Историческое холодное оружие
Крестоносцы и сарацины
Интересует вот какой конкретный вопрос. Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны. Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов. Но что не понятно, это как именно такие сабли наносили урон рыцарям, одетым с ног до головы в кольчугу? Или разговор идет только о плохо защищенной пехоте? Каков был состав войск крестоносцев, с точки зрения пропорции тяжело вооруженных рыцарей к бедной пехоте? Как был защищен типичный пехотинец?
Что стрелы и копья были эффективны против кольчужных панцирей это понятно, но все историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.
Фоксбат, я профан в теме - но если тяжеловооруженных рыцарей было хотя бы 200 - к несколько тысячам войска - я буду удивлен.
Вот в том Крестовом походе, который вели Тевтонские рыцари на Новгород (это то же был Крестовый поход, я говорю про Ледовое побоище 1242 года) рыцарей и было около 200. При их уничтожении потери оценивались как колоссальные. А общие потери - ну кто их считает, этих кнехтов?
quote:историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.
Чудо-оружие? Вы на роман "Ричард Львиное-сердце намекаете? Ричад бревно мечом рубил, а сарацин платки шелковые..
Тогда закономерно встает вопрос: Где эти сабли? Ведь в качестве трофеев они так или иначе должны были появится в Европе? И в порядочном колличестве.На одной старой гравюре видел "встречу" сарацинов с крестоносцами.Там более менее было сносно изображено оружие.Сабля, с которой воседал на коне сарацин, более всего напоминала палаш...Поскольку никакой кривизны клинка не было даже в помине..Не знаю, стоит ли верить этой гравюре....
полагаю, что если взять 50.000-е войско, то дай бог чтобы там набралось до восьмиста всадников в броне.
Без лошадки же, в доспехах до гробя господня ну никак не доковылять. )
Что до исторических упоминаний о саблях, то думаю это просто поверхностный взгляд, оценивающий различную, исторически сложившуюся, культуру обслуживания ХО.
Вжисть не слышал, чтобы рыцарские мечи и кинжалы точились по РК наостро - в отличии от сабель.
Кругом в европейских фехтбуках, бойцы смело хватаются за свой (или противника) клинок, чтобы провести тот или иной прием.
Вообще-то кроме сражения на высотах Хаттина крестоносцы успешно побеждали сарацин по крайней мере в первых крестовых походах. Да и на высотах победа была получена с помощью жары, а не "острых сабель" сарацинских. Поэтому и крупных сражений не было. Стычки, набеги и т.п.
Нажо отличать историков (которые могут говорить вообще все, что угодно), от источников.
С.И. Лучицкая Образ другого. Мусульмане в хрониках крестовых походов. Спб, 2001. - на миниатюрах европейских хроник и срацины и крестоносцы сражаются одинаковыми мечами, сарацинам приписывают топоры и луки со стрелами в противопоставлении мечам и копьям христиан. Ничего о суперсаблях.
Обычный бой в описании хрониста Гийома Тирского - осада Тира в 1124 году, вооруженные луками и арбалетами мусульмане осыпают христиан стрелами - стрелы падают в таком количестве, что "нельзя даже высунуть руку". Битва 1152 г. под Антиохией - по словам хрониста численность выпущенных в войско христиан стрел была такова, что даже вся поклажа христиан была, подобна ежу, вся усыпана стрелами как иглами.
К. Хилленбранд Крестовые походы. взгляд с востока. мусульманская перспектива. М-Спб, 2008. С.442-444 Мечи и кинжалы. - "Обычно меч, используемый мусульманскими воинами в эпоху крестовых походов был прямым" - приведеннные миниатюры мусульманских хроник показывают воинов с прямыми или слегкаизогнутыми мечами. Ничего о суперсаблях.
Вот и повод приехать в Запорожье :-))) Открываю альманах Музея истории оружия за 2011 год .Статья С.Л.Дударева"Из истории военной повседневности времен крестовых походов ".Интереснейшие данные о вещах , о которых раньше я не задумывался :финансирование крестовых походов ,коммуникации и транспорт ,численность и состав войска крестоносцев , военная тактика ,инженерное дело , бытовая повседневность , включая такую пикантную подробность, как сопровождение войска изрядным количеством проституток .
Утомительно и ни к чему перечислять данные по численности всех походов.Могу только сказать ,что соотношение тяжело вооруженных рыцарей и рядовых пехотинцев ( бывших крестьян и городской шантропы )примерно один к десяти , а ведь были еще вовсе невооруженные паломники .
Впечатляющей лобовой конной атаке рыцарей сарацины противопоставляли невиданную плотность стрельбы лучников и арбалетчиков , которые и "выкашивали" основную массу крестоносцев .От раны , полученной арбалетным болтом , скончался Ричард Львиное Сердце .Сами крестоносцы только к третьему походу вынужденны были использовать "оружие трусов " - лучников . Отсюда , вероятно и все легенды о гибели от сабли сарацина .Погибнуть от стрелы было "непрестижно ".
Характерная деталь , зал , посвященный крестовым походам в Музее Израиля , находится в секции мусульманского периода на Святой Земле . Ни одной сарацинской сабли я там не нашел ...
quote:Originally posted by Va-78:
Кругом в европейских фехтбуках, бойцы смело хватаются за свой (или противника) клинок, чтобы провести тот или иной прием.
По-моему, между первыми крестовыми и фехтбуками сотни лет, когда в ходу были латные руки.
Вероятно, легенды о сарацинских саблях - продукт наполеоновских походов в Египет, точно так же как и "мамелюкские" сабли в европейском войске. Экзотика из дальних романтичных стран и времен.
Через 150 лет их место заняли катаны, рубящие танк.
Вовремена крестовых походов и слова такого - "сабля" - еще не было, его заимствовали из венгерского лет через 300.
quote:Вот в том Крестовом походе, который вели Тевтонские рыцари на Новгород
Какой же это крестовый поход. По орденским источникам, это была ответная вылазка в ответ на грабеж Александром подвластных ордену эстов (другими словами, обиженные эсты вызвали "крышу" и вместе с ней пошли на разборку) и рыцарей там было, если не ошибаюсь, десятка два. Эстов, наверное, побольше
quote:Originally posted by Israguest:
От раны , полученной арбалетным болтом , скончался Ричард Львиное Сердце .
Его убили во Франции во время осады замка со стены.
quote:Originally posted by iv2006:
Какой же это крестовый поход.
Вполне масштабные сражения и именно в рамках крестовых походов. Вот второе издание лучшей книги по крестоносцам и Руси http://www.ozon.ru/context/detail/id/7391625/ Есть также сборник документов "Крестоносцы и Русь" http://www.all-library.com/obr...i-v-1270-g.html Оба издания выше всяких похвал.
Ну пусть будет крестовый поход, и под Грюнвальдом тоже крестовый поход.
Но рыцарей таки было два десятка, и ни одного крупного чина?
quote:Originally posted by Foxbat:
Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов.
Может начать с начала, а что это за историки которые восхищаются?
Пардон за ссылку на Вики, но просто легко было найти
Битва при Xаттине, где Саладдин крестоносцев разгромил:
Всего крестоносцев: 20,000
Пехота: 15,000
Рыцари , тяжёлая кавалерия: 2,200
Туркополи ( местная лёгкая кавалерия, лучники): 500
Общие потери: 17, 000 человек
Многие, наверное, умерли в окружении на горе от жажды и жары.
Арабы впервые столкнулись с саблями в 7-8 веке, во время Xазаро-Арабских войн. В массовом количестве у мусульман сабли появились где-то в 12-13 веках, до этого были прямые или чуть изогнутые палаши.
quote:Originally posted by iv2006:
Но рыцарей таки было два десятка, и ни одного крупного чина?
В бою участвовала малая часть сил ордена вместе с людьми Дорпатского епископства, что смогли быстро собрать и ни одного значимого командира. По рифмованной хронике (отрывок переведен в "Крестоносцы и Русь" с.234) двадцать братьев погибло, шестеро попали в плен. по мнению современных иследователей хоругвь на Чудском озере могла насчитывать вместе с командиром 35 рыцарей. по русской летописи помимо "чуди", местных союзников немцев, погибло 400 немцев (орденских и епископских людей) и 50 попало в плен (с.322).
В заранее подготовленных походах участвовали значительно большие силы, например в Ракверской (Раковорской) битве 1268 года, которая кажется была вообще одной из крупнейших по численности войск в древнерусских войнах. Грюневальд по своим масштабам конечно тоже экстраординарен и к нему готовились загодя, собирая отряды с дальних рубежей.
Если рассуждать логично, то сабля, конечно, никак не могла быть эффективна против тяжеловооруженных рыцарей (как, впрочем, и меч тоже), но она должна была быть весьма эффективна против пехоты, которая, скорее всего, вообще не имела сколько нибудь серьезного защитного вооружения. Пешочком-то пришлось топать долго, да по жаре, да еще и по горам. У кого оно и было, тот его по дороге выбросил.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Рыцари , тяжёлая кавалерия: 2,200
Время другое, но при Агинкорте участвовало не менее 10,000 рыцарей, 1200 конных.
Кстати, как по-русски men-at-arms?
"латник" )
quote:Originally posted by gor200766:
а сарацин платки шелковые.
Подушку.
quote:В бою участвовала малая часть сил ордена вместе с людьми Дорпатского епископства, что смогли быстро собрать и ни одного значимого командира. По рифмованной хронике (отрывок переведен в "Крестоносцы и Русь" с.234) двадцать братьев погибло, шестеро попали в плен. по мнению современных иследователей хоругвь на Чудском озере могла насчитывать вместе с командиром 35 рыцарей. по русской летописи помимо "чуди", местных союзников немцев, погибло 400 немцев (орденских и епископских людей) и 50 попало в плен (с.322).
Ну примерно как я и сказал. Три десятка рыцарей, полтысячи пехотинцев и вдесятеро большее количество эстов-язычников - достаточно странная компания для крестового похода в христианские земли.
Я, впрочем, понимаю, почему онo так называются - экпансия рыцарей была крестовым походом с точки зрения эстов и ливов, но христиане-русы тут причем? Они и сами в такие походы ходили, причем ещё 300 лет после того - Грозный, Ермак и т.д.
quote:Originally posted by Foxbat:
Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны.
Там даже по письменным источникам - 4/5 небоевые: эпидемии, голод, жажда, и прочее. Большинство боевых - от ран и после боя. Впрочем, типичная картина на ту эпоху.
quote:Originally posted by Foxbat:
Интересует вот какой конкретный вопрос. Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны. Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов. Но что не понятно, это как именно такие сабли наносили урон рыцарям, одетым с ног до головы в кольчугу? Или разговор идет только о плохо защищенной пехоте? Каков был состав войск крестоносцев, с точки зрения пропорции тяжело вооруженных рыцарей к бедной пехоте? Как был защищен типичный пехотинец?Что стрелы и копья были эффективны против кольчужных панцирей это понятно, но все историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.
Во-первых: крестоносцами называли в то время рыцарей только 2-х ореденов: Иоанитов (госпитальеров) и Тамплиеров, в знаменитом сражении у Хаттина, КРЕСТОНОСЦЕВ погибло не больше десятка, остальные были просто рыцари, не принадлежащие к ордену.
Во-вторых: большие потери объясняются не остротой арабских сабель а ошибкой, совершенной Рейналдом де Шатиньёном и гроссмейстером ордена Тамплиеров Жераром де Ридфордом, настоявшем на выводе армии из Акры в Тиберию. Войско христиан сначало измученное долгим переходом по жаре, на ночной стоянке было окружено армией Саладина превосходившей рыцарей в численности, положение так же усугубил разлад в самой армии христиан.
http://www.monsalvat.globalfol.../hattin_rus.htm
В прямых столкновениях тяжело вооруженные рыцари в основном одерживали победы над превосходящим их числом противником, как например, битва при Монжизаре.
Вот миниатюра Битва рыцарей с сарацинами. Миниатюра из "Хроник Сен-Дени". XV в. Британская библиотека Лондон.Рыцари явно побеждают
По-моему это Людовик IX Святой, времён африканских баталий, если это так, то было всё наоборот
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Во-первых: крестоносцами называли в то время рыцарей только 2-х ореденов: Иоанитов (госпитальеров) и Тамплиеров, в знаменитом сражении у Хаттина, КРЕСТОНОСЦЕВ погибло не больше десятка, остальные были просто рыцари, не принадлежащие к ордену.
Крестоносцем был любой рыцарь, принявший обеты содейстовать вере своим мечом и даже не обязательно в Святую землю. Соответсвенно большинство крестоносцев не состояло ни в каком ордене (каковых было немало как в Святой земле, так и на пограничье войны с неверными в Испании и Прибалтике). Соответственно крест на одежде и указывал на факт принятия таких обетов. В Прибалтике Ливонский орден и Тевтонский (Святой Марии Тевтонской, переведенный из Святой Земли в Прибалтику) соблюдали крестоносные обеты и совершали крестовые походы и против язычников и против русских христиан, впавших в поддержку язычников (своих союзников-чуди) против крестоносцев. На раннем этапе появления немцев в Прибалтике отношение с русскими были вполне мирными, пока не начали делить сферы влияния, после чего христианское смирение не было свойственно обеим сторонам. Все хорошо известно как в документах, так и в монографических исследованиях. Сноски на два обстоятельных издания уже давал выше.
В самой Святой земле отношения крестоносцев и русских были вполне хорошими. Есть косвенные данные об участии галицких воинов в крестовых походах в Палестину. Русских паломников принимали хорошо. У Даниила Паломника есть рассказ об аудиенции у короля Болдуина и походе вместе с его войском к Дамаску http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4934
Кто рисует, тот и побеждает.
У меня на аватарке не самая известная картина Сальвадора Дали "Сарацины ".
Мне она нравится за точную передачу состояния воздуха в периоды хамсина .Сарацины адаптированы к такому климату , а для крестоносцев это было похуже сабель .Я работал сегодня в Верхней Галилее . + 37 гр .Если бы не кондиционер в машине , точно бы сдох .
Вот остановился попить кофе над озером Кинерет (Гениссаретское море , по которому "аки посуху") . Зимой прекрасный вид , а сейчас вы его видите ? Сплошное марево .
quote:Originally posted by Israguest:
У меня на аватарке не самая известная картина Сальвадора Дали "Сарацины ".
А я, по наивности, думал это Меркава... 
quote:Originally posted by Foxbat:
А я, по наивности, думал это Меркава...
Если вы про фото из моего профайла с танком , то это американский "Абрахамс" , если не ошибаюсь.
Израильский танк "Меркава" намного лучше :-)))
quote:Originally posted by Israguest:
Если вы про фото из моего профайла с танком , то это американский "Абрахамс" , если не ошибаюсь.
Израильский танк "Меркава" намного лучше :-)))
Я дико извиняюсь, но это не Абрамс (который вы на свой манер называете Абрахамсом). Это, если не ошибаюсь, американский М-60 с облепленной ДЗ башней. Он хуже Меркавы, да, насчёт Абоарса не скажу - наверное, американцы не согласятся, что Абрамс последних модификаций хуже Меркавы. :-)
Раз уж я влез сюда, выскажусь по теме.
Глупо предполагать, что сарацины с какими-то мифическими суперсаблями могли на равных, лоб в лоб, противостоять европейским рыцарям даже в кольчужных доспехах. Никакая сабля, естественно, не прорубит клёпанную или сварную кольчугу. Поэтому та картинка выше вполне правдоподобна - сарацины то ли по незнанию, то ли от безвыходности полезли в лобовую атаку на отряд рыцарей, с вполне логичным концом.
Другой вопрос - как долго могли рыцари продержаться на жаре в полном облачении (под кольчугой ведь ещё и подкольчужник). Рано или поздно, но им надо было раздеться, отдохнуть, попить водички. Как тут выше отмечалось, большая часть европейцев гибла в Крестовых походах не от оружия сарацин, а от климата. Генерал Жара помогал сарацинам побеждать европейцев. :-)
Не так давно на Виасат хистори шёл цикл передач о Тамплиерах, Так вот там видел сюжетик о том как на основании раскопок и анализа повреждений на доспехах и костях пытались реконструировать ход поединков между рыцарями и сарацинами. Был там пример, в котором рыцарь получил рубленую рану плеча в районе ключицы, при этом клинок прорубил таки кольчугу. Предполагалось, что это была таки сабля, во всяком случае так было сказано.
Возможно, некая тяжёлая сабля (или иной клинок), которая проламывает (прорывает) защиту на манер меча. Лёгкий и сильно искривлённый клинок (который прорезает защиту) кольчугу не возьмёт.
Если верить изображению сарацинской сабли на гербе Финляндии, а там она похожа на изогнутый фальшион, то такой вполне можно было наверное и прорубить, и не только кольчугу.
quote:Originally posted by Interceptor:
Был там пример, в котором рыцарь получил рубленую рану плеча в районе ключицы, при этом клинок прорубил таки кольчугу. Предполагалось, что это была таки сабля, во всяком случае так было сказано.
Рубленные кольчатые доспехи присутствуют в количествах на останках в братской могиле в раскопках Визби. Топором кольчугу запросто, клинком - зачем тогда кольчуги были нужны.
Так я ж не спорю, но всяк доспех хорош, пока на него оружие не нашлось. До сих пор на каждую бронь свой снаряд находится. Да и сама броня разная, БТРы в основном с противопульной ездят, а на танках противоснарядная... Я так думаю, что и кольчуга панацеей не была, даже от топора, им и прорубать-то не надо, при удачном ударе он и обухом под кольчугой кости проломит, а этого достаточно, чтоб противника вывести из строя..
Ну зачем рубить всех в капусту?
Кровопотеря, переломы, вывихи, тепловой удар...
