Юридическая консультация

Стрельба и последствия - вопрос о процедуре.

Strelok13 24-09-2006 02:57

перемещено из Самооборона в России


Сегодня я спорил с одним уважаемым участником форума, надеюсь, что он будет участвовать в этой теме. Он осуждал мою готовность защищать свою жизнь и здоровье с использованием оружия, в том числе огнестрельного. Сам он, хотя и владеет на законных основаниях таким оружием, но утверждает, что во время нападения его лучше не иметь. Потому что по его мнению и мне, и ему могут грозить со стороны напавших максимум побои различной степени тяжести, тогда как если будет с одной стороны застреленный мной преступник, пусть даже и вооруженный, а с другой стороны я, с дымящейся Сайгой, то меня посадят в тюрьму. Не зависимо от того, будет ли застреленный опознан как Битцевский маньяк, Шамиль Басаев с рюкзаком взрывчатки или Усама Бен Ладен, стоит в порядке самообороны застрелить противника, как сразу против меня возбуждается уголовное дело по статье о предумышленном убийстве, и меня сажают в следственный изолятор, из которого уже не могут выпустить, вследствии особенностей нашей правоприменительной системы.

Я не согласен с ним, и более того, не готов терпеть со стороны преступников побои и издевательства, поэтому считаю, что имею право обороняться, и Закон, в принципе, не вдаваясь в подробности его толкования на местах, на моей стороне. Вопрос, собственно, такой: в случае успешного применения оружия с летальным исходом, против вооруженного или группового нападения, уголовное дело против стрелявшего заводится автоматически, или по результатам расследования происшествия? Иными словами, можно ли рассчитывать, что в случае явного, вооруженного или группового нападения, заведомо представлявшего угрозу моей жизни и жизни окружающих я, после приезда милиции, проведу следующую ночь не за решеткой, и пусть после разбирательства, тщательного расследования, но против меня вообще не станут возбуждать уголовное дело? Мои скромные познания в законодательстве, позволяют предположить, что на это рассчитывать можно, он утверждает, что нельзя.

Кто может рассказать о процедуре расследования такого случая? Вот случилось применение, на асфальте лежит тело, большой нож оно сжимает в остывающих руках, сквозь дыру в груди бьёт фонтаном кровь. Рядом человек, с ружьём, звонит в милицию, что происходит дальше?

VladiT 24-09-2006 03:27

Это мы со Стрелком не сошлись во мнении.
Я "упалпацтул" когда он мне заявил что в ряде случаев возможно невозбуждение уголовного дела при наличии трупа нападавшего.
Я готов сьесть свою шляпу-но если труп есть-уголовное дело ВСЕГДА возбуждается.
Стрелок говорит например, что дело возбуждается только ПРОТИВ кого-то. А поскольку он оборонялся-то и дела могут не возбудить.
Мне его позиция показалась настолько дикой, что пришлось напомнить что дело возбуждается в том числе и ПО ФАКТУ события, даже если просто найден труп.
Никаких разговоров о том что труп есть а дела не возбуждено просто не может быть.
Даже если находят неопозназный - против кого возбуждать? Тогда возбуждают ПО ФАКТУ.
И никак иначе.
----------------------------------
Еще я утверждаю что скорее всего при "трупной" самообороне возникнет пренеприятная коллизия.
Дело в том, что насколько я знаю, дело возбуждается на основании имеющихся на данный момент неопровержимых фактов, по крайней мере очевидные в данный момент факты доминируют в квалификации над гипотетическими.
И вот что получается:
Имеется труп и рядом человек с дымящимся стволом.
Человек утверждает что он оборонялся.
Но никто не будет возбуждать дело "о необходимой обороне", это слишком мудрено (да и в самом начале действительно гипотетично).
А будет так-
1-убийство произошло? Произошло.
1-стреляли случайно или осознанно? Осознанно. То есть умышленно.Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит).
Ибо иного применения оружию самообороны нет.
Оборонялись? Возможно, но для доказательства этого надо провести ряд следственных действий позже-а пока запишем-"говорит что оборонялся".
И налицо все необходимое для возбуждения дела О УМЫШЛЕННОМ ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА ПОВЛЕКШЕМ СМЕРТЬ гр.ХХ.
То есть вы сразу идете по делу О УМЫШЛЕННОМ УБИЙСТВЕ.
Я строю такую схему прежде всего потому, что подобный подход для СМ наиболее простой и не требует ни мыслительного напряжения, ни каких-то дополнительных действий. А люди обычно выбирают для себя самый простой вариант-никто не будет "на местах" биться за самооборонщика. Им гораздо проще задержать его и сдать "по команде", а самим продолжить свое дежурство, например. А чтобы задержать-надо что-то вменить. И вменят "ЗАДЕРЖАН ПО ПОДОЗРЕНИЮ В СОВЕРШЕНИИ УМЫШЛЕННОГО УБИЙСТВА гр. ХХ". Все-про самооборону тут писать негде. Скажут-позже расскажете все следователю-а пока добро пожаловать в тюрьму.
Да и как написать-"задержан по подозрению в превышении необходимой обороны?" Так оборону никто не видел, всякий убийца блеет что оборонялся когда его ловят-СМ к этому привыкли.
Да и зачем писать что-то про дурацкую оборону, когда в наличии целый труп? Несомненно выберут наиболее выгодную ДЛЯ СЕБЯ формулировку. Ведь про УБИЙСТВО нельзя не написать в формулировке при наличии трупа.
И вы едете уже не как самооборонщик, а как умышленный убийца. Чувствуете разницу?
Естественно когда Стрелок предполагает что возможны случаи, когда вас после этого НЕ ЗАДЕРЖАТ и просто отпустят домой, я просто не знаю что и сказать.
Я просто не могу представить себе ситуацию, когда после осмотра места убийства СМ похлопает убийцу по плечу и скажет-"...ну, пока, чувак. Иди домой, мы тебя вызовем..."
При наличии трупа в любом случае заключат под стражу (если только вы не убили белым днем стрелявшего в Президента).
И вменять будут скорее всего не то, что было, а то что им проще.
-----------------------------------------------------------------
Насчет позиции-
дело в том что у нас в принципе налаживается дело с применением оружия "для защиты жизни".
Но очень плохо все обстоит с применением "при угрозе здоровью".
Уверен, что в абсолютно бесспорном случае, когда при свидетелях на вас нападет идиот с топором и успеет нанести вам хоть какое-либо ранение, суд бесспорно признает вашу правоту.
Но такой случай-редкость.
В обычных ситуациях с точки зрения властей все как правило действительно спорно.
Это мы-любители оружия рефректорно считаем себя правыми всегда, и в будущем тоже.
А большая часть населения, я заметил, не любит "человека с ружьем".
Народ просто не понимает, "..чего он стрелять-то начал, нет, чтобы помахаться как мужик..."
Я думаю, это пережиток тяжелых времен, когда оружие было только у конвоя.
Плюс идиотское сознание "справедливости" - типа "ногу за ногу" или "руку за руку".
Известно что наши судьи постоянно сравнивают вред, причиненный сторонами. Типа "...он тебе просто репу начистить хотел, а ты его застрелил".
А это прямой путь к несправедливой оценке.
Это я к тому, что в случаях не столь очевидных, как нападение при свидетелях, симпатии публики и органов не будут на нашей стороне.
А уж по прошествии времени, когда вы в дебильной клетке, а кругом воют родственники ПОТЕРПЕВШЕГО - вообще шансов нет.
И очень реально например, защищая "честь и достоинство" угроза которому была 5-10 мин. оказаться под следствием и пр. на месяцы и годы там, где о "чести и достоинстве" несколько иные, блатные представления.
И таким образом окончательно потерять и то и другое.
-----------------------------------------------------
Стрелок-ну ей богу...
Даже если ты убил УСАМУ БЕН ЛАДАНА - опознание будет произведено не на месте происшествия, а в морге, позже при соблюдении всех необходимых процедур и пр.
А до этого-все равно "турма сидеть".
И еще - рассчитывать что после убийства может грозить (о ужас!) только целая ночь, проведенная в участке - ну, это неоправданный оптимизьм...
----------------------------------------------------
Поэтому по зрелом размышлении я и пришел к выводу, что стрелять имеет смысл только в совершенно очевидном, при свидетелях случае-а это практически нереальная ситуация.
А во всех остальных-себе дороже.


Kazbich 24-09-2006 05:03

Исключительно ИМХО.
При наличии свидетелей - очень много зависит от их показаний. Если есть уверенность, что показания будут в пользу оборонявшегося, либо "нейтральные" - стрелять смысл есть (ну с "предупредительным", если кто особо добрый).
При отсутствии свидетелей, особенно с учетом отечественной правоприменительной практики. А кто сказал, что у нападавшего не было в момент нападения в руках оружия (к примеру - явно самодельного и явно ХО), и он даже не нанес оборонявшемуся легких повреждений этим оружием? Свидетелей ведь все равно нет . Особенно, если нападавший уже мертв.
HIND 24-09-2006 07:59

Дело возбуждается не против кого-то. Дело возбуждается по факту смерти. А потом оно либо закрывается в связи с какой-нибудь веской причиной, либо получает свое развитие вплоть до суда.

Если свидетелей нет, то будут искать мотив. Сразу найдут личную неприязнь и будет 105-я. Так что нужны свидетели. 105-я это же гораздо лучше чем самооборона.

Kazbich 24-09-2006 09:49

Если свидетелей нет, у нападавшего в руках оружие (ну с собой он принес, или ему потом "посмертно" выдали - не суть), у оборонявшегося повреждения (как они появились - тоже ведь без свидетелей не установить) от этого оружия, и труп нападавшего ничего уже подтвердить или опровергнуть не может - откуда же браться личной неприязни? Разве что за расход боеприпасов .
Alibaba 24-09-2006 10:15

VladiT - полностью с Вами согласен. Тут и добавить нечего.

Что говорить о нашей дебильной правовой системе, если даже в той же Америке, судя по многим голивудским фильмам, главному герою(героине) частенько походится делать ноги с места такой вот самообороны, чтобы потом, будучи в розыске, всеми правдами и неправдами собирать доказательства своей невиновности.
Или совершать побег из мест не столь отдаленных..


Поэтому до трупа лучше не доводить, если действительно нет реальой угрозы самому стать трупом.

Scorzeny 24-09-2006 11:21

дело,конечно, возбудят, но так же быстро могут и закрыть за отсутствием состава преступления.
Beowulf 24-09-2006 11:27

quote:
Originally posted by VladiT:
Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит).
Ибо иного применения оружию самообороны нет.

Вот теперь я упалпацтул - аналогично водительское удостоверение - догазательство подготовки к сбитию пешехода, дополнительное доказательство - приобретение машины. Про наличие члена я вообще не говорю - это подготовка к изнасилованию адназначна. Да и вообще - "в кармане спички, дома керосин => поджигатель".

quote:
Originally posted by VladiT:

Ведь про УБИЙСТВО нельзя не написать в формулировке при наличии трупа.
И вы едете уже не как самооборонщик, а как умышленный убийца. Чувствуете разницу?


Статья 37 как раз и предназначена для того чтобы избежать ответственности за последствия, если они наступили в результате самообороны.

quote:
Originally posted by VladiT:

Так оборону никто не видел, всякий убийца блеет что оборонялся когда его ловят-СМ к этому привыкли.


Давайте не будем смешивать то что по закону и то что на практике - ибо если один будет говорить про закон а другой про практику, то все сведется к главному аргументу - "Вам все равно отобьют почки, изнасилуют всем отделением и вы во всем признаетесь" - спорить с этим будет бесполезно.

Насчет только синяков - ну ждите когда вам только череп раскроят - эпитафия будет "ЛОХ".

VladiT 24-09-2006 12:11

quote:
Originally posted by Beowulf:

Давайте не будем смешивать то что по закону и то что на практике - ибо если один будет говорить про закон а другой про практику, то все сведется к главному аргументу - "Вам все равно отобьют почки, изнасилуют всем отделением и вы во всем признаетесь" - спорить с этим будет бесполезно.

Насчет только синяков - ну ждите когда вам только череп раскроят - эпитафия будет "ЛОХ".



Ну-мы тут в основном как раз про практику, а не про законы.
Законы можно почитать на сайте прокуратуры.
-------------------------------
Насчет подхода к наличию лицензии-я просто процитировал пост который был тут в форуме. Писал кажется бывший СМ по собственному опыту.
В принципе дикость-но не откажешь в специфической логике.
Ибо основная задача автомобиля - ездить, утюга-гладить и пр.
И лишь про "нештатном" применении они могут причинить ТТП или смерть.
А оружие самообороны предназначено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для этого, или для тренировок в причинении ТТП и смерти. Другого назначения у него в общем нет. В отличие от топора, например.
И если бы в нашей правовой базе не был заложен прекрасный принцип "не карать за намерение" (об отсутствии которого так тоскуют многие), то арестовывать можно было бы прямо в магазине.
А уж если следствие тенденциозно-можно использовать такой умысел как угодно.
Например "..с целью осуществления умышленного убийства подсудимый обзавелся охотничьим оружием, что доказывает злонамеренное приготовление в течение длительного времени. Негодяй еще за много лет до убийства подумал, чем именно он осуществит свое деяние. Ты долго готовился!... и пр."
---------------------------------
Насчет статьи 37-
Я что-то не могу представить возбуждение дела по статье 37.
Хоть кто-нибудь может привести пример, когда дело по 37 было возбуждено СРАЗУ, а не ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАНО после? По моему такого никогда не было, и понятно почему.
Это так же невероятно, как если бы при убийстве в ссоре возбуждали бы "Дело о убийстве в ссоре". Убийство-то налицо, а ссора-была или не была, надо еще разбираться.
Я и сам на месте СМ не смог бы написать нормальную формулировку в этом случае.
Известно что при первоначальных формулировках СМ предпочитают на всякий случай более "крутые" формулировки менее "крутым".
Тем более что должен же быть указан труп.
"Неумышленное убийство в состоянии необходимой обороны" можно доказать позже, после экспертиз, споров, трассологии.
А первоначально, со слов стрелявшего - ну нереально просто.
Поставте себя на место СМ-если вы напишете про необходимую оборону, вы подставляетесь. Всякий проверяющий выведет вас на чистую воду. Где доказательства, где факты непревышения? Со слов стрелявшего и его дружков?
А если написать "умышленное убийство" - все гладко.
Ибо все признаки его налицо прямо сейчас.
И СМ скажет-"...чувак, я тебя уважаю, сам так же поступил бы. Но написать могу ТОЛЬКО ТАК - иначе меня самого изнасилуют проверками компетенции. А ты, мол, потом на следствии ПЕРЕКВАЛИФИЦИРУЕШЬ на необх.оборону. Извини-но иначе не могу."
Согласитесь, очень жизненно, если кто сталкивался...
------------------------------------------------------
Насчет синяков и лохов-
К сожалению наличие синяков и пр. - видимо НЕОБХОДИМОЕ условие нормального подхода следствия.
Без них вы обречены доказывать свою правоту на словах, а это невозможно при таком отношении к вооруженному человеку-я писал тут.
При этом я прекрасно понимаю что если вам уже наносят побои руками и ногами-стрелять нереально.
А как назвать придурка, который вместо короткой драки, возможно даже избиения зачем-то "закрылся в зоне" лет на 6-7? Как назвать того, кто купил ружье только для того, чтобы сделать из него единственный и последний выстрел в жизни и теперь будет видеть оружие только у конвоя?
Я бы такого как раз ЛОХОМ бы и назвал.

Beowulf 24-09-2006 12:54

quote:
Originally posted by VladiT:

Ну-мы тут в основном как раз про практику, а не про законы.
Законы можно почитать на сайте прокуратуры.

Ну значит все равно отобьют почки, изнасилуют всем отделением, а когда подпишете всё - повесят в камере, чтобы не сказал на суде чего лишнего.

Так что можете проверить на практике хотел ли нападавший только морду набить, выколоть вам глазик или поизучать форму извилин вашего мозга, потому что если будете сопротивляться вас все равно убьют злые менты, а потом доберутся до ваших родственников, почему? - а хрен его знает, менты непредсказуемы.

quote:
Originally posted by VladiT:

Насчет подхода к наличию лицензии-я просто процитировал пост который был тут в форуме. Писал кажется бывший СМ по собственному опыту.


Если у него нет мозгов - это еще не повод его цитировать. Потому что если это так - его надо самого посадить, поскольку он знал о подготовке тяжкого преступления (оформление лицензии) но преступно бездействовал.

Кстати, даже следуя такой его дебильной логике - у большинства владельцев сайга охотничья, а не самооборонная, так что и тут мимо.

quote:
Originally posted by VladiT:

И если бы в нашей правовой базе не был заложен прекрасный принцип "не карать за намерение" (об отсутствии которого так тоскуют многие), то арестовывать можно прямо в магазине.


Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Ну спросите в юридическом разделе - там всё пояснят.

