Историческое холодное оружие
И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут").
Поскольку svs-68 зачем-то снёс свою тему: Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки), открываю новую тему по старому вопросу.
Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.
В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".
P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.
P.P.S. Я спать, а с утра с удовольствием почитаю мысли, которые выскажут участники форума. Вон вижу ArielB уже читает)
Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.
А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик
Пью арманьяк и курю трубку.quote:Originally posted by Gesss:
Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.
Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".
Ножи ятаганного типа другая тема, давайте с ятаганами для начала...
quote:Изначально написано Saracen:Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".
Вы не млякайте! Ложитесь спать или внимательней смотрите на музейные подписи, их достаточно.
А что касается "ВЕРОЯТНО" , может и стоило упомянуть, хоть " Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат.
quote:Originally posted by Gesss:
Вы не млякайте!..
Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило. С чего Вы мне тут указывать взялись?
Музейные подписи как раз для Вашего сознания непостижимыми оказались.
И Вы конечно "отметили", но отметили "ОТДЕЛЬНО"... это две большие разницы.
Пост 2 звучит однозначно утвердительно, после этого Ваше "" Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат"...надеюсь сами знаете как по-русски называется.
quote:Изначально написано Saracen:Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило.
Печалька... Отпиздыкнится конечно, но печалька. Я запомнил.
Не.. я запомнил раньше.
Gesss и Saracen - культурней, пожалуйста. При чём в первую очередь замечание Saracen-у. Можно было всё то же написать, но без эмоциональных, хотя и бессмысленных слов в начале.
По поводу "ятаганов" Сулеймана и Баязида. Мы уже вроде бы говорили в прошлых темах, что до "классического ятагана" они не дотягивают. Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.
Но, может быть Вы сформулируете своё определение ятагана, под которое подойдут и вышеупомянутые предметы. Вообще вопрос то в этом - в определении признаков классического ятагана.
quote:Originally posted by фудзин:
А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик Пью арманьяк и курю трубку.
Обычно тоже позже ложусь) Но, арманьяк вот кончился 
quote:Originally posted by маратх:
P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.
Я воздержусь от участия в ветке, Маратх.
Ятаган? Вогнутый клинок, ручка с "ушами" и обязательно ручка к ушам расширяется, расширение перпендикулярно плоскости клинка. Для захвата двумя руками и удержание перед собой во фронтальной стойке. Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!
svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.
Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".
quote:Изначально написано маратх:
svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".
Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.
quote:Originally posted by маратх:
Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.
Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.
quote:Originally posted by svs-68:
Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.
Ещё раз повторюсь, что Ваше право принимать решения о том, писать или не писать в ветке ИХО. Причины побудившие Вас к этому - Ваше личное дело. Если они не связаны с вынесенным Вам замечанием, к чему было его цитировать в посте номер 11?
Правила на форуме есть и установлены они до 5-го включительно не мной (хотя я с ними полностью согласен). Поэтому не стоит кидаться фразами "прятаться за модераторство и правилами". Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам. Кстати (это особенно заметно, если Вы перечитали FAQ по форуму), порой смягчая их.
И на счёт "оскорблённой невинности". Перечитайте ещё раз мой пост номер 13 и найдите во фразе, где есть эта метафора, упоминание Вас.
quote:
Прикрепил. Saracen, озвучите Ваше определение ятагана?
Конечно. Только позже.
quote:Originally posted by Saracen:
Конечно. Только позже.
Отлично.
quote:Originally posted by маратх:
Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам.
quote:Originally posted by маратх:
Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки),
Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем. Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки. Я лично Вас предупреждал о флуде в теме. Потом объявил, что буду ее чистить. Вы не вняли, продолжая флудить. Я почистил тему. Вам это вновь не понравилось, Вы продолжили флуд. Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов. Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает). Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить? Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.
quote:Originally posted by svs-68:
Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем.
Напомню пункт 5: "За удаление топикстартером созданных им профильных тем, получивших развитие и представляющих в дальнейшем интерес как архивный и справочный материал - такое поведение расценивается как преднамеренное оскорбление сообщества. Бан без аппеляций."
quote:Originally posted by svs-68:
Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки.
Как я и писал в снесённой Вами Вашей теме, каждый видит со своей стороны. Некорректное название темы позволило задать вопрос, который привёл к тому, что Вы считаете "флудом". Хотя Вы сами, отвечая Есаулу ТКВ привели формулировку, которая была более чем корректна. Но, затем опять называя археологические предметы 12-15 века ятаганами - противоречили себе же. На мой же взгляд наша дискуссия и была - развитием темы.
quote:Originally posted by svs-68:
Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов.
Опять же это Ваш взгляд на ситуацию. Вы считаете так - я иначе.
quote:Originally posted by svs-68:
Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает).
Я открыл свою тему, не так ли? Правила были нарушены (и обвинения во флуде здесь не в "тему"
Выше я объяснил почему)
quote:Originally posted by svs-68:
Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить?
Если Вы хотите обсудить мои действия, как модератора в соответствующем разделе, я не смею Вам препятствовать. Правда считаю, что после сноса Вашей темы - это будет несколько некорректно, потому как тем, кто будет читать "соответсвующий раздел" будет не совсем понятно о каком "флуде" идёт речь. Но безусловно Ваше право сделать то ,что вы считаете нужным. Вы считаете, что я "перегнул палку" и "флудил" в Вашей теме. Я считаю, что некорректно называть ятаганами предметы, не имеющие к ятаганам отношения, а затем сносить свою тему
quote:Originally posted by svs-68:
Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.
Потеря Вашего интереса к чему-либо - это Ваше личное дело, как я уже писал выше. Можете "подводить черту"
Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.
quote:Originally posted by Arabat:
Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.
Не соглашусь. Данная тема открыта для того, чтобы можно было сформулировать определение (или признаки) классического ятагана.
Поэтому всем и предлагается высказаться.
quote:Изначально написано маратх:
Можете "подводить черту"
Другого и не ожидал. На этом и закончим.
quote:Originally posted by svs-68:
Другого и не ожидал. На этом и закончим.
Как скажете.
Ладно. Скажу то, что считаю важным.
У оружия есть две главные вещи: тип клинка и форма рукояти. Форма не в смысле декоративного вида, а в смысле как эту рукоять полагается держать и для какого типа движений она приспособлена.
Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.
В чем разница между ятаганом и хайбером можно поговорить потом. Хотя на мой взгляд это явления близкие.
quote:Originally posted by Arabat:
Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.
Хорошо. Вот это тогда тоже ятаганы?
Любой большой поварской нож, почти любой мачете, ну и всякие там переростки гаучо, флисы, кукри, пичангети....
Кукри не подходят. Кукри это топорики.
И я назвал лишь главные, обязательные, ограничения. О дополнительных можно поговорить потом. Давайте ваши предложения. Как отсекать хайберы, поварские ножи и т.п. По ушам? Или по османскому бытованию?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!
Я думаю, что ими не воевали.. это просто стереотип на базе, чьих то выдумок. Господа уважаемые подскажите, почему вы считаете ятаган оружием? Из за устрашающего вида? Я вот например считаю его инструментом ставшим элементом костюма в первую очередь для тех кому нельзя было носить оружие. Ваша информация, на этот счёт если есть..
Дмитрий и Сергей приглашаю на арманьяк( у меня хороший). Я серьезно
Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью ( как написал Арабат). Всегда есть пограничные варианты типа кхопеша или ятагана с прямым лезвием (хотя их тоже достаточно). Мы все привыкли называть вогнутые клинки, клинками ятаганного типа. Конечно, клинки из Азова, Крыма, Псовского музея называть Ятаганами не верно. Но использовать термин " с клинком ятаганного типа", или формы, мне кажется корректно. Тем более, что эти ножи с Османами никто не связывает.
Свой устоявшийся стереотип нам расказываете? Теперь дальше послушайте устоявшиеся стереотипы от других людей..
Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить:
1. когда таким словом впервые, что либо назвали.. а потом, уже:
2. определить что именно назвали.. и
3. определить комплекс признаков характеризующий ятаган на начальный период его упоминания.. а затем
4. определить комплексы признаков на более поздние периоды..потом
5. сделать анализ хронологических изменений составляющих комплекса признаков.
А иначе здесь каждый будет рассказывать, что он думает, слышал, или в некой книжке прочитал.. и всё это будет до кучи замешиваться.. и всё это может оказаться не верным.
С удовольствием послушаю, давайте
Ятаганы не менее шашек известны во всем мире, с этим сложно спорить.quote:Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить когда таким словом впервые, что либо назвали..
Что бы не создавать хаос всё нужно обсуждать по порядку.
1. Давайте выскажемся, кто и что знает о самом раннем упоминании ятагана?
quote:Изначально написано фудзин:
Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью..
Вот и напишите нам если вы так уверены.. когда и кому она с такой рукоятью стала известна.. да именно под таким названием - "ятаган" если конечно вы писали не про ятаган, что у соседа на стенке висит.. и он вам дал его потрогать.. а вы пришли к выводу, что его все трогали..
Есть "ятаган" и есть оружие с клинком "ятаганного типа". У оружия с клинком "ятаганного типа" - ВОГНУТЫМ, рукоятка может быть сабельная (ножевая), т.е. плоскость рукоятки в плоскости клинка, "уши" могут быть.
У "ятагана" своеобразная рукоятка. Возле лезвия она приближается к кругу, а к "ушам" расширяется в плоскость перпендикулярную плоскости клинка. На эту рукоятку у правши сначала накладывается левая рука, которая ложится на рукоятку длинными фалангами пальцев, а сверху накладывается правая рука (ведущая) в обхват. У левши наоборот, левая сверху.
Фронтальная стойка, оружие выше пояса, на уровне мечевидного отростка. Клинок под высь с наклоном врерёд до 20-30 градусов. Из этого положения можно колоть резко выпрямляя руки. Из этого положения можно рубить, сверху-вниз и Андреевски крестом. Это оружие ближнего боя в стеснённых условиях: толпа, комната, коридор, палуба, межпалубные пространства, трюмы. Парирование ударов с боку 4 и 6 защитой (рапира, шпага). Парирование ударов сверху 5 защита (сабельная).
Так вы же предлагали послушать (33), теперь просите написать(37). Что за перепады? Может успокоитесь
.Интересует не есть она или её нет.. и для чего она нам сейчас.. интересует когда появилось упоминание оружия с названием ятаган.. иначе под руководством ярл мы плюнем на всё и перейдём на обсуждение ятаганного боя который возможно недавно придумали.
quote:Что за перепады?
Мы тут ятаганы не первый год обсуждаем.. вот и подумал может новенький с какой новой для нас информацией подтянулся?
quote:под руководством ярл мы плюнем на всё и перейдём на обсуждение ятаганного боя который возможно недавно придумали
Панове
quote:Есаул ТКВ
Сходите, в хорошем смысле слова, к "братушкам", на оружейные форумы. У них даже при коммуняках ятаганы были в каждом сельском доме.
С уважением.
Если хотите послушать сначала меня.. то первое известное мне употребление слова ятаган я знаю из работы Пейсонеля (мол ятаганы поставлялись из Крыма на Кавказское побережье).. он опубликовал её около 1780-го, а пишет примерно за 1760-е. Кто знает о более раннем употреблении этого слова?
Глубокоуважаемые господа! Ну что Вы тут всё ругаетесь? Вон в соседней теме - "Неклинковое ХО", я там не последний по статусу, вообще ругани нет! Я деже не знаю, кто там модератор. Хотя присутствуют и любители, и мастеровые, и коллекционеры, и фехтовальщики, и даже торговцы яварами. Тихо, мирно.
Кстати, а как, кто и когда начал скандалы в ИХО?
С глубоким уважением ЯРЛ.
Помоему, как вы тут, и не скандалил никто.. а всё потому, что вместо того что бы определиться.. знаю я ПО СУЩЕСТВУ решаемого вопроса или не знаю.. какое то месиво из ненужных здесь фраз стараетесь вставить. Мне лично, не то, что не интересно, что вы пишите.. мне даже не приятно читать. Со стороны люди прочтут.. и могут нас всех здесь принять за каких-то диллетантов упрощенцев, а ещё не дай Бог посчитают мастеровыми - фехтовальщиками забредшими не в свой раздел..
quote:Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.
В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".
quote:что вместо того что бы определиться.. знаю я по существу решаемого вопроса или незнаю.. какое то месиво из ненужных здесь фраз стараетесь вставить.
Знаю, видел в Болгарии много, говорил с увлекающимися ист. фехт., держал в руках, рубил кусты. Полностью согласен с определением
quote:Плюс спецефическая рукоятка, о которой я писал!маратх
А Вы панове
quote:можете дать не косноязычное описание "ятагана" в Вашем понимании?Есаул ТКВ
С уважением к господам.
..
quote:Знаю, видел в Болгарии много, говорил с увлекающимися ист. фехт., держал в руках, рубил кусты.
Извините господа, что помешал вашему обсуждению исторического фехтования.. я пока беседа не выровняется до направления заданного заголовком темы тихо-мирно удалюсь.. но напоследок скажу.. помоему это диверсант какой то.. вполне может быть специально засланный.. у него цель любую серьёзную тему испоганить и более-менее знающих и желающих беседовать по заданному направлению темы людей разогнать.
quote:Изначально написано Arabat:
Кукри не подходят. Кукри это топорики.И я назвал лишь главные, обязательные, ограничения. О дополнительных можно поговорить потом. Давайте ваши предложения. Как отсекать хайберы, поварские ножи и т.п. По ушам? Или по османскому бытованию?
Отсекать, ИМХО, по османскому бытованию и по "ушам".
Кстати, кукри тоже разные бывают. Этот топориком назвать - очень смело:
quote:Кстати, кукри тоже разные бывают. Этот топориком назвать - очень смело:
Ну, вы же говорите о классических ятаганах. А я о классических кукри. А это хрен знает что под видом кукри. В славном роду ятаганов тоже попадаются выродки всякие.
quote:Originally posted by Arabat:
я о классических кукри. А это хрен знает что под видом кукри.
Обоснуйте, пожалуйста, что не классического в этом кукри?
Вас размер смутил? Они известны такого размера) Всё остальное в нём совершенно "кукринное")))
Попкорн...Где же попкорн?..
quote:Originally posted by Esky:
Попкорн...Где же попкорн?..
А то)) У нас не заскучаешь)
Ладно, в последний раз. Кто спрячется я не виноват, повторять не стану. Букв много писать))
quote:Originally posted by Arabat:
Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.
Чтоб было научно-полезно. И не только для ятагана. Есаулу, например, тоже пригодится для шашек. У него там тоже уши то торчат, то не торчат.))
Вначале про определение Маратха.
quote:Originally posted by маратх:
Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.
В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".
Так не годится. Объявляется тема про определение для всех ятаганов, потом вдруг перескок на "классические". А "неклассические" куда?
На самом деле он описывает один из подвидов, не более. С другой стороны он тиражирует распространенный в сознании образ ятагана. Из серии что представляет обыватель, когда читает/слышит слово ятаган. Конечно тут нет ничего научного для оружиеведения, разве что для семантики или психологии. Но именно это распространенное восприятие ятагана позволяет нам говорить о клинке ятаганной формы и видеть одно и то же.
Определение ятагана (да и любого вида) должно включать весь корпус (или подавляющее большинство) предметов этого вида.
Поэтому ятаган это один из видов среднеклинкового ХО, которое бытовало на территории Османской Империи. Это позволяет засунуть в определение весь корпус предметов, известных нам как ятаганы.
Далее наступает черед детализации. На основе дихотомии, т.е. присутствие-отсутствие признака. Существенных для оружейной конструкции признака. Например, развитое-не развитое навершие, прямой-кривой, с гардой (есть и такие) - без гарды, с больстером-без больстера и т.д. Заметьте пока вообще никаких ушей. Они появляются только на следующем этапе детализации, когда мы детализируем предметы с развитым навершием.
С ушами-без ушей. Ну и так далее, пока не будут включены все существенные для данного вида признаки. Алгоритм понятен, надеюсь. Получаем такое деревце.
Параллельно существуют неконструкционные или не всегда присутсвующие/известные признаки. Ареал, этника. Они добавляются к этому деревцу. Теперь мы можем правильно описать каждый предмет, посчитать частоту каждой разновидности и т.п.
Вот это методология, немного длинно, но абсолютно научно.
А определение, повторяю, такое: ятаган это один из видов среднеклинкового ХО, которое бытовало на территории Османской Империи.
Другого быть не может, если мы говорим о науке, а не о том кому чего кажется.
quote:Обоснуйте, пожалуйста, что не классического в этом кукри?
Все. Размер, развесовка, профиль клинка, его форма. Ну, вы же сами сказали: это не топорик. А классический кукри должен быть топориком.
Точнее гибридом: топорик плюс ножевая режущая часть ближе к рукояти.
quote:Originally posted by zak:
Вот это методология, немного длинно, но абсолютно научно.
Для "научности", как мне представляется, не хватает малого - математики.
Вернее -того, что можно назвать "математической моделью". Если угодно - "лекало". С более-менее вразумительными допусками.
То есть параметры, вполне поддающиеся систематизации. Углы схода, радиусы кривизны, длины-толщины-ширина, основные пропорции и т.п.
quote:Originally posted by Esky:
Для "научности", как мне представляется, не хватает малого - математики.
Да собственно я доступно, на пальцах, описал процедуру кластерного анализа в ручную (ну почти), просто не упомянул, чтоб народ испугался.)))
quote:Originally posted by Arabat:
А классический кукри должен быть топориком.
Кому должен?) Не затруднит сослаться на серьёзную работу, где кукри называют "топориком"
Но, кроме кукри, есть масса других предметов, которые Вам назвали и продемонстрировали, попадающих под Ваше определение.
quote:Originally posted by zak:
Так не годится. Объявляется тема про определение для всех ятаганов, потом вдруг перескок на "классические". А "неклассические" куда?
На самом деле он описывает один из подвидов, не более. С другой стороны он тиражирует распространенный в сознании образ ятагана. Из серии что представляет обыватель, когда читает/слышит слово ятаган. Конечно тут нет ничего научного для оружиеведения
Так те ятаганы, которых подавляющее большинство, и которые, как Вы отметили всем известны, это и есть классические ятаганы. А извращения с другими рукоятями - они извращениями и останутся.
quote:Originally posted by zak:
определение, повторяю, такое: ятаган это один из видов среднеклинкового ХО, которое бытовало на территории Османской Империи.
Слишком общее определение. Не позволяющее представить предмет. Я Вам в снесённой теме поставил фото османской палы с размерами - вполне себе среднеклинковое, бытовавшее на территории Османской Империи. И как ни крути "одно из".
Но, один плюс в Вашем определени есть. Хотя бы договорились, что ятаган - оружие, бытовавшее в Османской Империи, а не в Золотой орде и у чагатйцев.
quote:Originally posted by маратх:
А извращения с другими рукоятями - они извращениями и останутся.
Вот это научный подход.)) Поздравляю, все как всегда.
quote:Originally posted by маратх:
Слишком общее определение. Не позволяющее представить предмет. Я Вам в снесённой теме поставил фото османской палы с размерами - вполне себе среднеклинковое, бытовавшее на территории Османской Империи. И как ни крути "одно из".
Не буду с вами спорить. Не можете отличить палу от ятагана, не моя проблема.
quote:Кому должен?)
Лично мне. Кукри топорик, лохар серп, ятаган большой ножик, шашка разновидность сабли. Это их исходное предназначение.
quote:Originally posted by zak:
Не буду с вами спорить. Не можете отличить палу от ятагана, не моя проблема.
Пока ещё могу. Но не при помощи Вашего определения.
quote:Originally posted by Arabat:
Лично мне.
Источник безусловно серьёзный) Но не убедительный)
quote:Originally posted by маратх:
Пока ещё могу. Но не при помощи Вашего определения.
Ну и нафига я писал стока букв?))
Ятаган это - далее по тексту
Ятаганы бывают - далее по тексту.
Кто не понял, я не виноват.))
quote:Источник безусловно серьёзный) Но не убедительный)
А это исключительно потому, что вы предпочитаете больше верить чужим книгам, чем собственным глазам.
quote:Originally posted by zak:
Ну и нафига я писал стока букв?))
Ятаган это - далее по тексту
Ятаганы бывают - далее по тексту.
Кто не понял, я не виноват.))
А какие они бывают? Вот с этого момента можно подробнее?
Надеюсь Вы не будете спорить ,что подавляющее большинство ятаганов подходит под моё описание?
quote:Originally posted by Arabat:
А это исключительно потому, что вы предпочитаете больше верить чужим книгам, чем собственным глазам.
Я предпочитаю верить и книгам, и своим глазам И то, и то говорят о том ,что кукри - это нож. Кстати, Вы в курсе, непальцы его считают ножом или топором?
quote:Кстати, Вы в курсе, непальцы его считают ножом или топором?
Понятия не имею. Я даже не знаю, как по непальски эти слова звучат. Но главное не как называют, а как используют.
quote:Originally posted by Arabat:
Понятия не имею. Я даже не знаю, как по непальски эти слова звучат. Но главное не как называют, а как используют.
У Вас есть свидетельства или старые фотографии непальцев ,которые рубят дрова кукри? Сомневаюсь. Европейские солдаты жарили мясо на саблях, но сабли от такого использования никто не стал называть шампурами
Предлагаю вернуться к ятагану)
quote:У Вас есть свидетельства или старые фотографии непальцев ,которые рубят дрова кукри? Сомневаюсь.
Правильно сомневаетесь. Для дров другие топоры нужны, потяжелее. А этими максимум ветки.
quote:Originally posted by Arabat:
Правильно сомневаетесь. Для дров другие топоры нужны, потяжелее. А этими максимум ветки.
А мачете - тоже топор? Кстати, подозреваю, что и фото прорубающихся сквозь "ветки" непальцев нас тоже никто не порадует
quote:Originally posted by маратх:
Надеюсь Вы не будете спорить ,что подавляющее большинство ятаганов подходит под моё описание?
И что? Подавляющее большинство сыров без плесени, с плесенью что не сыр? Я ваш подход уже описал, не вижу смысла повторять.
quote:А классический кукри должен быть топориком.
Когда мой отец из Индии, из Бхилаи привёз кукри то он использовался на охоте, как нож. Топор брали отдельно. Но это был индийский кукри. Ручка была наборная из меди, как из катушек. А лезвие спуск клином от обуха.
quote:Originally posted by zak:
И что? Подавляющее большинство сыров без плесени, с плесенью что не сыр? Я ваш подход уже описал, не вижу смысла повторять.
"Ароматные заплесневевшие" сравнения - это конечно ярко, но может не так метафорично на мой вопрос сможете ответить?)
Кстати, Вы упустили вторую часть моего поста. Наверное не заметили)
quote:Originally posted by маратх:
Кстати, Вы упустили вторую часть моего поста. Наверное не заметили)
Я все написал в своем посте. Повторять не буду. Отсылаю вас к нему. Разбирайтесь.
quote:Когда мой отец из Индии, из Бхилаи привёз кукри то он использовался на охоте, как нож. Топор брали отдельно.
Правильно, что топор брали отдельно. Русские леса это не непальские. Думаю, что мачете вам бы тоже не очень помог. Всякому овощу свое место.
Ну а на форму ручки ятагана будем обращать внимание? Или как? Картинка. На некоторых рукоятки к ушам расширяются и расширение перпендикулярно плоскости клинка под номерами: 3, 9, 10, 13, 14. Или не заметим?
И как Вы, господа хорошие, рукоятки под номером 3, 9, 10, 13, 14 будете сабельным хватом держать? Мизинец отращивать нужно! Или может такие рукоятки кинжальным хватом держали, лезвие от мизинца? Сейчас спрошу обиженного.
zak, говорите "забронзовел народ" на форуме? Сейчас пожалуй соглашусь с Вами
quote:Правильно, что топор брали отдельно. Русские леса это не непальские
С вашего позволение Нижнее Приднепровье. Акация. Это у нас сорное дерево. Растёт, как бурьян и на корню сохнет. Лучшие дрова в нашем регионе. Мало дыма и много жара.
С уважением.
quote:Originally posted by маратх:
zak, говорите "забронзовел народ" на форуме? Сейчас пожалуй соглашусь с Вами
Я все подробно в своем посте разъяснил. Болтать ни о чем не охота. Может в следующий раз))
quote:Originally posted by ЯРЛ:
расширение перпендикулярно плоскости клинка
Дас ис есть отшень прафильный заметшаний!
Зак прав.
Подход типа" вогнутый клинок + уши, а всё остальное извращения" более чем наивен.
Любой из нас здесь , увидя карандаш, сразу же и определит его как таковой.
Подход же Маратха, т.е. " прямой, деревянный, шестигранный, покрытый жёлтым лаком и с тонким грифелем чёрного цвета", это.... Ну, сами добавляйте:-)
А куда отнесём круглые, толстые, красные, зелёные, загнутые, сделанные из синтетики? В извращения?
Есть определение некоторых рассуждений как " километр в ширину, сантиметр в глубину". Это уже само по себе саркастически.
Но "сантиметр в ширину и глубину" уже не научная точность, а из другого измерения :-)))
quote:Любой из нас здесь , увидя карандаш, сразу же и определит его как таковой.
Потому, что первым делом он будет смотреть можно ли им рисовать и удобно ли. Ну, еще глянет, а что же именно там рисует, грифель или что-то другое. Это главное, а остальное уже в дополнения.
Bo-Bo... :-)
quote:Изначально написано Arabat:
Потому, что первым делом он будет смотреть можно ли им рисовать и удобно ли. Ну, еще глянет, а что же именно там рисует, грифель или что-то другое. Это главное, а остальное уже в дополнения.
Чужие посты, судя по всему, вообще не читаются. В своём определении ятагана я начинал с того, что я таган - это ХО. И это то, что "смотрят первым делом", как Вы выразились о карандаше: "можно ли им рисовать".
Arabat, отвлекитесь от кукри и карандашей. Попробуйте объяснить, как отделить от ятаганов при Вашей формулировке другие предметы, продемонстрированные мной и озвученные Gesss-ом.
quote:Изначально написано ArielB:
Зак прав.
Подход типа" вогнутый клинок + уши, а всё остальное извращения" более чем наивен.
Любой из нас здесь , увидя карандаш, сразу же и определит его как таковой.
Подход же Маратха, т.е. " прямой, деревянный, шестигранный, покрытый жёлтым лаком и с тонким грифелем чёрного цвета", это.... Ну, сами добавляйте:-)
А куда отнесём круглые, толстые, красные, зелёные, загнутые, сделанные из синтетики? В извращения?Есть определение некоторых рассуждений как " километр в ширину, сантиметр в глубину". Это уже само по себе саркастически.
Но "сантиметр в ширину и глубину" уже не научная точность, а из другого измерения :-)))
Каждый раз удивляюсь, как многогранны участники нашего форума. Есть специалисты по сырам, есть по канцтоварам... Только вот с ИХО у них лишь общие слова.
ArielB и zak, будьте любезны, продемонстрируйте иллюстрации тех ятаганов, которые не укладываются в моё определение. Тогда можно будет предметно говорить дальше.
Рисует и свинцовая палочка, и уголёк, и мелок, и кирпитш - братья Карандаша? Ну раз рисуют. Палец испачканый тоже на стене рисует. На песке пальцем можно рисовать и т.д. А вот когда речь идёт о карандаше - "Что такое карандаш?" спрашивают "А какой именно?".
quote:ятаган - это ХО
Убили! Прямо наповал!
Но, прежде чем меня вынесут с почестями, я еще успею крикнуть: "Нас не запугать! ХО еще делятся на рубящие, колющие, режущие, гибридные...".
Все. Можете выносить.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Палец испачканый тоже на стене рисует.
"Шалун уже испачкал пальчик..."(С)
quote:Originally posted by маратх:
ArielB и zak, будьте любезны, продемонстрируйте иллюстрации тех ятаганов, которые не укладываются в моё определение. Тогда можно будет предметно говорить дальше.
А вы сами не знаете?))
quote:Originally posted by Arabat:
Убили! Прямо наповал!Но, прежде чем меня вынесут с почестями, я еще успею крикнуть: "Нас не запугать! ХО еще делятся на рубящие, колющие, режущие, гибридные...".Все. Можете выносить.
Это типа Вы сравнение с разноцветными карандашиками провели?) Не очень удачное. Особенно учитывая, что консенсуса нет в вопросе режущее это оружие, рубящее или, как Вы изволили выразится, "гибридное".
quote:Originally posted by zak:
А вы сами не знаете?))
Не-а. Вот мечтаю ,чтобы Вы с ArielB меня приобщили к этому вопросу. У нас же здесь типа форум - знаниями делимся. Или Вы как ArielB? Стоите за час 500$?
quote:Originally posted by маратх:
что консенсуса нет в вопросе режущее это оружие, рубящее или, как Вы изволили выразится, "гибридное".
Собственно, оно еще ударно-раздробляющее...
Меня нет. Я героически погиб в борьбе за режущую честь ятагана.
quote:Originally posted by Arabat:
Я героически погиб в борьбе за режущую честь ятагана.
В каком виде принимаете соболезнования? Вино?Коньяк? Водка?Или, может пиво?
quote:Originally posted by маратх:
Не-а. Вот мечтаю ,чтобы Вы с ArielB меня приобщили к этому вопросу. У нас же здесь типа форум - знаниями делимся. Или Вы как ArielB? Стоите за час 500$?
Не верю, как Станиславский.)) А Ариэль правда 500 долл. в час стоит? Буду реже обращаться. И поминутно, иначе не потяну))
quote:В каком виде принимаете соболезнования? Вино?Коньяк? Водка?Или, может пиво?
Обещайте мне, пожалуйста, что когда вы увидите дрель, то не станете выяснять ее сверлящие способности методом консенсуса.
quote:Originally posted by zak:
Не верю, как Станиславский
Экий Вы недоверчивый) Или просто примеры привести не можете?
quote:Originally posted by zak:
А Ариэль правда 500 долл. в час стоит?
Не знаю. Не пробовал.
quote:Originally posted by маратх:
Экий Вы недоверчивый) Или просто примеры привести не можете?
Ну не люблю я искать и постить картинки. Здесь и так много желающих, попросите их.))
quote:Originally posted by Arabat:
Обещайте мне, пожалуйста, что когда вы увидите дрель, то не станете выяснять ее сверлящие способности методом консенсуса.
Так-то угостить хотел... Но, раз консенсус - в корне меняет дело!
quote:Originally posted by zak:
Ну не люблю я искать и постить картинки. Здесь и так много желающих, попросите их.))
Ну, ежели Вы говорите о разных ятаганах, отличающихся от моего определения, то через не могу, проиллюстрируйте свои слова.
quote:Originally posted by маратх:
Ну, ежели Вы говорите о разных ятаганах, отличающихся от моего определения, то через не могу, проиллюстрируйте свои слова.
Я их видел. И не только я. Все, кто хоть маленько в теме, вы в их числе. ))
quote:Изначально написано фудзин:
Дмитрий и Сергей приглашаю на арманьяк( у меня хороший). Я серьезно
Камил, далеко к Вам выбираться)) И от Вас) Лучше Вы с арманьяком к нам))) Трубки у меня тоже есть) Да и табак найдётся)))
quote:Originally posted by zak:
Я их видел. И не только я. Все, кто хоть маленько в теме, вы в их числе. ))
Опять словеса...
Оно и понятно, картинку покажете и выяснится, что говорить можно только о плесени на сыре и карандашах. Это как с уважаемым Arabat-ом, который по предметам , запощенным на первой странице, не может сказать чем они отличаются от его определения ятагана
Только что. Пришел с улицы. Там дождь и снег. Шашку вытер и смазал ружейным маслом. Отправил в запасные (сухие ножны). До времени. До утра.
Почитал тему. Опечалился. Бухать, курить, флудить - не мое это. За оружие - просто обидно.
26 км. Р-Успенское шоссе, это далеко? При ежедневном Московском километраже. У меня одноклассник крутой адвокат, за подготовку проекта договора аренды попросил 240000 т.р ( при курсе 33), я , как бы сказать, удивился. В другом месте сделали за 30000. Он дороже Ариеля, так что не надо. Кстати, консультация врача эндокринолога весьма недешевая, тем более в Америке. Вполне м.б.
quote:Originally posted by маратх:
Опять словеса...
А за меня уже Арцы все запостил.)) Вы же любите его смотреть. Найдете там ятаганы и с прямым клинком и без ушей.))
quote:Кстати, консультация врача эндокринолога весьма недешевая, тем более в Америке. Вполне м.б.
Так речь шла о консультации по ручкам тальваров )) И всего-то зачитать по памяти абзац из чужой книги, да еще переведенный внучатым племянником ... Типовой договор аренды даже из сети скачать и переделать по-сложней будет ))
Вообще что-то там с ними происходит. Один просил обращаться к нему на форуме "доктор", другой денег просит. Какие-то неудовлетворенные амбиции нереализованных людей.
Норман, у нас тоже наблюдается деформация психики и мания величия у некоторых... Я тоже врач ( по первому обр.), ко мне тоже можно приделать приставку доктор
quote:Originally posted by фудзин:
Норман, у нас тоже наблюдается деформация психики и мания величия у некоторых... Я тоже врач ( по первому обр.), ко мне тоже можно приделать приставку доктор
Ну Вы пока еще не просите обращаться к Вам с указанием титула и денег тоже не требуете. Так что не наговаривайте на себя ))
quote:Изначально написано Норман:
Так речь шла о консультации по ручкам тальваров )) И всего-то зачитать по памяти абзац из чужой книги, да еще переведенный внучатым племянником ...
- Это правда, что вы самый дорогой психоаналитик на Восточной побережье и берёте по $5000 за ответы на 2 (два) вопроса?
- Правда. Какой ваш второй вопрос? 
quote:Изначально написано Praeceptor:
Только что. Пришел с улицы. Там дождь и снег. Шашку вытер и смазал ружейным маслом. Отправил в запасные (сухие ножны). До времени. До утра.
Почитал тему. Опечалился. Бухать, курить, флудить - не мое это. За оружие - просто обидно.
Поделился Praeceptor, но не слова не написал о своём понимании признаков ятагана Не его это - "флудить"))))
quote:Originally posted by zak:
А за меня уже Арцы все запостил.)) Вы же любите его смотреть. Найдете там ятаганы и с прямым клинком и без ушей.))
Не вижу таких) Вот потому то и хотел, чтобы Вы продемонстрировали) Но, Вы, вероятно, тоже их не видите)
Сегодня Пятница 13, ручки ятаганов игнорировать не полезно. Они так же важны, как и ручки тальваров.
quote:Originally posted by маратх:
Не вижу таких) Вот потому то и хотел, чтобы Вы продемонстрировали) Но, Вы, вероятно, тоже их не видите)
Это заняло у меня 2 минуты. Даже не знаю, что вам посоветовать. Промолчу.
Господа мы почему то не рассматриваем осевую нагрузку на клинок. При уколе осевая нагрузка идёт "в руку". А при ударе изогнутым клинком "из руки". Не зависимо изогнут клинок наружу (сабля) или внутрь (ятаган). У кривого клинка не будет осевой нагрузки если мы рубим дыню (тыкву) лежащую на пеньке ниже пояса (боласов). Потому что это чистый рубящий удар. А если удар сверху да ещё по верхне-передней части тела противника то клинок вытягивает из руки. Вот зачем развитые "уши" ятагана и "яблоко" у клыча. Ведь клинок не сжимают судорожно. "Держи, как воробушка. Зажмёшь - задушишь, расслабишь - улетит!". Внутренний изгиб ятаганного клинка усиливает "вытягивающие" свойства при касании с объектом по касательной, вот и могучие "уши" откуда растут.
quote:Originally posted by zak:
Это заняло у меня 2 минуты. Даже не знаю, что вам посоветовать. Промолчу.
Большое спасибо) А столько ломались)"Я не такая, я жду трамвая"
Если речь именно о таких ятаганах, то в мое определение достаточно внести ещё пару слов. И получится: ятаган - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части или реже прямым, с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".
quote:Originally posted by фудзин:
26 км. Р-Успенское шоссе, это далеко? При ежедневном Московском километраже.
Без машины - очень далеко)))
quote:Сегодня Пятница 13, ручки ятаганов игнорировать не полезно. Они так же важны, как и ручки тальваров.
Ярл. А вы заведите отдельную тему про ручки ятаганов. Именно в том смысле, почему они именно такие, как их удобно держать и т.п. Вы во многом правы, это действительно интересно и важно.
Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?
quote:Originally posted by маратх:
Если речь именно о таких ятаганах, то в мое определение достаточно внести ещё пару слов.
Изучайте предмет.)) Когда изучите и добавите еще десяток слов - поговорим.
quote:Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?
Упс... так или иначе в обозримом будущем там буду и, возможно, даже спрошу об этом конкретно.
quote:Originally posted by zak:
Изучайте предмет.)) Когда изучите и добавите еще десяток слов - поговорим.
Ну так вы вероятно изучили)) Попробуйте опровергнуть это определение)
В Османской Империи ряду категорий лиц (в том числе христианам) запрещалось носить оружие, и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы (и ятаган и мачете появляются отновременно с распространением в тех местах где они появились кукурузы). Не оружие, и тем более не боевое.. хозбыт и сельхоз инструмент. Держали их в кулаке размахивая в сторону земли. Расширение для того, что бы из руки не вылетал. Вот эту технику строительства и сбора кукурузы и нужно реконструировать, а не выдумывать некую технику боя. Понятное дело, что крестьяне носили их и для того, что бы показать грабителям, что их не просто ограбить.. тем более, ограбить в более дорогом праздничном костюме с которым они и ятаган украшенный стали носить (эти украшенные в большей степени в музейных и частных собраниях и представлены, кроме того они могли быть по констукции не совсем функциональны, т.к. ими хворост и кукурузу как правило не рубили).. ну а в быту использовали всё тот же простецкий, по нововыдуманным теориям якобы "боевой". Классический ятаган по функционалу тоже, что и мачете, определите, что такое мачете и вы узнаете, что такое ятаган.
Исключение, в отношении специального предназначения (которое мне известно) это ятаганные (сабли с вогнутым клинком) сабли (предназначенные как оружие) которые в конце 18 века фиксируются на Кавказе.. а позже наверное ещё и не только там. Но от "классического" ятагана считаю их нужно разделять.
А пашам всяким тоже запрещалось? С какого перепоя они вдруг простонародные ножики таскать стали?
Документ в студию: дескать, таким-то и таким-то запрещается носить оружие, а ятаганы можно. И подпись, султан такой-то. А легенд нам не надо, их и так слишком много развелось.
Есть упоменания о запрете носить оружие.. но ятаган носили.. из этого и вывод.
Паши носили? Не знаю.. есть рисунки 18 века с развающимися головками и короткими прямыми клинками.. кинжалы или ножи.. но по количеству признаков они до ятагана не дотягивают.. если паши носили (я не знаю) в позднее время украшенный ятаган, то возможно, что бы показать своё простое происхождение (простой человек в О.И. вполне мог занять должность паши и повидимому, что бы не шептались об этом, явно это показывал).. или уже тогда забывалось, что есть ятаган происхождением.
И ещё, что бы не валить в всё в одну кучу напомню, что Э.Г. Аствацатурян в своей монографии (Турецкое оружие. СПБ. 2002. С. 136) ввела в научный оборот термин : ""ятаган развитого типа" датируя первый самой ранней известной ей датой - 1761/62 г.. (если рамки датировки не будут расширены то это и есть время его фиксации).. остальное не должно совпадать с этой формулировкой.. т.к. не имеет всех признаков в комплексе признаков характеризующих ятаган.
Общаясь пожалуйста придерживайтесь введённой в научный оборот терминологии..
я предлагаю в общении использовать не для "ятаганов развитого типа" такую терминологию:
1. Предмет (может быть и не оружием) с вогнутым клинком.
2. Предмет (может быть с различными клинками, какой клинок нужно указывать) с раздвоением навершия в виде ушей..
3. предмет с не явно выраженным раздвоением навершия (без явно сформированных ушей).
quote:Originally posted by маратх:
Попробуйте опровергнуть это определение)
Даже пытаться не буду. Я уяснил ваш уровень.))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы
Вон Есаул вас уже опроверг. Уточняйте свое определение)))
Ну раз тут у всех деформация сознания ...
И я деформируюсь
Вот какой милый клиночек, только ручка подкачала...говорят Османская империя и даже 18в
Какую хижину энтой шелезякой строили?
А кукуруза...она канешна царица полей, но не настолько же
))quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
В Османской Империи ряду категорий лиц (в том числе христианам) запрещалось носить оружие, и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы (и ятаган и мачете появляются отновременно с распространением в тех местах где они появились кукурузы). Не оружие, и тем более не боевое.. хозбыт и сельхоз инструмент. Держали их в кулаке размахивая в сторону земли. Расширение для того, что бы из руки не вылетал. Вот эту технику строительства и сбора кукурузы и нужно реконструировать, а не выдумывать некую технику боя. Понятное дело, что крестьяне носили их и для того, что бы показать грабителям, что их не просто ограбить.. тем более, ограбить в более дорогом праздничном костюме с которым они и ятаган украшенный стали носить (эти украшенные в большей степени в музейных и частных собраниях и представлены, кроме того они могли быть по констукции не совсем функциональны, т.к. ими хворост и кукурузу как правило не рубили).. ну а в быту использовали всё тот же простецкий, по нововыдуманным теориям якобы "боевой". Классический ятаган тоже, что и мачете (как ия таган появляется с распространением кукурузы), определите, что такое мачете и вы узнаете, что такое ятаган.
Исключение, в отношении специального предназначения (которое мне известно) это ятаганные (сабли с вогнутым клинком) сабли (предназначенные как оружие) которые в конце 18 века фиксируются на Кавказе.. а позже наверное ещё и не только там. Но от "классического" ятагана считаю их нужно разделять.
Последнее предложение отвечает.
FireLynx
А для таких штучек есть специальный термин "химера", то есть соединение разнородных частей в единое целое. Делались иногда и такие химеры. Хозяин-барин, кто же ему запретит.
"Переделочная конструкция холодного оружия".. т.е. переделке подвергнулось не само конкретное оружие (которое могло быть изготовленно из новых частей) а при изготовлении сама конструкция.. например на базе 2-3 ранее известных конструкций частично использованных одновременно.
Да вроде специально изготовленная турецкая карбела с клинком приличной длины, но ятаганного типа... ладно пусть будет химера переделочная...
При изготовлении конструкцию сабли карабелла переделали применив для клинка конструкцию использовавшуюся на этот момент на ятагане..
Или так: сабля имеющая совмещённую кострукцию двух известных конструкций - сабли карабелла (рукоятка с перекрестием) и ятагана (клинок). Саблей атрибутируем по аналогии давно используемой практики преимущественно атрибутировать предмет по эфесу.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
И ещё, что бы не валить в всё в одну кучу напомню, что Э.Г. Аствацатурян в своей монографии (Турецкое оружие. СПБ. 2002. С. 136) ввела в научный оборот термин : ""ятаган развитого типа" датируя первый самой ранней известной ей датой - 1761/62 г.. (если рамки датировки не будут расширены то это и есть время его фиксации).. остальное не должно совпадать с этой формулировкой.. т.к. не имеет всех признаков в комплексе признаков характеризующих ятаган.
Общаясь пожалуйста придерживайтесь введённой в научный оборот терминологии..
я предлагаю в общении использовать не для "ятаганов развитого типа" такую терминологию:1. Предмет (может быть и не оружием) с вогнутым клинком.
2. Предмет (может быть с различными клинками, какой клинок нужно указывать) с раздвоением навершия в виде ушей..
3. предмет с не явно выраженным раздвоением навершия (без явно сформированных ушей).
По поводу попыток расширения рамок датировки "ятаганов разавитого типа".. напомню, что в одном источнике 19 века указывалось.. и они (торговцы) выискивают ятаганы без даты и ставят на клинках ранние даты которые помогают им их сбыть дороже..
не учитывая информации этого источника одно балканское издание опубликовало каталог ятаганов с очень ранними датами, но без подтверждения иконографическими источниками на эти даты, они весьма сомнительны.
Коль уж Э.Г. применила термин "ятаган развитого типа", можно от него и отталкиваться. А уж подвиды: классический и иже с ним, надо обдумывать скрупулезно, можно и у самих турок подсмотреть "ятаган", "ятаган бичак","ятаган килич", соответственно "классика", "ятаганный нож","ятаганная сабля".
А вот с термином "ятаган" в целом, стоило бы определиться уже поконкретней. Его определение не должно противоречить определению "ятагана развитого типа", Аствацатурян указывает 18-й век для развитого (не на пустом месте), Пейсонель оставил упоминание "ятагана" во второй половине 18-го, личные впечатления многих частных спецов по Турции сходятся на этом периоде. Период фиксации и собственного имени, и развитой сбалансированной комплексом признаков формы.
Предлагаю этот факт зафиксировать (редакции подлежит, были бы данные), а все ранние турецкие вогнутые клинки именовать "клинками ятаганного типа", подчеркиваю территория и время османской империи. Персидские, индийские, золотоордынские... не могут так называться, это не корректно. Если мы на сегодняшний день, не знаем их собственных имен, не значит что мы не узнаем их завтра. Вогнутый клинок - не изобретение турок. Как безгардовая сабля, была повсюду, и не корректно называть лепу - шашкой, вот бухарку или афганку пока корректно (кавказские отходники, прямое влияние РИ, отсутствие собственных имен и более ранних образцов).
Есаул ТКВ
В 19-ом веке упоминаний о ятагане как боевом оружии полно. Башибузуки ятаганами воевали, а не с костюмом носили.
И вообще "крестьянские корни" ни о чем. Не стоит янычар переводить в сказочные персонажи и не замечать их. Как раз с уничтожением янычарского корпуса, ятаган может и дошел до крестьян. А янычары и более ранние мамлюки, сыграли огромную роль в оружейной культуре в целом. Подражания им можно найти в комплексах вооружений и Европы, и Ближнего Востока, и Азии.
в 1812-м и с плотницким топором воевали, потому, что он был в наличии и в этот момент оказался удобен.. вопрос на время фиксации, то есть о первоначальном предназначении. А так же прошу обратить внимание, что когда янычарам (большинством происхождением из балканских крестьян) запретили носить оружие вне строя, они воткнули за пояс ятаганы, значит с точки зрения законадательных канонов О.И. ятаган оружием там не считался.. ну а не оружие как я выше написал могли использовать для убийства или самообороны.. но это не основное и не изначально коренное предназначение этих не оружейных предметов.
quote:Предлагаю этот факт зафиксировать (редакции подлежит, были бы данные), а все ранние турецкие вогнутые клинки именовать "клинками ятаганного типа", подчеркиваю территория османской империи. Персидские, индийские, золотоордынские... не могут так называться, это не корректно. Если мы на сегодняшний день, не знаем их собственных имен, не значит что мы не узнаем их завтра. Вогнутый клинок - не изобретение турок. Как безгардовая сабля, была повсюду, и не корректно называть лепу - шашкой, вот бухарку или афганку пока корректно (прямое влияние РИ, отсутствие собственных имен и более ранних образцов).
Если так, то тогда придётся всё историческое и доисторическое оружие без защиты руки и длинее среднего ножа.. и даже возможно с зашитой, но с выгнутым клинком.. переименовать в "оружие шашкообразного типа".. шашка типа последняя выпускаемая ныне конструкция стоящая на вооружении военизированных реестровых казачьих формирований.. и даже в регулярном президентском полку.. и потому ей последней (как последним считается ятаган развитого типа), в этом многообразии своим названием рулить..
quote:когда янычарам (большинством происхождением из балканских крестьян) запретили носить оружие вне строя, они воткнули за пояс ятаганы
Документы где?! Ну, полная фантастика. В том числе и по балканским крестьянам тоже. Если про ранних янычар, то они были дети малые, с самого малолетства воспитанные в янычарской среде. Если про поздних, то они были потомками янычар же.
Например в упомянутой монографии Э.Г. С. 136 отмечено что "Янычары ружьё и саблю длжны были сдавать в арсенал. Видимо таким не запрещённым личным оружием мог явится ятаган". Позже своего возникновения и бытования как крестьянский инструмент его вполне могли рассматривать как личное оружие (не прознося это в слух, что они его носят как оружие, что бы не отобрали.. ведь в ограничениях могло упоминатся просто оружие.. ну а личное это уже термин нашего времени)
Еще раз повторяю, это легенда и не более. Если в нее поверила Э.Г., то это не значит, что она стала истиной.
quote:Еще раз повторяю, это легенда и не более.
Этот вопрос нужно изучать, пока базовой информацией отмеченной в научной монографии, и которую мы используем, является информация от Э.Г... ну а ваше утверждение "что это легенда" не может её опровергнуть, за отсутствием от вас опровергающей информации..
Я написал "большинством происхождением из балканских крестьян" и это не опровегается вашим утверждением
quote:Изначально написано Arabat:
.. они были дети малые, с самого малолетства воспитанные в янычарской среде. Если про поздних, то они были потомками янычар же.
А вот к последнему вашему предложению можно было бы добавить.. с прибавлением новобранцев "большинством происхождением из балканских крестьян".
Да не ятаган янычары за пояс засунули, а нож(!) они увеличили до размера (и функции) тесака. Нож под запрет не попадал. И по времени это было так далеко от "ятагана развитого типа", как до луны.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если так, то тогда придётся всё историческое и доисторическое оружие без защиты руки и длинее среднего ножа.. и даже возможно с зашитой, но с выгнутым клинком.. переименовать в "оружие шашкообразного типа"..
Как раз наоборот. Вчитайтесь внимательно. Я как раз и пытаюсь от этого отвести.
quote:Originally posted by Gesss:
Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?
Извиняюсь, что влажу вместо Нормана)), но этот "ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа") определен в Эрмитаже на 17 век.
Фото смогу чуть позже дать.
quote:Originally posted by Saracen:
"ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа"
Не затруднит эти признаки озвучить?)
quote:Originally posted by маратх:
Не затруднит эти признаки озвучить?)
Маратх, не издевайтесь )).
Фото подвешу со всеми признакам сразу .
Лучше один раз увидеть )).
quote:Изначально написано Gesss:
Как раз наоборот. Вчитайтесь внимательно. Я как раз и пытаюсь от этого отвести.
Не стараетесь.. вы стараетесь от поздно названного "ятаган" более раннее и с меньшим числом признаков чем у ятагана назвать "ятаганным".. вот я вам и показал, что если так, то тогда нужно и другое, что хоть один признак шашки имеет называть "шашкообразным"..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Не стараетесь.. вы стараетесь поздно названным "ятаган".. от него исходя более раннее и с меньшим признаком чем у ятагана назвать "ятаганным".. вот я вам и показал, что если так, то тогда нужно и другое, что хоть один признак шашки имеет называть "шашкообразным"..
Я подчеркнул ограничения, временем и местом.
Если на территории России (Руси) времен государственности всплывет безгардовая сабля (один признак), вы ее шашкой или шашкообразной не назовете?
И если всеж назовете, будет ли это корректно в наших пределах?
quote:Originally posted by Saracen:
Маратх, не издевайтесь )).
Фото подвешу со всеми признакам сразу .
Лучше один раз увидеть )).
Только на фото стрелочками все признаки отметьте и подпишите, пожалуйста.
quote:Изначально написано Gesss:Я подчеркнул ограничения, временем и местом.
Если на территории России (Руси) всплывет безгардовая сабля (один признак), вы ее шашкой или шашкоподобной не назовете?
Ну если вы ножик с вогнутым лезвием не косарем а ятаганным назовёте, то и я саблю с выгнутым клинком и дужкой могу шашкообразной назвать.. ведь если она конструкцией окажется похожей на драгунскую или последнюю советскую генеральскую шашку.. значит она шашкообразная..
Вы не вчитываетесь.
Вы должны точно указать.. "ножик с клинком имеющим вогнутое лезвие на манер ятагана" или "ножик с навершием рукоятки с развитыми ушами на манер ятагана".. это будет правильней.. (если конечно не на манер более ранней шашки.. тогда ятаган ни при чём) а то люди не поймут по какому признаку ятагана вы его ятаганным назвали.
На манер - относится к поздним сравнениям, а к ранним применимо - ножик с клинком ятаганного типа.
PS А к близким по времени к "развитому" приемлемо и - ятаганный нож.
Ятаганный если все признаки.. и то сомнительно.. в России этичне будет назвать нож с серповидным лезвием или с лезвием на вогнутой стороне (имеем примеры косарь, подсадашный).. ятаган нам как бы чужд.. а если рукоять раздвоенная, то.. с рукоятью на манер шашечной.. зачем нам с чужим сравнивать если есть своё оружие с раздвоенной рукояткой более похожей чем у ятагана имеется и фиксируется оно раньше..? А вот ятаган не украшенный назвать в России назвать "Турецко-балканский бытовой и сельхоз инструмент с шашкообразным навершием рукоятки".. это думаю нормально, это по нашему.. да и правдивей..
Андрей, как приведёшь изображение с крестьянами, которые ятаганами сельхоз работы выполняют, или найдёшь источник литературный, времён бытования ятаганов, где подобное упоминают-тогда спорить с тобой никто не будет. А пока-это лишь версия. И очень "шаткая".
А версия, что ятаган имеет особую тактику боя? Она какая?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а если рукоять раздвоенная, то.. с рукоятью на манер шашечной.. зачем нам с чужим сравнивать если есть своё оружие с раздвоенной рукояткой более похожей чем у ятагана имеется и фиксируется оно раньше..?
А чего не "на манер луристанской раздвоенной рукояти"?)))) Раньше фиксируется, как не крути.
quote:А версия, что ятаган имеет особую тактику боя?
Нормальная. Ибо ясно, что коли он не шашка, то шашечная ему не подходит. Рапирная явно тоже.
Господа:
В этой дискуссии, как она сформулирована и ведётся, нет смысла: отделять ятаганный нож или ятагано-подобное от ятагана как такового невозможно, так как они сами в себе несут слово ятаган как основу их определения. Поэтому ничего разумного по этому поводу, кроме словесных измышлизмов, сказать нельзя. Это ангелы на кончике иглы.
Есть несколько вполне конкретных и отвечаемых ( в принципе) вопросов:
1. Откуда произошёл ятаган? Тут могут быть только теории, но они требуют вещественных и исторических фактов.
2. Когда появилось само имя Ятаган? То же самое. Единственное, что мы имеем, это турецкое предание о Ятаган Баба и деревне Ятаган, где до сих пор есть развитая ножевая промышленность. Альтернативные гипотезы требуют материальных фактов. Тут нужно рыться в турецких архивах, что никому из присутствующих не под силу. Надежда на современных турецких оружиеведов.
3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?
4. Есть ли специфические признаки, позволяющие датировать/локализовать ятаганы различных мест производства/культур? Часть мы знаем, много - нет ( примеры: зейбеки, Фоча, Сев. Африка )
5. Степени "химеризма" ятаганов ( прямой, сабельный клинок, наличие нестандартной рукоятки, крестовины и т.д.) . Тут тема на любителя, ибо вариабильность вкусов владельцев велика. Казуистика, в общем.
Ну и ещё, конечно.
Вот решив эти вопросы, можно будет и попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового. Пока же просто нет базисных данных. А то запрягается телега перед конём:-)
quote:Originally posted by ArielB:
Вот решив эти вопросы, можно будет и попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового. Пока же просто нет базисных данных.
"Ну опять эта проклятая неизвестность".)))
quote:Степени "химеризма" ятаганов ( прямой, сабельный клинок, наличие нестандартной рукоятки, крестовины и т.д.) .
Химеризм вряд ли стоит рассматривать, ибо это по определению единичные случаи. Мало ли что отдельным товарищам может на ум взбрести, будем теперь все их прихоти изучать? Но вот прямой клинок это уже не химеризм, таковых было немало, этот вариант рассматривать надо.
quote:Originally posted by Arabat:
Химеризм вряд ли стоит рассматривать, ибо это по определению единичные случаи.
Т.е. предметы бывшие при бытовании ятаганами перестанут ими быть. Круто, научно, безупречно.
quote:Т.е. предметы бывшие при бытовании ятаганами перестанут ими быть.
Не понял. Никакими ятаганами они не были. Это химеры. Они ими с самого начала были, так ими и остались. И это единичные случаи. Ну, приделал некий тамошний умелец к ятаганному клинку сабельную ручку. То ли выпил слишком много, толи бзик какой одолел. И как вы теперь это его произведение изучать собираетесь?
quote:Originally posted by zak:
Т.е. предметы бывшие при бытовании ятаганами перестанут ими быть. Круто, научно, безупречно.
Клинок ятагана, который соединили с тальварной рукоятью - это будет соссун пата, клинок ятагана, который соединили с рукоятью палы - ятаган? Это, конечно круче, научней и безупречней.
quote:Originally posted by Arabat:
И это единичные случаи.
Безусловно.
quote:А может кхукри всё таки мачете? Задача думаю схожая- прорубаться через заросли, обрубать-подрубать, рубить не толстые ветви. Хотя...... я мачете ствол дерева толщиной с руку перерубал...... неспешно.Изначально написано Arabat:
Правильно, что топор брали отдельно. Русские леса это не непальские. Думаю, что мачете вам бы тоже не очень помог. Всякому овощу свое место.
quote:Originally posted by маратх:
Клинок ятагана, который соединили с тальварной рукоятью - это будет соссун пата, клинок ятагана, который соединили с рукоятью палы - ятаган?
Не выдумывайте.) Клинок ятагана и рукоять ятагана. Клинки разные, рукояти разные. Задолбали вашими палами, как будто ничего больше не знаете. Есаул к месту и не к месту шашки пихает, вы палы. Сразу пишите шашка-пала от Есаул-Маратха.
quote:Originally posted by zak:
Не выдумывайте.) Клинок ятагана и рукоять ятагана. Клинки разные, рукояти разные. Задолбали вашими палами, как будто ничего больше не знаете. Есаул к месту и не к месту шашки пихает, вы палы. Сразу пишите шашка-пала от Есаул-Маратха.
Продемонстрируйте тогда о чём Вы говорите. А то скоро придётся ввести термин "общие слова от zak-а"...
Пока обсуждался предмет из поста номер 125. Поэтому речь именно о пале, точнее её рукояти.
quote:А может кхукри всё таки мачете? Задача думаю схожая- прорубаться через заросли
Кукри топорик конструктивно: развесовка, выступающее вперед лезвие, заточка, все именно так, как и полагается топорику. Ну, и еще и него есть и ножевая часть, та, что ближе к рукояти. Это гибрид ножа с топориком.
quote:Originally posted by маратх:
Продемонстрируйте тогда о чём Вы говорите.
Аст-ва-ца-ту-рян Турецкое оружие. Книжка такая. Там есть глава такая: ятаганы. Ознакомьтесь и выкиньте те ятаганы, которые теперь не ятаганы.
2 Маратх. Сами пойдете музейные бирки переписывать.)) С "ятаган" на "не ятаган, а хз что"
quote:Originally posted by zak:
Аст-ва-ца-ту-рян Турецкое оружие. Книжка такая. Там есть глава такая: ятаганы. Ознакомьтесь и выкиньте те ятаганы, которые теперь не ятаганы.
Книга близко. Посмотреть не сложно было. Все ятаганы, опубликованные в книге вполне отвечают определению, которое я предлагал выше. Если Вы считаете иначе, назовите номер страницы, номер рисунка и предмета, который Вы имеете ввиду.
Надоел уже беспредметный необоснованный трёп.
quote:Originally posted by Arabat:
Кукри топорик конструктивно: развесовка, выступающее вперед лезвие, заточка, все именно так, как и полагается топорику. Ну, и еще и него есть и ножевая часть, та, что ближе к рукояти. Это гибрид ножа с топориком.
О) Уже прогресс. Начинали с того, что топорик, а сейчас уже пишете, что "гибрид ножа с топориком" Ещё страниц 5 м Вы согласитесь, что это нож, тяжёлый, которым можно рубить)
стр 135
quote:Originally posted by zak:
стр 135
У меня не вызывает вопросов. Если Вас что-то смутило - поставьте иллюстрацию.
quote:Это можно отнести к особенно, так же как больший изгиб паранга.выступающее вперед лезвие,
quote:А мачете что?Это гибрид ножа с топориком.
quote:Originally posted by маратх:
У меня не вызывает вопросов.
Они все вогнутые или прямые?)) Я знаю, что вы будете прикидываться до последнего, что не понимаете.
Цитирую стр. 136: Вид 2. Клинки с почти прямым обухом, лишь конец отогнут немного ВВЕРХ. ВВЕРХ, если вы этого не различили визуально, то специально написано. ОТДЕЛЬНЫЙ ВИД у ЭМ. Не единичный случай, не химера. Распространенный. Выкиньте их из ятаганов и спокойно займитесь любимыми палами.
quote:О) Уже прогресс. Начинали с того, что топорик, а сейчас уже пишете, что "гибрид ножа с топориком"
Пост N54 стр.3
quote:А классический кукри должен быть топориком.
Точнее гибридом: топорик плюс ножевая режущая часть ближе к рукояти.
Все-таки читать следует внимательнее, а то ненароком можно и не понять, что же человек пишет.
А заодно ввиду отсутствия ушей викиньте ятаган Сулеймана. Да вообще все выкиньте, что не влазит в ваше определение.
quote:А мачете что?
Ну, возьмите его в руку и посмотрите, как развесовка, как заточка, как что...
По моему, тесак.
У топорика и мачете несколько разные задачи. Топорик ограничен отдельными ветками, а мачете может перерубить сразу несколько.
quote:Originally posted by zak:
Они все вогнутые или прямые?)) Я знаю, что вы будете прикидываться до последнего, что не понимаете.Цитирую стр. 136: Вид 2. Клинки с почти прямым обухом, лишь конец отогнут немного ВВЕРХ. ВВЕРХ, если вы этого не различили визуально, то специально написано. ОТДЕЛЬНЫЙ ВИД у ЭМ. Не единичный случай, не химера. Распространенный. Выкиньте их из ятаганов и спокойно займитесь любимыми палами.
Ничего выкидывать не нужно. Вы слишком радикальны. На стр. 135 изображён один ятаган, который Эмма Григорьевна отнесла к "отдельному виду". Это её право. Элгуд вон выделил "морские ятаганы" - те самые, что с рукоятью от палы. Ну, захотелось автору. Имеет право. Вы сколько ятаганов можете продемонстрировать, которые ЭГ отнесла к указанному Вами типу? Сильно сомневаюсь ,что много. Так что они не "особый вид", а как и "морские ятаганы" - исключение, которое лишь подтверждает правило.
quote:Originally posted by zak:
А заодно ввиду отсутствия ушей викиньте ятаган Сулеймана. Да вообще все выкиньте, что не влазит в ваше определение.
А кто сказал, что это классический ятаган? ЭГ пишет, что он не имеет характерных для ятаганов "ушей".
quote:Originally posted by маратх:
Вы сколько ятаганов можете продемонстрировать, которые ЭГ отнесла к указанному Вами типу?
Это вопрос к ЭМ. Я видел с десяток, но я никогда ятаганами особо не интересовался, так для общего развития.
quote:Originally posted by маратх:
На стр. 135 изображён один ятаган, который Эмма Григорьевна отнесла к "отдельному виду".
Прочитайте про 4 тип. Там ЭМ специально указывает, что этот тип встречается редко. А про второй не указано, что редко. Да надоело уже. Прочитайте хоть что-нибудь, посмотрите ваши любимые картинки в инете полно ятаганов.
quote:Originally posted by zak:
Это вопрос к ЭМ. Я видел с десяток, но я никогда ятаганами особо не интересовался, так для общего развития.
Ну, раз Вы придерживаетесь версии ЭГ, то вопрос к Вам. Вы же мне пишете, а не ЭГ. Разговор о "видел" - вообще не серьёзен. Говорят некоторые, как выпьют, чертей видят зелёных. Готовы согласится с мнением ЭГ - будьте любезны предоставьте их изображения в количестве. Не можете этого сделать - тогда не надо воздух сотрясать.
quote:Originally posted by zak:
Прочитайте про 4 тип. Там ЭМ специально указывает, что этот тип встречается редко. А про второй не указано, что редко. Да надоело уже. Прочитайте хоть что-нибудь, посмотрите ваши любимые картинки в инете полно ятаганов.
При всём уважении к ЭГ, на сколько я помню она писала книгу по коллекции ГИМа. Поэтому "редкость" и "нередкость" - весьма относительны. Прежде чем указывать, что мне делать, пожалуйста подтвердите свои слова конкретными примерами.
quote:Originally posted by маратх:
А кто сказал, что это классический ятаган? ЭГ пишет, что он не имеет характерных для ятаганов "ушей".
Это не ятаган? См стр 133, читайте подпись. Все, я заканчиваю этот детский сад. Я вам тут не учитель начальной школы. Самообразование или наймите Ариэля за 500 долл. в час.
quote:Originally posted by zak:
Это не ятаган? См стр 133, читайте подпись. Все, я заканчиваю этот детский сад. Я вам тут не учитель начальной школы. Самообразование или наймите Ариэля за 500 долл. в час.
Не можете аргументировать свои слова - и правда заканчивайте свой "детский сад".
И в будущем сами читайте внимательно, а не только то, что Вас устраивает. В самом начале главы о ятаганах ЭГ пишет: Ятаган - оригинальный тип оружия, своеобразны и его клинок, и рукоять. Режущая часть клинка... вогнутая. Второй особенностью ятагана является форма рукояти - наличие ... "ушей".
Читайте внимательней. Если дальше ЭГ себе сама противоречит - это уже другой вопрос.
quote:Размыто как то очень. Мачете разной длинны бывают(от 14ти дюймов) и формы(сейчас и кхукри подобные мачете делают). А потом если махать от плеча мачете то устанешь быстро. Там или кистевым ударом или от локтя надо работать а бить очень сильно нельзя, клинок относительно тонкий и сыграет(отрикошетит) запросто. ===== Самых же кукри несколько разновидностей потому определения- топорик, нож, мачете можно отнести к какому то их виду.Топорик ограничен отдельными ветками, а мачете может перерубить сразу несколько.
quote:Originally posted by маратх:
Клинок ятагана, который соединили с тальварной рукоятью - это будет соссун пата
Маратх, допустима ли возможность, что клинок от "лилии" (коробит, но - так принято) с ятаганной рукоятью - есть ятаган?
quote:попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового.
