Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут"). ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут").
маратх
12-11-2015 00:24 маратх
Поскольку svs-68 зачем-то снёс свою тему: Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки), открываю новую тему по старому вопросу.

Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.


В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.

P.P.S. Я спать, а с утра с удовольствием почитаю мысли, которые выскажут участники форума. Вон вижу ArielB уже читает)

edit log

Gesss
12-11-2015 01:14 Gesss
Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.
фудзин
12-11-2015 01:22 фудзин
А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик Пью арманьяк и курю трубку.

edit log

Saracen
12-11-2015 01:34 Saracen
quote:
Originally posted by Gesss:

Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.

Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".

фудзин
12-11-2015 01:36 фудзин
Ножи ятаганного типа другая тема, давайте с ятаганами для начала...

edit log

Gesss
12-11-2015 02:15 Gesss
quote:
Изначально написано Saracen:

Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".

Вы не млякайте! Ложитесь спать или внимательней смотрите на музейные подписи, их достаточно.
А что касается "ВЕРОЯТНО" , может и стоило упомянуть, хоть " Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат.

Saracen
12-11-2015 02:38 Saracen
quote:
Originally posted by Gesss:

Вы не млякайте!..

Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило. С чего Вы мне тут указывать взялись?
Музейные подписи как раз для Вашего сознания непостижимыми оказались.
И Вы конечно "отметили", но отметили "ОТДЕЛЬНО"... это две большие разницы.
Пост 2 звучит однозначно утвердительно, после этого Ваше "" Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат"...надеюсь сами знаете как по-русски называется.

Gesss
12-11-2015 02:49 Gesss
quote:
Изначально написано Saracen:

Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило.

Печалька... Отпиздыкнится конечно, но печалька. Я запомнил.

Saracen
12-11-2015 02:56 Saracen
Не.. я запомнил раньше.
маратх
12-11-2015 06:32 маратх
Gesss и Saracen - культурней, пожалуйста. При чём в первую очередь замечание Saracen-у. Можно было всё то же написать, но без эмоциональных, хотя и бессмысленных слов в начале.

По поводу "ятаганов" Сулеймана и Баязида. Мы уже вроде бы говорили в прошлых темах, что до "классического ятагана" они не дотягивают. Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.

Но, может быть Вы сформулируете своё определение ятагана, под которое подойдут и вышеупомянутые предметы. Вообще вопрос то в этом - в определении признаков классического ятагана.

quote:
Originally posted by фудзин:

А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик Пью арманьяк и курю трубку.

Обычно тоже позже ложусь) Но, арманьяк вот кончился

edit log

svs-68
12-11-2015 07:20 svs-68
quote:
Originally posted by маратх:

P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.


Я воздержусь от участия в ветке, Маратх.
ЯРЛ
12-11-2015 07:50 ЯРЛ
Ятаган? Вогнутый клинок, ручка с "ушами" и обязательно ручка к ушам расширяется, расширение перпендикулярно плоскости клинка. Для захвата двумя руками и удержание перед собой во фронтальной стойке. Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!
маратх
12-11-2015 07:52 маратх
svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.

Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".

edit log

svs-68
12-11-2015 09:01 svs-68
quote:
Изначально написано маратх:
svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.

Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".

Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.

Saracen
12-11-2015 09:14 Saracen
quote:
Originally posted by маратх:

Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.

Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1485437.html

маратх
12-11-2015 09:18 маратх
quote:
Originally posted by svs-68:

Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.

Ещё раз повторюсь, что Ваше право принимать решения о том, писать или не писать в ветке ИХО. Причины побудившие Вас к этому - Ваше личное дело. Если они не связаны с вынесенным Вам замечанием, к чему было его цитировать в посте номер 11?
Правила на форуме есть и установлены они до 5-го включительно не мной (хотя я с ними полностью согласен). Поэтому не стоит кидаться фразами "прятаться за модераторство и правилами". Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам. Кстати (это особенно заметно, если Вы перечитали FAQ по форуму), порой смягчая их.

И на счёт "оскорблённой невинности". Перечитайте ещё раз мой пост номер 13 и найдите во фразе, где есть эта метафора, упоминание Вас.


quote:
Originally posted by Saracen:

Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1485437.html

Прикрепил. Saracen, озвучите Ваше определение ятагана?

edit log

Saracen
12-11-2015 09:28 Saracen
Конечно. Только позже.
маратх
12-11-2015 09:32 маратх
quote:
Originally posted by Saracen:

Конечно. Только позже.

