Дискуссия о луке с картины В. Верещагина.

Это поможет:

1) не "разбухнуть" исходной теме
2) легче находить информацию через поиск

quote:

Изначально написано Esky:
Оно, канешна, разницы между симметричным "монгольским" и асимметричным "хуннским" без лупы не разглядеть)).
Равно между бурятским и монгольским))
Мелкоскоп нужон!

quote:

Изначально написано вольгаст:
У чахарца, что га фото, лук вполне симетричный, просто на одно из плеч лука идет давление и оно согулось.

quote:

Изначально написано Esky:

Да-да...И кибить потому с тремя накладками, а не с двумя))Силен, азиятец!

quote:

Изначально написано вольгаст:
Накладки как роговые так и костяные на луках одного и того же региона и в одно и тоже время будут различны. Все зависит от мастера.
А чахары народ действительно крепкий. Недаром у монголов есть пословица - "Цахаргуй бол цэрэг угуй, Цаазгуй бол хууль угуй.
Коль перевесть на наш язык - "Без чахаров войска не будет, а без смертной казни закона не будет".

Про луки для пеших маньчжуров первый раз слышу. Возможно и были. Но то что на картине и на фото, по своим размерам, не отличается от тех из которых с коня стреляли.

quote:

Изначально написано Esky:
С коня можно и из гранотомета шмалять))

Худяков Ю. С. Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной Азии Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1993. С. 107, 109, 121;

Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1986. С. 29, 39;

Макьюэн Э., Миллер., Бергман А. Конструкция и изготовление древних луков В мире науки. Scientifi cAmerican. 1991. ? 8. С. 46.

Худяков Ю. С. Оружие и военная техника древних и средневековых народов
Азии. Восток, 2006. т 2. С. 166.

Боталов С. Г., Гуцалов С. Ю. Гунно-сарматы Урало-Казахстанских степей. Челябинск, С. 220.

Крадин Н. Н. Империя Хунну. М., 2001. С. 55-60;

Сама Цянь. Ши цзи. Т. VIII. Гл. 'Сюнну Лечжуань'.

Хазанов А. М. Очерки военного дела сарматов: С. 31;

Bivar A. D.H. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier Dumbarton Oaks Papers. 1972. ? 26. P. 283.

Latham J. D., Paterson W. F. Archery in the lands of Eastern Islam Islamic Arms and Armour / Ed. R. Elgood. London, 1979. P. 86.

Bivar A. D.H. Op. cit. P. 283.

Шесть секретных учений Тай-цзуна У-цзин. Семь военных канонов Древнего Китая. СПб., 2001. С. 139;

Гумилев Л. Н. Хунну. СПб., 1993. С. 54-55.

Гафуров Б. Г. Таджики. М., 1972. С. 132;
Никоноров В. П. К вопросу о роли стремян в развитии военного дела Степи Евразии в древности и средневековье. СПб., 2002. Кн. 2.

[b]"Хунну время от времени совершали набеги на Китай, и в 214 г. Цинь Ши-хуан отправил на север огромную армию, разгромил кочевников, а затем воздвиг поперек континента Великую стену. Могущество империи Цинь побудило кочевников сплотиться и попытаться перенять имперские порядки. Шаньюй Модэ c помощью китайских чиновников наладил систему учета населения и скота; он разделил население и войско на десятки, сотни и тысячи и по примеру легистов установил жестокую дисциплину, при которой малейшее неповиновение каралось смертью. В условиях постоянных усобиц между кочевыми родами и племенами перенятая у китайцев дисциплина была едва ли не важнейшим фактором побед. По китайским данным, созданная Модэ кочевая Империя хунну могла выставить на поле боя до 300 тыс. всадников; это были прирожденные наездники, закаленные суровой степной жизнью и готовые идти на смерть по приказу своих командиров.
Существовал еще один фактор, обеспечивший победы Модэ.

В III в. до н. э. хунну создали лук нового типа, значительно более мощный, чем прежние скифские луки. Новый лук был, как и прежде, сложным и склеивался из нескольких слоев дерева, но при этом он был больше по размерам: если длина скифского лука составляла 60-80 см, то длина нового лука - 140-160 см. Новым элементом конструкции были боковые костяные накладки: обычно их было три пары - в середине и на концах лука, и одна фронтальная накладка размещалась посредине. Концевые накладки создавали рычаги, которые позволяли согнуть более упругую, чем у прежних луков, кибить;одновременно они увеличивали длину натяжения тетивы, т. е. тетива воздействовала на стрелу большее время и придавала ей большую энергию. Поскольку всаднику было неудобно управляться с таким большим луком, то позднее его стали делать асимметричным - нижняя часть кибити до рукояти была меньше верхней.
По сравнению с прежними стрелами, стрелы хуннского лука были длиннее и тяжелее. Длина увеличилась с 50-60 до 80 см, толщина - с 4-5 до 5-6 мм, обычная длина наконечника - с 2,5-3 до 5-7 см 5. Мощные луки потребовали изменить технику захвата тетивы: если скифы (и народы Ближнего Востока) натягивали луки концом большого пальца и первым и вторым суставами согнутого указательного, то хунны (вслед за населением Минусинской котловины) стали натягивать тетиву согнутым большим пальцем. Указательный палец при таком способе помогает большому, нажимая на него сверху, а для защиты большого пальца надевают перстень или кольцо.
'Чем мощнее лук, тем более искусным должен быть всадник', - отмечает А. Бивар. Мало того, лошадь тоже должна была пройти соответствующее обучение и самостоятельно выполнять некоторые маневры в моменты, когда всадник опускал поводья для стрельбы8. В силу этой особенности искусство стрельбы из лука с коня во все времена было привилегией прирожденных всадников из степей, оно с большим трудом давалось оседлым народам"
[B](с) Нефёдов С.А. [/B]

quote:

Изначально написано вольгаст:
Спасибо, это очень известные факты. Есть несколько но, хотя бы по способу натяжения скифами, но ладно. Про костяные и роговые накладки еще раз замечу, что встречаются разные в одном регионе и в один временной отрезок.

Про ассиметричность же разных плечей у лука, это не на это время(я про фото) Это на много столетий назад.

Да, и тетиву натягивали кольцом лучника китайцы задолго до хуннов, во времена Сражающихся царств и Период Весны и Осени.

quote:

Originally posted by Alter:

Originally posted by Esky:

с 4-5 до 5-6 мм

Was ist das? Не, ну 6 мм куды ни шло, а 4мм -это даже не детский лук..

quote:

Изначально написано Esky:

Вполне для древка стрелы нормальный диаметр.
Традиция исчитывать диаметр древка стрелы исходя из количества годовых колец сугубо европейское новшество.
На Востоках ценились стрелы тонкие, но упругие - ради меньшего сноса ветром и более полного проникновения в цель))
Впрочем, медные "бронебойные" наконечники - тоже не европейская традиция.

quote:

Originally posted by Esky:

Originally posted by вольгаст:

Да, и тетиву натягивали кольцом лучника китайцы задолго до хуннов, во времена Сражающихся царств и Период Весны и Осени.

Как-то привычно стало у нас читать что-либо наспех...

quote:

Originally posted by вольгаст:

Извините, но читаю и пишу с сотового. Вполне мог пропустить существенное.

Вот он пеший

А вот он и конный

Лук, что у меня в руках, работы одного из лучших мастеров. Есть и накладки, как же без них. Лук абсолютно симметричен. Но вот если так встать и поджать одно, в данном случае нижнее, плечо, то получается такая фотография.

На таком типе лука действительно отсутствовали так называемые"кобылки"

quote:

Изначально написано вольгаст:
Вот этого парня для наглядности

Вот он пеший

quote:

Originally posted by Rivan8:

так и создается видимость асимметричности

quote:

Originally posted by вольгаст:

Лук, что у меня в руках,

quote:

Изначально написано вольгаст:


Лук, что у меня в руках, работы одного из лучших мастеров. Есть и накладки, как же без них. Лук абсолютно симметричен. Но вот если так встать и поджать одно, в данном случае нижнее, плечо, то получается такая фотография.

quote:

Originally posted by Alter:

Кстати,Esky, в описании Нефёдова есть косяк. Не толщина древка(так только нубы говорят), а именно диаметр или радиус(см выше).

quote:

Originally posted by Alter:

Тонкая стрела подразумевает лёгкий вес. А чем легче вес , тем больше снос ветром. К сожалению, баллистика.

quote:

Originally posted by Esky:

Кроме него - список источников велик. Могу дополнить десятком-другим)

quote:

Originally posted by Esky:

Вес определяется плотностью используемого материала, и тонкое часто тяжелее толстого.
С баллистикой тоже чутка ...мимо.))Если подумать??

quote:

Originally posted by вольгаст:

Такое фото?

quote:

Originally posted by вольгаст:

Чем тоньше древко тем быстрее летит стрела,

quote:

Originally posted by Alter:

лёгкая стрела на больших дистанциях будет снесена ветром в большей степени, чем тяжёлая.И кстати, тяжёлая стрела сохранит кинетическую энергию(а значит, поражаемость) также в большей степени.

quote:

Originally posted by Esky:

И в части "изгибов"

quote:

Originally posted by Alter:

Первоисточник? Картинко? Раскоп с предметами...

quote:

Originally posted by Esky:

НЕВЕРНО!!!
Возьмите два наконечника, к одному приставьте древко тонкое, упругое и легкое, к другому толстое, жесткое и тяжелое - и убедитесь в разнице))

quote:

Originally posted by Esky:

Последнее, плюс остатки арсенала Самаркандской цитадели и пары-тройки других мест...
Да и камышовых древок хватало))

quote:

Originally posted by Alter:

А в части изгибов

Древко не может быть упругим. Древко должно по своей жесткости(спайну) соответствовать силе лука. Если древко будет менее жестким, чем то требуется, то благодаря парадоксу лучника, стрела далеко не улетит.

quote:

Originally posted by Esky:

Во всяком случае, мировые бренды усиленно патентуют более легкие и тонкие стрелы именно ввиду их НЕОСПОРИМЫХ преимуществ. Объяснение - в веретенообразном движении древка при полете.

http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzuAp8

quote:

Originally posted by Alter:

А главное "токасательстфо"-арбалет: тяжёлая стрела со скоростью полёта ниже, чем у лучной, но пробивающая латный доспех..)

quote:

Изначально написано Esky:

[b]Alter, слишком мы сейчас далеки от тех времен...Нам без разницы способы посадки разных народов в седлах, виды седел или стремени, способы ведения боевых действий и практика применения определенных видов вооружений...
Иначе мы бы знали, что стрелять из полутораметрового лука при высоких "луках" седла проблематично, если он не ассиметричный.
Мы бы знали, что пешему нужен именно симметричный лук для использования в вертикальном и горизонтальном положении, а конному сподобней именно лук асимметричный в силу особенностей занимаемого положения и своеобразной позы при сидении, ни и при стрельбу со "стремянного упора" - когда необходима именно разноплечность!))
Некоторые до сих пор - смотря фильмы про рыцарей - полагают, что копье рыцарь держит сам, и не знают, что турнирные баталии выигрывают кони))[/B]

И с этим тоже согласен и не понимаю,что мы тут в плане изгибов обсуждаем? Ну были и есть ассиметричные луки чо уж..

quote:

Originally posted by Alter:

Ну были и есть ассиметричные луки чо уж..

Вопрос где были)))

Езжу и стреляю из луков в седле киргизского типа. Ничего не мешает. Очень доволен. Считаю, что проблема сия в большей части надумана людьми не практикующими стрельбу из лука верхом.

Хотя из лонгбоу с седла все же стрелять бы не стал.

quote:

Originally posted by Esky:

В этом "главном" стабилизирующую составляющую задает в первую очередь ложе арбалета, по которому скользит стрела.
И к фразе "тяжелая стрела" добавить не мешает "короткая с малым оперением".
Если бы мои собеседники (там, где я сейчас) посмотрели - о чем я пишу, меня бы обвинили в срыве важнейших мероприятий и поддержке международного терроризм

quote:

Originally posted by Alter:

что мы тут в плане изгибов обсуждаем?

quote:

Originally posted by маратх:

Вопрос где были)))

quote:

Originally posted by маратх:

Вопрос где были)))

quote:

Originally posted by вольгаст:

проблема сия в большей части надумана людьми не практикующими стрельбу из лука.

quote:

Originally posted by Esky:

То есть приведенные в теме фото (с моими отметками) историческая лажа?))
Ладно, буду считать, что сам неверно отрисовал "искажающий фактор"...

Вот никак на картине Верещагина не вижу ассиметрии..... Как и на фото и минитюрах, где манчжуры, монголы и буряты стреляют из луков...

В отличие от японских:

quote:

Originally posted by маратх:

Вот никак на картине Верещагина не вижу ассиметрии

quote:

Originally posted by маратх:

Как и на фото и минитюрах

Вот, один наблюдательный немец в 18 веке описывал:

"Буджацкие татары и в седле лучше крымцев держатся и вооружены лучше. Луки у них натяжением от 70 до 100 фунтов а у некоторых ещё больше. Стрела из такого лука летит вдвое дальше ружейной пули. Собираясь натянуть лук, берут его несколько на откос в левую руку, кладут тетиву за агатовое кольцо на большой палец правой руки, которого передний сустав загибают вперед, сохраняют его в этом положении с помощью среднего сустава указательного"

соответственно именно на этом растяге идет замер силы лука

А монголы, буряты, маньчжуры, корейцы и т.д. тянут и тянули за ухо.

И на этих луках сила замеряется на этой растяжке.

К седлу можно приторочить еще один колчан. У тунгусов и якутов в саадаке было от 30 до 40 стрел.

Способ стрельбы был так же разным. Или "хоровод" - это когда скакали по кругу обстреливая строй врагов или всадник выстреливал 3-4 стрелы, вкладывал лук в налуч и перехватывая пику вступал в бой с пикой в руках.