Давайте болгар запросим по ятаганам. Их там море. И по русски они понимают.
quote:ножевая часть, та, что ближе к рукояти
Кукри если спуск от обуха, чистый клин, именно передней частью лезвия, там оно выпуклое, хорошо сальцо, колбаску и прочие огурчики-помидорчики резать.
quote:Самых же кукри несколько разновидностей потому определения- топрик, нож, мачете можно отнести к какому то их виду.
Ну, я говорил, про самые типичные. А так конкретно берете в руку и смотрите. Только обращайте внимание на все важное: развесовку, тип заточки, как в руке сидит и т.д. Сами и поймете, на что больше похоже.
quote:именно передней частью лезвия, там оно выпуклое, хорошо сальцо, колбаску и прочие огурчики-помидорчики резать.
Как раз наоборот. Резать хорошо задней частью. Не зря немцы ножики для сала вогнутые делают. Да и огурчики с помидорчиками я исключительно серповидным ножиком режу, вогнутым. Гораздо удобнее. Только сначала потренироваться надо, а потом сами поймете.
Воздух.
quote:Изначально написано ArielB:
2. Когда появилось само имя Ятаган? То же самое. Единственное, что мы имеем, это турецкое предание о Ятаган Баба и деревне Ятаган, где до сих пор есть развитая ножевая промышленность. Альтернативные гипотезы требуют материальных фактов. Тут нужно рыться в турецких архивах, что никому из присутствующих не под силу. Надежда на современных турецких
Появилось во второй половине 18-го века. Оно написано в соответствующем времени документе, конкретно как имя оружия. А вот все остальное притянуто за уши. Единственное, что мы пока имеем это Пейсонель. В турецких архивах рыться не под силу.
3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?
См. пункт 2
Есаул сообщил о фиксации имени "ятаган". А Денис Черевичник привел изображение, литографию турка с неким ХО, которое Вы узнали как известный ятаган. Что на самом деле рисовал художник? Он был точен или художественно преувеличил очертания, нафантазировал и угадал его эволюцию? Как гибель Титаника, угадали/предсказали сразу несколько авторов загодя. Это же единичное подобное изображение.
Каким именем турок 16-го века называл свой бичак?
quote:Originally posted by Esky:
Маратх, допустима ли возможность, что клинок от "лилии" (коробит, но - так принято) с ятаганной рукоятью - есть ятаган?
quote:, моё мнение, что сосун пата (могольская)это клинок "ятаганной формы" и тальварная рукоять (или рукоять типа индийская корзина). А индийский клинок "ятаганного типа" и "ятаганная" рукоять, изготовленная в Индии - можно назвать индийским "ятаганом" (но используя слово ятаган в кавычках). Правда лично мне известно всего два таких аутентичных предмета, один из которых я как-то показывал здесь на форуме.Originally posted by Esky:
Esky
Купил по дружбе на вернике. Почти прямой даже в другую сторону.
quote:Для нарезки есть ветчинные-филейные ножи, ещё они называються слайсеры. Просто кухонный нож с длиным, узким и тонким лезвием. Если уместно фото могу выложить или забейте в поиск- ветчинный нож.Резать хорошо задней частью. Не зря немцы ножики для сала вогнутые делают.
фудзин, ИМХО, это сборная вещь. Как хайбер с рукоятью ятаган, покойного В.Г.Шлайфера
Не думаю, могу показать. Ни кто не трогал. Ручку отдавал не реставрацию болталась. Только зафиксировали, не более. Все родное, могу привезти на осмотр врача
quote:Originally posted by фудзин:
Не думаю, могу показать.
Верю на слово) Но на счёт возможности существования ятаганов с прямым клинком я не спорю. Внёс же дополнение в своё определение)
quote:Originally posted by маратх:
но используя слово ятаган в кавычках
Оно само -собой...
Сидели тут давеча с одним..."турком"...Пытались "нащупать" лингвистические корни "ятаги" - лабиринт, однако...
quote:Originally posted by Gesss:
Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?
quote:Originally posted by Saracen:
Извиняюсь, что влажу вместо Нормана)), но этот "ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа") определен в Эрмитаже на 17 век.
Фото смогу чуть позже дать.
Упоминание в описании кожи не должно смущать.
В витрине два короткоклинковых предмета и их ножны перепутаны между собой.
Можно, конечно, позволить себе усомниться в атрибуции соответствующих предметов Дрезденской турецкой камеры, Венского военно-исторического музея, Аскери Музе и т.д. и, на этом основании, утверждать о появлении "классической" конструкции ятагана не раннее 18 века (и даже его середины)..., но усомниться в атрибуции Эрмитажа как-то не комильфо, чесслово
Или не верим?
Ссылаться на книги ЭГА как на Святое Писание опасно.
Книга ее написана на основании ограниченного материала ГИМа, и я не уверен дали ли ей когда-либо выехать за границу, посмотреть коллекции в Топкапи или Аскери, поговорить с местными оружиеведами. Выдумать турецкие оружия " Клих" и " Мегг" мог только человек, не знакомый с языками . И был у нее не только Клих, но и отдельный от него Клыч:-)
Ее фиаско с лаз бичаком всем уже известно.
Ее классификация ятаганов очаровательна в своей наивности.
Так что создавать гипотезы или заключения на основе ее книги невозможно и принимать ее слова на веру нельзя. Базис, - да: она была первой, написавшей такую работу в русскоязычном обществе и познакомившей широкие массы с ятаганами, шамширами, бичаками и пр. Но с научной точки зрения она ничего не добавила к тому же Стоуну 60-и летней давности.
Да и вообще, она женские книги писала: орнаментация, гравировка, чеканки там всякие. В ее книгах нет запаха оружия как инструмента войны.
quote:Originally posted by ArielB:
Ее классификация ятаганов очаровательна в своей наивности.
Классификация как классификация. По клинку, больше ничего не учитывается. Если считаете эту классификацию опасной - не пользуйтесь.))
1. Прямой
2. Сабельный
3. Вогнутый
4. Кописный
Если есть, что добавить - велкам. Но писать такую фигню не надо:
quote:Originally posted by ArielB:
Так что создавать гипотезы или заключения на основе ее книги невозможно и принимать ее слова на веру нельзя.
quote:По клинку, больше ничего не учитывается
А по рукоятке кто классификацию должен создать?
quote:Originally posted by ArielB:
мог только человек, не знакомый с языками
Чья бы птичка чирикала - (о, Рафаэль!)...
quote:Originally posted by ArielB:
В ее книгах нет запаха оружия как инструмента войны.
От Ваших-то, мужских - по всему видать - за версту тянет...И дышать нечем, и глаза режет!
Если бы Ваши "знания" хоть на толику близки были знаниям ЭГ - цены бы Вам не было!
А так и на 30 тетрадрахм не набегает!
quote:Изначально написано Saracen:
Можно, конечно, позволить себе усомниться в атрибуции соответствующих предметов Дрезденской турецкой камеры, Венского военно-исторического музея, Аскери Музе и т.д. и, на этом основании, утверждать о появлении "классической" конструкции ятагана не раннее 18 века (и даже его середины)..., но усомниться в атрибуции Эрмитажа как-то не комильфо, чесслово
Или не верим?
А кто то усомнился? Всё атрибутировано верно. "Нож". И никаких ятаганов)
quote:Originally posted by маратх:
..."Нож". И никаких ятаганов)
Слив засчитан ))
quote:Originally posted by Saracen:
Слив засчитан ))
Saracen, если Вам нечего ответить по делу, самое удобное - пардон за сленг: попытаться "перевести стрелки" на оппонента)))) Но, в данном случае это уж как-то совсем жалко выглядит)))
Сарацин!
Вы еще до сих пор не поняли? Даже, если вы покажете самый суперятаган с развесистыми ушами до 18 века, то это будет не ятаган. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
В чем проблема? Мы говорим о конструктивных признаках ятагана.
Все они на лицо с этим ножом на 17 век.
Что здесь "жалко выглядит"?
Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?
quote:Originally posted by Arabat:
Сарацин!Вы еще до сих пор не поняли? Даже, если вы покажете самый суперятаган с развесистыми ушами до 18 века, то это будет не ятаган. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Arabat, начнём с того, что я сейчас вообще не упираюсь в датировки. В этой теме я ни слова не написал о том были ятаганы в 18 веке или в 17-м. Вы сосредоточившись на своей версии того, что кукри - это топорик, отвлеклись от основной темы и упустили вероятно этот момент.
А вообще я бы с удовольствием посмотрел на "суперятаган с развесистыми ушами до 18 века" с безвопросным провенансом.
quote:Originally posted by Arabat:
Сарацин!
Вы еще до сих пор не поняли? Даже, если вы покажете самый суперятаган с развесистыми ушами до 18 века, то это будет не ятаган. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Догадываюсь
quote:Originally posted by Saracen:
В чем проблема? Мы говорим о конструктивных признаках ятагана.Все они на лицо с этим ножом на 17 век.Что здесь "жалко выглядит"? Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?
У меня проблем нет) Сможете на простые вопросы ответить?
1) Вы не отличаете ятаганный нож и ятаган? Для Вас это одно и то же?
2) Где Вы нашли у этого ножа уши? Вероятно там же, где и у "ятагана" Сулеймана?
[
quote:Originally posted by Saracen:
Догадываюсь
Ох уж эти догадуны))) Обо всём то они догадываются, а на простые вопросы ответить не очень могут)
quote:Originally posted by маратх:
Сможете на простые вопросы ответить?
На вопрос 1 ответ в п.212
Вопрос 2 - см.фото.
Были бы вопросы...
quote:Originally posted by Saracen:
На вопрос 1 ответ в п.212Вопрос 2 - см.фото.Были бы вопросы...
Вопросы есть. Ответов - нет. Возможно было слишком сложно - упрощаю
Повторюсь, для Вас нет разницы между ятаганом и ятаганным ножом? Варианты ответов: 1) Да, я не вижу между ними нет разницы. 2) Нет, это разные предметы. (безусловно Вы можете добавить какое-то своё обоснование)
Вот на этой фотографии ниже - "уши"?
quote:Originally posted by маратх:
Возможно было слишком сложно - упрощаю
Маратх, упрощаю еще: Вы просто "уперлись рогом" ).
Фото смотрите внимательнее. Или смените монитор.
quote:Originally posted by Saracen:
Маратх, упрощаю еще: Вы просто "уперлись рогом" ).
Не. Я просто за точность формулировок) А не за притягивание за несуществующие "уши"))
А Вы сейчас, всячески пытаетесь уклониться от конкретных вопросов, потому что, как умный человек, прекрасно понимаете, к чему приведут ответы на них))) А именно к полной несостоятельности притягивания турецкого ножа из Эрмитажа к ятаганам
quote:Originally posted by Saracen:
Фото смотрите внимательнее. Или смените монитор.
Ещё раз внимательно посмотрел фото, выставленное Вами при увеличении. "Уши" там на турецком ноже можно найти только если Вы вступите в клуб г-на Боброва и начнёте использовать в качестве приставки предложенное им "прото-".
Сарацен и Арабат,
Вы правы, но это Вам не поможет. Проверено неоднократно.
Тут идет игра, где последнее слово остается не за тем, кто прав, а за тем, кто громче.
quote:Originally posted by маратх:
А Вы сейчас, всячески пытаетесь уклониться от конкретных вопросов
Нет. Просто не люблю пустых вопросов...
Кста, я вопрос задал первым, Вы его не заметили:
"Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?"
quote:Originally posted by ArielB:
Сарацен и Арабат, Вы правы, но это Вам не поможет. Проверено неоднократно.Тут идет игра, где последнее слово остается не за тем, кто прав, а за тем, кто громче.
Уважаемый ArielB, Вы раньше вроде бы отлично отличали ятаганные ножи от ятаганов. Что с Вами стало? Вы сменили свои взгляды?
пост номер 375 и 376, последний ставлю так, чтобы у автора поста не было сомнений, что я его точно процитировал (картинка кликабельна):
Или это просто из серии "баба яга против"?
quote:Originally posted by Saracen:
Нет. Просто не люблю пустых вопросов...Кста, я вопрос задал первым, Вы его не заметили:"Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?"
И длинна клинка в том числе. Вроде бы все в курсе, что ятаган - средне- и длинноклинковое оружие.
А вопросы частенько кажутся пустыми, если ответ на них не устроит того, кому отвечать придётся.
Ещё больше упрощаю вопрос. Это по Вашему 2 ятагана?
Турецкие ножи "ятаганного типа", как и ножи с похожим лезвием из других регионов появились, по всей видимости раньше. Ятаганы в том "общепринятом виде" получили расцвет в 19 веке, в том числе по причине введения запретов. Мне кажется, это разные вещи.
Фудзин,
Мы не знаем кто из них раньше появился в Оттоманском ареале, а ведь тут разговор именно об этом, не так ли?
Есть достаточно экземпляров старых средне-клинковых образцов, да и литография 16 века, показанная Денисом Черевичником, весьма убедительна. Просто до нас дошло больше короткоклинковых образцов с непоколебимым провенансом, чем полноценных. Но если есть даже пара-тройка полностью развитых 15- 16 века ( см. Бошкович и другие), то разница во времени с коротко клинковыми становится неопределимой. Ятаганы были боевым оружием, а ятаган-бичаки частично костюмным. На фокус, что последние сохранились в бОльшем количестве.
Турция и Иран это не Индия с Индонезией, гда были десятки, если не сотни совершенно различных предметов. Оттоманы и иранцы жили в ( относительно) гомогенных обществах с центральным правительством, и оружие их тоже было гомогенным и стандартизированным: один и тот же инженерный принцип мог примениться к тому же самому образцу разного предназначения и размера .
Нет, в этой теме речь не идёт о том, что появилось раньше. Речь о том, что ятаган и ятаганный нож (ятаган бичак)- это не одно и то же. Да и это побочный вопрос в теме.
А о том в 17 веке ятаган появился или в 18 - никто не говорит. На счёт госпожи Бошкович - она может писать, что я таганы появились в 15 веке - вопрос, чем она это доказывает.
Зак,
При всём моем уважении к ЭГА как первопроходцу этой области в России, ее книга не добавила ничего нового и оригинального . До нее были и Стоун, и Хольштейн, и Буттэн, и Лакинг, и Мозер,и Шерцер, и ( не к ночи помянутый) Тирри, и Жакоб, и Тарасюк/Блэйр, и даже кажется Лебединский. Все уже было сказано до нее. Кроме "Клиха" и "Мегга", конечно:-)
Никаких новых мыслей она по турецкому оружию не дала.
Кавказ , - тут другое дело. Она выработала систему атрибуции оружия по элементам декоративности. Но турецкое, тут уж другое дело.
Выделять ятаганы в раздельные классы в зависимости от гравировки на клинке, тут уже как классификация китайского оружия Борхесом: принадлежащие императору, бесчисленные, поросята, нарисованные кистью из тонкого верблюжьего волоса, русалки, разбившие вазу, издалека напоминающие мух и прочие.
Книга была революционной для российской публики, ничего о предмете не знавшей, но на академический "magnum opus" она не тянет. Поэтому я ее мнения принимаю с огромной осторожностью и недоверием.
quote:Originally posted by маратх:
И длинна клинка в том числе.
Ну раз только "в том числе", то перед нами полноценно сформированный со всеми характерными конструктивными признаками своих длинноклинковых собратьев короткоклинковый ятаган (т.е.ятаган бичак) 17 века.
quote:Originally posted by маратх:
А о том в 17 веке ятаган появился или в 18 - никто не говорит
Пост 2 этой темы.
Артур, немного зря ты "поперед батьки". Я не фотографировал таблички именно потому, что знал в каких условиях цейтнота готовилась экспозиция. Именно поэтому я написал, что у меня будет возможность переговорить за этот предмет, а не посмотреть табличку.
Маленькая просьба участникам дискуссии - привести слово "ятаган" в оригинальном написании, соответствующем эпохе.
Можно бы и "перевод" -но не обязательно.
quote:Originally posted by Saracen:
Ну раз только "в том числе", то перед нами полноценно сформированный со всеми характерными конструктивными признаками своих длинноклинковых собратьев короткоклинковый ятаган (т.е.ятаган бичак) 17 века.
Бичак - это нож. Ятаган бичак - ятаганный нож. Зачем его "вытягивать" до ятагана? Из конструктивных особенностей - только форма клинка.
quote:Originally posted by Saracen:
Пост 2 этой темы.
Это не мой пост. И я в этой теме не пытаюсь привязать определение ятагана к дате.
Фудзин и Сарацен,
В принципе, в Вашей мысли о сравнительной датировке ятагана и ятаганного ножа может быть сермяжная правда , только на гораздо более длинном отрезке времени.
Чисто по техническим причинам, многие виды клинкового оружия обычно начинались как коротко клинковое, а уж потом, доказав свою боевую ценность, модифицировались в более длинную форму. Гладиусы предшествовали полноценным европейским мечам, Катары превратились в пату, маленькие индонезийские крисы стали полноразмерными у Моро, персидские пеш кабзы с прямым клинком и/или карды в Афганистане увеличились до размеров хайбера,
Жаль немного, что Сергей снес тему про золото-ордынские ятаганные ножи: вполне могло служить вашим аргументам.
quote:Originally posted by Esky:
Маленькая просьба участникам дискуссии - привести слово "ятаган" в оригинальном написании, соответствующем эпохе.Можно бы и "перевод" -но не обязательно.
К стыду своему должен признать, что я не знаю. За остальных участников дискуссии сказать не могу.
quote:Originally posted by ArielB:
Гладиусы предшествовали полноценным европейским мечам
Только гладиус никто не называет "полноценным европейским мечом"
quote:Originally posted by ArielB:
персидские пеш кабзы с прямым клинком и/или карды в Афганистане увеличились до размеров хайбера,
Да и о том, что шёл процесс увеличения каруда или карда до хайбера - тоже пока бездоказательно.
Да и катар с патой разные ветви эволюции. А европейские мечи явно не от гладиусов, а от изначально более длинных кельтских, готских и прочих (ИМХО)
Так что возвращаемся к определению ятагана (его признакам).
quote:Originally posted by маратх:
Так что возвращаемся к определению ятагана (его признакам).
Испанец на конец XV века.
По ятагану( термину) задал вопрос, жду ответа. Как получу поделюсь
quote:Originally posted by маратх:
Только гладиус никто не называет "полноценным европейским мечом"
Кто-то доказывал происхождение человека от - страшно сказать - обезьяны!(((И ничего, катило...
Правда, за все это время ни одна обезьяна не проснулась вдруг раз утром, не почистила зубки и, испив чашечку кофею с утренним номерком "Таймс", не отправилась на службу!
В моем представлении "гладиус" он "гладиус" и есть.
quote:Originally posted by маратх:
процесс увеличения каруда или карда до хайбера
Полагаю, для отправной точки следует определить - что из описанного имелось в наличии в виде изначально древкового оружия.
С иной стороны, старик Дарий, помнится, велел все клинковое удлинить на две пяди - дескать, воины Искандера с "живопырами" , а мы - вот оказия - с "зубочистками"!
quote:процесс увеличения каруда или карда до хайбера
Полагаете, что сей процесс пошел еще со времен Дария?
Кстати, а каким именно способом предполагалось все клинковое удлинять? Расковывать, приделывать ручки подлиннее, приваривать хвосты?
quote:Originally posted by ArielB:
Никаких новых мыслей она по турецкому оружию не дала.
и
quote:Originally posted by ArielB:
Так что создавать гипотезы или заключения на основе ее книги невозможно и принимать ее слова на веру нельзя.
Это разные вещи. Рад, что вы поправились))
ИМХО. Существовало много условий, при которых следовало разоружаться. Приходилось отказываться от сабли. Человек в походном снаряжении вызывает опаску. А вот открыто носимый нож, считался предметом костюма. Для человека родовитого, лишний сдерживатель возможного хамства окружения, а при агрессии и вспомогательное оружие. У сопредельных государств даже конструктивная мода на ножи одинотипная, ну а с учетом оценки качества и поставщик часто общий.
Эволюция турецкого ятагана с более-менее заметными этапами:
15-16, ножи узкие длинные (типа Старицкого, Баязида...).
17-18, длинные ножи начинают прибавлять ширину, двойное искривление вогнутого лезвия, из-за увеличения массивности расширяется навершие в малые уши, модное распространение благодаря янычар, появляются свои варианты у вассалов.
18-19, пик популярности, время массивных клинков, разнообразия их строя, крупные и разложестые уши различных форм, общее понятие и собственное имя "ятаган".
19-20, конец.
Примерно так.
quote:Originally posted by Arabat:
Полагаете, что сей процесс пошел еще со времен Дария?
Кстати, а каким именно способом предполагалось все клинковое удлинять? Расковывать, приделывать ручки подлиннее, приваривать хвосты?
Про Дария - так, к слову...
По процессу - не могу сказать, Ктессий, Ксенофонт, Диодор, Фило более компетентны...
Ранее о подобном упоминали и Диониссий Галикарнасский, и Фронтин, и Полибий...
Кстати, по некоторым интересным описаниям гладиаторских игр - часть ближних рядов занимали представители оружейного цеха. Анализировали, судя по всему, прикидывали...
quote:По процессу - не могу сказать, Ктессий, Ксенофонт, Диодор, Фило более компетентны..
Увы! У них уже не спросишь. Думал, может, хоть вы еще знаете.
quote:Примерно так.
Примерно так. Только не понимаю, зачем все время притягивать за уши некие запреты на оружие? Нож можно носить и вместо сабли и вместе с ней. У них разные задачи. Документально связь ятаганов с какими-то запретами никак не подтверждается. Просто распространенная легенда, не более того.
quote:Originally posted by Arabat:
Увы! У них уже не спросишь.
По Ариану Дарий вроде приказал удлинить кописы и мечи заранее, а также повелел делать халибские "серпы" менее дугообразными и более удлиненными. С остальными - надо читать, анализировать. Описаний хватает - вплоть до Плиния, описывавшего и процессы сталелитейные, и процессы оружейно-производственные.
Тенденции, однако.
quote:По Ариану Дарий вроде приказал удлинить кописы и мечи заранее
То есть, велел все имеющееся оружие заменить на новое? Ничего себе работенка. Какой хоть срок он на это дело отпустил?
quote:Originally posted by Норман:
Артур, немного зря ты "поперед батьки". Я не фотографировал таблички именно потому, что знал в каких условиях цейтнота готовилась экспозиция. Именно поэтому я написал, что у меня будет возможность переговорить за этот предмет, а не посмотреть табличку.
Про цейтнот рассказали. Он в путанице с ножнами и выразился.
С датировкой проблем там нет. Там и без таблички датировочных признаков достаточно.
quote:Originally posted by Arabat:
То есть, велел все имеющееся оружие заменить на новое?
Собственно не все, только у персов...
Оно можно и детальных описаний поискать - с бумагами возиться не с руки, а электронных вариантов не пользую в силу бедности и замшелости!
quote:Originally posted by Arabat:
Какой хоть срок он на это дело отпустил?
Ну, а сколько там минуло с Киликийской драчки?
Сразу и начинали)))
Оружия все одно не хватало катастрофически))Инды - как всегда - "прокатили" царя-батюшку!
Опять же ж не очень понятно. Инды, стало быть, подвели, а без них оружия катастрофически не хватает. Свои, значит, ни хрена не могут. Им, что приказывай, что не приказывай все едино, результат близок к нулю.
Не, я понимаю, что сие сильно способствовало победам Искандера, но как страна дошла до жизни такой?
Граждане, оченно прошу, вернёмся к ятаганам)
quote:Originally posted by Saracen:
Там и без таблички датировочных признаков достаточно.
Я не спец. Верю тебе. Но если получится спросить - поинтересуюсь, для чистоты эксперимента.
quote:Originally posted by Норман:
Я не спец.
Да я тоже )), но верить можно). Поделись потом узнанным, интересно.
Что-то не видно "тузизязьма" в части терминологической составляющей...Люди, где Вы...Ау!!
Esky, я уже попросил человека ( очень занятого работой). Жду ответа ( по термину ятаган).Надеюсь не откажет. Специально для Вас.
С уважением.
фудзин
Доброго вечера...Это я не к Вам взывал гласом вопиющего))
Хотелось бы услышать мнения участников дискуссии!
А специально для меня - право, утруждать человека не стоило!
Однако - искреннее спасибо!
quote:Граждане, оченно прошу, вернёмся к ятаганам
Господа получается ятаган это просто длинный, изогнутый нож. Можно хвороста нарубить, сучья обрубить. Кукурузу и капусту убрать. Мирный труженник. Оклеветанный молвой, что оружие мол де! А вот как про черкесскую шашку точно такое же говорят так сразу и на дыбы. Почему? Изгиб в другкую сторону?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Изгиб в другую сторону?
Не "изгиб", а "перегиб")
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Господа получается ятаган это просто длинный, изогнутый нож. Можно хвороста нарубить, сучья обрубить. Кукурузу и капусту убрать. Мирный труженник. Оклеветанный молвой, что оружие мол де!
Да говорить то можно, что угодно) Доказательств тому, что ятаган - "мирный труженик" - нет)
quote:Изначально написано Gesss:
Воздух.
Появилось во второй половине 18-го века. Оно написано в соответствующем времени документе, конкретно как имя оружия. А вот все остальное притянуто за уши. Единственное, что мы пока имеем это Пейсонель. В турецких архивах рыться не под силу.
[b]
3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?См. пункт 2
Есаул сообщил о фиксации имени "ятаган". А Денис Черевичник привел изображение, литографию турка с неким ХО, которое Вы узнали как известный ятаган. Что на самом деле рисовал художник? Он был точен или художественно преувеличил очертания, нафантазировал и угадал его эволюцию? Как гибель Титаника, угадали/предсказали сразу несколько авторов загодя. Это же единичное подобное изображение.
Каким именем турок 16-го века называл свой бичак?[/B]
По мне АриелБ имеет два имиджа:
один, что в оружии разбирается..
второй, что соврёт (для усиления возражений) и не покраснеет..
Что то мне говорит, что в данном случае он на второй имидж сработал..
Рассудите вы господа.. показывал Черевичник литографию турка "с таким 16 века".. или хотя бы не с таким но литографию 16 века?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
показывал Черевичник литографию турка "с таким 16 века".. или хотя бы не с таким но литографию 16 века?
Это просто невозможно.))) Литография была изобретена в 1796 году.
quote:Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века.
Ты хочешь сказать, что в одном предложении АриелБ умудрился два раза сбрехнуть? Про якобы показанного турка "с таким 16-го века" и про литографию?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ты хочешь сказать, что в одном предложении АриелБ умудрился два раза сбрехнуть? Про якобы показанного турка "с таким 16-го века" и про литографию?
Не "сбрехнул", а "оговорился"))) С каждым может быть)) Увлёкся дискуссией и бац...
Статья Дениса опубликована в последнем ( посмертном) выпуске альманах ВГ " История Оружия"
Я ошибся в дате : два портрета янычар с ятаганами датированы концом 17- началом 18 века. Ничего это не меняет в смысле моего вопроса: "Кто-то знает иконографию ранее начала 18 века?" Вся недолга.
Одно из изображений специфически обозначено как " цветная литография": стр. 227, строки 7 и 14. Почему у меня это в голове осело, а дата забылась, не знаю.
Есаул, я требую публичного извинения за обвинение меня во лжи.
quote:Originally posted by ArielB:
Я ошибся в дате
Ошиблись и ладненько. Бывает. Я о том, что оговорились постом выше написал.
Напомню, что все эти разговоры о датах вообще не актуальны в данной теме. Поэтому, желающим подискутировать о том
quote:прошу в прикреплённых темах.Originally posted by ArielB:
"Кто-то знает иконографию ранее начала 18 века?"
И, кстати, давайте ка без откровенных оскорблений. Есаул ТКВ, конечно, резковато написал, но это не повод отвечать так, что приходится чистить Ваш пост.
Ариель, хотите хамить Есаулу ТКВ - вперёд. Но грань не переходите. Лично в его адрес можете говорить, что считаете нужным. Но, есть оскорбления, которые нельзя допускать. Поэтому стёр второй раз Ваши слова.
Но почему-то его хамство оставили?
Интересно Вы модерируете, любезный.
quote:Originally posted by ArielB:
Статья Дениса опубликована в последнем ( посмертном) выпуске альманах ВГ " История Оружия"
Я ошибся в дате : два портрета янычар с ятаганами датированы концом 17- началом 18 века. Ничего это не меняет в смысле моего вопроса: "Кто-то знает иконографию ранее начала 18 века?" Вся недолга.
Одно из изображений специфически обозначено как " цветная литография": стр. 227, строки 7 и 14. Почему у меня это в голове осело, а дата забылась, не знаю.Есаул, я требую публичного извинения за обвинение меня во лжи.
Ну, требовать чего-либо не стоит, конечно.
Но, раз ArielB сам пишет о том, что ошибся, я считаю, Есаул ТКВ, Вы должны признать, что погорячились и в этом были не правы, сказав "сбрехнул".
quote:Originally posted by ArielB:
Но почему-то его хамство оставили? Интересно Вы модерируете, любезный.
Вы чем недовольны? Написали про "литографию 16 века на которой турок с ятаганом"? Написали. Это могло быть ошибкой (опиской), как предположил я или ложью (брехнёй, "брехня"-враньё, ложь по словарю Ожегова), как предположил Есаул ТКВ. Хамства здесь нет. Неприятно обвинение во лжи? Понятное дело. Признали, что ошиблись - честь Вам и хвала. Считаю, что Есаул ТКВ должен признать, что был не прав.
Надеюсь понятно объяснил.
Как только Есаул ТКВ ошибётся (по невнимательности с ошибкой напишет) так АриелБ называет его необразованным.. да ещё многократно повторяющимися тирадами это делает.. Мне бы тоже.. тем же взять и ответить ему.. мягенько так назвать его по невнимательности не усвоившим полученную информацию и оставшимся некомпетентным в данном вопросе.. а я пишу сбрехнул.. Да я был не прав.. не разобрался и подумал, что он специально тень на плетень наводит..
Но если и некомпетентный не нравится.. то АриелБ тогда сам пусть синоним на свой вкус подберёт.. а я заменю..
quote:Originally posted by ArielB:
Одно из изображений специфически обозначено как " цветная литография": стр. 227, строки 7 и 14.
Значит Черевичник лажанулся. Потому как литографий раньше 1796 года не бывает.
quote:Originally posted by маратх:
Бичак - это нож. Ятаган бичак - ятаганный нож. Зачем его "вытягивать" до ятагана? Из конструктивных особенностей - только форма клинка.
quote:Originally posted by Норман:
Артур, немного зря ты "поперед батьки". Я не фотографировал таблички именно потому, что знал в каких условиях цейтнота готовилась экспозиция. Именно поэтому я написал, что у меня будет возможность переговорить за этот предмет, а не посмотреть табличку.
Вот таки беспокоит меня один вопрос:
Алексей, а ты, кроме формы клинка, видишь уши на этом ноже?
quote:Доказательств тому, что ятаган - "мирный труженик" - нет
Жалко конечно. Вот мачете и кукри оказались "мирными труженниками". А черкесская шашка и ятаган оказались ХО - 222. Абыдно панимаешь!
quote:Originally posted by zak:
Потому как литографий раньше 1796 года не бывает
К слову...
Частенько литографией называют (попросту не заботясь о терминологических тонкостях, как сие водится в "академических" кругах) любую гравюру либо офорт.
Рассмотрение в косопадающем и отраженном свете, для оценки технологии, дальше химия бумаги и краски.
Главное - немало литографий сделано с гравюр, при этом часть музейных описаний имеют фразу "литография с гравюры...", часть ограничиваются "литография"...
Литографическое издание Радзивила не говорит о времени создания оригинала и не служит доказательством его новодельности.
Литографические карты Микельанджело не являются доказательством его "участия" в процессе печати означенных.
В данной части изображение, являясь литографией 18 в., может вполне быть репликой гравюры более раннего периода.
И - впервые вынужден сказать - что в оговорке Ариэля может быть более здравого смысла и исторической верности, нежели в критике оной.
А вот для осознания этого, уважаемый
Esky, надо что бы Ариэль поступал так, как обычно сам просит собеседников. А именно, иллюстрировал свои заявления. И сразу становится ясен вес заявления.
------
<B> Все мы немощны, ибо человеце суть! (Отец Философ) </B>
quote:Originally posted by Saracen:
кроме формы клинка, видишь уши на этом ноже?
Традиция использования берцовых ("ушастых") костей характерна и для Марокко, и для Йемена, и для многих бедуинов - а, порой, и для мугалов - но служит ли сей факт признаком "ятаганности"?
Двуизгибные клинки - тоже не редкость в древности...Опять "ятаганность"?
Непаанятнаа...
Gesss
Вы правильно как-то заметили - "форум")))
Зачастую малая деталь, случайно либо намеренно "выпавшая" из контекста может либо направить поиски в сторону, либо открыть новые обстоятельства.Потому крайне важна точность в формулировках и дополнениях к ним...
С переводами зачастую так бывает, к примеру, - текст переведен совершенно корректно, верно во всех отношенях, но адаптация и параллели вникуда...В результате - историю уходит в совершенно дикий виток по "околопланетностям"...
Я ведь не зря - и далеко не случайно - затронул вопрос терминологической составляющей такого предмета, как ятаган! Полагая по наивности, что ответ будет дан со всех возможных сторон практически на "ать-два"!!
Но - знаниями делиться не хотят, жадины!))(Ой, это ведь не оскорбление - "жадины"???)
quote:Originally posted by ЯРЛ:
кукри оказались "мирными труженниками".
Кукри? С чего бы это?)) Вот уж, если будет отдельная тема о кукри я выложу изображений по его "не мирному" использованию.
quote:Originally posted by zak:
Значит Черевичник лажанулся.
Может всё таки стоит перечитать статью Д. Черевичника. Или хотя бы темы, где она обсуждалась и выставлены несколько страниц из неё, в том числе и с иллюстрациями? А не оценивать голос Карузо, по тому как его напел дядя Федя....
Кукри, как и лохар предметы двойного назначения. То есть и мирно потрудиться и по голове дать. А какое у них назначение главнее, тут можно спорить до скончания нового века.
Esky
Жадность тут в меньшей степени. Если только кто готовит статейку, тогда да, зажимает инфу. А в основном - ЛЕНЬ. Лень писать в десятый раз одно и то же. Тема то не новая. Я заметил среди чтецов Muzey, человек с большим пониманием ятагана и уважением на форуме, но... отмолчался он.
quote:Originally posted by Arabat:
Кукри, как и лохар предметы двойного назначения. То есть и мирно потрудиться и по голове дать.
Если не сложно приведите фотографии или гравюры с "мирным использованием кукри" ну или ссылки на источники, где такая информация приводится.
quote:Originally posted by Gesss:
А в основном - ЛЕНЬ. Лень писать в десятый раз одно и то же. Тема то не новая. Я заметил среди чтецов Muzey, человек с большим пониманием ятагана и уважением на форуме, но... отмолчался он.
Ну а чего Роману писать?) Мы с ним всё по телефону обсудили)
quote:Originally posted by Gesss:
Лень писать в десятый раз одно и то же. Тема то не новая
Где-то так, выходит...
Лишний голос умного человека никогда не лишний.
quote:Originally posted by маратх:
Мы с ним всё по телефону обсудили)
Везет же некоторым...А я так помру - да не узнаю((
"танца с ятаганами" уже и албаны не танцуют, остается к бузукам на поклон(((
quote:Originally posted by Esky:
Везет же некоторым...А я так помру - да не узнаю((
Да ладно)) Ничего ж нового))) За определение поговорили чутка.
quote:Originally posted by маратх:
За определение поговорили
Определение - штука хорошая!
Оно бы, конечно, вопрос "написания" зело мне душу бы согрел((
quote:Originally posted by Esky:
вопрос "написания"
ну, я своё незнание данного вопроса уже честно озвучил)
У нас пока две загадки, шашка и ятаган. А как насчёт так называемого "подсайдашного ножа"? Это ятаганный нож или он на кукри похож?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Это ятаганный нож или он на кукри похож?
Это просто нож(по картинке) , имеющий чуть вогнутое лезвие.
quote:А чем шашка загадочна? Разве что ушами- здесь либо такакя эстетика, либо убирая вес сзади хоть и небольшой, баланс смещаеться вперёд. Версия насчёт сошек..... клинок гибкий, потому сложно ствол ружжа зафиксировать. Если только из положения лёжа, шашку поглубже в землю загнать. Здесь тоже сумнительно..... Кавказ, горы, камни.У нас пока две загадки, шашка
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А как насчёт так называемого "подсайдашного ножа"?
Ярл, большая просьба - в отдельную тему. Или поднимите старую тему про подсаадашный нож.
Поскольку начали растекаться мыслью по древу "разных ножей", попробую подвести итог. Ятаган средене- и длинноклинковое холодное оружие Османской Империи, с клинком, заточенным по вогнутой части или реже прямым, с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".
Под это определение подойдут 99% ятаганов, известных нам (ну может быть 97%)
1) Ятаган - - рубяще-колющее оружие , среднее между саблей и кинжалом, у народов Ближнего и Среднего Востока . Известен с XVI в. Имел лезвие на вогнутой стороне клинка.
2) Ятаган - - холодное, рубяще-колющее оружие (среднее между саблей и мечом) с лезвием на вогнутой стороне клинка.
3) Ятаган - - турецкий меч с изогнутым вперед однолезвийным клинком внутренней заточки.
4) Ятаган - - рубяще-колющее холодное оружие у народов востока , нечто среднее между саблей и кинжалом с изогнутым концом клинка и лезвием на его вогнутой стороне. Длина - до 80 см, масса - до 800 г. Известен с XVI века.
Ко всему этим вариантам я бы добавил насчёт рукояти и всё.
(насчёт прямых клинков и соотв.рукоятью по Э.Г. "ятаганный тип")
quote:меч?среднее между саблей и кинжалом
По старорусской терминологии "мечиц" - небольшой меч.. но если бы османы узнали, что его так называют и считают оружием, думаю сразу бы отняли и кукурузу под корень крестьянам пришлосьбы на коленях бытовыми ножами срезать..
Или же нет.. и называя мечом, средним между саблей и кинжалом, кто нибудь знает за его в 18 веке военное применение?
quote:Originally posted by Рус-с:
клинок гибкий, потому сложно ствол ружжа зафиксировать. Если только из положения лёжа глубже в землю загнать. Здесь тоже сумнительно..... Кавказ, горы, камни.
Я пробовал(стрелял из скс с нижегородки) , уж простите,не соглашусь. Если шашка в ножнах — никаких проблем с устойчивостью - нормальная. Но есть несколько серьезных но...
1 — сошка коротковата, бьешь с колена нагнувшись или сидя.
2 — дико мешает шомпол, вытащить если — нормально, но у крымских и прочих кремневок ствол на длинной ложе, а у шашек Кавказа узкая щель в основном, и чего туда пихать? Эскадрон, молчать?
3—стабилизация ствола невелика, лучше, чем ничего, но существенно хуже двух сощек из прута, что видим на гравюрах, рисунках.
4—отдача кремневки существенно больше скса...
5—наконечник ножен жалко — бьется сильно и можно поломать при отдаче.
Как-то так,
quote:А я не спорю.и чего туда пихать?
quote:В остатке- или эстетика или баланс.Как-то так,
quote:Изначально написано FireLynx:
Я пробовал(стрелял из скс с нижегородки) , уж простите,не соглашусь. Если шашка в ножнах - никаких проблем с устойчивостью - нормальная. Но есть несколько серьезных но...
1 - сошка коротковата, бьешь с колена нагнувшись или сидя.
2 - дико мешает шомпол, вытащить если - нормально, но у крымских и прочих кремневок ствол на длинной ложе, а у шашек Кавказа узкая щель в основном, и чего туда пихать? Эскадрон, молчать?
3-стабилизация ствола невелика, лучше, чем ничего, но существенно хуже двух сощек из прута, что видим на гравюрах, рисунках.
4-отдача кремлевский существенно больше скса...
5-наконечник ножен жалко - бьется сильно и можно поломать при отдаче.
Как-то так,
Длина для стрельбы с колена у М1834 нормальная.. а если залечь за холмиком, то вставлять шашку лучше перед ним.. иначе слишком длинная.. отдачи нет, т.к. при стрельбе цевьё уходит вверх.. я как то делал эксперемент, на сук подвесил петлю из нитки всунул ствол и выстрелил.. нитка не порвалась..т.к. ствол ушёл вверх.. прочность нитки нужна толко для того, что бы принять вес опускающегося ствола.. но на практике винтовка после выстрела удерживается руками.. и затем нежно опускается на нитку.. достаточно обычной нитки для шитья. Нагрузки на шашку никакой.. она как подставка нужна только для выцеливания.
Дивны дела Твоя, Господи!
А я старину Каддафи считал оригиналом
Пришел ответ, на не простой вопрос...
"Турецкое yatağan скорее всего происходит от корня yatmak "склоняться, ложиться" и соответственно имеет смысл "лежащий", "склоняющийся", возможно, тут подразумевается способ его крепления к ремню. Слово ятаган не имеет какой-то особой "оружейной" семантики.
С другой строны, возможно слово произошло от имени оружейника Ятаган-Баба, чье имя перешло на местечко Ятаган в области Денизли, где возможно и начали делать такие клинки.
В общем, нет устоявшегося мнения по поводу происхождения этого слова."
quote:Originally posted by фудзин:
"Турецкое yatağan скорее всего происходит от корня yatmak "склоняться, ложиться"
Встречалось толкование "укладывающий".
Esky. Перенесите картины сюда, в чем проблемы. За картины спасибо.
quote:Originally posted by фудзин:
Esky. Перенесите картины сюда, в чем проблемы. За картины спасибо.
без проблем
Сверху вниз
Марокканец
Нубиец
Албания.Урок фехтования
Мавр
Баши-бузук
Арнаут
Серб
Танец ятаганов
Перенесите пож., не успел рассмотреть.
И что у нас нынче за сезон ссор и драк начался? Скоро каждый отдельную тему заведет и никого другого в нее пускать не будет.
На всякий случай тоже пост перенесу. Мало ли что.
quote:Просто живопись авторов, знавших ятаганы не по-наслышке, а по происхождению
Оружие, без всякого сомнения. И, коли уж тренируют пацана, стало быть было чему тренировать. Это я в смысле приемов боя.
Вот еще турки с ятаганами. Современные, но клянутся Аллахом, что так и ходят еще со времен Сулеймана.
Народ, спасибо, что перенесли иллюстрации и посты.
В желании создать отдельные темы смысл есть. Очень часто в темах возникают обсуждения, связанные с самой темой косвенно. Но порой эти обсуждения уводят от главного.
Каждая из картин, приведенных в посте ? #302, имеет в себе одну-две интересных загадки-подсказки в части обсуждаемой темы.
quote:Originally posted by Фудзин:
Пришел ответ, на не простой вопрос...
Спасибо!
Душу конечно мне не облегчили...Интересно было в оригинальном написании - до Яналифическом)) - и этимологии на время основания поселка)).
Пока замнем это дело до времени, будем рыть!
Картинки из моих запасов. Гравюры раскрашенные тушью, конец 19.
фудзин
Мадам шикарна!
Так понимаю - три разных "автора"?
1-3, 4-5, 2
Может отдельную тему создадим. Рисунки, гравюры, картины с изображением восточного оружия? Может помочь людям при написании работ.
Там везде разные подписи, скрытые в рисунках. У меня их около 40.
quote:Originally posted by фудзин:
Там везде разные подписи, скрытые в рисунках. У меня их около 40.
Ну, значит так показалось - манеры больно схожи в указанных...Если только не развлечение для дворян - гравюры раскраски))
Esky. Если Вам будет нужно пришлю в личку качественные сканы. Авторы гравюр разные, а вот кто раскрашивал? Техника и качество разные. С точки зрения информативности и исторического соответствия на знаю... что есть, то есть... Горелику показывал ему понравились.
Сарацен,
Я слышал о Ятмак от знакомых-турок: лежащий, наклонённый. Интерпретировалось как описание ношения ятагана за поясом. Вполне нормальная версия: отражает реальность.
quote:Originally posted by фудзин:
Esky. Если Вам будет нужно пришлю в личку качественные сканы
Нет, благодарю - увы, не ценитель, просто как-то приглянулись - нашел некоторое сходство со старым изданием Распэ о "Мюнхгаузене"))
Ариель, мне тоже близка эта версия.
Как эти:)
quote:Originally posted by фудзин:
мне тоже близка эта версия
Вариант вполне приемлимый.
Смущают (меня лично) несколько моментов.
Некоторые пробелы и неувязки в оригинальных документах 16-17-18 в.в. до "корректировки" языка, некоторые неувязки с поселением Ятаган по датировкам и иным этно-географическим тонкостям, ну и некоторая невыясненность традиций в "обзывании" оружия по месту его ношения...
Что, собственно, ничего не отрицает.
quote:Originally posted by фудзин:
Как эти
Однозначно "история национального костюма" или описательство всяких туземных племен!
Мать моя - запамятовал, иде "полосатых дьяволов" вылавливали...
Тасмания?
Не знаю. Горелик все костюмы определил а я (к своему стыду) не записал.
quote:Изначально написано Esky:
Мавр
Смотрю на который мавр. Уши "ятагана" в одну сторону, а изгиб клинка в другую -"неправильную" сторону. Да и на лезвие Отелло смотрит "к себе".. Может, искажение какое визуальное, а может художник сплоховал, но получается шашка.
quote:Изначально написано фудзин:
Как эти
Этих я где-то видел. Король и королева какого-то острова, может Гаваи..может Таити.)
quote:Originally posted by Alter:
Смотрю на который мавр. Уши "ятагана" в одну сторону, а изгиб клинка в другую -"неправильную" сторону. Да и на лезвие Отелло смотрит "к себе"..
Это не искажение...Из пяти клинов 2 - обычной "ятаганной" геометрии, 3 - "ушастые" саифы.
Подсказка - на стене справа))
quote:Изначально написано Esky:
Это не искажение...2 - обычной "ятаганной" геометрии, 3 - "ушастые" саифы.
Подсказка - на стене справа))
1)Хм, увидеть бы крупнокалиберный оригинал картины.)
2) См п.1
3) Саиф предполагает гарду, а у этого ятаганная рукоять по виду.
quote:Originally posted by Alter:
1)Хм, увидеть бы крупнокалиберный оригинал картины.)
Тьфу, блин всё в поиск лень залезть-нашёл. Мерритт Чейз "Мавританский воин"
В крупном калибре всё правильно, аж камень с души упал.))
quote:Originally posted by Alter:
Саиф предполагает гарду, а у этого ятаганная рукоять по виду.
ну скажем клинок саифа с ятаганной рукоятью...
По поводу основного вопроса темы, что то долго ни вопроса, ни ответа нет.. так уши ятаганов считаете из Московии 15-17 вв. вместе с саблей с раздвоенным навершием на балканы и часть османии пришли.. или кто то имеет иное обоснованно возразить?
Господа, у меня вопрос по теме темы), для меня сейчас крайне как основной, потому прошу простить за назойливость ):
Исходя из определения Маратха в шапке темы ""классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"" (с) хоть какие-то уши у ятагана быть таки должны. Кроме того остался за кадром вопрос "откуда уши у ятагана растут?". Соответственно вопрос:
Кто еще, кроме Маратха, не видит ушей на этом ноже? или
Есть ли уши на этом ноже?
Маратх считает, что здесь "Из конструктивных особенностей - только форма клинка" (с)., т.е. ушей нет.
Прошу не игнорить вопрос, т.к. он сейчас для меня, можно сказать, фундаментальный )).
И еще: можно ли сказать, что рукоять этого каруда? пешкабза? идентична рукояти выше показанного ножа? (это уже вопрос "факультативный"
)
Сарацин:
Мой ответ "да" на оба вопроса.
А с чем тут соглашаться или не соглашаться? И так всё видно.
Начнём голосовать круглая ли Земля?
Esky:
некоторая невыясненность традиций в "обзывании" оружия по месту его ношения...
__________
Esky:
Тот ли вы человек, за которого себя выдаёте?:-)
Российский Лоуренс Аравийский, знаток восточных языков и восточного оружия? :-)
А как насчёт Джанбии, которую носят на бедре(боку)?
Или Пеш-кабза, "хвата спереди", который носят на животе?
quote:Originally posted by ArielB:
Мой ответ "да" на оба вопроса. А с чем тут соглашаться или не соглашаться? И так всё видно.
Вижу, что зрение у некоторых участников работает исключительно на их гипотезы
Скажем так, на рукояти пеш-кабза, фото которого я ставил, а уважаемый Saracen сейчас перепостил, некое жалкое подобие ушей можно найти скорее, чем на ятаганном ноже из Эрмитажа.
Но, я так чувствую, что скоро "уши" будут видеть и на рукояти таких предметов:
quote:Но, я так чувствую, что скоро "уши" будут видеть и на рукояти таких предметов:
Ну это элементарно.
Штангенциркулем толщину рукояти с обоих сторон накладок (у навершия и у основания клинка). Разница, скажем, более 5 мм - уши есть, меньше - нет ушей.
на предмете из поста 335 будет где-то 1.5 и 1.5 см, из поста 331 - 1.5 и 2.5 см.
Или кто-то хочет критерий в 10 мм? Договориться, это же всё условности
quote:Originally posted by Saracen:
Есть ли уши на этом ноже?
Не надо путать "уши" и просто развитое навершие. А то договоримся, что любое расширение рукояти к головке это "уши". Конечно никаких "ушей" нет. Но это совсем не мешает ножу быть ятаганообразным.
quote:Originally posted by ArielB:
некоторая невыясненность традиций в "обзывании" оружия по месту его ношения...
Опять попытка чтения "между строк"? Слово "некоторая" зря написано?
Когда это я относил себя к знатокам восточного оружия? Мне на него, как таковое, вообще на....ть.
Прошу
quote:Originally posted by ArielB:
А как насчёт Джанбии, которую носят на бедре(боку)?
Написать слово сие на языке оригинала с точным переводом-определением и этимологий, можно с изображением вариантов ношения
quote:Originally posted by ArielB:
Пеш-кабза, "хвата спереди", который носят на животе?
Написать слово сие на языке оригинала с точным переводом-определением и этимологий, можно с изображением вариантов ношения.
Сугубо факты.
И обойдитесь, пожалуйста, без съездов на студентов, википедию и иное.
Спасибо.
Если поднутрения нет то при резе на себе "уши" не нужны. На наваххе нет. А на всех ятаганных ножах есть что то ушеподобное. А почему не яблоко? Откуда "уши" растут вместо яблока? Всё таки в Землю-Матушку втыкать и ствол опирать? Иначе простое яблоко!
quote:Откуда "уши" растут вместо яблока?
Уши проще в исполнении, легче и дешевле.
Ну, и палец можно сверху положить, если надо. Не соскользнет.
Это я про нормальные уши. А развесистая клюква это уже особый разговор.
quote:О...... надо на МПЛ уши сделать.Матушку втыкать и ствол опирать?
quote:Написать слово сие на языке оригинала с точным переводом-определением и этимологий
Ариэль все же не лингвист. Где он все это искать будет? Я бы не взялся.
Задача дилетанта - подкидывать идеи, а их разработка уже удел профессионала.
quote:Изначально написано Arabat:
Ариэль все же не лингвист. Где он все это искать будет? Я бы не взялся.
Задача дилетанта - подкидывать идеи, а их разработка уже удел профессионала.
Не аргумент.
Разобраться с термином родившемся из собственного имени предмета, без посыла к первичной лингвистике, корректно не возможно.
И иллюстрации, иллюстрации, иллюстрации! Иначе не поймешь о чем он пишет, и что где разглядел.
А так то, мы все: эндокринологи, летчики, инженеры-электрики, архитекторы....
quote:Разобраться с термином родившемся из собственного имени предмета, без посыла к первичной лингвистике, корректно не возможно.
Правильно. Но и дилетант тут ничего толком сделать не сможет. Будут просто очередные фантазии. Это делать надо, но делать это должен профессионал.
А дилетант может подбросить идею, это максимум на что он способен, и требовать от него большего нельзя.
Ярл.
Я не сторонник идеи уши-сошки, но могу подкинуть мыслишку в вашу пользу.
Известно, что янычары делились на мечников, стрелков и гранатометчиков. И есть предположение, что ятаганами вооружались именно стрелки. Мечники, те точно были с саблями.
quote:Изначально написано Arabat:
И есть предположение, что ятаганами вооружались именно стрелки. Мечники, те точно были с саблями.
Чье предположение?
quote:Изначально написано Arabat:
А дилетант может подбросить идею, это максимум на что он способен, и требовать от него большего нельзя.
Это чего ж ArielB у нас дилетант что ли? Ну ка не забижайте!!!
quote:Originally posted by Gesss:
Чье предположение?
Интересней, на чём это предположение основано.
Вброс не прошел.
quote:Originally posted by Zak:
А то договоримся, что любое расширение рукояти к головке это "уши".
Zak, судя по фото навершия рукояти пеш-кабза, которое Маратх дал, он не видит ни ушей, ни расширения на рукояти ножа.
quote:Originally posted by Saracen:
судя по фото навершия рукояти пеш-кабза, которое Маратх дал, он не видит ни ушей, ни расширения на рукояти ножа.
Расширение я прекрасно вижу (тем более оно есть на очень многих индо-персидских ножах такого типа), а вот "уши" здесь можно найти только "притянув за уши"
Уши - это то, что есть у чуры.
quote:Originally posted by маратх:
Расширение я прекрасно вижу
К чему тогда все эти Ваши "афганцы-бухарцы" в противовес?
Что они призваны проиллюстрировать?
И, раз Вы теперь видите "расширение", можете ли Вы сказать, что рукоять этого ножа имеет законченную ятаганную конструкцию?
quote:Чье предположение?
Если честно, то Абу-Георга. Мы с ним это все долго обсуждали и сошлись. Но это чистая логика плюс косвенные соображения, прямых доказательств нет.
quote:Originally posted by Saracen:
К чему тогда все эти Ваши "афганцы-бухарцы" в противовес?
Что они призваны проиллюстрировать?
Что небольшое расширение рукояти - не есть "уши".
quote:Originally posted by Saracen:
И, раз Вы теперь видите "расширение", можете ли Вы сказать, что рукоять этого ножа имеет законченную ятаганную конструкцию?
Читаем то, то написано в этом посте строчкой выше)))
quote:Это чего ж ArielB у нас дилетант что ли? Ну ка не забижайте!!!
В лингвистике безусловно. Как и я тоже.
quote:Originally posted by маратх:
Что небольшое расширение рукояти - не есть "уши".
На показанных Вами рукоятях есть "расширения"?
А рукоятки эфиопских шотелов и мечей, это уши? На форму "катушки" тоже не тянут.
quote:Originally posted by Saracen:
На показанных Вами рукоятях есть "расширения"?
Безусловно, как и на турецком ноже из Эрмитажа. А Вы сами не видите?
quote:Originally posted by фудзин:
А рукоятки эфиопских шотелов и мечей, это уши? На форму "катушки" тоже не тянут.
Ни разу там "ушей не видел". скорее "нестандартная катушка".
quote:Originally posted by маратх:
А Вы сами не видите?
Где расширения?
"нестандартная катушка" Уши-не уши. Названия, терминология-вопрос постоянных споров. На 5 мм. больше уши, меньше-не уши. Кто это будет решать? М.б. называть по другому; расширение, расширение похожее на..., расширение характерное для..., типичная форма для..., распространенная форма для..., не знаю. А так, один эксперт скажет уши, второй, что притянуто "за уши".
quote:Originally posted by Saracen:
Где расширения?
На первых трёх фото.
quote:Originally posted by маратх:
На первых трёх фото.
Маратх, когда ведут речь об "ушах" - расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости. Где оно?
Подскажите термин "уши" у кого появился? Кто начал первый использовать его в литературе?
quote:Originally posted by Saracen:
Маратх, когда ведут речь об "ушах" - расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости. Где оно?
Так в том то и дело ,что ушей нет ни на тех предметах ,которые я представил, ни на турецком ноже)
quote:Originally posted by Saracen:
расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости
Но, Вы можете попробовать его продемонстрировать на турецком предмете.
Вижу выступающие за хвостовик накладки.
Это не уши и не zakовское расширение.
Маратх, покажите мне "более или менее ярко выраженные "уши"" из Вашего определения в шапке темы. Лучше "менее".
quote:Изначально написано фудзин:
Подскажите термин "уши" у кого появился? Кто начал первый использовать его в литературе?
Мне попадалось у Стоуна, который цитировал Рокштуля: 'Когда оружие находилось в ножнах, эфес входил в деревянные ножны, если требовалось, также и навершие. Последнее разделено на два прямых крыла, подобно трапезундскому ятагану".
quote:Originally posted by Saracen:
Маратх, покажите мне "более или менее ярко выраженные "уши"" из Вашего определения в шапке темы. Лучше "менее".
Пожалуйста. А Вас не затруднит сделать то, о чём я Вас просил в посте номер 365?
Похоже, что каруды с пеш-кабзами у Маратха ненароком стали ятаганами
quote:Originally posted by маратх:
А Вас не затруднит сделать то, о чём я Вас просил в посте номер 365?
Не затруднит, когда доберусь до компа. Сейчас, по Вашей милости, с планшета все пишу.
Пока не добрался вешаю фото двух ятаганов, один датирован 1756 годом.
Здесь "уши" или "расширение"? Что Вы видите на этих фото? Сходства с предметом из Эрмитажа или Вашими "афганцами"?
quote:Originally posted by Saracen:
Не затруднит, когда доберусь до компа. Сейчас, по Вашей милости, с планшета все пишу.
Пока не добрался вешаю фото двух ятаганов, один датирован 1756 годом.
Здесь "уши" или "расширение"? Что Вы видите на этих фото? Сходства с предметом из Эрмитажа или Вашими "афганцами"?
На том ,что с белой рукоятью - уши, на том, что с тёмной - расширение. На предмете из Эрмитажа даже до тёмной рукояти Вашего предмета не дотягивает
А, кстати, на чём основывается датировка?
quote:Originally posted by Saracen:
Похоже, что каруды с пеш-кабзами у Маратха ненароком стали ятаганами
Только в Вашей фантазии
На клейме и картуши.
На "афганцев" похожи?
Еще раз нож для сравнения.
quote:Originally posted by маратх:
На предмете из Эомитажа даже до тёмной рукояти Вашего предмета не дотягивает
Я и не претендую.
quote:Originally posted by Saracen:
На клейме и картуши.
На "афганцев" похожи?
Еще раз нож для сравнения.
Погорячился)) До Вашего с тёмной рукоятью - дотянул эрмитажный предмет)
Индо-персидские предметы - "постройней" будут Но, смысл один - ни на них, ни на эрмитажном ноже - "ушей" нет.
quote:Originally posted by маратх:
Пожалуйста.
На первом фото это "менее"?!
А вот со второго фото я Вам вечером покажу это "расширение" крупнее ))).
quote:Originally posted by маратх:
Но, смысл один - ни на них, ни на эрмитажном ноже - "ушей" нет.
На "афганцев" говорю похожи?
quote:Originally posted by Saracen:
На первом фото это "менее"?!
А вот со второго фото я Вам вечером покажу это "расширение" крупнее ))).
На первом фото в посте номер 369 - как раз нормальные уши. На втором, по Вашей просьбе - "менее ярко выраженные"
quote:Originally posted by Saracen:
На "афганцев" говорю похожи?
Что именно? Фото, пожалуйста.
Ну и теперь имеет ли нож из Эрмитажа конструктивно законченную ятаганную рукоять? Да или нет? (как Вы любите))).
quote:Originally posted by Saracen:
Ну и теперь имеет ли нож из Эрмитажа конструктивно законченную ятаганную рукоять? Да или нет? (как Вы любите))).
Не имеет
Гораздо больше похож на рукоять индо-персидских ножей.
Меняйте монитор, Маратх, меняйте срочно.
Он Вам демонстрирует хитровы.. гнутовогнутые изображения
quote:Originally posted by Saracen:
Меняйте монитор, Маратх, меняйте срочно.
Он Вам демонстрирует хитровы.. гнутовогнутые изображения
Не)) на тальварной рукояти проверено)) Монитор - хороший)
А Вы не боитесь нарваться на "кризис доверия" к Вашему мнению с таким монитором?
quote:Originally posted by Saracen:
А Вы не боитесь нарваться на "кризис доверия" к Вашему мнению с таким монитором?
Не. Не боюсь. Или Вы скажете ,что и у zak-а с монитором проблемы?
quote:когда ведут речь об "ушах" - расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости.
quote:Здесь "уши" или "расширение"?
Слава Аллаху добрались таки до "расширения", теперь осталось объяснить зачем оно и как в руке держать, если не по ЯРЛУ то как и зачем?
quote:Originally posted by маратх:
и у zak-а с монитором проблемы?
Zak, не сочтите за труд, укажите пожалуйста нам с Маратхом до какого предмета, из показанных мной, "дотягивает" нож из Эрмитажа.
quote:Originally posted by Saracen:
нам с Маратхом
Не обощайте) Я Вам всё уже сказал)
quote:Originally posted by маратх:
Не обощайте) Я Вам всё уже сказал)
Вот она - Ваша благодарность). А ведь за Вас переживаю, за Вашу объективность)).
Вы блуждаете впотьмах, а я пытаюсь вывести Вас к свету ))).
quote:Originally posted by Saracen:
Вот она - Ваша благодарность). А ведь за Вас переживаю, за Вашу объективность)).
Да-да)) Я заметил и оценил))) Но, с ней (объективностью), - всё в порядке
Жду вечера. Когда вы до компьютера доберётесь.
quote:Originally posted by Saracen:
Вы блуждаете впотьмах, а я пытаюсь вывести Вас к свету ))).
Это у Вас не свет - просто блеск иллюзий)))
quote:Originally posted by маратх:
Жду вечера. Когда вы до компьютера доберётесь.
Это чтобы цветными линиями фото почёркать?
А есть смысл? Ваш монитор все равно кривым останется.
quote:Originally posted by Saracen:
Это чтобы цветными линиями фото почёркать?
А есть смысл? Ваш монитор все равно кривым останется.
Ну, если мы уже выяснили ,что у меня и у zak-а видение совпадает, а у Вас отличается, так может это у Вас с монитором - беда?
Очень надеюсь узнать видение zak-а.
Но, в любом случае, Ваше видение уникально, без сомнения
PS: чую доведете меня таки до раскрасок )).
Внизу, над определениями на Яналифе, примечания на турецком в дореформенном написании))
Ниже - литография Гуарди с эскиза Ванмура.
quote:Originally posted by Saracen:
Очень надеюсь узнать видение zak-а.
Но, в любом случае, Ваше видение уникально, без сомнения
PS: чую доведете меня таки до раскрасок )).
Читаем ниже:
quote:Изначально написано zak:
Не надо путать "уши" и просто развитое навершие. А то договоримся, что любое расширение рукояти к головке это "уши". Конечно никаких "ушей" нет. Но это совсем не мешает ножу быть ятаганообразным.
Возможно вы не заметили этот пост)
Может теперь и "раскраски" не понадобятся
quote:Originally posted by Saracen:
Zak, не сочтите за труд, укажите пожалуйста нам с Маратхом до какого предмета, из показанных мной, "дотягивает" нож из Эрмитажа.
А что вы с Маратхом хотите доказать? Одно и то же. Один, что рукоять без ушей - это не ятаганная, не правильная ятатаганная рукоять, а второй, что ятаганная рукоять должна иметь уши, даже когда их не видно.)) Так что вы вообще союзники и о чем спор не понятно.
quote:Originally posted by фудзин:
А рукоятки эфиопских шотелов и мечей, это уши?
Функционально - уши, вернее развитое Т-образное навершие. Ятаганов с таким навершием полно.
А вообще Сарацин, что вы уперлись в этот ножик. Запостите картинку от ЭГА с формами рукоятий ятаганов. Уже по-умолчанию ятаганов. И попросите Маратха прокомментировать. Где там есть уши, где нет. Ему самому себе придется противоречить, будет забавно.
Весь этот спор про уши начинает мне сильно напоминать споры о том, сколько предметов можно считать кучей.
quote:Originally posted by Arabat:
Весь этот спор про уши начинает мне сильно напоминать споры о том, сколько предметов можно считать кучей
А чего тут спорить))) С детства известно, что три - это куча )
quote:А чего тут спорить))) С детства известно, что три - это куча
Кому как.
Уши (если это не орган слуха), как и куча, понятие субъективное. Одному кажется, что это уже уши, а другому, что пока еще только расширение.
quote:Originally posted by Arabat:
Одному кажется, что это уже уши, а другому, что пока еще только расширение.
Не. Уши или сформированы (есть) или их нет. Иначе сейчас "уши" найдутся и на индо-персидских пешкабзах и карудах, и на кардах.
Зак,
У шотелей/ гурадов ятаганных ушей нет: расширения верхушек у них в плоскости клинка. Ятаганные уши перпендикулярны.
Эфиопские можно сравнивать с катушечными или, даже наверное точнее, с кинжалами Бежа, но к ятаганам у них отношения нет.
Флиссу можно за уши :-) притянуть: расширения верхушки.
Кучка три штучки. Но правильно 4, 3 и один сверху.
quote:Иначе сейчас "уши" найдутся и на индо-персидских пешкабзах и карудах, и на кардах.
Конечно найдутся. А насчет сформированности, то вам придется сначала дать определение, что считать уже сформированным, а что еще нет.
В общем, тема плавно перетекла от вопроса, что есть ятаган, к вопросу, что есть уши.
quote:Originally posted by маратх:
Иначе сейчас "уши" найдутся и на индо-персидских пешкабзах и карудах, и на кардах.
Ой держите меня всемером
Маратх стрелки переводит...)
Да ладно Вам) Вдвоём удержим. Не "стрелки перевожу", а Вас от "блеска иллюзий" и фантазий увожу)))
Не я спорить про уши не буду, я буду ждать конкретный предложений, что считать ушами. Вот Ариэль уже внес предложение, что расширение должно быть поперек. Ждем, что предложат дальше.
quote:Originally posted by ArielB:
У шотелей/ гурадов ятаганных ушей нет: расширения верхушек у них в плоскости клинка. Ятаганные уши перпендикулярны.
Вот здесь на 100% уместно выражение: те же яйца, только вид сбоку. Я ж так и написал развитое Т-образное навершие (у ятаганов тоже встречается), имеет разницу в плоскости и оформлении, но не по функционалу.
quote:Originally posted by zak:
А вообще Сарацин, что вы уперлись в этот ножик.
