долги выколачивать...
Еще один шедевр эпохи Моголов - алмаз "Орлов", врученный Орловым Екатерине Второй в день ангела и ныне вставленный в скипетр Российской Империи вывешивать не буду, все и так знают, как он выглядит. Тоже уникальный камень, и - тоже той эпохи. Его стоимость оценивалась в два годовых бюджета Европы.
Ну немного не по теме, далеко ушли. Флашман в начале заявил, что индийское оружие самое лучшее, потому как самое красивое. Потом оказалось не самое лучшее, и не самое красивое. И что даже и сравнивать не надо.
Это потом уже переехали в Восток-Запад. Давайте вернемся в Индию. Пусть адепты самого красивого расскажут, кого это индусы, кроме самих себя, забодали своими кутарами. Или это их всегда нагибали, в связи с могучей культурой, оружейной в том числе.quote:Originally posted by zak:
Ну немного не по теме, далеко ушли. Флашман в начале заявил, что индийское оружие самое лучшее, потому как самое красивое.
Ну вот, снова на волнах радио "Историческое холодное оружие" доставший всех мегашлягер "Зак травит Флашмана".
quote:Начнем с того, что дали отпор армии Македонского; не сломали нафиг, но завоевать себя не дали. Далее рекомендую ознакомится с историей этой страны времен династии Гуптов, с историей независимых княжеств времен тех же Моголов, и до кучи - аналогичных времен Делийского султаната. А теперь назовите мне еще хоть одну страну в мире которая 600 лет провела в феодолизме, в которой составные части бодались как между собой, так и кусали захватчиков, и которая будучи феодальной трепала нервы оккупантам из Европы, находящимся в стадии индустриального развития, то есть - куда как выше. И это - несмотря на отсталость в стратегии, тактике, и прочих аспектах европейской науки массового умершвления себе подобных.Originally posted by zak:
Пусть адепты самого красивого расскажут, кого это индусы, кроме самих себя, забодали своими кутарами.
А индусы ребята изначально довольно мирные. не было у них каких-то бросков на "Север". На юг то им, самособой вобще не с руки. Так что они в основном внутри Индостана разбирались между собой, ну и с пришлыми бодались.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну вот, снова на волнах радио "Историческое холодное оружие" доставший всех мегашлягер "Зак травит Флашмана".
Ну какая травля, легонечко, чтоб не обиделся, мне без него скушно будет.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Начнем с того, что дали отпор армии Македонского; не сломали нафиг, но завоевать себя не дали. Далее рекомендую ознакомится с историей этой страны времен династии Гуптов, с историей независимых княжеств времен тех же Моголов, и до кучи - аналогичных времен Делийского султаната. А теперь назовите мне еще хоть одну страну в мире которая 600 лет провела в феодолизме, в которой составные части бодались как между собой, так и кусали захватчиков, и которая будучи феодальной трепала нервы оккупантам из Европы, находящимся в стадии индустриального развития, то есть - куда как выше. И это - несмотря на отсталость в стратегии, тактике, и прочих аспектах европейской науки массового умершвления себе подобных.
Ну я понял, это тактика такая была, заманить на свою территорию и ассимилировать к великой культуре.
quote:Originally posted by zak:
Ну я понял, это тактика такая была, заманить на свою территорию и ассимилировать к великой культуре.
Не, по ассимиляции - это китайцы специалисты )) А здесь ребята просто свои границы держали. А лезть им никуда не надо было
quote:Originally posted by zak:
Ну какая травля, легонечко, чтоб не обиделся, мне без него скушно будет.
Ну, не фига себе легонечко
quote:Originally posted by zak:
Ну я понял, это тактика такая была, заманить на свою территорию и ассимилировать к великой культуре.
Не совсем так, кастовый строй такому приему вообще никак не способствует. Хочешь, не хочешь, а по мере роста количества населения растет и количество воинов, ибо они - каста. Потому и резались изощренно, что война там - это скорее искусство, а не скорее наука как в той же Европе. Потому и проиграли в итоге, что условности и стереотипы вовремя не отбросили.
quote:Originally posted by маратх:
А индусы ребята изначально довольно мирные.
Фигассе мирные... 10 000 боевых слонов в иные времена. У СССР танков перед ВОВ всего в два раза больше было.
Ну вот )))) А я так хотел их перед zak-ом обелить
а теперь он начнёт - 10000 слонов, а англичанам проиграли Он же не резуноид, наверняка даты сравнит, когда были Гупты, и когда европейцы в Индию пришли.
quote:Originally posted by маратх:
А я так хотел их перед zak-ом обелить
Индусов в Ганге не отбелишь.
quote:Originally posted by zak:
Индусов в Ганге не отбелишь
На золото пыль не садится (с)
quote:Originally posted by AllBiBek:
10 000 боевых слонов в иные времена.
А про слонов вообще отдельная тема, гринпис не дремлет.
Теперь окончательно понятно почему такое оружие выпестовалось, на слоне не до поножовщины.
quote:Originally posted by zak:
на слоне не до поножовщины
А разве танки ходят в штыковую атаку? Ну ладно, на СВД есть крепеж под штык, но на дулах танков что-то приливов под клинковое не припоминаю...
А так - у погонщика слонов из короткого оружия - металлический колышек и деревянная киянка. Это вместо ручного тормоза, когда рулевое управление зверьком гикнется. По крайней мере, так оно было в армии Гиннибала, там были африканские слоники. Индийские были более культурными, они вообще в целом умнее.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Индийские были более культурными, они вообще в целом умнее.
Ну индусы негров в целом поумнее будут, хотя если на тысячелетия считать африканская культура подревней будет.
Оффтопим, ну да ладно, можно и поофтопить по теме этих двух народностей.
Касательно древнейших цивилизаций, до которых негры дошли самостоятельно - это Зимбабве, 2 тыс. до нашей эры. И то - протоцивилизация. Есть еще Нубия, которую постоянно анально карали все фараоны Древнейшего царства Египта, и Нового тоже; разок негры смогли даже захватить ослабевший Египет, вошли в историю как "Черные фараоны Египта". Слоников африканских приручали карфагеняни, те еще семиты, ветвь финикийцев; у семитов вообще нездоровый интерес к Египту, особенно соломон этим прославился.
Относительно Индии - тут малость по-другому, первая цивилизация в долине Инда - это вторая половина 4 тыс. до нашей, и индо-арийская цивилизация - это начало второго тыс. до нашей. Уже в 1000 г до н.э в Индии начался железный век; раньше до него дошли только хетты, осколок индо-арийских миграций, грамотно вклинившийся в Древний Восток (по европейской классификации), и успешно бодавшиеся со всеми с кем только можно, включая Ассирию. Это была миграция, которая повернула ход мировой истории: негры такого никогда не делали, им и так тепло было.
Далее. Касательно вычурности форм оружия: вот возьмите спецподразделения современности, которые пользуют оружие не однотипное, а заточенное под конкретные задачи, причем - с индивидуальным подбором. И сравните с регулярной армией, где вооружение и снаряжение стандартизировано. Вот первый вариант - это и есть Индия, варна кшатриев - это разросшийся потомственный спецназ в роли единственной военной силы в регионе; тут тебе и традиции, и боевые системы, и специфическая форма оружия, рожденая от философии, мифологии, теории боевого искуства, и адаптированная под противостояние чему-то подобному у соседей. Негры до этого дошли малость попозже, когда Европа уже порох во всю использовала.
