Историческое холодное оружие
Русский нож
Общаясь много лет на разных форумах, сталкиваюсь с такой интересной точкой зрения, что, мол, нет такого русского ножа, ну нет и все. Даже есть более радикальная позиция - у русского народа нет собственной культуры холодного оружия. Сторонники такой точки зрения доказывают, что русские все образцы холодного оружия скопировали со своих соседей или захваченных народов. Я, конечно, уважаю любую точку зрения, но здесь впадаю в ступор: а как же эти русские, не имея собственного ХО захватили в эпоху господства холодного оружия такие огромные территории, вытеснив оттуда или ассимилировав сотни народностей. За счет привозного? А как же результаты раскопок археологических памятников, показывающие наличие собственных кузниц, результаты металлографических исследований поднятых артефактов, показывающие интересные самобытные технологии создания клинков? Как же тысячи этих самых артефактов явно местного происхождения, от ножей до мечей и сабель? Как же славянские сборные луки, топоры, копья, сварные клинки и т.д. и т.п. Ничего этого нет? Толпы грязных славян, а позднее русских с дубьем и дрекольем захватили огромные территории от Буга и Днестра до Дальнего Востока и удерживают их уже в течение тысячи лет. Правдиво? Мне так не кажется. Чтобы не углубляться в историю, покажу несколько иллюстраций из моего архива и библиотеки, начиная примерно с 15-16 века. Покажу исключительно ножи и кинжалы, как близкую мне тему, причем русского типа и происхождения. Кто интересуется более далекими временами, могу отослать к многотомной серии: Археология СССР, которая у меня есть.
На фото показаны, как правило, украшенные образцы, которые сохранились до нашего времени, поскольку хранились в сокровищницах и арсеналах. Но они, естественно, основывались на национальной традиции.
...
...
Добавляйте, у кого что есть показать.
Однако какая красота и разнообразие форм!
Каждый образец оригинален по стилистике и великолепен.
Могу только подтвердить, что лазая (в недавнем прошлом) по древнерусским городищам, находил и множество раз видел (даже не поднимая с земли) металлические клины самых различных размеров и сохранностей. Брать и привозить домой не было смысла, так как при высыхании они расслаивались, ломались и тп. С археологической литературой знаком, это к тому, что имею представление о чём пишу.
у двух первых какое сечение лезвия?
Клин от обуха к РК и клин от рукояти к острию.
а, понял с четвертого раза, просто по форме очень похожие у джурдженей 13 в были, но там Т-образная от обуха к РК и почти прямая к острию, только "т" уходит
Всё-ж перемешано было, топтали друг-дружку почем зря.
ну, дык, и я об этом
А мне этот нравится
Тоже хорош!
Красота! А главное - какое все разное, не то, что всякие пукки да пчаки, у нас вон всего много.
А насчет русского, "которого нет" - ну, вон они какие все непохожие. Охотно верю, что все русские, в смысле, на территори Руси в разное время изготовленные, но по какому другому признаку их можно в один тип собрать? Споры то, как я понимаю, в основном вокруг этого идут, если всякие глупости про отсутствие культуры отбросить.
Ух ты! Как вкусно-то! Вот куча материала для размышлений! А то, извиняюсь, в соседней ветке в основном скандинавские ножики.
Так этим и отличается великая держава от маленькой страны, что вобрав в себя много народов и переплавив в своем горниле всю духовную и материальную их культуру, она создает такое многобразие форм и содержаний, которого никогда не найти в монокультурном мононациональном государстве.
Вообще-то спорно. Россия, конечно, многонациональная держава, но русская культура это, все-таки культура русского населения. Это относится и к материальной культуре, и к ее части - ножам. Особенно если говорить о хоть сколько-то отдаленных временах.
Некоторые из представленных ножей, может и сделаны в России, но на основе иной традиции. Кривой кинжал - так, ИМХО, откровенная средняя азия.
Русский нож (именно нож для хозяйственных работ, а не кинжал или боевой живопыр) обычно имел прямой обух, спуски примерно на клин от обуха, хвостовик прямой либо продолжающий линию обуха, либо отделенный от нее уступом. Рукоять деревянная или костяная (трубчатая кость), чаще без обоймиц, больстеров и тепе. Могла быть из рога или даже железа. Длина - самая разная.
Если интересно - могу выложить фото находок по Сибири (регион - от Томска до Саянского острога в Минусинской котловине).
Заимствования, конечно, имели место, но не настолько масштабные, как можно подумать, глядя на представленные фото.
2 MadCatII: Ну, так мы снова окажемся перед вопросом "что считать Россией, кого считать русскими".
Корректно это выяснить вряд ли возможно, только народ переругается. То, что Вы описываете как русский хозяйственный нож было характерно почти для всей Европы. Простые формы, спуски от обуха, теплая простая рукоять - это почти где угодно можно найти, на территории хоть старой Руси, хоть Англии, такими клинками в схожих климатических условиях при схожем развитии технологий все кому не лень пользовались. quote:Originally posted by Fet:
Охотно верю, что все русские, в смысле, на территори Руси в разное время изготовленные, но по какому другому признаку их можно в один тип собрать? Споры то, как я понимаю, в основном вокруг этого идут, если всякие глупости про отсутствие культуры отбросить.
Наверное, ни по какому. Что неудивительно, если считать, что русские - это не нация, а империя. Союз разных народов с разными культурными и оружейными традициями.
quote:Originally posted by MadCatII:
Вообще-то спорно.
рассматриваем в основном ОРУЖИЕ, а не бытовуху.
К северам кто поближе, вооружались и одоспешивались более по европейскому варианту, беря лучшее от соседей.
Ближе к степям, оружие кочевников и доспехи были удобнее, кочевому сеять и пахать не надо, вся жизнь в седле, у них выработался оптимум.
Полезли в туретчину и кавказ - стали оттуда перенимать.
И получалось, что в наших оружейный лавках хвалились заморским оружием, а где нибудь на стамбульском базаре продавали в три дорога железки из Руси.
люди всегда падки были на необычное, яркое. Местные производителли, тоже не пальцем деланные, модные варианты подхватывали, продавали дешевле.
А так как мы ближе к Азии ИМХО, у нас все их моды и перебывали. При "местных степных" клобуках и половцах мечом и саблей рубили, а после нашествия монголов - тактика изменилась резко и оружие тоже.
Вот в этом русле и развивались.
Вот рогатина - да, наше посконное и лапотное, ибо медвежьи охоты, оне на Руси специфические, а все остальное - да поди знай. Удобно, выполняет функцию отлично, ну и ладно.
quote:Originally posted by MadCatII:
Если интересно - могу выложить фото находок по Сибири (регион - от Томска до Саянского острога в Минусинской котловине).
Заимствования, конечно, имели место, но не настолько масштабные, как можно подумать, глядя на представленные фото.
Это точно русская традиция? Географически и исторически должна быть тибетская.
quote:Originally posted by iv2006:
Это точно русская традиция? Географически и исторически должна быть тибетская.
в Минусе то? да с чего бы...
Просто есть несколько типов.Они описаны в литературе, часто обсуждались и на форуме, да и посмотрев эту подборку, нельзя этого не заметить, если, конечно, сильно этого не хотеть.
Правда здесь только парадняк. Бытовые только на картинках сохранились. Была же здесь тема с картинками.
Кстати.
Были русские кривые ножи. Бессмыссленно это доказывать в 30-й раз. Кто это утверждает просто мало читал и видел.
Я, видимо, что-то не понимаю.
Обсуждаем ножи? Но нож, он в первую очередь - инвентарь, и лишь во вторую или третью - оружие. Основные традиции, отсутствие которых так волнует форумчан - они тоже отнюдь не боевые. И финка, и пчак, и якут (лапландец, бурят, вписать по желанию) - в первую очередь хозбыт. И на фото первые четыре отнюдь не боевые.
В отличие от длинномеров, по которым действительно четко прослеживается история заимствований (грубо: каролинг - сабля - шпага - шашка), нож более традиционен, более устойчив. Причин для изменений у него гораздо меньше. Разница между ножом из захоронения X-XI веков где-нибудь в районе Новгорода и каким-нибудь Айканским городищем середины 17-го может отсутствовать напрочь (кроме состава металла, например).
Думаю, финку после трех веков в земле тоже фиг отличишь от русского.
Короче, традиция была, и была она сильной и устойчивой, практически неизменной на протяжении тысячи лет и девяти тысяч кеме. С другой стороны она была предельно утилитарна как в отношении форм, так и материалов (т.е. рукоять делалась, к примеру, из того, что есть под рукой, а не по канону). То, что утилитарная вещь кажется неинтересной - совсем отдельный разговор.
Вообще-то может оказаться интересным посмотреть, насколько якутская, чукотская (не помню, как правильно называется), бурятская или финская традиции переняли от русских.
PS Я говорил о Минусе 17-18-го веков, т.е. времени русского освоения.
PPS Я не отрицаю существования "русских кривых ножей", но "русской традицией" считаю именно то, что описал.
А подсаадашный не боевой, в зубах ковырялись?
Про остальное лучше в поиск, уже наобсуждались.
Русские засапожники современники описывали именно как кривые ножи. Покажет кто-нибудь еще изображения или всухую философствовать будем? Есть еще подсаадашные ножи, интересной такой формы, я что-то не нашел у себя, было где-то, но сплыло.
quote:Originally posted by MadCatII:
В отличие от длинномеров, по которым действительно четко прослеживается история заимствований (грубо: каролинг - сабля - шпага - шашка)
как то лихо ты историю про саблю- шпагу- саблю завернул.
не верный ход.
Я знаю 2 вида подсаадашных.
Вот тоже тема была. Много чуши, но есть и зерна. forummessage/79/216
Да, в середине два вида подсаадашных - узкий и широкий, а справа, кривые - засапожники. То есть там узкий не вполне подсаадашный, вот вверху- настоящий.
Нет кинжал - не подсаадашный.
quote:Originally posted by Тоётоми:
как то лихо ты историю про саблю- шпагу- саблю завернул.
не верный ход
Могу расписать страниц на сто. Оно нам надо? Тема обсуждения другая, поэтому я позволил себе предельно огрубить историю развития русского длинноклинкового оружия.
Zak, вторая картинка откуда? Кто автор? Не нравится она мне, сборная солянка какая-то.
quote:Originally posted by MadCatII:
Zak, вторая картинка откуда? Кто автор? Не нравится она мне, сборная солянка какая-то.
Висковатов, фон Винклер и далее пользуются одной (этой) классификацией. Эту картинку надо просто знать, а нравиться-не нравится...
Кстати вышла книжка, только сегодня взял. Глава про ножи большая, есть пара интересных моментов.
А, сам нашел - Висковатов.
quote:Originally posted by zak:
Висковатов, фон Винклер и далее пользуются одной (этой) классификацией. Эту картинку надо просто знать, а нравиться-не нравится...
Не согласен. Винклер как источник знаний мягко говоря не самый лучший труд (ИМХО, на уровне Попенко). На картинке смесь заподноевропейских и восточных традиций (минимум - крайние экземпляры). Россия, конечно, пользовалась и той и другой, но "руским ножом" это не являлось.
А можно поподробней про заимствования. Причем атрибутировано (раньше 14 века) и аргументировано. На циферки тоже внимание нужно обращать.
Уважаемый MadCatII, прочтите ветку с начала еще раз, если сразу не доходит, она посвящена именно голословному, неподтвержденному приписыванию всех российских ножей к заимствованным формам. И тут приходите Вы и .... голословно вещаете про заимствование. Доказательства, пожалуйста, доказательства, по каждой форме, с датами, фактами, именами, когда, кто, куда ходил походом, какие формы ножей были до него, а какие появились после этого похода. Почему влияние распространялось на Русь, а не наоборот? И доказательства, доказательства, иначе не стоит сотрясать воздух, пустое это, здесь не детсадовские собрались.
Уважаемый Mak, я удивлен. На стр. 1 этой ветке мною было сказано следующее:
"Русский нож ... обычно имел прямой обух, спуски примерно на клин от обуха, хвостовик прямой либо продолжающий линию обуха, либо отделенный от нее уступом. Рукоять деревянная или костяная (трубчатая кость), чаще без обоймиц, больстеров и тепе. Могла быть из рога или даже железа. Длина - самая разная."
Эту свою позицию я действительно могу подтвердить. Иллюстрации из Колчина, Завьялова выкладывать или они достаточно широко известны и здесь уже были? Завтра выложу материалы с Айканского селища (17 век) и Саянского острога (18 век) - те же формы, только размер в среднем больше. Я не вижу смысла искать другой "русский нож".
Однако, с "И тут приходите Вы и .... голословно вещаете про заимствование" Вы явно погорячились.
По картинке из Висковатова - да, здесь меня можно ловить и обвинять в легковесности. Тем не менее, я постараюсь поднять соответствующую литературу и прокомментировать наиболее не нравящиеся мне формы.
Так Вас устроит?
Это определение русского ножа откуда оно? Это Ваши слова? То есть Вы подтверждаете свои слова своими словами? Думаю в таких выражениях можно описать любой нож любой примитивной цивилизации. Похожие ножи встречались по всему миру, где умели добывать железо. Я прекращаю эту пустую дискуссию, она не имеет смысла.
quote:Originally posted by MadCatII:
Могу расписать страниц на сто. Оно нам надо? Тема обсуждения другая, поэтому я позволил себе предельно огрубить историю развития русского длинноклинкового оружия.
1. давайте на вы, если вам так удобнее.
2. я немного ошибся в вашей хронологии, в вашем оригинале было "каролинг - сабля - шпага - шашка"
3. это на самом деле офтоп в этой теме, но мне эта хронология доволно интересна. в частности три крайних позиции мне не видятся выходящими одно из другого.
4. посему, почему бы не сделать отдельную тему по этому вопросу? 100 страниц ни к чему, но потихоньку обсудить можно.
quote:Originally posted by Тоётоми:
в частности три крайних позиции мне не видятся выходящими одно из другого.
Они не только выходят, они и входят по-разному.
2 Тоётоми. Давайте, но вряд ли я что-то смогу добавить к Кирпичникову по хронологии каролинга и сабли на Руси 9-13го веков. Опять же введение шпаги на рубеже 17-18 веков, шашки в 19-ом: я бы предпочел читать то, что напишут те, кто знает больше. Я всего лишь "ориентируюсь в вопросе".
Впрочем, расписываться в беспомощности не собираюсь
2 Мак. Да, это мои слова, подтвердить которые я берусь археологическими данными (да я и не открываю америки, то же самое определение даст любой, кто сталкивался с ножами в русской археологии; лишь деталей и уточнений будет больше или меньше, в зависимости от того, насколько этот вопрос "свой"). Если вам этот русский нож не интересен, что ж... В любом случае искать русский нож надо в археологическом материале с привлечением изображений соответствующего времени, а не в сочинениях (и рисунках) авторов, которые хорошо бы в истории России ориентировались, чего уж говорить о материальной культуре.
Я готов согласиться с вами, что дискуссия бессмысленна, мы слишком по разному воспринимаем словосочетание "русский нож".
Если кому-нибудь интересны упомянутые мною ножики - я выложу их.
quote:Originally posted by MadCatII:
2 Тоётоми. Давайте, но вряд ли я что-то смогу добавить к Кирпичникову по хронологии каролинга и сабли на Руси 9-13го веков. Опять же введение шпаги на рубеже 17-18 веков, шашки в 19-ом: я бы предпочел читать то, что напишут те, кто знает больше. Я всего лишь "ориентируюсь в вопросе".
Впрочем, расписываться в беспомощности не собираюсь
теперь понял. вы приводите хронометраж появления в русской армии. а мне почему то показалось, что речь идет о мировом развитии длинноклинковой темы. вопрос закрыт.
quote:Originally posted by MadCatII:
Если кому-нибудь интересны упомянутые мною ножики - я выложу их.
Конечно выкладывай. Может что интересное. Правда у меня таких полпакета, набрал как-то с дуру.
Че-то не пойму я о чем спор. Если хозбыт, то он больше не от души и менталитета зависит, а от условий проживания. Что я им делать буду и чего бы на рукоять и ножны пустить. В оружии душа и менталитет несколько больше проявляются.
Заимствования? Естественно, были, есть и будут. Без них только самозамкнутые культуры бывают. И не нужно тут никаких особых походов и экспедиций, простых купцов за глаза хватит.
Так что надо либо все, что на Руси производилось, русским считать. Либо уж искать такой нож, который только на Руси и был (может подсаадачный подойдет???). А что, были "чисто английские", или "чисто французские" ножи?
Саянский острог: фрагменты ножей и заготовки для рукоятей.
Костяные рукояти казаки делали на месте, монтаж в деревянную пробку (на черешках встречаются остатки древесных волокон, в Новокузе хранится целый аналог). Есть одна костяная и одна железная накладки для накладного монтажа. Была оловянная, кажется, деталька типа колечка, которую записали как "предположительно оковка рукояти ножа".
Айканское городище придется переснимать с распечатки.
На вопросы отвечу.
PS здесь может быть нарушен масштаб для некоторых фрагментов, надо будет - дам точные.
Обычные археологические материалы, таких полно по Евразии, в чем мысль? Такая форма возникает, когда расковывается пруток почти без всякой последующей слесарной доводки, просто молотом формируют спуски и оттягивают боевой конец, не подумайте плохо. Так выглядели все клинки с момента появления железного оружия. Мысля иде? Топчемся на месте. Еще пара образцов русского оружия, у ножа - Т-образный профиль в сечении.
Имеют место быть два разных подхода к вопросу. Я пляшу от того, чем владел и работал русский народ в своей массе. Вы, насколько я понял, хотите найти нечто яркое, красивое, оригинальное, чем можно гордиться и любоваться. Хорошо.
Вы как материал сортируете? Выложенные вами материалы имеют разбег минимум четыре века (если я правильно опознал нож сына Ивана Грозного и тульскую работу второй половины 19-го века), некоторые являются работами по восточным или западным мотивам (если вы правы и все это сделано у нас, а не привезено).
Я допускаю, что тщательно просеив музейные коллекции и изображения можно выделить некий образец "оригинального русского ножа". Но как быть с традицией его бытования? Как-то ведь придется объяснять факт нераспространенности этого "русского ножа" у русских.
В общем, я не согласен с вашей позицией, но готов пока об этом забыть.
Допустим, поставлена задача: "оригинальный русский нож" - выделить тип. Вопрос к вам: хронологические рамки, источники, методы? Чем вы предлагаете руководствоваться в работе?
Да нет одного, несколько их, типов русских ножей. Да еще временная шкала. Если набрать хотя бы полсотни точно атрибутированных и описанных экземпляров - можно попытаться точно типологизировать. Задача элементарная.
quote:Да нет одного, несколько их, типов русских ножей. Да еще временная шкала. Если набрать хотя бы полсотни точно атрибутированных и описанных экземпляров - можно попытаться точно типологизировать.
Согласен.
quote:Задача элементарная.
Вы что всерьез?!
Ах, так их еще и привезли? Удивительно .... удивительное умение не видеть того, что видно даже слепому. Значит делаем вывод: все-таки признаем существование традиции русского ножа в течение как минимум четырех веков, но эти русские ножи привозились. Этакий импорт национальной традиции. Все, я в ауте. У тюрок традиция ХО была, у персов - была, у татар - была, у немцев была, у англичан - была, у финнов - была, у русских - не было. Этакая вот нация - ну не было у нее ножевой традиции. Правда формы и типы ножей повторяются в течении четырех столетий, а вот традиции не было, это просто такая стабильность импорта ножевой продукции. Правда на них на всех надписи есть по-русски с именами мастеров, клейма русские, даже мастерские кое-где указаны, но это как сейчас с китайской продукцией - написано - Германия, а сделано в Китае. Вот оказывается кто придумал экспорт технологий -русские, все ввозили, а чтоб национальное достоинство не унижать ставили русские клейма. Этакое коварство. Да, батенька, Вы наверное все-таки агент влияния, и Ваша задача - разрушить наше национальное самосознание. Пока не получилось.
Кстати, сейчас я делаю книгу по другой теме, а вот следующая - чувствую необходимость, будет про ножи России в широком смысле этого слова. От Берегов Балтики до берегов Берингова пролива и от берегов Ледовитого океана до Каспия. Уже есть предварительные наработки с рядом музеев, начал бы в прошлом году, но пришлось переключиться на другой проект из-за массовых проверок фондов после эрмитажной истории. Кто хочет позитивно участвовать - милости прошу, одному мне не справиться, а делать халтуру не хочу. Кто считает, что русского ножа не было - прошу не мешаться под ногами, затопчем.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы что всерьез?!
Я шутить не умею. Северный темперамент.
quote:Originally posted by мак:
Кто считает, что русского ножа не было - прошу не мешаться под ногами, затопчем.[/B]
Мак либо Вы выполните свое обещание свалить с форума, либо со всех форумов где есть Вы "свалю" я. На угрозы и хамство я реагирую крайне плохо, тем более когда мне за них не плочено.
quote:Originally posted by мак:
Кто считает, что русского ножа не было - прошу не мешаться под ногами, затопчем.
Да шутка это.
Полсотни набрать не проблема, но для серьезной работы этого мало. Это ж океан работы на самом деле. Методология? Методы? Критика источников? Да просто территориальный охват может убить затею на корню.
Нет, можно, конечно как Мак предлагает - собрать все в одну кучу... А смысл? По хорошему если браться, так чтобы в результате получить настольную книгу музейщика с разбивкой по типам, местности, времени, связям и обоснованием откуда и что взялось.
А говна, простите, про "славянский меч 8-го века с шаровидным навершием культа солнца" и так навалом.
2 Мак. Вы не следите за словами оппонента, на прямой вопрос о критериях отбора отвечаете грубо и в стиле "не нравится - вали". Я не вижу смысла обсуждать что-либо с невнимательным, неуравновешенным и методологически безграмотным человеком. Ваши посты буду игнорировать.
Ну слава богу, и Ривкина с собой возьмите, чище воздух будет. Кстати, эту тему начал я, а чуть раньше предложил тем, кому я не нравлюсь, на мои посты не отвечать. Так что сами напросились.
quote:Originally posted by MadCatII:
Полсотни набрать не проблема, но для серьезной работы этого мало. Это ж океан работы на самом деле. Методология? Методы? Критика источников? Да просто территориальный охват может убить затею на корню.
Нет, можно, конечно как Мак предлагает - собрать все в одну кучу... А смысл? По хорошему если браться, так чтобы в результате получить настольную книгу музейщика с разбивкой по типам, местности, времени, связям и обоснованием откуда и что взялось.
А говна, простите, про "славянский меч 8-го века с шаровидным навершием культа солнца" и так навалом.
Есть в учебниках описанные процедуры типологизации и классификации, основанные на выявление общего в различном, есть обратные процедуры поиска различного в общем. Кластерный анализ кличут.
Истинные историки в них нихера не понимают, поэтому манкируют.
А поступать надо как Мак предлагает - собрать все в одну кучу, а потом разложить на кучки поменьше и т.д. до конца. А потом посмотреть что в каждой кучке лежит.
Элементарно, дети справляются, а историки не могут. Для них принадлежность предмета могильнику Большие Свищи сакральна. И клинит еще на первой итерации.
А ругаться не нада. Пустое. Ножи обсуждать интересней.
Для реального кластерного анализа полсотни явно мало. Надо несколько тысяч. А иначе просто получите пятьдесят кучек по одному в каждой.
И координатную систему выбрать надо.
Дерзай, Мак. Тема хорошая и нужная.
quote:Originally posted by Arabat:
Для реального кластерного анализа полсотни явно мало. Надо несколько тысяч. А иначе просто получите пятьдесят кучек по одному в каждой.
Для реального(!) кластерного анализа полсотни конечно мало
, а для иерархического кластерного анализа достаточно, но лучше немного побольше. 50 - это минимум, при котором можно получить результат."Кластерный анализ кличут.
Истинные историки в них нихера не понимают, поэтому манкируют.
А поступать надо как Мак предлагает - собрать все в одну кучу, а потом разложить на кучки поменьше"
И получить винигрет. Неадекватное применение матметодов к историческому материалу отлично иллюстрирует академик Фоменко. Нет критики источника - "русскими" станут и пешкабзы, и пчаки, и никкеры. Да хоть африка какая-нибудь из разбежавшихся после революции по уездным музеям дворянских коллекций.
"Мусор внутрь - мусор наружу", как говаривали мои знакомые программисты.
Ладно, отстал. 
quote:Originally posted by MadCatII:
"Мусор внутрь - мусор наружу", как говаривали мои знакомые программисты.
Могу посоветовать выбирать знакомых. От квалификации зависит, у меня все всегда получается.
Но дело не в этом. Просто Вы априори готовы защищать дряхлые бастионы ист. науки. За полтора века занятий нет типологий русского ножа. Были бы - мы б здесь сидели и причмокивали "Вах! Гениально". Но нету. Поэтому мы уж теперь сами.
