Историческое холодное оружие
ушастый меч
Вот такой вот меч из Британского музея. Любопытно - а что за орудие клали между этих ушей?
И, чтобы не плодить темы - два сасанидских палаша (6-7 в.в.) с характерным наклоном рукояти для повышения эффективности рубки. Кстати, помимо наклона рукояти, сдается мне, что и форма черена в 19 веке была на некоторых саблях похожа - заново сконструирована.
цитата:Любопытно - а что за орудие клали между этих ушей
Ручной малокалиберный скорпион?
Лично я бы положил язык.. не мой.. но не трудно догадаться чей.. а сверху сасанидским палашом.. за передёргивание во многих темах и ехидство.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Лично я бы положил язык.. не мой.. но не трудно догадаться чей.. а сверху сасанидским палашом.. за передёргивание во многих темах и ехидство.
Дык Ваш-то и не поместится - размах ушей не тот. И палаш его не возьмет. Тут секира нужна. Впрочем, Бог с ней, с секирой-то. Вы лучше его засуньте-ка не трудно догадаться куда.
Засунуть даже если бы кто и догадался, то не сможет.. занято.. там уже ваш эгоист в шоколаде кайфует..
цитата:с характерным наклоном рукояти для повышения эффективности рубки
Весьма спорно.. есть мнение, что наклон служил для выравнивания (совпадения) оси оружия и оси вытянутой руки.. т.е. для повышения колющей способности оружия в ущерб рубящей.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Засунуть даже если бы кто и догадался, то не сможет.. занято.. там уже ваш эгоист в шоколаде кайфует..
Мой эгоист ориентирован чрезвычайно традиционно, как, собственно, и я. Так что сами как-нибудь. Собственным эгоистом, конечно, не дотянетесь, а вот языком - таки запросто.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Весьма спорно.. есть мнение, что наклон служил для выравнивания (совпадения) оси оружия и оси вытянутой руки.. т.е. для повышения колющей способности оружия в ущерб рубящей.
Согласен, что спорно. Только Вы палаш-то с шашкой не равняйте. Что-то я не припомню шпаг с наклоненными рукоятями за исключением модных немецких в конце 19 в.
цитата:Собственным эгоистом, конечно, не дотянетесь, а вот языком - таки запросто.
Приготовтесь.. тянуть вас за язык при их сближении буду сильно..
цитата:Согласен, что спорно. Только Вы палаш-то с шашкой не равняйте.
Степные и кавказские палаши до начала распространения сабли имели такой же наклон черена как и позже на Восточно-европейской средневековой сабле и затем на шашке с М1881 .. причём он служил для этих же, что и на шашке целей.. так что сравнивать их как раз таки можно и нужно.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
причём он служил для этих же, что и на шашке целей..
А это чье мнение? Лично Ваше?
Прямому палашу наклон рукояти очевидно служил не для целей "выравнивания (совпадения) оси оружия и оси вытянутой руки.. т.е. для повышения колющей способности оружия в ущерб рубящей". Ему нечего выравнивать, потому как уже все ровно. А вот если бы Вы книжки-то читали, то знали бы, что "Как показали кинематические исследования А.И.Соловьева, КПД удара даже прекрасно сбалансированного древнерусского меча Х? в. достигал лишь 45%. Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%" (Соловьёв А.И. О некоторых характеристиках клинкового оружия // Проблемы реконструкций в археологии. - Новосибирск, 1985. - С.150-151. Цит. по: Комар Сухобоков Вооружение и военное дело Хазарского каганата)
На кочевнических Восточно-европейских послегунских предметах устойчиво.. потом в позднем средневековье пропадает.. Европа привыкшая к мечам этот наклон не оценила.. да и арабы с турками.. потом опять появился.. на шашке (основанное на научных основаниях изобретение Горлова) и так до наших дней.. видетели Европа больше колола чем рубила..
Кавказским казакам этот изгиб не понравился (он и у них на ККВ короткое время присутствовал) и они потребовали прямой (продолжавший обух) хвостовик способствовавший лучшей рубке.
Однако в советское время опять перешли к тактике укола и изгиб на М1927 ещё прибавили..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
На кочевнических Восточно-европейских послегунских предметах устойчиво.. потом в позднем средневековье пропадает.. Европа привыкшая к мечам этот наклон не оценила.. да и арабы с турками.. потом опять появился.. на шашке (основанное на расчётах изобретение Горлова) и так до наших дней..
Кавказским казакам этот изгиб не понравился (он и у них на ККВ короткое время присутствовал) и они потребовали прямой (продолжавший обух) хвостовик способствовавший лучшей рубке.
Я тут немного подредактировал пост. Уж извините. Постараюсь восстановить, чтобы было понятно о чем речь:
Я предложил, чтобы подтвердить предположение Есаула о том, что наклонная рукоять на палаше делалась для более эффективного укола, провести неборльшой анализ имеющихся палашей и, если есть устойчивая связь между наклонной рукоятью и изгибом клинка палаша (хотя какой это палаш-то? Ну да Бог с ним), то он, возможно, прав. А если нет связи - то не прав. Это ответ Есаула на мое предложение.
Теперь по факту: Палашей (т.е. ХО с прямым клинком) с наклонной рукоятью более чем достаточно. И среди них есть палаши с закругленным острием - т.е. исключительно рубящее оружие.
Статья Соловьева очень любопытна и достойна более серьезного чтения. И я, пожалуй, встану на его сторону в предположении, что повышение КПД удара могло идти по пути наклона рукояти или изгиба полосы, но изгиб оказался более эффективен, а потому и развитие наклонных рукоятей на палашах в какой-то момент (лень вычислять в какой) остановилось, а на сцену вышла сабля. И только в 19 в. конструкторы шашки М1881 вспомнили о наклоне рукояти, которую окончательно наклонили конструкторы М1927
А почему у топора рукоятку вниз наклоняем, а у тяжёлого молотка нет?
цитата:Originally posted by svs-68:
Любопытно - а что за орудие клали между этих ушей?
Стилизованное изображение головы быка,пришедшее из Египта и Крита и закончившееся шашкой. И это есть очень правильно.
цитата:Originally posted by svs-68:
и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%"
Хопеш, махайра, кхукри ..в общем , ничего нового..
цитата:Originally posted by Alter:
Хопеш, махайра, кхукри ..в общем , ничего нового..
Просто разные способы повысить эффективность удара - наклон рукояти, утяжеление точки удара ("приливом" снизу - махайра, "приливом сверху" - сабля с елманью), искривлением клинка (наружу и внутрь). А ятаганская "волна" вполне сойдет за попытку убить двух зайцев - получить эффективное рубящее и колющее оружие при относительно небольших размерах.
Вообще-то елмань - перо не для утяжеления
цитата:почему у топора рукоятку вниз наклоняем, а у тяжёлого молотка нет
Чтобы руку приблизить к линии разруба. Кстати молотки для точных ударов то-же с гнутой рукоятью
цитата:Изначально написано VMI:
Вообще-то елмань - перо не для утяжеления
А для чего?
Для режущих ударов на обратном движении
Перо точится так-же как и боевая часть
цитата:Изначально написано VMI:
Для режущих ударов на обратном движении
Это побочный эффект. Елмань нужна для "придания большей силы удару".
Может мы о разных вещах говорим? Перо-по русски елман -ничего не весит .
У меня есть 2 т.з."баторовки" с абсолютно одинаковым балансом, одна с пером,другая без.И она тоже заточена с обуха.
цитата:Изначально написано VMI:
Может мы о разных вещах говорим? Перо-по русски елман -ничего не весит .
У меня есть 2 т.з."баторовки" с абсолютно одинаковым балансом, одна с пером,другая без.И она тоже заточена с обуха.
Боюсь что об одной. Цитата из Савваитова (1896): Елман или елмань - низшее расширение у сабли или палаша, которое делалось для придания большей силы удару.
Пожалуй,все-же о разных..К сожалению не имел возможности попробовать на руку русских сабель с елманью,а вот польских и венгерских -сколько угодно. Венгерки 15- 16 в. для фехтования не очень что-бы очень..что с пером,что без
тяжеловаты и неповоротливы. Польские(венгерского типа) при внешней схожести совсем другие .Даже с сильно выраженным пером-быстрые и управляемые.
Возможно, хотя и вряд ли. У Заблоцки пером названа часть боевого конца, идущая по обуху, и клинок фактически без расширения. В русском переводе Квасневича клинок с ярко выраженным расширением, которое и переведено как елмань.
А по обуху боевой конец затачивался и у русских шашек. Для этого елмань не обязательна.
Открыл Заблоцкего на стр 59 - пишет- " перо не выделено " возможно перевести не продлено-но то как-то не по русски. Заточка тех сабель,о которых я говорю не имеет ничего общего с шашкой (как и шашка с фехтованием).
цитата:Originally posted by VMI:
Заточка тех сабель,о которых я говорю не имеет ничего общего с шашкой
Не мешало бы определиться по шашке. Я речь веду о М1881 и М1927. И существенной разницы между ними и современными им польскими моделями я не обнаружил.
цитата:Originally posted by VMI:
(как и шашка с фехтованием).
Собственно и здесь тоже самое - не вижу принципиальной разницы между фехтованием польскими саблями, современными русской и советской шашкам. Ну если не верить, что каждый поляк рождается с саблей, а фехтование на саблях - уникальное польское изобретение.
Впрочем, почему нет? Если любой гасконец с детства академик, то почему любой поляк с детства не может быть мастером сабли? цитата:почему любой поляк с детства не может быть мастером сабли?
Спорить не буду,безусловно не каждый.Правда уж не помню у кого из историков19в.мне встречалось такое по смыслу: когда Петр 1 начал отправлять наших недорослей учиться в Европы первое чем они там занялись- начали задирать поляков,-уцелел один из десяти...Потом одумались 90%-неплохой результат?. Шашек в доме нет, но из того,что видел -ничего общего в заточке.
Невнимательно прочитал,польские сабли 17,21 и34 годов к саблям с пером отношения не имеют.
цитата:Originally posted by VMI:
Шашек в доме нет, но из того,что видел -ничего общего в заточке.