Шок - тяжелый патологический процесс, совокупность нарушений сердечной деятельности, дыхания, обмена веществ и нервно-эндокринной регуляции в ответ на сверхсильное раздражение.
Наконечник стрелы в виде иглы легко проникает сквозь кольчугу.
[QUOTE]Originally posted by papasha1:
[b]Ну зачем рубить всех в капусту?
Кровопотеря, переломы, вывихи, тепловой удар...
Шок - тяжелый патологический процесс, совокупность нарушений сердечной деятельности, дыхания, обмена веществ и нервно-эндокринной регуляции в ответ на сверхсильное раздражение.
Наконечник стрелы в виде иглы легко проникает сквозь кольчугу.
Стрельнул - и до следующей встречи.
Вспомните Красса и битву при Каррах.
Наконечником в виде иглы нужно очень удачно попасть в жизненно важное место - иначе, если просто в мясо, то это как укол вязяльной спицей. Сразу человек не умрёт, даже истыканный такими стрелами, он сможет ещё много бед натворить на поле боя.
Но, в принципе, такие стрелы - ещё один повод не рубиться саблей с тяжелобронированным рыцарем.
quote:Originally posted by Mower_man:Топором кольчугу запросто, клинком - зачем тогда кольчуги были нужны.
Основной защитой был щит, а кольчуга всего лишь дополнительным бонусом.
Тем более, кольчуга кольчуге рознь.
Если посмотреть на образцы начала крестовых походов, когда использовалась простая вязка 1:4 и диаметр колец был порядка 11-13мм и сравнить с кольчугой сделанной 200 лет спустя, с диаметром колец 8-9мм, вязкой 1:6 на груди и спине, 1:8 на плечах и дополнительными стальными пластинам зашищавшими рыцаря от секущих ударов сверху, то разница будет разительной.
Кстати, были кольчуги по своим свойствам не уступавшие и цельнометаллическим доспехам, называлась такая вязка Dragon Skin и стоила очень дорого.
quote:были кольчуги по своим свойствам не уступавшие и цельнометаллическим доспехам, называлась такая вязка Dragon Skin и стоила очень дорого.
и вся эта крутизна пробивалась чеканом на раз...или копьем всадника, когда на всем скаку...Идеальной брони никогда не было.Но рассечь кирасу легкой саблей дело безнадежное..Склоняюсь к версии тяжелых палашей, как уже на форуме было сказано..Но опять таки..Никто из присутствующих так и не сказал: Где сарацинские сабли тех времен?
Арабские до-исламские и мамелюкские ~ того времени ближе всего. Они в книгах Ючеля об исламском оружии и Айдина об оттоманском ( заодно и фотки т.н. Благословенных Мечей, т.е. якобы Мухаммеда и его сподвижников).
Прямые или слегка изогнутые палаши. Многие довольно тяжёлые. Латы вряд ли пробьют, но сила удара кости поломает или хоя бы мышцы попортит, а уж по кумполу - точное сотрясение ( а там уже всё просто...)
quote:Они в книгах Ючеля об исламском оружии и Айдина об оттоманском
Спасибо. Точное название книги не затруднит или ссылочку если они есть в электронном виде?
quote:Originally posted by gor200766:
и вся эта крутизна пробивалась чеканом на раз...
Совершенно я в этом не уверен. Разорвать кольца не сможет, нанесет слегка проникающую тупую травму - и пожалуй все. Если над костями то конечно их переломает.
quote:
-и вся эта крутизна пробивалась чеканом на раз...или копьем всадника, когда на всем скаку...
-Идеальной брони никогда не было.
-Но рассечь кирасу легкой саблей дело безнадежное..
Просто день откровений.
Капитан, не признал Вас в этом обличии.
Все посты не читал, но в общем еще у мамлюков, которые появились на сцене несколько позже тех самых сарацин, были в широком распространении не сабли, а прямые мечи и довольно мощные, чему доказательство хотя б фотки из аскери мюзе в стамбуле
И сдается мне про рассекание Саладином платка/подушки это есть один небольшой художественный вымысел писателей, живших гораааздо позже...Скорее всего, у него также был прямой меч. Как примерно были и у живших позже него мамлюкских султанов, что я сам видел в музее.
Хотя на статуе в Дамаске он вооружен кривой саблей, но мы понимаем что по памятникам судить нельзя 
quote:Originally posted by gor200766:
Спасибо. Точное название книги не затруднит или ссылочку если они есть в электронном виде?
quote:Капитан, не признал Вас в этом обличии.
дык..а кто приставал покажи личико, да покажи личико?
quote:дык..а кто приставал покажи личико, да покажи личико?
пoказал...
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Если посмотреть на образцы начала крестовых походов, когда использовалась простая вязка 1:4 и диаметр колец был порядка 11-13мм и сравнить с кольчугой сделанной 200 лет спустя, с диаметром колец 8-9мм, вязкой 1:6 на груди и спине, 1:8 на плечах
Позволю себе заметить, что кольцо диаметром 8-9 мм. вряд ли может иметь толщину проволоки более 1 мм. (это при вязке 1:4), а при 1:6 - ещё тоньше. А вот вязка 1:8 - вообще не очень себе такое представляю.
Соответственно, прочность отдельного кольца будет расти за счёт увеличения числа соседних "вовлечённых" колец, но падать засчёт уменьшения толщины проволоки. Что лучше? Не забывайте, что при уменьшении толщины кольца в 2 раза площадь сечения проволоки (и, соответственно, величина усилия разрыва кольца) уменьшается в 4 раза!
Более или менее нормальным выглядит, когда люди рассуждают о рубящих (режущих и т.п. и т.д.) свойствах шашки или сабли или, пусть так, катаны... Но всерьез рассуждать о том, что кольчуга, плетеная из энного количества колец лучше чем из этого количества, чекан "на раз" пробивал все подряд, а удар саблей по голове гарантировал контузию ее (головы) владельцу? И все это - в страшно седые годы, о которых даже письменных (да и то крайне сомнительных в плане правдивости) источников и "на раз" не хватит?
Полагаю, диспут ведут участники крестовых походов (в крайнем случае - их дети, ну уж совсем в крайнем случае - внуки)?
Вы думаете за прошедшие века изменились свойства материалов и биология человека?
quote:Originally posted by pepelaz:
Вы думаете за прошедшие века изменились свойства материалов и биология человека?
В мои юные годы девушки были красивее, а вода мокрее.
quote:Originally posted by pepelaz:
Вы думаете за прошедшие века изменились свойства материалов и биология человека?
Биология, материаловедение... Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное. А все остальное (в том числе и многочисленные ролики) - околонаучный эксперимент. А наши разговоры - просто разговоры.
Как делиться будем? Кто за крестоносцев а кто и сарацин? !!!!
Чур я за сарацин они же в конце концов победили)))) Заодно и поймем кто прав а кто нет))))
quote:Биология, материаловедение... Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное. А все остальное (в том числе и многочисленные ролики) - околонаучный эксперимент. А наши разговоры - просто разговоры.
Скажите, а сей пафосный выс... выплеск, он какое то отношение к теме имеет?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Позволю себе заметить, что кольцо диаметром 8-9 мм. вряд ли может иметь толщину проволоки более 1 мм. (это при вязке 1:4), а при 1:6 - ещё тоньше. А вот вязка 1:8 - вообще не очень себе такое представляю.
Соответственно, прочность отдельного кольца будет расти за счёт увеличения числа соседних "вовлечённых" колец, но падать засчёт уменьшения толщины проволоки. Что лучше? Не забывайте, что при уменьшении толщины кольца в 2 раза площадь сечения проволоки (и, соответственно, величина усилия разрыва кольца) уменьшается в 4 раза!
9мм при толщине 1,5мм вяжется 1:4 на раз, если без заклёпок или с заклёпками но на плоских кольцах.
1:6 - ограничивается подвижность, но там было достаточно хитрое плетение (грудь/спина)
) 1:6
(
) 1:4
(
) 1:6
на плечах вывязывалось 1:8, там кольчуга вообще превращалась в жесткий лист, типа цельнометаллических наплечников.
Понятно, что такие кольчуги были редкостью, гораздо дешевле просто обшить обычную полосками металла (что рано или пожно произошло)
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Скажите, а сей пафосный выс... выплеск, он какое то отношение к теме имеет?
Ровно такой же как и Ваши посты. Вы вернитесь в начало темы и прочитайте внимательно пост топикстартера. А потом посмотрите на Ваши посты о вязке кольчуг. А когда научитесь отвечать на поставленный вопрос, а не растекаться мыслью (кстати не совсем верной хотя бы по поводу тех же крестоносцев) по древу, будете и других учить.
По моим скромным познаниям:
1. Основное назначение кольчуги - защита от стрел. Есть данные по ряду регионов, что ношение кольчуги исключало ношение щита. Поэтому держать удар чего-то еще кольчуга не обязана.
2. В поединках и, тем более, в групповых сражениях, нанесение "смертельного", поражающего удара редкое исключение. Главное назначение длинномера - защититься самому, завалить оппонента и добить короткоклинковым. Поэтому навыки борьбы ценились и развивались ВЕЗДЕ, а танто - основное оружие самурая.
В массовых битвах принцип вообще иной: массой всей группы бойцов опрокинуть, продавить группу противника и обратить в бегство.
Любителям все мерить "смертельными" ударами рекомендую обратиться к опыту современных боев без правил: сколько там нокаутов (смертельных ударов) и сколько борьбы. Или выйдете с палкой против подготовленого противника и попробуйте хоть раз дать ему по башке, тем более, если он в шлеме и доспехе. Ну и можно посмотреть на современных бургутовщиков и пр.
P.S. svs-68 - полный респект
quote:Originally posted by svs-68:Ровно такой же как и Ваши посты. Вы вернитесь в начало темы и прочитайте внимательно пост топикстартера. А потом посмотрите на Ваши посты о вязке кольчуг. А когда научитесь отвечать на поставленный вопрос, а не растекаться мыслью (кстати не совсем верной хотя бы по поводу тех же крестоносцев) по древу, будете и других учить.
Ух ты!
Это я, оказывается, советовал с умным видом одеть на себя кольчугу и рассказать, "как звенит башка после удара"?
"...Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное...."
Коллеги ,а почему бы нам не поумерить пыл и не вспомнить ,что завтра 4 июля .В этот день в 1187 году произошла битва при Хаттине ,которая предрешила потерю Святой Земли для христианства на многие века и был утерян Святой Животворящий Крест Господень .От места на моей фотографии в посте 27 до места битвы 10 минут езды .Была у меня и фотография Южного Хаттинского Рога ,где была добита конница крестоносцев и где , по одной из версий ,успели закопать в песок Крест .У меня фото не осталось из-за потери харддиска .Она была помещена на питерском форуме KnifeLife , но форум ,увы , распался и найти мой репортаж по библейским местам уже нельзя .Когда нибудь я повторю фото с территории военной базы рядом с Тверией .
quote:завтра 4 июля .В этот день в 1187 году произошла битва при Хаттине ,которая придрешила потерю Святой Земли для христианства на многие века и был утерян Святой Животворящий Крест Господень
Есть очень неплохая трилоги о событиях того времени вообще и о роли рыцарей-тамплиеров в частности.
http://www.templartrilogy.com/book1/index.htm
П.С: А не поспеши в своё время Жерар де Ридфор и Рене де Шатильон с решением вывести войска из Акры, история могла бы пойти по другому пути
Кстати ,за короля Ги ,плененного при Хаттине ,через год Саладину дали выкуп .В качестве выкупа послужил ... город Ашкелон , в котором я живу :-)
quote:но форум ,увы , распался и найти мой репортаж по библейским местам уже нельзя .
Ух ты ! Спасибо , kvantun ! Попробую перенести фото
А для меня 4 Июля - это День Независимости!
Это день, когда Джефф Гольдблум и Уилл Смит атомной бомбой взорвали космическую станцию пришельцев, а Рэнди Квэйд повторил подвиг Николая Гастелло и закамикадзил свой космический истребитель прямо в интимное отверстие летающей тарелки!
Сегодня в 8 и в 11 вечера смотрю 2 раза подряд :-)
По этому поводу - завтра будет барбекью с много-много пивом !!
Ариэль , а мы тут так культурно общались по поводу крестоносцев и сарацин ...
Вспомнился анекдот моих студенческих времен о французской вечеринке :
" Мы вчера интеллигентно посидели , но в тот момент , когда засовывали бутылку в задницу Жанетте , пришел Поль и все опошлил ..."
quote:Originally posted by SAKO TRG:
9мм при толщине 1,5мм вяжется 1:4 на раз, если без заклёпок или с заклёпками но на плоских кольцах.
Сами так плетёте? Честно говоря, не верится (если 9 мм. - это наружный диаметр кольца).
quote:Originally posted by SAKO TRG:
П.С: А не поспеши в своё время Жерар де Ридфор и Рене де Шатильон с решением вывести войска из Акры, история могла бы пойти по другому пути
Вряд ли. Рано или поздно, но их бы всё равно прогнали.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Рано или поздно, но их бы всё равно прогнали.
Если бы продержались ещё немного, то всё могло пойти по-другому. Xристианству был дан второй шанс, и они его продули. В 1260 году ( 3 сентября, для точности) несторианские монголы под командованием Китбуги встретились с мамлюками, Кутузом ( родственником фельдмаршала?) и Бейбарсом в Айн Джалут ( Источник Голиафа). Ислам висел на волоске, весь Ближний Восток мог бы стать христианским. Но монголы проиграли, Бейбарс Кутуза после битвы прикончил, сам стал султаном, и ислам восторжествовал в том районе до сих пор.
А были бы крестоносцы там, их силы вместе с монголами изменили бы весь путь истории.
И после этого пацифисты ещё говорят, что война - не решение вопроса....
Перефразируя Клаузевица, политика - это войнa, только другим способом.
Не рубится кольчуга саблей, мечем и.т.д. Не рубится. Если и лопается пара колец, то этого абсолютно недостаточно для нанесения хоть сколько-нибудь значимых повреждений.
http://www.youtube.com/watch?v=kl-ec6Ub7FM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AdSCXJf7kDc
Тема муссировалась на профильных ресурсах яфигею сколько раз...
Сейчас кстати обсуждается похожая:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=35679
Рекомендую.
Удивительно!
quote:Не рубится кольчуга саблей, мечем и.т.д. Не рубится. Если и лопается пара колец,
поэтому чекан и копье, предлагал, как наиболее эфективное оружие для пробивания кольчуги.Стрелы с тонкими наконечниками тоже упоминались..
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Сами так плетёте? Честно говоря, не верится (если 9 мм. - это наружный диаметр кольца).
Уже нет, к огромному сожалению нет времени
Вот специально ради образца взял нержавейку 1.5мм и сделал несколько звеньев 1:4 с внутренним диаметром 8мм (точее, пруток был 8мм, кольца из за упругости получились на 0.5мм больше)
Как видите, ещё остаётся достаточно места для плетения 1:6.
quote:Originally posted by Motorius:
Не рубится кольчуга саблей, мечем и.т.д. Не рубится. Если и лопается пара колец, то этого абсолютно недостаточно для нанесения хоть сколько-нибудь значимых повреждений.
http://www.youtube.com/watch?v=kl-ec6Ub7FM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AdSCXJf7kDc
Если так рубить, как они - конечно не прорубишь! :-)
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Вот специально ради образца взял нержавейку 1.5мм и сделал несколько звеньев 1:4 с внутренним диаметром 8мм (точее, пруток был 8мм, кольца из за упругости получились на 0.5мм больше)
Спасибо! Но всё таки внутренний диаметр 8, наружный 11 при толщине 1,5.
В музеях попадались кольчуги из таких маленьких и тонких колец - я всегда поражался, во-первых, как же такие кольца скреплять, во-вторых, от чего же она такая защитит! Меч её раскрошит, стрела порвёт колечко и пройдёт дальше. Наверное, такая кольчуга очень эластична и удобна в носке - но я бы себя гораздо спокойнее ощущал в байдане из больших плоских колец. Возможно, байдана топорщится и "плохо сидит" (приходилось читать такое) - но прорубить её очень трудно. А лучше всего - тонкая частого плетения кольчуга снизу, сверху крупная прочная байдана. Если под это всё ещё и толстый подкольчужник - наверное, ни меч, ни топор не страшны.
Но это так, фантазии дилетанта. :-)
Гравюры это здорово, и всегда очень интересно, но их достоверность всегда под сомнением. Вот, на одной, рыцарь мечом разрубает другого от головы до поясницы, включая чисто так разрубленый напополам шлем.
Прямо не меч а луч лазЫря.
Присоединить к грвюрам майсу про Ассадуллу, который доказал своё мастерство, разрубив шлем своим булатным шамширом :-) Патриотические иранцы до сих пор в это верят.
Xотя, в принципе , это как дуб, срубаемый.... э-э-э... половым органом (ПО): это когда ПО дубовый, а дуб - ПО-вый.
Foxbat
Кстати, а что за источник на эту миниатюру, а то у меня есть версия, что это Филипп II разбивает Оттона IV
quote:Но всё таки внутренний диаметр 8, наружный 11 при толщине 1,5.
У нас изначально пошло недопонимание по вопросу диаметра колец, я подразумевал внутренний, Вы - внешний.
Если мерить по внешнему, то диаметр 8мм при толщине проволоки 1.5мм даёт в итоге 5мм внутреннего, что, само собой, невозможно для плетения 1:6 (честно говоря, не представляю, как можно и обычную 1:4 при таком диаметре сделать)
quote:В музеях попадались кольчуги из таких маленьких и тонких колец - я всегда поражался, во-первых, как же такие кольца скреплять, во-вторых, от чего же она такая защитит!
Мне кольчуги не попадались, а вот койфы видел несколько раз.
Скорей всего, они одевались под шлем или служили больше как парадное одеяние. ИМXО.
quote:Наверное, такая кольчуга очень эластична и удобна в носке - но я бы себя гораздо спокойнее ощущал в байдане из больших плоских колец.
