Крестоносцы и сарацины

Фоксбат, я профан в теме - но если тяжеловооруженных рыцарей было хотя бы 200 - к несколько тысячам войска - я буду удивлен.
Вот в том Крестовом походе, который вели Тевтонские рыцари на Новгород (это то же был Крестовый поход, я говорю про Ледовое побоище 1242 года) рыцарей и было около 200. При их уничтожении потери оценивались как колоссальные. А общие потери - ну кто их считает, этих кнехтов?

историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.

Чудо-оружие? Вы на роман "Ричард Львиное-сердце намекаете? Ричад бревно мечом рубил, а сарацин платки шелковые..
Тогда закономерно встает вопрос: Где эти сабли? Ведь в качестве трофеев они так или иначе должны были появится в Европе? И в порядочном колличестве.На одной старой гравюре видел "встречу" сарацинов с крестоносцами.Там более менее было сносно изображено оружие.Сабля, с которой воседал на коне сарацин, более всего напоминала палаш... Поскольку никакой кривизны клинка не было даже в помине.. Не знаю, стоит ли верить этой гравюре....

полагаю, что если взять 50.000-е войско, то дай бог чтобы там набралось до восьмиста всадников в броне.
Без лошадки же, в доспехах до гробя господня ну никак не доковылять. )
Что до исторических упоминаний о саблях, то думаю это просто поверхностный взгляд, оценивающий различную, исторически сложившуюся, культуру обслуживания ХО.
Вжисть не слышал, чтобы рыцарские мечи и кинжалы точились по РК наостро - в отличии от сабель.
Кругом в европейских фехтбуках, бойцы смело хватаются за свой (или противника) клинок, чтобы провести тот или иной прием.

Вообще-то кроме сражения на высотах Хаттина крестоносцы успешно побеждали сарацин по крайней мере в первых крестовых походах. Да и на высотах победа была получена с помощью жары, а не "острых сабель" сарацинских. Поэтому и крупных сражений не было. Стычки, набеги и т.п.

Нажо отличать историков (которые могут говорить вообще все, что угодно), от источников.
С.И. Лучицкая Образ другого. Мусульмане в хрониках крестовых походов. Спб, 2001. - на миниатюрах европейских хроник и срацины и крестоносцы сражаются одинаковыми мечами, сарацинам приписывают топоры и луки со стрелами в противопоставлении мечам и копьям христиан. Ничего о суперсаблях.
Обычный бой в описании хрониста Гийома Тирского - осада Тира в 1124 году, вооруженные луками и арбалетами мусульмане осыпают христиан стрелами - стрелы падают в таком количестве, что "нельзя даже высунуть руку". Битва 1152 г. под Антиохией - по словам хрониста численность выпущенных в войско христиан стрел была такова, что даже вся поклажа христиан была, подобна ежу, вся усыпана стрелами как иглами.
К. Хилленбранд Крестовые походы. взгляд с востока. мусульманская перспектива. М-Спб, 2008. С.442-444 Мечи и кинжалы. - "Обычно меч, используемый мусульманскими воинами в эпоху крестовых походов был прямым" - приведеннные миниатюры мусульманских хроник показывают воинов с прямыми или слегкаизогнутыми мечами. Ничего о суперсаблях.