Анубис 24-09-2006 13:24

Вопрос поднимался неоднократно. Полностью согласен с тем, что заявив о трупе вы будете САМИ доказывать что вы не верблюд и что вы оборонялись. Пример - дело Иванниковой. Только полный идиот поверит, что психически здоровая женщина могла убить незнакомого мужчину в его собственной машине просто так, по мотиву личной неприязни. Согласен и с тем, что после подобного 'раскаяния' вас с вероятностью 100% задержат на двое суток. Правда задержат по подозрению в совершении умышленного убийства. Дальше как дело пойдет - вопрос спорный, ибо все будет зависеть от детальных обстоятельств конкретного дела. Весьма велика вероятность предъявления вам обвинения по ст. умышленное убийство, ибо доказательств для этого достаточно:
- ваше признание в совершении убийства, данное вами добровольно и подтвержденное в присутствии защитника, а то и на суде (вы- же не отрицаете того, что убили человека, причем умышленно?)
- орудие убийства(оно зарегистрировано на ВАС и вопрос о его принадлежности вам очевиден)
- труп убитый из вашего оружия
Единственный вопрос - мотив. Но и здесь куда проще доказать вашу склонность к противоправным деяниям, неустойчивость вашей психики, агрессивность (одним из доказательств является приобретение и постоянное ношение вами оружия) и тд.
Z,mey 24-09-2006 18:57

quote:
Originally posted by Анубис:
- ваше признание в совершении убийства, данное вами добровольно и подтвержденное в присутствии защитника, а то и на суде (вы- же не отрицаете того, что убили человека, причем умышленно?)

"C целью пресечь нападение... произвел НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ (от волнения, вызванного стрессом от нападения) выстрел в сторону нападавшего. Умысла убить или ранить не имел." Нечто подобное должно быть уже в первых показаниях, ИМХО.
VladiT 24-09-2006 21:10

И по какой статье по вашему будет возбуждено дело?
Уж никак не по необходимой обороне...
Юристы-практики есть?
Ну пусть выскажутся.
Надеюсь никто кроме уважаемого Стрелка не считает, что дела могут не возбудить вообще?
Как тогда труп-то оприходовать?

Strelok13 24-09-2006 21:33

Я всё равно не понимаю, при любых обстоятельствах, если рядом лежат окровавленные тела растерзанных им жертв, а сам злодей опознан как особо опасный преступник, стоит мне застрелить его, и меня задерживают и против меня возбуждают уголовное дело? Я утрирую, но специально, чтобы прояснить ситуацию, значит по Закону вообще не может быть ситуации однозначно справедливой самообороны, после которой я подписываю в милиции протокол и еду домой?

Про то, что лучше говорить и в каком виде представлять дело, уже много писали, я помню, интересует принципиальная возможность законной самообороны с оружием от преступника.

Micro 24-09-2006 22:30

Дело возбуждается автоматически по статье "Убийство"...независимо от того, была-ли самооборона, или кто-то сознательно хлопнул клиента. А вот потом уже дело за Вами, за свидетелями, за вашим адвокатом..доказать, что это была именно самооборона. А вот потом уже возможно переквалифицирование статьи в другую: "убийство при необходимой самообороне", "убийство в состоянии аффекта", "неумышленное, по неосторожности...но изначальная мера пресечения при "самообороне" с летальным концом скорее всего будет арест.
Z,mey 24-09-2006 22:50

Вообще-то возбуждать дело по 37-й как-то странно... Ибо входит она в состав Главы 8 УК РФ под названием Обстоятельства, исключающие преступность деяния.
Так что возбудят, по любому, по обвинительной статье. Однако четкое заявление с самого начала об отсутствии умысла на причинение вреда нападавшему может помочь направить дело в нужное русло. А именно - "в связи с тем, что в действиях граждагина *** имеются признаки необходимой обороны и на основании ст. 37 УК РФ возбужденное против него дело прекратить".
Это если хоть немного придерживаться законов, а не по сегодняшней практике.
private 24-09-2006 23:05

quote:
Originally posted by Micro:
А вот потом уже дело за Вами, за свидетелями, за вашим адвокатом..доказать, что это была именно самооборона.

Все-таки, за Вами, за свидетелями, за вашим адвокатом - предоставить неопровержимые показания и факты наличия самообороны, а не доказывать их. Пока не слышал, что презумпцию невиновности уже отменили.
biathlon 24-09-2006 23:16

Да что Вы спорите то?... Всех нас посодют, а оружие отберут.
Это только на Кавказе разрешено не только иметь, но и применять боевое автоматическое огнестрельное оружие. А нам - ни-ни!
Там свободные люди живут, вот им и можно... А мы - рабы. Нам - нельзя.
Токма играться разрешено... И то - до поры, до времени.

Чувствую, сейчас меня палками здесь побьют...

VladiT 25-09-2006 12:52

Не знаю, но у меня есть ощущение что дело сдвинулось с мертвой точки.
Но не совсем правильным образом.
Да, благодаря нововведениям в УК похоже что защитить ЖИЗНЬ с оружием в руках вроде бы реально.
При совершенно ясной ситуации, когда абсолютно несомненно, что было покушение именно на жизнь-похоже что можно с потерями, но отбиться от властей.
Но смотрите, что получается:
Прямо-таки абсолютно бесспорная угроза именно жизни бывает крайне редко.
Ну, скажем если бы при захвате заложников в Беслане некий ковбой пристрелил бы террориста, ему наверное даже бы обьявили благодарность.
Но это экстрим.
В нормальной жизни, в бытовых конфликтах обычно совершенно неясно, бьют вас ногами чтобы убить, или просто чтобы "проучить".
Плюс-для того, чтобы "достичь взаимопонимания" со следствием вам категорически необходимы телесные повреждения. Без них вы обречены все доказывать "на словах", а это непродуктивно.
Недаром, чувствуя это, здесь в форуме часто советуют "скорректировать ситуацию" инсценировав более "кровавое" нападение, чем оно было.
Причем эти советы, хотя искренни, но ужасно наивны. Как будто следователи не проходят еще при обучении все эти детские хитрости по вкладыванию ножика-режика в руки хладных трупиков.
Плюс нехватка чисто житейского опыта у многих-ведь известно, что любое дело, сделанное впервые скорее всего будет тем самым "первым блином-комом".
Нет, я не спорю, что если постоянно заниматься инсценировкой покушений и фальсификацией обстоятельств дел, то рано или поздно можно достичь определенного мастерства. Но помилуйте-несчастный самооборонщик, дрожащий от собственной смелости, впервые убивший человека, впервые попавший в такую "горячую точку" - что он может там нахитрить?
Да только себе хуже сделает, наворотит киношных глупостей и только усугубит свое положение.
Нет, всякое дело требует сноровки, а сноровка в инсценировании покушений требует постоянных покушений. Нереально.
Поэтому выходит единственное действующее доказательство того, что на вас напали-это имеющиеся на вас следы нападения, причем "недецкие".
А теперь-о грустном.
Дело в том, что если вы "хотите" иметь следы нападения на теле, значит следует допустить нападающего на дистанцию ножевого и рукопашного боя (если не идет речь о перестрелке-но это редкость).
И тем самым вы лишаетесь какой-либо возможности применить свой огнестрел, ибо нет лучшего подарка напавшему "рукопашнику" чем тратить время на судорожное выдергивание своего неповоротливого дробовика.
Вот и выходит, что применить огнестрел и при этом иметь на теле неопровержимые доказательства нападение просто нереально.
И об этом прекрасно знают СМ и следователи.
Они профессионалы и когда вы пристрелили человека и на вас нет следов избиения-значит ДРАКИ НЕ бЫЛО. А раз так-то и НАПАДЕНИЯ НА ВАС НЕ БЫЛО. И следовательно блеяния про "необходимую оборону" - для них не что иное, как отмазка предумышленного убийцы.
И любому профессионалу сразу ясно, что вам УГРОЖАЛИ, скорее всего НА СЛОВАХ. А вы застрелили человека на расстоянии, которое не позволило ему нанести вам повреждения.
Поэтому ничего не надо вкладывать трупу-бесполезно это, дураков нет.
Причем посмотрите-с точки зрения тактики именно так надо применать огнестрел, то есть на расстоянии большем, чем дистанция рукопашного боя.
А с точки зрения расследования -наоборот, такое применение свидетельствует о превышении необходимой обороны практически всегда. Ибо даже вы сами, положа руку на сердце про себя так и не узнаете, что имел ввиду нападавший вопя "...замочу как падлу".
Нет, понятно что мы сами будем говорить и верить, что он имел ввиду убить нас. Но все же...все же...
А уж для СМ, даже если он "хороший" - как ему быть?
Он что, видя вас впервые, причем не в лучшем виде, должен автоматом встать на вашу сторону? А с какой стати?

Давайте будем считать "хорошими" СМ-ов, которые как бы обьективны, просто честно хотят сделать свою работу. И как им быть?
Почему собственно они должны верить вам?
Вы живы, не имеете повреждений а труп лежит и молчит. Да просто природное чевство справедливости любого нормального человека подскажет, что вам во всем верить не стоит.
Это для нас, выживших в страшном конфликте труп врага выглядит мерзко и красиво.
А для человека, впервые видящего результат (посмотрите судебные фото огнестрелов,особенно дробовиков)вполне естественно психологически как раз встать на сторону "убиенного".
Вот вы, когда проезжаете мимо автоаварии, кому рефлекторно сочувствуете-твари дрожащей возле своего BMW или сбитому им человеку?
Так что не стоит надеяться что на месте происшествия вы обязательно столкнетесь с сочувствием и пониманием.
А раз так-то честные СМ, чтобы сохранить обьективность вас быстренько опросят и закроют.
А уж потом, без вашего участия начнут думать, что тут собссно, было.
------------------------------
Это я все так длинно написал, чтобы поделиться мыслию:
Жизнь защитить вполне можно, но на жизнь обычно покушаются так, что не дадут воспользоваться оружием. Если речь именно об вашем убийстве-сделают все наверняка.
А вот защитить ЗДОРОВЬЕ нам пока что нереально.
Защищенное здоровье скорее всего будет окончательно потеряно в тюрьме и зоне.
---------------------------------------
Впрочем, молодежь нынче непуганная пошла.
Не поверите, недавно пытался обьяснить, что в тюрьме практически нереально например, принять ванну.
Долго не могли поверить, что такое бывает...

Strelok13 25-09-2006 01:21

Так что получается, Закон даже формально не на стороне самообороняющегося? И применять ружьё можно только в лесу (как вариант в машине на безлюдной дороге, собственно в машине я ружьё для самообороны и вожу, если еду за город), с тем, чтобы потом забросать труп врага сухими листьями или утопить в реке, привязав к нему старый карбюратор? Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным? Всегда арест, а потом или прекращение дела, после какого-то времени, проведённого в камере предварительного заключения, или оправдание в суде? Я специально не учитываю вариант с осуждением самооборонщика, так как рассматриваю идеальный вариант, то, как должно быть.
VladiT 25-09-2006 01:34

Закон формально на стороне обьективности-если отбросить превходящие (коррупцию, компанейщину и пр.)
Но тут вступает в силу проблема бедности и богатства.
Вот посмотрите, наилучшая ситуация с защитой личности как раз в самых богатых странах.
И зависимость абсолютно прямая-чем беднее страна, тем сложнее личности защищать себя законным образом.
И с этим ничего нельзя сделать, права личности - это и есть прогресс общества.
А прогресс-это богатство страны.
Прогрессивные страны богаты, а непрогрессивные-нет.
Как это касается самообороны?
Да самым прямым образом.
Сытые и богатые-
1-меньше дерутся.
2-лучше вооружены
3-сытые СМ лучше ищут правду чем голодные и имеют возможности размышлять не только о карьере и зарплате, но и о вверенных им уголовных делах.
4-сытые судьи справедливее судят, чем голодные.
5-у живущих в достатке больше развлечений, избиение "ботаников" не является единственным доступным досугом.
6-даже заключение в тюрьму в "сытом" социуме не является средством давления на подследственного, у него есть возможность реально защищаться и оттуда.
Да посмотрите наконец на стадо животных.
Чем больше корма-тем меньше драк.
-----------------------------------
А нам надо иметь ввиду что состояние защиты прав личности (включая проблемы с вооружением населения) абсолютно производны от уровня жизни.
Более того, это и является самым обьективным индикатором богатства социума.
И никак невозможно, чтобы в небогатой стране было справедливое правосудие и следствие.
Разбогатеет страна-и все эти проблемы снимутся сами собой.
-----------------------------------------------------------
Хотя я, например с одной стороны не считаю идеальными формулировки наших законов об обороне, но с другой стороны как я ни просил-никто не дал формулировок, обьективно более совершенных.
Нет-было масса предложений написать "...гражданин имеет право стрелять во все что шевелится...", но это же несерьезно.
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
Нет, дело не в законах, а в состоянии общества.
Хотя оно явно улучшается.
Beowulf 25-09-2006 02:00

Дело не в богадстве, а во внутренних убеждениях, в том что есть что терять. Иначе честнейшими людьми были бы взяточники.

37 скорректировать? Вообще она в целом меня устраивает, но я бы изменил текст таким образом, что гражданин, если нападение сопровождается физическим воздействием, либо угрозой такового, не обязан оценивать возможные пределы нападения. То есть отменил б всякие пределы необходимой обороны, если речь идет об угрозе здоровью гражданина или третьих лиц.

private 25-09-2006 02:04

quote:
Originally posted by Strelok13:
Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным?

Надежда как бы есть, она умирает последней, следовательно - человек умирает раньше...
VladiT 25-09-2006 04:11

quote:
Originally posted by Beowulf:
Дело не в богадстве, а во внутренних убеждениях, в том что есть что терять. Иначе честнейшими людьми были бы взяточники.

37 скорректировать? Вообще она в целом меня устраивает, но я бы изменил текст таким образом, что гражданин, если нападение сопровождается физическим воздействием, либо угрозой такового, не обязан оценивать возможные пределы нападения. То есть отменил б всякие пределы необходимой обороны, если речь идет об угрозе здоровью гражданина или третьих лиц.



Так это уже сделано-
последнее дополнение к статье гласит:
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
-----------------------
И есть еще одна полезная статья, на которую самооборонщики почему-то не обращают внимания-а зря:
Статья 28. Невиновное причинение вреда
...2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

VladiT 25-09-2006 04:28

quote:
Originally posted by Strelok13:
Так что получается, Закон даже формально не на стороне самообороняющегося? И применять ружьё можно только в лесу (как вариант в машине на безлюдной дороге, собственно в машине я ружьё для самообороны и вожу, если еду за город), с тем, чтобы потом забросать труп врага сухими листьями или утопить в реке, привязав к нему старый карбюратор? Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным? Всегда арест, а потом или прекращение дела, после какого-то времени, проведённого в камере предварительного заключения, или оправдание в суде? Я специально не учитываю вариант с осуждением самооборонщика, так как рассматриваю идеальный вариант, то, как должно быть.

Закон в идеале может быть и на стороне обороняющегося-но это нам ясно что мы оборонялись.
Не будем же мы утверждать, что власти обязаны верить каждому слову человека только в силу того что он купил ружье?
Стоит поставить себя на место следствия-и сразу станет ясно, что установить ФАКТ самообороны только СО СЛОВ самооборонщика может быть проблематично.
Я имею ввиду что если мы "честные" СМ - то мы обязаны не только слушать, что нам говорит человек с ружьем (точнее, уже без ружья ).
Надо же еще проделать много следственных действий, экспертиз.
А в профессиональном и честном следствии как раз и нет презумпции невиновности. Она должна быть в суде, а на следствии эта презумпция сделает невозможным установление истины-ибо каждый утверждает что не виноват. Так что же - и экспертизу нельзя проводить, что ли?
Так что недоверие к словам задержанного-обязательный атрибут следствия, они не обязаны верить даже нам, самооборонщикам.
А тем более принимать наши слова как основы для ОЦЕНКИ СЛУЧИВШЕГОСЯ.
Вот поэтому так все и происходит-не лучшим образом для стрелявшего.
Но давайте перевернем ситуацию.
Представим что стреляли в вас.
Хотели убить-но не вышло.
И утверждают что оборонялись с оружием. Синяков и ссадин у "оборонявшихся" нет. Вы говорите (если можете) что в вас стреляли и чуть не убили.
А дело заводят "о необходимой обороне... от вас!"
Вот так ведь тоже может быть.
Так что дело ясное, что дело темное...

Gromozeka 25-09-2006 05:35

Могу сказать одно, удивительно много тем про легальность самообороны со смертельным исходом. И удивительно много людей, считающих, что в России привлечение законного внимания к своей самообороне полезно для самооборонщика.
Изя Крест 25-09-2006 11:42

К сожалению VladiT прав.
При наличии трупа дело возбуждается автоматически, независимо от того откуда этот труп взялся.
Выехав на место преступления наряд милиции обнаруживает: 1. Труп 2. Оружие 3. Лицо совершившее убийство 4. Мотив преступления (со слов самооборонщика)-личная неприязнь. Почему именно личная неприязнь? Ну Вы же не станете утверждать что стреляли просто так. Выстрелу предшествовал конфликт, то есть личная неприязнь, в момент конфликта, присутствовала. Умысел еще нужно доказывать. Но наличие убойной статьи на лицо. Все остальное, в том числе и перекфалификация дела на ту же 37-ю, в ходе следствия. Такова реальность. Все остальное беспочвенные надежды.

Выводы (сделаные давно и для себя):
1.Нужно быть готовым морально к тому, что в случае самообороны обязательно окажешся за решеткой. Надейся на лучшее, готовся к худшему (с)народное
2.Нужно быть готовым материально. У ближайших родственников должен быть НЗ в виде круглой суммы на хорошего адвоката. Первый звонок после выстрела - родственникам, только затем в милицию. Чем раньше вмешается адвокат (разумеется хороший), тем больше шансов оказаться до суда,или прекращения дела, "на подписке". Человек находящийся до суда "на подписке" в большинсте случаев либо оправдываеся, либо получает "условное" и только при самом неблагоприятном решении суда получает реальный срок, но как правило по минимуму.
3.Решать стрелять на поражение или нет, придется в каждом конкретном случае (разумеется если такая возможность будет). Лично для меня рулит принцип: лучше тюрьма сидеть, чем земля лежать. Но это выбор каждого, поэтому людей выбравших "несамооборону" никогда не осуждаю.

quote:
Originally posted by VladiT:
...Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит)....

