Что стрелы и копья были эффективны против кольчужных панцирей это понятно, но все историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.
quote:историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.
quote:Originally posted by Va-78:
Кругом в европейских фехтбуках, бойцы смело хватаются за свой (или противника) клинок, чтобы провести тот или иной прием.
Вовремена крестовых походов и слова такого - "сабля" - еще не было, его заимствовали из венгерского лет через 300.
quote:Вот в том Крестовом походе, который вели Тевтонские рыцари на Новгород
Какой же это крестовый поход. По орденским источникам, это была ответная вылазка в ответ на грабеж Александром подвластных ордену эстов (другими словами, обиженные эсты вызвали "крышу" и вместе с ней пошли на разборку) и рыцарей там было, если не ошибаюсь, десятка два. Эстов, наверное, побольше
quote:Originally posted by Israguest:
От раны , полученной арбалетным болтом , скончался Ричард Львиное Сердце .
Его убили во Франции во время осады замка со стены.
quote:Originally posted by iv2006:
Какой же это крестовый поход.
Вполне масштабные сражения и именно в рамках крестовых походов. Вот второе издание лучшей книги по крестоносцам и Руси http://www.ozon.ru/context/detail/id/7391625/ Есть также сборник документов "Крестоносцы и Русь" http://www.all-library.com/obr...i-v-1270-g.html Оба издания выше всяких похвал.
quote:Originally posted by Foxbat:
Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов.
Всего крестоносцев: 20,000
Пехота: 15,000
Рыцари , тяжёлая кавалерия: 2,200
Туркополи ( местная лёгкая кавалерия, лучники): 500
Общие потери: 17, 000 человек
Многие, наверное, умерли в окружении на горе от жажды и жары.
Арабы впервые столкнулись с саблями в 7-8 веке, во время Xазаро-Арабских войн. В массовом количестве у мусульман сабли появились где-то в 12-13 веках, до этого были прямые или чуть изогнутые палаши.
quote:Originally posted by iv2006:
Но рыцарей таки было два десятка, и ни одного крупного чина?
В бою участвовала малая часть сил ордена вместе с людьми Дорпатского епископства, что смогли быстро собрать и ни одного значимого командира. По рифмованной хронике (отрывок переведен в "Крестоносцы и Русь" с.234) двадцать братьев погибло, шестеро попали в плен. по мнению современных иследователей хоругвь на Чудском озере могла насчитывать вместе с командиром 35 рыцарей. по русской летописи помимо "чуди", местных союзников немцев, погибло 400 немцев (орденских и епископских людей) и 50 попало в плен (с.322).
В заранее подготовленных походах участвовали значительно большие силы, например в Ракверской (Раковорской) битве 1268 года, которая кажется была вообще одной из крупнейших по численности войск в древнерусских войнах. Грюневальд по своим масштабам конечно тоже экстраординарен и к нему готовились загодя, собирая отряды с дальних рубежей.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Рыцари , тяжёлая кавалерия: 2,200
Время другое, но при Агинкорте участвовало не менее 10,000 рыцарей, 1200 конных.
Кстати, как по-русски men-at-arms?
quote:Originally posted by gor200766:
а сарацин платки шелковые.
quote:В бою участвовала малая часть сил ордена вместе с людьми Дорпатского епископства, что смогли быстро собрать и ни одного значимого командира. По рифмованной хронике (отрывок переведен в "Крестоносцы и Русь" с.234) двадцать братьев погибло, шестеро попали в плен. по мнению современных иследователей хоругвь на Чудском озере могла насчитывать вместе с командиром 35 рыцарей. по русской летописи помимо "чуди", местных союзников немцев, погибло 400 немцев (орденских и епископских людей) и 50 попало в плен (с.322).
Ну примерно как я и сказал. Три десятка рыцарей, полтысячи пехотинцев и вдесятеро большее количество эстов-язычников - достаточно странная компания для крестового похода в христианские земли.
Я, впрочем, понимаю, почему онo так называются - экпансия рыцарей была крестовым походом с точки зрения эстов и ливов, но христиане-русы тут причем? Они и сами в такие походы ходили, причем ещё 300 лет после того - Грозный, Ермак и т.д.
quote:Originally posted by Foxbat:
Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны.
quote:Originally posted by Foxbat:
Интересует вот какой конкретный вопрос. Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны. Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов. Но что не понятно, это как именно такие сабли наносили урон рыцарям, одетым с ног до головы в кольчугу? Или разговор идет только о плохо защищенной пехоте? Каков был состав войск крестоносцев, с точки зрения пропорции тяжело вооруженных рыцарей к бедной пехоте? Как был защищен типичный пехотинец?Что стрелы и копья были эффективны против кольчужных панцирей это понятно, но все историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.
Во-первых: крестоносцами называли в то время рыцарей только 2-х ореденов: Иоанитов (госпитальеров) и Тамплиеров, в знаменитом сражении у Хаттина, КРЕСТОНОСЦЕВ погибло не больше десятка, остальные были просто рыцари, не принадлежащие к ордену.
Во-вторых: большие потери объясняются не остротой арабских сабель а ошибкой, совершенной Рейналдом де Шатиньёном и гроссмейстером ордена Тамплиеров Жераром де Ридфордом, настоявшем на выводе армии из Акры в Тиберию. Войско христиан сначало измученное долгим переходом по жаре, на ночной стоянке было окружено армией Саладина превосходившей рыцарей в численности, положение так же усугубил разлад в самой армии христиан.
http://www.monsalvat.globalfol.../hattin_rus.htm
В прямых столкновениях тяжело вооруженные рыцари в основном одерживали победы над превосходящим их числом противником, как например, битва при Монжизаре.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Во-первых: крестоносцами называли в то время рыцарей только 2-х ореденов: Иоанитов (госпитальеров) и Тамплиеров, в знаменитом сражении у Хаттина, КРЕСТОНОСЦЕВ погибло не больше десятка, остальные были просто рыцари, не принадлежащие к ордену.
Крестоносцем был любой рыцарь, принявший обеты содейстовать вере своим мечом и даже не обязательно в Святую землю. Соответсвенно большинство крестоносцев не состояло ни в каком ордене (каковых было немало как в Святой земле, так и на пограничье войны с неверными в Испании и Прибалтике). Соответственно крест на одежде и указывал на факт принятия таких обетов. В Прибалтике Ливонский орден и Тевтонский (Святой Марии Тевтонской, переведенный из Святой Земли в Прибалтику) соблюдали крестоносные обеты и совершали крестовые походы и против язычников и против русских христиан, впавших в поддержку язычников (своих союзников-чуди) против крестоносцев. На раннем этапе появления немцев в Прибалтике отношение с русскими были вполне мирными, пока не начали делить сферы влияния, после чего христианское смирение не было свойственно обеим сторонам. Все хорошо известно как в документах, так и в монографических исследованиях. Сноски на два обстоятельных издания уже давал выше.
В самой Святой земле отношения крестоносцев и русских были вполне хорошими. Есть косвенные данные об участии галицких воинов в крестовых походах в Палестину. Русских паломников принимали хорошо. У Даниила Паломника есть рассказ об аудиенции у короля Болдуина и походе вместе с его войском к Дамаску http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4934
quote:Originally posted by Israguest:
У меня на аватарке не самая известная картина Сальвадора Дали "Сарацины ".
А я, по наивности, думал это Меркава...
quote:Originally posted by Foxbat:
А я, по наивности, думал это Меркава...
quote:Originally posted by Israguest:
Если вы про фото из моего профайла с танком , то это американский "Абрахамс" , если не ошибаюсь.
Израильский танк "Меркава" намного лучше :-)))
Я дико извиняюсь, но это не Абрамс (который вы на свой манер называете Абрахамсом). Это, если не ошибаюсь, американский М-60 с облепленной ДЗ башней. Он хуже Меркавы, да, насчёт Абоарса не скажу - наверное, американцы не согласятся, что Абрамс последних модификаций хуже Меркавы. :-)
quote:Originally posted by Interceptor:
Был там пример, в котором рыцарь получил рубленую рану плеча в районе ключицы, при этом клинок прорубил таки кольчугу. Предполагалось, что это была таки сабля, во всяком случае так было сказано.
Рубленные кольчатые доспехи присутствуют в количествах на останках в братской могиле в раскопках Визби. Топором кольчугу запросто, клинком - зачем тогда кольчуги были нужны.
Шок - тяжелый патологический процесс, совокупность нарушений сердечной деятельности, дыхания, обмена веществ и нервно-эндокринной регуляции в ответ на сверхсильное раздражение.
Наконечник стрелы в виде иглы легко проникает сквозь кольчугу.
Шок - тяжелый патологический процесс, совокупность нарушений сердечной деятельности, дыхания, обмена веществ и нервно-эндокринной регуляции в ответ на сверхсильное раздражение.
Наконечник стрелы в виде иглы легко проникает сквозь кольчугу.
Стрельнул - и до следующей встречи.
Вспомните Красса и битву при Каррах.
quote:Originally posted by Mower_man:Топором кольчугу запросто, клинком - зачем тогда кольчуги были нужны.
Основной защитой был щит, а кольчуга всего лишь дополнительным бонусом.
Тем более, кольчуга кольчуге рознь.
Если посмотреть на образцы начала крестовых походов, когда использовалась простая вязка 1:4 и диаметр колец был порядка 11-13мм и сравнить с кольчугой сделанной 200 лет спустя, с диаметром колец 8-9мм, вязкой 1:6 на груди и спине, 1:8 на плечах и дополнительными стальными пластинам зашищавшими рыцаря от секущих ударов сверху, то разница будет разительной.
Кстати, были кольчуги по своим свойствам не уступавшие и цельнометаллическим доспехам, называлась такая вязка Dragon Skin и стоила очень дорого.
quote:были кольчуги по своим свойствам не уступавшие и цельнометаллическим доспехам, называлась такая вязка Dragon Skin и стоила очень дорого.
quote:Они в книгах Ючеля об исламском оружии и Айдина об оттоманском
quote:Originally posted by gor200766:
и вся эта крутизна пробивалась чеканом на раз...
Совершенно я в этом не уверен. Разорвать кольца не сможет, нанесет слегка проникающую тупую травму - и пожалуй все. Если над костями то конечно их переломает.
quote:
-и вся эта крутизна пробивалась чеканом на раз...или копьем всадника, когда на всем скаку...
-Идеальной брони никогда не было.
-Но рассечь кирасу легкой саблей дело безнадежное..
Просто день откровений.
Капитан, не признал Вас в этом обличии.
И сдается мне про рассекание Саладином платка/подушки это есть один небольшой художественный вымысел писателей, живших гораааздо позже...Скорее всего, у него также был прямой меч. Как примерно были и у живших позже него мамлюкских султанов, что я сам видел в музее.
Хотя на статуе в Дамаске он вооружен кривой саблей, но мы понимаем что по памятникам судить нельзя
quote:Originally posted by gor200766:
Спасибо. Точное название книги не затруднит или ссылочку если они есть в электронном виде?
quote:Капитан, не признал Вас в этом обличии.
quote:дык..а кто приставал покажи личико, да покажи личико?