Да, о подобном есть в мамлюкских лучных трактатах. Есть там одно очень интересное упоминание, это когда арабы выиграли у мамлюков несколько битв, используя майру, а мамлюки не могли им ответить их стрелами. Так же упоминаются разные устройства-хитрые-стрелы со скрытыми лезвиями для перерезания вражеской тетивы, когда противник подберет твою стрелу. Описывают так же отделяющиеся хвостовики в момент выстрела на стрелах, и такой стрелой противник не мог ответить.

quote:

Originally posted by фудзин:

( мы знаем о 2-3 лошадях у воинов).

quote:

[B][/B]

quote:

Originally posted by фудзин:

Хорошо, одна лошадь и два монгола. Верите?

О битве на реке Листвянке:

"Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и от великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки их и стрелы ни во что же быша; снези бо бяху велици зело".

quote:

Изначально написано Alter:

Я в своё время задал вольгасту носово-фоменковский вопрос, ну пусть будет три лошади, а монгольское нашествие исчисляют в 50000-100000 воинов,зимой 150000 лошадей минимум(не считая якобы верблюдов) на русском морозе? Нет, не верю.

quote:

Изначально написано фудзин:
Помните описание сражения монголов с Бирманским правителем, когда лошади испугались слонов и не пошли вперёд , тогда монголы спешились и обстреливали слонов в пешем варианте и какое то время были безлошадные У нас не так много источников имеется. Карпини, Марк поло, и ещё парочка( запамятовал). Почитайте, Карпини и интернете есть. Может и мы чего узнаем.

quote:

Изначально написано вольгаст:
Способы прикладки на разных типах луков и в разных "школах" абсолютно разные. На лонгбоу их было несколько, там тянули и тянут "под челюсть", к "уголку рта", и когда-то тянули к "середине груди", на сложных и сложносоставных луках тянули и тянут так, как написано во множестве разных трактатов. И если сила лука дана в 90 ратлей, так она и будет в 90 ратлей на той прикладке, что описана в трактате.

quote:

Изначально написано вольгаст:
\\как поведёт себя "монгольский" лук при -20С\\

О битве на реке Листвянке:

"Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и [b]от великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки их и стрелы ни во что же быша; снези бо бяху велици зело".[/B]

То бишь, всё нашествие предусмотрительные монголы были безоружны со своей тактикой массового обстрела , ну или намеренно шли на такие условия изначально?

quote:

Изначально написано zhogl:

По моим подсчетам, в кампании 1237го всего татар участвовало не более 30.000 (во всяком случае - этого бы хватило).

...
А вот японские чудо-богатыри. Особенно впечатляет пенсионерка (вторая спереди на верхнем снимке).

40-50кг? Звиздежь.

quote:

Изначально написано фудзин:

В монгольском колчане тоже не много. Спорил с Гореликом, по количеству стрел. Плано Карпини описывает наличие нескольких колчанов, указывает на "большие" тоже. Думаю стрел в походе у монгола было больше, они везлись отдельно на лошадях ( мы знаем о 2-3 лошадях у воинов).

quote:

Originally posted by zhogl:

Хват щипком

quote:

\\как поведёт себя "монгольский" лук при -20С\\

quote:

Изначально написано Alter:
[B]
В сражении на р.Сить упоминается и 20000 и 40000 "монголов" против 15000 русичей , причём "без луков".Для окружения и уничтожения такого количества "неприятеля", потребовалось бы как раз минимум 20000. Население Рязани составляло 10000, что с гарнизоном 2000 могло дать отпор ../B]

Прежде, чем такое писать лучше, что-то почитать, например специальные статьи по лонгбоу.
Посмотрите про силу луков с "Мэри Роуз", а там 180 фунтов будет.

Тут щипковый хват? )

Еще раз..., сначала учим матчасть, а затем выдаем "космические" утверждения.

Все эти ребята, за исключением японцев, те тянут со специальной перчаткой, тянут замком из трех пальцев с помощью кольца лучника.

Еще раз для невнимательных - стрелял при - 15 много раз. Еще не один лук, а их у меня много, не сломал.

quote:

Как вам такие расчеты?

quote:

1. Насчёт 50кг -сомнительно, но 25кг есть.
2.Ещё рулила техника натяжения, то бишь , штангист весом 50кг поднимает штангу таким же весом за счёт техники, здесь почти то же самое.
3.Ну и потом луки разные "на заказ" , богатырям одни, пенсионерам другие.

Вот этот "недокормленный средневековый китаец" сдает экзамен. Лук тут натяжением 70 кг. именно кг, а не фунтов. Если найдете книгу Chinese Archery" автор Steven Selby, то сможете у него прочитать об этом. Данные луки сохранились в достаточном количестве.

Я спокойно тяну кольцом свой лук в 68 фунтов. Есть венгр Йозеф Монус, тот стреляет из "венгерского средневекового" лука натяжением в 134 фунта на 653 метра. Стреляет кольцом, то, что вы называете "щипковым хватом" )

Вам я смотрю не приходилось читать и про то, что за английскими лучниками шел обоз, где в бочках лежали наконечники стрел - бодкины, а в вязанках лежали стрелы и в момент боя им это подносилось. Плюс английский лучник нес с собой пару кольев, что были его "тонкой красной линией", которые он втыкал перед собой, сюда же он втыкал и стрелы как свои так и полученные из обоза.

quote:

Посмотрите про силу луков с "Мэри Роуз", а там 180 фунтов будет.

quote:

Еще раз для невнимательных - стрелял при - 15 много раз. Еще не один лук, а их у меня много, не сломал.

quote:

Все эти ребята, за исключением японцев, те тянут со специальной перчаткой, тянут замком из трех пальцев с помощью кольца лучника.

quote:

Еще не один лук, а их у меня много,

quote:

Я спокойно тяну кольцом свой лук в 68 фунтов. Есть венгр Йозеф Монус, тот стреляет из "венгерского средневекового" лука натяжением в 134 фунта на 653 метра.

да нет дело в хвате и технике. Я видел кузнеца которому мой друг - лучный мастер Борис Жуков, что делал луки на заказ для бурят на их праздник Наадам, смастерил на заказ лук в 100 фунтов. Этот кузнец не смог его растянуть даже на десять-пятнадцать дюймов. Мы с Борисом стреляли из него "средиземноморским" хватом. Было неприятно с непривычки, но стрелять можно.

Из своего 68 фунтового или из 72 фунтового я стреляю по несколько сотен раз за тренировку. При этом я любитель, но бывало на общероссийских соревнованиях перестреливал ребят из сборной страны.

Впервые нормальный лук взял в руки в 2003 году.

С помощью такого кольца - корейское мужское, можно вообще стрелять из слонобоев.

Если это есть заготовки для лонгбоу... то так тому и быть. Но судно вышло воевать, а не торговать с испанцами.

Вот тут охотник Говард Хилл. Всех своих львов-кабанов-слонов он добыл из лонгбоу натяжением в 115 фунтов

quote:

Изначально написано вольгаст:

Вот тут охотник Говард Хилл. Всех своих львов-кабанов-слонов он добыл из лонгбоу натяжением в 115 фунтов

С одной стрелы?

quote:

Изначально написано zhogl:

А как могут повести себя деревяшки и сухожилия при -20С?
Собственно, ненамного лучше они должны повести себя и при -5С.
А это несколько меняет наши представления о событиях зимы 1237г? Нет?

Очень странное нашествие и очень странное время для него выбрано.

quote:

Изначально написано zhogl:

Длина стен Рязани - 3,5км. Рязань пала в 1й же день штурма. Вы меня хоть режьте, но для меня это означает, что на стенах было не более 3.500. топоров. Для штурма вполне достаточно 10.500 сабель.
...
Обычные оценки населения Рязани, из источника в источник - 7-8.000. Тотальная мобилизация а-ля Германия-45 означает 25% - 1.750-2.000 топоров.
Княжеская дружина, а она и была "гарнизоном", ликвидирована в сражении под стенами (сильно емнип), да и не была она 2.000 мечей и близко.
Дела становятся хуже. Для штурма достаточно 6.000 сабель.
...
Но сейчас дела станут вовсе плохи.
Суворов взял Измаил имея войск МЕНЬШЕ, чем в крепости. Турки, между прочим, никогда (вообще никогда, не водилось это за ними) не оставляли позиций самовольно. И не были склонны сдаваться.
Так что, имея хорошо управляемые войска, Бату справился бы с задачей имея 2-4.000 сабель.
Как вам такие расчеты?

quote:

Изначально написано zhogl:

1. вот именно.
2.как штангист штангисту напоминаю: обычно для поднятия собств веса над головой уходит 1й год тренировок (ну если без фармакологии, как сейчас - не изнаю). Т.е. у 50кг штангиста, поднимающего 50кг над головой - вполне заметные мышцы. Финт про технику - псевдообъяснение для домохозяек.
А теперь правильное разъяснение.
При подтягивании на турнике работают приблизительно те же мышцы, что и при тяге тетивы, и примерно в близкой амплитуде. Если вы весите 100кг и можете подтянуться 6 раз - это значит, что 50кг-лук вы можете натянуть 6 раз подряд, богатырь вы наш из Хедебю.
3. Прикол в том, что многочисленные авторы многочисленной литературы берут для примеров рекордные луки (50кг) и затем вовсю о них рассуждают. Но при этом вовсе не разъясняют, что речь о луках особой мощности; у простодушных читателей складывается мнение, что все подряд турецкие и китайские луки были по 50, а японские по 40.
Сдается мне, что реальные массовые луки были по 25, с соответствующей пробиваемостью.

quote:

Очень странное нашествие и очень странное время для него выбрано.

zhogl, вот тут интересное старое видео о доспехе японского лучника о тактике и стрельбе.

https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8

quote:

Originally posted by Arabat:

Зимой наши леса более-менее проходимы. И можно идти по льду рек. А весной и осенью в болотах утонешь. Летом полегче, но тоже не просто. А к холодам эти ребята были привычны.

quote:

Зимой наши леса проходимы?

Кстати, как вы полагаете, почему Батый так уперся в этот несчастный Козельск? А уперся он потому, что начиналось таяние, нужно было срочно пробиваться на юг в степи, а Козельск перекрыл ему единственную оставшуюся проходимой дорогу.

quote:

Зимой в лесу доводилось бывать или ночевать при минус 20С

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы путаете современное время с временами нашествия. Зимой оно, конечно, холод, сугробы и все такое, но остальные времена года тогда были еще гораздо хуже. Ибо а) никаких дорог; б) сплошные болота. А нам ведь надо не пешком пройти, а провести конницу. Зимой по замерзшим рекам милое дело, а вот весной, скажем, утопите всех. Проблема не в умении форсировать реки, это они умели, а вот форсировать болота гораздо сложнее. А в те времена средняя часть Руси это были сплошные болота. На Украине, конечно, попроще, Киев можно и летом брать.

Кстати, как вы полагаете, почему Батый так уперся в этот несчастный Козельск? А уперся он потому, что начиналось таяние, нужно было срочно пробиваться на юг в степи, а Козельск перекрыл ему единственную оставшуюся проходимой дорогу.

quote:

Изначально написано вольгаст:
А почему вы решили, что в ТУ зиму было холоднее, чем в НЫНЕШНЮЮ?

Значит, монголы были синоптиками и умели предсказывать тёплые зимы?)

quote:

Originally posted by Arabat:

Как вы полагаете, каково зимой в монгольских или казахских степях? Уверяю вас в русском лесу намного лучше хотя бы потому, что ветры существенно слабее.
Эти ребята не французы. Для этих ребят русский зимний лес сущий рай по сравнению с их родными местами.

quote:

Они что же , зимой голой попой на снегу в степи сидят и спят?

Как-то так

крупнее

http://4.bp.blogspot.com/_8T-8...00/IMG_0077.JPG

Судя по тому, что я слышу с экрана о погоде, похоже, что наши синоптики продолжают брать информацию у монгольских шаманов.

quote:

Originally posted by Arabat:

Батый с Субедеем прекрасно разбирались: куда надо идти зимой,

quote:

Originally posted by Arabat:

для больших масс конницы средняя Русь была проходима лишь зимой по льду рек.

quote:

Originally posted by вольгаст:

Как-то так

quote:

Если же серьезно, то в то время было достаточно тепло на Земле.

quote:

Арабат, ну я же писал о 20000 половецких нашествиях , причём этак раза два в год иногда и не зимой-вот странные ребята, а монголы ещё страннее.

quote:

А были ли прецеденты в лице этих славных командиров жить,любить и сражаться при -20С?

quote:

Originally posted by вольгаст:

Если же серьезно, то в то время было достаточно тепло на Земле.

quote:

Originally posted by Arabat:

В общем да. Период был не сильно морозный.

quote:

Изначально написано Alter:

Я не против 10000 сабель у м.т., но тогда столь малое войско(меньше чем при обычных набегах половцев в лучших условиях) должно было быть поддержано "извне".

quote:

Киньте ссылок, если есть, меня интересует климат 13в.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну, если честно, то летом тоже можно.

quote:

Originally posted by Arabat:

А что по вашему они зимой делали?

quote:

Изначально написано вольгаст:

[b]zhogl, вот тут интересное старое видео о доспехе японского лучника о тактике и стрельбе.

https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8[/B]

quote:

Originally posted by zhogl:

Поэтому и интересуюсь климатом.

quote:

Originally posted by Arabat:

Я что-то не пойму, что вы пытаетесь доказать? Что монголы вообще на Русь не нападали или что они все там вымерзли?

quote:

Originally posted by Arabat:

Что монголы вообще на Русь не нападали или что они все там вымерзли?

quote:

Originally posted by zhogl:

Были обычные кочевые татары обычных прирусских степей.

quote:

Основной посыл таков-почему выбрно столь странное, неудобное время для набега?

quote:

Получается, монголы намеренно лишили себя своей излюбленной тактики боя-манёвра

quote:

Originally posted by Arabat:

Все таки они шли завоевывать

quote:

Originally posted by Arabat:

Какой бой-маневр в лесах?

quote:

И что вся Русь представляла собой джунгли Амазонии?

quote:

Originally posted by Arabat:

то практически сплошные леса тогда были.

quote:

За 700лет эвона как повыпилили.