Единственно, что Индия никогда не развивала - так это морской флот; не было надобности, в нее мало что завозили, больше вывозили, а раз тах - то это половые трудности тех, кто вывозит, а не наоборот. Морской путь до Индии открыли только арабы в 9 веке нашей, а собственный сильный (относительно соседей) флот у Индии появился только во времена Моголов, не ранее. В принципе, ИМХО - это-то и погубило данную страну, с моря была совершенно беззащитной, особенно против европейских парусников с пушечным вооружением, хоть и торговых, а не боевых. Китай при всем желании не мог дать и половину того, что вывезли во все концы земного шара из Индии; в Китае - только шелк, да поделки из полудрагоценных камней, ну и так, по мелочи, а Индия - это драгоценности, слоновая кость, драг. металлы, сталь, пряности, и много чего еще. Не умей она на равных бодаться с соседями - все это богатство разворовали бы намного раньше, желающие были всегда, а Индия во всех мифологиях фигурирует как богатейшая и сказочная страна, причем весьма высокоразвитая. Европейцы при всех их талантах к разворовыванию чужих богатств потратили на ограбление Индии четверть тысячелетия; с Африкой они справились быстрее, дальше она поставляла сырье, но не готовые драгоценности. До сих пор так.
Примерно так это вижу я. Готов подискутировать без скатывания на личности по любому из пунктов.
Цитата: Harryflashman
Не совсем так: Пичангатти и Пиха Каетта были утилитарными ножами, те самые хлебушка порезать. Но в принципе Вы правы. А почему? Потому что война дело сакральное, и помощь богов нужна. Из-за етого и делались рукоятки представляющие религиозные концепции, и даже клинки иногда: ... конец цитаты.
Вот как раз-то в форме клинка Пичангатти и Пиха Каетты ничего экзотического нет. А война-дело сакральное для тех, кто несколько далек от нее, для солдата- это ремесло, а уж тем более в те не самые мирные времена, когда про Женевскую конвенцию не было слышно. Война становилась/называлась священной, когда в дело вступали непрофессионалы (типа, ополченцы),которых надо мотивировать, но вряд ли они поклонялись оружию. Так в современном мире вряд ли оценят качество скальпеля, но мастерство хирурга уважаемо.
А посевная-дело не менее сакральное, как и начало строительства дома для своей семьи. Однако, мастерок никто не усложнял и вилы с плугом не обожествляли.
Если брать аналогию с другими восточными культурами ( а конкретно, с Японией) у клинка короткого меча ( или большого ножа, кому как) было несколько вариантов прибора, боевой, гражданский, парадный . Парадное- пышное, яркое, МАЛОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ. Статусное. Хотя, возможно, и с хорошим клинком.
quote:Originally posted by AllBiBek:
варна кшатриев - это разросшийся потомственный спецназ в роли единственной военной силы в регионе; тут тебе и традиции, и боевые системы, и специфическая форма оружия, рожденая от философии, мифологии, теории боевого искуства
Как-то непрофессионально это. Качество оружия, физическая подготовка, психологическая подготовка ( современное изобретение, вообще-то псих. подготовка нужна, когда образ жизни мало соотносится с требуемыми действиями), техническое мастерство - что еще нужно? А ну, еще взаимодействие.
quote:Originally posted by AllBiBek:
адаптированная под противостояние чему-то подобному у соседей
На любое оружейное извращение мы извратимся еще сильнее?
quote:Originally posted by Карагоз:
современное изобретение, вообще-то псих. подготовка нужна, когда образ жизни мало соотносится с требуемыми действиями
Одно дело - ломать психику под нужное начиная с 18-ти лет, и другое - с раннего детства плавно идти к тому что требуется. Касательно взаимодействия - тут слабая сторона всего Востока, личный героизм и отвага всегда выше слаженности. Рыцарское ополчение Европы били как раз слаженые крестьяне: гуситы с сельхозинвентарем, наскоро адаптированным под драку, и швейцарцы, обученные тупо идти фалангой под барабанный ритм, по прямой, и действовать предельно многофункциональной алебардой. Утрирую, но не сильно. Восток за сельхозинвентарь взялся поздно, навскидку вспоминаются боевые грабли, лопаты, и вилы, да и те - 18-19 века.
quote:Против узкоспециализированного инструмента требуется еще более узкоспециализированный инструмент. Желательно - многофункциональный. Такое вот противоречие. Отсюда и богатство форм, и техника, требующая каждодневных тренировок с раннего детства, и философия, изучению которой нужно потратит полвека минимум. Если их проживешь - станешь Мастером. Тоже утрирую, но - тоже не сильно.Originally posted by Карагоз:
На любое оружейное извращение мы извратимся еще сильнее?
quote:Originally posted by AllBiBek:
личный героизм и отвага всегда выше слаженности.
В таком духе удобно воспитывать смертников, что брахманы и делали с кшатриями.
quote:Originally posted by Карагоз:
В таком духе удобно воспитывать смертников
Тогда объясните, как это делалось там, где не было ни брахманов, ни кшатриев. Например, в соседнем Китае. Или Японии. Или в средневековой Европе. Или на Руси. Или в Мезоамерике. Или... да где угодно аналоги найти можно.
quote:Originally posted by AllBiBek:
личный героизм и отвага всегда выше слаженности.
Но не функциональны. В таком духе хорошо воспитывать смертников, но не управленцев ( кшатриев, но не брахманов).
quote:Originally posted by AllBiBek:
Восток за сельхозинвентарь взялся поздно, навскидку вспоминаются боевые грабли, лопаты, и вилы, да и те - 18-19 века.
Самосознание уже проснулось, но оружия в руки еще не дали. Либо более поздние сказки антифеодальной направленности. Роль крестьянства сильно преувеличена. За спонтанным бунтом стояла жесткая организация.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Отсюда и богатство форм, и техника, требующая каждодневных тренировок с раннего детства, и философия, изучению которой нужно потратит полвека минимум.
Поверьте на слово, любую изощренную технику и философию победит здравый смысл + навык. Убеждаюсь достаточно регулярно. На Вашем постулате основана деградация современных БИ.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Тогда объясните, как это делалось там, где не было ни брахманов, ни кшатриев. Например, в соседнем Китае. Или Японии. Или в средневековой Европе. Или на Руси. Или в Мезоамерике. Или... да где угодно аналоги найти можно
Брахманы и кшатрии были везде и всегда, даже в стаде обезьян. Давайте назовем их по-другому, президент и органы правопорядка, ярл и дружина, лидер ОПГ и активные члены ОПГ, директор и менеджеры... Аналогии найти не трудно.
quote:Originally posted by Карагоз:
Поверьте на слово, любую изощренную технику и философию победит здравый смысл + навык.
Смелое утверждение. Так приходит в мир примитивизм. "Вино переходит в уксус, Мюнхгаузен - в Феофила..." (с)
quote:Originally posted by Карагоз:
деградация современных БИ.