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Если посмотреть на образцы начала крестовых походов, когда использовалась простая вязка 1:4 и диаметр колец был порядка 11-13мм и сравнить с кольчугой сделанной 200 лет спустя, с диаметром колец 8-9мм, вязкой 1:6 на груди и спине, 1:8 на плечах
Позволю себе заметить, что кольцо диаметром 8-9 мм. вряд ли может иметь толщину проволоки более 1 мм. (это при вязке 1:4), а при 1:6 - ещё тоньше. А вот вязка 1:8 - вообще не очень себе такое представляю.
Соответственно, прочность отдельного кольца будет расти за счёт увеличения числа соседних "вовлечённых" колец, но падать засчёт уменьшения толщины проволоки. Что лучше? Не забывайте, что при уменьшении толщины кольца в 2 раза площадь сечения проволоки (и, соответственно, величина усилия разрыва кольца) уменьшается в 4 раза!
quote:Originally posted by pepelaz:
Вы думаете за прошедшие века изменились свойства материалов и биология человека?
В мои юные годы девушки были красивее, а вода мокрее.
quote:Originally posted by pepelaz:
Вы думаете за прошедшие века изменились свойства материалов и биология человека?
Биология, материаловедение... Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное. А все остальное (в том числе и многочисленные ролики) - околонаучный эксперимент. А наши разговоры - просто разговоры.
quote:Биология, материаловедение... Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное. А все остальное (в том числе и многочисленные ролики) - околонаучный эксперимент. А наши разговоры - просто разговоры.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Позволю себе заметить, что кольцо диаметром 8-9 мм. вряд ли может иметь толщину проволоки более 1 мм. (это при вязке 1:4), а при 1:6 - ещё тоньше. А вот вязка 1:8 - вообще не очень себе такое представляю.
Соответственно, прочность отдельного кольца будет расти за счёт увеличения числа соседних "вовлечённых" колец, но падать засчёт уменьшения толщины проволоки. Что лучше? Не забывайте, что при уменьшении толщины кольца в 2 раза площадь сечения проволоки (и, соответственно, величина усилия разрыва кольца) уменьшается в 4 раза!
9мм при толщине 1,5мм вяжется 1:4 на раз, если без заклёпок или с заклёпками но на плоских кольцах.
1:6 - ограничивается подвижность, но там было достаточно хитрое плетение (грудь/спина)
) 1:6
(
) 1:4
(
) 1:6
на плечах вывязывалось 1:8, там кольчуга вообще превращалась в жесткий лист, типа цельнометаллических наплечников.
Понятно, что такие кольчуги были редкостью, гораздо дешевле просто обшить обычную полосками металла (что рано или пожно произошло)
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Скажите, а сей пафосный выс... выплеск, он какое то отношение к теме имеет?
Ровно такой же как и Ваши посты. Вы вернитесь в начало темы и прочитайте внимательно пост топикстартера. А потом посмотрите на Ваши посты о вязке кольчуг. А когда научитесь отвечать на поставленный вопрос, а не растекаться мыслью (кстати не совсем верной хотя бы по поводу тех же крестоносцев) по древу, будете и других учить.
Любителям все мерить "смертельными" ударами рекомендую обратиться к опыту современных боев без правил: сколько там нокаутов (смертельных ударов) и сколько борьбы. Или выйдете с палкой против подготовленого противника и попробуйте хоть раз дать ему по башке, тем более, если он в шлеме и доспехе. Ну и можно посмотреть на современных бургутовщиков и пр.
P.S. svs-68 - полный респект
quote:Originally posted by svs-68:Ровно такой же как и Ваши посты. Вы вернитесь в начало темы и прочитайте внимательно пост топикстартера. А потом посмотрите на Ваши посты о вязке кольчуг. А когда научитесь отвечать на поставленный вопрос, а не растекаться мыслью (кстати не совсем верной хотя бы по поводу тех же крестоносцев) по древу, будете и других учить.
Ух ты!
Это я, оказывается, советовал с умным видом одеть на себя кольчугу и рассказать, "как звенит башка после удара"?
"...Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное...."
quote:завтра 4 июля .В этот день в 1187 году произошла битва при Хаттине ,которая придрешила потерю Святой Земли для христианства на многие века и был утерян Святой Животворящий Крест Господень
quote:но форум ,увы , распался и найти мой репортаж по библейским местам уже нельзя .
Это день, когда Джефф Гольдблум и Уилл Смит атомной бомбой взорвали космическую станцию пришельцев, а Рэнди Квэйд повторил подвиг Николая Гастелло и закамикадзил свой космический истребитель прямо в интимное отверстие летающей тарелки!
Сегодня в 8 и в 11 вечера смотрю 2 раза подряд :-)
По этому поводу - завтра будет барбекью с много-много пивом !!
quote:Originally posted by SAKO TRG:
9мм при толщине 1,5мм вяжется 1:4 на раз, если без заклёпок или с заклёпками но на плоских кольцах.
Сами так плетёте? Честно говоря, не верится (если 9 мм. - это наружный диаметр кольца).
quote:Originally posted by SAKO TRG:
П.С: А не поспеши в своё время Жерар де Ридфор и Рене де Шатильон с решением вывести войска из Акры, история могла бы пойти по другому пути
Вряд ли. Рано или поздно, но их бы всё равно прогнали.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Рано или поздно, но их бы всё равно прогнали.
Если бы продержались ещё немного, то всё могло пойти по-другому. Xристианству был дан второй шанс, и они его продули. В 1260 году ( 3 сентября, для точности) несторианские монголы под командованием Китбуги встретились с мамлюками, Кутузом ( родственником фельдмаршала?) и Бейбарсом в Айн Джалут ( Источник Голиафа). Ислам висел на волоске, весь Ближний Восток мог бы стать христианским. Но монголы проиграли, Бейбарс Кутуза после битвы прикончил, сам стал султаном, и ислам восторжествовал в том районе до сих пор.
А были бы крестоносцы там, их силы вместе с монголами изменили бы весь путь истории.
И после этого пацифисты ещё говорят, что война - не решение вопроса....
Перефразируя Клаузевица, политика - это войнa, только другим способом.
quote:Не рубится кольчуга саблей, мечем и.т.д. Не рубится. Если и лопается пара колец,
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Сами так плетёте? Честно говоря, не верится (если 9 мм. - это наружный диаметр кольца).
Уже нет, к огромному сожалению нет времени
Вот специально ради образца взял нержавейку 1.5мм и сделал несколько звеньев 1:4 с внутренним диаметром 8мм (точее, пруток был 8мм, кольца из за упругости получились на 0.5мм больше)
Как видите, ещё остаётся достаточно места для плетения 1:6.
quote:Originally posted by Motorius:
Не рубится кольчуга саблей, мечем и.т.д. Не рубится. Если и лопается пара колец, то этого абсолютно недостаточно для нанесения хоть сколько-нибудь значимых повреждений.
http://www.youtube.com/watch?v=kl-ec6Ub7FM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AdSCXJf7kDc
Если так рубить, как они - конечно не прорубишь! :-)
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Вот специально ради образца взял нержавейку 1.5мм и сделал несколько звеньев 1:4 с внутренним диаметром 8мм (точее, пруток был 8мм, кольца из за упругости получились на 0.5мм больше)
Спасибо! Но всё таки внутренний диаметр 8, наружный 11 при толщине 1,5.
Прямо не меч а луч лазЫря.
Xотя, в принципе , это как дуб, срубаемый.... э-э-э... половым органом (ПО): это когда ПО дубовый, а дуб - ПО-вый.
quote:Но всё таки внутренний диаметр 8, наружный 11 при толщине 1,5.
quote:В музеях попадались кольчуги из таких маленьких и тонких колец - я всегда поражался, во-первых, как же такие кольца скреплять, во-вторых, от чего же она такая защитит!
quote:Наверное, такая кольчуга очень эластична и удобна в носке - но я бы себя гораздо спокойнее ощущал в байдане из больших плоских колец.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Если так рубить, как они - конечно не прорубишь! :-)
Нормально они рубят.
http://www.youtube.com/watch?v=3v4j3mvrDyQ
Профессионально я бы сказал. У Вас вряд ли выйдет лучше.
Кольчуга вообще вещь прочная, я на своей висел например. Зацепили приколисты одни за подол бродэксом и столкнули в ров. Повисел чутка 125кг где-то. И ниче - не порвалось ни одного колечка.
P.S. A Миниатюры как правило изображают какое-то знаменательное событие. Может даже легендарное. Так что и преувеличить слегка не грех.
quote:Riveted Chainmail
quote:Originally posted by pepelaz:
Foxbat
Кстати, а что за источник на эту миниатюру, а то у меня есть версия, что это Филипп II разбивает Оттона IV
Не знаю.
quote:Т.е. кольчуга у которой каждое колечко склепано заклепочкой. Cобссно так и делались кольчуги.А "сведенка" на фото в постах выше - это современное баловство.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Я вам открою страшную тайну, только Вы не бойтесь:
процентов 80 всех старинных кольчуг как раз и являлись той самой "сведёнкой", которая вдруг стала "современным баловством".
Предки наши об этом не знали, поэтому их носили.
Открою Вам совершенно не страшную тайну: А.Н. Кирпичников, который является автором нескольких книг по древнерусскому оружию (в том числе и доспеху 9-13 веков) с Вами бы не согласился: "тем не менее в 8 случаях удалось установить, что кольца кольчуг попеременно сварены и склепаны (рис. 2). 27 Эта техника будет типичной для кольчатой брони всего домонгольского периода. Сами кольца откованы из железной проволоки и в поперечнике достигают 7-9 и 13-14 мм, а по толщине не превышают 1. 5-2 мм" (Кирпичников АН Древнерусское оружие).
Поскольку Вы КРУПНЫЙ специалист, поясню:
1. Домонгольский период - это как раз ранний период использования кольчуг.
2. В более поздние времена кольца однозначно склепывались, сваривались, или рубились целиком (и скреплялись сварными (склепаными).
и попрошу Вас, учитывая Ваши знания, указать на причину их образования (где вычитали-то, учитывая, что "кольчуг не видели"?).
Да! Забыл!
quote:процентов 80 всех старинных кольчуг как раз и являлись той самой "сведёнкой"
quote:Originally posted by svs-68:Открою Вам совершенно не страшную тайну: А.Н. Кирпичников, который является автором нескольких книг по древнерусскому оружию (в том числе и доспеху 9-13 веков) с Вами бы не согласился: "тем не менее в 8 случаях удалось установить, что кольца кольчуг попеременно сварены и склепаны (рис. 2). 27 Эта техника будет типичной для кольчатой брони всего домонгольского периода. Сами кольца откованы из железной проволоки и в поперечнике достигают 7-9 и 13-14 мм, а по толщине не превышают 1. 5-2 мм" (Кирпичников АН Древнерусское оружие).
Поскольку Вы КРУПНЫЙ специалист, поясню:
1. Домонгольский период - это как раз ранний период использования кольчуг.