Тогда, думаю, Вам надо уточнить что Вы понимаете под заточкой и какова ее особенность на "баторовках"?
цитата:Originally posted by VMI:
Открыл Заблоцкего на стр 59 - пишет- " перо не выделено " возможно перевести не продлено-но то как-то не по русски.
Можно перевести как расширено или увеличено. Для клинков ?? 14 (пала) и 15 (мароканка) на с. 59 такой перевод вполне подойдет: "увеличеное (расширенное) перо". Эти же клинки позволяют определить, что "елмань" русская и "перо" польское суть одно и тоже. И отсюда сделать вывод, что Савваитов все-таки правее. Я даже согласен согласиться, что именно поляки придумали "рез" пером, но само "перо" пришло к ним явно из других стран.
Сабля в принципе пришла в польшу из туретчины,только через 100 лет уже турки говорили, что саблю придумали поляки. По поводу заточки- не берусь квалифицировано словами описать, но шашки и вообще сабли 19 в заточены как зубило. Если получится сделаю пару фоток и завтра выложу( на телефон)
цитата:Изначально написано VMI:
Сабля в принципе пришла в польшу из туретчины,только через 100 лет уже турки говорили, что саблю придумали поляки. По поводу заточки- не берусь квалифицировано словами описать, но шашки и вообще сабли 19 в заточены как зубило. Если получится сделаю пару фоток и завтра выложу( на телефон)
Бог с ней, с саблей и ее корнями, а то совсем углубимся в дебри дебрянские. Про заточку понял. Можно не фотографировать.
Добро
Набрел тут на русский самопальный перевод Заблоцкого. Там не особо парясь прописано "ярко выраженная елмань"
По сути-правильно. Но это уже адаптировано к нашему восприятию. Я -то читаю оригинал,а он звучит по другому, когда просто читаешь -проблем нет,начинаю писать перевод-приходится править.
цитата:Изначально написано VMI:
По сути-правильно. Но это уже адаптировано к нашему восприятию. Я -то читаю оригинал,а он звучит по другому, когда просто читаешь -проблем нет,начинаю писать перевод-приходится править.
Хороший перевод посложнее заточки будет...
цитата:Изначально написано svs-68:повышение КПД удара могло идти по пути наклона рукояти или изгиба полосы, но изгиб оказался более эффективен, а потому и развитие наклонных рукоятей на палашах в какой-то момент (лень вычислять в какой) остановилось, а на сцену вышла сабля. И только в 19 в. конструкторы шашки М1881 вспомнили о наклоне рукояти, которую окончательно наклонили конструкторы М1927
Я вижу вы не понимаете основного..
Чтобы съимитировать изгиб полосы наклоном рукояти, рукоять нужно наклонять в сторону обуха (удар клинком тогда будет не под прямым углом к оси клинка, а под некоторым углом.. и соответственно получится скользящим, примерно как у сабли) и этим мы увеличим эфективность рубки за счёт большего отвеса при замахе, за счёт самоориентации клинка плоскостью в направлении вектора удара (эфект флюгера) и за счёт скольжения клинка под углом (разрезании).. а наклонив рукоять в сторону лезвия (как на М1881-1927), тем при рубке мы вызовем обратный эфект.. противоположный изгибу сабельного клинка. Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха (эфект схожий с эфектом вызываемым поворотом хвостовых эллеронов самолёта) и скорость (а соответственно и проникновение) клинка уменьшится .. а вот уколоть при наклоне рукояти к лезвию становится легче.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Я вижу вы не понимаете основного..
Чтобы съимитировать изгиб полосы наклоном рукояти, рукоять нужно наклонять в сторону обуха (удар клинком тогда будет не под прямым углом к оси клинка, а под некоторым углом.. и соответственно получится скользящим, примерно как у сабли) и этим мы увеличим эфективность рубки за счёт большего отвеса при замахе, за счёт самоориентации клинка плоскостью в направлении вектора удара (эфект флюгера) и за счёт скольжения клинка под углом (разрезании).. а наклонив рукоять в сторону лезвия (как на М1881-1927), тем при рубке мы вызовем обратный эфект.. противоположный изгибу сабельного клинка. Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха (эфект схожий с эфектом вызываемым поворотом хвостовых эллеронов самолёта) и скорость (а соответственно и проникновение) клинка уменьшится .. а вот уколоть при наклоне рукояти к лезвию становится легче.
"Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%"".
Написано очень просто и доходчиво. Без "эффектов флюгера", "самоориентации клинка" и "хвостовых элеронов самолета".
P.S. А вот это перл достоин шнобелевской премии: "Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха" Так и вижу бедного казака, который заботится не о том, чтобы хорошо ударить, а о том, чтобы его клинок не провернулся в руке "от БОКОВОГО давления ВСТРЕЧНОГО воздуха...
цитата:Есаул ТКВ
Жирный +
цитата:Изначально написано VMI:
Жирный +
[/URL]
<A HREF="http://https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009875/9875156.jpg" TARGET=_blank>
</A>
forum.guns.ru
Вы, наверное, опять невнимательно прочитали?
1. Речь идет о ПАЛАШАХ - прямоклинковом рубяще-колющем (колюще-рубящем) оружии. И достаточно древних палашах. Поэтому ищите палаш с "наклоненной в сторону обуха рукоятью", ну или какую-никакую саблю на аналогичный период, а относительно современные сабли оставьте для другой темы.
2. Речь идет не об "имитации изгиба полосы наклоном рукояти" - это Есаул придумал. А о повышении эффективности прямоклинкового рубящего оружия - меча или палаша тем, что наклон рукояти позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию.
3. Чтобы было проще и понятнее: давно-давно, почти полторы тысячи лет назад, а может и больше, рубящие свойства меча решили улучшить и нашли, грубо говоря, два пути: наклон рукояти и изгиб полосы. Дальнейшее развитие показало, что изгиб полосы эффективнее - сабля стала развиваться и распространяться, а палаш остался на "региональном" уровне.
цитата:рубящие свойства меча решили улучшить и нашли, грубо говоря, два пути: наклон рукояти и изгиб полосы
Добавлю для осмысления: у палаша с отогнутой в сторону лезвия рукояткой масса клинка смещена вперёд от оси проходящей через рукоятку.. и при ударе расслабленной рукой (не зажатой рукояткой) эта масса верхней части клинка из за инерционности будет иметь разгон меньший чем рукоятка.. и при отлонении плоскости клинка от направления удара инерционность будет разворачивать клинок вперёд обухом.. другими словами клинок с отогнутой в сторону лезвия рукояткой не имеет отвеса (сам не идёт) и и при ударе его необходимо (как и ятаган) плотно зажимать рукой (что бы не выкручивался) и направлять плоскостью в точку удара "на глаз", (что не всегда получается точно).. зажатый клинок не имеет той скорости как у клинка имеющего отвес (т.е. имеющего массу позади оси рукоятки, и не зажатый рукой такой клинок сам направляется плоскостью в точку удара).. и как следствие первый не имеет такой рубящей функции как последний.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Добавлю для осмысления: у палаша с отогнутой в сторону лезвия рукояткой масса клинка смещена вперёд от оси проходящей через рукоятку.. и при ударе расслабленной рукой (не зажатой рукояткой) эта масса верхней части клинка из за инерционности будет иметь разгон меньший чем рукоятка.. и при отлонении плоскости клинка от направления удара инерционность будет разворачивать клинок вперёд обухом.. другими словами клинок с отогнутой в сторону лезвия рукояткой не имеет отвеса (сам не идёт) и и при ударе его необходимо (как и ятаган) плотно зажимать рукой (что бы не выкручивался) и направлять плоскостью в точку удара "на глаз", (что не всегда получается точно).. зажатый клинок не имеет той скорости как у клинка имеющего отвес (т.е. имеющего массу позади оси рукоятки, и не зажатый рукой такой клинок сам направляется плоскостью в точку удара).. и как следствие первый не имеет такой рубящей функции как последний.
Возможно, тут зашифрован серьезный опыт. Но в таком виде это бессмысленный набор предложений, составленных из существующих и придуманных понятий.
Вообще-то плюс относится именно к тому ,что написал Есаул,безотносительно того палаш или сабля.Кстати предмет на2 фото практически прямой.
цитата:Изначально написано VMI:
Вообще-то плюс относится именно к тому ,что написал Есаул,безотносительно того палаш или сабля.
Т.е. палаша с отогнутой к обуху рукоятью для имитации сабельной полосы Вы не покажете...
Ну и если уж Вам безотносительно палаш или сабля, тогда, может быть скажете, для какого такого укола рукоять франциски наклонялась в сторону лезвия? И про эффект флюгера, боковое давление встречного ветра и прочую псевдоумную есауловскую дымовую завесу применительно к этому топору не расскажете?
Есаула спрашивать бессмысленно - он опять затянет песню про удар расслабленной рукой и закрылки самолета, а Вы, судя по всему, его понимаете и перевод, думаю, сможете сделать...
Я по образованию физик, и физический смысл эфективности удара клинком с отогнутой к лезвию рукояткой мне понятен и ясен как день. Пытаюсь на пальцах (сравнивая с известными школьнику явлениями) объяснить это чайнику (не физику).. а ему и это кажется запутанным и непонятным.. видимо таковым оно ему и останется.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Я по образованию физик, и физический смысл эфективности удара клинком с отогнутой к лезвию рукояткой мне понятен и ясен как день. Пытаюсь на пальцах (сравнивая с известными школьнику явлениями) объяснить это чайнику (не физику).. а ему и это кажется запутанным и непонятным.. видимо таковым оно ему и останется.
Да. Мне, увы, уже не школьнику и даже не физику Ваши изречения кажутся запутанными и непонятными, и я буду благодарен за разъяснение следующих словосочетаний:
1. "При ударе расслабленной рукой (не зажатой рукояткой)": а) что это значит? б) наносятся ли удары "расслабленной рукой?
2. "самоориентации клинка плоскостью в направлении вектора удара (эфект флюгера)." Каким образом клинок "самоориентируется... (далее по тексту).
3. "Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха". а) в какой момент своего движения клинок будет стараться провернуться вокруг оси, б) каким образом образуется "боковое давление встречного ветра", в) каким должно быть это давление, чтобы клинок его почувствовал и отреагировал?