Кстати, говорят, что еще во времена Цезаря вокруг Рима были сплошные болота. А попробуйте найти там хоть завалящее болото сейчас.

И все-таки я не пойму, чем вас мое предложение про зиму не устраивает?
На средней и северной Руси тогда все сообщение по рекам шло. А зимой реки это готовые дороги, не надо никаких лодок и т.п. А осенью, скажем? Ну до Рязани они может и добрались бы, а дальше? Им ведь одной Рязани явно мало было.

quote:

Одна из версий, почему в начале марта т.м. повернули у Игнач Креста обратно, это как раз начало(или угроза) весенней распутицы.

quote:

Изначально написано zhogl:

По моим подсчетам, в кампании 1237го всего татар участвовало не более 30.000 (во всяком случае - этого бы хватило).

Не знаю, как вы считали и почему именно 30000 - но в целом тенденция положительная! В 19 веке, не заморачиваясь, озвучивали численность "монгольского" воска в полмиллиона. Теперь вот урезали осетра до 50000, а вы даже до 30000 (на мой взгляд, абсолютно недостаточная для захвата Руси цифра, как, впрочем, и 50000). Так постепенно придём к пониманию, что никакого "монгольского" нашествия на Русь не могло быть в принципе! Исцеляемся, короче говоря, с трудом, но исцеляемся. :-)

quote:

Изначально написано zhogl:

Монголов и близко не было. Никаких. Вообще.

Ну конечно не было! Это же очевидно (для нормальных людей)! Я в другой теме спросил у "знатоков", обнаружен ли на территории Киевской Руси хотя бы 1 (ОДИН!!!) монголоидный череп? Ответом было молчание... :-)

quote:

Originally posted by Ren Ren:

, такой вопрос зудит -

quote:

Originally posted by Arabat:

А зимой реки это готовые дороги, не надо никаких лодок и т.п. А осенью, скажем? Ну до Рязани они может и добрались бы, а дальше? Им ведь одной Рязани явно мало было.

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Киевской Руси хотя бы 1 (ОДИН!!!) монголоидный череп?

quote:

Originally posted by Arabat:

Похоже вы выпустили джинна

Почему только под Козельском? Они всю Русь своими костями должны были засыпать, большая часть их войска погибла в том походе, как считается. Если только под крошечным Козельском 4000, то сколько при штурме огромного Владимира, Киева, наконец?

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Почему только под Козельском?

quote:

Изначально написано Maksim V:

Если обратиться к русским народным сказкам ( это кладезь информации ) , то всегда "калёные" стрелы присутствуют в сочетании с "тугим" луком и ни как по другому .
Кто увлекался луками в детстве , то прекрасно знает , что даже простой лук из "орешника" с усилием натяжения 5-7 кг - изгибает стрелу из того же орешника и весьма сильно .
Это приводит к тому , что стрела при выстреле изгибается и идёт "волной" , что снижает точность выстрела .
Если взять стрелу более прочную , а значит более толстую , а следовательно и более тяжёлую , то снижается дальность и настильность выстрела .
Таким образом приходим к пониманию , что все эти стрелы сделанные из цельного куска дерева к "тугому" луку не подходят и это поняли ещё во времена пещерных медведей и саблезубых тигров .
На стоянках первобытных людей находят инструменты из кости которыми современные мастера делали ( а некоторые и делают) "калёные" стрелы .
Кроме прочности у "калёных" стрел есть огромное достоинство - они намного лучше противостоят сырости - главному врагу дерева .
Главным достоинством "калёных" стрел - кроме прочности и стойкости - является их лёгкость .
Стрелы делали из хорошо высушенных заготовок прямослойной древесины - древесина кололась - далее шлифовалась на камнях - подготовленные заготовки складывались наоборот - макушка к комлю- и склеивались костным клеем - после сушки обрабатывались специальным инструментом - держак с сменными лезвиями - шлифовались каменными брусками и вот такая стрела могла работать с "тугим" луком .
Естественно , что такие стрелы использовались для ответственных дел - как охота на крупного и опасного зверя и для дальних и точных выстрелов .
Те кто считает , что "калёная" стрела - это не есть стрела клеёная (композитная) , а стрела с "закалённым" наконечником , то тогда объясните почему в деревнях Орловской области до сих пор говорят по колотые дрова - "накалёные дрова ".

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Не знаю, как вы считали и почему именно 30000

quote:

Так постепенно придём к пониманию, что никакого "монгольского" нашествия на Русь не могло быть в принципе!

quote:

Получается, монголы намеренно лишили себя своей излюбленной тактики боя-манёвра

quote:

на картинках маньчжуры и китайцы

quote:

обход осуществлялся по сугробам и бездорожью.

quote:

Одна из версий, почему в начале марта т.м. повернули у Игнач Креста обратно, это как раз начало(или угроза) весенней распутицы.

quote:

сколько при штурме огромного Владимира, Киева, наконец?

quote:

Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей и мог выставить до 8 тыс. воинов.

quote:

Originally posted by zhogl:

Излюбленной тактикой ногайцев было штурм крепостей.

quote:

Originally posted by zhogl:

Должна быть какая-то серьезная причина для того, чтобы Бату начал войну зимой.

quote:

Originally posted by zhogl:

А еще к марту на ограбляемых территориях д.б. заканчиваться запасы еды и сена.

quote:

Изначально написано zhogl:

Как вам такие расчеты?

Без обид, но ерунда полнейшая. Крошечный Козельск это подтверждает.

quote:

Изначально написано zhogl:

Рязань пала в 1й же день штурма.

"Первые приступы рязанцы отбили, но их ряды стремительно редели, а к монголам подходили все новые и новые отряды, вернувшиеся из-под Пронска, взятого 16-17 декабря 1237 года, Ижеславля и других городов. Пять дней героически сражались защитники Рязани, обрушивали на головы монголов стрелы и камни, лили смолу и кипяток, рубились в рукопашных схватках. В городе бушевали пожары. Но после сосредоточения монгольского войска и появления стенобитных машин Рязань была взята в три дня"

Как видим, только в одном Владимирском княжестве пришлось брать 14 городов!!! Никак не поверю, что взять даже небольшой город можно, не потеряв при этом несколько сотен воинов. А на всей Руси "монголы" должны были оставить НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ трупов! И это только в 1 походе.

quote:

Изначально написано Ren Ren:
Господа лучники, такой вопрос зудит - на картинках маньчжуры и китайцы очень-очень часто изображены с саблями, развёрнутыми рукоятью назад. Единственное внятное объяснение такому чуднОму обычаю, которое довелось слышать - дескать, рукояти сабель мешали стрелять из лука, особенно с коня. А поскольку луком пользовались не в пример чаще, чем саблей, то постепенно вошло в моду носить саблю шиворот-навыворот.
Хотелось бы поэтому вопросу получить комментарии практиков.

Коня у меня нет, саблю не ношу, но есть небольшой (4-летний) опыт охоты с луком. Обычно, если в лесу, слева висит или кукри или тесак (стрелы из деревьев выковыривать). Если его рукоятка находится сбоку, при передвижении с луком в руке это очень неудобно. Задеваешь или луком или тетивой за железку. Если сдвинуть железку немного назад, ближе к позвоночнику или вперед, ближе к пупку (как, например, кавказский кинжал) - ничего ни чему не мешает. И лук ни за что не цепляется и железка под рукой.
Может быть с саблями - та же история?
Хотя сколько старых картинок лучников пересмотрел, сложилось впечатление, что художники либо отчаянные абстракционисты, либо не имеют ни малейшего представления о стрельбе из лука.
Мое скромное мнение - убирали рукоятку сабель (если и вправду убирали) не потому, что так удобнее стрелять - так удобнее носить (лук).

quote:

Originally posted by r o s:

что так удобнее стрелять - так удобнее носить (лук).

http://www.vostlit.info/Texts/...nbao/odezda.htm

Опыт охоты с луком у меня тоже имеется. И слева висит топорик. Не мешает.

Сабельный пояс и саадачный пояс это два разных пояса. Можно носить саблю поверх налуча, а можно под налучем. кому как удобно. Собственно, что и наблюдается, как у маньчжур, так и у турок, и поляков и т.д.

Хорошо. Допустим. Тогда не сочтите за труд, прочитайте нам это письмо.

Хотя бы ту часть, что на красной печати написана.

Готов биться об заклад, что не получится, а вот у простых монгольских школьников получится. К чему бы это?

Да, то же можно наблюдать в Средней Азии и в Крыму.

"Второй вариант выхватывания пэйдао использовали уже во вне военное время, подбивая ножны назад за спину и выхватывая меч справа из-за спины, но уже лезвием вниз".

quote:

Originally posted by вольгаст:

И еще чисто лучный вопрос.

quote:

Originally posted by Alter:

...а монголоидных черепов нет, хоть бы одно захоронение...

Кремация? Вот и нет черепов.

Плюс монгольский обычай хоронить своих подобным образом и не далеко от юрты

Такие только Монголия, Алтай и окрестности.

quote:

Изначально написано вольгаст:
"Подвеска клинкового оружия к поясу рукоятью назад является характерной особенностью всех цинских изображений и отражает реальный способ ношения оружия в те годы. Это обусловлено тем фактом, что лук являлся основным оружием всадника и общая система подвески оружия должна была в первую очередь обеспечить беспрепятственное использование лука. Портреты военачальников и офицеров демонстрируют нам как подвеску сабли рукоятью назад, так и рукоятью вперед, как под налучем, так и снаружи его. В последнем случае ремни поясной портупеи пропускались через кольцо на налуче. Видимо, разница в способе ношения клинкового оружия объяснялась личными предпочтениями каждого воина."

http://www.vostlit.info/Texts/...nbao/odezda.htm

Что и требовалось доказать. Спасибо.

quote:

"Подвеска клинкового оружия к поясу рукоятью назад является характерной особенностью всех цинских изображений и отражает реальный способ ношения оружия в те годы. Это обусловлено тем фактом, что лук являлся основным оружием всадника и общая система подвески оружия должна была в первую очередь обеспечить беспрепятственное использование лука. Портреты военачальников и офицеров демонстрируют нам как подвеску сабли рукоятью назад, так и рукоятью вперед, как под налучем, так и снаружи его. В последнем случае ремни поясной портупеи пропускались через кольцо на налуче. Видимо, разница в способе ношения клинкового оружия объяснялась личными предпочтениями каждого воина."
http://www.vostlit.info/Texts/...nbao/odezda.htm

quote:

Нашел такую ссылку:
"Второй вариант выхватывания пэйдао использовали уже во вне военное время, подбивая ножны назад за спину и выхватывая меч справа из-за спины, но уже лезвием вниз".

Опять же - кочевников в истории было много, стреляли из луков ещё больше, но практика ношения сабли рукоятью назад почему-то была только у маньчжуров и примкнувших к ним китайцев. Толи они самые умные оказались, толи сабельные рукояти этим "танцорам" мешали больше всех

quote:

Изначально написано Saracen:

Кремация? Вот и нет черепов.

Не всех кремировали, речь идёт о незахороненых трупах, оставшихся, например, во рвах под завалами стен. Десятки тысяч "монголов" карабкались по стенам десятков древнерусских городов и падали в ров - хотя бы один монгольский череп мог попасться археологам? Хотя бы один образец типичного дальневосточного оружия (китайский, корейский меч)? Ничего подобного нет в принципе!

quote:

Изначально написано вольгаст:

Такие только Монголия, Алтай и окрестности.

Да ладно вам, наконечники у всех примерно одинаковы, их перенимали друг у друга по всей Степи на протяжении 10000 километров, да и не только в Степи но и в окрестностях. С одним (миниатюрным) наконечником разумно охотиться на мелкую дичь, другим (лопаткообразным) наносить широкие кровоточащие раны раны крупному животному, третьим (долотообразным) пробивать металлическую броню, четвёртым (шилообразным) пробивать кольчугу или кожаный доспех. Это вещи очевидные для любого народа, а кто сам не догадался, тот перенял.

Вы, конечно, до конца будете держаться на этом "последнем рубеже обороны" в виде "монгольских наконечников" - другого выхода у вас нет: ни черепа, ни меча вы предоставить нам не можете.

Вы уже прочитали письмо с красной печатью?

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Да ладно вам, наконечники у всех примерно одинаковы

quote:

Изначально написано Niels:

Да ладно Вам, в таком случае - черепа тоже у всех примерно одинаковы

Не демонстрируйте здесь свою глупость - может, никто и не догадается.

quote:

Изначально написано вольгаст:

Хорошо. Допустим. Тогда не сочтите за труд, прочитайте нам это письмо.
Готов биться об заклад, что не получится, а вот у простых монгольских школьников получится. К чему бы это?

Ну и? И что это за письмо, и что там написано?

Письмо хана(одно из многих). Написано письмо, почему-то, на монгольском языке уйгурским письмом. С чего бы это, коль монголов не было и ничего они не захватывали?

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Не демонстрируйте здесь свою глупость - может, никто и не догадается.

Ну, чтоб было понятно: наконечники "одинаковы" не более, чем черепа разных рас. Неспециалисту, понятное дело, разницы не увидеть - но это не значит, что её нет.

quote:

Изначально написано Niels:

Ну, чтоб было понятно: наконечники "одинаковы" не более, чем черепа разных рас. Неспециалисту, понятное дело, разницы не увидеть - но это не значит, что её нет.

Наконечники отличаются деталями, черепа разных рас отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО.

quote:

Изначально написано вольгаст:

Письмо хана(одно из многих). Написано письмо, почему-то, на монгольском языке уйгурским письмом. С чего бы это, коль монголов не было и ничего они не захватывали?

Я очень рад, что письмо монгольского хана написано на монгольском. Какое отношение это письмо имеет к России?

Так, собственно, в деталях и кроется различие!
Или вы как-то по другому отличаете, скажем, французскую чиновничью шпагу времен Наполеона III от шпаги русского пехотного офицера, образца 1798 года?