Вот и повод приехать в Запорожье :-))) Открываю альманах Музея истории оружия за 2011 год .Статья С.Л.Дударева"Из истории военной повседневности времен крестовых походов ".Интереснейшие данные о вещах , о которых раньше я не задумывался :финансирование крестовых походов ,коммуникации и транспорт ,численность и состав войска крестоносцев , военная тактика ,инженерное дело , бытовая повседневность , включая такую пикантную подробность, как сопровождение войска изрядным количеством проституток .
Утомительно и ни к чему перечислять данные по численности всех походов.Могу только сказать ,что соотношение тяжело вооруженных рыцарей и рядовых пехотинцев ( бывших крестьян и городской шантропы )примерно один к десяти , а ведь были еще вовсе невооруженные паломники .
Впечатляющей лобовой конной атаке рыцарей сарацины противопоставляли невиданную плотность стрельбы лучников и арбалетчиков , которые и "выкашивали" основную массу крестоносцев .От раны , полученной арбалетным болтом , скончался Ричард Львиное Сердце .Сами крестоносцы только к третьему походу вынужденны были использовать "оружие трусов " - лучников . Отсюда , вероятно и все легенды о гибели от сабли сарацина .Погибнуть от стрелы было "непрестижно ".
Характерная деталь , зал , посвященный крестовым походам в Музее Израиля , находится в секции мусульманского периода на Святой Земле . Ни одной сарацинской сабли я там не нашел .. .

Originally posted by Va-78:
Кругом в европейских фехтбуках, бойцы смело хватаются за свой (или противника) клинок, чтобы провести тот или иной прием.

По-моему, между первыми крестовыми и фехтбуками сотни лет, когда в ходу были латные руки.

Вероятно, легенды о сарацинских саблях - продукт наполеоновских походов в Египет, точно так же как и "мамелюкские" сабли в европейском войске. Экзотика из дальних романтичных стран и времен.
Через 150 лет их место заняли катаны, рубящие танк.

Вовремена крестовых походов и слова такого - "сабля" - еще не было, его заимствовали из венгерского лет через 300.

Вот в том Крестовом походе, который вели Тевтонские рыцари на Новгород

Какой же это крестовый поход. По орденским источникам, это была ответная вылазка в ответ на грабеж Александром подвластных ордену эстов (другими словами, обиженные эсты вызвали "крышу" и вместе с ней пошли на разборку) и рыцарей там было, если не ошибаюсь, десятка два. Эстов, наверное, побольше

Originally posted by Israguest:

От раны , полученной арбалетным болтом , скончался Ричард Львиное Сердце .

Его убили во Франции во время осады замка со стены.

Originally posted by iv2006:

Какой же это крестовый поход.

Вполне масштабные сражения и именно в рамках крестовых походов. Вот второе издание лучшей книги по крестоносцам и Руси ozon.ru Есть также сборник документов "Крестоносцы и Русь" all-library.com Оба издания выше всяких похвал.

Ну пусть будет крестовый поход, и под Грюнвальдом тоже крестовый поход.
Но рыцарей таки было два десятка, и ни одного крупного чина?

Originally posted by Foxbat:
Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов.

Может начать с начала, а что это за историки которые восхищаются?

Пардон за ссылку на Вики, но просто легко было найти
Битва при Xаттине, где Саладдин крестоносцев разгромил:

Всего крестоносцев: 20,000
Пехота: 15,000
Рыцари , тяжёлая кавалерия: 2,200
Туркополи ( местная лёгкая кавалерия, лучники): 500

Общие потери: 17, 000 человек

Многие, наверное, умерли в окружении на горе от жажды и жары.

Арабы впервые столкнулись с саблями в 7-8 веке, во время Xазаро-Арабских войн. В массовом количестве у мусульман сабли появились где-то в 12-13 веках, до этого были прямые или чуть изогнутые палаши.

Originally posted by iv2006:

Но рыцарей таки было два десятка, и ни одного крупного чина?

В бою участвовала малая часть сил ордена вместе с людьми Дорпатского епископства, что смогли быстро собрать и ни одного значимого командира. По рифмованной хронике (отрывок переведен в "Крестоносцы и Русь" с.234) двадцать братьев погибло, шестеро попали в плен. по мнению современных иследователей хоругвь на Чудском озере могла насчитывать вместе с командиром 35 рыцарей. по русской летописи помимо "чуди", местных союзников немцев, погибло 400 немцев (орденских и епископских людей) и 50 попало в плен (с.322).
В заранее подготовленных походах участвовали значительно большие силы, например в Ракверской (Раковорской) битве 1268 года, которая кажется была вообще одной из крупнейших по численности войск в древнерусских войнах. Грюневальд по своим масштабам конечно тоже экстраординарен и к нему готовились загодя, собирая отряды с дальних рубежей.