4. "у клинка имеющего отвес (т.е. имеющего массу позади оси рукоятки). Какая такая масса имеется позади оси рукояти?
5. "зажатый клинок" Какой клинок можно назвать "зажатым", а какой "разжатым"?
Про флюгирование,планирование и прочее рссуждать не буду. Привел фото сабель которыми реально удобно именно РУБИТЬ и не удобно-колоть. Про расслабленную руку извините,не в курсах ,однако ''держи саблю как птицу'' имеет продолжение-слабо держишь-улетит сильно- сожмешь- задушишь
P.S. Про топор как-то не понял наверно довчип такой?
цитата:Изначально написано VMI:
Про флюгирование,планирование и прочее рссуждать не буду. Привел фото сабель которыми реально удобно именно РУБИТЬ и не удобно-колоть. Про расслабленную руку извините,не в курсах ,однако ''держи саблю как птицу'' имеет продолжение-слабо держишь-улетит сильно- сожмешь- задушишь
Это я тоже читал - и про птицу и про задушишь или улетит...
Про франциску еще забыли. По логике Есаула и Вашей у этого топора (некоторые называют его пиком развития боевого топора) рукоять должна быть отогнута к обуху - для усиления удара и прочих "типа физических" свойств. А франки почему-то рукояти отгибали к лезвию. Колоть собирались?
Вот теперь понял. К сожалению рисовать на всяких электро девайсах не умею--простой советский инжинер,поэтому сами попытайтесь продолжить режущую кромку, глядь ина место хвата вылезет. Кстати такие топоры были и с отогнутыми к обуху рукоятями.
цитата:Изначально написано VMI:
Вот теперь понял. К сожалению рисовать на всяких электро девайсах не умею--простой советский инжинер,поэтому сами попытайтесь продолжить режущую кромку, глядь ина место хвата вылезет. Кстати такие топоры были и с отогнутыми к обуху рукоятями.
Вылезет. И что? Получится именно то, о чем я и написал - рукоять отогнута к лезвию. Причем гораздо сильнее, чем у сасанидского палаша или даже М1927. Зачем? Для укола? Или все-таки для усиления удара? Франциску с отогнутой к обуху рукоятью покажете?
P.S. При этом заметьте, позже франциску в т.с. "широком обращении" сменили секиры, бердыши и т.п. - грубо говоря, топоры с изогнутым клинком и уже с прямой ручкой (как и кривая сабля с прямой ручкой заменила прямой палаш с кривой. Очень утрировано, конечно, но все ж таки тенденцию выделить можно.
Топоры мне не интересны,вспомню- покажу. А Вы точно знаете как сим пользовались? Мне вот видится ,что развитием этого предмета будет надзяк.
цитата:Originally posted by VMI:
А Вы точно знаете как сим пользовались?
То есть все-таки этим топором кололи, а не рубили?
цитата:Originally posted by VMI:
Мне вот видится ,что развитием этого предмета будет надзяк.
Вы опять не понимаете. Развитием франциски может быть что угодно - хоть клевец, хоть надзяк, хоть гвоздь обыкновенный. Секира - не развитие франциски, как сабля - не развитие палаша. Речь идет о том, что эволюция из двух способов усиления удара - наклон рукояти у прямоклинкового и прямая (несколько утрировано) рукоять у оружия с изогнутым клинком выбрала изогнутый клинок. И все.
А рукоять сасанидского палаша наклонена к лезвию для усиления удара, и никакие "флюгеры" и "закрылки", сдуваемые "боковым давлением встречного ветра", здесь не при чем. Или тогда объясните, какими угодно терминами, почему у сугубо рубящего оружия (топор) рукоять наклонена как у сасанидского палаша? Неужели для укола? Ведь рубить он должен хреново - Есаул сказал, а он - физик по образованию.
Вы вообще, что рубите? "Пол", "стену" или "потолок"? Топором с прямой рукояткой можно рубить всё. Топором с рукояткой отогнутой к лезвию хорошо тесать. А вот топором с рукояткой отогнутой к обуху хорошо рубить "стену".
А мне кажется это Вы не поняли. Флюгеры не ко мне. Вы точно знаете Как им пользовались? Как наносился удар? Какой точкой лезвия?
По-моему,всем участникам дискуссии пора перечитывать Федорова.Там 100 лет назад все пережевано и по полочкам разложено.Зачем толочь воду в ступе?
цитата:Originally posted by VMI:
А мне кажется это Вы не поняли. Флюгеры не ко мне.
Дык батенька, как же не к Вам-то с флюгерами? Ваши ведь слова-то "вообще-то плюс относится именно к тому ,что написал Есаул,безотносительно того палаш или сабля"? Т.е. и флюгеры и встречные ветры с боковым давлением и прочая муть - все это и к Вам тоже. Вы это поддержали. И весьма активно. Даже вот пытаетесь топору придумать некие нетрадиционные функции помимо рубки живой плоти...
цитата:Originally posted by VMI:
Вы точно знаете Как им пользовались? Как наносился удар? Какой точкой лезвия?
Боевой топор - оружие при применении посложнее сабли будет. Европейские фехтбухи с топорами есть. И приемов там много. Однако основной - применение лезвия по назначению - рубящий удар. И в этом смысле рубящий удар палаша и сабли отличается не критично. Но только это-то Вам зачем? Речь-то ведь идет о том, зачем боевому топору наклон рукояти к лезвию. И "точка удара" у франциски вообще не критична - как ее ни выбирай, все равно ручка будет наклонена к лезвию...
Если Вам не нравится франциска, можете посмотреть топоры, описанные Кирпичниковым. Догадайтесь, в какую сторону была наклонена рукоять тех топоров, которые Кирпичников относит к "специально боевым" и "исключительно военным"? И нет там топоров с наклоном ручки к обуху.
Так зачем рукоять наклонялась у топора к лезвию?
Я - гуманитарий - утверждаю: для усиления рубящего удара. Но Есаул заявил, что такая конструкция ухудшает рубку. А Вы с ним согласились. Так что будьте добры - ответьте на простой вопрос: почему у боевых топоров рукоять была наклонена к лезвию? Примените на топоре всю ту "типа научную" абракадабру, которую физик-Есаул изложил для сабель-палашей, а Вы - простой советский инженер - поддержали.
Скучно мне технарю с гуманитариями -ни шить,ни варить ,а как спать-так руки золотые.
цитата:Изначально написано VMI:
Скучно мне технарю с гуманитариями -ни шить,ни варить ,а как спать-так руки золотые.
С простым советским инженером все ясно - как сказать нечего, так он сразу скучает. Подожду физика по образованию.
цитата:Originally posted by svs-68:
какими угодно терминами, почему у сугубо рубящего оружия (топор) рукоять наклонена как у сасанидского палаша? Неужели для укола? Ведь рубить он должен хреново - Есаул сказал, а он - физик по образованию.Так зачем рукоять наклонялась у топора к лезвию?
Вы маленько путаете по механике. Франциска был прежде всего метательным топором. Как раз , как правильно заметил ЯРЛ, рукоять на топоре отклонялась к лезвию для лучшей управляемости.Центр масс приближался к линии руки от локтя. Можно было почти фехтовать как мечом, что и делали..
цитата:Originally posted by Alter:
Вы маленько путаете по механике.
Вы механик? (Я шутливо, не обижайтесь)
цитата:Originally posted by Alter:
Франциска был прежде всего метательным топором.
Неверно.
цитата:Originally posted by Alter:
рукоять на топоре отклонялась к лезвию для лучшей управляемости.Центр масс приближался к линии руки от локтя.
Есть нюанс: у франциски для метания рукоять была короткой - короче руки. А вот для рубки - метровой длины для возможного хвата двумя руками... Так что далековато получался "центр масс".
цитата:Originally posted by Alter:
Можно было почти фехтовать как мечом, что и делали..
Топор не меч. Есть у него весьма слабое место - топорище. И железные полосы не сильно спасали. А потому и не фехтовали им "как мечом".
цитата:Originally posted by svs-68:
Вы механик?
Не боги горшки обжигают..
цитата:Originally posted by svs-68:
Неверно.
Метали на верёвке или без. Потом в ход шли копья и мечи. Однако, это не исключает и на предмет "помахать".
цитата:Originally posted by svs-68:
у франциски для метания рукоять была короткой - короче руки.
"Неверно"(с)?
(я понял смысл фразы, потому написал "прежде всего"))
цитата:Originally posted by svs-68:
Так что далековато получался "центр масс".
Положение центра масс на удалении от кисти не играло роли большей, нежели приближение этого центра к линии управления ХО(локоть -кисть-топорище-топор). На данный момент, практически все плотницкие топоры имеют наклон рукояти к лезвию и да, тесать удобно, а самое главное-точность удара.
цитата:Originally posted by svs-68:
А потому и не фехтовали им "как мечом".
Почти фехтовали.В схватке вы так или иначе этого не избежите.
http://www.youtube.com/watch?v=7xacTXo6COI
и т.д. -навроде того.
цитата:Originally posted by Alter:
Метали на верёвке или без. Потом в ход шли копья и мечи. Однако, это не исключает и на предмет "помахать".
Насколько я понимаю, все рассуждения о метании франциски основываются на Прокопиусе. А метание на веревке откуда?
цитата:Originally posted by Alter:
"Неверно"(с)?
Длина рукояти реконструированных францисок - 40-45 см ("The Complete Encyclopedia of Arms and Weapons")
цитата:Originally posted by Alter:
Положение центра масс на удалении от кисти не играло роли большей, нежели приближение этого центра к линии управления ХО(локоть -кисть-топорище-топор).
Чем ближе центр тяжести к руке - тем легче управляется клинок. Но у топора центр тяжести всегда будет далеко от руки, особенно если и топорище достаточно длинное. Хоть приближай - хоть не приближай.
цитата:Originally posted by Alter:
Почти фехтовали.В схватке вы так или иначе этого не избежите.
Я бы предпочел ссылки на фехтбухи или что-нибудь соответствующее. Впрочем акцент на "почти" ("почти как мечом") в целом мне достаточен.