Хорошо. Не имеет. А пайцза хана Узбека, имеет? Та, что в Государственном Историческом Музее, в городе Москве хранится под номером 118243. Есть возможность прочитать текст на ней, на основе русского языка? Сразу скажу, что бы не мучились - нет такой возможности. А монгол прочтет.

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Наконечники отличаются деталями, черепа разных рас отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Поймите правильно, вопрос об отсутствии черепов монголов мне лично представляется весьма интересным. Только, на мой взгляд, делать из него столь радикальные выводы не стоит. Вполне возможно, что этому есть и какое-то иное объяснение, нежели "монголов здесь не было!"

К примеру, на просторах Сети есть такая информация:

"От монахов-францисканцев, персидского хрониста Рашид-ад-Дина и др. современников монгольского нашествия дошли описания организации монгольских похорон. Погребение в монгольской традиции окутано тайнами и мистицизмом. В отличие от других степняков, монголы времен нашествия никогда не создавали погребальных курганов. Место захоронения являлось сакральным, поэтому монголы хоронили своих соплеменников в большом секрете, в глубоких ямах. По свидетельствам современников, труп умершего или убитого монгола мог месяцами возится с собой. Часто над могилой снимался дерн, а после похорон возвращался на место. Чтобы не осталось могильного холма, места захоронения вытаптывалось лошадьми. По свидетельствам францисканцев-мессионеров, своих умерших монголы старались отвезти в Монголию и на Алтай и тайно захоронить в степи в месте их рождения"

Здесь наверняка найдутся люди, читавшие Плано Карпини и других упомянутых персонажей, возможно они подтвердят (либо опровергнут) это?

quote:

Изначально написано Arabat:
Могу официально мамой поклясться, что русского от монгола по морде лица отличу, а по черепу точно нет.

Вам это и не нужно (как и мне), а специалист отличит с первого же взгляда. И, будь такой МОНГОЛЬСКИЙ череп найден под стенами древнерусского города - мы все (интересующиеся темой) знали бы об этом факте, он был бы ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Поскольку это - АРГУМЕНТ, против которого нечего возразить, в отличие от наконечников стрел.

quote:

будь такой МОНГОЛЬСКИЙ череп найден под стенами

А насчет наконечников стрел не вам судить. Не знаю как насчет черепов, а по наконечникам вы не специалист точно. Значит всем вашим заявлениям о них грош цена.

quote:

Изначально написано вольгаст:

А пайцза хана Узбека, имеет? Та, что в Государственном Историческом Музее, в городе Москве хранится под номером 118243.

А ещё есть рукопись "Сокрове́нное сказа́ние монго́лов", где вся их история прописана, начиная с Чингис-Хана! Только вот интернет сообщает нам, что "Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым)". Вот тогда (в конце 19 века) монголы и узнали про свою "великую" историю.

Фальсификаторы в своё время немало потрудились, будьте уверены! В своё время и "Радзивилловскую летопись" тоже умело подсунули Петру 1 в Кенигсберге, чтобы "ввести в научный оборот" версию о призвании Варягов.

quote:

Изначально написано Arabat:

А насчет наконечников стрел не вам судить. Не знаю как насчет черепов, а по наконечникам вы не специалист точно.

И по черепам я не специалист, на то есть "специально обученные люди". Я так прицепился к этим монголоидным черепам, поскольку это доказательство, которое невозможно подделать, понимаете (я всё-таки надеюсь, что наши археологи не продадутся за иностранные гранты и не подсунут в раскоп чужой череп)? Извлечённый при раскопках из крепостного рва Владимира монгольский череп или китайский меч - это вам не "рукопись, найденная при невыясненных обстоятельствах".

quote:

Изначально написано фудзин:
Видели реконструкцию лица Ильи Муромца?

Его-то вы к чему сюда приплели? :-)

quote:

Изначально написано Arabat:

Это доказывает лишь одно, что монголы свои трупы под стенами не оставляли.

Война, знаете ли, не спрашивает. И если на стенах русских городов погибли десятки тысяч "монголов" (никак не меньше!!!), могли бы ради приличия с десяток черепов откопать во рвах? :-)

А в других русских летописях ничего нет про призвание варягов?

Наконечники стрел не подходят?

Не вижу логики в ваших рассуждениях. Наконечники подделать и рассовать во все городища погибшие при нашествии монголов, по вашему мнению, можно. Ну, так если вам покажут череп, то вы и тут запросто скажите - подсунут и прикопан фальсификатором-сержантом из преображенского полка, что был послан туда, злой волей, хитрым Петром Романовым.

quote:

Originally posted by вольгаст:

А в других русских летописях ничего нет про призвание варягов?

quote:

могли бы ради приличия с десяток черепов откопать во рвах?

quote:

Изначально написано Arabat:

Никак не могли. Если их не унесли сразу, то волкам кушать хочется.

Вот прям никак? Ну хотя бы один несчастный черепок мог во рве затеряться, когда на него сверху стена рухнула? Мне много не надо - всего один прошу! Или цзянь там, нагинату какую-нибудь - меняя вполне устроит! :-)

Я и у норманистов просил привести русские слова, имеющие скандинавское происхождение (таких должны быть ТЫСЯЧИ - всё-таки несколько "отраслей народного хозяйства" у нас заново создали) - в ответ тишина.
Просил привести княжеские грамоты на скандинавском языке - тишина.
Просил привести свидетельства очевидцев, что Русь и славяне общались через переводчиков - тишина.

Зачем бред людям подсовываете? Вам пример маньчжур, с коих тема началась, подойдет? Или не было маньчурских завоеваний и империя их выдумка династии Романовых?

А государство кочевых узбеков - это кто были, по-вашему? Неужто новгородцы или там суздальцы? А великими моголами, видимо, куряне с черниговцами?

Что же там не так с Радзивиловской летописью? Какие-то у вас тайные знания...

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

ТАТАРСКОЕ ИГО. ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ НЕЛЕПОСТЕЙ

http://www.cultoboz.ru/np/np22hom.html

quote:

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

ТАТАРСКОЕ ИГО.

quote:

И что???

quote:

Originally posted by Arabat:

Демократия и швабода

quote:

Изначально написано Arabat:

Чему хочу, тому и верю.

quote:

Изначально написано вольгаст:
\\Сами наконечники вещь достаточно международная.\\

Такие только Монголия, Алтай и окрестности.

quote:

Originally posted by вольгаст:

Неплохо бы почистить тему.

quote:

Изначально написано Niels:

Да ладно Вам, в таком случае - черепа тоже у всех примерно одинаковы

Как Вы думаете , кто изображён на картине В. слева и кто на картинах чуть правее?)

quote:

Изначально написано вольгаст:
\\

Наконечники стрел не подходят?

quote:

Originally posted by Alter:

Кстати, монгольские лошади были подкованы?

Нет, собственно, как и в русской поместной коннице. Вспомним старого разведчика Герберштейна:

"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом; седла маленькие и приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара копья или стрелы. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки".

И тем не менее русская конница не валилась с ног, а реки всегда использовались, как основные трассы.

Наберите в поисковике "Небесные похороны".

Не пойдет. Такие наконечники появляются в Восточной Европе в XIII веке, и исчезают, приблизительно, после разгрома Тимуром Тохтамыша.

У половцев, печенегов и прочих берендеев такие наконечники не фиксируются. В Монголии благополучно существуют до конца XIX века.

quote:

Изначально написано Ren Ren:

Опять же - кочевников в истории было много, стреляли из луков ещё больше, но практика ношения сабли рукоятью назад почему-то была только у маньчжуров и примкнувших к ним китайцев. Толи они самые умные оказались, толи сабельные рукояти этим "танцорам" мешали больше всех

Маньжуры наследники чжуров, у последних было своеобразное пешее построение. Оруженосец-щитоносец и воин за ним. Возможно меч рукоять назад - эхо особенностей построения "двойкой".

quote:

Возможно меч рукоять назад - эхо особенностей построения "двойкой".

quote:

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

А ещё есть рукопись "Сокрове́нное сказа́ние монго́лов", где вся их история прописана, начиная с Чингис-Хана!

Фальсификаторы в своё время немало потрудились, будьте уверены!

Кроме "синих тетрадей", свод сохранившихся источников в мире неприлично обширен. гуглить "Роман Храпачевский, Золотая Орда", изданы источники с комментариями, огромным библиографическим разделом, + новые поправки к переводам с учетом новых данных.

За Фоменковщину буду банить. Надо бы в правилах пунктик добавить. Это будет грубый, но действенный поворот, вместо бла-бла-бла, ломиком...

quote:

Изначально написано Arabat:

То есть, чтобы заднему было удобно его выдергивать. Оруженосец только носил меч, а пользовался им воин стоявший сзади. Получается так.

Я бы не сказал, что передний носил меч для второго, клинок оружие индивидуальное и должно быть при себе. Второй в пешем строю надо полагать орудовал копьем в первую очередь из-за большого щита, может быть и двумя руками. Плотность построения - не в курсе.

quote:

Изначально написано Alter:
хоронили.Кстати, монгольские лошади были подкованы?, а то понимаешь, по льду рек не с ноги им в день по 80 км забега совершать.

Чжуры ковали с шипами ледовые, летних не видел ни разу, и противоскользяшки на обувь с шипами то ж.

quote:

Originally posted by вольгаст:

"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом; седла маленькие и приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара копья или стрелы. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки".

И тем не менее русская конница не валилась с ног, а реки всегда использовались, как основные трассы.

Честно, не знаю, воевали ли русские зимой в то время между собой.)
Кстати, Герберштейн описывает только часть лошадей, используемых на Руси.

quote:

Originally posted by вольгаст:

Наберите в поисковике "Небесные похороны".

quote:

Originally posted by вольгаст:

Не пойдет. Такие наконечники появляются в Восточной Европе в XIII веке, и исчезают, приблизительно, после разгрома Тимуром Тохтамыша.

У половцев, печенегов и прочих берендеев такие наконечники не фиксируются. В Монголии благополучно существуют до конца XIX века.

quote:

Originally posted by фудзин:

Там описано, что Хулагу приказал и тела были сожжены, после битвы.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Чжуры ковали с шипами ледовые,

quote:

Изначально написано Alter:

На 60000 тыс. коней могли? 60000х4=240000-госзаказ прямо.

а чего не сто тыщщ миллионов? Про "гос заказ", стрелы заготавливались миллионами с распределенным производством. А где заказ - там и распределение.
Как за деньги (с формулировкой "иностранные вассальные приношения", маскирующие реальную торговлю), и в виде ежегодного оборока по дымам. Так же и броня и луки, выращивание коней и так далее.

Источники есть. Распространенная практика в ареале монгол, чжуров, кореи и надо полагать в других гос. образованиях кочевого мира. Никакой самодеятельности, мол овца телилась, не успели. На-казы были жесткими, штрафы и наказания суровыми.

Кузнецы и кузни следовали в порядках армии. ДУмаеццо, что весь встречный металл обдирался, собирался для нужд. Осадные орудия строились на месте корпусом военных инженеров.

Кстати, про "треугольные черепа", https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5

Кто нибудь про новости археологии с городища в курсе?

Нет, не имел. Между дикокаменными киргизами и енисейскими киргизами расстояние в несколько тысяч километров будет. Киргизия находится в Средней Азии, а енисейские киргизы жили в Сибири.

Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана - старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана - старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая - Бури и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров. Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г.х. [11 февраля - 11 марта 1236 г. н.э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично вступил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча; к нему присоединилось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман перебрался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг поднялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили - кого мечом, кого [утопили] в реке - и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г.х. [4 сентября 1236 - 23 августа 1237 г. н.э.], сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана - Кадан, внук Чагатая - Бури и сын Чингиз-хана - Кулкан занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман , выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-ил, год собаки, соответствующий 635 г.х. [24 августа 1237 - 13 августа 1238 г. н.э.], осенью Менгу-каан и Кадан выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара. Шибан, Бучек и Бури выступили в поход в страну Крым и у племени чинчакан захватили Таткару. Берке отправился в поход на кипчаков и взял [в плен] Арджумака, Куран-баса и Капарана, военачальников Беркути. Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. [14 августа 1238 - 2 августа 1239 г. н.э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. [3 августа 1239 - 22 июля 1240 г. н.э.]. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю и послали его к Тимур-кахалка с тем, чтобы он занял и область Авир , а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 - 11 июля 1241 г. н.э.], расположились в своих ордах. Вот и все!

quote:

Изначально написано Mower_man:

Маньжуры наследники чжуров, у последних было своеобразное пешее построение. Оруженосец-щитоносец и воин за ним. Возможно меч рукоять назад - эхо особенностей построения "двойкой".

Вот это интересная версия, спасибо!
Теперь ещё бы отыскать иконографию времён Цзинь с фиксацией данного факта и можно прославиться.

quote:

Вот это интересная версия, спасибо!

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Теперь ещё бы отыскать иконографию времён Цзинь с фиксацией данного факта

------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).<BR>
-Если ты действительно готов к дерьму - оно почему-то не случается. (Миямото Мусаси).

Поразмыслил о саблях и больших щитах. Если использовать аналогии с римлянами, то извлечение сабли из ножен в обычном положении в боевом строю требует "приоткрыть" щит. Тащить саблю из-за спины неудобно, но безопасно, т.к. не надо открываться.

ЗЫ Кстати, если вытаскивать саблю из-за спины сидя верхом, то очень легко - слишком легко! - коню круп попортить

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Поразмыслил о саблях и больших щитах

quote:

Изначально написано Mower_man:

а чего не сто тыщщ миллионов?

quote:

Изначально написано Mower_man:

Кузнецы и кузни следовали в порядках армии. ДУмаеццо, что весь встречный металл обдирался, собирался для нужд. Осадные орудия строились на месте корпусом военных инженеров.

quote:

Изначально написано Mower_man:

Кто нибудь про новости археологии с городища в курсе?

quote:

Изначально написано вольгаст:
На Алтае же, действительно каждый подобный наконечник имеет свое название, чего мы не найдем у тянь-шаньских киргизов, жителей Средный Азии.