А ебанутый Фоменко так же иллюстрирует применение матметодов к ист. материалу, как Чикатилло любовь к женщине.
Пара ссылок по теме "русского ножа" на книфу, возможно, кому-то будет интересно:
http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=165688&t=165688 Тут начало странное, но потом собрались некоторые ссылки на похожие обсуждения, и даже несколько картинок есть.
http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=158419&t=152603 А вот тут, помимо стандартных дискуссий , есть любопытное упоминание о широком применении в быту деревянных ножиков. Ни разу больше такого не встречал, может, кого заинтересует.
2 zak Я конечно несколько утрировал. По полсотне можно получить разделение, но только по функциональному признаку ибо в ножах именно он главный и определяющий, останьное - нюансы. Но нам-то именно они и нужны.
Хочу обратить внимание коллег, что темка поднималась. И были интересные фото. В частности пара ножей, хранящихся в Британском музее именно, как вывезенные из Росси в 17 веке. И был скан каталога ценностей Сергиевой Лавры с изображением ножа Сергия Радонежского "с влагалищем" (сиречь ножнами). Это - ДОКУМЕНТАЛЬНО русские ножи БЫТОВОГО назначения. Фото запостю.
Вот фото из Британского музея. Коммент о русском ноже идёт только к большому. Но! Тип рукояти малого (гранёная форма, из кости или дерева, больстер и навершие из металла) перекликается как с ножом Сергия, так и с другими атрибутированными девайсами. В том числе и с одним из "узких подсаадашников", которые зщапостил Мак.
Вот скан ножа Сергия. Рукоять семигранная.
Теперь вернусь к гранёной рукояти. Вот подсаадашник. Рукоять тоже семигранная, но сужающаяся к больстеру.
Кстати, Мак - это очень интересный девайс. У него РК по выпуклой, а не по вогнутой стороне. С этими ножами вообще не всё понятно. Но ясно, что были и выпуклые, и вогнутые, и прямые. Причём Зак приводил пример такого ножа-"кинжала" с клинком от толедской шпаги в 80 см длиной!!!
Никаких гар и пр. Как ими работали, ума не приложу. Мак, может есть мысли по этому поводу?
И напоследок - современная реплика подобного ножа русского типа с гранёной рукоятью. Нижегородская работа. 8 граней.
Нож не мой. Фото одного из форумлян.
quote:Originally posted by zak:
Просто Вы априори готовы защищать дряхлые бастионы ист. науки. За полтора века занятий нет типологий русского ножа. Были бы - мы б здесь сидели и причмокивали "Вах! Гениально". Но нету. Поэтому мы уж теперь сами.
Да ради бога.
Что их защищать? Я заинтересовался КАК вы собираетесь их штурмовать. Честно говоря - скорее разочарован. Нового "Древнерусского оружия" не будет.
А жаль.
А я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем спор?
Давайте начнем с того, что нож - это при любых рамсах вообще не оружие. Особенно когда твой противник вооружен копьем, топором, мечом, саблей...
Неким вспомогательным средством может быть кинжал. т.е. по сути наконечник копья, посаженный на короткую рукоятку.
Какова основная задача ножа? Их три.
1. Резка продуктов.
2. Обработка мяса. (В т.ч. рыбы)
3. Работа с кожей и тканью.
Мне кажется, что форма национального ножа идет именно от характера тех продуктов/мяса/работ, которые им выполняются.
Разберем по пунктам.
1. Для чего использовался русский нож в 99% своего применения? Есть основания полагать, что для резки на ломти русского хлеба. Выпечкой которого наши предки страдали с раннего средневековья. Для этой цели идеально подходит прямой длинный неширокий и нетолстый нож. Я минуту назад таким отрезал себе хлеб. Очень похож, кстати. Отрезание ломтиков мяса. Нарезка овощей, зелени. Сала! Вообще резка любых типичных наших продуктов. Это самый удобный кухонный нож, который и используется почти постоянно! Ничего удивительного, что он прямой! На Востоке кривые ножи были обусловлены скорее всего тем, что резали дыни, арбузы и прочие большие овощи.
2. Какой нож нужен для работы с мясом? Прямой, средней ширины, средней толщины. Конец как бы "полустамеска", т.е. не плавно сужается к кончику, а довольно резко. Им все разделывается, отделяется от костей. Он удобен в походе, его удобно носить на поясе. Вот нож на фотографии выше - чем он отличается от пукко, кроме уродской рукояти? Да, ничем! Потому что мясо, что у нас, что у финнов одинаковое: лоси, кабаны, олени. Коровы. Посмотрите на ножи русских егерей в нынешних охот-хозяйствах. Вот оно, родное! Без понтов, но очень функционально. Уверен, подобными пользовались и наши предки. Кстати, очень удобно таким ножичком разделывать птицу, у меня большой опыт. Лучшего не пожелаю! А многоугольная рукоять - это скорее неумение сделать по-человечески. Не исключено, что были и такие рукоятки - всяко удобнее, чем просто круглая.
Обратите внимание на два принципиальных момента: отсутствие идиотских (столь модных на нынешних новоделах) выемок под палец на клинке и отсутствие каких либо намеков на боевые упоры. Первое ОЧЕНЬ не функционально, и не позволяет использовать нож на морозе. Второе говорит однозначно о том, что эти ножи не предполагались для боя, а только для резки чего-либо. Клиночек прямой, без отвода вверх или вниз, очень правильной ширины! Типичный пример УНИВЕРСАЛЬНОГО охотничьего ножа! Он отлично подходит и для изготовления всяких самострелов, обстругивания палочек и т.п. И при этом - очень прост в изготовлении!
Второй нож - рыбный. Он узенький и тонкий. Нижний нож на фотографии из Британского музея очень похож. Кроме того, такой ножик мог использоваться и в рукоделии, в качестве "малого столового". Очень логично это выглядит для таких целей, согласитесь!
Вопрос. А была ли на Руси реальная потребность в каких-то других ножах?.. Нахождение неких экзотических приборов в коллекциях иллюстрацией "русского ножа" ни в коей мере являться не может: по заказу богатого буратины кузнецы могли сваять любую форму и размер. Но какие основания полагать хоть какую-то распространенность подобных изделий?
ИМХО практика - критерий истины. ОСОБЕННО в вопросах истории!
С уважением.
------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!
"... отсутствие идиотских (столь модных на нынешних новоделах) выемок под палец на клинке и отсутствие каких либо намеков на боевые упоры. Первое ОЧЕНЬ не функционально, и не позволяет использовать нож на морозе. Второе говорит однозначно о том, что эти ножи не предполагались для боя, а только для резки чего-либо."
- то есть, подпадающий под Ваше определение второй снизу нож, длинный такой, с узким кривым клинком, совершенно без упоров, нож, изображенный на многочисленных рисунках засунутым за пояс у вооруженных бояр и т.п., является хозбытом для резки чего-либо? Ну, хлебушка там, мяска. Ага.... любопытно, как человек может что-то утверждать, не видя прямо у себя под носом иллюстрацию, его постулаты разрушающую. Наличие или отсутствие гарды на историческом оружии ничего не говорит о его боевых свойствах, например, шашка - длинный такой ножик, он что - тоже типа порезать? Ну мяско то да - им очень даже можно порезать, только человечинку. И финским пуукко простые финские парни лихо резали друг-дружку. И на кукри, и на карде, и на танто нет упоров, а ими убивали не только хлебушек. Просто у парней прошлого было некое сродство к ножу, которое возникает, когда держишь нож с колыбели и не расстаешься с ним до смертного одра. Как пользовались этим длинным кривым? А хз, по-разному, небось, и кололи, и резали. Тогда ведь вооруженные люди, как, впрочем, и сейчас, носили боевые перчатки, которые меняют отношение к хвату и прочим хитростям. Кстати, мне не нравится кость на этом ноже, очень бодрая какая-то. Что с ним все-таки, как-то прошла тема и затихла? Аттрибутировал его хозяин?
Кривой кинжал, который все дружно почему-то называют подсаадашным ножом, таковым не является. Ну просто кинжал, может такое быть?
Только зелень им не порежешь, а сало только человечье, при соответствующей комплекции. Ибо клин у экз. из Оружейной палаты 44см. Херасе палочки стругать.
Вся беда многих здесь коментаторов, что они просто не представляют предметов о которых рассуждают. Смешно выходит.
2 Мак
Про дальнейшую аттрибуцию не знаю.
Коллеги, мне вот не атрибуция интересна, а способ употребления этих "псевдосаадашных" "полукинжалов". Как ими пользовались? Почему одни из них выпуклы, другие вогнуты, а третьи прямые? Да ещё длина от 40 до 80 см?!!!
quote:А многоугольная рукоять - это скорее неумение сделать по-человечески.
Коллега Kordhard, вот тут вы ошиблись. Гранёная рукоять не менее удобна нежели яйцеобразного сечения. На той самой реплике, что я запостил, и проверено. Хозяин этого ножа именно так и высказывался. И неверить ему у меня нет причин. Более того, хочу такой же нож сделать, только с "дроп-пойнтом" по типу ножа из Британского музея. И попробовать. Уже и клинок работы Бирюкова купил.
Итак даю правильную детальную расшифровку рисунка у Висковатова.
Слева направо. Нож поясной, ножны от него, еще поясной, ножны от второго, кинжал фас, кинжал профиль, ножны от кинжала, подсаадашный нож, ножны его, первый засапожный, ножны евоные, второй засапожный, его ножны.
Эта ошибка уже в диссертации Нахова и в умах почти всех.
Большая просьба не называйте кинжал подсаадашным ножом! 
Любопытно, когда на ошибке строятся целые теории.
Дак на вв2 уже создали.
quote:Originally posted by zak:
Итак даю правильную детальную расшифровку рисунка у Висковатова.
Слева направо. Нож поясной, ножны от него, еще поясной, ножны от второго, кинжал фас, кинжал профиль, ножны от кинжала, подсаадашный нож, ножны его, первый засапожный, ножны евоные, второй засапожный, его ножны.
Справа налево: джамбия курдская, джамбия североиндийская и что-то по мотивам кописа.
Интересно, а эти саадашные использовались в 18 веке? Тогда понятно, с чего шведы в 1810 скопировали готландский тесак. Про Македонского тогда давно забыли, а гурков ещё не узнали.
quote:Originally posted by Kordhard:
А многоугольная рукоять - это скорее неумение сделать по-человечески. Не исключено, что были и такие рукоятки - всяко удобнее, чем просто круглая.
да, совсем люди тогда дикие были, огня не знали, в шкуры снятые чулком одевались, пищу ели сырой.
скругленную рукоять сделать не догадались, граненую - да проще простого, каждую грань выводили зачем-то. Не иначе руки с рождения граненые были.
на вопрос - зачем у длинных и узких кигжалах такая форма рукояти - есть соображение - не хватает на некоторых ранее показанных петли-темляка. Если ее на ладонь одеть, (как лыжная палка в руке с петлей), то при колющем ударе нож не проскочит. Граненая рукоять удобна для перехвата, в руке не елозит, зажать в ладони - всегда ориентировка пыряльника будет правильной, в рукавице и перчатке чувствоваться тоже будет. Хоть ночью, хоть на ощупь.
quote:Originally posted by iv2006:
Справа налево: джамбия курдская, джамбия североиндийская и что-то по мотивам кописа.
да уж.
Народ, у кого есть скан "оружейная лавка московитов", из Герберштейна кажется...
Кстати, кто с музейщиками знаком, как давно экспозиции обновлялись Оружейной палаты, ГИМ и Эрмитажа?
Сколько подобных ножей и кинжалов может в хранилищах с 1917 года лежать без белого света, да с атрибуциями ещё давними.????
quote:Originally posted by Mower_man:
Народ, у кого есть скан "оружейная лавка московитов", из Герберштейна кажется...
Эта?
quote:Originally posted by MadCatII:
Эта?
вроде она, только в качестве получше было.... пыряльник там есть в ножнах, тот самый изогнутый и ножны с поддержкой стержнями на кольцах, очень характерная деталь, ни с чем не спутать.
quote:А многоугольная рукоять - это скорее неумение сделать по-человечески. Не исключено, что были и такие рукоятки - всяко удобнее, чем просто круглая.
недавно видел катлас с граненной рукоятью, видать тоже от жопорукости...
quote:Originally posted by Mower_man:
Кстати, кто с музейщиками знаком, как давно экспозиции обновлялись Оружейной палаты, ГИМ и Эрмитажа?Сколько подобных ножей и кинжалов может в хранилищах с 1917 года лежать без белого света, да с атрибуциями ещё давними.????
да тут и знакомым быть не надо. вышла книжка в 2007 году. издательства Аванта +
называется самые красивые и знаменитые ножи мира. я сначала думал что очередное красивое гонево с фотками французских лагвиолей. однка прифигел- много матерьяла именно по рассматриваемой теме. по музейным коллекциям. с хорошей атрибуцией.
там добрую половину книги можно сканы в эту тему ставить. только у меня сканера нет, если только цифрой попробовать переснять.
Ув. Abu George - это реплика пуукко финского дизайнера Tappio Wirkkala, см. www.knifeforums.com
А-а-а, так вот откуда клинок с прямым обухом и спусками от середины клинка. А я - то думал...
Впрочем, это ситуации не меняет. Гранёная (7-8 граней) рукоять имеет место быть. И она - не плод косорукости, а весьма удобная и функциональная конструкция.
quote:Originally posted by Тоётоми:
да тут и знакомым быть не надо. вышла книжка в 2007 году. издательства Аванта +
называется самые красивые и знаменитые ножи мира. я сначала думал что очередное красивое гонево с фотками французских лагвиолей. однка прифигел- много матерьяла именно по рассматриваемой теме. по музейным коллекциям. с хорошей атрибуцией.
лучше бы книжку про "самые неизвестные ножи из подвалов русских музеев"
За всю историю Руси ещё столько заимствований происходило, что фиг разберёшься
Был такой путь - из варяг в греки. Столько народу по нему прошло с оружием в руках в ту и другую сторону, что не сосчитать. А был ведь еще великий шелковый путь по югу. Но наше кондовое не тронь!
Ну и тема, для ИХО. Финский модерн 60-х годов 20 века, индийские и арабские кинжалы, турецкие ятаганы, иранские карды, разделочники тюрков-степняков, немецкие и английские охотничьи мечи собрали в теме под названием Русский нож. Тока двуручников не хватает. Самим не смешно?
quote:Originally posted by Eugeny:
Ну и тема, для ИХО. Финский модерн 60-х годов 20 века, индийские и арабские кинжалы, турецкие ятаганы, иранские карды, разделочники тюрков-степняков, немецкие и английские охотничьи мечи собрали в теме под названием Русский нож. Тока двуручников не хватает. Самим не смешно?
а вот интересно, если я покажу фото из книги где изображен сибирский нож 19го века, кого туда приплетать будем? наверное китайское влияние ))
quote:Originally posted by Тоётоми:
если я покажу фото из книги где изображен сибирский нож 19го века, кого туда приплетать будем?
Если речь о "кукре" знаменитой, без китайского/тибетского/индийского следа объяснить затруднительно. Или несколько таких атрибутированных в студию.
ну на кукрю он совсем не похож. попробую завтра сделать фото.
Богдан человек крепко увлеченный своим делом, но его ножи скорее "архитипные", нежели "русские" как по мне. В частности кожаные ножны у меня вызывают сомнения - для его клинков скорее бы подошли берестяные.
Про ножи Богдана - соглашусь. А в Википедии ничего интересного не вычитал. Ссылка не совсем по теме.
?
quote:не хочеться никого обижать.НО +1 к вышесказанному.Примеры неудачные. может вот ссылочка что прояснитOriginally posted by Eugeny:
Ну и тема, для ИХО. Финский модерн 60-х годов 20 века, индийские и арабские кинжалы, турецкие ятаганы, иранские карды, разделочники тюрков-степняков, немецкие и английские охотничьи мечи собрали в теме под названием Русский нож. Тока двуручников не хватает. Самим не смешно?
Ох, Онкел, как у вас все просто - даже не знаю что и сказать.
Va-78 если моя память мне ни с кем не изменяет, это Златоуст, Аносовский булат.
Впрочем, могу и ошибиться. Причем сильно.
По крайней мере подпись под фоткой в ссылке с вами полностью согласна, вот я и думаю - Это можно отнести к русскому ножу?
В прошлой дискуссии НР-ку цепляли, как "современный" русский нож, и поэтому хотелось бы услышать мнения о том, до какого времени рассматриваем "старые" варианты?
Вот в этом ноже, хоть и назван бытовым, что-то угадываеться боевое...
Впрочем может быть и не прав.
quote:Originally posted by Va-78:
По крайней мере подпись под фоткой в ссылке с вами полностью согласна, вот я и думаю - Это можно отнести к русскому ножу?
аватарку женскую я давно приметил, раньше вроде небыло вообще... но в профиле - пол мужской указан. Так как правильно все же будет, соглаСЕН или соглаСНА ???
Кто-ж его знает?
инет-анонимность черт ее дери!2 Va-78
Корнет, Вы женщина?
А тем кто выучил несколько слов типа "пуукко, ятаган, кард" и закончил на этом свое ножевое образование не в эту тему. Ограниченность самое печальное из свойств.
quote:Originally posted by мак:
forummessage/79/275 - вот обиходные русские ножи.
Мак, какая у вас дивная подборка. Заинтересовал последний нож: forum.guns.ru
Тоже семигранная рукоять. Откуда это чудо?
Новгород.
quote:Originally posted by Va-78:
По крайней мере подпись под фоткой в ссылке с вами полностью согласна, вот я и думаю - Это можно отнести к русскому ножу?
О, а я парюсь, где я его видел...
А можно или нельзя - это зависит от критериев отбора. Я говорю - нет. Мак наверняка скажет - да.
Я бы работу начал именно с определения критериев, что считать русским и получал бы ответ "какой". Или обратная задача - анализ имеющегося материала с ответом "что есть русский нож, каковы его оригинальные формы, а где - заемные". А временные границы исследования по-любому надо обосновывать, причем всерьез.
Предложенный, насколько я понял, третий путь ИМХО малопродуктивен.
ЗЫ ничего никому не навязываю. иду лесом, как и было предложено
Русским ножом для начала будем считать все, что сделанно русскими мастерами. А дальше поглядим.
quote:Originally posted by MadCatII:
А временные границы исследования по-любому надо обосновывать, причем всерьез.
я бы точно разделил на
- домонгольское время и по трем регионам от новгорода до киева
- на падение новгородской республики и завоевание Пскова московитами
- падение Казани
- и до Петра...
а дальше пошло сильное влияние моды (европа, кавказ)
Если рассматривать вопрос в комплексе, то следует делать так: берем Россию в тех исторических границах, каковые были в рассматриваемый период, берем всех ее соседей, берем конкретный вид ХО или ХБ, который аттрибутируем, и начинаем искать парралели и выводить этот вид или подвид из каких-то предтеч. Пример: если нам кажется, что предмет цельнотянутый из Персии, берем персидское оружие того периода, пытаемся восстановить его в развитии, ищем откуда оно появилось и как могло попасть на Русь. Ведь влияние могло идти как в Россию, так и из нее. А может быть это оружие возникло и там и здесь из общего предка? Нельзя рассматривать русское ХО 12 века и сравнивать его с иранским 15-го. Вот я привел научно-аттрибутированные ножи и рукояти к ним из профессиональных раскопок Новгорода, привязанные к конкретным археологическим слоям. Они датируются с высокой точностью именно из-за ненарушенности слоев в местах раскопов. У меня жена -археолог и есть большая археологическая библиотека. Вот по этим ножам, что можно сказать, откуда их скоммуниздили наши предки? Или это викинги? А кто может уверенно сказать, что викинги не восприняли часть местной оружейной культуры? Надо учесть, что тогда не было интернета и предметы быта не взаимопроникали так быстро, как сейчас. А по внешнему виду некорректно делать скоропалительные выводы о происхождении.
О! Мак, блестящая формулировка сути вопроса! Аплодирую!
Но меня всё-таки интересует узкий вариант проблемы. Сначала хотелось бы узнать датировку этого новгородского "гранёного" ножа. Потом провести параллель его с ножом Сергия Радонежского, рисунок которого я постил. Кстати, нож Сергия вызывает у меня сомнения в аутентичности. Больстер интегральной конструкции в 14 веке? Как-то немного странно, согласитесь. Или я ошибаюсь.
Я к чему веду? Можно ли считать семигранную форму рукояти (как сужающуюся к больстеру, так и ровную) чисто русским элементом ножевой культуры? Или хотя бы одной из чётко присущих этой культуре традиций?
А вот ещё интересное нашёл - у Даля В. И.
КИНЖАЛ м. -коротенькая шпага, сабля разных видов; кортик, остроконечный обоюдоострый нож для уколу; стар. чинжалица или чингалица.
Чинжалица = чинжал(?)=кинжал
Все предметы из горизонтов 10 - 15 веков. Вот еще ножик оттуда, черен и оковка тоже граненные.
2 Мак. С такой постановкой вопроса согласен, примерно это я и хотел услышать, когда в первый раз спрашивал о критериях.
Хм, 10-й - 15-й? А поточнее именно про этот никак невозможно? Сорри за настырность.
Бл.... сегодня какое число? Три стола за день, плюс вечером встреча в ресторане ..... уже новый год наступил?
quote:Если рассматривать вопрос в комплексе, то следует делать так: берем Россию в тех исторических границах, каковые были в рассматриваемый период, берем всех ее соседей, берем конкретный вид ХО или ХБ, который аттрибутируем, и начинаем искать парралели и выводить этот вид или подвид из каких-то предтеч. Пример: если нам кажется, что предмет цельнотянутый из Персии, берем персидское оружие того периода, пытаемся восстановить его в развитии, ищем откуда оно появилось и как могло попасть на Русь. Ведь влияние могло идти как в Россию, так и из нее. А может быть это оружие возникло и там и здесь из общего предка? Нельзя рассматривать русское ХО 12 века и сравнивать его с иранским 15-го. Вот я привел научно-аттрибутированные ножи и рукояти к ним из профессиональных раскопок Новгорода, привязанные к конкретным археологическим слоям. Они датируются с высокой точностью именно из-за ненарушенности слоев в местах раскопов. У меня жена -археолог и есть большая археологическая библиотека. Вот по этим ножам, что можно сказать, откуда их скоммуниздили наши предки? Или это викинги? А кто может уверенно сказать, что викинги не восприняли часть местной оружейной культуры? Надо учесть, что тогда не было интернета и предметы быта не взаимопроникали так быстро, как сейчас. А по внешнему виду некорректно делать скоропалительные выводы о происхождении.
Это все правильно и замечательно. Но если вы за это возьметесь, то книги придется ждать лет 20. А хотелось бы немного раньше. Посему предлагаю вопрос, кто где когда и у кого скоммуниздил, временно отложить. Если же кто-то может что-то по этому поводу сказать уже сейчас, с доказательствами разумеется, то пусть здесь и приведет.
Мак, - приятно удивлен подходом, разве только встает вопрос - а хватит ли на такую работу образцов русских ножей в хорошем сохране? Ведь сама только форма клинка и его длина всего не скажут. Наверняка в переходных типах (до их полной интеграции в новую культуру) сохранялась и орнаментация рукоятей и ножен?
Просто сильно мало видел оригиналов - то-ли мну не особо в теме, то-ли их реально кот наплакал.
Боже, еще 2007-ой, почему же мне так плохо уже сейчас?
В Институте археологии РАН, в РЭМ, в Эрмитаже этих ножиков до бениной мамы, только описывай. Тысячи, с рукоятями и без них, кость, дерево, цветмет - бери не хочу и описывай. Например, Вел. Новгород - торф, без доступа О2, даже кожа сохранилась. Просто нет черепа, который возьмет и всех заставит работать на эту тему, просто его нет. Пока. Ищу. Череп, ау, где ты? Неужели опять самому, опять и самому? Я этого не переживу.
quote:Институте археологии РАН, в РЭМ, в Эрмитаже
А допустят жадины?
Пы.Сы. (подпрыгивая на снегу) Меньше надо пить, меньше надо пить... (С)Ирония судьбы...
В ИА РАН, РЭМ пустят, в Эрмитаж - не знаю, не пустят небось. Меньше пить не могу, нг на носу, разминаюсь.
Господа! В самом деле, Россию нужно делить во времени и пространстве, задаваясь подобными вопросами. Я пытался задавать оный же вопрос неглупым людям нескольких развитых стран: что такое немецкий нож, английский нож, ирландский нож... И прочее. После чесания и сопения я получил ответы: немецкий нож - это, скорее швейцарский, образца дюреровского кинжала. Он же ССовский. А других - нет! Любой нож, изготовленный в Германии - суть немецкий. Английский - кто ж не знает шотландские кинжалы! Английский... Наверное, нож моряка 18 века, изрядно похожий на широкий пуукко, только с гардой. Ирландского ножа нет! Англичане столько лет запрещали ношение оружия, что национальный тип все забыли. И т. д. Проще перечислить народы, которые знают свой нож. В большинстве случаев это - изолированный на долгое время этносы (любые горцы и скандинавы, кроме датчан, кстати, слышали что либо о датском ноже?).
quote:Институте археологии РАН, в РЭМ, в Эрмитаже
В ГИМ и Кунскамере. В ГЭ соваться бессмысленно, лучше в ИИМК. В РЭМ хорошие фонды, но вот беда - там сами сотрудники не знают, что у них есть.
www.mak.spb.ru - я тот человек, который им помогает в этом разобраться ... фонды ХО перелопатили совместными усилиями, если соберусь с духом - перелопатим и фонды ХБ.