Ножик этот однозначно доказывает существование абсолютно сформированной, как мы ее знаем, ятаганной рукояти в 17 веке. Уши там, поверьте на слово раз на фото что-то кому-то не видно. Рукоять этого ножика совершенно идентична белой рукояти того ятагана, что я показал.
quote:как мы ее знаем, ятаганной рукояти в 17 веке.
Врятли вы её знаете в 17 веке.. если конечно не за европейский уже вышедший из употредления к тому времен кинжал пишите.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Врятли вы её знаете в 17 веке..
Вы не поняли. Существование рукояти в 17 веке в таком виде, в котором мы её знаем на более поздний период.
Конечно, конечно, Saracen) Вы только не волнуйтесь) "Уши" там кому-то видны и клинок большой очень
И идентично какой-то белой рукояти)
quote:Originally posted by маратх:
"Уши" там кому-то видны и клинок большой очень
А за клинок в Вашем определении ни слова ))).
Вернее за его длину.
Saracen, экий Вы "горячий". Перечитайте тему внимательней.
Эрмитажный нож Вам в ятаган не вытянуть
quote:Originally posted by маратх:
Эрмитажный нож Вам в ятаган не вытянуть
Я все это время только за рукоять говорю, за ее конструкцию.
quote:Изначально написано Saracen:Вы не поняли. Существование рукояти в 17 веке в таком виде, в котором мы её знаем на более поздний период.
Постов много, может я что пропустил.. ранее здесь на форуме о ушастой рукоятке на на ноже якобы на 17 век упоминали только в отношенни, того, что якобы на одной музейной табличке так датировали.. но это сами понимаете без подтверждения сомнительно.. у вас откуда информация о такой рукоятке на 17 век?
Códice De Trajes, 1547
DIE SPANICHSEN KRIEGS LEYT
Spanish Soldiers
Уши, вне всякого сомнения, вполне себе сформированные. А чего правый солдат с голой задницей?
quote:Уши, вне всякого сомнения, вполне себе сформированные. А чего правый солдат с голой задницей?
А левый с эрекцией. Что-то тут нечисто
quote:А левый с эрекцией.
Самого главного и не заметил.
quote:Originally posted by Saracen:
Существование рукояти в 17 веке в таком виде, в котором мы её знаем на более поздний период.
А вот это совершенно верно. Ятаганная рукоять была уже сформирована. С ушами, без ушей, не важно.
quote:Изначально написано Arabat:
А чего правый солдат с голой задницей?
Подозреваю, что художник был европейцем уже в то время.
Кстати, у этого солдата тоже вполне могла быть "эрекция", принадлежность костюма, у рыцарей(в латном доспехе) она даже металлическая была.
quote:солдата тоже вполне могла быть "эрекция"
Гульфик имеете в виду? Не только мог, но и обязан был быть. Однако, коли он вот так торчит, то это уже не спроста.
Ярл тут правильно заметил, расширения-то они расширениями, но уж больно супротиву человеческой механике руки. Неудобно ладони, так ведь не парились, рубили-кололи..восток...
Типа террористы схвачены, но почему-то не обезоружены.))
quote:Originally posted by Arabat:
Однако, коли он вот так торчит, то это уже не спроста.
А он торчал по-любому, даже когда солдат был импотентом,костюм такой..)
quote:А он торчал по-любому, даже когда солдат был импотентом,костюм такой..
Не надо напраслины возводить. Ни фига он не торчал. Висел себе вниз и все. Если он будет так торчать, то любое случайное падение чревато очень неприятными, а то и катастрофическими последствиями.
quote:Originally posted by Arabat:quote:
А он торчал по-любому, даже когда солдат был импотентом,костюм такой..Не надо напраслины возводить. Ни фига он не торчал. Висел себе вниз и все...
Вот он. Возрастной разрыв.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Постов много, может я что пропустил.. ранее здесь на форуме о ушастой рукоятке на на ноже якобы на 17 век упоминали только в отношенни, того, что якобы на одной музейной табличке так датировали.. но это сами понимаете без подтверждения сомнительно.. у вас откуда информация о такой рукоятке на 17 век?
Тоже из таблички. Посмотрите посты 201-203 этой темы (стр.10).
quote:Originally posted by Arabat:
Если он будет так торчать, то любое случайное падение чревато очень неприятными, а то и катастрофическими последствиями.
Я вот специально нашёл картинку, где "эрекция" типо упирается в кирасу.
Главное, Вы поймите, что в момент падения уперёд, самого пениса в "эрекции" могло и не быть.))))
Небольшое, но весьма полезное отступление от темы.
quote:Originally posted by Alter:
Небольшое, но весьма полезное отступление от темы
Какое отступление? По моему даже развитие )))
quote:Originally posted by Alter:
В плане того, что ушастая рукоять могла обозначать пенис? Да, на форуме высказывалась такая мысль.
"Фаллические" тенденции в исламе - дело, конечно интригующее...
Вот, почему-то, изображение, предоставленное Вольгастом в п.? 416 не повернуло обсуждение в более интересную область, нежели гульфик.
Датировка, "уши", мавританский след с оттоманскими корнями? Или...
Можно, конечно, привязать к венчанию в означенном году Ивана "грозного"))
quote:Изначально написано Arabat:
Правильно. Но и дилетант тут ничего толком сделать не сможет. Будут просто очередные фантазии. Это делать надо, но делать это должен профессионал.
А дилетант может подбросить идею, это максимум на что он способен, и требовать от него большего нельзя.
Если дилетант - форумное трепло, для которого главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай, то Вы делаете ему много чести, подарив надежду, что его кукареканье разбудит профессионалов.
А если дилетант - нормальный исследователь-любитель, то разница в результатах между ним и профессионалом невелика, что и было продемонстрировано в оружиеведении неоднократно.
Если берём конкретно лингвистику, то разница между любителем и профессионалом в том, что второй, протянув руку берёт с полки пару-тройку известных ему словарей и посидев над ними часом-другой, имеет результат, ради которого первому надо неделю пыхтеть в библиотеках.
quote:
"Фаллические" тенденции в исламе - дело, конечно интригующее...
Вот, почему-то, изображение, предоставленное Вольгастом в п.? 416 не повернуло обсуждение в более интересную область, нежели гульфик.
Потому что итальянские ушастые кинжалы всем давно известны, они сохранились в количестве и прекрасно описаны.
quote:Originally posted by Esky:
"Фаллические" тенденции в исламе - дело, конечно интригующее..
Чур , это не моё мнение. Моё-стилизованное изображение головы быка,отправная точка-Балканы.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Если берём конкретно лингвистику, то разница между любителем и профессионалом в том, что второй, протянув руку берёт с полки пару-тройку известных ему словарей и посидев над ними часом-другой, имеет результат, ради которого первому надо неделю пыхтеть в библиотеках.
Дело даже не в лингвистике, как таковой...
Берем, положим слово "азиат", используя как описательный термин. Можем иметь ввиду представителя регионов Азии (Азии в привычном для нас представлении - а тут уж кому как Бог на душу положит), можем иметь ввиду устоявшийся стереотип описания внешности с широкоскулым лицом и узким разрезом глаз. Ненец - тоже тогда азиат.
Устоявшийся стереотип и привязанная к нему терминология могут не иметь ничего общего с реальным положением вещей.
Что заставляет периодически настаивать на приведении аутентичного написания ли, перевода ли, толкования ли слова, даже для понимания - а об одном и том же говоришь с оппонентом?
Кто-то пишет "слово "шамшир" переводится как "меч-сабля"", а кто-то пишет "под словом "шамшир" принято понимать меч-саблю".
Понимаю, что существует кем-то и когда-то введенное в оборот толкование - но это совершенно не означает, что оно является полным и конечным.
В этом отношении можно, конечно, (и удобнее) вести "истоки" джамбии от семитских корней, наплевав при этом на сабейские...
quote:Originally posted by iv2006:
Потому что итальянские ушастые кинжалы всем давно известны, они сохранились в количестве и прекрасно описаны.
На счет итальянских говорить не могу, но наследия мавританской Испании действительно хватает, и до ятаганов...
Об чем и намекивал в качестве повода для размышления!
quote:Изначально написано Saracen:
Можно, конечно, позволить себе усомниться в атрибуции соответствующих предметов Дрезденской турецкой камеры, Венского военно-исторического музея, Аскери Музе и т.д. и, на этом основании, утверждать о появлении "классической" конструкции ятагана не раннее 18 века (и даже его середины)..., но усомниться в атрибуции Эрмитажа как-то не комильфо, чесслово
Или не верим?
Не верим конечно.. даже на том основании, что откуда им атрибутатарам было наверняка знать? Да и отсутствие подтверждений атрибуциям недоверие к ним только усиливает.
Я вообще музейным атрибуциям не верю.. особенно после того как в одном из залов ГИМа увидел, что всё хо этого зала атрибутировано не верно.. нужно исправлять.
Ну а по ятаганам и ятаганообразным (не считая русской ушастой шашки на монетах с 15-17вв.) исходя из имеющихся этичных подтверждений.. это период не ранее 1760-х годов.. по ножам названным ятаганными помоему это уже конец 18 века.. когда ушастую шашку на боках атаманов уже устали рисовать..
Сарацен:
Не волнуйтесь.
У Дрезденской Турецкой Камеры, у Топкапи , у Эрмитажа, Мета, Альберт/Виктории и прочих есть такая репутация, что им начхать, что какой-то малограмотный мужик подвергает сомнению их атрибуцию и датировку.
Ren Ren:
Если берём конкретно лингвистику, то разница между любителем и профессионалом в том, что второй, протянув руку берёт с полки пару-тройку известных ему словарей и посидев над ними часом-другой, имеет результат, ради которого первому надо неделю пыхтеть в библиотеках.
------Это зависит о сложности темы. Лингвистика родного языка дело одно, лингвистика языков , не знакомых нам, - другая опера.
Не думаю, что Вы бы доверили операцию на своем мозгу или сердце дилетанту, посидевшему, - не то что неделю, а месяц, - над учебниками хирургии. Да что хирургия! Мотор в машине своей дали бы чинить ремесленнику-первокурснику?
Ни Вы, ни уж точно не я не сумели бы профессионально описать Джайпурскую коллекцию так, как это сделал Элгуд.
quote:Изначально написано ArielB:
Это зависит о сложности темы. Лингвистика родного языка дело одно, лингвистика языков , не знакомых нам, - другая опера.Не думаю, что Вы бы доверили операцию на своем мозгу или сердце дилетанту, посидевшему, - не то что неделю, а месяц, - над учебниками хирургии. Да что хирургия! Мотор в машине своей дали бы чинить ремесленнику-первокурснику?
Ни Вы, ни уж точно не я не сумели бы профессионально описать Джайпурскую коллекцию так, как это сделал Элгуд.
Талантливый человек талантлив во всём. У меня есть добрый знакомый - очень хороший детский хирург. И параллельно - замечательный реставратор ретромеханики. Даже не знаю сколько сотен механизмов получили из его рук вторую жизнь - от кабинетных часов до автомобилей. На "полуторке" времён войны он сейчас участвует в съёмках фильмов.
И давайте делать поправку на уровень профессионализма. В мире существуют полчища дипломированных хирургов, которым я не то, что собственный мозг и сердце, а даже предназначенные к ампутации яйца моего кота не доверил бы.
quote:Изначально написано ArielB:
Сарацен:
Не волнуйтесь.
У Дрезденской Турецкой Камеры, у Топкапи , у Эрмитажа, Мета, Альберт/Виктории и прочих есть такая репутация, что им начхать, что какой-то малограмотный мужик из Мухосранска подвергает сомнению их атрибуцию и датировку.
Ну вот Сарацен.. хотите, не хотите вы просто обязаны теперь верить музейным табличкам без каких либо доказательств и подтверждений.. да и куда вам теперь от угрозы получить штамп от уверовавшего в таблички деваться? Ведь иначе по, как подтвердилось в этой теме абсолютно некомпетентному в вопросе ранней фиксации ятаганных ушей, Ариелбу станете мужиком из Мухосранска.. и не только вы.. все не уверовавшие вслед за Ариелбом станут..
quote:Ни Вы, ни уж точно не я не сумели бы профессионально описать Джайпурскую коллекцию так, как это сделал Элгуд
90% участников данной ветки, имеющих отношение к Индо-Афганскому и Центрально-Азиатскому региону, имея на руках арсенальные записи Джайпура, сделали бы это. Но есть различные интересы в исследованиях: кто-то должен работать "в поле" и копаться в архивах и учетных записях, а кто-то потом использует эти данные.
Элгуд, наконец-то, признал и написал в своей книги, что все прошедшие годы все имели дело в том числе с сувенирным фуфлом, отчего и побежал писать про предметы с железным провенансом. И оставил за бортом много других интересных предметов в Джайпуре, на которых такого провенанса, видимо, не было. Ну а там, где он вышел за рамки архивов - это специалистам сразу бросается в глаза. Но, конечно, как искусствовед, имеющий отношение к Индийскому оружию - он фигура N1 (из тех кто на виду).
Ариель, хорошая книга, очень хорошая. Но не ... молитесь на нее. Просто читайте и, главное, думайте сами.
Мне кажется Ариель никак не мог иметь в виду кого-либо конкретно.
Я, ради интереса, сравнил:
Пятигорск - основан в 1830
Энн-Арбор - основан в 1824
Пятигорск - по истории, культуре, достопримечательностям - круче
Энн-Арбор - университет в 20-ке США.
Так что либо Ариель ни кого не обидел, либо сказал сам про себя. Выбирайте )))
Ren Ren:
Всё правильно, и при этом мы оба понимаем о чём речь ведётся.
Иллюзии, что нужно просто прочитать Носова ( внимательно), Эгертона ( не в русском переводе, но со словарём) насмотреться интернетных и альбомных картинок, и .. вуаля! , - мы готовы написать сложнейшую книгу по индийскому оружию, с массой завуалированных мыслей и намёков, с анализом мелких деталей и ассоциацией их с совершенно неожиданными моментами, с широтой и глубиной информативного запаса, - они -таки только иллюзии.
У меня к профессионалам, талантливым, конечно, - глубочайшее уважение. Они могут делать вещи, которые не то, что любителям, но и просто рядовым дипломированным работающим в их же области, - просто не под силу.
Для меня Элгуд высочайший образец исторического оружиеведа. И если у нас ним есть разногласия, то он в конечном счёте будет 99.99999% прав ( толику оставляю в свою пользу в надежде на его опечатку или жуткое похмелье :-))
quote:Для меня Элгуд высочайший образец исторического оружиеведа. И если у нас ним есть разногласия, то он в конечном счёте будет 99.99999% прав ( толику оставляю в свою пользу в надежде на его опечатку или жуткое похмелье :-))
"Аминь"
Ариель, это прекрасно. Вы абсолютно искренне и в знаковых фразах сформулировали свой символ веры. Мне даже стало неудобно за свои отзывы, так как я никогда не оперирую в чужих душевных вопросах.
Тогда просто просьба - больше не машите кадилом в ветке ИХО, а излагайте собственные мысли, которые нам всегда интересны и полезны. Или, для начала, хотя бы корректно цитируйте книги своих идолов.
П.С. Кстати, что интересно, когда Вы пишете не об Индии, Вы, как правило, не лажаете. Может просто потому что в таком случае это Ваши мысли?
Немножко о ятагане.
Я в прежних темах упоминал Дворец Великого Магистра на Мальте, но никто не отреагировал (неудобные данные). А между тем, это место законсервированных трофеев после разгрома турок в 16-ом веке.
Мне немного повезло, со мной списался человек, чью фотку я без спроса выкладывал, прислал еще несколько снимков и ссылку на видео обзор. А главное, подтвердил, что никаких ятаганов там не упомнит. НИКАКИХ.
Конечно это не бомба, но факт примечательный и красноречивый.
Не буду повторять фотки, на видео все есть.
Ятаганов не увидел, или не заметил?
Какие там славные байонеты на 4мин 19 сек. сплошной 16 век. А на 5.30 какая чудная бронзовая пушка 16 века. На 6.46 великолепные шпаги 16 века. Учитывая, что 16 век начался в 1501г. и закончился в 1600г. А какие в начале чудные панцири и шлемы. Аналогов нет.
http://most-dnepr.info/photo-report/photo-society/70231.htm
В Австрии в музее много панцирей и доспехов.
quote:Originally posted by фудзин:
В Австрии в музее много панцирей и доспехов.
Нет, уважаемый Фудзин, Австрия нынче не в тренде.
Там трофеи плохо законсервированы,
на Мальте лучше.))
Похоже никто так и не понял, в чем был смысл идеи. А смысл был в том, что более поздних турецких трофеев, там просто быть не может. Значит все, что турецкое, это 16 век и ранее.
quote:Originally posted by ArielB:
мы готовы написать сложнейшую книгу по индийскому оружию, с массой завуалированных мыслей и намёков, с анализом мелких деталей и ассоциацией их с совершенно неожиданными моментами, с широтой и глубиной информативного запаса, - они -таки только иллюзии.
Не надо книг, достаточно выкладок про джаМбию и пеш`кабз
quote:Изначально написано Esky:
Устоявшийся стереотип и привязанная к нему терминология могут не иметь ничего общего с реальным положением вещей.
Что заставляет периодически настаивать на приведении аутентичного написания ли, перевода ли, толкования ли слова, даже для понимания - а об одном и том же говоришь с оппонентом?Понимаю, что существует кем-то и когда-то введенное в оборот толкование - но это совершенно не означает, что оно является полным и конечным.
В этом отношении можно, конечно, (и удобнее) вести "истоки" джамбии от семитских корней, наплевав при этом на сабейские...
Понимаю, что велик соблазн уподобиться на веки веков незабвенному Р. Ф. Бёртону в его энциклопедической учёности Только толку от утончённых поисков семитских корней с непременным учётом сабейских чуть менее чем от таблички "Оружейная палата, инв. ? ххххххххх". А всё потому, что за редчайшим исключением, у нас полностью отсутствует возможность привязать результат наших поисков к конкретному предмету, имеющему пресловутый "инв. ?". А без такой привязки мы впадаем в схоластику, потому что даже идеально точное и выверенное название на языке оригинала не даёт нам исчерпывающей информации о совокупности свойств предмета этим названием обладающего. Вырванное из временного, географического и социального контекста, это название теряет связь с набором свойств, очевидных современнику.
Пример - в Описях Оружейной палаты 17 в. тесаки и сабли внесены в разные списки. Часть предметов, чётко описанных и как сабли, и как тесаки, дошли до нас. Так вот - сегодня специалистам не удаётся определить по каким признакам предметы в 17 в. были отнесены к той или иной категории. На текущий момент все эти предметы однозначно являются саблями.
quote:Originally posted by фудзин:написано 17-11-2015 20:36
Ятаганов не увидел, или не заметил?
А чего Вы хотели?
Середина 16 века, это когда ятаганы были известны только в небольших количествах: 4 султанских, один во Флоренции, и один датированный клинок в Аскери Музе. Если кто знает ещё, - пожалуйста скажите.
В широкое общение скорее всего ещё не вошли, были новым экзотичным образцом.
Да Падрэ.
Конечно Падрэ.
Вы слишком вольно именуете известные ножи 16-го - ятаганами.
Может всеж не надо. Путает это. А основания нет.
quote:Originally posted by Esky:
Не надо книг, достаточно выкладок про джаМбию и пеш`кабз
Ну если вы уже этого не знаете, то вообще начинаю сомневаться, - в Дамаске вы сейчас сидите или в райцентре Воронежской области :-)
quote:Originally posted by Gesss:
Вы слишком спокойно именуете известные ножи 16-го - ятаганами.
Может всеж не надо. Путает это. А основания нет.
Ятаганами их зовут и в турецких музеях, и в европейских, и в Катаре, и в Штатах.
Кому мне верить: вам или профессиональным оружиеведам?
Дайте подумать....... :-))))
Своим глазам.
quote:Originally posted by Ren Ren:
утончённых поисков семитских корней с непременным учётом сабейских
Кстати, сабейский это семитский :-))) Как и набатейский.
quote:Originally posted by Gesss:
Своим глазам.
Правильно делаете: прочитайте написанное умными и знающими профессионалами и поверьте прочитанному.
А то иначе таблицу умножения будете каждый раз заново выдумывать.
quote:Изначально написано ArielB:А чего Вы хотели?
Середина 16 века, это когда ятаганы были известны только в небольших количествах: 4 султанских, один во Флоренции, и один датированный клинок в Аскери Музе.
Ятаганами их зовут и в турецких музеях, и в европейских, и в Катаре, и в Штатах.
Кому мне верить: вам или профессиональным оружиеведам?[/QUOTE]
Только своим глазам.
quote:Изначально написано ArielB:Правильно делаете: прочитайте написанное умными и знающими профессионалами и поверьте прочитанному.
А то иначе таблицу умножения будете каждый раз заново выдумывать.
Да Падрэ.
Конечно Падрэ.
Взяли бы, да проиллюстрировали свои слова. Всего то шесть картинок. Чего Вам стоит.
И я заткнусь, и Вы воссеяете.Падрэ.
quote:Originally posted by FrielB:
Ну если вы уже этого не знаете, то вообще начинаю сомневаться,
Очередной слив засчитан. И в части "носимой на боку" и в части "хваченного спереду".
quote:Originally posted by FrielB:
семитский...сабейский...набатейский...
Название "семитские" языки, является полностью условным, и совершенно не связано ни с грамматическим строем этих языков, ни с местом их происхождения и распространения.
Спасибо , что оно в научный обиход ввелось в 18 в. ...-немецким "историком и филологом" Августом Шлёцером, о причинах умолчу.
Прото-южноаравийские языки, иначе называемые "эпиграфическими южноаравийскими" (сабейский, минейский, катабанский и хадрамаутский), известные по письменным памятникам с начала I тысячелетия до н.э., бытовали до середины 6 в. н.э. Распространялись на территории современного Йемена и на прилежащих территориях Южной Аравии, включая Оман.
Набатейский же- по сути коверканный арамит, вполне себе "семитский".
И на каком только основании Вас в 73 году "выслали"?
Википедии достаточно?
А то на планшетке копировать неудобно.
"The Sabaean language belongs to the South Arabian subgroup of the Semitic group of the Afro-Asiatic language family.[3]"
quote:Originally posted by ArielB:
Википедии достаточно?
А?..Да-да...Вполне...
Спасибо!
Меня не "высылали", наоборот: хотели чтоб остался:-)
Они знали: без меня СССР прожить не сможет.Что и было доказано: не прожил:-)
Gesss,
Не понимаю: Вам что, фотографии этих 6 Ятаганов нужны? Так султанские есть в сети, как и галереи Стибберта.
Вам нужно фото из Аскери?
Мне нужно, чтобы Вы указывая известные Вам "ранние ятаганы", сопровождали свои слова иллюстрациями. Раз уж речь идет о всего шести предметах, корректно датированных на 16-й век профессиональными оружиеведами, это не должно быть сложно.
У форума, есть еще и просветительская сторона. Многие читают темы. Вот всем и станет понятно, чему верить, чему не верить. Чем они отличаются от скажем персидского вогнутого карда и от развитой формы ятагана, корректно их называть ятаганами пологаясь на таблички или все же ножами. Правильно датирован отдельный предмет там-то или нет. Авторитеты у всех свои и меняются время от времени, а свои мозги неизменны.
Надо развивать в людях аналитические возможности. Людям надо удочку давать, не рыбку.
quote:Originally posted by ArielB:
Не понимаю: Вам что, фотографии этих 6 Ятаганов нужны?
Поставьте просто фото.)) И все эти препирания прекратятся. Пусть доказывают, что это не ятаганы.)) Будет забавно.
Да.
Только пожалуйста, всех шести. Или корректируйте свой пост до соответствия.
1498 - ятаганов у янычар не видно
1577 - янычар без ятагана
1577 - ятаганные уши присутствуют, ножи у "ученика" янычара
За последние утверждать, что это ушастые весьма большая и сомнительная натяжка (предлагаю для такой натяжки новый термин "ошибка Черевичника"
).. у ушастых видно, что уши начинаются или заканчиваются на головке.. здесь же разделительная линия на рисунке уходит под овальный в верхней части раструб.. это два парных ножа чуть выше устья скреплённые скрепкой или обвязкой.. парные ножи давняя традиция у потомков кочевников.. например на аланском материале доводилось видеть и 5 ножей в одном футляре.. а 2-3 встречаются гораздо чаще.
Вот ушастые ножи, из одного и того же источника 1799 г. (альбом Паласса) на втором уши видны слабо.. но по аналогии с первым можно допустить. Более ранних не знаю, кто видел источники с более ранними пожалуйста покажите.
quote:Originally posted by Esky:
ножи у "ученика" янычара
Даже принимая во внимание "уши" очевидно что нож, но скорее всего Есаул прав (да Вы и сами это подметили) - ножи.
quote:ножи у "ученика" янычара
quote:(да Вы и сами это подметили)
Правда не подмечено, что они безухие..
Обратите внимание, на рисунке с парными ножами на окантовке устья небольшой зигзаг делающий из него как бы восьмёрку, тоесть выделяющий посадочное место рукоятки каждого ножа.
1538 - ятаганов нет
Э.Г. Аствацатурян отметила, что и на 17 век (на основании их отсутствия в перечислении оружия у Кочибея Гюмуржинского и Марсильи) ятаганов нет.
Хотя на 1538, что то ушастое по идее занесённое единично к туркам теоретически должно быть (покупка, трофей, заимствование моды).. ведь это период Европейского ушастого кинжала.. и уже лет как со сто фиксирующейся ушастой Московитской сабли..
quote:Originally posted by Gesss:
Даже принимая во внимание "уши" очевидно что нож, но скорее всего Есаул прав (да Вы и сами это подметили) - ножи.
Я же не могу сказать, что это не ножи, если это ножи))Тем более, с рукоятями из "нерудиментарной" берцовой кости. В ином случае ученик янычара не мог бы использовать их эффективно по прямому назначению по своей сфере"деятельности", являвшейся на тот исторический период сугубо "хозяйственной".
Как вы давеча правильно говорили - "не рыбу, но удочку"? Всему свое время))
Esky
Алемдар хорош, лучший офицер. А вне янычарского корпуса (во всем остальном войске), знаменосца звали и зовут сейчас - Байракдар. У них(янычар) множество своих наименований, с чего это, есть понимание?
Не считая поварского культа.
quote:Originally posted by Gesss:
Алемдар хорош. А вне янычарского корпуса (во всех остальных войсках), знаменосца звали и зовут сейчас - Байракдар. У них(янычар) множество своих наименований, с чего это, есть понимание?
На эту тему есть альбомы с 13 по 18 в.в., где вся "табель о рангах" изложена в картинках и описаниях тонкостей "уложения о янычарах". Включая цвет "панталон", раскрой "пиджаков" и количество оборотов пояса на всяк случай!
Понимание у меня только общее - отсутствует большинство привязок, как лингвистических, так и этнографических, позволяющих как-либо определенно связывать все с современными реалиями.
Есть такой парадокс - слово "ятаган" существование свое начинает очень задолго до самого предмета.
В отношении же "ушей" - форма их совершенно определенна, как и практическое назначение подобного "изящества" ( совместно с двуизгибным клинком) при определенном хвате.
Удочки выдал, за рыбой - не ко мне))
Напрашивается логический вывод.. раз не мог использовать эти парные без ушей.. значит не использовал.. а вместо ушей если вдруг кто либо докажет, что они обязательно были нужны.. какой нибудь безклинковый мосёл использовал..
quote:Изначально написано Esky:
На эту тему есть альбомы с 13 по 18 в.в., где вся "табель о рангах" изложена в картинках и описаниях тонкостей "уложения о янычарах".
Понимание у меня только общее - отсутствует большинство привязок, как лингвистических, так и этнографических, позволяющих как-либо определенно связывать все с современными реалиями.
Есть такой парадокс - слово "ятаган" существование свое начинает очень задолго до самого предмета.
Спасибо! "Табель о рангах" я когда то читал, интересовали именно привязки, синтаксическая связь (если это выражение уместно).
quote:Originally posted by Esky:
Удочки выдал, за рыбой - не ко мне))
Не полноценная удочка.)) Если есть данные о раннем существовании слова "ятаган", надо бы поделиться. Это очень интересно.
quote:Сложно - с альбомами решить можно, дальше - свободное плавание."Реформаторы" языка и в Туретчине потрудились изрядно. Могу только в общем.Originally posted by Gesss:
интересовали именно привязки, синтаксическая связь
Мимоходом (примерно из той области). Отрисовка 17 в. с оригинала 15 в.
Ищем на борцах тот знаменитый "пояс", наличие??? которого у оных в процессы борьбы обусловило появление "хвата-с-переди"...вроде как и - "пеш`кабз"а. ( лет эдак пяток тому у этих-же источников означало "обратный хват" и соотносилось с поясом суфистов).
quote:Originally posted by Gesss:
Не полноценная удочка.))
мормышка!
Могу дать подсказку в виде второй части слова...
"лагерь"
И тишина)). Что случилось?
quote:Originally posted by Норман:
...понятие "собеседник" подразумевает беседу, равную. Я понимаю Esky почему он может говорить только в такой манере...
Где собеседники Esky? )))
Ловим через лунку.
quote:Originally posted by Saracen:
Где собеседники Esky? )))
Тихо, сам с собою...
Тихо!!!!
Спугнем баааальшую рыбу!
А то вон- справа от борцов колотушки у рефери припасены - на всяк случай...
Рыбу глушить.
Мосёл безклинковый можно вместо них использовать?
\\Ищем на борцах тот знаменитый "пояс", наличие??? \\
он у них там в виде веревки идет
или речь идет о каком-то другом поясе?
Мосёл нечто культовое у османских сектантов.. "братство очага" - (оджака).. типа мощей.. и вероятно крупного копытного животного.. но мосёл с клинком это возможно ятаган известный со второй половины 18в.. до этого скорее всего мощи использовались без клинка.
quote:Originally posted by вольгаст:
он у них там в виде веревки идет
Да?...Какая неприятность!(С)
Ну, так это же в корне меняет дело!!!)))
Я запутался.
Яглы гюреш, каракуджак гюреш, kayışlı, лагерь...
quote:Originally posted by Gesss:
Яглы гюреш, каракуджак гюреш
Нет-нет...
Картинка - это "кушти", к туркам/тюркам - ни в зуб ятагой))
quote:Originally posted by Esky:
Полагая по наивности, что ответ будет дан со всех возможных сторон практически на "ать-два"!!
Но - знаниями делиться не хотят, жадины!))(Ой, это ведь не оскорбление - "жадины"???)
yağı tavaquote:Originally posted by вольгаст:
он у них там в виде веревки идет
или речь идет о каком-то другом поясе?
quote:Originally posted by Esky:
Да?...Какая неприятность!(С)
Ну, так это же в корне меняет дело!!!)))
Вот и поговорили.
Gesss, богата лунка сакральными знаниями?
Я лично пока выловил только одно. Ятаган это лагерный хозбыт. Но уши для его правильного удержания обязательны.
Кстати, в турецком военном оркестре, том самом, который клянется, что сохранил все традиции и форму со времен Сулеймана, ятаганами вооружены знаме- и бунчуконосцы. Два воина охранника с саблями (и много еще с чем).
quote:Originally posted by Saracen:
quote:
Originally posted by вольгаст:он у них там в виде веревки идет
или речь идет о каком-то другом поясе?
quote:
Originally posted by Esky:Да?...Какая неприятность!(С)
Ну, так это же в корне меняет дело!!!)))Вот и поговорили.
Если веревку можно называть "поясом", за который -вроде как - держались при борьбе, за которым носили пеш`кабз и это служит основанием в "традиции наименования по месту ношения" - то и поговорили.
quote:Originally posted by Arabat:
Я лично пока выловил только одно. Ятаган это лагерный хозбыт.
Так эта рыбка не свежа.))
quote:Так эта рыбка не свежа.
Так это чужая рыба, не моя... Мои это знаме- и бунчуконосцы, которые почему-то с ятаганами.
Ещё Есаул ТКВ рассказывал.. но из другого выводил..
quote:Originally posted by Gess:
yağı tava
Далеко бежать придется, почти до Афганистана((
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Мосёл нечто культовое у османских сектантов.. "братство очага" - (оджака).. типа мощей.. и вероятно крупного копытного животного.. но мосёл с клинком это возможно ятаган известный со второй половины 18в.. до этого скорее всего мощи использовались без клинка.
Возможно, что это были сабатейцы османская секта обосманившихся евреев смешивавшие ислам и иудаизм.. ну а по еврейской традиции делались жертвопреношения, и мосёл вероятно символизировал часть животного принесённого в жертву.
"Что касается отношения саббатейцев к исламу, то они принимали его потому, что глава их секты так поступил. Но на деле основой их веры был религиозный синкретизм: они смешивали элементы ислама и иудаизма. Со временем они оторвались от еврейского ортодоксального сообщества, забыли еврейский язык и смешались с окружающими, но подозрения в неискренности их перехода в ислам всегда сохранялись". http://islam-today.ru/blogi/il...anskoj-imperii/
На картинке типичный иранский Зурхане,спортзал, гимнастический зал или как там вы это переведёте.
То, что происходит, это Варзеш-е-Бастани, комплекс упражнений, включающий борьбу.
А справа лежат так называемые Мил ( Meel), громадные кегле-образные палицы для силовых упражнений.
Есаул,
Бога ради, не выдумывайте!
Никаких мослов последователи Шабтая Цви, евреи, перешедшие в Ислам ( Донме), не использовали в своих религиозных функциях. Более того, читайте выше: это не мослы, а Мил, тяжёлые деревянные кегли для физ. упражнений в Зурхане.
quote:Originally posted by ArielB:
На картинке типичный иранский Зурхане,спортзал, гимнастический зал или как там вы это переведёте.
То, что происходит, это Varzesh-e-Bastani, комплекс упражнений, включающий борьбу.
А справа лежат так называемые Мил ( Meel), громадные кегле-образные палицы для силовых упражнений
И?..
Если что... обратным хватом ятаган никто не держал.
Что за игра-угадайка?
quote:Originally posted by Saracen:
Что за игра-угадайка?
Без малейшего...
Жаровня, станина для масла (yağ tygan Крым.тат.) мне более по душе, но это не турецкий. Хотя... )))
quote:не томите
Esky
Наших ограниченных знаний (моих так точно)не хватает, чтобы понять Ваши подсказки)))) С удочкой - не идёт)) Дайте, пожалуйста, "страждущим" рыбку))))quote:Originally posted by Gesss:
...
А я уж подумал - фото в студию типа))
quote:Изначально написано Esky:
А я уж подумал - фото в студию типа))
Мне не сложно.))
Масло надо переводить?)))
Особо хорошо в этом контексте выглядит "ятаган Сулеймана Великолепного")))
Литографии, которые вы постите, из альбома 1820 года.))
Это не важно. Принцип! ))
quote:Originally posted by Gesss:
Это не важно. Принцип! ))
Я понял)))
Esky
Где Вы? Сил нет терпеть!
Я бы еще в этой теме кроме этимологии "ятаган" разобрал этимологию "анахронизм".))
А чего разбирать?
"ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии."
Пока фактическая хронология не существует (или не ясна), никаких анахронизмов. ))
quote:Изначально написано Gesss:
Жаровня, станина для масла (yağ tygan Крым.тат.) мне более по душе, но это не турецкий. Хотя... )))
По русски таганок - чугунный горшок.. я добавить и будет ятаганок..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:По русски таганок - чугунный горшок.. я добавить и будет ятаганок..
Может "чугунок"? )))
Ну да точно чугунок.. таганок это куда его устанавливают, что бы на костре нагреть..
quote:Изначально написано Gesss:
"ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии."
Очень описательно дя информации из поста 487 подходит..
quote:Изначально написано Esky:
1577 - ятаганные уши присутствуют, ножи у "ученика" янычара
А так же к бездоказательным утверждениям Ариелба..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Изначально написано Esky:
1577 - ятаганные уши присутствуют, ножи у "ученика" янычара
Скорее ятаганная рукоять, которая корреспондируется с рукоятью сулейманова ятагана. А то в поиски ушей уже весь форум включился. Раньше только Есаул и Черевичник этим баловались.))
quote:Originally posted by zak:
сулейманова ятагана
анахронизм))
Появление слова "ятаган" и появление "ушек" на рубеже 17-18 веков, корреспондируется с появлением слова "таган" в домостроевском лексиконе с 1704 г. )))
PS. А как парные ятаганы в этом свете заиграли? )))
Esky, респект. Ритуально вые..ть виртуальное сообщество дорогого стоит.
Развейте мои сомнения по пешкабзу - давно подозреваю, что это означает нож, удерживаемый прямым хватом, в отличие от большинства кинжалов. В ожидании ответа готов принять удобную ритуальную позу )))
quote:Originally posted by Gesss:
анахронизм))
Вот Ариэль выставит фотки и поглядим.))
quote:Изначально написано zak:
Скорее ятаганная рукоять, которая корреспондируется с рукоятью сулейманова ятагана.
Ты внимательно посмотри там чуть ниже увеличенный фрагмент .. ясно видно два ножа без ушей и обрис устья в виде расширенной восмёрки для укладки двух ножей.. и ничего общего с сулеймановой рукояткой где.. что-то где-то.. и то возможно только клинок а рукоятка нового времени.. тем более на сулеймановой тыльная часть почти плоская (с еле видным заглублением), а на ножах головка полукруглым выпуклым завитком..
quote:Изначально написано zak:
в поиски ушей уже весь форум включился. Раньше только Есаул и Черевичник этим баловались.))
Есаул не баловался он их нашёл.. включая те, что на монетах 15 века..
А вот Черевичник гораздо позже к этому примазался и ничего толком так не нашёл.. а если нашёл, то оказались не уши..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Есаул не баловался он их нашёл.. включая те, что на монетах 15 века..
А вот Черевичник гораздо позже к этому примазался и ничего толком так не нашёл.. а если нашёл, то оказались не уши..
Вот и я об этом же. Не уподобляйся Черевичнику. Не отбрасывай факты ради своей теории. Когда ты даешь факты - тебе никто и возразить не может, как бы не хотелось. А когда начинаешь выкруживать, в стиле "не вижу" или "а может быть", лишь бы не мешали твоей теории, то тут же слабое место образуется. И ставит под вопрос все твои изыскания, даже неопровержимые.)) Не только к Есаулу относится. Здесь есть еще люди с теориями.
quote:Originally posted by Gesss:
появление "ушек" на рубеже 17-18 веков
"Рубеж" это сколько лет по Вашему плюс-минус от 1700-го? Серьезно, интересно.
quote:Скорее ятаганная рукоять, которая корреспондируется с рукоятью сулейманова ятагана
quote:Не отбрасывай факты ради своей теории.
В данном узком случае, т.е. с данным примером, я факты не отбрасываю а анализирую их и прихожу к выводу, что эти парные ножи никак не могут быть приняты за уши, тем более которые якобы кореспондируются с тыльной частью рукояти "сулейманова ятагана".. Если кто то не согласен, то я с удовольствием это здесь с ним обсужу и просмотрю представленные для доказательства аналоги. Честно говоря я вообще не пойму как ты Дмитрий, хоть, что либо похожее на сулейманову рукоять нашёл..
Ятаганы:
Сверху вниз:
Доха ( Баязед
Сулейман Фуруссия
Сулейман Топкапи
Сулейман(?) галерея Стибберта
Сулейман Мет
Из Аскери: клинок подписан 1570-71, фурнитура 19 века.
И чем это помогает, кроме как ранние клинки ( 1-5) несколько менее изогнутые, чем Аскери ( ~ 50-60 лет разницы и другая мастерская)?
Но его уже не отличить по форме от образцов 18-19 века.
+1
Doha, Bayazet II
+2
Suleiman, Furussia Collection
+3
Sulejman Topkapi
+4
Galleria Stibbert ( Florence)
+5
Sulejman ( signed and dated) Metropolitan Museum
+6
Askeri Muze, blade dated 1570-1571
По последнему понятно фурнитура 19 века.. но ради установления этичности атрибуции 1-4 хотелось бы спросить.. на музейных табличках они конкретно названы ятаганами? Или как то иначе?
quote:Originally posted by Норман:
Развейте мои сомнения по пешкабзу - давно подозреваю, что это означает нож, удерживаемый прямым хватом, в отличие от большинства кинжалов.
пеш`кабз означает ровно то, что он есть: "нож- костыль","костыль в руке воина", ну или коротко - "нож Т".
Если буквально "воин`костыль"
1,3,5 с натяжкой можно отнести к ятаганам лишь по месту обитания.Но раз так туркам нравится...
2,4-как бы это не нравилось туркам, но это большие ножи типа скрамасакса.
6-классический ятаган.
Почему на номере 2 устье ножен визуально меньше самой широкой части клинка?
Ножи с которыми должны были стоять возле солтана отметил один из русских послов.. и назвал их названием с русским корнем.., что говорит о том, что бытовали и у нас такие.. правда позже один из известных (тот, что кроме вогнутого клинка и с остриём на конце) записали (хоть он и отличается от других так записаных) подругому.. ножём подсаадачным.
Ну а в восточных и западных музеях наверное записали бы на табличках ятаганом..
quote:1,3,5 с натяжкой можно отнести к ятаганам лишь по месту обитания.
Их записали в табличках не столько по месту обитания.. а по некоторой аналогии с тем, что со второй половины 18-го известно как "ятаганы".. или с конца 20 века определены как "ятаган развитого типа".. по смыслу это "с развитыми ушами".. и если ятаганом называли то, что с развитыми ушами.. то и не ятаганы это тогда. Как я писал нужно определить когда стало известно слово ятаган.. и к чему прилогалось.. и тогда смотреть правомерно ли его употребление к этим ранним ножам с вогнутым лезвием.
Есаул,
Все авторы книг и все музеи их всех уже веками зовут ятаганами.
Официальные этикетки, описания на выставках, ссылки на них в книгах... Ещё чего надо?
Веками.. то есть с 19 века?
quote:Originally posted by Esky:
пеш`кабз означает ровно то, что он есть: "нож- костыль","костыль в руке воина", ну или коротко - "нож Т".
Если буквально "воин`костыль"
Пеш ( или пиш) на Фарси обозначет отношение к передней части чего-то, Кабзe на том же Фарси , - рукоятка .
Вы, случайно, Пеш Кабз не спутали с Зафар Такие? :-)
В отношении шашки я определил, что именно называли шашкой со второй половины 18 века и показал, что то, что начали называть с конца второй половины 19 века (в том числе и без раструба и особенно с дужкой) не есть точное понятие того, что называли шашкой изначально, а есть лишь применение названия к новой конструкции..
С ножами султанов наоборот.. название нового времени (пока известно с 18-го) в 19-м и позже стали применять к старой конструкции за которую не известно, что её раньше так называли..
quote:Originally posted by ArielB:
Пеш ( или пиш) на Фарси обозначет отношение к передней части чего-то, Кабзe на том же Фарси , - рукоятка .
О, спасибо!Даже упростили разъяснение.
Меня вполне устраивает, если Вам угодно использовать подобный вариант -"рукоять, относящаяся к передней части".
Ибо "кабза" - и есть ручка(рукоять), однако не абы какая, а в виде "костыля", то есть русской буковки "Т" - это одна палочка, которая длиннее, сверху вниз - это, вроде бы, вертикально ...А другая, которая короче,- справа-налево поверху,это уже горизонтально ...Если кто-то не понял...
И означает именно" костыль" в описанном виде. Что вполне соответствует точному описанию отличия данного "кынджалу" от иных. Этимологию заимствованного термина "пеш" обсуждать желания нет, дабы никого не обидеть. Хотя "стоящий первым" и "находящийся впереди" вполне отражают суть корней, не отрицая и отношения к передней части чего-то там...
quote:Originally posted by Esky:
Ибо "кабза" - и есть ручка(рукоять), однако не абы какая, а в виде "костыля", то есть русской буковки "Т" - это одна палочка, которая длиннее, сверху вниз - это, вроде бы, вертикально ...А другая, которая короче,- справа-налево поверху,это уже горизонтально ...Если кто-то не понял...
Где здесь "костыль"? Где "Т"? О чем Вы?
Чура? Вид сверху?))
Сарацен,
Не обращайте внимания. Человек болтает чёрт-те что.
По Хорасани, и Г-образная ручка шамшира, и цилиндрическая ручка карда зовутся кабзе.
Ну, занесло человека, не знает как выбраться, вот и сочиняет...
Воин костыль :-)
Esaul и Gesss,
С удовольствием перечитал ваше филологическое открытие, что ятаган происходит от слова таган, таганок, к которому только "я" прибавили.
Очень остроумно, особенно с картинкой янычар, несущих свой оджаковский котёл, символ их единства и пр. Намёк все поняли. Прелестная гипотеза.
Одна небольшая проблема: оджаковский котёл имел своё собственное имя, ничего общего с таганом не имеющее: казан.
Можете показать пример страшного оружия янычар, - я-казан?
quote:, спасибо большое, что выложили все иллюстрации ранних "ятаганов". Последний рассматривать не будем, так как сами Вы пишите, что
ArielB
quote:А нас интересует именно "фурнитура".Изначально написано ArielB:
Из Аскери: клинок подписан 1570-71, фурнитура 19 века.
Любой, имеющий глаза да увидит, что рукояти абсолютно не ятаганные. А клинки. Ну известны были клинки такой формы ещё в более ранние времена. Но от этого предметы с клинками такой формы их никто не стал называть - ятаган.
quote:Изначально написано ArielB:
Esaul и Gesss,С удовольствием перечитал ваше филологическое открытие, что ятаган происходит от слова таган, таганок, к которому только "я" прибавили.
Очень остроумно, особенно с картинкой янычар, несущих свой оджаковский котёл, символ их единства и пр. Намёк все поняли. Прелестная гипотеза.Одна небольшая проблема: оджаковский котёл имел своё собственное имя, ничего общего с таганом не имеющее: казан.
Можете показать пример страшного оружия янычар, - я-казан?
ArielB
Вы не в состоянии что либо перечитать на форуме написанное не Вами Это не Судьба.
О котле (казан он или нет) янычар даже слова НЕТ.
Слово же "таган" в русском языке - тюркизм. Его нет в родном Вам и Вашим кумирам - английском. Посему и сложно наверное оценить )))
За фото спасибо, как будет время распишу отдельно, после чего к этой теме не вернусь вообще. У кого глаза есть все видят сами.
quote:Originally posted by маратх:
Любой, имеющий глаза да увидит, что рукояти абсолютно не ятаганные. А клинки. Ну известны были клинки такой формы ещё в более ранние времена. Но от этого предметы с клинками такой формы их никто не стал называть - ятаган.
У ятагана и рукоять ятагана.)) Ну почему никто не станет? Вы да еще пара людей. Сектанты.))) Рукоятеборцы)) Оборжаться.
quote:Originally posted by zak:
У ятагана и рукоять ятагана.)) Ну почему никто не станет? Вы да еще пара людей. Сектанты.))) Рукоятеборцы)) Оборжаться.
И Вам доброе утро. Вы удивительно точно подметили:
quote:А если рукоять не ятагана (без "ушей"), то это и не ятаган.Originally posted by zak:
У ятагана и рукоять ятагана
quote:Originally posted by маратх:
А если рукоять не ятагана (без "ушей"), то это и не ятаган.
офигительный анализ. Докажите.
Там и клинок еще не имеет любимого Заком функционала тесака. ))
Сейчас действительно не.времени, а написать есть чего.
quote:Originally posted by Gesss:
Там и клинок еще не имеет любимого Заком функционала тесака. ))
Сейчас действительно не.времени, а написать есть чего.
Да подождем, не вопрос. Только уточню. Среднеклинкового. Тесак это один из видов среднеклинкового, как и ятаган.
zak, Вы сейчас продолжаете утверждать, что рукоять с "ушами" не относится к признакам, определяющим ятаган?
quote:Originally posted by маратх:
zak, Вы сейчас продолжаете утверждать, что рукоять с "ушами" не относится к признакам, определяющим ятаган?
Я продолжаю считать, что показанные предметы - ятаганы.)) Что касается ушей, то писал в самом начале.
И вообще берите пример с Есаула. Он и то признал, что бывают шашки без ушей, а ему было тяжелее. ))
Просто, для прикола, как бы вы назвали эти предметы. Я не сомневаюсь, что вы сможете. ))
По модной ныне тенденции)))) "протоятаганы"))
Шашки без "ушей" может и бывают) А классические ятаганы-нет. На досуге перечитайте "Турецкое оружие" ЭГ. Уверен, Вы найдёте её описание ятагана)
quote:Originally posted by маратх:
По модной ныне тенденции)))) "протоятаганы"))
Шашки без "ушей" может и бывают) А классические ятаганы-нет.
А "ранние ятаганы"? Такое в голову не приходит? Ведь если есть классические, то должны быть и ранние. Так устроено.))
Читайте определение ЭГ
Вы всё время на классификацию "съезжаете". А речь об определении. Чем определение от классификации отличается Вы же знаете? Так у ЭГ так и написано. Ятаган Сулеймана. Не протоятаган. Не квазиятаган. Просто ятаган. А ее определение, как и ваше, не научное, а образно-обывательское. Из серии что ты представляешь, когда думаешь о ятагане.
quote:Originally posted by zak:
Так у ЭГ так и написано. Ятаган Сулеймана. Не протоятаган. Не квазиятаган. Просто ятаган. А ее определение, как и ваше, не научное, а образно-обывательское. Из серии что ты представляешь, когда думаешь о ятагане.
То есть вы утверждаете, что книга ЭГ
quote:?Originally posted by zak:
образно-обывательская.
quote:Originally posted by маратх:
То есть вы утверждаете, что книга ЭГquote:
Originally posted by zak:образно-обывательская.
Ну чего передергивать.)) Я утверждаю, что ее описание типичного ятагана носит образно-обывательский, а не научный характер.
Я вам уже объяснял, что вы упускаете. Вы не заметили или не поняли. Повторю. Вот вы считаете, что у ятагана должны быть некие условия, чтобы быть ятаганом. Так вот у определения должны быть тоже некие условия, чтобы быть определением. Основное, чтобы оно описывало весь корпус предметов, известных как ятаганы. Ваше определение этого не делает, поэтому я и говорю, что у вас и у ЭГ оно образное, а не строго научное. Вот тут и нужна классификация, чтобы выделить основные признаки. Методологии тоже надо учиться, а не так: ща захерачу.
quote:Originally posted by zak:
Ну чего передергивать.)) Я утверждаю, что ее описание типичного ятагана носит образно-обывательский, а не научный характер.
Ну при чём здесь передёргивнаие))) Определение оно общее. Классификация - частная) Определение относится к большинству ятаганов. Классификация может рассматривать формы. отклоняющиеся от основной.
quote:Originally posted by маратх:
Определение оно общее. Классификация - частная
Общее всегда включает в себя ВСЕ частное.
quote:Originally posted by zak:
Общее всегда включает в себя ВСЕ частное.
В классификации. Но не в определении.
quote:Originally posted by маратх:
В классификации. Но не в определении.
Ага, поучите меня))
Ваше определение не отвечает критерию полноты. Кастрированное, если проще.
quote:Originally posted by zak:
Ага, поучите меня))
Приходится)))
quote:Originally posted by маратх:
Приходится)))
Если б что про орнитологию.))
Вот по каким признакам птички делятся на виды?
quote:Originally posted by Saracen:
Где здесь "костыль"? Где "Т"? О чем Вы?
Ломайте пеш, изучайте сечение и смотрите, где "кабза" и почему она "спереду", а не там, где положено быть ручке, не "сзаду".
Может это натолкнет Вас на изучение истории пеша и его изобретателей, восточных "калик перехожих".
А также научит не мешать в одну кучу "тюркизмы" с "даризмами", что традиционно для ителлигенских кругов Пиндостании.Легко и непринужденно записывающих арабское "кабз" в фарси))
quote:Originally posted by zak:
Если б что про орнитологию.))
Вот по каким признакам птички делятся на виды?
ну вот)) Опять Вас в классификацию тянет))) научитесь всё же различать, что птичка вообще(ятаган) и виды (формы отличающиеся от основной) - это не одно и то же))))
quote:Originally posted by ArielB:
бла...бла...бла...
Помнится, кто-то ( вот не упомню, кто?) "расшифровывал" надписи на одном артефакте, активно привлекая для того студенческо-мигрантские массы. Персы у него ссылались на "арабский", арабы ссылались на "урду", пакистанец - на "фарси"...В результате кроме того, что есть в тырнете, ничего не "придумали"...
И это - при "академическом" владении "языци мнозе", кладезях Википедийной премудрости и великом окружении очаровательных студентов?
Не тот процесс назвали "переводом"!
"Где здесь "костыль"? Где "Т"? О чем Вы?"
Ариэль, Esky, не ругайтесь. Это я спрашивал. Не Ариэль и не Zak )).
Но пеш ломать не буду
quote:Originally posted by маратх:
ну вот)) Опять Вас в классификацию тянет))) научитесь всё же различать, что птичка вообще(ятаган) и виды (формы отличающиеся от основной) - это не одно и то же))))
А ну ка зафигачте академическое определение воробья. А потом объясните мне чем воробей отличается от ятагана.)) В части определения.
И является ли воробьем только самый распространенный его вид.))
quote:Originally posted by Saracen:
Это я спрашивал.
Вы же знаете, как со мной связаться - ничто не мешает))
quote:Ломайте пеш, изучайте сечение и смотрите, где "кабза" и почему она "спереду", а не там, где положено быть ручке, не "сзаду".
Может это натолкнет Вас на изучение истории пеша и его изобретателей, восточных "калик перехожих".
А также научит не мешать в одну кучу "тюркизмы" с "даризмами", что традиционно для ителлигенских кругов Пиндостании.
Ёпрст... это корреспондирует с традицией применения и восточным восприятием оружия! Никогда не верил, что на Востоке оружие могут называть по манере ношения. Спасибо! Даже если брать как гипотезу - очень плодотворно.
И на мысли натолкнули, по другим вещам... Остаюсь в ритуальной позе! )
Дмитрий-зак
quote:чтобы оно описывало весь корпус предметов, известных как ятаганы
Мне кажется задача немного другая: отделить ятаганы от того корпуса предметов, известных как "ятаганы".
Ситуация аналогична индийской - там все острое было "саифами" для мусульман и "тальварами" доя индусов. А с ятаганами еще хуже - часть из них названа "ятаганами" явно не пользователями этого оружия.
А нука кто разберётся и переведёт в удобоваримое..
kabz[etm MEdeb xiii ~ Ar ḳabḍ قبض [#ḳbḍ msd.] eliyle tutma, kavrama < Ar ḳabaḍa قبض 1. eliyle sıkıca tuttu, kavradı, tutukladı, 2. sıktı, peklik çekti
● Aynı kökten karş. İbr #ḳbṣ (toplama, bir araya getirme), ḳibbutz (birlik, bir araya gelme).
__________
EŞKÖKENLİLER:
Ar #ḳbḍ: kabız, kabz, kabza, kabzımal, makbuz
kabza KTS, DK xiv kılıcın sapı ~ Ar ḳabḍat قبضة [#ḳbḍ mr.] 1. tutuş, kavrayış, avuç, 2. bir şeyin sapı → kabz
http://www.nisanyansozluk.com/?k=kabze
На всякий случай.. по адыгски хабза закон, обычай, традиция.
quote:Originally posted by Норман:
Никогда не верил, что на Востоке оружие могут называть по манере ношения
Традиции были вполне рациональны и определенны.
За исключением "образно-поэтической" - которая, впрочем, часто составляла дополнительный "штрих".
quote:Изначально написано zak:
Я продолжаю считать, что показанные предметы - ятаганы.)) Что касается ушей, то писал в самом начале.
И вообще берите пример с Есаула. Он и то признал, что бывают шашки без ушей, а ему было тяжелее. ))
Просто, для прикола, как бы вы назвали эти предметы. Я не сомневаюсь, что вы сможете. ))
Что касается Есаула ТКВ.. то он не признал а сам определил, что понятие шашка неоднозначно для разных хронологических периодов.. он выделил эти периоды и определил комплекс признаков оружия называемого "шашка" для каждого периода..
В данном случае имеем прециндент иногда называть более раннюю конструкцию оружия словом ставшим известным в более позднее время чем стала известной сама эта конструкция.. но в этом случае нужно отметить, что то, что называлось ятаганом в 18 веке имело "развитого типа уши", и этот признак отсутствует на предметах на которые название ятаган ретроспективно отнесено.. поэтому если применять в наше время слово ятаган к таким предметам, то нужно обязательно отмечать, что:
основной признак характеризующий ятаган на момент фиксации этого слова (в 18 в.)- развитое раздвоение головки рукоятки в виде ушей, на предметах 16 века, на которые в наше время иногда ретроспектируют название "ятаган" - отсутствует.. т.е. предметы 16 века схожие с ятаганами по строению наиболее часто используемого на них клинка не имеют всех признаков в комплексе признаков определяющих понятие - "ятаган" известное с 18 века.
quote:Изначально написано zak:
А ну ка зафигачте академическое определение воробья. А потом объясните мне чем воробей отличается от ятагана.)) В части определения.
И является ли воробьем только самый распространенный его вид.))
Для начала разберитесь, чем виды отличаются от родов и подвидов, и какое место в классификации занимают птицы. Как усвоите - продолжим
quote:Originally posted by Норман:Мне кажется задача немного другая: отделить ятаганы от того корпуса предметов, известных как "ятаганы".
+100
quote:Originally posted by Норман:
Ситуация аналогична индийской - там все острое было "саифами" для мусульман и "тальварами" доя индусов. А с ятаганами еще хуже - часть из них названа "ятаганами" явно не пользователями этого оружия.
Вот тут опять путаница возникает. Ятаган как вид оружия изучается. А название это в другой дисциплине.
Отталкивайтесь от воробьев, как бы их кто не называл
quote:Originally posted by zak:
Ятаган как вид оружия изучается. А название это в другой дисциплине.
Забавно получается. Ятаган ,как вид оружия, называемого ятаган))
quote:Originally posted by маратх:
Для начала разберитесь, чем виды отличаются от родов и подвидов, и какое место в классификации занимают птицы. Как усвоите - продолжим
Вот в птицах без классификации вам никак, а ХО значит можно. Дискриминация? Дилетантизм? Вибирайте.))
Я дописал в п. 608:
т.е. предметы 16 века схожие с ятаганами по строению наиболее часто используемого на них клинка не имеют всех признаков в комплексе признаков определяющих понятие - "ятаган" известное с 18 века.
quote:Originally posted by маратх:
Забавно получается. Ятаган ,как вид оружия, называемого ятаган))
Это у вас.)) Поэтому и в путанках. А у меня ятаган как вид среднеклинкового ХО.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
определяющих понятие - "ятаган" известное с 18 века.
не понятие, а название. название не понятие, чтоб понятней.
Дмитрий, ты упёрся в один из признаков который тебе понравился, и на этом основании ретроспектируешь название оружия со всеми признаками в комплексе (включая и этот признак, но как не обязательный а лишь наиболее часто встречаемый) на предмет все эти признаки не имеющий.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Что касается Есаула ТКВ.. то он не признал а сам определил, что понятие шашка неоднозначно для разных хронологических периодов.
А до этого никто не знал, что шашки бывают без ушей)))
quote:Originally posted by Норман:
Ёпрст... это корреспондирует с традицией применения и восточным восприятием оружия! Никогда не верил, что на Востоке оружие могут называть по манере ношения.
Манера ношения рукоятью вперед? Esky предлагает сечение клинка рассмотреть, подразумевая что он и есть "кабза".
quote:Originally posted by Esky:
Ломайте пеш, изучайте сечение и смотрите, где "кабза" и почему она "спереду", а не там, где положено быть ручке, не "сзаду".
quote:Originally posted by Esky:
Ибо "кабза" - и есть ручка(рукоять), однако не абы какая, а в виде "костыля", то есть русской буковки "Т".
Еще раз. Ятаган как вид оружия и ятаган как название оружия на время бытования не одно и то же.
Конечно никто не знал.. ведь то, что называли шашкой в 18 веке всегда уши имело.
А вот то, что называли шашкой во второй половине 19 века (например с дужкой) уши могло не иметь.. это разные типы оружия, но объединённые одним словом, и поэтому при атрибуции нужно прилагать определение периода на которое слово шашка используется.. и это название и приложенное определение хронологического периода сразу даст понять, о чём речь.. и какой комплекс признаков имеет оружейный предмет называемый шашкой.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Конечно никто не знал.. ведь то, что называли шашкой в 18 веке всегда уши имело.
А вот то, что называли шашкой во второй половине 19 века уши могло не иметь
Без разницы что как называли, главное
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
какой комплекс признаков имеет оружейный предмет называемый шашкой.
только не "называемый", а "являющийся". Вот так будет правильно
quote:Originally posted by zak:
Еще раз. Ятаган как вид оружия и ятаган как название оружия на время бытования не одно и то же.
Конечно. На время бытования его хоть "курлыкурлыком" могли называть,
сегодня этот вид оружия называют "ятаган". И когда конкретно возник сам термин "ятаган" значение имеет малое. В 16-м это "курлыкурлык", сегодня "ятаган".
И то, что называли на момент фиксации слова "ятаган" тоже всегда развитые уши имело..
И то, что называли на момент фиксации слова "ятаган" тоже всегда развитые уши имело.. а то 16-го века, что некоторые пытаются ретроспективно назвать и определить ятаганом развитые уши не имело.. а это основной определяющий признак клинкового называемого "ятаганом" с 18 века..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
...а это основной определяющий признак клинкового называемого "ятаган"..
Ну, значит, для ранних ятаганов не основной
Для ранних имеющих изогнутый клинок признак "развитое раздвоение навершия" вообще не был выявлен до недавнего времени.. тоесть до времени когда он был выявлен Есаулом ТКВ на московитской сабле 15 века с развитым раздвоенным навершием..
Сарацин, молча аплодирую.)))
quote:Originally posted by zak:
Сарацин, молча аплодирую.)))
Благодарю Вас .
Реплика в соседней теме на эти выставленные изображения 15 века..
quote:Изначально написано АланАс:
Ну так я кажется прав был, ятаган и есть. "узнаю брата Колю"
Смотрю, читаю, и думаю - придется, видимо, создавать тему "этимологический словарь оружиеведа" для любителей путать фарси с арабским, санскрит с хинди, "пхули" и "фхули" с остальными "хулиями".
А то - мало ли в Бразилии... Падров?
quote:Изначально написано zak:
Вот в птицах без классификации вам никак, а ХО значит можно. Дискриминация? Дилетантизм? Вибирайте.))
Ни то, ни другое) Это Вы просто до сих пор не разобрались, чем определение птицы, отличается от классификации птиц на виды и т.д.)))
quote:Изначально написано zak:
А у меня ятаган как вид среднеклинкового ХО.
Ну да. Именно поэтому под это определение другое оружие подходит, к ятагану не имеющее отношение))))
quote:Изначально написано Saracen:Конечно. На время бытования его хоть "курлыкурлыком" могли называть,
сегодня этот вид оружия называют "ятаган". И когда конкретно возник сам термин "ятаган" значение имеет малое. В 16-м это "курлыкурлык", сегодня "ятаган".
Допустим - соглашусь) Но, вот только "курлыкурлык" в 16 веке и тот предмет, который мы называем ятаганом, и который бытовал в 18-19 веке отличаются по комплексу признаков
quote:Originally posted by Saracen:
Ну, значит, для ранних ятаганов не основной
Не тянет на "ранний ятаган" - комплекс признаков отличается от ятагана классического))) Соглашайтесь на "протоятаган" Saracen
quote:Originally posted by zak:
Сарацин, молча аплодирую.)))
"Аплодируем, аплодируем. Кончили аплодировать..."
quote:Originally posted by маратх:
Допустим - соглашусь)
! Прошу зафиксировать! Редчайший случай в истории форума!
На основной вопрос темы "откуда уши растут у ятагана" можно ответить так.. отсюда (см. прорисовки с русских монет).. я если кто покажет более ранний предмет с изогнутым клинком и развитым ушастым навершием (т.е. не европейский средневековый кинжал) без значительного хронологического разрыва стыкующийся с ятаганом с развитыми ушами 18 века (как эти изображения хронологически и соседними областями бытования стыкуются с ним через шашку).. то будет оттуда.. ну а пока не показали.. то отсюда..
quote:Originally posted by маратх:
Но, вот только "курлыкурлык" в 16 веке и тот предмет, который мы называем ятаганом, и который бытовал в 18-19 веке отличаются по комплексу признаков
При большом желании, а тем более Вашем )), два "классических" ятагана 19 века тоже будут отличаться по большому комплексу признаков.
Что ещё выяснить осталось.. я думаю больше нечего.. разве по инерции так.. поболтать..
quote:Originally posted by Esky:
Смотрю, читаю, и думаю - придется, видимо, создавать тему "этимологический словарь оружиеведа"
Было бы интересно.
quote:Originally posted by Saracen:
При большом желании, а тем более Вашем )), два "классических" ятагана 19 века тоже будут отличаться по большому комплексу признаков
Не)) Не будут))
quote:Originally posted by Saracen:
! Прошу зафиксировать! Редчайший случай в истории форума!
В дальнейшем прошу аналогичные фразы не вырывать из контекста)
quote:Originally posted by Saracen:
Было бы интересно
но экономически нецелесообразно(((
Вдруг надумаю эмигрировать беженцем в заокеанию - а средствов-то, средствов-то нету...
quote:Originally posted by маратх:
Но, вот только "курлыкурлык" в 16 веке и тот предмет, который мы называем ятаганом, и который бытовал в 18-19 веке отличаются по комплексу признаков
Этот комплекс отличительных признаков называется "эволюция ятагана (курдыкурлыка)".
А контекст сохранен)), так что фиксации Ваше согласие заслуживает)).
quote:Originally posted by Saracen:
Этот комплекс отличительных признаков называется "эволюция ятагана (курдыкурлыка)".
А контекст сохранен)), так что фиксации Ваше согласие заслуживает)).
Так мы ж сейчас не об "эволюции" и "классификации"))) Речь об определении)))
quote:Originally posted by Saracen:
фиксации согласие заслуживает
Мы лупили янычаров
Не один - признаться - час
Тут примчались санитары
- и зафиксировали нас!
