Индийские кинжалы времён великих Моголов

Год назад посещал московский кремль. В ряду разных выставок очень зацепила одна, "Выставка оружия великих моголов", проводившаяся в колокольне Ивана великого.
Поздновато я решил выложить фотки, но лучше поздно чем никогда.

Собственно решил выложить потому, что почитал тему
"Центральная индия 17 век".
Центральная Индия, 17 век

Причём всё то что было в этой теме просто меркнет по сравнению с той выставкой.

Оружия было много, но к сожалению нельзя было снимать, а злючие тётки смотрительницы постоянно щастали вокруг.
Снял мобильником незаметно несколько самых красивых изделий.
Точные годы изготовления не помню, а таблички с надписями снимать в тех условиях было совершенно невозможно.

Вне зависимости от интересов коллекционирования и национальных сентиментов, индийское оружие вряд ли имеет конкуренцию по мастерству изготовления, механической выдумке, качеству клинков и артистическим украшениям.

Originally posted by 36and6:

Причём всё то что было в этой теме просто меркнет по сравнению с той выставкой.

1) соперничать с Кувейтскими шейхами, конечно не реально. Никто и не спорит
2) однако, сами понимаете, такими вещами никто не сражался (слишком дорогое удовольствие)
3) ну можно показать и вещи того же уровня, если Вам любопытно

У нас такие цацки обычно публикуют в книжках "ювелирное искусство востока". Вполне справедливо. Царь-пушка тоже чудо как хороша, но не стреляет.

Originally posted by маратх:

1) соперничать с Кувейтскими шейхами, конечно не реально. Никто и не спорит
2) однако, сами понимаете, такими вещами никто не сражался (слишком дорогое удовольствие)

Да, с Ал Саба не посоревнуешься.. . И Фигелевская коллекция была потрясающей. Такие примеры они вершины мастерства, но и уровень-то судится по вершинам, Русская музыка судится по Рахманинову с Мусоргским, а не по пахмутовым с соловьёв-седыми.

Originally posted by zak:

У нас такие цацки обычно публикуют в книжках "ювелирное искусство востока".

Ну, совсем цацками, я бы их не стал называть, так как клинки там - отличные. Но, представить их в регулярных битвах, как минимум сложно.

Да простой вопрос. Автомат Калашникова, инкрустированный алмазами (а есть такие) сильно лучше просто АК? И для кого лучше?
Лично по мне это безвкусица. Красота оружия в функциональности. Восхищаться этим могут только люди с дурным оружейным вкусом. Пусть идут на .. . ювелирный форум, там найдут понимание.

Originally posted by Harryflashman:

Русская музыка судится по Рахманинову с Мусоргским, а не по пахмутовым с соловьёв-седыми.

А писать фамилии уважаемых людей с маленькой буквы могут только чмыри некультурные.

Originally posted by маратх:

Ну, совсем цацками, я бы их не стал называть, так как клинки там - отличные.

Тем печальней, что некоторые из клинков находились в состоянии близком к запущенному (я о присутствовавшей местами бурой ржавчине) - видимо, хозяева и хранители относятся к ним больше всё-таки как к цацкам

Originally posted by zak:

zak, давайте не будем опять сползать на оскорбления.

Originally posted by Ren Ren:

Тем печальней, что некоторые из клинков находились в состоянии близком к запущенному (я о присутствовавшей местами бурой ржавчине) - видимо, хозяева и хранители относятся к ним больше всё-таки как к цацкам

Да, есть такое дело.

Originally posted by 36and6:

Снял мобильником незаметно несколько самых красивых изделий.
Точные годы изготовления не помню, а таблички с надписями снимать в тех условиях было совершенно невозможно.

Есть прекрасный каталог выставки. Там и фото отличные и описани все есть. Пару месяцев назад был на Озоне

Originally posted by маратх:

Есть прекрасный каталог выставки. Там и фото отличные и описани все есть. Пару месяцев назад был на Озоне

А не могли бы вы указать название, а лучше ссылку?