2. В более поздние времена кольца однозначно склепывались, сваривались, или рубились целиком (и скреплялись сварными (склепаными).
и попрошу Вас, учитывая Ваши знания, указать на причину их образования (где вычитали-то, учитывая, что "кольчуг не видели"?).
Да! Забыл!![]()
![]()
![]()
![]()
Вы от рекомендации "взять меч и одеть на себя железные причиндалы", перешли к цитированию единственной прочитанной книги?
Попробуйте сначал узнать немного больше о предмете разговора, а то опять смешно получается.
quote:Originally posted by Motorius:
Бред.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Байдана, это то, что на английском называется Riveted Chainmail?
Я всегда считал, что байдана - это кольчуга из больших плоских колец.
quote:Я всегда считал, что байдана - это кольчуга из больших плоских колец.
quote:Вы от рекомендации "взять меч и одеть на себя железные причиндалы", перешли к цитированию единственной прочитанной книги?
Попробуйте сначал узнать немного больше о предмете разговора, а то опять смешно получается.quote:
quote:Попробуйте сначал узнать немного больше о предмете разговора, а то опять смешно получается.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
"Сам дурак" ответил отец Фёдор...
Укажите хоть одну книгу, в которой написано о том, что "сведеные" кольца были распространены в ранний период использования кольчуги, любезный. А то пока от Вас кроме фактических ошибок ничего путного не услышалось.
И получается совсем не смешно: появился некий "специалист" по рубке средневековым мечом, изготовлению кольчуг и крестоносцам, вещает, а из чего исходит - непонятно... Мечом он не рубил, кольчуг не видел, о крестоносцах не знает... Вы форумом-то не ошиблись?
quote:Originally posted by CTC:
Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами
quote:Originally posted by Motorius:
Так и есть. И появляется она совсем "поздно" веке в 16ом - 17.
quote:Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами.
quote:вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах
quote:почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу
quote:А, это крупное плоское или не очень?
quote:Originally posted by CTC:
Не хочется создавать новой темы, поэтому спрошу здесь (и вопрос мой с данной темой перекликается, и люди разбирающиеся уже здесь собрались...): Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами - и вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах. Если палица была так эффективна - почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу (а если заострить конец - то и колоть ей можно...)? В принципе, т.н. кабаний меч примерно так и устроен...
С уважением
Александр.
Мечом можно биться в сомкнутом строю, палицей сложновато. Соответствено первый - оружие тренированных профессиональных армий, вторая - ватаги бродяг, где каждый сам за себя. Кавалерия, впрочем, использовала ударно-дробильное вовсю, там строя нет.
quote:Вы думаете этим можно "сплющить" человека?
quote:Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами.
------
Уточните пожалуйста источник.Очень интересно.
quote:И еще IMHO термин "фехтование" к булавам вряд ли применим из за полного отсутствия баланса у оных
quote:Мечом можно биться в сомкнутом строю, палицей сложновато. Соответствено первый - оружие тренированных профессиональных армий, вторая - ватаги бродяг, где каждый сам за себя. Кавалерия, впрочем, использовала ударно-дробильное вовсю, там строя нет.
А что Геракл с Самсоном вытворяли?!
quote:Originally posted by Motorius:
[B][/B]1.Книга эта - основополагающий труд о археологии оружия и защитного вооружения, найденного на территории др. Руси.
2.Меч и "железные причиндалы" у меня есть уже лет 10. Залажу я в них регулярно до сих пор и поэтому имею некоторое понятие че да как.
1.Книги я предпочитаю читать в оригинале; такие, как например:
The Book Of The Sword, Ричарда Бартона
или одного из известнейших историков/археологов Еварта Оaкешотта
- The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
- A Knight and His Armor
- A Knight and His Weapons
- A Knight and His Castle
- A Knight in Battle
- Records of the Medieval Sword и проч. написанные человеком посвятившему себя истории средневекового оружия.
или энциклопедии исторического оружия, типа
Mittelalterliche Kriegsgeräte und Waffen
Historische Waffen und Rüstungen: Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert
в особенности посвящённых исключительно кольчугам:
Gut gerüstet - Kettenhemd und -rüstung selbst gemacht, Штеффана Шнее.
Это то, что касается книг.
2.Меч и железные причиндалы у меня тоже есть и не в единственном экземпляре, в клубе исторического фехтования я занимался достаточно долго ещё живя в Германии. Собственно, благодаря тому, что облазил практически все крупные музеи Европы посвящённые оружию, начиная с музея холодного оружия в Золингене, (который был в 40км от меня,) норвежского музея викингов, бельгийского оружейного музея и заканчивая Домом Инвалидов и Лувром в Париже, настоящих кольчуг видел достаточно много, чтобы с уверенностью говорить - какие кольчуги в то время использовались.
Так что, действительно воистину, прежде чем давать ссылку на одну единственную книгу написанную кабинетным историком из России, попытайтесь ознакомиться с первоисточниками, а то напоминаете другого "специалиста" с его фразами о копьях и чеканах или о "железных причиндалах, сплетенных хоть 1+4, хоть 1+144",
quote:Прошу прощения за неверный/неудачный термин - естесственно, имел ввиду, что удар палицы по корпусу в доспехах вызывал серьезные ушибы, а руки/ноги/шея просто могли поломаться...
quote:Уточнить источник, к сожалению, не могу - информация "родом из детства"...
quote:Не понял насчет отсутствия баланса - а как же тогда с фехтованием на мечах (особенно двуручных), топорах/алебардах - там центр тяжести сдвинут давольно далеко от точки удержания...
quote:А как же тогда бились в строю двуручными мечами или, к примеру, кистенями/боевыми цепами - оружием вполне профессиональным?
П. фон Винклер
quote:Диаметр на моих ссылках близок к диаметру колец Выродкова, что вас не устраивает?
quote:У булавы прекрасный баланс и динамика, как и у топора, разогнал и получил результат
quote:Книги я предпочитаю читать в оригинале; такие, как например:
The Book Of The Sword, Ричарда Бартона
или одного из известнейших историков/археологов Еварата Окешотта
- The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
- A Knight and His Armor
- A Knight and His Weapons
- A Knight and His Castle
- A Knight in Battle
- Records of the Medieval Sword и проч. написанные человеком посвятившему себя истории средневекового оружия.
или энциклопедии исторического оружия, типа
Mittelalterliche Kriegsgeräte und Waffen
Historische Waffen und Rüstungen: Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert
в особенности посвящённых исключительно кольчугам:
Gut gerüstet - Kettenhemd und -rüstung selbst gemacht, Штеффана Шнее.
Это то, что касается книг
quote:Originally posted by Motorius:
"размахнулся/ебнул"
Понятно, что "очкарик" занимается спортом, но представление о возможностях манипуляции и динамики "over булавы" - даёт.
ps
Фехтование (от нем. fechten - фехтовать, сражаться, бороться) - cистема приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою.
quote:Вот и потрудитесь привести оттуда пару цитат про "сведенки". иначе разговор окончен. Троллей не кормлю.
quote:Originally posted by Motorius:
А "сведенка" на фото в постах выше - это современное баловство.
quote:размахнулся/ебнул"
Суть фехтования!
Или вы сторонник взглядов, что до 14 века искусства владения ХО не было?
quote:Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами.
------
Уточните пожалуйста источник.Очень интересно.
Могли ссылаться на 14 канон Ипполита Римского "Не должно быть христианину в армии, за исключением случая, когда его принуждают взять меч в руки. В таком случае пусть он не берет на себя греха пролития крови. Но если кровь прольется, пусть он будет отстранен от таинств, чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься"
quote:Originally posted by pepelaz:
Вам приятнее на слух "искусство нанесения..." ?
Бросьте, гордыняИли вы сторонник взглядов, что до 14 века искусства владения ХО не было?
Естественно было, и именно ИСКУССТВО.
Пример "размахнуться/ебнуть" Вам сможет привести человек так образно высказавшийся, я как то всё больше искусство изучал...
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
quote:Originally posted by SAKO TRG:1.Книги я предпочитаю читать в оригинале; такие, как например:
The Book Of The Sword, Ричарда Бартона
или одного из известнейших историков/археологов Еварата Окешотта
- The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
- A Knight and His Armor
- A Knight and His Weapons
- A Knight and His Castle
- A Knight in Battle
- Records of the Medieval Sword и проч. написанные человеком посвятившему себя истории средневекового оружия.
или энциклопедии исторического оружия, типа
Mittelalterliche Kriegsgeräte und Waffen
Historische Waffen und Rüstungen: Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert
в особенности посвящённых исключительно кольчугам:
Gut gerüstet - Kettenhemd und -rüstung selbst gemacht, Штеффана Шнее.
Это то, что касается книг.2.Меч и железные причиндалы у меня тоже есть и не в единственном экземпляре, в клубе исторического фехтования я занимался достаточно долго ещё живя в Германии. Собственно, благодаря тому, что облазил практически все крупные музеи Европы посвящённые оружию, начиная с музея холодного оружия в Золингене, (который был в 40км от меня,) норвежского музея викингов, бельгийского оружейного музея и заканчивая Домом Инвалидов и Лувром в Париже, настоящих кольчуг видел достаточно много, чтобы с уверенностью говорить - какие кольчуги в то время использовались.
Так что, действительно воистину, прежде чем давать ссылку на одну единственную книгу написанную кабинетным историком из России, попытайтесь ознакомиться с первоисточниками, а то напоминаете другого "специалиста" с его фразами о копьях и чеканах или о "железных причиндалах, сплетенных хоть 1+4, хоть 1+144",
Жду цитат из приведенных книг о "сведенке". С указанием страницы и источника. А пока сообщу Вам потрясающую для Вас новость: Окшот тоже с Вами не согласен: "Рыцарь и его доспехи"
"Кольца делали из железной проволоки, причем концы каждого кольца расплющивали, накладывали друг на друга и заклепывали, или (до конца XIV века) из <сплошных> колец, которые выдавливались из тонкой железной пластины. Такие сплошные кольца - когда их применяли - чередовались с заклепанными кольцами".
"<Сплошные> или <закрытые> кольца, скорее всего, выбивали пуансоном из тонкого железного листа, а <открытые> или <заклепанные> кольца изготовляли из проволоки. Кусок проволоки нужной длины накручивали, как на катушку, на стержень требуемого диаметра. Получалась настоящая катушка с одним слоем свернутой кольцами проволоки. Эту проволоку разрезали по прямой линии вдоль стержня и получали множество открытых незамкнутых колец. Эти кольца раскаляли докрасна, расплющивали концы и пробивали в них отверстия для заклепок. Потом кольца переходили от кузнеца к изготовителю кольчуги, который собирал их в соответствии с нужной выкройкой, соединяя между собой кольца и заклепывая их концы."
Штефан Шнее, компьютерщик и ролевик из Германии - безусловно не историк и археолог из России... Но и из него цитатку приведите, пожалуйста.
Вот эту небольшую статейку почитайте еще, пожалуйста: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_ch-m1
И это уже совсем не смешно.