Кстати, вот вывод одного историка:
"По анализу конского снаряжения Г. Н. Белорыбкин предположил, что ведущее место в отряде защитников занимали енисейские кыргызы (на жаргоне археологов 'аскизы') - выходцы из Хакасско-Минусинской котловины, где в это время существовала аскизская культура, почти за 3000 км от Посурья."(с)

quote:

Originally posted by Esky:

Я бы сказал - вдумчиво!

quote:

Originally posted by Alter:

странно

Помните случай, как при Петре медаль выпустили в честь славного взятия Нотебурга? Когда даты граверы попутали, вместо 12 октября напечатали "Взят 1702 г. окт. 21"

Кстати, для Носовского\Фоменко находка

Когда Петру с дрожью в коленках показали уже отчеканенные медали, тот посмотрев, сказал - "Ну, что же, будем дважды праздновать сию викторию!" Так и осталась на медалях неверная дата, вводящая в недоумение тех людей, что не знакомы с сей курьезной гишторией.

quote:

Originally posted by вольгаст:

Ну, переврал "товарищ" своего учителя Джувейни немножко

quote:

Originally posted by Esky:

и с какого будуна в мордовских курганах римской отвари - хоть затылком кушай - буксуют-с...

это еще что, римские монеты на Камчатке нашли.

quote:

Изначально написано вольгаст, в Послании 11м на листе 6м:

Если это есть заготовки для лонгбоу... то так тому и быть. Но судно вышло воевать, а не торговать с испанцами.

quote:

Изначально написано Esky:

Я бы, конечно, порекомендовал рассмотреть более банальный вариант - такой, как влияние колесницы и "спинной башни" слоника...

quote:

Originally posted by Ren Ren:

что ношение сабли рукоятью назад было страховкой от глупой случайности. А уже от гвардейцев моду переняли все остальные.

quote:

У меня вот никак случайно не выходит почесать правой рукой левое ухо

quote:

Originally posted by Ren Ren:

нельзя случайно схватиться за меч.

quote:

За рукояти кинжалов хватались горячие джигиты..случайно.

quote:

Originally posted by Arabat:

Китайским джигитам ежели на территории дворца за такое головы рубили.

quote:

Originally posted by Ren Ren:

У меня вот никак случайно не выходит почесать правой рукой левое ухо

quote:

Изначально написано Alter:

Это я ещё по минимуму взял. Голимая степь, на "ножи" железа не хватает, а там ещё сбруя,защитное вооружение и на те 240000 подков только для одного похода.Каковы масштабы производства -ой.

Чувствуется опыт участия в учёных дискуссиях и удивительно высокое владение предметом "голимой" истории.

О металлургии раннего средневековья Байкальской и Забайкальской Сибири, Монголии и Монгольского Алтая рекомендую смотреть отчёты по археологическим сезонам Томского, Новосибирского и проч. сибирских универов - там этих печурок, отливок, чугунных чушек и тиглей - как г..на за баней, если уж разговоры в таком ключе ведутся.

Ещё можно поинтересоваться природными ресурсами региона и, если не увлекаться кривлянием, узнать, что различного рода руд там имеется.
В промышленных масштабах.
(Более того, урянхайцы сейчас всячески пытаются откорячиться от строительства в их прекрасный край ЖД, справедливо полагая, что по ЖД к ним понаедут олигархи и спокойной жизни настанет конец - там видите ли каменный уголь отменного качества, не уступающий кардиффскому "черносливу", можно открытым способом из земли носком сапога выковыривать.)

Но, поскольку всё вышеперечисленное относится к категории "многабукф", размещу тут небольшой фрагмент, интересный, кмк, хоть и не затрагивает тему луков напрямую.
Написано простенько, наивно, в хрестоматийном стиле, но общие представления о "голимости" степи даёт.
Хоть и писал гуманитарий, главным материалом для которого является языковая культура и влияния, ею испытанные, а не металловедение.

..Монгольский героический эпос дает подробное описание оружия и брони былинных богатырей, упоминая и способы их изготовления.
В монгольском языке мы имеем дван названия для стали: gang восходящее к китайскому gang и bolod от персидского pulad. В эпосе встречаются оба термина, причем дается много разновидностей булатной стали.
Всего можно насчитать до двенадцати разновидностей стали булата:
1. gang temür
2. gang bolod
3. miqan bolod
4. coi bolod
5. arja bolod
6. sur bolod
7. küder qar-a bolod
8. ginta bolod
9. almas bolod
10. misir bolod
11. bolbasun bolod
12. jeberdeg-ügei bolod
Добрая половина разновидностей этой стали была известна монгольским мастерам еще в начале нашего века. Отдельные мастера хошуна-знамени Далай вана в Западной Монголии еще в 1932 году знали способ изготовления нержавеющей стали и сетчатого булата. Нержавеющая сталь употреблялась для наверший священных бунчуков, которые по древним шаманским традициям считались вечным обиталищем Гениев предков-Сульде.
После отделения Северной Монголии от Китая в 1911 году один из выдающихся мастеров хошуна Далай вана вырезал из нержавеющей полированной стали статуэтки божеств Arban Qanggal и поднес их 'Многими Возведенному хану'. Сабли и мечи у этих божеств были выкованы из сетчатого булата bolbasun bolod, секрет которого считался европейскими учеными утрачнным, по данным советского ученого Лиждвоя, примерно восемьсот лет тому назап, и был открыт им и зарегистрирован в 1964 году в Комитете по делам изобретений и открытий СССР. По Лиждвою технология сетчатого булата позволяла улучшить средневековую сталь в 5-10 раз, а при современной машинной технике изготовления может улучшить электросталь в полтора два раза, а сталь мартеновской плавки еще больше. Сетчатый булат в Европе считается индийским, монгольская же устная традиция приписывает ему происхождеие из Непала. Монгольские мастера изготовляли сетчатый булат -bolbasun bolod специальной закалкой и отковкой. В героическом эпосе монголов об этом булате говорится, что его:
Balbo-yin darqan balbagsan
Qalq-a-yin darqan qatagagsan
Ögeled-ün darqan ögelegsen
Отковывал непальский мастер
Закалял халхасский мастер
Отделывал олетский мастер
Сталь варилась отдельными монгольскими мастерами еще в начале нашего века и была продуктом редким и дорогим. Еще на моей памяти ножи из стали монгольской ковки считались более высококачественными по сравнению с такими же ножами китайской работы. Экономя редкую и трудоемкую по изготовлению сталь, монгольские мастера употребляли на режущие и колющие части сабель и ножей, наконечников копий и стрел разные сорта стали. Насадки, например, бронебойных наконечников стрел делались из иного сорта стали,чем насадка наконечника, и в колчане воина такие стрелы имели особые места.
Показание монгольского героического эпоса в своих описаниях богатырского оружия также подтверждает изготовление отделных деталей оружия из разных сортов булата: массивный шар кистеня делался из coi bolod или küder qar-a bolod, цепь кистеня выковывалась из miqan bolod стали более мягкой и прочной на разрыв. Лезвия богатырских сабель изготовлялись из almas bolod алмазного булата, обуха из miqan bolod и т.д.

('Роль кочевых народов в цивилизации Центральной Азии' 1974. У-Б., с. 259-263.)

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Чувствуется опыт участия в учёных дискуссиях и удивительно высокое владение предметом "голимой" истории.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

там этих печурок, отливок, чугунных чушек и тиглей - как г..на за баней, если уж разговоры в таком ключе ведутся.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Монгольский героический эпос

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

и была продуктом редким и дорогим.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

выдающихся мастеров хошуна Далай вана вырезал из нержавеющей полированной стали статуэтки божеств Arban Qanggal и поднес их 'Многими Возведенному хану'.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

1932 году знали способ изготовления нержавеющей стали и сетчатого булата.
в 1911 году один из выдающихся... открыт им и зарегистрирован в 1964 году в Комитете

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Экономя редкую и трудоемкую по изготовлению сталь, монгольские мастера употребляли на режущие и колющие части сабель и ножей, наконечников копий и стрел разные сорта стали. Насадки, например, бронебойных наконечников стрел делались из иного сорта стали,чем насадка наконечника, и в колчане воина такие стрелы имели особые места.

Гм... на чжурчжэньском оружии сколько не искали, даже следов "стали" не нашли, железо и железо. Максимум цементация могла быть, на тех же напильниках например. Бронебойные стрелы, не значит, что прям по железу работали, это арбалету может на короткой дистанции, а по варенной коже наверное мог.

Но чугуна и железяк было полно, это правда... я бы сказал, черного металла было немерянно. Видимо благодаря монголам Русь узнала что такое чугун, но за неимением каменного, пережигали дерево.

ЗЫ Китайский чугун был богат фосфором, который снижает температуру плавления. Поэтому ещё долго кроме, как лить чугун ничего делать не умели. И вообще специалисты говорят, что у китайцев не было железного века - от чугуна они сразу перешли к стали.

ЗЫЫ Про чёрную металлургию монголов здесь говорить просто неприлично - ещё в начале 19 в. чугунные котлы из Китая к ним ввозили по специальным разрешениям под счёт

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

('Роль кочевых народов в цивилизации Центральной Азии' 1974. У-Б., с. 259-263.)

"Монголы в южногобийском аймаке великую шелковый путь называют, дорогой Илжгэн чихт хана. -из последних работ монгольского исследователя С.Дулама. прим. songool) свидетельствуют о старинных связях монголов с древней Грецией." Смысл фразы в переводе на русский понятен. Ну, а почему бы и нет?

quote:

Originally posted by Mower_man:

на чжурчжэньском оружии сколько не искали, даже следов "стали" не нашли, железо и железо

если не сложно: напомните что такое сталь, а что такое железо в данном контексте ессно?

quote:

Originally posted by SeRgek:

напомните что такое сталь, а что такое железо в данном контексте ессно?

В голове такая дилетантская картина крупными мазками

справедливо для древней металлургии - чугун содержит углерод более ~2%, сталь - от 0,1% до 2%.

Что бы получить сталь из кричного железа, его надо насыщать углеродом и перемешивать слои ковкой для равномерного распределения (а-ля дамаск), видимо весьма нудный процесс насасывания углерода с контролем температуры. Или варить тигельную сталь под флюсом, с известными трудностями получения высокой температуры и наличие правильного материалов для тигля и правильного флюса.

При закалке (мартенсит-цементит и т.д.) происходит перераспределение углерода вдоль кристаллов, с чугуном такой фокус не проходит, перизбыток углерода.

Линьков попилил нещадно кучу археологического материала чжуров, и по памяти, ничего интересного в плане металлургии не нашел. Однако иголки, возможно в силу малого сечения весьма прочны и "не сыромятны".

Если применяли поверхностную цементацию, то от нее в массивных предметах ничего не осталось, давала ли цементация что-то к остроте кромки и насколько долго - ХЗ. Упрочнение наклепом - может быть применялось, не в курсе.

По идее, отсутствие стали накладывает прочностные ограничения на длину клинка и его сечение, на распространенность длинноклинкового и его боевые качества.

Для кочевых Азиатских цивилизаций, ИМХО, наличие длиноклинкового было не принципиально для экспансиии, возможности лука и копья решали все проблемы ВСАДНИКА на дальне-средних дистанциях и диктовали тактику, измотать и добить.

Как только читаем о штурме городов с продвинутой фортификацией и гарнизоном, с боями на короткой дистанции, ситуация менялась и те же монголы буксовали не раз и не два.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Однако иголки, возможно в силу малого сечения весьма прочны и "не сыромятны".

quote:

Изначально написано SeRgek:

не пробовал распрямить местный чжуровский клинок? это к вопросу о сыромятности

редкие предметы, да а зачем. Научная ценность не изменится. Это когда формула товар-деньги в приоритете, за гнутый меньше дадут.

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Пока Бессемер не разработал технологию продувки сжатого воздуха сквозь жидкий чугун. Но это было уже в 19 в. Вся сталь во всём древнем мире делалась на древесном угле.

https://en.wikipedia.org/wiki/Puddling_(metallurgy ) "Сухой пудлинг" - железо, "мокрый пудлинг" - сталь, видимо примерный аналог по содержанию углерода, марка Ст3

quote:

Originally posted by Mower_man:

да а зачем

quote:

Изначально написано SeRgek:

хотя бы для того что бы не писать фигню о сыромятности это так же к вопросу о научной ценности и разных формулах.

мелькнула мысль, забанить за копанину и забыть об этом через секунду, или тон переменишь, душок "тайных копательских знаний" не нравится.

quote:

Originally posted by Mower_man:

мелькнула мысль

quote:

Originally posted by Mower_man:

забанить за копанину и забыть об этом через секунду, или тон переменишь, душок "тайных копательских знаний" не нравится.

с одной стороны похер, а с другой - самозабанься тогда сам - ты ж первый начал)))

и хде ж оне тайные? - всегда можно почитать

хорошие аргУменты приводите в спорах... правда сливаетесь быстро)))

quote:

Изначально написано SeRgek:

с одной стороны похер,

Дыщь.

Вспоминал-вспоминал, было где-то такое обсуждение... Нашел

Ren Ren, ваш пост:

"Кстати, интересная деталь - сабля у телохранителя повёрнута рукоятью за спину. И так почти на всех официальных изображениях.
Спрашивал у специалистов - говорят, да, есть такое. Даже есть картинки, где так и по-боевому носят.
Моё мнение - чтоб резко выхватить нельзя было".

http://rusknife.com/topic/8736...BE%D1%80%D0%B0/

пост номер 27

quote:

Изначально написано Alter:

А у нас был Аносов и немного раньше. Хотелось бы в этом ключе провести хим.анализ "монгольского" меча 13 века с точной датировкой и атрибуцией, учитывая такое, например:
"работа мастера Хачатура из армянской колонии в золотоордынском городе Великий Булгар в Волго-Камье, конец XIII - 1 половина XIV вв."

quote:

Изначально написано Alter:
Ну почему же? Я задаю простые бытовые вопросы, на которые "высокие" учёные не дают ответов.)

quote:

Изначально написано Alter:

В Китае тоже было нечто подобное, во дворах мартены ставили, а закончилось всё именно го-ном,никому не нужным.