Байдана, это то, что на английском называется Riveted Chainmail?
Тогда я бы тоже от такой не отказался, особенно в комплекте с наплечниками.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Если так рубить, как они - конечно не прорубишь! :-)
Нормально они рубят.
http://www.youtube.com/watch?v=3v4j3mvrDyQ
Профессионально я бы сказал. У Вас вряд ли выйдет лучше.
Кольчуга вообще вещь прочная, я на своей висел например. Зацепили приколисты одни за подол бродэксом и столкнули в ров. Повисел чутка 125кг где-то. И ниче - не порвалось ни одного колечка.
P.S. A Миниатюры как правило изображают какое-то знаменательное событие. Может даже легендарное. Так что и преувеличить слегка не грех.
quote:Riveted Chainmail
Дословно "клепаная кольчуга" в просторечии - клепанка. Т.е. кольчуга у которой каждое колечко склепано заклепочкой. Cобссно так и делались кольчуги.
А "сведенка" на фото в постах выше - это современное баловство.
quote:Originally posted by pepelaz:
Foxbat
Кстати, а что за источник на эту миниатюру, а то у меня есть версия, что это Филипп II разбивает Оттона IV
Не знаю.
quote:Т.е. кольчуга у которой каждое колечко склепано заклепочкой. Cобссно так и делались кольчуги.А "сведенка" на фото в постах выше - это современное баловство.
Я вам открою страшную тайну, только Вы не бойтесь:
процентов 80 всех старинных кольчуг как раз и являлись той самой "сведёнкой", которая вдруг стала "современным баловством".
Предки наши об этом не знали, поэтому их носили.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Я вам открою страшную тайну, только Вы не бойтесь:
процентов 80 всех старинных кольчуг как раз и являлись той самой "сведёнкой", которая вдруг стала "современным баловством".
Предки наши об этом не знали, поэтому их носили.
Открою Вам совершенно не страшную тайну: А.Н. Кирпичников, который является автором нескольких книг по древнерусскому оружию (в том числе и доспеху 9-13 веков) с Вами бы не согласился: "тем не менее в 8 случаях удалось установить, что кольца кольчуг попеременно сварены и склепаны (рис. 2). 27 Эта техника будет типичной для кольчатой брони всего домонгольского периода. Сами кольца откованы из железной проволоки и в поперечнике достигают 7-9 и 13-14 мм, а по толщине не превышают 1. 5-2 мм" (Кирпичников АН Древнерусское оружие).
Поскольку Вы КРУПНЫЙ специалист, поясню:
1. Домонгольский период - это как раз ранний период использования кольчуг.
2. В более поздние времена кольца однозначно склепывались, сваривались, или рубились целиком (и скреплялись сварными (склепаными).
и попрошу Вас, учитывая Ваши знания, указать на причину их образования (где вычитали-то, учитывая, что "кольчуг не видели"?).
Да! Забыл!
quote:процентов 80 всех старинных кольчуг как раз и являлись той самой "сведёнкой"
Бред.
Не хочется создавать новой темы, поэтому спрошу здесь (и вопрос мой с данной темой перекликается, и люди разбирающиеся уже здесь собрались...): Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами - и вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах. Если палица была так эффективна - почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу (а если заострить конец - то и колоть ей можно...)? В принципе, т.н. кабаний меч примерно так и устроен...
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by svs-68:Открою Вам совершенно не страшную тайну: А.Н. Кирпичников, который является автором нескольких книг по древнерусскому оружию (в том числе и доспеху 9-13 веков) с Вами бы не согласился: "тем не менее в 8 случаях удалось установить, что кольца кольчуг попеременно сварены и склепаны (рис. 2). 27 Эта техника будет типичной для кольчатой брони всего домонгольского периода. Сами кольца откованы из железной проволоки и в поперечнике достигают 7-9 и 13-14 мм, а по толщине не превышают 1. 5-2 мм" (Кирпичников АН Древнерусское оружие).
Поскольку Вы КРУПНЫЙ специалист, поясню:
1. Домонгольский период - это как раз ранний период использования кольчуг.
2. В более поздние времена кольца однозначно склепывались, сваривались, или рубились целиком (и скреплялись сварными (склепаными).
и попрошу Вас, учитывая Ваши знания, указать на причину их образования (где вычитали-то, учитывая, что "кольчуг не видели"?).
Да! Забыл!
Вы от рекомендации "взять меч и одеть на себя железные причиндалы", перешли к цитированию единственной прочитанной книги?
Попробуйте сначал узнать немного больше о предмете разговора, а то опять смешно получается.
quote:Originally posted by Motorius:
Бред.
"Сам дурак" ответил отец Фёдор...
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Байдана, это то, что на английском называется Riveted Chainmail?
Я всегда считал, что байдана - это кольчуга из больших плоских колец.
quote:Я всегда считал, что байдана - это кольчуга из больших плоских колец.
Так и есть. И появляется она совсем "поздно" веке в 16ом - 17.
quote:Вы от рекомендации "взять меч и одеть на себя железные причиндалы", перешли к цитированию единственной прочитанной книги?
Попробуйте сначал узнать немного больше о предмете разговора, а то опять смешно получается.quote:
1.Книга эта - основополагающий труд о археологии оружия и защитного вооружения, найденного на территории др. Руси.
2.Меч и "железные причиндалы" у меня есть уже лет 10. Залажу я в них регулярно до сих пор и поэтому имею некоторое понятие че да как.
Так что воистину:
quote:Попробуйте сначал узнать немного больше о предмете разговора, а то опять смешно получается.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
"Сам дурак" ответил отец Фёдор...
Укажите хоть одну книгу, в которой написано о том, что "сведеные" кольца были распространены в ранний период использования кольчуги, любезный. А то пока от Вас кроме фактических ошибок ничего путного не услышалось.
И получается совсем не смешно: появился некий "специалист" по рубке средневековым мечом, изготовлению кольчуг и крестоносцам, вещает, а из чего исходит - непонятно... Мечом он не рубил, кольчуг не видел, о крестоносцах не знает... Вы форумом-то не ошиблись?
quote:Originally posted by CTC:
Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами
Если результативно работать палицей, что в голову, что в корпус, то кровь по любому прольётся.
Раздробленные кости, разорванные органы - в большинстве случаев крови море.
quote:Originally posted by Motorius:
Так и есть. И появляется она совсем "поздно" веке в 16ом - 17.
А, это крупное плоское или не очень?
http://www.flickr.com/photos/13973564@N07/4901856998
http://www.flickr.com/photos/13973564@N07/2802441705
quote:Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами.
Уточните пожалуйста источник.Очень интересно.
quote:вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах
Хмм а каковы по вашему массо-габаритные характеристики средневековых булав?
Я вам помогу
обратите пожалуйста внимание на масштабную линейку внизу. Вы думаете этим можно "сплющить" человека?
quote:почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу
И булав и мечей найдено вдостатке, что популярнее - судить трудно.
И еще IMHO термин "фехтование" к булавам вряд ли применим из за полного отсутствия баланса у оных ..
quote:А, это крупное плоское или не очень?
Не очень
Сравните:
На Руси <боданы бесерменьскыя> впервые упоминаются в Кирилло-Белозерском списке Задонщины (1470 годы). С XVI века отмечено их конкретное применение, однако встречались они редко. Байдана Бориса Годунова упоминается в описи 1589 года: <Байдана мисюрская с сеченым кольцом, с мишенью без ожерелья, ворот и рукава и по подолу пущена в три ряда медью золоченою>. Диаметр её колец - 24 мм, ширина - 4,5 мм, толщина - 2,5 мм. Концы каждого кольца просто соединены внакладку. На кольцах надпись: <С нами Бог ни ктоже на ны>. По причине слабого соединения колец некоторые фрагменты плетения утрачены. Размеры сохранившейся байданы: длина - 71 см, ширина с рукавами - 106 см, ширина в подоле - 62 см; вес - 6,15 кг. Байдана И. Г. Выродкова сплетена из штампованных колец и из колец, концы которых соединены на гвоздь. Диаметр штампованных колец 17 мм, ширина - 3 мм, толщина - около 1 мм; диаметр соединяющих колец - 20 мм. Длина доспеха около 1,25 аршина, ширина - немногим более 1 аршина; вес - около 12,7 кг. И те, и другие кольца снабжены надписями. На штампованных кольцах по 2 надписи - с одной стороны: <Бог с нами никтоже на ны>, а с другой: <Мати Божия буди с нами>. На кольцах, соединённых на гвоздь, надпись: <Ивана Грьевича Выродкова> (или <Выроткова> ).
quote:Originally posted by CTC:
Не хочется создавать новой темы, поэтому спрошу здесь (и вопрос мой с данной темой перекликается, и люди разбирающиеся уже здесь собрались...): Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами - и вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах. Если палица была так эффективна - почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу (а если заострить конец - то и колоть ей можно...)? В принципе, т.н. кабаний меч примерно так и устроен...
С уважением
Александр.
Мечом можно биться в сомкнутом строю, палицей сложновато. Соответствено первый - оружие тренированных профессиональных армий, вторая - ватаги бродяг, где каждый сам за себя. Кавалерия, впрочем, использовала ударно-дробильное вовсю, там строя нет.
Байданы "Годунова" диаметр колец 24 мм., Выродкова 17 мм.
Диаметр на моих ссылках близок к диаметру колец Выродкова, что вас не устраивает?
quote:Вы думаете этим можно "сплющить" человека?
Прошу прощения за неверный/неудачный термин - естесственно, имел ввиду, что удар палицы по корпусу в доспехах вызывал серьезные ушибы, а руки/ноги/шея просто могли поломаться...
quote:Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами.
------
Уточните пожалуйста источник.Очень интересно.
Уточнить источник, к сожалению, не могу - информация "родом из детства"...
quote:И еще IMHO термин "фехтование" к булавам вряд ли применим из за полного отсутствия баланса у оных
Не понял насчет отсутствия баланса - а как же тогда с фехтованием на мечах (особенно двуручных), топорах/алебардах - там центр тяжести сдвинут давольно далеко от точки удержания... Идеальный баланс может быть у ножа, но он в те времена как боевое оружие особо не рассматривался - или, скажем, являлся оружием последнего шанса...
quote:Мечом можно биться в сомкнутом строю, палицей сложновато. Соответствено первый - оружие тренированных профессиональных армий, вторая - ватаги бродяг, где каждый сам за себя. Кавалерия, впрочем, использовала ударно-дробильное вовсю, там строя нет.
А как же тогда бились в строю двуручными мечами или, к примеру, кистенями/боевыми цепами - оружием вполне профессиональным?
И огромное спасибо всем ответившим!
С уважением
Александр.
У булавы прекрасный баланс и динамика, как и у топора, разогнал и получил результат
А что Геракл с Самсоном вытворяли?!
quote:Originally posted by Motorius:
[B][/B]1.Книга эта - основополагающий труд о археологии оружия и защитного вооружения, найденного на территории др. Руси.
2.Меч и "железные причиндалы" у меня есть уже лет 10. Залажу я в них регулярно до сих пор и поэтому имею некоторое понятие че да как.
1.Книги я предпочитаю читать в оригинале; такие, как например:
The Book Of The Sword, Ричарда Бартона
или одного из известнейших историков/археологов Еварта Оaкешотта
- The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
- A Knight and His Armor
- A Knight and His Weapons
- A Knight and His Castle
- A Knight in Battle
- Records of the Medieval Sword и проч. написанные человеком посвятившему себя истории средневекового оружия.
или энциклопедии исторического оружия, типа
Mittelalterliche Kriegsgeräte und Waffen
Historische Waffen und Rüstungen: Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert
в особенности посвящённых исключительно кольчугам:
Gut gerüstet - Kettenhemd und -rüstung selbst gemacht, Штеффана Шнее.
Это то, что касается книг.
2.Меч и железные причиндалы у меня тоже есть и не в единственном экземпляре, в клубе исторического фехтования я занимался достаточно долго ещё живя в Германии. Собственно, благодаря тому, что облазил практически все крупные музеи Европы посвящённые оружию, начиная с музея холодного оружия в Золингене, (который был в 40км от меня,) норвежского музея викингов, бельгийского оружейного музея и заканчивая Домом Инвалидов и Лувром в Париже, настоящих кольчуг видел достаточно много, чтобы с уверенностью говорить - какие кольчуги в то время использовались.
Так что, действительно воистину, прежде чем давать ссылку на одну единственную книгу написанную кабинетным историком из России, попытайтесь ознакомиться с первоисточниками, а то напоминаете другого "специалиста" с его фразами о копьях и чеканах или о "железных причиндалах, сплетенных хоть 1+4, хоть 1+144",
quote:Прошу прощения за неверный/неудачный термин - естесственно, имел ввиду, что удар палицы по корпусу в доспехах вызывал серьезные ушибы, а руки/ноги/шея просто могли поломаться...
По корпусу - весьма сомнительно. Руки/ноги вполне возможно, ошеломить противника - да. Скорее всего сам термин "ошеломить" отсюда и пошел.
quote:Уточнить источник, к сожалению, не могу - информация "родом из детства"...
Скорее всего фэнтэзюха какая - нибудь
quote:Не понял насчет отсутствия баланса - а как же тогда с фехтованием на мечах (особенно двуручных), топорах/алебардах - там центр тяжести сдвинут давольно далеко от точки удержания...
На мечах все хорошо, на алебардах - в корне отличная техника ибо две руки и две ударных стороны (и не забываем, что основное предназначение алебарды - работа из строя).
А вот топоры с булавами - вся техника "размахнулся/ебнул". IMHO Это не фехтование...
quote:А как же тогда бились в строю двуручными мечами или, к примеру, кистенями/боевыми цепами - оружием вполне профессиональным?
А никак, это не для строя оружие.
<Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей>.
П. фон Винклер
quote:Диаметр на моих ссылках близок к диаметру колец Выродкова, что вас не устраивает?
Меня в общем то все устраивает, только не байданы там.
quote:У булавы прекрасный баланс и динамика, как и у топора, разогнал и получил результат
Нет там никакого баланса, равно как и нет фехтования на приведенных видео.
quote:Книги я предпочитаю читать в оригинале; такие, как например:
The Book Of The Sword, Ричарда Бартона
или одного из известнейших историков/археологов Еварата Окешотта
- The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
- A Knight and His Armor
- A Knight and His Weapons
- A Knight and His Castle
- A Knight in Battle
- Records of the Medieval Sword и проч. написанные человеком посвятившему себя истории средневекового оружия.
или энциклопедии исторического оружия, типа
Mittelalterliche Kriegsgeräte und Waffen
Historische Waffen und Rüstungen: Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert
в особенности посвящённых исключительно кольчугам:
Gut gerüstet - Kettenhemd und -rüstung selbst gemacht, Штеффана Шнее.
Это то, что касается книг
Вот и потрудитесь привести оттуда пару цитат про "сведенки". иначе разговор окончен. Троллей не кормлю.
quote:Originally posted by Motorius:
"размахнулся/ебнул"
Суть фехтования!
Если смог размахнуться (придать силу оружию) и ебнуть (донести оружие до цели).
Это значит ты живой на всех этих стадиях, а вот противник - ?
Понятно, что "очкарик" занимается спортом, но представление о возможностях манипуляции и динамики "over булавы" - даёт.
ps
Фехтование (от нем. fechten - фехтовать, сражаться, бороться) - cистема приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою.
quote:Вот и потрудитесь привести оттуда пару цитат про "сведенки". иначе разговор окончен. Троллей не кормлю.
Вот прям щас, только лыжи пристегну.
Троллить начали Вы вот этой вот фразой
quote:Originally posted by Motorius:
А "сведенка" на фото в постах выше - это современное баловство.
так что учите иностранные языки и читайте оригиналы.
quote:размахнулся/ебнул"
Суть фехтования!
Гениально!
Люди с 14-го века книги и манускрипты по фехтованию пишут, а оно вот как просто
Вам приятнее на слух "искусство нанесения..." ?
Бросьте, гордыня
Или вы сторонник взглядов, что до 14 века искусства владения ХО не было?
quote:Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами.
------
Уточните пожалуйста источник.Очень интересно.
Могли ссылаться на 14 канон Ипполита Римского "Не должно быть христианину в армии, за исключением случая, когда его принуждают взять меч в руки. В таком случае пусть он не берет на себя греха пролития крови. Но если кровь прольется, пусть он будет отстранен от таинств, чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься"
Можно еще у Жана Флори посмотреть в "Идеология меча" книга как раз на эту тему.
quote:Originally posted by pepelaz:
Вам приятнее на слух "искусство нанесения..." ?
Бросьте, гордыняИли вы сторонник взглядов, что до 14 века искусства владения ХО не было?
Естественно было, и именно ИСКУССТВО.
Пример "размахнуться/ебнуть" Вам сможет привести человек так образно высказавшийся, я как то всё больше искусство изучал...
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
quote:Originally posted by SAKO TRG:1.Книги я предпочитаю читать в оригинале; такие, как например:
The Book Of The Sword, Ричарда Бартона
или одного из известнейших историков/археологов Еварата Окешотта
- The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
- A Knight and His Armor
- A Knight and His Weapons
- A Knight and His Castle
- A Knight in Battle
- Records of the Medieval Sword и проч. написанные человеком посвятившему себя истории средневекового оружия.
или энциклопедии исторического оружия, типа
Mittelalterliche Kriegsgeräte und Waffen
Historische Waffen und Rüstungen: Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert
в особенности посвящённых исключительно кольчугам:
Gut gerüstet - Kettenhemd und -rüstung selbst gemacht, Штеффана Шнее.