Может конечно и не сражались ими, но учитывая что кинжалам от 200 до 300 лет выглядят они изумительно.

К тому же наверняка такие же кинжалы делали и не только для парадных дел. Просто утилитарные образцы не дошли до наших времён.

Originally posted by 36and6:

А не могли бы вы указать название, а лучше ссылку?

ozon.ru

Originally posted by 36and6:

Может конечно и не сражались ими, но учитывая что кинжалам от 200 до 300 лет выглядят они изумительно.

А золото и драгоценные камни вообще мало подвержены разрушениям Особенно те, что хрантся в особых условиях (я думаю, Вы не будете спорить с тем, что такими вещами не резали баранов и не валялись они где попало)

Originally posted by 36and6:

К тому же наверняка такие же кинжалы делали и не только для парадных дел. Просто утилитарные образцы не дошли до наших времён.

Возможно раджа, или какой-то военноначальник мог брать с собой на битву оружие такого уровня. Но, явно он не использовал его по прямому назначению. Хотя клинки были вполне себе боевыми.
Как раз утилитарные образцы выставлялись в теме:
"Центральная индия 17 век".
Центральная Индия, 17 век

Я приведу ниже свидетельства современников по целевому использованию подобного оружия.. . дабы подтвердить слова Маратха!

Акбар, легендарный правитель империи Великих Моголов, не мыслил своего существования без созерцания и прикосновения к роскошным клинкам, его биограф Абул Фазл так описывает этот ритуал:
Всё оружие, которым пользуется его величество, имеет личные имена и соответствующий ранг. У него есть 30 мечей <кхака> предназначенные для особых случаев, один из которых относят в гарем каждый месяц, а предыдущий возвращают обратно. Имеется также 40 других мечей, которые они называют <котал>, из них всегда наготове 30. Отдельно хранятся также 12 поясов для мечей <якбанди>, которые поочерёдно отправляют в гарем каждую неделю:>
Его наследник Джахангир, в правление которого искусство Индии достигло небывалых высот, обожал самостоятельно рисовать и проектировать кинжалы, описанию которых он посвятил несколько страниц в своих мемуарах - <Тузук-и джахангири>.
Английский военный и путешественник Бёрнс так описывает сокровищницу эмиров Синда <Больщая часть сокровищ эмиров состоит из рубинов , алмазов, жемчуга, изумрудов, которыми украшаются их кинжалы и мечи :.Один или два персидских златокузнеца заняты при дворе только тем, что покрывают оружие эмалью, украшают его золотой или серебряной насечкой, и в этом искусстве они достигли большого мастерства:Фаворитов эмиров легко отличить по мечам, оправленным золотом:.В арсенале эмира хранятся мечи, которые некогда носил Аббас Великий, Надир-Шах и Ахмад-Шах Дуррани>.

Прекрасное собрание индо -персии в Воллес коллекшен и Виктории и Альберта в Лондоне.. . хотя кажется Эгертон писал, что всёж Царское село см. Эрмитаж превосходит британские собрания после покупки Императором коллекции Салтыкова.

И ещё... мне как то Лондонском географическом обществе попал любопытный документ.. . На протяжении веков в Индии средства хранящиеся в виде золота и драг камней переработанных в ювелирные изделия НЕ облагались налогом!!! в отличии от земель, домов, скота и т.д.

Originally posted by маратх:

ozon.ru

Эта книга про ювелирные изделия, а мы всё-таки про кинжалы.
Вся выставка была посвящена именно холодному оружию тех времёна не ювелирным изделиям.

И не все были так раскрашены камушками. Многие были весьма утилитарны по внешнему виду, но в отличном состоянии.
Естественно ими не пользовались в хозяйстве
Не снял их просто потому, что не мог снять.
Тётки гавкали при любом подозрени на съёмку и грозились вывести из зала(и где таких злюк берут).

Кстати железяки выглядят очень красиво и без камушков.
Заметили что три из четырёх слегка изогнуты по типу кукри или фалькаты. Только у данных кинжалов основная функция колющая и поэтому передняя часть узкая.