Развивая логику: Любой человек обратившийся за получением лицензии на оружие самообороны готовится к убийству. Притом к убийству лиц еще не известных обратившимуся. То есть является маньяком и нуждается в принудительном лечении в специализированых психиатрических учереждениях.
Логика хоть и у**ищная, но реально существующая в умах очень многих людей, в том числе работников правоохранительных органов.

DKA 25-09-2006 11:45

По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.
LAD 25-09-2006 11:52

Всё это конечно здорово, но в реальности, скорее всего будет самый печальный вариант для стрелявшего.
И скорее всего самый минимум с СИЗО. Не в участке, где родственники могут ему салатика принести и сигарет.
А почему? Смотрим: есть тушка. С пулей или там дробом.
Есть человек с ружжом. Дымящимся.
Для начала, не взирая на слова надо провести экспертизочку -из этого ли ружьеца стреляли и, -главное попали.
А то мало ли, что он там наговорит. Может он вообще псих ненормальный. И стрелял -другой. Или другие. Может они впятером стреляли, а именно этот -промазал.
То-есть экспертиза -по-любому!
А это дело не быстрое.
С недельку пройдёт пока отвезут на неё ружьё, из вскрытого пока вынут предметы, пока отвезут. А ведь ещё другие дела есть. За неделю, ИМХО, не успеть.
Далее -очередь, пока её сделают. Пока результат будет, пока результаты пришлют -не думаю, что дознаватель/следователь за ней в помчится. Вот примерно на месяц и набежит, за это время обороняющегося скорее всего один раз и допросят. Потом документы ещё в прокуратуру пойдут -вначале на возбуждение дела, оттуда ответ на согласие или там переквалификацию на др. статью.
А для этого результаты экспертизы нужны, вскрытия и т.п. Запросы скорее всего о наличии судимостей и т.п.
Не, раньше чем за месяц -врядли.
Ну а ежели месяц просидел -выпускать -надо денег платить, компенсацию вроде бы, если не виноват. А кому это нужно?!
Вот такое ИМХО.

quote:
Originally posted by DKA:
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.
"Это врядли"(с)
А может это электрика зазвали, а затем, повдорив, завалили, чтобы денег не платить?!
С ножом - значит зазвали провод зачистить или хлеба порезать.
С ломиком -шкаф подвинуть или в стене к соседям в туалет дыру пробить, чтобы значится, подглядывать.

DKA 25-09-2006 12:03

quote:
Originally posted by LAD:А может это электрика зазвали, а затем, повдорив, завалили, чтобы денег не платить?!
С ножом - значит зазвали провод зачистить или хлеба порезать.
С ломиком -шкаф подвинуть или в стене к соседям в туалет дыру пробить, чтобы значится, подглядывать.

Электрик, ага. Легко проверяется звонком в ЖЭК. Отвертку заточить. Такими не шурупы крутить ходят.
VladiT 25-09-2006 12:04

Ну да...
Новенькая отвертка а на ней отпечатки "электрика". И никаких давних следов пота с его ладоней. Или других давних следов с ладоней-частичек кожи и пр. И остатки масла и мусора из вашего инструментального ящика. Или их полное отсутствие.
Класс!
Изя Крест 25-09-2006 12:10

quote:
Originally posted by DKA:
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.

Неа... Однозначно о самообороне могут сказать дырки от отвертки на теле самообороняющегося и, желательно, свидетели, в один голос дающие показания в пользу самообороняющегося.

DKA 25-09-2006 12:27

Почему новенькая. Старая, ржавая с пальчиками "электрика" и ничьими более.
VladiT 25-09-2006 12:28

Причем, заметьте, это не от ненависти к самооборонщикам, а просто от здравого смысла и профессионального любопытства.
Мы для них не враги и не друзья, а просто обьект расследования.
NName 25-09-2006 12:52

quote:
Originally posted by Z,mey:

"C целью пресечь нападение... произвел НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ (от волнения, вызванного стрессом от нападения) выстрел в сторону нападавшего. Умысла убить или ранить не имел." Нечто подобное должно быть уже в первых показаниях, ИМХО.

из этого может получится ст 109 - Причинение смерти по неосторожности. до 2х лет.

Ещё один момент про ст 37: когда со времени внесения последних изменения к ней прошло не так много времени, слышал мнение одного судьи о том, что многие его коллеги судят "по старинке", те понятие "необходимая оборона" не рассматривается в той мере, в которой бы необходимо, следуя новым поправкам -те букве закона. Но время идёт, может отношение судей меняется?
(не забываем, что судьи, ко всему прочему, выносят решение и на основании своей внутренней убежденности, поэтому если в течении лет 30 судья за причинение вреда нападающему при самообороне давал срок обороняющемуся, как скоро изменится убеждённость судьи?)

LAD 25-09-2006 12:54

quote:
Originally posted by DKA:
Электрик, ага. Легко проверяется звонком в ЖЭК. Отвертку заточить. Такими не шурупы крутить ходят.
Я должен играть роль следователя?!
Ну ладно, сами напросились!
1.- А вот попробуйте меня заставить сидя в СИЗО позвонить в ЖЭК!
2.- а может его наняли частным образом, возможно даже после совместного распития на прошлой неделе. Тогда же и возникла сильная к нему неприязнь.
3.- а вот я не разбираюсь-какими надо винты крутить. А может он перепутал, и не ту отвёртку взял. А может у него их было много, а вы их попрятали (с целью присвоить!), а когда он это заметил -застрелили. ?

VladiT 25-09-2006 13:07

В общем, как ни крути-а нормальный вариант один-холостой выстрел возле башки или под ноги и-пользуясь вероятным замешательством работа прикладом по голове.
Кстати, мне говорили что при ударе прикладом труднее вменить умысел.
Плохо только что наши дробовики для ударов прикладом совершенно не предназначены и даже опасны для ударяющего.
MrOleg 25-09-2006 13:07

К сожалению VladiT
В большинстве своём прав, и дело будет возбуждаться автоматически.
В обратном случае Киллер наглушняк убивший клиента из легального своего собственного ствола, вызывает ментов, заявляет о самообороне подписывает протокол и едет отдыхать на Богамы за полученный гонарар ;о)))
Так что полюбому СИЗО, до выяснения обстоятельств...
DKA 25-09-2006 13:32

quote:
Originally posted by LAD:
1.- А вот попробуйте меня заставить сидя в СИЗО позвонить в ЖЭК!
2.- а может его наняли частным образом, возможно даже после совместного распития на прошлой неделе. Тогда же и возникла сильная к нему неприязнь.
3.- а вот я не разбираюсь-какими надо винты крутить. А может он перепутал, и не ту отвёртку взял. А может у него их было много, а вы их попрятали (с целью присвоить!), а когда он это заметил -застрелили. ?


1. Это может сделать адвокат.
2. Свидетели распития, найма и возникновения неприязни - ау!
3. Заточка и есть заточка - как инструмент не признают. А если бы он ошибся и самопальный тэтэшник притащил?

ruslan76 25-09-2006 13:37

всяко бывает: зависит и от того, кого завалили, его истории.
рассказывали один случай: в одном райцентре жил мужик-охотник, свой дом, гараж, машина, семья. работал директором школы.
однажды ночью услышал шум во дворе около гаража, вышел туда, прихватив двустволку. такм двое, открыв ворота, выкатывают его машину. он им говорит: "на землю, стрелять буду". один послушался и лёг, а второй типа: "да ты ох**л! я тебя щас!!!" и пошёл на хозяина машины. первый выстрел был в воздух, второй на поражение.
так когда дело завели, выяснилось: убитый - урка, только из зоны, этим и раньше помышлял (рецидив), да к тому-же был с финкой, преступников двое - групповуха. никаких свидетелей, кроме второго преступника не было, но мужик доработал директором школы до пенсии ещё долго.
Skute 25-09-2006 13:46

Забавная, тема
До трупа лучше не доводить, а то посадят однозначно, а так придется на адвокатов херову тучу денег спустить. Я думаю пару выстрелов по верх голов приведёт в чуство кого угодно, если нет то в ногу или в руку, может человек опомнится, хотя я уверен по верх голов будет достаточно.
Убивать нельзя!!!

Хотя другу моему под мотоцикл барышня бросилась и свидетили показали что он у неё третий (самоубийца) ну короче пазнесла своей башкой бестолковой фару ему он упал у сомого сотрисение,а она на смерть, итог 500 баксов на починку байка, 1000 на адваката, хотя вины то его не было, ну не успел отвернуть когда она ему прям нырнула в фару, и при том что С.М. тут же приехали (люди видя что тетка под машины бросается вызвали) и сведетелей 5 штук! трое на остановке один на другой стороне улици шёл один на балконе курил, и камера видеонаблюдения банка всё зафиксировала, и один хрен доказывай (малоли личная неприязнь)

Читал про такой случай к мужику в деревне кто-то в сарай влез ну он с "берданкой" пошёл туда проверять что случилось, а там "бегунок"(дезертир) сидит на него АКМ наставил но затвор не успел передёрнуть, тут старый фронтовик и хлопнул его в лоб, потом не будь дураком подошёл к новоприставленому иокуратненько так, в перчаточках, затворчик передёрнул и дал очередь над дверью, потом крикнул бабку свою и послал её за участковым, и что бы вы думали, самооборона, а дело как пишет автор в 80х было, вот так

Изя Крест 25-09-2006 14:03

quote:
Originally posted by Skute:
Забавная, тема
До трупа лучше не доводить, а то посадят однозначно, а так придется на адвокатов херову тучу денег спустить. Я думаю пару выстрелов по верх голов приведёт в чуство кого угодно, если нет то в ногу или в руку, может человек опомнится, хотя я уверен по верх голов будет достаточно.
Убивать нельзя!!!

Нельзя на потолке спать Пара выстрелов поверх голов например из Осы приведет на 100% к тому что обороняющийся останется с 2мя патронами, а не с 4мя. Остановит ли это нападающего? Не всегда, но в целом предупредительные рулят.

При самообороне главная проблема не в том, что можно, а что нельзя. Главная проблема в том, чтобы остаться живым, и по возможности здоровым.

MrOleg 25-09-2006 14:04

ДА помню ещё одно дело 90ых о котором в газетах писали, у деда участок был, дык толь он понравился браткам толь ещё чего вообсчем приехали к Деду и сказали что неплохобы участком поделиться. Ну послал он их куда подальше, они пригрозили и на следующий раз на 3 машинах к нему приехали попресовать деда. Дык первая машина на мине подорвалась остальные 2ве были растреляны из пулимёта времён войны.
Деду было в районе 70ти, дык посадили за незаконное хранение оружия. ;о)))
Вот такая история... ;о)
Feel_wings 25-09-2006 14:10

Дед вроде был бывшим полицаем, расстреливал из MG-42, да и вообще это байка вроде...
MrOleg 25-09-2006 14:14

Может быть, помоему в Аргументах и фактах статья была, по тем временам вродебы верили этой газетке, хотя хрен конечно знает, утка или правда или вывернутая наизнанку правда...
headshot 25-09-2006 14:32

Нда, прочитав сию ветку можно сделать пару выводов:
1. При самообороне геморой будет в любом случае, будь то ТТП или "глушняк"
2. Поскольку геморой все равно будет, то лучше чтобы оппонент не имел возможности опровергнуть вашу версию

DKA 25-09-2006 14:34

quote:
Originally posted by Skute:До трупа лучше не доводить, а то посадят однозначно, а так придется на адвокатов херову тучу денег спустить. Я думаю пару выстрелов по верх голов приведёт в чуство кого угодно, если нет то в ногу или в руку, может человек опомнится, хотя я уверен по верх голов будет достаточно.Убивать нельзя!!!
Сложный вопрос. Некоторые счтают, что напротив, обязательно нужно убивать, чтобы гоп не имел возможность дать показаний.

LAD 25-09-2006 15:22

quote:
Originally posted by ruslan76:
всяко бывает: зависит и от того, кого завалили, его истории.
рассказывали один случай: в одном райцентре жил мужик-охотник, свой дом, гараж, машина, семья. работал директором школы.
...

Всякое бывает. Был бы не директором школы а сантехником -мог и сесть. Или не в райцентре, а в Мск. Тут и директорство не поможет. Надо быть дирктором ресторана, не маленького.
Опять-таки -15 лет назад -одно дело, лет 7 назад -ИМХО, другое. Сейчас ещё хуже. Сажают всё больше.
ИМХО.
Скоро уже наверное за мысли только будут пытаться повадить.( О самозащите, естественно!)
Если раньше можно было ещё надеяться убедить, доказать...
Сейчас -пофигу, никто доказательства не читает, не слушает и напугать их тем, что они закон нарушают -нельзя, пофигу.
Независимые суды и ни за что не отвечающие!
ИМХО.

quote:
Originally posted by DKA:
Сложный вопрос. Некоторые счтают, что напротив, обязательно нужно убивать, чтобы гоп не имел возможность дать показаний.


Скорее да, поскольку все теперь умные стали, ещё и денег просят (и с Иванниковой просили), а за покойника -может никому не надо будет платить, а может и надо, но скорее меньше, чем всё жизнь инвалида содержать.

VladiT 25-09-2006 15:26

quote:
Originally posted by headshot:
Нда, прочитав сию ветку можно сделать пару выводов:
1. При самообороне геморой будет в любом случае, будь то ТТП или "глушняк"
2. Поскольку геморой все равно будет, то лучше чтобы оппонент не имел возможности опровергнуть вашу версию


Довольно распространенная в форуме точка зрения.
Но к сожалению скорее всего ошибочная.
Ибо при наличии трупа и подход к следствию и "служебное рвение" будут пожестче.
И отношение к убийце другое чем к драчуну.
Так что скорее всего это просто невыгодно.

DKA 25-09-2006 16:00

quote:
Originally posted by LAD:
Скорее да, поскольку все теперь умные стали, ещё и денег просят (и с Иванниковой просили), а за покойника -может никому не надо будет платить, а может и надо, но скорее меньше, чем всё жизнь инвалида содержать.
Получается власти хотели как лучше - защитить социально близкого гопника от зверств самооборонщиков, а получили что лучше валить гопа, хотя мог бы жить.

VladiT 25-09-2006 16:50

Просто у нас очень не любят оружие люди.
СоцЫальная психология такая-уже много раз сталкивался, ну не любят, и все.
Анубис 25-09-2006 17:17

Вывод один, если нет прямых доказательств (легальное оружие с нарезным стволом, свидетели знающие вас лично, наличие трупа в вашей квартире и тд.) лучше делать ноги с места происшествия, ибо далеко не факт, что вас найдут и доказать вашу вину будет куда сложнее. В конце концов прийти с повинной никогда не поздно, а бегство обьяснить легко: испуг, стресс, боязнь что выстрел только разозлил противника (стрелял ведь не прицельно, а только чтоб напугать). По статистике, если в течении 24 часов у следствия нет зацепок и убитый и стрелявший не знакомы, 90% что убийство вообще не будет раскрыто. Единственный шанс, вы сами спустя много лет проболтаетесь по пьяни.
Ulis 1 25-09-2006 17:52

Анубис, в общем -то прав. При обнаружении трупа и проведения осмотра места происшествия следователь прокуратуры обычно далеко не горит желанием возбуждать дело по ст.УК "Умышленное убийство", на что есть ряд причин - от нежелания иметь еще один "глухарь" до 10 дней на предварительную проверку, которые ему предоставляет УПК, за которые надо дождаться результатов судебно-медицинского исследования(пока еще не экспертизы), опросить возможных свидетелей и т.п (случаи обнаружения трупов высокопоставленных чиновников/бизнесменов не берем). Так что единственный способ быть закрытым на трое суток - прийти самому со следами на теле/одежде/оружиии во всем признаться
Главное - не попадаться в поле зрения СМ-ов в близжайшие неделю-две, чтоб случайно не отработали на причастность, но даже если это произошло - не теряйтесь, шансов быть закрытым у вас опять немного, т.к.за 3-е суток собрать доказательства, достаточные для предъявления обвинения все равно не успеют, а суду для выдачи санкции действительно нужны доказательства. И дело тут не в защите наших с вами прав, а в банальной нехватке мест в СИЗО.
Если же дело возбудят по ст.УК об убийстве при превышении пределов Н.О., то СИЗО до суда вообще бояться нечего, особенно самооборонившимся в Украине, т.к. здешний УК предусматривает максимальную санкцию по данной статье 2 года л.с., а содержание под стражей возможно только в отношении обвиняемых по статьям, предусматривающим 3 года л.с., либо более строгую санкцию.
Noboru 25-09-2006 17:54

Лень копаться в УПК, теоритическая возможность невозбуждения УД даже по факту причинения смерти есть.

По КУСу выносится постановление об отказе в возбуждении УД и все.

Но надо быть совсем отмороженным следователем или прокурором, чтоб так сделать.

И все равно не поможет.

Ulis 1 25-09-2006 18:11

Почему же теоретическая, как раз таки практическая... Только по делам с огнестрельными ранами у трупа я такого не слышал.
Но все-таки, предупредительный выстрел под ноги, ИМХО, рулит.
Noboru 25-09-2006 18:23

Теоретическая применительно к убийству.
А так, конечно, обычная процедура.

А вот подумалось мне тут - ФСО, если что, шлепнет, не задумываясь, если посмотришь не так в сторону охраняемого лица, а оформлять как потом?
Отказом? Или прекращением? Или инструкция соотвествующая есть?