Наверное все-таки классических, современные вроде как пока-что пытаются более-менее подстроиться под развитие того, для защиты от чего разрабатывались. За исключением, пожалуй, изначально мертворожденых.
quote:Тоже не верно, в данных случаях имеется в виду самый авторитетный боец в группе бойцов, но никак не высшая власть, за которую ложилась голова. Впрочем, вопрос тоже филосовский, воины и религиозные политиканы (а других тогда не было нигде) высшую власть поочередно узурпировали по всему миру, Индия тут не исключение. Исключение - это человек из народа, основавший стабильную и долгую династию. Вот таких случаев - на перечёт. И все - с далеко ушедшими последствиями.Originally posted by Карагоз:
ярл и дружина, лидер ОПГ и активные члены ОПГ, директор и менеджеры...
quote:Originally posted by svs-68:
Так приходит в мир примитивизм
Примечательно, что остальное внутреннего протеста не вызвало. Хотя мои слова про здравый смысл и навык - следствие уже мной сказанного.
А что мир усложнять? В 16 лет нужны место и партнер, а не знание кама-сутры, пьяное быдло не раз убивало тренированных людей, кирпич падает в свободном падении отнюдь не по хитрой спирали. Японский сад камней-примитивен? Бритва Оккама - примитивизм?
quote:Originally posted by AllBiBek:
навскидку вспоминаются боевые грабли, лопаты, и вилы, да и те - 18-19 века.
Боевые грабли и вилы упоминаются еще в "Путешествии на запад" начала 16 века. Думаю, были и раньше.
quote:Originally posted by AllBiBek:
имеется в виду самый авторитетный боец в группе бойцов, но никак не высшая власть, за которую ложилась голова
А вот тут я с Вами не соглашусь. Классический пример-Сталин. Это вначале он был типа "выскочка из группы более достойных революционеров", а вот когда бывших единомышленников вырезал, то и стал "высшей властью, за которую ложилась голова". Остальные примеры-аналогично, дело лишь в мотивации низшего звена и владении технологией захвата и удержания власти. Что касается "человека из народа, основавший стабильную и долгую династию", вера в доброго царя живуча, тем более что кто победил, тот и прав, особенно в глазах потомков.
Тем более "кшатрий" не обязательно помирал за вождя "брахмана". При недостатке личного авторитета приходил авторитет идеи -Вальхалла, рай с гуриями, пацанские понятия, служебный долг.
...Во мы отвлеклись от темы кинжалов. )))
quote:Originally posted by Arabat:
были и раньше
Конечно, были и раньше, но на вскидку вспоминаются грабли именно 18-19 веков. )))
А также боевые кухонные ножи, тяпки, цепы, палки и т.д. и т.п. Все, что попадалось под руку в тяжелую минуту, могло и становилось оружием.
2 AllBiBek
"Индия во всех мифологиях фигурирует как богатейшая и сказочная страна"
Именно. И мифотворчество продолжается.
quote:Originally posted by svs-68:
Originally posted by Карагоз:Поверьте на слово, любую изощренную технику и философию победит здравый смысл + навык. Смелое утверждение. Так приходит в мир примитивизм. "Вино переходит в уксус, Мюнхгаузен - в Феофила..." (с)
Прекрасный пример действия бритвы Оккама, и закономерной и естественной победы функциональности практичности и здравого смысла над абсурдностью, явилась непопулярность и забвение системы испанского фехтования Тибо. Представляет исключительно академический интерес. Хрестоматийный пример доведения боевого искусства до абсурда.
ппц...
о чем спор, кого с кем и на какой предмет? наблюдаю котору неделю, так ничего и не пойму. кому поп, кому попадья а кому свиной хрящик как грицца.
quote:Originally posted by Карагоз:
Примечательно, что остальное внутреннего протеста не вызвало. Хотя мои слова про здравый смысл и навык - следствие уже мной сказанного.
А что мир усложнять? В 16 лет нужны место и партнер, а не знание кама-сутры, пьяное быдло не раз убивало тренированных людей, кирпич падает в свободном падении отнюдь не по хитрой спирали. Японский сад камней-примитивен? Бритва Оккама - примитивизм?
Фраза относилась ко всему высказыванию. В 16 лет - да, но в 30 человек должен начать думать и понимать, что жизнь - не просто потрахушки...
Тема свалилась в философию...
Вообще жизнь только тогда жизнь, когда есть за что умереть.
Это по поводу высмеивания всех идей в комплексе.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Представляет исключительно академический интерес.
А сейчас ЛЮБОЕ фехтование представляет академический интерес. Ибо прикладное значение оного в современном мире ... Сами понимаете.
quote:Originally posted by svs-68:
жизнь - не просто потрахушки...
А потрахушки с глубоким философским смыслом? Не сочтите за хамство. Но романтики в жизни еще меньше.
quote:Originally posted by svs-68:
Тема свалилась в философию...
Лично я пытался понять ход мыслей людей, отстаивающих вычурность форм оружия. Это отнюдь не троллинг. Прозвучит напыщенно, но я верю в человека, верю в то, что главное - Мастер и Мастерство, а не Инструмент, каким бы совершенным и космическим он не выглядел. Если я восхищаюсь предметом, значит мое сознание ниже сознания человека, его создавшего.
В общем , в умелых руках , конечно, и х..й-балалайка, и грабли -грозное оружие. Но. Оружейный футуризм- на мой взгляд, перебор. Спасибо за внимание.
а теперь граждане - вернулись к рассмотрению индийских кинжалов
quote:Originally posted by Пономарь:
Вообще жизнь только тогда жизнь, когда есть за что умереть.
Во-во. Об этом я и говорил. Слова истинного кшатрия.
quote:Индия во всех мифологиях фигурирует как богатейшая и сказочная страна"
Давайте просто насладимся её богатствами....
И вообще огромная просьба к участникам дискуссии, представлять материалы (желательно не скаченные в инете) для обсуждения, а не давать обеты девственности и интелектуального целобата ))))
quote:Давайте просто насладимся её богатствами....
Давайте, но еще просьба писать наименование предмета, что бы наслаждение было более полным и познавательным
Мне он известен как "зуб тигра" разновидность индо-персидско-арабской джамбии... этот предмет редкий, по уровню работы, особенно прорезной булат поражает. Ну конечно тех кому приходилось резать по булату...
Есть у меня в библиотеке шикарный альбом Уилсона, "Steel canvas" - 384 страницы, тысячи американских сабель, ножей, кинжалов, кортиков, пистолетов... Исключительно коллекционное американское оружие с 18 по 20 век... Много золота, очень много золота... Очень тонкая работа.. И при этом жуткий кич.
Обилие золота, камней и слоновой кости, не делает по умолчанию из предмета ни шедевр, ни произведение искусства.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Обилие золота, камней и слоновой кости, не делает по умолчанию из предмета ни шедевр, ни произведение искусства.
Золотые слова по отношению к работам современных оружейников, а также возможно и оружейникам Америки. Но назвать кичем данную конкретную вещь по крайне мере - ошибочно.
Тогда дайте дефиницию "шедевра"..Критерии какие ?
Значит, и лаконичность клинков и цуб японских катан, и их незатейливые деревяные рукоятки, обмотанные шнурками, это примитивизм ?