Это то, что касается книг.2.Меч и железные причиндалы у меня тоже есть и не в единственном экземпляре, в клубе исторического фехтования я занимался достаточно долго ещё живя в Германии. Собственно, благодаря тому, что облазил практически все крупные музеи Европы посвящённые оружию, начиная с музея холодного оружия в Золингене, (который был в 40км от меня,) норвежского музея викингов, бельгийского оружейного музея и заканчивая Домом Инвалидов и Лувром в Париже, настоящих кольчуг видел достаточно много, чтобы с уверенностью говорить - какие кольчуги в то время использовались.
Так что, действительно воистину, прежде чем давать ссылку на одну единственную книгу написанную кабинетным историком из России, попытайтесь ознакомиться с первоисточниками, а то напоминаете другого "специалиста" с его фразами о копьях и чеканах или о "железных причиндалах, сплетенных хоть 1+4, хоть 1+144",
Жду цитат из приведенных книг о "сведенке". С указанием страницы и источника. А пока сообщу Вам потрясающую для Вас новость: Окшот тоже с Вами не согласен: "Рыцарь и его доспехи"
"Кольца делали из железной проволоки, причем концы каждого кольца расплющивали, накладывали друг на друга и заклепывали, или (до конца XIV века) из <сплошных> колец, которые выдавливались из тонкой железной пластины. Такие сплошные кольца - когда их применяли - чередовались с заклепанными кольцами".
"<Сплошные> или <закрытые> кольца, скорее всего, выбивали пуансоном из тонкого железного листа, а <открытые> или <заклепанные> кольца изготовляли из проволоки. Кусок проволоки нужной длины накручивали, как на катушку, на стержень требуемого диаметра. Получалась настоящая катушка с одним слоем свернутой кольцами проволоки. Эту проволоку разрезали по прямой линии вдоль стержня и получали множество открытых незамкнутых колец. Эти кольца раскаляли докрасна, расплющивали концы и пробивали в них отверстия для заклепок. Потом кольца переходили от кузнеца к изготовителю кольчуги, который собирал их в соответствии с нужной выкройкой, соединяя между собой кольца и заклепывая их концы."
Штефан Шнее, компьютерщик и ролевик из Германии - безусловно не историк и археолог из России... Но и из него цитатку приведите, пожалуйста.
Вот эту небольшую статейку почитайте еще, пожалуйста: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_ch-m1
И это уже совсем не смешно.
Меня улыбает, что основоположниками боевого искусства делают детей булочника рисоваших для детей горшечника (буржуа- бургер - горожанин) картинки где они могут быть похожими на блаародных рыцарей.
И вообще, бастард, фальшион как-бы не рыцарское оружие, низковатое.
\\никак, это не для строя оружие.\\
А во главе отряда это не в строю? 
Тут строя уже нет, тут свалка скорее.
В любом случае, двуручник это весьма позднее явление, культ меча формировался тысячу лет до него. Позднее, редкое, нехарактерное и не совсем боевое.
В свалке двуручник часто брали левой рукой за клинок и работали таким образом, без широких замахов.
Точно - видел даже модели двуручников с дополнительной гардой прямо на клинке - как раз для таких случаев.
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by вольга:
А во главе отряда это не в строю?
Это у вас набросок, а вот окончательная версия.
Роль двуруча, здесь, показана однозначно
quote:И вообще, бастард, фальшион как-бы не рыцарское оружие, низковатое.
Норманский одноручный меч - основное оружие рыцарей времён крестовых походов, почему тогда бастард - не рыцарское оружие?
quote:Точно - видел даже модели двуручников с дополнительной гардой прямо на клинке - как раз для таких случаев.
Типа такого?
http://www.coldsteel.com/twohandedgreat.html
ИМXО - полуторник идеальное оружие как для конного, так и для пешего, но это исключительно моё мнение, основано на моём опыте фехтования.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Типа такого?
http://www.coldsteel.com/twohandedgreat.html
ИМXО - полуторник идеальное оружие как для конного, так и для пешего, но это исключительно моё мнение, основано на моём опыте фехтования.
Если опыт фехтования у Вас такой же, как и знания о кольчугах - то вряд ли он кому-то пригодится...
Книжки-то прочитали? Жду Ваших цитат. За сказанное отвечать надо.
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
quote:Originally posted by Норман:
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
Как-то лет десять назад (я тогда еще был относительно молод и горяч) мне один такой доморощенный "рыцарь" предложил поединок на мечах, пришлось отказаться - не умею танцы танцевать, а меч - не игрушка.
В годы моей молодости не было ни ролевиков, ни ножевого боя, ни казачьего атаса. Учили простоте и быстроте...
quote:Originally posted by svs-68:
За сказанное отвечать надо.
Ну так отвечайте, со второй страницы жду, когда личным опытом поделитесь:
quote:Originally posted by svs-68:
Биология, материаловедение... Вы возьмите меч, оденьте на себя все эти железные причиндалы, сплетенные хоть 1+4, хоть 1+144, встаньте против такого же железного дровосека и вперед, на смерть... Или еще лучше - отряд на отряд... Выживший (если он конечно будет) сможет рассказать о том, как прорубается кольчуга, как звенит башка после удара по шлему и какая железная приблуда лучше - сабля, меч или чекан (если, конечно, он успеет их опробовать). Вот это будет свидетельство. Лично для меня - весомое и авторитетное. А все остальное (в том числе и многочисленные ролики) - околонаучный эксперимент. А наши разговоры - просто разговоры.
Обычно, таких советчиков, рекомндующим ДРУГИМ встать, одеть, вперёд, назад, называют ёмким словом piZdobolis wulgaris, перевести надо?
quote:Originally posted by svs-68:Как-то лет десять назад (я тогда еще был относительно молод и горяч) мне один такой доморощенный "рыцарь" предложил поединок на мечах, пришлось отказаться
Why I'm not surprised? 
Такие "специалисты", как правило, находят сотни отмазок.
quote:Originally posted by Норман:
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
Так покажите, как на самом деле надо.
для SSAKO TRG:
Резюмирую: про крестоносцев не знаешь, но болтаешь, про кольчуги не знаешь, но болтаешь, ссылаешься на книги, которые не читал, на предложение доказать свои слова - хамишь.
Отсюда вывод: ты даже не реконструктор, а ролевик фантазийный, судя по поведению - гоблин.
Ты, болтун, форум попутал. Пшел к своим, в пещеры. Там будешь врать о том, как ты в кольчуге из драконьей кожи бастардом троллей гонял.А в целом ничуть не удивлен твоими словами. Практически любой врун оказывается еще и хамом, а хам - вруном.
И книжки, которые ты в оригинале не читал, прочти хотя бы на русском языке.
А в этой ветке лучше не появляйся. Не люблю хамов вообще, а интернет-хамов - тем более.
Мужики, а можно более детально, чем "А ты Петрова почитай!" "Да читал я твоего Петрова, ты Сидорова лучше проработай!"
Книжки те что тут упоминались у меня почти все есть, и читал их, но, поскольку это не главный мой интерес, где и что - сейчас не вспомню... так что можно специфичнее? Цитаты какие-то? Конкретику?
quote:Originally posted by Foxbat:
Мужики, а можно более детально, чем "А ты Петрова почитай!" "Да читал я твоего Петрова, ты Сидорова лучше проработай!"Книжки те что тут упоминались у меня почти все есть, и читал их, но, поскольку это не главный мой интерес, где и что - сейчас не вспомню... так что можно специфичнее? Цитаты какие-то? Конкретику?
Дык. куда уж конкретнее-то?
Сболтнул ССАКО о том, что кольца кольчуг просто "сводились" своими концами, а не сваривались или склепывались. По его словам такие кольчуги в ранние времена были в большом количестве. У него несколько человек и я в том числе попросили доказать. Поскольку ролевыми играми никогда не баловался, и настоящие кольчуги в руках держал, то в качестве возражения я лично привел цитату из работы российского археолога про древнерусские кольчуги. ССАКО обозвал его кабинетным ученым, и отправил меня читать книжки иностранных авторов, в частности уважаемого Окшотта и одного немца-ролевика. Окшотт есть на русском и у меня. Прочитал еще раз и указал ССАКЕ на то, что Окшотт тоже пишет о клепаных и цельных (рубленых) кольцах для кольчуг (цитату я привел). Немца на русском нет, но, аннотацию книги на немецком я прочитал, как и инфу о самом авторе - 1977 г.р. компьютерщик и реконструктор рассказывает за 19 евро о том, как делать кольчуги в современных условиях.
В Интернете нашел перевод небольшого реферата по исследованию кольчужных колец из Бирке - автор тоже пишет о клепаных, цельных и сваренных кольцах. При этом указывает на то, что САМЫЕ древние из дошедших до нас кольчуг - тоже состоят из клепаных и штампованых колец. Все это я предложил опровергнуть ССАКЕ. Ответ был хамским.
Вывод: ССАКО - врун и хам. Вот и вся конкретика.
quote:Originally posted by svs-68:
для SSAKO TRG:
Резюмирую: про крестоносцев не знаешь, но болтаешь, про кольчуги не знаешь, но болтаешь, ссылаешься на книги, которые не читал, на предложение доказать свои слова - хамишь.
Отсюда вывод: ты даже не реконструктор, а ролевик фантазийный, судя по поведению - гоблин.
А в целом ничуть не удивлен твоими словами. Практически любой врун оказывается еще и хамом, а хам - вруном.
И книжки, которые ты в оригинале не читал, прочти хотя бы на русском языке.
А в этой ветке лучше не появляйся. Не люблю хамов вообще, а интернет-хамов - тем более.
И это реакция человека, у которого в профайле написано 43 года?
А как мало оказалось нужно, чтобы довести его до форменной истерики
А... Теперь понятно зачем Вы здесь. По-моему, одну тему с Вами уже прикрыли.
quote:Originally posted by CTC:
Не хочется создавать новой темы, поэтому спрошу здесь (и вопрос мой с данной темой перекликается, и люди разбирающиеся уже здесь собрались...): Считается, что в некоторых монашеских рыцарских орденах было понятие неприятия пролития крови - и соответственно воины этих орденов вооружались палицами - и вполне результативно убивали, не пробивая доспех противника, а просто плюща его в тех доспехах. Если палица была так эффективна - почему тогда меч был значительно более популярен - ведь палица значительно проще в изготовлении (значит - дешевле), прочнее, по технике фехтования близка к мечу (а если заострить конец - то и колоть ей можно...)? В принципе, т.н. кабаний меч примерно так и устроен...
С уважением
Александр.
Информация могла быть получена из статьи М. Горелика "О Бальмунге, Дюрендале и их хозяевах", напечатанной в "Вокруг света" №8 за 1975 год. Там это написано практически дословно:" Булаву - металлический шипастый многогранник, а также шестопёр очень возлюбили в XI - XIII веках воины-клирики. Поскольку церковь запрещала своим служителям проливать кровь, а воевать за свои интересы князьям церкви приходилось также, как и мирянам, то булава оказывалась как нельзя кстати: от её удара по мягкой кольчуге получался такой ушиб, что пострадавший с кровоизлиянием или перебитыми костями часто отправлялся в лучший мир".
Между прочим в Московский Кремль привезли выставку Ордена госпитальеров,москвичи наверное могут попасть ,видел короткий анонс ,вроде мелькали и доспехи и оружие ордена,может кто-то уже был или посетит выставку и поделится впечатлениями может там и кольчужные доспехи крестоносцев привезли вот и все станет ясно
про кольчужные доспехи крестоносцев не знаю ,а в Израиле в музее Исламской культуры на манекене кольчужный доспех видел он клепаный был ,кстати и на лощаде тоже такой*же клепаный как и на всаднике ,там датировка доспеха к сожалению не была указана, так что к сарацинам он не относится скорее более поздний так-как зспонировался вместе с турецким (османским) шамширом , фотографировать в музее не дали так что показать фото не могу.
Попадались сведеные кольчуги позднии, со следами починки клепанными кольцами.
quote:Originally posted by vilka33:
может там и кольчужные доспехи крестоносцев привезли вот и все станет ясно
Это вряд ли, что уцелели такие вещи, списали их пехоте, укоротили-переделали, там и сносились. Шлемы ранние - и то редкость.
quote:Попадались сведеные кольчуги позднии, со следами починки клепанными кольцами.
Естественно, т.к таких было большинство.
Если не обращать внимание на истерические выкрики очередного "спеца" советующего другим "взять меч и вперёд, на смерть", а посмотреть на большинство сохранившихся до сих пор кольчуг, всё и так станет понятно.
Но для этого надо оторвать пердак от стула и пройтись по всем известным Европейским музеям, на что компьютерные советчики физически не способны.
К примеру, кольчуга из Британского Музея
http://www.britishmuseum.org/e...mail_tunic.aspx
"...The chainmail consists of butt-joined rings and there is no sign of any organic lining..."
Хороший пример по ссылке... Африканская кольчуга 19-го века ))
quote:Originally posted by Motorius:
Нет Меня в общем то все устраивает, только не байданы там.
А здесь байдана?
Всегда удивлялся многостраничной популярности тем навроде "как лучше всего рубить нинзю, особенно если Вы - крестоносец".
Некоторые из нас отказываются стареть.
Телевизор слишком много смотрят, и интернетские сайты предпочитают книгам.
quote:А здесь байдана?
Неа.
Здесь, как и "там" впрочем скульптор показал свое видение кольчуги.
И еще байдана явление больше восточное... Западнее Пскова вроде не встречалось.
quote:А во главе отряда это не в строю?
А если во главе строя на коне? Это "в строю"?
quote:Информация могла быть получена из статьи М. Горелика "О Бальмунге, Дюрендале и их хозяевах", напечатанной в "Вокруг света" N8 за 1975 год. Там это написано практически дословно:" Булаву - металлический шипастый многогранник, а также шестопёр очень возлюбили в XI - XIII веках воины-клирики. Поскольку церковь запрещала своим служителям проливать кровь, а воевать за свои интересы князьям церкви приходилось также, как и мирянам, то булава оказывалась как нельзя кстати: от её удара по мягкой кольчуге получался такой ушиб, что пострадавший с кровоизлиянием или перебитыми костями часто отправлялся в лучший мир".
Ээээ... Если честно то словосочетание "воины-клирики" несколько вводит в ступор. Это простите как?
Ну и вдогонку - на приведенной выше Pepelazom картинке головной убор второго всадника слева вроде как намекает на его духовный сан. Однако меч у него такой же как у короля.
P.S. Собссна сама статья есть на XLegio...
http://xlegio.ru/ancient-armie...d-durendal.html
внесу и свою лепту в сказанное.
лет десять назад довелось побывать в коломне. там есть какоето историческое средневековое строение востанавлваемое энтузиастами. чтотот типа коломенского кремля. точно уже не помню, но там был ров, стены и башня или башни. при этом музее была также фехтовальная группа, которая делала представление фехтованя. показательные выступления происходили в кольчугах. и там ясно и четко показывали, как закручвать и подставлять под удар тело, чтобы удар был скользящий и скатывался по кольчуге, а не прорубал её. вот более точное назначене кольчуг на мой взгляд.
quote:Originally posted by schurawi:
как закручвать и подставлять под удар тело, чтобы удар был скользящий и скатывался по кольчуге, а не прорубал её. вот более точное назначене кольчуг на мой взгляд.
ТОчно! нинзя этот прием открыли совершенно параллельно, а может им иезуиты показали.
Насчёт миниатюры.
Надо учитывать развитие символического поэтического и метафорического языка в те времена, поэтому не всегда надо воспринимать нарисованное буквально.
На мой взгляд, на миниатюре изображёно:
Король в синем цвете (француз?) бьёт короля в чёрно-жёлтом цвете (что-то германское?), а служитель Церкви в митре (скорее всего папская) участвует в битве (войне) на стороне Синего Короля.
Самое яркое событие с участием означенных персонажей, когда папа Иннокентий III 18 ноября 1210 года отлучил Оттона IV (короля Германии) от церкви, и французский король Филипп II Август, в битве при Бувине (27 июля 1214 года) разбил его.
Но, это пока первая, не проверенная версия. Всё могло быть гораздо проще...
Не угадали, иллюстрация 13 века к более раннему манускрипту на "историческую тему" о деяниях Карла Великого...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vita_Karoli_Magni
Спасибо! Пойду ещё копну...
Но всяко, живописец был очевидцем Филиппа II и Оттона IV, а вот до Карла Великого минимум 400 лет
К тому же такая митра, вошла в широкий обиход в 10-11 веках.
ps привет из соседней темы где мы Карла Великого в контексте Рюрика затрагивали. Что-то здесь эдакое есть.
Вот Роберт де-Харкорт, с Ричардом I ходил в 3 Крестовый, был заложником у Филиппа II
Тут вон говорили о кольцах кольчуг, клёпаные или скованные. И упоминание об открытых кольцах было встречено с негодованием, особенно после суданского примера.
Но вот Робинсон в своей книге упоминает кольчугу 16-го века Эрцгерцога Фердинанда из музея в Вене: открытые кольца. На её сновании он подтверрждает аутентичность кольчуги Аббаса I ( тоже 16-17 века) из Британского Музея , опять же открытые кольца. Может, не зря Аббас говорил русскому послы о черкесских кольчугах как самых лучших :-)
Наличие кольчуг с открытыми кольцами обсуждается в главе Леха Коблинского в польской книге Персидское Оружие.
По Робинсону, сложные клёпаные или скованные кольчуги, по крайней мере в Персии, исчезли в 18-м веке. Они были красивее, изящней лежали, и легче в изготовлении.
quote:По Робинсону, сложные клёпаные или скованные кольчуги, по крайней мере в Персии, исчезли в 18-м веке.
И каковы по вашему причины их исчезновения?
А как себе ТС представляет сарацинов? Голых с саблями?
quote:Вот Роберт де-Харкорт, с Ричардом I ходил в 3 Крестовый, был заложником у Филиппа II
Пепелаз...это же памятник? Кто ж его посадит..,а вы умудрились положить.