Поясняю вопрос -
Мазурские железоплавильные горны, например, в Восточной Европе в Железном веке практически ничем не отличаются от хакасских в тот же период, за исключением того, что европейцы работали с болотной рудой, а сибиряки, емнип, с магнетитными рудами с содержанием железа от 20 до 50-60 % в отдельных случаях.
Более того, во время колонизациии Сибири, русские рудознатцы работали с тем же и также, не изобретая "велосипеда", а это уже 16-17 вв, т.е. как минимум через две тысячи лет после широкого распространения техники работы с железоплавильными горнами в Минусинской котловине, Приангарье, Забайкалье и т.д.

Если у Вас есть в распоряжении научно задокументированные данные о том, что в ту же эпоху "в Китае тоже было нечто подобное", что впоследствии закончилось "именно го-ном", то покорнейше прошу поделиться.

P.S. Навскидку нашлась несомненно "лженаучная" монография Сибирского отделения АН СССР (Новосибирск, 1979).
Искренне рекомендую к прочтению, весьма интересный обзор "голимости" одного из опорных для начала монгольской экспансии регионов:
www.istmira.com

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Вот с какого перепугу делать "хим.анализ" "монгольского меча 13 века с точной датировкой", когда (уж на этом то форуме, кмк, участники должны понимать?) речь идёт о войске, ударной силой которого были конные лучники?
И мечи, если были, то были у единиц для форса и статуса?

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Выше упоминал про "металлургическую" археологию Восточной Сибири, Алтая, Хакассии и прочего Забайкалья.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Поясняю вопрос -
Мазурские железоплавильные горны, например, в Восточной Европе в Железном веке практически ничем не отличаются от хакасских в тот же период, за исключением того, что европейцы работали с болотной рудой, а сибиряки, емнип, с магнетитными рудами с содержанием железа от 20 до 50-60 % в отдельных случаях.
Более того, во время колонизациии Сибири, русские рудознатцы работали с тем же и также, не изобретая "велосипеда", а это уже 16-17 вв, т.е. как минимум через две тысячи лет после широкого распространения техники работы с железоплавильными горнами в Минусинской котловине, Приангарье, Забайкалье и т.д.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

весьма интересный обзор "голимости" одного из опорных для начала монгольской экспансии регионов:

quote:

Изначально написано вольгаст:
\\Господа лучники, такой вопрос зудит - на картинках маньчжуры и китайцы очень-очень часто изображены с саблями, развёрнутыми рукоятью назад. \\

Вспоминал-вспоминал, было где-то такое обсуждение... Нашел

[b]Ren Ren, ваш пост:

"Кстати, интересная деталь - сабля у телохранителя повёрнута рукоятью за спину. И так почти на всех официальных изображениях.
Спрашивал у специалистов - говорят, да, есть такое. Даже есть картинки, где так и по-боевому носят.
Моё мнение - чтоб резко выхватить нельзя было".

http://rusknife.com/topic/8736...BE%D1%80%D0%B0/

пост номер 27 [/B]

Четыре года назад это было моё частное мнение, не имеющее под собой ничего, кроме личной убеждённости
Сегодня это уже предположение с претензией на научность основанное на "Уголовном уложении династии Тан с разъяснениями".
Тем более, что оппоненты так и не представили ничего нового для подтверждения своих мыслей

quote:

Моё мнение - чтоб резко выхватить нельзя было

quote:

Четыре года назад это было моё частное мнение, не имеющее под собой ничего, кроме личной убеждённости
Сегодня это уже предположение с претензией на научность

Отличное мнение и похоже очень правильное мнение.

quote:

Originally posted by вольгаст:

Отличное мнение и похоже очень правильное мнение.

http://www.battle-of-qurman.co..._1989-12-31.pdf

quote:

Originally posted by вольгаст:

На 8 стр. ссылки есть гравюра, где парни стоят на страже во дворце, с подвесом сабель наоборот, но без луков.

quote:

Originally posted by Alter:

Зачем тогда приводить данные по металлообработке? И да , простой вопрос снова: как будет работать "монгольский" лук при -20С остаётся в силе.

quote:

Originally posted by Alter:

В соседней ветке и здесь упомянуто, что кочевники априори не могут обладать высокими технологиями.

quote:

Originally posted by Alter:

Китайцы хотели у себя осуществить технологический прорыв в годы культурной революции, используя доменные печи а-ля якобы 16-17 век.Не вышло.

quote:

Originally posted by Alter:

Если "печки" использовались один раз и найдено их не так уж и много?

В связи с этим снова вспоминается...
...цитата из Пана Хорунжего, что перестал заходить на наш ресурс:
- ну девочка, ну мать-перемать(смягчено для цензора), ну как же ты для дедушки стихи забыла то, а?

P.S. Для присутствующих мыслящих: вот с такими людьми как ув. Alter. пытались строить Коммунизм.
За что совдепию виню по сию пору, хоть и возрождается она и с колен встаёт как прежде, будто заведённая

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

в Восточной Европе в Железном веке

quote:

Originally posted by Esky:

Для металлурга

Интереснее та другое.

Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

Хочется видеть убедительные доказательства того, что в Сибири железа нет (и чо мы там забыли???)

quote:

Originally posted by Alter:

В приведённой Вами статье раньше давались ссылки на 20 век по булатам и с этим я не спорю

Вы очень "интересно" читаете тексты на русском языке - если он для Вас не родной, то готов постараться на Вашем, только скажите на каком

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Вы задали два вопроса в одном, явно не потрудившись почитать то, что опровергаете не читая.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Не ковали они наконечники стрел из АКМ и до сих пор не куют вроде бы, хотя АКМ им хватает

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Так мы просто про примитивные технологии средневековья "среди своих" во времена Батыя и Co или же про их конкуренцию с нашим, тащемто временем при всех козырях от т-ща Бессемера и прочих хороших дросселях?
Определитесь, пожалуйста.
Простой бытовой вопрос остаётся - так что там насчёт голимой степи без железа в 10-13 вв?
(просьба с эпохой Сталина-Мао супротив Солнышка и Дао не сравнивать, не катит)

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Вы опять не читали.

В связи с этим снова вспоминается...
...цитата из Пана Хорунжего, что перестал заходить на наш ресурс:
- ну девочка, ну мать-перемать(смягчено для цензора), ну как же ты для дедушки стихи забыла то, а?

P.S. Для присутствующих мыслящих: вот с такими людьми как ув. Alter. пытались строить Коммунизм.
За что совдепию виню по сию пору, хоть и возрождается она и с колен встаёт как прежде, будто заведённая

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

"Ссылки" были на упоминания в языке супостата времён средневековья

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

работавшему в Чите в начале XX в.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

quote:

Originally posted by Alter:

Да нет, это мне хочется увидеть доказательства развитой металлургии у монгол

quote:

Originally posted by Esky:

Вполне себе приличные вещи.

quote:

Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

quote:

Originally posted by zhogl:

Прибавочный продукт у арата в сухой степи?

Монголы делились не только по кланам, но и местам обитания... и горы есть, и руды и лес, кроме степей и пустынь, и своя спецификация "что имею - с того и ем" неизбежно возникала.

------
-Если ты действительно готов к дерьму - оно почему-то не случается. (Миямото Мусаси).

quote:

Originally posted by zhogl:

Прикиньте, сколько пар рабочих рук могло быть высвобождено из агро для металлургии в Германии, Японии и Монголии.
Обалдейте.
И забудьте про монгольскую индустрию.

Овцы не требуют "полива" )) Нагнув северный китай, монголы получили индустриальную базу и готовый воинский контингент. Крестьян не жалели, ремесленников берегли.
А начинали с костяными стрелами

quote:

Изначально написано Alter:

простой вопрос снова: как будет работать "монгольский" лук при -20С остаётся в силе.

Вот простой вопрос на миллион долларов.
Современные традиционные луки (палка с веревкой), в принципе, нормально работают на морозе, ну немного дубить начинают, но терпимо. Основной вопрос, думается, это тетива. Сейчас это в основном дакрон, почти не тянется (основная проблема), морозо-влаго устойчив и тд Раньше, насколько я успел узнать, это сухожилия, либо, в особо редких случаях - шелк. С шелком все понятно, а вот с сухожилиями беда одна, хороший дождь на пару часов и тетивы уже нет. Вытянется так, что можно выбрасывать. Есть подозрение, что ее должны были смазывать чем-то. Самое простое и доступное, наверное воск?
А вот как будет работать тетива из сухожилий на морозе - не понятно. Но лук (ламинированная палка) на морозе работает нормально. Проверено на некотором количестве традиционных луков.
Смазывали ли тетиву? Чем? Находили ли воск в колчанах-сумках-саадаках?

quote:

Originally posted by r o s:

Чем? Находили ли воск в колчанах-сумках-саадаках?

держали вторую тетиву на запас. Делали в том числе из кишок, из шкуры скрученной и проч. На реконструкторских форумах типа "тожегород" эти вопросы раскрыты более чем полно

quote:

Originally posted by Alter:

Весь во внимании и ожидании.)

quote:

Originally posted by r o s:

Вот простой вопрос на миллион долларов.
Современные традиционные луки (палка с веревкой), в принципе, нормально работают на морозе, ну немного дубить начинают, но терпимо. Основной вопрос, думается, это тетива. Сейчас это в основном дакрон, почти не тянется (основная проблема), морозо-влаго устойчив и тд Раньше, насколько я успел узнать, это сухожилия, либо, в особо редких случаях - шелк. С шелком все понятно, а вот с сухожилиями беда одна, хороший дождь на пару часов и тетивы уже нет. Вытянется так, что можно выбрасывать. Есть подозрение, что ее должны были смазывать чем-то. Самое простое и доступное, наверное воск?
А вот как будет работать тетива из сухожилий на морозе - не понятно. Но лук (ламинированная палка) на морозе работает нормально. Проверено на некотором количестве традиционных луков.
Смазывали ли тетиву? Чем? Находили ли воск в колчанах-сумках-саадаках?

quote:

Originally posted by Mower_man:

На реконструкторских форумах типа "тожегород" эти вопросы раскрыты более чем полно

"Он говорит: прибыл ал-Ваддах бен Хабиб бен Будайл к Насру бен Саййару от Абдаллаха бен 'Омара, а его застиг сильный холод, и он одел его в несколько одежд и приказал подать ему угощение и [привести] двух невольниц. Потом он пришел к ал-Харису бен Сурайджу, а у него в это время была группа его приверженцев, стоявшая вокруг него. И он сказал ему:
- "Поистине, среди нас в Ираке идет слава о величине твоей палицы и ее тяжести и мне бы хотелось ее увидеть".
Тот ответил:
- "Она точно такая же, как любая, которую ты видишь с этими" - и он указал на своих приверженцев, - "но только когда я ударяю ею - [восхваляется] мой удар".
Он говорит: а в его палице было по сирийскому [счету] восемнадцать ритлей"

"И когда он кончил молитву, он подошел к ним и они вернулись, и подошли к отряду тохаристанцев. К нему приблизились два человека, и 'Асим крикнул им: "Подрежьте поджилки его лошади". Но ал-Харис ударил одного из них своей палицей и убил его. Ал-Харис вернулся к Согдийской улице и увидел А'й-ана, клиента Хаййана. Он запретил ему вступать в сражение, но тот завязал бой и был убит. Он направился по улице Абу 'Исмы и за ним последовали Хаммад бен 'Амир ал-Химмани и Мухаммад бен Зур'а, но он сломал их копья и напал на Марзука, клиента Салма. Когда он приблизился к нему, лошадь сбросила того и он вошел в какую-то лавку, и ал-Харис ударил [мечом] его лошадь по крупу и она пала."

Можно узнать откуда информация про сухожилия?

Сухожилия ОЧЕНЬ хорошо тянутся. Кто же из них будет тетиву делать?

quote:

Originally posted by вольгаст:

в особо редких случаях - шелк

шелк был не так уж и редок, тут вопрос цены.
Нужно различать "культурный", т.е. белый для окрашивания, цены на него были подстать трудозатратам по выращиванию и "дикий" серо-рябенький, бабочки дикого шелкопряда по всему ДВ плодятся в природе сами.

quote:

Originally posted by Esky:

Адресок бы

quote:

Originally posted by Esky:

К слову о палицах...

На этот раз хазрет сахибкиран времени и земли Ислам Герай хан (да помнит его имя всемилостивый!) нашли достойным назначить сердаром и сераскером над победоносным войском вышеупомянутого нуреддин султана, то есть отважного Рустема [своего] времени хазрета Гази Герай султана.

Этот великий поход на неверных описан здесь подробно, по ходу событий.

Короче говоря, молодой шахзаде в самое суровое время зимы с бесчисленным войском отправился в страну Москов, а туда добирались путем пересечения бескрайней и широкой степи, называемой степью Хейхат, и расстояние это огромное, и до этого ни одно войско [13] не совершало похода в ту страну в зимние дни. Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега.

Благодаря [Аллаха] преславного и всевышнего сабли войска оказались острыми, удача сопутствовала хумаюну, и везде, где сталкивались с презренными войсками зловредного московского царя, гяуры, увидев внушительных и грозных исламских витязей и газиев не выдерживали и за короткое время терпели поражение, теряли надежду, отступали и подвергались разгрому. Осыпанные прахом позора гяуры (кюффар-и хаксар) были во всех стычках растоптаны копытами ветроногих коней газиев, и образовалось множество груд из мертвых тел с отрубленными головами и ногами, и общую численность подлых гяуров, ставших добычей исламских сабель, знает лишь всевышний.