(с)
Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов.
С ятаганом разберемся, дажь немножко подеремся
Этимологией займемся:
Как-то так.. едрена вошь.
quote:Originally posted by Saracen:
Как-то так.. едрена вошь.
Дас из есть отшень прафильни пониманий, херре Питер! (с)!
Одному товарищу из старушки Европы показал картинки, объяснил, что монеты пращуров.
Интересная штука - адаптивное мышление...Ткнул мне пальчиком в обведенные места с вопросом : "Ваши предки играли в поло???"
Интересно, что бы сказал канадец - конный хоккей?
quote:Originally posted by маратх:
Речь об определении)))
quote:Originally posted by маратх:
Речь об определении)))
Ответьте про воробьев.)) Есть в определении воробья что-нибудь, про клюв, перья, когти?
Россия - родина слонов.
Э-э-э...
После 30 с лишним страниц страстей и пены у рта до чего дошли?
И что же такое " ятаган"?
Как совместить шизофреническую позицию ЭГА, считающую уши непременным признаком ятаганв, но зовущую ятаганом "предмет" Сулеймана без ушей?
До какой степени должен клинок укоротиться, чтобы ятагану перестать иметь право так себя величать?
Насколько рудиментарными должны быть уши, чтобы оными считаться?
И почему ( научное обоснование, пожалуйста!) ятаган с клинком прямым или загнутым книзу, он все еще ятаган, а ежели кверху, то сабля?
А был ли мальчик?
Что делать и кто виноват?
Едрена вошь...
quote:Originally posted by ArielB:
шизофреническую позицию ЭГА
Лишите кто-нибудь лицензии этого...психиатра
ArielB, вот удивляюсь Вам, то Вы с пеной у рта требуете извинений у "оскорбившего" Вас Есаула ТКВ, то походя оскорбляете женщину, кроме того, что женщину, женщину безусловно умную и автора нескольких книг по ИХО, вклад которых в оружиеведение несомненен.
Я думаю, Вам, как минимум, стоит отредактировать свой пост, где Вы оскорбляете ЭГ, а вообще не плохо бы сказать, что-то вроде того, что Вы погорячились и были не правы.
Тем более, что по большому счёту противоречий в книге ЭГ - нет. Она даёт определение ятагана - простое и понятное, по которому любой понимает, о чём идёт речь. А потом начинаются воробьи zak-а (классификация).
Другой вопрос, что ЭГ считает, как впрочем и Вы, что "ятаган" Сулеймана и 5 штук иже с ним - это ятаган, а я и некоторые другие участники дискуссии придерживаются другой позиции.
Но, ИМХО, любую свою позицию можно выразить без оскорбительных слов.
quote:Originally posted by маратх:
Другой вопрос, что ЭГ считает, как впрочем и Вы, что "ятаган" Сулеймана и 5 штук иже с ним - это ятаган, а я и некоторые другие участники дискуссии придерживаются другой позиции.
Не ограничивайте наши разногласия 6 штуками, ваши заблуждения обширней. Посмотрите на ее картинку с рукоятями. Ищите безухие.))
quote:Originally posted by маратх:
Тем более, что по большому счёту противоречий в книге ЭГ - нет.
А вот тоже правда.
Да не оскорбляет он ее. Это у него шутка такая. Дескать, послушаешь тут некоторых, так и она шизофреничкой покажется.
Завязывайте вы с этим делом, так и до кровопролития недалеко. По недоразумению.
Маратх,
Читайте внимательно и не надувайте возмущённо щёки.
Я не называл ЭГА шизифреничкой. Я говорил о её шизофренической позиции: научному работнику вроде Вас надо хоть немного знать Латынь.
Шизофрения это "раздвоение мышления".
Поэтому её позиция как раз и шизофренична: ятаган по её определению должен быть с ушами, но когда он без ушей, - он тоже ятаган.
quote:Originally posted by ArielB:
Маратх,
Читайте внимательно и не надувайте возмущённо щёки.
Я не называл ЭГА шизифреничкой. Я говорил о её шизофренической позиции: научному работнику вроде Вас надо хоть немного знать Латынь.
Шизофрения это "раздвоение мышления".
АrielB, читайте внимательно, я Вас и не обвинял в "постановке диагнозов". Латынь Вы вижу знаете, а с внимательностью у Вас проблемы. Перечитайте ещё раз мой пост номер 648. А как перечитаете, может заодно увидите, что я писал по поводу:
quote:Originally posted by ArielB:
Поэтому её позиция как раз и шизофренична: ятаган по её определению должен быть с ушами, но когда он без ушей, - он тоже ятаган.
Если же до Вас так и не дойдёт, что я до Вас пытался донести, что ж - не буду удивлён. Просто почищу посты.
quote:ятаган по её определению должен быть с ушами, но когда он без ушей, - он тоже ятаган.
Палаш по определению должен быть с односторонней заточкой, но бывают и двусторонние, тоже палаши.
Это обычное явление в жизни, привила без исключений бывают только в математике.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Для ранних имеющих изогнутый клинок признак "развитое раздвоение навершия" вообще не был выявлен до недавнего времени.. тоесть до времени когда он был выявлен Есаулом ТКВ на московитской сабле 15 века с размитым раздвоенным навершием..
И где ж сей чудный предмет- московитская сабля 15 века ?
На монетке диаметром 1см?
ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОН
1. Первое путешествие из Лондона в Россию 1557 г.
Когда Русский едет верхом в поход или путешествие, при нем турецкий меч, и такие же лук и стрелы. В городе оружия они не носят, кроме двух-трех ножей, рукоятки которых делают из зубов рыбы, называемой Морж.
quote:
И где ж сей чудный предмет- московитская сабля 15 века ?
Именно да. Прям сразу за раздвоенным навершием.
Почитал... и желание общаться совсем пропало.
Коль уж картинки были даны, выложу сравнения. Это для тех, кто пытается анализировать действительность.
Я собрал их в одну, с попыткой совместить примерные пропорции (по рукояткам), получилось забавно, уж слишком разноразмерные оказались.
Смотрим, "ятаганы" без ушей (16-й век)
Теперь предлагаю посмотреть на турецкие же бичаки (наш уважаемый Арци именует их Turkish Knife). Не стал их склеивать, они и так соразмерные по рукояткам и разноразмерные по клинкам.
Смотрим, думаем, анализируем, отвечаем на вопрос "в чем разница?"...
И такого добра полно, там где они не "Султанские", их вполне спокойно подписывают "ятаган бичак", "ятаган килич", просто "килич", просто "бичак". Ну что это, как не путаница? Мутная водичка.
quote:Originally posted by Gesss:
отвечаем на вопрос "в чем разница?"
В гешефтах.
И в степени ответственности.
Чем шире "круг" - тем больше можно "всунуть"(с)
quote:Originally posted by Gesss:
получилось забавно,
Забавность в том, что из представленных образцов один единственный можно назвать ятаганом, но с отсутствием ярко-выраженной бараньей головы.
Остальное можно относить к ятаганам с натяжкой % эдак 50.
Неужто нет на форумских просторах художника, способного расчертить "лекало"?
А вот вам и турок, с подобным "ятаганом"
Приступим теперь к самому интересному
1703
1790
17...
15...
А где-же "уши" ?
жерар скоти с ван-мура 1710
Напомню - Мур прибыл в Стамбул в 1699 г...
филип симоне 1750 с ван-мура
филип симоне 1748 с ван-мура
Codex Vindobonensis 8626, 1586-1591
Оригинал Ван-мура 172...-1737
Надо, однако, признать, что некоторые "янычары" тут весьма подозрительные. Особенно четвертый сверху. Более-менее смахивает на реального разве что третий.
Подкину ранятинки ))
Не было ятаганов, это очевидно. Все конец 18, 19 век. Что и следовало ожидать.
Ну, вот. Наконец-то ятаган пусть и без ушей, но зато по прямому назначению.
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, вот. Наконец-то ятаган пусть и без ушей, но зато по прямому назначению.
НОЖ. Нож!
Да будьте Вы честней.
quote:НОЖ. Нож!
Да будьте Вы честней.
Гесс, дорогой. Да хай будет нож, я не собираюсь втягиваться с терминологический спор. И, кстати, я всегда и везде говорил, что ятаган это нож.
На самом деле главный вопрос в другом: произошел ли бесспорный ятаган именно от этого ножа или их сходство число случайно. Это и есть основной вопрос, от него все и зависит. И классификация в том числе.
Да это очевидно. Крутилась форма - крутились вариации - развилось - устаканилось. И функционал добавился.
Вот пока не развилось, всеж предмет был иным.
quote:Да это очевидно.
Совершенно не очевидно. Где промежуточные формы? Или бичаки или "сформировавшиеся ятаганы", а серединка где?
quote:Originally posted by Arabat:
а серединка где?
А есть и серединка...Как и начало...
Ну, что? Окунемся в историю Леванты или возьмем-таки паузу? Для осознанья, так сказать, и просветленья?(С)
quote:Окунемся в историю Леванты
О как интересно! Слышал я гипотезу левантийского происхождения ятаганов. Но увы, за отсутствием доказательств пришлось ее пока оставить в стороне, до лучших времен.
Ван Мур однако. Турк в пейзаже.
quote:Originally posted by zak:
Турк в пейзаже.
А куда ему больше - ятаган, судя по всему, утерял - ищет, сыскать не может и ручками делает так...Пшик, типа.
quote:Originally posted by фудзин:
Не было ятаганов, это очевидно.
А я что-то такое вижу у Codex Vindobonensis 8626, 1586-1591 на 2-й гравюре.))
Esky, вы специально картинки в таком размере постите, чтоб ничего не видно было? Ладно, исправлю.
Здесь ятаганов хоть ...
quote:Originally posted by zak:
Esky, вы специально картинки в таком размере постите,
у меня сложности с загрузкой фото ввиду слабости интернета
я так понимаю вы о дядечке в зеленом?
quote:Originally posted by Esky:
я так понимаю вы о дядечке в зеленом?
Ну чуть выше и в синем.)) В сине-зеленом. Как-то так
quote:Originally posted by zak:
Ну чуть выше и в синем.)) В сине-зеленом. Как-то так
Да.
Типа слева на подвесе и справа под мышкой.
Это... не турок, и это... не ятаганы.
Тем более, подобный способ ношения напрочь разбил бы версию "сообщества" о ношении ятаганов за поясом в лежачем, так сказать, положении))Равно и о его "стелющийсяности" либо "лежащийности"))).
Так что надо тоньшЕе и аккуратнеЕ!
К слову, Бартоломео-ван-Реццен, составивший сие издание с 1586 по 1591 по приказу Рудольфа второго, с помощью рисовальщика Генри Хенровски, оставил и текстовое описание.
Ятаганов - нон(((
Кстати у всех этих сине-зеленых сабли висят на поясе, а у настоящего турецкого воина она висит на веревочке через плечо.
quote:Originally posted by Esky:
Это... не турок, и это... не ятаганы.
Когда вы не видели ятаганы и постили картинку, то был турок. Потом с лица сбляднул.))
quote:Originally posted by Arabat:
Кстати у всех этих сине-зеленых сабли висят на поясе, а у настоящего турецкого воина она висит на веревочке через плечо.
На каком клею у них усища?
quote:Originally posted by Esky:
Когда вы не видели ятаганы и постили картинку, то был турок. Потом с лица сбляднул.))
К сожалению - и сейчас их не вижу...Старость, видимо.
А сбляднул там уроженец Мисра Благодатного, не сбляднул - науке это неизвестно...Наука пока еще молчит...(С)
quote:На каком клею у них усища?
Понятия не имею. Но это не важно. Важно то, что они клянутся, что сохраняют свою форму, оружие и другие традиции со времен Сулеймана. Мол, как их предки 500 лет назад ходили, так и они ходят, от отца к сыну все передают.
quote:Originally posted by Arabat:
Мол, как их предки 500 лет назад ходили, так и они ходят, от отца к сыну все передают.
Ну точно...
Это не наша пыль...Это - пыль веков!(С)
Вместе с веревочкой(
quote:Это не наша пыль...Это - пыль веков
А бис его знает. Может, и не врут. Оркестр, вроде бы, действительно уже с давних времен существовал. И традиции, вроде как, соблюдали. Жалко им что ли? Отчего бы не соблюсти?
quote:Originally posted by Esky:
К сожалению - и сейчас их не вижу...Старость, видимо.
Бывает
quote:Originally posted by Arabat:
Оркестр, вроде бы, действительно уже с давних времен существовал.
Ох, Arabat, сейчас как пустимся в обсуждение времени изобретения кларнетов-гобоев, труб, контрабасов и прочих тромбонов)))
quote:Ох, Arabat, сейчас как пустимся в обсуждение времени изобретения кларнетов-гобоев, труб, контрабасов и прочих тромбонов)))
Каких гобоев, труб и контрабасов? К данному оркестру это не имеет никакого отношения. Тут совсем другой инструментарий. Здоровенный барабан на двух ослах вам подойдет?
Уж и пошутить нельзя(((
Оркестра ему жалко((
Обсуждать ослов-барабанщиков интересней будет??)
Да оркестра мне не жалко. Мне традиций ношения оружия жалко. Пропадут ведь. И не узнаете, как полагалось саблю носить и как ее держать.
quote:Originally posted by Arabat:
Да оркестра мне не жалко. Мне традиций ношения оружия жалко. Пропадут ведь. И не узнаете, как полагалось саблю носить и как ее держать.
Так бы срази и говорили...
Я уж начал думать, что осел, мол, аж со времен Сулеймана дотянул...
Барабан...
Осел...
Уши...
quote:Изначально написано АланАс:ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОН
1. Первое путешествие из Лондона в Россию 1557 г.
Когда Русский едет верхом в поход или путешествие, при нем турецкий меч, и такие же лук и стрелы. В городе оружия они не носят, кроме двух-трех ножей, рукоятки которых делают из зубов рыбы, называемой Морж.
Если бы ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОНА переводил Юдин (что делал перевод Де Луки).. и написал бы, что у него кроме меча на боку три шашки с моржовыми рукоятками.. представляю какие бы ты прочитав это сделал уважительные глаза..
quote:Изначально написано маратх:
ArielB, вот удивляюсь Вам, то Вы с пеной у рта требуете извинений у "оскорбившего" Вас Есаула ТКВ, то походя оскорбляете женщину, кроме того, что женщину, женщину безусловно умную и автора нескольких книг по ИХО, вклад которых в оружиеведение несомненен.Я думаю, Вам, как минимум, стоит отредактировать свой пост, где Вы оскорбляете ЭГ, а вообще не плохо бы сказать, что-то вроде того, что Вы погорячились и были не правы.
Тем более, что по большому счёту противоречий в книге ЭГ - нет. Она даёт определение ятагана - простое и понятное, по которому любой понимает, о чём идёт речь. А потом начинаются воробьи zak-а (классификация).
Другой вопрос, что ЭГ считает, как впрочем и Вы, что "ятаган" Сулеймана и 5 штук иже с ним - это ятаган, а я и некоторые другие участники дискуссии придерживаются другой позиции.
Но, ИМХО, любую свою позицию можно выразить без оскорбительных слов.
Господа я вас рассужу.. дело в том, что клинок с вогнутым лезвием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ПРИЗНАКОМ ЯТАГАНА, т.к. ятаганы (ятаганы развитого типа фиксирующиеся по появляющемуся названию и одновременно как известные предметы так называемые) известны и с прямыми и с выгнутыми и с вогнутыми кликами (например у Э.Г. стр. 135).. а следовательно утверждать, что более старый на 200 лет именно вогнутый (а не какой нибудь иной, например прямой или выгнутый) клинок является именно и только ятаганом полная чушь.. вогнутый клинок в следствии изложенного не может быть принят за признак ятагана в его комплексе признаков.. и как следствие предмет не имеющий признаков ятагана не может быть утверждаем, что он есть ятаган.. т.к. ятаганом (исходя из того что он известен с разными клинками) может быть ретроспективно (если так уж очень хотят и делают) названа и московитская ушастая сабля, и даже стыкующийся с ней хронологически европейский ушастый кинжал..
Прочитавшим предыдущий пост вопрос.. ятаган это предмет именно с вогнутым клинком или иной тоже.. размером от среднего до большого? Если кто то затрудняется ответить, то за него отвечает предыдущий пост..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а следовательно утверждать, что более старый на 200 лет именно вогнутый (а какой нибудь иной, например прямой или выгнутый) клинок является именно и только ятаганом полная чушь..
И 700 постов не прошло.))
То, что ятаган это предмет с вогнутым клинком.. это всего лишь не верный устоявшийся стереотип.. и его ломают в предыдущих постах.. а раз ятаган не есть непременно предмет с вогнутым клинком.. то почему ножи сулеймана названы ятаганами? Потому, что бытовал такой стереотип.. и теперь его нет.. как и не состоятельно утверждение, что ятаган это предмет именно с вогнутым клинком.. а раз ятаган известен не только с вогнутым клинком.. то в такой же ретроспекции и московитская сабля с ушастым навершием и казачья шашка тоже может быть названа ятаганом (как и сулейманов в терминологии нового времени), причём московитская сабля с ушастым навершием есть самый ранний ятаган.
Поскольку на ятаганах (а это термин нового времени) известны и прямые и выгнутые и вогнутые (разве более часто встречаемые) то признаком ятагана по клинку может быть только "однолезвенный клинок среднего или большого размера" и не более..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а раз ятаган не есть непременно предмет с вогнутым клинком.. то почему ножи сулеймана названы ятаганами?
А потому, что с вогнутым клинком это один из типов. У ЭГА 4 типа, я уже писал
1.Прямой
2.Сабельный
3.Вогнутый
4.Кописный
брошюра "Как выявлять и фиксировать не привлекая внимания санитаров ", вот нашел у входа в Ганзу. Кто обронил ? Забирайте, не стесняйтесь.
Товарищи, я тут смотрел на силуэтик всадника , смотрел. Ну что может быть кроме шашки или ятагана? Не обглоданную же кость он держит. И думаю почему ятаган ? Ну откуда ятаган у Московитов ??? А потом понял , на монете же может быть кто угодно изображен. Не обязательно местный воин, боярин или царь. Посмотрите на силуэт шапки. Это либо папаха грузинская или чалма тюрко персидская. Взвесив все за и против, изучив все тонкости линий я думаю это именно грузинская папаха, точно не чалма.... На монетке грузин с шашкой ! А на другой монетке у мужика на голове мамлюкский черкеский , нет оговорился - грузинский шлем с козырьком ! ....Извините, а брошюру никто не берет ? Тогда я пойду почитаю ее пока.
Один из типов как и другие типы клинков так же названы ятаганами.. а значит этот тип не является ятаганом с исключительной привелегией называтся ятаганом.. другие типы клинков (выгнутый и прямой) так же являются и ятагаными.. как и этот тип.. но при условии наличия "развитого раздвоения навершия" (основной признак на момент фиксации термина и предметов так называемых).. т.к. без этого последнего признака мы не знаем исторических фиксаций ятаганов.. а то, что называют ятаганами без развитого раздвоения навершия это не историческая фиксация.. а ретроспекция нового времени.
Какие такие грузины? Небыло таких на момент фиксации московитской ушастой сабли 15 века.. а страны "Грузия" и подавно..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
но при условии наличия "развитого раздвоения навершия".. т.к. без этого последнего признака мы не знаем исторических фиксаций ятаганов.. а то, что называют ятаганами без развитого раздвоения навершия это не историческая фиксация.. а ретроспекция нового времени.
Есаул. На Балканах, например, ятаганы назывались ханжарами. А ханжар впервые фиксируется в 6-ом веке в согдианских текстах. По-твоему получается, что ятаган-ханжар известен с 6-ого века. Так что твой трюк с фиксациями тут не пройдет.)))
quote:Originally posted by kiziria:
я тут смотрел на силуэтик всадника
На деньги смотреть полезно. Но деньги на стороне Есаула. Сопротивление бессмысленно.Деньги решают все.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Какие такие грузины? Небыло таких на момент фиксации московитской ушастой сабли 15 века..
мож и не было, дак вотыть они сидят на лошаке и шашкой хрузинской машут и папах на них хрузинский. Вы этоть, как его? чего сказать хотел то, запамятовал. А! Во! Сидять значит и шашкой машут, раз по башке , двась по башке. Значить были! Значить вот вам и фиксация, прям по башке грузинской шашкой.
Это информация 20 века.. а как они назывались на Балканах в 18-м ты просто не знаешь.. в данный момент мы говорим о тех предметах которые назывались ятаганами в 18 веке и на базе комплекса именно их признаков судим.. что в ретроспекции можно называть ятаганом.. я что до этого комплекса признаков не дотягивает и потому называть это так нельзя.
quote:Изначально написано zak:
На деньги смотреть полезно. Но деньги на стороне Есаула. Сопротивление бессмысленно.Деньги решают все.
Полезно мил челавек, полезно ! Дык не для всех. Вы других по себе не мерьте , того ! ня надо ! не хорошо это. Фиксация может случится
Кизирия вы себе льстите.. ну небыло вас.. как и Грузии.. а шашка со всем её комплексом признаков вам копиратщикам довольно поздно стала известна.. в 19 веке.. Что бы вы тут не нафантазировали..
А как назывались сулеймановы ножи у турок в 16-17 веках?(наивно)
quote:Originally posted by kiziria:
мож и не было, дак вотыть они сидят на лошаке и шашкой хрузинской машут и папах на них хрузинский. Вы этоть, как его? чего сказать хотел то, запамятовал. А! Во! Сидять значит и шашкой машут, раз по башке , двась по башке. Значить были! Значить вот вам и фиксация, прям по башке грузинской шашкой.
Кизирия пришел, пофлудил, ща уйдет. Его надолго не хватает))
Ладныть пойду я восвояси, чувствую боршюра "Как фиксировать шашки и ятаганы не привлекая внимания санитаров" никому здеся не поможет, без надобности значить . Но если кто образумится, обращайтесь, я брошюрку вышлю. Перекладными, аль перелетными.
Я название знаю, из исторических источников.. но этот вопрос выходит за рамки определённые названием темы.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
я что до этого комплекса признаков не дотягивает и потому называть это так нельзя.
Какого этого?)) Определи комплекс то.)) Без ушей не ятаган? см. рисунок рукоятей у ЭГА. Они там 18-19 века. Увидишь рукояти без ушей.))
Post scriptum. Ента ! Не обольшайся мил челаек. На тя больше чем полминуты и не потребуется.
Трендишь одно и тож , ума не палата. Хто тут больше пяти минут то усидит ? Хто ? всю эту дребедень по сотому разу говоренную слушать? Уволь мил челаек.
quote:Изначально написано zak:
Кизирия пришел..
Как обычно поёрзать.. но его понять можно.. окончательная потеря приоритета шашки который грузины оспаривали у черкесов.. считай теперь национальная трагедия.. да и позор для самого кизирии в виду выявившейся "научной" несостоятельности на этот счёт его публикаций..
quote:Originally posted by kiziria:
Уволь мил челаек.
Увольняю, иди себе. На или в - на выбор.
Кизирия ну, что вы злитесь.. смиритесь.. такова уж ваша судьба этно-грузинского фантазёра.. и поймите.. не та страна для нас Грузия, что бы ради её имиджа правду от человечества скрывать..
Ариэль здравствуйте ! Вижу Вы сейчас здесь. Я вот как раз или скорее в который раз спрашиваю себя. Интересно ! почему у людей интересующихся предметом не срабатывает подчас логика, обратится к источникам и мнениям специалистов носителей культуры, благодаря которой данный предмет вообще стал известен ?....О чем, жалею , что Турецкие коллеги не знают русского ! Они бы от души повеселились , от души! Почти как я полчаса назад
Господа!
Вот уже более 700 постов идет этот спор.
Предположим, что команда Маратха и Есаула победит числом голосов и решит, что оружейные предметы , сделанные Ахметом Текелю для Сулеймана с этого момента ятаганами считаться не имеют права.
И что это изменит? Кто на это мнение обратит внимание? Какой музей заменит этикетку? Какая книга во втором издании извинится перед читателями и заменит слово ятаган на что-то другое?
Неужели кто-то серьезно думает, что международные оружиеведы читают мнения дилетантов с этого Форума? Или, даже читая, принимают их всерьез?
Если кто-то хочет каким-то образом повлиять на профессиональное мнение международных оружиеведов, он должен публиковать книги на не-русских языках ( пример: Кирилл Ривкин) и/или статьи в рецензируемых международных журналах, причем тоже на не-русских языках.
Если кто-то думает, что публикация сообщения на конференции в Питере или где-то еще каким-то образом повлияет на что-то в Англии, Турции или Австралии , он глубоко заблуждается. Говорю по опыту и с абсолютными знаниями: даже медицинские статьи, опубликованные в Российских журналах нигде никем никогда не цитируются. Точно так же с постами на Викинге: никто, кроме тамошних завсегдатаев их не читает даже, не говоря о цитировании в официальных публикациях. Получается всемирная известность на хуторе близ Диканьки.
Либо выходите на международную книжно-журнальную арену с обязательным рассмотром профессиональными международными рецензентами , либо все местные трепыхания никому не важны.
Шумим, братец, шумим.....
А нас рать. Признание - это американская модель, вернее протестантская. Мы же это делаем просто для собственного удовольствия.
Да и менять ничего не придется, в данном случае.))
quote:Originally posted by ArielB:
Если кто-то хочет каким-то образом повлиять на профессиональное мнение международных оружиеведов, он должен публиковать книги на не-русских языках ( пример: Кирилл Ривкин) и/или статьи в рецензируемых международных журналах, причем тоже на не-русских языках.
И сильно Ривкин повлиял на атрибуции и этикетки в Метрополитене?))))
Есаул ТКВ
Как обычно поёрзать.. но его понять можно.. окончательная потеря приоритета шашки который грузины оспаривали у черкесов.. считай теперь национальная трагедия.. да и позор для самого кизирии в виду выявившейся "научной" несостоятельности на этот счёт его публикаций..
------
Есаул,
Статьи Кизирия/ Бакрадзе о Дашна и западно-грузинских палашах - высочайшего класса. Жаль не переведены на английский и посланы в Аrms and Armor.
Резонанс был бы мирового масштаба.
Так что не по росту бочку катите.
Если не согласны , дайте Вашу рецензию. Обоснованную:-)
Зак,
Книга Кирилла еще не вышла. Но после этого все публикации по Кавказскому оружию во всем мире будут под неизбежным влиянием его книги.
"Для своего удовольствия" конечно можно. Но тогда не надо щеки надувать, гордо и с придыханием говорить об академическом подходе, требовать доказательств и пр.
Болтать так болтать......
quote:Originally posted by ArielB:
"Для своего удовольствия" конечно можно. Но тогда не надо щеки надувать, гордо и с придыханием говорить об академическом подходе, требовать доказательств и пр.
Вы считаете, что для своего удовольствия можно делать только шнягу какую?))) Так что будем щеки надувать.
quote:Originally posted by ArielB:
Статьи Кизирия/ Бакрадзе о Дашна и западно-грузинских палашах - высочайшего класса. Жаль не переведены на английский и посланы в Аrms and Armor.
Резонанс был бы мирового масштаба.Так что не по росту бочку катите.
Вам и Черевичник нравится. Так что вы не показатель.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Если бы ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОНА переводил Юдин (что делал перевод Де Луки).. и написал бы, что у него кроме меча на боку три шашки с моржовыми рукоятками.. представляю какие бы ты прочитав это сделал уважительные глаза..
Неужели и "турецкая сабля" перевел бы "шашка" ? Юдин часом тебе не товарищ по партии?
У меня вот еще соображение по монетке есть, может там сказочных персонажей изобразили? Сколько не смотрю, мне там Кощей верхом на ишаке видится( коньке-горбунке?), в руках наверное меч-кладенец...
А что, ты поищи указ царя о чеканке монеты, наверное же написано где-то, что именно чеканить приказано...иначе трындежь один.
Ну, блин, опять все засрали!
Только только разобрались как саблю носить. А Эски обещал было про левантийские корни ятагана рассказать.
Почему это "засрали", откровения типа "ятаган от чугунок-таганок" значит в кассу, а другие так мимо, мы тоже хотим быть причастными к великим открытиям
Все, удаляюсь в слушатели... а на монете все равно больше на этот персонаж похож
В общем, я таган, ты таган, он таган и все мы таганы.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, блин, опять все засрали
"История, написанная злобой и ненавистью, настолько же фальшива, как и история прилизанная". (с)
"...Отсутствие морально-нравственных ограничителей - неотъемлемая черта псевдонаучной литературы. И делается это в категоричной форме, грубо, с явной ненавистью и злобой. От этого можно было бы отмахнуться, ибо такими неблаговидными делами могут быть заняты только зараженные бациллами этнической ревности и зависти люди." (С)
quote:зараженные бациллами этнической ревности и зависти люди
+100
Господа, я по теме попробую. Я так понял, что во времена "Очакова и покоренья Крыма" ятаган уже был. А во времена написания запорожцами письма турецкому Султану? Был уже или нет?
quote:Originally posted by АланАс:
Все, удаляюсь в слушатели
Один вопрос - а где у первого товарища...клюшка?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А во времена написания запорожцами письма турецкому Султану? Был уже или нет?
На счет писания эпистол запорожской (или нонче правильно заПарижской?)братией нам не ведомо, но
Педро Чедалини, 1594, доклад Его Святейшеству Папе
"...Если Император и Польский Король не довольно сильны одни для сопротивления Туркам, то в союзе с Московитом будут наверное непобедимы. Потому что этот не только может поставить в поле 200 тысяч превосходной конницы и имеет очень сильный огнестрельный снаряд, да и находится еще в теснейшей связи с большинством Христианского населения Османского Царства в Европе, а отчасти и в Азии, по языку и вероисповеданию. Благодаря бракам Княжен своего дома с Византийскими Императорами, он имеет некоторые права на Императорский Византийский престол, и преимущественно пред всеми Государями света пользуется еще тою важной выгодой, что, подобно только одному Султану, самодержавствует над своими подданными. Сверх того ему легко будет привлечь на свою сторону Татар, теперь все еще находящихся под Турецкой властью, и если Император приобретет когда-нибудь его расположение, Султан вынужден будет разделить свои военные силы, тем более, что тогда и Персидский Шах сделает попытку к возвращению утраченных недавно областей. Но Папе надобно стараться уладить союз между Императором и Царем, особливо потому, что Султан, при своих завоевательных намерениях, всегда имеет в виду Италию, на которую наверное и нападет по покорении Австрии..."
"...Татары, большинством своим имеющие же в Сечи жительство, состоят с ним в тесном союзе и имеют постоянное сношение. Они и без принуждения со стороны Московита постоянно Султану устраивают бесчинства и разорение, потому их расположение может быть полезно Императору через Царя..."
В 1594 г. Посол Цесаря Рудольфа II Эрик Лясота прибыл в Сечь для переговоров по заключению военного союза в борьбе с турками.
quote:Изначально написано Esky:
Один вопрос - а где у первого товарища...клюшка?
Цыгане в цветмет сдали
quote:Originally posted by АланАс:
Цыгане в цветмет сдали
И там воруют(((
quote:Originally posted by Arabat:
А Эски обещал было про левантийские корни ятагана рассказать.
Я не то, чтобы "обещал"!
Пока "иной" след более - скажем так - интересен
) 
Но - чисто ради поддержания тенденций - ну чем не ятаган?
"Стелющийся", "лежащий", "вскрывающий", вполне двуизгибный с явно и четко очерченными "ушами"...
Почему я не отношусь серьёзно ко многим постам Esky? Да потому, что у него одна линия.. опровергнуть ранние изображения на основании того, что изображено на поздних изображениях.. (типа как Ариелб доказывал черкеское происхождение шашки на основании поздней её у черкесов фиксации) ну а более ранние изображения он или не знает, или преднамеренно игнорирует.. Вот и получается, что выставляя поздние изображения он как бы создаёт стереотип у тех кто не разбирается в том, откуда и какого времени эти изображения.. т.к. они видят только красивые картинки и его коментарии к ним которые зачастую лукаво скрывают, что картинки эти поздние. Ну а кто разбирается те видят, что он банально и с умным видом подтасовыванием темы засоряет, и старается развернуть тему от нужного направления в сторону.
Если кто зашол просто время провести, то это для них б.м. нормально, а вот для тех кто хочет разобраться с вопросом, получить или обменятся полезной информацией, то это вредит. Я пока присматриваюсь, но первые впечатления, что он это иногда нарочно делает уже появились.. однако считаю возможность исправиться у него ещё есть.
quote:Изначально написано Arabat:
В общем, я таган, ты таган, он таган и все мы таганы.
Для более полной иллюстрации попробуйте напеть.. я..таганка твой бессменный арестант..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
опровергнуть ранние изображения на основании того, что изображено на поздних изображениях
Вы не могли бы указать конкретно на мои поздние изображения, опровергающие чьи-то более ранние?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
зачастую лукаво скрывают, что картинки эти поздние
Хотелось бы - опять же - конкретно указать, какие именно.
С указанием оснований для вердикта о "подмене".
И увидеть бы эти "более ранние"...
Я, на своих опубликованных, ятаганов не увидел.
Ну например те поздние изображения ятаганов что вы удалили в соседней теме выставлявшиеся как аргумент с коментариями, что мол изображённые знали о происхождении ятагана.. черкес которого вы изобразили и прокоментировали "чем не ятаган".. не оригинал а перерисовка 19 века.. даже если его саблю признать ятаганом, то какая разница если вопрос темы "откуда у ятагана уши растут" не подразумевает первоначальный рост ушей после того как они уже были давно известны на ятаганах.. покажите черкеса с ушастым оружием на первую половину 18 века и это в отличии от того, что вы выставили будет к месту.. ну а нет.. то просто засоряете мозги тем кто не в состоянии понять откуда картинки и когда их нарисовали..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
даже если его саблю
Саблю не вижу...Ятагана не вижу.Черкеса не вижу...Верблюда и плуг - вижу...
Вероятно, Вы отнесли к верхнему рисунку (о "следе", кто имел желание понять - какой "след" я имел ввиду - тот понял, о чем речь) комментарий к нижнему рисунку.
На верхнем - кстати- не черкесы.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну например те поздние изображения ятаганов что вы удалили в соседней теме выставлявшиеся как аргумент с коментариями, что мол изображённые знали о происхождении ятагана.
Все изображения в этой теме. Я не утверждал, что это "ранние" изображения,пост начинался в "снесенной теме" словами "Просто картинки". Более того - в публикации этих изображений я написал - "в каждой картине имеется по нескольку "загадок"".Одна из них обсуждалась.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а вот для тех кто хочет разобраться с вопросом, получить или обменятся полезной информацией
Я полагаю, здесь достаточное число людей, непосредственно получающих информацию.
А обсуждать наличие "оттоманских" ятаганов 18-19 в.в. в период невозможности существования оных (до указанного времени) - то дело не мое. Будь они трижды-ятаганного типа!
Хотя, если принято, к примеру, "вычеркивать" Mamlakat Ḥimyar, существовавший аж до 525г - то почему бы не "вписать" ятаганы век эдак в 16?
1813 год.
Так, Esky не обижать! Он витиевато стеллит, но вполне в традициях арабской вязи. Интереса в ветке добавилось. Интрига присутствует. Слабонервным лучше удалиться.
А если уж кого локтем зацепил, то тут не его вина, это побочка от тесноты и ажиотажа. Состязаемся же. Кто с надутыми щеками, кто с улыбкой на устах.
quote:Originally posted by Esky:
почему бы не "вписать" ятаганы век эдак в 16?
Пройдите в кассу.
quote:Изначально написано Esky:
Саблю не вижу...Ятагана не вижу.Черкеса не вижу...Верблюда и плуг - вижу...
Вероятно, Вы отнесли к верхнему рисунку (о "следе", кто имел желание понять - какой "след" я имел ввиду - тот понял, о чем речь) комментарий к нижнему рисунку.
На верхнем - кстати- не черкесы.
Вот и я об этом.. вы шаритесь по интернету выдёргиваете сомнительные и поздние копии.. вставляете их сюда.. а потом делаете сомнительные коментарии но уверено от себя.. мол знайте как оно.. в данном случае - "чем не ятаган"? .. или - "На верхнем кстати- не черкесы".. люди малознакомые с оригиналами могут вам поверить и воспринять стереотип.. а знакомые лишь усомнятся в вашей компитентности.. в частности это я.. но как я уже написал вы ещё можете воспринять критику и исправиться.
Верхние рисунки это копии-перекопии с оригинала рубежа 18/19 вв. (два разных рисунка на оригинале на копии объединённые в один) на оригиналах есть подпись "черкесы" и "черкес".. а ятаган у черкеса или нет.. пусть люди разбирающиеся рассудят.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
люди малознакомые с оригиналами
Приведите оригинал, будьте так добры.
далее
Дюпре. 1825
кое что из неметчины
Привёл, альбом Палласа с подписями "черкес" и "черкесы".. ниже вами выставленное как "не черкесы".
В сети очень много поздних рисунков коприванных-перекопированных людьми которые то, что изображено в глаза не видели.. причём на этих копиях зачастую значительные искажения от действительных изначально зафиксированных оригинальными рисунками элементов.. и неверные отличающиеся от оригиналов подписи.. и если не известно авторство и точная датировка оригинала то эти копийные рисунки, что бы людям голову не заморачивать лучше вообще не ставить.. как лучше и полезней не ставить рисунков не фиксирующих ранние ятаганы (до 1761/62 гг.) т.к. на вопрос заголовка темы "откуда уши у ятагана растут" они не ответят.. потому, что на момент появления этих рисунков знакомые нам ятаганные уши уже выросли.. эти рисунки, особенно сомнительные перерисовки с искажениями и подписями, только время на рассматривание убивают, а полезной информации не дают.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Привёл, альбом Палласа с подписями "черкес" и "черкесы".. ниже вами выставленное как "не черкесы".
Пусть будут черкесы.
quote:Originally posted by АланАс:
...откровения типа "ятаган от чугунок-таганок" значит в кассу, а другие так мимо, мы тоже хотим быть причастными к великим открытиям
Солтан не спеши. Эту простую на вид и весело-поверхностную версию, еще вспоминать будем.
Там и возможное слово-подмена, жаргонизм из словаря янычар, по типу алемдар-байракдар, ятаган-таган..., и появление в 18-м малых ушей (не просто развитие оголовья рукояти, а раздвоение), и часто встречаемые парные ранние ятаганы, и часто применяемые на них металлические рукоятки, и как тесак конструкция надежней, и янычарский уклад с поварским ритуалом... этот таган как магнитик притягивает к себе известные факты.
А невозможность стрелять с такого упора? И со стволом не по росту, и с писюном. Вот подвесить над костром казанок, в самый раз. Или шомпол положить? Шишкебаб! Шишкебаб! Свежий, горачий!
Старшим чинам понравилось, украсили и стали таскать с выходным костюмом.
В общем, "протомангал"-жаровня-таган породил уши, а дальше - мода.
Не знаю, как кому, а я приучаю себя лежать на животе.
Классный попий !
Arabat
Оркестр в турции конечно антуражный, но как исторический аргумент - совсем никакой.
А к вопросу о подвесе, ну разные они были.
В прежних темах постилось:
quote:Оркестр в турции конечно антуражный, но как исторический аргумент - совсем никакой.
Кто знает, кто знает. Кстати, вопросик типа викторины для знатоков: там у воина на груди два перекрещенных ремня. Зачем?
Немного табличка не влезла а правом верхнем...
Не смотря на характерную форму клинка, в турецком музее не написано, что это ятаган.
quote:Originally posted by фудзин:
Немного табличка не влезла а правом верхнем...
Ну да, ну да...
Так что, как не крути, от мертвого осла уши... тогда и ятаган. Конец 18, 19 век.
quote:Originally posted by Gesss:
Солтан не спеши. Эту простую на вид и весело-поверхностную версию, еще вспоминать будем
Да я чё...я и не спешу, тихо покуриваю в сторонке.
Кстати, как носитель тюркского языка, попробую перевести.
Турецкий разговорный я не понимаю, совсем другой язык, но базовая лексика всех тюркских языков говорят процентов на 70-80 одна и слова понять можно.
Вот не заглядывая в словари сходу скажу что таган на карачаево-балкарском языке можно сказать такъкъан-подвешивающийся, подвесной значит.
Сам котел-къазан, значит подвесной котел будет таккан казан.
И у нас в таких сочетаниях существительного и определения иногда определения замещают существительное. Может остаться и таган, так видимо и произошло.
Слово ятаган скорее всего в иокающих огузских языках будет иатхан.Перевести можно как лежащий и как наклоненный и как согнутый. И как раз случай когда полное название иатхан пичак могло сократиться до просто иатхан.
Так что есть уши- нет ушей, большой он или маленький- ничего не значит для определения ятагана. Это по смыслу просто наклоненный/согнутый нож. Вот такое мое ИМХО, прошу записать в ... э-э куда там Есаул постоянно записывает свои откровения свыше?
Может быть.
Только про "казан" не надо. "Таган" - это отдельное приспособление, конструкция(!), для казана(!) и не только.
кирим ве кафказ киличлари будьте добры переведите.. а то я по своему разумению перевожу последние два слова как "кавказские сабли"..
Понял..понял.. ниже черты надпись латиницей не прочитал.. Крымские и Кавказские сабли.. 17-19 вв. Почему только киличлари? Ведь сабля одна?
пост 298
Могу и шашки вывесить, подписанные как турецкие
Всяк кулик свое болото хвалить и турки тоже.Там были и другие предметы, но у данного образца была именно эта табличка. Там много интересного, при этом экспозиции иногда не узнаешь, видимо меняют... С табличками тоже...надо осторожно...
quote:Изначально написано фудзин:
пост 298.. Пришел ответ, на не простой вопрос...
"Турецкое yatağan скорее всего происходит от корня yatmak "склоняться, ложиться" и соответственно имеет смысл "лежащий", "склоняющийся", возможно, тут подразумевается способ его крепления к ремню. Слово ятаган не имеет какой-то особой "оружейной" семантики.
С другой строны, возможно слово произошло от имени оружейника Ятаган-Баба, чье имя перешло на местечко Ятаган в области Денизли, где возможно и начали делать такие клинки.В общем, нет устоявшегося мнения по поводу происхождения этого слова."
Судя по фото киличлари.. подвес как палка вниз, не тот баланс как у кинжала.. у него и длина меньше и для наклона обоймицу с петлёй для ремня ниже спускают.
quote:Изначально написано фудзин:
Могу и шашки вывесить, подписанные как турецкие
Ни в коем случае! Ариелб с таблички перепишет.. и начнёт новыми доказательствами не казачьего и не московитского происхождения шашки размахивать..
Кто прочитал табличку на второй фотографии? Это( как не крути) мнение музейных экспертов турецкого музея. Там многие ответы на обсуждаемые нами вопросы.
quote:Изначально написано Arabat:
Кто знает, кто знает. Кстати, вопросик типа викторины для знатоков: там у воина на груди два перекрещенных ремня. Зачем?
Д.Николе. Янычары.
Наиболее известным и необычным из всех янычарских символов был казан - большой медный котел для приготовления пищи. Каждая орта имела свой собственный казан, который считался самым ценным ее сокровищем. В казане готовился пилав (плов) из жареного булгара (пшеницы), и весь личный состав подразделения раз в день собирался вокруг него для принятия пищи. Когда казан проносили на параде, все солдаты и офицеры сохраняли почтительное молчание. Опрокидывание казана было символом мятежа и неповиновения, а место рядом с ним расценивалось как священное убежище. В бою казан служил местом сбора орты при возникновении сложной ситуации. В случае утери казана офицеров, отвечавших за него, ожидало разжалование и бесчестие, а вся орта лишалась права маршировать на параде.
Османы могли использовать трофейное оружие, но империя также импортировала много снаряжения из Европы. Усилия римского папы, направленные на прекращение этой торговли, провалились даже в католической Италии. Следует отметить, что основными поставщиками военного снаряжения Османской империи в XVI-XVII вв. были протестантские Англия и Голландия. Английский корабль, захваченный венецианцами в 1605 г., имел на борту более 700 баррелей пушечного пороха, 1000 баррелей пороха для аркебуз, 500 полностью снаряженных аркебуз, 2000 лезвий для мечей и другие военные материалы, предназначенные для османской армии.
Турецкий экспорт был гораздо скромнее по своим масштабам. Особым спросом в Европе пользовались турецкие ружейные стволы. Изготовлением вооружения занимались определенные гильдии, производившие мечи, копья, кинжалы, мушкеты, пистолеты и щиты. Более тяжелые типы вооружения производились государственными арсеналами.
Оружия просматривалось сильное европейское влияние. Например, у османов были мюшкат тюфенклеры (кремневые ружья), карабина (карабины), табанджа (пистолеты) и чифт табанджали тюфенк (двуствольные пистолеты).
Ранние янычары иногда носили полный комплект доспехов. Это продолжали делать на протяжении столетий при штурмах укреплений. Но к XV в. защитные доспехи османской конницы уже сильно отличались от доспехов пехоты. И в настоящее время многие образцы, считающиеся 'янычарскими', на самом деле относятся к кавалерии сипахи. В мирное время янычары не снабжались тяжелым вооружением - все оно было складировано в джебехане (арсеналы). В начале военной кампании солдаты просто выбирали себе оружие, которое считали наиболее подходящим.
Поначалу лишь немногие османские пехотинцы были вооружены мечами. Большинство было вооружено луками и короткими копьями. В изготовлении мечей и кинжалов существовала долгая исламская традиция. Однако письменные источники и дошедшие до наших дней образцы свидетельствуют о существовании определенного балканского влияния.
Например, редкая форма меча с широким, расширяющимся к концу клинком, короткими дужками крестовины и головкой эфеса, имеющей форму гриба, была заимствована у византийцев.
Наиболее распространенным типом османской сабли был килич. Он имел широкий клинок с елманью (расширением на конце), изогнутый несколько меньше, чем иранский аджеми килич. Другим типом оружия была гаддара - иранский кинжал с широким и длинным клинком, прямым или слегка изогнутым. До сих пор остается спорным вопрос о происхождении ятагана, клинок которого имел двойной изгиб, и палы, имевшей прямой клинок с односторонней заточкой. Длинный колюще-рубящий или колющий клинок имел меч (меч) - оружие европейского происхождения. Использовался меч только на флоте и в Венгрии. Пользовались популярностью разнообразные булавы, такие как гюрз, шешпер и кочбаши ('баранья голова'), а также боевой топор тебер. Кроме того, османская пехота использовала различные виды древкового оружия - факт, редко отмечаемый историками. Среди них были харба (гвизарма), тирпан (глефа или бердыш с луновидной лопастью), зипкин с крюком и болта (алебарда). Некоторые образцы свидетельствуют об итальянском влиянии, которое османы испытывали со стороны генуэзских и венецианских колоний, однако большая часть подобного турецкого вооружения демонстрирует большое сходство с русским оружием, а бардыш (бердыш) с его длинной лопастью, прикрепленной к древку в двух местах, и обухом, снабженным длинным шипом, очень похож на китайские и среднеазиатские образцы.
На раннем этапе янычарские орты состояли из пеших стрелков из лука. И хотя вскоре большинство янычар перешли на ружья, лук на протяжении всей истории оджака оставался престижным церемониальным оружием. (Использование османами арбалетов не так хорошо известно, хотя этот тип метательного оружия широко использовался поздними византийцами. Даже позднесредневековое турецкое слово чанра, 'арбалет', вероятно, происходит от византийского цаггра, хотя оба они восходят к персидско-арабскому слову джаркх.) Тем не менее именно умение янычар обращаться с огнестрельным оружием более всего притягивало внимание их врагов. Сперва гордившиеся опрятной одеждой янычары без особого энтузиазма отнеслись к грязным ружьям. Однако, убедившись в их эффективности во время венгерской кампании 1440-1443 гг., они постепенно начали переходить на аркебузы с фитильным замком.
Раннее огнестрельное оружие именовалось тюфенк, тюфек или забтанах. Все эти названия происходят от персидских слов, обозначающих выдувные трубки. Типичные османские фитильные ружья были длиннее западных образцов, и калибр у них был больше. Самые большие ружья (из Алжира) могли стрелять массивными 80-граммовыми пулями, самые легкие (из Греции) - 22-граммовыми. Кремневый замок был изобретен, видимо, в Германии, в нач. XVI в. Однако обилие пыли делало подобные ружья малоэффективными в условиях Ближнего и Среднего Востока, и османская пехота еще долго сохраняла верность фитильным ружьям. Затем в Испании или Италии был изобретен новый тип кремневого замка - микелет. Его можно было легко очистить от грязи, и на протяжении XVII в. ружья с новым замком распространились через Северную Африку по всей империи.
Лишь после того как в 1645-1669 гг. с огромным трудом у венецианцев был отвоеван Крит, янычары наконец стали широко использовать пистолеты. В 1770 г. барон де Тотт, француз венгерского происхождения, был приглашен в Османскую империю, для того чтобы реформировать армию. Он попытался приучить турок пользоваться штыками. Однако, подобно пикам в прежние времена, этот тип оружия был предан анафеме: йолдаш был индивидуалистом по природе, а использование штыков требовало совместных действий. Янычары неодобрительно отзывались о такого рода боевых действиях, замечая, что те, кто пользовался штыками, 'сражались как роботы, а не как воины'.
Осада Родоса в 1522 г. (из рукописи 'Сулейман-намэ', 1558 г.).
quote:Originally posted by Gesss:
Зачем?
Кстати, в соседней темы про монеты обсуждали на всаднике шапочку от поло, если смущает козырёк , то вот он..)
Гесс!
Тайну одного ремня раскрыли. А второго?
Янычар - охотник (17-й век)
.
Загнул малость.
Клес Роламб, посол в Османской Империи, создатель книги костюмов.
https://uk.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BC%D0%B1
quote:
Есаул ТКВ
Вас не затруднит указать автора и датировать?
И издателя, желательно с датировкой.
К слову об оркестрах
Three Ottoman trumpeters, 1526
quote:Originally posted by Esky:
Вас не затруднит указать автора и датировать?
И издателя, желательно с датировкой.
Не раньше середины 19 века. Графикс или Иллюстрейшн
zak
Спасибо.Честно - завидую завистью..
Тогда пару вопросов по Палласу.
1. Сколько и каких рисунков сделал Гейслер, сколько- Давыдов, сколько Зуев и Кашкаров. Сколько акварелей сделал с натуры Ничман?
2. Чем отличались Берлинское издание " Палласа" 1805 г. от Парижского 1811 г. и Лондонского 1812 г.?
3. Чем отличались гравюры, подготовленные к печати Рётте от гравюр Коеца?
4. Сколько в оригинальном издании гравюр, выполненных в технике "акватинта", сколько медных?
И последний вопрос:
Какими источниками пользовался Гейслер для "зарисовок" с натуры?
Спасибо заранее.
quote:Originally posted by Esky:
Тогда пару вопросов по Палласу.
1. Сколько и каких рисунков сделал Гейслер, сколько- Давыдов, сколько Зуев и Кашкаров. Сколько акварелей сделал с натуры Ничман?
2. Чем отличались Берлинское издание " Палласа" 1805 г. от Парижского 1811 г. и Лондонского 1812 г.?
3. Чем отличались гравюры, подготовленные к печати Рётте от гравюр Коеца?
4. Сколько в оригинальном издании гравюр, выполненных в технике "акватинта", сколько медных?
И последний вопрос:
Какими источниками пользовался Гейслер для "зарисовок" с натуры?
Я специально не изучал. А зачем, если не секрет.
quote:Originally posted by zak:
А зачем, если не секрет
Будет -как минимум - очень интересно...И очень познавательно...
Заодно увидите, как превращаются туркмены в узбеков и т.п...
quote:Originally posted by Esky:
Будет -как минимум - очень интересно...И очень познавательно...
Заодно увидите, как превращаются туркмены в узбеков и т.п...
Есть что сказать интересного - говорите, а задания мне давать не надо.)) Я в общих чертах знаю и про Георги и про рисунки с натуры в кунсткамере.)) Но причем тут количество гравюр в аквантите и пр.?
quote:Наиболее известным и необычным из всех янычарских символов был казан - большой медный котел для приготовления пищи.
Мы и сегодня выбираемся на природу и главный это тот кто берёт казан. А мы берём чем его наполнить. Каша там, суп, уха, плов. Дрова. Казан ещё со врёмён бронзы это символ единства. Однокашники. Казачий курень вокруг казана.
quote:Originally posted by zak:
задания мне давать не надо.
Не упомню такого - но прошу простить покорно, если позволил себе подобную вольность.
Остальное уже не имеет никакого значения.
quote:Originally posted by Esky:
Остальное уже не имеет никакого значения.
Очень даже имеет. Если у вас есть интересная информация по обозначенной теме, то все с удовольствием познакомятся. Но не в жанре викторины, пожалуйста.)) Хотя некоторые этот жанр любят, но не я. Предложите Маратху или Ариэлю.
Ариель, если будет возможность переведите пож. надпись в правом углу над ятаганами. В моем посте.
quote:Originally posted by zak:
Очень даже имеет.
Гравюра, которую я просил "атрибутировать", выполнена Р.Такером (на гравюре имеется подпись автора) в 1794 г. в Лондоне, для издания 1802 г, выложенная ранее (действительно "склейка") - забракованная Палласом работа "неизвестного", вместо которого был привлечен Т.Николас в 1794 г. для французского издания.
Гравюры для остальных изданий делал К.Гейслер в Лейпциге.
Фудзин:
Это известный ятаган Шахин Гирея бин Адил Гирея из Топкапи.
Последний крымский хан.
В турецких каталогах он обозначен как меч ( Килич), что ничего не значит: две его шашки в Топкапи обозначены точно так же. А титул его на них " Вали Дагестана". На одной есть дата клинка : 878, то есть 1473-1474. Несомненно казацкая :-)))
На самом ятагане надпись:" этот нож ( сиккин) проливает кровь и бьет врага", длина 55 см.
Как видите, турки обходились с названиями (меч, нож) весьма либерально.
Для Esky: Я в то, что вы написали не верю, это известная и где только можно впихнутая скопированная сборная солянка из 19 века.. 4 узнаваемых персонажа от Гейслера, два добавлены или искажены до неузнаваемости из персонажей других рисунков.. причём на той гравюре, что вы выложили тот который со щитом черкес, а у Гейслера он ингуш.. в экспедиции посетившей Кавказ художником был лично Гейслер он и рисовал с натуры.. и именно у него копирайты потом перерисовали и как тогда бывало и в подписях напортачили..
quote:Изначально написано Alter:
Кстати, в соседней темы про монеты обсуждали на всаднике шапочку от поло, если смущает козырёк , то вот он..)
Как выстрелят, ружьё уберут и не будет козырька..
"Так что есть уши- нет ушей, большой он или маленький- ничего не значит для определения ятагана. Это по смыслу просто наклоненный/согнутый нож. Вот такое мое ИМХО, прошу записать в ... э-э куда там Есаул постоянно записывает свои откровения свыше? " Лет пять назад у одного своего товарища который не имеет отношение к ИХО из Узбекистана я спросил , что у них означает , слово ятаган , так он мне ответил довольно размыто , что это нож смотрящий (отогнутый) вниз.
quote:Originally posted by Muzei:
"Так что есть уши- нет ушей, большой он или маленький- ничего не значит для определения ятагана. Это по смыслу просто наклоненный/согнутый нож. Вот такое мое ИМХО, прошу записать
Рома, твою мысль понял, но согласится с ней не могу))) "Большой нож" перестаёт быть "ножом" по смыслу Потому как нож - короткоклинковое, а ятаган - средне и длинноклинковое оружие.
quote:Originally posted by Норман:
познания этого товарища по историческим вопросам
Нехай у человека своё видение будет. Из-за океана вероятно всё по другому видится.
quote:Originally posted by маратх:
Нехай у человека своё видение будет. Из-за океана вероятно всё по другому видится.
"Лицом к лицу
Лица не увидать.
Большое видится на расстояньи.
Когда кипит морская гладь,...." )))
quote:Originally posted by маратх:
Большой нож" перестаёт быть "ножом" по смыслу Потому как нож - короткоклинковое, а ятаган - средне и длинноклинковое оружие.
Из опыта , турки в переписке иногда называют ятаган "kılıç" , видимо в обиходе для них это не принципиально , хотя с точки зрения оружиеведения разница конечно большая ))
quote:Из опыта , турки в переписке иногда называют ятаган "kılıç" , видимо в обиходе для них это не принципиально , хотя с точки зрения оружиеведения разница конечно большая ))
Роман, если имеются в виду только названия, то для оружиеведения - никакой разницы.
Вообще интересная, хотя и бредовая ситуация. С одной стороны, этнические самоназвания "оружиеведение" не принимает, с другой стороны - старается их использовать, но приспосабливая под себя. Честно было бы либо использовать терминологию типа "меч малый кривой турецкий с обратным изгибом", либо тупо называть по туземному, не выделываясь.
quote:Originally posted by Muzei:Из опыта , турки в переписке иногда называют ятаган "kılıç" , видимо в обиходе для них это не принципиально , хотя с точки зрения оружиеведения разница конечно большая
Совершенно правильно. Даже тот самый ятаган Шахин Гирея и музеем , и книгой Айдина о Топкапи обозначается как меч ( килич), несмотря на то , что сам клинок ятагана определяет его как нож ( сиккин) :-)
quote:Originally posted by Норман:
"меч малый кривой турецкий с обратным изгибом", либо тупо называть по туземному, не выделываясь.
Я бы для определения ятагана использовал - средне клинковое (тесак)оружие с рукоятью расширяющейся на конце , распространенное в Османской империи в 16-19 веках.
quote:Originally posted by Esky:
Гравюра, которую я просил "атрибутировать", выполнена Р.Такером (на гравюре имеется подпись автора) в 1794 г. в Лондоне, для издания 1802 г,
Сорри, но вы не совсем в теме. Гравюра, которую вы выложили, выполнена методом ксилографии для английского периодического издания. Либо Графикс, либо Иллюстрейтед. И как я сказал не ранее середины 19-ого века. Для издания Палласа гравюры делались на меди и на стали (навскидку не вспомню на чем к чему). Справедливости ради скажу, что видел эту гравюру и в аквантите. Более раннего издания, какого не уточнял.
PS. И, естественно это микст с разных зарисовок или гравюр. И микст народов.))
quote:Originally posted by Muzei:
Я бы для определения ятагана использовал - средне клинковое (тесак)оружие с рукоятью расширяющуюся на конце , распространенное в Османской империи в 16-19 веках.
Роман, всегда знал, что ты здравый человек.))
quote:Originally posted by Норман:
Вообще интересная, хотя и бредовая ситуация. С одной стороны, этнические самоназвания "оружиеведение" не принимает, с другой стороны - старается их использовать, но приспосабливая под себя.
Да нормальная ситуация. Используются самоназвания для предметов, которые можно локализовать.
Ариель, спасибо! Правильно я понял, что турки называют расширение ( уши), крылообразными расширениями или крыльями? Я про табличку с описанием бытования ятаганов из музея.
Проще сказки про оружие Шахин Гирея пересказывать. Даже не заикнулся, что Шахин правил Крымом в конце 18-го века.(Вали Дагестана 1473...хех...
)И опять показательно, кто то наврал, или делавший надпись, или прочитавший ее. По всему выходит 1773-1774 самая корректная дата.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я в то, что вы написали не верю
Ваше право.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а у Гейслера он ингуш.
Вы говорили о подписях "черкес".
На всякий случай пост 744
Пост 747
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Привёл, альбом Палласа с подписями "черкес" и "черкесы".. ниже вами выставленное как "не черкесы"
кстати -привели без подписей почему-то...
Пусть хоть черкесы, хоть перерисовки, хоть графика Вальехо...
Если Вам непонятен смысл исходного поста, я его изложу иначе:
На данный момент мне больше интересен след "не казацкого, не черкесского, московитского происхождения...".
quote:Originally posted by zak:
И, естественно это микст с разных зарисовок или гравюр. И микст народов
Совершенно верно (хотя, авторства Такера это не отменяет). Вопроса, почему всех поименовали "черкесами" у Вас не возникло?
В остальном читаем пост
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
причём на той гравюре, что вы выложили тот который со щитом черкес, а у Гейслера он ингуш..
Я написал в комментарии
"это не черкесы", господин Есаул утверждал "это черкесы".
Теперь это "черкес" и "ингуш"...Что далее? "ингуш" и "чечен"?
В остальном смотрим мой пост выше.
quote:Originally posted by Норман:
Не хочется уподобляться и приводить другие примеры "присоединений"
Это уже вошло в норму...Люди вон одним махом перекраивают чеченские, дагестанские, адыгские и прочие этносы Кавказа - и ничего...
quote:Изначально написано Muzei:
Я бы для определения ятагана использовал - средне клинковое (тесак)оружие с рукоятью расширяющейся на конце , распространенное в Османской империи в 16-19 веках.
Роман, а с чего бы это 16-19?
Тут приводились иллюстрации 16-17х веков...никаких ятаганов. И даже отдаленно напоминающее оружие не лежит за поясом, а висит на нем самым что ни есть ножевым способом. И по конструкции рукоятки, тесаком быть не может.
За поясом обычные ханджары.
quote:Originally posted by Gesss:
И даже отдаленно напоминающее оружие не лежит за поясом, а висит на нем самым что ни есть ножевым способом.
2 загадки, одна отгадка
Без ушей и висит
С ушами и лежит.
Гляньте на ятаган Баязета, в смысле на ножны, все поймете, почему в 16-ом веке висит.
quote:Originally posted by zak:
ятаган Баязета
Да не "ятаган" это) Возможно "протоятаган")))
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Как выстрелят, ружьё уберут и не будет козырька..
Хм, этих козырьков на шлемах пруд -пруди, весь вопрос в размере и форме.
Уж коли точное сравнение шапочки, то с..
Небольшое уточнение, рога не просто быка, а тура-горного козла,наткнулся по случаю.)
quote:Originally posted by Gesss:
И даже отдаленно напоминающее оружие не лежит за поясом, а висит на нем самым что ни есть ножевым способом.
какое отношение способ ношения имеет к определению? или ятаган -это то что носят за поясом ?, способы ношения могут меняться в зависимости от моды ,размеров и т.д.
quote:Originally posted by Muzei:
какое отношение способ ношения имеет к определению? или ятаган -это то что носят за поясом ?
Это уже последняя линия обороны перед тем, как сдаться.))
quote:Originally posted by Muzei:
или ятаган -это то что носят за поясом ?
Когда я написал, что привязка терминологии к способу ношения - мягко говоря - сомнительна, это было воспринято с отвращением некоторыми товарищами.
quote:Изначально написано Esky:
Гравюра, которую я просил "атрибутировать", выполнена Р.Такером (на гравюре имеется подпись автора) в 1794 г. в Лондоне, для издания 1802 г, выложенная ранее (действительно "склейка") - забракованная Палласом работа "неизвестного", вместо которого был привлечен Т.Николас в 1794 г. для французского издания.
Гравюры для остальных изданий делал К.Гейслер в Лейпциге.
Помоему здесь вы мягко сказать фантазируете.. скорее всего попутали разные труды и издания, разных художников к разным изданиям.. и немудрено Паллас издал много работ и некоторые похожи названием.. например путешествие по разным провинциям и путешествие по южным провинциям.. и художники у всех этих изданий как правило не одни и те же.. Гейслер путешествовавший с Палласом рисовал казаков, черкесов, татар.. другие самоедов, цветы и лягушек..
Интересная картина получается.. Еску не знал гравюр Гейслера из альбома Палласа откуда скопирована копия, что показал.. а через несколько постов уже поучает, что где и когда нарисовали..
Но если вы упорно хотите, что либо доказать, то предоставте ссылку, я разберусь, что и где вы могли на этот счёт прочитать, или сами придумали, и как к этому относиться. Ну или просто отмолчитесь, если сами уже разобрались..
Способ ношения становится значим если в определении значимо:
quote:Изначально написано Muzei:
- средне клинковое (тесак)оружие с рукоятью расширяющейся на конце.
Так как до появления свойств тесака, средне размерности и расширения на конце рукоятки... его и носили по-другому. И иллюстрации это подтверждают.
Так если предмет так отличается от вашего определения до 18-го века, может и в определении должно быть 18-19 ?
quote:Изначально написано zak:
Это уже последняя линия обороны перед тем, как сдаться.))
Даже не надейтесь.)))
Я показал насколько разнокалиберны безухие, насколько не отличимы от бичаков, и никакие подписи этот факт не изменят. Ходит как утка, крякает как утка...)))
quote:Originally posted by Esky:
Помоему здесь вы мягко сказать фантазируете.. скорее всего попутали разные труды и издания, разных художников к разным изданиям.. и немудрено Паллас издал много работ и некоторые похожи названием.. например путешествие по разным провинциям и путешествие по южным провинциям.. и художники у всех этих изданий как правило не одни и те же.. Гейслер путешествовавший с Палласом рисовал казаков, черкесов, татар.. другие самоедов, цветы и лягушек.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Но если вы упорно хотите, что либо доказать
Можно было бы, например:
Voyages de M. P. S. Pallas , en différentes provinces de l'Empire de Russie, et dans l'Asie septentrionale. Tome 4 / , traduits de l'allemand par M. Gauthier de La Peyronie
Éditeur : A Paris, chez Lagrange, libraire, rue Saint-Honoré, vis-à-vis le Palais-Royal. M. DCC. LXXXVIII. Avec approbation et privilége du Roi. M.DCC.LXXXVIII. [-A Paris, chez Maradan, libraire, hôtel de Château-Vieux, rue Saint-André-des-Arts, M. DCC. LXXXIX-M. DCC. XCIII.]
Date d'édition : 1788-1793
Contributeur : Gauthier de la Peyronie. Traducteur
Contributeur : Thomas, Nicolas (1750?-1812?). Graveur
Contributeur : Tardieu, Antoine-François (1757-1822). Graveur
Лондонское, Лейпцигское и С.Птб, равно каждый отдельный том тоже прикажете описывать? Заодно разъяснять, что есть "Альбом Палласа?" Легко...
Я, собственно, вообще ничего и ни чем не доказывал и даже не собирался, Вы этого так и не поняли.
Однако, Вы все, что требовалось, прекрасно доказали сами. Смог бы я сделать это лучше - определенно нет.
За что - спасибо!