Кстати, за прошедшие века разница в культура и восприятии так и не изменилась, - в современной Западной Европе и сегодня , например, самые популярные модели Ролекса, это стальные неброские лаконичные Дайтоны... А Золотые Президенты утыканные камнями идут на Ближний Восток, в Индию, Пакистан... Всё циклично ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Тогда дайте дефиницию "шедевра"..
ой, а давайте попроще. Нельзя сказать - точное определение? Ну так точное определение шедевра как раз и нельзя дать. На то он и шедевр. Не может у него быть критериев.
quote:этот предмет редкий, по уровню работы, особенно прорезной булат поражает. Ну конечно тех кому приходилось резать по булату...
Да, очень красивый, а форма рукояти вроде какая то не очень типичная для Индии или нет?
quote:Originally posted by Sinrin:
форма рукояти вроде какая то не очень типичная для Индии или нет?
Абсолютно типичная для данного типа кинжалов
quote:Originally posted by маратх:
ой, а давайте попроще. Нельзя сказать - точное опредлеление? Ну так точное определение шедевра как раз и нельзя дать. На то он и шедевр. Не может у него быть критериев.
Давайте попроще. Тогда о разнице культур ? )) Мне в Иране один из саудовских шейхов, которых там как собак нерезаных, демонстрировал портрет жены, забацанный каким-то местным ремесленником... с фотографии... К портрету были приклеены стразы Сваровского... Прямо к холсту... В его глазах читался немой восторг.. А ведь чел заканчивал Сорбонну..))))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Давайте попроще. Тогда о разнице культур ? )) Мне в Иране один из саудовских шейхов, которых там как собак нерезаных, демонстрировал портрет жены, забацанный каким-то местным ремесленником... с фотографии... К портрету были приклеены стразы Сваровского... Прямо к холсту... В его глазах читался немой восторг.. А ведь чел заканчивал Сорбонну..))))
Ну что сказать. А я видел туристов из просвещённой Европы и Америки, которые путешествовали в круизе по Русскому Северу. На борту корабля им читались лекции о народных промыслах и о том, как отличить хорошие работы от дешёвки. Но все эти туристы, сходя на берег покупали не настоящие шкатулки с росписью, а поделки с наклейкой. Когда им говорили, ну это же - мусор, они отвечали - ничего мы за стекло в шкафчик поставим и будем друзьям говорить, что она настоящая.
Скорее, именно Америки - американцы, как и Индия с Ближним Востоком, обожатели и ценители кича ))В американских домах, как, собсно в индийских и ближневосточных, невероятное количество золота..
Но не стоит это экстраполировать на всю Европу..
Если мы на оружейном форуме говорим об искусствоведении, то давайте вспомним, что до эпохи постмодернизма важным критерием произведения искусства, позволявшим сразу отделять произведение искусства от имитации, было единство стиля.
В случае отсутствия такового единства, получался кич.
Вот отсутствие единства стиля в современном оружии его кичем и делает.
Т.е. для того, что бы существовал шедевр, должны быть некие рамки. Например, рамки стиля. В случаи ДПИ, к которым нужно отнести в данном разговоре и украшенное оружие, помимо стиля должна быть и функциональность.
А для того, что бы предмет стал шедевром, он должен сочетать как единство стиля, функциональность, так и высокую технику исполнения и оригинальность.
quote:Originally posted by Пономарь:
А для того, что бы предмет стал шедевром, он должен сочетать как единство стиля, функциональность, так и высокую технику исполнения и оригинальность.
Это универсальный критерий ? ))
Это мысли в разговоре.
Вообще, первоначальное значение слова "шедевр" - это образец, который выполнял подмастерье (копировал), что бы стать мастером.
В этом смысле шедевр как раз не оригинален.
Но если мы рассматриваем шедевр как некую вершину мастерства, то критерий который я назвал необходим, но не достаточен.
quote:Originally posted by Пономарь:
Вообще, первоначальное значение слова "шедевр" - это образец, который выполнял подмастерье (копировал), что бы стать мастером. В этом смысле шедевр как раз не оригинален.
Этимология архаизмов, это отдельная тема..))
quote:В его глазах читался немой восторг.. А ведь чел заканчивал Сорбонну..))))
Абсолютно согласен с автором... Но слава богу мы тут не обсуждаем роль китча в современной массовой культуре. К стати туда нужно прибавить и наших соотечественников с их огромными тонированными джипами, топовыми европейскими седанами с хитрыми комбинациями букв и цифр на номерных знаках "ООО" да "ААА" да 999 да 777 (которые к слову стоят не меньше Ролекса)))) а так же трёхцветными картоночками под ветровым стеклом с гербом и магическим "бедухом" - Аппарат Президента и т.д. А так же пластмассовыми иконками складнями, приклеенными к приборной доске, костюмами "Бриони" золотыми крестами на шее (не забудьте толстую цепочку) и причёской в стиле "бычёк облизал"...Ну как похоже???
quote:Originally posted by Khiber:
Абсолютно согласен с автором... Но слава богу мы тут не обсуждаем роль китча в современной массовой культуре. К стати туда нужно прибавить и наших соотечественников с их огромными тонированными джипами, топовыми европейскими седанами с хитрыми комбинациями букв и цифр на номерных знаках "ООО" да "ААА" да 999 да 777 (которые к слову стоят не меньше Ролекса)))) а так же трёхцветными картоночками под ветровым стеклом с гербом и магическим "бедухом" - Аппарат Президента и т.д. А так же пластмассовыми иконками складнями, приклеенными к приборной доске, костюмами "Бриони" золотыми крестами на шее (не забудьте толстую цепочку) и причёской в стиле "бычёк облизал"...Ну как похоже???
Так а чьё это влияние ?!!!! Как вы думаете ?! Сумрачного тевтонского гения ? ))) Ой, вряд ли...Как там говаривал Гумилёв : Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами! )))
Совсем недавно я был в Эмиратах на таком аукционе автомобильных номеров ))
QUOTE]Originally posted by Volpertinger:
день рождения завтра
[/QUOTE]
С наступающим!
quote:Originally posted by Harryflashman:
С наступающим!
Сорри, когда регистрировался, что-то не то нажал ))) Я сразу после профессионального праздника, - дня ВДВ ))
Да ладно, когда либо да наступит же :-)
Так что, поздравление не снимаю: расти большой, не будь лапшой:-)
Оружие надо рассматривать не по общим критериям, а в рамках его времени. Потому-то булат в то время был поразительным техническим достижением, как и резьба по булату, ювелирное искусство, изобретение множественных форм клинков и т.д. Кстати, современные металлурги и оружейники, со всеми их научными достижениями, до сих пор не могут сделать булатную саблю уровня индийских или иранских лучших мастеров. Так что, алгеброй не всегда гармонию померять получается.
С течением времени вкусы менялись, и многие роскошные украшения кажутся чрезмерно-вычурными и мода больше начинает принимать минималистическое скифское золото, Золинген превзошёл Ассадуллу по механике, а упорядоченность армий потребовала стандартного оружия, а не ручного искусства.
Но Парфенон остаётся шедевром, хотя нынешние строители могут большее здание построить в 10 раз быстрее, в 10 раз прочнее, и за 10% денег. Будем славить железобетон, а Парфенон с Собором Св. Петра порушим, чтобы ещё для одной хрущобы место освободить?