Чем дальше в лес - тем злее партизаны.
Сначала оказалось, что наклон рукояти к лезвию у ХО с прямым клинком это не банальное стремление сместить центр тяжести к боевому концу клинка для повышения его пробивной силы, а более хитрое стремление улучшить укол!
Потом выяснилось, что для усиления удара прямоклинковому оружию надо рукоять отгибать к обуху. Правда каких-либо свидетельств, кроме туманных рассуждений некоего физика и нескольких сабель, которые срочно приравняли к палашам, приведено не было, но лиха беда начало!
Еще немного и окажется, что боевой топор - сугубо метательное оружие.
Ну а там и до предположения, что шпага суть просто шампур для жарки мяса, который иногда использовали и для умерщвления ближнего, рукой подать.
И все это замутил один "физик по образованию", перепутавший современную шашку с сасанидским палашом.
Рекомендую для чтения:
1. Горячкин В.П. Теория ударных орудий. - Вестник металлопромышленности, 1925, ? 3-4;
2. Желиговский В.А. Эволюция топора и находки на Метрострое. - В кн.: По трассе I очереди Московского метрополитена. Л., 1936.
3. А.И. Соловьёв. О некоторых характеристиках клинкового оружия
// Проблемы реконструкций в археологии. Новосибирск: 1985. С. 147-154.
Эти работы есть в сети.
Еще: Плотников Ю.А. Развитие рубяще-колющего оружия в I тыс. н.э.- В кн.: Материалы XIX Всесоюзной студенческой научной конференции 'Студент и научно-технический прогресс'. История. Новосибирск, 1981. Этой не нашел. А жаль.
Весьма полезные книги для нынешних "физиков по образованию". И что примечательно - написано хоть с физическими терминами, но вполне понятно. Без закрылок и прочих флюгеров.
И заодно посмотрите на, скорее всего, единственный боевой топор, найденный вместе с топорищем (1608 - 1609 г.г.). Топорище его прямое, круглое в сечении, лишенное всяких выступов и длинное, 62 см.
При чтении следует обратить внимание на существенное расхождение в содержании понятия "центр удара" у Федорова и у вышеприведенных авторов.
У Федорова центр удара - место, где клинок соприкасается с поверхностью без сотрясения руки.
У вышеприведенных авторов центр удара - место, которое остается неподвижным в момент удара (т.н. место, где рука не получает сотрясения). Для федоровского "центра удара" ими вводится понятие "точка удара".
Самое любопытное, что все опираются на физику.
цитата:Есаул ТКВ
6-8-2014 17:32 Кликни сюда для просмотра профайла Есаул ТКВ пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
цитата:
рубящие свойства меча решили улучшить и нашли, грубо говоря, два пути: наклон рукояти и изгиб полосы
Добавлю для осмысления: у палаша с отогнутой в сторону лезвия рукояткой масса клинка смещена вперёд от оси проходящей через рукоятку.. и при ударе расслабленной рукой (не зажатой рукояткой) эта масса верхней части клинка из за инерционности будет иметь разгон меньший чем рукоятка.. и при отлонении плоскости клинка от направления удара инерционность будет разворачивать клинок вперёд обухом.. другими словами клинок с отогнутой в сторону лезвия рукояткой не имеет отвеса (сам не идёт) и и при ударе его необходимо (как и ятаган) плотно зажимать рукой (что бы не выкручивался) и направлять плоскостью в точку удара "на глаз", (что не всегда получается точно).. зажатый клинок не имеет той скорости как у клинка имеющего отвес (т.е. имеющего массу позади оси рукоятки, и не зажатый рукой такой клинок сам направляется плоскостью в точку удара).. и как следствие первый не имеет такой рубящей функции как последний.
если позволите вставлю своё мнение основанное на небольшой , но практике .
у меня (простите) есть тесак прямой и есть кукри примерно одинаковы по размеру . работал ими по хоз нуждам - так вот с появлением кукри отказался от прямого тесака - ничего её не разворачивает ни обухом ни чем . удар точнее , рубит лучше (кпд выше) я ею и лучину рублю для растопки (печное отопление) и мясо мерзлое рубить намного эффективнее чем прямым лезвием . там где прямому лезвию надо 3 удара кукри достаточно одного .
это я к вопросу о наклонах рукояток . шашки и сабли всяческие кривые - так это же элементарно - там поражающий фактор за счёт реза - с потягом удар .совершенно разные техники . а то что уклон рукояти для укола так это нонсес - колоть хорошо прямым предметом иначе из руки вырывает .
------
когда воротимся мы в портленд ...
Вообще-то мне есть ,что сказать,сомневался- нужно-ли.
Видимо Вы из той породу "гуманитариев" которая сама ничего не умеет,но убеждена,что во всех областях обладает неким сакральным знанием и может утопить любую техническую тему в потоке пустопорожней болтовни.Во всеобщем доступе такой есть-некто Вассерман.У него в голове информации-как на старом чердаке пыли,а когда он начинает ей пользоваться-аж в дрожь бросает.
А уж если кто поддержит какой-ни то тезис Есаула-это уже на грани личного оскорбления.При том, что его порой заносит,Есаул в своей области очень квалифицирован и уж вовсе не глуп.
Так-что спрашивать-какого лешего Вы перевели обсуждение с елмани на топор смысла не вижу ,но уж простите ,любезный,-кто делегировал Вам право обращаться к людям с такой наглостью?
цитата:Originally posted by VMI:
Вообще-то мне есть ,что сказать,сомневался- нужно-ли.
Видимо Вы из той породу "гуманитариев" которая сама ничего не умеет,но убеждена,что во всех областях обладает неким сакральным знанием и может утопить любую техническую тему в потоке пустопорожней болтовни.Во всеобщем доступе такой есть-некто Вассерман.У него в голове информации-как на старом чердаке пыли,а когда он начинает ей пользоваться-аж в дрожь бросает.
Если это все, что Вы думали - говорить или нет, то сомневались правильно, а сказали зря... Но будем считать, что я это не читал.
цитата:Originally posted by VMI:
утопить любую техническую тему в потоке пустопорожней болтовни.
Пока не заметил у Вас непустопорожней болтовни даже по технической теме - разъяснить откровения Есаула Вы не смогли.
цитата:Originally posted by VMI:
При том, что его порой заносит,Есаул в своей области очень квалифицирован и уж вовсе не глуп.
Согласен.
цитата:Originally posted by VMI:
Так-что спрашивать-какого лешего Вы перевели обсуждение с елмани на топор смысла не вижу
И правильно, что не спрашиваете. По елмани мы, по-моему, вполне корректно поговорили и тему закрыли. Поэтому спросите Есаула, какого лешего он приплел к сасанидскому палашу шашку и, отталкиваясь от этого оружия с непрямым клинком и фразы Федорова о все той же шашке, начал доказывать, что наклон рукояти к лезвию у палаша сделан для лучшего укола. Я же оперировал материалами людей, специально исследовавших соответствующее оружие именно того периода.
При этом заметьте, что в рамках нашего с Вами обсуждения заточки мы дружно согласились, что сравнивать М1927 и современные ей польские сабли с "баторовками" некорректно. А вот прямой палаш 7 века с кривой шашкой 19 века - так запросто.
цитата:Originally posted by VMI:
уж простите ,любезный,-кто делегировал Вам право обращаться к людям с такой наглостью?
А такое право, любезный, мне дал вот такой вот Ваш пассаж, выданный с не меньшей наглостью: "Скучно мне технарю с гуманитариями -ни шить,ни варить ,а как спать-так руки золотые". И не кажется ли Вам, что, судя по этой фразе, именно Вы обладаете неким "сакральным знанием", передавать которое недостойным нельзя?
Поэтому я предлагаю компромисс: Вы извиняетесь за свой пассаж про технарей и гуманитариев, а я - за свою "чрезмерную наглость" при обращении к Вам. Идет? А про Вассермана я не читал...
цитата:Originally posted by VMI:
на топор
А топор возник по той простой причине, что 1) оружие это сугубо рубящее и 2) у него также присутствует наклон рукояти к лезвию. Отсюда логичным выглядит вопрос: если наклон рукояти к лезвию у шашки, сабли и палаша, по Вашему с Есаулом мнению, есть желание повысить эффективность укола, а не удара, то зачем тогда топору, сугубо рубящему оружию, такой же наклон?
Хочу обратить внимание, что этот svs-68 любит рекламироваться и самопозироваться.. поэтому вопросы в которых не смыслит пытается заболтать и скрыть количеством пустых постов.. в которых мне например лень копаться. И зачем ему читать всю эту библиографию (для понта выставил, пробежавшись по интернету и скопировав - мол смотрите про какие книжки я знаю
) если он элементарного не понимает? А я не школьный учитель ему растолковывать.цитата:Есаул ТКВ
не знаю насколько вы в других вопросах умны , но про палаш и про то что рубящий удар выворачивает воздухом так это вы батенька бредите .
------
когда воротимся мы в портленд ...
цитата:Изначально написано mara2107:
так это вы батенька бредите .
Мара дорогая.. ты сама то хорошо спала?
Всё это наиболее явно проявляется при длинном петлевом ударе (т.е. с замахом и разворотом над головой) шашкой.. и выворачивает не в буквальном прямо таки смысле.. а силы приложенные к такому выворачиванию клинка вносят некоторое сопротивление.. а другие силы прилагаемые для их компенсации (плотно сжимаемой рукой) снижают скорость клинка (по факту мы и не видим разворота, а имеем лишь снижение скорости от его компенсации). Если клинок ведёт (сам выстраивается при разгоне в не плотно сжимаемой руке) то противосилы минимальны (рука при замахе не сжимает плотно рукоятку позволяя клинку самому выстраиваться плоскостью по направлению удара) и скорость клинка и конечно же его проникновение при ударе максимальны, а если клинок не ведёт.. то его приходится сжимать и направлять "на глаз".. вот здесь и потери в скорости за счёт инерционности руки и не всегда точном совпадении плоскости клинка и направления удара. Это я вам то, что для упрощения назвал "эфектом флюгера" растолковываю..