Если рассуждать логично, то сабля, конечно, никак не могла быть эффективна против тяжеловооруженных рыцарей (как, впрочем, и меч тоже), но она должна была быть весьма эффективна против пехоты, которая, скорее всего, вообще не имела сколько нибудь серьезного защитного вооружения. Пешочком-то пришлось топать долго, да по жаре, да еще и по горам. У кого оно и было, тот его по дороге выбросил.

Originally posted by Harryflashman:

Рыцари , тяжёлая кавалерия: 2,200

Время другое, но при Агинкорте участвовало не менее 10,000 рыцарей, 1200 конных.

Кстати, как по-русски men-at-arms?

"латник" )

Originally posted by gor200766:

а сарацин платки шелковые.

Подушку.

В бою участвовала малая часть сил ордена вместе с людьми Дорпатского епископства, что смогли быстро собрать и ни одного значимого командира. По рифмованной хронике (отрывок переведен в "Крестоносцы и Русь" с.234) двадцать братьев погибло, шестеро попали в плен. по мнению современных иследователей хоругвь на Чудском озере могла насчитывать вместе с командиром 35 рыцарей. по русской летописи помимо "чуди", местных союзников немцев, погибло 400 немцев (орденских и епископских людей) и 50 попало в плен (с.322).

Ну примерно как я и сказал. Три десятка рыцарей, полтысячи пехотинцев и вдесятеро большее количество эстов-язычников - достаточно странная компания для крестового похода в христианские земли.
Я, впрочем, понимаю, почему онo так называются - экпансия рыцарей была крестовым походом с точки зрения эстов и ливов, но христиане-русы тут причем? Они и сами в такие походы ходили, причем ещё 300 лет после того - Грозный, Ермак и т.д.

Originally posted by Foxbat:

Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны.

Там даже по письменным источникам - 4/5 небоевые: эпидемии, голод, жажда, и прочее. Большинство боевых - от ран и после боя. Впрочем, типичная картина на ту эпоху.

Originally posted by Foxbat:
Интересует вот какой конкретный вопрос. Как известно, потери крестоносцев были весьма существенны. Также известно что историки восхищаются острыми саблями сарацинов. Но что не понятно, это как именно такие сабли наносили урон рыцарям, одетым с ног до головы в кольчугу? Или разговор идет только о плохо защищенной пехоте? Каков был состав войск крестоносцев, с точки зрения пропорции тяжело вооруженных рыцарей к бедной пехоте? Как был защищен типичный пехотинец?

Что стрелы и копья были эффективны против кольчужных панцирей это понятно, но все историки упоминают именно сабли как чудо-оружие.

Во-первых: крестоносцами называли в то время рыцарей только 2-х ореденов: Иоанитов (госпитальеров) и Тамплиеров, в знаменитом сражении у Хаттина, КРЕСТОНОСЦЕВ погибло не больше десятка, остальные были просто рыцари, не принадлежащие к ордену.
Во-вторых: большие потери объясняются не остротой арабских сабель а ошибкой, совершенной Рейналдом де Шатиньёном и гроссмейстером ордена Тамплиеров Жераром де Ридфордом, настоявшем на выводе армии из Акры в Тиберию. Войско христиан сначало измученное долгим переходом по жаре, на ночной стоянке было окружено армией Саладина превосходившей рыцарей в численности, положение так же усугубил разлад в самой армии христиан.
monsalvat.globalfol...
В прямых столкновениях тяжело вооруженные рыцари в основном одерживали победы над превосходящим их числом противником, как например, битва при Монжизаре.