Да и культуры разные, и критерии красоты другие. Что красивее: Собор Василия Блаженного или Тадж Махал? Египетские пирамиды или Ацтекские?
Индусы очень быстро распознали удобство европейских клинков, и стали делать фиранги и алемани, да и танжорские катары с европейскими клинками часты. Или дужку на рукояти: увидели и начали применять. Увидели Тимуридскую саблю, и начали делать тульвары. Так что они динамичны были не меньше, чем европейцы, которые отбросили латы и меч и приняли восточную саблю или русская армия, которая приняла кавказскую шашку как образец уставного оружия. Все всё у всех брали.
И говорить, что англичане побили индусов потому что шотландский палаш был лучше индийской патиссы просто наивно : поменяй им клинки и не отличишь, в принципе. Только хорошая патисса ковалась как святая вещь, с ритуальными украшениями, с символами, с религиозными оттенками, а палаш был высоко функциональным но полностью рациональным. Подоплёка у них была разная. И из-за подоплёки индийское оружие было более украшено и более разнообразно. И из-за того же есть люди ценящие сложность восточного оружия и копающиеся в расшифровке его символизма, а есть которые любят чистую функциональность швейцарских кавалерийских сабель, и что б образец с клеймом каждого образца и каждого года на стенке висел. Каждому своё...
quote:Originally posted by Harryflashman:
Каждому своё...
Безусловно )) И дискуссия только подтверждает это
Бог с субъективным восприятием "прекрасного", хотя лично мне эта ювелирная эклектика кажется жуткой..
Но тут есть другая проблема, - атрибуция.. Та-же швейцарская (немецкая, французская) кавалерийская сабля, кроме функциональности обладает ещё одним неоспоримым преимуществом - точной временной привязкой. Мы знает, что эта сабля стояла на вооружении там-то, и в такой-то временной период.
А когда был изготовлен катар или кинжал из коллекции моголов ? Моголы правили 300 лет, с 1526 по 1858 год.. С таким же успехом он мог быть "зроблен", например, в начале 19 века, когда Тиффани завалила Европу и Америку тоннами шедевров ювелирного оружия, на фоне которых эти индийские поделки пародия..
Кстати, любовался вчера мечами, изготовленными в 1495 году в Милане, хранящимися в Венском Kunsthistorische Museum.. Красота ! ))
До года можно определить только подписанные вещи, а вот определить какой это век и какая его часть: начало, середина или конец - можно.
quote:Originally posted by маратх:
До года можно определить только подписанные вещи, а вот определить какой это век и какая его часть: начало, середина или конец - можно.
А как ? Если Сотбис , Херман Хисторика и тд, забиты теми-же качественными викторианскими копиями Востока, и сами эсперты часто не в состоянии определить где есть что..
Ну когда вопрос касается "заювелиренных изделий" с горными хрусталями и рубинами стоимостью десятки тысяч фунтов (взять хоть Питера Файнера) то тут конечно не определить подделку и подделывать такие вещи рентабельно... Ситуация меняется, но индо - персия сей час лишь только стала набирать цену, и скажем, чтоб подделать тальвар с хорошим булатным клинком и рукоятью хорошего золота с рыночной ценой 3тыс долларов, истратить нужно минимум раза в 2 больше. Что до викторианских подделок, то это конечно strong statement)))
quote:Originally posted by Khiber:
Что до викторианских подделок, то это конечно strong statement)))
А как назвать викторианские сувениры, которые тут проскакивают как абсолютно аутентичное, но вот совсем немного "ковёрное" оружие ? ))
Ну это дело тех кто их считает аутентичными...
Если оружие сделано из хорошей стали и в период своего использования, то как его не украшали бы - оно боевое оружие. Очень красивое, вычурное, роскошное, китчевое, шедевральное... это уже действительно на вкус, кому как.
Все таки в разделении "симпатичных девок" от "не очень" мы в большинстве своем сходимся!
И слава Богу, что богатое оружие дарили царям, мы хоть имеем возможность оценить мастерство древних привязанное к конкретному времени.
quote:Originally posted by 36and6:
Точные годы изготовления не помню, а таблички с надписями снимать в тех условиях было совершенно невозможно.
С выставок Московского Кремля:
quote:Originally posted by Volpertinger:
А как назвать викторианские сувениры, которые тут проскакивают как абсолютно аутентичное, но вот совсем немного "ковёрное" оружие ? ))
А давайте с конкретикой. Выложите фото.
quote:Originally posted by маратх:
А давайте с конкретикой. Выложите фото.
Своих нет, а стянутые с интернете тут просили не выкладывать.
quote:Originally posted by Gesss:
Если оружие сделано из хорошей стали и в период своего использования, то как его не украшали бы - оно боевое оружие.
Часы Шопар, Бертолуччи или Джекоб энд Ко сделаны из той-же нержавейк, золота и платины, что и Патек, и стоит в них та-же механика что и в Вашероне, Бланкпа, или Омеге, и стоят они больших денег.. Но при этом это не часы а ювелирка.. Хотя и функциональная..
quote:Originally posted by Volpertinger:
Своих нет, а стянутые с интернете тут просили не выкладывать.
Я думаю, ради такого дела - можно. Банально, чтобы не быть голословным.
Я думаю, ради такого дела - можно. Банально, чтобы не быть голословным.
quote:Originally posted by маратх:
Я думаю, ради такого дела - можно. Банально, чтобы не быть голословным.
Как вы заметили, я недолюбливаю интернетную информацию.. Тогда уж надо сканить книги. А к каждой выложенной фотке прикладывать атрибуцию.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Часы Шопар, Бертолуччи или Джекоб энд Ко сделаны из той-же нержавейк, золота и платины, что и Патек, и стоит в них та-же механика что и в Вашероне, Бланкпа, или Омеге, и стоят они больших денег.. Но при этом это не часы а ювелирка.. Хотя и функциональная..
Я думаю, что это и то и другое. Почему надо непременно разделять. А уж оружие в эпоху его серьезного использования наверняка прежде всего оружие, ну а в дополнение может быть и ювелиркой, почему бы нет.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Как вы заметили, я недолюбливаю интернетную информацию.. Тогда уж надо сканить книги. А к каждой выложенной фотке прикладывать атрибуцию.
Я только - за. Ждём с нетерпением.
quote:Originally posted by Arabat:
Я думаю, что это и то и другое. Почему надо непременно разделять.
Это не моя инсинуация, а существующая классификация.
quote:Originally posted by маратх:
Я только - за. Ждём с нетерпением.
Я бы с удовольствием )) Ещё вчера страдал из-за невозможности насканить из книги миланские мечи 15 века, оружейную ювелирку Тиффани..
quote:Originally posted by Volpertinger:
Это не моя инсинуация, а существующая классификация.
Думаю, Великие Моголы классифицировали по другому. И они в этом деле явно больше понимали (в смысле оружия, не часов).
quote:Originally posted by Arabat:
Думаю, Великие Моголы классифицировали по другому. И они в этом деле явно больше понимали (в смысле оружия, не часов).