Originally posted by 36and6:

Эта книга про ювелирные изделия, а мы всё-таки про кинжалы.
Вся выставка была посвящена именно холодному оружию тех времёна не ювелирным изделиям.

Уважаемый, я был в Кремле 2 раза на этой выставке (где и купил себе этот каталог) и ещё 3 штуки знакомым в России и за границей. А ещё сходил на неё в Питере, когда она шла в Эрмитаже, потому что там выставили дополнительно интересные предметы (без золота-бриллиантов), которых не было в Москве. К слову, это потому, что директор Эрмитажа в личных хороших отношениях с владельцами коллекции. Так что поверьте мне - это как раз каталог той выставки.

Originally posted by 36and6:

Тётки гавкали при любом подозрени на съёмку

Это называется - авторские права. Как раз потому и не разрешали снимать, чтобы люди каталог покупали (кстати, тогда в Кремле он был значительно дешевле, чем на Озоне)

Originally posted by 36and6:

Заметили что три из четырёх слегка изогнуты по типу кукри или фалькаты. Только у данных кинжалов основная функция колющая и поэтому передняя часть узкая.

Три верхних изогнутых - это ханджары, а нижний - чилланум.

Originally posted by 36and6:

Эта книга про ювелирные изделия, а мы всё-таки про кинжалы.

Ну вот, и хозяева и музейщики считают эти предметы ювелиркой, они и делались как ювелирка. И зачем эти придыхания по поводу оружия?

Насколько я помню по Плутарху, во время войны с Лукуллом, Мидридат запретил в своей армии распространённую практику массово украшать оружие золотом и драгоценными камнями ))
А вот Ричард Бёртон в "Книге мечей", пишет, что Цезарь поощрял своих солдат украшать мечи золотом и максимальным количеством драгоценностей.. ))

Ну у Тутанхамона вообще полностью золотой кинжал был. Он что хуже этих?

Вот тут вкуса больше, а поболее 2-х тысячелетий разницы. Учиться, учиться и еще раз учиться.

Утверждать, что в местах Х было "белое" оружие, которое "вряд ли имеет конкуренцию по мастерству изготовления, механической выдумке, качеству клинков и артистическим украшениям." - это немного наивно )))). Если мы про одну и ту же планету говорим ))). Если по мне, то Европа лидировала всегда, из того что я видел. Даже несмотря на то, что я очень люблю нихонто.
В одно и то же время, в разных местах, жили и делали оружие люди, некоторые из них были Мастерами. Работы их, если доступны для обозрения, радуют.

zakу ))
этот ножик золотой, он и в самом деле "золотой" по назначению. FS - отдыхает, имхо )))

Xолодное оружие всегда и везде несло в себе какую-то сакральную функцию. Его всегда украшали поетому, рукоятку в основном, где рука с ним соприкасалась, и так было и есть в любой культуре. Африканцы или какие островитяне вырезали узоры на дереве, европейские рыцари прятали в ней мощи святых, русские уголовники под плексиглас фантик от конфетки подкладывали. То есть, какая либо ювелирность всегда была. Да и сейчас то же самое: что, кортику нужна рукоятка именно из слоновой кости или имитации? Отказ от ювелирности был необычным шагом (Шамилевское приказание о простоте , например), и тоже нёс в себе сакральный оттенок.
Степень же украшения определялась сложностью метафизики и, конечно, наличием материала.
Вот я и думаю, а может то, что мы считаем дикой роскошью, в те времена было доступно средне-состоятельному воину? Рубинов и изумрудов в Бирме было полно, золота в Индии тоже хватало, слоновая кость, яшма.. . Не счесть алмазов, как певалось. Tак что капитаны с майорами запросто могли в бой ходить с украшенным клинком или ханжаром с парой-двумя рубинов..
Вопрос ещё, что из етого сохранилось. Англичане конфисковали массу арсеналов, самое ценное пошло в частные ( английские же) коллекции или в музеи, а среднее разобрали на части: драгоценности себе, а железо в переплавку. Так мы, может, и остались с крайностями: либо Шах Акбар, либо простые тульвары.
А насчёт ржавчины, так против жаркого и влажного климата не попрёшь.. .