Вот миниатюра Битва рыцарей с сарацинами. Миниатюра из "Хроник Сен-Дени". XV в. Британская библиотека Лондон.Рыцари явно побеждают

По-моему это Людовик IX Святой, времён африканских баталий, если это так, то было всё наоборот

Originally posted by SAKO TRG:

Во-первых: крестоносцами называли в то время рыцарей только 2-х ореденов: Иоанитов (госпитальеров) и Тамплиеров, в знаменитом сражении у Хаттина, КРЕСТОНОСЦЕВ погибло не больше десятка, остальные были просто рыцари, не принадлежащие к ордену.

Крестоносцем был любой рыцарь, принявший обеты содейстовать вере своим мечом и даже не обязательно в Святую землю. Соответсвенно большинство крестоносцев не состояло ни в каком ордене (каковых было немало как в Святой земле, так и на пограничье войны с неверными в Испании и Прибалтике). Соответственно крест на одежде и указывал на факт принятия таких обетов. В Прибалтике Ливонский орден и Тевтонский (Святой Марии Тевтонской, переведенный из Святой Земли в Прибалтику) соблюдали крестоносные обеты и совершали крестовые походы и против язычников и против русских христиан, впавших в поддержку язычников (своих союзников-чуди) против крестоносцев. На раннем этапе появления немцев в Прибалтике отношение с русскими были вполне мирными, пока не начали делить сферы влияния, после чего христианское смирение не было свойственно обеим сторонам. Все хорошо известно как в документах, так и в монографических исследованиях. Сноски на два обстоятельных издания уже давал выше.
В самой Святой земле отношения крестоносцев и русских были вполне хорошими. Есть косвенные данные об участии галицких воинов в крестовых походах в Палестину. Русских паломников принимали хорошо. У Даниила Паломника есть рассказ об аудиенции у короля Болдуина и походе вместе с его войском к Дамаску lib.pushkinskijdom.ru

Кто рисует, тот и побеждает.

У меня на аватарке не самая известная картина Сальвадора Дали "Сарацины ".
Мне она нравится за точную передачу состояния воздуха в периоды хамсина .Сарацины адаптированы к такому климату , а для крестоносцев это было похуже сабель .Я работал сегодня в Верхней Галилее . + 37 гр .Если бы не кондиционер в машине , точно бы сдох .

Вот остановился попить кофе над озером Кинерет (Гениссаретское море , по которому "аки посуху") . Зимой прекрасный вид , а сейчас вы его видите ? Сплошное марево .

Originally posted by Israguest:

У меня на аватарке не самая известная картина Сальвадора Дали "Сарацины ".

А я, по наивности, думал это Меркава.. .

Originally posted by Foxbat:

А я, по наивности, думал это Меркава.. .

Если вы про фото из моего профайла с танком , то это американский "Абрахамс" , если не ошибаюсь.
Израильский танк "Меркава" намного лучше :-)))

Originally posted by Israguest:

Если вы про фото из моего профайла с танком , то это американский "Абрахамс" , если не ошибаюсь.
Израильский танк "Меркава" намного лучше :-)))

Я дико извиняюсь, но это не Абрамс (который вы на свой манер называете Абрахамсом). Это, если не ошибаюсь, американский М-60 с облепленной ДЗ башней. Он хуже Меркавы, да, насчёт Абоарса не скажу - наверное, американцы не согласятся, что Абрамс последних модификаций хуже Меркавы. :-)

Раз уж я влез сюда, выскажусь по теме.
Глупо предполагать, что сарацины с какими-то мифическими суперсаблями могли на равных, лоб в лоб, противостоять европейским рыцарям даже в кольчужных доспехах. Никакая сабля, естественно, не прорубит клёпанную или сварную кольчугу. Поэтому та картинка выше вполне правдоподобна - сарацины то ли по незнанию, то ли от безвыходности полезли в лобовую атаку на отряд рыцарей, с вполне логичным концом.
Другой вопрос - как долго могли рыцари продержаться на жаре в полном облачении (под кольчугой ведь ещё и подкольчужник). Рано или поздно, но им надо было раздеться, отдохнуть, попить водички. Как тут выше отмечалось, большая часть европейцев гибла в Крестовых походах не от оружия сарацин, а от климата. Генерал Жара помогал сарацинам побеждать европейцев. :-)