Вывезя бессчетное количество пленниц и пленников и огромную добычу, разрушив и пожегши города злого гяура, встречавшиеся на правой и на левой сторонах, добыв бесчисленное количество собольих, и куньих, и горностаевых, и беличьих мехов, и сорок тысяч золотых, находившихся в ту пору в обращении наличными, и всю казну в сто тысяч золотых, и взяв со злонравного царя клятвенное обещание, что он будет снова, каждый год и без убавления платить хазрету сахибкирану земли и времени казну в виде джизье, и согласно древнего договора преподнесет каждому из отважных султанов Чингизовых положенную ему казну, а великим эмирам, знатным и славным людям страны Крым, будет присылать дань и подарки ежегодно осенью, и взяв с собой старших послов злонравного царя, победоносное исламское войско вернулось в здравии и с добычей...
...
Той зимой, [когда нуреддин] пришел к племенам черкесов и собирал девушек, подобных гуриям, и мальчиков, подобных райским юношам, то приехал визирь, подобный Асефу, советнику царя Соломона, по имени Муса паша, привезя на судах кадырга из Порога счастья [Стамбула] деньги для крепости Азак, и из-за суровости зимы был вынужден возвратиться по суше и попросил помощи от хазрета сахибкирана. Согласно этой просьбе Они послали [в помощь] своего высокочтимого брата, полюса небес счастья и средоточения величия, миродержца и помощника по управлению государством Крым Герай султана...

quote:

КНИГА ПОХОДОВ,

quote:

Originally posted by Mower_man:

Нагнув северный китай, монголы получили индустриальную базу

quote:

Изначально написано Alter:
Вышел пропустить стаканчик на ночь и неожиданно понял почему китайцы носили саблю так. Ну до чего сцукопрактичные. А ну?)))

quote:

Изначально написано Esky:

Могу приватом поделиться подобными "доказательствами" исключительно "монгольского " происхождения. Вполне себе приличные вещи.

Да, было бы весьма любопытно.

quote:

Изначально написано Alter:

Можно вспомнить китайские железные мечи-ломики(не знаю период бытования)

quote:

Originally posted by zhogl:

А где про лук?

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Да, было бы весьма любопытно

quote:

Изначально написано Esky:
Если почту укажете

quote:

Изначально написано Esky:
о походах, о зимах и прочих "шалостях" сделал несколько выдержек из

Продолжение.
При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный [14] снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение.

М-да. Снегоуборочный комбайн отдыхает.
Ну такая брехня, что я даже про сам поход не нашёл.. Гераи, Гиреи, блин.
Зимний набег был только в 1645
На этот раз по приказу крымского хана татары осуществили зимний набег. Вновь страшному разгрому подверглись юго-западные русские уезды, включая и Курский. В декабре 1645 года стояли особенно сильные морозы, от холода и голода погибли многие русские пленники, почти все они были обмо-рожены. По подсчету А. А. Новосельского, число полонянников, взятых татарами в 1645 году, превышало 6 тысяч. Боль-шие потери понесли во время зимнего набега и татары. разорение Рыльского, Путивльского и Комарицкого уездов, уведено 5 749 пленников. Большого числа жертв удалось избежать благодаря действиям Курского воеводы князя Семёна Пожарского, треть крымской армии нуреддин-султана Казы-Гирея не вернулась назад. Успеху татар способствовало отсутствие единого русского командования в районе создававшейся черты.закончился.

quote:

Изначально написано Ren Ren:

И? ))))

quote:

Originally posted by Alter:

что я даже про сам поход не нашёл

quote:

Originally posted by Esky:

А в походы на Москов ходили преимущественно под зиму

quote:

Изначально написано Ren Ren:
ушастые, ждут )))

quote:

Originally posted by Alter:

но я дал ссылку на факты того, что могло быть в 1237, буде это была зима

quote:

Originally posted by Alter:

треть крымской армии нуреддин-султана Казы-Гирея не вернулась назад. Успеху татар способствовало

quote:

Originally posted by zhogl:

В каком месте тут успех?

quote:

Originally posted by вольгаст:

И как же это кавалерия генерала Белова зимой 1942 года полгода в рейде по тылам противника да без фуража, да без баз, да при превосходстве вражеской авиации в воздухе????

quote:

Изначально написано Alter:

Рен Рен посмотрите внимательно на рисунки в посте 293 , там пдф файл, особенно, на посл. страницу, ну и на страницу 8. Версия "замедления" достать саблю отпадёт сама собой. Художники, рисовавшие саблю на картинках, косячнули в плане правильности её показа относительно тела клиента.3Д -изображение не так просто..)(намякиваю)

quote:

Originally posted by Esky:

А жадность

quote:

Originally posted by вольгаст:

И как же это кавалерия генерала Белова зимой 1942 года полгода в рейде по тылам противника да без фуража, да без баз, да при превосходстве вражеской авиации в воздухе?

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну хватит уже пугать народ русской зимой.

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы бы еще якутов напужали.

quote:

Сказал южанин.)

quote:

Изначально написано вольгаст:
Можно узнать откуда информация про сухожилия?

Сухожилия ОЧЕНЬ хорошо тянутся. Кто же из них будет тетиву делать?

Конешно можно, уважаемый Вольгаст. Эта информация - исключительно мои догадки, основанные на эпизодах из книжек и лекций, которые я использовал когда кипел над диссертацией в далеких 90-х. (Которую, к слову, я так и не закончил)))
По-моему у Гумилева (Льва Николаевича) проскакивало, что меркиты или монголы (уже не помню) в дождь не воевали (может, как в кино, просто грома боялись))).
Некоторые племена североамериканских индейцев использовали скрученные сухожилия для тетив.
Хороший знакомый (бурят и, как водиться, МС по олимпику) тоже говорил, что в старину, в заброшенных деревнях плели тетиву из сухожилий. И еще много всяких, такого рода, высказываний, заблуждений, стереотипов о племенах, по всей матушке - Земле.
Отсюда и такие предположения.

Если у вас есть другая версия что (животного или растительного происхождения Великой степи) могло использоваться для тетивы - прошу поделиться. "Факты" или ссылки не нужны, простой Вашей логики достаточно.

Кстати - ВЫСУШЕННЫЕ тонкие волокна сухожилий лося я пробовал рукой порвать или растянуть. Не получилось. Может, конечно, мне лось попался больной. Но положить такую высушенную "нитку" в рот на 10 минут - и получается отличный, эластичный, обмоточный материал. Например для наконечника стрелы, копья, сулицы. Держит прекрасно. Проверял.

quote:

Монгольская лошадь хорошо, а олени лучше.

quote:

Originally posted by Arabat:

Вот чего нам точно не хватало, так это якутской армии на оленях.

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html

Ну и в этой работе можно узнать о том что:

"К луку прилагается обрывок тетивы (сур) длиной 740 мм, с петлей. Длина петли тетивы до узла 190 мм. Тетива изготовлена из тонких крученых сухожильных нитей из позвоночной жилы крупного животного. Узел на петле сложней, самозатягивающийся. В литературе подобный узел получил название морского."

Там же - "Тетива (сур) изготовлялась из тонких, очень плотно свитых бычьих жил."

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

quote:

Изначально написано r o s:

Конешно можно, уважаемый Вольгаст. Эта информация - исключительно мои догадки, основанные на эпизодах из книжек и лекций, которые я использовал когда кипел над диссертацией в далеких 90-х. (Которую, к слову, я так и не закончил)))
По-моему у Гумилева (Льва Николаевича) проскакивало, что меркиты или монголы (уже не помню) в дождь не воевали (может, как в кино, просто грома боялись))).
Некоторые племена североамериканских индейцев использовали скрученные сухожилия для тетив.
Хороший знакомый (бурят и, как водиться, МС по олимпику) тоже говорил, что в старину, в заброшенных деревнях плели тетиву из сухожилий. И еще много всяких, такого рода, высказываний, заблуждений, стереотипов о племенах, по всей матушке - Земле.
Отсюда и такие предположения.

Если у вас есть другая версия что (животного или растительного происхождения Великой степи) могло использоваться для тетивы - прошу поделиться. "Факты" или ссылки не нужны, простой Вашей логики достаточно.

Кстати - ВЫСУШЕННЫЕ тонкие волокна сухожилий лося я пробовал рукой порвать или растянуть. Не получилось. Может, конечно, мне лось попался больной. Но положить такую высушенную "нитку" в рот на 10 минут - и получается отличный, эластичный, обмоточный материал. Например для наконечника стрелы, копья, сулицы. Держит прекрасно. Проверял.

quote:

Originally posted by Rivan8:

тетивы гораздо меньше восприимчивы к перепадам температур и влажности

У меня есть, на одном из луков, тетива сплетенная из бараньих кишок. Замечательная тетива. Ей уже больше десяти лет. Стрелял и в легкий мороз и в небольшой дождь. Все перенесла отлично.

quote:

Изначально написано zhogl:
Медицинский шовный материал - кетгут. Вроде бы - из кишок. Любой длины. Вполне прочен.

Тяжелый наконечник лучше чем легкий во всех случаях, особенно в случае стрел для использования с mukhulah и jarkh и также в случае болтов. Легкий наконечник бесполезен. Есть тип болта (nabl) с железным наконечником размером как маленький нут, древко (badan) будучи более тонким, чем наконечник и весом как целый наконечник. Верхняя часть (то есть древко) из дерева и того же самого размера как хвостовик. Чтобы быть правильно уравновешенным, она должна уравновеситься на левом указательном пальце одной третью от наконечника и двух третей от хвостовика. Говорят, что она полетит и без оперения, но с оперением будет лучше. Эта стрела разработана, чтобы проникать сквозь броню. Чем тоньше стрела, тем больше ее скорость, тогда как, чем она толще, тем она медленнее и менее эффективна.а.

Хм. Взял свою стрелу. Древко-кедр 29 дюймов, крестинг, тиковое масло, 3 гусиных пера 4 дюйма, пластиковый хвост, наконечник 125 грейн и взвесил. Получилось 450 грейн. Делим на 7, как советуют "специалисты" и получаем 64.28 грейна.
Не маловато ли?

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

quote:

Originally posted by r o s:

веса древка с наконечником (nasl)

quote:

Originally posted by r o s:

как советуют "специалисты"

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

quote:

Originally posted by Arabat:

Что написал специалист в 12 веке это одно. А был ли он прав в свете современных веяний это другое.

quote:

Originally posted by r o s:

Просто пытаюсь понять насколько написанное может соответствовать реальности того времени (если перевод верен).

quote:

Arabat, мне интересно историческое изложение материала...Сегодняшние "веяния" меня мало заботят.

quote:

У меня нет оснований сомневаться в его знаниях, тем более - он упоминается во многих иных источниках позднего времени.

quote:

Originally posted by Esky:

уберите мои "волшебные" дабл-посты

Зато какие рамарки к ним! :

Это, видимо, недоумение:

quote:

Originally posted by Esky:

mm

А тут уже вопль отчаяния:

quote:

Originally posted by Esky:

и мть

Руководство 1578
Kitab_al-makhzun

турки еще недавно по таким мишеням стреляли

http://www.youtube.com/watch?v=i4T7PNbKdU8

quote:

Originally posted by вольгаст:

Это не линейка - это майра. Приспособление для стрельбы маленькими стрелами.

А, кстати, лук с майрой это фактически и есть арбалет в разобранном виде. Где все составные части при выстреле удерживаются руками.

там же, но чуть далее в трактате есть глава

XLIII. О стрельбе стрелами ḥusbān, dawdan, и 'uṣfūri по направляющему желобку.

Арбалеты на Востоке тоже были, как у пеших, так и у конных.

quote:

Арбалеты на Востоке тоже были, как у пеших, так и у конных.

quote:

Originally posted by вольгаст:

там же, но чуть далее в трактате есть глава

XLIII. О стрельбе стрелами ḥusbān, dawdan, и 'uṣfūri по направляющему желобку.

Saracen archery: an English version and exposition of a Mameluke work on archery J. D. And Paterson, Lt. CDR. W. F. Latham1970

Arab Archery, An Arabic Manuscript Of About A.D. 1500: A Book On The Excellence Of The Bow And Arrow And The Description Thereof
Nabih Amin Faris (Translator), Robert Potter Elmer (Translator) 1945

"Resāle-ye Kamāndāri" " An Analysis of a Persian Archery manuscript written by Kapur Čand " Bede Dwyer, Manouchehr Moshtagh Khorasani

Жаждущим чтива

Bāqer Najafi, S. M. (1997). Šāhnāmehāye Irān: Handschriften-Sammlung von Firdusis Schahnameh im
Iran [The Manuscripts of Šāhnāme Ferdŏsi in Iran]. Bonn: Botschaft der Islamischen
Republik Iran.
Batkhuyag, S. (2008). Issues of Mongolian Archery Shooting Techniques. In N.‐S. Lee (Ed.), World
Traditional Archery Historical Analysis and Future Orientation (pp. 29‐33). Cheonan: Seung Jo
Yang.
Dwyer, B. & Moshtagh Khorasani, M. (2012). Jāme al‐Hadāyat Fi Elm al‐Romāyat [Complete Guide
Concerning the Science of Archery]. Quaderni Asiatici, 97, 45‐60.
Elgood, R. (Ed.). (1979). Islamic Arms and Armour. London: Scolar Press.
Elmy, D. (1969). Indian Arrows. Journal of the Society of Archer-Antiquaries, 12, 5‐10.
Faris, N., & Elmer, R. (1945). Arab Archery. Princeton: Princeton University Press.
James, S. (2004). Excavations at Dura Europos 1928-1937 Final Report VII: The Arms and Armour and
other Military Equipment. (Vol. VII). London: The British Museum Press.
Karpowicz, A. (2008). Ottoman Turkish Bows Manufacture and Design. Canada: Adam Karpowicz
(Self Published).
Klopsteg, P. (1934; 1947; 1987). Turkish Archery and the Composite Bow (3rd (1987) ed.).
Manchester, United Kingdom: (Paul Klopsteg) Simon Archery Foundation.
Latham, J. D., & Paterson, W. F. (1970). Saracen Archery. London: The Holland Press.
Moshtagh Khorasani, M. & Dwyer, B. (2012). A Persian Manuscript on Archery, Spear Fighting,
Sword Tempering and Lance Fighting and Horsemanship by Šarif Mohammad the Son of
Ahmad Mehdi. Pan-Asian Journal of Sports & Physical Education, 4(1), 1‐17.
Moshtagh Khorasani, M. (2006). Arms and Armor from Iran The Bronze Age to the End of the Qajar
Period. Tübingen: Legat Verlag.
Moshtagh Khorasani, M. (2013). Persian Archery and Swordsmanship: Historical Martial Arts of Iran.
Frankfurt am Main: Niloufar Books.
Selby, S. (2000). Chinese Archery. Hong Kong: Hong Kong University Press.
Yücel, Ü. (1999). Türk okçuluğu [Turkish Archery]. (D. Ayan, Ed.) Ankara: AYK Atatürk Kültür
Merkezi Başkanlığı.

https://www.youtube.com/watch?v=yhzkf06cHZY

quote:

Originally posted by вольгаст:

Вот тот отрывок из фильма, где показано использование майры

quote:

Originally posted by Esky:

95290657

quote:

Originally posted by Alter:

Алло, вроде форум зафурыкал.)

quote:

Originally posted by Alter:

А стрелу он сломал специально, могу сказать почему.