цитата:Есаул ТКВ
7-8-2014 14:12
Всё это проявляется при длинном петлевом ударе (т.е. с замахом и разворотом над головой) шашкой.. и выворачивает не в буквальном прямо таки смысле..
как то странно сравнивать палаши и шашки с саблями . технология работы совершенно на разных принципах строиться . махать ими феерично и работать совершенно разные вещи .
------
когда воротимся мы в портленд ...
Какая ещё работа.. остыньте.. как говорят американцы.. "не главное пользоваться.. главное иметь возможность".. вот для этого собственно я шашку на боку и ношу.. и не очеь уважаю реконструкторов (слава Богу у них другой раздел форума).. они для меня ну как бы убогие.. ну или типа как дети.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Хочу обратить внимание, что этот svs-68 любит рекламироваться и самопозироваться.. поэтому вопросы в которых не смыслит пытается заболтать и скрыть количеством пустых постов..
Пусть так. Тут еще несколько человек рекламируются и самопозируются: ""Как показали кинематические исследования А.И.Соловьева, КПД удара даже прекрасно сбалансированного древнерусского меча Х? в. достигал лишь 45%. Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%" (Соловьёв А.И. О некоторых характеристиках клинкового оружия // Проблемы реконструкций в археологии. - Новосибирск, 1985. - С.150-151. Цит. по: Комар Сухобоков Вооружение и военное дело Хазарского каганата)"
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
И зачем ему читать всю эту библиографию (для понта выставил, пробежавшись по интернету и скопировав - мол смотрите про какие книжки я знаю )
Затем, чтобы разобраться в вопросе. И не только выставил и прочитал, но еще и успел сравнить с Вашим исходным посылом, взятым у Федорова.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
в которых мне например лень копаться... А я не школьный учитель ему растолковывать.
Как и ожидалось, "физик по образованию" тихо сдулся, попытавшись напоследок слегка куснуть оппонента.
цитата:Изначально написано mara2107:
как то странно сравнивать палаши и шашки с саблями . технология работы совершенно на разных принципах строиться . махать ими феерично и работать совершенно разные вещи .
Бросьте. Это ж Есаул ТКВ. Чтобы Вы правильно представляли себе масштаб этой личности: Когда то давно Горький охарактеризовал Ленина- Глыба, матерый человечище! Так вот, Есаул гораздо глыбее и во много крат матерее маленького, плешивенького и плюгавенького Ильича. Тем более - физик по образованию. А Ленин-то кто? Юрист несчастный.
Специально заглянул в магазин хозтоваров. Товары с прямыми ручками:
Топор дровосека.
Топор-колун.
Топор для обтёсывания брёвен в брус.
Молотки.
Кувалды.
Кирки.
Мотыги.
Тяпки.
С кривой ручкой топор плотника.
На базаре в мясных рядах у мясников на разрубе здоровенные топоры с Прямыми ручками!
Похоже они все не читали работ великого советского оружейника, который перешёл на сторону Молодой Советской Власти так быстро, что даже неприлично. Кстати, а к шашке 1927г. он кривули приложил?
цитата:вот для этого собственно я шашку на боку и ношу..
ээээ простите это вы , что из ряженых а ??!!
------
когда воротимся мы в портленд ...
цитата:ээээ простите это вы , что из ряженых а ??!!
Прошу прошения что вступил в вашу высоконаучную дискуссию -тут нет "ряженных" или "не ряжанных"- тут есть любители ХО
Заглянул в краеведческий музей. С прямыми ручками:
Бердыш.
Алебарда.
Булава.
Боевой топорик.
Клевец с копьецом.
Тут много пишут о точке удара на 25-30% от конца клинка. Возможно оружие всадника не позволяет точно расчитать расстояние до противника и нанести удар именно "точкой удара". А это осушит руку. А если клинок изогнутый то не попадание "точкой удара" смягчит откат по руке. Так не думали? Что кривой клинок более прощает ошибки не попадания по цели "точкой удара"?
цитата:Изначально написано svs-68:
Насколько я понимаю, все рассуждения о метании франциски основываются на Прокопиусе. А метание на веревке откуда?
Так нет, ниже пишите сами , что длина топорища 40-45 см, а это метательная ф.Про верёвку написано у нескольких авторов, возможно, таким образом оттягивался щит при застревании в нём топора, но никак не возвращение в руку.
цитата:Изначально написано svs-68:
Длина рукояти реконструированных францисок - 40-45 см ("The Complete Encyclopedia of Arms and Weapons")
И?
цитата:Изначально написано svs-68:
Чем ближе центр тяжести к руке - тем легче управляется клинок. Но у топора центр тяжести всегда будет далеко от руки, особенно если и топорище достаточно длинное. Хоть приближай - хоть не приближай.
Не знаю как пояснить ещё, жаль Вы не механик.
цитата:Изначально написано svs-68:
Я бы предпочел ссылки на фехтбухи или что-нибудь соответствующее. Впрочем акцент на "почти" ("почти как мечом") в целом мне достаточен.
Кажется, последние находки ф. датированы 6в,ну какие тут трактаты...
цитата:Originally posted by svs-68:
Топорище его прямое, круглое в сечении, лишенное всяких выступов и длинное, 62 см.
Да не смотрите Вы на топорище, наклон по отношению в лезвию топора присутствует и "линия" тоже.)
Наклон у топора и клинка вещи разные.. у топора, топорище подаётся вперёд и затем выравнивается (или оно может быть прямым, но заваленным вперёд относительно лезвия как Альтер написал.. т.е. наклон делается скошенным под углом отверствием под топорище), это делается, что бы вынести массу железки топора назад.. (получается, что как бы топорище виртуально крепится в районе лезвия.. но его там не крепят так как оно мешало бы лезвию проникать в дерево.. вот и относят место его крепления назад к более толстой части железки.. а изгибом или наклоном топорища ту часть топорища где берут рукой выдвигают вперёд). У прямого же клинка если сделать наклон рукоятки в сторону лезвия, масса клинка наоборот выносится вперёд.. о том к чему это приводит я выше писал. Так, что разбираясь с клинком не забивайте себе голову топором.. и тем более молотком.. здесь с рукояткой всё донаоборот
Тем более, что у молотка нет такой скорости как у клинка.. и работа им сжатой ладонью и прицеливанием "на глаз" это вполне нормально.. Так, что читайте, что вам Есаул-ТКВ написал.. и спокойно ложитесь спать.. ну а утром перечитаете и доосмыслите..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Наклон у топора и клинка вещи разные.. у топора, топорище подаётся вперёд и затем выравнивается (или оно может быть прямым, но заваленным вперёд относительно лезвия как Альтер написал.. т.е. наклон делается скошенным под углом отверствием под топорище), это делается, что бы вынести массу железки топора назад.. (получается, что как бы топорище виртуально крепится в районе лезвия.. но его там не крепят так как оно мешало бы лезвию проникать в дерево.. вот и относят место его крепления назад к более толстой части железки.. а изгибом или наклоном топорища ту часть топорища где берут рукой выдвигают вперёд). У прямого же клинка если сделать наклон рукоятки в сторону лезвия, масса клинка наоборот выносится вперёд.. о том к чему это приводит я выше писал. Так, что разбираясь с клинком не забивайте себе голову топором.. и тем более молотком.. здесь с рукояткой всё донаоборот
Так, что читайте, что вам Есаул-ТКВ написал.. и спокойно ложитесь спать.. ну а утром перечитаете и доосмыслите..
Зачем опять мутить-то?
Все весьма просто и вполне физично: самый сильный удар - когда точка удара (центр удара по Федорову) совпадает с центром тяжести клинка (и не обязательно клинка - булава тоже вполне подойдет). Поэтому и все ухищрения с наклоном рукояти топора к лезвию и наклоном ручки палаша к лезвию связаны именно с этим - желанием сблизить точку удара с центром тяжести. Для более эффективного удара. И второе желание - сделать так, чтобы место хвата рукояти рукой совпало с точкой, в которой в момент удара не будет "отдачи". И еще есть пара таких же банальных целей. И все это - для повышения КПД оружия. И заметьте, нигде не проскакивало Ваше "физическое по образованию" "наклон рукояти к обуху".
Вы б прежде чем из пальца высасывать, почитали бы статьи, которые я рекомендовал. Хотя бы Желиговского - о топорах.
цитата:Изначально написано Alter:
Алтеру:
1. 'Про верёвку написано у нескольких авторов, возможно, таким образом оттягивался щит при застревании в нём топора, но никак не возвращение в руку.'
В каких первоисточниках написано, что франциску метали на веревках?
2. 'Не знаю как пояснить ещё, жаль Вы не механик.'
Нет, я не механик. И даже не оружиевед. А потому читаю материалы, написанные признанными специалистами. И Вам рекомендую это делать.
3. 'Кажется, последние находки ф. датированы 6в,ну какие тут трактаты...'
На Вашем ролике некий 'инструктор' явно не франциской машет да и вообще не боевым топором. Есть вполне себе средневековые документы, в которых объясняется работа с боевыми топорами. Среди приличных людей ( ) следует оперировать первоисточниками.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так, что разбираясь с клинком не забивайте себе голову топором..
Надо же ж... А вот некие специалисты из Военного сборника, рассказывая о клинковом оружии, голову себе почему-то топором забивают... Не потому ли, что все это - рубящее оружие? Да и уважаемый Вами и мной Федоров рассуждая о (обратите внимание!) наклоне рукояти к клинку, вполне себе на эту статью ссылается и даже называет ее "весьма дельной" (а статья, между прочим рассказывает о том, зачем топору ручка, наклоненная к лезвию - для точности и силы)... Да и чуть выше вполне себе спокойно заявляет, что "часть клинка, ближайшая к центру тяжести... играет самую большую роль при ударе, вся же остальная часть клинка от центра тяжести до рукояти... служит как бы топорищем для топора" (Федоров Холодное оружие М., 2010. С. 32-34). Читайте книги Есаул, учиться никогда не поздно.
цитата:Тем более, что у молотка нет такой скорости как у клинка.. и работа им сжатой ладонью и прицеливанием "на глаз" это вполне нормально..
Молотком - "на глаз"!? Пальцев - не жалко!?