А во главе отряда это не в строю?
quote:Originally posted by вольга:
А во главе отряда это не в строю?
quote:И вообще, бастард, фальшион как-бы не рыцарское оружие, низковатое.
quote:Точно - видел даже модели двуручников с дополнительной гардой прямо на клинке - как раз для таких случаев.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Типа такого?
http://www.coldsteel.com/twohandedgreat.html
ИМXО - полуторник идеальное оружие как для конного, так и для пешего, но это исключительно моё мнение, основано на моём опыте фехтования.
Если опыт фехтования у Вас такой же, как и знания о кольчугах - то вряд ли он кому-то пригодится...
Книжки-то прочитали? Жду Ваших цитат. За сказанное отвечать надо.
quote:Originally posted by Норман:
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
Как-то лет десять назад (я тогда еще был относительно молод и горяч) мне один такой доморощенный "рыцарь" предложил поединок на мечах, пришлось отказаться - не умею танцы танцевать, а меч - не игрушка.
В годы моей молодости не было ни ролевиков, ни ножевого боя, ни казачьего атаса. Учили простоте и быстроте...
quote:Originally posted by svs-68:
За сказанное отвечать надо.
Ну так отвечайте, со второй страницы жду, когда личным опытом поделитесь:
quote:Originally posted by svs-68:
Биология, материаловедение... Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное. А все остальное (в том числе и многочисленные ролики) - околонаучный эксперимент. А наши разговоры - просто разговоры.
Обычно, таких советчиков, рекомндующим ДРУГИМ встать, одеть, вперёд, назад, называют ёмким словом piZdobolis wulgaris, перевести надо?
quote:Originally posted by svs-68:Как-то лет десять назад (я тогда еще был относительно молод и горяч) мне один такой доморощенный "рыцарь" предложил поединок на мечах, пришлось отказаться
Why I'm not surprised?
Такие "специалисты", как правило, находят сотни отмазок.
quote:Originally posted by Норман:
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
Книжки те что тут упоминались у меня почти все есть, и читал их, но, поскольку это не главный мой интерес, где и что - сейчас не вспомню... так что можно специфичнее? Цитаты какие-то? Конкретику?
quote:Originally posted by Foxbat:
Мужики, а можно более детально, чем "А ты Петрова почитай!" "Да читал я твоего Петрова, ты Сидорова лучше проработай!"Книжки те что тут упоминались у меня почти все есть, и читал их, но, поскольку это не главный мой интерес, где и что - сейчас не вспомню... так что можно специфичнее? Цитаты какие-то? Конкретику?
Дык. куда уж конкретнее-то?
Сболтнул ССАКО о том, что кольца кольчуг просто "сводились" своими концами, а не сваривались или склепывались. По его словам такие кольчуги в ранние времена были в большом количестве. У него несколько человек и я в том числе попросили доказать. Поскольку ролевыми играми никогда не баловался, и настоящие кольчуги в руках держал, то в качестве возражения я лично привел цитату из работы российского археолога про древнерусские кольчуги. ССАКО обозвал его кабинетным ученым, и отправил меня читать книжки иностранных авторов, в частности уважаемого Окшотта и одного немца-ролевика. Окшотт есть на русском и у меня. Прочитал еще раз и указал ССАКЕ на то, что Окшотт тоже пишет о клепаных и цельных (рубленых) кольцах для кольчуг (цитату я привел). Немца на русском нет, но, аннотацию книги на немецком я прочитал, как и инфу о самом авторе - 1977 г.р. компьютерщик и реконструктор рассказывает за 19 евро о том, как делать кольчуги в современных условиях.
В Интернете нашел перевод небольшого реферата по исследованию кольчужных колец из Бирке - автор тоже пишет о клепаных, цельных и сваренных кольцах. При этом указывает на то, что САМЫЕ древние из дошедших до нас кольчуг - тоже состоят из клепаных и штампованых колец. Все это я предложил опровергнуть ССАКЕ. Ответ был хамским.
Вывод: ССАКО - врун и хам. Вот и вся конкретика.
quote:Originally posted by svs-68:
для SSAKO TRG:
Резюмирую: про крестоносцев не знаешь, но болтаешь, про кольчуги не знаешь, но болтаешь, ссылаешься на книги, которые не читал, на предложение доказать свои слова - хамишь.
Отсюда вывод: ты даже не реконструктор, а ролевик фантазийный, судя по поведению - гоблин.Ты, болтун, форум попутал. Пшел к своим, в пещеры. Там будешь врать о том, как ты в кольчуге из драконьей кожи бастардом троллей гонял.
А в целом ничуть не удивлен твоими словами. Практически любой врун оказывается еще и хамом, а хам - вруном.
И книжки, которые ты в оригинале не читал, прочти хотя бы на русском языке.
А в этой ветке лучше не появляйся. Не люблю хамов вообще, а интернет-хамов - тем более.
quote:Originally posted by CTC:
Не хочется создавать новой темы, поэтому спрошу здесь (и вопрос мой с данной темой перекликается, и люди разбирающиеся уже здесь собрались...): Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами - и вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах. Если палица была так эффективна - почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу (а если заострить конец - то и колоть ей можно...)? В принципе, т.н. кабаний меч примерно так и устроен...
С уважением
Александр.
Информация могла быть получена из статьи М. Горелика "О Бальмунге, Дюрендале и их хозяевах", напечатанной в "Вокруг света" №8 за 1975 год. Там это написано практически дословно:" Булаву - металлический шипастый многогранник, а также шестопёр очень возлюбили в XI - XIII веках воины-клирики. Поскольку церковь запрещала своим служителям проливать кровь, а воевать за свои интересы князьям церкви приходилось также, как и мирянам, то булава оказывалась как нельзя кстати: от её удара по мягкой кольчуге получался такой ушиб, что пострадавший с кровоизлиянием или перебитыми костями часто отправлялся в лучший мир".
quote:Originally posted by vilka33:
может там и кольчужные доспехи крестоносцев привезли вот и все станет ясно
Это вряд ли, что уцелели такие вещи, списали их пехоте, укоротили-переделали, там и сносились. Шлемы ранние - и то редкость.
quote:Попадались сведеные кольчуги позднии, со следами починки клепанными кольцами.
Естественно, т.к таких было большинство.
Если не обращать внимание на истерические выкрики очередного "спеца" советующего другим "взять меч и вперёд, на смерть", а посмотреть на большинство сохранившихся до сих пор кольчуг, всё и так станет понятно.
Но для этого надо оторвать пердак от стула и пройтись по всем известным Европейским музеям, на что компьютерные советчики физически не способны.
К примеру, кольчуга из Британского Музея
http://www.britishmuseum.org/e...mail_tunic.aspx
"...The chainmail consists of butt-joined rings and there is no sign of any organic lining..."
quote:Originally posted by Motorius:
Нет Меня в общем то все устраивает, только не байданы там.
quote:А здесь байдана?
quote:А во главе отряда это не в строю?
quote:Информация могла быть получена из статьи М. Горелика "О Бальмунге, Дюрендале и их хозяевах", напечатанной в "Вокруг света" N8 за 1975 год. Там это написано практически дословно:" Булаву - металлический шипастый многогранник, а также шестопёр очень возлюбили в XI - XIII веках воины-клирики. Поскольку церковь запрещала своим служителям проливать кровь, а воевать за свои интересы князьям церкви приходилось также, как и мирянам, то булава оказывалась как нельзя кстати: от её удара по мягкой кольчуге получался такой ушиб, что пострадавший с кровоизлиянием или перебитыми костями часто отправлялся в лучший мир".
P.S. Собссна сама статья есть на XLegio...
http://xlegio.ru/ancient-armie...d-durendal.html
quote:Originally posted by schurawi:
как закручвать и подставлять под удар тело, чтобы удар был скользящий и скатывался по кольчуге, а не прорубал её. вот более точное назначене кольчуг на мой взгляд.
ТОчно! нинзя этот прием открыли совершенно параллельно, а может им иезуиты показали.
ps привет из соседней темы где мы Карла Великого в контексте Рюрика затрагивали. Что-то здесь эдакое есть.
Но вот Робинсон в своей книге упоминает кольчугу 16-го века Эрцгерцога Фердинанда из музея в Вене: открытые кольца. На её сновании он подтверрждает аутентичность кольчуги Аббаса I ( тоже 16-17 века) из Британского Музея , опять же открытые кольца. Может, не зря Аббас говорил русскому послы о черкесских кольчугах как самых лучших :-)
Наличие кольчуг с открытыми кольцами обсуждается в главе Леха Коблинского в польской книге Персидское Оружие.
По Робинсону, сложные клёпаные или скованные кольчуги, по крайней мере в Персии, исчезли в 18-м веке. Они были красивее, изящней лежали, и легче в изготовлении.
quote:По Робинсону, сложные клёпаные или скованные кольчуги, по крайней мере в Персии, исчезли в 18-м веке.
quote:Вот Роберт де-Харкорт, с Ричардом I ходил в 3 Крестовый, был заложником у Филиппа II
quote:Originally posted by Motorius:
И каковы по вашему причины их исчезновения?
Огнестрел развился, кольчуги уже не спасали. Клёпаные или скованные требовали много работы и времени, да и стоили кучу денег. Остались с открытыми кольцами для красоты и церемониальности.
quote:Огнестрел развился, кольчуги уже не спасали. Клёпаные или скованные требовали много работы и времени, да и стоили кучу денег. Остались с открытыми кольцами для красоты и церемониальности.
quote:Originally posted by greenbars:
А как себе ТС представляет сарацинов? Голых с саблями?
Мой вопрос касался эффекта их оружия на защищенных кольчугами рыцарей. Было высказано предположение что основная масса потерь в битвах была в незащищенной пехоте, что звучит разумно... ну и потери рыцарей от стрел, и другого оружия эффективного против доспехов. Защитное вооружение сарацинов меня в данном случае не интересовало, предполагаю что оно было сравнимым, но если кто-то возьмется описать его, а также структуру их армии - почему нет?
quote:Originally posted by gor200766:
Памятникам верить не стоит...
quote:Originally posted by Mower_man:ТОчно! нинзя этот прием открыли совершенно параллельно, а может им иезуиты показали.
за иезуитов не скажу, но нас в кэндо подобному учли. чуть поворачивать тело, чтобы удар ДО был скользящим и не так чувствовался. по сути это основы. в показательных выступлениях в коломне с мечём и саблей видел схожее. поэтому сарказм здесь не к месту.
quote:Originally posted by schurawi:
в показательных выступлениях в коломне с мечём и саблей видел схожее. поэтому сарказм здесь не к месту.
Обожаю смотреть показательные выступления нинзя
quote:Originally posted by Норман:
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
quote:Современная российская школа фехтования "размахнулся/е..нул"
quote:как засчитываются поражения
quote:Originally posted by Норман:
Вот думаю... Если есть возможность и время правильно подставить тело под удар, то почему бы это время не потратить на то, чтобы убрать тело из под удара? Или это новая, еще не приевшаяся в современном фехтовании фишка?
встречный вопрос.