Drem 25-09-2006 22:52

Спросите на целевом форуме.
например: http://www.police-russia.ru/
Beowulf 26-09-2006 01:24

Вот после этого http://www.ir.spb.ru/ybil-179.htm

кто-нибудь желает рассказать о том что убивать лучше не надо? Кстати, по информации из другого источника, стрелок не забыл и про контрольные выстрелы. что там между ними произошло на самом деле - знает только он один теперь.
Еще про те же события: http://www.kp.md/freshissue/crime/159659/

biathlon 26-09-2006 02:00

Нда... А заметили, как "действовали" следователи?...
Вот уж, действительно, - "лица незаинтересованные"... Если они такие "незаинтересованные", то какого хера, спрашивается ( извините, конечно ) они встают на защиту преступников, а не честных, законопослушных граждан?
Они вообще - ЗА КОГО?... Чьи интересы пытаются защитить?... Преступников? Криминальных авторитетов?...
С какой целью, тогда спрашивается?...

Вот - выдержки: "- С самого начала следователи решили, что это убийство - заказ. А я -киллер, - рассказывает Вячеслав Корсакин. - С этой целью и подтасовывались факты. Например, сначала я подписал протокол, что в кармане у одного из них было обнаружены две полные обоймы, затем мне подсунули другой протокол, в котором констатировалось, что кроме полных обойм лежали еще три пустые. Выходит, я их ему подкинул, чтобы замести следы. Затем внезапно появился протокол, в котором говорилось, что все 24 гильзы были найдены на кухне, хотя на самом деле они были разбросаны по всей квартире. Выходило, что я зашел на кухню и всех их перестрелял. Но это бред! Какой киллер решится пригласить своих жертв к себе домой? Главный аргумент у следствия, что у всех пулевые ранения в голову. Я как бы делал контрольные выстрелы. Но в таком состоянии, в котором я находился, мои действия были на уровне инстинктов..."

Ну и о какой "незаинтересованности" тут вообще можно вести речь, если факты подтасовываются в угоду "преступному клану", если ведётся "планомерная работа", цель которой - засадить любыми путями честного человека за решётку?
Так что, вывод, к сожалению, напрашивается ( в очередной, который уже раз ) такой - следователи, прокуроры и проч. - не друзья, а враги простого, законопослушного человека. Похоже, что друзья для них - ворьё, убийцы, бандиты и прочая преступная шваль различных мастей.
И это не я придумал... Жизнь об этом "говорит".
Во всяком случае, почему-то в большинстве случаев происходит именно так. За редким исключением.

private 26-09-2006 02:23

biathlon, этот случай, если мне не изменяет память, где-то здесь уже обсуждался и прочитав сказку этого "самооборонщика", пришел к выводу, что не такой уж он и невинный агнец...
biathlon 26-09-2006 02:29

quote:
Originally posted by private:
biathlon, этот случай, если мне не изменяет память, где-то здесь уже обсуждался и прочитав сказку этого "самооборонщика", пришел к выводу, что не такой уж он и невинный агнец...

Ну я не знаю, насколько он "невинный агнец", но если Мосгорсуд вынес ему оправдательный приговор, а Верховный суд оставил сей приговор без изменения, то стало быть он - честный, законопослушный гражданин ( хотя бы, касаемо лишь данного инцидента ).
Разве не так?...

private 26-09-2006 05:01

quote:
Originally posted by biathlon:
Разве не так?...

Не мне судить и давать оценку работы и неподкупности судов, но, по-моему, это не его заслуга (честность оценивается совсем по другим критериям), а их недоработка...
VladiT 26-09-2006 12:16

Ну я-то писал "ЕСЛИ мы считаем СМ "хорошими"..". То есть брал в рассчет теоретический вариант, абстрактный.
Хотя, если посмотреть, с чем им приходится сталкиваться-то и посочувствовать можно.
Вот вчера по ТВ показали сюжетик...
"Патруль милиции долго преследовал отказавшийся подчиниться автомобиль. В конце концов милиционеры принудили авто остановиться и окружив его и направив оружие на водителя потребовали выйти из машины.
В ответ из машины выскочил человек с пистолетом Макарова, и направив его на милиционеров ринулся на них изрыгая проклятия.
СМ, хотя и имели право стрелять на поражение, решили все же задержать ковбоя без стрельбы.
Выяснилось, что у него пневма."
Затем показывают урода-
морда довольная, говорит в камеру:
"...а чё они на меня автоматы свои наставили? А тогда у меня -пистолет! Вот!
А чё - он же ненастоящий!..."
chelovek 26-09-2006 12:17

При обнаружении трупа автоматически заводится дело? интересно

Обнаружен труп парашютиста. Рядом друзья, говорят, что парашют не раскрылся.

По какой статье заведут дело?

MrOleg 26-09-2006 12:38

Будет заведено дело...
Будут искать причину нераскрытия парашюта, толь специально кто нить сложил так что он не раскрылся у товарища ;о))) Толь приступная халатность ;о))) Так что всё равно есть в чём разбираться.
ruslan76 26-09-2006 12:43

quote:
Originally posted by chelovek:
При обнаружении трупа автоматически заводится дело? интересно

Обнаружен труп парашютиста. Рядом друзья, говорят, что парашют не раскрылся.

По какой статье заведут дело?


дело заведут, но сразу закроют.
труп=дело, а как дело пойдёт "зависит" от трупа

chelovek 26-09-2006 13:40

Статья 21. Обязанность осуществления уголовного преследования
1. Уголовное преследование от имени государства по уголовным делам публичного и частно-публичного обвинения осуществляют прокурор, а также следователь и дознаватель.
2. В каждом случае обнаружения ПРИЗНАКОВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ прокурор, следователь, орган дознания и дознаватель принимают предусмотренные настоящим Кодексом меры по установлению события преступления, изобличению лица или лиц, виновных в совершении преступления.


А если нет признаков преступления? Смерть не является признаком преступления.
Если человек умер своей смертью, то дело ни на кого не заводят, потому что "отсутствует состав преступления".
И только когда "состав" присутствует, можно заводить дело.

Ulis 1 26-09-2006 13:59

ЕЩЕ РАЗ повторяю, дело заводится ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА, а только если следователь/прокурор УВЕРЕН что ЕСТЬ ПЕРСПЕКТИВА раскрытия данного преступления и смерть 100% НАСИЛЬСТВЕННАЯ. При этом ВСЕГДА производится ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ПРОВЕРКА. В случае с парашютистом -100% отказной материал после осмотра места происшествия и результата судебно-медицинской экспертизы и опроса (не ДОПРОСА) свидетелей-очевидцев. Если бы было так, как пишут некоторые участники форума, то каждый день в средней районной прокуратуре в день возбуждалось бы по 5-10 уголовных дел,по таким трупам, не имеющих перспективы. И что потом с этими делами делать? Закрывать за отсутствием состава преступления? Тогда следователя необходимо будет привлекать за незаконное возбуждение уголовных дел, ведь каждое возбуждение затрагивает чьи-то интересы, и если дело закрывают, этот человек вправе требовать соответствующей компенсации и привлечения следователя к ответственности, в т.ч. уголовной.
SWIFT 26-09-2006 14:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЛАД:
[Б]Для начала, не взирая на слова надо провести экспертизочку -из этого ли ружьеца стреляли и, -главное попали.
А то мало ли, что он там наговорит. Может он вообще псих ненормальный. И стрелял -другой. Или другие. Может они впятером стреляли, а именно этот -промазал.
То-есть экспертиза -по-любому!
А это дело не быстрое.
С недельку пройдёт пока отвезут на неё ружьё, из вскрытого пока вынут предметы, пока отвезут. А ведь ещё другие дела есть. За неделю, ИМХО, не успеть.
Далее -очередь, пока её сделают. Пока результат будет, пока результаты пришлют -не думаю, что дознаватель/следователь за ней в помчится. Вот примерно на месяц и набежит, за это время обороняющегося скорее всего один раз и допросят. Потом документы ещё в прокуратуру пойдут -вначале на возбуждение дела, оттуда ответ на согласие или там переквалификацию на др. статью.

[/Б][/QУОТ
Интересное замечание о прокуратуре

, особенно учитывая, что дело сразу там окажется. Есть т.н. "криминальный" труп, т.е. со следами насиьственной смерти. Приедет на место бригада с дежурным следаком прокуратуры (если дело ночью), а доблестные СМ будут объяснения брать да понятыми обеспечивать. Вот так то. После осмотра места происшествия, ВЫ, самооборонщик, автоматом рулите в ИВС, а бедный следак, которому головной боли прибавилось, (хотя может ему и повезёт, если просто дежурный следак, и прокурор материалы другому следователю отдаст). А вот потом следователь с безрадостного одобрения прокурора, будет принимать решение о возбуждении уголовного дела. Точнее не решение о возбуждении(его так и так возбудят), а по какой статье квалифицировать сие злобное деяние . А дальше имеет наш бедняга (следак) 2-х месячный срок на расследование, т.е. у самооборонщика есть реальный шанс оказаться в колонии. Да, забыл самое главное, согласно УПК ВАМ, Самооборонщику,необходимо предъвить обвинение в теччение 3-х дней с момента задержания, и, если всё сложиться удачно для Вас, то может и окажетесь на подписке. Такие вот дела.

chelovek 26-09-2006 14:58

блин, почему так и так возбудят?

если человек умер сам - нету дела(нет преступления)
если самооборона - нету дела(нет преступления)

VladiT 26-09-2006 15:02

Да, и кстати многие не понимают, что при расследовании они будут иметь дело не с каким-то конкретным следователем, по крайней мере сначала.
Скорее всего задержат одни, препроводят другие, закроют третьи, и ни для кого из них вы не будете человеком.В том смысле что заработает просто отработанный механизм, где вы просто личинка на конвеере.
Ни кому не будет дела до того ,что вы хотите сказать, просто формально опросят, напишит протокол и вперед, на нары.
А там уже совсем другие люди, они не были на месте происшествия и не испытывают к вам никакого интереса. Просто очередной убийца, и все.
И главное-время.
Кто сказал, что вас вообще будут беспокоить допросами или чем-то иным?
Соверщенно реально просидеть несколько месяцев, а потом вызовут на допрос, где спросят имя и фамилию, и отправят назад.
В том-то и дело, что напал на вас живой человек, а отбившись от него вы попадаете в бездушный механизм, предназначенный просто для перемалывания.
И самое страшное, что механизм даже не питает к вам ненависти, он просто так устроен.
VladiT 26-09-2006 15:29

quote:
Originally posted by chelovek:
блин, почему так и так возбудят?

если человек умер сам - нету дела(нет преступления)
если самооборона - нету дела(нет преступления)



Не-ну ничего себе...
Как это сам?
Вот если у вас (не дай бог) "сам" умрет родственник, вы будете довольны, если его просто похоронят и все?
Если человек умирает в больнице, там понятно-врачи отвечают, вскрытие и пр.
А представьте себе, что ваша жена (опять же не дай бог) вышла в магазин и "сама" умерла?
Как правило возникает некоторый интерес, любопытство, если хотите, а что, собссно приключилося, то?
И государство в лице "органов" просто обязано проявить некий интерес к случившемуся.
По этому в совсем непонятных случаях возбуждается дело "по факту смерти", например.
Как вы вообще представляете себе дальнейште действия с трупом-надо же какие-то бумаги оформить и пр.
Попробуйте без всяких бумаг принести куда-нибудь труп, например на кладбище. Типа "тут у меня жмур какой-то, закопайте, плз."
Вы будете смеяться, но у каждого трупа обязано быть "свидетельство о смерти", это документ такой, на основании которого например уничтожается паспорт умершего.
В свидетельстве о смерти должна быть указана причина. Ее пишет врач, который несет ответственность за свои определения.
И он должен не просто написать например "смерть наступила сама собой", а указать массу медицинских деталей.
И если он видит ножевые ранения или следы насильственной смерти- как может не быть уголовного дела? Тогда возбудят "по факту насильственной смерти".
Если нет следов насилия-опять же надо удостовериться, не наступила ли смерть в результате "преступного бездействия" или "оставления в беспомощном состоянии".
Вы вообще как представляете, может ли смерть наступить "сама собой"?
И никто не имел к ней отношения?
Что, указанный парашютист тоже "сам собой" разбился?
А как был уложен паращют?
С какой высоты и кем произведено метание?
Не был ли парашют умышленно испорчен с целью покушения?
Не было ли суицида?
Не было ли инсценировано падение, чтобы скрыть следы другого преступления (например по типу известного способа, когда убитого в драке подкладывают под поезд)
Вы беретесь написать бумагу, в которой все эти вопросы были бы обойдены?
И как она будет выглядеть?
Это будет крайне юморной документ в стиле "и сидя на цепи Ивашка умре...".
Нет, так не бывает.
Любой труп должен быть "оприходован" или "сокрыт".
Сокрыть без уголовного дела конечно реально.
А вот оприходовать-нет.


MrOleg 26-09-2006 15:47

Originally posted by chelovek:
блин, почему так и так возбудят?
если человек умер сам - нету дела(нет преступления)
если самооборона - нету дела(нет преступления)
----------------------------------------
Еслибы былоб так всё просто...
Дык повторюсь, тогда бы киллеры ходилибы на дело с своими стволами, а после содеянного вызывали бы ментов и говорили что мол оборонялись... И ехали б на канары отдыхать за полученный гонарар.
У ментов когда они прибывают на место нет и не может быть никакой уверенности в том что это была самооборона, а не нападение. И слушать единственного оставшегося в живых они не будут, так как он может что угодно рассказать для того что бы не сесть... Именно по этому будут разбираться, а пока они не разберуться единственный виновник в данном происшествии будите вы, так как вы убили... Вот и вся логика...

chelovek 26-09-2006 16:26

По факту смерти невозможно возбудить дело - это нормальное явление и преступлением не является. Люди, умирая от старости, не совершают преступления и дело в таком случае не заводят.

По факту насильственной смерти можно, так как это уже преступление.

Так вот, чтобы завести дело мало самой смерти. Надо сначала узнать обстоятельства. И если присутствуют ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ можно заводить дело.

SWIFT 26-09-2006 16:45

quote:
Originally posted by chelovek:
блин, почему так и так возбудят?

если человек умер сам - нету дела(нет преступления)
если самооборона - нету дела(нет преступления)



Блин, ну почему Вы читаете невнимательно. Я же написал-"криминальный" труп. И вообще данная тема именно это и подразумевает. Т.е. убийство при самообороне. УБИЙСТВО-андестенд?

chelovek 26-09-2006 16:47

Убийство и труп с огнестрельным ранением вещи немного разные...

Надо сначала собрать данные, подтверждающие ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а не самоубийства

И даже если доказано причинение смерти насильственным путем, но при самообороне - ПРИЗНАКОВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ нету, так как есть статья 37 УК РФ.

И только когда появляются данные о превышении пределов, либо отсутствии НО, можно заводить дело. До этого момента преступления нету.

SWIFT 26-09-2006 17:24

Простите, но мы сйчас какую тему обсуждаем? И в данном случае речь о самоубийстве не идёт. И уж извините, но огнестрельное ранение на трупе, при наличие стрелявшего, даже если это при обороне, это УБИЙСТВО по сути своей,согласны? Вопрос только в том, как это деяние будет квалифицировано следователем при принятии решения о возбуждении уголовного дела.Скорее всего по 105-ой. А потом уже, при наличие Ваших показаний,показаний свидетелей и т.д. после сбора доказательственной базы, возможно деяние будет переквалифицировано на другую статью, либо, действительно, при установлении факта необходимой обороны, и будет применена 37-я. Я не прав? А признаки следователь будет собирать на месте происшествия, т.е. в течение 1-3-х часов (в среднем)с момента выезда на место, а дело возбуждено будет, в 4 случаях из 5-по статье "убийство"
MrOleg 26-09-2006 17:36

Думаю не 3ёх часов...
По любому будут копать вначале под убийство, тоесть искать доказательства что это не самооборона. Опрашивать свидетелей смотреть не связанныли эти два человека, искать мотив убийства и т.д. А уж потом если ничего не нароют будут думать не превысил ли самооборону апонет... Вообсчем на сколько я понимаю восновном начинают с разработки самой худшей версии произошедшего для самооборонщика, с того что он убийца, или покрайней мере палит без разбору, если хде нароют хоть какую то зацепку на это тогда совсем плохо... Не нароют ничего тогда возможно спишут на самооборону...
SWIFT 26-09-2006 17:54

quote:
Originally posted by MrOleg:
Думаю не 3ёх часов...

У Вас есть подобный опыт?
редко когда в обычных случаях (не убийство депутата, например) и при наличии одного трупа, работа следователя НА МЕСТЕ происшествия превышает 3 часа. Знаете как это происходит? Приезжает следак, на месте уже СМ, участковый тож, как правило. И начинает он со слов судмедэксперта описывать хладное тело, а так же само место происшествия, с привязкой к местности. А тем временем местные злые опера будут носится в поисках свеженьких свидетелей, производить опросы отдельных индивидуумов, если таковых нароют, разумеется, и будете ВЫ, самооборонщик, давать письменные объяснения (не показания, замедьте), где изложите свою версию событий. А дальше дело техники. ВАС в ИВС (если в настоящий момент ВЫ следователю уже не нужны, то ещё до окончания его работы на месте). Вызовут труповозку, следователь в прокуратуру, свежеиспечёный злобныый (но хороший, потому что мёртвый) гоп в холодильник, а опера бегать по вЕсям дальше, проклиная ВАШУ ретивость при защите (возможной) ВАШЕЙ драгоценной оболочки.
С уважением

chelovek 26-09-2006 18:28

quote:
Originally posted by SWIFT:
[B]Простите, но мы сйчас какую тему обсуждаем? И в данном случае речь о самоубийстве не идёт. И уж извините, но огнестрельное ранение на трупе, при наличие стрелявшего, даже если это при обороне, это УБИЙСТВО по сути своей,согласны? Вопрос только в том, как это деяние будет квалифицировано следователем при принятии решения о возбуждении уголовного дела.Скорее всего по 105-ой. А потом уже, при наличие Ваших показаний,показаний свидетелей и т.д. после сбора доказательственной базы, возможно деяние будет переквалифицировано на другую статью, либо, действительно, при установлении факта необходимой обороны, и будет применена 37-я. Я не прав? B]

Это законное убийство по сути, согласитесь? И это не преступление. Всё зависит от обстоятельств.