Я, конечно, не физик, а биолог, но не могу поверить, что набегающие потоки воздуха способны хоть как-то управлять металлической полосой. Где плотность железа и где - воздуха?
У всего оружия и всех орудий, у к-х функция руба основная, лезвие выводится вперед от оси кулака (кхопеш, копис, махайра, кукри, топор)- либо за счет изгиба вперед клинка, либо за счет изгиба вперед рукоятки. В противоположность тем, у к-х основной удар режущий (азиатские сабли).
Укол требует очень большой точности в управлении клинком. Совершенно не представляю, как можно попасть куда-либо уколом держась за изогнутую ручку. А тем более - проткнуть что-либо, сколь-нибудь плотное. Руку тотчас же вывернет в сторону.
...
А тема началась со странного меча. И что общего у него с персидскими палашами - как-то не пойму.
цитата:Originally posted by zhogl:
А тема началась со странного меча. И что общего у него с персидскими палашами - как-то не пойму.
"Уши" на оружии - одна из "вечных" тем этого форума, связанная с Есаулом ТКВ и его разнообразными гипотезами.
Она настолько длинная, что в двух словах и не расскажешь - только на моей памяти ей уже несколько лет. Просто примите как данность (вдруг пригодится), что в этом разделе появление оружия с "ушами" чаще всего вызывает джина, тьфу ты, Есаула ТКВ Для этой цели еще используются такие заклинания, тьфу опять, темы как "шашка", "казачья шашка" и особенно эффективно - "кавказская шашка" цитата:Тем более, что у молотка нет такой скорости как у клинка.. и работа им сжатой ладонью и прицеливанием "на глаз" это вполне нормально..
Если Вы будете одновременно бить молотком и сопровождать взглядом молоток то у Вас ничего не получится! При ударе молотком по гвоздю смотрят на шляпку. При рубке зубилом смотрят на линию разруба.
цитата:Совершенно не представляю, как можно попасть куда-либо уколом держась за изогнутую ручку. А тем более - проткнуть что-либо, сколь-нибудь плотное. Руку тотчас же вывернет в сторону.
У спортивных фехтовальных рапир и шпаг ручка всегда отогнута вниз и во внутрь, в зависимости от руки - правша-левша. И при уколе ничего ни куда не выворачивает.
цитата:Тут много пишут о точке удара на 25-30% от конца клинка. Возможно оружие всадника не позволяет точно расчитать расстояние до противника и нанести удар именно "точкой удара". А это осушит руку. А если клинок изогнутый то не попадание "точкой удара" смягчит откат по руке. Так не думали? Что кривой клинок более прощает ошибки не попадания по цели "точкой удара"?
Г.г. прошу Вас обратить внимание на подобное предположение. С уважением.
цитата:Зачем опять мутить-то?
Все весьма просто и вполне физично: самый сильный удар - когда точка удара (центр удара по Федорову) совпадает с центром тяжести клинка
Как ни изголяйся с рукояткой (в какую сторону не наклоняй), но центр тяжести будет на железке топора..это самая тяжёлая часть топора А вот если железка не будет "вести" при ударе.. т.е. если центр тяжести не будет позади рукоятки (т.е. позади места места ухвата за топорище) и как бы своей инерционностью не будет оттягивать назад и тем не будет придавать направление лезвию.. то банально лезвие топора плоскостью не будет иметь точное совпадение с направлением удара (железяка будет отклонятся, под очень малым углом конечно.. и всегда разным).. и как следствие проникновение лезвия топора будет не полным.. т.е. эфективность рубки (кпд) будет снижена.. вот устранение этого и соль выноса точки ухвата топора за топорище вперёд от центра тяжести железяки.
Смысл моего поста выше собственно не разъяснение работы топора..
а показать, что наклон рукоятки топора вперёд повышает эфективность удара т.к. центр тяжести от места ухвата уходит назад.. а наклон рукоятки к лезвию у палаша понижает эту эфективность, т.к. при этом центр тяжести клинка от места ухвата подаётся вперёд.
цитата:Originally posted by svs-68:
В каких первоисточниках написано, что франциску метали на веревках
Очевидно, датируемых до начала раннего средневековья.
цитата:Originally posted by svs-68:
А потому читаю материалы, написанные признанными специалистами. И Вам рекомендую это делать.
И они все механики?
цитата:Originally posted by svs-68:
На Вашем ролике некий 'инструктор' явно не франциской машет да и вообще не боевым топором. Есть вполне себе средневековые документы, в которых объясняется работа с боевыми топорами. Среди приличных людей ( ) следует оперировать первоисточниками.
Помниться, Вы приводили одного римского автора,оказывается, его так раскритиковали позже, что хоть ногами вперёд выноси.
Если я раньше писал, что любым топором можно худо-бедно фехтовать, а франциска к этому таки располагала из-за смещения ЦТ относительно точки удержания и Вы же ссылаетесь на средневековые документы по фехтованию топорами, то в чём моя "техническая" ошибка?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Как ни изголяйся с рукояткой (в какую сторону не наклоняй), но центр тяжести будет на железке топора..это самая тяжёлая часть топора
Опять мимо. Центр тяжести у топора находится на некотором расстоянии от обуха в сторону противоположного конца рукояти (за который хватают). Почитайте все-таки Желиговского-то.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
если центр тяжести не будет позади рукоятки (т.е. позади места места ухвата за топорище)
Вы ж вроде "физик по образованию"? каким образом центр тяжести может оказаться позади рукояти?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
наклон рукоятки топора вперёд повышает эфективность удара
Отлично! Теперь прочитайте еще раз Федорова, там, где он сравнивает клинковое ХО с топором, добавьте еще информацию Соловьева о применении расчетов Горячкина и Желиговского к палашам и согласитесь, что наклон рукояти сасанидского палаша связан с повышением его рубящих, а не колющих свойств.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
а показать, что наклон рукоятки топора вперёд повышает эфективность удара т.к. центр тяжести от места ухвата уходит назад.. а наклон рукоятки к лезвию у палаша понижает эту эфективность, т.к. при этом центр тяжести клинка от места ухвата подаётся вперёд.
Неверно. Наклон рукояти топора уводит назад не центр тяжести, а точку удара (центр удара по Федорову), сближая их таким образом и повышая эффективность удара в целом. А вот наклон рукояти палаша смещает центр его тяжести к точке удара (центру удара) и также повышает эффективность удара в целом. Прочитайте вышепоименованных товарищей, подумайте еще раз и признайте, что Вы зря полезли с шашкой супротив сасанидского палаша.
цитата:Originally posted by Alter:
Очевидно, датируемых до начала раннего средневековья.
цитата:Originally posted by Alter:
И они все механики?
цитата:Originally posted by Alter:
Если я раньше писал, что любым топором можно худо-бедно фехтовать, а франциска к этому таки располагала из-за смещения ЦТ относительно точки удержания и Вы же ссылаетесь на средневековые документы по фехтованию топорами, то в чём моя "техническая" ошибка?
Ваша техническая ошибка в том, что Вы имеете весьма поверхностное представление о том, о чем говорите. Я, впрочем, тоже. Но в отличие от Вас все, что я пишу, я могу либо подтвердить документами, либо обосновать на основе этих документов. Вы же пишете по принципу "как мне кажется, я где-то слышал, что...". Для трепа под пивко это вполне сойдет. Но для серьезного разговора (а я к этой теме подхожу вполне серьезно) такой подход - не подход. А посему: либо документы, подтверждающие Ваши посылки, либо трепитесь сами с собой.
Для тех, кто все-таки будет читать предложенные мною материалы и соотносить их с другой, известной информацией, чтобы уменьшить путаницу, добавлю, что "центр удара" как точка соприкосновения клинка с поверхностью (Федоров) используется и в современной западной оружиеведческой литературе в значении The Center of Percussion (еще используется Sweet spot). А вот "центр удара" в значении точки на рукояти, где рука не ощущает вибрации (Желиговский и др.) у западников входит в т.н. Harmonic Node, две из которых - одна (первичная - primary) на клинке (совпадая с центром удара), а другая (вторичная seсondary) на рукояти в месте ее удержания рукой. В остальном же буржуи согласны с русскоязычными - чем ближе центр тяжести оружия к центру удара, тем сильнее удар.
цитата:Originally posted by svs-68:
Ваша техническая ошибка в том, что Вы имеете весьма поверхностное представление о том, о чем говорите. Я, впрочем, тоже.
Эк, Вы ушли от ответственности.)Я пишу о том, что франциской, исходя из её ТТХ(положения центра масс относительно руки) можно фехтовать, поздние техники по источникам, о которых я знаю не хуже Вас-тому подтверждение.Это основная посылка.
цитата:Originally posted by svs-68:
чем ближе центр тяжести оружия к центру удара, тем сильнее удар.зачем топору ручка, наклоненная к лезвию - для точности и силы).
Ну, про точность я согласен, но причём тут сила? Центр масс удара и точка
Center of Percussion у топора лежат почти на одной линии относительно направления удара, причём центр масс топора всегда будет отстоять от точки удара на некоторое расстояние в отличие от прим. ятагана и как бы вы не изгибали рукоять(в пределах разумного) энергия удара топором будет одинакова на основании Е=mv(2). Так что следует "механически" разделять топор и саблю.
цитата:Originally posted by svs-68:
все, что я пишу, я могу либо подтвердить документами, либо обосновать на основе этих документов.
Вот Вам картинка из средневекового трактата.
Обоснуйте способ удержания меча противника?
(моё мнение -аффтар жжёт))
цитата:Originally posted by Alter:
Ну, про точность я согласен, но причём тут сила? Центр масс удара и точка
Center of Percussion у топора лежат почти на одной линии относительно направления удара, причём центр масс топора всегда будет отстоять от точки удара на некоторое расстояние в отличие от прим. ятагана и как бы вы не изгибали рукоять(в пределах разумного) энергия удара топором будет одинакова на основании Е=mv(2). Так что следует "механически" разделять топор и саблю.
Я предложил для чтения несколько статей. Добавлю еще и "Холодное оружие" Федорова ( раздел "Оружие рубящее" стр. 29 и далее). Читайте. Там есть ответы на все ваши вопросы. Можете почитать еще "Секреты физики меча" Т. Лайбле (Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия).