На этом ограничусь.
Фудзин,
Я даже не знаю где Вы видели возможную ссылку на "крылья" . Если на табличке с тремя ятаганами ( которые там так и зовутся), то упоминания об ушах или крыльях там нет. Так что на Ваш вопрос ответить не могу. Уточните, если можно, хорошо?
Я тогда спрошу коллег турок.
Gesss,
Упоминая шашки Гирея с их надписями, я рассчитывал, что здесь знают когда Екатерина захватила Крым, посему дату даже не указывал. Уверен был, что имею дело не с идиотами.
Возьмите книгу Hilmi Aydin Sultanlarin Silahlari и почитайте. Она по-турецки, но даты написаны цифрами, так что, надеюсь, Вы это осилите. Насчет писавшего дату ( 878) или цитировавшего ее в книге ничего не гарантирую, но она там такая в двух отдельных изданиях.
Кстати, даже если 1773-1774, то разве не интересно увидеть это на шашке, якобы придуманной казаками? Для того и смайлик:-)
Солтан и Роман,
Ваши посты 758 и 791 дают интерпретацию слова уатаган тюркоговорящими людьми. Поэтому смысл слова ятаган как что-то ( клинок в данном случае) изгибающееся книзу может быть и верным .
Спасибо!
quote:Изначально написано Esky:
Приведите оригинал, будьте так добры.
Voyage à Athènes et à Constantinople ou Collection de portraits by Louis Dupré, 1825 ?
quote:Originally posted by ArielB:
Екатерина захватила Крым
Что же тогда захватил Путин??
Э... В промежутке его еще Сталин захватывал. А до Екатерины Миних. Так что не впервой. Но хотелось бы, чтобы в последний.
quote:Originally posted by Arabat:
Э... В промежутке его еще Сталин захватывал. А до Екатерины Миних.
Тогда ладно...Миниху простительно!
quote:Тогда ладно...Миниху простительно!
Ладно. Простим Миниха. Хотя бы за Долгорукого, который, кстати, тоже Крым захватывал. А там еще и Кутузов примазался. Вот, ведь, незадача. Придется, похоже, простить всех.
quote:Изначально написано ArielB:
Gesss,
Упоминая шашки Гирея с их надписями, я рассчитывал, что здесь знают когда Екатерина захватила Крым, посему дату даже не указывал. Уверен был, что имею дело не с идиотами.
Возьмите книгу Hilmi Aydin Sultanlarin Silahlari и почитайте. Она по-турецки, но даты написаны цифрами, так что, надеюсь, Вы это осилите. Насчет писавшего дату ( 878) или цитировавшего ее в книге ничего не гарантирую, но она там такая в двух отдельных изданиях.
Кстати, даже если 1773-1774, то разве не интересно увидеть это на шашке, якобы придуманной казаками? Для того и смайлик:-)
ArielB,
Идиоты, они и книжку, и табличку прочитать могут, и циферки запомнить.... сопоставить не смогут. Я ратую за то, что бы люди умели анализировать информацию самостоятельно и помнили об огромном числе существующих ошибок и неточностей.
А то что коментируя конкретный предмет, не указав даты правления последнего Гирея, но указав сомнительные даты с каких-то шашек Вы даете плохую пищу не посвященным - факт. Ганза, полезный, информативный ресурс, но не академический, надо это учитывать.
Да кого я обманываю? Вы все равно будете тиражировать чужие писюльки, вставляя их с элементами хамства там где выгодно. Разачарован.
quote:Originally posted by Gesss:
Да кого я обманываю?
Себя...
Gesss,
Не раз и не два Вы ( и не только) просите у меня процитировать и дать источник информации. После этого вы начинаете обвинять меня в читании книг и оглашении их содержания.
Решите для себя: чего Вы хотите?
Да, у меня есть довольно неплохая библиотека по историческому восточному оружию. Да, я все эти книги читал и перечитывал. Они мне необычайно помогают приходить к информированным заключениям. Анализировать информацию можно только приобретя много ее. Самостоятельное заключение без информативной основы, - синоним слов поверхностность и глупость. Мы такое уже видели , -и видим, - в избытке.
Не стоит усугублять уже и без того печальную ситуацию.
quote:Originally posted by ArielB:
Gesss, Не раз и не два Вы ( и не только) просите у меня процитировать и дать источник информации.
Уважаемый ArielB, странно объяснять Вам, что цитата - это дословная выдержка из какого-либо текста, а не Ваше вольное переложение. А "дать" источник - это означает дать автора и название книги на языке, на котором она издавалась и страницу, на которую Вы ссылаетесь.
Идеально же выставить скан или фотографию того, что Вы готовы процитировать, если уж у Вас
quote:т.к.не у всех эти книги есть.Originally posted by ArielB:
есть довольно неплохая библиотека по историческому восточному оружию.
Но, Вы обычно не торопитесь это сделать.
Было и такое, делал. Либо игнорировалось, либо возвращалось оскорблением в мою сторону.
Теперь же трачу время и усилия на людей мне интересных. Остальные пусть работают сами.
Своих адресатов выбираю сам.
quote:Originally posted by ArielB:
Своих адресатов выбираю сам.
Впрочем, как и всегда. Или после того, как тот, кому Вы давали "цитату", уже сам приобрёл книгу, о которой шла речь.
Но за те редкие случаи, когда давали нормальные цитаты - спасибо.
quote:Изначально написано Gesss:
Ганза, полезный, информативный ресурс, но не академический
К сожалению
quote:Изначально написано маратх:"дать" источник - это означает дать автора и название книги на языке, на котором она издавалась и страницу, на которую Вы ссылаетесь.
Здоровый впрыск академичности был бы разделу ИХО очень на пользу.
Честное слово - не так уж это и сложно, а качество ресурса сразу подымает на порядок.
quote:Originally posted by маратх:
Уважаемый ArielB, странно объяснять Вам, что цитата - это дословная выдержка из какого-либо текста, а не Ваше вольное переложение. А "дать" источник - это означает дать автора и название книги на языке, на котором она издавалась и страницу, на которую Вы ссылаетесь.
Идеально же выставить скан или фотографию того, что Вы готовы процитировать, если уж у Васquote:
Originally posted by ArielB:есть довольно неплохая библиотека по историческому восточному оружию.
т.к.не у всех эти книги есть.
Но, Вы обычно не торопитесь это сделать.
Ну и что даст скан на языке оригинала книги, которая "не у всех есть"?
Не у всех также есть минимальное знание даже английского.
Куда здесь без "вольного переложения"? Спасибо что оно есть.
Как пример: Автор и упоминаемая книга на языке оригинала и скан страницы по теме ветки:
Помогло без "вольного переложения"?
Сарацен, не волнуйтесь. Фотографии в Вашем экземпляре абсолютно правильны, а переводы я делаю с языков, которыми владею. Как и в этом случае:-))
Так что фотография страницы ничего бы не добавила.
quote:Originally posted by Saracen:
Ну и что даст скан на языке оригинала книги, которая "не у всех есть"?Не у всех также есть минимальное знание даже английского.Куда здесь без "вольного переложения"? Спасибо что оно есть.
Если человек заинтересован - он найдёт способ, даже не зная английского получить качественный перевод необходимой ему цитаты.
quote:Originally posted by Saracen:
Помогло без "вольного переложения"?
Спасибо. Кому это нужно - поможет.
Ятаганы или шашки?
quote:Изначально написано Gesss:
Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?
Что-то начинаю припоминать ))
В общем ставьте кому как нравится: 17 или даже 18 век.
гравюры John Dadley , William Poole
Издание William Miller, London, 1802
В 1802 уши уже были.. но английский гравёр видимо ещё не знал.. а костюмы наверное срисовал с картинок доушастого периода.. когда вместо ушастых носили два ножа как и здесь в одном футляре..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
но английский гравёр видимо ещё не знал.. а костюмы наверное срисовал с картинок доушастого периода..
Дак, может, просто близорукий...Таращился в окошко, сидя в Миссии, да ни хрена не разглядел...
Али пьющий взапой))
Творческая, понимашь, личность!
quote:Originally posted by Норман:
В общем ставьте кому как нравится: 17 или даже 18 век.
Если на его ножны взлянуть, то сильно похоже, что даже без "даже" ))
quote:Originally posted by Saracen:
даже без "даже"
Однажды Дважды избил Трижды(С)
\\ срисовал с картинок доушастого периода\\
А этот "ушастый" или нет?
Стамбул 1618 год
quote:Originally posted by Esky:
Однажды Дважды избил Трижды
Как страшно жить!..(с)
quote:Originally posted by вольгаст:
А этот "ушастый" или нет?
Сейчас Маратх потребует фото с торца рукояти
quote:Originally posted by Saracen:
Сейчас Маратх потребует фото с торца рукояти
И висит, а не заткнут.
quote:Originally posted by zak:
И висит
Чего у кого висит, мне не интересно.
quote:Originally posted by Saracen:
Сейчас Маратх потребует фото с торца рукояти
Не отказался бы. Но знаю, что в очередной раз не покажете...
quote:Originally posted by вольгаст:
А этот "ушастый" или нет?
Этот то ножичек? Не пойму к чему он в теме о ятаганах
quote:Originally posted by вольгаст:
А этот "ушастый" или нет?
и погружен в ножны по самое навершие.Странно, стальной шлем при полном отсутствии другого защитного снаряжения.
quote:Originally posted by маратх:
Но знаю, что в очередной раз не покажете...
Так ведь уже показывал.. не видите.
А "живьём" тоже не видите?
quote:Originally posted by Saracen:
Так ведь уже показывал.. не видите.А "живьём" тоже не видите?
Номер поста, пожалуйста, напомните (ну, чтобы второй раз фото не постить). Речь сейчас об эрмитажном предмете. Живьём в мае посмотрю.
Коллеги, так и не смог понять за 40 страниц зачем это нужно, но, надеюсь оно продвинет мировую культуру ))
А я решил по кругу не ходить, в мае разберемся ))
Фоткал на телефон, плюс предмет висит высоко, так что как получилось.
Но визуально ушей нет. Только немного отогнутое наружу ребро накладки, которое больше тянет на утолщение. Поясок находится практически на одном уровне с торцами накладок.
Что ж тогда такое "уши", как не "отогнутое наружу ребро накладки"?
Уши?
Поясок находится практически на одном уровне с торцами накладок.
Что за просвет между стеной и рукоятью?
Не слабо так немного отогнутое ребро накладки ))
Saracen, дружище, умейте проигрывать
Вам же сказали-ушей нет.Ну и куда они делись?
. Я их минут двадцать в живую рассматривал совсем недавно.Вы лучше скажите: двумя постами выше уши?
На втором фото в частности.
Артур, меняй монитор
На фото из твоего поста-уши. На втором фото можно было бы придраться, но там есть остальные признаки ятагана.Ладно, с монитором 1:1
Так уши или нет теперь уже четырьмя постами выше?
quote:Originally posted by Saracen:
На втором фото можно было бы придраться
Дмитрий, придерись пожалуйста. Интересны аргументы.
И давай не будем редактировать сообщение после того, как на него дан ответ.
Артур, ты так хочешь, чтобы я придрался?) И чем ты недоволен на счёт редактирования?) Я же ни чего не убрал, а только добавил. Я, кстати, вообще не имею привычки, что-то убирать из своих постов. Максимум, если с телефона, как сейчас, могу опечатку исправить.
Так ты добавил ответ на вопрос в предыдущий пост, после чего мой пост с вопросом выглядит несколько странно..
quote:Originally posted by маратх:
Артур, ты так хочешь, чтобы я придрался?)
Конечно придерись. Какие есть аргументы к тому, что на втором фото не уши?
Понятно. За то, что уши совсем не уши аргументов быть не может.
Джентльмены, дальше я пас. Ничего не могу поделать против злобного
сговора группы лиц против доброго и безобидного меня
.quote:Originally posted by Saracen:
Конечно придерись. Какие есть аргументы к тому, что на втором фото не уши?
Очень дохлые уши))) Но эрмитажный предмет и до них не дотягивает)))
Так что ты не прав, говоря:
quote:Originally posted by Saracen:
За то, что уши совсем не уши аргументов быть не может.
quote:Originally posted by Saracen:
Джентльмены, дальше я пас. Ничего не могу поделать против злобного сговора группы лиц против доброго и безобидного меня .
Так не честно)) Ты сплагиатил мою формулировку
quote:Originally posted by маратх:
Очень дохлые уши))) Но эрмитажный предмет и до них не дотягивает)))
Ну вот и уши появились . А Эрмитажный и дотягивает и перетягивает.. будь спок.))
quote:Originally posted by маратх:
Так не честно)) Ты сплагиатил мою формулировку
Я ее тебе сначала подарил, а потом сплагиатил
quote:Originally posted by Saracen:
Ну вот и уши появились
На серебряной рукояти? Ну так я не спорил о том, что там есть "ушки"))))
quote:Originally posted by Saracen:
А Эрмитажный и дотягивает и перетягивает.. будь спок.))
Меняй монитор))) Теперь я понимаю, почему ты их и раньше видел
quote:Originally posted by Saracen:
Я ее тебе сначала подарил, а потом сплагиатил
Неправдочка Ваша)) Ты формулировал, как "сговор"
Ну если не серебряном "ушки", то на Эрмитажном просто ушищи, ты на просвет между стеной и рукоятью посмотри)).
Эк тебя на мониторе то торкнуло..
Так я и здесь "сговор" написал, а ты вот расскажи, расскажи людям КАКОЙ у вас там заговор был..
Конечно, сарацина по нынешним временам только ленивый не обидит.
quote:Originally posted by Saracen:
сарацина по нынешним временам только ленивый не обидит.
Поклеп, ложь и клевета!!)
quote:Originally posted by Saracen:
на Эрмитажном просто ушищи
Тебе тот кто "вживую" посмотрел, сказал, что не уши))) Хорош сопротивляться)))
quote:Originally posted by Saracen:
Эк тебя на мониторе то торкнуло..
Ну так я ж столько за свой переживал
А теперь увидел, что у меня то всё в порядке)))
quote:Originally posted by Saracen:
Так я и здесь "сговор" написал, а ты вот расскажи, расскажи людям КАКОЙ у вас там заговор был..
я ж тебе в личку написал))) "жидо-мордовский"))) (как я частично еврей, чего никогда не скрывал, думаю из моих уст и о себе - это не будет оскорблением по национальному признаку)
quote:Originally posted by Saracen:
Конечно, сарацина по нынешним временам только ленивый не обидит.
Срочно меняй ник на "Persijanin"
Это нынче более политкорректно)))Господа!
А не лень кому-либо пошукать традиционный турецкий термин, которым граждане "османы" именуют сии "уши".
Чур - "кулак" занят!
quote:Originally posted by Esky:
Господа!А не лень кому-либо пошукать традиционный турецкий термин, которым граждане "османы" именуют сии "уши".Чур - "кулак" занят!
Пущай, Артур-джан поищет) Не всё ж ему искать "уши" там где их нет
quote:Тебе тот кто "вживую" посмотрел, сказал, что не уши))) Хорош сопротивляться)))
Я честно не знаю, чего вы там ищете, но субъективно на эрмитажном предмете ушей нет. Это либо еще прото-уши, либо уже псевдо-уши, стилизованные.
По мне так рукоятка вообще больше кардовская.
quote:Originally posted by Норман:
По мне так рукоятка вообще больше кардовская.
+100
quote:Originally posted by маратх:
+100
уже + 200
Ну... хорошо что не тальварная ), даже не удивился бы ).
Не дождетесь..
А я за то что уши есть )))) прото-псевдо-недо-пере но уши , а что есть уши ,характерное расширение рукояти на конце. Уберите термин УШИ замените на более политкорректный )) а то есть ожидание , что уши это что-то ,как у чебурашки .
quote:Originally posted by Muzei:
прото-псевдо-недо-пере но уши
Рома, это тоже они?
quote:Originally posted by Muzei:
Уберите термин УШИ
Убираем и не считаем предмет ятаганом) Тогда и спору - конец)))
quote:Originally posted by маратх:
Тогда и спору - конец
А нет никакого спора. Вы фиганули что-то не подумавши и теперь размазываете это 800 постов с привлечением товарищей. Я вам все уже написал в посте ?53, как надо.))
quote:Originally posted by zak:
Я вам все уже написал в посте ?53, как надо.))
Ну, всё зависит от точки зрения) Вы считаете, что написали "как надо", я считаю, что Вы написали "фигню")))
В посте 53 Вы расписали классификацию. А я предлагал определение сформулировать, что Вы так и не смогли сделать.
Вы, кстати, вероятно тоже на эрмитажном предмете "уши" видите?)))
quote:Originally posted by маратх:
А я предлагал определение сформулировать, что Вы так и не смогли сделать.
Читайте внимательней мой пост 53, не получается с первого раза, пробуйте еще))
А я пока расскажу анекдот.Надеюсь поучительный, для любителей "определений".
Ученики древнегреческого философа Платона однажды попросили его дать определение человека, на что тот ответил: 'Человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев'. Однако после того, как Диоген Синопский принёс в Академию ощипанного петуха и предъявил его в качестве платоновского человека, Платону пришлось добавить к своему определению: 'И с плоскими ногтями'.
Ничего не напоминает?))
quote:Originally posted by маратх:
Вы, кстати, вероятно тоже на эрмитажном предмете "уши" видите?)))
Нет не вижу, о чем уже писал, но вы не заметили, как всегда.)) Но считаю эту рукоять сформировавшейся ятаганной.
Ну к чему вам писать, если вы ничего не читаете?
А почему опять рукоятка на первом фото в сообщении номер 879 расширяется перпендикулярно плоскости клинка? Господа, а Вы не пробовали сделать к топору ручку широкую в перпендикулярной плоскости? Или к кухонному ножу? И взять в руку? А?
quote:Originally posted by zak:
Нет не вижу, о чем уже писал, но вы не заметили, как всегда.)) Но считаю эту рукоять сформировавшейся ятаганной.
Не видите - и то хорошо. А что Вы там считаете - это Ваше личное дело))
quote:Originally posted by zak:
Ну к чему вам писать, если вы ничего не читаете?
Да сам удивляюсь, Вы всё пишете и пишете)))
quote:Originally posted by zak:
Читайте внимательней мой пост 53, не получается с первого раза, пробуйте еще)) А я пока расскажу анекдот.Надеюсь поучительный, для любителей "определений".
Анекдот с "бородой" ниже пояса. У нас ещё один участник форума, если не может чёткое определение дать, сразу этот анекдот вспоминает))) Вроде и "слился", но с ноткой юмора. Так что не так заметно.
А пост Ваш хоть внимательно читай, хоть не очень, продуктивней не станет... Раз Вы до сих пор классификацию путаете с признаками
quote:Originally posted by маратх:
А пост Ваш хоть внимательно читай, хоть не очень, продуктивней не станет
Значит еще раз читайте, повторенье мать ученья. Роман к моему определенью добавил "однолезвийное", с чем я полностью согласен. А вы все уши ищите, ну ищите дальше.
quote:Originally posted by маратх:
А что Вы там считаете - это Ваше личное дело))
Это вся конструктивная критика? Сильно и убедительно.
quote:Originally posted by маратх:
Анекдот с "бородой" ниже пояса.
Но злободневный, вы сильно похожи на одного из персонажей анекдота.
quote:Originally posted by маратх:
если не может чёткое определение дать
Определение должно быть не четким, а правильным. Этому тоже надо учиться. Нужно понимать, что такое "определение" и для чего оно нужно в науке.
Критиковать то не чего. С критериями Вашей классификации я согласен. А по делу (на счёт признаков) Вы ничего не сказали.Так что я Вас и не критикую
Ну кто на кого похож-это субъективно. И с этим в Кафе лучше (анекдоты там травят).
Определение не должно быть размытым, как у Вас. Иначе под него будут попадать предметами, не являющиеся ятаганами.
Зак,
Сидючи в сторонке и похмыкивая, вспоминаю другой анекдот с бородой, про парнишку, постреливающего в стенку амбара , и вокруг каждой беспорядочно расположенной дырки рисующего красный кружок. Все выстрелы у него были " в яблочко" :-)
Его определение меткой стрельбы было не правильным, но четким:-)
Вы тщетно пытаетесь ввести дискуссию в русло научной методологии, когда Ваши оппоненты не продвинулись дальше подростковых попыток на уровне учебника для средних школ. Наука предполагает собирание и анализ материала, а уже на этой основе попытку классификации и определения. Малограмотное стремление к корифейству работает как раз наоборот: провозглашение определения, а уж потом подгонка данных под свою "теорию", где все примеры будут " в яблочке".
Эти два подхода взаимоисключающи, и точки соприкосновения между ними нет.
Имеем введённый в научный оборот Э.Г. термин.. "ятаган развитого типа". который она относит к началу 1760-х. Предполагая, что на ранних предметах названных ятаганами ушей возможно вообще могло и не быть 9как и обязательно вогнутого клинка), или на некоторых проглядывается что-то, где-то.. то есть если кто и углядел то пока видим, что не развитые, поэтому можно сделать сравнение ятаган "развитого типа" = ятаган "с развитыми ушами".. вот о них о развитых ушах и давайте поговорим.. я показал уши развитого типа на картине 1752 года.. кто видел уши развитого типа на этично датированных более ранних изображениях (понятное дело про развитые уши московитской сабли 15 века и европейских кинжалов пока говорить не будем.. поищем эти уши развитого типа между второй половиной 18-го и 15-м)..?..
quote:Originally posted by маратх:
Рома, это тоже они?
Не, это не УШИ.
То есть, не характерное для ятаганов расширение рукояти. quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Имеем введённый в научный оборот Э.Г. термин.. "ятаган развитого типа". который она относит к началу 1760-х. Предполагая, что на ранних предметах названных ятаганами ушей возможно вообще могло и не быть (как и обязательно вогнутого клинка), или на некоторых проглядывается что-то, где-то.. то есть если кто и углядел то пока видим, что не развитые, поэтому можно сделать сравнение ятаган "развитого типа" = я таган "с развитыми ушами".. вот о них о развитых ушах и давайте поговорим.. я показал уши развитого типа на картине 1752 года.. кто видел уши развитого типа на этично датированных более ранних изображениях (понятное дело про развитые уши московитской сабли 15 века и европейских кинжалов пока говорить не будем.. поищем эти уши развитого типа между второй половиной 18-го и 15-м)..?..
вот эти уши на дореволюционном фото картины (то есть до реставрации)..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
поэтому можно сделать сравнение ятаган "развитого типа" = ятаган "с развитыми ушами"
тоже не всегда
Я имею в виду определение специалиста (Э.Г.) который ввёл термин "ятаган развитого типа" и показавшего, что это предметы с различными клинками но обязательно с развитыми ушами.. а мнение, что мол "не всегда" это наверное более позднее мнение чем время введения в научный оборот термина "ятаган развитого типа" и одновременное приложение фотоиллюстраций позволяющих понять, что же подразумевалось под данным термином.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я имею в виду определение специалиста (Э.Г.) который ввёл термин "ятаган развитого типа" и показавшего, что это предметы с различными клинками но обязательно с развитыми ушами.. а мнение, что мол "не всегда" это наверное более позднее мнение чем время введения в научный оборот термина "ятаган развитого типа" и одновременное приложение фотоиллюстраций позволяющих понять, что это такое.
А я имею ввиду рисунок рукоятий из ЕЕ книжки.))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
поищем эти уши развитого типа между второй половиной 18-го и 15-м
Ну ты картинки здесь выставленные вообще не смотришь? Вольгаст запостил же 1618.
Вот иногда лучше так и продолжать сидеть в сторонке (похмыкивая, раз ни на что дельное не хватает), чем вылезти и начать пафосно рассуждать о научности тем, чьи "собирания" и анализы выстраивались вокруг одного кружка (металла).
Как потом не порассуждать о чужой "малограмотности")
То наверное более поздние.. ну типа как предметы без ушей упорно называемые в наше время шашками, несмотря на то, что изображения 18 века по которым определялся начально фиксирующийся комплекс признаков шашки все с ушами.. и у предмета на картине 1752 г. ещё ого..го с какими..
Ну а , что бы точно знать конечно нужно точно знать о первых "ятаганах развитого типа".. их у Э.Г. два 1761/1762 и 1781/782 гг. они наверное у неё есть.. но где какой? Но к моему вопросу это не суть важно (теоретически допустим, что развитого типа с развитыми ушами чуть более поздние) но картина с предметом с развитыми ушами всё равно 1752 года.. а мы ищем более ранние.
я же попросил показать с ушами развитого типа.. и показал на картине 1752 г. про какие я..
quote:Изначально написано вольгаст:
\\ срисовал с картинок доушастого периода\\А этот "ушастый" или нет?
Стамбул 1618 год
Можно поинтересоваться источником? На нём костюм стамбульца 1618 г. из более позднего источника или лист из книги 1618 г.?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
я же попросил показать с ушами развитого типа.. и показал на картине 1752 г. про какие я..
Сам придумал, сам показал. Ну типа сам с собой беседуешь. Ты картинку рукоятий у ЭГ смотрел?
Масса оружий " развивалось" с течением времени.
Крис маджапахит и крис буда отличаются от более поздних и конструкцией и рукояткой.
Тульвары есть с классической индо-персидской рукояткой, и ( более ранние?) с гибридными полу-" мугальской"/ полу-хандовской рукоятками. Длина и конфигурация клинков тоже варьировала.
Рукоятки кинжалов изменились между 18 и 19 веками.
Но при этом они остались теми же предметами.
Да и в то же самое время предметы, изготовленные в разных местах, отличались друг от друга. Какой из кинжалов, - гурийский или дагестанский, - не кинжал по какому-то определению? :-)))
Поэтому вероятно можно говорить о более ранних и более поздних вариантах ятаганов, но от этого ранние ятаганы не перестанут быть ятаганами, как и кинжалы 18 века ( см. Миллера) остаются кинжалами.
Выбрасывать что-то раннее, ещё не успевшее модифицироваться в более поздний образец, из общего списка в корне неправильно, как и локальные образцы. Северо-африканский ятаган 18-19 века с едва обозначенными ушами, - не "полностью развитый" ?
Поэтому идея определения ятагана как долженствующего быть идентичным большинству балканских образцов начала/середины 19 века, и отрицания включения в категорию "ятаганов" всех не точно соответствующих образцов либо наивна, либо просто глупа.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Можно поинтересоваться источником? На нём костюм стамбульца 1618 г. из более позднего источника или лист из книги 1618 г.?
Ottoman Turkish Illustrations from Peter Mundy's Album, "A briefe relation of the Turckes, their kings, Emperors, or Grandsigneurs, their conquests, religion, customes, habbits, etc" - Istanbul 1618
Кстати, Есаул, о "турецком" названии "ушей".
Единственное, что я знаю, это название ятагана в Болгарии, на турецком, кстати. Каракулак, чёрное ухо.
Так что, скорее всего этот термин и применялся.
quote:Сам придумал, сам показал. Ну типа сам с собой беседуешь. Ты картинку рукоятий у ЭГ смотрел?
Смотрел.. и за клинки и рукоятку у неё тоже читал.. "Форма клинка, т.е. его величина и изогнутость различны".. "самой характерной её (рукояти) чертой являются резко выступающие над поверхностью уши".. вот по этим строкам и сделал вывод, что Э.Г. подразумевала под термином "ятаган развитого типа".. предмет с различными клинками и резко выступающими ушами..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
вот по этим строкам и сделал вывод
Ну да, все правильно, а на сами ятаганы смотреть - это лишнее. Тогда ведь вывод не получится.))
quote:Originally posted by ArielB:
Единственное, что я знаю, это название ятагана в Болгарии, на турецком, кстати. Каракулак, чёрное ухо.Так что, скорее всего этот термин и применялся.
Самое смешное что масса каракулаков как раз без ушей.))
Zak oпередил.
Добавлю, что в 1620 был переиздан частично под редакцией Hans Sloan, "The Habits of the Grand Signor's Court".
quote:Originally posted by ArielB:
Поэтому идея определения ятагана как долженствующего быть идентичным большинству балканских образцов начала/середины 19 века, и отрицания включения в категорию "ятаганов" всех не точно соответствующих образцов либо наивна, либо просто глупа.
Нечего возразить.
Меньше 10-ка ранних предметов,имеющих сходство с ятаганами лишь в форме клинка, а так же незначительные по кол-ву локальные "извращения" не корректно рассматривать для определения типа оружия
А то, кто-то периодически о научности и статистике рассуждает. Но, в "неудобные" моменты об этом как-то "забывает"
Они у неё.. скажем первые изображения.. на стр. 134 не датированы.. поэтому где ранние а где более поздние появившихся добавочных вариаций не понятно.. она разложила по убывающей кривизне.. поэтому и принял во внимание описание где она выделила как основной признак "резко выступающие уши"
если сам знаешь, то будь добр, укажи где конкретно первый ятаган развитого типа 1761/2 года.. а где 1781/2 го..
quote:Originally posted by маратх:
Меньше 10-ка ранних предметов,имеющих сходство с ятаганами лишь в форме клинка, а так же незначительные по кол-ву локальные "извращения" не корректно рассматривать для определения типа оружия
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
ну типа как предметы без ушей упорно называемые в наше время шашками, несмотря на то, что изображения 18 века по которым определялся начально фиксирующийся комплекс признаков шашки все с ушами
Конечно самое главное в ятаганах и шашках это уши. Вы с Есаулом уже до абсурда договорились
quote:Originally posted by zak:
ятаганах и шашках это уши
Ноги...Крылья...Главное - хвост!(С)
quote:Originally posted by маратх:
Вот иногда лучше так и продолжать сидеть в сторонке (похмыкивая, раз ни на что дельное не хватает), чем вылезти и начать пафосно рассуждать о научности тем, чьи "собирания" и анализы выстраивались вокруг одного кружка (металла).
Как потом не порассуждать о чужой "малограмотности")
Маратх,
Насчёт монетки, так у меня есть образцы актуальных арабских сабель 7-8 века. Так что я был прав.
Сейчас договариваюсь с международным оружиеведческим журналом о публикации отредактированной, переделанной и дополненной статьи. Выводы те же.
А как, кстати, продвигается развитие Вашей теории о датировке афганских предметов по наличию латуни? :-) Опубликовали ли Вы в материалах конференции своё отречение от этой "революционной теории"? Так ведь положено в академической среде, когда данные и заключения оказываются ложными.
Рукоять ятагана простой формы, без расширения к концу, и с "протоушами" гораздо более эргономична, позволяет легко работать кистью ( в отличие от ятаганов с большими ушами и расширяющейся рукоятью). Это, конечно, мое личное мнение. Просто на примере своего ятагана, очень удобно сидит в руке.
quote:Конечно самое главное в ятаганах и шашках это уши. Вы с Есаулом уже до абсурда договорились
Прежде писать, что это мы до абсурда договорились, Э.Г. почитай, она первая дала определение вошедшее в научный оборот.. мы же лишь из считающихся с этим введённым в научный оборот определением: "самой характерной её (рукоятки ятаганов) чертой являются резко выступающие над поверхностью уши", а за клинок: "форма клинка т.е. его величина и изогнутость различны". А если клинки различны, в основном определяющем признаке, что остаётся?
Мда... Не трогайте Индию в суе...
"Тульвары есть с классической индо-персидской рукояткой, и ( более ранние?) с гибридными полу-" мугальской"/ полу-хандовской рукоятками."
Или 10 раз пишите ИМХО и ставьте 50 знаков вопроса. Один уже хорошо, но в этой фразе их нужно ставить после каждого слова. А то:
quote:Изначально написано ArielB:
не продвинулись дальше подростковых попыток на уровне учебника для средних школ. Наука предполагает собирание и анализ материала
quote:Originally posted by ArielB:
Сейчас договариваюсь с международным оружиеведческим журналом о публикации отредактированной, переделанной и дополненной статьи. Выводы те же.
Посмотрите состав редсовета в Альманахе, где было напечатано то графоманство.
К сожалению, сейчас "международные оружиеведческие" журналы и их рецензенты не являются гарантией качества.
quote:Originally posted by ArielB:
Выводы те же
Нас ждут интересные международные дискуссии? )))
Ты уж Дмитрий чем на Есула ТКв и Маратха валить.. лучше пиши, что я мол zak не согласен с определяющим признаком ятагана введённым Э.Г. в научный оборот.. и ввожу на своё разумение другой..
Позволю себе вмешаться в спор "великих и могучих". Как по мне, то простая рукоять с "протоушами" гораздо более эргономична, чем с расширяющаяся к концу и с большими ушами. Это по своим личным, субъективным, ощущениям. Ятаганом с такой рукоятью легко работать кистью, гораздо удобнее сидит в руке, чем обычный "ушастый".
Да читали, читали уже.. не согласны.. хорошенько машнёшь в сторону кукурузной стерни или основания хвороста для шалаша.. и, та, что без расширения из руки вылетит.. т.к. рука долго сжимать ту, что без расширения быстро устанет..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Прежде писать, что это мы до абсурда договорились, Э.Г. почитай, она первая дала определение вошедшее в научный оборот.
Любишь определения ЭГ? Пожалуста:"Шашка представляет собой разновидность сабли, ее название имеет черкесское происхождение и означает "длинный нож". Очевидно, у черкесов и следует искать родину этого оружия".
И, заметь, ничего про уши.))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ты уж Дмитрий чем на Есула ТКв и Маратха валить.. лучше пиши, что я мол zak не согласен с определяющим признаком ятагана введённым Э.Г. в научный оборот.. и ввожу на своё разумение другой..
А я так и написал, свое определение, см пост 53. И там же написал почему определение ЭГ нельзя считать научным.
quote:Вероятно по большинству верно написала.. но без учёта того, кто были эти черкесы и откуда пришли на Кавказ (вот в этом она не зная первого кабардинского предания не разобралась).. ещё до того как живущие на их прежних местах новообразованные из различных конгломератов пришлых и местных народов от местности куда они переселились и от остатков черкесов происхождением из Южной России, частично живших среди этих племён.. такое иноназвание "черкесы" от окружающих получили.. ну типа как земли славян живших уже на бывших землях отвоёванных ими у кочевников.. сообразуясь со старыми названиями то скифией то татарией иноназывали..Очевидно, у черкесов и следует искать родину этого оружия
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вероятно по большинству верно написала.. но без учёта того, кто были эти черкесы и откуда пришли на Кавказ
Так я не про черкесов, я про уши.))
Есаул,
"Определения" ятагана давались за десятки лет до книги ЭГА. Ударения в различных "определениях" ставятся на однолезвийность, вогнутость, двояковогнутость, отсутствие крестовины, уши, - в различных комбинациях и пермутациях. Так что она не первая, и её "определение" ничуть не лучше и не хуже других.
Учитывая развитие ятагана в течение довольно короткого времени, его не-уставной характер ( частные заказы) и многоэтничность его образцов, дать исчепывающеее определение, что он такое ( и по определению, а что НЕ ятаган), да ещё в одном предложении, нереально. Параграф нужен как минимум.
Ариелб, она первая всю эту до неё непонятность (как от похожего более раннего так и похожего более позднего т.е. мутировавшего) отделила введя в научный оборот понятие "ятаган развитого типа".. вот за признак ятаганов определённых впервые этим понятием она и писала (а не за всё подряд, что некоторые современники хотят и называют просто ятаганами).. что "самой характерной её (рукоятки) чертой являются резко выступающие над поверхностью уши", а за клинок: "форма клинка т.е. его величина и изогнутость различны".. она так же признавала, что есть мол и ятаганы не развитого типа.. например Сулеймана.. другими словами она сделала градацию и показала, что эти понятия "ятаган развитого типа" и "ятаган" нельзя смешивать.. тем более, что ятаганы "развитого типа", что "с резко выделенными ушами" ятаганами в момент их бытования называли.. а Сулейманов нет.. и применяемое к нему название "ятаган" лишь современная субъективная натяжка до момента когда будет известно его истинное историческое название.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а Сулейманов нет.. и применяемое к нему название "ятаган" лишь современная субъективная натяжка до момента когда будет известно его истинное историческое название.
Есаул ты все опять путаешь. Есть название предмета на период бытования на определенном языке, а есть название типа оружия. Это не одно и то же. Если это поймешь, то и с шашками все встанет на место. Есть различные виды шашек, уставные, неуставные, казачьи, черкесские, средеазиатские, с ушами и без и т.д.
Вся проблема в том, что например Сулейманов некоторые считают не принадлежащим к этому типу.. и, что бы показать это подчёркивают, что есть основной определяющийся признаками и названием тип "ятаган развитого типа" куда он сулейманов точно не входит.. и значит субъективное притягивание его к ятаганам весьма сомнительно. Спроси например у Маратха..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вся проблема в том, что например Сулейманов некоторые считают не принадлежащим к этому типу.. и, что бы показать это подчёркивают, что есть основной определяющийся признаками и названием тип "ятаган развитого типа" куда он сулейманов точно не входит.. и значит субъективное притягивание его к ятаганам весьма сомнительно. Спроси например у Маратха.
Если есть ятаган развитого типа, значит есть и ятаган не развитого типа. Это элементарно.)) Спроси у кого хочешь, кроме Маратха))
Есть люди считающие такие предметами ятаганами.. и есть не считающие.. тоесть в этом вопросе имеется сомнение..
quote:Есаул ты все опять путаешь.
А поскольку ты обвиняешь меня в том, что это именно я путаю.. то согласно ст. 49.3. Коституции России "любое не устранимое сомнение трактуется в пользу обвиняемого".. поэтому выходит, что трактуется в мою пользу.. т.е. прав я.. спроси у адвоката..
quote:Изначально написано ArielB:
Маратх,
Насчёт монетки, так у меня есть образцы актуальных арабских сабель 7-8 века. Так что я был прав.
ArielB, Вы поразительно догадливы))) Надеюсь эти сабли с елманью? Чтобы уж совсем соответствовать Вашим исследованиям монеты?
quote:Изначально написано ArielB:
Сейчас договариваюсь с международным оружиеведческим журналом о публикации отредактированной, переделанной и дополненной статьи. Выводы те же.
Ну, на международном то уровне понятно
Если уж Вы здесь ссылались на что не этично размещать текст уже опубликованной статьи, то с той "отредактированной и дополненной" статьёй уж точно никто ознакомится не сможет, так как на Викинге Вы её не выложите)) Так что критики и рецензий можно не бояться Так что забудьте, Норман, о том, что
quote:Изначально написано Норман:
Нас ждут интересные международные дискуссии? )))
quote:Изначально написано ArielB:
А как, кстати, продвигается развитие Вашей теории о датировке афганских предметов по наличию латуни? :-) Опубликовали ли Вы в материалах конференции своё отречение от этой "революционной теории"? Так ведь положено в академической среде, когда данные и заключения оказываются ложными.
Потихоньку продвигается. Вас то, как вижу, память подводит. В отличие от Вашей "нумизматической статьи", я категоричных выводов не делал. А в заключении написал: "вопрос, обозначенный в нашей статье, безусловно, требует дополнительной проработки". Публиковать что-то не спешу, так как исследование серьёзное, а значит, как говорят зарубежные "коллеги", требует времени. Когда вопрос полностью будет проработан, тогда будет и публикация. Вам безусловно о ней сообщу.
quote:Изначально написано ArielB:
...отречение от этой "революционной теории"? Так ведь положено в академической среде, когда данные и заключения оказываются ложными.
Ну хорошо хоть Вы признали, что Ваша работа о сабле на монете на "академическую среду" не рассчитана. Теперь понятно и то, почему после того как Вам объяснили её несостоятельность, Вы нигде не опубликовали её опровержение, и то, почему сейчас в международный оружиеведческий журнал предлагаете... Не знал только, что такие журналы публикуют научную фантастику.
quote:Изначально написано ArielB:
Учитывая развитие ятагана в течение довольно короткого времени, его не-уставной характер ( частные заказы) и многоэтничность его образцов, дать исчепывающеее определение, что он такое ( и по определению, а что НЕ ятаган), да ещё в одном предложении, нереально. Параграф нужен как минимум.
Ну, если Вы не можете дать короткое и ёмкое определение ятагана - это Ваши личные сложности. Уважаемый Вами Стоун - смог.
quote:Изначально написано Leonbur2629166:
Рукоять ятагана простой формы, без расширения к концу, и с "протоушами" гораздо более эргономична, позволяет легко работать кистью ( в отличие от ятаганов с большими ушами и расширяющейся рукоятью). Это, конечно, мое личное мнение. Просто на примере своего ятагана, очень удобно сидит в руке.
Вот вопрос, почему же подавляющее большинство ятаганов с "ушами" Мазохисты что ли все были? Пользоваться предметами с неудобными рукоятями?
quote:Изначально написано zak:
А я так и написал, свое определение, см пост 53. И там же написал почему определение ЭГ нельзя считать научным.
В который раз, напоминаю, что под Ваше определение подходят другие предметы, которые к ятаганам не имеют отношения, что я в начале тему уже демонстрировал.
Есаул,
Весь мир считает их ятаганами, кроме двоих: Вас и Маратха :-)
Вы хотя бы боретесь на основании непоколебимой веры в крайне банальное определение ЭГА ( хотя и она, ничуть не сомневаясь, называет ятаган Сулеймана и подобные именно ятаганами), а вот маратх просто чтобы ещё одно оружиеведческое первооткрытие для себя застолбить :-)
Вы может быть не так безнадёжны, так что прислушайтесь:
- называть какие-то ятаганы развитыми предполагает, что были и неразвитые, то есть без ушей или с "недоразвитыми" ушами. Но такие были в 18-19 веках направо и налево, среди океана "развитых": критские с серебром и чернью, северо-африканские, и даже анатолийские. Иногда это зависело от местной эстетики/моды, иногда наверное от личного вкуса заказчика. Вон Леонбур недавно божился, что ему с маленькими ушами удобнее. И он прав. Кому как было. Но это не "недоразвитие. Это не означает, что ещё через сколько-то лет греки на Крите вдруг схватились бы за головы, покраснели бы от стыда за свою отсталость и переменили свои рукоятки на разложистые.
- мы можем говорить о "ранних" и "поздних" образцах только по отношению к турецким, ибо именно там ятаганы и появились в оттоманской империи. Во всех других её районах они появились позже, когда ( скорее всего) ручки у турок мутировались в те, что мы знаем. А уж где кто какие ручки любил, так тут вольному воля. Зейбеки в Эгейской Анатолии почему-то возлюбили Т-образные, хотя от них до Стамбула было рукой подать.
Есть ятаганы "классические", говоря о которых, мы сразу представляем себе вогнутый клинок значительного размера, "ушастую" рукоять и особый монтаж.
А есть все те формы, которые Вы перечислили, которые отличаются от "канонической" в силу каких-то причин. Но, это уже вопрос классификации, что я пытался донести до zak-а. Оказывается Вас двое таких "недогоняющих": Вы и zak
Ну, может сейчас поняли.
Есаул,
Вот вам пример с нынешнего е-бея: ятаган с анатолийским клинком: фотографии плохие, но видно , что анатолийский клинок, дата неразборчива, но на конце вроде ..11, форма и декорация 18-19 века. А уши крохотные. Неразвитый с начала 16 века? Нет, просто такой заказали, или такую новую рукоять поставили для починки.
quote:Originally posted by ArielB:
Вот вам пример с нынешнего е-бея:
Вещи с "нынешнего е-бея" - это "весомый" аргумент. Загадка, кто и когда эту рукоять переделывал. Может её 50 лет назад приляпали?
Вон у Вас ятаган есть, которому приделали тальварную рукоять. Когда, вот любопытный вопрос.
quote:Originally posted by маратх:
Есть ятаганы "классические", говоря о которых, мы сразу представляем себе вогнутый клинок значительного размера, "ушастую" рукоять и особый монтаж.
Именно об этом я и писал в посте 53.)) Оружиеведение не изучает представления. Это для другой дисциплины.))
Классические, канонические, развитые, еще там какие. Где просто "ятаганы" как вид? Без прилагательных.
Короче упрямая унылая картина.
quote:Originally posted by zak:
Именно об этом я и писал в посте 53.)) Оружиеведение не изучает представления. Это для другой дисциплины.))Классические, канонические, развитые, еще там какие. Где просто "ятаганы" как вид? Без прилагательных. Короче упрямая унылая картина.
Просто ятаган - это "канонический". Остальные "извращения" - в классификацию. Что, кстати ЭГ и сделала.
Кстати, "ятаган, как вид", как раз по любому с прилагательным будет: "ятаган анатолийский", "ятаган зейбекский" и т.д. Говорю же, "упрямо и уныло" путаете определение общее для всех предметов и классификацию)))
quote:Originally posted by маратх:
Кстати, "ятаган, как вид", как раз по любому с прилагательным будет
Чтоб вам с воробьиными так работать.
quote:Originally posted by zak:
Чтоб вам с воробьиными так работать.
Хороший соскок с темы) Ну, когда сказать нечего, остаётся только о птичках
quote:Originally posted by маратх:
Хороший соскок с темы) Ну, когда сказать нечего, остаётся только о птичках
quote:Originally posted by маратх:
Кстати, "ятаган, как вид", как раз по любому с прилагательным будет: "ятаган анатолийский", "ятаган зейбекский"
Если бы вы на форуме орнитологов заявили, что воробьиных не бывает, а есть только настоящие воробьи и вьюрковые воробьи, то вас бы никто не стал переубеждать, просто бы перестали общаться.
quote:Originally posted by zak:
Если бы вы на форуме орнитологов заявили, что воробьиных не бывает, а есть только настоящие воробьи и вьюрковые воробьи, то вас бы никто не стал переубеждать, просто бы перестали общаться.
Как орнитолог "орнитологу" по секрету расскажу. Есть отдельные определения: воробьинных (более общее), воробья полевого и воробья домового (более частные). Когда Вы это осознаете, у Вас не будет проблем с общением ни на форуме орнитологов, ни на других форумах.
quote:Originally posted by маратх:
Есть отдельные определения: воробьинных (более общее), воробья полевого и воробья домового (более частные).
Но никто же в здравом уме не станет натягивать определение воробья полевого на всех воробьиных. Как орнитолог орнитологу.
quote:Originally posted by маратх:
Мазохисты что ли все были? Пользоваться предметами с неудобными рукоятями?
"Неудобными" для чего??
quote:Изначально написано маратх:
Срочно меняй ник на "Persijanin"
Артур, рекомендую прислушаться
ЗЫ По поводу "персиян" сразу вспоминается Рустам Арифджанов
quote:Изначально написано Esky:
Чур - "кулак" занят!
Договорились! В свою очередь занимаю "узун кулак" для "развитых ятаганов" и "кыса кулак" для "протоятаганов"
quote:Originally posted by zak:
Но никто же в здравом уме не станет натягивать определение воробья полевого на всех воробьиных. Как орнитолог орнитологу.
Никак Вы разницу не поймёте)) Воробьиные - общее понятие, под которое подходят более частные. То есть ятаганы вообще - с вогнутым клинком и ушами, а частные могут быть с маленькими ушами, как анатолийские или с Т-образными, как зейбекские.
quote:Originally posted by Esky:
"Неудобными" для чего??
Это к Leonbur2629166 вопрос)
quote:Originally posted by маратх:
То есть ятаганы вообще - с вогнутым клинком и ушами, а частные могут быть с маленькими ушами, как анатолийские или с Т-образными, как зейбекские.
А с прямыми, кописными и сабельными клинками не могут быть? Без ушей не могут быть? А оне есть, данные нам в ощущениях. Недоразвитые, сука, дебилы))
quote:Originally posted by zak:
А с прямыми, кописными и сабельными клинками не могут быть? Без ушей не могут быть?
Если их количество было бы значительным, надо было бы осторожней подходить к определению. А так... Коли уж мы ударились в орнитологические сравнения, воробьи альбиносы в природе тоже встречаются Но определяя воробья ни кто не будет писать, что он - белый
Наговорили столько, что я уже начинаю сомневаться. Верно ли, что
один из этих предметов не ятаган?
Нет, Володя. Оба предметы - ятаганы.
Но, думаю, если бы ты увидел такую рукоять на вогнутом клинке с нестандартным монтажём, вряд ли бы ты уверенно назвал такой предмет ятаганом:
quote:Originally posted by маратх:
Нет, Володя. Оба предметы - ятаганы.
А уши? )). Уши на обоих?
quote:Originally posted by маратх:
Но, думаю, если бы ты увидел такую рукоять на вогнутом клинке с нестандартным монтажём, вряд ли бы ты уверенно назвал такой предмет ятаганом:
А что не так? Рукоять с расширением ).
quote:Originally posted by Saracen:
А что не так? Рукоять с расширением ).
Артур, ты сам в своём же вопросе отвечаешь себе))) С расширением, но не с "ушами", которые хоть и разного размера, но присутствуют на обоих ятаганах Sergeevich1951
quote:Изначально написано маратх:
Нет, Володя. Оба предметы - ятаганы.Но, думаю, если бы ты увидел такую рукоять на вогнутом клинке с нестандартным монтажём, вряд ли бы ты уверенно назвал такой предмет ятаганом:
Уф...,пронесло Я уже начал сомневаться, что Земля круглая.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Уф...,пронесло Я уже начал сомневаться, что Земля круглая.
Не волнуйся)) Мы ж выяснили же, что монитор у меня хороший)) Так что уши (если они есть) я завсегда увижу
quote:Originally posted by маратх:
с "ушами", которые хоть и разного размера, но присутствуют на обоих ятаганах Sergeevich1951
А я уж подумал не "больше кардовская"(с) ли рукоять на одном из ятаганов Sergeevich1951?
Тётушка Арина
Кашу варила,
Егор да Борис
Из-за каши подрались.
Мочала, мочала,
Начинай сначала.
Появилась достаточно стройная линия.
На ранних изображениях турок, ничего ятаганного нет, ханджары различных видов. Комплекс вооружения ранних турок составляло персидское оружие и никого из них это не парило. У персов полно образцов ножей с вогнутым односторонним лезвием, нечто похожее и появляется на поясах ранних турок. Выпускать костяные накладки дальше окончания металлического хвостовика в индо-персидском регионе тема не новая (да хоть те-же ханджарли), да и не только там, и никакими ушами это не называют. И все это за долго до появления " развитого типа" ятагана.
Все заткнулись.
Но вот... по постику, по постику зафлудили страничку и понеслась с нуля.....
И вот же странность: на ятаганах Sergeevich1951 уши есть,
а на этом, по Дмитрию, как бы и нет..
quote:Originally posted by Saracen:
А я уж подумал не "больше кардовская"(с) ли рукоять на одном из ятаганов Sergeevich1951?
Как ты там писал, друже? "Меняй монитор"(с) вроде бы?))) Ну вот получай - ответку
quote:Originally posted by Saracen:
И вот же странность: на ятаганах Sergeevich1951 уши есть,а на этом, по Дмитрию, как бы и нет..
Артур, процитируй, пожалуйста, с указанием номера поста, где я написал, что у этого ятагана "ушей нет" Или если не сможешь этого сделать, признай, пожалуйста, что ты погорячился и не совсем верно интерпретировал мои слова.
А! Так не в ушах дело, а в мониторах)).
О как. Сразу б сказал, а то вон пугаешь Сергеевича
quote:Originally posted by Saracen:
А! Так не в ушах дело, а в мониторах)).О как. Сразу б сказал, а то вон пугаешь Сергеевича
Так мы с тобой это давно выяснили)) Ты сначала решил, что у меня с монитором бЯда. А потом, когда Норман в Эрмитаже сфотографировал тот "злополучный" турецкий ножик и написал, что "ушей" там нет, выяснили, что это у тебя с монитором проблемки))))
Артур,
Размер ушей всегда субьективен, как и их значение.
В Японии лопоухость у женщины признак красоты.
А в ятаганах лопоухость признак классической формы.
Не лопоух - не ятаган. Не "стандартен", значит "извращение".
Бедные Бошкович, Шерцер, Яшар, Башир Мохамед , Айдин , Элгуд и еще ни весть сколько авторов книг по турецкому оружию вообще и ятаганам в частности: посвятив всю жизнь этому оружию и заведуя самыми большими коллекциями его, они не в состоянии были приобщиться к мудрости Димы Милосердова, дипломированного учителя биологии средних классов и новоиспеченного спеца по классификации воробьев. Они бы переписали все этикетки в своих Фуруссиях, Топкапи, Аскери Музе, Загребах, Виктория/Альбертах, Уоллесах и прочих провинциальных палестинах.
Как сейчас вижу: сидят и плачут. Все их репутации теперь гроша ломаного не стоят. А тут выходит Дима в белой рубашке!
quote:Originally posted by маратх:
Артур, процитируй, пожалуйста, с указанием номера поста, где я написал, что у этого ятагана "ушей нет" Или если не сможешь этого сделать, признай, пожалуйста, что ты погорячился и не совсем верно интерпретировал мои слова.
Вот твой ответ на вопрос видишь ли ты уши на фото выше:
"...На втором фото можно было бы придраться, но там есть остальные признаки ятагана"(с) пост 860 стр.42.
Где тут написано "уши есть"?
Вот когда вы с Алексеем перестанете мимо собственных (а сначала моих, получше кстати) фото смотреть я что-нибудь тоже да и признаю по поводу интерпретации.
А может быть даже монитор брошусь менять )).
Вот же незадача какая: я на 3 мониторах смотрел, и везде вижу уши. Кому верить? Норману или своим глазам?
Ариэль, нам с Вами надо срочно менять мониторы
. Давайте оптом закажем, дешевле будет)), у меня их вообще четыре А если тут все, кто уши видит, бросятся мониторы менять - мы рынок мониторов вообще обрушим
Ариэль, Gesss, не относитесь так серьезно к нашим с Дмитрием маленьким разноглассиям по поводу ушей-мониторов)). Это Дмитрий так шутит
, но тему он зафлудил, это да..)). Но это он по доброте душевной)), заботясь о моем мониторе .Да что ты, Артур, мы ж тут все шуткуем по-доброму:-)
quote:Originally posted by Gesss:
Появилась достаточно стройная линия.
На ранних изображениях турок, ничего ятаганного нет, ханджары различных видов. Комплекс вооружения ранних турок составляло персидское оружие и никого из них это не парило. У персов полно образцов ножей с вогнутым односторонним лезвием, нечто похожее и появляется на поясах ранних турок. Выпускать костяные накладки дальше окончания металлического хвостовика в индо-персидском регионе тема не новая (да хоть те-же ханджарли), да и не только там, и никакими ушами это не называют. И все это за долго до появления " развитого типа" ятагана.
Gesss,
Ничего не понимаю. Откуда эта идея персидского оружия у "ранних турок"? Что такое "ранние"? Ятаган появляется только в конце 15-начале 16 века. Если уж что, так можно говорить о сходстве Оттоманского оружия с мамлюкским: см. мамлюкские елманные сабли, кипчакские верхушки рукояток и пр. Мы понятия не имеем какое оружие было у оттоман до этого ( Точнее, до Мехмета II).
Где Вы взяли идею одностороннего оружия с вогнутым клинком у персов? Ханжары по определению обоюдоострые. Вы имеете в виду пеш кабзы? Где уши на именно персидских? Пеш кабзы колющие ножи ( кинжалы) с коротким клинком. При чём тут режущие/секущие среднеклинковые ятаганы?
При чём тут ханжарли? Это индийское оружие из Ориссы, безо всякой известной связи с Оттоманами. И самые ранние из них известны только с 17 века.
Либо я что-то не усекаю, либо Вы запутались.
quote:Изначально написано Saracen:Вот твой ответ на вопрос видишь ли ты уши на фото выше:
"...На втором фото можно было бы придраться, но там есть остальные признаки ятагана"(с) пост 860 стр.42.
Где тут написано "уши есть"?
Вот когда вы с Алексеем перестанете мимо собственных (а сначала моих, получше кстати) фото смотреть я что-нибудь тоже да и признаю по поводу интерпретации.
А может быть даже монитор брошусь менять )).
Артур, я вижу у тебя не с монитором проблемы, а со зрением А если серьёзно - я тебя просил процитировать, где я написал, что у ятагана с серебряной рукоятью "ушей нет". Ты этого сделать не смог. Не надо на будущее уподобляться зарубежным профессорам, которые попав в подобную ситуацию начинают юлить и стараться "соскочить" любой ценой из неприятной для них ситуации, но не признать, что они не могут процитировать чужие слова, которые якобы были сказаны. Умей отвечать за то, что ты говоришь. Или будь точен в своих формулировках.
quote:Изначально написано ArielB:
Бедные Бошкович, Шерцер, Яшар, Башир Мохамед , Айдин , Элгуд и еще ни весть сколько авторов книг по турецкому оружию вообще и ятаганам в частности: посвятив всю жизнь этому оружию и заведуя самыми большими коллекциями его, они не в состоянии были приобщиться к мудрости Димы Милосердова, дипломированного учителя биологии средних классов и новоиспеченного спеца по классификации воробьев. Они бы переписали все этикетки в своих Фуруссиях, Топкапи, Аскери Музе, Загребах, Виктория/Альбертах, Уоллесах и прочих провинциальных палестинах.
Как сейчас вижу: сидят и плачут. Все их репутации теперь гроша ломаного не стоят. А тут выходит Дима в белой рубашке!
Уважаемый Ариель Баркан, Ваша беда в том, что, когда у Вас заканчиваются аргументы в споре, Вы переходите на личности. Сначала завуалированно, а затем персонифицировано. Потом не играйте, пожалуйста в "оскорблённую невинность", когда Вас в эпистолярном жанре хорошо приложат "фэйсом об тэйбл". И не жалуйтесь, что Вас бедного сильно пожилого и очень заслуженного профессора эндокринологии и "гуру" ИХО Востока и экзотических стран, обижают.
quote:Originally posted by ArielB:
Где Вы взяли идею одностороннего оружия с вогнутым клинком у персов?
Вы узнаете, если Вы попробуете абстрагироваться от е-бея и многочисленных книг, которые Вы прочитали, а попробуете систематизировать разрозненный редкий материал, который можно, кстати, найти даже в интернете.
quote:Originally posted by ArielB:
Либо я что-то не усекаю
А вот это все уже давно поняли. При чём, явно "не усекаете" по многим вопросам.
Например, делая такое смелое заявление:
quote:Originally posted by ArielB:
Ятаган появляется только в конце 15-начале 16 века.
Пока раньше конца 18 века классический ятаган найти никто не может. Вот правда ещё некоторые в Золотой Орде что-то пытаются отрыть )))
quote:Изначально написано маратх:
Ну, на международном то уровне понятно Если уж Вы здесь ссылались на что не этично размещать текст уже опубликованной статьи, то с той "отредактированной и дополненной" статьёй уж точно никто ознакомится не сможет, так как на Викинге Вы её не выложите)) Так что критики и рецензий можно не боятьсяТак что забудьте, Норман, о том, что
quote:Изначально написано Норман:
Нас ждут интересные международные дискуссии? )))
А как начиналось у Ариеля на викинге! К месту и не к месту: "Я, опубликовал статью, в журнале где пишет сам Горелик, приятно, черт возьми быть в такой компании".
М-да, и как все закончилось. Ариель, правильно Дмитрий-зак говорит - не надо бояться обкатать свои мысли на форуме. Коллеги, подскажут, направят, пожурят немного, но зато не опозоритесь.
Поверьте, если Вы пишете на новую тему, ни один рецензент Вашей лажи не заметит. Каждый из 4-х известных оружейных журналов публикует все подряд и рад любой писульке, лишь бы с картинками.
С другой стороны для Вас это лучший вариант, так как статью опубликованную в "Армс и Арморе" или "Ваффен Кунде" никто и не заметит и не прочитает. А специально за Вашей статьей гоняться вряд ли кто станет. Но для роста исследователя необходима соответствующая среда и критика. Хорошо что у Вас есть мы....
quote:Originally posted by Норман:
А как начиналось у Ариеля на викинге! К месту и не к месту: "Я, опубликовал статью, в журнале где пишет сам Горелик, приятно, черт возьми быть в такой компании".
Норман, а Вы принскрин кусочка диалога, где есть эта фраза для "истории" не сделали? А то вдруг на Викинге беда какая случиться (чисто техническая, конечно) и часть текста из чьих-то постов пропадёт? Это ж какая беда будет... А то я вот уже пару случаев таких "технических сбоев" там - знаю, когда куски написанного там растворялись в нетях....
Как показывает последний "исторический" опыт, самый свежий и верный взгляд на все - у проктолога...
Проникающий, понимаешь, взгляд с другой стороны)
Ну теперь пусть только попробует Маратх или Gesss сказать, что что у этого янычара ятаган. А то они любят так, сейчас ятаган, завтра не ятаган, а послезавтра опять ятаган. Гибкий такой подход)))
quote:Originally posted by zak:
Ну теперь пусть только попробует Маратх или Gesss сказать, что что у этого янычара ятаган.
У яначыра, который идёт впереди предмет с "ушами" и сабельным клинком. Такие предметы эпизодически встречаются. Известны их единицы. Эдакие затейные "извращения".
Так что, конечно, можно к ним апеллировать, но только от полной безысходности)))
quote:Эдакие затейные "извращения".
А Вы не замечали, что на Востоке всё затейливое? Может у них "затейливость" впереди функциональности и технологичности бежала стремглав? А мы тут пытаемся понять зачем? А просто красыво и всё!
quote:Originally posted by маратх:
У яначыра, который идёт впереди предмет с "ушами" и сабельным клинком. Такие предметы эпизодически встречаются. Известны их единицы. Эдакие затейные "извращения".
Сами считали? Или кто помог? Извращение в оружиеведении это ваша тема. Тут вы специалист.))
Ну значит это шашка. А че, клинок сабельный, уши, утаплиемость.
Тень блудного соития ятагана с шашкой витает над форумом непрерывно
quote:Originally posted by Ren Ren:
Тень блудного соития ятагана с шашкой витает над форумом непрерывно
Ну это только у тех, кто любит в извращенной форме.)) А че неплохая специализация получается, извращенец от оружиеведения.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Тень блудного соития ятагана с шашкой витает над форумом непрерывно
Ну, кому то может очень хочется их скрестить)))) Вот уж кто извращенцы то
quote:Originally posted by zak:
Ну это только у тех, кто любит в извращенной форме.)) А че неплохая специализация получается, извращенец от оружиеведения.
Может уж не стоит так прилюдно признаваться в своих слабостях? ))))
quote:Originally posted by zak:
Сами считали? Или кто помог? Извращение в оружиеведении это ваша тема. Тут вы специалист.))
Станешь тут специалистом, пообщавшись с "извращенцами в оружиеведении"))) А вообще удивляюсь я Вам))) Как метафоры из орнитологии подтягивать в обсуждение - это Вы горазды. А как я использовал в качестве метафоры слово извращение, поместив его, кстати, в кавычки, так Вы за это радостно хватаетесь, как утопающий за соломинку))))
Ну раз метафоры можно только Вам вставлять в обсуждение, то вместо "Эдакие затейные "извращения" читайте в посте номер 980: Эдакие затейные отклонения от правил.
quote:Originally posted by zak:
Ну значит это шашка. А че, клинок сабельный, уши, утаплиемость.
С этим к ЕсаулуТКВ, но, пожалуйста, в отдельной теме. Он Вам всё популярно объяснит. Здесь о ятаганах.
quote:Изначально написано маратх:У яначыра, который идёт впереди предмет с "ушами" и сабельным клинком. Такие предметы эпизодически встречаются. Известны их единицы. Эдакие затейные "извращения".
Встречаются конечно,держал подобное в руках, один раз.
Но только без темляка.Темляк на ятагане! Эклектика.
Но художникам простительно.
quote:Изначально написано маратх:
Ну, кому то может очень хочется их скрестить)))) Вот уж кто извращенцы то
Полная лысенковщина в оружиеведении!
quote:Originally posted by маратх:
Как метафоры из орнитологии подтягивать в обсуждение - это Вы горазды. А как я использовал в качестве метафоры слово извращение, поместив его, кстати, в кавычки, так Вы за это радостно хватаетесь, как утопающий за соломинку))))
Я не использовал метафоры. Я использовал пример. А вы вот использовали, как сами признаетесь.
"Мета́фора - слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака."
Так что признавайтесь с чем неназвано сравнивали ятаган?)) Какое по-вашему сходство у ятагана с извращениями?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Встречаются конечно,держал подобное в руках, один раз.
И что это было? Как называлось это подобное? Нууу..
quote:Изначально написано zak:
Я не использовал метафоры. Я использовал пример.
Использовали, но даже не понимаете это...
quote:Originally posted by zak:
Какое по-вашему сходство у ятагана с извращениями?
Ну так как уже удалось выяснить, что у Вас столь затейная специализация, то и отвечать на этот вопрос проще всего именно Вам)))
Я же, для простоты Вашего восприятия всё разъяснил в посте номер 985, написав:
quote:Originally posted by маратх:
вместо "Эдакие затейные "извращения" читайте в посте номер 980: Эдакие затейные отклонения от правил.
quote:Originally posted by zak:
Как называлось это подобное? Нууу..
Вас интересует, как предмет называл продавец? Вы же вроде несколько раз в дискуссии отрицали значение мнения людей, не связанных с ИХО вообще и оружиеведением в частности
quote:Originally posted by маратх:
Вас интересует, как предмет называл продавец?
Нет меня интересует, что в руках держал Sergeevich1951, как он понимает. Ятаган или извращение.
А вашу позицию я понял. Вот теперь будет метафора, с вашей подачи (придется теперь всегда указывать, где метафора, а где пример). Есть ятаганы гетеросексульные, которых большинство, и есть ятаганы-извращенцы, которых меньшинство, да и не ятаганы они вовсе.
quote:Originally posted by zak:
А вашу позицию я понял. Вот теперь будет метафора, с вашей подачи (придется теперь всегда указывать, где метафора, а где пример). Есть ятаганы гетеросексульные, которых большинство, и есть ятаганы-извращенцы, которых меньшинство, да и не ятаганы они вовсе.
Ну Вам в рамках специализации, которую Вы сами себе определили, безусловно виднее))) И всё же Вы опять всё к классификации пытаетесь притянуть)))
quote:Originally posted by zak:
Нет меня интересует, что в руках держал Sergeevich1951, как он понимает. Ятаган или извращение.