Ну, несомненно они руководствовались какими-то соображениями ))
Ну соображения довольно просты. Оружие вещь важная от нее жизнь зависит, посему оружейная функция главная, а ювелирная второстепенная в дополнение. От часов сейчас жизнь зависит крайне редко.
quote:Originally posted by Arabat:
а ювелирная второстепенная в дополнение
Мне показалось, что речь как раз о примарности украшательства... Парой постов выше описания кинжалов с выставок Московского кремля : мельком упоминается клинок, и всё остальное, это перечисление количества и размера камней, в какой технике обрабатывлось золото..
Ну так это современные приоритеты. В эпоху Моголов они явно были другими.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну так это современные приоритеты. В эпоху Моголов они явно были другими.
Да ничего не поменялось.
Как же не поменялось? Раньше от ХО жизнь зависела, сейчас главное, как оно на стенке выглядит. Али вы полагаете, что Акбар саблями как ювелиркой наслаждался? Другой ювелирки у него что ли не было?
Не ну по третьему кругу уже. Все объяснено выше.
quote:Originally posted by Ren Ren:Обязательно, но, боюсь, до среды у меня не получится
Среда. Готов представить немецкую шпагу конца XVI - начала XVII вв. Мастер неизвестен, но это не круть какая-нибудь
, а достаточно средняя вещь.
Уж кому кому, а Акбару воевать пришлось много и долго. Фактически именно он и создал из разрозненных княжеств великую империю. Так что в оружии он толк точно понимал.
Ну, раз не могу отсканить свои, исользуем любезно предоставленные чужие.
Коллекция Уоллеса. Думаю, в представлении не нуждается ))
Англия, 1605.
Далее )) Германия-Испания-Англия. 16,начало 17 века.
Чинкведеа. 15 век.
quote:Originally posted by Ren Ren:
[B]
Среда. Готов представить немецкую шпагу конца XVI - начала XVII вв. Мастер неизвестен, но это не круть какая-нибудь
Извиняюсь, забыл напомнить, что эфес стальной (поскольку речь шла о сравнении индийской и европейской стальной пластики).
все вещи, выложенные здесь, коненчно - дивно хороши! и ни чуть не уступают многим индийским вещам. Но, до анкуса ,выложенного Гаррифлешманом всё же не дотягивают.
Думаю, что американцам вкус прививали именно Моголы )))
R.L. Wilson. "Steel Canvas".1995. стр. 152
1892 г.
А вот это как раз, образец полнейшей безвкусицы.
Это не украшение оружия, а убийство его.
В украшенном огнестреле достаточно своих шедевров, просто от данной темы они далеки.
Хм..Если пользоваться теми же критериями, то возникат закономерный вопрос : А в чём, собственно, шедевральность катара, утыканного по самое не хочу грубо и кустарно обработанными самоцветами ?! А, судя по атрибуции выставки, и просто цветным стеклом "шобы было красиво" ?
Похоже, что при оценке даётся определённая скидка, такой снисходительный подход : Ну да, с европейцев спросим по полной, но ведь индусы как дети, не будьте к ним строги ))
Не соглашусь с вами, критерии не совсем сопоставимые.
Ну во первых 300 лет разницы не дает право проводить параллели.
Во вторых, у катара (хоть всю рукоятку стеклом обклей) рабочая часть (разрывающее острие и далее лезвие) осталась - рабочей и золото у рикассо не отлетит, а вот что останется на стволе после стрельбы... ?
quote:Originally posted by Gesss:
Это не украшение оружия, а убийство его.
Что бы сохранилось богатство этого "шедевра", из него нельзя стрелять.
В третьих (может я не столь утонченный), я не вижу общего стиля, сюжетной линии, красивой работы и всего остального, что делает украшательство данного револьвера - предметом искусства.
Ну и в завершении, катар я вывесил лишь из-за установленной датировки.
Добавлю еще:
quote:Originally posted by Volpertinger:
Думаю, что американцам вкус прививали именно Моголы )))
скорее нищие мексиканцы или колумбийцы.
)Могу добавить, что могольские кинжалы, несмотря на излишнее, с нашей точки зрения, украшательство, полностью функциональны. Как украшенную, так и простую рукоять одинаково удобно держать, клинки прочны и функциональны. Это именно оружие. Кстати, на востоке, а в Индии в особенности, украшения играли роль знаков различия, если ты раджа, то хочешь не хочешь должен соответствовать, иначе вполне могут найтись подчиненные, которые сочтут тебя бедным и слабым, и подумают, что лучше воевать не вместе с тобой, а против тебя. Отсюда и обилие украшений, чем их больше, тем ранг владельца выше.
А вот идентичная европейская оружейная ювелирка того-же периода.. Абсолютно функциональна... Разница то в чём ? Тысячи таких "отювелиренных" европейских клинков с 8 по 19 век, рядами лежат и в Метрополитене, и в Вене, и в Дрездене, и тд, и тп.. И ?!
1) Германия 1560 г.
2) Румыния 1671 г.
3) Германия 1608 г.
quote:Originally posted by Arabat:
Кстати, на востоке, а в Индии в особенности, украшения играли роль знаков различия, если ты раджа, то хочешь не хочешь должен соответствовать, иначе вполне могут найтись подчиненные, которые сочтут тебя бедным и слабым, и подумают, что лучше воевать не вместе с тобой, а против тебя. Отсюда и обилие украшений, чем их больше, тем ранг владельца выше.
А нифига и не изменилось, ни в менталитете, ни в культуре, ни в эстетике - позолоченные Феррари, утыканные рубинами Ролексы... Кричащая роскошь..)) Но роскошь, это далеко не синоним вкуса... Никак не коррелируют..
Да прекрасные предметы! И мастерство наивысочайшее!
Только мылит глаз одно обстоятельство, слишком часто на дорогом европейском оружии звучат восточные мотивы. От форм, фигур, клинков, ювелирных стилей до бирюзы, кораллов, и прочих не европейских излишеств. А порой и откровенных надписей арабской вязью.
Не кажется вам, что ветерок трепета перед богатым оружием, дует не с севера?Одна сторона ввозила толедские, миланские и золингенские клинки, и копировала европейские "чекухи", того же "волчка" Пассау.. Другая, точно так-же лепила на свои клинки безвкусные нагромождения камней... Обогащилися, значицца, культуры взаимно )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
А нифига и не изменилось, ни в менталитете, ни в культуре, ни в эстетике - позолоченные Феррари, утыканные рубинами Ролексы... Кричащая роскошь..)) Но роскошь, это далеко не синоним вкуса...
А что безвкусного в том, что любитель мерседеса, заказывает его тюнинг в АМГ.
Это вкусы современности. И немецкое мастерство в автопроме кто-то будет оспаривать лет через 600 на тематическом форуме.
Люди жили и выживали с оружием в руках и даже самый бедный, но мастерский воин, мечтал о достойном его эго оружии.
И это, опять же, моё глубоко личное, субъективное мнение.. Как любит добавлять один мой приятель " необязательно правильное" )))
Но я достаточно долго и серъёзно занимался ювелиркой, и мой вкус это коробит..
Всё таки, это не трогательные поделки неолита, чтобы умилиться старательно приклееным камушкам.. Раз уж акцент именно на орнаментацию и ювелирку, то камушки то можно и поприличней было обработать, и гамму цветовую подобрать.. Чай, не Средневековье ))
quote:Originally posted by Gesss:
А что безвкусного в том, что любитель мерседеса, заказывает его тюнинг в АМГ.