а почему в фехтовании японском да и в европейском судя по некоторым данным есть техника парирования вскользь и нанесение удара противнику потерявшему равновесие?
Уколы тоже бывают?
quote:Originally posted by Motorius:
http://www.youtube.com/watch?v=RURgat2yEbY&feature=relmfu
Никто ей пока ничего противопоставитьне смог. Последняя "Битва наций" это очень хорошо показала.
А это не миграция профессиональных фехтовальщиков в ролевики? Точно так же как боксеры с возрастом, когда конкуренция увеличивается, могут переходить в бои без правил.
quote:Originally posted by Motorius:
http://www.youtube.com/watch?v=RURgat2yEbY&feature=relmfu
Никто ей пока ничего противопоставитьне смог. Последняя "Битва наций" это очень хорошо показала.
Судя по уровню подготовки бойцов - охотно верю.
Xотя с оглоблей бы у них получилось не в пример изящнее.
А вот так выглядит профессиональный бой на мечах:
http://www.youtube.com/watch?v=Umi_HUoLdl0&feature=related
Ещё более красиво: рапира&дага
http://www.youtube.com/watch?v=t3F4sy1-87c
палаш&дага
http://www.youtube.com/watch?v=P6eb0-3NB6o&feature=relmfu
рапира vs бастард
http://www.youtube.com/watch?v=6r7VWIQCHvM&feature=related
quote:Расскажите в двух словах что за организации, международные, и тп, и каков размах соревнований? Где о них можно почитать?
quote:А это не миграция профессиональных фехтовальщиков в ролевики?
quote:А вот так выглядит профессиональный бой на мечах
P.S. to Foxbat http://battleofthenations.pl/i...emid=21&lang=ru
Может знаете кого?
Есть ещё хороший сериал про Битву Наций
http://youtu.be/Mw-eed9I3Dc
quote:Originally posted by Motorius:
Как в боксе. Пять судей считают попадания. зона поражения - ты весь кромя паха и стоп, победа по очкам, но и нокдауны не редкость.
В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.
quote:Originally posted by Motorius:
Может знаете кого?
Нет, никого не знаю, но я от этого далек, так что не удивительно.
А вот такой вопрос - видел их бои на топорах. Тут ведь высока опасность травмы - мечом таких не нанесешь.
Как обстоит с этим дело?
quote:Originally posted by Motorius:
"Танцы с саблями" от боя "full contact" не отличает либо слепой либо...
quote:Originally posted by greenbars:
В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.
Имеешь большой опыт олимпийского фехтования?
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Стоит напялить чайник с дырками для глаз и начать дубасить друг друга по голове, как это тут же превращается в бой "full contact"
Я думаю тут немного серьезнее. Спорт скорее всего именно так и начинался, но выскажу свое мнение, как человека не участвующего и не встающего на какую-то сторону.
На мой непросвещенный взгляд мы имеем существенное отличие между этим спортом и ляпками-тяпками. Отличие то что партнеры пытаются друг друга "убить" - стало быть все переходит в другое русло, чем бесконечные и бесконечно-скучные польские сабли.
Тогда вступает в дело вопрос уровня мастерства. Как в боксе или борьбе - они тоже начинались с примитивных драк, но постепенно появились школы, организации, методы оценки, судейства, и тп. Мне кажется что это уже происходит и с этим спортом.
Состояние его пока раннее, но мне откровенно нравится упор на результат, и явное присутствие техники.
Чистым боем он никогда не станет, но и бокс тоже не драка двух урок в заднем дворе.
quote:А вот такой вопрос - видел их бои на топорах. Тут ведь высока опасность травмы - мечом таких не нанесешь.
Как обстоит с этим дело?
quote:В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.
quote:Originally posted by Motorius:
Я не очень понял сам вопрос...
В групповых боях например допускаются алебарды и полэксы. Вроде бы это и травматичнее чем "белое оружие", но топором не прилетает в глазницу например, а мечем бывает.
У топора гораздо большая проникающая способность чем у меча, поэтому вопрос о травматизме.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Имеешь большой опыт олимпийского фехтования?
пляски с проволокой как-то не вдохновляют, даже смотреть неинтересно
quote:Originally posted by Motorius:
нууу если вы можете предложить более реалистичные и одновременно менее травмоопасные правила - давайте.
у нас в детстве бои реалистичней были
По моим наблюдениям любые правила подсчётов очков превращают "боевой" спорт в танцы. Достаточно посмотреть на соревнования по тэквандо, каратэ...
Если давать очки только за укол в ягодицу, то "фехтовальщики" будут бегать друг вокруг друга и штырять "мечами" друг другу в пятую точку. Зато зрелищно
"боевое искусство" - боязнь травмы. как-то не вяжется
quote:Originally posted by greenbars:пляски с проволокой как-то не вдохновляют, даже смотреть неинтересно
Очередной интернет-специалист по всем вопросам.
Что и требовалось доказать.
Приходилось бывать на фесте в польском городе Волин. Всем известна горячая и пламенная любовь поляков к русским . Попадало мне и мечом и топором и большим топором, так называемым бродексом. Прилетало от полного избытка чувств всей братской любви одного славянского народа к другому. Кольчуга у меня хорошая, клепаная. Удар, даже если он наносится топором, как-бы растекается по поверхности всей кольчуги. При этом кольчугу ношу надетой на три рубахи(лен, шерсть и кожа) больше никакого поддоспешника. Травмы обычно связаны с ударами в открытые места. Сломанные руки, кисти рук и ноги. Было, что товарищу рубанули топором по шее сзади. Бармица защитила, но с четверть часа товарищ мог шевелить только глазами.
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Вот это резня! колоритно... такую бы массовку да в хорошее кино...
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Очередной интернет-специалист по всем вопросам.
Что и требовалось доказать.
Вы - мастер спорта по фехтованию? Если нет, то чего хамите?
Разумеется, это сложный спорт. Но это чистой воды работа на очки. Тем, кто не глубоко в теме, неинтересно. Также, как олимпийские стрелковые соревнования. Для нестрелков они совершенно незрелищны.
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Вот это я и имел в виду - интересно и более-менее аутентично.
А прыжки в спортзале за очки... Нуачо. Главное, чтобы без травм.
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Вот же сумасшедшие!!! 200 сумасшедших с длинными металлическими палками в руках калечат друг дружку - куда смотрит полиция? Особенно поражают владельцы секир на 2-метровых древках - эти вообще не соображают! Или там у всех такая хорошая защита, что чувство опасности притупляется?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Или там у всех такая хорошая защита, что чувство опасности притупляется?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но вот эта сцена из ролика, наверное, наиболее близка к тому, как всё происходило на самом деле.
Это вряд ли... если парней с лицевыми масками и полумасками на шлемах считать за викингов, то такие банды реально крушили все на своем пути на той же Руси, если все были так экипированы. А в реалиях, спешно собираемые рати по сути были лапотниками с подручным оружием (топор, копье).
Свара проигрывает по отсутствию копий, метанию дротиков, и лучников.
quote:Originally posted by Mower_man:
Свара проигрывает по отсутствию копий, метанию дротиков, и лучников.
Это да, но приходится мириться - от стрелы или копья даже лицевая маска не защитит, а выколотые глаза никому не нужны.
А в целом вполне жизненно, на мой взгляд (при условии, что встретились 2 хорошоэкипированных войска). Бодание 2 прикрытых щитами строев, каждый из которых стремится развалить строй противника. Пока этого не случилось - возможно многочасовое бодание с относительно небольшим числом жертв. Отлетающие руки, головы и хлещущая фонтанами кровь исключены в принципе - на каждом защита в несколько слоёв (не считая большого прочного щита). Если голова и правая кисть хорошо защищены - ранить такого воина в строю очень непросто.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Бодание 2 прикрытых щитами строев, каждый из которых стремится развалить строй противника. Пока этого не случилось - возможно многочасовое бодание
Мы тут не о рэгби, часом, говорим?
quote:У топора гораздо большая проникающая способность чем у меча, поэтому вопрос о травматизме.
quote:1.
Но вот эта сцена из ролика, наверное, наиболее близка к тому, как всё происходило на самом деле.
Это вряд ли...2.если парней с лицевыми масками и полумасками на шлемах считать за викингов, то такие банды реально крушили все на своем пути на той же Руси, если все были так экипированы. А в реалиях, спешно собираемые рати по сути были лапотниками с подручным оружием (топор, копье).
3.Свара проигрывает по отсутствию копий, метанию дротиков, и лучников.
Т.е. бить перед собой, ну и иногда по красно-белым щитам
quote:Originally posted by greenbars:Вы - мастер спорта по фехтованию? Если нет, то чего хамите?
Разумеется, это сложный спорт. Но это чистой воды работа на очки. Тем, кто не глубоко в теме, неинтересно. Также, как олимпийские стрелковые соревнования. Для нестрелков они совершенно незрелищны.
Нет, до мастера, увы, не дошел, но в общей сложности занимался сначала пятиборьем а потом чисто фехтованием с с первого по восьмой класс.
В Германии снова начал заниматься, потом перешел в клуб исторического фехтования. Это во-первых.
Во-вторых: я так понимаю, что Вы имеете звание гораздо выше мастера спорта, поэтому из собственного опыта позволяете себе высказывания типа
quote:Originally posted by greenbars:
В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.пляски с проволокой как-то не вдохновляют, даже смотреть неинтересно
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Круто! Сам бы поучствовал!
quote:Originally posted by Foxbat:Мы тут не о рэгби, часом, говорим?
А рэгби, думаете, откуда пошло? Оттуда, из боевых тренировок. Большинство современных видов спорта - это видоизменённые (иногда до неузнаваемости) тренировки боевых навыков.
Браво! Иной раз до такой неузнаваемости все покрыто туманом истории, что ... Вот как тут, если не знать, что это, то можно вообразить, что бедные английские кавалеристы спятили Смотреть с 0.48
http://www.youtube.com/watch?v=hLvaA7iRhu4
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Врет и не краснеет... В истфехе ведь уличить во вранье практически невозможно. Да и Интернет все спишет.
Что там по поводу сведеных колец-то в твоих "любимых" книжках, которые предпочитаешь читать на языке оригинала?
quote:А рэгби, думаете, откуда пошло? Оттуда, из боевых тренировок. Большинство современных видов спорта - это видоизменённые (иногда до неузнаваемости) тренировки боевых навыков.
Для разных градаций, причем. Биатлон - для рядовых, бокс - для унтер-офицеров, шахматы - для генералов.
"Рыцаря украшали семь обязательных искусств:
-1- верховая езда;
-2- фехтование;
-3- владение копьем;
-4- плавание;
-5- охота;
-6- игра в шашки;
-7- сочинение и пение стихов в честь дамы сердца."
quote:Originally posted by svs-68:
Врет и не краснеет... В истфехе ведь уличить во вранье практически невозможно. Да и Интернет все спишет.
quote:Originally posted by svs-68:
Что там по поводу сведеных колец-то в твоих "любимых" книжках, которые предпочитаешь читать на языке оригинала?![]()
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Естественно, я читаю на языке оригинала и уже давно, перевод, где даже фамилию автора переврали - для таких как ты.