Не так давно на Виасат хистори шёл цикл передач о Тамплиерах, Так вот там видел сюжетик о том как на основании раскопок и анализа повреждений на доспехах и костях пытались реконструировать ход поединков между рыцарями и сарацинами. Был там пример, в котором рыцарь получил рубленую рану плеча в районе ключицы, при этом клинок прорубил таки кольчугу. Предполагалось, что это была таки сабля, во всяком случае так было сказано.

Возможно, некая тяжёлая сабля (или иной клинок), которая проламывает (прорывает) защиту на манер меча. Лёгкий и сильно искривлённый клинок (который прорезает защиту) кольчугу не возьмёт.

Если верить изображению сарацинской сабли на гербе Финляндии, а там она похожа на изогнутый фальшион, то такой вполне можно было наверное и прорубить, и не только кольчугу.

Originally posted by Interceptor:

Был там пример, в котором рыцарь получил рубленую рану плеча в районе ключицы, при этом клинок прорубил таки кольчугу. Предполагалось, что это была таки сабля, во всяком случае так было сказано.

Рубленные кольчатые доспехи присутствуют в количествах на останках в братской могиле в раскопках Визби. Топором кольчугу запросто, клинком - зачем тогда кольчуги были нужны.

Так я ж не спорю, но всяк доспех хорош, пока на него оружие не нашлось. До сих пор на каждую бронь свой снаряд находится. Да и сама броня разная, БТРы в основном с противопульной ездят, а на танках противоснарядная.. . Я так думаю, что и кольчуга панацеей не была, даже от топора, им и прорубать-то не надо, при удачном ударе он и обухом под кольчугой кости проломит, а этого достаточно, чтоб противника вывести из строя..

Ну зачем рубить всех в капусту?
Кровопотеря, переломы, вывихи, тепловой удар...

Шок - тяжелый патологический процесс, совокупность нарушений сердечной деятельности, дыхания, обмена веществ и нервно-эндокринной регуляции в ответ на сверхсильное раздражение.

Наконечник стрелы в виде иглы легко проникает сквозь кольчугу.

[QUOTE]Originally posted by papasha1:
[b]Ну зачем рубить всех в капусту?
Кровопотеря, переломы, вывихи, тепловой удар...

Шок - тяжелый патологический процесс, совокупность нарушений сердечной деятельности, дыхания, обмена веществ и нервно-эндокринной регуляции в ответ на сверхсильное раздражение.

Наконечник стрелы в виде иглы легко проникает сквозь кольчугу.
Стрельнул - и до следующей встречи.
Вспомните Красса и битву при Каррах.

Наконечником в виде иглы нужно очень удачно попасть в жизненно важное место - иначе, если просто в мясо, то это как укол вязяльной спицей. Сразу человек не умрёт, даже истыканный такими стрелами, он сможет ещё много бед натворить на поле боя.
Но, в принципе, такие стрелы - ещё один повод не рубиться саблей с тяжелобронированным рыцарем.

Originally posted by Mower_man:

Топором кольчугу запросто, клинком - зачем тогда кольчуги были нужны.

Основной защитой был щит, а кольчуга всего лишь дополнительным бонусом.
Тем более, кольчуга кольчуге рознь.
Если посмотреть на образцы начала крестовых походов, когда использовалась простая вязка 1:4 и диаметр колец был порядка 11-13мм и сравнить с кольчугой сделанной 200 лет спустя, с диаметром колец 8-9мм, вязкой 1:6 на груди и спине, 1:8 на плечах и дополнительными стальными пластинам зашищавшими рыцаря от секущих ударов сверху, то разница будет разительной.
Кстати, были кольчуги по своим свойствам не уступавшие и цельнометаллическим доспехам, называлась такая вязка Dragon Skin и стоила очень дорого.