А что, АМГ начал делать Мерседесы с 18 каратной позолотой всего кузова ?! ))) Я в Эмиратах несколько лет парковался рядом с таким ))
Ни один уважаеющий себя западноевропейский серъёзный бизнесмен, в здравом уме и твёрдой памяти, в жизни не наденет на руку этот блестящий золотой ужас, утыканный камнями, столь любимый на Востоке... А я только на одной презентации в Абу даби и только за моим столом насчитал три таких - у
индусов и иранца ))
Вы передергиваете. АМГ - это почти все оружие представленное в этой теме, а вот 18 каратная позолота кузова - это приведенный вами револьвер.
quote:Originally posted by Gesss:
Вы передергиваете
Это вам показалось. А остальное, это ваша субъективная интерпретация, и ваш, опять же, личный эмпирический опыт.... Я считаю эту ювелирку перегруженной и эклектичной, и считаю это таким же кичем, как и яйца Фаберже.
Впрочем, как я уже заметил, мнение моё, и необязательно правильное.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Впрочем, как я уже заметил, мнение моё, и необязательно правильное.
Да правильное, правильное.
quote:Originally posted by zak:
Да правильное, правильное.
Каждый останется при своём мнении
В Европе украшения и одежда давно уже не признак статуса. Даже иногда наоборот. Служащий обязан ходить в пиджаке с галстуком, а хозяин вполне может прийти в шортах и тапочках. На востоке пока еще не так. Так что дело не во вкусе, а в обычаях.
Цитата Volpertinger : " Ни один уважаеющий себя западноевропейский серъёзный бизнесмен, в здравом уме и твёрдой памяти, в жизни не наденет на руку этот блестящий золотой ужас, утыканный камнями, столь любимый на Востоке".
"В городе одноглазых показывай один глаз". Разница культур и т.д. Ну, Вы и сами понимаете. А кич? Чем отличается позолоченный мерседес от прикида панка? Смысл тот же- а мне тупо плевать, что Вы думаете, я так себя вижу, имею право.
Трансильванские мечи с драгоценными камнями заимствованы были из Турции.
Насколько я помню, такие "ювелирные" шаблюки появились где-то после 15-го века, явно восточное влияние.
А обмен клинками и ювелирностью шёл и в другую сторону: европейцы с ума сходили по восточным клинкам, а турецкие оружейники либо имитировали европейскую ювелирную технику ( в основном чеканку французскую любили), либо просто заказывали наборы у них для некоторых клиентов.
Вот тут начинают применять презрительное слово Китч. А зря.
То, что кажется нам чрезмерным, было нормой по вкусу того времени, а ювелирка сегодняшняя в 15-м веке смотрелась бы как примитивная, безвкусная и нищенская работа.
Точно так же, как любая нынешняя женщина в консервативной юбке до колен в 17-м веке считалась бы вызывающей шлюхой, а носящая брюки была обвинена бы в ведьминских замашках и сожжена на костре.
А какой-нибудь Князь Болконский в штанишках обтянутых и с яйцами выпирающими слева, считался бы супер-гомосеком.
quote:Originally posted by Карагоз:
Чем отличается позолоченный мерседес от прикида панка? Смысл тот же- а мне тупо плевать, что Вы думаете, я так себя вижу, имею право.
А как коррелируют золотые Мерседесы и субкультура ? ))
quote:Originally posted by Arabat:
Служащий обязан ходить в пиджаке с галстуком, а хозяин вполне может прийти в шортах и тапочках.
А на Востоке другой способ показать, кто здесь хозяин - навешать на себя и свои вещи больше побрякушек.
Задача- показать статус. Способ реализации- зависит от культурных традиций. ОФФ. Интересно было бы посмотреть на переговоры Араба в золотых украшениях и Европейца в шортах и тапочках.
quote:Originally posted by Harryflashman:
А какой-нибудь Князь Болконский в штанишках обтянутых и с яйцами выпирающими слева, считался бы супер-гомосеком.
Коллега, а почему слева, то ?! Иду перечитывать Толстого )))
quote:Originally posted by Карагоз:
Интересно было бы посмотреть на переговоры Араба в золотых украшениях и Европейца в шортах и тапочках.
Я не только смотрел, я в них несколько лет регулярно участвовал... На стороне шорт и тапочек ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
А как коррелируют золотые Мерседесы и субкультура ?
Способ самоутверждения, самовыражения. Провокация, эпатаж. Золотой мерседес-тоже своего рода субкультура.
quote:Originally posted by Volpertinger:
а почему слева, то ?! Иду перечитывать Толстого )))
Вот так расположение яиц князя Болконского стимулирует изучение ТОлстого.
quote:Originally posted by Карагоз:
Вот так расположение яиц князя Болконского стимулирует изучение ТОлстого.
Может камрад имел ввиду, что именно Болконский инспирировал оружейников Моголов к использованию в украшении клинков крупных овальных самоцветов ? ))
Не , пользуясь Вашей терминологией, наблюдаются признаки отсутствия темпоральной корреляции. )))) Моголы были раньше Болконского, скорее князь Б. вдохновил Фаберже.
quote:Originally posted by Карагоз:
Моголы были раньше Болконского
Ну отчего же...Моголы правили аж до 1858 года. Так что, какой-нить сипай из союзнических британских частей, вдохновлнный Болконским, встреченным в бивуаке, по возвращении на ридну Индийщину, взялся ваять и увековечивать пережитое в золоте и рубинах..
Мдя, вот вечно так )) А кинжалы то давно остались не у дел
Яйца слева, только Толстой тут ни при чем, мода такая. Может, если справа, то они фехтовать мешали?
quote:Originally posted by маратх:
А кинжалы то давно остались не у дел
И это хорошо. Лучше жить в мире.
quote:Originally posted by Volpertinger:
увековечивать пережитое
Из всех ужасов войны - яйца русского князя произвели самое глубокое(как-то двусмысленно получилось) впечатление. А если бы их увидели до войны, может и войны бы не было. Князь Болконский- символ мира?!
маратх, а есть ли у Вас и нформация по чакрам (чакрамам) и багнаку? Желательно, с размерами. Хочу заказать реплики и провести тесты на поражающие способности, хобби у меня такое.
У Болконского вообще яиц не было, он их еще при Аустерлице потерял, вы че Толстого не читали.
quote:Originally posted by Карагоз:
если справа, то они фехтовать мешали?
Объявление в газете того времени: "Хороший хирург поможет плохому фехтовальщику".
quote:Originally posted by zak:
У Болконского вообще яиц не было, он их еще при Аустерлице потерял, вы че Толстого не читали.
Аха... А в штаны ему старый граф деревянные протезы имплантировал (зря чтоли старик Волконский на токарном станке упражнялся
)А поговорка "те-же яйца, только с боку" - это не про профиль, а про центральный шов трико?
quote:Originally posted by Volpertinger:
Ну отчего же...Моголы правили аж до 1858 года...