Насчёт сведённых колец - говорил уже, но ты явно не понял.
пока что врешь ты. А "говорил уже" - это не доказательство. Ты еще пока не Окшотт и даже не немец-компьютерщик, любитель кольчуг. Прав был пока коллега, говоривший, что "сведенка" - современное баловство. Сведеные кольца, возможно, использовались при производстве ранних кольчуг, но где доказательства этого? А клепаные, сварные и рубленые (в том числе и на САМЫХ ранних кольчугах) - использовались. Ничего другого никто пока не доказал. Так что, соврал в этом (и не раз), врешь и в остальном, исторический фехтовальщик... Ты хоть статейку-то о кольчуге из Британского музея дочитал? Там, где говорится о годах и месте ее производства, владелец языка оригинала?
Я, кстати, вполне нормально читаю на английском и немецком языках, образование позволяет. Так что, если повесишь фотку странички из книг приведеных тобой авторов - разберусь уж как-нибудь и в "языке оригинала".
quote:Originally posted by svs-68:
пока что врешь ты. А "говорил уже" - это не доказательство. Ты еще пока не Окшотт и даже не немец-компьютерщик, любитель кольчуг. Прав был пока коллега, говоривший, что "сведенка" - современное баловство. Сведеные кольца, возможно, использовались при производстве ранних кольчуг, но где доказательства этого? А клепаные, сварные и рубленые (в том числе и на САМЫХ ранних кольчугах) - использовались. Ничего другого никто пока не доказал. Так что, соврал в этом (и не раз), врешь и в остальном, "исторический фехтовальщик"... Ты хоть статейку-то о кольчуге из Британского музея дочитал? Там, где говорится о годах и месте ее производства, владелец языка оригинала?
Я, кстати, вполне нормально читаю на английском и немецком языках, образование позволяет. Так что, если повесишь фотку странички из книг приведеных тобой авторов - разберусь уж как-нибудь и в "языке оригинала".
quote:Originally posted by svs-68:...Ты еще пока не Окшотт и даже не немец-компьютерщик, любитель кольчуг....
...Я, кстати, вполне нормально читаю на английском и немецком языках, образование позволяет...
"Специалист", ты научись хотя бы фамилию автора, которого ты якобы читал, правильно произносить, потом будешь рассказывать КАК ты на английском читаешь.
quote:Originally posted by SAKO TRG:"Специалист", ты научись хотя бы фамилию автора, которого ты якобы читал, правильно произносить, потом будешь рассказывать КАК ты на английском читаешь.
Я Окшотта читал на русском, потому и фамилию его даю в русской транскрипции. Выставишь страничку, где он пишет о сведенке на английском - с удовольствием прочту.
Но ты-то эти книги вообще не читал ни на русском, ни на английском. Так что не рассказывай сказки, "исторический фехтовальщик", ответь на поставленные вопросы, или иди к троллям. В кольчуге 19 века...
А вопрос простой: где указанные тобой специалисты пишут, что "сведенка" была распространена на ранних кольчугах?
P.S. я "специалист" или специалист - но свои слова доказываю, а ты - профессиональный врун-стрелочник.
quote:Originally posted by вольга:
Браво! Иной раз до такой неузнаваемости все покрыто туманом истории, что ... Вот как тут, если не знать, что это, то можно вообразить, что бедные английские кавалеристы спятилиСмотреть с 0.48
Тренировка работы ног. Я в фехтовании полный профан, но приходилось читать, что в европейском фехтовании работа ног - первое дело, она даже важнее работы рук с оружием.
quote:Originally posted by iv2006:
Биатлон - для рядовых, бокс - для унтер-офицеров, шахматы - для генералов.
И шахматы оттуда же! Тренировка маневрирования войсками на поле боя! Дети раджей должны были учиться быть раджами, а не в бирюльки играть. :-)
Возьмите ту же Лёгкую атлетику, "Королеву спорта": все её дисциплины - это отработка боевых (охотничьих) навыков. Бег, прыжки в длину и высоту, метание разных предметов. Сейчас этим занимаются профессионалы ради денег и престижа, физкультурники ради здоровья - а тысячи лет назад этим занимался кадый мужчина, ежедневно. От этих навыков зависела жизнь.
quote:Motorius: помогите, что за манускрипт 11 века в котором упоминается?
Кажется барон Жоффруа де Прейли, он же Готфрид де Прельи, он же Годфруа де Прей Погиб во второй половине 11 века.
quote:В XI веке испанец(крещеный еврей) Петр Альфонси противопоставил семи свободным искусствам ученых:диалектика, арифметика, геометрия, физика, музыка, астрономия. О том же, какова седьмая наука, многие несогласно мыслят. Философы, не отвергающие прорицаний, зовут ее чернокнижием. Cемь рыцарских искусств: верховая езда, плавание, стрельба из лука, кулачный бой, соколиная охота, игра в шахматы и сложение стихов.
На левом фланге у французов был "Страшный еписком" из Бове - Филипп де Дрё.
<Левое крыло французов долго не могло справиться с войсками Солсбери и Рено Булонского, укрывавшегося в каре своих брабансонов, но положение союзников и здесь было поколеблено атакой, которую произвел епископ Бове со своими милициями. <Страшный епископ>, вооруженный палицей, лично поразил Солсбери и многих других неприятельских воинов.>
Суровый дядька, участник 3 и 5 крестового похода.
quote:...укрывавшегося в каре своих брабансонов, но положение союзников и здесь было поколеблено атакой, которую произвел епископ Бове со своими милициями. <Страшный епископ>, вооруженный палицей, лично поразил Солсбери и многих других неприятельских воинов.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Возьмите ту же Лёгкую атлетику, "Королеву спорта": все её дисциплины - это отработка боевых (охотничьих) навыков. Бег, прыжки в длину и высоту, метание разных предметов. Сейчас этим занимаются профессионалы ради денег и престижа, физкультурники ради здоровья - а тысячи лет назад этим занимался кадый мужчина, ежедневно. От этих навыков зависела жизнь.
quote:А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
quote:
А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
------
Хи хи (ц).
Интересно а что вы подумали прочитав этот отрывок? что епископ(!) стоял в строю???
quote:Так и тот епископ стоял в строю - сзади/сбоку были отборные телохранители - иначе бы епископ быстро кончился - именно поэтому строй даже посредственных, но дисциплинированных воинов выигрывал у банды лихих рубак
quote:Originally posted by CTC:
А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
quote:наемники
оригинал:
Rudolf von Ems, History of the World. The Stricker, Charlem
13 век.
А на минитюре, вы только не смейтесь.
1 Роланд и архиепископ Турпин скачут к Ронсевальскому перевалу.
2 Роланд рассекает Аэльрота (Alderot), племянника сарацинского царя Марсилия.
Абсолютное фентези.
quote:Милиции - это иррегулярные формирования, наемники, возможно что и конные. О каком строе идет речь?
quote:Originally posted by CTC:
неужели даже в те дикие времена находились идиоты как на роль пушечного мяса в милиции (в виде толпы), так и идиоты-полководцы, которые ту милицию посылали в бой толпой -
Что бы держать строй в профессиональной армии, этому надо учиться в мирное время + иметь стандарты обучения (т.е. устойчивая традиция, кодексы и командный низовой состав).
Ополчение на это не способно, таки да, толпа...
quote:Что бы держать строй в профессиональной армии, этому надо учиться в мирное время + иметь стандарты обучения (т.е. устойчивая традиция, кодексы и командный низовой состав).
Ополчение на это не способно, таки да, толпа...
quote:Originally posted by CTC:
нет никакого смысла гнать неподготовленное ополчение на убой: все-таки его надо как-то вооружить (а это денег стоит),
С вооружением проблем не припоминаю, для этого у каждого владетеля (города, монастыря) был свой арсенал, постоянно пополняемый, починка и все такое. Успешно воюешь - значит пополняешь а не расходуешь запасы железа, если поле боя осталось за тобой.
quote:Originally posted by CTC:
- держава оказывается перед лицом новой проблемы - вместе с ополчением погибла наиболее производительная часть общества (т.е. пахать/сеять/ремасленничать больше некому).
Кого это волновало хоть когда нибудь, а "что будет потом". Примеры столетних войн (Война Роз) - и ничего, очухались, бабы новых нарожают. Плотность населения в Европе в разы превышала славянский "угол". Хватало на все, не смотря на мор, разорение и войны.
quote:Originally posted by CTC:
популярные на Руси кулачные бои как раз и учили держать строй, и недаром проводились зимой на льду замерзших рек/озер, чтобы научить двигаться на льду (ведь враги обычно и приходили зимой, когда вставали реки и замерзали болота...).
Кулачный бой - не частое развлечение, что бы навык мог оставался профессиональным. Спорить можно долго, насколько кулачный бой являлся военной подготовкой. Типичное линейное построение толпы вполне в традиции еще галлов и греков. "Линейка" для противостояния с крестоносцами и степняками в пешем строю - очень много минусов.
Кулачный на масленницу - потому что единственное свободное время у крестьянина, когда погулять можно и покуражиться - только зима, а вовсе не потому, что враги перли на Русь исключительно зимой.
quote:Originally posted by CTC:
И вооружение у них было более привычное - топоры, а не мечи, рогатины (т.е. те же вилы).
Рогатина = вилы? Охаха... профессиональное оружие медвебойцы, им владеть - это не сено ворошить. Таких умельцев было не много ИМХО, это не спорт, а крайне опасное занятие, мяском разжиться по зиме.
quote:рогатины (т.е. те же вилы).
quote:швейцарские селяне
quote:Originally posted by Mower_man:
Рогатина = вилы? Охаха... профессиональное оружие медвебойцы, им владеть - это не сено ворошить.
quote:Originally posted by pepelaz:
А вам доводилось сено ворошить, скирдовать? Вы знаете техпроцесс?
После этого любое копьё/рогатина никакой проблемы не составляет!
Пешая охота с копьем на кабана и медведя - это не скирдовка. По медведю знаю, что зверя надо "уморить" на копье, дав истечь ему кровью, если с первого раза в сердце поразить не удалось. Это совершенно другие навыки, заметно отличающиеся от работы копьем хоть в каком строю по человеку, хоть в толпе, хоть в шеренге и т.п.
quote:Originally posted by CTC:
Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
Из того, что известно, лагерь вырезали не столкновением толпы на толпу, и большей части шведов все же удалось унести ноги.
Грамотное окружение, кучка профессионалов рубила друг друга, лучники работали по дальним целям а "диверсанты" работали с воды по сходням и днищам ладей, атаки с нескольких направлений и противник застигнут в расплох.
В чистом поле на полной изготовке и построении, исход мог стать совершенно другим.
quote:Originally posted by pepelaz:
поляки заблудились...
quote:Originally posted by pepelaz:
поляки тоже победили
quote:Originally posted by SeRgek:
а при чём тут кто победил?
------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
quote:SeRgekа при чём тут кто победил?