Еще одно незаслуженно забытое оружие. Интересно, для какого-такого укола его рукоять наклонена в сторону лезвия? Только не говорите, что обратным хватом - гарда на первом не позволит...
Еще немножко монгольских палашей из Горелика. Комар и Сухобоков упоминали, что были еще и исключительно рубящие палаши с наклоненными к лезвию рукоятями, но я не нашел подтверждающих источников.
Фёдоров пишет: (стр 35-34)
цитата:"Рукоять отогнута по направлению от обуха к лезвию, - сделано это с целью придать нашей шашке и некоторые колющие свойства;"
это то мнение я и имел в виду, написав на первой стр., что есть мнение, что отгиб рукояти служит - "для повышения колющей способности оружия".
Тость Фёдоров разрабатывая ряд наших шашек.. специально отгибал рукоять для придания шашке большей колющей способности.. но вот появился свс и заявляет, делалось это совсем для другого до наоборот.., что бы увеличить рубящие свойста.. а Фёдоров типа этого просто не знал..
Может теперь нужно пересмотреть всё заново сделать вывод, что физик- механик, исследователь, конструктор, автор книг и статей в.т. ч. и по теории холодного оружия вовсе не Фёдоров а некий пиарящий себя свс?
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Фёдоров пишет: (стр 35-34) "Рукоять отогнута по направлению от обуха к лезвию, - сделано это с целью придать нашей шашке и некоторые колющие свойства;"Тость Фёдоров разрабатывая ряд наших шашек.. специально отгибал рукоять для придания шашке колющие свойства.. но вот появился свс и заявляет, делалось это совсем для другого до наоборот.., что бы увеличить рубящие свойста.. а Фёдоров типа этого просто тне знал..
Может теперь нужно пересмотреть всё заново сделать вывод, что физик- механик, исследователь, конструктор, автор книг и статей в.т. ч. и по теории холодного оружия вовсе не Фёдоров а некий пиарящий себя свс?
Прям убил. Нет, чтобы спасибо сказать, что читать заставил Вас на старости лет.
Но, как всегда, есть нюанс. Который состоит в том, что читал я Федорова гораздо внимательнее. И рекомендовал прочитать еще несколько страниц его текста (начиная с с. 29). Там, где он рассуждает о "живой силе" оружия (с. 29), сравнивая клинковое оружие с топором, и ссылается на работу неизвестных пока мне специалистов, помещенную в Военном сборнике (с. 33-34).
Именно здесь говорится и о необходимости приближения центра тяжести к центру удара - для получения более сильного удара (с. 31) и о наклоне рукояти топора - для получения более точных и более сильных ударов (с. 33-34).
Впрочем, радует уже даже то, что Вы все-таки хотя бы Федорова хотя бы пролистнули... И даже ссылку на страницу дали. Уже не зря я с Вами мучаюсь.
Да! Чтобы не было непоняток, у меня Федоров 2010 года издания и приведенная Вами цитата в нем на с. 32-33.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
это то мнение я и имел в виду, написав на первой стр., что есть мнение, что отгиб рукояти служит - "для повышения колющей способности оружия".
Я знаю, что именно на этой цитате Вы и основывались. В посту 67 я это отметил, а в посту 39 - свое видение ситуации с наклоном рукояти к лезвию у палаша - наклоном рукояти улучшали рубящие свойства однолезвийного меча, превращающегося в палаш, а не колющие свойства уже существующего палаша.
P.S. И опять Вы забываете, что Федоров говорил о ШАШКЕ и улучшал колющие свойства ШАШЕК. А у нас с Вами речь идет о ПАЛАШЕ. Разницу ощущаете или растолковать? А Вы мне растолкуйте следующую странность: Улучшая колющие свойства шашек, говорит Федоров, наклонили рукоять к лезвию. А вот колющие свойства современных ему палашей решили так не улучшать, типа - и так нормально колют... Да и всякие рапиры-шпаги - куда как колющее оружие - ан тоже с прямыми рукоятями. И, говорят, что на рапирах даже до особого хвата додумались, а вот наклонить рукоять по Вашему рецепту - не догадались. В связи с чем?
P.P.S. А про центр тяжести позади рукояти на оружии не расскажете? Страсть как интересно услышать об этом из уст "физика по образованию". А то все талдычат про смещение центра тяжести от рукояти к боевому концу, а Вы вот опять супротив... Опять же ж - цельный физик!
P.P.P.S. А вот если бы Вы внимательно прочитали еще и других авторов, предложенных мною, то поняли бы, какое еще преимущество давало расположение рукояти так, чтобы она "выходила в боевой конец шашки".
При всей неоднозначности индийского оружия: несколько кханд - наклон рукояти есть, хоть и небольшой, и таки в сторону лезвия. А вот острие для эффективного укола отсутствует в принципе. При этом кханды с расширяющимися к боевому концу клинками вполне соответствуют замечанию Федорова о способах усиления удара.
К этому надо бы ещё добавить множественные свидетельства европейцев о том, что в работе длинноклинковым оружием, индусы не употребляли укол.
Так что изгиб индусских рукоятей в сторону лезвия ( вниз, по-простому) вряд ли мог быть предназначен для укола. И даже "отросток" на верхушке всегда был отогнут книзу, а он отчасти служил для двуручного хвата. Так что, хотя бы в индийском длинноклинковом, эти изгибы явно служили для улучшения силы рубящего удара. Насколько эффективно это было, - вопрос другой, и у меня ответа нет. Но не для укола.
цитата:Прям убил. Нет, чтобы спасибо сказать, что читать заставил Вас на старости лет.
Но, как всегда, есть нюанс. Который состоит в том, что читал я Федорова гораздо внимательнее. И рекомендовал прочитать еще несколько страниц его текста (начиная с с. 29). Там, где он рассуждает о "живой силе" оружия (с. 29), сравнивая клинковое оружие с топором, и ссылается на работу неизвестных пока мне специалистов, помещенную в Военном сборнике
Слава Богу вы на Ганзе.. а здесь не только физики, но и специалисты в области холодного исторического оружия.. поэтому перед тем как с ними спорить и рекомендовать, что либо читать.. сами прочитайте то, что они давно уже как самостоятельно читали в этом самом не известном вам источнике.. и заодно сравнивайте с тем, что вам в этой теме писали..
Ну а вообще спасибо конечно.. за заботу о моей неначитанности..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Слава Богу вы на Ганзе.. а здесь не только физики, но и специалисты в области холодного исторического оружия.. поэтому перед тем как с ними спорить и рекомендовать, что либо читать.. сами прочитайте то, что они давно уже как самостоятельно читали в этом самом не известном вам источнике.. и заодно сравнивайте с тем, что вам в этой теме писали..
Ну а вообще спасибо конечно.. за заботу о моей неначитаности..
Просто насмерть... Я ж раньше Вас этот кусок прочитал, правда в цитировании Федорова и не стал оспаривать мнение спецов, хотя "задняя часть в виде руля" вызывает определенные сомнения - пост 85 почитайте.
P.S. Отметил я Вам два нюанса в тексте.
P.P.S. А всю статью целиком или ссылку на нее слабо? Там начало есть про прямые мечи - и Федоров о них говорит.
цитата:Я ж раньше Вас этот кусок прочитал, правда в цитировании Фёдорова
Вы в школу ещё ходили когда я Фёдорова в оригинале в Ленинке читал..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы в школу ещё ходили когда я Фёдорова в оригинале в Ленинке читал..
Возможно (я про школу, что читали в Ленинке - не сомневаюсь ). Полностью статью-то вывесите? Ну или ссылку?
Статья не маленькая и далее за исключением одного листа не в тему беседы.. лист позже выставлю.. ссылки нет, снимал фотоаппаратом с ксерокопии которую когда то в Ленинке в докомпьютерную эпоху на копировальной машине Эра делал..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Статья не маленькая и далее за исключением одного листа не в тему.. лист позже выставлю.. ссылки нет, снимал с ксерокопии которую когда то в Ленинке в докомпьютерную эпоху на копировальной машине Эра делал..
А за какой год? В сети есть номера лет за 20, но не полностью, а шерстить все - слишком долго.
Просто походу разговора интересный материал насобирался по физике (механике) рубящего оружия. Надо будет обдумать и систематизировать на досуге.
Кстати , у Фёдорова и Лайбле есть расхождения по длинноклинковому, так и должно быть.
цитата:Просто походу разговора интересный материал насобирался по физике (механике) рубящего оружия.
Не по ходу темы насобирался, а давно. Мой бывший преподаватель в университете физик проф. В.Г.Петросян, несколько лет назад в научном сборнике - Вестник КБГУ, серия физическая наука, опубликовал статью "Физика холодного оружия", но как я считаю она охватила только часть вопроса. Сейчас веду с ним переговоры заняться этим вопросом плотнее и сделать сообща более расширенную работу (расширенный и доработанный вариант этой статьи) где с позиции современных знаний и понятий предполагается рассмотреть и ранее опубликованное.
цитата:где с позиции современных знаний и понятий
А рубили 500 лет назад, как отец учил, а тот от деда.
цитата:В.Г.Петросян
А Петросян русский или армянский?
цитата:[B][/B]
Русский армянин. Хороший человек и сильный заслуженный физик. Доктор наук. Профессор. Здесь с форума его несколько человек знают, по Пятигорскому клубу, например знаком с ним АланАс. Валерий Гургенович разбирается не только в оружии (преимущественно кавказские кинжалы и шашки), но и отлично разбирается в кавказском серебре.. газыри, мужские и женские пояса, нагрудники и прочее. Это его хобби. Имеет коллекцию. В данный момент работает над книгой по кавказскому серебру.
При взаимодействии двух тел оба тела участвуют в процессе ;-) И то, чем рубят, и то, что разрубают.
Еще в Дремучем Каменном веке освоили простой процесс сверления твердых материалов - сверлили любым твердым стержнем, подсыпая абразив - песочек. К 21 веку эффективность процесса повысили, и у нас теперь разные сверла для разных материалов. Для металла сверлящая "поверхность" имеет одну форму, для дерева другую. Суть процесса сохранилась, инструмент изменился. Плюс еще куча технологических приемов - скорость вращения сверла должна быть разной для разных материалов, нужна ли смазка, охлаждение и т.д.