Я уже как-то приводил пример на форуме. Человек взял вещь. Это преступление? Само это действие не может являться преступлением. Оно может станть незаконным только при наличии определённых обстоятельств(если вещь чужая и т.п.)

Также и смерть сама по себе, пусть даже и не без помощи посторонних не является преступлением. И только при наличии определённых обстоятельств эта "помощь" становится преступлением.

А при наличии других обстоятельств "помощь" может быть вполне законной( НО, спасение МНОГИХ жизней или государства и т.д.)

Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления...согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

private 26-09-2006 19:34

quote:
Originally posted by chelovek:
Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления...согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.



Тот факт, что бабушка умерла не насильственной смертью, еще необходимо подтвердить медицинским заключением...
Возможно, что ей раньше положенного "помогли" встретиться со своими прародителями из-за того, что она никоим образом не хотела расставаться со своим любимым матрасом... в который она собственноручно зашила свои сбережения и фамильные драгоценности.

А бывает, что дело и не возбуждают (с формулировкой "за отсутствием в деянии состава преступления"), хотя есть все признаки уголовного преступления...

chelovek 26-09-2006 19:42

Так никто не запрещает проводить хоть миллион следственных мероприятий, но пока они не проведены и нет признаков преступления, не может быть и дела.

Пока нет улик (яда, наличия сговора), нет дела, нет преступления, нет потерпевших, нет обвиняемых. НЕКОГО, НЕЗАЧТО и НЕ В ЧЕМ обвинять.

VladiT 26-09-2006 20:11

Но вы согласны, что в нашем случае, то есть при самообороне с огнестрелом, повлекшим смерть нападавшего дело будет возбуждено ВСЕГДА?
И что при таких обстоятельствах никакого иного варианта нет?
private 26-09-2006 20:11

quote:
Originally posted by chelovek:
Так никто не запрещает проводить хоть миллион следственных мероприятий, но пока они не проведены и нет признаков преступления, не может быть и дела.

Согласен.
quote:
Пока нет улик (яда, наличия сговора), нет дела, нет преступления, нет потерпевших, нет обвиняемых. НЕКОГО, НЕЗАЧТО и НЕ В ЧЕМ обвинять.


Мы отвлеклись на парашютистов, бабушек и т.д...
Первоначально - есть ТРУП с огнестрельным ранением и есть ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в совершении преступления с оружием в руках (УЛИКИ), который дал показания, что выстрел был произведен им...
LAD 26-09-2006 20:24

quote:
Originally posted by SWIFT:

Интересное замечание о прокуратуре

, особенно учитывая, что дело сразу там окажется. Есть т.н. "криминальный" труп, т.е. со следами насиьственной смерти. Приедет на место бригада с дежурным следаком прокуратуры (если дело ночью), а доблестные СМ будут объяснения брать да понятыми обеспечивать. Вот так то. После осмотра места происшествия, ВЫ, самооборонщик, автоматом рулите в ИВС, а бедный следак, которому головной боли прибавилось, (хотя может ему и повезёт, если просто дежурный следак, и прокурор материалы другому следователю отдаст). А вот потом следователь с безрадостного одобрения прокурора, будет принимать решение о возбуждении уголовного дела. Точнее не решение о возбуждении(его так и так возбудят), а по какой статье квалифицировать сие злобное деяние . А дальше имеет наш бедняга (следак) 2-х месячный срок на расследование, т.е. у самооборонщика есть реальный шанс оказаться в колонии. Да, забыл самое главное, согласно УПК ВАМ, Самооборонщику,необходимо предъвить обвинение в теччение 3-х дней с момента задержания, и, если всё сложиться удачно для Вас, то может и окажетесь на подписке. Такие вот дела.


Ну, я в общем-то не знаток . Наверное, в принципе согласен.

Да и у нас есть места разные, Алтаи, Сибири, тайга, понимаешь.
Так что следователь из прокуратуры не всегда,ИМХО!, на место сразу попадает. Ну возможно и ошибусь, опыт у меня старый, лет 15 давности.

Сроки вроде запросто раньше продлевались, о предъявлении обвинения и др.
С подпиской -очень сомневаюсь, без экспертиз и т.п.
Нафига это следователю нужно?! Вдруг там на пуле написано: "Умри, сука! Я тебя два года искал, гопник проклятый!". Они кидаться за самооборонщиком, а тот повесился, выполнив миссию свою. Нееет! Лучше пущай в камере, под присмотром, да и отвечают там за него другие.


chelovek 26-09-2006 20:31

quote:
Originally posted by VladiT:
Но вы согласны, что в нашем случае, то есть при самообороне с огнестрелом, повлекшим смерть нападавшего дело будет возбуждено ВСЕГДА?
И что при таких обстоятельствах никакого иного варианта нет?

нет, не согласен преступления-то нету

Еще пример: труп с огнестрельным ранением и часовой с дымящимся калашом... Дело будет заведено?

СМ и "задерживаемый" особо опасный преступник(бывший), вооружённый

LAD 26-09-2006 20:43

Насколько я понимаю -да!
И часовой ещё месяца два будет периодически писать или рассказывать.
Правда, разумеется не каждый день, всего раза два-три.
У СМ оружие заберут на экспертизу, месяцев на несколько, скорее всего. Не меньше одного. И будет он с бутербродом в кобуре ходить или со своим. И к следователю. Разница с самооборонщиком, что скорее всего они не будут во время следствия в ИВС сидеть.
chelovek 26-09-2006 20:49

Если труп на территории поста и тем более вооружён, то никакого дела быть не может - это обязанность часового, мочить абсолютно всех, кроме трех
private 26-09-2006 20:56

А обязанность добропорядочного гражданина "мочить" абсолютно всех гопов, даже у себя в квартире?
VladiT 26-09-2006 21:13

quote:
Originally posted by chelovek:

нет, не согласен преступления-то нету

Еще пример: труп с огнестрельным ранением и часовой с дымящимся калашом... Дело будет заведено?

СМ и "задерживаемый" особо опасный преступник(бывший), вооружённый



Для возбуждения дела нужно не преступление а ПРИЗНАКИ ЕГО.
В обоих случаях признаки (или подозрения на совершение преступления налицо).
А для того чтобы заявить "преступления нету" надо целый суд учинить.
И поставьте себя на место следствия-как ему проще, оставить вас под подписку или задержать?
Как может вообше рядовой СМ или следователь по делу об УБИЙСТВЕ отпустить убийцу домой?
Да его самого затаскают "за соучастие".


NAL 26-09-2006 21:16

quote:
Originally posted by VladiT:

Скорее всего задержат одни, препроводят другие, закроют третьи, и ни для кого из них вы не будете человеком.В том смысле что заработает просто отработанный механизм, где вы просто личинка на конвеере.
Ни кому не будет дела до того ,что вы хотите сказать, просто формально опросят, напишит протокол и вперед, на нары.

...вы попадаете в бездушный механизм, предназначенный просто для перемалывания.
И самое страшное, что механизм даже не питает к вам ненависти, он просто так устроен.


Полностью согласен. Недавно еще раз прошел этот путь на безобидном примере лишения прав за выезд на трамвайные пути встречного направления. Все, кто наивно верят, что кто-то будет выслушивать их объяснения и аргументы, ссылки на статьи законов - мягко говоря, слабо представляют как устроена наша правоохранительная система. Каждый раз, сталкиваясь с этим механизмом - реально жутковато от равнодушной беспощадности с которой работает этот конвеер... Чтобы выскочить из него - надо или представлять самому, как это все устроено изнутри (быть частью системы), либо моментально и очень быстро искать человека, который это знает (хороший адвокат - ага.)

LAD 26-09-2006 21:21

quote:
Originally posted by chelovek:
Если труп на территории поста и тем более вооружён, то никакого дела быть не может - это обязанность часового, мочить абсолютно всех, кроме трех
И тем-не-менее
Нельзя обольщаться.

TigroKot-2 26-09-2006 21:45

ИМХО, уголовное дело будет 100%.

Насчет того, что нельзя применять а что можно и чем закончится нападение на вас. Я категорически не согласен с тезисом, что, де, нельзя применять, посодють, да и нападение максимум синяками закончится. А все потому что наша судебная практика такая плохая...

Если вы нормальный человек, при возникновении самооборонной ситуации вы не должны думать о судебной практике, поскольку до нее можно попросту не дожить.

Синяки и шишки говорите? А вот это бабушка надвое сказала. В нашей стране возможно все, могут пинком под х*пу выкинуть из дорогой иномарки, а могут зарезать за дешевый мобильник и 200 рублей в кошельке.

Самооборона должна быть адекватной. Адекватно, это значит что если в руках хулигана оружие, надо по нему применять свое. Стрельба должна вестись в корпус, поскольку это самая крупная часть тела.

Если у хулигана в руках не оружие, (тоесть теоретически угрозы жизни нет, скорее угроза здоровью) можно применять резиноплюйки всякие по своему усмотрению, поскольку в нормах написано что их действие описано как нанесение менее тяжких тп.

И нефиг без адвоката в эти дела лезть, потому что неправильно сказанное слово на допросе, и квалификация ваших деяний может оказаться не в вашу пользу.

ПС: Но думать заранее, как бы чего не вышло -так всего на свете не предусмотришь! Достаточно посмотреть на свою жизнь, вспомнить намеченное и сравнить с достигнутым. И то, что пытался избежать, и что из этого получилось. Сразу станет ясно, что предугадать ход дела при самообороне и последующие процессуальные последствия можно только в очень общих чертах, толку от которых мало.

HIND 26-09-2006 21:59

quote:
Originally posted by chelovek:
При обнаружении трупа автоматически заводится дело? интересно

Обнаружен труп парашютиста. Рядом друзья, говорят, что парашют не раскрылся.

По какой статье заведут дело?


Нарушение правил безопасности полетов и подготовки к ним, повлекшее за собой смерть человека.

HIND 26-09-2006 22:02

quote:
Originally posted by chelovek:
Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления...согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.


Ага. Когда умер мой сосед, 92-х лет от роду, царствие ему... Помер он дома. Приходил участковый. Писал материал. Отказной. Видимо для себя писал. Вместо диктанта.

chelovek 26-09-2006 22:04

quote:
Originally posted by HIND:

Нарушение правил безопасности полетов и подготовки к ним, повлекшее за собой смерть человека.


интересно, а по каким признакам вы определили вид преступления?

Или у нас можно заводить дело только если кто-то решил что может быть вот он вот его...

chelovek 26-09-2006 22:08

quote:
Originally posted by HIND:

Ага. Когда умер мой сосед, 92-х лет от роду, царствие ему... Помер он дома. Приходил участковый. Писал материал. Отказной. Видимо для себя писал. Вместо диктанта.


отказ в возбуждении дела при отсутствии состава преступления
а не постановление о закрытии....

HIND 26-09-2006 22:24

quote:
Originally posted by chelovek:

интересно, а по каким признакам вы определили вид преступления?

Или у нас можно заводить дело только если кто-то решил что может быть вот он вот его...


Когда парашютист один убился на прыжках, при мне приезжали менты и из прокуратуры. Показания давал. Статья была именно эта. Дело правда потом закрыли, так как он сам себе купол укладывал.

ШИКО 26-09-2006 23:04

Спор древний как сама самооборона и гопники. Кто то решат стрелять, кто то не стрелять.
Тут ведь как, могут (гопники) просто поколотить а могут и убить. И сразу не разберешь чего они хотят. Ведь могут сначала поколотить а потом решить убить. А вообще когда бьют уже как правило поздо задумываться отстреливаться или нет.
А самые поскудные ситуации это когда с вами ваши близкие. И решается вопрос, а что с ними будет, то ли тоже протсо поколотят то ли убьют. И вопрос стрелять или не стрелять все больше и больше склонятеся в сторону "стрелять". У меня в овсяком случае. Ну это так чисто гепотетически. Хотя и жизнено.
Далее... Что касается сесть в тюрьму или не сесть, то все познается в сравнении. Лучше конечно не сесть. А с другой стороны, что лучше умереть или сесть в тюрьму? Ну тогда пожалуй лучше сесть в тюрьму. Хотя хрен его знает со мной слава Богу не было не того не другого, так что ничего определеннго по этому поводу сказать не могу. А с другой стороны, умереть (когда станет совсем не вмоготу) можно всегда, в том числе и в тюрьме. А вот умерев раз обратно уже врят ли оживешь. Во всяком случае до Судного дня точно мертвый будешь. А до него к сожалению (или к счастью) еще далеко.
Можно конечно, остаться в живых и не сесть в тюрьму, и это будет совсем хорошо. Хорошо, но дорого. И муторно. Скореее всего придется продать машину, а может даже и квартиру. И скорее всего придется куда нибудь уехать... Впрочем это немого другая история.

Так что стрелять или не стрелять, каждый решает для себя сам. И ИМХО однозначно правильных ответов тут нет и быть не может.

VladiT 27-09-2006 12:41

Я думаю, что основная проблема в следующем-
Дело в том, что "необходимая оборона" в законе явно трактуется как понятие СУБЬЕКТИВНОЕ, а следствием и судом вполне может рассматриваться как ОБЬЕКТИВНОЕ.
Для примера-лом, занесенный над вашей головой на самом деле не причиняет вам вреда. Он причинит его, когда опустится на голову и вызовет повреждение черепа и мозга.
Но тогда будет поздно начинать оборону.
Так вот - СУБЬЕКТИВНО вы должны обороняться когда лом занесен. А ОБЬЕКТИВНО имеете право обороняться только после его опускания на башку.
Иначе всегда есть возможность сказать как в той байке-
"...Видел суслика в поле?
Нет.
А он там был!!"
В случае с ломом вы можете ОБЬЕКТИВНО утверждать, что устранили угрозу только после того, как вам проломят голову. Ибо теоретически возможен вариант, что придурок пошутил и не собирался бить вас по голове, лом бы просвистел рядом.
И в этом вся проблема.
До тех пор, пока счастливого самооборонщика будут спрашивать, была или не была "необходимая оборона" всегда остается возможность "вывести его на чистую воду" и доказать, что он стрелял зря. В конце концов, кто сказал, что убитый хотел именно убить вас?
А вопрос должен стоять так-
"Считали ли вы себя в состоянии необходимой обороны?"
И если ДОКАЗАНО, что в тот момент вы СЧИТАЛИ СЕБЯ В СОСТОЯНИИ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ - все, к вам не должно быть претензий даже если впоследствии выяснилось, что вы считали это неправомерно.
Здесь тоже есть некоторая "корявость" - эдак каждый прежде чем убить тещу скажет, что он считает себя в состоянии необходимой обороны.
Поэтому к столь субьективному понятию необходимо добавить некоторые заранее определенные обьективные маркеры, при наличии которых человек имел бы право автоматически и по закону принять решение о начале необходимой обороны.
Типичный пример - это американизм, при котором любой кто зашел на территорию частного владения уже в принципе может быть застрелен.
То есть не обязательно застрелен, но он знает, что с того момента, как он зашел, жизнь его в руках владельца. Как говорится, мог бы не заходить...
И владелец знает, что может стрелять, только тело должно упасть именно ВНУТРЬ забора. Если упадет НАРУЖУ - все, турма сидеть уже владельцу. (как грится, нам бы их проблемы... )
------------------------------------------------------
Для нас, мне кажется, неплохую роль сыграло бы введение обязательного предупредительного выстрела, который бы по закону считался моментом начала Н.О.
Мысль, странноватая для "самооборонщика", но я поясню:
предположим, в законе написано-
"Необходимая оборона начинается с предупредительного выстрела и заканчивается с прибытием на место происшествия властей сдачей им оружия".
Тогда при всех минусах, снимается самый главный момент-
Необходимая оборона ОБЬЕКТИВНО началась с момента выстрела.
То есть самим фактом этого выстрела вы заявляете о том, что с этого момента вы находитесь в состоянии Н.О.
Тогда при расследовании придется рассматривать не вопрос была или не была Н.О., а вопрос, был ли предупредительный выстрел, что проще установить.
Да, гражданину дается право на необходимую оборону, о начале которой он обязан оповестить предупредительным выстрелом.
И если такой выстрел был-то в соответствии с таким законом не рассматривается вопрос, была или не была Н.О. Она была.
И тогда речь может идти только о том, были ли дальнейшие действия ПРЕВЫШЕНИЕМ ее или нет.
А это на самом деле уже несколько проще.
Обратите внимание, во всех дискуссиях и реальных случаях именно первый вопрос (была-не была Н.О) является самым спорным ибо совершенно невозможно ОБЬЕКТИВНО установить правильность СУБЬЕКТИВНОГО использования этой данной законом возможности.
Предупредительный же выстрел в описанном варианте снимает эту коллизию-
ведь после него (субьективного естественно) сама Н.О. по такому закону уже ОБЬЕКТИВНА. А стало быть может быть ОБЬЕКТИВНО и рассмотрена в суде.
А вопрос о СУБЬЕКТИВНОСТИ маркера для нее (пред. выстрела) уже легче, так как он в случае чего никого не убил и не ранил.
Предупредительный выстрел имеет право быть СУБЬЕКТИВНЫМ, в отличие от выстрела на поражение (для гражданина).
А второй спорный момент-о ПРЕВЫШЕНИИ МЕР ЗАЩИТЫ (я бы именно так формулировал, а не так как сейчас, невнятно про превышение Н.О.) в этом случае тоже несколлько упращается.
Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.
Тогда все сразу прояснится.
Если выяснится, что вы нападающий поражен на дистанции ближе чем дистанция предупредительного выстрела-значит он "не внял" и продолжил нападение - все козыри о вас.
Ну, а если он убит на дистанции большей, чем предупредительный- значит вы "переборщили" и стреляли в убегающего.
Понятно, что здесь тоже есть поле для подтасовок и инсценировок. Но все же все эти вещи - дистанция, выстрел, гильзы, следы тела - конкретны и при желании могут быть обьективно исследованы непредвзятым следствием.
А сейчас следствию приходится исследовать совершенно эфемерные вещи-типа надо было стрелять или не надо, хотел он убить или нет. Это вообще никакой рулеткой не измеришь и никаким мелкоскопом не проверишь.
И судьба самооборонщика зависил от каких-то слишком психологических нюансов.
А в случае предложенного мной варианта она будет зависеть только от того, сделал он предупредительный выстрел или нет. И если сделал-то находился в стостоянии Н.О. и речь может идти только о том, превысил он меры защиты или нет. А это уже проще установить.
------------------------------------------------------
Между прочим, в международном праве это давно реалиовано.
Когда одна страна нападает на другую, жертва агрессии сразу отзывает послов и тем самым сразу обьявляет, что считает себы в состоянии войны.
И тогда начинает работать Женевская конвенция, например.
А если этого не сделать, то военнослужащие станы-жертвы нападения между прочим не считаются "комбатантами" и приравниваются к повстанцам, их можно даже в плен не брать, они вне закона.
Поэтому войну обьявляют сразу и СУБЬЕКТИВНО, но благодаря этому военные действия ведутся ОБЬЕКТИВНО на основании законов войны.