Удачи... может хоть в одном фонде порядок будет
. Хотя, я смотрю, это становится традицией РЭМа, когда за сотрудников музея созданием каталогов, описанием и атрибуцией занимаются энтузиасты со стороны.По секрету только между нами: мне пришлось реставратора привести своего ... бедные они, музеи наши.
quote:бедные они, музеи наши
Не совсем... Средств, как говорится, у нас хватает, у нас ума не хватает. То же руководство РЭМа, например, значительную часть времени проводит в "командировках" в Италии - на это средства есть. Как ни позвонишь Фишман, - нету - в Италии! Про Грусмана вообще молчу.
Грусман может и богатый, не знаю, а Денис с Лидой точно небогатые, а работать им.
quote:Грусман может и богатый, не знаю, а Денис с Лидой точно небогатые, а работать им.
Я же говорю про музеи, как организации, а не про тех, кто там работает! Это не одно и тоже...
Да я все понимаю, у меня жена - музейный работник, а у меня есть фирма, которая имеет лицензию минкульта по ремонту и обслуживанию учреждений культуры, в т.ч. музеев, театров и пр. Мы обслуживаем несколько музеев в Питере, Мариинский театр и т.п., так что насчет их денег я знаю хорошо ...все, про это больше не надо. Плюс мы работаем с музейщиками по реставрации памятников искусства с помощью лазеров, даже проводим в Эрмитаже международные семинары по этому вопросу. А уж музей Артиллерии...
Приятно встретить знающего человека.
Теперь по поводу настоящей темы. Сразу скажу, что конкретно в холодном оружии разбираюсь слабо, изучением его не занимался, но коль скоро затронута тема традиционной материальной культуры, к которой имею самое прямое отношение, выскажу своё мнение.
На основании своих многолетних исследований (натурных и архивных) и деятельности моих коллег, работающих в смежных дисциплинах, могу заметить, что говорить об этничности того или иного образца, имеющего сугубо утилитарную функцию будет слишком смело. Наверное проще говорить о региональных ареалах распространения того или иного образца, в не зависимости от этноса и в строго оговорённых временных рамках.
Материальная культура постоянно изменяется с течением времени и под воздействием различных факторов, какие-то её части эволюционируют, каки-то деградируют и т.д. Одни элементы этой культуры, которые ещё недавно считались "исконно русскими" получили своё распространение не ранее 18 в., другие, которые русскими вообще не считались, а были "этническими символами" других этносов, оказывается существовали и у русских, но в более ранние периоды. Меняются и ареалы распространения тех или иных элементов культуры.
Как результат: всякие понятия типа "русский", "финский" и т.п. применительно к утилитарным образцам если и можно произносить, то после серьёзных многолетних исследований.
С уважением.
Абсолютно с Вами согласен, лучше не скажешь. Например, русская народная балалайка или самовар.
Вот-вот, про самоваар - это в самую точку!
С НГ коллеги! Ну и с наступающим Рождеством.
И Вас!
Спасибо!
Сегодня посетил ГИМ. Побродил, посмотрел. Интеренсные вещи подметил. Выйду на работу 9-го - тисну продолжение про ятаганы. Мак, очень рассчитываю на ваши комменты.
Служу Советскому Союзу!
Кинжал из Торопца XIII век http://nasha-drujina.narod.ru/komplex/orujie_kingal.htm
У Висковатова в труде "Историческое описанiе одежды и вооруженiя россiйскихъ войскъ" читаем:
"Все иностранцы, посещавшiе Россiю, да и самыя отечественныя известiя, согласны въ томъ, что Русскiе излишне обременяли себя оружiемъ. Въ самомъ деле, весьма часты примеры, что одинъ и тотъ же человекъ, неся тяжесть двухъ доспеховъ: панцыря и зерцала или панцыря и куяка и т. п., съ шеломомъ и шишакомъ на голове, имелъ при себе саадакъ, саблю, два ножа: поясный и подсайдашный кинжалъ, засапожникъ и кистень."
quote:У Висковатова в труде
Замечание интересное, но не перебирает ли автор в оценках.
Все-же наверное не все русские, а только их воины - и то, явно не в самые тихие времена. На самом деле ничего особенно не "перебрано" в описании. Описан т.н. тип "тяжело вооружённого стрелка". Кстати, типичный для монгольского войска. Доспехов не два, а полтора. Панцирь - довольно лёгкий тип доспеха, весьма уязвимый при копейном или сабельном ударе во время столкновения конных масс лоб в лоб. Такой доспех должен дополняться щитом. Но щит неудобен для стрелка. А "саадак", точнее "саадачнй прибор" - это комплект из лука и стрел. Поэтому всадник заменяет щит дополнительным усилением доспеха - например, зерцалом, т.е. кирасоподобным нагрудником. В итоге - УМЕНЬШАЯ вес снаряжения. Что, понимет Висковатый под шишаком - мне непонятно. Вряд ли плоскую железную "шапку", т.к. оеё невозможно одеть вместе с шеломом. А вот войлочную шапку - это возможно. Но её всегда одевали под шелом. Извините, а аммортизировать удары по шелому что будет?
Ножи. Набор вполне традиционен. Поясной - это или небольшой нож хозназначения, или длинный тонкий нож (прямой, изогнутый или вогнутый) - видимо боевого назначения. Подозреваю, что он - аналог ятагана. Для плотной рукопашной. Когда сабля неудобна. Иногда такой нож относят к подсаадашным. Однако полагаю, что к этой категории относили скорее длинные ножи. Более 50 см. Фактически кинжалы. Думаю, что если поясной нож был достаточно длинный (30-40 см), то подсаадашник не носили. А если совсем коротким, для хознужд, то появлялся подсаадашник. Ну а засапожник - тоже вполне себе боевой нож, но для совсем уж свалки или в качестве оружия "последнего шанса".
Культурненько объяснено. Нема пытаний.
Согласен с одной маленькой оговоркой про щит. Щит при стрельбе можно забросить за спину, что часто делали стрелки пехота, а можно повесить при стрельбе на предплечье(если он небольшой круглый), что можно увидеть на восточных миниатюрах.
quote:Originally posted by Abu George:
Панцирь - довольно лёгкий тип доспеха, весьма уязвимый при копейном или сабельном ударе во время столкновения конных масс лоб в лоб.
ИМО - под панцирем имеется ввиду кольчуга с усилением зерцалом и пластинами вокруг в передней проекции. В доспехе, выдерживающим удра копья, с лука не постреляешь.
Вероятно, что Висковатый всё же имел в виду отдельное зерцало, лёгкую кирасу или нагрудник (полукирасу). Но так же под панцирем он мог подразумевать кольчугу с пластинами. Комбинация кирасы (тоже зерцалом называли) и кольчуги употреблялась и при Иване 4, и в Смутное Время, и при первых Романовых.
А, что, Вы, имеете в виду, когда говорите о доспехе выдерживающим удар копья - максимилиановский доспех? Тут конечно соглашусь. А если разговор о кольчато-пластинчатых панцирях или о доспехах тимуридского периода(чт-то вроде этого http://tforum.info//forum/uploads/post-6928-1198627345.jpg
), то миниатюр изображающих сражающихся воинов в подобных доспехах с саадаками очень много.
А о "конности и оружности" русских воинов, в данном случае сыне боярском, (в вотчине имел 909 чети, по описи конца века 1593 г. там находилось 94 крестьянских двора (в селе и 20 деревнях). Был холост.), можно судить по духовной Русинова. "Акты Русского Государства 1506-1526" М., 1975.
А | что мои сун | дук стоить у кн(я)зя у Ивана у Бараша, и в том сундуке моег(о) | плат(ь)я: шуба лис(ь)я горълнатна, да шуба камка баг+рова | на черевех на бел(ь)их, да кожух зендениннои на че | ревех на лис(ь)ихъ, да однорятка лазорева лунская, | да терлик отласен багров плечи стеганы, да двЪ шап | ки с соболем, да три колпаки оръдинские тафтою | подложены; да в том же сундуке ларчик стоитъ, // а въ ларчике кабалы и списки. Да покинул есми, едучи, у Ива | на у Пятово въ Боровске чемодан с плат(ь)емъ, а въ чемодане плат(ь) | я: шуба собол(ь)я, да шуба камка голуба на черевех на бЪл(ь)их, | да терлик камка зелена стЪган, да терлик тафта голуба простои, да опашен(ь) лазорев зуфнои, да две сорочки | с тафтою, да двои порты, да чеботы новы, да чюлки лунскии | лазоревы, да полуголенки багровы, да тарки. Да ото | слал есми съ службы въ свою д(е)р(е)вню с племянником своим с Ва | сил(ь)емъ с Петровым с(ы)ном Сморова да (с) своим ч(е)л(о)в(е)ком с Неклю | дом короб(ь)ю з доспЪхом, а в короб(ь)е доспеху: пят(ь) пансыров, | да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки; да тут же въ короб(ь)е | закладной пансыр(ь) въ четырех гривнах Григор(ь)я Васил(ь)ева с(ы)на ПлещЪева, и прикащики мои тЪ ден(ь)ги воз(ь)мутъ, а пансыр(ь) отдадут. Да | с ними ж отослал есми шатер, да пят(ь) гребенин, да два таза, | да три сковородки медяны, двЪ черны, а трет(ь)я бЪлая, | да став блюд колужских, да уксусница да солоница да перечница оло | вяные, да четыре седла въючные, да четверы сумы, да че | тыре кож(и) въючные. А со мною на службе доспеху: шоломъ | шамахЪискои да бехтерец, а п[л]атья: кожух черева лис(ь)и, да | с него спорок отлас дымчат, да однорятка колтырская ба | грова, да терлик безиннои, да шапка (с) соболем, да шапка | горлоната поношона, да колпак оръдинскои по[д]ложены, | пугвици серебряны, да другои колпак здЪшнеи подложен, | да у ожерел(ь)я у пристЪжново четыре пугвици сере | бряны з жежчюги зъ гурмыцкими, да ковер, да седло саф(ь) | яно с тебенки с крымскими, да седло плоские луки, да се | дло лятцкое, да седло вьючное, да сумы, да кож(а) въючная, | да котел, да сковорода медяна, да кожица покровечная, | да тарки, да морхи червъчяты, да другие морхи ветчаны | червъчяты ж. Да на мне кресчик сребрян да понагея сребря | на. А лошадеи моих на службе со мною; кон(ь) ковуръ, да кон(ь) рыж, | | да мерин саврас, да мерин голуб, да мерин гнед, да жеребчина воро | на. Да со мною ж на службе княж Иванов кон(ь) кар(ь) Барашов иноход, а мои у Бараша мерин саврас инеход, и прикащики б мои его кон(ь) о(т)дали, а мои мерин взяли у нег(о). Да со мн[о]ю ж на службе мерин сЪръ брата моег(о) | Якова Мещеринова, и прикащики б мои ему тот мерин о(т)дали. Да со мною ж на службе мерин рыж брата моег(о) Горяинов(а) Моръдвино | ва с(ы)на, и прикащики б мои ему тот мерин о(т)дали. Да дома лоша | деи: мерин рыж иноход, да жеребчина рыжа инохода ж, да | меринец сав+рас иноход, да мерин бур, да мерин солов, да мерин [ буръ невелик, да мерин ворон, да мерин рыж белоног, да ме | рин ковур, да жеребчина сера инохода.
quote:Originally posted by вольга:
А, что, Вы, имеете в виду, когда говорите о доспехе выдерживающим удар копья - максимилиановский доспех? Тут конечно соглашусь. А если разговор о кольчато-пластинчатых панцирях или о доспехах тимуридского периода(чт-то вроде этого http://tforum.info//forum/uploads/post-6928-1198627345.jpg
), то миниатюр изображающих сражающихся воинов в подобных доспехах с саадаками очень много.
Нет, я конечно не максимилиановский доспех имел в виду. Тот защищал рыцаря от удара тяжёлой конной пики. Я имел в виду более компактные и лёгкие копья, бывшие в обиходе степной конницы.
Миниатюра воинов тимуридского периода очень хороша. Абсолютно характерные доспехи степной конницы. А поскольку, московские конники были подготовлены в традициях степной войны, то и экипировка у них была подобная же.
Видел давно парсуну - в натуре два ножа разного размера, плюс что-то длинноклинковое(плохо видно), плюс типа небольшой булавы, плюс за спиной сагайдак с луком и стрелами, плюс типа кольчуги (короткой) с зерцалом, плюс под овальный(?) шлем явно войлочная приспособа(не знаю, как называется), аж ниже бровей. Все это на небольшом коне. Типа какой-то крутой запорожец(подпись под парсуной и некоторые детали неразличимы)
Ножи 17 век из под Берестечка .
У меня есть один клин, атрибутированный на 17-й. Очень похоже.
Полуофовый вопрос к товарищам:крепление ножен какое?У реконструкторов нож или за поясом просто заткнут, или на ремешке крепится. А в литературе иногда встречается "заценленный крюком за поясной ремень"(навскидку-в "Князе серебрянном" толстовском у боярина так тесак крепился).Если не вымысел автора, то как?Крюк-это что-то вроде современной клипсы, или просо скоба на ножнах, через которую их шнуром к ремню привязывают?
Я в етой области не специалист, но интересуюсь очень взаимовлиянием культур.
Несколько человек здесь привели пример т.н. подсайдачного ножа как исконно русского оружия. Мне ето было несколько странно, т.к. на мой взгляд у него типично центрально-азиатские черты.
Задал я вопрос на другом форуме, и несколько людей ( очевидно, знаюших) выдали свои мнения: ничего исконно русского нет, форма известна от Сев. Кавказа до Индо-Персии ( включая определение подобного образца как газнавидского Музеем Культур Востока).
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=21003
Вот у меня и вопрос: в свете етой информации, есть ли ешё смысл звать его русскiм?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Задал я вопрос на другом форуме, и несколько людей ( очевидно, знаюших) выдали свои мнения: ничего исконно русского нет, форма известна от Сев. Кавказа до Индо-Персии ( включая определение подобного образца как газнавидского Музеем Культур Востока).
есть рисунки с массой условностей в прорисовках деталей (теже доспехи) и пара фоток вещей, не похожих на подсаадащник нигде и никак, обломок .
Показывают что угодно, а в Оружейке лежат кинжалы руской работы с подписью русских мастеров, без всяких импортов.
Пока не будет показан хотя бы один такой кинжал работы средней азии и тому подобные, рано ещё точки ставить.
единственный, более менее похожий упомянут как "Кинжал, XIV-XV вв. Адыгея, станица Новосвободная, могильник Фарс 2, курган 1, погребение 4.
Серебро, железо, ковка, гравировка. Дл. 46,5."
Время примерно соответствует, размеров нет. По идее, в Адегее таких должно быть найдено много, а пока есть один. Заспросто может быть трофеем или русской работой, бо русский оружейный встречный экспорт был развит не менее, чем импорт с востока
quote:Мне ето было несколько странно, т.к. на мой взгляд у него типично центрально-азиатские черты.
В период активного использования ХО и формирования его отчетливых национальных черт Россия не была единой страной и русские ещё не сформировались как нация. Этот процесс только в 18 веке пошел, когда уже всё было закреплено. Поэтому можно говорить о "северорусском" ноже, который будет иметь отчетливые сходство с финскими, южнорусском, формировавшиеся в области культурного доминирования Турции и Ирана, западнорусском и т.д. С Сибирью, которая в исторически-культурном плане не что иное как северная Монголия, тоже понятно.
Безусловно мои мысли - мнение дилетанта.
Но если помните я поднимал тему средневекового европейского ножа.
По сему поводу отсмотрел кучу всего.
Так вот у меня сложилось некоторое не оформившееся впечатление, что ближневосточные поздние карды и хайберы очень похожи на более ранние европейские корды и хаусверы. Формы русских ножей тоже очень много общего имеют.
Так вот почему то возникают предположения, что это заимствование
с Востока на Запад. Но почему нет обратного предположения, что это заимствование с Запада? И еще такой момент, ведь очень долго существовала
индо-европейская общность. Например Тур Хейердал достаточно убедительно доказывал, что прородина скандинавских мифов - Кавказ. Правда официальная наука его в этом не поддержала... но не в этом дело.
Почему бы не сделать предположение, что некоторые формы оружия и ножей
являются общими, так сказать архитипичными? В этом разе разговоры о нерусскости ножей отпадают ваще автоматом.
Мужики, а пошто Вы забыли такую хозяйственную вещь, как сапожный нож? Короткий, два клина, в хозяйстве незаменимая вещь и за голенищем хорошо лежит. Мужику самое оно. Железа на него идёт мало, дёшев. Потерять не жалко. Никогда ХО не считалси и к переноске разрешён. Русский народный нож! С уважением.
Честно говоря, не помню, может уже и вешал - тема долгая...
Русские боевые ножи XVII в. из Тульского музея оружия.
Оттуда же подсайдашник и кинжал. Про кинжал не помню, а подсайдашный тоже на XVII в.
Подсаадашный и два нижних классика, а вот сверху подсаадашного на 19-шку тянет.
quote:Originally posted by zak:
... сверху подсаадашного на 19-шку тянет.
Точно, это Златоуст. Так что никак не 17 в.
Если по сапожному ножу долго кресалить кремешком то "щучка" на конце получается сама! Выработка металла однако.
A vot esli primenit' takoe opredelenie: nacional'nyj nozh( ili tam sablya, mech) dolzhen obladat' xarakternym profilem klinka i/ili rukoyati, ne imeet analogov v drugix kul'turax, libo eti analogi datiruyutsya bolee pozdnim periodom.
Пардон, не ту кнопку нажал.
Начинаю сначала:
А вот если применить такое определение: исконно-национальный нож( или там сабля, меч) должен обладать характерным профилем клинка и/или рукояти, не имеет аналогов в других культурах, либо ети аналоги датируются более поздним периодом.
Примеры;
Афганский пешкабз характерен и уникален. Значит исконно-национальный.
Индонезийский крис: характерен, но есть более ранние индийские аналоги. Значит заимствован.
Уверен, что критерии ети можно сформировать лучше, так что жду комментариев.
Но даже с моими критериями, есть ли такая штука как исконно-русский, не заимствованный нож ( сабля, меч)?
А, скажем, как быть с непальским кукри?
С одной стороны - национальней не бывает, с другой - был за 1000 лет до того древнегреческий копис....
quote:вот если применить такое определение: исконно-национальный нож( или там сабля, меч) должен обладать характерным профилем клинка и/или рукояти, не имеет аналогов в других культурах, либо ети аналоги датируются более поздним периодом.
мысля хорошая, но нерабочая. Чтобы долго нее мурыжить так: круглое колесо хорошо катится, овальное - похуже, треугольное - совсе на хочет...
Т.е. сырье+технологии+задачи=местный ножик.
quote:Если по сапожному ножу долго кресалить кремешком то "щучка" на конце получается сама!
хрен.
Нож это не только определенная форма. Это размер, способ ношения, область и способ применения.
Говорить о ножах, да и о других предметах, основываясь только на картинках, даже без размеров, это примитивное дилетантство и мозговая лень. Такое фоменковство в области истории предметов.
Если сидеть и тупо глядеть на картинки, то баллок и басселард окажутся заимствованиями скифского акинака, чисто по картинкам, etc. Не изучая генезис развития предмета в рамках культуры говорить о чем-то серьезно невозможно.
То, что русский нож существует, существует его самостоятельный генезис - очевидно. Другое дело, что этот генезис имел схожее направление и в других культурах. Такой нормальный цивилизационный мейнстрим. Кто изобрел колесо? Да многие и независимо друг от друга. Строго можно говорить только о культурах не изобретших колесо. То есть только о тех культурах, которые оказались на периферии цивилизационного развития. Вот у них своеобычных ножиков до хера.
Для любопытствующих выложу статью Минасяна, думаю она тут к месту. Любителям рассматривать картинки желаю успехов в Новом Году, тоже занятие.
Вы меня конечно извините..., но вы уверены что автор, например, не против?
Лично кому-то передать, как предлагалась в этой же ветке чуть выше - ещё ладно, но вот так вот напрямую вешать сканы без "добро" автора - как то не хорошо. Разве нет?
А если по теме...
Сущестование именно "русского ножа" вызывает серьёзные сомнения. В силу увеличения и даже некоторого размытия списка встречающихся форм на территории Руси (с начала её существовани и дальше) затруднительно выделить именно характерный "русский нож".
Если же смотреть на ранние периоду, то по той же статье Рафаэля Сергеевича видим по меньшей мере 4 формы (пусть и несколько разнесённые географически, но единые если смотреть по региону).
То есть правильнее говорить именно по набору основных типов, не форм, потому что тут следует расширять и на технологию производства, а не по конкретному типу "русского ножа".
Врядли можно говорить о "русском ноже" как о традиционном однотипном артефакте, Россия она вон какая большая, разношерстая и разнообразная по климату и ландшафту. Соответственно по по условиям жизни и ведения войны. К примеру Финляндия, Япония, Филипины, страны где есть таки характерный этнический "нож" занимают крайне малую площадь на земной поверхности. Русские в войне и быту предпочитали, как любые вменяемые люди, функциональные качества хозяйственных ножей и холодного оружия, поэтому модернизировали свое или заимствовали у местных аборигенов. Поэтому считаю что нельзя говорить о "русском ноже" но надо говорить о русской ножевой культуре, отличающейся большой гибкостью, разнообразием.
кстати баллок и акинак имеют общую сакральную сущность, оба имитируют стилизованный мужской детородный орган.)
С наступающим новым годом!
2Hronist
Извиняю, конечно. Я думаю автор не против. Он же не против, чтоб его в библиотеке читали и даже ксероксы делали.
Впрочем мне на мнение автора положить, если он против. Это не перепечатка. Прежде, чем выступать по поводу (любому), нужно ознакомится с темой, здесь с законодательством по авторскому праву.Наоборот автор должен быть мне благодарен, что несу в народ. Благодарность приму с удовольствием. И всем советую так делать. Информация должна быть доступной. Если автор не хочет, чтоб его читали, то пусть не печатает.
Совершенно согласен, что русский нож существует не просто как одна застывшая форма, а как история бытования разных ножей в разное время, в зависимости от генезиса, задач, моды наконец.
Если же сравнивать, то тип 4 это галимый финский нож 19-ого века. (Да и русский тож). Чай не малайцы и не негры, чего с формой выделываться.
Впрочем характерные (отличные) черты у русского ножа (или типов русских ножей, если угодно) все же имеются. Это не значит, что их нет у других национальных ножей. А вообще кросскультурность включается тогда, когда культурности не хватает.
"запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением" (c) Закон об авторском и смежных правах.
Впрочем если вам "Впрочем мне на мнение автора положить, если он против.", то оно конечно ладно, пусть и досадно.
quote:Originally posted by zak:
Впрочем характерные (отличные) черты у русского ножа (или типов русских ножей, если угодно) все же имеются. Это не значит, что их нет у других национальных ножей.
Что вы понимаете под термином "русский нож"? И на чём основываетесь? *Эх..., сколько уже раз этот вопрос в этой ветке звучал. *
quote:Originally posted by zak:
А вообще кросскультурность включается тогда, когда культурности не хватает.
Не только, по моему мнению.
quote:Originally posted by Hronist:
Что вы понимаете под термином "русский нож"? И на чём основываетесь?
Ножи бытовавшие на Руси. Даже нож, произведенный в Зап. Европе или Азии, но переточенный под задачи на Руси будет русским.
Нож из железа это прежде всего "для чегото". Разделка зверя, дичи и рыбы, нарезка лыка для лаптей, скорняжные работы по обуви, одежде и сбруе, приготовление пищи, инструмент при обработке дерева - это основное. Железо дорого, поэтому ножи черенковые со всадным мантажём, клинок двойной клин и хорошо режет и хорошо колет. Для всех вышеперечисленных работ по бедности достаточно 4-х дюймов, то есть прототип совремённого САПОЖНОГО ножа, только всадной монтаж. Археология найти не может, они просто поржавели до трухи истёртые при работе до состояния шила.
quote:Originally posted by zak:
Ножи бытовавшие на Руси. Даже нож, произведенный в Зап. Европе или Азии, но переточенный под задачи на Руси будет русским.