днк:
"Утверждать, что в местах Х было "белое" оружие, которое "вряд ли имеет конкуренцию по мастерству изготовления, механической выдумке, качеству клинков и артистическим украшениям." - это немного наивно )))). Если мы про одну и ту же планету говорим ))). Если по мне, то Европа лидировала всегда, из того что я видел. Даже несмотря на то, что я очень люблю нихонто.
В одно и то же время, в разных местах, жили и делали оружие люди, некоторые из них были Мастерами. Работы их, если доступны для обозрения, радуют."

Несомненно, дело вкуса. Кому простота нихонто, кому пышность и фантазия Индии, кому прямолинейная функциональность Европы.
Однако, процесс булата был развит в Индии, ювелирность классом выше ( варварская на чопорный вкус), масса форм в отличие от Японии или Европы, а уж про резьбу по стали тут спорить трудно...

Кому простота нихонто

Гарри, ну не надо так ). Там простоту поискать....
Про остальное - предметы, вероятно, правильно рассматривать во временных рамках, нет? Что там в Индии было во времена античных греков?
Есть предметы для сравнения? Или, что в Индии было в 15 веке, и что в Европе в то же время? Или, ))) во времена викингов?
Идея простая, война была везде, везде были мастера на нее трудившиеся, везде были шедевры.

Originally posted by маратх:

... кстати, тогда в Кремле он был значительно дешевле, чем на Озоне

Разика почти в два.. .

Не спорю: везде были шедевры. Просто мой вкус, вот и всё. Кстати, булатные клинки из Индии известны с где-то 6-8 века. По тому времени, они были мировой вершиной, не так ли? Резьба же по стали, тут они никогда никому даже приблизиться к себе не дали, разве что персам, которые от них научились.
Вон я поставил фотографию анкуса из Бостона, обложка книги, Мадурай, 17 век. Покажите мне один пример подобный откуда либо, и я соглашусь с вашим мнением.

[QUOTE]Вот я и думаю, а может то, что мы считаем дикой роскошью, в те времена было доступно средне-состоятельному воину?[/QUOT
это глубокая мысль, спасибо

В Европе 15-16 веков такого барахла навалом было, целые доспехи резали по типу этого анкуса. Потом из моды вышло.
А булат, как вроде договорились уже, проигрывал по эффективности механическому дамаску, кой в 8-9 веке ковали даже дикие викинги.

булатные клинки из Индии известны с где-то 6-8 века. По тому времени, они были мировой вершиной, не так ли?

покажите их , именно 6-8 века (или ссылку на тексты), про "вершину" - что Вы под этим понимаете?

Originally posted by iv2006:

В Европе 15-16 веков такого барахла навалом было, целые доспехи резали по типу этого анкуса.

Богатые доспехи, но по технике резьбы уступают анкусу, который показал Harryflashman.

Да ладно )))) Какого времени предмет, показанный Гэррифэшманом?

Анкус каких времен?

То есть, какая либо ювелирность всегда была.

Хочу продолжить мысль ГарриФлешмана.. . и акцентировать ваше внимание на самом понятие - "ювелирное изделие". Этимология этого слова ясна, а вот что это такое. Существует мнение, что "это" средство репрезентации индивида в социуме. Золотые передние зубы (здоровые)у узбеков или таджиков - мера гигиеническая или это "ювелирное изделие"? Часы Ролекс - средство учёта времени или ювелирное изделие ?, трости англичан викторианской эпохи с драгоценными набалдашниками - опора для руки или ювелирные изделия? И так, любое "ювелирное изделие" в безграничном море предметного мира символ социального статуса... . Так что противоречий типа Оружие - Ювелирка быть не может в принципе. Если конечно не брать за догмы шовенизм христианского западного мира в отношении культуры востока. Но тут даже сравнивать нечего.. . и это не "дело вкуса" как выразился Флешман, человеку в здравом уме не придёт сравнивать искусство и науку арабского халифата времён Харун аль- Рашида и дикую Европу с беснующимися на развалинах Рима варварами.