Памятникам верить не стоит...Даже надгробиям.А вот посмотреть в какой кольчужке лежит покойник, другое дело..
quote:Originally posted by Motorius:
И каковы по вашему причины их исчезновения?
Огнестрел развился, кольчуги уже не спасали. Клёпаные или скованные требовали много работы и времени, да и стоили кучу денег. Остались с открытыми кольцами для красоты и церемониальности.
quote:Огнестрел развился, кольчуги уже не спасали. Клёпаные или скованные требовали много работы и времени, да и стоили кучу денег. Остались с открытыми кольцами для красоты и церемониальности.
Совпадение мнений на 100%.
То есть баловство, только 18 века.
quote:Originally posted by greenbars:
А как себе ТС представляет сарацинов? Голых с саблями?
Мой вопрос касался эффекта их оружия на защищенных кольчугами рыцарей. Было высказано предположение что основная масса потерь в битвах была в незащищенной пехоте, что звучит разумно... ну и потери рыцарей от стрел, и другого оружия эффективного против доспехов. Защитное вооружение сарацинов меня в данном случае не интересовало, предполагаю что оно было сравнимым, но если кто-то возьмется описать его, а также структуру их армии - почему нет?
quote:Originally posted by gor200766:
Памятникам верить не стоит...
"Какие ваши доказатеЛства"
У вас есть информация по времени изготовлении сего надгробия и его фантазийности? Что конкретно вам там не нравится?
quote:Originally posted by Mower_man:ТОчно! нинзя этот прием открыли совершенно параллельно, а может им иезуиты показали.
за иезуитов не скажу, но нас в кэндо подобному учли. чуть поворачивать тело, чтобы удар ДО был скользящим и не так чувствовался. по сути это основы. в показательных выступлениях в коломне с мечём и саблей видел схожее. поэтому сарказм здесь не к месту.
quote:Originally posted by schurawi:
в показательных выступлениях в коломне с мечём и саблей видел схожее. поэтому сарказм здесь не к месту.
Обожаю смотреть показательные выступления нинзя
возможно я чегото недопонимаю, но хотелось бы ясности. если не особо напряжёт, то разъясните.
quote:Originally posted by Норман:
Да и на роликах с фехтованием, если бы ряженные занимались не предварительными ласками, а дрались бы, то они бы именно "размахивались и е... били".
Современная российская школа фехтования "размахнулся/е..нул"
http://www.youtube.com/watch?v=s2UZFHB5wl8
quote:Современная российская школа фехтования "размахнулся/е..нул"
http://www.youtube.com/watch?v=RURgat2yEbY&feature=relmfu
Никто ей пока ничего противопоставитьне смог. Последняя "Битва наций" это очень хорошо показала.
Это уже интереснее, чем тупые ляпки-тяпки ролевиков. Одно мне не ясно, как засчитываются поражения. Ведь удары мечом по доспеху не смертельны... но все равно, тут уже и атаки и отражения как надо.
Вот думаю... Если есть возможность и время правильно подставить тело под удар, то почему бы это время не потратить на то, чтобы убрать тело из под удара? Или это новая, еще не приевшаяся в современном фехтовании фишка?
quote:как засчитываются поражения
Как в боксе. Пять судей считают попадания. зона поражения - ты весь
кромя паха и стоп, победа по очкам, но и нокдауны не редкость.quote:Originally posted by Норман:
Вот думаю... Если есть возможность и время правильно подставить тело под удар, то почему бы это время не потратить на то, чтобы убрать тело из под удара? Или это новая, еще не приевшаяся в современном фехтовании фишка?
встречный вопрос.
а почему в фехтовании японском да и в европейском судя по некоторым данным есть техника парирования вскользь и нанесение удара противнику потерявшему равновесие?
Motorius - Расскажите в двух словах что за организации, международные, и тп, и каков размах соревнований? Где о них можно почитать?
Уколы тоже бывают?
quote:Originally posted by Motorius:
http://www.youtube.com/watch?v=RURgat2yEbY&feature=relmfu
Никто ей пока ничего противопоставитьне смог. Последняя "Битва наций" это очень хорошо показала.
А это не миграция профессиональных фехтовальщиков в ролевики? Точно так же как боксеры с возрастом, когда конкуренция увеличивается, могут переходить в бои без правил.
quote:Originally posted by Motorius:
http://www.youtube.com/watch?v=RURgat2yEbY&feature=relmfu
Никто ей пока ничего противопоставитьне смог. Последняя "Битва наций" это очень хорошо показала.
Судя по уровню подготовки бойцов - охотно верю.
Xотя с оглоблей бы у них получилось не в пример изящнее.
А вот так выглядит профессиональный бой на мечах:
http://www.youtube.com/watch?v=Umi_HUoLdl0&feature=related
Ещё более красиво: рапира&дага
http://www.youtube.com/watch?v=t3F4sy1-87c
палаш&дага
http://www.youtube.com/watch?v=P6eb0-3NB6o&feature=relmfu
рапира vs бастард
http://www.youtube.com/watch?v=6r7VWIQCHvM&feature=related
quote:Расскажите в двух словах что за организации, международные, и тп, и каков размах соревнований? Где о них можно почитать?
Кратко - вот.
http://battleofthenations.pl/i...-poland&lang=ru
Подробнее если будет интересно - вечером. Сейчас - некогда.
quote:А это не миграция профессиональных фехтовальщиков в ролевики?
Это НЕ ролевики, это истфех.
Нет, там полно всяких рукопашников бывших, а вот проф. фехтовальщиков как-то не встречал.
quote:А вот так выглядит профессиональный бой на мечах
"Танцы с саблями" от боя "full contact" не отличает либо слепой либо
...P.S. to Foxbat http://battleofthenations.pl/i...emid=21&lang=ru
Может знаете кого?
Да, Бернские танки вынесли всех
Ютуб, профбои
Есть ещё хороший сериал про Битву Наций
http://youtu.be/Mw-eed9I3Dc
quote:Originally posted by Motorius:
Как в боксе. Пять судей считают попадания. зона поражения - ты весь кромя паха и стоп, победа по очкам, но и нокдауны не редкость.
В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.
quote:Originally posted by Motorius:
Может знаете кого?
Нет, никого не знаю, но я от этого далек, так что не удивительно.
А вот такой вопрос - видел их бои на топорах. Тут ведь высока опасность травмы - мечом таких не нанесешь.
Как обстоит с этим дело?
quote:Originally posted by Motorius:
"Танцы с саблями" от боя "full contact" не отличает либо слепой либо
Стоит напялить чайник с дырками для глаз и начать дубасить друг друга по голове, как это тут же превращается в бой "full contact"
Главно - верить!
quote:Originally posted by greenbars:
В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.
Имеешь большой опыт олимпийского фехтования?
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Стоит напялить чайник с дырками для глаз и начать дубасить друг друга по голове, как это тут же превращается в бой "full contact"
Я думаю тут немного серьезнее. Спорт скорее всего именно так и начинался, но выскажу свое мнение, как человека не участвующего и не встающего на какую-то сторону.
На мой непросвещенный взгляд мы имеем существенное отличие между этим спортом и ляпками-тяпками. Отличие то что партнеры пытаются друг друга "убить" - стало быть все переходит в другое русло, чем бесконечные и бесконечно-скучные польские сабли.
Тогда вступает в дело вопрос уровня мастерства. Как в боксе или борьбе - они тоже начинались с примитивных драк, но постепенно появились школы, организации, методы оценки, судейства, и тп. Мне кажется что это уже происходит и с этим спортом.
Состояние его пока раннее, но мне откровенно нравится упор на результат, и явное присутствие техники.
Чистым боем он никогда не станет, но и бокс тоже не драка двух урок в заднем дворе.
quote:А вот такой вопрос - видел их бои на топорах. Тут ведь высока опасность травмы - мечом таких не нанесешь.
Как обстоит с этим дело?
Я не очень понял сам вопрос...
В групповых боях например допускаются алебарды и полэксы. Вроде бы это и травматичнее чем "белое оружие", но топором не прилетает в глазницу например, а мечем бывает.
quote:В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.
нууу если вы можете предложить более реалистичные и одновременно менее травмоопасные правила - давайте.
quote:Originally posted by Motorius:
Я не очень понял сам вопрос...
В групповых боях например допускаются алебарды и полэксы. Вроде бы это и травматичнее чем "белое оружие", но топором не прилетает в глазницу например, а мечем бывает.
У топора гораздо большая проникающая способность чем у меча, поэтому вопрос о травматизме.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Имеешь большой опыт олимпийского фехтования?
пляски с проволокой как-то не вдохновляют, даже смотреть неинтересно
quote:Originally posted by Motorius:
нууу если вы можете предложить более реалистичные и одновременно менее травмоопасные правила - давайте.
у нас в детстве бои реалистичней были
По моим наблюдениям любые правила подсчётов очков превращают "боевой" спорт в танцы. Достаточно посмотреть на соревнования по тэквандо, каратэ...
Если давать очки только за укол в ягодицу, то "фехтовальщики" будут бегать друг вокруг друга и штырять "мечами" друг другу в пятую точку. Зато зрелищно
"боевое искусство" - боязнь травмы. как-то не вяжется
Предлагаю такой вариант: круг диаметром 4 метра, 1 очко получает тот, кто прогонит противника из круга или заставит его сдаться, касаться противника можно только мечём, щитом или подошвой обуви.
quote:Originally posted by greenbars:пляски с проволокой как-то не вдохновляют, даже смотреть неинтересно
Очередной интернет-специалист по всем вопросам.
Что и требовалось доказать.
\\А вот такой вопрос - видел их бои на топорах. Тут ведь высока опасность травмы - мечом таких не нанесешь. Как обстоит с этим дело? \\
Приходилось бывать на фесте в польском городе Волин. Всем известна горячая и пламенная любовь поляков к русским . Попадало мне и мечом и топором и большим топором, так называемым бродексом. Прилетало от полного избытка чувств всей братской любви одного славянского народа к другому. Кольчуга у меня хорошая, клепаная. Удар, даже если он наносится топором, как-бы растекается по поверхности всей кольчуги. При этом кольчугу ношу надетой на три рубахи(лен, шерсть и кожа) больше никакого поддоспешника. Травмы обычно связаны с ударами в открытые места. Сломанные руки, кисти рук и ноги. Было, что товарищу рубанули топором по шее сзади. Бармица защитила, но с четверть часа товарищ мог шевелить только глазами.
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Вот это резня! колоритно... такую бы массовку да в хорошее кино...
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Очередной интернет-специалист по всем вопросам.
Что и требовалось доказать.
Вы - мастер спорта по фехтованию? Если нет, то чего хамите?
Разумеется, это сложный спорт. Но это чистой воды работа на очки. Тем, кто не глубоко в теме, неинтересно. Также, как олимпийские стрелковые соревнования. Для нестрелков они совершенно незрелищны.
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Вот это я и имел в виду - интересно и более-менее аутентично.
А прыжки в спортзале за очки... Нуачо. Главное, чтобы без травм.
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Вот же сумасшедшие!!! 200 сумасшедших с длинными металлическими палками в руках калечат друг дружку - куда смотрит полиция? Особенно поражают владельцы секир на 2-метровых древках - эти вообще не соображают! Или там у всех такая хорошая защита, что чувство опасности притупляется?
Кстати, увиденное не совсем похоже на то, что мы привыкли видеть в фильмах типа "Александр. Невская битва" или "Храброе сердце", не говоря уже о всяких "Властелинах колец" и "300 спартанцах". :-) Хотя я боевые сцены из "Храброго сердца" раньше считал вполне достоверными, если не считать почти полного отсутствия щитов и строя. Но вот эта сцена из ролика, наверное, наиболее близка к тому, как всё происходило на самом деле.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Или там у всех такая хорошая защита, что чувство опасности притупляется?
Там пара литров адреналина по венам летает с третьей космической скоростью, на ушибы как-то пофиг. Я вот себе первое ребро на сече сломал, которая не чета этой (топоры - резина, мечи - дюраль, полста рыл стенка на стенку), но только после драчки и заметил, что оно сломано. Типа для достоверности упал на спину, когда типа зарубили, по мне строй и прошел... Молодой был, наивный, и без щита, тупо кожа и кистень в лапах. Эх...
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но вот эта сцена из ролика, наверное, наиболее близка к тому, как всё происходило на самом деле.
Это вряд ли... если парней с лицевыми масками и полумасками на шлемах считать за викингов, то такие банды реально крушили все на своем пути на той же Руси, если все были так экипированы. А в реалиях, спешно собираемые рати по сути были лапотниками с подручным оружием (топор, копье).
Свара проигрывает по отсутствию копий, метанию дротиков, и лучников.
quote:Originally posted by Mower_man:
Свара проигрывает по отсутствию копий, метанию дротиков, и лучников.
Это да, но приходится мириться - от стрелы или копья даже лицевая маска не защитит, а выколотые глаза никому не нужны.
А в целом вполне жизненно, на мой взгляд (при условии, что встретились 2 хорошоэкипированных войска). Бодание 2 прикрытых щитами строев, каждый из которых стремится развалить строй противника. Пока этого не случилось - возможно многочасовое бодание с относительно небольшим числом жертв. Отлетающие руки, головы и хлещущая фонтанами кровь исключены в принципе - на каждом защита в несколько слоёв (не считая большого прочного щита). Если голова и правая кисть хорошо защищены - ранить такого воина в строю очень непросто.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Бодание 2 прикрытых щитами строев, каждый из которых стремится развалить строй противника. Пока этого не случилось - возможно многочасовое бодание
Мы тут не о рэгби, часом, говорим?
quote:У топора гораздо большая проникающая способность чем у меча, поэтому вопрос о травматизме.
Я бы не разделял оружие по "травматичности", 90% травм случается из за несоблюдения правил, 10% то чего не избежать... Типа "промысел божий".
quote:1.
Но вот эта сцена из ролика, наверное, наиболее близка к тому, как всё происходило на самом деле.
Это вряд ли...2.если парней с лицевыми масками и полумасками на шлемах считать за викингов, то такие банды реально крушили все на своем пути на той же Руси, если все были так экипированы. А в реалиях, спешно собираемые рати по сути были лапотниками с подручным оружием (топор, копье).
3.Свара проигрывает по отсутствию копий, метанию дротиков, и лучников.
1.Скажем так - это наиболее близко из всего что есть, если делать "ближе" появятся регулярные "двухсотые".
2.Почему не предположить, что "викинги" сцепились с "дружиной", т.е. это схватка двух отрядов "профи", а не резня ополченцев.
3.Когда два строя уже "сошлись" влияние лучников/дротиков начинает стремится к нулю. Единственное чего тут не хватает это копий и колющей техники, Но
... см. пункт первый."Без цветовой дифференциации
Т.е. бить перед собой, ну и иногда по красно-белым щитам
quote:Originally posted by greenbars:Вы - мастер спорта по фехтованию? Если нет, то чего хамите?
Разумеется, это сложный спорт. Но это чистой воды работа на очки. Тем, кто не глубоко в теме, неинтересно. Также, как олимпийские стрелковые соревнования. Для нестрелков они совершенно незрелищны.
Нет, до мастера, увы, не дошел, но в общей сложности занимался сначала пятиборьем а потом чисто фехтованием с с первого по восьмой класс.
В Германии снова начал заниматься, потом перешел в клуб исторического фехтования. Это во-первых.
Во-вторых: я так понимаю, что Вы имеете звание гораздо выше мастера спорта, поэтому из собственного опыта позволяете себе высказывания типа
quote:Originally posted by greenbars:
В общем, такая же лажа, как олимпийское фехтование.пляски с проволокой как-то не вдохновляют, даже смотреть неинтересно
quote:Originally posted by вольга:
Вот тут с 1.00 можно посмотреть как русские и поляки добивают друг друга
http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related
Круто! Сам бы поучствовал!
quote:Originally posted by Foxbat:Мы тут не о рэгби, часом, говорим?
А рэгби, думаете, откуда пошло? Оттуда, из боевых тренировок. Большинство современных видов спорта - это видоизменённые (иногда до неузнаваемости) тренировки боевых навыков.
\\это видоизменённые (иногда до неузнаваемости) тренировки боевых навыков.\\
Браво! Иной раз до такой неузнаваемости все покрыто туманом истории, что ... Вот как тут, если не знать, что это, то можно вообразить, что бедные английские кавалеристы спятили Смотреть с 0.48
http://www.youtube.com/watch?v=hLvaA7iRhu4
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Врет и не краснеет... В истфехе ведь уличить во вранье практически невозможно. Да и Интернет все спишет.
Что там по поводу сведеных колец-то в твоих "любимых" книжках, которые предпочитаешь читать на языке оригинала?
quote:А рэгби, думаете, откуда пошло? Оттуда, из боевых тренировок. Большинство современных видов спорта - это видоизменённые (иногда до неузнаваемости) тренировки боевых навыков.
Для разных градаций, причем. Биатлон - для рядовых, бокс - для унтер-офицеров, шахматы - для генералов.
Motorius: помогите, что за манускрипт 11 века в котором упоминается?
"Рыцаря украшали семь обязательных искусств:
-1- верховая езда;
-2- фехтование;
-3- владение копьем;
-4- плавание;
-5- охота;
-6- игра в шашки;
-7- сочинение и пение стихов в честь дамы сердца."
quote:Originally posted by svs-68:
Врет и не краснеет... В истфехе ведь уличить во вранье практически невозможно. Да и Интернет все спишет.
Сам привык врать по любому поводу, вот и судишь других по себе.
quote:Originally posted by svs-68:
Что там по поводу сведеных колец-то в твоих "любимых" книжках, которые предпочитаешь читать на языке оригинала?
Естественно, я читаю на языке оригинала и уже давно, перевод, где даже фамилию автора переврали - для таких как ты.