ШИКО 27-09-2006 12:56

2VladiT Честно сказать все не осилил. Читал по диагонали. И все таки ИМХО шито это белыми нитками.

Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.

И какая по Вашему дистанция оптимальна? 1 метр, 3, 5? Только учите что есть разница меджу идущим на встречу походкой моряка агессивным колдырем, и бегущим "во весь опор" мужиком с вилами например или с топором. И разница существенная. Если первомухоть над ухом стреляй, то со вторым предупредительный надо делать метров с 10 что сцука топор метнуть не успел. Утрирую конечно, но суть я пологаю понятна.

Да не бывает так, как Вы предлагаете. Что бы "хоп" сверился следователь с табличкой и решил закрывать ему дело "за отсутствием состава" или нет. Самооборона слишком не линейна. Нюансов много бывает. Нельзя все в рамки загнать. Единственный способ, это случаи самооборны с тяжелыми последствиями должен судить суд присяжных.

С уважением, Шико.

private 27-09-2006 01:12

VladiT, и как в таком случае сделать предупредительный выстрел, если в наличии всего один патрон? Сделать предупредительный выстрел, а затем бить рукояткой/прикладом?
VladiT 27-09-2006 03:42

Вы ставите вопрос ТАКТИЧЕСКОГО применения.
А я писал о юридических моментах.
Безусловно, предупредительный выстрел снижает тактическую эффективность оружия-тут и спорить нечего.
Но проблемы тактической эффективности смехотворны по сравнению с тем, что вы ВООБЩЕ практически лишены возможности применять оружие.
Скажите пожалуйста, если мы спросим матерого спецназа или другого бойца-профессионала - что он будет делать, если ему скажут, что любая его стрельба будет затем дотошно рассмотрена "беспристрастным" судом. И что после того, как он отстреляется, следствие начнет решать вопрос-надо было стрелять или нет?
Я уверен, что профессионал в таком случае плюнул бы и ответил что для стрельбы не созданы необходимые предпосылки, что в такой обстановке он стрелять никогда не будет.
Поэтому я и считаю, что сначала надо сделать так, чтобы человек стреляя не дрожал о том, что его потом замучают идиотскими расследованиями о правомочности стрельбы. Самооборона и стрельба во многом интуитивные и рефлекторные вещи. Понятно что в момент конфликта человек не может как компьютер просчитывать последствия и пр.
А при нынешнем положении он как раз связан по рукам и ногам неудачной редакцией необходимых статей.
Какие-то компромиссы неизбежны.
Вот мы к примеру точно знаем, что в тактическом плане ограничение на 10 патронов в магазине снижает эффективность оружия. Но зато мы можем такое оружие реально купить. И мы голосуем за, потому что понимаем неизбежность такого компромисса.
То же и с предупредительным выстрелом.
Если он даст определенность в скользком вопросе правомочности применения-я примерюсь с неизбежным снижением тактических характеристик.
Я возможно не совсем внятно описал в чем фича-
Вот смотрите, смысл в том, что предупредительный выстрел конкретно вводит определенное законом временное поле, в котором все остальные выстрелы совершенно законно будут на поражение. То есть "не внявший" сам делает свой выбор, если он предпочтет продолжить нападение, он будет убит. Но может ретироваться-и вы не имеете права препятствовать ему бежать отсюда. Все это работает конечно только в том случае, когда вам законодательно гарантировано отсутствие к вам любых претензий по боевым выстрелам, если вы сделали предупредительный. Ну, то есть ввести "на гражданке" армейский вариант по типу часового.
--------------------------------
И повторюсь-я не говорю что надо ввести обязательный предупредительный.
Я говорю что необходимы своего рода маркеры ситуаций, которые позволили бы вводить состояние "необходимой обороны" внятно и обьективно, чтобы ни одна собака потом не спорила, была Н.О. или не была.
Возможно предупредительный и не самое лучшее для этого, но тогда что?
---------------------------------
Резюмируя хочу сказать, что до тех пор, пока при расследовании будут рассматриваться одновременно ДВА момента (наличие состояния Н.О. и ее непревышение) - у нас нет никаких шансов цивилизованным способом отстаивать ЗДОРОВЬЕ,ИМУЩЕСТВО, ЧЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО.
При такой ситуации мы обречены с грехом пополам при удаче отстоять только ЖИЗНЬ, но при этом эта жизнь в тюрьме будет подвергаться опасности уже ежедневно и длительное время.
Надо добиться того, чтобы при рассмотрении действий стрелявшего стоял ТОЛЬКО ОДИН ВОПРОС - О АДЕВАТНОСТИ МЕР ЗАЩИТЫ, иными словами о непревышении им мер защиты.
И никакой "необходимой обороны" впридачу.
Зачем вообще этот двойной компот-сначала впасть в "состояние необходимой обороны", а затем его же и не превысить?
VladiT 27-09-2006 04:21

quote:
Originally posted by ШИКО:
2VladiT Честно сказать все не осилил. Читал по диагонали. И все таки ИМХО шито это белыми нитками.

[b]Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.

И какая по Вашему дистанция оптимальна? 1 метр, 3, 5? Только учите что есть разница меджу идущим на встречу походкой моряка агессивным колдырем, и бегущим "во весь опор" мужиком с вилами например или с топором. И разница существенная. Если первомухоть над ухом стреляй, то со вторым предупредительный надо делать метров с 10 что сцука топор метнуть не успел. Утрирую конечно, но суть я пологаю понятна.

С уважением, Шико.
[/B]


Хочу напомнить что в обоих приведенных Вами примерах при теперешнем положении вещей Вы по большому счету стрелять не можете. По крайне мере, если не хотите "закрыться в зоне".
Смотрите формулировки:
Сейчас Вы имеете право стрелять только "...если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."
Ни идуший навстречу "походкой моряка", ни бегущий "во весь опор" мужик с вилами до тех пор, пока не воткнет вилы в Вас не является ДОСТОВЕРНО и БЕССПОРНО опасным для Вашей жизни. Равно как не является ДОСТОВЕРНО и БЕССПОРНО "...непостредственной угрозой".
Потому что при желании можно утверждать, что они просто шли или бежали мимо или развлекались таким образом.
И при теперешнем положении вас не посадят только если Вы дадите им возможность проткнуть Вас вилами.
Если Вы пристрелите мужиков, то абсолютно конкретно станете убийцей. А что они хотели-так и останется неизвестным.
Поэтому я и утверждаю что пока гражданину не будет дано право "обьявления войны", то есть ограниченного по времени и пространству события, где ПРЕКРАЩАЕТСЯ обычное течение жизни и вступают в силу экстремальные ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, позволяющие пресекать ЛЮБОЕ поползновение на личность, до тех пор будут непонятки с расследованием.
Вы будете смеяться, но если бы президент Рузвельт не обьявил официально войну Японии после Пирл-Харбора, то году в 1946 можно было бы возбудить против тысяч американцев уголовные дела по умышленному убийству японских граждан.
Но благодяря тому, что война была обьявлена, американцы с 1941 до 1945 гг убивали японцев ОФИЦИАЛЬНО, на основе ЗАКОНОВ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Немедленно после капитуляции убийство японца снова стало преступлением.
Так и здесь-гражданину надо дать право внятно обозначив "начало военных действий" против нападающего во первых дать ему возможность одуматься и прекратить нападение, а во вторых, если нападение продолжается, уже по закону, не стесняясь в средствах и ни о чем не думая просто "мочить" и все. При этом, если предупреждение было, действия гражданина не подвергаются какой-либо оценке властей и принимаются по факту. Расследуется только вопрос возможной инсценировки и непревышения необходимых и достаточных действий (расчленять трупы и пИсать на них не надо ).

private 27-09-2006 05:57

quote:
Originally posted by VladiT:
Возможно предупредительный и не самое лучшее для этого, но тогда что?

А сам вид оружия, направленный в сторону нападающего, и крики: "Стой! Стрелять буду!" не являются ли своеобразным "предупредительным выстрелом", который

"конкретно вводит определенное законом временное поле, в котором все остальные выстрелы совершенно законно будут на поражение. То есть "не внявший" сам делает свой выбор, если он предпочтет продолжить нападение, он будет убит. Но может ретироваться-и вы не имеете права препятствовать ему бежать отсюда."

+ диктофон с функцией многочасовой записи, включенный заранее...

Изя Крест 27-09-2006 10:59

VladiT прав, существующие формулировки статьи о необходимой обороне являются по сути своей декларативными. А следстивие ведется не на основе деклараций, а на основе фактов. Поэтому судьба стреляющего самооборонщика в большинстве случаев - отсидка.
Изя Крест 27-09-2006 11:05

quote:
Originally posted by private:

А сам вид оружия, направленный в сторону нападающего, и крики: "Стой! Стрелять буду!" не являются ли своеобразным "предупредительным выстрелом", который...

Нет. Если нет свидетелей, которые подтвердят, что эти крики были.

Доктор 27-09-2006 12:32

2: VladiT
+1

Грустно...

Последствия правоприменительной практики прокуротуры, нам наглядно продемонстрировали дела А. Иванниковой и И. Моисеева.

Грустно...

SWIFT 27-09-2006 14:05

Други мои. Как тема называется? Стрельба и последствия, правильно?
Поэтому для всех, в особенности для ЧЕЛОВЕЧИША.
1. Есть труп с признаками насильственной смерти (забудем про гипатетических бабушек, ок?)
2. Есть стрелявший
3. Есть орудие преступления.
Да, да именно преступления, потому как пока не будет доказана самозащита, это-убийство.Да и то, возможно, таковым и останется впоследствии, например, при превышении пределов.
Вышеперечисленное и есть ПРИЗНАКИ преступления. На основании этих признаков в Постановлении о возбуждении появится фраза : "Руководствуясь ст.ст. ??? УПК РФ, ...ПОСТАНОВИЛ..возбудить уголовное дело по ПРИЗНАКАМ состава преступления, предусмотренного ст.??? УК РФ". Это будет в такой ситуации ВСЕГДА, по какой статье квалифицировать, решает следователь в совокупности с конкретными обстоятельствами от выезда на место происшествия. Ещё один немаловажный момент. У следака есть три дня на предъявление обвинения, это закон. Неужели за эти три дня подозреваемый в совершении преступления (официальный процессуальный термин), т.е. самооборонщик, сможет доказать свою невиновность? Бред, не правда ли? Таким образом подозреваемому предъявляется обвинение, и он официально становится Обвиняемым. Далее, ст.37 входит в главу 8 УК РФ "Обстоятельства, исключающие преступность деяния". Мысль улавливаете? Т.е. за время следствия, путём проведения следственных действий (а не мероприятий,привет Человеку- ), допросов, экспертиз и т.д. приходим, по возможности к истине. И если будут установлены преславутые ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, то тогда следователь и может переквалифицировать данное деяние в 37-ю, прекратив дело за отсутствием состава ПРЕСТУПЛЕНИЯ. А может и нет, тогда суд, который собссна всё и решит.
И не нужно бессмысленных споров, теоретических изысков, употребления терминов, суть которых вам не до конца ясна.
Господа, не занимайтесь словоблудием, есть ЗАКОН (какой-никакой, но всё же он есть, и не куда от этого не деться), есть, как было правильно подмечено, определённый механизм, смазываемый в основном УПК - и это ФАКТ.
Вывод: если ВЫ стреляли, убили, даже остались на месте, приехали СМ, то дело БУДЕТ возбуждено, и, скорее всего не по самооборонной статье.

С уважением

ПыСы Ничего личного, просто спросите себя, разбираетесь ли Вы в ПРЕДМЕТЕ?

ruslan76 27-09-2006 15:07

пипец , пардон, хотел сказать "аминь"
SWIFT 27-09-2006 15:13

quote:
Originally posted by ruslan76:
пипец , пардон, хотел сказать "аминь"

Самооборонщику?

VladiT 27-09-2006 15:13

Все же должен признать, что мои попытки скорректировать статьи о применении в очередной раз не удались.
По зрелом размышлении вынужден снова признать, что ст.37 все же написана очень мудро и весьма высококвалифицированными людьми.
Я уже неоднократно пытался осшествить "мозговой штурм" этой статьи и просил друзей сделать то же, и никогда мы не приходили к позитивному результату.
Да оно и понятно. Нас, самооборонщиков, положа руку на сердце, более всего устроило бы превращение этой статьи в своего рода "лицензию на отстрел" наших обидчиков.
Ну, по типу "...гражданин имеет право защищать себя и близких любыми имеющимися у него на момент нападения средствами, включая имеющееся у него на законных основаниях оружие любого типа".
А власти конечно бы согласились с такой формулировкой-
"...гражданин несет полную уголовную ответственность за любые последствия своих действий при защите от преступного посягательства."
или "...при защите гражданином своей жизни и здоровья не допускается ущемление гражданских прав других лиц".
Но это смешно.
И в результате при попытке сформулировать новый текст в итоге приходишь примерно к тому, что мы имеем и сейчас.
Видимо дело все же не в самой формулировке.
Она и сейчас достаточно точна, чтобы обеспечить с одной стороны нормальное непредвзятое разбирательство дела, а с другой стороны, достаточно расплывчата, чтобы опять же при обьективном и честном подходе учесть неизбежные в реальной жизни нюансы конкретных ситуаций.
В очередной раз убеждаюсь, что проблемы у нас не с самими законами, они в общем написаны весьма грамотно.
Наши проблемы с правоприменительной практикой, несущей на себе неизгладимый отпечаток карательного подхода государства к гражданину.
SWIFT 27-09-2006 15:19

Истину глаголите, батенька
AsN 27-09-2006 16:17

Коллега правовед SWIFT, не забывайте что среди участников форума достаточно профессиональных юристов: действующих сотрудников различных ведомств, адвокатов и преподавателей, у которых, наверняка, Ваша напористость и безапелляционность в высказываниях вызывает улыбку.

Но большинство участников далеки от юриспруденции, по этому будьте корректнее, внимательнее изучайте УК и УПК, дабы не вводить в заблуждение окружающих.

В одном Вы, несомненно, правы, уголовное дело при наличии трупа с признаками насильственной смерти будет возбуждено в 9 случаях из 10.

Однако когда преступление совершено в условиях неочевидности (т.е. без свидетелей), наши славные органы могут что-нибудь 'нахимичить', дабы не получить тяжкий или особо тяжкий 'висяк'.

Неоднократно сталкивался с 'отказными материалами' в которых участковый или опер красочно описывал как 'лицо, находясь в состоянии сильного алкогольного опьянения, неоднократно падало на твердый тупой предмет с высоты собственного роста или ступенек, и т.д.'.

VladiT 27-09-2006 16:38

Так мы же в самом начале просили юристов-практиков принять участие в дискуссии.
SWIFT 27-09-2006 16:48

quote:
Originally posted by AsN:
Коллега правовед SWIFT, не забывайте что среди участников форума достаточно профессиональных юристов: действующих сотрудников различных ведомств, адвокатов и преподавателей, у которых, наверняка, Ваша напористость и безапелляционность в высказываниях вызывает улыбку.

Но большинство участников далеки от юриспруденции, по этому будьте корректнее, внимательнее изучайте УК и УПК, дабы не вводить в заблуждение окружающих.

В одном Вы, несомненно, правы, уголовное дело при наличии трупа с признаками насильственной смерти будет возбуждено в 9 случаях из 10.

Однако когда преступление совершено в условиях неочевидности (т.е. без свидетелей), наши славные органы могут что-нибудь 'нахимичить', дабы не получить тяжкий или особо тяжкий 'висяк'.

Неоднократно сталкивался с 'отказными материалами' в которых участковый или опер красочно описывал как 'лицо, находясь в состоянии сильного алкогольного опьянения, неоднократно падало на твердый тупой предмет с высоты собственного роста или ступенек, и т.д.'.