Отлично.

svs-68
12-11-2015 10:11 svs-68
quote:
Originally posted by маратх:

Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам.



quote:
Originally posted by маратх:

Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки),



Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем. Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки. Я лично Вас предупреждал о флуде в теме. Потом объявил, что буду ее чистить. Вы не вняли, продолжая флудить. Я почистил тему. Вам это вновь не понравилось, Вы продолжили флуд. Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов. Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает). Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить? Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.
маратх
12-11-2015 10:32 маратх
quote:
Originally posted by svs-68:

Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем.


Напомню пункт 5: "За удаление топикстартером созданных им профильных тем, получивших развитие и представляющих в дальнейшем интерес как архивный и справочный материал - такое поведение расценивается как преднамеренное оскорбление сообщества. Бан без аппеляций."

quote:
Originally posted by svs-68:

Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки.


Как я и писал в снесённой Вами Вашей теме, каждый видит со своей стороны. Некорректное название темы позволило задать вопрос, который привёл к тому, что Вы считаете "флудом". Хотя Вы сами, отвечая Есаулу ТКВ привели формулировку, которая была более чем корректна. Но, затем опять называя археологические предметы 12-15 века ятаганами - противоречили себе же. На мой же взгляд наша дискуссия и была - развитием темы.

quote:
Originally posted by svs-68:

Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов.


Опять же это Ваш взгляд на ситуацию. Вы считаете так - я иначе.

quote:
Originally posted by svs-68:

Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает).


Я открыл свою тему, не так ли? Правила были нарушены (и обвинения во флуде здесь не в "тему" Выше я объяснил почему)

quote:
Originally posted by svs-68:

Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить?


Если Вы хотите обсудить мои действия, как модератора в соответствующем разделе, я не смею Вам препятствовать. Правда считаю, что после сноса Вашей темы - это будет несколько некорректно, потому как тем, кто будет читать "соответсвующий раздел" будет не совсем понятно о каком "флуде" идёт речь. Но безусловно Ваше право сделать то ,что вы считаете нужным. Вы считаете, что я "перегнул палку" и "флудил" в Вашей теме. Я считаю, что некорректно называть ятаганами предметы, не имеющие к ятаганам отношения, а затем сносить свою тему

quote:
Originally posted by svs-68:

Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.


Потеря Вашего интереса к чему-либо - это Ваше личное дело, как я уже писал выше. Можете "подводить черту"

edit log

Arabat
12-11-2015 11:01 Arabat
Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.
маратх
12-11-2015 11:05 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.

Не соглашусь. Данная тема открыта для того, чтобы можно было сформулировать определение (или признаки) классического ятагана.
Поэтому всем и предлагается высказаться.

svs-68
12-11-2015 11:07 svs-68
quote:
Изначально написано маратх:

Можете "подводить черту"

Другого и не ожидал. На этом и закончим.

маратх
12-11-2015 11:23 маратх
quote:
Originally posted by svs-68:

Другого и не ожидал. На этом и закончим.

Как скажете.

Arabat
12-11-2015 11:37 Arabat
Ладно. Скажу то, что считаю важным.
У оружия есть две главные вещи: тип клинка и форма рукояти. Форма не в смысле декоративного вида, а в смысле как эту рукоять полагается держать и для какого типа движений она приспособлена.
Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.

В чем разница между ятаганом и хайбером можно поговорить потом. Хотя на мой взгляд это явления близкие.

маратх
12-11-2015 11:51 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.

Хорошо. Вот это тогда тоже ятаганы?


click for enlarge 637 X 409  29.5 Kb
click for enlarge 640 X 448  21.5 Kb

edit log

Gesss
12-11-2015 11:59 Gesss
Любой большой поварской нож, почти любой мачете, ну и всякие там переростки гаучо, флисы, кукри, пичангети....

edit log

Arabat
12-11-2015 12:24 Arabat
Кукри не подходят. Кукри это топорики.

И я назвал лишь главные, обязательные, ограничения. О дополнительных можно поговорить потом. Давайте ваши предложения. Как отсекать хайберы, поварские ножи и т.п. По ушам? Или по османскому бытованию?

edit log

Есаул ТКВ
12-11-2015 12:31 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!

Я думаю, что ими не воевали.. это просто стереотип на базе, чьих то выдумок. Господа уважаемые подскажите, почему вы считаете ятаган оружием? Из за устрашающего вида? Я вот например считаю его инструментом ставшим элементом костюма в первую очередь для тех кому нельзя было носить оружие. Ваша информация, на этот счёт если есть..