Ну так мы и получаем несколько форм, которые, в свою очередь, восходят к 4-м типам (ну если быть до конца честным, то типов я бы выделил на 2-2,5 больше, но об этом в мае )))) ) описанным в статье Рафаэля Сергеевича. То есть к типам соседних этносов, народов с которыми жили рядом и совместно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Археология найти не может, они просто поржавели до трухи истёртые при работе до состояния шила.
Ну почему сразу не может. Просто у нас долгое время ножи интерпритировались крайне небрежно и без должного внимания. Только после 1980 года, а именно после выхода означенной статьи, внимание к предмету было привлечено, однако оно до сих пор на недостаточном уровне. Многие ограничиваются только привязкой по типологии Миносяна и металлографией (второе редко). А зря. Можно получать очень интересные результаты.
Статья немного пустовата, если честно. Без привязки к функционалу ножа. У Колчина это лучше прописано.
Загадочна и фраза "мы можем заключить, что к началу 12 в влияние скандинавской формы ослабевает .... и .... производство .... переходит к изготовлению ножей общеславянского образца." Это к типу 2 штоли? Это автор считает общеславянским ножом? То есть из всех типов только один является славянским?
Автор никогда не занимался ножами в отдельности.
Статья написана в результате конкретно возникшего частного интереса к вопросу..., заинтересованости, если угодно, в дальнейшем разработку темы не продолжил и стал заниматься другими вопросами.
И довольно успешно, надо сказать.
Автор и сам говорит что многие моменты в его работе требуют уточнения, тем более с учётом материала накопленного за 20 лет. Его извиняет то что его работа - Единственная посвящённая конкретно предмету обсуждения, а также то какой объём материала послужил для выводов, причём, обратите внимание, материала исследованого лично, поэкземплярно.
Колчин писал о более позднем периоде и вообще по инструменту. Ножам у него посвящены отдельные отрывки в общих рассуждениях по инструменту. К слову, сам Колчин, использует предложенную типологию. Она, кстати, единственная на данный момент.
Автор отмечает что именно группа 2 считается им общеславянским ножом? Или это вы считаете группу 2 таким ножом?
В статье довольно чётко прописаны регионы бытования и хронологические рамки всех 4 описанных групп в пределах лесной и лесостепной зоны Восточной Европы, вы не заметили?
Не ну сухой остаток какой? Кочевники на русский нож не повлияли. Североевропейское, на севере Руси, влияние закончилось к 12 веку. Ну это то и понятно, там славян было меньше половины на то время. Осталось 2 группы, 1 и 2, которые, по словам автора друг с другом не связаны. А потом появляется вдруг "нож общеславянского образца". Каким его автор представляет не ясно, забыл уточнить. Я не понял. 1 или 2 или обои.
Почему он обязательно должен быть указан в статье.
Логичней, ну мне по крайней мере так казалось когда я статью первый раз читал, что это тема за рамками данной статьи.
Тема будущего исследования.
Которого, как раз и не было проведено.
Вот этим я сейчас и занимаюсь. Пытаюсь уточнить типологию данную в статье и понять был ли этот самый "нож общеславянского образца" или не корректно искать такой "философский камень" в данном вопросе.
Потому как если в научный оборот вводится термин - он должен быть определен, в данном случае привязан к группе ножей с определенными характеристиками. Это я могу жонглировать терминологией, потому как хобя.
Цель дискуссии раскройте?
Доказать, что статья несовершенна? - Да она не совершенна. Я даже сказал почему она не совершенна.
Другой вопрос что критикуя принято говорить не только что плохо, но и как сделать хорошо, а это возвращает нас к тому что было сказано несколько выше сначала вами, потом мной, потом *Tsarazon*ом.
Так что вот как то так )))
Вообще ИМХО - правильнее не искать "русский нож", но работать над совершенствованием типологии и путями эволюции (хотя в данном разрезе, скорее деградации, ибо с течением времени наблюдалась скорее деградация ножеделания на территориях Руси). Это более осмысленно, нежели попытки выделения некой конкретной формы.
Нет, не за ради критики. Просто хотел для себя уяснить уровень современной проработки проблемы. Я так далеко особо не лазал.
В двух словах, что хорошо. С типологией форм хорошо. В принципе статья полностью на заявленную тему. Чего мне не хватило написал выше.
Применительно к бытованию термины эволюция и деградация не вполне корректны. Нож ведь это не цель, а средство. Для чего-то. Менялись задачи, менялись условия, росли тиражи, развивалась торговля, появлялся импорт-экспорт и т.д - менялось производство. Это таж история, что с булатом примерно.
Проработка темы сейчас на начальном уровне. У нас ими почти никто и никогда не занимался. Я сейчас со значительными трудностями собираю материал. Фактически статья Рафаэль Сергеевича - единственная конкретно по проблеме.
Ну почему не применимы? Если технология совершенствуется - можно говорить об эволюции, а если наоборт - следовательно деградация. Качество то одного экземпляра относительно другого мы определить можем и тенденцию посмотреть тоже можем.
Целью моей работы на данном этапе является уточнение типологии Р.С. Минасяна, в том числе объединение её с результатами металлографии ножевого материала проведённые за последние годы (их пусть не много, но есть и довольно интересные), он собственно научным руководителем и выступает. В дальнейшем планирую проанализировать именно возможность выделения "русского ножа" или отсуствие такой возможности.
Да все просто. В допромышленную эпоху даже простое увеличение тиража при тех же ресурсах ведет к ухудшению качества. А население то тупо прирастало. Да и в промышленную такое случалось. А использование разных руд? Да и просто снижение цены на изделие тоже предполагает снижение качество. У ремесленника нет задачи сделать самый лучший нож, есть цель продать его. Короче многофакторный процесс. Это приспособление к социальным и экономическим условиям, которое и сопровождает упрощение технологии.
Не только и не столько.
Куда важнее что население консодидируется в центрах-городах, традиции ножепроизводства которые были у каждого свои и довольно крепкие размываются и мы получаем, совсеместно с некоторыми другими факторами - падение уровня производства в целом.
В то время как некоторые кузни, которые работали, например, на обеспечение одного-двух, конкретно взятых дворов, продолжают делать теже ножи что и делали не теряя качества (а предпочтения держаться очень крепко. Мы можем проследить что жители одной усадьбы на протяжении долгого времени пользовались исключительно трёхсоставным пакетом, другие, только стальными ножами, третьи, исключительно железными со стальным сердечником и так далее).
В этом вопросе, как раз, оккамизировать опасно.
Вопрос не так прост как рисуется сначала, просто в силу величины выборок и количества факторов которые на эти выборки влияли.
"А, скажем, как быть с непальским кукри?
С одной стороны - национальней не бывает, с другой - был за 1000 лет до того древнегреческий копис...."
В принципе, кукри идёт не от греков, а от индийских завоевателей Непала.
Но я согласен: хорошее поправление.
Как насчёт что- то вроде: заимствованная форма приняла местные черты и с ними прочно вошла в местную традицию на длительный период ( 200 лет? 1000? :-))
Не очень точно? Поправьте.
Я понимаю трудность, но определение нужно: без каких-то обьективных и общепринятых критериев мы не знаем о чём каждый из нас говорит.
Ето как классификация болезней: если нет общепринятой номенклатуры (что есть шизофрения, что такое ревматоидный артрит, диабет, градация лимфомы и т.д. ) невозможно сравнивать епидемиологию и успех разных лечений.
Именно поетому мне статья очень нравится. Несмотря на то, что дырок много ( и автор ето знает и признаёт) здесь первая попытка внести какую-то обьективную систематизацию. С неё и начинать надо.
2 Hronist
История вообще, и людей и вещей, двигается рывками. Идея спирали мне кажется плодотворной, только не геометрически правильной, а с разными углами спусков и подъемов.
Что касается репрезентативных статистических выборок, то для того чтобы сделать их корректно, то нужно знать т.н. генеральную совокупность. Т.к. в археологии это не возможно, то существуют статистические методы, позволяющие генеральную совокупность реконструировать. Насколько я понимаю в археологии над этим никто не задумывается. Все, что есть, по умолчанию, считается генеральной совокупностью, а это не верно. Более того вредно, т.к. ведет почти всегда к значительным искажениям особо при сравнениях.
Вам кажется...
Не зря же студентам археологам на втором курсе читают "Статистические методы в исторических исследованиях", а на третьем "Статистические методы в археологических исследованиях". Так что не стоит недооценивать археологов
)))И обратите внимание - методами этими активно пользуются.
Вот хотя бы сборник статей "Статистико-комбинаторные методы в археологии" под редакцией Колчина и Шерра. Да и многие другие интересные книжки.
Развитие человечества вообще очень широкая тема. В неё не хотелось бы углубляться, просто потому что не по теме, и слишком широко.
quote:Originally posted by Hronist:
Вам кажется..
Рад, лет 20 назад не было. Тогда и вопросов меньше.
zak - книжка под редакцией Шерра издана в 1970 году и собрала статьи более ранних лет и написанные персонально для этой книжки.
)
Так кто-то написал и введение в повседневный оборот это разные вещи. Я например у Минасяна и Колчина ничего кроме ползучего эмпиризма не увидел, да там этого и нет. Так что нет школы. Значит ошибся, увижу буду рад.
zak, про нет школы это вы смело.
quote:
Кто-то написал
Колчин и Шерр - не кто-то. Дело тут не в согласии или нет с позициями, а в банально в том что одни из ведущих специалистов своего времени.
Вообще странно - откуда подобная уверенность в заключениях о структуре науки? Вот так с ходу не могу представить себе адекватные доводы, которые могли бы подкрепить такие заявления.
Публикация многих исследований, наличие специалистов эти книжки пищущих, подготовка студентов, активное использование в научной деятельности - это отсуствие школы?
quote:
эмпиризм
Прочитайте начало статьи Рафаэля Сергеевича. Там где про материальную основу работы. Весь фактический материал был исследован учёным лично и по-предметно. Ярлыки опасная штука - прежде всего когда не к месту. Можно сильно промахнуться. Как например с 20-ю годами
Да ладно. Я больше 10 лет в академическом институте проработал как-то и знаю что читают и что и как реально делают.
quote:Originally posted by Hronist:
Весь фактический материал был исследован учёным лично и по-предметно.
Я совсем о другом. Дальше бесполезно, если это классический пример подготовки материала. Значит ничего не меняется.
quote:Originally posted by zak:
Да ладно. Я больше 10 лет в академическом институте проработал как-то и знаю что читают и что и как реально делают.
Ну судя по тому что ваши сентенцию диаметрально расходятся с тем что есть на практике - видимо какие то различия есть )))
quote:Originally posted by zak:
Я совсем о другом. Дальше бесполезно, если это классический пример подготовки материала. Значит ничего не меняется.
На год издания статьи посмотрели? Или источник оной вам не знаком?
Так вот.
Это АСГЭ N 21 за 1980 год.)
А что касается современного уровня обработки материала..., ну многим бы действительно есть чему поучиться у исследователей того же советсткого времени. Впрочем, хватает и добросовестных авторов.
Как археологи могут в средневековье найти не сточеный нож? У меня и сейчас любимые ножи на кухне стачиваются до узкого в 10мм. лезвия, тортики резать. Тонкий сточеный нож переходил в разряд хлебного. Двойной клин и всадной монтаж вот удел нищей Росии!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Как археологи могут в средневековье найти не сточеный нож?
Находят как изрядно повидавшие ножи, так и довольно целые. Причём на тех что сточены - сталь лучше, что логично.
Утачивали вноль то чем пользовались больше и чаще - хорошие клинки.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
нищей Росии!
Не то что бы был свойственен квасной патриотизм, однако, кажется несколько громко. Были и в хорошем количестве и достойные ножи, однако чем активней шла централизация, тем ниже падало качество по сравнению с тем что было досутпно ранее.
Дак мы русский нож ищем в 10-15 веке или в 19 веке?
Я вообще не до конца согласен с тем что его можно искать. По крайней мере в ранее и зрелое средневековье.
А про 19 век, кажется никто и не говорил.
Вы из каких моих слов увидели мысль про 19 век?
Вот отсюда: "чем активней шла централизация, тем ниже падало качество по сравнению с тем что было досутпно ранее."? Ну так я это именно что про средневековье.
Откуда про качество? что проводились испытания?
Уместней говорить про трудоемкость. Я понимаю, что это фишка, но она сомнительна.А щучка де? Де щучка, идтить её мать?
Буде и щучка, тока ж начинаем в шостый раз.
У меня завсегда пара щучек в карманЕ.
Ладно попытаюсь на пальцах объяснить "деградацию". А то больно образно иногда заворачиваю. Но мне интересней чтоб люди сами додумывали. Щас попытаюсь кратко описать процесс.
Допустим, что мы имеем точку схождения качества вниз. И имеем технологическое описание этой точки (сварные технологии, то-се и их последующее массовое отсутствие). Далее процесс может развиваться (в рамках теории деградации) в двух направлениях: либо застывшая деградация, до приемлемого употребляемого качества, либо возврат к условно обозначенному качеству. Причем безвозвратной утраты технологий мы не имеем, бо существуют параллельно.
Застывшую деградацию мы рассматривать не станем, ввиду абсурдности предприятия. Остается только возврат к качеству.
Отмечаем и эту точку и глядим в оба глаза, ба, а сварного уже ничего и нет, во всяком в этом виде. То есть произошла смена технологий.
Итак мы имеем 3 реперных точки. Начало процесса, нижняя точка качества (условно, поскольку это референтные заключения, а не тестирование) и возврат к не обсуждаемому (заявленному) качеству.
Понятно, что процесс растянут во времени. Если замерять любые расстояния во времени от точки падения до точки возврата (исключая точку возврата, если строго) то мы получим процесс деградации. А если включать точку возврата и последующее, то имеем развитие технологии. Это элементарно.
Конечно удобней себя ограничить временными рамками и описать полпроцесса, а там - знать не знаю, но методологически это не верно. И портит разум заблуждениями. В мире, если его изучать, почти нет дискретного.
Интересная какая тема... Положу в закладки, чтоп не делась никуда.
quote:Originally posted by zak:
Откуда про качество? что проводились испытания? Уместней говорить про трудоемкость. Я понимаю, что это фишка, но она сомнительна.
Вы невнимательно меня читаете? Уже в который раз замечаю.
Да. Проводились металлографические испытания клинков. Не всех. Но значительного количества. И я стараюсь говорить именно по этим ножам, ибо считаю, что в основу типологии должна ложиться не только форма, но и технология.
Вы принялись объяснять про "деградацию", однако, по моему мнению, забыли один из очень важных законов всяких рассуждений. Принцип этот был выведен один не глупым монахом в 14 веке (вот в веке могу ошибаться). Монаха звали Оккам.
И если приложить данный принцип к нашей ситуации, то звучать он будет так:
Не стоит плодить сущности.
Не то что бы то, что вы написали слишком сложно для моего или для чего-либо другого понимания, однако, есть мнение, что оно излишне усложняет систему в целом. Усложняет до той степени, после которой археологическая теория превращается в пустое умствование, а не просто анализ предметов и выводы на его основе.
Предметы имеют некое время бытования. Оно разниться. Зависит, прежде всего, от качества предмета и доступности оных (то есть от сложности создания нового предмета должного качества и в принципе от сложности покупки нового предмета).
Предмет имеет некое качество. Причём всю генеральную совокупность предметов можно разделить на группы именно по качеству (типологический метод отбора, своего рода, пусть и с поправками).
А раз мы можем разделить предметы по этому признаку, следовательно, мы способны определить величину этого признака и она разиться. А вот определить, почему это происходит - изменение признака, и в каких рамках колеблется это значение (то есть насколько разнится качество) - и будет уже вопросом для исследования.
Мы диссеры ещё не пишем )))
Извините, поторопился.
Да ничё, это у меня с утра настроение ворчливое после праздника.
Японский Городовой, простите, а откуда это?
Присоединяюсь к вопросу.
И сразу еще вопрос - какие именно ритуалы исполнялись\выполнялись с помощью пилы на обухе?
quote:Originally posted by Пономарь:
какие именно ритуалы исполнялись\выполнялись с помощью пилы на обухе?
покажешь врагу - он и убегает
Вот и выясняется, что у изделий "Некоторых Особых Комерсантов Создающих ножи" - есть глубочайшие исторические корни...
Весь текст полный бред сивой кобылы.
2 Хронист
а не просто анализ предметов и выводы на его основе.
Вот именно этим "акынством", что вижу, то пою, мне археология и печальна.
Она не создает целостную картину мира, а ограничивается "подносом снарядов" для других дисциплин. Именно из-за нежелания (неумения, здесь как раз можно говорить о школе) выходить за рамки предметов.
Что касается металлографии мне все понятно, просто метод ограниченный и косвенный. Потеря в качестве металла не означает потерю потребительских свойств. А от главного в бытовании - потребительских свойств предметов археология отмахивается. Я бы назвал это "предметным фетишизмом". Т.е. главным объектом исследования становится сам предмет, а не весь комплекс его бытования. Впрочем почти в каждой научной дисциплине своя фетишизация, здесь археология не оригинальна.
2 Японский городовой
Откуда такая бодрая цитата с зубьями и алюминиевым больстером? После НГ?
quote:Originally posted by zak:
Вот именно этим "акынством", что вижу, то пою, мне археология и печальна. Она не создает целостную картину мира, а ограничивается "подносом снарядов" для других дисциплин. Именно из-за нежелания (неумения, здесь как раз можно говорить о школе) выходить за рамки предметов. Что касается металлографии мне все понятно, просто метод ограниченный и косвенный. Потеря в качестве металла не означает потерю потребительских свойств. А от главного в бытовании - потребительских свойств предметов археология отмахивается. Я бы назвал это "предметным фетишизмом". Т.е. главным объектом исследования становится сам предмет, а не весь комплекс его бытования. Впрочем почти в каждой научной дисциплине своя фетишизация, здесь археология не оригинальна.
То ли тут провокация, то ли просто, уж извините, не полное знание предмета. Потому что достаточно прочитать хотя бы одну-две главы (а то и меньше) в толковой археологической публикации, даже не учебнике, именно публикации материала, что бы подобные иллюзии отпали.
С уважением к вашему возрасту и опыту (кстати, если не секрет, кто вы по специальности, а то "академические институты" бывают разные, сами понимаете)))) хочу отметить что предмет археологии как науки (или правильнее области знания, ибо вопрос того что есть наука - до сих пор предмет дискуссии) вами понимается немного не так как он имеет место быть на самом деле.
Почитайте Л.С. Клейна. По Методологии. Там многое и про цели науки и про её методы и про её теоретическую основу.
Просто то, что написано выше с реальностью имеет мало общего. Во мне говорит не столько обида, скорее даже вовсе не она, но лишь желание справедливости.
Неверное понимание предмета и объекта археологии и мешает, в данном случае нормальному диалогу.
Я не собирался обижать. Просто для прояснения нужно формулировать достаточно жестко и понятно. Мое мнение как раз основано на археологических публикациях, впрочем читаю их мало именно из-за указанных мной причин. Это ведь и есть бытование археологии. А красивые слова в методических пособиях про задачи мне не интересны, не только для археологии. Это как, если уместна аналогия, вместо изучения жизни советского общества мне предложат ограничиться прочтением "морального кодекса строителя коммунизма".
Причем я даже уверен, что лучшие представители археологической науки вполне преодолевают то что я назвал предметным фетешизмом.
Во мне просто говорит неудовлетворенность. Обманутые ожидания. Я не нашел в археологической литературе ответы на свои вопросы. А в дискуссии я просто попытался пояснить, почему, по моему мнению, я не сильно прирос в знаниях. Так что не нужно обижаться.
quote:Originally posted by zak:
А красивые слова в методических пособиях про задачи мне не интересны,
Это не красивые слова..., это факты которые вы видите и высказываете не верно. Всего то. То есть банальное не владение вопросом - если уж говорить жёстко. Реальный факты, по которым должны работать, и работают археологи. Конечно толковые археологи. Иных не рассматриваю, ибо бесполезно.
quote:Originally posted by zak:
Я не нашел в археологической литературе ответы на свои вопросы.
В одной толковой пьесе А. Яблонской (есть такой автор современный) высказана очень правильная мысль - умение задавать правильные вопросы, есть залог получения тех ответов, которые удовлетворят ваше любопытство. Просто что бы получать ответы на вопросы надо говорить с авторами на одном языке, а когда этого не происходит - вот и получается разочарование по причине не оправдавшихся ожиданий.
А подобная разность языков и появляется по причине недостаточного владения предметом. Не все книжки можно читать, просто сняв их с полки.
quote:Originally posted by Hronist:
В одной толковой пьесе А. Яблонской (есть такой автор современный) высказана очень правильная мысль - умение задавать правильные вопросы, есть залог получения тех ответов, которые удовлетворят ваше любопытство. Просто что бы получать ответы на вопросы надо говорить с авторами на одном языке, а когда этого не происходит - вот и получается разочарование по причине не оправдавшихся ожиданий. А подобная разность языков и появляется по причине недостаточного владения предметом. Не все книжки можно читать, просто сняв их с полки.
Не надо детских сентенций, мы ж по-взрослому толкуем. Я не хочу разговаривать с авторами, мне че поговорить не с кем? Я просто увидел, что они не способны формулировать для себя те вопросы, что меня интересуют. В силу псевдонаучной зашоренности или еще почему не важно. Мне намного проще ответить на свои вопросы самому, а не убеждать кого-то разобраться в этом. Поэтому археология отправляется, для меня, естественно, на перекур.
Кстати научные квазиязыки - это всего средство отстроится от остального общества. В этом смысле феня и любой научный квазиязык абсолютно равнозначны, чтоб понимали только свои. Правда феня мне нравиться больше, она хоть живая, а все научные квазиязыки абсолютно мертворожденные, корпоративчик такой.
Удаленный выше фрагмент всего лишь из http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Засапожный_нож
а звучит, по крайней мере, не хуже несколько более авторитетных источников, использованных здесь, уровень тот же
quote:Originally posted by Японский Городовой:
а звучит, по крайней мере, не хуже несколько более авторитетных источников, использованных здесь, уровень тот же
Каждому свое.
quote:Originally posted by Японский Городовой:
а звучит, по крайней мере, не хуже несколько более авторитетных источников, использованных здесь, уровень тот же
Вот уж поистине - Каждому своё. Тут соглашусь.
Кому торт с кремом, а кому и свинной хрящик )))
угу, как когда-то в тюрингии
Если фразу выпачкали, это не значит, что она не верная.
quote:Originally posted by zak:
Если фразу выпачкали, это не значит, что она не верная.
В порой и вовсе - означает как раз её истинность))))
Еще народ повеселю. Хватит водку пить, все читать книжки!
fictionbook.ru
В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова
Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства
Там много того, про что я писал, разбирая "деградацию"
2 Хронист.
Как Колчин может использовать типологию Минасяна, если его работа написана в 1949-ом, а Минасяна в 1980-м?
Самое смешное в этой истории, что тираж работы 500 экз., т.е. меньше количества ножевого материала ими представленного.
quote:Originally posted by zak:
Как Колчин может использовать типологию Минасяна, если его работа написана в 1949-ом, а Минасяна в 1980-м?
Естественно после её опубликования. Он её застал и в последних работах были привязки к ней, если мне память не изменяет.
А в его работах по ремеслу были попытки пусть и не оформленные структурировать ножевой материал, однако толком этого так и не было сделано до статьи.
quote:Originally posted by zak:
Самое смешное в этой истории, что тираж работы 500 экз., т.е. меньше количества ножевого материала ими представленного.
И что тут смешного? Что-то я не понял.
Что до книжки, то мне сейчас интересен несколько более ранний период - раннее средневековье лесной зоны восточной Европы.
То есть как раз, то, что описано в статье.
Не, партия и пр-во велели пить водку до 10 января.
quote:Originally posted by Hronist:
Что до книжки, то мне сейчас интересен несколько более ранний период - раннее средневековье лесной зоны восточной Европы. То есть как раз, то, что описано в статье.
А чего было со мной спорить если то, что я описывал в ней оказалось уже изложено 20 лет назад, если читал, конечно. Кстати путная работа, с нормальным кругозором. Часть сомнений по археологам снимается. Тут же приобрел ее в бумаге.
quote:Originally posted by мак:
Не, партия и пр-во велели пить водку до 10 января.
Партию обманывать нельзя. Тоже приступаю, после небольшой отдышки.
quote:Originally posted by zak:
А чего было со мной спорить если то, что я описывал в ней оказалось уже изложено 20 лет назад, если читал, конечно.
Спорил я по поводу подхода к Археологии, а вот по теме топика скорее просто высказывал позицию )
quote:Originally posted by Hronist:
Спорил я по поводу подхода к Археологии, а вот по теме топика скорее просто высказывал позицию
Так дал бы ссылку на нормальную работу, по теме, кстати, вместо учебника для первого курса, и вопросов меньше было бы. Иметь позицию, можно только имея знания, а пока это не достигнуто, можно говорить только о формировании позиции.
quote:Originally posted by zak:
Так дал бы ссылку на нормальную работу, по теме, кстати, вместо учебника для первого курса
Коль ещё доведётся - непременно. На том и порешим )))
А вот случай и предоставился. Что можно сказать о книжке
Терехова Н.Н., Розанова Л.С., Завьялов В.И., Толмачева М.М. Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе
quote:Originally posted by zak:
В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. ТереховаРусское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства
Полезная книжка оказалась. Люблю я с картинками. Нашел и щучку и сучок и даже ятаган.