Чую слово "извращение" Вам очень нравится)) Но, комментировать не буду. Лишь напомню, что написал выше:
quote:Originally posted by маратх:
предмет с "ушами" и сабельным клинком. Такие предметы эпизодически встречаются. Известны их единицы. Эдакие затейные отклонения от правил.
quote:Originally posted by маратх:
предмет с "ушами" и сабельным клинком. Такие предметы эпизодически встречаются. Известны их единицы. Эдакие затейные отклонения от правил.
Ну вы же любитель четких определений.)) Ну так определите как именовать данный предмет, только четко-четко. Без метафор и извращений и другой мути. Просто: как следует именовать этот предмет.
quote:Originally posted by маратх:
А если серьёзно - я тебя просил процитировать, где я написал, что у ятагана с серебряной рукоятью "ушей нет". Ты этого сделать не смог. Не надо на будущее уподобляться зарубежным профессорам, которые попав в подобную ситуацию начинают юлить и стараться "соскочить" любой ценой из неприятной для них ситуации, но не признать, что они не могут процитировать чужие слова, которые якобы были сказаны. Умей отвечать за то, что ты говоришь. Или будь точен в своих формулировках.
Дима, ты даже не представляешь как часто мне приходится отвечать за то, что я говорю )). Притензий нет, я всегда отвечаю )).
Нам с тобой повезло владеть в совершенстве самым "великим и могучим", легко позволяющим высказать мысль, так прямо ее и не сказав. Твоя фраза "...На втором фото можно было бы придраться, но там есть остальные признаки ятагана"(с) означает "ушей нет, но есть какие-то признаки")). Я тебя тогда просил "придраться" для ясности - ты уклонился. Теперь цитату требуешь.. Так придерись сейчас, ответь за свои слова.
quote:Originally posted by zak:
Ну вы же любитель четких определений.)) Ну так определите как именовать данный предмет, только четко-четко. Без метафор и извращений и другой мути. Просто: как следует именовать этот предмет.
А какое определение Вы дадите предмету из книги Миллера с рукоятью грузинской сабли и клинком кханды?) Как сможете дать короткое определение, я Вам коротко сформулирую своё определение этого предмета)))
quote:Originally posted by маратх:
А какое определение Вы дадите предмету из книги Миллера с рукоятью грузинской сабли и клинком кханды?) Как сможете дать короткое определение, я Вам коротко сформулирую своё определение этого предмета)))
Страницу укажите, я вам напишу как он называется на русском, англицком и датском. У Кизирия он проходит как палаш юбочный (см. 1-й номер ИО). Че-то там с ткемали.))
Теперь очередь за вами, жду.
quote:Originally posted by Saracen:
Дима, ты даже не представляешь как часто мне приходится отвечать за то, что я говорю )). Притензий нет, я всегда отвечаю )).Нам с тобой повезло владеть в совершенстве самым "великим и могучим", легко позволяющим высказать мысль, так прямо ее и не сказав. Твоя фраза "...На втором фото можно было бы придраться, но там есть остальные признаки ятагана"(с) означает "ушей нет, но есть какие-то признаки")). Я тебя тогда просил "придраться" для ясности - ты уклонился. Так придерись сейчас, ответь за свои слова.
Артур, я тебе написал, что не говорил, что ушей там нет. То, как ты понял мой пост - это дело десятое. Если ты говоришь, что
quote:тогда или приведи цитату, где я говорю о серебряном ятагане, что там "ушей нет", либо признай, что просто предположил это неверно интерпретировав мои слова.Originally posted by Saracen:
не приходится отвечать за то, что я говорю )). Притензий нет, я всегда отвечаю
А уклонился я от ответа или нет - это в данном случае не важно. Скажи, прозвучала ли фраза, что у ятагана с серебряной рукоятью из поста номер 856, ушей нет? Более того, если ты внимательно перечитаешь тему, я написал в посте номер 860:
quote:Читай, пожалуйста внимательнее.Изначально написано маратх:
На фото из твоего поста-уши.
quote:Originally posted by маратх:
Читай, пожалуйста внимательнее.
Это ты сказал о первом фото поста 856, серебряная рукоять - второе фото.
И рукоять эта совсем как у Сергеевича. Что ты по второму фото сказал я уже процитировал. У Сергеевича уши есть, у меня "можно придраться".. чес слово интересно почему?
Впрочем, если тебе сейчас не удобно за свои слова ответить - ок, не отвечай
quote:Originally posted by zak:
Страницу укажите, я вам напишу как он называется на русском, англицком и датском. У Кизирия он проходит как палаш юбочный (см. 1-й номер ИО). Че-то там с ткемали.))Теперь очередь за вами, жду.
Вы вероятно, что-то спутали, так что ставлю Вам изображение предмета. Сформулируете определение, будет - очередь за мной.
quote:Originally posted by Saracen:
Это ты сказал о первом фото поста 856, серебряная рукоять - второе фото.И рукоять эта совсем как у Сергеевича. Что ты по второму фото сказал я уже процитировал. У Сергеевича уши есть, у меня "можно придраться".. чес слово интересно почему? Впрочем, если тебе сейчас не удобно за свои слова ответить - ок, не отвечай
Артур, если хочешь, разберёмся с тем, к чему "придраться можно". Но для начала, давай всё же выясним о том, что я писал и что не писал.
Ты в посте номер 963 ставишь фото ятагана с серебряной рукоятью и пишешь:
quote:Изначально написано Saracen:
И вот же странность: на ятаганах Sergeevich1951 уши есть,
а на этом, по Дмитрию, как бы и нет..
Я тебе отвечаю в посте номер 964:
quote:Изначально написано маратх:
Артур, процитируй, пожалуйста, с указанием номера поста, где я написал, что у этого ятагана "ушей нет"
Ты можешь процитировать (надеюсь не надо объяснять, что это значит, и чем цитата отличается от личного восприятия), где я написал что у серебряного ятагана ушей нет?
Палаш с клинком "kunde", я согласен с Миллером. Ну а вообще просто страницу нужно указывать.))
Ну теперь вы.
quote:Originally posted by zak:
Палаш с клинком "kunde", я согласен с Миллером. Ну а вообще просто страницу нужно указывать.))Ну теперь вы.
Ятаган с клинком сабли.
quote:Originally posted by маратх:
Ты можешь процитировать (надеюсь не надо объяснять, что это значит, и чем цитата отличается от личного восприятия), где я написал что у серебряного ятагана ушей нет?
Ответ в сообщении 995. Второй абзац.
quote:Originally posted by Saracen:
Ответ в сообщении 995. Второй абзац.
Артур, не начинай юлить. Поставь, пожалуйста цитату, где есть слова что у серебряного ятагана "ушей нет". Если не знаешь, как это сделать, объясняю. Для этого в посте, который хочешь процитировать, нажми на страничку с красной стрелочкой. Скопируй то, что откроется. Вставь в своё новое сообщение и удали лишнее, чтобы не перегружать свой пост.
И вижу, надо напомнить, что такое "цитата"... Цита́та - дословная выдержка из какого-либо текста. Цитата - это выдержка из текста какого-либо автора или чьи-либо слова, приводимые без каких-либо изменений.
quote:Originally posted by маратх:
Ятаган с клинком сабли.
Ну. И стоило упираться? Только не ятаган с клинком сабли, а ятаган с саблевидным клинком. Потому как клин сделан к ятагану, а не взят от сабли. Да и сабля это длинноклинковое, а ятаган среднеклинковое.
quote:ArielB
Ранние турки, в теме о ятагане, они до 17-го века. Те самые к которым вы со товарищи упорно протягиваете по времени ятаган как явление. Однолезвейных, вогнутых клинков вы не видите среди ханджаров справедливо, их считали кардами (ножами). В моем посте N770 отрывок из работы Николе, в которой хорошо изучено оружие османов с ссылками на первоисточники, там прекрасно видны поставщики его туркам: Европа, Иран. Восхищаясь персидским булатом на "турецких" мечах, саблях, "ятаганах" не плохо бы понимать изначальную нетурецкость этих предметов (и в названиях в том числе). Нож Старицкого из той же оперы. Однолезвейный, вогнутый, не местный.
Так что, где бы эти ножики табличками "ятаган" не снабжали, считать это правильным - множить ошибки. Это способствует полной неразберихе в датировках спорных предметов, ложному состариванию турецкого оружия и вычеркивает для изучения действительные прототипы.
Какие ятаганы 15-го,16-го, начале 17-го веков?
Какие ятаганы до начала становления комплекса признаков?
quote:Originally posted by zak:
Ну. И стоило упираться?
А кто упирался?)))
quote:Originally posted by zak:
Только не ятаган с клинком сабли, а ятаган с саблевидным клинком. Потому как клин сделан к ятагану, а не взят от сабли. Да и сабля это длинноклинковое, а ятаган среднеклинковое.
Это уже лирика. Если взять клинок сабли и укоротить его будет он считаться сабельным или саблевидным?)
quote:Originally posted by маратх:
Артур, не начинай юлить. Поставь, пожалуйста цитату, где есть слова что у серебряного ятагана "ушей нет"
Скажи, тогда к чему ты собирался придраться?
quote:Originally posted by Saracen:
Скажи, тогда к чему ты собирался придраться?
К тому что уши маленькие. Но, это сейчас не важно. Тем более, что я потом написал и цитату тебе приводил, что уши там есть. Не "соскакивай", пожалуйста. Ты цитату можешь привести? Или нет?
quote:Изначально написано zak:
И что это было? Как называлось это подобное? Нууу..
Это был укороченный европейский палаш с рукоятью ятагана.
Такие предметы однозначно определяться не могут и требуют
более обширного описания.
quote:Originally posted by маратх:
Это уже лирика. Если взять клинок сабли и укоротить его будет он считаться сабельным или саблевидным?)
Это не лирика, а оружиеведение. Иногда это очень важно. Сабельный это всегда от сабли.
quote:Originally posted by zak:
Иногда это очень важно.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Это был укороченный европейский палаш с рукоятью ятагана.
Вот здесь, например.
quote:Originally posted by маратх:
К тому что уши маленькие. Но, это сейчас не важно. Тем более, что я потом написал и цитату тебе приводил, что уши там есть. Не "соскакивай", пожалуйста. Ты цитату можешь привести? Или нет?
Ага! Сближаемся . Цитата, что уши есть, относится не к этому предмету.
Я не соскакиваю. Ты придраться тогда отказался, но сомнения в ушастости высказал. Соответственно и цитаты все "заныкал")). Так что доставай сам свои цитаты "из заныконого" .
И, раз на серебряном уши таки есть, скажи, чем серебряная рукоять и рукоять Сергеевича отличается от Эрмитажной в плане ушей?
quote:Originally posted by zak:
Вот здесь, например.
Мы обсуждали предмет на фото, которое я поставил. А не тот, что видел Sergeevich1951 и фото которого в теме не было.
quote:
Saracen
Цитата будет? Или Вы согласитесь, что просто по своему интерпретировали мои слова?
quote:Originally posted by Saracen:
Ага! Сближаемся . Цитата, что уши есть, относится не к этому предмету.Я не соскакиваю. Ты придраться тогда отказался, но сомнения в ушастости высказал. Соответственно и цитаты все "заныкал")). Так что доставай сам свои цитаты "из заныконого" .
То как ты понял мои слова - это исключительно твоё личное восприятие. Перечитай тему, цитата, что уши есть относится к обоим предметам, которые ты выставил тогда. Ты же чётко сказал, что я писал о том, что у ятагана с серебряной рукоятью ушей нет. Сейчас пишешь, что я высказал сомнения в ушастости. Хотя такую цитату, где я пишу, что я сомневаюсь в том что у серебряного ятагана есть "уши" ты тоже привести не сможешь. Артур, не уподобляйся тем участникам, которые не могут отвечать за свои слова. Ты же выше сказал, что
quote:Изначально написано Saracen:
Дима, ты даже не представляешь как часто мне приходится отвечать за то, что я говорю )). Притензий нет, я всегда отвечаю )).
Вот и ответь, будь любезен. Ты же вторую страницу зачем-то юлишь...
А потом я тебе объясню, если ты до сих пор не понял,
quote:Originally posted by Saracen:
чем серебряная рукоять и рукоять Сергеевича отличается от Эрмитажной в плане ушей?
Если вас заинтересовало моё мнение, дилетанта,приведу следующий пример и
попробую его определить со своей точки зрения.
Для первой пары определение давно сформировано. Штык с клинком
ятаганного типа. Нижний однозначно-ятаган. Хотя можно иначе.Но зачем?
Если конечно не для атрибуции музейного экспоната.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Это был укороченный европейский палаш с рукоятью ятагана.Такие предметы однозначно определяться не могут и требуют
более обширного описания.
А что тут необыкновенного? Палаш, переделанный в ятаган, сабля переделанная в шашку. Обычное дело.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если вас заинтересовало моё мнение, дилетанта,приведу следующий пример и
попробую его определить со своей точки зрения.Для первой пары определение давно сформировано. Штык с клинком
ятаганного типа. Нижний однозначно-ятаган. Хотя можно иначе.Но зачем?
Конечно ятаган, ибо все функции штыка утрачены.
quote:Originally posted by zak:
Конечно ятаган, ибо все функции штыка утрачены.
Вы считаете, что его (ятаганный штык) нельзя закрепить на стволе ружья? Или, что им нельзя нанести колющий удар?
Если же Вы о нижнем предмете, соглашусь полностью.
quote:Изначально написано zak:
Конечно ятаган, ибо все функции штыка утрачены.
Вы о функциях, а я о том что из чего произошло. Геометрия этого
клинка для штыка взята от ятагана. Потому он и определяется-штык ятаганного типа.
Ятаган имеет все свои привычные формы и клинка и рукояти и поэтому
не требует дополнения к описанию. И так всё определённо и точно.
quote:Originally posted by маратх:
То как ты понял мои слова - это исключительно твоё личное восприятие. Перечитай тему, цитата, что уши есть относится к обоим предметам, которые ты выставил тогда.
Ладно, согласен)). Я не прав. У меня тут нашелся твой пост 866 .
Но я имею право на "личное восприятие", согласись. И на ошибку тоже. Как и те участники, которым "Артур, не уподобляйся...". Просто не стоит воспринимать все это на личный счет.
А потом я тебе объясню, если ты до сих пор не понял,
Originally posted by Saracen:
чем серебряная рукоять и рукоять Сергеевича отличается от Эрмитажной в плане ушей?
?
quote:Изначально написано zak:
А что тут необыкновенного? Палаш, переделанный в ятаган, сабля переделанная в шашку. Обычное дело.
Может быть и обычное. Не в этом суть.
Если произошла замена клинка или рукояти то однозначного ответа на
то что мы видим, быть не может. От этого и споры, уже на брошюру.
quote:Originally posted by Saracen:
Ладно, согласен)). Я не прав. У меня тут нашелся твой пост 866 .Но я имею право на "личное восприятие", согласись. И на ошибку тоже. Как и те участники, которым "Артур, не уподобляйся...". Просто не стоит воспринимать все это на личный счет.
Спасибо, Артур. Ценю, что смог признать ошибку. Право на личное восприятие есть. Но, в таком случае не пиши пожалуйста, что кто-то что-то сказал) Я не воспринимаю "на личный счёт". Просто если мы ссылаемся на чьи-то слова, нужно быть готовым, что могут попросить их процитировать.
quote:Originally posted by Saracen:
чем серебряная рукоять и рукоять Сергеевича отличается от Эрмитажной в плане ушей?
Артур, учись цитировать грамотно))) Это не так сложно, а читать проще.
Теперь, чем отличается. Если ты с торца посмотришь, на рукоять эрмитажного турецкого ножа, то увидишь, что там именно незначительное расширение, а никак не "уши". Понимаю, что ты сейчас не согласишься со мной, Норманом, а так же сотрудниками Эрмитажа, которые не назвали его "ятаганом"
Но, это будет опять quote:Originally posted by Saracen:
"личное восприятие"
Если ты хочешь подробностей - при личной встрече обещаю тебе всё показать "на пальцах". Только распечатай заранее фотографии серебряной рукояти ятагана и эрмитажного турецкого ножа.
Захочешь, потом поместишь эти фотографии с моими объяснениями в тему.
Дмитрий, при чем тут сотрудники Эрмитажа, которые
quote:Originally posted by маратх:
не назвали его "ятаганом"
Его никто ятаганом не назвал.
Там рукоять абсолютно ятаганная, и сам нож 17 века.. только и всего.
Своими глазами смотрел и ,как Gesss)), свои глазам и верю.
Все остальное у тебя - "слишком многа букаф.."
quote:Originally posted by Gesss:
Восхищаясь персидским булатом на "турецких" мечах, саблях, "ятаганах" не плохо бы понимать изначальную нетурецкость этих предметов (и в названиях в том числе)
А куда девать тонны "макулатуры", посвященной ангажементам исследователей, приписавших "осмушькам" не только "первородство" ятаганов, но и "великие и ужасные" подробности наименований и определений?..
Которых - по странности - не обнаружить ни в одном из "турецких" источников...
Равно даже скромных попыток объяснить назначение ятагана и его "особенных" признаков.
Не считая кукареканий заокеанских павлинов)
1023, не показатель. Рукоятка новая. Да, сабля первая половина 20 века серебро ( мне кажется).
------
Мне показалось, что культура общения на форуме стала выправляться, стало меньше оскорблений и ругани. Многие агрессивные участники стали смайлики добавлять и перестали переходить на личности.
Ариель, но Вы то мудрый профессоре! Зачем?
У Дмитрия все нормально, насколько я знаю, зачем фантазировать на тему личной жизни и давать советы. Вы же не знаете человека.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
От этого и споры, уже на брошюру.
Из той же оперы.
quote:Originally posted by фудзин:
зачем фантазировать на тему личной жизни и давать советы
А Ариэль продолжает жить в стране советов.))
Ну если все у него хорошо и я ошибаюсь, то очень рад. А то по старой памяти жалость мучила.
Теперь не жалеть?
Ну здесь на форуме все "Язвы" приличные, жалеть никого не надо. Все зубастые и клыкастые.
Имел возможность послушать лекцию Дмитрия и музее ( не по истории оружия
), скажу честно, не думал что так будет интересно. Получил большое удовольствие, очень хорошо и профессионально Дмитрий работает. Мы совсем не знаем участников на форуме, а это очень интересные люди. И фантазии на тему чужой жизни не в кассу, право...quote:Изначально написано фудзин:
Имел возможность послушать лекцию Дмитрия и музее ( не по истории оружия
А я не однократно слушал лекции Дмитрия по истории оружия. И был свидетелем, как кандидаты исторических наук, снимали свои доклады с конференции, когда видели Дмитрия в зале ))))
Так что пусть Ариель фантазирует на тему частной жизни. Это всяко лучше, чем на оружейные темы.
Жалость часто путают с желчностью, милосердие с мягкостью, благородство - с малодушием, гуманность принимают за слабость, а нежелание убивать - за трусость... Не стоит так ошибаться.(С)
Народ, ну что Вы, право слово, что-то пытаетесь донести до профессора? Если его "понесло" то не остановишь
Я искренне благодарен тем, кто написал обо мне добрые слова. Спасибо большое. Мне было очень приятно читать Ваши посты.
Я мог бы сейчас развёрнуто ответить ArielB хоть в прозе, хоть в стихах, что можно предположить о нём самом и его личной, в том числе и половой жизни Но зачем опускаться до этого? Не вижу смысла.
Тем более наш уважаемый профессор даёт столько прекрасных поводов "макнуть его в дерьмо" по прямой теме форума, то есть ИХО, что у него впереди ещё много "грязевых" купаний. А так, приятно, что по делу ArielB сказать ничего не может, поэтому решил заняться фантазиями на тему моей личной жизни.
quote:Изначально написано Saracen:
Дмитрий, при чем тут сотрудники Эрмитажа.Его никто ятаганом не назвал.
Там рукоять абсолютно ятаганная, и сам нож 17 века.. только и всего.
Своими глазами смотрел и ,как Gesss)), свои глазам и верю.Все остальное у тебя - "слишком многа букаф.."
Артур, ну я же сказал, что каждый будет видеть своё) Вижу, что убеждать тебя в чём-то бесполезно)))
Самое главное, если ты его не считаешь ятаганом - мы можем перестать спорить)
Тю, пока я тут писал два крайних поста, наш "мудрый профессор" в своей новоприобретённой манере шустренько потёр те пошлости, которые написал))))
quote:А так, приятно, что по делу ArielB сказать ничего не может
Будем честны - может сказать. Но с ростом доступности литературы это становится все менее ценным. И если 10 лет назад его книжные знания были весьма полезны, то сейчас я бы предпочел точность цитирования с его стороны.
quote:Originally posted by маратх:
Самое главное, если ты его не считаешь ятаганом - мы можем перестать спорить)
И не считал никогда. Но наличие полностью ятаганной рукояти на ноже 17 века что-то да и значит... тут с ятаганами как с сусликами)): если их не видно, совсем не значит, что их там вовсе нет.
quote:Тю, пока я тут писал два крайних поста, наш "мудрый профессор" в своей новоприобретённой манере шустренько потёр те пошлости, которые написал))))
У меня было несколько котов. И все рано или поздно приучались ходить в лоток. Так что прогресс Ариеля вполне ожидаем.
quote:Originally posted by Норман:
У меня было несколько котов
Академики?????
quote:Originally posted by Esky:
Академики?????
Вряд ли. Просто строем ходили наверно)).
Так как я ничего не стирал, то безопасно предположить, что сделал это единственный человек на форуме, обладющий этой возможностью.
маратх, ау??
quote:Академики?????
Некоторые считали себя самыми умными.
quote:Вряд ли. Просто строем ходили наверно)).
Со скотиной главное добродушие и терпение. Эти качества творят чудеса )))
quote:Изначально написано ArielB:
Так как я ничего не стирал, то безопасно предположить, что сделал это единственный человек на форуме, обладющий этой возможностью.
маратх, ау??
Сделайте уже выводы.
Так вы не можете ответить, или не хотите? Или сам факт вас смущает и слегка краснея вы затихаете?
Я показал предмет с крупными ушами (развитого типа).. и спросил видел ли кто такие же большие уши но более ранние (в 18, 17 веках.).. чем на портрете 1752 г. Д. Ефремова.. ?
quote:Originally posted by Норман:
Эти качества творят чудеса
Пока не очень((
quote:Originally posted by ArielB:
Так как я ничего не стирал, то безопасно предположить, что сделал это единственный человек на форуме, обладющий этой возможностью. маратх, ау??
К сожалению я не единственный в ветке, кто может удалить сообщение. Будь моя воля, я бы как зеницу ока хранил то Ваше сообщение, которое удалил Mower_man. Ведь каждый раз, когда те немногие участники, которые ещё считают, что у Вас сохранилось толика порядочности, пытались мне писать об этом, я бы с чистой совестью отсылал их перечитать тот Ваш удалённый пост.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я показал предмет с крупными ушами (развитого типа)..
Страсть к "фиери-дю-мистик" и "лубочность" несколько утомили.
Датировка первых двух сомнению не подлежит даже у "Грабаря".
Открыточка чисто для виду
Ссылаться же на портрет деревенского "богомаза", в работе которого вольно-невольно прослеживается следование "Лицевым Святцам" и "Подлиннику" в опровержение академической живописи по заказу "Величества" несколько некорректно.
Gesss,
Спасибо за разъяснение. Теперь понятно, надеюсь, что инсинуация Маратха была ошибочной?
Я в принципе никогда не вру.
Других запутываю, это да, но тут уж Сун Цзу:-))))
quote:Originally posted by ArielB:
Теперь понятно, надеюсь, что инсинуация Маратха была ошибочной?
Ошибочной. Признаю.
А вот об ошибочности Вашей инсинуации вероятно услышать не придётся))) Не удивлён.
quote:Изначально написано ArielB:Маратх,
Насчёт монетки, так у меня есть образцы актуальных арабских сабель 7-8 века. Так что я был прав.
Сейчас договариваюсь с международным оружиеведческим журналом о публикации отредактированной, переделанной и дополненной статьи. Выводы те же.
Ариель, Вы в курсе что уже в 70-х годах прошлого века написано про арабские сабли 8-го века? В чем новизна и актуальность Вашего исследования? Что Вы снова, как Вы любите, со "своим" мнением виртуально окажетесь в одной компании с уважаемыми людьми?
Выводы те же: графоман и плагиатор?
quote:Originally posted by Saracen:
Но наличие полностью ятаганной рукояти на ноже 17 века что-то да и значит...
Предлагаю в мае ещё раз вместе вживую посмотреть рукоять и тогда вынести окончательный вердикт)
Я так далеко не загадываю
quote:Изначально написано ArielB:
но тут уж Сун Цзу:-))))
Вы, вероятно, имели в виду Сунь Цзы (孫子
?quote:Originally posted by Saracen:
Я так далеко не загадываю
А ты не загадывай, а спланируй.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вы, вероятно, имели в виду Сунь Цзы (孫子 ?
Мой китайский ржавоват:-))), но все английские издания, моё в том числе, дают его именно как Сун Цзу.
Спорить не буду. но ежели хотите, вот ссылки, а с ними уже ругайтесь:-)
http://www.amazon.com/Art-War-...=the+art+of+war
http://www.amazon.com/Art-War-...=the+art+of+war
http://www.amazon.com/Art-War-...=the+art+of+war
quote:Originally posted by Ren Ren:
имели в виду Сунь Цзы
Таки старину Цзы действительно поимели ввиду))
Какой-то "ржавый" паноптикум, факт...
quote:Изначально написано ArielB:Мой китайский ржавоват, но все английские издания, моё в том числе, дают его именно как Сун Цзу.
Спорить не буду. но ежели хотите, могу дать ссылки, а с ними уже ругайтесь:-)
Да что мне с ними ругаться? У англосаксов собственная транскрипция китайских слов, отличная от и русской, и латинизированной китайской.
Но мы же на русскоязычном ресурсе, правда? Это я - человек стёрший зубы на таких двойных транскрипциях и двойных переводах, а коллеги приходят в недоумение и огорчаются.
quote:Изначально написано Esky:Открыточка чисто для виду
Мы эти открыточки здесь тоже обсуждали раза три на моей памяти. Это как раз тот случай, когда частное владение имело место быть.
quote:Originally posted by Alter:
Это как раз тот случай, когда частное владение имело место быть
Да без вопросов!
Дело-то не в том.
Первый портрет атамана "в повседневном" и пока без врученных Государевой волей наград и регалий по датировкам (Инст. им. Грабаря) к 1750 г.(атрибутация и описание в Арх. РАН)
Второй - официальный "для нужд Дворцовых" 1752 г.
И ни один из них никоего отношения к ятаганным ушам не имеет(((
Как бы ни противно это было окружающим(С)
А открыточка - для внимательных - как вариант "модификации" изображения (даже орден "трансформировался", что негоже дело!)
quote:Originally posted by Esky:
И ни один из них никоего отношения к ятаганным ушам не имеет
Ну правильно, ведь это шашка, одна из первых..укороченная сабля.)А уши имеют один корень и применительно к разным типам оружия , в т.ч. по месту обитания, приобрели свою форму.
quote:Originally posted by Alter:
месту обитания, приобрели свою форму
Место обитания и условия эксплуатации определяют функционал!
О, как завернул!))
quote:Изначально написано Esky:
Да без вопросов!
Дело-то не в том.
Первый портрет атамана "в повседневном" и пока без врученных Государевой волей наград и регалий по датировкам (Инст. им. Грабаря) к 1750 г.(атрибутация и описание в Арх. РАН)
Второй - официальный "для нужд Дворцовых" 1752 г.
И ни один из них никоего отношения к ятаганным ушам не имеет(((
Как бы ни противно это было окружающим(С)
А открыточка - для внимательных - как вариант "модификации" изображения (даже орден "трансформировался", что негоже дело!)
Зато тот портрет, что 1752-го имеет отношение вот к этим ушам.. возможно протоятаганным.. т.к. развитые уши на "ятаганах развитого типа" нам сегодня известны на десяток лет более поздние чем на оружии с портрета Д.Ефремова..
Тот кто не знает а утверждает.. по моему мнению просто болтун..
Ну а кто не знает, что эти уши с портрета Д.Ефремова, а тот портрет что назван первым (с зелёной шашкой) совсем не его.. конечно же это Еску..
Esky.. что бы вы перестали в очередной раз чушь нести.. вас как и в случае с Гейслером опять носом в правду ткнуть?
Ну Есаул в новый поход пошел. Хрен с ним, что маленькие уши уже были, зато большие точно казаки придумали.))
...Нужно добавить,по просьбе турецких землепашцев.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Нужно добавить,по просьбе турецких землепашцев.
Ну да, именно за турецкими ушами и отправился.
Вот портрет и ссылка о нём из украинского ресурса http://zalgalina.livejournal.com/63430.html
Я этот портрет знаю ещё с доинтернетной эпохи, его чёрно-белое фото было опубликовано в дореволюционном издании, уши с этого фото портрета я вам и выставил выше. Это не лубок а исторический портрет выполненый художником маслом с натуры в 1752 году.. размером портрет примерно метр на два.. а то и больше.. его копия имеется в Старочеркасском музее.. я стоял перед ней с женой и видел перед глазами эти уши размером с два её кулака..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
вас как и в случае с Гейслером опять носом в правду ткнуть?
Не совсем понимаю, Ваш портрет, о котором я сказал - написан "богомазом" по церковным канонам (если Вы не в курсе, что есть "Подлинник" и "Святцы" - не моя проблема.) чем Вас не устраивает?Читайте комментарий к нему ниже по Вашей ссылке.
Выложенные мной "парсуны" - именно он, именно Ефремов.
А оригиналов Гейслера в полном листе с подписями "черкес" и "ингуш" Вы так и не выложили.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
тычу..
Об этом (Вашем) портрете читайте пост выше.
И, кстати, на сем портрете две ошибки имеются, за которую сняли бы голову "официальному " живописцу в части хулы на Ея Императорское Величество... а сие до кучи...Музей Истории Донского Казачества
http://painting.artyx.ru/paint...194/index.shtml
Человек как обычно не в курсе но горазд писать какую то лабуду..
И ещё ткну..
quote:Изначально написано Esky:
Открыточка чисто для видуСсылаться же на портрет деревенского "богомаза", в работе которого вольно-невольно прослеживается следование "Лицевым Святцам" и "Подлиннику" в опровержение академической живописи по заказу "Величества" несколько некорректно.
это не открыточка а фото другого портрета маслом Д. Ефремова из дореволюционного издания фолиантного размера.. этот немного более ранний и Данила Ефремов на нём с другой шашкой со скромными ушами.. для сравнения..
quote:Изначально написано Esky:
Об этом (Вашем) портрете читайте пост выше.
И, кстати, на сем портрете две ошибки имеются, за которую сняли бы голову "официальному " живописцу в части хулы на Ея Императорское Величество... а сие до кучи...Музей Истории Донского Казачества
http://painting.artyx.ru/paint...194/index.shtml
Понахватается туфты из интернета и давай её сюда ставить с умным видом.. в который раз уже.. а мне при нём, что по жизни бесплатным тыкальщиком стоять.. ?
На этом портрете не Данила Ефремов, это его сын Степан.
Есаул ТКВ
Я извиняюсь... Вы вообще читаете, что люди пишут?Или Вам не понять смысла изложенного?
Пока правды не написали.. одна ложная информация.. и про портрет приписанный Ефремову и про якобы лубок и про якобы открыточку.
Есаул ТКВ, спокойней. Ты в своей теме разбираешься, вот спокойно и объясни, что к чему. А идеально, если бы Вы с Esky, создали отдельную тему. И по очереди перенесли туда свои посты. А то здесь речь о шашках, а исходная тема всё же о ятаганах.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На этом портрете не Данила Ефремов, это его сын Степан.
Так Вы не мне претензии предъявляйте, а Музею, если это Степан, а не Данила.
Степан - кстати - тож дважды Кавалер?
То, что человек не владеет информацией ничего страшного.. это со всеми в определённых областях наблюдается.. но зачем ложную информацию с утверждением и с поучительным тоном тем кто ею владеет преподносить? Манера такая? Так нужно отучаться.. ведь у Еску это начинает отмечаться как система..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
но зачем ложную информацию
если она ложная - опровергайте документально.
quote:Originally posted by маратх:
а исходная тема всё же о ятаганах
Действительно.
По этому портрету не Д. Ефремова (с рукояткой белой кости) абсолютно ненужно вставленного сюда (как и портрет с шашкой с рукояткой зелёного цвета что Еску так же пытался приписать Ефремову) поправлюсь.. писал по памяти но зная, что это точно не Д. Ефремов.. это не его сын, а бригадир Греков.. 1790-годы. И Д.Еремовым, не как пишет Еску его назвали якобы в музее.. а по ошибке переиначили на каком то сайте "Живопись", вот оттуда Еску его сюда и подтянул.. и уверено преподнёс Д. Ефремовым как аргумент, что мол небыло у Ефремова портрета с большими ушами на оружии.. но как я показал, это не так.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Зато тот портрет, что 1752-го имеет отношение вот к этим ушам.. возможно протоятаганным.. т.к. развитые уши на "ятаганах развитого типа" нам сегодня известны на десяток лет более поздние чем на оружии с портрета Д.Ефремова..
Последняя цитата имеет отношение к ятаганным ушам в том отношении, что развитого типа уши (см. пост 1078) фиксируются на портрете 1752 г., что раньше на десяток лет чем уши "ятагана развитого типа".. вот этот факт можно и обсудить. Ещё раз напоминаю портрет реальный и датирован (в подписи художника) 1752 годом.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
что развитого типа уши (см. пост 1078) фиксируются на портрете 1752 г., что раньше на десяток лет чем уши "ятагана развитого типа".. вот этот факт можно и обсудить
А что тут обсуждать. Поясни.Уши и уши.
Тема однако: И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут").
Из категории "уши большие" т.е. как и у "ятаганов развитого типа" они пока самые ранние из этично датируемых.. и из соседнего с ятаганами региона.. в котором могли такие уши для ятаганов развитого типа подсмотреть (другими словами позаимствовать) или по новой моде на "большеухость" заимствованной из соседнего региона увеличить те малые ушки, что возможно уже имели.. так это?.. Или кто точно знает, что это не так?.. то вот это можно и обсудить..
Развитые уши это не обязательно большие.)) Просто конструктивно определяющиеся. На картинке 1612 года они уже развитые. Да и уши у шашек и ятаганов тоже конструктивно разные. Вообще просто ушей не бывает. Есть эфес с развитым навершием. Конструкция рукоятей тоже разная. Никакого заимствования ни в ту ни в другую сторону не просматривается. Далеко тебя заводит идея казаческого первенства. ))
Помоему там на картинке 161? г либо небольшой прямоугольный вырез как на винте скажем для фиксации петли фиксирующей рукоятку, либо нарисован подвес за рукоятку и часть рукоятки прикрывается ременной петлёй.. и лишь кажется что тёмное место это вырез. Я например встречал нож у которого подвесной ремень фиксировал и ножны и рукоятку от выскакивания.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Помоему там на картинке либо прямоугольный вырез как на винте, либо нарисован подвес за рукоятку и часть рукоятки прикрывается ременной петлёй.. и лишь кажется что тёмное место это вырез.
Если бы ты доказывал, что казаки изобрели усы и бороду, ты бы наверно видел на других изображениях плохо умытых людей.)) Не, там все четко. Янычар, ятаган, уши. Нет поводов сомневаться.
quote:Развитые уши это не обязательно большие.))
хорошо давай про просто большие уши если эта формулировка смущает..
давайте обсудим вот этот вопрос:
До момента фиксации ятаганов с большими ушами в начале 1760-х.. какие и где большие уши в соприкасающийся хронологически период нам известны кроме тех, что на оружии Д. Ефремова?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
До момента фиксации ятаганов с большими ушами в начале 1760-х.. какие и где большие уши в соприкасающийся хронологически период нам известны кроме тех, что на оружии Д. Ефремова?
Были у турков уши, маленькие были, средние. Но им нужно было дождаться встречи с казаками, чтобы понять, что уши бывают и большими. Так что ли?
Уши как конструктивный элемент ХО уже были у турков к 1752 году. Тут нечего ловить.
Ну, что в 1752 году по малой выявлености были именно уши а не небольшое углубление хвостовика в уши ещё не сформировавшееся.. тут некоторые как и я сомневаются..
quote:Но им нужно было дождаться встречи с казаками, чтобы понять, что уши бывают и большими.
Я что вижу про то и спрашиваю.. посмотри на среднее фото в п. 1078.. и ты увидишь не намётки в виде лёгкого заглубления.. а чётко фиксируемое углубление в почти половину длины рукоятки.. одномоментно такое большое углубление врятли могло появиться.. вот про сопоставимое с таким углублением и вопрос.. Ну а переселившиеся в Османскую империю Донские казаки (Некрасовцы) к моменту фиксации моды у османов на большие уши уже полвека тысячами входили в состав Османской армии.. этот факт в вопросе быстротечного периода возникновения у османов моды на большие уши (в сравнении с длительным периодом бытования еле заметных заглублений) считаешь стоит категорично проигнорировать и не замечать?
Так, для уточнения времени " фиксации":-)
Вот вам ятаган 1075 года", т.е. 1664-1665 Грегорианский.
И уши, и всё...
А вот 1121 ( 1709 Грегорианский). Опять с ушами...
А вот и ещё один 1121 ( 1709 Грегорианский). Опять с ушами...
А вот и ещё один 1127 ( 1715 Грегорианский). Опять с ушами...
А вот и ещё один 1128 ( 1716 Грегорианский). Опять с ушами...
Предсказываю контраргументы Есаула: даты клинков подделаны, рукоятки заменены:-)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я что вижу про то и спрашиваю
А ты замечаешь, что конструкции рукоятей у ятагана и шашки разные? Да и единственная шашка с провенансом до 1762 года никаких таких ушей не имеет. И с чего непременно некрасовцы. Турция к 18-ому веку уже трижды с Россией воевала.
Но главное - рукояти разные. Конструктивно.
Не единственная.. несколько.. только здесь в теме до 1752 года два изображения.
quote:И с чего непременно некрасовцы.
Большие уши фиксируются у кого? У Донских казаков.. да раньше чем у осман на "ятаганах развитого типа".. поэтому и соображаем как у осман мода на большую ушастость появиться могла?.. оказывается в начале 18 века после востания Булавина имело место большое переселение с Дона к Османам.. вот и прикидываем.. считаться с этим или нет?
Рукоятей огромное количество, и все разные.
Но если говорить серьёзно, попадаются такие, что можно вполне на шашку ставить.Большое сходство имеют.
quote:Изначально написано ArielB:
Предсказываю контраргументы Есаула: даты клинков подделаны, рукоятки заменены:-)
Я держал в руках дагестанский кинжал.. но на нём весьма свеженьком стояла дата 17 века.. этого бутора (конца 19 века) для коньюктурной продажи, не часто, но встречается.. а может частью и ошибки неграмотных мастеров.. а за ятаганы у одного из авторов 19 века встречал.. что мол они продавцы разыскивают ятаганы без даты.. и ставят старую.. что бы продать дороже.. так, что сами надписи на ятаганах без подтверждения историческими изображениями, историческими описаниями или описанием сопутки археологических находок не аргумент..
quote:Изначально написано ArielB:
А вот и ещё один 1121 ( 1709 Грегорианский). Опять с ушами...
Ошибка. Этот ятаган если и коснулся 18ст, то самым краешком.
Судя по пилообразным линиям.. углубления под проволоку не резанные.. а банально натравленные.. да и на старых предметах очаги коррозии частенько начинаются от щелей между посадочным местом и проволокой (туда где прячется влага и грязь)..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Большие уши фиксируются у кого?
А не такие большие у кого?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
уверено преподнёс Д. Ефремовым как аргумент,
Есаул ТКВ, ну зачем "передергивать" - ни слова о том, кто это и что там за уши я не писал.
Дословно мной написано "а сие до кучи...Музей Истории Донского Казачества".
Раз Вы действительно не в состоянии прочитать и понять мной написанное - собственно, и себя Вы не всегда читаете - оставляю впредь все Ваши посты без своих комментариев.
quote:Судя по пилообразным линиям.
Вообще-то именно такой след оставляет болл-штихель.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Ошибка. Этот ятаган если и коснулся 18ст, то самым краешком.
1121 У этого уж точно кость новее всего остального. Рупь за сто. Не знаю зачем делать вброс, ведь видно не вооруженным глазом.
У первого , тот что 1075-го клинок с "одеждой" в дисбалансе, но и в крайности, не назвать его ножом можно лишь на зло. Типа:"Сам Арцы его так назвал"!!! Как будто к нему предметы приходят из курганов, и всеобщая путанница их не коснулась.
Про вброс, это к Ариэлю.
Оба белокостные ятагана из 19ст.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Ошибка. Этот ятаган если и коснулся 18ст, то самым краешком.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Судя по пилообразным линиям.. углубления под проволоку не резанные.. а банально натравленные..
Нет. Это Вы ошибаетесь.Тут стоит 121, три цифры, а нужно 4. Вот именно об этом и речь: пропускалась первая единица ( и так понятно ), а не последняя цифра.
1121.
Но реакция предсказуема: этого не может быть, потому что этого не может быть. Даты, шматы, а мы знаем лучше.
И. кстати, зазубринки делались нарочно: для удержания проволоки.
Но... мне-то что? Я дал информацию, критикуйте как хотите.
quote:Изначально написано ArielB:
И. кстати, зазубринки делались нарочно: для удержания проволоки.Но... мне-то что? Я дал информацию, критикуйте как хотите.
А тут никто и не знал... Зазубринки делались на внутренних стенках канавки. И люди сделавшие ударение на надписи, технологию всечки знают лучше чем вы даже моглиб предположить.
И не информация это. Это тролинговый вброс. "Мне то что"-непрокатит, все на поверхности.
quote:Originally posted by ArielB:
Нет. Это Вы ошибаетесь.
Все ошиблись))) Один ArielB в "белом". Главное уже показали, в чём ошибся, приведя эти предметы, как примеры, но ArielB непоколебим)))
Я вот специально не писал, чтобы никто не начал говорить, что лично заинтересован в том, чтобы оспорить примеры ArielB.
Можно попытаться в том же обвинить Gesss-а и Есаула ТКВ. Но тут уж Sergeevich1951, который ни в чём лично не заинтересован, но зато раньше коллекционировал оружие Османской Империи, пишет, что Вы ошибаетесь.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Оба белокостные ятагана из 19ст.
Пост 1101, имхо, старый. Замена накладок.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Оба белокостные ятагана из 19ст.
полностью согласен
quote:Originally posted by маратх:
Главное уже показали, в чём ошибся, приведя эти предметы, как примеры, но ArielB непоколебим)))
Ну а кто здесь "поколебим"? Ну, кроме меня конечно
quote:Изначально написано Saracen:
Пост 1101, имхо, старый. Накладки заменены.
Точно подмечено, что "накладки заменены". Они новые. А в посте номер 1101 основной упор именно на "накладки":
quote:Изначально написано ArielB:
А вот 1121 ( 1709 Грегорианский). Опять с ушами...
quote:Ну а кто здесь "поколебим"?
Артур, мы здесь, на самом деле, очень сомневающиеся в себе люди... И возмущаемся, только когда растаптывают правду. И дело не в персоналиях, а в гоне. Поверь, если, к примеру, вот ты вдруг начнешь гнать, мы тебя тоже, по головке не погладим, и прижжем глаголом шанкр блудословия.
Кстати, раз тема про ятаганы, чтоб два раза не вставать - есть примеры, что в Индии в 10 веке прямые мечи назывались мечами, а вот кривые - ножами. Учитывая, что тогда в Индии, если что-то и загибалось, то вперед по ятаганному, получается интересно.
quote:Originally posted by Норман:
И возмущаемся, только когда растаптывают правду.
Вот такой патетичной борьбой за правду часто прикрывают не вполне лицеприятные цели..
Уверен, что это пока еще не про нас.
Гон?
quote:Originally posted by Saracen:
Гон?
Вот то что ниже цитирую - гон:
quote:Originally posted by Saracen:
Вот такой патетичной борьбой за правду часто прикрывают не вполне лицеприятные цели..
quote:Вот такой патетичной борьбой за правду часто прикрывают не вполне лицеприятные цели..
Уверен, что это пока еще не про нас.
Гон?
Нет. Просто флуд ))))
Видишь, Артур, и мы с Маратхом иногда противоречим друг другу )
Плюрализм, ети его...
quote:Изначально написано Esky:
Место обитания и условия эксплуатации определяют функционал!
О, как завернул!))
Неа. "Мода"
quote:Originally posted by Alter:
Неа. "Мода"
Во многом так. Веяния моды и изменения "костюма" влекли за собой изменение на "оружейном" фронте!
Показаны несколько предметов, датированных очень знающим специалистом по турецкому ХО, который держал их в руках.
Из сомневающихся только Музей знает эту область на уровне Арци, но и он в руках их не держал, провенанса не знает и состояние материалов рукоятки может прикинуть только по фотографиям. Учитывая, что в подобных случаях неуверенности последний аргумент на этом Форуме был и есть " я его в руках держал", почему он не используется здесь? Арци держал, все остальные, - нет.
Даже забыв о кости, есть пара с неорганической рукояткой ( бронза, серебро с чернью). Их уж точно невозможно датировать по ощущению, что "кость новая".
Клинки все датированы серединой 17, началом 18 века.
На каком основании весь этот хор отрицателей датировки Арци? У кого-то есть данные, - данные!, - для этого? Или тут " есть мнение моё, и есть мнение неправильное"?
quote:Originally posted by Норман:
Видишь, Артур, и мы с Маратхом иногда противоречим друг другу )
Надеюсь не подеретесь? )
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Оба белокостные ятагана из 19ст.
+
quote:Originally posted by ArielB:
Даже забыв о кости, есть пара с неорганической рукояткой ( бронза, серебро с чернью). Их уж точно невозможно датировать по ощущению, что "кость новая".
Ариэль, по ятагану из сообщения 1104 можно сослаться на ЭГА.
Она этот тип относит в интервал между 1780 и 1825.
Кто-то один точно ошибается ))).
Клинок может быть старше.
На портрете атамана 1752г вполне мог быть изображён ятаган и нечто подобное-прямой,короткий клинок, а уши просто не получились в 3д или художник "так видит". То бишь, казаки знали тогда про уши и всё.))
Вопрос Есаулу в связи с этим. Как сами казаки атрибутировали уши на своих протошашках..ну раз это чиста казацкое изобретение.
Первый ятаган принадлежал Иоаннесу Даскалояннису, датирован 1770.
Рукоятка почти идентична ятагану в сообщении 1099, и датированному 1664.
Второй тоже из книги Элгуда, датирован 1701-2. В других случаях Элгуд специфически отмечает, что клинок такого-то века, а фурнитура 19-г.
В этом случае нет, никаких сомнений в датировке он не отмечает.
Здесь из Загреба, книга Доры Бошкович. Датирован ею в книге 1714-1715.
Ганза глючит. Не загружается.
quote:Изначально написано ArielB:
На каком основании весь этот хор отрицателей датировки Арци? У кого-то есть данные, - данные!, - для этого? Или тут " есть мнение моё, и есть мнение неправильное"?
Ну, склонность к нахождению и пению в обществе маститых у нас больше всех проявляете вы. Свой голос и мнение отсутствуют напрочь.
Арци не датирует подобные предметы, Арци покупает и перепродает их, бизнес, если что то зацепит, оставляет себе в коллекцию, ну а нет и нет. Что он должен, покупать за свой счет турецкий ширпотреб, делать опытную экспертизу и продавать с собственной датировкой удешевленным?))) На клинке написано... он и указал, а есть у вас свое знание предмета или нет - не его проблема, ваша. Он этих надписей не делал, о любви турок к состариванию датировок в подписях информация открытая, попадаются и такие и сякие, что он Мать Тереза что ли?))))
Тут "есть мнение мое", "есть мнение Арци", "есть мнение Музея", "есть мнение ......."........ Вашего мнения - нет. Даже "вашего понимания" не просматривается. Только вредный голосок, подпевающий то одному мэтру, то другому, по оставленным ими черновым партитурам. .
Я ведь Вас в этом многоголосии, то же за мэтра считал, но оказалось что своего вы ничего не имеете, ни голоса, ни видения, ни смелости. Когда мэтры фальшивят, дают петуха или закашляются не дай бог, вы повторяете то же самое с дивным усердием. Эх...
quote:Изначально написано ArielB:
Первый ятаган принадлежал Иоаннесу Даскалояннису, датирован 1770.
Рукоятка почти идентична ятагану в сообщении 1099, и датированному 1664.
Ну нет понимания. Разные предметы по сути, разница в 100 лет по датам и "почти" натянуто так аж трещит, а главное - к чему все это? Кто оспаривает наличие ушек в 18-ом веке?
Gesss,
Я стараюсь быть вежливым.
Если вы, не изучая вещи, опубликованные уважаемыми авторами из коллекций уважаемых музеев, хотите высказывать своё мнение, базированное на ваших личных ощущениях, это Ваше право. Я, перед тем, как что-то говорить, читаю опубликованные материалы.
У Арци Ярома, у Элгуда, у Доры Бошкович есть масса знаний и опыта , а также репутации, которые они крайне берегут: от этого зависит их профессиональная жизнь. У вас репутации нет и быть не может, поэтому вы можете болтать языком. Они - нет. Поэтому я на их мнение полагаюсь, а на ваше нет. Могут они ошибиться? Могут. Но шанс на такое в тысячи раз меньше, чем Ваши воинствующе-невежественные личные мнения, не основанные ни на чём. Ваше "мнение" и их мнения стоят на совершенно разных уровнях. Они образованные профессионалы, а вы....
Меня можете корить сколько влезет. Оскорбления в свой адрес я от вас не засчитываю.
Но перед тем, как что-то говорить, подумайте немного. А ещё лучше, - почитайте книги. Их писали умные люди, от них можно многому научиться и многое познать. Гарантирую (???): если бы вы этим занялись серьёзно, то постыдились бы своего невежества, самоуверенности и хамства. Во всяком случае надеюсь, что для такого у вас ещё осталось хоть немного ума и порядочности.
quote:Изначально написано ArielB:
Gesss,
Я стараюсь быть вежливым.
У вас не получается. Вы и сейчас меня невзначай задели. "Вежливо".
Оружиеведения как статичной науки не существует. Информация накопленная предшественниками меняется и дополняется на нашем веку, и активнее чем во многих других науках. Те кто имеет возможность - поправляются, кого уже нет - оставили неточности (чаще - не намеренные ошибки). Э. Г. Хорошо сказала на эту тему.
А вы для меня, больше не Падрэ.
quote:Originally posted by ArielB:
У Арци Ярома, у Элгуда, у Доры Бошкович есть масса знаний и опыта , а также репутации, которые они крайне берегут
Очень я уважаю Арци Ярома. Хороший человек, приятный в общении, кофе прекрасно варит, опять же в ИХО разбирается. Но, знающие люди говорят, что есть у него дескать в доме в Хайфе "волшебная комната"-полуподвальчик (где кстати, хранится большая часть предметов, предлагаемых им на сайте), которую можно назвать мастерской (станков там не меренно и верстаков). В той мастерской, уважаемый мной Арци реставрирует предметы (вполне нормальное занятие, кстати), чем периодически мы все занимаемся. Лежат там у него, как говорят, отдельно рукояти и клинки, заготовки под рукояти и ножны и т.д. Ну, сами понимаете, так как предметов у Арци проходит в год, больше чем у нас всех вместе взятых, размах реставрационных работ - соответствующий. И я вот тут мучительно пытаюсь вспомнить, в каком из описаний своих предметов на сайте, Арци упоминает, что рукоять поставлена новая, взамен утерянной. И не могу такой случай вспомнить.... Или ещё о каких реставрационных работах? (ну, пожалуй, кроме ножен некоторых тальваров) Может меня кто-то поправит. Вы, ArielB, вроде как-то писали, что бывали дома у Арци. Поправьте меня, пожалуйста, если слухи, которые до меня дошли, подлая ложь и поклёп.
Теперь по уважаемому человеку - Элгуду. Я вот сейчас пытаюсь разобраться и ни как не пойму... Элгуд - он всё же специалист по Индии или специалист по Османской Империи? Или он специалист "широкого профиля"?
Ну и, наконец, госпожа Дора Бошкович, известная узкому кругу мировой общественности тем, что составила каталог ятаганов из музея в городе Загребе. ArielB, я не ошибся? Ведь речь о каталоге, а не о серьёзной работе по изучению ятаганов? Сразу пишу, что книги г-жи Бошкович у меня нет и выводы сделаны исключительно с Ваших слов. Если я их не правильно интерпретировал и у г-жи Бошкович серьёзное исследование, выложите, пожалуйста, здесь в теме сканы пару страниц из её книги, которые на Ваш искушённый взгляд являются "прорывными" (несущими что-то новое) в изучении ятаганов.
Что-то сомневаюсь, что мы увидим даже пару страниц из её книги с такой информацией.... Для сравнения. Кто, кроме участников оружейной конференции в Питере, знал ещё два года назад знал сотрудника Эрмитажа Всеволода Образцова? Отвечу - сотрудники Эрмитажа и некоторых других музеев, с которыми Всеволод общался. А Эрмитаж то чутка побольше будет музея в Загребе. К чему я это сейчас? Вовсе не к тому, чтобы принизить г-жу Бошкович. А к тому, что до выхода книги Оружие Востока в собрании Эрмитажа, о Всеволоде даже люди интересующиеся ИХО ничего не знали. Всеволод ещё два года назад говорил, что не считает себя специалистом по ИХО Востока(хотя, как думаю все догадались он хранит фонд восточного оружия в Эрмитаже). Но вот вышла КНИГА.
Ну, короче, думаю мою аналогию с г-жой Бошкович, люди думающие, поняли
Кстати, ArielB, очень прошу Вас и правда
quote:Originally posted by ArielB:
быть вежливым
А то пока Вы паршиво стараетесь.
Обвиняете несогласных с Вами в
quote:Originally posted by ArielB:
невежестве, самоуверенности и хамстве
Взываете к
quote:Originally posted by ArielB:
уму и порядочности.
Проводите аналогии с такими мало приятными представителями животного мира, как
quote:иИзначально написано ArielB:
аскарида
quote:Изначально написано ArielB:
вши
Так может для начала Вы будете порядочнее.
И покажите нам пример интеллигентного общения от "самой демократичной страны миры". Вы же профессор, культурный человек... А ведёте себя (судя по речи), как босяк из Выдропужска.
Господа, если вы атрибутируете или переатрибутируете предмет, все таки нужно хотя бы указывать почему. Как-то аргументы Ариэль мудак и поэтому или у Арци есть тайная комната и поэтому не убеждают. Даже не интересно.
quote:Originally posted by zak:
Господа, если вы атрибутируете или переатрибутируете предмет, все таки нужно хотя бы указывать почему
В теме было указано почему примеры ArielB не корректны, с объяснением.
quote:Originally posted by zak:
Ариэль мудак
Процитируйте, пожалуйста, где прозвучала эта фраза? Или вы сейчас проконстатировали этот факт? Тогда я вынужден сделать Вам замечание.
quote:Originally posted by zak:
у Арци есть тайная комната
"Тайная комната" это вроде из Гарри Поттера. Вы слегка перепутали. Будьте любезны цитируйте чужие слова точно, а не по своему личному восприятию.
quote:Originally posted by zak:
аргументы ... не убеждают
Если Вы написали свою фразу, ссылаясь на мой пост номер 1146, так там я никого ни в чём не пытался убедить. Если вы внимательно перечитаете пост , возможно осознаете, что там ArielB просто заданы вопросы.
Вы, конечно можете на них ответить вместе с ArielB. Но, боюсь не справитесь, потому как в Хайфе у Арци не были и книги Доры Бошкович у Вас нет.
quote:Изначально написано ArielB:
Показаны несколько предметов, датированных очень знающим специалистом по турецкому ХО, который держал их в руках.Из сомневающихся только Музей знает эту область на уровне Арци, но и он в руках их не держал, провенанса не знает и состояние материалов рукоятки может прикинуть только по фотографиям. Учитывая, что в подобных случаях неуверенности последний аргумент на этом Форуме был и есть " я его в руках держал", почему он не используется здесь? Арци держал, все остальные, - нет.
Клинки все датированы серединой 17, началом 18 века.На каком основании весь этот хор отрицателей датировки Арци? У кого-то есть данные, - данные!, - для этого? Или тут " есть мнение моё, и есть мнение неправильное"?
После стольких лет, наблюдения за вашими постами, которые всегда
звучали для меня убедительно, и на мой взгляд профессионально,
мне просто не верится, что вышеизложенное написали Вы.
Аргументы, которые вы приводите, в подтверждение датировки этих
ятаганов не выдерживают никакой критики. Аргументация на уровне -
,,А мне сказали", для меня как холодный душ.
А где же ваши собственные знания? Где ваши глаза? Опустим написанную на ятагане дату, спишем на ошибку мастера в датировке.
Такое случается. Но неужели вы из своего опыта не знаете, что подобный способ нанесение орнамента, как и сам орнамент,встречается только на край 18 - первую четверть 19ст?
Да я не в порядке дискуссии. Я в порядке возврата к содержательности.))
И? Чего мы все ждем? Что кто-то скажет что он был не прав? Или "считайте что вы все получили по харе" и "критика от вас не засчитывается"?
"Покайся Иваныч, тебе скидка выдет!" (с)
А... все, нам уже ответили, отредактировав сообщение, как всегда, задним числом (процитирую, а то вдруг исчезнет):
quote:Originally posted by ArielB:
А ещё лучше, - почитайте книги. Их писали умные люди, от них можно многому научиться и многое познать. Гарантирую (???): если бы вы этим занялись серьёзно, то постыдились бы своего невежества, самоуверенности и хамства. Во всяком случае надеюсь, что для такого у вас ещё осталось хоть немного ума и порядочности.
Sergeevich,
История это такая штука, где эксперимент поставить невозможно. Поэтому все,-все!,- наши исторические знания идут от изучения работ профессионалов-историков, которые изучали документы, написанные другими, более старыми, авторами, которые в свою очередь... И так далее. Да и даже в точных науках мы все базируем свои знания и действия на данных, открытыми и описанными другими. Никто не изобретает колесо каждый раз заново.
Без изучения текстов все наши оценки и выводы взяты с потолка. Объем и глубина знаний в исторических науках зависят от количества ( и качества, конечно) текстов , которые каждый из нас прочитал и осмыслил. Поэтому, где мои собственные знания? Они стоят на полках книг по оружию в двух комнатах и в уроках, которые я получил от умных и уважаемых мною людей, изучавших недоступную мне информацию.
Книгу Образцова должен получить на днях. Пока ничего о ней сказать не могу. Каталог "Смертельная красота" хорош именно статьями. В любом случае чему-то научусь из обоих. Обычная практика.
Не читав книгу Бошкович, говорить о ней как просто о "каталоге" ... было бы смешно, когда бы не было так грустно. 125 страниц в общем, из которых 71 это насыщенный текст об истории, мастерах, использовании, декорации, эволюции, датировке балканских ятаганов. Сканы приводить не буду: еще опять обвинят, что свои мнения я у кого-то беру. Кто интересуется, пусть купит и посидит над ней пару недель. Учеба требует времени и усилий.
Я никому не Падрэ. Делился тем, что знаю и тем, что другим было лень самим прочитать. Но кусать руку, которая тебя же кормила, стало здесь обычной практикой. Спасибо за науку, больше не буду. Кому нужна информация, пишите в личку. Сам выберу кому ответить.
Да, кстати насчет " тайной комнаты" Арци. Я там был года 3 назад. По памяти , обычная захламленная полуподвальная комнатка, вход со двора, даже по-моему без замка. Рабочий стол с тисками. Никаких ящиков с ценными запчастями не упомню. Станков не было. Инструменты были. Он там чистит клинки и подправляет поломки. Вещей для продажи не видел. Серию шаг-за-шагом фотографий и объяснений своей реставрации поломанной ручки килича он когда-то выставил на Викинге. Никаких тайн. Никто из уважаемых мною людей в его порядочности и честности не сомневается. Из не уважаемых, - другое дело. Свобода слова и особенности интернета дают возможность сказать гадость про любого, и после этого стоять с невинной миной на лице. Каждому свое.
Об Элгуде. Потратив годы на перелопачивание материала по оружию Индии, Балкан и Аравии, и написав фундаментальные книги по каждому из этих предметов, он по-моему заслужил уважение к своим знаниям и репутацию специалиста во всех этих областях. Конечно же, у Маратха, который прочитать их не в состоянии, может быть свое мнение на этот счёт.
Прерву эту пасторально-философскую сцену и попытку замести нагаженное под ковер:
quote:Originally posted by ArielB:
наши исторические знания идут от изучения работ профессионалов-историков
Среди книг, из которых Вы черпаете "знания", сколько написаны профессионалами-историками?
quote:Originally posted by ArielB:
Без изучения текстов все наши оценки и выводы взяты с потолка. Поэтому, где мои собственные знания? Они стоят на полках книг по оружию в двух комнатах и в уроках, которые я получил от умных и уважаемых мною людей, изучавших недоступную мне информацию.
Из меня долго выбивали, когда я указывал в библиографии раздельно "первичные" и "вторичные" источники. Так вот, источники, как и осетрина, могут иметь только первую свежесть. Все остальное - не источники, а как правильно Вы из назвали - тексты. Сначала источники превращаются в тексты, а последние потом превращаются в высеры на форуме.
quote:Originally posted by ArielB:
Каталог "Смертельная красота" хорош именно статьями. В любом случае чему-то научусь из обоих
Продвинутый вариант подписей к картинкам? У Вас есть на полках книги без картинок?
Даже слиться или соскочить толком не смогли. А все так ждали: вот сейчас Ариель признает свою неправоту.... ))))
quote:Originally posted by ArielB:
Кому нужна информация, пишите в личку. Сам выберу кому ответить.
В частных коллекциях резко возрастет количество шамширов 15-го века и ятаганов 17-18-го?
Вот ведь искренне не хотел обижать ArielB. Saracen не даст соврать.
Но, раз уж уважаемый профессор сам нарывается....
Начнём по порядку...
quote:Originally posted by ArielB:
Без изучения текстов все наши оценки и выводы взяты с потолка. Объем и глубина знаний в исторических науках зависят от количества ( и качества, конечно) текстов , которые каждый из нас прочитал и осмыслил. Поэтому, где мои собственные знания? Они стоят на полках книг по оружию в двух комнатах и в уроках, которые я получил от умных и уважаемых мною людей, изучавших недоступную мне информацию.
Мне искренне жаль, что Вы сейчас во всеуслышание признались, что никаких "собственных знаний" у Вас нет. И Вы лишь повторяете то, что прочитали в книгах, не пытаясь это осмыслить и сделать следующий "шаг" - выяснить что-то своё, новое, опираясь на "чужие тексты". Вы же так и будете похоже пребывать в знаниях об индийском, например, оружии в 19 веке, на уровне книги Эгертона. Ну, и того, что добавил Элгуд.
quote:Originally posted by ArielB:
Книгу Образцова должен получить на днях. Пока ничего о ней сказать не могу. Каталог "Смертельная красота" хорош именно статьями. В любом случае чему-то научусь из обоих. Обычная практика.
Крайне любопытно будет послушать Ваше мнение о книги Всеволода. А по выставке и каталогу "Смертельная красота" здесь была тема, которую я открывал, где разбирающиеся в темах статей участники написали своё мнение. Оно несколько разошлось с Вашим понимание того, что каталог "хорош статьями". Кстати, участники объяснили почему. Но, при Вашем почитании "текстов" в красивых обложках - я не удивлён такой реакции.
quote:Originally posted by ArielB:
Не читав книгу Бошкович, говорить о ней как просто о "каталоге" ... было бы смешно, когда бы не было так грустно. 125 страниц в общем, из которых 71 это насыщенный текст об истории, мастерах, использовании, декорации, эволюции, датировке балканских ятаганов. Сканы приводить не буду: еще опять обвинят, что свои мнения я у кого-то беру. Кто интересуется, пусть купит и посидит над ней пару недель. Учеба требует времени и усилий.
Если Вы читали мои вопросы внимательно, я не утверждал, что г-жа Бошкович написала каталог, а задавал Вам вопрос об этом. Связано это было с тем, что в старых темах Вы писали, о том, что она именно автор каталога. Например, в теме: Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника forum.guns.ru в посте номер 336 Вы писали:
"Клинки посмотрите в книге Бошкович под названием "Коллекция Ятаганов ( именно ятаганов!!!) в Xорватском Музее Загреба"
В теме: Балканский нож forummessage/79/125 в посте номер 39, Вы так и написали "каталог": "В книге Элгуда и каталоге Доры Бошкович есть старые иллюстрации воинов и с тем, и с тем"
В теме Длинный нож.. forummessage/79/125 Вы опять акцентируете внимание на том, что это именно каталог коллекции в посте номер 15: "Таких в книгах Бошкович про хорватскую коллекцию, и в Сербии и вообще в том районе много"
Так что Вы в течении нескольких лет рассказывали всем на форуме, что книга г-жи Бошкович - каталог. А теперь, по Вашему любимому выражению (простите, если цитирую не точно): "векторы меняются" и каталог вдруг стал супертрудом о ятаганах)))) Забавно не правда ли?
Ваш совет о приобретении книги я пожалуй отклоню. Ятаганы меня не настолько интересуют, чтобы я тратился на очередную ненужную книгу, приобретённую по Вашему совету. Мне хватит Жакоба. Ваш же отказ разместить сканы пары страниц с "прорывной информацией о ятаганах" расцениваю, как отсутствие в каталоге таковой информации. Спасибо за пусть завуалированное но признание.
Ваши же восторги по поводу
quote:Originally posted by ArielB:
насыщенного текста об истории, мастерах, использовании, декорации, эволюции, датировке балканских ятаганов.
вообще вызывают удивление после Вашей яростной критики аналогичной работы у ЭГ.
quote:Originally posted by ArielB:
Делился тем, что знаю и тем, что другим было лень самим прочитать. Но кусать руку, которая тебя же кормила, стало здесь обычной практикой. Спасибо за науку, больше не буду. Кому нужна информация, пишите в личку. Сам выберу кому ответить.