А что плохого в моей напористости, ммм... коллега?
Издержки профессии, однака Улыбайтесь на здоровье
Просто те мнения, которые были высказаны в этой теме, были высказаны явно не профи, смысл спорить тогда?. Я-то пытался объяснить как это бывает в реальности, что бы люди понимали, что может последовать за стрельбой. Тем более я неоднократно напоминал о том, что был задан конкретный вопрос: выстрел-труп-СМ-дальнейший процесс, а не бабушка -90 лет Зачем тогда заниматься флеймом?
Что касается отказников, и у меня бывало. Такие, блин, романисты попадаются, Маринина отдыхает
Никого не хотел обидеть, все же смайлы видели? Тем не менее, если кого зацепило, то Сорри.
Да, а чем я вводил в заблуждение? Укажите на ошибку, плиз. Это не под****а, я серьёзно. Мог что-то упустить, т.к. давно уволился.
AsN 27-09-2006 17:19

To VladiT & All По моему глубокому убеждению, основанному на имеющемся практическом опыте (включая более 3 лет регулярного посещения этого форума ) однозначного ответа на вопросы, поставленные уважаемыми участниками VladiT и Strelok13 нет. В настоящее время: В нашей стране: В условиях нынешнего законодательства:

На мой взгляд, поиск универсального решения (которое в идеале должно было бы выкристаллизоваться в ходе дискуссии) - есть занятие неблагодарное и бессмысленное.

Внешне сходные самооборонные ситуации обладают множеством, зачастую непредвиденных, нюансов, которые в значительной мере влияют на дальнейшее развитие событий.

Опыт, интуиция и благоволение творца - вот составляющие успешной самообороны.
А этот форум (ну и еще пара-тройка других, не буду рекламировать ) дает уникальную возможность обогащать свой опыт и учиться на чужих ошибках.

Анубис 27-09-2006 19:20

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
______________________________________________________________________


Я уже писал о своих мыслях по поводу дополнения законодательства о необходимой обороне, повторюсь:
Для УК

При наличии любого посягательства против личности гражданин в праве предпринять любые меры для отражения данного посягательства (т-е при словесной угрозе дать 'в рыло' можно стрелять на поражение).

Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)

Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)

Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено.

Для УПК

Если по обстоятельствам дела существует вероятность, что лицо действовало в состоянии необходимой обороны, санкция в виде заключения под стражу к нему может применяться только при наличии следующих обстоятельств: наличие возбужденного против лица уголовного дела по факту совершения умышленного преступления, отсутствие у лица постоянного места жительства, нарушение лицом ранее избранной меры пресечения.


LAD 27-09-2006 20:26

quote:
Originally posted by SWIFT:
Други мои. Как тема называется? Стрельба и последствия, правильно?
Поэтому для всех, в особенности для ЧЕЛОВЕЧИША.
1. Есть труп с признаками насильственной смерти (забудем про гипатетических бабушек, ок?)
2. Есть стрелявший
3. Есть орудие преступления.
Да, да именно преступления, потому как пока не будет доказана самозащита, это-убийство.Да и то, возможно, таковым и останется впоследствии, например, при превышении пределов.
Вышеперечисленное и есть ПРИЗНАКИ преступления. ...

А вот, кстати! Вопрос ЧИСТО РИТОРИЧЕСКИЙ, понятно, что смешной, 3-х, 4-х ногими предметами для сидения на них -не бросайтесь.!
Вопрос -" А вот как это согласуется с имеющей место быть (понимаю, что декларативной, чисто теоретической, провозглашённой на словах) презумпцией невиновности. ? А вот докажите, а?
Стою, да с ружьём. С дымящимся. Пуля в жертве. Моя.
Ну и ?! Он бежал, орал "Убью, ссука!". Вот докажите, что моей жизни не угрожала опасность, ведь все сомнения, должны толковаться в пользу обвиняемого. Вот он, здесь.
По идее, если он говорит :" Да, хотел убить, годами вынашивал эту мысль!" -надо ведь доказать, что убил, а не защищался.
Может он себя самооговаривает.
Или другой убил, из его ружья, а затем ему в руки сунул. И - убежал.
А, если подумать, доказать, (формально), это -почти невозможно. А ???
Теория, всё однако.

VladiT 27-09-2006 20:41

quote:
Originally posted by Анубис:
[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
______________________________________________________________________


Я уже писал о своих мыслях по поводу дополнения законодательства о необходимой обороне, повторюсь:
Для УК

При наличии любого посягательства против личности гражданин в праве предпринять любые меры для отражения данного посягательства (т-е при словесной угрозе дать 'в рыло' можно стрелять на поражение).

Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)

Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)

Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено.

Для УПК

Если по обстоятельствам дела существует вероятность, что лицо действовало в состоянии необходимой обороны, санкция в виде заключения под стражу к нему может применяться только при наличии следующих обстоятельств: наличие возбужденного против лица уголовного дела по факту совершения умышленного преступления, отсутствие у лица постоянного места жительства, нарушение лицом ранее избранной меры пресечения.


В принципе, неплохие формулировки, но к сожалению типично "самооборонные".
То есть сразу разделяющие людей на два сорта-1 сорт-имеющие оружие или "белые", и 2 сорт-не имеющие, считай "негры".
Это антидемократично, при всем уважении.
Почему я так считаю:
" Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)" -
типичное разделение, пьяные законодательно урезаются в правах, а между тем принятие алкоголя не есть противоправное деяние. Тогда нужно ввести закон о том, что питье алкоголя запрещено или ограничено. Требуется изменение конституции, ибо вводится понятие "граждан второго сорта".
" Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)"
Снова разделение, в нашей стране появляется особый подвид людей под названием "самооборонщик", который наделяется правом превращать СУБЬЕКТИВНЫЕ ощущуния ("мне угрожают") в ОБЬЕКТИВНЫЕ истины ("это посягательство").
Для примера, вы ненароком подрезали чужой авто (создали угрозу физического воздействия на него и водителя), тот решил, что это "посягательство" и открыл огонь на поражение.
Потому что вы наделили его правом решать, что именно вы ему сделали.
Стреляя он делал паузы, чтобы вы могли убежать.
" Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено."
-Тот же пример с авто, но он делает предупредительный выстрел и предупреждает вас. Ваш отказ немедленно удалиться по указанному им адресу он считает "продолжением посягательства".
Но правда, благодаря вашей формулировке, он вполне может и не предупреждать, посчитав что это невозможно в силу скоротечности и пр.
--------------------------------------------------------------------
Что я всем этим хочу сказать?
Вы во всех случаях присвоили обороняющемуся право обьективного определения и квалификации события.
Это можно делать только в расистсих например государствах, где законодательно определено, что в стране официально живыт люди разных сортов, белые, которые во всем, что связано с неграми не могут ошибаться, и негры, которые могут ошибаться в чем угодно.
В демократическом государстве человеку может показаться что угодно, но если ему покажется, что ему угрожают из соседнего детсада и он бросит туда гранату, сделав предупредительный выстрел-его ждет следствие и СУД, в лице которого ОБЩЕСТВО рассмотрит его действия и либо признает ОБЬЕКТИВНО его правоту, либо решит, что он погорячился.
А у вас, если этот человек сделает то же самое, но перед этим купил ружье и посчитал себя в состоянии необходимой обороны, ему и вменить-то нечего.
Обратите внимание, в законах как правило, все события даются в СУБЬЕКТИВНЫХ оценках.
Например, в законе об оружии написано-"не менее 80 см", при этом у человека вполне может быть и бракованная рулетка, с помощью которой он измерил ружье длиной 75 см, но СУБЬЕКТИВНО уверен, что у него 80.
Но законом всегда предусмотрена возможность ОБЬЕКТИВНОЙ проверки его измерений. Для этого может быть произведена проверка, в том числе и экспертная, и ихняя рулетка априорно считается ОБЬЕКТИВНОЙ, потому что это официальный государственный орган.
Так и при самообороне, как бы нам не хотелось, но придется примириться, что наше мнение о том, что нам угрожают или посягают не является окончательным и бесспорным.
И государство должно иметь право проверить, правильно ли мы поступили, убив человека.
А в случае самообороны выходит, что мы ВСЕГДА будем открывать огонь только по СУБЬЕКТИВНЫМ оценкам и государство вполне может потом решить, что этого не надо было делать (см.примеры)


Анубис 27-09-2006 21:53

quote:
Originally posted by VladiT:

В принципе, неплохие формулировки, но к сожалению типично "самооборонные".
То есть сразу разделяющие людей на два сорта-1 сорт-имеющие оружие или "белые", и 2 сорт-не имеющие, считай "негры".
______________________________________________________________________

Слово "оружие" у меня вообще не фигурирует
______________________________________________________________________
Это антидемократично, при всем уважении.
Почему я так считаю:
" Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)" -
типичное разделение, пьяные законодательно урезаются в правах, а между тем принятие алкоголя не есть противоправное деяние. Тогда нужно ввести закон о том, что питье алкоголя запрещено или ограничено. Требуется изменение конституции, ибо вводится понятие "граждан второго сорта".
______________________________________________________________________

Это уже сделано, ст. 20.21 КОАП (появление в общественных местах в состоянии опянения)
Однако я не считаю что данное ограничение урезает чьи-то права, ибо лицо сознательно приводит себя в подобное состояние и осознает возможные последствия.
О гражданах "второго сорта", увы у нас такие есть, причем не времеено ставшие ими. Пример - наличие судимости, пока оно имеет место быть, перед вами гражданин "второго сорта", когда она погашена, все права востановлены (хотя не все, к примеру работать в милиции это лицо не в праве, вот вам пример типичной дискриминации и граждан "второго сорта" с клеймом на всю жизнь).
______________________________________________________________________


" Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)"
Снова разделение, в нашей стране появляется особый подвид людей под названием "самооборонщик", который наделяется правом превращать СУБЬЕКТИВНЫЕ ощущуния ("мне угрожают") в ОБЬЕКТИВНЫЕ истины ("это посягательство").
Для примера, вы ненароком подрезали чужой авто, тот решил, что это "посягательство" и открыл огонь на поражение.
Потому что вы наделили его правом решать, что именно вы ему сделали.
______________________________________________________________________

Ситуация утрированная, ибо посягательства против личности нет
______________________________________________________________________
Стреляя он делал паузы, чтобы вы могли убежать.
______________________________________________________________________

Убегайте.
______________________________________________________________________
" Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено."
-Тот же пример с авто, но он делает предупредительный выстрел и предупреждает вас. Ваш отказ немедленно удалиться по указанному им адресу он считает "продолжением посягательства".
______________________________________________________________________

В ситуации если я кого-то подрезал, случайно, он вышел из машины, сделал предупредительный выстрел и потребовал что-бы я катился к черту, я предпочту свалить и подальше.
______________________________________________________________________
Но правда, благодаря вашей формулировке, он вполне может и не предупреждать, посчитав что это невозможно в силу скоротечности и пр.



______________________________________________________________________

Перегибы возможны всегда, не спорю. Согласем и с тем, что государство должно выступать в роли арбитра, другой вопрос - мера контроля.
В случае с определением длины в сантиметрах, это легко ибо есть эталон. В случае с самообороной этого эталона нет, посему наблюдается повсеместное закручивание гаек. Кстати не только в области самообороны. В уголовном праве вообще господствует презумция виновности, взять пример того, что при первоначальной оценке происшествия выдвигается обвинение по самой тяжкой статье. Т-е презумция невиновности игнорирруется начисто. Типичный пример "обьективности государственных органов". Иными словами рулетка-то бракованная. В подобной ситуации любое послабление закона приносит обществу только пользу.
В большинстве своем люди все-же существа здравомыслящие и не склонные к спонтанному нарушению законов. В качестве примера я всегда привожу недавнюю декриминализацию ношения ХО. Ну декриминализировали и что? Стало больше преступлений с применением ХО? Нет. Более полугода было декриминализировано ношение и хранение любого гладкоствольного оружия. Никакого всплеска преступлений связанных с его применением. Тем не менее в чью-то светлую голову пришла идея снова ввести уголовную ответственность. Количество преступлений сразы пошло в верх, за счет изъятия этого оружия и возбуждения дел за его хранение и ношение.
Вот еще один пример "обьективности государственных органов".

chelovek 27-09-2006 22:09

quote:
Originally posted by SWIFT:
Други мои. Как тема называется? Стрельба и последствия, правильно?
Поэтому для всех, в особенности для ЧЕЛОВЕЧИША.
1. Есть труп с признаками насильственной смерти (забудем про гипатетических бабушек, ок?)
2. Есть стрелявший
3. Есть орудие преступления.
Да, да именно преступления, потому как пока не будет доказана самозащита, это-убийство.

ПыСы Ничего личного, просто спросите себя, разбираетесь ли Вы в ПРЕДМЕТЕ?


да-да, пока не будет доказано убийство, это не убийство
презумпция рулит. Никто не имеет права говорить что это убийство, если нет ПРИЗНАКОВ убийства. Уточню что УБИЙСТВО и ЛИШЕНИЕ ЖИЗНИ вещи немного разные.Не каждое лишение жизни является убийством, и пока не доказано что именно эта смерть была вызвана именно убийством...... до свидания.
Эти три признака могут относиться не только к убийству, согласитесь. Этот список не является исчерпывающим и достаточным, чтобы завести дело именно по статье "убийство". Это может быть и неумышленное убийство и причинение повреждений не совместимых с жизнью и НО(вообще НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ).
И пока не найдут признаки, которые позволят сказать что это не "не преступление"(НО) а "преступление", только тогда можно уверенно утверждать и заводить дело.

Простым языком: "убийство" может быть вполне законным. Соответственно "законное" убийство нельзя называть убийством, но другого слова у нас к сожалению нет. Это можно назвать "законным лишением жизни".

Если я скажу что это я подстрекал гитлера на войну, меня прям щас посадят? Фигушки, пока мои слова не подтвердятся это всего лишь слова.
Так и здесь: что бы ни говорил самооборонщик, пока не проведут всё необходимое и не докажут наличие именно убийства этот человек не может считаться преступником.

Strelok13 27-09-2006 23:03

Я пока сделал один вывод, из нашей переписки, уважаемые участники. Одно пожелание для нашей правоприменительной практики, а желательно и для закона. Которое сильно облегчит жизнь самооборонщикам. На самом деле надо разделить людей на негров и белых, как здесь было написано. Шутка, шутка, но с долей истины. А именно, следует считать, что человек владеющий ЗАКОННЫМ ОРУЖИЕМ и прошедший для его приобретения сложную процедуру проверки (не надо заглядывать в мой профайл, там написано, но я и так могу сказать, есть, есть у меня, как и у большинства здесь ) обладает некоторым кредитом доверия общества и в случае применения оружия самообороны, при отсутствии особых, отягчающих обстоятельств (бросается на людей, размахивает флагом со свастикой, убил младенца) он не заключается под стражу до суда. Примерно как милиционер. Это позволит, если и не избежать проблем с определением состояния самообороны и её границ, то во всяком случае, бороться за свои права в равных с обвинением условиях, и главное, не быть при этом уже попавшим в лапы правосудия, кого отпустить нельзя, приходит в суд человек, ему что-то говорят, он что-то говорит. Неприятно, но уже цивилизованно.

Я понимаю, что я что-то неправильное написал, но ничего другого предложить пока не могу, может быть не как рецепт, а как направление мысли это имеет смысл?