родина слонов?
Не ленись, не верь на слово, сам смотри.
Эта книжка у меня в списке литературы для курсовой. )))
У меня бумага.
А вы нашли электронку? Я признаться с сессией ещё не искал, не поделитесь? Просто с электронкой в некоторых аспектах работать проще, был бы благодарен ))))
Не, только бумагу заказал, в интернете не видел, хотел узнать че да как. Теперь читать придется. Но авторы мне понравились. Еще у них про финно-угров есть, это позже.
У Розановой хорошие работы.
Что важно с металлографией.
quote:Нашел и щучку и сучок и даже ятаган.
сучка не нашел зпт в печалях тчк
На пластинчатом монтаже на стр. 6 рис. 49.
Ну что, брате, отделим уже в обсуждении мух от котлет, то есть - ХО от ХБ (Холодное Оружие от Хоз. Быта), али далее будем из пустого в порожнее лить?
А для какого времени будет проводить разделение?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну что, брате, отделим уже в обсуждении мух от котлет, то есть - ХО от ХБ (Холодное Оружие от Хоз. Быта), али далее будем из пустого в порожнее лить?
Так давно интересна осмысленная типология.
Тогда получается ДВЕ типологии; отдельная - по хозбыту, отдельная - по боевым. Первую составить проще, там хоть что-то есть (типология Минасяна), а вот вторая... хм... Почитал всю тему; тут тебе и джамбиеобразное (сорри за словообразование), и "ятаганного типа", а тот же самый обсуждавшийся тут "подсаадачный кЫнжал" - ну ей Богу, если масштаб не указан - флисса флиссой, только в детстве болела сильно, потому и худая...
За хозбыт могу сказать только то, что по Поволжью начиная с 16 и до 19 - сравнительно однотипное; хвостовик короткий, спинка прямая, лезвие сужается к кончику в передней трети. Размером - поболее золотоордынский и болгарских, в среднем 12 см. Железо на хозбыт и там, и там, и там - дряное, относительно неплохое - на болгарских тесаках (попадалась парочка в захоронениях; хвостовик по всей длине рукояти, ровно посередине клинка, спинка плавно сужается с середины к кончику, лезвие - резко и с передней трети, в принципе - универсальное орудие для грубой работы по любому мясу), да татарский хозбыт (15-16 века) несмотря на разнообразие форм - более-менее, всяко получше ордынского и болгарского. Четкой типологии нет, да и к русским оно отношение особого не имеет, ка кни крути; только с 16 века, когда Среднее Поволжье и Урал в состав Московии вошли, но там, как уже упоминалось выше - относительное однообразие, и к погребениям не привяжешь; нет в них ножей, к уграм, татарам, или русским исходя из типа погребения и инвентаря не привяжешь никак... (((.
Я думаю тут такая типология нужна для начала. То что в хозбыт не попадает, ну никак. Размеры, строение. Это самое легкое.
Секонд. То что в оружие ну никак. В амуницию разве. Тож вопрос. Здесь погребения.
Третья группа. ХЗ ХБ или ХО. Или обоего назначения. Вот тут строение и функцию изучать надо. Тут металлографикой не отделаешься.
Я поясню. Вот там Минасян пишет про тип 2, что дескать клин от 10 до 20. И все в одну группу. Вот если б было нормальное распределение с одним пиком тогда да, а если не нормальное и с двумя? Тогда два типа получаются. Или бытование архетипа? тогда откель? Тут работать нужно. Плюс что в группы не попало. там мама не горюй, чувствую. Поэтому Минасян и бегает от численных показателей. Это прием известный в неточных науках. Вторая и четвертая группы существовали точно. Про первую можно говорить условно, или надо статистически подтвердить ее существование. Третья интересна только выводом.
А про ятаган, это я для задору, конечно подсаадашный, откуда тут ятаганы. Но так, чтоб люди не забывались и не наглели и боялись.
Самое смешное, что в теме про ятаган русский подсаадашный так и не возник. Вот и уровень. А вроде все вместе тусуемся.
1. Не хозбыт
2. Не оружие.
3. И не хозбыт, и не оружие.
4. Всё прочее.
Хм... (задумалсо, накинул на хронологические рамки формирования русской общности века так с 14 до 17, приплюсовал рост государства и впитывание соседних культур, прибавил технологии обработки и эволюцию объема производства).
получаются все 4 типа географически:
1. Север - северо-запад (зона взаимодействия со скандинавией и финнами, позднее - с Польшей и Литвой)
2. Юг - юго-запад (зона взаимодействия с крымом, Кавказом, позднее - с Турцией и Ираном).
3. Центральный район европейской части (зона взаимодействия с татарами и через них - с более южными тюрками, позднее - с Хивой, Бухарой, Индией, Персией - на Юг, и с уграми - на Восток).
Все 4 типа хронологически:
1. 14-15 века. Формирование Российского государства в начальном виде после т.наз "Ига".
2. 15-16 века. Начало жесткой экспансии.
3. 17-19 века. Развитие Русского Государства в формате российской империи.
Все 4 типа в сырьевом плане:
1. "Железный голод" - 14-16
2. "Экспортное железо" - 16-18
3. "Железное изобилие" - 18-19
Все 4 типа в технологическом плане (?)- навскидку не помню, надо в источники закопаться, но - с 14 по 16 век - относительное однообразие, начиная с 16-го - возврат к многослойной ковке, начиная с 18-го - новые способы закалки и относительное разнообразие типов железа.
Это все - просто грубые наброски, очень грубые. Скорее всего где-то мог и ошибится на полста лет, или неверный знаменатель ввести. Мож кто и поправит, критика тут более чем уместна.
Я думаю тут не надо мельчить. Надо выкладывать хоть соображения по первому пункту. Галимое оружие и все. Нет второго пользования. Пусть будет на шесть веков. Археология в городах здесь не помощник. Ну кто потеряет оружие? Кто его не подберет? Такого не бывает. Но все что досталось бесценно. Экспорт-импорт тоже не разделял бы. Ибо бытование важнее на этом этапе. Как-то выкладывал тут статью про толедский шпажный клинок нач 17в., который стал русским кинжалом Ивана Оболтина из Яренска.
Бытование включает и импорт по-заказу.
quote:Экспорт-импорт тоже не разделял бы.
А там его и нет особо. Московия воевала со всеми соседями без исключения все время своего существования, кто ж будет потенциальному противнику в массовых количествах оружие поставлять? К тому же, относительно регулярная армия в формате стрелецких полков и с более-менее унифицированным оружием появилась только при Иване Грозном, и вплоть до Петра Первого основная сила - дворянское ополчение, сиречь местечковые феодалы с ратными холопами в количестве согласно размеру жалованных земель. Боевым ножом в такой солянке могло быть что угодно, от поделки деревенского кузнеца, до прадедова трофея. Мы ведь тут о средне -и короткоклинковом говорим, длинноклинковое не трогаем, верно?
Городская археология тут - согласен, не помощник ни разу. И погребения уже без оружия по большей части.
quote:Originally posted by AllBiBek:
quote:Экспорт-импорт тоже не разделял бы.А там его и нет особо. Московия воевала со всеми соседями без исключения все время своего существования, кто ж будет потенциальному противнику в массовых количествах оружие поставлять? К тому же, относительно регулярная армия в формате стрелецких полков и с более-менее унифицированным оружием появилась только при Иване Грозном, и вплоть до Петра Первого основная сила - дворянское ополчение, сиречь местечковые феодалы с ратными холопами в количестве согласно размеру жалованных земель. Боевым ножом в такой солянке могло быть что угодно, от поделки деревенского кузнеца, до прадедова трофея. Мы ведь тут о средне -и короткоклинковом говорим, длинноклинковое не трогаем, верно?
Хорошо бы эти слова прочитали и выучили наизусть некоторые участники форума. Было бы полезно.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АллБиБек:
[Б]
А там его и нет особо. Московия воевала со всеми соседями без исключения все время своего существования, кто ж будет потенциальному противнику в массовых количествах оружие поставлять?
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ну, массово поставлять и не надо. Достаточно нескольких образцов от победителей, чтобы туземцев убедить. что ихние железяки второго сорта и пора пришла за ум браться и лучшее оружие делать. Викинги потрахали, так викинговские мечи и будем делать ( авось, станем лучшими вояками), монголы саблями своими порубили в кaпусту, перейдём на монгольский образец. Даже в 19-м веке: Шамиль побеждал, так наверное шашка оружие лучшее, будем на шашки перевооружаться...
Так везде было: и в Индии с Мугальскими саблями, а потом с европейскими клинками, артиллерией и тактикой, и в Японии, что так поражена была артиллерией и флотом американцев, что начали свой флот создавать и посылать молодёжь учиться к круглоглазым, и в Иране ( артиллерия от Турок), и в России при Петре ( окна в цивилизацию прорубать).
Короткоклинковое или длинноклинковое, или общая военная тактика, принцип тот же. Побеждённые учатся от победителей. Туземцы перенимать всегда готовы. Найми пару учителей, и всё.
quote:Ну, массово поставлять и не надо. Достаточно нескольких образцов от победителей, чтобы туземцев убедить. что ихние железяки второго сорта и пора пришла за ум браться и лучшее оружие делать. Викинги потрахали, так викинговские мечи и будем делать ( авось, станем лучшими вояками), монголы саблями своими порубили в кaпусту, перейдём на монгольский образец. Даже в 19-м веке: Шамиль побеждал, так наверное шашка оружие лучшее, будем на шашки перевооружаться...
1. От кого переняли бердыш?
2. Почему не перешли на монгольские прямые сабли сразу?
3. Почему при равном уровне развития со Средней Азией не перешли на тактику и вооружение армии Тамерлана? Так и осталось феодальное ополчение с универсальными воинами; не то тяжеловооруженные лучники, не то легкая латная конница. У соседей такого не было
4. И почему ничего не переняли от крестоносцев?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АллБиБек:[Б]А там его и нет особо. Московия воевала со всеми соседями без исключения все время своего существования, кто ж будет потенциальному противнику в массовых количествах оружие поставлять?[/Б][/QУОТЕ]Ну, массово поставлять и не надо. Достаточно нескольких образцов от победителей, чтобы туземцев убедить. что ихние железяки второго сорта и пора пришла за ум браться и лучшее оружие делать. Викинги потрахали, так викинговские мечи и будем делать ( авось, станем лучшими вояками), монголы саблями своими порубили в кaпусту, перейдём на монгольский образец. Даже в 19-м веке: Шамиль побеждал, так наверное шашка оружие лучшее, будем на шашки перевооружаться... Так везде было: и в Индии с Мугальскими саблями, а потом с европейскими клинками, артиллерией и тактикой, и в Японии, что так поражена была артиллерией и флотом американцев, что начали свой флот создавать и посылать молодёжь учиться к круглоглазым, и в Иране ( артиллерия от Турок), и в России при Петре ( окна в цивилизацию прорубать). Короткоклинковое или длинноклинковое, или общая военная тактика, принцип тот же. Побеждённые учатся от победителей. Туземцы перенимать всегда готовы. Найми пару учителей, и всё.
[/B]
[/QUOTE]
Вот говно и поперло. Есть такое понятие момент истины. Надо просто довести человека до этого момента, чтоб сущность проявил. Сущность на троечку. Я в людях не ошибаюсь.
Надо просто общаться с людьми и они откроются.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Побеждённые учатся от победителей. [/B]
Ага. Например, русские, после завоевания Кавказа, переняли шашки.
quote:Originally posted by Серж_М:
Ага. Например, русские, после завоевания Кавказа, переняли шашки.
Да нет он так не думает, просто пишет и за базар не отвечает. Видно не учен.
[QУОТЕ][Б]1. От кого переняли бердыш?
2. Почему не перешли на монгольские прямые сабли сразу?
3. Почему при равном уровне развития со Средней Азией не перешли на тактику и вооружение армии Тамерлана? Так и осталось феодальное ополчение с универсальными воинами; не то тяжеловооруженные лучники, не то легкая латная конница. У соседей такого не было
4. И почему ничего не переняли от крестоносцев?
[/Б][/QУОТЕ]
Бердыш штука интересная. Оружие ето очень древнее, и, например, у Горелика ( Оружие народов Востока) есть рисунки ну абсолютных бердышей из Древнего Египта ( 3 тыс. до новой еры).
Стоун показывает в своей книге несколько бердышей, все 14-17 вв. от Швейцарии до Турции и России. Аствацатурян ( Турецкое Оружие) показывает мамлюкский бердыш 15 века. Так что, может быть, бердыш был праоружием, настолько примитивной формой, что корни его отыскать трудно, если можно вообще.
А все остальные вопросы, так просто контакта долгого не было, или время не то.
Монголы завоевали Русь только в 13 веке, когда уже сами еволюционировали своё оружие, позаимствовав много из Китая. Тамерлан в Русь зашёл на короткое время, дерясь, в принципе, с Тохтамышем. Разницы в вооружении между Тамерлановыми войсками и монголами, которые уже на Руси стояли много лет, практически не было, так что и перенимать было мало что. Крестоносцы далее Пскова не пошли, да и то на короткое время. Вот поляки от них пострадали, и много чего взяли.
"Ага. Например, русские, после завоевания Кавказа, переняли шашки."
Шашки и кинжалы в русской армии и вообще весь восторг перед Кавказом начался задолго до разгрома Шамиля. Он считался противником грозным и достойным, и от дагестанцев поучиться было чему. В то же время, русская армия покоряла Среднюю Азию. Особых трудностей не было, легенды не создались, и ничего оттуда не взяли.
quote:Ага. Например, русские, после завоевания Кавказа, переняли шашки.
Простите Бога ради, что со своим дилетантским мнением влажу, но - всегда считал, что шашка в русскую армию впервые пришла с туркменским корпусом, образованным после отечественной войны 1812 года, и развилась из находящихся на вооружении этого корпуса персидских сабель, носивших индийское название "шамшир". Уже от туркмен - фактически отборного моноэтнического отряда - этот тип сабли перешел к другим моноэтническим отрядам, создаваемым на основе кавказских народов, например лезгин, а дальше - уже на весь Кавказ. Или, я ошибаюсь? Если ошибаюсь, то в чем?
Я думаю, что тут заблуждение. Шамшир гораздо более кривой, с крестовиной и с рукояткой без ушей, а с навершием под прямым ( у персов) углом. Шашка оружие изначально черкесское, перешедшее от них в Дагестан и вокруг. Тут может быть даже наоборот: северные афганцы ( етнические таджики и узбеки в основном) очень впечатлились казацкой шашкой где-то во второй половине 19-го века и создали свой вариант ( Лебединский даже зовёт его псевдо-шашкой): смесь бухарской сабли и хайбера с рукояткой с ушами и кавказским способом ношения ( утопленная рукоять и остриё сверху).
Лучшая книга про войну на Кавказе написана Лесли Бланч ( Сабли Рая), но она на английском. Там масса первоисточников про восторг и увлечение кавказским оружием в русской армии, с самого начала войны. Офицеры просто мечтали выглядеть как те самые горцы, которые им глотки резали. Да что Бланч: Лермонтов, Пушкин, Толстой все о том же писали.
quote:легенды не создались
Кстати нет, был там эпизод, когда две казачьи сотни от трех тысяч бухарцев отбились; название эпизода не помню, в "Истории Оружия года полтора назад тёрли". Битва была похлеще, чем за форт Рокс-Дрифт в англо-зулусской. Вот так всегда; форт Рокс-Дрифт и Изентлован - в памяти осели, а намного более геоический пример из истории России - отложился только фактом, без подробностей, имен, и названий(((...
Шпага против шашки
"Артемий Волынский, посол Петра Первого в Иране, получил, помимо прочего, от шаха для царя в подарок слона.
Посольство возвращалось в Россию морем, а слон - с конвоем из тридцати солдат под командой дворянина Лопухина - берегом.
По дороге на конвой напали дагестанцы. Тысяч около трех, если не врут реляции.
(Кстати, всесильный первый министр шаха, тоже дагестанец, убеждал Волынского, что дагестанцы - самые сильные воины в мире, и что шах готов предоставить царю их, числом двести тысяч, для завоевания, например, Швеции; Волынский посмеялся. Впрочем, шаха он в донесениях называл "дурачком", первого министра - "обезьянкой", а главного иранского полководца - и вовсе "тыквой").
Нападение горцев было вероломным: слона сопровождала дагестанская охрана, тысяча всадников. Но когда их соплеменники напали, охрана ударила русским в спину. Бой длился недолго, нападавшие убили одного солдата, и "слона в трех местах ранили несильно", понесли при этом большие потери и разбежались.
Техническое превосходство русских было не таким уж чудовищным - кремневые ружья против фитильных."
quote:Техническое превосходство русских было не таким уж чудовищным - кремневые ружья против фитильных
Что-то не припомню на фитильных ружьях штыков, превращающих их в пику...
Если возвращаться к ножам - по какому критерию предполагается проводить функциональную привязку (Я про ХО/ХБ)?
размер-форма/размер-форма
зачем усложнять-то?
То есть по критерию размер форма мы можем сказать что предмет А исключительно боевой, а предмет Б исключительно ХБ? И как часто такое возможно?
quote:И как часто такое возможно?
Почти всегда. Причем там размер важнее формы получается. Ну сам подумай, нафига в хозяйстве нож кинжального типа с клинком под 30 см?
Часто в плане - не опасаетесь ли что графа "ХО" - будет чуть более чем на половину пустой просто по причине того что таких "специалистов" от общего количества материала не так что бы много.
quote:графа "ХО" - будет чуть более чем на половину пустой
Пессемист ты)))
Она будет наполовину ПОЛНОЙ)))
Правда, половина граф будет в одном экземпляре, зато ЛЮБОЙ новый клинок (в идеале) - будет уже иметь примерный аналог из известных.
сообщество, а вам не кажется что со своей сегодняшней ХО/ХБ меркой не стоит лезть в старые времена?
Нож по определению "многофункциональный" инструмент.
Что до заимствований: для того чтобы возникло заимствование, недостаточно самого явления, оно еще должно быть востребовано обществом. Пример - паровой движок древнегреческого храма, где он двери раскрывал "магическим" образом. Рабовладельческой Греции паровой двигатель оказался совершенно не нужен.
quote:Originally posted by Va-78:
сообщество, а вам не кажется что со своей сегодняшней ХО/ХБ меркой не стоит лезть в старые времена? Нож по определению "многофункциональный" инструмент.
Вот к этой мысли я и пытаюсь подвести уважаемых дискутантов последними своими комментариями.
quote:Originally posted by Va-78:
сообщество, а вам не кажется что со своей сегодняшней ХО/ХБ меркой не стоит лезть в старые времена? Нож по определению "многофункциональный" инструмент.
Вот к этой простой мысли я и пытаюсь подвести уважаемых дискутантов последними комментариями.
quote:Вот к этой мысли я и пытаюсь подвести уважаемых дискутантов последними своими комментариями.
Вот в том-то и дело, что тогда всё проще было.
Дим, ну ты же видел наверное в запасниках копанные ХБ времен 14-19 веков, там клинок - со средний палец; пяток вариантов формы клинка, столько же вариантов хвоста, два-три варианта, откуда хвост торчит, и два варианта в плане "из цельного куска - приваренный". Не больше пяти вариантов структуры по металлографии, тройка вариантов закалки, если таковая имела место быть, и... и ВСЁ!
Остальное - либо ХБ при случае и поневоле (засапожный), а если не ХБ и не засапожный - то БОЕВОЙ, иначе это не нож, а инструмент для узкого спектра задач. По 14-17 еще можно вывести косарь; он и ХБ, и засапожный, зависит от размера.
При слове засапожный у меня начинает глаз дёргаться... ))))
Я не спорю что были исключительно боевые клинки.
Мне просто кажеться (почти подсознательно) не совсем верным ставить типологию на эти рельсы. О функции забывать нельзя, но вернее делать типологию по форме+технологии..., ну может быть и +функция, но с осторожностью и перепроверкой.
Я приводил уже случаи когда у нас функцию у двух аналогичных клинков писали разную только по причине находки в разных контекстах.
Вот о том-то и разговор: от 14-го века ( и явно раньше) до нашего времени нет характерного образца русского длинно, - ( сабля, меч, палаш) или коротко-клинкового оружия. Были примеры XБ, которыми и хлеб порежешь, и соседа по пьянке, и врага в рукопашном бою. А так всё было заимствовано либо с Запада ( раннее оружие), либо с Востока ( когда монголы и средне-азиаты пришли, а уж потом, когда со всеми дрались, так и то и другое.
Афганцы сделали чуру, и её ни с чем не спутать, турки палу ( то же самое), не говоря уже о ятагане, ханде, флиссе, катаре, халадие, крисе, десятках малайских образцов ( каждый на свой уолок своего острова), а вот назовите характерное русское XО? Так чтобы только глянуть и сказать: Русское. Нету их. Подсаадашный? Так такие за 300 лет до Руси были в Средней Азии.
Я не засчитываю мотивы украшений: конечно, ежели на лезвии тройка по снегу катится или солдаты в драгунских шлемах, да с двуглавым орлом, тут уж нет сомнений. А вот именно технологический образец чисто боевого XО?
Дайте примеры: изменю мнение.
\\а вот назовите характерное русское XО? Так чтобы только глянуть и сказать: Русское. \\
Бердыш
quote:Бердыш
Ну да, ну да, конечно-конечно, исконно русское ХО с исконно русским названием. Вы бы хоть этимологией названия поинтересовались, и историей появление и распространения.
Дабы сэкономить Ваше время; что слово, что тип оружия - родом из Польши. Ибо там была потребность в чем-то типа алебарды для борьбы с рыцарской конницей и обученной пехотой. В 15 веке, когда бердыш появился в Польше, у России (тогда - Московии) такого противника не было. Он появился в 16 веке. В формате Литвы и Швеции. Уже оттуда перешло в Россию. Во времена Грозного. Через полвека после того, как стало массовым в Литве и Польше.
quote:а вот назовите характерное русское XО? Так чтобы только глянуть и сказать: Русское.
Штык-нож к АКM
quote:а вот назовите характерное русское XО? Так чтобы только глянуть и сказать: Русское.
Штык-нож к АКM
А может это советское, оружие Победы над попыткой развала СССР?
Наоборот, начало развала
Стремительно расширяющиеся, экспансионистские государства воюют трофейным (или, точнее, оружием вливающихся союзных племен) либо покупным оружием. В крайнем случае клепают дешевые дженерики. Как только пошли собственные разработки - все, пиши пропало. Понаразведется яйцеголовых, начнут рефлексировать, гуманитарствовать, армию развалят и каюк.
Это шутка, если чо. С долей правды
quote:Штык-нож к АКM
У кого тогда слямзили к АК-47? Они кагбы отличаются "немножко".
Меч, нож, топор, лук, копье, палица. Этимологически все русские слова. А что похожи на подобные образцы у других народов, то это и понятно. Русь шла в ногу с оружейным прогрессом. А вот боковые и мертвые оружейные линии наплодили всяких уродцев и на том их оружейная культура и завяла. Надо исторические процессы понимать, а не выпрашивать "дай картинку, дай картинку".
quote:Этимологически все русские слова
???
quote:Меч
У слова "меч" этимология до сих пор спорная; нам преподавали ТРИ равносильные версии, от персидского "мечЕн" (примерное звучание с транскрипции), от тюркского "мачч", и кельтского "месс"; во всех трех языковых группах - название одного и того же типа оружия. Прямого рубящего клинка.
quote:нож
Врать не буду, не интересовался специально, а в оружейной этимологии слово "нож" нам не расписывали. Само собой что от "ножный", то есть - "носимый ногой", и ясен пень, что за голенищем сапога, вот только сапог - никак не массовый тип обувки, особенно в Московии 14-17 веков.
quote:топор
от опять-таки кельтского "тапАр"; в киевской Руси бытовало "секира", в производной форме до сих пор в большинстве западно- и южнославянских бытует поширше топора.
quote:лук
Спорить не буду, скорее даже соглашусь, правда начальная этимология тоже непонятно; традиционно сближается с "луч", сиречь "прямая щепка".
quote:копье
Не спорю, от славянского "кОпать", то есть - ударять, но - в Московии больше бытовало словечко "рогатина".
quote:палица
санскрит древнее праслава будет, там "пхАлаци" - "разбивающий". Но это так, придираюсь. Этимология вообще по недостоверности все рекорды бьёт, на каждое слово - пяток равносильных корней, и все корнями в глаголы санскрита; их там не то что много было, просто у каждого по десятку значений, в зависимости от ситуации.