Как Вы делитесь все в последнее время заметили. И кому что нужно находят сами. Без Вашей помощи.
quote:Originally posted by ArielB:
Да, кстати насчет " тайной комнаты" Арци. Я там был года 3 назад. По памяти , обычная захламленная полуподвальная комнатка, вход со двора, даже по-моему без замка. Рабочий стол с тисками. Никаких ящиков с ценными запчастями не упомню. Станков не было. Инструменты были. Он там чистит клинки и подправляет поломки. Вещей для продажи не видел. Серию шаг-за-шагом фотографий и объяснений своей реставрации поломанной ручки килича он когда-то выставил на Викинге. Никаких тайн. Никто из уважаемых мною людей в его порядочности и честности не сомневается. Из не уважаемых, - другое дело. Свобода слова и особенности интернета дают возможность сказать гадость про любого, и после этого стоять с невинной миной на лице. Каждому свое.
Интересно, сколько предметов Вы приобрели тогда у Арци? Или заехали кофейку попить? Тогда я понимаю, почему Вы не увидели ни предметов на продажу, ни подготовленных к реставрации, ни заготовок под новые рукояти и детали ножен)))) Какой смысл Вам это показывать, если ему как дилеру ИХО от Вас пользы, как от козла молока. Те, кто приобретал у него на 25-35 тыс.долларов видели всё то, о чём я Вам говорю.
Да и спускались ли Вы к Арци в ту комнату? Мой знакомый ездит к Арци в течении последних пяти лет. И показывал мне фото из той комнаты, сделанные с любезного разрешения Арци. Не увидеть вещи на продажу там не возможно, если Вы интересуетесь ИХО. В нижних ящиках старые и свежие запчасти. Заметим, я никогда ни в чём не обвинял Арци. Gesss правильно написал - Арци дилер ИХО. И он (или кто-то до него провёл) не обязан писать, где и какую реставрацию он провёл.
Фото ящиков со старыми деталями и с новодельными деталями я не ставлю. А то, отпишется какая-нибудь личность Арци, стуканув на меня и будет человек обижаться. Ведь:
quote:Originally posted by ArielB:
Свобода слова и особенности интернета дают возможность сказать гадость про любого, и после этого стоять с невинной миной на лице.
Куда проще обвинить другого сказав:
quote:Originally posted by ArielB:
Свобода слова и особенности интернета дают возможность сказать гадость про любого, и после этого стоять с невинной миной на лице.
чем признать что чего-то не знаешь. Хотя с подобными признаниями у Вас вообще туго. Как Вы точно заметили:
quote:Originally posted by ArielB:
Каждому свое.
quote:Originally posted by ArielB:
Об Элгуде. Потратив годы на перелопачивание материала по оружию Индии, Балкан и Аравии, и написав фундаментальные книги по каждому из этих предметов, он по-моему заслужил уважение к своим знаниям и репутацию специалиста во всех этих областях.
Спасибо, ArielB. Ваш ответ понятен. Уважаемый мной Элгуд - по Вашим словам специалист широкого профиля (многостаночник). Это не плохо. Но и не хорошо. Всегда лучше, когда специалист сосредотачивается в какой-то одной области, а не разбрасывется...
quote:Originally posted by ArielB:
Конечно же, у Маратха, который прочитать их не в состоянии, может быть свое мнение на этот счёт.
Да оставьте Вы уже свои воспоминания о СССР))) Вы просто смешны с ними. Если меня сейчас что-то интересует, я плачу переводчику, кстати, не очень большие деньги, и он переводит мне то, что меня интересует. А периодически ещё меньше плачу второму переводчику, чтобы тот контролировал первого)))
Так что не стоит так кичится своим знанием английского)))
Ей-ей, ArielB, я был о Вас лучшего мнения и думал, что у Вас хватит ума признать свои ляпы. Ошибался....
Договорились. Дальше уже и некуда.
quote:Originally posted by svs-68:
Договорились. Дальше уже и некуда.
svs-68, Вы к нам вернулись. Как приятно.
Почему дальше некуда? Обычно на этом этапе дискуссии Ариель начинает "давать в харю", "давить вшей" и "искать аскарид" - уровень, на котором он навсегда так и остался, в свою бытность сельским доктором (
quote:Originally posted by svs-68:
Договорились. Дальше уже и некуда.
Да лучше бы уже посрались по-взрослому, а то утомила эта мыльная опера. Открываешь тему, думаешь что-то новое, а там все то же, долго и не энергично.
quote:Да лучше бы уже посрались по-взрослому, а то утомила эта мыльная опера. Открываешь тему, думаешь что-то новое, а там все то же, долго и не энергично.
Дмитрий, когда обсуждалась аутентичность вброшенных предметов, Вашего участия там замечено не было. А когда началось "долго и не энергично" - сразу подтянулись. Аккуратнее, это начинает бросаться в глаза )
quote:Originally posted by Норман:
Дмитрий, когда обсуждалась аутентичность вброшенных предметов, Вашего участия там замечено не было. А когда началось "долго и не энергично" - сразу подтянулись. Аккуратнее, это начинает бросаться в глаза )
Алексей, чтобы "броситься" в глаза и я "подтянулся" - только для того, чтобы сказать, что вся эта "паста "Притомин" (с) перешла границы хоть какого-нибудь приличия. А о научной ценности можно даже не заикаться. Легко и непринужденно скинуты все известные в оружиеведческой среде фамилии. Устояла лишь Аствацатурян и воздвигли Образцова. На мой взгляд, сие действо (низвержение на таком уровне аргументации) авторитета ветке не прибавляет.
quote:Originally posted by Норман:
Дмитрий, когда обсуждалась аутентичность вброшенных предметов, Вашего участия там замечено не было. А когда началось "долго и не энергично" - сразу подтянулись. Аккуратнее, это начинает бросаться в глаза )
Так мне хотелось что-нибудь прочесть содержательное про ятаганы, чего я не знаю, а не знаю много. А вместо этого - это. Хоть бы срач был, тоже интересно бывает. А тут как жена мужа пилит, занудно, ежедневно)))
quote:Originally posted by zak:
Хоть бы срач был,
Устроим!)))
quote:Originally posted by Esky:
Устроим!)))
Да любой жанр хорош, кроме скушного
quote:Originally posted by zak:
А тут как жена мужа пилит, занудно, ежедневно)))
Жена пытается изменить свою жизнь к лучшему )). Где деньги, почему опять нажрался... Что здесь плохого?
А мы здесь боремся за качество информации, предоставляемой на форум. Еще раз подчеркиваю, что времена, когда можно было тупо и примерно зацитировать подписи к картинкам, давно прошли. Пора взрослеть. И варианта только три:
- собственные аргументированные мысли;
- точная цитата или ссылка (для некоторых, за отсутствием веры - скан);
- просто тихонько попи$деть в теме, не привлекая особого внимания.
Обсуждаемый персонаж не подпадает ни под один из вариантов.
quote:Изначально написано svs-68:
Алексей, чтобы "броситься" в глаза и я "подтянулся" - только для того, чтобы сказать, что вся эта "паста "Притомин" (с) перешла границы хоть какого-нибудь приличия. А о научной ценности можно даже не заикаться. Легко и непринужденно скинуты все известные в оружиеведческой среде фамилии. Устояла лишь Аствацатурян и воздвигли Образцова. На мой взгляд, сие действо (низвержение на таком уровне аргументации) авторитета ветке не прибавляет.
Сергей, миную лирическую часть. Для кого-то "притомин" это ругань, а для кого-то - хроническое вранье. И вот именно второе провоцирует первое.
1. Никто никого не скидывал. Просто призвали думать головой. Все вышеуказанные и не только авторитеты иногда ошибаются. И если повторять за ними как попугай - будет глупо и смешно, что мы и наблюдаем.
2. По поводу В.Образцова. Если он серьезно займется Турцией, которой в Эрмитаже можно есть полной грудью, он станет одним из ведущих специалистов по региону. Но пока его никто никуда не воздвигает.
3. Нельзя быть специалистом в "Восточном оружии". Можно очень хорошо знать один-два региона. Нельзя быть (может и можно, но пока не встречал) равноценным экспертом и в исторических источниках и в "железе". Те, кто пытаются успеть и там и там в итоге лажают на радость коллегам. Надо знать предел своим знаниям и свою нишу, а в остальном - прислушиваться и вежливо дискутировать.
svs-68, как я уже писал, я рад, что Вы вернулись в ветку, пусть даже в качестве адвоката. Но, коли Вы уж печётесь об уровне ветке, давайте будем аргументировать свои заявления. Вы пишете:
quote:Изначально написано svs-68:
Легко и непринужденно скинуты все известные в оружиеведческой среде фамилии. Устояла лишь Аствацатурян и воздвигли Образцова. На мой взгляд, сие действо (низвержение на таком уровне аргументации) авторитета ветке не прибавляет.
svs-68, нельзя ли с конкретными примерами. Приведите, пожалуйста цитаты с указаниями номеров постов, где по Вашему мнению
quote:Изначально написано svs-68:
скинуты все известные в оружиеведческой среде фамилии.
quote:Originally posted by Норман:
А мы здесь боремся за качество информации, предоставляемой на форум. Еще раз подчеркиваю, что времена, когда можно было тупо и примерно зацитировать подписи к картинкам, давно прошли. Пора взрослеть.
Это свободный форум, а не партийная ячейка с уставом. Пусть каждый участвует как может/хочет, лишь бы в тему. А вот за что можно побороться. Просто не писать не профильные комментарии в темах. Ну там можно пошутить пару раз, пару раз посраться, но гнать флуд страницами это слишком. По мне так это больше уродует форум.
quote:Изначально написано ArielB:
Sergeevich,
История это такая штука, где эксперимент поставить невозможно. Поэтому все,-все!,- наши исторические знания идут от изучения работ профессионалов-историков, которые изучали документы, написанные другими, более старыми, авторами, которые в свою очередь... И так далее. Да и даже в точных науках мы все базируем свои знания и действия на данных, открытыми и описанными другими. Никто не изобретает колесо каждый раз заново.Без изучения текстов все наши оценки и выводы взяты с потолка. Объем и глубина знаний в исторических науках зависят от количества ( и качества, конечно) текстов , которые каждый из нас прочитал и осмыслил. Поэтому, где мои собственные знания? Они стоят на полках книг по оружию в двух комнатах и в уроках, которые я получил от умных и уважаемых мною людей, изучавших недоступную мне информацию.
Всё вы написали правильно-книга источник к познанию.
Полемику об этом оставим в сторону.Давайте по существу.
Меня интересует ВАША точка зрения на ятаганы которые вы показали выше и которые кем-то датированы, как я считаю не верно.
Конкретно о ятагане с датой.Моё мнение (и не только), что подобный орнамент и способ насечки, можно увидеть на ятаганах периода конца 18, начала (первой четверти) 19ст.но не ранее.
Ваше мнение?
quote:Originally posted by Норман:
А мы здесь боремся за качество информации, предоставляемой на форум. Еще раз подчеркиваю, что времена, когда можно было тупо и примерно зацитировать подписи к картинкам, давно прошли. Пора взрослеть. И варианта только три:
- собственные аргументированные мысли;
- точная цитата или ссылка (для некоторых, за отсутствием веры - скан);
- просто тихонько попи$деть в теме, не привлекая особого внимания.
В нелегкой борьбе за повышение "академичности" форума как-то незаметно (но предсказуемо)) потеряна та самая академичность.., одна голая психология прет..
Хорошо хоть "попи$деть" разрешили )).
quote:Originally posted by Saracen:
В нелегкой борьбе за повышение "академичности" форума как-то незаметно (но предсказуемо)) потеряна та самая академичность.., одна голая психология прет..
К сожалению нельзя получить результат сразу. Пройдём этап психологии, который я бы назвал "воспитательным".
А для тех кому будет хотеться просто
quote:Originally posted by Saracen:
"попи$деть"
всегда будут гостеприимно распахнуты двери Кафе.
quote:Originally posted by маратх:
К сожалению нельзя получить результат сразу.
Ну почему же? Мимо всего раннее написаного, минуя авторитетов в профильной области, сразу "свое мнение" и в академики. Нормально, чо.
quote:Originally posted by Saracen:
минуя авторитетов в профильной области
Артур, надеюсь тебя не затруднит привести конкретные примеры с цитатами и указанием постов? Мне кажется это будет академично. Во всяком случае это точно будет лучше и конструктивней, чем просто
quote:Originally posted by Saracen:
"попи$деть"
А то на форуме в последнее время стало модно бросаться фразами, не подтверждая свои слова.
quote:Originally posted by маратх:
А то на форуме в последнее время стало модно бросаться фразами, не подтверждая свои слова.
А это уже птенцы гнезда петрова пошли...
quote:Originally posted by Saracen:
минуя авторитетов в профильной области, сразу "свое мнение" и в академики. Нормально, чо.
Артур, только чтение корешков в моей библиотеке займет у тебя больше часа. А некоторые ты даже прочитать не сможешь.
Давай, отвечай за базар. С тобой похоже только так.
Алексей, ну с чего тебе знать сколько и чего ты не сможешь прочитать на моей полке (даже на русском).. ну, это на опережение (чем-чем, а книжными полками я еще не мерялся
).Ты меня извини за некоторую дерзость, но когда у меня больше часа займет чтение корешков ТВОИХ книг не важно на чьей полке (а если я их еще и прочитать не смогу...).... вот тогда я за свой базар и отвечу.
Артур, ну чем ты там с Алексеем меряешься, это твоё дело.
На мой вопрос ответишь?
Господа , мне кажется во всех наших постам звучит много личного ) не связанного ИХО )
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Конкретно о ятагане с датой.Моё мнение (и не только), что подобный орнамент и способ насечки, можно увидеть на ятаганах периода конца 18, начала (первой четверти) 19ст.но не ранее.Ваше мнение?
Согласен , еще добавлю в дате на которую ссылается Ариэль , вариантов ,два не дописана единица спереди , и не дописан ноль в конце , то есть точка сзади , с учетом формы рукояти , формы клинка , и типа орнаментации и надписи , вероятнее мне видится отсутствие нуля в конце.
quote:Originally posted by Muzei:
Господа , мне кажется во всех наших постам звучит много личного ) не связанного ИХО )
Рома, кто бы спорил. Проблема не в этом. Все мы люди, все человеки.
На мой взгляд, проблема в другом. Точнее проблемы:
1) как метко заметил фудзин
quote:И язвительность и сарказм придают порой остроту спорам на форуме. Проблема же заключается в том, что некоторые участники, вероятно ощущая, что "проигрывают" в "язвительности", начинают переходить на личности и откровенно хамить. При этом получив адекватный ответ - искренне обижаются.Изначально написано фудзин:
здесь на форуме все "Язвы" приличные
2) вторую проблему обозначил Алексей. Это проблема уровня общения. Безусловно, как отметил zak
quote:Но если ты поделился чем-то на своём уровне, и тебе объяснили что ты не прав, а ты продолжаешь упорствовать, то будь любезен подтверди свои слова не пустым трындежом, а фактами.Originally posted by zak:
Это свободный форум, а не партийная ячейка с уставом. Пусть каждый участвует как может/хочет, лишь бы в тему
quote:Originally posted by Saracen:
Ты меня извини за некоторую дерзость, но когда у меня больше часа займет чтение корешков ТВОИХ книг не важно на чьей полке (а если я их еще и прочитать не смогу...).... вот тогда я за свой базар и отвечу.
Если у Алексея будет на полке пару книг на японском - китайском я точно зависну с прочтением корешков ))
quote:Originally posted by Muzei:
Если у Алексея будет на полке пару книг на японском - китайском я точно зависну с прочтением корешков ))
А на китайском у Алексея их значительно больше пары... И он их читал.
quote:Originally posted by маратх:
Если ты поделился чем-то на своём уровне, и тебе объяснили что ты не прав, а ты продолжаешь упорствовать, то будь любезен подтверди свои слова не пустым трындежом, а фактами.
Дима просто почти все посты сквозят какой- то агрессивностью и не приязнью (( не проси привести цитаты ))) , это читается даже между строк ))
quote:Originally posted by Muzei:
Дима просто почти все посты сквозят какой- то агрессивностью и не приязнью (( не проси привести цитаты ))) , это читается даже между строк ))
А зачем между строк читать, Рома. Ты так почитай. Порой без всякого междустрочья прямо в посте прописаны: "хари", "вши", "аскариды" и т.д. И вот странность, никто из участников этого как-бы не замечает. Я не заметил возмущённых постов, что так отзываться о других участников - не хорошо. Вероятно все между строк читали? Все промолчали, как будто это норма. А ты сейчас про
quote:Originally posted by Muzei:
читается даже между строк
И ко ли ты заговорил о том, что
quote:Originally posted by Muzei:
почти все посты сквозят какой- то агрессивностью и не приязнью
скажи, пожалуйста, с чем должна была бы быть связана моя "приязнь" после, например, поста Ариеля, который потом стёр Мower_man? Отметь, что я не опустился до встречных оскорбительных фантазий.
Дима не читал пост Ариэля , но по поздним комментариям думаю ,что это не делает ему чести . На месте Ариэля я бы извинился , чего в жизни не бывает ,споткнулся типа ,выпил лишнего , бес попутал. Очень важно сделать это ИСКРЕННЕ )). Но я в принципе за общий градус все против всех.
Да забыл !!! ,про аскаридов пришлось погуглить ))
quote:Originally posted by Muzei:
Да забыл !!! ,про аскаридов пришлось погуглить )
А чего гуглить? Аскарида - это я, по мнению одного уважаемого многими участника.
За китайский. Я читал на китайском. И даже свободно писал. Но это было давно и не на оружейные темы. Сейчас могу читать, но очень медленно и со словарем. Так, наверное, многие смогут.
И с японским пришлось поупражняться, когда ваял статью про дзётэ.
Но это все далеко от знания языков. В мои годы английский-то еле-еле идет...
quote:Аскарида - это я
Алексей я видел тебя и видел картинки из Гугла ,точно могу заявить ты не Аскарид ))
Если бы меня попросили перевести с китайского ,даже не знал бы с какой стороны на это смотреть ))
quote:Originally posted by Muzei:
Но я в принципе за общий градус все против всех.
Ром, ощущается такое. Но, ИМХО, этому причина, что ветка ИХО на новый "виток" вышла. Теперь участники не только определяют новичкам, "шо эта за железка?", но и обсуждают интересные вопросы оружиеведческого характера. Естественно сталкиваются мнения и возникают споры. Эти споры порой, как я уже выше писал, становятся язвительными. А избежать их можно было бы перейдя к той более академической манере, о которой говорит Норман. Если вместо того, чтобы голословно утверждать что-то (по большому счёту своё мнение, и как часто выясняется необоснованное или вольный пересказ, прочитанных книг), участники приводили бы цитаты со ссылками на доступные источники или сканы (фото)страниц, о которых идёт речь, многие споры гасли бы "в зародыше". Но, к сожалению у нас участники, даже если говорят что-то о том, что вроде бы было сказано на форуме, не подтверждают свои слова цитатой.....
Ты прав ))
quote:Originally posted by маратх:
Но, ИМХО, этому причина, что ветка ИХО на новый "виток" вышла. Теперь участники не только определяют новичкам, "шо эта за железка?", но и обсуждают интересные вопросы оружиеведческого характера. Естественно сталкиваются мнения и возникают споры. Эти споры порой, как я уже выше писал, становятся язвительными. А избежать их можно было бы перейдя к той более академической манере, о которой говорит Норман. Если вместо того, чтобы голословно утверждать что-то (по большому счёту своё мнение, и как часто выясняется необоснованное или вольный пересказ, прочитанных книг), участники приводили бы цитаты со ссылками на доступные источники или сканы (фото)страниц, о которых идёт речь, многие споры гасли бы "в зародыше". Но, к сожалению у нас участники, даже если говорят что-то о том, что вроде бы было сказано на форуме, не подтверждают свои слова цитатой.....
Это можно отнести только к восточникам. У вас, может, и новый виток, а все остальные уже в этой парадигме лет 6-8 пишут.))
quote:Originally posted by zak:
Это можно отнести только к восточникам. У вас, может, и новый виток, а все остальные уже в этой парадигме лет 6-8 пишут.))
Не спорю. Потому как у "европейцев", а особенно "уставников" всё давным давно разжёвано и описано. ))
quote:Originally posted by маратх:
Потому как у "европейцев",
У "европейцев" и использование кузнечных прессов, и цеховое производство и "стандартизация" имели место задолго до того, как подобные тенденции стали допустимы и применимы на Востоке. Так что удивительного ничего в этом нет.
quote:Изначально написано Muzei:
Согласен , еще добавлю в дате на которую ссылается Ариэль , вариантов ,два не дописана единица спереди , и не дописан ноль в конце , то есть точка сзади , с учетом формы рукояти , формы клинка , и типа орнаментации и надписи , вероятнее мне видится отсутствие нуля в конце.
Добавлю сюда и мнение, что получил вчера на почту от специалиста из Москвы.
"Там после цифр читается "Работал(Делал)....",дальше не видно.С таким успехом можно предположить,что нет последней цифры, неуместилась. Или последняя цифра 1,как деталь картуша.
Тогда 1211 по хиджре.По нашему 1796/97 год. Ятаган чётко вписывается в это время, кон.18 нач.19 вв.
Часто после третьей цыфры не ставят точку означающую десяток.Например.121,с точкой после единицы будет 1210 по хиджре,понашему 1795/96
Андрей Дерябин А.А.."
Мы просто анализируем предметы (изучив особенности и нюансы, накопив определенные знания и составив свое представление), а не тексты. Нужно добавить "в первую очередь". Хотя признаюсь, иногда посмотрев на предмет начинаю читать подпись и не дочитываю ее до конца.
Не вижу в этом смысла, так как содержимое текста - сухая констатация "легенды" и описание внешнего вида без анализа самого предмета, и даже в противоречии с ним.Но, кто я такой что бы это озвучивать на академическом форуме? Невежа...по самому скромному.
Когда через твои руки проходит масса материала, постепенно, не сразу
начинаешь обращать внимание на детали, которые раньше не замечал.
Дальше-больше. Начинаешь интересоваться историей, изучением подхода
мастеров к своей работе
расширяется круг людей,единомышленников. Постепенно узнаёшь всё больше и больше и уже видишь, что ты уже в этом деле тянешь.
Так что , Игорь, не прибедняйся, самоучка, он тоже не лыком шит, и
может порою, достать из своего мешка знаний, такое, что не известно
нашим мудрецам
Володя, золотые слова. И ты, и Gesss серьёзно интересовались Турцией. И ценногоопыта у вас не занимать. А вот если человек за весь Восток хвататься пытается-жди ляпов.
Эх. Сейчас бы чокнулся кубком
и спел... Данама, данама, да-нама...quote:Originally posted by Sergeevich1951:
начинаешь обращать внимание на детали, которые раньше не замечал.
Весь дьявол-он в мелочах(С)
Считаю, что в вопросе данной темы "откуда уши у ятагана растут" вот в этой.. кстати, давно эту мелочь фиксации 1752 года заметил.. да всё повода показать и вопрос задать.. "а знает ли кто более ранние крупные уши в соприкасаемый период?".. не было
Доброго дня! Старый ятаган на датировку, правая голомень -на кувшине вижу IIVI (разделенные по две цифры справа и слева), -1757 год? Ваше мнение? Общее описание: длина 77 см, клинок 63 см (разложистый с клеймом), ширина у рукояти 30 мм, в широкой части клинка 33 мм, на обухе арабская надпись.
Ятаган натуральнейший. А уши где?
quote:Originally posted by Arabat:
Ятаган натуральнейший. А уши где?
С торца рукояти если фото будет - увидите. Хороший ятаган, но только, ИМХО, владелец с датой напутал. Думаю предмет на середину 19 века.
quote:Originally posted by маратх:
Думаю предмет на середину 19 века.
Думаю на первую четверть 19-го.
Ты увидел уши?!
А я только начал свыкаться с мыслью, что это ни разу не уши, а "расширение" рукояти... )).
Оказалось - опять уши..
Уши есть - расстояние между крайними точками ушей 5 см. Ятаган один в один как в книге Э.Г.А на стр. 146 (нижний на фото). Рукоять, накладки в серебре (листовом, тонким как фольга), сохран довольно ущербный. Заинтересовала традиционная кувшинная гравировка - оч. тонкая чеканка, если оформление кувшинчика симметричное - на кой ляд граверу лишнюю черточку набивать? - II(V)I)
quote:Originally posted by BolshoyZmey:
лишнюю черточку набивать?
Как ни старался - лишнего не углядел(((
quote:Originally posted by Saracen:
Ты увидел уши?!
А я только начал свыкаться с мыслью, что это ни разу не уши, а "расширение" рукояти... )).
Оказалось - опять уши..
Артур, это у тебя от "общения" с небольшим количеством предметов по теме вживую"
Читай, что пишет BolshoyZmey:
quote:Originally posted by BolshoyZmey:
Уши есть - расстояние между крайними точками ушей 5 см.
По поводу датировки с тобой спорить не стану) Может
quote:, а можетOriginally posted by Saracen:
на первую четверть 19-го.
quote:Originally posted by маратх:
на середину 19 века.
Давай подождём, что Muzei и Sergeevich1951 скажут.
quote:Originally posted by маратх:
Артур, это у тебя от "общения" с небольшим количеством предметов по теме вживую"
Не жди). На эту подлую провокацию не поведусь)).
В мае полезем в витрину уши мерять)).
quote:Originally posted by маратх:
Давай подождём, что Muzei и Sergeevich1951 скажут.
Давай. Еще интересно по времени возникновения вазы как элемента оформления клинков ятаганов и о происхождении этого элемента вообще в турецкой орнаментике.
quote:Originally posted by Saracen:
Не жди). На эту подлую провокацию не поведусь)).
Это не провокация))) Это - констатация
quote:Originally posted by Saracen:
Давай. Еще интересно по времени возникновения вазы как элемента оформления клинков ятаганов и о происхождении этого элемента вообще в турецкой орнаментике.
Хорошая тема для исследования. Я не про "вазу" вообще, а про орнаментику разных ятаганов. Было бы здорово, если бы кто-то обобщил работы ЭГ, западных и восточных авторов по ятаганам, и написал хотя бы статью на эту тематику.
quote:Originally posted by маратх:
Это не провокация))) Это - констатация
Вот я тебе в начале января припомню эту "констатацию"
quote:Originally posted by Saracen:
Вот я тебе в начале января припомню эту "констатацию"
Жду с трепетом
quote:если бы кто-то обобщил работы ЭГ, западных и восточных авторов по ятаганам, и написал хотя бы статью на эту тематику.
Давайте хотя бы обобщим здесь самые ранние известные предметы с развитыми (большими) ушами .. я вот поставил самый ранний известный мне.. с картины 1752 года.. кто выставит более ранний или следующий за ним по хронологии? (к сожалению у Э.Г. не разобраться которые на фото самые ранние и поэтому затруднительно их обобщать..)
quote:Originally posted by BolshoyZmey:
Заинтересовала традиционная кувшинная
Кстати - это не "кувшинчик"...Это симбиоз - обыкновенный "кальянчик" и - одновременно - лампа "сурайдж"... Испускающий дымок в виде стилизации "меча Али","Львиного зева" и иных почти "канонических" символов...
Мастер - скорее - исмаилит.
По остальному:
Определенно - сталь весьма недурна, хорошей варки.
Смущает крест в нижней части гравировки и пару деталей вверху, но - при любых вариантах - серьезные разночтения календаря хиджры с григорианским летосчислением (вроде как на первый взгляд).
НО!!
Пара вариантов есть, хоть они несколько и "странные"((А так выходит примерно 1802
Ятаган старый, за это говорит и описание этого типа Э.Г. (восточная Анатолия 1787г-1825г.)и датировка на ятаганах которые прошли у меня и
которые были выставлены на форуме.
Дату на ятагане ТС как не вертел, прочесть не смог, но по характерной скромной, гравировке это 18ст. В начале 19ст. рисунок на клинке изменился,он стал богаче, или скажем так -пышнее.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Дату на ятагане ТС
по хиджре 1181
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
характерной гравировке
По гравировке - при всей характерности - есть вопрос:
Попрание ислама христианством, или попрание христианства исламом?
quote:Originally posted by Esky:
Попрание ислама христианством, или попрание христианства исламом?
Терпимость и сосуществование. Вполне в османской традиции.
quote:Originally posted by Saracen:
Терпимость и сосуществование. Вполне в османской традиции.
Да уж...
quote:Originally posted by Esky:
по хиджре 1181
1171
quote:Изначально написано Esky:По гравировке - при всей характерности - есть вопрос:
Попрание ислама христианством, или попрание христианства исламом?по хиджре 1181
Восточная Анатолия это рукой подать до Армении.
Работал невольник армянин в мастерской у хозяина-турка.ИМХО
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Ятаган старый, за это говорит и описание этого типа Э.Г. (восточная Анатолия 1787г-1825г.)и датировка на ятаганах которые прошли у меня и
которые были выставлены на форуме.
А должна быть... должна быть.. середина 19-го
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Работал невольник армянин в мастерской у хозяина-турка.ИМХО
В том что работал не турок - согласен однозначно...
В остальном...
Поясню немного к своему посту выше.
В данном случае имеем дело не с орнаментальной графикой, а с каллиграммой. И ни в коем случае - не украшение, но - скорее - талисман или амулет, если так удобней полагать.
В данном случае имеем
свеча (язык пламени)
лампа/светильник
гора Касьон (либо Хира)
столб дыма
лестница
дерево "Джамб"
Зуульфикар
числа
5-7-12
Конкретные ли аяты либо суры "каллиграммированы" автором - сложно сказать.
Возможен - к примеру - вариант: если в пламени свечи гора Касьон - автор клинка сириец по происхождению, проживавший в Турецком Дэмешке.
quote:Originally posted by Saracen:
1171
точно ведь, совсем слепой стал ١١٧١
Возможно и 1150 по Хиджре (между гравировкой и рукоятью - стилизованные ножки если картинку смотреть крестом вверх ) , но крест все стопорит((
Нарисовал эту картинку на бумагу, в нижней части "кувшинчика" две центральные черточки \ и / составили часть обрамления (двойная линия). В левом сегменте проявились II, а в правом VI, что и заставило предположить - ДАТА???- для оптимиста или небрежность гравера при исполнении "сакральной" картинки?
quote:Originally posted by BolshoyZmey:
В левом сегменте проявились II, а в правом VI,
Об этом и ведется речь - либо эти фрагменты, либо "ножки" дают при моем мониторе и размере ١١٥.
Может и две каких-то даты в прямом и перевернутом варианте "закодированы"
Спасибо за пост 1226. В перевернутом виде картинка будет точно зашифрованная. Принимая мнения, что такого типа восточно-анатолийские ятаганы делались не на "заказ", а "на продажу",не вижу причин для секретов. Про "крестик", как вариант, - в янычары набирали народ из христианских провинций Османской империи, возможно наличие + в те времена не было уж через чур не патриотичным?
quote:Про "крестик", как вариант, - в янычары набирали народ из христианских провинций Османской империи,
В те времена это уже далеко не так. Основная масса янычар потомки янычар же. К этому времени янычарское войско выродилось практически в копию русского стрелецкого войска и закончило так же.
А из христианских провинций ранее забирали детей и перевоспитывали их так, что крестик никому и в голову не пришел бы.
quote:Изначально написано Esky:
Originally posted by Sergeevich1951:
Дату на ятагане ТС как не вертел, прочесть не смогпо хиджре 1181
Э.Г. пишет, что на ятаганах этой группы, надписи небрежные, с ошибками в тексте.
Так оно и есть.Посмотрите какая бессмыслица с датой на моём ятагане этого типа.
На другом, который прошёл у меня, дата читается без труда.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
бессмыслица с датой на моём ятагане этого типа.
Лично я полагаю, что это не дата((Хотя возможен и способ счисления по абджаду, либо - скорее всего - это "глифа" подписи...
quote:Originally posted by BolshoyZmey:
не вижу причин для секретов.
Дело не в секретах...Каллиграмма избавляла от необходимости писать тексты и - соответственно- от грамматических и иных ошибок. Символьная графика для исламского мира весьма характерна.
Касаемо "переворотов" и "зеркальностей" - опять же, характерная особенность некоторых исламских течений. А уж про "магические практики" и алхимические воззрения в арабистанах можно говорить годами))
Впрочем, лично я ни на что не претендую!))
Спасибо Saracenу - вовремя поправил старого пердуна!
quote:Изначально написано Esky:
Лично я полагаю, что это не дата((Хотя возможен и способ счисления по абджаду, либо - скорее всего - это "глифа" подписи...!
Почему не дата? Все знаки совпадают с календарём хиджры.
Но только ахинея.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
с календарём хиджры
А с солнечной или с лунной?))(смеюсь)
Отталкиваемся от 1352?
Или все ж от 1253?
quote:Originally posted by Esky:
Отталкиваемся от 1352?
Или все ж от 1253?
Думаете единица пропущена?
Даты с права на лево разве писались?
quote:Originally posted by Saracen:
Даты с права на лево разве писались?
Кто этих "оккупированных" безграмотных ремесленников знает?
Скорее сверху-вниз писал))
Имеем все одно набор из 2-3-5.
Вот всякие нюансы и заставляют думать, что либо абджадом считали, либо подпись "глифой".
Вариант плененного казака-кузнеца, напакостившего в клейме,тоже можно принимать во внимание))
quote:Изначально написано Esky:
А с солнечной или с лунной?))(смеюсь)
Отталкиваемся от 1352?
Или все ж от 1253?
Обе даты не подходят. Первая понятно, что очень уж свежая,
а вторая выходит за временные рамки этого типа ятагана.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Обе даты не подходят. Первая понятно, что очень уж свежая,
а вторая выходит за временные рамки этого типа ятагана.
Дак это понятно!
Не смеха ради - по каллиграмме числа 2-5-3 (٣ ٢٥ ) дают слово ﺖﺠﺑ (ạ̹jạbẗ ), إجابة
Что в буквальном переводе значит "ответ". Но и имя Аджаб в арабистанах известное - как парнское (прикаспийское), как иудейское, как арабское (есть и Раджаб)...
Такой вот получается семантический казуз))
"Ответ - Аджаб"
Ни на что не претендую при этом!
quote:Изначально написано Esky:
Дак это понятно!Не смеха ради
Что в буквальном переводе значит "ответ". Но и имя Аджаб в арабистанах известное - как парнское (прикаспийское), как иудейское, как арабское (есть и Раджаб)...
Такой вот получается семантический казуз))
"Ответ - Аджаб"
Ни на что не претендую при этом!
Спасибо!
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Спасибо!
было бы за что...
Просто иногда вот такие вылезают интересные штучки...
Артефакт от BolshoyZmeyя в глифу не просчитывается((Во всяком случае, нет никакого видимого смысла в получаемом результате - хоть не все пошустрил((Не дома, не все под рукой(((
В вашем случае возможен и такой вариант - тоже вполне для исламских граждан...
Аджаб в одном из прасемитских значений "дядя".
Слово написано над рукоятью стилизованного зульфикара.Графонемически получается "Имя дяди, держащего Зульфикар". Вполне допустимо как указание на имя мастера))
Опять же - просто как вариант многогранности темы исламской орнаменталистики вкупе с каллиграфией
С вопросом "откуда на ятаганах уши растут?" как быть? Растут уши на ятаганах от предметов показанных в последних постах.. или они попали на них по примеру на ранее выросших?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
С вопросом "откуда на ятаганах уши растут?" как быть?
Изложить на древне-тюркском и задать тэмэрганам...
Раньше посылали к матери, а теперь к тэмэрганам. Прогресс однако...
Тэмэрганы это кто?
Надо полагать, что лучшие знатоки ятаганных ушей. А, судя по тому, что к ним следует обращаться на древне-тюркском...
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
С вопросом "откуда на ятаганах уши растут?" как быть? Растут уши на ятаганах от предметов показанных в последних постах.. или они попали на них по примеру на ранее выросших?
Андрей, тема была названа так, чтобы провести грань между различными вогнутыми клинками, которые спорадически появлялись в разных регионах и классическим ятаганом со сформированными "ушами"
Вот я про классический т.е. с большими ушами и спрашиваю..
1. есть ли информация о предмете с большими ушами ранее 1752 г.?
2. как выглядели уши у первого известного ятагана называемого Э.Г. "ятаган развитого типа"? (по её книге где какой не понятно).
Вот с этим в первую очередь считаю нужно разобраться, а потом уже на базе имеющейся информации и соображать "откуда у ятагана уши растут?"
А то смотрю люди эти вопросы игнорируют как бы с закрытыми глазами.. то есть пытаются перескочить незнаемое.. и высказывать версии и выводы без его незнаемого учёта.. или вообще мягко так.. типа невзначай съезжают с основного направления темы в обсуждение поздних ятаганов.. которые нам про происхождение ушей ранних ятаганов ничего нового не скажут..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот я про классический т.е. с большими ушами и спрашиваю..
1. есть ли информация о предмете с большими ушами ранее 1752 г.?
2. как выглядели уши у первого известного ятагана называемого Э.Г. "ятаган развитого типа"?
Маратх знаток как раз "классических" и "развитых" ятаганов и ушей, еиу и отвечать.
quote:Originally posted by Arabat:
А, судя по тому, что к ним следует обращаться на древне-тюркском...
А что делать? Ежели в "исконно-турецком" (какая гадость) нет корней слова "ятаган"? Кроме упорно натягиваемого "за уши" yatmak
(залечь,лежать,лечь,ложиться,покоиться) из реформированного языка 1920-х годов...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот я про классический т.е. с большими ушами и спрашиваю.. 1. есть ли информация о предмете с большими ушами ранее 1752 г.?2. как выглядели уши у первого известного ятагана называемого Э.Г. "ятаган развитого типа"? (по её книге где какой не понятно). Вот с этим в первую очередь считаю нужно разобраться, а потом уже на базе имеющейся информации и соображать "откуда у ятагана уши растут?"
Андрей, несмотря на пост zak-а:
quote:Originally posted by zak:
Маратх знаток как раз "классических" и "развитых" ятаганов и ушей, еиу и отвечать.
Ты прекрасно знаешь, что турецкое оружие вообще и ятаганы в частности не входят в круг моих интересов. Поэтому никогда глубоко в этом направлении не "копал". Но по тем предметам ,которые я вижу, я предполагаю, что классические ятаганы появились как раз не раньше середины 18 века. Почему, я уже многократно озвучил и в этой теме и во многих других.
А с твоим вопросом прямая дорога разбираться тем, кто именно Турцией заинтересован.
Дима, напомни плз., где тут твое определение "классического" ятагана.
Не то, которое в шапке темы с "..более или менее ярко выраженными ушами", а поконкретнее. Ты его где то здесь уже уточнял.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот я про классический т.е. с большими ушами и спрашиваю..
1. есть ли информация о предмете с большими ушами ранее 1752 г.?
А с чего ты взял, что классический тип ятагана, это ятаган с
большими ушами?
Классикой можно уверенно назвать,,копейку" -жигули,это бесспорно
.Что касается ятаганов, это пока спорный вопрос.И однозначного
мнения нет.
Если бы ты спросил меня, я бы описал ранний(середина 18ст.) :
1 с небольшой вогнутостью клинка
2 небольшой длины- максимум -50-55см.
3 не богатой, скромной отделкой клинка-гравировка без всечки серебра, золота или меди.
4 с упрощённой геометрией клинка - отсутствие долов,гладкий обух
5. рукоять со слабо выраженными ушами.
Для Sergeevich1951 - крайняя правая цифра может читаться как "4" ( по (Standart International Numeral Sistem - "MALAY-PERSIAN") - чисто по написанию,- поможет в расшифровке или нет не знаю.
По настойчивому кличу ЕсаулТКВ(пост 1249): господа,признайте уже на конец - нет более раннего изображения "ушей" на ятаганах (во всяком случае в музейных и частных собраниях РФ), чем представленное заявителем изображение (возможны не скромные толкования по фото) на фрагменте худ.исторического полотна. Уши выросли от недоразвитых (от "Х" 1-го ятагана) до "ярко выраженных" (замечательное выражение), как развитие (генезис) от квадратного колеса к круглому - это технологический прогресс.
quote:Originally posted by маратх:
турецкое оружие вообще и ятаганы в частности не входят в круг моих интересов. Поэтому никогда глубоко в этом направлении не "копал". Но по тем предметам ,которые я вижу, я предполагаю, что классические ятаганы появились как раз не раньше середины 18 века.
это у тебя от "общения" с небольшим количеством предметов по теме вживую" (С)
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
А с чего ты взял, что классический тип ятагана, это ятаган с большими ушами?
Хотя вопрос был, Есаулу ТКВ, отвечу за себя, так как тоже считаю, что "классический" ятаган - "большеухий". Классическими ятаганами на мой взгляд, следует считать те, которых большинство, те ,которые хорошо узнаваемы и не вызывают никаких вопросов и сомнений.
Но, даже при том, что ты видишь "классический" ятаган по другому, ты сам пишешь:
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
рукоять со слабо выраженными ушами.
То есть хоть слабо, но уши у ятагана выражены.
quote:Originally posted by Saracen:
это у тебя от "общения" с небольшим количеством предметов по теме вживую"
Именно Артур
Читай этот же пост - чуть выше)))Мериться кол-вом ятаганов, которые удалось посмотреть, я думаю, не будем, но уверен ты не станешь спорить, что у подавляющего большинства "уши" большие.
quote:Originally posted by маратх:
То есть хоть слабо, но уши у ятагана выражены.
Слабо/сильно это сколько? в мм., в см.? Под каким углом?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если бы ты спросил меня, я бы описал ранний(середина 18ст.)
Т.е. более ранние не "ранние"? А какие тогда?
quote:Originally posted by zak:
Слабо/сильно это сколько? в мм., в см.? Под каким углом?
Как только соберусь ятаганами серьёзно заняться - обязательно Вам сообщу. Пока же - субъективно.
quote:Originally posted by маратх:
Как только соберусь ятаганами серьёзно заняться - обязательно Вам сообщу. Пока же - субъективно.
Ну я понял, кончите заниматься определениями, займетесь оружием.)) "субъектино" в переводе с "академического": ну эта, тудыть.
quote:Originally posted by zak:
Ну я понял, кончите заниматься определениями, займетесь оружием.)) "субъектино" в переводе с "академического": ну эта, тудыть.
Не. Неверно поняли. Но это у Вас не в первый раз, так что не удивляет) Упрощаю - в формате нашего общения на форуме достаточно и того, что я пишу.
Что такое
quote:Originally posted by zak:
"субъектино"
не знаю, и что значит это слово
quote:тем более.Originally posted by zak:
в переводе с "академического"
СубъектиВно же, означает - личное мнение.
quote:Originally posted by BolshoyZmey:
господа,признайте уже на конец - нет более раннего изображения "ушей" на ятаганах (во всяком случае в музейных и частных собраниях РФ), чем представленное заявителем изображение (возможны не скромные толкования по фото) на фрагменте худ.исторического полотна. Уши выросли от недоразвитых (от "Х" 1-го ятагана) до "ярко выраженных" (замечательное выражение), как развитие (генезис) от квадратного колеса к круглому - это технологический прогресс.
Не читал...Но - осуждаю!
Хотелось бы все же понять, что же именно вы осуждаете? Генезис от квадратного колеса к круглому?
Я тоже. Исторический опыт показывает, что круг появляется раньше квадрата. От квадратного к круглому это регресс.
quote:Originally posted by маратх:
СубъектиВно же, означает - личное мнение.
Ваше определение ятагана тогда тоже "субъективно")) О чем я и писал в посте ?53.)) Субъектино в определениях не просто не научно, а антинаучно.
quote:Originally posted by zak:
Ваше определение ятагана тогда тоже "субъективно")) О чем я и писал в посте ?53.)) Субъектино в определениях не просто не научно, а антинаучно.
Любое определение "субъективно". Так как даётся конкретными людьми. Поэтому громкие слова о "не научности" и "антинаучности" тут не к месту.
quote:Originally posted by маратх:
Любое определение "субъективно". Так как даётся конкретными людьми. Поэтому громкие слова о "не научности" и "антинаучности" тут не к месту.
Да ладно. Берклианец?)) Я понял, вы художник в оружиеведении, "я так вижу и все". ))
quote:Originally posted by Arabat:
Хотелось бы все же понять, что же именно вы осуждаете?
волюнтаризм, коллаборционизм и атавизм!
Равно и уши, произрастающие из шаровар...
quote:Изначально написано маратх:
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:А с чего ты взял, что классический тип ятагана, это ятаган с большими ушами?
Хотя вопрос был, Есаулу ТКВ, отвечу за себя, так как тоже считаю, что "классический" ятаган - "большеухий". Классическими ятаганами на мой взгляд, следует считать те, которых большинство, те ,которые хорошо узнаваемы и не вызывают никаких вопросов и сомнений.
Но, даже при том, что ты видишь "классический" ятаган по другому, ты сам пишешь:
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:рукоять со слабо выраженными ушами.
Дмитрий, но в моём посте есть оговорка:,,.Что касается ятаганов, это пока спорный вопрос.И однозначного мнения нет."
Вполне возможно в середине 18ст. он и назывался как то иначе,
а ятаганом его начали называть, после того, как уши у него
выросли до ятаганных размеров.
Моё мнение, как и твоё, без условно субъективно.
62 страницы субъективных мнений об ушах.
zak, ну положим с "берклианством" Вы перегнули)))) Ровно как и с "художником". Но, тем не менее, любое определение-субъективно,т.к. связано с теми знаниями о вопросе, к-рыми владеет давший определение.
quote:Originally posted by Arabat:
62 страницы субъективных мнений об ушах.
Как-то расхотелось думать об учебнике анатомии)))
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
а ятаганом его начали называть
Термин "ятаган" появился задавно-задолго до того, как ятаган в любом виде нарисовался у османов. Во всяком случае, у Рашид-ад-Дина имеется))).
Относительно "ушей" - а вдруг это не сильно-выраженные уши, к примеру?А некая стилизация чего-то ну очень знакомого в исламском мире??)
BolshoyZmey, eсли Вы уж вклинились со своим вопросом в чужую тему и Вам по этому поводу ничего не сказали, то не стоит давать советы участникам, как и где им что-либо писать. Вам никто не мешал открыть свою тему.
Esky, стилизация или нет, это другой вопрос. Хотя безусловно очень интересный.
Етс!! Извините сэры
quote:Изначально написано zak:
Слабо/сильно это сколько? в мм., в см.? Под каким углом?
Если бы этот вопрос касался уставного оружия, я бы ответил с
с выкладкой чертежей, где всё подробно указано.
Что касается ятаганов,то я могу поставить на кон пол имения,
если вы обнаружите пару ятаганов, ножны которых были ли бы
взаимозаменяемы.Все ятаганы разные от кончика клинка до края
ушей.
Поэтому развал ушей поддаётся только визуальному описанию.
Вот парочка. Делайте СВОИ выводы!
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Поэтому развал ушей поддаётся только визуальному описанию.
Ну покажите визуально. Где ранние уши, где поздние, где большие, где малые, где слабо выражены и где сильно. И являются ли сильно выраженные уши обязательно большими количественно? Какая должна быть пропорция к величине предмета, толщине рукояти. Пропорция это вообще просто.
quote:Originally posted by Esky:
Термин "ятаган" появился задавно-задолго до того, как ятаган в любом виде нарисовался у османов. Во всяком случае, у Рашид-ад-Дина имеется)))
Интересно, а тогда деревня Ятаган была?)) По-ходу у византийцев должна была быть.
quote:Изначально написано zak:
Ну покажите визуально. Где ранние уши, где поздние, где большие, где малые, где слабо выражены и где сильно. И являются ли сильно выраженные уши обязательно большими количественно? Какая должна быть пропорция к величине предмета, толщине рукояти. Пропорция это вообще просто.
Если вы проявили интерес к ятаганам недавно, вам лучше всего
ознакомиться с этим изданием. Я вам помочь могу только тем,что
сделаю последнее фото с линейкой.
Э.Г. классифицируя ятаганы, берёт во внимание только клинки.
Клинки, в своей массе , датированы, ручка могла быть
перемонтирована, в процессе бытования, по разным причинам и поэтому
по ручкам у Э.Г., нет временной классификации.
Если желаете услышать мой вывод, о том каких ятаганов больше,
могу ответить однозначно, с большими ушами значительно больше.
Sergeevich1951, если Вас не затруднит, сделайте пож. фото рукояти правого ятагана (раннего) из сообщения 1279, вид сверху со стороны обуха (строго вертикально). Интересуют форма и пропорции рукояти.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если вы проявили интерес к ятаганам недавно, вам лучше всегоознакомиться с этим изданием.
А что там полезного кроме
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если желаете услышать мой вывод, о том каких ятаганов больше,могу ответить однозначно, с большими ушами значительно больше.
? В контексте того, что мы обсуждаем.
quote:Изначально написано Saracen:
Sergeevich1951, если Вас не затруднит, сделайте пож. фото рукояти правого ятагана (раннего) из сообщения 1279, вид сверху со стороны обуха. Интересуют форма и пропорции рукояти.
Так нормально?
Явно не ятаган. Никаких ушей, одно сплошное "расширение". И то не так, чтобы очень.
quote:Originally posted by Arabat:
Явно не ятаган. Никаких ушей, одно сплошное "расширение". И то не так, чтобы очень.
А ведь это не ятаган развитого классического периода. Запатентовать что-ли? Ятаганы делятся на ятаганы и не ятаганы, ну по-маратху.))
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Так нормально?
Да. То, что нужно. Спасибо.
PS: нужно мне прикупить такой штангель)).
quote:Изначально написано zak:
? В контексте того, что мы обсуждаем.
Не мне вам говорить, что информации лишней не бывает.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Не мне вам говорить, что информации лишней не бывает.
Да нет, я не ставлю под сомнение ценность этих книжек. Они необходимы для атрибуций и изучения конкретных предметов. Да и какие-то обобщения на их основе безусловно можно делать.
quote:Originally posted by Saracen:
PS: нужно мне прикупить такой штангель)).
Я уже ищу.))
quote:нужно мне прикупить такой штангель
Нафига вам такая точность? +-0.1 мм мало?
quote:Originally posted by Arabat:
Нафига вам такая точность? +-0.1 мм мало?
На шкалу щуриться лениво
quote:Originally posted by маратх:
стилизация или нет, это другой вопрос.
С одной стороны - так...
С другой стороны вполне привычная рукоять с "копытным" расширением вдруг, как по мановению руки - с определенного периода времени - становится "бабочно-капюшонной".И что бы не говорили "практики" - подобные гипертрофированные пятки налагают большое количество ограничений на удобство использования в пешем "свальном" бою...
quote:Originally posted by zak:
Интересно, а тогда деревня Ятаган была?)) По-ходу у византийцев должна была быть.
На счет деревни и Византии не уверен.
Но подсказку дать могу)))Вспомнить бы, когда Тимур надрал зад сельджукам, а хатаганы после резни в улусе переселились в северный Афганистан))
quote:
Нафига вам такая точность? +-0.1 мм мало?
+/- 0,1-ни о чем.
Кстати врут эти электронные "колумбусы" порой безбожно.
quote:Кстати врут эти электронные "колумбусы" порой безбожно.
Не столько они врут, сколько точность измерений на бытовом уровне вообще невелика. То пережал, то не дожал, то малость перекосил, то соринка попала. Все, что точнее десятой миллиметра, уже чистая липа.
quote:Originally posted by Arabat:
Явно не ятаган. Никаких ушей, одно сплошное "расширение". И то не так, чтобы очень
quote:Originally posted by zak:
А ведь это не ятаган развитого классического периода. Запатентовать что-ли? Ятаганы делятся на ятаганы и не ятаганы, ну по-маратху.))
Забавляет такая радостная невнимательность... Вижу прям зациклило некоторых на ушах Ведь не раз же писал, что ятаган определяется комплексом признаков. Уши важны, конечно. Но у ятагана Sergeevich1951, при том, что "уши" - "не развиты", присутствуют два других признака классического ятагана.
quote:Но у ятагана Sergeevich1951, при том, что "уши" - "не развиты", присутствуют два других признака классического ятагана.
Не, не признаем. Без ушей не ятаган! Это "тесак ятаганного типа" максимум.
quote:Originally posted by Arabat:
Не, не признаем. Без ушей не ятаган! Это "тесак ятаганного типа" максимум.
Да не признавайте) Мне не жалко.
quote:Originally posted by маратх:
Вижу прям зациклило некоторых на уша
Рад, что вас наконец расклинило:
quote:Originally posted by маратх:
Но у ятагана Sergeevich1951, при том, что "уши" - "не развиты"
А теперь объясните как отличить классический развитый ятаган от раннего недоразвитого. Ну кроме даты, естественно.))
quote:Все, что точнее десятой миллиметра, уже чистая липа.
Да-ладно!,Все можно измерить если знаешь как.
quote:Originally posted by zak:
Рад, что вас наконец расклинило
Это у Вас от невнимательности. Читали бы внимательнее, увидели бы, что я не раз писал о комплексе признаков.
quote:Originally posted by zak:
А теперь объясните как отличить классический развитый ятаган от раннего недоразвитого. Ну кроме даты, естественно.))
"развитый ятаган" - это исключительно Ваш термин. Будьте, пожалуйста, внимательней. Я говорил о "классическом ятагане". Не один раз написал в теме его определение. В целях повышения Вашей внимательности рекомендую найти и перечитать.
quote:Originally posted by маратх:
рекомендую найти и перечитать
А я и так помню. Оно на каждой странице, вверху. ))
"В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"."
3 признака, все основные.))
Маратх, вы на вопросы то не забывайте отвечать.
quote:Originally posted by zak:
А теперь объясните как отличить классический развитый ятаган от раннего недоразвитого. Ну кроме даты, естественно.))
У вас 3 признака классического ятагана. Как ваши 3 признака должны изменится, чтобы ятаган признать не классическим?)) Попробуйте.
quote:Originally posted by zak:
"В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"."3 признака, все основные.))
По ходу обсуждения я давал уточнения. Кстати, если запамятовали, речь шла о характерном монтаже.
Кстати, я ничего не забываю. Я не давал определения "ранний недоразвитый ятаган". Тому кто дал такое определение, вероятно и стоит ответить на Ваш вопрос.
quote:Originally posted by zak:
У вас 3 признака классического ятагана. Как ваши 3 признака должны изменится, чтобы ятаган признать не классическим?))
По моему мнению, 2 признака из трёх должны отсутствовать. Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство?
Итак три признака. Причем было сказано, что отсутствие одного еще позволяет называть ятаганом.
Поэтому:
а)ХО Османской империи с заточкой по внутренней стороне, но без ушей ятаган;
б)не османское ХО, но с заточкой и ушами, ятаган;
в) османское ХО с ушами, точи, где хочешь, тоже ятаган.
quote:Originally posted by маратх:
По моему мнению, 2 признака из трёх должны отсутствовать. Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство?
А как тогда понять ваши заявления что ятаганы Сулеймана или Баязета не ятаганы вовсе?)) Там по одному признаку отсутствует.
quote:Изначально написано zak:
А я и так помню. Оно на каждой странице, вверху. ))
"В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"."
3 признака, все основные.))
Маратх написал всё правильно (более или менее ярко выраженные уши)
Моё мнение, что на ятагане который показываю я именно уши попадающие
под это определение.
Всё познаётся в сравнении.
Вот этот ятаган (моё мнение), под это определении не попадает.
Можно сказать-предтеча.
quote:Originally posted by Arabat:
Итак три признака. Причем было сказано, что отсутствие одного еще позволяет называть ятаганом.Поэтому:а)ХО Османской империи с заточкой по внутренней стороне, но без ушей ятаган;б)не османское ХО, но с заточкой и ушами, ятаган;в) османское ХО с ушами, точи, где хочешь, тоже ятаган.
Не путайте признаки ятагана и его определение. Сосредоточтесь.
И перечитайте предыдущий пост, где я говорю о специфическом монтаже. А то пост не успеешь написать, как уже ответ написали)
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вот этот ятаган (моё мнение), под это определении не попадает.
Наши мнения совпадают.
quote:Не путайте признаки ятагана и его определение. Сосредоточтесь.
Сосредотачиваемся. Итак. Признаки сами по себе, а определение это совсем другое. Короче: смотрим признаки, вроде есть. Определяем... А как хотим, так и определяем.
quote:Originally posted by маратх:
Не путайте признаки ятагана и его определение.
То есть признаки ятагана могут расходится с его определением? Вы меня прям балуете, веселите.
quote:Originally posted by маратх:
где я говорю о специфическом монтаже
А что вы еще говорите о специфическом монтаже, кроме "я говорю о специфическом монтаже"?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вот этот ятаган (моё мнение), под это определении не попадает.
quote:Originally posted by маратх:
Наши мнения совпадают.
Как не попадает? 2 признака, отдай и не греши. Осман, вогнутая заточка
quote:Originally posted by zak:
То есть признаки ятагана могут расходится с его определением? Вы меня прям балуете, веселите.
Определение может не включать все признаки. Не совсем понимаю, где Вы расхождения заметили? Вероятно - забаловались....
quote:Originally posted by zak:
А что вы еще говорите о специфическом монтаже, кроме "я говорю о специфическом монтаже"?
А Вы не в курсе о том в чём он заключается? Тогда вообще не совсем понимаю, чего ради Вы пишете в этой теме, если не знаете таких элементарных вещей. Для "просто потрындеть" есть "Кафе".
quote:Originally posted by zak:
Как не попадает? 2 признака, отдай и не греши. Осман, вогнутая заточка
Ещё раз вчитываемся в признаки классического ятагана: вогнутая форма клинка, уши и сецифический монтаж (специально повторил, раз Вам так сложно перечитать тему, а по ходу дискуссии Вы это упустили).
Короче не буду вас дальше разводить на "понял-понял". Есть основной признак ОСМАНСКАЯ ИМПЕРИЯ и два, три, пять, десять блуждающих. Читайте пост ?53 там все написано.
quote:Originally posted by zak:
Есть основной признак ОСМАНСКАЯ ИМПЕРИЯ
Как ещё в начале темы выяснили, под Ваше определение, а уж тем более под то, что Вы назвали основным признаком, подходят далеко не только ятаганы.
quote:Originally posted by маратх:
В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".
quote:Originally posted by маратх:
признаки классического ятагана: вогнутая форма клинка, уши и сецифический монтаж
)))
quote:Originally posted by маратх:
Как ещё в начале темы выяснили, под Ваше определение, а уж тем более под то, что Вы назвали основным признаком, подходят далеко не только ятаганы.
Кто эти мы? Отзовитесь! )) Это я ваши признаки обсуждал. У меня кроме ОИ еще среднеклинковое и, как верно добавил Роман Музей однолезвийное.
Без ансамбля, без ушей, без обязательной вогнутости, без специфического монтажа (хотя я так и не узнал, что вы под этим имеете)
quote:Originally posted by zak:
Это я ваши признаки обсуждал.
А я Ваши) Вот и поговорили.
quote:Originally posted by zak:
У меня кроме ОИ еще среднеклинковое
Искренне рад за Вас. Но, только ятаганы и под длинноклинковое порой подходят)))
quote:Originally posted by zak:
без ушей, без обязательной вогнутости, без специфического монтажа
Ну что ж поделаешь, что у Вас есть такие упущения))) Сочувствую.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вот этот ятаган (моё мнение), под это определении не попадает.
Вот интересно - сей предмет суннитский или шиитский?Или - не дай Боже, ханафитский???
quote:Originally posted by маратх:
ятаганы и под длинноклинковое порой подходят)))
Осторожней, вы вторгаетесь на территорию Есаула, да еще с оружием.)))
Убеждать вас дальше не буду, я свой месячник по продвижению "академичности" на форуме закончил.))
quote:Originally posted by маратх:
Ещё раз вчитываемся в признаки классического ятагана: вогнутая форма клинка, уши и сецифический монтаж
Монтаж, имхо, лишнее среди признаков ятагана. Существует масса ятаганов с отличающимся от традиционного монтажом. Например с цельносеребрянными или латунными рукоятями. Все они поздние, с развитыми ушами, т.е. "классические" в контексте этого обсуждения.
quote:Originally posted by zak:
Убеждать вас дальше не буду, я свой месячник по продвижению "академичности" на форуме закончил.))
Гм... Очень специфическая у Вас "академичность" была))) Вероятно потому и в кавычках..
quote:Originally posted by Saracen:
Монтаж, имхо, лишнее среди признаков ятагана. Существует масса ятаганов с отличающимся от традиционного монтажом. Например с цельносеребрянными или латунными рукоятями. Все они поздние, с развитыми ушами, т.е. "классические" в контексте этого обсуждения.
Вполне себе признак. Ничуть не лишний. При встрече - объясню. Кстати, "цельносеребряная рукоять" - это смело в отношении ятаганов))))
quote:Originally posted by Esky:
Вот интересно - сей предмет суннитский или шиитский?Или - не дай Боже, ханафитский???
Очень интересно. А каково Ваше мнение по этому вопросу?
Ятаганы с туркменскими рукоятями, значится, таковыми не являются, в отличие от "развитых" египетских?
Я так, чиста, интересуюся))
quote:Originally posted by Esky:
Ятаганы с туркменскими рукоятями, значится, таковыми не являются, в отличие от "развитых" египетских?
А можно фото предметов, о которых идёт речь?
quote:Originally posted by маратх:
А можно фото предметов, о которых идёт речь?
Ну - к примеру, ятаган "Великолепного")) Рукоять не смущает? Хоть и не наборная и без моржа?
А развитые огрооомные уши без остро-очерченных граней (вроде как ходит такой слух) египетских корней...
quote:Originally posted by маратх:
А каково Ваше мнение по этому вопросу?
Дмитрий, а вот пока не знаю...Думаю...Может подскажет кто...
quote:Originally posted by Esky:
Ну - к примеру, ятаган "Великолепного")) Рукоять не смущает? Хоть и не наборная и без моржа?
Как раз очень смущает. Потому и считаю, что его нельзя к классическим ятаганам относить.
quote:Originally posted by маратх:
Как раз очень смущает
Об тем и речь...
Вся изначальная литература о "турецком оружейном поприще" - исключительно на турецком времен реформы Ататюрка, без параллельных мест, без ссылок и иных "историографических" нюансов...
Попросил я раз турка написать слово "ятаган" арабикой...
Петросян с его "Кривым зеркалом" в отключке!)))
Получается как в стишке
"Вдруг, откуда ни возьмись,
Появился, в ... ..бись!"
quote:Originally posted by маратх:
Вполне себе признак. Ничуть не лишний. При встрече - объясню. Кстати, "цельносеребряная рукоять" - это смело в отношении ятаганов))))
Показываю )
quote:Originally posted by Saracen:
Показываю )
Артур, а кто тебе сказал, что они цельносерябряные?)))
Но, картинки - хорошие) Кстати, все с выраженными "ушами"
quote:Originally posted by маратх:
Артур, а кто тебе сказал, что они цельносерябряные?)))
А я тебе говорю )))
Верь мне )
quote:Originally posted by Saracen:
А я тебе говорю )))Верь мне )
Прости, дорогой)) Не верю)) Потому как видел их "в разборе" (аналогичные рукояти в смысле)
quote:Originally posted by Esky:
Ну - к примеру, ятаган "Великолепного")) Рукоять не смущает? Хоть и не наборная и без моржа?
А вот это действительно смело )).
Там на клинке еще дракон. Так он китайский.
quote:Originally posted by маратх:
Но, картинки - хорошие)
Прям как в сувенирной лавке побывал!))
quote:Originally posted by маратх:
Прости, дорогой)) Не верю)) Потому как видел их "в разборе" (аналогичные рукояти в смысле)
Показывай)). Иначе не верю.
quote:Originally posted by Esky:
Прям как в сувенирной лавке побывал!))
Обращайтесь ))
quote:Originally posted by Saracen:
Там на клинке еще дракон.
Не дракон, а змей, которому противостоял Мухаммад (вроде так должно быть). Нонче модно петь дефирамбы скифо-сарматским традициям в османской орнаменталистике - впрочем, сейчас шиитам разрешается курить три сигареты в день((
quote:Originally posted by Saracen:
Так он китайский.
Мугальский.
quote:Originally posted by Saracen:
А вот это действительно смело )).
А что?смело в тему про туркменские ножи))
По сути могу сказать (добавив ну еще про не характерный каллиграфический прием нанесения надписи и орнамента), что ятаганы Сулеймана Великолепного и Байязида - продукт артельного изготовления мастеров разных культур и разных - совершенно - навыков работы.
quote:Originally posted by Saracen:
Обращайтесь ))
На "паркетниках" не катаюсь - в песках вязнут)))
Это по незнанию и малоопытности ))
quote:Originally posted by Saracen:
Показывай)). Иначе не верю.
Ты же знаешь, мне можно и нужно верить))) Смотри:
Пояснения нужны? Или сам всё понял?
А вот в этом молодец:
quote:Originally posted by Saracen:
Это по незнанию и малоопытности ))
хорошо, что понимаешь причину своих ошибок
quote:Изначально написано Saracen:Показывай)). Иначе не верю.
Поверьте,монтаж из бюджетного серебра, с желтоватого цвета наполнителем.
quote:Originally posted by маратх:
Пояснения нужны? Или сам всё понял?
Вот я и говорю - "паркетники" средневековья))))
Поганого - надо сказать - качества...Штамповка и тогда рулила))
Но - коньюктура!
Если начали показывать ятаганы декоративные, поздние, покажу и я диковину.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
покажу и я диковину.
Ну почему - диковина?
Св.Николай собственной персоной...
quote:Изначально написано Esky:
Ну почему - диковина?
Св.Николай собственной персоной...
В точку! Были мнения, что это изображение Васко да Гамма.
В старости
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если начали показывать ятаганы декоративные, поздние, покажу и я диковину.
Помню этот предмет)) С него мы и познакомились))
quote:Originally posted by Esky:
Св.Николай собственной персоной...
так на ятагане то - диковина. Я вот только ещё на одном могу вспомнить аналогичное изображение на рукояти.
quote:Изначально написано маратх:Помню этот предмет)) С него мы и познакомились))
...сколько воды утекло...
quote:Originally posted by маратх:
так на ятагане то - диковина
С чего вдруг?))Богородицу видел,Спиридона Тримефунтского видел...Ковчежец для мощей в подобной рукояти и то видел))
quote:Originally posted by Esky:
С чего вдруг?))Богородицу видел,Спиридона Тримефунтского видел...Ковчежец для мощей в подобной рукояти и то видел))
Речь за Николая же) А если б показали остальные примеры - было бы роскошно.ь
quote:Originally posted by маратх:Пояснения нужны? Или сам всё понял?