фудзин
12-11-2015 12:35 фудзин
Дмитрий и Сергей приглашаю на арманьяк( у меня хороший). Я серьезно
фудзин
12-11-2015 12:46 фудзин
Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью ( как написал Арабат). Всегда есть пограничные варианты типа кхопеша или ятагана с прямым лезвием (хотя их тоже достаточно). Мы все привыкли называть вогнутые клинки, клинками ятаганного типа. Конечно, клинки из Азова, Крыма, Псовского музея называть Ятаганами не верно. Но использовать термин " с клинком ятаганного типа", или формы, мне кажется корректно. Тем более, что эти ножи с Османами никто не связывает.
Есаул ТКВ
12-11-2015 12:54 Есаул ТКВ
Свой устоявшийся стереотип нам расказываете? Теперь дальше послушайте устоявшиеся стереотипы от других людей..

edit log

Есаул ТКВ
12-11-2015 12:58 Есаул ТКВ
Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить:
1. когда таким словом впервые, что либо назвали.. а потом, уже:
2. определить что именно назвали.. и
3. определить комплекс признаков характеризующий ятаган на начальный период его упоминания.. а затем
4. определить комплексы признаков на более поздние периоды..потом
5. сделать анализ хронологических изменений составляющих комплекса признаков.
А иначе здесь каждый будет рассказывать, что он думает, слышал, или в некой книжке прочитал.. и всё это будет до кучи замешиваться.. и всё это может оказаться не верным.

edit log

фудзин
12-11-2015 13:01 фудзин
С удовольствием послушаю, давайте Ятаганы не менее шашек известны во всем мире, с этим сложно спорить.
Есаул ТКВ
12-11-2015 13:06 Есаул ТКВ
quote:
Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить когда таким словом впервые, что либо назвали..


Что бы не создавать хаос всё нужно обсуждать по порядку.

1. Давайте выскажемся, кто и что знает о самом раннем упоминании ятагана?

Есаул ТКВ
12-11-2015 13:13 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано фудзин:
Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью..

Вот и напишите нам если вы так уверены.. когда и кому она с такой рукоятью стала известна.. да именно под таким названием - "ятаган" если конечно вы писали не про ятаган, что у соседа на стенке висит.. и он вам дал его потрогать.. а вы пришли к выводу, что его все трогали..

edit log

ЯРЛ
12-11-2015 13:15 ЯРЛ
Есть "ятаган" и есть оружие с клинком "ятаганного типа". У оружия с клинком "ятаганного типа" - ВОГНУТЫМ, рукоятка может быть сабельная (ножевая), т.е. плоскость рукоятки в плоскости клинка, "уши" могут быть.
У "ятагана" своеобразная рукоятка. Возле лезвия она приближается к кругу, а к "ушам" расширяется в плоскость перпендикулярную плоскости клинка. На эту рукоятку у правши сначала накладывается левая рука, которая ложится на рукоятку длинными фалангами пальцев, а сверху накладывается правая рука (ведущая) в обхват. У левши наоборот, левая сверху.
Фронтальная стойка, оружие выше пояса, на уровне мечевидного отростка. Клинок под высь с наклоном врерёд до 20-30 градусов. Из этого положения можно колоть резко выпрямляя руки. Из этого положения можно рубить, сверху-вниз и Андреевски крестом. Это оружие ближнего боя в стеснённых условиях: толпа, комната, коридор, палуба, межпалубные пространства, трюмы. Парирование ударов с боку 4 и 6 защитой (рапира, шпага). Парирование ударов сверху 5 защита (сабельная).
фудзин
12-11-2015 13:20 фудзин
Так вы же предлагали послушать (33), теперь просите написать(37). Что за перепады? Может успокоитесь .
Есаул ТКВ
12-11-2015 13:20 Есаул ТКВ
Интересует не есть она или её нет.. и для чего она нам сейчас.. интересует когда появилось упоминание оружия с названием ятаган.. иначе под руководством ярл мы плюнем на всё и перейдём на обсуждение ятаганного боя который возможно недавно придумали.
Есаул ТКВ
12-11-2015 13:23 Есаул ТКВ
quote:
Что за перепады?

Мы тут ятаганы не первый год обсуждаем.. вот и подумал может новенький с какой новой для нас информацией подтянулся?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут"). ( 1 )