Так что этимологию подтягивать и безапелляционно называть какое-либо слово "русским" - это так же глупо как полякам что-то называть "польским" (те еще любители), финнам - "Финским", тюркам - "тюркским", и вообще тут исключений нет практически.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вы бы хоть этимологией названия поинтересовались, и историей появление и распространения.
Дабы сэкономить Ваше время; что слово, что тип оружия - родом из Польши.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Этимология вообще по недостоверности все рекорды бьёт
quote:Originally posted by AllBiBek:
Так что этимологию подтягивать и безапелляционно называть какое-либо слово "русским" - это так же глупо как полякам что-то называть "польским" (те еще любители),
Сами всё сказали
Конечно. Без привязки к археологии и истории, по которым применительно к предметам составляется эволюция развития и ареал распространения, лингвистика и этимология даже не подключаются, иначе получается лажа. Первые мечи, копья, палицы, топоры, и луки появились несколько пораньше, чем первый русский сказал "Я - русский!". Да и место появления описанных типов оружия, как ни крути, даже во времена СССР и РИ было несколько за пределами гос. границы этих гос. образований.
\\Дабы сэкономить Ваше время; что слово, что тип оружия - родом из Польши. Ибо там была потребность в чем-то типа алебарды для борьбы с рыцарской конницей и обученной пехотой. В 15 веке, когда бердыш появился в Польше, у России (тогда - Московии) такого противника не было. Он появился в 16 веке. \\
Спасибо за сэкономленное время. Дабы еще раз сэкономить мое время, не подскажите время первого упоминания бердыша в Польской армии на 15 век.
бердыш-то тоже более древний корешок имеет - лат. barducium, но то, что через польский словечко дошло возражать странно, в ту же степь штык - из европы через польшу
ну пожалуй что по самому слову можно и поспорить
но называть боевой топор, точнее один из его вариантов - польским типом оружия знаете ли..смело
quote:Originally posted by AllBiBek:
Первые мечи, копья, палицы, топоры, и луки появились несколько пораньше, чем первый русский сказал "Я - русский!"
это тоже видимо из области откровений типа " нож - носимый ногой" ?
\\но то, что через польский словечко дошло возражать странно\\
Может польский гайдуцкий "berdysz" и русский "бердыш" несколько различны?
А тот, похожий на русский бердыш, топор, что появился в польском войске времен короля Яна Собесского, все же, несколько позднее чем в 15 в.?
quote:не подскажите время первого упоминания бердыша в Польской армии на 15 век.
"Хроника Длугоша"
quote:это тоже видимо из области откровений типа " нож - носимый ногой" ?
Отож:
"Слово "нож" ведёт свою этимологию от слова "ножки".
У древних русичей было два типа колюще-режущего холодного оружия - длинное предназначалось для быстрого убеждения, короткое - для уговоров.
Когда русича доставала какая-нибудь шумная компания, он с криком "Господа, очень вас прошу, ведите себя пристойно!" доставал длинное оружие. Поскольку на диалекте того времени сия фраза звучала "Ша, бля!", то и оружие получило именно такое название - укр. шабля, рус. сабля.
Но для общения с женщинами это оружие не годилось, поскольку все они независимо от морального облика обижались на "бля". Поэтому русич, истосковавшийся по женской ласке, подходил к даме своего сердца, доставал короткое оружие и просил "раздвинь ножки!". Поскольку красавица понимала, что в любом случае в нее что-нибудь вонзят (а это слово, как уже было отмечено в предыдущих ответах, несомненно тех же корней), она выполняла просьбу русича. Таким образом, нож - то, что раздвигает ножки (укр. нiж, нiжки).
В украинском языке сохранилась связь с ещё одним словом. Ведь русич мог уговорить знакомую не только ножом, но и деньгами. Однако за деньги это работа, и не более, и только "нiж" дарит подлинную "нiжнiсть" (нежность). В русском эта связь по неведомым причинам утрачена.
Кстати, этот способ добиваться благосклонности дамы сердца понравился и английским рыцарям. Когда они увидели, как можно использовать "нiж", они мгновенно переняли этот способ. Даже название перетащили в свой язык. Ведь английское knife с учётом того, что первая и последняя буквы не читаются, а "ж" англичанам не знакомо, это и есть тот самый нiж. Рыцарям так это понравилось, что они и себя стали называть "ножами".
А китайцы с менталитетом древних русичей назывались хуйвенбинами, но это уже совсем другая история..." (с)тырнета
quote:А тот, похожий на русский бердыш, топор, что появился в польском войске времен короля Яна Собесского, все же, несколько позднее чем в 15 в.?
Выглядело примерно так (стык 15-16, к фотке у меня подписано как "польский")
Правда, самые старые топоры формы, классической для бердыша, копаны в Швеции. Датируются стыком 15-16 веков. У нас самые старые из копаных - начало 17-го, упоминаются как орудия стрельцов - применительно к факту их, стрельцов, появления вообще. Времена Ивана Грозного, естественно. Вторая половина 16-го.
Относительно того, что были известны раньше... Ну не знаю, хроники относительно взятия Казани (это 1552 год) перечитал все, упоминания "больших топоров" там нет, слово "бердыш" тоже не встречается нигде, я бы запомнил.
quote:Есть еще версия что от татарского "бер тыш"; дословно "один зуб". Мне это так преподавали, в одном русле что "Берингов" - это от татарского "бярянге" - "картошка".бердыш-то тоже более древний корешок имеет - лат. barducium
\\Хроника Длугоша\\
Да, у пана Яна Длугоша бердыш упоминается, но как оружие немцев и противопоставляется оружию литвинов.
\\к фотке у меня подписано как "польский")\\
так я и говорю, что русский бердыш и польский - это несколько разные топоры
Тогда смотрим:
Первое упоминание слова - первая половина 15 века. Польша.
Самое древнее из копанины большого топора такой формы - за шведами, начало 16-го. Ну хрен с ним, первой его половины; отчет не читал, зная специфику "белой" археологии и мощность слоев того времени в небольших крепостях (ну а где еще могли откопать?) - погрешность в полвека - нестрашно, комплексным анализом до приемлимой поправится.
Введено в законченном виде в качестве штатного оружия в полках регулярной армии, созданной Иваном Грозным под влиянием неудач Северной войны.
И вдруг стало "исконно русским видом холодного оружия"!
Это как "Русский богатырь Илья Муромоц"; "богатырь" - слово монгольское, "Илья" - имя еврейское, мурома - племя финское, зато всё вместе - стало русским.
\\Введено в законченном виде в качестве штатного оружия в полках регулярной армии, созданной Иваном Грозным под влиянием неудач Северной войны\\
Ну, а в польской армии, в законченном виде в качестве штатного оружия, введено в 1674 г.
Помню, что в шведских источниках 16 века описано некое характерное русское оружие, которое они называют "полумесяц", half(v)måne. Я думал что это и есть бердыш. Доберусь до дома, посмотрю как они его точно описывали
quote:Ну, а в польской армии, в законченном виде в качестве штатного оружия, введено в 1674 г.
Не в польской, а уже в армии Ржечи Посполитой. Военная реформа Яна III.
Собственно у Польши регулярной армии не было, политический строй не тот. Всегда были полки королевской гвардии, сборная солянка. В Ржечи, кстати, тоже быстро вернулись к тому же самому, с чего начинали.
quote:Помню, что в шведских источниках 16 века описано некое характерное русское оружие
Кстати, будет интересно.
Как ни крути, вторая половина-последняя четверть 16-го. Либо первая русско-шведская, либо ливонская; Батория предпочитал воевать наемниками. Правда, про шведские полки и полководцев в его войске не помню.
Стоп, стоп, стоп. Не знаю, что вам там преподавали, это уже на вольный фольклор начинает походить.
Вот из этимологического словаря Фасмера.
НОЖ
род. п. -а, укр. нiж, род. п. ножа, др.-русск., ст.-слав. ножь , (Супр.), болг. нож, сербохорв. нож, род. п. ножа, словен. noz, род. п. noza, чеш. nuz, слвц. noz, польск. noz, род. п. nоzа, в.-луж., н.-луж. nоz. Лтш. nazis "нож" заимств. из слав. ; см. М.-Э. 2, 697; Эндзелин, СБЭ 196. Неотделимо от заноза, вонзить, пронзить. Праслав. nоzь из *nozios; см. Фортунатов, AfslPh 11, 569; Мейе, МSL 14, 339 и сл.; Траутман, ВSW 200. Слав. слова считаются родственными греч. "колю", атт. - то же, буд. вр. , пф. , а также ср. р. "копье", ирл. ness "рана" (*nekso-); см. Фик I, 501; Иоханссон, IF 2, 51 и сл.; Стокс 191; Торп 290, но ср. Буазак 214; Гофман, Gr. Wb. 216; Хольтхаузен, Awn. Wb. 91. Недостоверно сравнение с авест. nаezа- "острие" с доnущением нерегулярности чередования гласного (Розвадовский, RО I, 94; Шефтеловиц, Zschr. Ind. Ir. 2, 274). Неприемлемо сближение с лат. nесto, -еrе "связывать, налагать путы", др.-инд. nahyati "связывает, развязывает" (Маценауэр, LF 11, 330; совершенно иначе об этих словах см. Вальде-Гофм. 2, 155).
Продолжим
МЕЧ
род. п. -а, укр. мiч, блр. меч, др.-русск., ст.-слав. мечь , (Клоц., Супр., Мар., Зогр.), болг. меч, сербохорв. мач, род. п. мача, словен. mec, род. п. meca, чеш., слвц. mеc, польск. miecz, в.-луж. mjec, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mеcь, только сербохорв. мач восходит к *mьcь; ср. Ляпунов 66 и сл. Это слово уже давно объясняют как заимств. из гот. *mekeis - то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в гот. meki, др.-исл. mkir, др.-англ. meсе, др.-сакс. maki, откуда и фин. miekka "меч"; ср. Томсен, Einfl. 155 и сл.: FUF 13, 411; Мейе, Et. 184; Уленбек, AfslPh 15, 489. При такой этимологии представляют затруднение краткие гласные в слав., кроме того, герм. слово лишено достоверных родственных связей. Предполагали связь с лат. mасto, -arе "убить, зарезать" (Торп 303, но ср. Вальде-Гофм. 2, 4 и сл.), сближали также с ирл. machtaim, но последнее, вероятно, заимств. из лат. (см. Вальде-Гофм., там же); недостоверно и родство со ср.-перс. magen "меч" (Шефтеловиц, WZKМ 34, 227). Допустимо заимствование слав. и гот. слов из неизвестного, общего источника (см. Бернекер 2, 30; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 161, AfslPh 33, 476; Кипарский 138 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355), при этом обязательным в нем было наличие k; ср. груз. mava "острый, меч", удинск. mе "серп", лезг. mа "железо" (Томашек, Zschr. osterr. Gymn., 1875, стр. 533), однако следует заметить, что вокализм этих слов опять-таки представляет трудности. Приводимые в качестве источника Г. Шмидтом (у Кипарского, там же) дидойск., капуч. mаcа "сабля", куанад. micа "кинжал" не объясняют гот. k и ставятся под сомнение также Будой (ZfslPh 18, 36 и сл.). По моему мнению, они могли быть заимств. из слова мечь через тюрк. (ср. тур. mac; см. Радлов 4, 2106) из слав. Сомнительно также объяснение Поляка (LF 70, 29). .. [Ср. еще Менгес, "Oriens", 9, 1956, стр. 92. - Т.]
quote:Вот из этимологического словаря Фасмера
???
И что Вас удивляет в этом куске из словаря самаго известного советского лексикографа, специализировавшегося на славянской языковой группе?
В английском этимологическом это будет выглядеть примерно так:
late O.E. cnif, from O.N. knifr, from P.Gmc. *knibaz (cf. M.L.G. knif, M.Du. cnijf, Ger. kneip), of uncertain origin. The verb is first attested 1865, from the noun. Fr. canif "penknife" (1441) is borrowed from M.E. or O.N.
Освежить никогда не поздно. Остальное лень переносить. Яндекс у всех работает.
ТОПОР
род. п. -а, укр. топiр, род. п. -ора, русск. -цслав. топоръ, болг. топор, словен. topor, род. п. tорorа, чеш., слвц. tороr, польск. topor, род. п. -оrа, в.-луж. tороrо, н.-луж. toporisco "топорище". Не исключена возможность праслав. образования, связанного чередованием гласных со ст.-слав. теп, тети "бить"; что касается суф. оформления, ср. *kоsоrъ, *stoborъ; см. Младенов 636; RЕS 4, 194; "Slavia" 10, 248; Ильинский, ИОРЯС 31, 352; Маценауэр 84. Зубатый (Wurzeln 15) тоже считает это слово праслав. и смело сравнивает его с топать, топтать (см.), а также с укр. тепорити "тащить с трудом". Однако нельзя отделять эти слова от др.-ир. *tараrа- "топор", ср.-перс. tabrak, нов. -перс. teber, курд. tefer, белудж. tараr, откуда заимств. арм. tараr - то же, а также мар. tааr; см. Хюбшман 252; Лиден, Тосhаr. Stud. 19; Вихман, Stud. K. Tallqvist 371; ТТ 100; UJb. 7, 256. Поэтому здесь предполагали заимств. из др.-ир.; см. Мейе, RS 2, 67; 6, 173, ВSL 24, 142; 26, 46; МSL 10, 140; Розвадовский, RО I, 110; Гуйер, Uvod 77; Фасмер, RS 6, 176; Коржинек, LF 67, 189; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Миккола, Ursl. Gr. I, 11; Остен-Сакен, IFAnz. 28, 37. Ввиду слав. -р- нет основания говорить о посредстве тюрк. tabar - то же, вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 359; ТЕl. I, 239; 2, 167), Брюкнеру (573), Г. Майеру (Alb. Wb. 432), Локочу (155). Из вост. -слав. заимств. фин. tарраrа "топор" (см. Миккола, Beruhr. 170), др.-сканд. tараr-oх "боевой топор" (Хольтхаузен, Awn. Wb. 300), а из последнего - также англос. tpperх "топорик" (Хольтхаузен, Aengl. Wb. 343). Мар. слово заимств. не из слав., вопреки Якобсону (Аriеr u. Ugrf. 304); см. Вихман, там же.
Да меня ничего не удивляет уже. Просто выводить нож из ноги немного неверно. Хотел поправить.
Зак, я Вас понял. Я же не зря говорил, что этимология без накладки на хронологию и ареал распространения - штука бесполезная. Само-собой в русском словаре сначала идет русское название, после - на близкородственных, после - на родственных, после - на совсем дальнородственных, после - на мертвых предках, после заканчивается славянская языковая семья, и приводятся созвучия из других языковых семей, по паре-тройке с каждой. А вот навяжите на каждое это слово историю этого народа, отметьте на единой хронологической шкале точку, когда у него по данным той же хронологии появился предмет (пусть это будет синяя точка), для разнообразия можно красной точкой отметить первое упоминание в письменном источнике, и методом такого вот гемороя Вы убедитесь, что есть четыре места, куда так может занести.
1)Греция
2)Рим
3)Персы-арабы (уж звиняйте, для простоты рядом ставлю)
4)Тюрки
Почему так грустно?
Да потому что славяне поздно стартанули со своими гос. образованиями, хоть и весьма удачно. И что-то свое им изобретать было некогда, надо было эффективно воевать сдесь и сейчас на всех направлениях. А эффективно воюют либо проверенным своими руками, либо испытанным на собственной, прошу прощения, ж*пе. И с названием в этом случае не заморачиваются, используют какое есть, просто на свой говор в упрощенном виде ложат. Ибо как оно по законам орфоэпии произносится - а хрен его знает раз, нафиг надо два.
Русские как общность не в поле выросли. А образовались из общности некоторых славянских племен, которые не голой жопой на земле сидели, а обладали некоторым комплексом вооружений. Намекаю, это были не арабы, не малайцы, не индусы и всякие остальные папуасы. Коли был праславянский язык, то было и праславянское вооружение. К тому же вначале были вообще славяно-германские (можно и наоборот) племена. Поэтому и комплекс вооружения был одинаковый.
Зак, я Вас понял. Я же не зря говорил, что этимология без накладки на хронологию и ареал распространения - штука бесполезная. Само-собой в русском словаре сначала идет русское название, после - на близкородственных, после - на родственных, после - на совсем дальнородственных, после - на мертвых предках, после заканчивается славянская языковая семья, и приводятся созвучия из других языковых семей, по паре-тройке с каждой. А вот навяжите на каждое это слово историю этого народа, отметьте на единой хронологической шкале точку, когда у него по данным той же археологии появился предмет (пусть это будет синяя точка), для разнообразия можно красной точкой отметить первое упоминание в письменном источнике, и методом такого вот гемороя Вы убедитесь, что есть четыре места, куда так может занести.
1)Греция
2)Рим
3)Персы-арабы (уж звиняйте, для простоты рядом ставлю)
4)Тюрки
Почему так грустно?
Да потому что славяне поздно стартанули со своими гос. образованиями, хоть и весьма удачно. И что-то свое им изобретать было некогда, надо было эффективно воевать сдесь и сейчас на всех направлениях. А эффективно воюют либо проверенным своими руками, либо испытанным на собственной, прошу прощения, ж*пе. И с названием в этом случае не заморачиваются, используют какое есть, просто на свой говор в упрощенном виде ложат. Ибо как оно по законам орфоэпии произносится - а хрен его знает раз, нафиг надо два.
Да уж, связка "нож-нога" - это только филологов смешить.
Если вернуться к вопросу типологии, то где-то в статьях по Русской (т.е. не Сибирской точно) археологии век на XIV, кажется, мне попадалось описание ножей с Т-образным сечением. Чистое ХО, однако.
Вы где-нибудь видали в письменных источниках, чтоб скрамасакс так на Руси именовали, а ножики то были и в количестве.
Хоть в греческих и тюркских источниках?Что касается языка, то Вы просто не понимаете законов его развития. Вначале появляются односложные слова, потом слова начинают усложняться по мере умножения предметов, которые достойны поименования. Не в каждом случае так линейно, но общей закономерности это не отменяет.
quote:Помница, пришло мне однажды "озарение", что слово "нож" идет от корня "нош", что на современный смысл ложится как "носить, носимое с собой". А после - еще одна теория, что от корня "нуж", сиречь "нужный, незаменимый". Но после еще нескольких доз коньяка Аллах стал Аль-ляхом ("великим поляком"), я понял, что пить на сегодня хватит, и уполз спать. В палатку. Второй курс, археологические раскопки. Мысли вокруг ножа вертелись потому, что в тот день свой первый в жизни нашел. ХБ, Волжская Болгария, 11 век нашей. Первый (и крайний пока) боевой откопал в том же сезоне.Просто выводить нож из ноги немного неверно. Хотел поправить.
\\Не в польской, а уже в армии Ржечи Посполитой. Военная реформа Яна III.\\
Так есть )
quote:чтоб скрамасакс так на Руси именовали, а ножики то были и в количестве
Если не трудно - ссылочкой не богаты? Ну вот не помню я их по славянской археологии, может пропустил...
quote:14 век... в зависимости от того, какая его половина, там этого "русского" - хрен да маленько зажато между "литовским" и "татарским" в первой половине, и чутка поболее во второй. Что самое интересное, и те, и другие, и третьи активно смешивались, особенно верхние сословия. И во всех войнах все три части присутствовали.по Русской (т.е. не Сибирской точно) археологии век на XIV
quote:А вот почитайте даже фонетическую версию любой берестянки (там русский язык в версии новгородчины, летописи не трогаем, там церковнослав больше) - и хрен вы что там поймете с первого раза, уверяю. Как и со второго. Раза с третьего отдельные слова, что не имена собственные, станут понятными. Это при условии, что слова отдельно прописаны. Если сплошной строкой звуков - Вы удивитесь, насколько язык тюрок времен Хумар-Кюль-Тегина похож на современный русский в отличае от того, на котором новгородские берестянки написаны. Это при том, что берестянки моложе лет на триста. А "праславянский" - это вообще мифический язык, известен по одному письменному источнику, по подлинности которого споров больше, чем по русскому ножу в этой ветке. Как и на роль мифического "прагерманского" и "праперсидского" на эту роль выступает архаичный санскрит.Вначале появляются односложные слова, потом слова начинают усложняться по мере умножения предметов, которые достойны поименования
А, ну да. "Пракельтский" забыл. Из той же оперы. Это Вам может смешно, а во Франции и Бельгии его весьма активно восстанавить пытаются. Тоже к санскриту выводят.
Читаем у Кирпичникова. "Большие боевые ножи или скрамасаксы (9 экз.) обнаружены в богатых погребениях Х в. почти всегда вместе с мечами."
\\А вот почитайте даже фонетическую версию любой берестянки... и хрен вы что там поймете с первого раза, уверяю. \\
Ради прикола
Да у меня так сосед сам с собой бормочет. Некоторые слова я разбираю, как и здесь.
Прикол в том, что грамота, так сказать, матерная!
quote:Originally posted by вольга:
Прикол в том, что грамота, так сказать, матерная!
Ну как мой сосед, переведи, будь ласка. Буду знать что отвечать
Вроде как брат пишет брату: "От Радослава ко Хотеславу. возьми у прасола 2 гривене и 5 куно"
Ну, и тот с возмущением отвечает строчкой ниже: "Якове(видимо крестильное имя Радослава) брате, еби лежа(на современном русском - "не вы.бывайся"), ебехото(тут он толи брата Якова обзывает, толи свое имя "Хотеслав" обыгрывает ), аесово("яйцесов" приблизительно )"
Вполне понятный русский. Ничего не изменилось. 90% так бы ответели. Мне нравиться.
quote:Originally posted by вольга:
брате, еби лежа(на современном русском - "не вы.бывайся")
А это вообще прелесть, особо применительно к любителям камасутр. Можно я буду пользовать. Там ведь копирайта нет?
Кстати как-то видел интервью Янина, где он утверждал, что русский язык со времен берестяных грамот изменился в разы меньше, чем любой европейский язык. А некоторые народы в т.ч. и европейские и вовсе язык, алфавит и многое другое поменяли. Это к вопросу о заимствованиях.
Я вот тоже недавно берестяную грамоту обнаружил, слава богу не матерную
quote:Originally posted by MadCatII:
описание ножей с Т-образным сечением
На стр. 3 этого топика я показал такой нож.
А с бердышами как-то хитро. Шведы с 13 века примерно использовали различные виды "бородатого" топора, который являлся прямым предком бердыша.
В 16 веке использовали нечто, называвшееся polyxa (польский топор?) и по обисанию очень близкое к бердышу. Но это все было "крестьянское" вооружение, регулярные войска им не пользовались и потому образцов и описаний сохранилось крайне мало. На картинке справа две шведских крестьянских полубердыша-полуалебарды; номера два и три это трофейные русские.
Ещё интересно что в шведских переводах сочинений дьяка Корошихина разделяются бердыши и какие-то "полумесяцы"; что это за полумесяцы непонятно, то ли это ранний вариант бердыша, как номер 2, то ли что-то особое.
quote:Originally posted by AllBiBek:
...
А "праславянский" - это вообще мифический язык, известен по одному письменному источнику, по подлинности которого споров больше, чем по русскому ножу в этой ветке. Как и на роль мифического "прагерманского" и "праперсидского" на эту роль выступает архаичный санскрит.
Ну типа, праславяне были, а праславянского языка не было.
По этому поводу Вовочка из анекдота очень хорошо сказал: Странно, жопа есть, а слова "жопа" нету! 
Как я уже раньше писал, гляньте книгу Горелика Оружие Древнего Востока. Там топоров как две капли воды похожих на бердыши как собак нерезаных: сумерские, древне-египетские, какие хотите (Таблицы XIX, XX, XXIII, XXIV). А откуда название? Бердыш должон быть из Бердичева! ( вот вам, господа, етимология :-))
quote:Пост номер 292 в этой теме, на 15 странице; я там запостил его фотку.разделяются бердыши и какие-то "полумесяцы"; что это за полумесяцы непонятно
quote:Ну типа, праславяне были, а праславянского языка не было.
Где бы посмотреть хоть один предмет материальной культуры этого народа? Только, плиз, не отсылайте к Аркаиму. Пожалуйста...)))
quote:Читаем у Кирпичникова
Друже, акститесь, уж кого-кого, а Кирпичникова читал. У него там скрамасакс лежит именно там, где и должен лежать; в захоронениях варяжских воинов на территории псковщины и новгородчины, всегда в роли второго клинка, и инвентарь захоронений вообще не даёт простора для этнической идентефикации; средняя Швеция. В славянских захоронениях скрамасаксы НЕ ОБНАРУЖЕНЫ. Не, ну конечно можно предположить, что одним из условий захоронения русского со скрамасаксом было навешивание на покойного кучи датирующих украшений с чисто скандинавским орнаментом и в скандинавской традиции, но - не настолько же...