если охота пофлудить на эту тему, то скажу так: в том конкретном случае абсолютно индифферентно кто победил - одна банда гопников перерзала другую и если бы они поменялись местами, то в долгосрочной перспективе ничего бы не изменилось.
Теперь про поляков: практически тоже самое - рядовому русскому крестьянину это ничего не давало, не рядовому, а чуть продвинутому только минуса ибо Польша на тот момент была развитым европейским государством с университетами и т.п., а не бывшим улусом.
Французы: их победа привела бы к отмене крепостного права на полвека раньше, так что русский крестьянин воевал практически против себя нелюбимого.------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Отметать дух событий, и стремиться постичь все только на приземленном, редуцированном, кастрированном, мертвом безжизненном примитивном уровне, да даже не постичь, а просто сказать - знаем мы все, одна банда гопников, вторая банда гопников - это скучно.
quote:Originally posted by SeRgek:
Французы: их победа привела бы к отмене крепостного права на полвека раньше, так что русский крестьянин воевал практически против себя нелюбимого.
А вот Гитлеру ничего не стоило победить - если бы он шел как освободитель русского народа от коммунизма.
Его бы поддержали не только власовцы, и не только тот миллион (или по другим подсчетам - 600 000) граждан СССР, вставших в разных вариантах под его знамена, а огромное число других людей.
Но он шел как убийца и насильник...
Странно конечно, что мой знакомый, офицер, прошедший Чечню и имеющий три боевые награды, в возрасте 38 годов, начитавшись всяких мемуаров отъявленых немецких мерзавцев - всяких эсэсовцев, говорит, что террор среди местного населения - ответ немцев на террор немецких пленных, что задавили массой...
А про Хоттаба, например, говорит - это он для русских плохой, а чеченцы на него молились. И был бы ты чеченцем - так же бы думал.
Т.е. человек уже дезориентирован, он не ищит истины - он считает, что все относительно, бригада гопников против бригады гопников - и вся история это только такие вот разборки.
quote:Странно конечно, что мой знакомый, офицер, прошедший Чечню и имеющий три боевые награды, в возрасте 38 годов, начитавшись всяких мемуаров отъявленых немецких мерзавцев - всяких эсэсовцев, говорит, что террор среди местного населения - ответ немцев на террор немецких пленных, что задавили массой...
А про Хоттаба, например, говорит - это он для русских плохой, а чеченцы на него молились. И был бы ты чеченцем - так же бы думал.
Т.е. человек уже дезориентирован, он не ищит истины - он считает, что все относительно, бригада гопников против бригады гопников - и вся история это только такие вот разборки.
Может, как раз потому, что он прошел Чечню, имеет 3 награды, наверняка испытал в своей жизни то, что большинству компьютерных специалистов и в кошмарах не снилось, восприятие у него гораздо правильней чем у Вас?
quote:Кстати, как пример использования (и эфективности) ополчения - Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
quote:Originally posted by Пономарь:
одна банда гопников, вторая банда гопников
quote:Originally posted by Пономарь:
Глупо не видеть того, что отчетливо видели все участники этой борьбы, и все историки даже 19-го века - борьбы за Православие с католичеством.
quote:Originally posted by Old Man:
А немцы в Великую Отечественную тоже мечтали русских освободить и немножко просветить ... в концлагерях.
quote:Originally posted by Arabat:
От того, кто что прошел, это, как ни странно, мало зависит. Процентное соотношение патриотов и разочаровавшихся и среди фронтовиков и среди компьютерных специалистов примерно одно и то же
quote:Originally posted by Пономарь:
А про Хоттаба, например, говорит - это он для русских плохой, а чеченцы на него молились. И был бы ты чеченцем - так же бы думал.
quote:Originally posted by Old Man:
А я и не знал, что поляки и французы воевали с просветительской и освободительной миссией.
quote:Originally posted by pepelaz:Полно мест и времён, где видно как поступали на завоёванных землях немцы, французы, португальцы...
quote:Originally posted by pepelaz:
Зачем что-то выдумывать, древние всё сказали: "Горе побеждённым!"
Ни один нормальный народ не хочет, чтобы им чужестранцы правили. Потому и поляки были выгнаны из России в 17 веке, потому они же и против России восставали раз за разом в 19-20-м веках. А чем уж так португальцы с испанцами от французов разнились? Даже религия та же, и языки похожи, и династии общие были. Ан нет, не захотели Наполеона.
Просто есть такая штука как национальное самосознание. Шотландцы уже свой парламент имеют, и об отделении от Англии говорят всё больше, а им-то что плохо? Фламандцы и Валлоны в Бельгии на ножах. И это уже 21-й век.
Тут не о том, кто что получит, а кем кто себя чувствует.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ан нет! Всё это они взяли, но потребовали независимости, и добились.
Кстати, раз уж пошёл такой флуд: у рядового индуса спросить, что изменилось от независимости? боюсь, что ответ будет либо ничего либо хуже стало, эти независимости, как правило, выгодны только национальной элите, потому как позволяют обдирать население единолично ибез контроля сверху.
quote:Кстати, как пример использования (и эфективности) ополчения - Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
------
Уважаемый Александр! Почитайте пожалуйста по теме что-то еще, вы действительно сильно заблуждаетесь.
quote:Originally posted by CTC:
"Новгородец Миша с отрядом потопил три корабля" - по-моему, ополченцы действовали достаточно эффективно.
В контексте "новгородец-ополченец" - ситуация несколько другая, Новгородцы не были голодранцами в массе, торговая республика, там как раз были другие традиции, прежде чем Иван Грозный их наклонил.
Могли выставить "по свистку" профессиональных воинов, коими они были параллельно по роду занятий. Оружием владеть, свой "ЧОП" иметь - издержки купечества. Плюс наличие финансов... любая войнушка без пайка и денежного довольствия быстро кончается.
Вот "ижорцы" - скорее всего были легкой пехотой, а скорее на то время более рыбаки и охотники, чем пахари (точно не в курсе).
quote:Вот "ижорцы" - скорее всего были легкой пехотой, а скорее на то время более рыбаки и охотники, чем пахари (точно не в курсе).
quote:Originally posted by Motorius:
IMHO ижоры -"охочие люди" т.е. любители пограбить из местных рыбаков, передвигавшиеся соответственно по воде.
Судя по личным именам - ижора, это не славянское местное население, из финно-угорской языковой группы. Мне так запомнилось. А если жили они не хлебопашеством, а охотой и рыбалкой - хорошие стрелки должны были быть, особые навыки войны в лесу и на воде. Таким доспехи без надобности, лук-копье-топор на все случаи.
Жить грабежом для лесного и озерного края - не реально.
quote:Originally posted by pepelaz:
Интересно как поступали крестоносцы или те же сарацины, когда боец говорил: "А не так уж они плохи, ведь они несут нам свободу и цивилизацию!"
а кто-то так говорил?
и вообще примерять нынешнюю мораль и тем более слово "свобода" на те времена как минимум глупо: никакого национального самосознания тогда как и национальностей в современном понимании не существовало, рулили феодальные взаимоотношения державшиеся на клятве, т.е. слове, которое давалось или из выгоды или по принуждению. Поэтому кто там чо кому нёс - не суть, суть - отнять у соседа нажитое непосильным трудом ("русские" грабили друг друга с таким же рвением как соседей и было так до прихода Темучина, а с ослаблением орды до Ивана Ужасного включительно, можно даже сказать, что до становления династии Романовых), это иногда прикрывалось красивыми лозунгами (борьбы за Гроб Господен или ещё что), но основной побудительный мотив для всех участников - нажива, для рядовых натуральная для высших, помимо натуральной, передел сфер влияния, но имхо так далеко смотрели единицы.
quote:Originally posted by Mower_man:
Жить грабежом для лесного и озерного края - не реально.
quote:Originally posted by SeRgek:
никакого национального самосознания тогда как и национальностей в современном понимании не существовало
Вы меня извините, в читаемых мною, Франкских анналах, только и пишут как франки ходят на саксов, саксы на ободритов, ободриты на вильцев, вильцы на гуннов, гунны на франков, франки на лонгобардов, фландривцев, британцев (из бретании) и т.д.
Там короли производное от народа, а не наоборот.
Там первична этническая идентификация, а не вассальная, религиозная или территориальная.
quote:Originally posted by pepelaz:
в читаемых мною, Франкских анналах
quote:Originally posted by SeRgek:
как раз для них - самое оно.
Какое хозяйство по тем временам вели не славянские племена от Новгорода на Север, не в курсе. Как жили финны и карелы, до появления картошки в Европе - немного представляю, кажется ячмень у них рос, вроде этим их хлебопашество и исчерпывалось, климат не тот, одной сохой не кормиться.
А награбить колбасы и тараньки у соседа, это нереально для постоянной жизни. Лесной быт не позволяет расплодиться народу, не прокормить ораву. На одну семью - несколько десятков квадратных километров угодий, пока обойдешь...
quote:Originally posted by SeRgek:
как раз для них - самое оно.
Почему-то типа за основу ополчения Саши Невского взяты ижорцы? Типа пришёл князь, протрубил рожок и все пошли себе на войнушку? Разбежались бы они по лесам-поди сыщи, ибо за що помирать то? Дружина была большей частью княжеская, но вот как он (Александр), сумел так быстро стянуть *братву* в нужное место? Могли идти и следить берегом, но ведь и шведы могли высадиться на любом пятачке Невы, а не на берегу столь малой речушки-притока. Если шведский привал был кратковременный, то почему такое неудачное место в плане засады-здесь по берегам леса и леса.
quote:Originally posted by Mower_man:
вроде этим их хлебопашество и исчерпывалось, климат не тот
Про Наполеона была озвучена такая версия, что он в Россию шёл по причине обиды, кинул его Александр с женитьбой на своей какой-то родственнице(перед этим весьма сильно дружили , несмотря на Аустерлиц), ну и солдат он хотел набрать из *советских* для дальнейшей борьбы с Англией и может на Америку посматривал,кто знает. А подмяв Англию, уже весь мир считай Наполеонов.
quote:Жить грабежом для лесного и озерного края - не реально.
quote:Originally posted by Alter:
Про Наполеона была озвучена такая версия, что он в Россию шёл по причине обиды, кинул его Александр с женитьбой на своей какой-то родственнице(перед этим весьма сильно дружили , несмотря на Аустерлиц)
quote:Originally posted by Arabat:
А Россия сначала вроде бы присоединилась к этому начинанию, а потом выяснилось, что это слишком дорого обходится, и торговля продолжилась. Вот это ему и не понравилось.
quote:Originally posted by Alter:
Почему-то типа за основу ополчения Саши Невского взяты ижорцы? Типа пришёл князь, протрубил рожок и все пошли себе на войнушку?
ижора были глазами и ушами в тех краях + проводники... Выступали разведкой и донесли где лагерь Бригера, когда дружина была уже на подлете.
quote:А Россия сначала вроде бы присоединилась к этому начинанию, а потом выяснилось, что это слишком дорого обходится, и торговля продолжилась. Вот это ему и не понравилось.