А по поводу булатных клинков.. . если они уступали мечам викингов, то что ж тогда из Русской казны 15 -16 веков выделялись колоссальные суммы на закупку булатных клинков в Персии??? не проще ль было Новгородцам разок в Швецию сплавать???

А магнаты Речи Посполитой и янычары блистательной "Порты" тоже наверное стеснялись к западным соседям за клинками обращаться?

Originally posted by dnk:

Анкус каких времен?

Середина 17 века

Такие клинки из Таксилы изучала Анн Фейербах, данные опубликованы в её докторской диссертации и цитированы во многих книгах, включая Xорасани про оружие Ирана. Вершина их, конечно, несравнима по механике с современной Золингенской сталью ( даже 18-19 века), но мы не говорим о научном металлургическом прогрессе, не так ли? Сложность изготовки и качество булатных клинков, с их муаровой структурой и держанием острия ( я говорю о лучших образцах, не о большинстве!), особенно индийского производства, восхвалялась в античности и в средневековье арабскими и иранскими авторами. По тем временам они считались непревзойдёнными. Просто как пример, цитата из книги Проф. Кривелли ( 1823) о Xорасанских булатных клинках сделанных из Индийского Вутц : " 7-8 1/2 тысяч Рейхсталеров давались без торга за сабельный булатный клинок из Xорасана" . Рейхсталер равнялся 25 г серебра: цена клинка под 200 кг серебра! За просто так таких денег не давали.
Насчёт лат, таки да, красивы, но они ковались, а не резались в трёх измерениях.
У меня ощущение, что мы ( по моей вине) сползаем в сравнение несравнимых вещей. Ещё раз: дело вкуса. Спорить о вкусах бесполезно. Я думаю, что на одном сойдёмся: индусы делали прекрасное и очень красивое оружие. Лады?

Originally posted by Khiber:

Хочу продолжить мысль ГарриФлешмана.. . и акцентировать ваше внимание на самом понятие - "ювелирное изделие". Этимология этого слова ясна, а вот что это такое. Существует мнение, что "это" средство репрезентации индивида в социуме. Золотые передние зубы (здоровые)у узбеков или таджиков - мера гигиеническая или это "ювелирное изделие"? Часы Ролекс - средство учёта времени или ювелирное изделие ?, трости англичан викторианской эпохи с драгоценными набалдашниками - опора для руки или ювелирные изделия? И так, любое "ювелирное изделие" в безграничном море предметного мира символ социального статуса... . Так что противоречий типа Оружие - Ювелирка быть не может в принципе. Если конечно не брать за догмы шовенизм христианского западного мира в отношении культуры востока. Но тут даже сравнивать нечего.. . и это не "дело вкуса" как выразился Флешман, человеку в здравом уме не придёт сравнивать искусство и науку арабского халифата времён Харун аль- Рашида и дикую Европу с беснующимися на развалинах Рима варварами.

Вспомнил одну проститутку-узбечку, у нее все зубы были золотые. Для нее это может и символ социального статуса, а для меня точно это была гигиеническая мера.
Если же следовать "Теории праздного класса" Веблена, то такая инкрустация оружия посылает в социум только один месседж от обладателя: я не воин, поэтому могу навешать на себя цацки вместо оружия. Это цацки потому, что они и создавались как цацки, предмет конструктивно схожий с оружием. И шовинизм тут не при чем. У христиан тоже самое, и у ацтеков, думаю, одна фигня.

если они уступали мечам викингов, то что ж тогда из Русской казны 15 -16 веков выделялись колоссальные суммы на закупку булатных клинков в Персии???

Викинги 7-9 век, а где 15-16? ))) Подумайте про Вашу аргументацию ))

Знаете, скажу крамолу, мне бы интересно было скрестить мечь викинга с каким-нибудь другим, тех же времен ))).