Насчёт сведённых колец - говорил уже, но ты явно не понял.
quote:Originally posted by SAKO TRG:
Естественно, я читаю на языке оригинала и уже давно, перевод, где даже фамилию автора переврали - для таких как ты.
Насчёт сведённых колец - говорил уже, но ты явно не понял.
пока что врешь ты. А "говорил уже" - это не доказательство. Ты еще пока не Окшотт и даже не немец-компьютерщик, любитель кольчуг. Прав был пока коллега, говоривший, что "сведенка" - современное баловство. Сведеные кольца, возможно, использовались при производстве ранних кольчуг, но где доказательства этого? А клепаные, сварные и рубленые (в том числе и на САМЫХ ранних кольчугах) - использовались. Ничего другого никто пока не доказал. Так что, соврал в этом (и не раз), врешь и в остальном, исторический фехтовальщик... Ты хоть статейку-то о кольчуге из Британского музея дочитал? Там, где говорится о годах и месте ее производства, владелец языка оригинала?
Я, кстати, вполне нормально читаю на английском и немецком языках, образование позволяет. Так что, если повесишь фотку странички из книг приведеных тобой авторов - разберусь уж как-нибудь и в "языке оригинала".
quote:Originally posted by svs-68:
Я, кстати, вполне нормально читаю на английском и немецком языках, образование позволяет. Так что, если повесишь фотку странички из книг приведеных тобой авторов - разберусь уж как-нибудь и в "языке оригинала".
quote:Originally posted by svs-68:...Ты еще пока не Окшотт и даже не немец-компьютерщик, любитель кольчуг....
...Я, кстати, вполне нормально читаю на английском и немецком языках, образование позволяет...
"Специалист", ты научись хотя бы фамилию автора, которого ты якобы читал, правильно произносить, потом будешь рассказывать КАК ты на английском читаешь.
quote:Originally posted by SAKO TRG:"Специалист", ты научись хотя бы фамилию автора, которого ты якобы читал, правильно произносить, потом будешь рассказывать КАК ты на английском читаешь.
Я Окшотта читал на русском, потому и фамилию его даю в русской транскрипции. Выставишь страничку, где он пишет о сведенке на английском - с удовольствием прочту.
Но ты-то эти книги вообще не читал ни на русском, ни на английском. Так что не рассказывай сказки, "исторический фехтовальщик", ответь на поставленные вопросы, или иди к троллям. В кольчуге 19 века...
А вопрос простой: где указанные тобой специалисты пишут, что "сведенка" была распространена на ранних кольчугах?
P.S. я "специалист" или специалист - но свои слова доказываю, а ты - профессиональный врун-стрелочник.
quote:Originally posted by вольга:
Браво! Иной раз до такой неузнаваемости все покрыто туманом истории, что ... Вот как тут, если не знать, что это, то можно вообразить, что бедные английские кавалеристы спятили
Тренировка работы ног. Я в фехтовании полный профан, но приходилось читать, что в европейском фехтовании работа ног - первое дело, она даже важнее работы рук с оружием.
quote:Originally posted by iv2006:
Биатлон - для рядовых, бокс - для унтер-офицеров, шахматы - для генералов.
И шахматы оттуда же! Тренировка маневрирования войсками на поле боя! Дети раджей должны были учиться быть раджами, а не в бирюльки играть. :-)
Возьмите ту же Лёгкую атлетику, "Королеву спорта": все её дисциплины - это отработка боевых (охотничьих) навыков. Бег, прыжки в длину и высоту, метание разных предметов. Сейчас этим занимаются профессионалы ради денег и престижа, физкультурники ради здоровья - а тысячи лет назад этим занимался кадый мужчина, ежедневно. От этих навыков зависела жизнь.
Сведёнка не давала такого эффекта как клёпанная кольчуга.Эффект описал Вольга. Они были,но оч. мало.
quote:Motorius: помогите, что за манускрипт 11 века в котором упоминается?
Поищу, но быстро не обещаю. И IMHO для 11в. дамы сердца и шашки - рановато.
\\ что за манускрипт 11 века \\
Кажется барон Жоффруа де Прейли, он же Готфрид де Прельи, он же Годфруа де Прей Погиб во второй половине 11 века.
quote:В XI веке испанец(крещеный еврей) Петр Альфонси противопоставил семи свободным искусствам ученых:диалектика, арифметика, геометрия, физика, музыка, астрономия. О том же, какова седьмая наука, многие несогласно мыслят. Философы, не отвергающие прорицаний, зовут ее чернокнижием. Cемь рыцарских искусств: верховая езда, плавание, стрельба из лука, кулачный бой, соколиная охота, игра в шахматы и сложение стихов.
http://www.scholastica.narod.ru/texts/alphonsi.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Alfonso
Спасибо, вольга и Motorius.
У Жоффруа де Прейли как-бы есть временной приоритет, но его цитату с "рыцарскими искусствами" пока не нашёл, он что-то по турнирам и правилам больше спец
И по логике вещей, он больше должен знать про соколиную охоту, издревле это аристократичная, очень аристократичная забава.
Был интересный момент в битве у Бувине в 1214 году.
На левом фланге у французов был "Страшный еписком" из Бове - Филипп де Дрё.
<Левое крыло французов долго не могло справиться с войсками Солсбери и Рено Булонского, укрывавшегося в каре своих брабансонов, но положение союзников и здесь было поколеблено атакой, которую произвел епископ Бове со своими милициями. <Страшный епископ>, вооруженный палицей, лично поразил Солсбери и многих других неприятельских воинов.>
Суровый дядька, участник 3 и 5 крестового похода.
quote:...укрывавшегося в каре своих брабансонов, но положение союзников и здесь было поколеблено атакой, которую произвел епископ Бове со своими милициями. <Страшный епископ>, вооруженный палицей, лично поразил Солсбери и многих других неприятельских воинов.
А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
Кстати, Солсбери это Уильям Длинный Меч, 3-й граф Солсбери, бастард, брат Ричарда Львиное Сердце.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Возьмите ту же Лёгкую атлетику, "Королеву спорта": все её дисциплины - это отработка боевых (охотничьих) навыков. Бег, прыжки в длину и высоту, метание разных предметов. Сейчас этим занимаются профессионалы ради денег и престижа, физкультурники ради здоровья - а тысячи лет назад этим занимался кадый мужчина, ежедневно. От этих навыков зависела жизнь.
Или английская охота на лис---чисто тренировка для рыцарского войска, отработка взаимодействия, слаженности действий в бою по сигналам рога, и т.д.
quote:А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
Хи хи (ц).
Интересно а что вы подумали прочитав этот отрывок? что епископ(!) стоял в строю???
quote:
А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
------
Хи хи (ц).
Интересно а что вы подумали прочитав этот отрывок? что епископ(!) стоял в строю???
Тогда я ничего особенного не подумал, а вот сейчас думаю, что кому-то усиленно хочется поспорить: А что же, собственно, есть строй и, соответственно, строевое оружие? С одной стороны, пример строя давала македонская фаланга или римский легион (т.е. единообразное вооружение и выучка действовать в бою единообразно), с другой стороны, викинги строились клином, причем в бою действовали парами копейщик/меченосец (копейщик ворочал копьем обеими руками, а меченосец прикрывал щитом себя и товарища, не упуская случая задействовать меч). Получается, что строй - некое расположение воинов в бою, позвояющее им эфективно действовать своим оружием и при этом помогать, поддерживать друг друга. Другой характерный пример - строй английских лучников и прикрывающие их ратники. Или, как тут уже упомяналось, отборные воины, вооруженные двуручными мечами, на острие атаки, и идущие за ними и прикрывающие их воины обычные... Так и тот епископ стоял в строю - сзади/сбоку были отборные телохранители - иначе бы епископ быстро кончился - именно поэтому строй даже посредственных, но дисциплинированных воинов выигрывал у банды лихих рубак, где каждый действовал сам по себе...
С уважением
Александр.
quote:Так и тот епископ стоял в строю - сзади/сбоку были отборные телохранители - иначе бы епископ быстро кончился - именно поэтому строй даже посредственных, но дисциплинированных воинов выигрывал у банды лихих рубак
Ок, ок... Никаких споров. Сплошной обмен мнениями
.Из некоего знания реалий 13в. можно с достаточной уверенностю предполагать следующее: епископ со своим копьем(как вариант с отрядом из нескольких копий, которым руководил), переждал первый натиск противника за спинами своих брабансонов (т.е. позволил неприятельской кавалерии стоптать первые ряды и"увязнуть"). После чего возглавил атаку своего копья/копий.
Также с практически 100% уверенностью можно утверждать что палица епископа пошла в ход после того как было утрачено копье. Ибо все вышеупомянутые действа совершались епископом и его копьем/отрядом исключительно верхом и никак иначе.
С уважением Вадим.
Во французской wiki написано, что он отбросил свой меч и стал бить противника палицей.
Не ясно, отбросил меч во вступлении в сан, в битве или конкретно в бою.
Если в бою, то вполне возможно, что он "пролюбил" меч и историки великолепно вспомнили про обязанность клириков не проливать кровь.
К тому же, ничего особенно не акцентировано, чем он бил сарацин в 3 крестовом.
Так и тот епископ стоял в строю - сзади/сбоку были отборные телохранители - иначе бы епископ быстро кончился - именно поэтому строй даже посредственных, но дисциплинированных воинов выигрывал у банды лихих рубак, где каждый действовал сам по себе...
С уважением
Александр.
...
24.июля 1198.г. В бою с Ливами у Рижской горы был убит епископ крестоносцев Бертольд. В хронике писано, что оторвался от строя и лив Имаут проткнул его копьем.
quote:Originally posted by CTC:
А кто-то тут недавно утверждал, что палица - оружие не для строя...
Милиции - это иррегулярные формирования, наемники, возможно что и конные. О каком строе идет речь?
quote:наемники
Вряд ли, скорее данники с земель церкви и того же епископа. С остальным согласен.
Закончились бессонные ночи!
Обошёл полрунета, поиски привели к Архангельскому
По его наводке пролопатил библиотеку Сан-Галлена.
оригинал:
Rudolf von Ems, History of the World. The Stricker, Charlem
13 век.
А на минитюре, вы только не смейтесь.
1 Роланд и архиепископ Турпин скачут к Ронсевальскому перевалу.
2 Роланд рассекает Аэльрота (Alderot), племянника сарацинского царя Марсилия.
Абсолютное фентези.
quote:Милиции - это иррегулярные формирования, наемники, возможно что и конные. О каком строе идет речь?
То, что милиция - войско иррегулярное - это по определению, и не важно, пешее или конное. Но в любом случае это воинство должно в бою держать строй - иначе оно быстро кончится без ощутимой пользы для общего дела - неужели даже в те дикие времена находились идиоты как на роль пушечного мяса в милиции (в виде толпы), так и идиоты-полководцы, которые ту милицию посылали в бой толпой - речь, разумеется, идет о армиях государств с развитой военной культурой (если можно так выразиться...).
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by CTC:
неужели даже в те дикие времена находились идиоты как на роль пушечного мяса в милиции (в виде толпы), так и идиоты-полководцы, которые ту милицию посылали в бой толпой -
Что бы держать строй в профессиональной армии, этому надо учиться в мирное время + иметь стандарты обучения (т.е. устойчивая традиция, кодексы и командный низовой состав).
Ополчение на это не способно, таки да, толпа...
Может здесь правда...
Ху-як!
quote:Что бы держать строй в профессиональной армии, этому надо учиться в мирное время + иметь стандарты обучения (т.е. устойчивая традиция, кодексы и командный низовой состав).
Ополчение на это не способно, таки да, толпа...
"... а Волга впадает в Каспийское море!" - это все безусловно и очевидно - но, повторяю, нет никакого смысла гнать неподготовленное ополчение на убой: все-таки его надо как-то вооружить (а это денег стоит), а затем (т.е. уже после войны/сражения) - если победа-таки была одержана (и именно ценой жизней того ополчения - т.е. коварный враг порубил их в капусту и захлебнулся в их крови - не без помощи профессиональной части армии) - держава оказывается перед лицом новой проблемы - вместе с ополчением погибла наиболее производительная часть общества (т.е. пахать/сеять/ремасленничать больше некому). Поэтому ополчение все-таки готовили - естесственно, не так, как профессиональных воинов, но все-таки; и в начальники им давали опытных воинов - ведь, к примеру, популярные на Руси кулачные бои как раз и учили держать строй, и недаром проводились зимой на льду замерзших рек/озер, чтобы научить двигаться на льду (ведь враги обычно и приходили зимой, когда вставали реки и замерзали болота...). И вооружение у них было более привычное - топоры, а не мечи, рогатины (т.е. те же вилы).
С уважением
Александр.
Древнегреческие горожане (времён полисов) и швейцарские селяне (изначально) - эталон боевого строя - ополченцы, хоронители профессиональных армий.
Хотя, они тратили много сил и времени на боевую подготовку.
quote:Originally posted by CTC:
нет никакого смысла гнать неподготовленное ополчение на убой: все-таки его надо как-то вооружить (а это денег стоит),
С вооружением проблем не припоминаю, для этого у каждого владетеля (города, монастыря) был свой арсенал, постоянно пополняемый, починка и все такое. Успешно воюешь - значит пополняешь а не расходуешь запасы железа, если поле боя осталось за тобой.
quote:Originally posted by CTC:
- держава оказывается перед лицом новой проблемы - вместе с ополчением погибла наиболее производительная часть общества (т.е. пахать/сеять/ремасленничать больше некому).
Кого это волновало хоть когда нибудь, а "что будет потом". Примеры столетних войн (Война Роз) - и ничего, очухались, бабы новых нарожают. Плотность населения в Европе в разы превышала славянский "угол". Хватало на все, не смотря на мор, разорение и войны.
quote:Originally posted by CTC:
популярные на Руси кулачные бои как раз и учили держать строй, и недаром проводились зимой на льду замерзших рек/озер, чтобы научить двигаться на льду (ведь враги обычно и приходили зимой, когда вставали реки и замерзали болота...).
Кулачный бой - не частое развлечение, что бы навык мог оставался профессиональным. Спорить можно долго, насколько кулачный бой являлся военной подготовкой. Типичное линейное построение толпы вполне в традиции еще галлов и греков. "Линейка" для противостояния с крестоносцами и степняками в пешем строю - очень много минусов.
Кулачный на масленницу - потому что единственное свободное время у крестьянина, когда погулять можно и покуражиться - только зима, а вовсе не потому, что враги перли на Русь исключительно зимой.
quote:Originally posted by CTC:
И вооружение у них было более привычное - топоры, а не мечи, рогатины (т.е. те же вилы).
Рогатина = вилы? Охаха... профессиональное оружие медвебойцы, им владеть - это не сено ворошить. Таких умельцев было не много ИМХО, это не спорт, а крайне опасное занятие, мяском разжиться по зиме.
quote:рогатины (т.е. те же вилы).
Рогатина это толстое копье с широким наконечником, используется для охоты на крупного зверя.
quote:швейцарские селяне
И еще, не знаю как греческие горожане, а швейцарская пехота "селяне" разве что по происхождению. А так вполне себе профессиональный контингент.
quote:Originally posted by Mower_man:
Рогатина = вилы? Охаха... профессиональное оружие медвебойцы, им владеть - это не сено ворошить.
А вам доводилось сено ворошить, скирдовать? Вы знаете техпроцесс?
После этого любое копьё/рогатина никакой проблемы не составляет!
Кстати, как пример использования (и эфективности) ополчения - Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
С уважением
Александр.
За что мне нравится ганза, так это за то, что неизвестно какая тема чем закончится )) Зашел почитать про сарацин и крестоносцев, а тут невероятное - наконец то на ганзе похвалили ист фех и поняли, что не все чуваки,которые дерутся на незаточенных мечах ролевики и извращенцы )
quote:Originally posted by pepelaz:
А вам доводилось сено ворошить, скирдовать? Вы знаете техпроцесс?
После этого любое копьё/рогатина никакой проблемы не составляет!
Пешая охота с копьем на кабана и медведя - это не скирдовка. По медведю знаю, что зверя надо "уморить" на копье, дав истечь ему кровью, если с первого раза в сердце поразить не удалось. Это совершенно другие навыки, заметно отличающиеся от работы копьем хоть в каком строю по человеку, хоть в толпе, хоть в шеренге и т.п.
quote:Originally posted by CTC:
Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
Из того, что известно, лагерь вырезали не столкновением толпы на толпу, и большей части шведов все же удалось унести ноги.
Грамотное окружение, кучка профессионалов рубила друг друга, лучники работали по дальним целям а "диверсанты" работали с воды по сходням и днищам ладей, атаки с нескольких направлений и противник застигнут в расплох.
В чистом поле на полной изготовке и построении, исход мог стать совершенно другим.
да там вообще история мутная...
Точно, как с французами, вроде ходили, даже победили, но почему-то ушли, не понравилось.
Шведы заливом ошиблись, немцы озеро перепутали, поляки заблудились...
quote:Originally posted by pepelaz:
поляки заблудились...
ага, в Кремле
Ну хорошо, поляки тоже победили, но почему-то ушли, не понравилось.
quote:Originally posted by pepelaz:
поляки тоже победили
а при чём тут кто победил? или кто о чём, а вшивый о бане? История мутная лишь означает то, что хз как оно на самом деле было и из-за чего.
quote:Originally posted by SeRgek:
а при чём тут кто победил?
если охота пофлудить на эту тему, то скажу так: в том конкретном случае абсолютно индифферентно кто победил - одна банда гопников перерзала другую и если бы они поменялись местами, то в долгосрочной перспективе ничего бы не изменилось.
Теперь про поляков: практически тоже самое - рядовому русскому крестьянину это ничего не давало, не рядовому, а чуть продвинутому только минуса ибо Польша на тот момент была развитым европейским государством с университетами и т.п., а не бывшим улусом.