В конце 18 века французам потребовалась эффективная машина для отрубания голов - простая операция быстрого отделения значительного массива малоподвижной мясокостной ткани. Провели экспериментальные рубки, использовали прямой нож, выпуклый нож, "косой" нож. Самым эффективным оказался "косой". Он и стал частью классической гильотины. Машины для рубки металла тоже называют гильотиной.
Поняв процесс наименее энергозатратного проникновения одного тела в другое, для оценки эффективности "ручного" инструмента, видимо, следует учитывать МНОГО переменных (это не станок), тем более для таких сложных систем, как два ВСАДНИКА (лошади, наездники, инструменты) в движении, бой в негоризонтальной плоскости, возможность проведения одним инструментом рубящего и колющего удара, и им же защита/отбив. Голова крУгом, просто :-)
to YgorVM
Золотые слова. Спасибо.
Все сравнения "сферических коней в вакууме", да еще друг с другом, рубка подвешенных свиней как "тесты", программы ТВ в стиле "Непобедимый воин" и подобная "занимательная геометрия" - является очень поверхностным подходом. Любопытным, полезным, но малозначительным.
Технические характеристики, например, огнестрельного оружия можно сравнивать, закрепив его в станке, так как оно меньше зависит от субъекта, чем холодное. И то в определенной степени.
У китайцев, кстати, самым эффективным и прошедшим отбор в веках оружием были признаны палицы цзяни - прямые четырехгранные палки. И что, с чем будем сравнивать физику дробящего удара палицы? И, главное, зачем.
Спасибо.
цитата:Originally posted by Норман:
У китайцев, кстати, самым эффективным и прошедшим отбор в веках оружием были признаны палицы цзяни - прямые четырехгранные палки.
[/QUOTE}
:-) Дак да. Незачем отрубать, можно просто сместить позвонки. И эстетичней.[QUOTE]Originally posted by Норман:
И что, с чем будем сравнивать физику дробящего удара палицы? И, главное, зачем.
Тольо с клевцом. И моментально найдем исторический период.
цитата:Originally posted by YgorVM:
И моментально найдем исторический период.
PS Предположим, конечно, исторический период. Виноват.
цитата:Самым эффективным оказался "косой".
Точно, я с детства перекусывая кусачками проволоку кусаю под углом. Хотя логичнее под 90 градусов, сечение перекусываемого металла меньше. А как Вы кусаете проволоку?
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
А как Вы кусаете проволоку?
Стыд мне и позор. Крайний раз я купил 5 кг проволоки (1.2) и резанул ея на 4 части "болгаркой" - всю бухту. Так быстрее и удобнее. Неохота считать количество отрезков, но много ещё в ведре.
А можно вопрос.
Изгиб рукояти увеличивает силу удара (рубящего), но до определенного угла. Дальше оружие превращается в колющее (пример современные спортивные рапиры, шпаги с пистолетной рукоятью). Ну или в ножевку.
Это ведь так? Сколько градусов составляет этот угол? А прямая рукоять - это универсализм. А в клинковом, что длинно, что коротком универсализм все таки преобладает. Да и проще сделать прямую рукоять. Или я не прав?
Есаулу ТКВ: очень интересно. Я сейчас занят другими темами, но планировал вернуться к физике длинноклинкового ХО где-нибудь к середине осени - в современной России материалов по этой теме почти нет.
цитата:Originally posted by YgorVM:
для оценки эффективности "ручного" инструмента, видимо, следует учитывать МНОГО переменных
Абсолютно согласен. Не МНОГО, но несколько точно.
цитата:Originally posted by Проходящий мимо:
Изгиб рукояти увеличивает силу удара (рубящего), но до определенного угла. Дальше оружие превращается в колющее (пример современные спортивные рапиры, шпаги с пистолетной рукоятью). Ну или в ножевку.
Это ведь так? Сколько градусов составляет этот угол? А прямая рукоять - это универсализм. А в клинковом, что длинно, что коротком универсализм все таки преобладает. Да и проще сделать прямую рукоять. Или я не прав?
Все несколько сложнее. В конце 19 века минимум в двух армиях Европы для кавалеристов были приняты наклоны рукоятей к клинку, объясняемые повышением эффективности укола - М1881 и Р1908 (была еще какая-то немецкая, но лень искать). При этом Р1908 - фактически палаш с почти пистолетной рукоятью, балансом около гарды и т-образным в сечении прямым, грубо говоря, шпажным клинком. Настораживает только то, что презентовался этот sword как компромисс - колющее-рубящий.
ИМХО древние палаши имели рукоять, наклоненную к клинку, для повышения КПД рубки - усиление рубящего удара за счет смещения силы тяжести вперед, наклонения поверхности лезвия к поверхности цели и нахождения на оружии точек без вибрации. Это доказывается наличием наклона рукояти на исключительно рубящих предметах и физическими расчетами. В конце 19 века сторонники укола в конном бою победили в Англии (были отменены великолепные рубящие легкокавалерийские сабли) и как компромисс была принята Р1908. Русские пошли на поводу у англичан (Горлов?), пытаясь найти компромисс между рубкой и уколом в шашке. А вот янкесы приняли Паттоновский sword - клинок почти английской Р1908, но с прямой рукоятью, потому что Паттон был франкофилом и учился у их мастеров.
цитата:Originally posted by Норман:
программы ТВ в стиле "Непобедимый воин" и подобная "занимательная геометрия" - является очень поверхностным подходом.
Не всегда. В программе "Кортес против Ивана Грозного" при рубке свиньи с коня, "Кортес" нанес укол свинье и поскакал дальше, оставшись без своего меча, застрявшего в тушке, тогда как сабля "Ивана" не только нанесла очень приличный удар, но и осталась в руке всадника. Т.е. два слабо (или средне?) подготовленных кавалериста наглядно показали разницу между уколом и ударом. Ровно об этом же говорили противники укола в конце 19 - начале 20 в. Любопытно, что в обсуждении "победил" таки "Кортес", он же победил и в сравнении алебарды с бердышом - "Иван" орудовал каким-то тяжеленным куском металла...
цитата:Не всегда. В программе "Кортес против Ивана Грозного" при рубке свиньи с коня, "Кортес" нанес укол свинье и поскакал дальше, оставшись без своего меча, застрявшего в тушке
А если бы свинья была на коне? И тоже с оружием - копьем, например? Какие выводы тогда?
ИгорьВМ правильно сказал про условия и допущения.
Я не спорю, тема любопытная, но загонять ее в некий абсолют необоснованно.
цитата:Originally posted by svs-68:
В программе "Кортес против Ивана Грозного" при рубке свиньи с коня,
http://www.youtube.com/watch?v=TZIfY_nChvM
Если имеется ввиду это, то "свиньи на коне" таки не увидел. (абсолютно другой сюжет, а про тенденциозность оного и говорить не стоит)
цитата:Изначально написано Alter:
http://www.youtube.com/watch?v=TZIfY_nChvMЕсли имеется ввиду это, то "свиньи на коне" таки не увидел.
Есть некоторая разница между "рубкой свиньи с коня" и "рубкой свиньи на коне". Сюжет перепутал, согласен. Да в общем-то не критично и к делу все равно не относится.
цитата:Изначально написано Норман:
А если бы свинья была на коне? И тоже с оружием - копьем, например? Какие выводы тогда?
ИгорьВМ правильно сказал про условия и допущения.
Я не спорю, тема любопытная, но загонять ее в некий абсолют необоснованно.
Да какой тут абсолют. Все относительно. Попадется супротив казака с М1981 одноногий лысый мексиканец с навахой, изготовленной кузнецом из Севильи, в русской шинели из некачественной ткани и австрийской кавалергадской каске с наполовину выдранным хвостом на камне-песчаннике высотой 0,5 м и все пропало... Как его рубить, если конструкторы М1881 не просчитали этот вариант, а инструкторы по рубке тоже о таком противнике не говорили?
В смысле - нужен компромисс в количестве условий. И их не так уж много для рубящего оружия.
цитата:его несколько человек знают, по Пятигорскому клубу,
Как найти Пятигорский клуб?
с 7-ми до 12-и в Воскресенье - в помещении кафе "Спорт", что под трибуной стадиона.
цитата:Originally posted by svs-68:
Да в общем-то не критично и к делу все равно не относится.
А тут "наткнули" на один сайт.
http://www.zietenhusar.wg.am/kavalleriepallasch
Интересно, что палаши -сабли с выраженной рубящей функцией имеют прямые рукояти, а сугубо прямые клинки со строением не очень к тому предназначенным -рукояти с изгибом. Спалим консерваторию?
цитата:
Проходящий мимо
15-8-2014 21:32
Изгиб рукояти увеличивает силу удара (рубящего), но до определенного угла. Дальше оружие превращается в колющее (пример современные спортивные рапиры, шпаги с пистолетной рукоятью). Ну или в ножевку.
Совсем не согласен. Нельзя сравнивать современный спортивные девайсы с боевыми шпагами и рапирами прошлого. Спортивный снаряд легок, им надо всего лишь коснуться оппонента, маневры им - в довольно ограниченном секторе. Усилия для маневрирования "клинком" - небольшие. После каждого укола - коротенький перерыв, кисть отдыхает.
Древние железки - не менее 1кг. Вращать ими надо во всей верхней полусфере. От угловой скорости поворота этих девайсов зависела жизнь операторов. Т.е. усилия надо было прилагать заметно большие, и перерывов между туше не было - не было отдыха.
Если клинок на пистолетной рукоятке провернется в кисти при отбиве вражьего клинка - цена такого недоразума - жизнь.
На всех картинках, где я видел шпаги, рукоятка всегда прямая, ось рукоятки всегда совпадает с осью клинка.
Готовил тут небольшой материальчик и наскочил на обширную цитату из статьи Э. Ленца "Сабельный этюд Эдуарда фон Ленца", которую приводит Фролов в книге "Холодное оружие кубанских казаков" (с. 136). Как раз о причине наклона сабельной рукояти к лезвию:
