Дискуссия о луке с картины В. Верещагина.

вольгаст:
Накладки как роговые так и костяные на луках одного и того же региона и в одно и тоже время будут различны. Все зависит от мастера.
А чахары народ действительно крепкий. Недаром у монголов есть пословица - "Цахаргуй бол цэрэг угуй, Цаазгуй бол хууль угуй.
Коль перевесть на наш язык - "Без чахаров войска не будет, а без смертной казни закона не будет".

Про луки для пеших маньчжуров первый раз слышу. Возможно и были. Но то что на картине и на фото, по своим размерам, не отличается от тех из которых с коня стреляли.

Esky:
С коня можно и из гранотомета шмалять))

Худяков Ю. С. Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной Азии Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1993. С. 107, 109, 121;

Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1986. С. 29, 39;

Макьюэн Э., Миллер., Бергман А. Конструкция и изготовление древних луков В мире науки. Scienti cAmerican. 1991. ? 8. С. 46.

Худяков Ю. С. Оружие и военная техника древних и средневековых народов
Азии. Восток, 2006. т 2. С. 166.

Боталов С. Г., Гуцалов С. Ю. Гунно-сарматы Урало-Казахстанских степей. Челябинск, С. 220.

Крадин Н. Н. Империя Хунну. М., 2001. С. 55-60;

Сама Цянь. Ши цзи. Т. VIII. Гл. 'Сюнну Лечжуань'.

Хазанов А. М. Очерки военного дела сарматов: С. 31;

Bivar A. D.H. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier Dumbarton Oaks Papers. 1972. ? 26. P. 283.

Latham J. D., Paterson W. F. Archery in the lands of Eastern Islam Islamic Arms and Armour / Ed. R. Elgood. London, 1979. P. 86.

Bivar A. D.H. Op. cit. P. 283.

Шесть секретных учений Тай-цзуна У-цзин. Семь военных канонов Древнего Китая. СПб., 2001. С. 139;

Гумилев Л. Н. Хунну. СПб., 1993. С. 54-55.

Гафуров Б. Г. Таджики. М., 1972. С. 132;
Никоноров В. П. К вопросу о роли стремян в развитии военного дела Степи Евразии в древности и средневековье. СПб., 2002. Кн. 2.

[b]"Хунну время от времени совершали набеги на Китай, и в 214 г. Цинь Ши-хуан отправил на север огромную армию, разгромил кочевников, а затем воздвиг поперек континента Великую стену. Могущество империи Цинь побудило кочевников сплотиться и попытаться перенять имперские порядки. Шаньюй Модэ c помощью китайских чиновников наладил систему учета населения и скота; он разделил население и войско на десятки, сотни и тысячи и по примеру легистов установил жестокую дисциплину, при которой малейшее неповиновение каралось смертью. В условиях постоянных усобиц между кочевыми родами и племенами перенятая у китайцев дисциплина была едва ли не важнейшим фактором побед. По китайским данным, созданная Модэ кочевая Империя хунну могла выставить на поле боя до 300 тыс. всадников; это были прирожденные наездники, закаленные суровой степной жизнью и готовые идти на смерть по приказу своих командиров.
Существовал еще один фактор, обеспечивший победы Модэ.

В III в. до н. э. хунну создали лук нового типа, значительно более мощный, чем прежние скифские луки. Новый лук был, как и прежде, сложным и склеивался из нескольких слоев дерева, но при этом он был больше по размерам: если длина скифского лука составляла 60-80 см, то длина нового лука - 140-160 см. Новым элементом конструкции были боковые костяные накладки: обычно их было три пары - в середине и на концах лука, и одна фронтальная накладка размещалась посредине. Концевые накладки создавали рычаги, которые позволяли согнуть более упругую, чем у прежних луков, кибить;одновременно они увеличивали длину натяжения тетивы, т. е. тетива воздействовала на стрелу большее время и придавала ей большую энергию. Поскольку всаднику было неудобно управляться с таким большим луком, то позднее его стали делать асимметричным - нижняя часть кибити до рукояти была меньше верхней.
По сравнению с прежними стрелами, стрелы хуннского лука были длиннее и тяжелее. Длина увеличилась с 50-60 до 80 см, толщина - с 4-5 до 5-6 мм, обычная длина наконечника - с 2,5-3 до 5-7 см 5. Мощные луки потребовали изменить технику захвата тетивы: если скифы (и народы Ближнего Востока) натягивали луки концом большого пальца и первым и вторым суставами согнутого указательного, то хунны (вслед за населением Минусинской котловины) стали натягивать тетиву согнутым большим пальцем. Указательный палец при таком способе помогает большому, нажимая на него сверху, а для защиты большого пальца надевают перстень или кольцо.
'Чем мощнее лук, тем более искусным должен быть всадник', - отмечает А. Бивар. Мало того, лошадь тоже должна была пройти соответствующее обучение и самостоятельно выполнять некоторые маневры в моменты, когда всадник опускал поводья для стрельбы8. В силу этой особенности искусство стрельбы из лука с коня во все времена было привилегией прирожденных всадников из степей, оно с большим трудом давалось оседлым народам"
[B](с) Нефёдов С.А. [/B]

вольгаст:
Спасибо, это очень известные факты. Есть несколько но, хотя бы по способу натяжения скифами, но ладно. Про костяные и роговые накладки еще раз замечу, что встречаются разные в одном регионе и в один временной отрезок.

Про ассиметричность же разных плечей у лука, это не на это время(я про фото) Это на много столетий назад.

Да, и тетиву натягивали кольцом лучника китайцы задолго до хуннов, во времена Сражающихся царств и Период Весны и Осени.

Originally posted by Alter:

Originally posted by Esky:

с 4-5 до 5-6 мм

Was ist das? Не, ну 6 мм куды ни шло, а 4мм -это даже не детский лук..

Esky:

Вполне для древка стрелы нормальный диаметр.
Традиция исчитывать диаметр древка стрелы исходя из количества годовых колец сугубо европейское новшество.
На Востоках ценились стрелы тонкие, но упругие - ради меньшего сноса ветром и более полного проникновения в цель))
Впрочем, медные "бронебойные" наконечники - тоже не европейская традиция.

Originally posted by Esky:

Originally posted by вольгаст:

Да, и тетиву натягивали кольцом лучника китайцы задолго до хуннов, во времена Сражающихся царств и Период Весны и Осени.

Как-то привычно стало у нас читать что-либо наспех...

Originally posted by вольгаст:

Извините, но читаю и пишу с сотового. Вполне мог пропустить существенное.

Добавлю в тему немного фото:

Вот этого парня для наглядности

Вот он пеший

А вот он и конный

Да, и стрелы такой длинны и диаметра мы найдем только у маньчжур, монголов и бурят. Те же корейцы, знаменитые лучники, делали и луки поменьше, и стрелы по миниатюрнее. То же и у турок - отличнейших стрелков и прославленных лукоделов.

Пришлось немного попозировать

Лук, что у меня в руках, работы одного из лучших мастеров. Есть и накладки, как же без них. Лук абсолютно симметричен. Но вот если так встать и поджать одно, в данном случае нижнее, плечо, то получается такая фотография.

Ну да, так и создается видимость асимметричности. Кстати, на Вашем луке нет, по-моему, концевых "подставок" под тетиву. Ваш лук по происхождению откуда?
И еще про диаметр древка стрел. У бурятов он 10 мм! По крайней мере, у современных спортивных стрел. Материал - кедр.

Тип лука - средневековый венгерский.

На таком типе лука действительно отсутствовали так называемые"кобылки"

вольгаст:
Вот этого парня для наглядности

Вот он пеший

Интересно, что за узкий мешочек подвешен к налучью?

Не иначе как с ядом:"... и этим ядом напоил свои губительные стрелы... "

Originally posted by Rivan8:

так и создается видимость асимметричности

Именно, что создается ВИДИМОСТЬ.))Физику и геометрию не обмануть!
А надо бы рассмотреть третье фото поста 12 и оба фото с поста 13 и понять, что именно обуславливало разноплечную кибить в различных типах луков.
Собственно, там все есть, как и на втором фото поста 1 - это дает совершенно четкое представление, о том, что лук КОНСТРУКТИВНО асимметричен.И имеет "поверхностное" отношение к изображению Верещагина.

Originally posted by вольгаст:

Лук, что у меня в руках,

А можно фото этого лука в ином положении? Поставив его тетивой на поверхность стола?
Это поможет мне разъяснить один существенный нюанс в сравнении.

Манчжуры с луками:

"Вполне для древка стрелы нормальный диаметр.
Традиция исчитывать диаметр древка стрелы исходя из количества годовых колец сугубо европейское новшество.
На Востоках ценились стрелы тонкие, но упругие - ради меньшего сноса ветром и более полного проникновения в цель))
Впрочем, медные "бронебойные" наконечники - тоже не европейская традиция." (С)
Тонкая стрела подразумевает лёгкий вес. А чем легче вес , тем больше снос ветром. К сожалению, баллистика.
На Востоке использовались лёгкие стрелы, да , но 4мм -это нонсенс.Кто-то дал маху с описанием диаметра. Не диаметр, а РАДИУС!, вот тогда всё встаёт на свои места.

вольгаст:


Лук, что у меня в руках, работы одного из лучших мастеров. Есть и накладки, как же без них. Лук абсолютно симметричен. Но вот если так встать и поджать одно, в данном случае нижнее, плечо, то получается такая фотография.

На картинке маньчжур не поджимает лук, а вполне нормально тянется правой рукой.. лишь. Да и зачем ему поджимать лук с немалой силой вообще?
Маньчжурские понты? Возможно!

Кстати,Esky, в описании Нефёдова есть косяк. Не толщина древка(так только нубы говорят), а именно диаметр или радиус(см выше).

Originally posted by Alter:

Кстати,Esky, в описании Нефёдова есть косяк. Не толщина древка(так только нубы говорят), а именно диаметр или радиус(см выше).