Чтоб не искать себе легкий путей.. и выточить майру.
Не?

quote:

Originally posted by Saracen:

Чтоб не искать себе легкий путей.. и выточить майру.
Не?

quote:

Изначально написано Ren Ren:
Каменный ничего кроме низкосортного чугуна и не давал Пока Бессемер не разработал технологию продувки сжатого воздуха сквозь жидкий чугун. Но это было уже в 19 в. Вся сталь во всём древнем мире делалась на древесном угле.

ЗЫ Китайский чугун был богат фосфором, который снижает температуру плавления. Поэтому ещё долго кроме, как лить чугун ничего делать не умели. И вообще специалисты говорят, что у китайцев не было железного века - от чугуна они сразу перешли к стали.

ЗЫЫ Про чёрную металлургию монголов здесь говорить просто неприлично - ещё в начале 19 в. чугунные котлы из Китая к ним ввозили по специальным разрешениям под счёт

Между тем полагают, что в Китае в средние века чугун производился с использованием каменного угля.

Что касается вообще вопроса чугуна и каменного угля - понятное дело, что для его производства не обязателен именно каменный уголь - можно и на древесном. А до Бессмеровского метода было пудлингование.

Тут другое важно - в Европе с начала 16 века (по преимуществу в Германских землях - в первую очередь в Аугсбурге и Инсбруке) начинают производить оружие и доспехи из стали, полученной передельным процессом в доменной печи, и чаще использовать быструю закалку с последующим отпуском. Все это вместе давало следующее: 1) изготовление изделия из "цельной заготовки", а не кузнечной сваркой нескольких разнородных кусков, 2) несколько большее содержание углерода (порядка 0,6%), чем в металле предыдущего века и 3) что еще более важно - преобладание мартенситных структур (в итальянском "металле" 15 века процент мартенситных структур ниже, а перлитных и прочих - выше, что впрямую отражалось на твердости и прочности).

quote:

Изначально написано Mower_man:

В голове такая дилетантская картина крупными мазками

справедливо для древней металлургии - чугун содержит углерод более ~2%, сталь - от 0,1% до 2%.

Что бы получить сталь из кричного железа, его надо насыщать углеродом и перемешивать слои ковкой для равномерного распределения (а-ля дамаск), видимо весьма нудный процесс насасывания углерода с контролем температуры. Или варить тигельную сталь под флюсом, с известными трудностями получения высокой температуры и наличие правильного материалов для тигля и правильного флюса.

При закалке (мартенсит-цементит и т.д.) происходит перераспределение углерода вдоль кристаллов, с чугуном такой фокус не проходит, перизбыток углерода.

Линьков попилил нещадно кучу археологического материала чжуров, и по памяти, ничего интересного в плане металлургии не нашел. Однако иголки, возможно в силу малого сечения весьма прочны и "не сыромятны".

Если применяли поверхностную цементацию, то от нее в массивных предметах ничего не осталось, давала ли цементация что-то к остроте кромки и насколько долго - ХЗ. Упрочнение наклепом - может быть применялось, не в курсе.

По идее, отсутствие стали накладывает прочностные ограничения на длину клинка и его сечение, на распространенность длинноклинкового и его боевые качества.

Для кочевых Азиатских цивилизаций, ИМХО, наличие длиноклинкового было не принципиально для экспансиии, возможности лука и копья решали все проблемы ВСАДНИКА на дальне-средних дистанциях и диктовали тактику, измотать и добить.

Как только читаем о штурме городов с продвинутой фортификацией и гарнизоном, с боями на короткой дистанции, ситуация менялась и те же монголы буксовали не раз и не два.

Есть еще один древний способ - сварить между собой несколько пластинок из стали разной степени твердости (=разной степени содержания углерода). Что делали еще в античности, и продолжали деалть в средневековье.

Быструю закалку проводили очень редко - всегда был большой риск запороть изделие. По крайней мере, до века 16. Но все е на части оружия начиная с римских времени и вплоть до промышленной эры - все признаки таковой находили

Что касается роли длинноклинкового оружия для кочевых культур - то ин масс может быть и не играло роли, но если обратит внимание на частности - а именно наличия "корпуса" тяжелой кавалерии - судя по упоминаниям в источниках, рисункам и пр. свидетельствам - у сяньбинцев, жужаней, тюркютов, енисейских кыргызов, и поближе к Европе - у авар и хазар, то оказывается, что некоторое количество такого оружия в арсенале кочевников было необходимо. Именно для этой не слишком значительной по численности (но, вероятно, не по роли в бою) части кочевых армий.

quote:

Изначально написано gorizont:

Что касается роли длинноклинкового оружия [...] то оказывается, что некоторое количество такого оружия в арсенале кочевников было необходимо.

quote:

Изначально написано Ren Ren:

Длинноклинковое оружие в тяжёлой кавалерии прекрасно заменялось топорами и клевцами - у чжурчжэней и монголов.

Находки длинноклинкового оружия и изображения оного у всех вышеперечисленных народов все-таки имеются, хотя количество их ограничено.
И хотелось бы уточнить, что означает фраза "прекрасно заменялось" - что длинные клинки этой кавалерии вообще не были нужны, поскольку были топоры и клевцы, или что-то другое?

quote:

Изначально написано Ren Ren:
В том-то и дело, что по отношению к топорам/клевцам количество находок длинноклинкового ок. 5% - в пределах статистической погрешности

Это не обязательно означает настолько меньшее распространение.
Более дорогое и редкое оружие могли положить только в могилу богатого воина. А вот бедного - скорее не клали, если было, а передавали сыну или старшему в роду.
На рисунках клинковое оружие встречается у кочевников чаще, чем в могилах. Как я понимаю, это закономерность.

Аналогичный пример из другого региона и с другим элементом вооружения - кольчугой. В Европе находили в средневековых захоронениях кольчуги, дошедшие едва ли не с имперских римских времен, множество раз подлатанные и представлявшие собой, образно говоря, "настоящий винегрет" из-за присутствия разнородных элементов "плетения".
Это сколько поколений воинов в них отходило, прежде чем такое попало в захоронение!

quote:

Originally posted by gorizont:

Более дорогое и редкое оружие могли положить только в могилу богатого воина

quote:

Изначально написано Esky:

Какое вопиющее расточительство!

Да. А расточительность мог себе позволить только действительно богатый и знатный. Этим (в том числе) и выделялся.

quote:

Изначально написано Esky:

Какое вопиющее расточительство!

Да. А расточительность мог себе позволить только действительно богатый и знатный. Этим (в том числе) и выделялся.

ПыСы. Интересно, что результатам исследования некоего В.В. Горбунова, изложенными в книге "Военное дело населения Алтая III-XIV веков", в 103 могильниках и захоронениях этого периода на Алтае найдено 93 меча и 17 сабель - но всего лишь 10 боевых топоров!

Выглядит разительным контрастом на фоне, например, всего лишь 5 находок длинноклинкового оружия в захоронениях монгольских степей XIII века, указанных в книге Худякова по вооружению кочевников Центральной Азии, причем если три сабли - предположительно местного производства, то два прямых клинка - очевидно, завозные.

С другой стороны, Алтай считался, насколько я помню, "кузницей всея Степи", местные кузнецы испокон веков делали оружие для всех, кто становился гегемоном на степных просторах, начиная едва ли не с эпохи хунну.

quote:

Originally posted by gorizont:

А расточительность мог себе позволить только действительно богатый и знатный.

quote:

Originally posted by gorizont:

С другой стороны, Алтай считался,

quote:

Изначально написано Esky:
Этого не могли себе позволить "оруженосцы", обязанные доставить оружие погибшего в улус и передать жене.
Если. конечно, не имело места массовое побоище, плоды которого доставались только шакалам и "копателям" - в древности таких было ничуть не меньше

На сайте http://www.kitabhona.org.ua/index.html есть раздел, посвященный археологическим изысканиям.
Примерно 15 коротеньких статей с информацией о находках в индивидуальных могильниках, датируемых с 12 по 14 века. Три - половецких, в двух из них имеются сабли, помимо прочего. Из оставшихся к кочевым относят с десяток - все золотоордынских времен. Сабли обнаружены в 5 могильниках, все относятся к захоронениям знатных воинов, судя по инвентарю, включающему доспехи и украшения. Только в одном захоронении знатного воина не найдено сабли, там есть помимо обычных колчана, лука, стрел и доспехов - топор, только он - позолоченный, так что скорее он не боевое оружие, а символ власти.
А вот в захоронении воина - писца длинноклинкового оружия нет. Писчие принадлежности, детали колчана и наконечники стрел, двухлезвийный кинжал
- и все.

quote:

Изначально написано Esky:

Уместнее говорить "модно считать".

Возможно. Но количество находок так или иначе превышает то, что найдено в аналогичное время в монгольских степях.
Тогда каково иное объяснение?

gorizont

, это не охватить в одной теме - тем более, касаемой луков))

quote:

Originally posted by gorizont:

А вот в захоронении воина - писца длинноклинкового оружия нет. Писчие принадлежности, детали колчана и наконечники стрел, двухлезвийный кинжал
- и все.

quote:

Originally posted by gorizont:

Но количество находок так или иначе превышает то, что найдено в аналогичное время в монгольских степях.

quote:

Изначально написано Esky:

[b]

gorizont

, это не охватить в одной теме - тем более, касаемой луков))

это вполне естественно.
Опять же, надо понимать - в "пути" хоронили тех, чье тело по статусу не могло быть доставлено в улус (становище).Захоронение писца опосредованно говорит о том, что на данном месте находилось становище, а не переходный бивак. По "табели о рангах" писец полагался не каждому бею и не с каждым шел в поход...
Часть тюркских народов очень трепетно относилась (в отличие от нашего представления) к дальнейшей судьбе тела погибшего воина (даже малого статуса), часть - с полным безразличием (включая каннибализм либо изготовление талисманов из "материала"), потому говорить в общем - несколько неправильно.

Насчет замечания по неохватности - согласен. Насчет того, что данная дискуссия не слишком уместна в теме о луках - тоже.
Может - предложить вынести тему отдельно, если конечно ест желание обсуждать.

Что касается захоронений - я нигде не писал, что всем кочевникам свойственно исключительно "наплевательское" отношение к умершим/погибшим.
И добавлю - судя по упомянутым мной захоронениям - хоронили где-то на переходе. По крайней мере, один из могильников знатного кочевника обнаружен в равнинной части Чечни.

quote:

Изначально написано Esky:
Опять же, вопрос слишком широк.
Находки оружия не говорят о его производстве, (и даже о его применении), говорят лишь о наличии того или иного вооружения...Как это трактовать - зависит от известий о производственной сфере, ресурсах, торговых и иных связях, о традициях данного ареала, имеющихся в письменных источниках и подкрепленных изографическим материалом...
В реальности археологический баланс "металлургических производств" в среднем одинаков.
И единственное, что можно говорить уверенно - алтайская металлургия была высокоразвитой в сфере выделки чугуна.[/B]

Есть такая книжка - "История черной металлургии и кузнечного ремесла древнего Алтая". Кое какие ссылки на всяческие древнекитайские (и не только) сочинения, где подчеркивалась металлургическая специализация Алтая в рамках периода вплоть по 10 век, имеется. Далее - я не помню, а книга фактически посвящена периоду с 6 по 10 век.
Судя по материалу - само железоделательное производство вероятнее всего привнесенное, но получившее на Алтае уже в этот период самобытные черты - вывод основан на особенности конструкции и выходных параметрах местных сыродутных печей (и анализе остатков шлака).
Чугунные изделия - привозные, местные печи в силу особенностей конструкции оптимизированы под производство кричного железа и стали.
Чугун возможно в некоторых количества делали в Монголии - и скорее всего технология не самостоятельно выработанная, а "привозная" из Китая. Делали кстати с использованием местного, высокосернистого каменного угля.
Хотя есть вариант, что даже своеобразные, "монгольского типа", чугунные котелки 13 века - на самом деле привозные, сделанные в Китае специально для монголов.

quote:

Originally posted by gorizont:

Судя по материалу - само железоделательное производство вероятнее всего привнесенное, но получившее на Алтае уже в этот период самобытные черты - вывод основан на особенности конструкции и выходных параметрах местных сыродутных печей (и анализе остатков шлака).

quote:

Изначально написано Esky:

Самобытность алтайской металлургии заключается в особенностях залегания рудоносных пород и угольных пластов.
О местных печах не говорил бы определенно в силу особенностей древних технологий.
Часть технологий не подразумевает сохранения "тела" печи после окончания процесса.
Собственно, ежели тема металлургии древности будет - можно поговорить, либо как-то приватно.

Создал тему: forummessage/79/180
Если есть желание - продолжим там.