А что-то кроме википедии почитать про собстно династию Моголов, а также гражданские войны маратхов, сикхов, афганские вторжения, и европейскую экспансию? Там много интересного, честно. В Китае династия Цин тоже "правила" с 1644 по 1912 годы, это не говорит о том, что все эти годы у нее была реальная власть и серьезные достижения в политике, экономике, и социалке. Ибо первое что ассоциируется с понятием "Китай во второй половине 19-го" - "опиумные войны", и "восстание боксеров". Моголы и Цин очень в этом похожи.
Нашел в сети книжку Swords and daggers by John Hayward, из музея Виктории и Альберта. Тут скачать можно http://stream.ifolder.ru/8192521 . Хоть фото и ч/б, но видно, что работа мама-не-горюй. Какие там анкусы. Еще там любопытный кинжальчик французский есть на 15 век, с "бронебойным" концом. Бронебойный конец обычно считается индо-персидским изобретеньем, ан нет и Европа не дремала.
Спасибо, книжка хороша.
Лично я не понимаю спора. Есть сомнение что на художественность европейского оружия повлиял Восток? Это вроде очевидно? Европа приняла это веяние и прекрасно его развила.
Кинжальчик датируется концом 15-го века (индо-персов уже знали оч. хорошо)
а уж в более поздних предметах, автор одинаково восхищается и европейской работой и индийской.
quote:Originally posted by AllBiBek:
А что-то кроме википедии почитать про собстно династию Моголов
Я, в свою очередь порекомендую , хотя и в более вежливой и менее категоричной форме, например, "The Mughals of India" (2004) Мукиа Харбана. Это профессор университета Дели. Думаю, одна из лучших фундаментальных монографий (если не лучшая)о Моголах. Вы же читаете на английском ?
Но спасибо за наводку на Вики, тронут ))) Какие ещё будут рекомендации по библиографии ? ))
quote:Originally posted by Gesss:
Лично я не понимаю спора. Есть сомнение что на художественность европейского оружия повлиял Восток? Это вроде очевидно?
Я тут не так давно не зря открывал тему с "чол-гюзаром"..Не вижу абсолютно ничего очевидного.. Исключительно спекуляции и субъективные интерпретации..
quote:Originally posted by Volpertinger:
Какие ещё будут рекомендации по библиографии ? ))
Из более-менее свежего по истории Моголов до начала 18-го века - Валери Беренстен, "Империя великих Моголов"; думаю, Вам доводилось читать, книга известная. Если брать первоисточники и глазами очевидцев - то весь Бернье, включая письма. Из отечественного самое фундаментальное - Бонгард-Левин, за более чем полвека не устарела ни капли. Если есть желание окунутся в самые-самые азы, то - конечно же "Бабур-наме" авторства собственно Бабура; ту часть, что на фарси я не понимаю, а вот оригинал, написаный на староузбексом - более-менее читаем, хотя голова пухнет. Самый известный перевод "Бабур-наме" на русский язык делал Салье (советский востоковед, соратник Бонгард-Левина), перевел, кстати, весьма неплохо. За наводку на Харбана - спасибо, почитаю, еще не сталкивался; историей Востока в целом и Индии в частности увлекался лет 5 назад.
С Уважением.
ЗЫ. За резкость сорри, просто 1858 год как последний год правления династии - глюк Вики, с которой эта дата весьма широко разошлась.
Из монографий читал только Харбана и из "классики" Анн Мари Шиммель.. На русско, в основном, работы из Вестника Ран... Когда то удачно надыбал почти все выпуски с 1931 года.. Кажись, 56 томов ))
Но разве Могольская империя не существовала до 1858 года ?
quote:Originally posted by Volpertinger:
Но разве Могольская империя не существовала до 1858 года ?
В вике на сотню лет ошиблись, там 1758 должен стоять. По факту - после Надира и Ахмед-шаха, которые брали Дели и накладывали на Моголов дань, у моголов власть была чисто номинальной, примерно как у Мейдзи времен сёгуната Токугавы. Чуть больше. Далее по факту - разборки на территории современной Индии между маратхами, джатами, сикхами, афганцами, иранцами, англичанами, французами, затем - войны между отделившимися княжествами. Фактически - гражданская война продолжительностью больше ста лет, ни года передышки. Причем Моголы в этой войне уже не участвовали, значительных воинских сил у них не было. Культурное развитие Моголов полностью встало в 18 веке. А последние военные удачи - это во времена Бахадур-шаха.
Дата 1858 - это народное восстание под знаменем реставрации династии Моголов, и некоторое время - номинальная власть у Бахадур-шаха Второго, наследника династии. Просто война всем настолько осточертела, что времена Моголов стали восприниматься золотым веком. А так - это то же самое что эпоху Наполеона считать эпизодом гражданской войны во времена правления Бурбонов. Реставрация династии заинтересованными силами, и ее непрерывное правление - это малость разное.
С Уважением.
Глянул Вики - как я понимаю, основной источник этой статьи, это БСЭ, уважаемый рецензируемый источник. Вот статья из Большой Советской Энциклопедии :
Великие Моголы, династия правителей в Индии (1526-1858). Её основатель Бабур Тимурид происходил из Моголистана, как в то время назывались территория Средней и Центральной Азии, - отсюда название династии <Моголы> (индийское Мугхал). Великими Моголами назвали эту династию европейские путешественники 17 в. Наибольшего расцвета государство Великие Моголы достигло при Шах-Джахане. Государство Великие Моголы было централизованной феодальной монархией. В 17 в. оно включало всю Индию (кроме крайнего юга) и Кабул. Однако уже в это время, несмотря на внешний блеск и могущество, стал назревать внутренний кризис, приведший вскоре после смерти Аурангзеба (1707) к усобице и распаду государства. Влияние Великие Моголы падало, и находившаяся под их властью территория катастрофически сокращалась. К середине 18 в. Великие Моголы фактически владели г. Дели и прилегающими районами. К концу 18 в. Великие Моголы стали марионетками в борьбе сильнейших феодалов Северной Индии. Этим воспользовались европейские колонизаторы. В 1803 английская Ост-Индская компания захватила Дели. Формально Великие Моголы продолжали считаться правителями Индии до 1858, когда английские колониальные власти упразднили эту династию. Представители династии Великие Моголы: Бабур (правил в 1526-30), Хумаюн (1530-39, 1555-56), Акбар (1556-1605), Джахангир (1605-27), Шах-Джахан (1627-58), Аурангзеб (1658-1707), Бахадур-шах (1707-12), Джахандар-шах (1712-13), Фаррук Сийяр (1713-19), Мухаммед-шах (1719-48),
Ахмед-шах (1748-54), Аламгир II (1754-59), Шах Алам II (1759-1806), Акбар II (1806-37), Бахадур-шах II (1837-58).
Библиография БСЭ тоже вызывает уважение :
Лит. : История Индии в средние века, М., 1968; Kennedy P., A history of the Great Moghuls..., v. 1-2, Calc., 1905-11. К. А. Антонова.
Так что, не вижу противоречий.
С уважением,
quote:Originally posted by Gesss:
Спасибо, книжка хороша.
Полностью поддерживаю. Спасибо!
quote:Originally posted by Gesss:
Есть сомнение что на художественность европейского оружия повлиял Восток? Это вроде очевидно?
Глядя на hilt design от Филиппо Орсо 1554 г. оч-чень даже не очевидно