------
Да , и это тоже озвучили,но по-любому,чисто экономическая причина вторжения-наказать и *запретить*, маловата для повода.
quote:Originally posted by Arabat:
а Россия своей торговлей сводит на нет все усилия по борьбе в ней. Если торгует хоть одна страна, то это все равно, что торгуют все. Из России товары расходятся по всей Европе.
quote:Originally posted by Mower_man:
ижора были глазами и ушами в тех краях + проводники
quote:Originally posted by CTC:
Россия, с ее выходами к морям, превращала континентальную блокаду в фикцию - а ведь на эту войну и эту блокаду у Наполеона было поставлено все - и поражение в войне с Россией стало началом поражения наполеоновской Франции...
quote:Originally posted by Alter:
Дело в том, что французский флот, будучи жестоко опущеным а.Нельсоном в своё время, не представлял реальной морской угрозы, не могли даже запереть Финский залив.Так что, морская блокада Англии со стороны Франции и есть фикция, блокады не было и не могло быть.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, полагать, что Наполеон устроил войнушку исключительно потому, что сестренка Александра отказалась выйти за него замуж, это уже полная нелепость
quote:Originally posted by Arabat:
это заставить всех в Европе не торговать с Англией.
quote:[B/]
Россия, с ее выходами к морям, превращала континентальную блокаду в фикцию - а ведь на эту войну и эту блокаду у Наполеона было поставлено все - и поражение в войне с Россией стало началом поражения наполеоновской Франции...
------
Дело в том, что французский флот, будучи жестоко опущеным а.Нельсоном в своё время, не представлял реальной морской угрозы, не могли даже запереть Финский залив.Так что, морская блокада Англии со стороны Франции и есть фикция, блокады не было и не могло быть.Было лишь *устное* пожелание Наполеона всем союзникам-не торговать с Англией.[/B]
Что же так уничижительно? только вот без русского сырья флот а.Нельсона остался бы стоять на месте.
quote:Originally posted by Arabat:
Когда товар уже закуплен российскими купцами, он становится русским и его можно продавать дальше, и в Австрию, и в Германию и в Скандинавию.
quote:Originally posted by Rivan8:
лес, пенька, деготь и пр.(вроде зерна)
На фоне манильского троса - пенька курит в сторонке... заменителей более высокого качества экзотические страны давали в избытке.
Кто там и что курит в сторонке я не знаю, но точно знаю, что 90 с лишним процентов такелаж английского и голландского флотов, на тот момент, состоял из русской пеньки. Российская империя, во времена Буонапартия, производила 80 % всей пеньки в мире.
Каждый английский корабль требовал раз в год-два замены от 50 до 100 тонн веревок и канатов.
Я уже писал о том, что без русского стратегического сырья(люди решили почему-то, что это была древесина) английский флот встал бы. Англичане невзирая на нейтралитет США конфискуют все попавшиеся им суда США, а матросов насильно вербуют в свой флот. Но тут же ставят условие американцам - либо конфискация судов и груза, либо пойти в Россию и нелегально закупить пеньку для английсколго флота, причем платят аванс золотом. Как думаете что произошло? Правильно! Как там писал будущий президент, а на тот момент американский консул в Санкт-Петербурге, Джон Куинси Адамс:
"Не менее 600 клиперов!, плавающих под американским флагом, в двух-недельный срок прибыли в Кронштадт" Суда грузят в основном коноплю для Англии (незаконно) и Америки, где качественная пенька также пользуются большим спросом.
Это было в 1809 г.
В 1810 г. Наполеон требует прекратить торговлю России с американцами! В ответ русский престол аннулирует ту часть Тильзитского договора, которая требуют прекращения торговли с нейтральными американскими кораблями.
А манильская пенька завоевала рынок только к концу 19 века. Наполеона уже и в живых не было.
quote:Originally posted by вольга:
Это было в 1809 г.
quote:Originally posted by вольга:
Российская империя, во времена Буонапартия, производила 80 % всей пеньки в мире.
quote:Originally posted by вольга:
Не менее 600 клиперов!, плавающих под американским флагом, в двух-недельный срок прибыли в Кронштадт" Суда грузят в основном коноплю для Англии (незаконно) и Америки, где качественная пенька также пользуются большим спросом.
quote:Originally posted by вольга:
В ответ русский престол аннулирует ту часть Тильзитского договора, которая требуют прекращения торговли с нейтральными американскими кораблями.
Хотелось бы прочитать *про Америку* в сим договоре .
http://irinabelyakova.rusedu.net/post/3305/34183
quote:Originally posted by вольга:
пенька курит в сторонке...
Интересная ссылка.
http://podii.com.ua/politics/2009/03/04/175336.html
"В российской историографии вышеприведенный документ используется как доказательство агрессивных замыслов Наполеона против России, и воспринимается как точка отсчета в подготовке <Восточного похода>. Но, как представляется, сам текст не содержит оснований для таких выводов, а увязка документа с планами будущей войны и вовсе выглядят невероятной натяжкой. Ибо достоверно известно, что предприняла Франция для борьбы с ольденбургской <офшоркой>. Сенатус-консультом (т. е. постановлением сената) от 13-го декабря 1810 года германское побережье Северного моря до Эльбы было объявлено присоединенным к Франции. Наполеон предложил герцогу Гольштейн-Эйтенскому, дяде Александра I и опекуну великого герцога Ольденбургского, женатого на сестре царя Екатерине Павловне, чтобы герцог либо оставался в Ольденбурге, подчинившись ограничениям, связанным с введением французских таможен, либо покинул Ольденбург, взамен чего он должен был получить в виде компенсации Эрфурт. Правительство великого герцога предпочло оставаться в Ольденбурге, но Наполеон декретом от 22-го января 1811 года приказал французской администрации принять на себя управление Ольденбургом. Это, конечно, являлось нарушением статьи 12 Тильзитского договора, в связи с чем российское правительство заявило протест перед всеми европейскими монархами. Но французский министр инодел Шампаньи, приведя всю сумму доказательств и аргументов, отказался принять ноту протеста."(с)
Вот , в принципе, и вся *пеньковая эпопея*, вернее её конец.Континентально Франция могла поставить раком любую "прибрежную" страну, что и должно было произойти рано или поздно.Значит, у Бони были средства прекращения поставок товаров таким путём...кроме чисто морского и как правило, за(на) много миль.
Конечно же, называть отечественную войну 12 года *пеньковой войной* мы не будем или пусть кто назовёт полный перечень товаров, в которых таки необходимо нуждалась Англия?
По Тильзитскому договору Россия приобрела даже больше, чем хотела.
Александр1 в следствии своей неумной и неумелой политики толкал страну к разрыву выгодного для неё договора и полагаю, в торговой эпопеи имел свой интерес типа *вложение капитала*, отсюда все выверты его политеса. Пруссаки потом на нас также насрали в благодарность, как и англичане. Вот ещё интересные исторические реалии того времени.
Если кто по Английски не понимает то в двух словах: У Сарацинов Сабель типа Шамшыр или Килич не было. Били Мечи (http://i4.photobucket.com/albu...S/ISAS_27_1.jpg ), и они не было луче, в целом.
Если кто по Английски не понимает то в двух словах: У Сарацинов Сабель типа Шамшыр или Килич не было. Били Мечи (http://i4.photobucket.com/albu...S/ISAS_27_1.jpg ), и они не было лучше, в целом.
Книга, из которой взято изображение, Islamic Swords and Swordsmiths, у меня есть, и там в разделе Клинки приводятся ранние известные примеры саблевидного клинка, 13 века, показаные на Фото 35, 36 и 37. Сабли эти, особенно та что на фото 36, имеют уже вполне развитую форму, это практически поздний килич, так что можно смело предположить что изогнутая форма появилась гораздо раньше.
Когда именно - никто не знает, но по-видимому гораздо раньше 13-го столетия. Привожу фото 37. Согласно тексту, это наиболее ранний достоверно датированный образец.
Ранние мамлюкские войска у Айюбидов были кипчаками, позднее - черкесами. Битва при Айн-Джалут была между мамлюками-кипчаками и монголами. Так что была масса возможностей для раннего использования сабель в том районе. Да уж что там ##35-37, 13-14 века: гляньте на #2, приписываемый самому Мухаммеду: слабоизогнутый, та же сабля в принципе :-)
Обоюдоострые прямые мечи были до-исламскими, а уж после столкновения с Центральной Азией и хазарами они модифицировались. Долго ещё со-существовали. Суданские каскары - скорее всего анахронистические потомки ранних мамлюкских мечей и аравийских вторжений в Африку. На самом западе исламского вторжения - Сев. Африка, Испания - Алмохавиды и Насириды, не контактирующие с Центр.Азиатскими влияниями, сохранили прямые мечи намного дольше, но они не те сарацины, о которых мы говорим, не так ли?
В самых первых столкновениях крестоносцев с т.н. сарацинами, европейцы сражались против сельджукских турок и арабизировнных местных жителей. Само слово сарацин ( саркеной) употреблялось задолго до арабских и сельджукских вторжений. Относилось оно к людям, живущим от северного Синая до нынешнего Ирака, т.е. нынешний Израиль/Сирия. Их оружие до нас не дошло.
Кстати, мамлюкская сабля показанная Фоксбатом, подписана кузнецом: Ал Устад ал Xалаби. Xалаби- из Xалаб, то что на западе зовут Алеппо. Сарацин:-)
quote:так что можно смело предположить что изогнутая форма появилась гораздо раньше.
quote:Originally posted by Foxbat:
Разговор не шел о форме клинков, но поскольку он зашел, то приведенная статья - очень неверна.Книга, из которой взято изображение, Islamic Swords and Swordsmiths, у меня есть, и там в разделе Клинки приводятся ранние известные примеры саблевидного клинка, 13 века, показаные на Фото 35, 36 и 37. Сабли эти, особенно та что на фото 36, имеют уже вполне развитую форму, это практически поздний килич, так что можно смело предположить что изогнутая форма появилась гораздо раньше.
Когда именно - никто не знает, но по-видимому гораздо раньше 13-го столетия. Привожу фото 37. Согласно тексту, это наиболее ранний достоверно датированный образец.
Вы сделали довольно таки смелый прыжок на полтора века назад. Вот например в Европе начиная со второй половины 16го века господствовали рапиры, а в 14-15том веках никто о них даже не знал. Около 1500ых во многих Европейских мечах уже проглядывалась рапира, а через 80 лет..ну вы сами понимаете, прогресс а изменения могут происходить гораздо быстрей чем за два века.
quote:Originally posted by вольга:
Арабский автор писал. что на крестоносцах был доспех(поддоспешник) из войлока, и именно он, а не кольчуга остановил стрелы сарацин
quote:
Originally posted by Норман:2. В поединках и, тем более, в групповых сражениях, нанесение "смертельного", поражающего удара редкое исключение. Главное назначение длинномера - защититься самому, завалить оппонента и добить короткоклинковым. Поэтому навыки борьбы ценились и развивались ВЕЗДЕ, а танто - основное оружие самурая.
В массовых битвах принцип вообще иной: массой всей группpes_