Французы: их победа привела бы к отмене крепостного права на полвека раньше, так что русский крестьянин воевал практически против себя нелюбимого.
------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Зачем что-то выдумывать, древние всё сказали: "Горе побеждённым!"
quote:SeRgekа при чём тут кто победил?
если охота пофлудить на эту тему, то скажу так: в том конкретном случае абсолютно индифферентно кто победил - одна банда гопников перерзала другую и если бы они поменялись местами, то в долгосрочной перспективе ничего бы не изменилось.
Теперь про поляков: практически тоже самое - рядовому русскому крестьянину это ничего не давало, не рядовому, а чуть продвинутому только минуса ибо Польша на тот момент была развитым европейским государством с университетами и т.п., а не бывшим улусом.
Французы: их победа привела бы к отмене крепостного права на полвека раньше, так что русский крестьянин воевал практически против себя нелюбимого.------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Ух ты! А я и не знал, что поляки и французы воевали с просветительской и освободительной миссией. А немцы в Великую Отечественную тоже мечтали русских освободить и немножко просветить ... в концлагерях.
Глупо не видеть того, что отчетливо видели все участники этой борьбы, и все историки даже 19-го века - борьбы за Православие с католичеством.
Для рядового русского крестьянина это значило много больше, чем все остальное.
Отметать дух событий, и стремиться постичь все только на приземленном, редуцированном, кастрированном, мертвом безжизненном примитивном уровне, да даже не постичь, а просто сказать - знаем мы все, одна банда гопников, вторая банда гопников - это скучно.
quote:Originally posted by SeRgek:
Французы: их победа привела бы к отмене крепостного права на полвека раньше, так что русский крестьянин воевал практически против себя нелюбимого.
Сомнительно. Наполеон вполне мог издать декрет об отмене крепостного права в России и это дало бы ему большие преимущества, но не захотел этого делать.
То, что он НЕ собирался отменять КП сказано в мемуарах участников тех событий.
Ему была важней признание и поддержка русского дворянства, чем крестьянства.
По его мнению это могло вызвать такую неуправляемую стихию, что смела бы всё и всех.
Он об этом думал. Не решился. Но это бы ему ничего не дало.
А вот Гитлеру ничего не стоило победить - если бы он шел как освободитель русского народа от коммунизма.
Его бы поддержали не только власовцы, и не только тот миллион (или по другим подсчетам - 600 000) граждан СССР, вставших в разных вариантах под его знамена, а огромное число других людей.
Но он шел как убийца и насильник...
Странно конечно, что мой знакомый, офицер, прошедший Чечню и имеющий три боевые награды, в возрасте 38 годов, начитавшись всяких мемуаров отъявленых немецких мерзавцев - всяких эсэсовцев, говорит, что террор среди местного населения - ответ немцев на террор немецких пленных, что задавили массой...
А про Хоттаба, например, говорит - это он для русских плохой, а чеченцы на него молились. И был бы ты чеченцем - так же бы думал.
Т.е. человек уже дезориентирован, он не ищит истины - он считает, что все относительно, бригада гопников против бригады гопников - и вся история это только такие вот разборки.
Зачем строить предположения, что было бы.
Полно мест и времён, где видно как поступали на завоёванных землях немцы, французы, португальцы...
Да, правильный ответ.
quote:Странно конечно, что мой знакомый, офицер, прошедший Чечню и имеющий три боевые награды, в возрасте 38 годов, начитавшись всяких мемуаров отъявленых немецких мерзавцев - всяких эсэсовцев, говорит, что террор среди местного населения - ответ немцев на террор немецких пленных, что задавили массой...
А про Хоттаба, например, говорит - это он для русских плохой, а чеченцы на него молились. И был бы ты чеченцем - так же бы думал.
Т.е. человек уже дезориентирован, он не ищит истины - он считает, что все относительно, бригада гопников против бригады гопников - и вся история это только такие вот разборки.
Может, как раз потому, что он прошел Чечню, имеет 3 награды, наверняка испытал в своей жизни то, что большинству компьютерных специалистов и в кошмарах не снилось, восприятие у него гораздо правильней чем у Вас?
От того, кто что прошел, это, как ни странно, мало зависит. Процентное соотношение патриотов и разочаровавшихся и среди фронтовиков и среди компьютерных специалистов примерно одно и то же.
quote:Кстати, как пример использования (и эфективности) ополчения - Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
Уважаемый Александр! Почитайте пожалуйста по теме что-то еще, вы действительно сильно заблуждаетесь.
quote:Originally posted by Пономарь:
одна банда гопников, вторая банда гопников
по факту там именно так и было
quote:Originally posted by Пономарь:
Глупо не видеть того, что отчетливо видели все участники этой борьбы, и все историки даже 19-го века - борьбы за Православие с католичеством.
опять же имхо - такая глупость и условность, это раз, а два - там ещё и протестанство было замешано и много чего другого.
quote:Originally posted by Old Man:
А немцы в Великую Отечественную тоже мечтали русских освободить и немножко просветить ... в концлагерях.
а давайте ещё за террористов побеседуем... оппаньки, уже...
quote:Originally posted by Arabat:
От того, кто что прошел, это, как ни странно, мало зависит. Процентное соотношение патриотов и разочаровавшихся и среди фронтовиков и среди компьютерных специалистов примерно одно и то же
имхо - нет, не такое же.
quote:Originally posted by Пономарь:
А про Хоттаба, например, говорит - это он для русских плохой, а чеченцы на него молились. И был бы ты чеченцем - так же бы думал.
Правильно говорит, разумно.
quote:Originally posted by Old Man:
А я и не знал, что поляки и французы воевали с просветительской и освободительной миссией.
дык, никто не знал в том числе и они.
quote:Originally posted by pepelaz:Полно мест и времён, где видно как поступали на завоёванных землях немцы, французы, португальцы...
ну и как? французы на тот момент почти всю Европу взяли, у себя они покуражились - эт да, но это было до того как.
quote:Originally posted by pepelaz:
Зачем что-то выдумывать, древние всё сказали: "Горе побеждённым!"
у древних ситуация другая была, это раз, а два они правы - сначала горе побеждённым, но потом бывает так, что победителям горе больше.
Англичане вон тоже в Индии победили, и культуру западную принесли, и образование, и технологию, и самосожжение отменили, и тагов прикончили. Живите, индусы, и радуйтесь! Ан нет! Всё это они взяли, но потребовали независимости, и добились.
Ни один нормальный народ не хочет, чтобы им чужестранцы правили. Потому и поляки были выгнаны из России в 17 веке, потому они же и против России восставали раз за разом в 19-20-м веках. А чем уж так португальцы с испанцами от французов разнились? Даже религия та же, и языки похожи, и династии общие были. Ан нет, не захотели Наполеона.
Просто есть такая штука как национальное самосознание. Шотландцы уже свой парламент имеют, и об отделении от Англии говорят всё больше, а им-то что плохо? Фламандцы и Валлоны в Бельгии на ножах. И это уже 21-й век.
Тут не о том, кто что получит, а кем кто себя чувствует.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ан нет! Всё это они взяли, но потребовали независимости, и добились.
но лучшее они оставили и второй государственный - английский.
кстати, о независимости: посмотрите фильм "Прощай, Африка".
Кстати, раз уж пошёл такой флуд: у рядового индуса спросить, что изменилось от независимости? боюсь, что ответ будет либо ничего либо хуже стало, эти независимости, как правило, выгодны только национальной элите, потому как позволяют обдирать население единолично ибез контроля сверху.
quote:Кстати, как пример использования (и эфективности) ополчения - Александр Невский разбил шведское войско Бергера (т.е. профессиональную армию) на Неве, имея под рукой только свою дружину и новгородское ополчение...
------
Уважаемый Александр! Почитайте пожалуйста по теме что-то еще, вы действительно сильно заблуждаетесь.
Так ведь читаю (кстати, помнится, из прочитанного такая фраза, принадлежавшая, якобы, Александру Невскому): "Новгородец Миша с отрядом потопил три корабля" - по-моему, ополченцы действовали достаточно эффективно. Ведь, насколько я понимаю, искусство полководца (да и любого руководителя, да и просто человека действующего (а не рассуждающего) в том и состоит, чтобы максимально эффективно задействовать имеющиеся ресурсы и получить необходимый результат, а не потерпеть неудачу и оправдывать ее (и себя) по принципу "...а вот если бы у меня было... а вот если бы они так не сделали..." Александр, безусловно, грамотно задействовал и время, и ситуацию, и собственные силы.
С уважением
Александр.
какие нафиг ополченцы? Банда, промышлявшая набегами на соседей (соседи тоже не дураки были пограбить), в несезон занимавшаяся более мирными делами. По сути - разборка двух ОПГ.
quote:Originally posted by CTC:
"Новгородец Миша с отрядом потопил три корабля" - по-моему, ополченцы действовали достаточно эффективно.
В контексте "новгородец-ополченец" - ситуация несколько другая, Новгородцы не были голодранцами в массе, торговая республика, там как раз были другие традиции, прежде чем Иван Грозный их наклонил.
Могли выставить "по свистку" профессиональных воинов, коими они были параллельно по роду занятий. Оружием владеть, свой "ЧОП" иметь - издержки купечества. Плюс наличие финансов... любая войнушка без пайка и денежного довольствия быстро кончается.
Вот "ижорцы" - скорее всего были легкой пехотой, а скорее на то время более рыбаки и охотники, чем пахари (точно не в курсе).
Интересно как поступали крестоносцы или те же сарацины, когда боец говорил: "А не так уж они плохи, ведь они несут нам свободу и цивилизацию!"
Уважаемый Александр!
"Hовгородцы" это не ополченцы... Это проф. воины выставляемые по требованию князя либо вече с "концов" т.е. районов Новгорода. От князевых отличались мало.
quote:Вот "ижорцы" - скорее всего были легкой пехотой, а скорее на то время более рыбаки и охотники, чем пахари (точно не в курсе).
Пехота там была крайне вряд ли, если учесть скорость выдвижения войск.
IMHO ижоры -"охочие люди" т.е. любители пограбить из местных рыбаков, передвигавшиеся соответственно по воде.
quote:Originally posted by Motorius:
IMHO ижоры -"охочие люди" т.е. любители пограбить из местных рыбаков, передвигавшиеся соответственно по воде.
Судя по личным именам - ижора, это не славянское местное население, из финно-угорской языковой группы. Мне так запомнилось. А если жили они не хлебопашеством, а охотой и рыбалкой - хорошие стрелки должны были быть, особые навыки войны в лесу и на воде. Таким доспехи без надобности, лук-копье-топор на все случаи.
Жить грабежом для лесного и озерного края - не реально.
quote:Originally posted by pepelaz:
Интересно как поступали крестоносцы или те же сарацины, когда боец говорил: "А не так уж они плохи, ведь они несут нам свободу и цивилизацию!"
а кто-то так говорил?
и вообще примерять нынешнюю мораль и тем более слово "свобода" на те времена как минимум глупо: никакого национального самосознания тогда как и национальностей в современном понимании не существовало, рулили феодальные взаимоотношения державшиеся на клятве, т.е. слове, которое давалось или из выгоды или по принуждению. Поэтому кто там чо кому нёс - не суть, суть - отнять у соседа нажитое непосильным трудом ("русские" грабили друг друга с таким же рвением как соседей и было так до прихода Темучина, а с ослаблением орды до Ивана Ужасного включительно, можно даже сказать, что до становления династии Романовых), это иногда прикрывалось красивыми лозунгами (борьбы за Гроб Господен или ещё что), но основной побудительный мотив для всех участников - нажива, для рядовых натуральная для высших, помимо натуральной, передел сфер влияния, но имхо так далеко смотрели единицы.
quote:Originally posted by Mower_man:
Жить грабежом для лесного и озерного края - не реально.
как раз для них - самое оно.
quote:Originally posted by SeRgek:
никакого национального самосознания тогда как и национальностей в современном понимании не существовало
Нация (от лат. natio - племя, народ).
Есть политическая нация.
Есть этническая общность с единым языком и самосознанием.
Вы меня извините, в читаемых мною, Франкских анналах, только и пишут как франки ходят на саксов, саксы на ободритов, ободриты на вильцев, вильцы на гуннов, гунны на франков, франки на лонгобардов, фландривцев, британцев (из бретании) и т.д.
Там короли производное от народа, а не наоборот.
Там первична этническая идентификация, а не вассальная, религиозная или территориальная.
quote:Originally posted by pepelaz:
в читаемых мною, Франкских анналах
я не настолько силён в истории Европы, но что-то мне подсказывает, что сие несколько раньше Невской битвы имело место быть
quote:Originally posted by SeRgek:
как раз для них - самое оно.
Какое хозяйство по тем временам вели не славянские племена от Новгорода на Север, не в курсе. Как жили финны и карелы, до появления картошки в Европе - немного представляю, кажется ячмень у них рос, вроде этим их хлебопашество и исчерпывалось, климат не тот, одной сохой не кормиться.
А награбить колбасы и тараньки у соседа, это нереально для постоянной жизни. Лесной быт не позволяет расплодиться народу, не прокормить ораву. На одну семью - несколько десятков квадратных километров угодий, пока обойдешь...
quote:Originally posted by SeRgek:
как раз для них - самое оно.
Чистые рыбаки и охотники, не более.
Почему-то типа за основу ополчения Саши Невского взяты ижорцы? Типа пришёл князь, протрубил рожок и все пошли себе на войнушку? Разбежались бы они по лесам-поди сыщи, ибо за що помирать то? Дружина была большей частью княжеская, но вот как он (Александр), сумел так быстро стянуть *братву* в нужное место? Могли идти и следить берегом, но ведь и шведы могли высадиться на любом пятачке Невы, а не на берегу столь малой речушки-притока. Если шведский привал был кратковременный, то почему такое неудачное место в плане засады-здесь по берегам леса и леса.
quote:Originally posted by Mower_man:
вроде этим их хлебопашество и исчерпывалось, климат не тот
На штык лопаты -земля, дальше-глина.
Про Наполеона была озвучена такая версия, что он в Россию шёл по причине обиды, кинул его Александр с женитьбой на своей какой-то родственнице(перед этим весьма сильно дружили , несмотря на Аустерлиц), ну и солдат он хотел набрать из *советских* для дальнейшей борьбы с Англией и может на Америку посматривал,кто знает. А подмяв Англию, уже весь мир считай Наполеонов.
quote:Жить грабежом для лесного и озерного края - не реально.
Однако присоединится к регулярному войску в надежде на поживу - самое оно
.quote:Originally posted by Alter:
Про Наполеона была озвучена такая версия, что он в Россию шёл по причине обиды, кинул его Александр с женитьбой на своей какой-то родственнице(перед этим весьма сильно дружили , несмотря на Аустерлиц)
Личная обида тут ни при чем, на такие обиды он умел плевать. Там дело не в обиде, а в континентальной блокаде. Он не мог задавить Англию, с флотом у него никак не получалось, а без флота Англию не взять. Вот он и хотел заставить всех в Европе не торговать с Англией, задавить ее экономически. А Россия сначала вроде бы присоединилась к этому начинанию, а потом выяснилось, что это слишком дорого обходится, и торговля продолжилась. Вот это ему и не понравилось.
quote:Originally posted by Arabat:
А Россия сначала вроде бы присоединилась к этому начинанию, а потом выяснилось, что это слишком дорого обходится, и торговля продолжилась. Вот это ему и не понравилось.
Да , и это тоже озвучили,но по-любому,чисто экономическая причина вторжения-наказать и *запретить*, маловата для повода.
Маловата!? Да у любой войны причины прежде всего экономические. А тут не только экономика, тут еще и политика: Англия главный враг, а Россия своей торговлей сводит на нет все усилия по борьбе в ней. Если торгует хоть одна страна, то это все равно, что торгуют все. Из России товары расходятся по всей Европе.
quote:Originally posted by Alter:
Почему-то типа за основу ополчения Саши Невского взяты ижорцы? Типа пришёл князь, протрубил рожок и все пошли себе на войнушку?
ижора были глазами и ушами в тех краях + проводники... Выступали разведкой и донесли где лагерь Бригера, когда дружина была уже на подлете.
quote:А Россия сначала вроде бы присоединилась к этому начинанию, а потом выяснилось, что это слишком дорого обходится, и торговля продолжилась. Вот это ему и не понравилось.
------
Да , и это тоже озвучили,но по-любому,чисто экономическая причина вторжения-наказать и *запретить*, маловата для повода.
Вся политика Наполеона строилась на борьбе с Англией, и континентальная блокада была ее главной экономической составляющей - Россия, с ее выходами к морям, превращала континентальную блокаду в фикцию - а ведь на эту войну и эту блокаду у Наполеона было поставлено все - и поражение в войне с Россией стало началом поражения наполеоновской Франции...
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by Arabat:
а Россия своей торговлей сводит на нет все усилия по борьбе в ней. Если торгует хоть одна страна, то это все равно, что торгуют все. Из России товары расходятся по всей Европе.
Да ну, англичане запросто торговали со всеми теми , куда мог дотянуться грандфлит-Африка, Америка,Латинос, Индия(кстати). Россия,
с её соболиными шкурками, мёдом и лаптями погоды тут не делала.Покупали у англичан стратегическое сырьё-то да!
Риск для Наполеона-втянуться в затяжную войну на чужой, враждебной территории, потратив при этом кучу бабла на снаряжение армии и без перспективы на успех или тихой сапой подгаживать англичанам по мелочам, да и русским тоже.
quote:Originally posted by Mower_man:
ижора были глазами и ушами в тех краях + проводники
+1
quote:Originally posted by CTC:
Россия, с ее выходами к морям, превращала континентальную блокаду в фикцию - а ведь на эту войну и эту блокаду у Наполеона было поставлено все - и поражение в войне с Россией стало началом поражения наполеоновской Франции...