А вот в этом молодец:
Дима, все бы хорошо, только давай без панибратства.
Сергеевич, спасибо.
quote:Originally posted by маратх:
А если б показали остальные примеры - было бы роскошно
Я спрошу у обладателей - если дадут добро - размещу фото...
quote:Originally posted by маратх:
Речь за Николая же)
А что? Родившийся в Демре (Мира) Ноэль-баба очень даже почитаем))
В развитие темы видится такой вариант - не классифицировать ли ятаганные изделия по типу "навершия" и их этнографической принадлежности примерно руководствуясь картинкой из ЭГА? Но не ее трактовкой?
quote:Originally posted by Saracen:
Дима, все бы хорошо, только давай без панибратства.
Хорошо Saracen.
quote:Originally posted by Esky:
Я спрошу у обладателей - если дадут добро - размещу фото...
Было бы очень полезно.
quote:Originally posted by Esky:
Родившийся в Демре (Мира) Ноэль-баба очень даже почитаем))
Это всё понятно. Я сейчас о частоте встречаемости его изображений на ятаганах)
Диковина, потому что для Балкан, в частности для Сербии,Св. Николай,
почитаемый, но не из первого ряда почитаемых святых.
На месте Св. Николая, привычней было бы видеть Св. Савву.
Ну и конечно диковина, ещё и потому, что на исконно османском оружии
можно увидеть изображения человека. Конечно ятаган поздний, наверное
последней четверти 19ст., но я такого рода украшения на ятаганах
более не встречал
И все-таки они есть), по всем признакам ятаганы, но без "специфического" монтажа рукояти (всеж не признак "специфический монтаж").
Я как то шасспостый постил, здесь хвостовик просто залит серебром и, затем, сформированы площадки под накладки:
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
но я такого рода украшения на ятаганах
ну, это не украшение, это своего рода "ладанка".А уж для зинджа, мамлюка или янычари иметь такой амулет - в порядке вещей...
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
что на исконно османском оружии
можно увидеть изображения человека
Ну вот...Изображения всяких "потусторонних" сущностей на исламском ( османском в частности) оружии никого не смущает, а тут смутительно? Непорядок, однако)))
quote:Изначально написано Esky:
В развитие темы видится такой вариант - не классифицировать ли ятаганные изделия по типу "навершия" и их этнографической принадлежности примерно руководствуясь картинкой из ЭГА?
Но тема создана для того, чтобы пролить свет на эволюцию развития
ушей. Если мы просто разложим уши по типам, на этот вопрос мы не
ответим и цель не будет достигнута.
Э.Г. верно пишет, что ятаганы, которые датируются 19ст. можно увидеть за каждый год.Что же касается 18ст., то здесь по годам большие пробелы.Картину трансформации малых ушей, в привычные
развесистые или разлапистые, можно проследить руководствуясь ятаганами выпущенными только 18ст., а этого материала крайне мало.
Можно попробовать, основываясь на том, что имеем и посмотреть, что получится.
Когда начнём?
Или вот.
Абсолютно цельная рукоять, без швов.
Но, зато, с "человеческими" изображениями )).
(прошу простить за мятую тряпочку, спешил).
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Когда начнём?
А датировать как будем?)). Переругаемся ведь))). Или только с датированными начинаем?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Когда начнём?
Ну наконец-то. Не настаиваю, но см. пост ?53.) Если уж делать, то всю работу сразу, а не по частям, сначала уши, потом клинки и пр.
quote:Originally posted by Saracen:
Или вот.Абсолютно цельная рукоять, без швов.
Просто швы не разошлись. Ятаган - в хорошем состоянии.
На правой рукояти пока тоже всё в порядке:
Но, на сколько мне известно, нет ятаганов с цельносеребряными рукоятями:
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но тема создана для того, чтобы пролить свет на эволюцию развития
ушей. Если мы просто разложим уши по типам,на этот вопрос мы не
ответим и цель не будет достигнута.
Ну, почему?
Есть определенные характерные черты, присущие определенным народам, определенным историческим периодам и определенным традициям.Что-то ведь заставило "сложиться" традицию "малоразмерных округлых" рукоятий в Анатолии? Традицию иберийских "граненых сосковых" ушей (подобных стратиотам) мавританской части Азии? Критское "копытце", дунайскую "бабочку", балканский "кулак", египетский "капюшон кобры" или турецкое "ухо"? Бухарские сабельные "раздвоенные" рукояти переезжают в Османию или наоборот?
Заимствования ли, религиозные или иные воззрения, миграции, войны?Что-то служило основой для модификации? Ведь все привязано - так или иначе - к историческим событиям в регионе?Это не только вечные попытки сельджуков уничтожить Византию и препятствия в том мугалов, это все ж война суннитского и шиитского блоков, противостояние турок с персами и арабами...Аннексия Балкан и казаки Дорошенки на службе у турок...
Где-то в исторических изысканиях ятаганной темы серьезная дыра образована, особенно учитывая, что период ее развития приходится на период упадка и развала в истории Османской Империи - в этом контексте "развитие ушей" воспринимается как "раздувательство понтов".
На данный момент времени мы имеем констатацию фактов (зачастую поверхностную) без анализа первопричин.
quote:Originally posted by Saracen:
И все-таки они есть), по всем признакам ятаганы, но без "специфического" монтажа рукояти (всеж не признак "специфический монтаж").
Так здесь зато "уши" есть. И насколько я помню - вогнутый клинок.
quote:Originally posted by маратх:
Так здесь зато "уши" есть. И насколько я помню - вогнутый клинок.
Да, но я только о монтаже рукояти, "специфическом").
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Э.Г. верно пишет, что ятаганы, которые датируются 19ст. можно увидеть за каждый год.
Если не путаю, Э.Г. пишет, что наблюдается провал в производстве ятаганов между 1826 годом (ликвидация янычарского корпуса) и до 1839 года (смерть Махмуда II). Не удивлюсь, если все эти "развесистые", "разлапистые" и "разушастые", особенно с кораллами и камнями, т.е. "классические", окажутся позже 1839 года.
quote:Изначально написано Saracen:
Да, но я только о монтаже рукояти, "специфическом").
Ну, сколько ж раз говорено ,что смотреть надо комплекс признаков)))
quote:Изначально написано Esky:
Ну, почему?
Есть определенные характерные черты, присущие определенным народам, определенным историческим периодам и определенным традициям.Что-то ведь заставило "сложиться" традицию "малоразмерных округлых" рукоятий в Анатолии? Традицию иберийских "граненых сосковых" ушей (подобных стратиотам) мавританской части Азии? Критское "копытце", дунайскую "бабочку", балканский "кулак", египетский "капюшон кобры" или турецкое "ухо"? Бухарские сабельные "раздвоенные" рукояти переезжают в Османию или наоборот?
Заимствования ли, религиозные или иные воззрения, миграции, войны?Что-то служило основой для модификации? Ведь все привязано - так или иначе - к историческим событиям в регионе?Это не только вечные попытки сельджуков уничтожить Византию и препятствия в том мугалов, это все ж война суннитского и шиитского блоков, противостояние турок с персами и арабами...Аннексия Балкан и казаки Дорошенки на службе у турок...
Где-то в исторических изысканиях ятаганной темы серьезная дыра образована, особенно учитывая, что период ее развития приходится на период упадка и развала в истории Османской Империи - в этом контексте "развитие ушей" воспринимается как "раздувательство понтов".
На данный момент времени мы имеем констатацию фактов (зачастую поверхностную) без анализа первопричин.
Вопросы которые вы поднимаете не укладываются в формат форума,
тут исследований на отдельную книгу. Давайте попытаемся
без анализа первопричины, выстроить последовательный ряд из
ятаганов , которые нам доступны,периода 1750-1800гг.и посмотрим
что из этой попытки получится.
quote:Originally posted by маратх:
Ну, сколько ж раз говорено ,что смотреть надо комплекс признаков)))
Я ж не спорю). Пытаюсь только сказать, что "специфический" монтаж рукояти не должен входить в этот комплекс.
quote:Originally posted by Saracen:
"специфический" монтаж рукояти не должен входить в этот комплекс.
Почему? Если у подавляющего большинства ятаганов такой монтаж или его имитация присутсвуют?
Сдаюсь). Пусть будет.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Давайте попытаемся
без анализа первопричины, выстроить последовательный ряд из
ятаганов ,
То есть пойдем уже проторенным путем? В подобный ряд можно засунуть все, что угодно, приблизительно напоминающее ятаган.
Я как-то ранее говорил о геометрии. Почему?
Надо бы попробовать внести в анализ геометрию клинка - то есть отношение изгибов относительно оси клинка, относительно оси рукояти, соответственно взаимное отношение осей клинка и рукояти, соответствие определенным отношениям определенных же пропорций либо "геометрий" рукоятей и наверший. Естественно - с учетом размеров.
Составить своего рода "антропометрическую таблицу"
Во-первых это поможет отделить "ювелирку" от "оружейки".
Во-вторых это поможет понять степень и путь модификации, равно ее цель - ведь мы же понимаем, что расположение "изгибов" по отношению к оси клинка, к оси рукояти, их пропорции и кривизна определяют разную физику практического пользования?
Я мог бы дать подсказку, что выраженный двуизгибный ятаган по сути своей - предмет сугубо специализированный, предусматривающий рубящий удар, переходящий в агрессивный рез. При этом "мишень" находится ниже груди бьющего и чуть сбоку со стороны работающей руки. Первое соприкосновение вогнутой частью, далее выгнутой с оттяжкой.
Что обуславливает именно развитые и разлапистые уши и явно сформированный "зацеп" для хвата у мизинца(естественно, не из драг металлов и всяческих излишествиев!)))...
Это - кстати - имеет непосредственное отношение к термину "ятаган" и его значению.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
которые нам доступны,периода 1750-1800гг.и посмотрим
что из этой попытки получится.
Готов принять участие (при наличии образмеренных фото с прямых ракурсов) в построении графических моделей.
quote:Originally posted by Saracen:
особенно с кораллами и камнями,
Это свидетельство высокой степени деградации декоративно-прикладного искусства. Замылить глаза, что называется))
quote:Во-вторых это поможет понять степень и путь модификации, равно ее цель - ведь мы же понимаем, что расположение "изгибов" по отношению к оси клинка, к оси рукояти, их пропорции и кривизна определяют разную физику практического пользования?
Я мог бы дать подсказку, что выраженный двуизгибный ятаган по сути своей - предмет сугубо специализированный, предусматривающий рубящий удар, переходящий в агрессивный рез. При этом "мишень" находится ниже груди бьющего и чуть сбоку со стороны работающей руки. Первое соприкосновение вогнутой частью, далее выгнутой с оттяжкой.
Что обуславливает именно развитые и разлапистые уши и явно сформированный "зацеп" для хвата у мизинца(естественно, не из драг металлов и всяческих излишествиев!)))...
Вы того... поосторожнее. Тут подавляющее большинство уверено, что ятаган чисто декоративная вещь в бою не использовавшаяся. А уж техника боя им это и вовсе нечто предосудительное, о чем даже и упоминать неприлично.
quote:Originally posted by Saracen:
(ликвидация янычарского корпуса) и до 1839 года (смерть Махмуда II).
Как там писал барон Зеделлэр
"Вообще возраставшая сила янычар была ознаменована в истории оттоманского государства беспрерывными крамолами и возмущениями, которые не раз оканчивались свержением с престола султанов, убийством, пожарами и грабительством. Мустафа I, Осман II и Ибрагим лишились через них короны и жизни:- Мухаммед IV, Мустафа II, Ахмет III и Селим III были отрешены от верховной власти, Мурад II должен был отдать им в жертву своего визиря".
А Михневич?
"...военное искусство турок, представляет собой нечто среднее, между искусством аравитян и венгров...У них замечается и присутствие линий в боевом порядке, хотя далеко не в таком чистом виде, как у аравитян и действие беспорядочными массами, причем войска растягивались веерообразно и бросались на врага в рассыпную с фронта и фланга".
А учитывая, что строевым оружием ятаган никогда не был...
Одним словом. читаем "Мебде-и канун-и йеничери оджагы тарихи" или Виттмана "Путешествия по Турции, Малой Азии, Сирии и через пустыню в Египет в протяжении 1799, 1800 и 1801 гг. с турецкой армией и английской военной миссией". Заодно что-нить об ордене дэрвише - Бекташие)))
Типа
"Учение бекташие основывалось на шиитском варианте ислама (включавшем почитание Али - одного из первых халифов), однако оно сочетало в себе некоторые моменты древнего тюркского язычества, буддизма, испытало влияние со стороны курдских изидов (которых ошибочно называли 'поклоняющимися дьяволу') и христианства. Последнее привнесло в доктрину бекташие представление о Троице (в которую здесь входили Бог, пророк Мухаммед и халиф Али), практику исповеди и отпущения грехов, а также обряд причастия, для которого, как и у некоторых восточных христиан, использовались хлеб, вино и сыр. Во многих бекташие текке, женщины, принимавшие участие в церемониях, не надевали чадры. Хотя сами бекташие и заявляли, что они исповедуют суннитский ислам, многие в Османской империи не разделяли этого мнения. Главным отличием учения бекташие от ортодоксального суннитского ислама была их вера в то, что, строго говоря, ни одна религия не является истинной. Некоторые дервиши-проповедники утверждали, что христиане и евреи вовсе не являются 'неверными'. Встречались среди них и такие, у которых были последователи-христиане. Подобные идеи внушались и новобранцам янычарского корпуса. Многие из них принимали ислам если и не по принуждению, то по меньшей мере в результате сильного морального давления. Однако при этом они продолжали носить в качестве амулетов цитаты из Евангелия, записанные на греческом или арабском языках, камеи с изображением Святых ликов либо иные реликвии. Это делало бекташие популярными среди балканских христиан, которые являлись основным источником людских ресурсов для османской вспомогательной пехоты. Их 'текке', или монастыри, были особенно многочисленны в Албании и Боснии, где обращение в ислам имело большие масштабы)."
Кстати, Ахмад "Текеле", - именно из этого ордена))
quote:Originally posted by Arabat:
в бою не использовавшаяся.
Я же ни слова о "боях"))Я о "спицифическом назначении" описанного типа..А были и другие))
Турками - скорее не использовалось...Если только в качестве подпорок) Албанами - скорее использовалось))Впрочем, и большая часть привнесений в "ятаган" - Балканский вклад))Например - уши в виде "ушей"))
Кстати, после эдикта 1826 года , принятого собранием влиятельных сановников без участия "Царя -батюшки", о ликвидации янычарского корпуса, подписанного шейх-уль-исламом Тахиром-эффенди, дервишский орден бекташи распустили и предали уничтожению до янычар. В июле-августе по решению шейх-уль-ислама руководителей дервишей казнили, а имущество конфисковали, женщин распродали. Все уцелевшие осели в Албании.
Читаем и окончательно запутываемся. С одной стороны создается впечатление, что все янычары поголовно были этими самыми дервишами. С другой стороны доводилось слышать, что в последний период своего существования они имели семьи, дома, лавки и занимались торговлей. Это как-то сочетается? Или кто-то врет?
quote:Originally posted by Arabat:
Бекташие
История утверждает, что основателем Бекташие был товарисч, унесший ноги из Аламута))Так что специфика бекташие очень даже своеобразна))
quote:Originally posted by Arabat:
что все янычары поголовно были этими самыми дервишами.
Ни в коей мере.Они молились за победу, назидали "слабых сердцем", шествовали на парадах перед агасы в зеленых одеждах, и старший из них кричал: "Аллаху-керим", другие вопили противными голосами "Хууууууууу" . Каждый деде, или глава бекташие, венчался особого вида шапкой, принимая оную от агасы. В свою очередь, енычеры агасы вставал всякий раз, когда произносилось имя хаджи бекташи - духовного отца секты. Орден Бекташие в 1591 году де-факто стал филиалом 99-го тюмена, а шейх ордена получил звание столового. Они посвятили себя войне за веру; ученики Бекташа, святые дервиши, жили в казармах и вместе шли в бой, обещая тем, кто погибнет, блаженство в раю.))
Правда - в отличие от яничар - бекташие удушение в качестве наказания не светило...Усекновение главы - и всего делов.
Но ничто человеческое им было не чуждо (шииты - язычники)Как и любым "орденам")))Собственно и вера-слабое оправдание для основания любого ордена, главное - власть))
Хотя и все янычари (кроме мютефферики) по сути своей были далеко не "идеалом веры")))И жениться, иметь любые дела и прочие "шалости" не возбранялось))А даже нахваливалось - дескать есть "побудительные мотивы"))) Короче говоря, все эти всякие ВСЛ - мамлюки, гулямы, самураи, казаки - все одно))
Продолжим разбирательство. Итак, янычары все-таки не дервиши. Во всяком случае не все.
Теперь про ятаган.
С одной стороны это османское оружие (так Маратх сказал).
С другой стороны турки им не воевали.
С третьей, им, кажется, воевали албанцы.
Так кто его, собственно, развивал и зачем?
Система становится все сложнее и сложнее.
Это, кстати, верный признак, какой-то явно неверной предпосылки.
quote:Originally posted by Arabat:
Так кто его, собственно, развивал и зачем?
Ви отшень прафильна постаффиль свой вопросс, герре Arabat!
quote:Originally posted by Arabat:
С одной стороны это османское оружие
Я бы предположил, что это нестроевое холодное оружие - личное, статутное, боевое, церемониальное, - получившее широкое распространение на территории Порты в определенный исторический период времени. Имеющее характерные определяющие признаки, как то:
...
quote:Originally posted by Arabat:
Это, кстати, верный признак, какой-то явно неверной предпосылки.
Это -как раз -таки - верный признак заимствования "ятагана" османами на стороне (между тюрками и персами))
quote:Это -как раз -таки - верный признак заимствования "ятагана" османами на стороне (между тюрками и персами))
А Византию почему исключаем? Все-таки, основная масса ятаганов распространилась в основном на ее бывшей территории: Балканы, Крит и т.п.
quote:Originally posted by Arabat:
Византию почему исключаем
Не исключаю ни Аравию , ни Византии, но их влияние в этой части считаю меньшим, нежели непосредственное влияние тюркское и индо-парсийское.
quote:Originally posted by Arabat:
Система становится все сложнее и сложнее.
Это, кстати, верный признак, какой-то явно неверной предпосылки.
Неверная предпосылка только одна, что можно разобраться просто накручивая посты на форуме.))
Sergeevich1951 ведь дело предложил, во всех смыслах.
Потому согласен с постановкой вопроса, как ее видит Zak (если я праильно понял его пост ?53)- скрупулезное и детальное разложение на составляющие.
Сравнительная таблица рулит.
quote:Originally posted by Esky:
Потому согласен с постановкой вопроса, как ее видит Zak - скрупулезное и детальное разложение на составляющие.
Сравнительная таблица рулит!))
Вот это тоже дело. Готов помочь с разработкой инструментария
quote:Originally posted by Esky:
А учитывая, что строевым оружием ятаган никогда не был...
Не вижу противоречия. В период между 1826 и 1839-м в немилость впала любая атрибутика, связанная с янычарами. И ятаганы соответственно.
За источники спасибо, не могу найти барона Зеделлэра (кроме цитат в различных диссертациях), был бы благодарен за ссылку. Как и Михневича. С Д.Николле давно знаком . За Виттмана отдельное спасибо.
quote:Originally posted by Esky:
Кстати, Ахмад "Текеле", - именно из этого ордена))
Еще туркмен из племени теке, не удивительно, что Вам видится в орнаменте ятагана Сулеймана туркменский мотив )).
quote:Sergeevich1951 ведь дело предложил, во всех смыслах.
Полностью согласен.
quote:Originally posted by Saracen:
Еще туркмен из племени теке
это всего лишь красивая версия))
На клинке не имя мастера, а имя дарителя))
Да и одного мастера такого скорее всего не имелось))
quote:Originally posted by Saracen:
в орнаменте ятагана Сулеймана туркменский мотив )).
Он не туркменский - он тюркский и мугальский, связанный с Вечным Солнечным Змеем, Небом Тэнгри, Мировым Древом и птицей Симург ( Хумо, Ак-Шумкар, Турули) . Мы же - надеюсь - помним, что флаг Европейской империи гуннов - с изображением орла, флаг государства Газневидов - с изображением павлина, флаг Чингисхана, а также государственная символика державы Сефевидов с изображением фантастической птицы Симург? А к ним примыкает и птица Турул - государственный символ венгерской династии Арпадов?А изображения львиноголового орла Имдугуда?
И что - почему-то - только при тюркской, кызылбашской династии Сефевидов изображение Симурга становится официальной эмблемой Ирана наряду с его государственным гербом?
Сокол исмаилитов "гиш-ашитов"?
А общность финно-угорской, в том числе венгерской, и тюркской мифологических систем? Имя верховного божества в тюркской традиции - Тенгри, что означает Вечное Синее Небо. А по-венгерски 'tengeri' ('тенгери') - это море. Казалось бы, простое фонетическое совпадение. Однако слова, обозначающие объекты ландшафта (гора, море, река, лес и т.д.), входят в базовый состав (около 520 слов) любого языка, а он изменяется примерно на 1% в течение 1000 лет.
В тюркских языках слово 'море' - 'дениз - тенгис' - является однокоренным с именем Всевышнего Танры, Тенгри. Так, автор книги 'Чингис-хан' Эренжен Хара-Даван приводит следующую трактовку наречения великого властелина и полководца Темучина титулом 'Чингис-хан': поскольку слово 'чингис', 'тенгис' - это 'море', то титул 'Чингис-хан' означает 'хан мира (земель), омываемых морем или всемирный хан', океанический правитель537. В тюркской традиции вода выступает как сакральная субстанция, зеркально отражающая Вечное Синее Небо - Тенгри. Осколок этой традиции сохранился в венгерском языке в названии моря - большой водной поверхности, отражающей небо. Подобным же образом венгерская культура продолжает оставаться носителем общих для угров и тюрков священных символов, восходящих, как минимум, ко временам гуннов.
Хорошо известно, что прародителем и тотемом венгерской династии Арпадов (889-1301) считалась птица Турул. А в азербайджанском (огузском) эпосе 'Деде Горгуд' Газан хан назван 'любимцем птицы Тулу'538. В венгерской мифологии Турул - посланник Бога, сидящий на вершине дерева жизни. Турул также рассматривается в качестве предка Аттилы и имеет своим атрибутом огненный (пламенный) меч Божий.
Согласно мифу, 'мать Алмоша - отца Арпада и прародителя венгерских королей забеременела после того, как увидела во сне эту чудесную птицу, овладевшую ею. Ей привиделось во сне, что целая огненная река истекает из ее груди: это - шаманская река, по которой можно проникнуть во все миры. Для венгров эпохи обретения новой родины этот символ был важен - ведь им предстояло следовать неведомыми путями. Само имя Алмош означает "сонный" - рожденный после вещего сна. Имя Турул восходит к тюркскому обозначению ястреба'539. Но в другом варианте саги об Эмеше, матери Алмоша, говорится, что его отцом был кречет. При встрече с Эмеше он предсказал ее потомкам блестящую судьбу. В разных источниках Турул называется также соколом или орлоподобным существом. Все это говорит о том, что на самом деле Турул - это образ архетипической птицы.
Крайне любопытно, что атрибутом Турула является меч, но не просто оружие, а божественный, пламенный (огненный меч), залфакир...
А Азербайджан??
В азербайджанской визуальной культуре этот сюжет хорошо иллюстрирует композиция хранящегося в Берлинском Музее искусств ковра XV века, где изображена сцена борьбы Симурга с драконом. На рассматриваемом изображении Турул держит в клюве детеныша дракона или гидры, а его птенец готовится полакомиться врагом. Антиномия 'птица-змея' восходит к общей для угорских, тюркских и североамериканских народов парадигме первокалендаря, где эти фигуры символизировали, соответственно, точки летнего и зимнего солнцестояния. Эта же ось, axis mundi, представляла собой вертикаль Мирового древа, на вершине которого восседал Турул (Симург), а у корней располагался свернувшийся кольцом змей, кусающий себя за хвост в точке зимнего солнцестояния.
В обсуждаемом архетипическом сюжете змей нередко замещается образами других реальных и фантастических животных. Часто бывает замещен и образ птицы, и особенно это характерно для древнетюркского искусства, где распространен мотив схватки барса (Новый год по тюркскому календарю наступал в месяц барса, 25 декабря. Этот день считался днем рождения Всевышнего Тенгри) с драконом (змеем) или волка со змеем. Известен даже образ крылатого волка: он изображен на золотой пластине из Кубани (VI-III вв. до н.э.). В некоторых культурах птица и змей не противопоставляются, а синкретизируются, и тогда возникает такой образ, как пернатый змей, известный у месоамериканских индейцев под именем Кукулькан или Кетцалькоатль.
И чем это отличается от иберийских воззрений? Ничем!!!Правда слабо сообразуется с исламом в его весьма ортодоксальном течении)))
А что делать с именем другой священной птицы - Тугры??? В 'Ригведе':
Мандала 1, 117 ('К Ашвинам')
14. К Тугре согласно прежним обычаям
Вы снова стали расположенными :
15. Воззвал к вам сын Тугры, о Ашвины.
Тюрки, как известно, являются яфетическим народом, а в Библии упоминается род Тогарма из племени сыновей Яфета. Любопытно, в связи с этим, что в переписках еврейских общин в средневековье турки упоминаются как 'Тугарим'.
Хорошо в аглицком наречии - орел и сокол с кучей модификаций)))
Геогий, это ж я всего-то Вам "спасибо" сказал
Надо с Вами поосторожнее Затаив дыхание скажу снова: спасибо!
..quote:Originally posted by Saracen:
Геогий, это ж я всего-то Вам "спасибо" сказал Надо с Вами поосторожнее
Это я зря писал что ль? Ежели что - пусть Маратх стирает...У меня рука не подымавывается!))
Не стирать! Я уже на втором абзаце
quote:Изначально написано Esky:
Готов принять участие (при наличии образмеренных фото с прямых ракурсов) в построении графических моделей.
Спасибо за поддержку, но утро вечера, всегда мудрее. Прочёл сегодняшнии поправки и пожелания и оптимизма поубавилось.
Если ставить задачу так широко, то есть академически, с этого рая не выйдет не ..., ни чего. Попробую объяснить почему пришёл к этому выводу.
Тема о ятаганах, как и шашках, будоражит наши умы,и не даёт покоя
от недостатка артефактов.Но если с шашками выглядит всё совсем кисло,
то с ятаганами полегче.Есть достаточно и в литературе и в частных коллекциях и в музеях ятаганов середины 18ст., начала 19.
Можно руководствуясь этими фотографиями,выбрав из них датированные,
выстроить некий последовательный ряд.На мой взгляд эта задача выполнима. Но это максимально, что можно выжать из этого материала.
Но где взять фото с размерами и в разных ракурсах, что бы выполнить задачу которую ставите вы? Я вижу такую цель не достижимой.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но где взять фото с размерами и в разных ракурсах, что бы выполнить задачу которую ставите вы? Я вижу такую цель не достижимой.
Размеры легко маштабируются, если известен хотя бы один. А вот с ракурсами конечно проблема. Сейчас музеи выкладывают много, метрополитен, эрмитаж, британский. Но работы конечно до фига и не на одного.
Есть Арцы, каталоги аукционов, да при нынешних коммуникациях найти информацию предметов на 500 можно
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но где взять фото с размерами и в разных ракурсах, что бы выполнить задачу которую ставите вы? Я вижу такую цель не достижимой
Sergeevich1951, вот Вы постарайтесь выстроить ряд с самых ранних до поздних с возможно более форматными фото, а я попробую эти фото систематизировать через Корел, Автокад и прочие мудрености для построения шаблона. Что представляется интересным - я думаю, понятно из моего в этой части поста...Если требуются разъяснения - готов "нарисовать" идею графически..
quote:Изначально написано zak:
Есть Арцы, каталоги аукционов, да при нынешних коммуникациях найти информацию предметов на 500 можно
Но последние предметы от Арци, мы недавно обсуждали, и пришли к выводу, что не всё там хорошо.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но последние предметы от Арци, мы недавно обсуждали, и пришли к выводу, что не всё там хорошо.
Ай-вэй...
Скажите мене хоть за одного идиш, у которого все хорошо?!))
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
...выбрав из них датированные
Если выбирать датированные, то все у всех везде будет хорошо.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но последние предметы от Арци, мы недавно обсуждали, и пришли к выводу, что не всё там хорошо.
А там разблюдовка будет. Дата, если есть, провенанас, атрибуция. Статистическими методами можно даже атрибуцию проверить с определенной долей вероятности.
Для начала:
http://www.sothebys.com/en/auc...20/lot.260.html
С ракурсами и впрямь проблема.
Экземпляр какой интересный. Длина 89см. и с уколом нет проблем.
quote:Originally posted by Saracen:
Для начала:
М-да...уж...
Не дай кому там так кончить, как Вы тут себе начали)))
quote:Originally posted by Esky:
Не дай кому там так кончить, как Вы тут себе начали)))
Это еще почему?
quote:Изначально написано Esky:
[b]Sergeevich1951, вот Вы постарайтесь выстроить ряд с самых ранних до поздних с возможно более форматными фото, а я попробую эти фото систематизировать через Корел, Автокад и прочие мудрености для построения шаблона. Что представляется интересным - я думаю, понятно из моего в этой части поста...Если требуются разъяснения - готов "нарисовать" идею графически..[/B]
Ну что же, давайте с него и начнём. Дерзайте, покажите о чём говорите.
Ятаган, по всем параметрам в 18ст. вписывается
Вот только с датой не могу разобраться.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Ну что же, давайте с него и начнём.
Основную идею изображу,( а вот нюансы - явно не выделить ввиду отсутствия ракурсов.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вот только с датой не могу разобраться.
А меня вот клеймо смущает))
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вот только с датой не могу разобраться.
Из описания следует, что дата на противоположной стороне клинка.
С самого начала пни и колоды.Это то, о чём я вам Esky и писал.
Не много о том что есть у меня в сканотеке.
С самого начала, когда я увидел первый ятаган, не ставил перед собой целью систематизировать их ни по каким параметрам. Скажем так, делал снимки на память. Ятаганы приходили и уходили, только бизнес.
Позже, присмотревшись к ним более внимательно, начал снимать подробней.
Ятаганов ранних я видел не много, может штук пять, кое что отснял.
19ст. отснято прилично , но они для данной темы не подходят.
В общем будем действовать сообща, если будем
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
С самого начала пни и колоды.Это то, о чём я вам Esky и писал.
Прорвемся.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Не много о том что есть у меня в сканотеке.
Собственно нужны фото самого клнка сбоку. желательно без перспективы, и фото рукояти со всех сторон.
Чтобы отрисовать рукоять в ракурсах и выстроить модельку.Собственно, уже переговорил с человеком. кто отцифрует в формат. приемлимый для графики.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
19ст. отснято прилично , но они для данной темы не подходят.
Вполне подходят, будем действовать по принципу Микельанджело))
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
В общем будем действовать сообща, если будем
будем? куда нам деваться???)))
Фото - буду ожидать - на почту osobistsvr@gmail.com
Почему на почту?
Начало 19ст. Других фото не сохранилось.Для меня интересен слабо выраженными ушами. Это конечно не говорит о том, что на этот год, в другом регионе, не могли выпускаться с более выраженными, но дальнейшие
снимки выставленные здесь участниками этого эксперимента, может быть
создадут некую общую картину.
Почта не даст таких широких возможностей для накапливания материала и всеобщего обсуждения.
quote:Это конечно не говорит о том, что на этот год, в другом регионе, не могли выпускаться с более выраженными
У Данилы Ефремова в середине 18 века было два предмета.. с маленькими скромными ушками.. и на 1752 г. самыми большими.. причём в одном и том же регионе..
Если сравнить размеры портрета Е.П., на груди атамана, с известного рисунка,и размеры навершия приблуды с его левого бока,не скажешь что оно крупное.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
но дальнейшие
снимки выставленные здесь участниками этого эксперимента, может быть
создадут некую общую картину.
Не вопрос...
Клинок жаль не отрисовать с этого фото((
Одним словом, тренируюсь))
quote:Судя по всему, данный предмет для человека, знающего толк именно в фехтовании, а не "мясорубке", и не очень доверяющего пистолям))Originally posted by Sergeevich1951:
Для меня интересен слабо выраженными ушами. Это конечно не говорит о том, что на этот год, в другом регионе, не могли выпускаться с более выраженными,
Может всё проще? Не было у мастера достаточного количества материала на накладки, ну достал моржовый клычок или рог соотв. размеров на потребу заказчику и запилил ушки со сливу. Серебряные то разлапистые большинство,бо материал искусственный.
quote:Originally posted by Esky:
данный предмет для человека, знающего толк именно в фехтовании,
Таким фехтовать? Да ну, помахать если только слегка.Капустный нож, у меня такой был.)
quote:Originally posted by Alter:
Капустный нож, у меня такой был.)
Примерно такой, только без ушей.)) Кстати, фазы удара с выходом на рез не было, не успевает чел. рука, обычный быстрый удар с большим разгоном. Вот за счёт скорости и "криволинейности" клинка достигается эффективность.
Кстати, вспомнился сам Черевичник, мол, ятаганный штык произошёл от ятагана, мол ,французский полковник был поклонник востока и учудил.)Наткнулся тут.
quote:Originally posted by Alter:
Кстати, фазы удара с выходом на рез не было, не успевает чел. рука, обычный быстрый удар с большим разгоном.
Я немного о другом говорил.
Примерно можно сформулировать так:
при нанесении вертикального удара по горизонтально расположенному цилиндрическому объекту лезвие двуизгибного ятагана может работать по двум моделям в зависимости от "направления" дуги изгиба в точке соприкосновения - либо рубит-режет, либо режет-рубит.
Хотя - помятуя о физике - мог бы сказать, что любое "качение" начинается с фазы "скольжения". Кроме случаев, когда отсутствует трение)))
Берем - к примеру - пластину железа и зубило. Ставим строго перпендикулярно и рубим. Центральная часть зубила будет "рубить", а вот крайние точки по обеим сторонам "лезвия" - резать.При появлении изгиба на кромке зубила количество "рубящих" точек уменьшается. количество "режущих" -увеличивается( даже при строго центрированном положении).
Как только в дело вступает соприкосновение по касательной - механизм взаимодействия становится более сложным и интересным.
Наиболее расширенные возможности (но, при этом, сложности в обращении) имеет подобный девайс
quote:Originally posted by Alter:
ятаганный штык произошёл от ятагана,
а чукчи - от Чука и Гека!))
Баязет, помнится, тоже был без ума от ятаганов ( правда, со слов)...О чем имел возможность не один раз помыслить, под столом сидючи))
Воюющие на стороне Османов казачки очередного "туроцкеподданного" гетьмана Петро Дорошенко тоже как с ятаганами дружили...До поры-до времени...
quote:Изначально написано Alter:
Кстати, вспомнился сам Черевичник, мол, ятаганный штык произошёл от ятагана, иол , полковник был поклонник востока и учудил.)Наткнулся тут.
Ваше мнение какое? Если классификация подобных штыков говорит само за себя: штыки ятаганного типа
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Ваше мнение какое? Если классификация подобных штыков говорит само за себя: штыки ятаганного типа
Понятно, что если "ближайшим" по хронологии предтечей был ятаган - классификация отвечает и соответствует))
Слово "если" написал!
Пока взял за основу (для отработки "шаблона" ) известную сборку
quote:Изначально написано Esky:
Не вопрос...
Клинок жаль не отрисовать с этого фото((
Одним словом, тренируюсь))
quote:
Классификация ятаганов по клинкам, отлично отображена в труде Э.Г.
Интересно другое (то что отражено в названии темы), поэтому достаточно рукояти и даты на клинке.Многие ятаганы 18ст. в дальнейшем ремонтировались и на мой взгляд, те которые имеют сильно развитые
уши, но раннюю датировку, именно к ним и относятся.
Для того , чтобы проследить эволюцию развития ушей на ятагане,
достаточно без вопросных ятаганов периода 1750-1810гг.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Классификация ятаганов по клинкам, отлично отображена в труде Э.Г.
Не оспариваю, но прошу не торопиться))
Вопрос ведь не в классификации?
Чтобы говорить о трансформации ушей, надо придти к выводу о причинах таковой, о том, что подобная модификация меняла.
Почему она приходится на определенные исторические периоды? Как она связана с изменением способов ведения боевых действий, добавлением видов вооружений, изменением бытовых условий?
Что служило поводом отмеченных - к примеру - трансформаций?Почему, к примеру, "шнурковый" штифт наличествует на ятаганах определенного типа?
Вопрос очень комплексный, и очень не простой.
Естественно, что свое восприятие этого вопроса никому не навязываю.
quote:Изначально написано Esky:
Не оспариваю, но прошу не торопиться))
Вопрос ведь не в классификации?
Чтобы говорить о трансформации ушей, надо прийти к выводу о причинах таковой, о том, что подобная модификация меняла.
Почему она приходится на определенные исторические периоды? Как она связана с изменением способов ведения боевых действий, добавлением видов вооружений, изменением бытовых условий?
Что служило поводом отмеченных - к примеру - трансформаций?Почему, к примеру, "шнурковый" штифт наличествует на ятаганах определенного типа?Вопрос очень комплексный, и очень не простой.
Естественно, что свое восприятие этого вопроса никому не навязываю.
Да, о классификации, вопрос не стоит.Но может быть для начала попытаемся накопить необходимый объём информации,а в дальнейшем попробуем ответить на остальные вопросы?
Не будет достаточного количества ятаганов - проект окажется
мёртворождённым.
quote:Изначально написано Esky:
Что служило поводом отмеченных - к примеру - трансформаций?Почему, к примеру, "шнурковый" штифт наличествует на ятаганах определенного типа?
Этому штифту, больше подходит определение, магический квадрат.
Разве не так?
И налеплены порой аж по три штуки
Да позднятина это всё.. зачем на неё время убивать?.. Лучше ищите самые ранние или самый ранний развитого типа.. и от него и прорабатывайте вопрос "откуда уши растут".. а поздние ятаганы, или не самые ранние.. и их оформление и орнаментика это просто региональные и этнические мутации от основного корня.. откуда на них уши.. вопрос не стоит, потому, что понятно откуда.. от самых ранних развитого типа (что с развитыми ушами)..
Длина 60,5 см.
Какой год?
Не датирован.
Ятаган из ранних. Насколько? Можно будет сказать после того, когда увидим нечто подобное.
Насечка золотом по стали,смотрится великолепно! Как украшение ятаганов, мне нравится больше чем кораллы. Богатый ятаган, жаль клин праздный!
quote:Originally posted by Saracen:
Не датирован.
Спасибо, передал художнику.
По датировке - скорее , не получилось вычленить из текста. Есть фото рукояти с обратной стороны?
С sothebys тоже передайте пож., тот датирован.
quote:Originally posted by Gesss:
И налеплены порой аж по три штуки
да хоть пять могет быть...и не квадратных))
quote:Originally posted by Saracen:
С sothebys тоже передайте пож., тот датирован.
передал
quote:Originally posted by Esky:
Есть фото рукояти с обратной стороны?
Нет, к сожалению..
quote:Originally posted by Saracen:
Нет, к сожалению..
Жаль. В фоне основной надписи цифровых знаков явно не углядывается...
Была, помнится, идейка, что разлапистые уши нужны были для того, чтобы ятаган на три точки класть (см. фото 3). так в принципе безопаснее, если надо ненадолго без ножен положить, но Маратху эта идея не понравилась.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:///
фото принял. спасибо!
Ну не бильярд же.
quote:Originally posted by Arabat:
но Маратху эта идея не понравилась
с таким же успехом его можно и в ножнах положить)))
quote:Originally posted by Gesss:
Ну не бильярд же.
Точно!))
На этих пимпочках завязывали kordon, символически "запечатывая" рукоять с ножнами.
Это я Арабату
Если бы речь шла о бильярде, такая мысль маратху понравилась бы. И мне то же.
А про пимпочки понятно, как и про плоские хреньки на рукоятках индийских ножей.
quote:Originally posted by Gesss:
Если бы речь шла о бильярде, такая мысль маратху понравилась бы. И мне то же.
Превосходно!))
В американочку я не особливо, а вот "пирамидку" и старую москвичку/узбечку приветствую!
quote:с таким же успехом его можно и в ножнах положить
В ножнах в общем-то все равно, как его класть. А вот без ножен он все норовит лезвием вверх лечь. Опасно однако.
А, если на три точки положить, то и лезвием вниз и хватать, когда припрет удобно, рукоять приподнята над землей и ничто не мешает.
quote:Изначально написано Arabat:
Была, помнится, идейка, что разлапистые уши нужны были для того, чтобы ятаган на три точки класть (см. фото 3). так в принципе безопаснее, если надо ненадолго без ножен положить, но Маратху эта идея не понравилась.
На малых ушах,тоже три точки.
quote:Originally posted by Arabat:
то и лезвием вниз и хватать, когда припрет удобно
Как бы в запарке (как приперло) не пришлось рукой пол часа шарить)))
Если это дата, помогите прочесть
quote:Как бы в запарке (как приперло) не пришлось рукой пол часа шарить
А что, глаза уже совсем выбили? В темноте ятаган без ножен лучше вообще никак не класть. Опасно однако.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если это дата
не увеличивается. с телефона плохо видно но вроде как 1264
спасибо. ну вроде так и есть .
Дата вызывает некоторое смущение - не столько первой "цифирью", сколько прямыми углами на 2 и 6, но волнообразной 4.
quote:Изначально написано Esky:
спасибо. ну вроде так и есть
Благодарю за подсказку. В таком случае не буду его показывать.
Слишком молод
О чём здесь сказано?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
О чём здесь сказано
Понял про Бельгию, Кабул и еще что-то)))
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Благодарю за подсказку. В таком случае не буду его показывать.
А медальон "сахиба" крупным планом можно - не разгляжу, три точки справа или две?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
О чём здесь сказано?
"Кинжал одного бельгийского офицера, захваченный во время кампании в Кабилии.
Дар господина G. de Caigny"
Так примерно
quote:Изначально написано Esky:Берем - к примеру - пластину железа и зубило. Ставим строго перпендикулярно и рубим. Центральная часть зубила будет "рубить", а вот крайние точки по обеим сторонам "лезвия" - резать.При появлении изгиба на кромке зубила количество "рубящих" точек уменьшается. количество "режущих" -увеличивается( даже при строго центрированном положении).
Как только в дело вступает соприкосновение по касательной - механизм взаимодействия становится более сложным и интересным.
Наиболее расширенные возможности (но, при этом, сложности в обращении) имеет подобный девайс
Оно так, с оговоркой, что зубилу не придают дополнительного движения вдоль плоски реза-всё выходит само собой.
quote:Изначально написано Ren Ren:"Кинжал одного бельгийского офицера, захваченный во время кампании в Кабилии.
Дар господина G. de Caigny"
Так примерно
Спасибо.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Ваше мнение какое? Если классификация подобных штыков говорит само за себя: штыки ятаганного типа
Это просто определение для общего понятия не более. Штык игольчатого типа или игольчатый штык, но это не иголка?
Мнение? Удобство заряжания дульнозарядного ружья обусловило такую форму, а показанный мной штык к охотничьему ружью, которым уж конечно "не рубили", говорит, что это так.
quote:Изначально написано Esky:
с таким же успехом его можно и в ножнах положить)))
В ножнах?Эт врядли.Прочитал дальше..Арабат не правильно интерпретировал-поставить на три точки, на уши в прямом смысле слова. Там и "ножки" иногда делали.
quote:Изначально написано Esky:
А медальон "сахиба" крупным планом можно - не разгляжу, три точки справа или две?
Такого термина не знаю. Какой пост?
Следущий фрагмент после года.
quote:В ножнах?Эт врядли.Прочитал дальше..Арабат не правильно интерпретировал-поставить на три точки, на уши в прямом смысле слова. Там и "ножки" иногда делали.
С поклоном возвращаю идею автору.
quote:Originally posted by Gesss:
Следущий фрагмент после года.
Точно так.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Такого термина не знаю. Какой пост?
Круглая часть надписи (медальона) , "сахибат", место указания владельца.
quote:Originally posted by Alter:
Оно так, с оговоркой, что зубилу не придают дополнительного движения вдоль плоски реза-всё выходит само собой
Одним словом, смысл ятяганных изгибов - обеспечение наилучшей динамики и эффективности.Верно?
Sergeevich1951, такого рода артефакты будем исследовать?
quote:Изначально написано Esky:
такого рода артефакты будем исследовать?
Для мутантов, можно создать отдельную тему.Они, это скорее всего,
не оригинальной сборки, а перемонтированные.В этой теме они не дадут чистоты эксперимента.
Для таких мутантов есть хороший термин "химера". Из эксперимента требуется исключить, как не лезущие в ворота.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
В этой теме они не дадут чистоты эксперимента
Ну так и поступим.
Хотя - в части перемонтирования не очень уверен...Впрочем - и в части "неперемонтирования" - так же))
"Химера" - самое то))
За фото спасибо, почитаю вечерком))
quote:Хотя - в части перемонтирования не очень уверен...Впрочем - и в части "неперемонтирования" - так же
Это не играет роли. Все равно химера.
quote:Originally posted by Arabat:
Это не играет роли. Все равно химера.
у меня с нэтом сложности ввиду географии - не всегда успеваю! Стыдно, а что делать?
quote:у меня с нэтом сложности ввиду географии - не всегда успеваю! Стыдно, а что делать?
А у меня с географией все нормально, а все равно сложности.
quote:Originally posted by Esky:
Одним словом, смысл ятяганных изгибов - обеспечение наилучшей динамики и эффективности.Верно?
Yes!
quote:Originally posted by Esky:
такого рода артефакты будем исследовать?
Нужно начать с дедушки или..прадедушки.)
Нет. О возможных "прадедушках" гадать не надо. Рассматриваем в теме османские предметы.
Возможно установить дату?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Возможно установить дату?
Возможно, нужно все клеймо.
В медальоне ее нет, она скорее в начале "тугры", как на втором фото - где написано 1801-02 из следующего поста
quote:Изначально написано Esky:
Возможно, нужно все клеймо.
В медальоне ее нет, она скорее в начале "тугры", как на втором фото - где написано 1801-02 из следующего поста
Посмотрите. На мой взгляд даты нет.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Посмотрите. На мой взгляд даты нет.
Да...
Значит, добавляем сегменты, кажущиеся по фото утраченными...
Единственный вариант, в таком случае, что утраченные сегменты в медальоне (вторая и третья цифры) в персидском написании дают ۸ и ۴ (то есть 8 и 4 ). Получаем 184. Далее 9 или - скорее 6 (если это числовые знаки), на фарси написали дату , но грегорианскую - что вряд ли...
Скорее всего имеем ,первый и последний знаки - "расшивка" формы слова "кардан" کردن ( работал, делал) в одной из форм прошедшего времени من
Либо формы арабаского صنع (сʿн), - то есть сделано, сработано.
То есть в медальоне - сделал(сделано) в 1184
quote:Изначально написано Esky:
Да...
Предположим, что утраченные сегменты в медальоне (вторая и третья цифры) на персидском написании дают ۸ и ۴ (то есть 8 и 4 )
Очень профессионально, снимаю шляпу...
Этот ятаган с поздней перемонтажом. Об этом явно кричит указанное место.
Показывать его полностью? Какой смысл?
Может быть только клин?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Очень профессионально, снимаю шляпу...
Ну, уж извините - мне так показалось, что часть позолоты утрачена ( еще одна точка справа вверху).
Раз нет - так нет.
quote:Изначально написано Esky:
Ну, уж извините - мне так показалось, что часть позолоты утрачена ( еще одна точка справа вверху).
Раз нет - так нет.
Извините вы, я не совсем понял за что вы извиняетесь?
Можно конечно полагать еще, что наложение двух надписей (при наличии точки - мне не разглядеть) дают имя владельца Мустафа Ага, или просто Мустафа, но не уверен в этом.
Имя скорее ( в подобном случае) более простое и привычное и наложено на слово "владелец" в тугре.
quote:Изначально написано Esky:
Можно конечно полагать еще, что наложение двух надписей (при наличии точки - мне не разглядеть) дают имя владельца Мустафа Ага, но не уверен в этом.
Имя скорее более простое и привычное и наложено на слово владелец в тугре.
[/B]
Вам решать, но не мне. Вы обладаете определённым набором знаний,
без которых, разрешение ключевых моментов в данной теме, было бы не
возможным. Итак, выставлять этот ятаган целиком, или хватит клинка?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
выставлять этот ятаган целиком, или хватит клинка?
ради чистоты эксперимента можно и целиком.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
без которых, разрешение ключевых моментов в данной теме,
тут возможно два варианта
-если в "капле" дата, то имя владельца наложено на слово "хозяин" в плетении "медальона"
- если в плетении медальона наложены одно на другое слова "владелец и хозяин", то в "капле" имя Мустафа, но дата тогда отсутствует.
Однако такая (как в первом случае) практика редка...
Окружности "медальона" специально и созданы для имени "обладателя".
Тут надо внимательно и при "мелкоскопе" рассмотреть фрагменты в утраченной позолоте - если там острый угол в сегменте, который я при рассмотрении на фото "восстановил" именно из-за такого угла как 8 - значит там действительно дата и на слове "владелец" написано "Мухаммед".
Если там окружность - то имя Мустафа и клинок не датирован.
Перемонтирование 19ст.,а ножны может быть и родные.Представляю как это
тиснение выглядело бы на коже.
1184=>1770г Падение Бендерской крепости.Необязательно год изготовления, возможно и позже.
Уважаемый Esky, прошу (если не трудно) проверьте правильно ли я перевел надпись "1808 год работал Мустафа владелец Мустафа"? Поправьте или добавьте, если что не так.
Владелец Мустафа Ага (если точечка одна)
дату и мастера (понятно, что имя Мустафа) лучше бы почетче, могут быть нюансы - не очень видно((
Пожалуйста
Работал Мустафа, владелец Мустафа Ага.
Может быть и Мустафа-Паша, если мастер по персидской привычке "запамятовал" поставить пару точек - что было нередко, но тут - думаю - именно Ага. Имя читается справа-налево, титло снизу-вверх.
Благодарю! А перевод датировки 1808/09 - верный?
Уважаемый Old Man, не могли бы Вы показать этот ятаган целиком?
И рукоять в частности.
quote:Изначально написано Saracen:
Уважаемый Old Man, не могли бы Вы показать этот ятаган целиком?
И рукоять в частности.
Без проблем. Была моя тема на Ганзе. Сохранилась только копия на попгане. В поисковике наберите "Ятаган Сараево 1808 - 1878г", а то здесь эта ссылка не открывается. Там есть фото.
quote:Originally posted by Old Man:
Без проблем...
Благодарю Вас. Отдельное спасибо за статью о коллекции ятаганов из музея в Тимишоаре)).
Рад делать людям полезное.
quote:Originally posted by Old Man:
1808/09 - верный?
По хиджре 1223, то есть примерно 1808-09
Благодарю!
У меня есть тесак (см. фото) сделанный кузнецом из напильника в начале 70-х. Я им рубил камыш. А потом много рубил кустарники (акация) и молодые акации диаметром 4-6см. Тесак весом 700гр. обух от 8 до 7мм толщиной. Лезвие чистый клин. Я в институте фехтовальщик-саблист, махать быстро умею. Что заметил. Если рубишь лезвием, изгибом как сабля - то удар быстрый и сильный. А если просто махнуть сверху-вниз без удара о предмет то внизу кисть руки неприятно оттягивает, хотя летит быстро. А вот если развернуть изгибом, как ятаган то при махе кисть не оттягивает, но скорость гораздо меньше и удар слабее. Эта механика мне непонятна.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Эта механика мне непонятна
Кориолиса читать.
У меня на несколько дней еще полная задница и со временем и с нетом((((
К вопросу о времени возникновения ушей на ятаганах.
Фото с Викинга из Турецкой палаты Дрездена. http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=21057
Судя по очень характерным предметам, вся витрина демонстрирует образцы 17-го века.
Крайний слева просто близнец тому из коллекции Эрмитажа,
на котором Дмитрий никак ушей не видит ))).
Его ножны:
quote:Originally posted by Saracen:
Крайний слева просто близнец тому из коллекции Эрмитажа,
на котором Дмитрий никак ушей не видит ))).
Ну не близнец, раз на том, что из Эрмитажа не вижу, а на ятаганном ноже из Дрездена вижу
Но, мы вроде за ятаганы говорим, а не о ятаганных ножах
А то на Викинге и на индийском зирах-боуке "уши" нашли))) Причём я не удивлён тем, кто сделал это "открытие"
quote:Originally posted by маратх:
Ну не близнец, раз на том, что из Эрмитажа не вижу, а на ятаганном ноже из Дрездена вижу
О нет! только не это!
quote:Originally posted by маратх:
Но, мы вроде за ятаганы говорим, а не о ятаганных ножах
Дмитрий, на фото из Дрездена фокус зрения смести чуть правее
quote:Originally posted by Saracen:
О нет! только не это!
Артур, думаю, что тебе не надо объяснять, что значит - близнецы?
quote:Originally posted by Saracen:
Дмитрий, на фото из Дрездена фокус зрения смести чуть правее
Я смотрю-смотрю, а этикетки с указанием того, какой это век не вижу
А то там на Викинге на соседних фото кавказские кинжалы 19-20 века были выставлены и лаз-бичак Я так понимаю, что некоторые в азарте их сейчас тоже в 17 век запишут? На Викинге такой прецедент уже вырисовывается))))
quote:Originally posted by маратх:
На Викинге такой прецедент уже вырисовывается))))
Не спекулируй))).
На этом фото и без таблички датировка несомненна.
Какие "спекуляции"??? Просто "фокус правее сместил"
Заметим, по твоей просьбе "Судя по.." превращается в "несомненна"
quote:Originally posted by Gesss:
"Судя по.." превращается в "несомненна"
А это у меня "свое мнение" такое, несомненно верное )).
Следую Вашему совету "своим глазам верить"...
quote:Originally posted by Saracen:
К вопросу о времени возникновения ушей на ятаганах.
Фото с Викинга из Турецкой палаты Дрездена. http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=21057
Судя по очень характерным предметам, вся витрина демонстрирует образцы 17-го века.Дмитрий, на фото из Дрездена фокус зрения смести чуть правее
quote:Originally posted by Gesss:
"Судя по.." превращается в "несомненна"
Когда ошибаюсь - готов признать свои ошибки. Действительно предмет второй половины 17 века. А вот с "ушами" там фигово... Чтобы не сказать - никак:
quote:Originally posted by маратх:
А вот с "ушами" там фигово...
Это ты неправильно фокус сместил .
Нужен вид с торца рукояти, уши и появятся )).
quote:Originally posted by Saracen:
Это ты неправильно фокус сместил .Нужен вид с торца рукояти, уши и появятся )).
Без вопросов)))) Покажешь такое фото? Если нет - извини, дорогой) "Ушей" там нет
quote:Originally posted by маратх:
Когда ошибаюсь - готов признать свои ошибки.
В кредит уже признавай
quote:Originally posted by Saracen:
В кредит уже признавай
Не)) только по факту)
quote:Originally posted by маратх:
Без вопросов)))) Покажешь такое фото? Если нет - извини, дорогой) "Ушей" там нет
Не ""Ушей" там нет", а "вопрос остается открытым"... Но это временно
Кстати, раз уши таки есть на ятаганном ноже 17-го века, то что им мешает быть на ятагане того же 17-го столетия? Ну не отсутствие же фотографии?)).
quote:Originally posted by Saracen:
Не ""Ушей" там нет", а "вопрос остается открытым"... Но это временно
Не) Временно, это только то, что в песенке А здесь предмет - есть, ушей у него - нет))))
quote:Originally posted by Saracen:
Кстати, раз уши таки есть на ятаганном ноже 17-го века, то что им мешает быть на ятагане того же 17-го столетия? Ну не отсутствие же фотографии?)).
Конечно не отсутствие фотографии Отсутствие ятагана 17 века.
Может потому что самих ятаганов по сути еще не было?
Опередил.
quote:Originally posted by маратх:
Отсутствие ятагана 17 века.
Если черную кошку не видно в темной комнате, это не значит, что ее там нет
quote:Originally posted by Gesss:
Может потому что самих ятаганов по сути еще не было?
+100 )
quote:Originally posted by Gesss:
Может потому что самих ятаганов по сути еще не было?
А на фото из Дрездена что? Два обязательных признака из трех в наличии (отсутствует как раз "факультативный").
quote:Изначально написано Saracen:Если черную кошку не видно в темной комнате, это не значит, что ее там нет
А так же летучей мышки, двух негров, и еще черти кого...
quote:Originally posted by Saracen:
Если черную кошку не видно в темной комнате, это не значит, что ее там нет
Ну так "включите уже свет"
quote:Originally posted by Saracen:
А на фото из Дрездена что? Два обязательных признака из трех в наличии.
На каком предмете?)) И какие именно признаки?
quote:Originally posted by маратх:
Ну так "включите уже свет"
Действительно! На радость Gesss"у. Пусть забирает своих двух негров и мышку в придачу .
quote:Originally posted by Saracen:
Действительно! На радость Gesss"у. Пусть забирает своих двух негров и мышку в придачу
Я думаю, он это сделает с удовольствием, если увидит ятаган 17-го века
Так что ищите и обрящете
quote:Originally posted by маратх:
На каком предмете?)) И какие именно признаки?
Ну как же, твое определение ятагана. ХО Османской империи, со специфическим монтажем рукояти и лезвием по вогнутой части клинка. Последний признак факультативный, как здесь решили в обсуждении. Итого: перед нами ятаганы 17-го века, которых "по сути еще не было".
Есть ятаганы, есть ушастые ятаганные ножи, есть 17 век...
Пазл элементарный.
Ножи, они и в Дрездене ножи.
Так что и негры, и мышки, и бабайки темные...все в придачу к ищущему кошку.
А табличка к таким фоткам всеж нужна. Иначе разговор вообще пустой.
quote:Originally posted by Saracen:
Ну как же, твое определение ятагана. ХО Османской империи, со специфическим монтажем рукояти и лезвием по вогнутой части клинка. Последний признак факультативный, как здесь решили в обсуждении. Итого: перед нами ятаганы 17-го века, которых "по сути еще не было".
Можно поставить фото предмета, о котором ты говоришь с отмеченными "признаками"? Тогда хотя бы предметней поговорим. А то опять на страницу - флуд развели.
quote:Originally posted by Gesss:
А табличка к таким фоткам всеж нужна.
Да проехали уже, у Дмитрия целая книжка, черным по-немецки. Он из нее фото только что запостил.
quote:Originally posted by маратх:
Можно поставить фото предмета, о котором ты говоришь с отмеченными "признаками"?
Так правые два на фото из Дрездена. На предыдущей странице фото. Можно я его второй раз не буду вешать?
quote:Originally posted by Saracen:
Так правые два на фото из Дрездена. На предыдущей странице фото. Можно я его второй раз не буду вешать?
Э нет))) Вешай. И признаки выделяй.
quote:Originally posted by Gesss:
А табличка к таким фоткам всеж нужна. Иначе разговор вообще пустой.
Gesss, прошу понять меня правильно и без обиды, но, помнится, Вас совершенно не убедила табличка из Венского арсенала..., тогда почему-то ценнее оказалось "свое мнение", а теперь нужна табличка.
quote:Изначально написано Saracen:Gesss, прошу понять меня правильно и без обиды, но, помнится, Вас совершенно не убедила табличка из Венского арсенала..., тогда почему-то ценнее оказалось "свое мнение".
Если в табличке не описывается каждый предмет отдельно, она мне и в данном случае не интересна. А вообще, хоть табличка и не понацея, но для дискуссии она нужна. А вдруг там даты у предметов разные... что вы тогда обсуждаете?
Ну и о предмете справа. А чем он не нож?
Тонкий, длинный нож. Размер - меньше среднего. Тесак из него никакой.
Разновидность ножа, по времени - самая предтеча.
Эксперементировали уже с формой, к 18-му устаканевается.
А чем ятаган не нож?
quote:Originally posted by Saracen:
А чем ятаган не нож?
Сильно переросток.
А если академичней, нож - короткоклинковое, а ятаган - средне- и длинноклинковое.
quote:Originally posted by Gesss:
А вдруг там даты у предметов разные... что вы тогда обсуждаете?
Вот не понта ради и не глядя в таблички:
Верхний ханджар может быть даже конец 16-го, нижний с белой рукоятью может оказаться из первой четверти 18-го. Все остальное 17-й.
Пфффф...
Дальше без меня.
quote:Originally posted by Gesss:
Дальше без меня
Превосходное решение
Артур, не начинай идти по пути Есаул-а ТКВ. Вторую страницу разводишь пустых разговоров. Хочешь и можешь что-то показать - показывай.
Это я развожу пустые разговоры?
Фото показал. Какие из трех признаков на нем нужно выделить?
Османское происхождение?))
quote:Originally posted by маратх:
нож - короткоклинковое, а ятаган - средне- и длинноклинковое.
Предмет справа коротко-, средне- или длинноклинковое?
quote:Originally posted by Saracen:
Фото показал. Какие из трех признаков на нем нужно выделить?
Османское происхождение?))
Наличие "ушей" - их на этом предмете нет
Вогнутый или прямой клинок - тоже мимо
Специфический для "классических" ятаганов монтаж клинка (накладки)- тоже отсутствуют...
Осталось только то ,что предмет - османский)))
quote:Originally posted by маратх:
Наличие "ушей" - их на этом предмете нет
Под вопросом.
quote:Originally posted by маратх:
Вогнутый или прямой клинок - тоже мимо
Ну даже если и допустить эту спекуляцию, то крайний справа с прямым клинком.
quote:Originally posted by маратх:
Специфический для "классических" ятаганов монтаж клинка (накладки)- тоже отсутствуют...
Ты про накладки на клинке? Без них ятаган уже не ятаган?
Это все вообще было серьезно сказано?)).
quote:Originally posted by Saracen:
Под вопросом.
Пока Вы не показали фото, где видны "уши" - никаких вопросов))
quote:Originally posted by Saracen:
Ну даже если и допустить эту спекуляцию, то крайний справа с прямым клинком.
И у кого с монитором проблемы?
quote:Originally posted by Saracen:
Ты про накладки на клинке? Без них ятаган уже не ятаган?Это все вообще было серьезно сказано?)).
Мы же вроде о комплексе признаков говорим?
quote:Originally posted by маратх:
Мы же вроде о комплексе признаков говорим?
Ранних ятаганов. Исключаем оттуда накладки смело.
quote:Originally posted by маратх:
И у кого с монитором проблемы?
Да у Вас, уважаемый Маратх! Ваш монитор еще и зеркально картинки отображает ))).
quote:Originally posted by Saracen:
Ранних ятаганов. Исключаем оттуда накладки смело.
Назовите их уж смелей))) "Протоятаганы"))) Тем более, что сию "приставку" использует аж доктор исторических наук)))
quote:Originally posted by Saracen:
Да у Вас, уважаемый Маратх! Ваш монитор еще и зеркально картинки отображает ))).
Не чего на чужой монитор пенять))) Коли у приводимого Вами предмета изгиб сабельный)))
Крайний справа это в-о-о-о-н тот в прямых ножнах длиной сантиметров 70, маленький такой ножичек размером "меньше среднего" (с).
quote:Originally posted by Saracen:
Крайний справа это в-о-о-о-н тот в прямых ножнах длиной сантиметров 70, маленький такой ножичек размером "меньше среднего"
Не понимаю Ваших "справа-слева")))) Фото "в студию")) Желательно с "вырезанным" одним предметом, о котором идёт речь))))
quote:Изначально написано маратх:
Артур, не начинай идти по пути Есаул-а ТКВ. Вторую страницу разводишь пустых разговоров. Хочешь и можешь что-то показать - показывай.
Дмитрий, в той теме, на которую ты намекаешь, ты не уловил смысла и сам же из за этого пустых разговоров там нагородил.. а основной смысл большинства страниц, не по моей вине ушедших в сторону от обсуждения книги, там был в том, что тот кто категорически утверждает а припри к его к стенке доказать не в состоянии (признаки амузгинских клинков.. орнаментика, травление.. которые он якобы видел и с ними сравнивает то, что видит) то значит по моему мнению он никакой не специалист способный анализировать.. а человек находящийся под влиянием всего лишь чужого предположения которое он по наивности принимает за доказательства.. и поэтому его категорическое мнение как не объективное.. потому как не подтверждающееся.. абсолютно не интересно, и в той теме было лишним.. тему перегружающим..
ну типа как некоторые в этой теме принимают за доказательства предположения музейных работников составлявших таблички висящие под ятаганами в их музеях..
Андрей, не обижайся, но в той теме ты не привёл ни одного доказательства своим словам
Зато пытаешься безосновательно спорить с авторитетами))) Так что не начинай по новой. Если ты готов в той теме выставить фотографии, подтверждающие твои предположения - я открою ту тему. Если опять одни слова будут, просто потру твои посты, если они не будут относится к данной теме по ятаганам.Пусть происхождение ушей ятаганов развитого типа доказывает и выставляет фото тот кто заявит о том, что видел такие на предметах которые он считает старше шашки Д. Ефремова..
.. такой же принцип как и с амузги.. если действительно видел и знает не на основании мнений.. а на основании фактов..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
такой же принцип как и с амузги.. если действительно видел и знает не на основании мнений.. а на основании фактов
С Амузги и Кубачи всё разъяснили на основании литературных источников, в том числе этнографических. Так что не начинай)))
Видеть фудзин может, что то и видел.. а вот то, что он видел это достоверно есть клинки именно из Амузги.. он знать не может.. как и тот кто это им увиденное на табличке или в книжке амузгинским подписал.
Примерно и с ятаганами.. увидел некто в музее или описательной книжке ятаган подписаный ранней датой.. и давай утверждать, что оно так и есть.. особенно как помню АриелБ это увиденое с музейной или авторской атрибуцией любил за доказательства выдвигать..
Вот такие субъективные предположения выдвигаемые в качестве доказательств только искажают историю оружия.. ибо формируют стереотип не имеющий за собой реальной доказательной базы.
quote:Изначально написано Esky:
У меня на несколько дней еще полная задница и со временем и с нетом((((
Раскопал ещё один, из ранних.Если со временем дружите, взгляните,
может быть это дата?