Насчет Янина - дедушка крайние лет десять в публицистику ударился. Правда, предварительно докопав Псков до 1250 лет, и новгород до 1000. За что ему респект. Но относительно тезиса о неизменности русского языка - это уже творческий вымысел академика. Тот же исландский за полторы тысячи лет вообще практически не изменился, семилетний исландец оригинал саги времен основания Пскова прочтет не запинаясь. Да и скандинавские мало изменились в целом, намного меньше, чем славянские; в той же ПВЛ русские и польские князья друг друга без переводчика понимают, ругаясь в чистом поле.
ЗЫ. А насчет матерных грамот - крайняя пару лет назад попалась Тамаре Анатольевне Кузиной; в археологических кругах сия дама знаменита тем, что категорически не приемлет не то что мат, но и вообще любую ругань, за слово "блин" в ругательном контексте можно заполучить в ее роли смертельного врага на всю жизнь. А в грамоте, как ни крути, слово "х*й" и визуально, и по смыслу; лингвисты жребий тянули, кому к ней с отчетом идти... Что самое интересное, грамота - не новгородская, а московская; по фонетике сильно отличаются, московские "а"-кающие, там и город "Масква" пишется. Серьезно.
quote:А откуда название? Бердыш должон быть из Бердичева!
Эх, янки, не могу согласиться при всем желании; к моменту, когда Бердышев из кармелитского монастыря превратился в город, на Руси уже то ли два, то ли три стрелецких бунта прошло. В ходе которых этими самыми бердышами кучу народу порубали)))
А ето как считать: монастырь был построен в 1627-42, но до етого был там якобы хутор основанный неким Бердичём в 1430. Там массово производились древне-египетские бердыши для е-бея, и шашки с травлением "Дорогому Гетману Богдану Xмельницкому от сослуживцев".
Кста, про египетские - можно поподробнее, в идеале - с фоткой. Тоже не припоминается. Да и смыссл египтянам в таком оружии? Переводить металл на оружие, применение которого подразумевает противника, которого нет? Из конных его завоевывали только гиксы, но они на колесницах ездили, а против фаланги или легиона - смысл в большом бронзовом топоре? Я еще могу логически предположить наличие чего-то подобного в Индии с ее распространением слонов в роли боевого животного, но в Африке единственный случай приручения и использования слонов в войнах - это Вторая Пуническая, слоны Ганнибала были именно африканскими. Египет тогда активную внешнюю политику не вел.
национальные, государственные и культурные границы, ну, допустим, на смутное время достаточно проницаемы, а терминология перемещается с подвижной и, мягко говоря, космополитичной частью дворянства/офицерства
тогда вполне возможно из отечественного наркомспирта стать вдруг неприятельским начтылом, вот характерная биография
http://www.garnushkin.ru/vasiliy_ivanovich_buturlin.html
а от того кто по национальности сегодня в генштабе зависит чем вооружены воины: доблестный командир с одной волости - багинетами, с другой - штыками
\\Кста, про египетские - можно поподробнее, в идеале - с фоткой. Тоже не припоминается. \\
Было у них нечто бердышеподобное
А тут у воина под N 3
Стоп-стоп-стоп.
"То, что не может быть просто - просто не может быть".
Первый рисунок - из фон Винклера, сказано, что секира такой формы храниться в Лувре. Одиночная находка. Скорее всего из гробницы какой подняли, причем не в Гизе. В гробницах обычно парадное лежит, и ритуальное.
Рисунок оставим на совести рисователя, "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Отмечу лишь, что ни у одного из воинов нет браслетов на руках (не самая редкая находка), и - у египтян была паталогическая мания к ярким краскам во всем.
Я еще могу поверить в топорик у воина под номером 4; применительно к бронзовому веку так и выглядет, линзовидный, маленький, сам такие поднимал, хоть и намного моложе. Но вот двуручная секира в форме полумесяца...
Ну нет ей места в армиях той эпохи, цель под нее отсутствует. Ибо в основном воевали копьем и шитом - в ближнем, лук-стрелы и праща - для дальнего, кинжал-булава - для рукопашной, и колесницы - в роли кавалерии. Щит воину под номером 3 в принципе не нужен, такой секирой с одной руки не поработаешь, даже если тело доспехом прикрыто...
\\Ну нет ей места в армиях той эпохи, цель под нее отсутствует\\
Да вроде как с росписи в гробнице Аменемхета в Бени-Хасане, XII династия
quote:в гробнице Аменемхета в Бени-Хасане
Это которая отдельная пирамида на въезде в Фаюм?
Хм...
12 династия - она уже вплотную с гиксосами столкнулась. Как раз Аменемхет с ними успешно воевал, раз воздвиг "Стену повелителя". То есть - вполне могли перенять у них, гиксосы строя не знали, и, по ряду данных, хопиш как раз у них и переняли...
Интересненько...
Пытался выложить лингвистику, чтоб люди сами подумали, но видно придется объяснять.
Возьмем меч. Во всех славянских языках меч - это меч. Значит до тех пор, когда языки (условно в праславянском) разделились был предмет который именовался меч. И был настолько схож с норманнским типом, что не пришлось придумывать нового слова для норманнского меча. Не пришлось и заимствовать это слово. А во всех скандинавских, кроме финского - это вариации на тему sword.
Вот в древне-английском был меч, а после норманнского завоевания стал сворд. Вот там заимствование налицо. После реального завоевания.
А то, что археологи постоянно ошибаются для меня не новость. Еще недавно все мечи причислялись к западно-европейской работе, пока не научились с металлом работать.
Это про скандинавское влияние.
Теперь про турецкое, это еще смешнее. Как писал Флашман и слово и предмет русские позаимствовали у турок. Тогда нужно признать, что так же поступили и другие славянские народы, и чехи и поляки и т.д. А это полный бред, вернее не бред, а простая ограниченность писавшего. Весьма надоевшая уже.
quote:Возьмем меч. Во всех славянских языках меч - это меч. Значит до тех пор, когда языки (условно в праславянском) разделились был предмет который именовался меч. И был настолько схож с норманнским типом, что не пришлось придумывать нового слова для норманнского меча. Не пришлось и заимствовать это слово. А во всех скандинавских, кроме финского - это вариации на тему sword.
1. На валийском, который как Вы неверно заметили, суть древне-английский, а на деле - кельтский, меч - это клАйдеб. Ни с чем, что со словом "меч" в сказках связано, не ассоциируется?
2. Не путайтесь в хронологии, меч у славян появился раньше, чем у норманов - меч норманского типа. Предпосылки к появлению меча именно такого типа, именно в период появления, и именно в Скандинавии объяснять надо? Или, по-Вашему, "путь из варяг в греки" на пустом месте возник, просто потому что Киев на Днепре стоит, а он - мать городов русских?
quote:Я знаю, что археология - это самая точная наука после хиромантии и астрологии. Извините, лучше пока ничего не придумано. Назовите более точну.А то, что археологи постоянно ошибаются для меня не новость. Еще недавно все мечи причислялись к западно-европейской работе, пока не научились с металлом работать.
Кстати, Вы, как выясняется, еще и археологию с типологией путаете. Типологию составляют не только археологи, и - далеко не все археологи составляют типологию. Вот эволюционный ряд - это да, археологическое понятие.
quote:Друже, снова замах рублевый, а удар - копеечный. Турецкий от татарского весьма сильно отличается - это раз, роль татар в формировании чешской и польской нации в плане взаимоассимилирования - это два (она там НИКАКАЯ, как татарин говорю), процент заимствованных ТУРЕЦКИХ слов в чешском и польском, конечно же несколько меньше процента взаимствованных ТАТАРСКИХ слов в разговорном русском.Теперь про турецкое, это еще смешнее. Как писал Флашман и слово и предмет русские позаимствовали у турок. Тогда нужно признать, что так же поступили и другие славянские народы, и чехи и поляки и т.д. А это полный бред, вернее не бред, а простая ограниченность писавшего. Весьма надоевшая уже.
МЕЧ
род. п. -а, укр. мiч, блр. меч, др.-русск., ст.-слав. мечь , (Клоц., Супр., Мар., Зогр.), болг. меч, сербохорв. мач, род. п. мача, словен. mec, род. п. meca, чеш., слвц. mеc, польск. miecz, в.-луж. mjec, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mеcь, только сербохорв. мач восходит к *mьcь; ср. Ляпунов 66 и сл. Это слово уже давно объясняют как заимств. из гот. *mekeis - то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в гот. meki, др.-исл. mkir, др.-англ. meсе, др.-сакс. maki, откуда и фин. miekka "меч".
Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО др.-англ. meсе. Я не знаю откуда у Вас что берется. Все очень вольные интерпретации, основанные, как я понял, на воспоминаниях.
Флашман про турецкое влияние писал не на этом форуме, а на другом, я ему уже давно объясняю, но не пробиваем. Я чужие слова не путаю, а пишу именно то, что хотел сказать. Не надо передергивать. Пишу турки и их имею ввиду.
Татарских то слов в русском много, но задумайтесь над хронологией, которую Вы так любите. Где меч и где татары?
Что, для того чтобы нормально почистить железяку и увидеть русское клеймо нужно быть типологом? Вроде это за археологами всегда числилось.
Насчет двуручной секиры в Египте: как мне сказали, на барельевах она идет в роли оружия колесничего, который позади возницы стоит. Как раз примерно с начала эпохи Среднего царства. Значит, переняли у гиксосов, ибо больше не у кого, и нет против кого; нубийцев и эфиопов так всегда гоняли.
Гиксосы - несмотря на то, что ряд старых исследователей считал их предками скифов - это все таки семиты; библейская хронология уж больно удачно ложится на возвышение Иосифа при дворе (как раз при гиксосах, родственном племени), рост антиеврейских настроений в Египте (как раз на период изгнания гиксосов), и исход евреев из Египта аккурат во времена 16-17 династии, точнее мне не ответили. И - помнится, в ветке про национальное еврейское оружие выкладывалась фотка серповидного клинка.
Вот вам и песловутое национальное еврейское оружие; дело за малым, откопать несколько образцов, по единичным выводы не делаются. В Египте с этим проблемы, гиксосов из истории страны с корнями вырывали, даже имена царей недостоверные, ибо везде где только можно - затёрты. То же самое с материальной...
Надо бы почистить тему от гиксосов.
quote:Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО др.-англ. meсе.
Если у Вас англы и саксы, а после них - нормандцы - это древнейшее население Великобритании - это Ваши проблемы, пикты и бритты тут не при чем. Если у Вас длинный меч - это изобретение германцев, то кельты тут тоже не при чем. Если короткий и широкий меч у Вас - это изобретение славян - германцы не виноваты ни разу.
quote:Татарских то слов в русском много, но задумайтесь над хронологией, которую Вы так любите. Где меч и где татары?
Я где-то говорил, что меч - это татарское слово? или тюркское?
Правда, за историю развития железного дела и вооружения тюрок в периоде со второго по девятый нашей могу поговорить спокойно. Раннее железо - не совсем моя тема, но где и что искать - помню прекрасно.
Если же Вы так гонитесь за русским происхождением меча - то ответьте пожалуйста, в каком веке нашей у восточных словян племенные союзы развились настолько, что возникла потребность в небольших отрядах профессиональных воинов с соответствующим вооружением, ради овладевания которым необходимо бросить пашню, дабы противник у тебя меч не вырвал, и кой-куда не воткнул.
Кстати, в угоду Вам; т.наз древнеанглийский сформировался лет через сто после того, как некий король по имени Артур саксов по острову гонял. До того там бытовал уже упомянутый мной валлийский; ближе всего к нему современный ирландский. А до того, как стать островитянами, эти англы, саксы, фризы, и юты вышли с Прибалтики, где, в принципе, до славян им было рядом; аккурат до лютичей и ободритов, ныне покойных. А где-то во времена Цезаря из тех же лесов вылезли тевтоны и кимвры, которые дошли до Италии, где были перебиты римлянами.
Так вот.
На славянских - меч.
На кельтских - клайдеб.
На германских - сворд.
На тюркских - клыч (все названия, ясен пень, примерные).
И что появилось раньше?
ЗЫ. Вот тут еще по аське мои коллеги, следящие за дискуссией, подсказывают, что на современном английском mace - это булава.
Так, к слову))).
ЗЫ. Ради Бога, не обижайтесь, если задеваю, Вы на самом деле интересный и образованный собеседник (без тени иронии).
quote:Надо бы почистить тему от гиксосов.
Зачем? Их секиры - неотделимая часть обсуждения бердыша, который тут позиционировался как исконно русское ХО. А гиксосы - это так, для общего развития. Извините, стирать не буду. Если только уважаемый Мак потрет, на правах зачинателя темы.
О чем спорить то?
quote:Originally posted by AllBiBek:
На славянских - меч. На кельтских - клайдеб. На германских - сворд. На тюркских - клыч
Я полностью согласен. Меч - это славянское изобретение, так же как у остальных свои достижения. Согласно списку, его можно расширять почти до бесконечности. Вы ведь не считаете, что такое примитивное оружие как меч(сворд и т.д) был выдуман где-то в одном месте, а потом мигрировал. Потому и кучу разнообразия имеем. Но с примерно одними свойствами. Прямой клин, рубить-колоть. Я ж, заметьте, только против пиндюков выступаю, которые заявляют, что славяне сидели с голой жопой и ждали когда им норманны мечи принесут. Те принесли, славяне и зарадовались.
А так, сидите, занимайтесь, описывайте, классифицируйте.
Что касается mace это сейчас действительно булава, но sword то занято. Впрочем у англичан все уже давно попутано, у них mail и кольчуга и почта. Да сабли как понятия у них нет, сворд да сворд, дикие люди. Кстати читал в русском переводе с английского, что кард отличная штука для вскрытия почты.
А у нас все чин-чинарем. Есть и меч и сабля и бердыш и шашка. Пусть не все русское. Но такое разнообразие поименований как раз говорит о продвинутости русской оружейной культуры, которая не стояла на месте, как те же самые азиатские, а с легкостью смогла их расхерачить в итоге, да и Европе не раз уши чистила.
Ну и безусловно польщен, что взрослые дяди-ученые вступают со мной в дискуссию. Тоже абсолютно без иронии.
Кстати, чтоб поставить смысловую точку про лингвистические заимствования, замечу, что по-китайски дом народных собраний звучит Жэньминь дахуйтан. Если допустить, что при переносе русского выражения м была заменена на н, суть выражается вполне ясно.
роль татар в формировании чешской и польской нации в плане взаимоассимилирования - это два (она там НИКАКАЯ, как татарин говорю)
Тут Вы, по-моему, татар недооцениваете.
Татары пришли в Литву/Польшу ещё до Витольда и Ягелло. Первые упоминания о них в Литве датируются 1324 г. Джелаледдин, сын Тохтамыша, сражался на стороне поляков/литовцев при Грюнвальде. При Августе II, саксонская армия имела татарский полк под командованием Александра Улана ( после него, и пошло ето имя для обозначения спец. кавалерийских отделений вообще). В восстании Костюшко татарские отряды воевали на стороне повстанцев: первый выстрел в войне был сделан капитаном Йозефом Уланом, полки Мустафы Ахматовича, Якуба Азулевича, Александра Улана. Татарские полки принимали участие в наполеоновских войнах ( командир Самуель Улан), а до него Якуб Мустафович Туган Мирза Барановский. В Январьском Восстании татары сражались против русской армии, и занимали высокие дипломатические посты: Ахмет Бей ( Александр Пуласки), Садик Паша (Михаль Чайковский). В 1920 татарский "Полк Татарских Уланов Мустафы Ахматовича" разбил Будённого под Варшавой.
Так что, татары играли огромную роль в формировании польской нации.
"Если же Вы так гонитесь за русским происхождением меча - то ответьте пожалуйста, в каком веке нашей у восточных словян племенные союзы развились настолько, что возникла потребность в небольших отрядах профессиональных воинов с соответствующим вооружением, ради овладевания которым необходимо бросить пашню, дабы противник у тебя меч не вырвал, и кой-куда не воткнул."
Да уж не только ето: не древляне/поляне вторгались в Скандинавию, а наоборот. И все Олеги, Игори, Аскольды и прочие скандинавами были. А как насчёт Рюрика, Трувора и Синеуса, про которых в 5-м классе ещё учили? А "Земля наша богата, да порядка нет. Придите и володейте нами"? Не я придумал, гордая русская традиция сохранила. Они дружины свои, мечами вооружённые, на Русь и принесли.
quote:Тут Вы, по-моему, татар недооцениваете.
???
Во-первых я татарин. Не стопроцентный, есть еще бабушка-полячка по отцовой линии, но - вырос именно в татарской среде и среди татрской родни.
Во-вторых, истфак я в Татарстане заканчивал, а уж чего-чего - великотатарского шовинизма у преподавателей там хватало.
Просто небольшой момент; одно дело - наемные полки, другое дело - прямое смешивание двух этносов, причем во всем.
Просто элементарный пример; возьмите современный славянский народ болгар: в своё время этнообразующим компонентом там выступили тюрки во главе с Аспарухом, но - этнический компонент и в лингвистике, и в быту там отслеживается очень слабо, и вовсе не потому, что дело давненько было. Просто болгары на Дунай пришли без женщин. Как и татары впоследствии с Польшу и Литву. Да, мелкие татарские общины есть в Финляндии и Литве, есть даже этнос под самоназванием "литовские татары", чей язык я понимаю еще хуже турецкого, но - это военные отряды. "Дикие гуси" по современной класификации. Воевали за близкую перспективу грабежа и за отдаленную - получить землю и теплое место.
А вот с Московией обмен шел не отрядами наемников, там прямое смешивание, хоть и не полное, граница сплошная. И русские татарок массово брали, и татары массово на русских женились. А такой момент, что ребеноккультуру перенимает через мать - еще никто не отменял, колыбельные поет и сказки рассказывает ему мама, причем те же самые, что в детстве от своей мамы слышала.
Ей Богу, Вы бы еще углубились в роль австрияков в формировании француззской нации с примеров в роли Марии Антуанетты и австрийский полков в армии Наполеона...
quote:Нет конечно. Просто есть регион, где он появился первым. И на то были не этнические причины, а политические. В быту от меча пользы нет кроме как в роли декора на стенку повесить. Если есть два региона, где политическая обстановка помноженная на уровень технического развития способствует изобретеню меча сдесь и сейчас - так оно и будет, прочие подсмотрят, ибо плагиат был всегда.Вы ведь не считаете, что такое примитивное оружие как меч(сворд и т.д) был выдуман где-то в одном месте
quote:Я ж, заметьте, только против пиндюков выступаю, которые заявляют, что славяне сидели с голой жопой и ждали когда им норманны мечи принесут. Те принесли, славяне и зарадовались.
Дмитрий Захарович, мне глубоко без разницы кто первым бросил камень. Подозреваю, что не Вы, а Ваш оппонент, подозреваю, что не со зла, а в формате высказывания своего искреннего мнения.
Просто по себе знаю; я тоже как-то совершил подобную ошибку, разведя политический срач на тему антипатии к американской нации, причем тупо высказывая свое искреннее мнение образца примерно так пятилетней давности; помню, что тут же схлестнулся с одним весьма уважаемым на Ганзе человеком из тех, кого на русскоязычном форуме априори считают презренной заокеанской нацией, виновной во всех бедах человечества. Впоследствии раскаялся, хоть и не сразу, и в политические тёрки больше не лезу из принципа; могу влезть в человеческие, но это другое.
Относительно славянского меча - да, известны в минимальном количестве, "Людота коваль" и несколко менее известных. По качеству что металла, что обработки - стоят на голову выше франкских. Что, в прочем, легко объясняется типом экспансии, которую вел Киев; она там не столько военная, сколько политическая, это франки, готы, и прочие аллеманы и бургунды вели агрессивную экспансию всем народом сразу, потому и ходили поголовно вооруженными оружием дрянного качества.
Относительно же исконно русского ХО...
Посидел тут, подумал, пообщался с коллегами.
В общем, всё-таки это русский бердыш. Объясняю:
1. С польским его и в страшном сне не спутаешь, поскольку с польского в роли упора под пищаль стреляли с колена, а с русского - все-таки стоя.
2.С Шведским - тоже, на него пищаль не поставишь.
3. Кроме как у русских такой вариант данного вида древкового оружия больше ни у кого не встречается. В рост, рубяще-колющее, не алебарда, годится в роли ростовой подставки под пищаль.
Следовательно, длиннодревковый бердыш характерной формы, адаптированной под возможность использования оружия в роли упора для стрельбы из пищали СТОЯ - это и есть Русский Бердыш, совершенно индивидуальное национальное русское оружие 16-18 веков.
Тоже самое можно сказать и относительно мечей. Да, существует именно Русский Меч времен Киевской Руси, и отдельным пунктом идет Русский Меч времен Владимиро-Суздальской Руси; как от более раннего условно киевского типа, так от мечей, бытовавших на территории соседних государств все-таки отличается, хоть и менее заметно чем киевский от франкского, или скандинавского.
Исходя из этого, просто НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ и такого вида оружия, как Русский Боевой Нож. Примерно в тех же пропорциях что и всегда, то есть - мало, но - не быть его не может в принципе.
ЗЫ. За взрослого дядьку-ученого конечно спасибо, но - не шутите так больше пожалуйста))). Я вам в сыновья по возрасту гожусь, да и степень у меня сейчас в воздухе висит; несколько некогда душу тешить, сначала полностью на ноги встать надо, а это во все времена непростым делом было.
С Уважением, Анатолий.
quote:Да уж не только ето: не древляне/поляне вторгались в Скандинавию, а наоборот. И все Олеги, Игори, Аскольды и прочие скандинавами были. А как насчёт Рюрика, Трувора и Синеуса, про которых в 5-м классе ещё учили? А "Земля наша богата, да порядка нет. Придите и володейте нами"? Не я придумал, гордая русская традиция сохранила. Они дружины свои, мечами вооружённые, на Русь и принесли.
Сами догадаетесь, что попытка вступить в спор в теме, о которой у вас базис - с пятого класса средней школы времен СССР, - это заведомый слив, или поспорим дальше?))) Чес-слово, не хочу, по ганзейским веткам "Древнейшая история России" (части первая и вторая соответственно) у меня ученики и студенты курсовые писАли, более подробной подборки документов по теме чем там - в рунете не существует, уж поверьте. Могу, конечно, ссылки дать, но - там по двести листов каждая, читать придется долго и вдумчиво). Если хотите изменить свое представление о временах зарождения Новгородской и Киевской Руси и далее - милости прошу, если оно Вам не надо - то оно Вам надо?)))
Но - ИМХО - из неоружейных тем Ганзы по накалу страстей и интересности с ними мало что сравниться может.
[QУОТЕ][Б]есть еще бабушка-полячка по отцовой линии, [/Б][/QУОТЕ]
Ну вот, а не смешивались... :-)
Одно из самых больших бывших татарских поселений ето Минск, с ихними Татарскими Огородами. Татары там полностью с белорусами смешались и за много лет до 20-го века. Только фамилии остались на память...
Так что, сложнее всё было.. Да и как там без-жённые татары столько лет выжили? Полячек брали, литовок... Всё смешалось в доме Облонских...
quote:Так что, сложнее всё было.. Да и как там без-жённые татары столько лет выжили? Полячек брали, литовок...
И они им пели в колыбельках польские и литовские песни. Все верно. Остается самоназвание и военная традиция, культура смывается в течение двух поколений. Примеров много.
quote:Одно из самых больших бывших татарских поселений ето Минск, с ихними Татарскими Огородами.
Двухтысячный отряд от пяти тысяч, ушедших на службу к Ольгерду. В курсе))) Даже самоназвания не осталось. И культура - полностью взаимствованная.
Генетический компонент в формировании нации вторичен, границы принадлежности к нации определяет культурная самоидентификация, невзирая на терминологию. Вы же янычар не будете славянами называть лишь потому, что их из славян набирали? К тому же, тогда и слова такого не было в массах на Балканах, подзабылось за сотни лет, а анализом и сопоставлением культур не так давно заниматься начали.
Вот Вы кем себя считаете? И кем себя будут считать Ваши внуки? А давайте откроем отдельную ветку (здесь таким спорам не место), и подискутируем о русском компоненте в американской нации на всем этапе ее формирования.
Мда...
Вот так вот уйдёшь из темы про ножи, экзамены сдавать, а вернёшься, тут и бердыши, и мечи, и даже египтяне с кельтами.
Однако...
Дим, для того, чтобы получить идеально чистое вещество, его соединения растворяют до нуля в куче кислот, а после осаживают. Тут получается примерно то же.
quote:Originally posted by AllBiBek:
кого на русскоязычном форуме априори считают презренной заокеанской нацией
Не, ничего политического и, тем более национального, только личное. У меня есть в "клиентах" и вполне допропорядочные российские граждане. Просто не люблю агрессивной ограниченности. Ну да ладно, это не сильно интересно.
Меня наша дискуссия на такую мысль натолкнула. Оружейные культуры грубо можно разделить на пластичные и ригидные. Что причиной социальность, ментальность или исторические процессы, происходившие на территории, не так сейчас важно. Скорее все вместе.