Дело в том, что французский флот, будучи жестоко опущеным а.Нельсоном в своё время, не представлял реальной морской угрозы, не могли даже запереть Финский залив.Так что, морская блокада Англии со стороны Франции и есть фикция, блокады не было и не могло быть.Было лишь *устное* пожелание Наполеона всем союзникам-не торговать с Англией. Как следовало из передачи по рассматриваемой теме, дела в России были настолько плохи, что прям без Англии уж точно загнулись бы.
Ну, полагать, что Наполеон устроил войнушку исключительно потому, что сестренка Александра отказалась выйти за него замуж, это уже полная нелепость.
quote:Originally posted by Alter:
Дело в том, что французский флот, будучи жестоко опущеным а.Нельсоном в своё время, не представлял реальной морской угрозы, не могли даже запереть Финский залив.Так что, морская блокада Англии со стороны Франции и есть фикция, блокады не было и не могло быть.
Именно. Поэтому единственная остающаяся возможность это заставить всех в Европе не торговать с Англией. Если хорошо приглядеться к войнам в последние годы правления Наполеона, то становится ясно, что они все преследовали одну единственную цель: заставить всех присоединиться к блокаде и ничего больше.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, полагать, что Наполеон устроил войнушку исключительно потому, что сестренка Александра отказалась выйти за него замуж, это уже полная нелепость
Сия версия и не моя априори, но Наполеону во чтобы то ни стало нужно было породниться с каким-нить королевским домом-безродный выскочка не имел легитимности в век всё ещё развитых монархий.Отказ друга Александра мог расцениваться как пощёчина, да и чёрт знает этих корсиканцев, горячие ребята, могут зарезать за "козла", а то и армию послать в Москву.
quote:Originally posted by Arabat:
это заставить всех в Европе не торговать с Англией.
Англичане вполне могли прожить и без Европы.Колоний по всему свету было достаточно.Наполеон, возможно, был великим военачальником,но как политик и стратег был слабоват.Отсюда его Египетская авантюра, закончившаяся ничем и драх на остен Москау, тоже...сами знаете.
quote:[B/]
Россия, с ее выходами к морям, превращала континентальную блокаду в фикцию - а ведь на эту войну и эту блокаду у Наполеона было поставлено все - и поражение в войне с Россией стало началом поражения наполеоновской Франции...
------
Дело в том, что французский флот, будучи жестоко опущеным а.Нельсоном в своё время, не представлял реальной морской угрозы, не могли даже запереть Финский залив.Так что, морская блокада Англии со стороны Франции и есть фикция, блокады не было и не могло быть.Было лишь *устное* пожелание Наполеона всем союзникам-не торговать с Англией.[/B]
Простите, но какое отношение имеет французский флот к континентальной блокаде? Если бы тот флот представлял реальную силу против английского - никакая блокада была бы Наполеону не нужна. Он ведь не зря говорил: "Дайте мне три туманных дня в Ла-Манше - и я завоюю Англию!" - ведь французская ярмия того времени была сильнейшей в Европе - и только господство Англии на море не давало Наполеону перебросить ее на Британские острова. Поэтому и была задумана континентальная блокада - не дать Англии торговать с европейскими странами - главными потребителями колониальных и английских товаров. Не хилый французский флот держал ту блокаду, а пограничные и таможенные службы приморских государств.
С уважением
Александр.
\\с её соболиными шкурками, мёдом и лаптями погоды тут не делала.\\
Что же так уничижительно? только вот без русского сырья флот а.Нельсона остался бы стоять на месте.
Не купили бы в России , купили бы в другом месте, просто у нас дёшево, как сейчас тот же лес Китаю гоним.А парусина так это везде навалом-Голландия, Дания, Швеция,Португалия.
*Узнав, что среди заготовленных стволов древесины мало мачтового леса, Р. Козенц сконструировал особое соединение мачты со стеньгой, оно оказалось столь надежным, что вопрос о мачтовом лесе утратил всякую актуальность*.(с)
А лесок и прочее продавали Англии ещё до Трафальгара, *до того*.
А на то и блокада, чтобы купить было негде. Ни в Голландии, ни в Дании, ни в Швеции, ни в Португалии.
Вся экономика Англии тогда была ориентирована на международную торговлю. Причем не с колониями (оттуда в основном поступало сырье), а именно с европейскими странами. Прекращение закупок английских товаров европейцами неминуемо привело бы к массовому разорению как английского купечества, так и дворянства. А это означало бы крах государства, революцию и все остальные прелести. Вот только надо, чтобы не торговал никто. А, если Россия торгует, то через нее с англичанами может торговать уже кто угодно. Когда товар уже закуплен российскими купцами, он становится русским и его можно продавать дальше, и в Австрию, и в Германию и в Скандинавию.
quote:Originally posted by Arabat:
Когда товар уже закуплен российскими купцами, он становится русским и его можно продавать дальше, и в Австрию, и в Германию и в Скандинавию.
Тогда вопрос, какими путями английские товары попадали в Россию(и наоборот)?
В основном морскими
Учитывая сравнительные силы и профессионализм английского и французского флотов, континентальная блокада означала больше блокаду Франции, чем Англии:-)
А уж после Трафальгара и говорить нечего: французы сидели на берегу и горько пили кальвадос.
Прошу прощения, при чем тут собольи шкурки? Россия как раз торговала самым что ни на есть стратегическим для британского флота сырьем: лес, пенька, деготь и пр.(вроде зерна). Так что интерес у Наполеона был самым очевидным. И все рядом - в Питере или Архангельске. Не сравнить с переходом через Атлантику.
С уважением
quote:Originally posted by Rivan8:
лес, пенька, деготь и пр.(вроде зерна)
На фоне манильского троса - пенька курит в сторонке... заменителей более высокого качества экзотические страны давали в избытке.
\\На фоне манильского троса - пенька курит в сторонке...\\
Кто там и что курит в сторонке я не знаю, но точно знаю, что 90 с лишним процентов такелаж английского и голландского флотов, на тот момент, состоял из русской пеньки. Российская империя, во времена Буонапартия, производила 80 % всей пеньки в мире.
Каждый английский корабль требовал раз в год-два замены от 50 до 100 тонн веревок и канатов.
Я уже писал о том, что без русского стратегического сырья(люди решили почему-то, что это была древесина) английский флот встал бы. Англичане невзирая на нейтралитет США конфискуют все попавшиеся им суда США, а матросов насильно вербуют в свой флот. Но тут же ставят условие американцам - либо конфискация судов и груза, либо пойти в Россию и нелегально закупить пеньку для английсколго флота, причем платят аванс золотом. Как думаете что произошло? Правильно! Как там писал будущий президент, а на тот момент американский консул в Санкт-Петербурге, Джон Куинси Адамс:
"Не менее 600 клиперов!, плавающих под американским флагом, в двух-недельный срок прибыли в Кронштадт" Суда грузят в основном коноплю для Англии (незаконно) и Америки, где качественная пенька также пользуются большим спросом.
Это было в 1809 г.
В 1810 г. Наполеон требует прекратить торговлю России с американцами! В ответ русский престол аннулирует ту часть Тильзитского договора, которая требуют прекращения торговли с нейтральными американскими кораблями.
А манильская пенька завоевала рынок только к концу 19 века. Наполеона уже и в живых не было.
Забыли ещё русское железо.
До середины 19 в., пока не научились в промышленных масштабах выплавлять на каменном угле, англичане массово закупали железо в России и Швеции. Своего леса-то было с гулькин хрен - его ещё в 16 в. Елизавета запретила пускать на уголь.
quote:Originally posted by вольга:
Это было в 1809 г.
А это в 1807.
*На предложение Александра I о посредничестве Англия ответила отказом и бомбардировкой Копенгагена - столицы дружественной России Дании (1. IX 1807). 7. XI 1807 Александр I объявил войну Англии. Таким образом, обязательства, принятые им на себя в Тильзите, были выполнены. Осуществить же нарисованные Наполеоном в Тильзите заманчивые перспективы было весьма нелегко*.(с)
quote:Originally posted by вольга:
Российская империя, во времена Буонапартия, производила 80 % всей пеньки в мире.
Которую покупала не только *дружественная* Англия. Было бы странным запретить России торговать с Америкой и прочими, т.к.
*Российская империя, во времена Буонапартия, производила 80 % всей пеньки в мире.* И я не знаю, почему камнем преткновения русских купцов стала именно *дружественная* Англия.Та же Франция могла покупать или перекупать столь "ценный стратегический материал".
quote:Originally posted by вольга:
Не менее 600 клиперов!, плавающих под американским флагом, в двух-недельный срок прибыли в Кронштадт" Суда грузят в основном коноплю для Англии (незаконно) и Америки, где качественная пенька также пользуются большим спросом.
Прекрасный политический ход, из коего следует: Англия абсолютно нагло серила на башку Бони с целью расстроить сей союз(ТД). Доставка пеньки могла осуществляться через любого посредника(Швеция,Дания, Голландия, Норвегия),нуждавшиеся в судовых канатах не меньше. Я потому и спросил ранее, каким путём и если посмотреть на этот путь -Питер -Лондон по карте, то как минимум пять стран могли быть вовлечены в *сделку*.
quote:Originally posted by вольга:
В ответ русский престол аннулирует ту часть Тильзитского договора, которая требуют прекращения торговли с нейтральными американскими кораблями.
Хотелось бы прочитать *про Америку* в сим договоре .
http://irinabelyakova.rusedu.net/post/3305/34183
quote:Originally posted by вольга:
пенька курит в сторонке...
Она курила, курит и будет курить)
Интересная ссылка.
http://podii.com.ua/politics/2009/03/04/175336.html
"В российской историографии вышеприведенный документ используется как доказательство агрессивных замыслов Наполеона против России, и воспринимается как точка отсчета в подготовке <Восточного похода>. Но, как представляется, сам текст не содержит оснований для таких выводов, а увязка документа с планами будущей войны и вовсе выглядят невероятной натяжкой. Ибо достоверно известно, что предприняла Франция для борьбы с ольденбургской <офшоркой>. Сенатус-консультом (т. е. постановлением сената) от 13-го декабря 1810 года германское побережье Северного моря до Эльбы было объявлено присоединенным к Франции. Наполеон предложил герцогу Гольштейн-Эйтенскому, дяде Александра I и опекуну великого герцога Ольденбургского, женатого на сестре царя Екатерине Павловне, чтобы герцог либо оставался в Ольденбурге, подчинившись ограничениям, связанным с введением французских таможен, либо покинул Ольденбург, взамен чего он должен был получить в виде компенсации Эрфурт. Правительство великого герцога предпочло оставаться в Ольденбурге, но Наполеон декретом от 22-го января 1811 года приказал французской администрации принять на себя управление Ольденбургом. Это, конечно, являлось нарушением статьи 12 Тильзитского договора, в связи с чем российское правительство заявило протест перед всеми европейскими монархами. Но французский министр инодел Шампаньи, приведя всю сумму доказательств и аргументов, отказался принять ноту протеста."(с)
Вот , в принципе, и вся *пеньковая эпопея*, вернее её конец.Континентально Франция могла поставить раком любую "прибрежную" страну, что и должно было произойти рано или поздно.Значит, у Бони были средства прекращения поставок товаров таким путём...кроме чисто морского и как правило, за(на) много миль.
Конечно же, называть отечественную войну 12 года *пеньковой войной* мы не будем или пусть кто назовёт полный перечень товаров, в которых таки необходимо нуждалась Англия?
По Тильзитскому договору Россия приобрела даже больше, чем хотела.
Александр1 в следствии своей неумной и неумелой политики толкал страну к разрыву выгодного для неё договора и полагаю, в торговой эпопеи имел свой интерес типа *вложение капитала*, отсюда все выверты его политеса. Пруссаки потом на нас также насрали в благодарность, как и англичане. Вот ещё интересные исторические реалии того времени.
Кстати, стратегическое сырье для флота не только пенька, но и деготь. Сосновый дёготь столетиями использовался для просмаливания лодок, кораблей, канатов. А получали его, как известно, сухой перегонкой сосновой же древесины.
Всем привет, вот увидел тему и решил поделиться находкой; http://www.swordforum.com/foru...and-other-Myths
Если кто по Английски не понимает то в двух словах: У Сарацинов Сабель типа Шамшыр или Килич не было. Били Мечи (http://i4.photobucket.com/albu...S/ISAS_27_1.jpg ), и они не было луче, в целом.
Всем привет, вот увидел тему и решил поделиться находкой; http://www.swordforum.com/foru...and-other-Myths
Если кто по Английски не понимает то в двух словах: У Сарацинов Сабель типа Шамшыр или Килич не было. Били Мечи (http://i4.photobucket.com/albu...S/ISAS_27_1.jpg ), и они не было лучше, в целом.
Разговор не шел о форме клинков, но поскольку он зашел, то приведенная статья - очень неверна.
Книга, из которой взято изображение, Islamic Swords and Swordsmiths, у меня есть, и там в разделе Клинки приводятся ранние известные примеры саблевидного клинка, 13 века, показаные на Фото 35, 36 и 37. Сабли эти, особенно та что на фото 36, имеют уже вполне развитую форму, это практически поздний килич, так что можно смело предположить что изогнутая форма появилась гораздо раньше.
Когда именно - никто не знает, но по-видимому гораздо раньше 13-го столетия. Привожу фото 37. Согласно тексту, это наиболее ранний достоверно датированный образец.
Учитывая, что арабы столкнулись с хазарскими саблями ещё в середине 7-го века, не чудо:-)
Ранние мамлюкские войска у Айюбидов были кипчаками, позднее - черкесами. Битва при Айн-Джалут была между мамлюками-кипчаками и монголами. Так что была масса возможностей для раннего использования сабель в том районе. Да уж что там ##35-37, 13-14 века: гляньте на #2, приписываемый самому Мухаммеду: слабоизогнутый, та же сабля в принципе :-)
Обоюдоострые прямые мечи были до-исламскими, а уж после столкновения с Центральной Азией и хазарами они модифицировались. Долго ещё со-существовали. Суданские каскары - скорее всего анахронистические потомки ранних мамлюкских мечей и аравийских вторжений в Африку. На самом западе исламского вторжения - Сев. Африка, Испания - Алмохавиды и Насириды, не контактирующие с Центр.Азиатскими влияниями, сохранили прямые мечи намного дольше, но они не те сарацины, о которых мы говорим, не так ли?
В самых первых столкновениях крестоносцев с т.н. сарацинами, европейцы сражались против сельджукских турок и арабизировнных местных жителей. Само слово сарацин ( саркеной) употреблялось задолго до арабских и сельджукских вторжений. Относилось оно к людям, живущим от северного Синая до нынешнего Ирака, т.е. нынешний Израиль/Сирия. Их оружие до нас не дошло.
Кстати, мамлюкская сабля показанная Фоксбатом, подписана кузнецом: Ал Устад ал Xалаби. Xалаби- из Xалаб, то что на западе зовут Алеппо. Сарацин:-)
Если уж вернулись к теме , то несколько моих фото "с места событий" :-)
На первом - вид на Хаттинские Рога , места закончившейся трагедией для крестоносцев битвы с сарацинами (кстати , снимал из поселения Мигдаль , места рождения Марии Магдалины ).На втором -тропинка между Рогами .Слева -Южный , где разбили конницу крестоносцев ,справа - Северный, где находилась деморализованная от жары пехота. На третьем -склон Южного Рога , где по одной из легенд спрятали Святой Животворящий крест .
Четвертая гравюра не моя , а Гюстава Доре:
quote:так что можно смело предположить что изогнутая форма появилась гораздо раньше.
Если вы имели ввиду конкретно у арабов то не знаю, вот у их заклятых друзей/соседей да, много раньше 13 века
Болгария 9в:
http://novinar.bg/?act=news&ac...&mater=MTQ2Nzs3
Кавказ 8в:
http://www.alanica.ru/articles...rly-middle-ages
quote:Originally posted by Foxbat:
Разговор не шел о форме клинков, но поскольку он зашел, то приведенная статья - очень неверна.Книга, из которой взято изображение, Islamic Swords and Swordsmiths, у меня есть, и там в разделе Клинки приводятся ранние известные примеры саблевидного клинка, 13 века, показаные на Фото 35, 36 и 37. Сабли эти, особенно та что на фото 36, имеют уже вполне развитую форму, это практически поздний килич, так что можно смело предположить что изогнутая форма появилась гораздо раньше.
Когда именно - никто не знает, но по-видимому гораздо раньше 13-го столетия. Привожу фото 37. Согласно тексту, это наиболее ранний достоверно датированный образец.
Вы сделали довольно таки смелый прыжок на полтора века назад. Вот например в Европе начиная со второй половины 16го века господствовали рапиры, а в 14-15том веках никто о них даже не знал. Около 1500ых во многих Европейских мечах уже проглядывалась рапира, а через 80 лет..ну вы сами понимаете, прогресс а изменения могут происходить гораздо быстрей чем за два века.
quote:Originally posted by вольга:
Арабский автор писал. что на крестоносцах был доспех(поддоспешник) из войлока, и именно он, а не кольчуга остановил стрелы сарацин
Думаю, что остановило и то и другое вместе взятое. Как кольчуги, так и войлочные панцири, для арабов были не в новинку.
quote:
Originally posted by Норман:2. В поединках и, тем более, в групповых сражениях, нанесение "смертельного", поражающего удара редкое исключение. Главное назначение длинномера - защититься самому, завалить оппонента и добить короткоклинковым. Поэтому навыки борьбы ценились и развивались ВЕЗДЕ, а танто - основное оружие самурая.
В массовых битвах принцип вообще иной: массой всей группpes_
Видите ли, у каждого своя реальность. Пpes_i