Это есть такое дело))
Кроме него - список источников велик. Могу дополнить десятком-другим))

Originally posted by Alter:

Тонкая стрела подразумевает лёгкий вес. А чем легче вес , тем больше снос ветром. К сожалению, баллистика.

Не совсем верно.
Вес определяется плотностью используемого материала, и тонкое часто тяжелее толстого.
С баллистикой тоже чутка ... мимо.))Если подумать??
И в части "изгибов"

Так и я не давлю со все силой а лишь завел лук за спину и потянул на себя за верхнее плечо лука, как бы потягиваясь.. .

Такое фото?

По диаметру древка стрелы. Как правило диаметр был не одинаков, так как стрела имела веретенообразное древко.

Фото кликабельны для рассмотрения.




Физику рычагов и блоков не обмануть!))
В части диаметров-сносов и прочего дискутировать можно, но смысла не вижу - мы же не клуб стрелков из лука?))
Во всяком случае, мировые бренды усиленно патентуют более легкие и тонкие стрелы именно ввиду их НЕОСПОРИМЫХ преимуществ. Объяснение - в веретенообразном движении древка при полете.

По баллистике. Чем мощнее лук - тем более жесткой должна быть стрела. Если древко из одной породы дерева, то толще древко. Если древко колотое и затем склеено из нескольких составляющих, то можно делать тоньше. Чем тоньше древко тем быстрее летит стрела, чем тяжелее стрела, тем более глубоко входит в цель и с большей силой пробивает преграду.

Originally posted by Esky:

Кроме него - список источников велик. Могу дополнить десятком-другим)

Не, своими словами , скажем, там -то упомянута тоже "толщина" 4мм.) И я скажу, что и там "ошибка наборщика", не может быть древко стрелы сравнимо с диаметром тетивы.. )

Originally posted by Esky:

Вес определяется плотностью используемого материала, и тонкое часто тяжелее толстого.
С баллистикой тоже чутка ... мимо.))Если подумать??

Что, стальная стрела диаметром 4 мм? Ново! Разница плотностей не будет велика для определённых пород дерева.Да читал, стрелял какой-то турецкий шах-рекордсмен "по ветру" лёгкими стрелами ажно на 800 с лишком метров. Если подумать, то важна таки точность выстрела и лёгкая стрела на больших дистанциях будет снесена ветром в большей степени, чем тяжёлая.И кстати, тяжёлая стрела сохранит кинетическую энергию(а значит, поражаемость) также в большей степени.

Originally posted by вольгаст:

Такое фото?

Не информативно.

Originally posted by вольгаст:

Чем тоньше древко тем быстрее летит стрела,

Мне чисто интересно, откуда эта фича про 4мм пошла? Первоисточник? Картинко? Раскоп с предметами.. .

Originally posted by Alter:

лёгкая стрела на больших дистанциях будет снесена ветром в большей степени, чем тяжёлая.И кстати, тяжёлая стрела сохранит кинетическую энергию(а значит, поражаемость) также в большей степени.

НЕВЕРНО!!!
Возьмите два наконечника, к одному приставьте древко тонкое, упругое и легкое, к другому толстое, жесткое и тяжелое - и убедитесь в разнице))

Originally posted by Esky:

И в части "изгибов"

А в части изгибов это вольгаст ошибся и не признаётся.

Originally posted by Alter:

Первоисточник? Картинко? Раскоп с предметами...

Последнее, плюс остатки арсенала Самаркандской цитадели и пары-тройки других мест...
Да и камышовых древок хватало))

Originally posted by Esky:

НЕВЕРНО!!!
Возьмите два наконечника, к одному приставьте древко тонкое, упругое и легкое, к другому толстое, жесткое и тяжелое - и убедитесь в разнице))

А смотрим сообщение 30. Тут типа два лучника убеждают одного не лучника чем и как лучше стрелять из лука.
А главное "токасательстфо"-арбалет: тяжёлая стрела со скоростью полёта ниже, чем у лучной, но пробивающая латный доспех.. )

Еще пара фоток.

Originally posted by Esky:

Последнее, плюс остатки арсенала Самаркандской цитадели и пары-тройки других мест...
Да и камышовых древок хватало))

А пасатреть? Камыш-то до 8мм -нормально, чо?

Originally posted by Alter:

А в части изгибов

Alter, слишком мы сейчас далеки от тех времен... Нам без разницы способы посадки разных народов в седлах, виды седел или стремени, способы ведения боевых действий и практика применения определенных видов вооружений...
Иначе мы бы знали, что стрелять из полутораметрового лука при высоких "луках" седла проблематично, если он не ассиметричный.
Мы бы знали, что пешему нужен именно симметричный лук для использования в вертикальном и горизонтальном положении, а конному сподобней именно лук асимметричный в силу особенностей занимаемого положения и своеобразной позы при сидении, ни и при стрельбу со "стремянного упора" - когда необходима именно разноплечность!))
Некоторые до сих пор - смотря фильмы про рыцарей - полагают, что копье рыцарь держит сам, и не знают, что турнирные баталии выигрывают кони))