Для меня это разделение становиться все очевидней.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Исходя из этого, просто НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ и такого вида оружия, как Русский Боевой Нож
Эта мысль многих на этом форуме посещала. Но не всех.
quote:Оружейные культуры грубо можно разделить на пластичные и ригидные. Что причиной социальность, ментальность или исторические процессы, происходившие на территории, не так сейчас важно.
Позволю не согласиться. При включении в бурные исторические процессы начинаются эксперименты с оружием вширь (пластичная культура), при исторической пассивности оружейная культура идет вглубь (ригидная). Первые находят новые формы, вторые выборочно доводят их до совершенства в своем понимании совершенства. ИМХО, конечно.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да уж не только ето: не древляне/поляне вторгались в Скандинавию, а наоборот. И все Олеги, Игори, Аскольды и прочие скандинавами были. А как насчёт Рюрика, Трувора и Синеуса, про которых в 5-м классе ещё учили? А "Земля наша богата, да порядка нет. Придите и володейте нами"? Не я придумал, гордая русская традиция сохранила. Они дружины свои, мечами вооружённые, на Русь и принесли.
ДАДАДА, давайте тут ещё по норманской теории спор поднимем.
Это будет ещё страниц 20+ беседы.
А если народ подтянется...)))
А вообще - читайте хорошие книжки.
Например "Спор о Варягах" Клейна.
И по истории науки много интересного и непосредственно по вопросу.
Или:
LECH MAREK
"EARLY MEDIEVAL SWORDS FROM CENTRAL and EASTERN EUROPE"
[QУОТЕ][Б]И они им пели в колыбельках польские и литовские песни. Все верно. Остается самоназвание и военная традиция, культура смывается в течение двух поколений. Примеров много.
[/Б][/QУОТЕ]
От матерей и бабушек учились песням, а от отцов и дедов национальному, религиозному и военному пристрастию. Имена сохранились, мечети строились и полки татарские/исламские держались веками. А то откуда же столько поколений Уланов в кавалерии служили?
Прозреваю диссертацию на тему "роль гуркхов в формировании англосаксонского этногенеза"
[QУОТЕ][Б]Да, существует именно Русский Меч времен Киевской Руси, и отдельным пунктом идет Русский Меч времен Владимиро-Суздальской Руси; как от более раннего условно киевского типа, так от мечей, бытовавших на территории соседних государств все-таки отличается, хоть и менее заметно чем киевский от франкского, или скандинавского.
Исходя из этого, просто НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ и такого вида оружия, как Русский Боевой Нож. Примерно в тех же пропорциях что и всегда, то есть - мало, но - не быть его не может в принципе. [/Б][/QУОТЕ]
Интересно. А где можно получить информацию о Киевском мече, и чем он так превосходит западно-европейские? Викинговские мечи ( пример: Саттон Xу) качества были высочайшего, с очень сложной дамасской структурой), аналогичные немецкие меч или т.н. Святое Копьё из Дюссельдорфкого музея: все задолго до 10-11 веков. Что лучшее можно было в то время сделать?
Я понимаю, что Русский Боевой Нож "не может не быть в принципе", но где он? Чем он характерен? Я не говорю о тех маленьких бесформенных полосках железа, что показывают здесь, но они не обладают характерностью. Просто бытовые режущие предметы. А в то время в других странах уже были характерные боевые ножи которых спутать ни с чем невозможно. А почему их не находят? Римские есть, греческие есть, индийские есть, китайские, средне-азиатские, масса других есть, а русские так вот исчезли ?
Насчёт истории школьной 5-го класса я попытался пошутить. Явно непонятно выразился... Но... шутка. Xотя ето всё то, что русская традиция бережно сохранила, так что не я в ответе, а русский народ ( тоже шутка).
Вы знаете, очень легко всяким нечистоплотным индивидуумам прочитать то, что я пишу и громко обвинить меня в русофобии и прочих грехах. Чушь. Фобии у меня ни к какому народу или цивилизации нет, дело идёт об истории и развитии/миграции оружия. Многого я не знаю ( хотя и в классической археологии дырок больше чем в голландском сыре) и готов учиться. Но спускаться до уровня джингоизма, презрения к другим, мерзких высказываний и к "Мы самые-самые, а твоя нация ещё хуже" у меня желания нет. Была на Древней Руси своя оружейная культура не взятая от викингов, хазар или ещё кого - слава Б-гу! Но покажите её, и я с радостью своё мнение изменю. А уж до етого... позвольте задавать вопросы; даже те, которые кому-то его национальный ажиотаж против шерсти гладят. Английское слово "research" , исследование, в принципе означает "искать заново".
"Прозреваю диссертацию на тему "роль гуркхов в формировании англосаксонского этногенеза"
Смех смехом, а те же гурки имеют законное право получить британское гражданство, да и то же с сикхами и индусами за службу их в Британской армии. Вот они Англию и заселяют сейчас со страшной силой. И многие английские города уже имеют "азиатское" большинство, и самый высокий процент ресторанов в Англии- индийские ( пища она часть культуры) и уже в палате Лордов есть оттуда, и половина академических врачей из Англии, которых я знаю, оттуда, и мечети строятся одна за другой, и суды шариатские приняты законом, и банки исламские. Так что ... Очень даже большая роль в формировании англосаксонского етногенеза. А всё началось с "азиатских" солдат....
Давайте мух отдельно, котлеты отдельно. Зачем путать гуркхов с индийскими врачами и исламскими банками?
Роль гуркхов в Речи Посполитой, действительно, играли татары - немногочисленная каста профессиональных воинов.
А вот на роль индийских врачей и исламских банков есть другие кандидаты, не догадываетесь кто?
Вот посмотрите статистику по Минску на 1910 год и оцените, кто на чей этногенез влиял (взаимно влиял, замечу).
Так что не переживайте за Польшу. И за Англию тоже не переживайте
За Англию переживать, действительно, нечего: наконец-то им есть что покушать вкусного, а то исконная еда у них .. врагу не пожелать:-) А теперь и чатни есть, и курри, и масалы всякие. Благодать!
Минская губерния евреями полна была, я знаю, вся семья оттуда, там и вырос. После Войны мало кто в живых остался, моих человек 10 в земле где-то лежат. Отец и брат его в армии были с первого дня, так , парадоксально, они только и выжили с их стороны.
quote:Originally posted by Harryflashman:
За Англию переживать, действительно, нечего: наконец-то им есть что покушать вкусного, а то исконная еда у них .. врагу не пожелать:-) А теперь и чатни есть, и курри, и масалы всякие. Благодать!
...
И ничего, что кушать эти вкусные блюда скоро англичане не смогут, их в Англии просто не будет. Зато арабы и индусы не будут давиться всякой английской тошнотворной стряпнёй.
Опять ну лепит че попало. Причем тут солдаты. Бывшие подданные Британской Империи равны в правах на территории бывшей метрополии. Правда вместе с ресторанами англичане получили и небывалую волну этнической преступности, да такую, что пришлось вооружить полицию огнестрелом, чего лет 30 не было, и запретить ношение почти всех ножей, включая перочинные и кухонные. Да наставить везде видеокамер. Так попытка сохранить влияние в бывших колониях обернулась превращением UK в полицейское государство.
Вот тебе и кушать подано.
а вот маленькие русские ножики из Рязани, которую монголы спалили, здесь уместны?
очень грамотные ножики - тройной клин (с легкой вогнутостью спусков - предполагаю - точило с большим радиусом), обратите внимание на линию в середине клинка (скорее слои, есть на обоих клинках просто на нижнем плохо видно)...
Понятно - бытовые, железо дорогое тогда было, но до чего же грамотно сделано. И, даже на бытовом ножике - вдоль обуха то ли дол, то ли декоративная канавка. 13 век....
А-то как-то все о высоком ))). А репку с лучком порезать? ))) Ну и остальное. Картошки не было ведь.))
Именно они, а то что лезвие чуть вогнутое говорит о длительном пользовании, стачивалось однако.
не лезвие вогнутое, а спуски (бритвенные, если так лучше). Понятно, что сточены.
quote:Originally posted by dnk:
... очень грамотные ножики - тройной клин (с легкой вогнутостью спусков - предполагаю - точило с большим радиусом) ...
... до чего же грамотно сделано. И, даже на бытовом ножике - вдоль обуха то ли дол, то ли декоративная канавка. 13 век ....
Действительно, ножи - супер. А с учётом времени - вообще класс.
И, поскольку из домонгольской Рязани, то кто скажет, что это не "русский нож"?
И почему он не мог быть боевым?
Все очень просто получается, все на поверхности. Русские пришли к "идеальной" форме ножа - тройной клин и больше не выеживались, было чем еще заняться. Разве там щучку или сучок, клин подлиньше иль поуже, но это небольшие конструктивные добавления. А специфические ножи типа подсаадашных сушествовали под конкретные задачи, задачи исчерпывались и формы оставались в прошлом.
под гост заточены: толще 2,4, но короче 90
Вот такой "русский нож" был найден на Валдае на бывшей усадьбе. По времени - конец 19-го - начало 20-го века. Длина общая 365 мм, лезвие - 250 мм, толщина у основания - 5 мм. Откован грубовато. Сталь слоёная, немного мягковата (царапается напильником), но довольно упруга. В лезвие имеется отверстие, получившееся в процессе ковки. Думаю "довести до ума" - сделать ручку и ножны, т.к. лезвие несмотря на многочисленные раковинки от коррозии ещё вполне функционально.
quote:И почему он не мог быть боевым?
неверное, потому что боевыми были мечи и все остальное )))
Маку и участникам спасибо за тему, читаю с удовольствием.
фото есть просто замечательные в этой теме
\\неверное, потому что боевыми были мечи и все остальное \\
Ну, так и ножи, как оружие упоминаются в русских летописях не единожды.
quote:И почему он не мог быть боевым?
Просто мы выросли в эпоху извращённого понятия ХО. Когда нужно было брались за мечи, дружина бралась за ногайки, в свалке брались за ножи.
quote:Originally posted by dnk:
а вот маленькие русские ножики из Рязани, которую монголы спалили, здесь уместны?
очень грамотные ножики - тройной клин (с легкой вогнутостью спусков - предполагаю - точило с большим радиусом), обратите внимание на линию в середине клинка (скорее слои, есть на обоих клинках просто на нижнем плохо видно)...
Понятно - бытовые, железо дорогое тогда было, но до чего же грамотно сделано. И, даже на бытовом ножике - вдоль обуха то ли дол, то ли декоративная канавка. 13 век....А-то как-то все о высоком ))). А репку с лучком порезать? ))) Ну и остальное. Картошки не было ведь.))
Ножики замечательные! Спасибо!
А по поводу вот этого -
"И, даже на бытовом ножике - вдоль обуха то ли дол, то ли декоративная канавка" - а он не из косы ли изготовлен часом?
Дед рассказывал, да и ещё не один раз слышал, что ножики из косы любили и ценили за резучесть.
quote:Все очень просто получается, все на поверхности. Русские пришли к "идеальной" форме ножа - тройной клин и больше не выеживались
Простите тройной клин это что? Имеется в виду трёх слойный ламенат?
А это как в пословице: куда ни кинь везде клин. Применительно к ножу с какой стороны не взгляни на клинок увидишь клин. Слово клинок отсюда.
клин по профилю (вид сбоку), клин по обуху, клин по сечению
Аа. Спасибо
quote:а он не из косы ли изготовлен часом?
Нет.
13 век, основной тип косы - прямая и грубо откованная, весьма широкая, довольно-таки толстая. Хвостовик прямой и короткий. Подобное из ее обломка никак не сделаешь, поще на перековку пустить. И не сломаешь, железо мягкое, гнётся, но не ломается. Нож-косарь получил широкое распространение в 15-16 веках. А так, вплоть до 14 века нашей основное орудие жатвы - это все-таки короткий серп, а жатва - это преимущественно женско-подростковое занятие.
Чтоб маленько оживить тему. Рукояти такие мы много обсуждали, а здесь нож почти в сохране.
Уж здесь грибок всем грибкам грибок.
Роскошный нож, а откуда он? В смысле - каких времен и мест?
Русский нож. Атрибутируется на 17-нач. 19
Надо заменить клин, роскошная рукоять, жаль ее на таком ржавье держать.
Жаль, однако. Рукояти то бывают, в вот аутеничную геометрию клина раньше не видал.
Во-первых, она уже не аутентичная, кто знает, сколько там отгнило и как он был выработан до попадания в почву. Во-вторых, все уже отснято, да и клин можно аккуратно отделить на память. Ну, это моя агрессивно-реставрационная точка зрения, я всегда стараюсь восстановить предметы, вплоть до замены деталей, знаю, что многие со мной не согласны, да и официальная археология такой подход исключает.
Я считаю, что если ножу лежать на полке, то реконструировать не стоит.
Ещё один экземпляр русского ножа. По времни - от... и до нач. 20-го века. Кончик хвостовика загнут.
Хороший ножик...
DNK:
"клин по профилю (вид сбоку), клин по обуху, клин по сечению"
Ну, ничего уникального в етом нет: в принципе, любой нож с односторонней заточкой построен как 3 клина ( обоюдоострые - 2 трёх-клинных елемента).
Ето как сказать, что русские мастера дошли до идеи круглого колеса и больше не усложняли :-)
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, ничего уникального в етом нет: в принципе, любой нож с односторонней заточкой построен как 3 клина ( обоюдоострые - 2 трёх-клинных елемента). Ето как сказать, что русские мастера дошли до идеи круглого колеса и больше не усложняли :-)
Долго думал, но молодец, понял.
Тут посетила такая светлая мысль
- клинки разобрали более-менее, рукоятей касались, а про ножны что? Ножны тоже довольно-таки типологизирующий признак Ren Ren, а их не так много для анализа поднимают, что бы типологизировать.
У нас не так много мест где кожа не гниёт.
А по Новгородским ножнам вроде где-то что то было, да...
Кожа не гниёт в любом болоте.
В Новгороде, да, немало подняли... Даже в Москве, в ГИМе, есть 2 или 3 штуки. Я к тому клоню, что, на первый взгляд, никто к ним особо не присматривается... А интересного там много, ИМХО.
Вот к примеру:
"ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, 31 янв - РИА Новости, Андрей Летягин. Старший научный сотрудник Новгородского госмузея-заповедника (ГМЗ) Татьяна Матехина изучает найденные археологами изделия древних славян из "необычной кожи", сообщил РИА Новости представитель учреждения.
"Этот материал - немногочисленный, специфический и не всегда понятный", - говорит о предмете своих исследований сама Матехина.
Обычным для ремесленников средневекового Великого Новгорода, а также мастеров из других городов Древней Руси было использование кожи домашних животных - мелкого и крупного рогатого скота. Археологам на раскопах ранее также встречались единичные изделия из кожи свиней и лошадей.
Характерно, что средневековые ремесленники использовали даже кожу с самых "интимных мест" животных. Подобные изделия были найдены, в частности, на Дмитриевском, Михайловском, Неревском и Славенском новгородских раскопах. Из кожи мошонок древние ремесленники изготавливали, например, раздвижные футляры и мешочки необычного покроя, которые стягивались ремешками и использовались для хранения небольших предметов.
"Интересно, необычно выглядят изделия из "чешуйчатой кожи", - говорит исследовательница. Ранее считалось, что узор в виде чешуи на этих кожах был штампованным.
"Это определение было традиционным, однако некоторая асимметрия и наблюдавшаяся во всех случаях идентичность "чешуйчатого" рисунка навели на мысль о его принадлежности к коже конкретного животного (или об имитации ее) и заставили искать другое определение, более точное, чем просто чешуя", - отмечает Матехина.
По словам сотрудницы ГМЗ, поиски "оригинала" оказались запутанными, поскольку чешуйчатая кожа, прежде всего, ассоциировалась с водными и земноводными животными и пресмыкающимися.
"Сочетание чешуи и волосков свидетельствовало о том, что "чешуйчатый" рисунок был естественным, а не штампованным, и что это не могли быть ни рыба, ни крокодил, ни змея, ни ящерица", - рассказала она.
Татьяна Матехина вспоминает, что ответ нашелся неожиданно: как оказалось, древнерусские ремесленники использовали хвосты европейских (речных) бобров. Эту гипотезу полностью подтвердила экспертиза, проведенная сотрудниками Зоологического института РАН. На Кировском и Неревском раскопах в Великом Новгороде были найдены изделия из бобровых хвостов 13-го века.
По словам Матехиной, хвосты бобров почти идеально подходили для изготовления ножен. "Половина бобрового хвоста представляла собой почти готовую выкройку ножен", - сказала исследовательница.
Подобные ножны из бобровой кожи были обнаружены не только в Великом Новгороде, но и на раскопках в Тверском кремле в слоях 13-14 веков. Ножны из специфического материала могли быть и грубоватыми, и изящными. Кожа бобров, помимо всего прочего, обладала водоотталкивающими свойствами.
Найденные в Великом Новгороде и Твери обрезки кожи бобровых хвостов свидетельствовали о местном производстве изделий из нее.
Несмотря на распространенность бобров, археологические и этнографические вещи из их кожи остаются редкостью. "Находки из кожи бобра являются новым и немногочисленным источником", - отмечает Матехина.
Вероятно, изделия из бобровых хвостов были доступны далеко не каждому, возможно также, что кожа бобра была для выделки неудобна, считает сотрудница ГМЗ.
"Поскольку кожаным находкам одновременны несколько амулетов из костей бобра, можно предположить некоторую сакральную (священную, магическую) значимость и изделий из кожи бобрового хвоста, однако веских оснований для этого нет", - добавила она.
Как предполагает исследовательница, использование кожи бобра "могло быть опытом, не получившим развития". "Если это было временным явлением, то такую моду по общей датировке всех находок из кожи бобрового хвоста можно отнести к средине 12-го - первой половине 14-го веков", - говорит Татьяна Матехина."
Ну поселений с "мокрым слоем" всё таки не так что бы все..., я вот к чему.
А сообщение видел, да.
quote:Из кожи мошонок древние ремесленники изготавливали, например, раздвижные футляры и мешочки необычного покроя, которые стягивались ремешками и использовались для хранения небольших предметов.
Мошонка-мошна-кошелёк, трдиционный материал. Нет шва, тяжёлые золотые и серебрянные монеты не протрут ниток. А вот ножны их бобрового хвоста проблемка. Обычно ножны делают из согнутого куска кожи, плотно сшивают шов и даже ставят заклёпочки. В место сшива идёт лезвие. Плотный сшив предохраняет шов от разреза. Видно в бобровом хвосте нож "висел" за счёт толщины ручки - "а ля Финка".
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А вот ножны их бобрового хвоста проблемка. Обычно ножны делают из согнутого куска кожи, плотно сшивают шов и даже ставят заклёпочки. В место сшива идёт лезвие. Плотный сшив предохраняет шов от разреза. Видно в бобровом хвосте нож "висел" за счёт толщины ручки - "а ля Финка".
Цитато:
"Половина бобрового хвоста представляла собой почти готовую выкройку ножен", - сказала исследовательница"
Хвост пластуется надвое. Половинка сгибается вдоль и сшивается - я так себе представляю этот процесс.
Ещё один немного подуставший русский ножъ. Датировка та-же: от... и до начала 20-го века.
Предложу вниманию вот такой нож, вернее кинжал. Понятно, что не в оружейных палатах делался.
Интересно, что цельнометаллический. Еще что необычно - в сечении не ромб, а треугольник, т.е. ребро только с одной стороны. Ну и форма клина прикольная, не симметричная, но ребро выведено тоже несимметрично. Баланс ровно на гарде, что приятно. Ну и головка прикольная, не видал такой раньше. Может это реальный засапожник? Тогда понятно и треугольное сечение развитая головка.Пока размещу здесь, т.к. бытовался явно на нашей земле. Думаю от 17 до 19 в. А может и ранее.
Ака бяка. У меня подобный с дыркой типа для навинчивания на ствол
quote:Originally posted by PanzerJager:
Ака бяка. У меня подобный с дыркой типа для навинчивания на ствол
А покаж.
quote:Originally posted by zak:
...в сечении не ромб, а треугольник, т.е. ребро только с одной стороны. Думаю от 17 до 19 в. А может и ранее.
может это напильник перекованный аднако?
Да нет, из цельного куска дерева сделан, как Буратино. Клин явно вытягивали, на рукояти следы от щипцов остались с обеих сторон.
Не мусат точно.
В груз. етнографическом быту XИX - XX вв. подобние мусаты встречаутся очень часто!``об мягкое не поточишь`` _ мусатом прявят а не точат...
П.С. некултурних людей везде видат...
quote:мусатом прявят а не точат...
Доктору можно поприсутствовать? У Вас так интересно!
quote:Originally posted by gorda12345:
В груз. етнографическом быту XИX - XX вв. подобние мусаты встречаутся очень часто!
Так покажи. Сорри вчера в подпитии был.
На барахолке в Цурюпы лежит такой же ржавый кинжал. Давно лежит. Думаю, что правда мусат.
Никому информация не попадала, как в итоге стилет выглядит из данной статьи: http://www.sb.by/post/83257/ ? В напечатанном варианте фото ножен с ржавой рукоятью было. И данный предмет в общий доступ уже выложен или нет? Мне до Могилева недалеко в общем-то.
``Так покажи. Сорри вчера в подпитии был. ``
Проехали.
картинку надо поискать, подобные веши иногда всплывают и на барахолке в тбилиси.
кстати сам я занимаюсь выделкои традиционного Груз. ножа, будет интерес могу виложит фотки в соотвественой теме.
П.С. кстати, из албома ``древнии новгород``..
Первый нож известный, а второй впервые вижу интересный. Что касается "мусата", никогда не видел мусата с кинжальной заточкой, для мазохистов что ли делали? Кстати и рикассо есть.
quote:Originally posted by gorda12345:
кстати сам я занимаюсь выделкои традиционного Груз. ножа, будет интерес могу виложит фотки в соотвественой теме.
Если покажете исторические образцы, то очень интересно.
quote:Originally posted by zak:
... Что касается "мусата", никогда не видел мусата с кинжальной заточкой, для мазохистов что ли делали? Кстати и рикассо есть.
Да делали то без острия и режущей кромки, естественно.
Но владельцы - рационализаторы дорабатывали с огромными трудозатратами (учитывая твёрдость мусата, перетачивать его замучишься).
Не тот случай, этот предмет не перетачивали.
quote:Originally posted by zak:
Не тот случай, этот предмет не перетачивали.
То есть, его таким обмылком сразу сваяли?
Видится, что острия вроде как не было. Хотя, из-за сильной и глубокой коррозии и "реставрации" на наждаке, восстановить первоначальный облик вряд ли возможно.
quote:Originally posted by Серж_М:
То есть, его таким обмылком сразу сваяли?
В том то и дело. Я после того наждака еще тонну ржавчины убрал.
quote:сам я занимаюсь выделкои традиционного Груз. ножа, будет интерес могу виложит фотки в соотвественой теме
gorda12345, лучше сделайте отдельную тему типа этой: forummessage/5/5035 (хабукинские складни).
Господа, вот тут
forummessage/79/216
шло обсуждение ножа Сергия Раданежского и сетование, что подобный только в британском музее находится, а судьба предмета вообще не известна, цел ли вообще...
А мне попалась фотография из Оружейной Палаты, на ней вот такой интересный ножик. Но к сожалению ,видимо, он попал в кадр случайно.
Верхняя часть сильно напоминает нож Сергия и тот, что у британцев.
Было бы очень любопытно увидеть весь нож.
Может быть кто имеет изображение.
Думаю это заинтересует не только меня, предпологаю zak и Va-78 то же присоединяться 
Да ручка семигранник. Может быть как нож, так и длинный кривой кинжал.
quote:Originally posted by zak:
Может быть как нож, так и длинный кривой кинжал.
Думаю, что все таки нож.
Обратите внимание на фото видно устье ножен, они так скажем "финского" типа.
Ну конечно, именно финского ...
Вы думаете это оно?
А что, на фискарз в фотошопе растянуть... че то такое и получится... :-)
Мак прав. стальной стерженек на ножнах однозначный.
Ага.
Приподнять интересную темку-долгожителя.
Нашел недавно ржавый нож в никаком состоянии. Едва не выкинул. Присмотревшись очень удивлен был формой - популярной теперь для современных кухонников "сантоку". Похоже на неудачный эксперимент кузнеца совместить обычный хозяйственно-бытовой нож с ножом сапожника-кожевенника. У отца таких "монтерских" два или три из заточенных под 45 гр полотна мехпилы и ножовочного по металлу. Неудачным данный эксперимент считаю из-за того, что сточено лезвие на очень небольшом участке ближе к концу , самый кончик обломан (причем в достаточно "толстом" месте), а лезвие на 95% длины без следов износа. По количеству ржавчины ножу 100-150 лет примерно.
Так что там с вашей ( и доктора Золина) интерпретацией истории ? Как продвигается чтение Мармье ?
Ну замусорили тему. Здесь писать только про русские ножики, а не излагать измышления по поводу русской истории.