VladiT 28-09-2006 12:43

А я внезапно понял, о чем мечтает самооборонщик.
Он мечтает о следующем:
Завалив "гопника", Самооборонщик хочет присесть, закурить сигарету и поразмышлять о том, как нехорошо обижать хороших людей, и как хорошо, что это так плохо кончается.
Затем он хочет набрать номер 911 и сказать примерно следующее:
"Алё, это Самооборонщик. Я тут гопа завалил, крупный экземпляр, вы обалдеете...
Вы.. это.. труп приберите, плз. А то тут люди ходят, детишки могут испугаться...
Короче, не затягивайте, а то свинья пованивает уже.
Ну, покеда... А то у меня еще дел невпроворот."
А вот чего не любит Самооборонщик-
Ему совсем не нравится, что после всего появляются какие-то люди, отбирают покрытую славой Сайгу 4-го калибра с 128-зарядным магазином, и начинают каую-то байду с идиотским расследованием очевидных вещей.
И при этом имеют наглость не слушать, что им говорит человек, сдавший зачет по владению огнестрельным оружием, а подозревают его черт знает в чем.
Меряют чего-то рулетками и делают какие-то свои выводы...
-------------------------------------------
Если серьезно - в оружейно-применительных статьях нас более всего раздражает сквозящее из всех щелей желание государства не слушать, что ему говорит человек, сдавший зачет по владению оружием, а наоборот, тщательно изучить каждое его действие и уже постфактум решить, правильно этот человек поступил или нет.
Но будучи честным до конца, нельзя не признать, что иначе не может быть.
Нигде и никогда.
В момент получения паспорта гражданин любой страны молчаливо соглашается со многими несомненными вещами. Прежде всего с арбитражной функцией властей. С тем, что если он живет в социуме, то согласен с тем, что "начальство" имеет право не только написать законы, но и проверить в случае чего, как гражданин воспользовался ими.
Проверить, не злоупотребил ли гражданин данными ему правами. Проверить, не обманывает ли гражданин власти. Проверить в каждом конкретном случае, оборонялся ли он, или нападал, инсценировав оборону. Проверить, не злоупотребил ли он имеющимся у него оружием.
Все это может показаться диким человеку, который путает "свободу" с "волей", что характерно для нас.
Представьте себе футбольный матч без судейства. С точки зрения разгоряченного нападающего судья - свинья и сатрап.
К тому же явно ошибается, собака.
Лезет не в свое дело и достал своими карточками. Ну- и т.п.
Но вы же понимаете, что матч без правил быстро превратиться в нелепое побоище озверевших мужчин. Это наверное, будет даже интересно, но это уже не будет футболом.
--------------------------------------
Так и здесь.
Права личности постоянно вступают в противоречие с правами государства, ибо мы живем не в "Городе Солнца". Утопии никогда еще не удалось осуществить.
Поэтому контроль государства над действиями личности неизбежен. Причем, что обидно, потребность в контроле у государства в нашем случае возникает не во время, а после самообороны. С одной стороны естественно, что в схватке с "гопником" государства нет.
С другой-совершенно естественно, что по окончании ее оно появляется и для начала считает самооборонщика и труп РАВНЫМИ по значимости для себя. После этого государство желает разобраться, что же случилось. Что делает биолог, если он хочет изучить мышь? Правильно, первым делом он ее "зафиксирует". То есть ограничит в правах, прежде всего в праве двигаться-иначе изучать мышь затруднительно, она бегает.
Так и государство, на основании ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫХ ВАМ НОРМ УГОЛОВНОГО ПРАВА оно немедленно обьявляет вас ЗАДЕРЖАННЫМ и немедленно ограничивает в правах. Например, теперь вы не сможете просто покакать или пописать - надо будет упрашивать конвой.
Ну, не знаю, вынимают ли сейчас шнурки и ремни, но это не важно. Сейчас времена вроде помягче. Вот раньше, для смеху срезали еще пуговицы со штанов. Представляете, допрашиваем клиента, а он штаны все время придерживает. Смешно. А начнет что-то доказывать, руками взмахнет-а штаны и падают. Все забава...
--------------------------------
Я вам скажу-как гражданин, я бы примирился с тем, что меня после всего проверяют люди, которым я доверяю и готов вверить свою судьбу.
Например, мой папа или...Чкалов.
А сейчас мне не нравится не статья 37. И не положение с огнестрелом в стране.
Мне не нравится, что с момента моего выстрела, на основании нормальных законов, которые я по зрелом размышлении даже уважаю, мою судьму будет решать "слившаяся в экономическом экстазе" группа лиц, приватизировавших наподобие ГАЗПРОМА всю правоохранительную сферу в стране. Группа лиц, сделавших это своим бизнесом.
И не удосужившихся при этом довести условия содержания подследственных хотя бы до уровня строительной бытовки.
Группа лиц, продолжающих принципиально и последовательно использовать содержание под стражей в варианте завуалированной долговременной пытки, с целью давления на подследственного.
Ну, надеюсь, больше обьяснять не надо, все вроде в курсе...
------------------------------------------
И в реальности, сохранив жизнь при вероятной угрозе ей я попаду в обстановку ПОСТОЯННОЙ И ДОЛГОВРЕМЕННОЙ угрозы жизни и здоровью.
Если над моим здоровьем хотели поработать два-три "гопника"-любителя, то с момента самообороны я гарантирую себе, что в течение ближайших месяцев или лет над моим здоровьем будет работать группа профессионалов, имеющих многолетний опыт "обламывания рогов" кому угодно.
Точнее всем, кто волею судьбы оказался в их власти.
Так что выбор у нас незавидный, при всем плюрализме.
Вот такие мысли посещают временами...
Beowulf 28-09-2006 12:59

Гопники - здесь и сейчас, всё остально - потом и может быть. Давайте решать проблемы по мере их поступления.
Анубис 28-09-2006 09:52

quote:
Originally posted by VladiT:
А я внезапно понял, о чем мечтает самооборонщик.
Он мечтает о следующем:
Завалив "гопника", Самооборонщик хочет присесть, закурить сигарету и поразмышлять о том, как нехорошо обижать хороших людей, и как хорошо, что это так плохо кончается.
Затем он хочет набрать номер 911 и сказать примерно следующее:
"Алё, это Самооборонщик. Я тут гопа завалил, крупный экземпляр, вы обалдеете...
Вы.. это.. труп приберите, плз. А то тут люди ходят, детишки могут испугаться...
Короче, не затягивайте, а то свинья пованивает уже.
Ну, покеда... А то у меня еще дел невпроворот."
А вот чего не любит Самооборонщик-
Ему совсем не нравится, что после всего появляются какие-то люди, отбирают покрытую славой Сайгу 4-го калибра с 128-зарядным магазином, и начинают каую-то байду с идиотским расследованием очевидных вещей.
И при этом имеют наглость не слушать, что им говорит человек, сдавший зачет по владению огнестрельным оружием, а подозревают его черт знает в чем.
Меряют чего-то рулетками и делают какие-то свои выводы...

Ваша точка зрения понятна и в целом я ее поддерживаю. Действительно государство в праве контролировать действия личности, для этого и существует закон. Проблема в другом, в формах контроля и логичности закона в целом. Вы привели пример с мышью и биологом (Что делает биолог, если он хочет изучить мышь? Правильно, первым делом он ее "зафиксирует". То есть ограничит в правах, прежде всего в праве двигаться-иначе изучать мышь затруднительно, она бегает), однако данным способом вы никогда не выясните мотивировку действий мыши, можно ее вскрыть, дабы узнать, что у нее внутри и только. Если биолог хочет изучить мотивацию действий мыши ее лучше наблюдать в естественных условиях, причем чем меньше вы ограничите ее свободу, тем больше объективной информации получите.
Это я к тому, что при расследовании преступления возможно применение различных методов установления истины. Во главу угла должна ставиться презумпция невиновности и права человека а не удобство работы правоохранительных органов. В истории уже были примеры, когда для установления 'истины' применялись пытки на законных основаниях. Для следствия это очень удобно, согласен, да только толку от этого не было. Если бы эти методы работали, в средневековье вообще отсутствовала бы преступность. Подобный подход порождает у населения страх и недоверие к государству в целом и его правоохранительной системе в частности. С другой стороны возникает сочувствие и понимание к людям, попавшим под каток репрессий, ибо каждый знает, что государство несправедливо, часто применяет наказание к невиновным и в целом относиться к своему народу как биолог к подопытной мыши. Какая мышь в здравом уме сама побежит к тому, кто мучит ее сородичей и ее саму?
Власть государства должна держаться на уважении к закону и страхе перед санкциями. Причем уважение к закону - главное. Чтобы граждане уважали закон, он должен быть справедливым и понятным. Т-е в нем не должно быть необоснованных запретов ( пример закон 'Об оружии', как наиболее близкий присутствующим, зачем введено ограничение емкости магазина я до сих пор не понимаю, хотя я разбираюсь и в оружии и в законах), он должен исключать двоякое толкование одной и той же ситуации (это сложно, но здесь можно перенять опыт прецендентного права) и наконец он должен реально защищать людей и давать им реальный механизм защиты их прав (право на самооборону с оружием в руках - часть этого механизма, причем далеко не основная)
Сейчас основа государственной власти - страх перед санкциями. Т-е во главу угла поставлена не функция помощи гражданам в соблюдении закона, а функция устрашения санкциями ( еще-бы ведь сами представители власти порой не могут обьяснить необходимость наличия в законе тех или иных запретов). Особенно это характерно для уголовного права и правоохранительной системы, вроде есть статья, есть санкция а зачем это нужно, нас не касается наше дело хватать и сажать, а думать над целесообразностью закона нам не положено (руки ноги есть, а думать за тебя будет начальник). В такой ситуации здравомыслящие люди думают как обходить закон, а не как его соблюдать, ибо власть и государство, в случае с самообороной, вам не друг и товарищ к которому можно обратиться со своими проблемами и которые вас поймут.


ruslan76 28-09-2006 11:21

здесь часто упоминается статья 37 "Необходимая оборона", но не встречал статью 39 "Крайняя необходимость". а она как раз про превентивные меры самообороны.
или я не так понял?
VladiT 28-09-2006 12:01

Анубис-
Полностью согласен с написанным вами.
Причиной же считаю застарелую привычку к бедной жизни.
Бедный гражданин не хитрый, а ушлый.
Бедный начальник не справедливый, а жестокий.
Бедность-это прежде всего неуиение жить не сегодняшним днем, а завтрашним.
И справедливость-она ведь выгодна чаще всего "стратегически",в рассчете на будущее, а "тактически" от нее одни проблемы.
Плюс она всегда дороже.
В богатом социуме несправедливость тоже есть, но она порождается желанием получить сиюминутную выгоду.
А в бедном-это просто привычка.
Отобрать стакан воды у женщины на прогулочной палубе парохода "Титаник" - это экстрим.
Но после посадки в шлюпки-нормальное, по своему логичное дело.
TigroKot-2 29-09-2006 02:26

quote:
Originally posted by VladiT:
Анубис-
...Бедность-это прежде всего неуиение жить не сегодняшним днем, а завтрашним.
...

Очень хорошие и правильные слова.

Beowulf 29-09-2006 21:02

quote:
Originally posted by VladiT:

Довольно распространенная в форуме точка зрения.
Но к сожалению скорее всего ошибочная.
Ибо при наличии трупа и подход к следствию и "служебное рвение" будут пожестче.
И отношение к убийце другое чем к драчуну.
Так что скорее всего это просто невыгодно.

Кстати, хотел бы заметить следующее - если отношение к вам отвратительное, жесткое и нервное, то это показатель того что у следствия в отношении Вас всё плохо складывается, неудается по правильному доказать, приходится давить как только можно - может признает обвинение или поймать на чем-то получится. А вот если отношение к Вам хорошее - тада а-я-яй, значит нет нужды Вас терроризировать, оставшийся в живых свидетель и улики это очень неплохая доказуха

VladiT 30-09-2006 12:44

Я тут пришел к странному выводу, но если поразмыслить, получается так:
ПРИМЕНИВ ПРИ ЗАЩИТЕ ОРУЖИЕ НА ПОРАЖЕНИЕ, МЫ ПОЛНОСТЬЮ СНИМАЕМ С НАПАДАВШЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАПАДЕНИЕ.
Звучит дико-но посмотрите сами:
Возьмем ситуацию, когда на вас нападает "мужик с косой (ломом)" и рассмотрим это, условно замедлив время в несколько раз.
Мужик замахнулся на вас ломом, вы ощутили угрозу и посчитав себя в состоянии "необходимой обороны" схватили родную Сайгу и прицелились в "мужика".
Но в этот момент мужик ведь начинает испытывать угрозу от вас?
Безусловно, причем как субьективно, так и обьективно, никто не скажет, что направленная в лоб Сайга не есть "угроза посягательства". И с этого момента мужик имеет все права считать себя в "состоянии необходимой обороны" уже от вас.
Причем напомню, что "мужик" в данный момент не осужден, не привлечен и вообще, в данный момент он такой же законопослушный гражданин, ибо лом еще не опустился на вашу голову.
Но с момента, когда вы продемонстрировали "угрозу преступного посягательства" он имеет уже полное право опустить лом на вашу голову, предотвращая его. Что он (предположим) и сделает.
Чтобы этого не допустить, вы производите выстрел и пронзаете ему например, брюхо.
И становится совсем интересно.
Дело в том, что он НЕ ОСУЩЕСТВИЛ свою "угрозу преступного посягательства", а вы свою-ОСУЩЕСТВИЛИ.
Вы только что ранили человека, находящегося в "состоянии необходимой обороны".
Просто ему не удалось в этом состоянии предотвратить "угрозу преступного посягательства" на него.
А вы свою угрозу как раз осуществили.
Вот что выходит, если рассмотреть детально "хронологию события".
А теперь представим себе, что после всего этого появились ну-совершенно идеальные следователи и судьи. Они (предположим) совершенно обьективно рассмотрели все произошедшее и в результате следствия полность подтвердили все, что было на самом деле, так, как оно было.
В итоге выходит следующее-
Перед судом двое-
Нападавший, виновный только в УГРОЗЕ ПРЕСТУПНОГО ПОСЯГАТЕЛЬСТВА (напомню, он просто не успел ее осуществить, но тем не менее).
И вы - виновный не только в угрозе преступного посягательства, но и ОСУЩЕСТВИВШИЙ ЕЕ.
Здесь можно легко возразить "какая нафиг ПРЕСТУПНАЯ угроза с моей стороны, если он на меня нападал, а я защищался? Что может быть преступного в угрозе оружием преступнику и даже в стрельбе по нему?"
Но можно возразить, что в нашей стране действиет презумпция невиновности и в момент вашего посягательства и стрельбы "мужик" не был осужден за посягательство на вас. Более того, в основе любой логики лежит принцип "то, чего не было, того и не состоялось".
Угроза преступного посягательства на вас была, это бесспорно. Но самого посягательства - не было.
Вы стреляли в гражданина, не являющегося преступником, поэтому осуществили именно ПРЕСТУПНОЕ" посягательство.
Поэтому "мужика" спокойно можно признать в менее тяжком преступлении, он виновен в УГРОЗЕ ВАМ.
А вас тогда следует признать виновным в более тяжком преступлении - не только угрозе мужику ("стрелять буду!"), но и в самом посягательстве на него (картечь в брюхе).
И выходит, что ваше преступление гораздо "тягче", чем его.
А тогда как судить?
Совершивший более серьезное преступление имеет претензии к совершившему менее тяжкое?
Разве "мужик" теперь не является "пострадавшим"?
И самый справедливый суд в этой ситуации должен принять решение-если мужику за угрозу дать 1 год, то вам, за угрозу и прямое посягательство надо дать 6 лет.
Но ваши действия были вынуждены "непримиримой позицией" мужика, который начал первым.
А с другой стороны, эти ваши действия абсолютное превышение мер защиты, ибо он вас даже не поцарапал.
Короче, вполне могу представить себе судью, который в результате этого возопит "Пошли нахер оба!!!".
Но это, в принципе будет неплохой исход...
Strelok13 30-09-2006 03:05

Нет, не является он пострадавшим. Его действия были заведомо противоправными, я ничем не заслужил, чтобы на меня бежали с косой, а если и заслужил (допустим он меня не любит, или меня любит его жена, или его кто-то ещё обидел), то не согласно законодательству Российской Федерации, а только по его субъективному представлению. А вот я, оказавшись под угрозой причинения мне вреда, имею право на самооборону. И он увидев направленную на него Сайгу, в праве предполагать с моей стороны не нападение, но противодействие, самооборону, которая остановится, как только он опустит косу. И я направляя на него оружие, не совершаю преступления, даже если стреляю в него. Я обороняюсь, препятствую причинению вреда. Если смогу, то как только он прекратит действия, ведущие к этому причинению вреда, я остановлюсь.
VladiT 30-09-2006 04:36

Я уже писал что определение "прав"-"не прав" при признании арбитражной функцмм государства остается за судом.
Все дефиниции типа "заведомо противоправные" или "пострадавший" в наших устах являются лишь "показаниями" фигурантов дела и могут быть приняты к сведению или нет.
Поэтому на момент совершения нападения обзывалки типа "гопник" или "гнида подзаборная" или "заведомо противоправный чувак" или "преступный посягатель" - это всего лишь наши субьективные оценки происходящего.
И даже если мы считаем что на нас происходит нападение и на основании этого открываем огонь-это открытие огня исключительно по личным антипатиям к полнокровному гражданину РФ которого нам удобнее или на наш взгдяд правильнее называть в этот момент преступникам.
В том то и трагедия что это только субьективные оценки. А огонь мы открываем "обьективный".
Мы убиваем человека потому что он нам кажется преступником. Но по закону в этот момент он преступником не является. И окончательную визу на всем этом поставит или не поставит государство по рассмотрении наших действий.
И только после решения суда понятие "посягатель" или "преступник" вступит в силу.
А до этого все кроме Сайги-эмоции.
А вот "пострадавшим" он действительно сразу является ибо это не субьективная оценка а обьективная. Любой субьект с картечью в брюхе "пострадавший". Это несомненно с самого начала.
А вот когда его признают "пострадавшим в результате пресечения его противоправного деяния" - вот тогда можно и кабак заказывать.
Не раньше.
------------------------
Еще хочу напомнить-"имею право на самооборону" - это необоснованный оптимизм и фантазия телят.
Никакой "самообороны" в УК нет.
Есть статья в которой говорится что вам дано право на действия, явно соответствующие характеру и опасности посягательства.
И все определения здесь за судом. В смысле соразмерности.
Суд потом определит соответствовали вы явно или явно не соответствовали.
Общий контекст просматривается явно-если мужик с косой-вы тоже должны быть с косой. На крайняк с лопатой. Ну-с топором.
То есть против рук-руки. Против холодного оружия - холодное.
Вот если мужик с бежит с Перацци - можно брать Сайгу.
Вот посмотрим формулировки-
"характер посягательства"=нападение с холодным оружием
Ответные действия-огнестрельное ранение - вам минус.
"соответствие характеру и опасности посягательства" - за предполагаемые ТТП вы нанесли тоже ТТП =здесь в принципе плюс. Но если бы получилась инвалидность-тоже минус.
Если бы застрелили = громадный окончательный минус.
Практика показывает пещерный подход в этом - суды продолжают "сравнивать вред" и настаивать что резать руку можно только за руку а резать ногу-только за ногу.
Таково к сожалению народное и судейское сознание.
В описанном мною примере к вам не будет претензий только в случае если вы ответите на его угрозу своей угрозой. При этом вы не превысите своим вредом его вреда.
Но вам это не поможет отбиться.
А если после угрозы стрельнуть-можно приписать превышение-он же не стрелял а только ругался.
Beowulf 30-09-2006 10:16


quote:
Общий контекст просматривается явно-если мужик с косой-вы тоже должны быть с косой. На крайняк с лопатой. Ну-с топором.
То есть против рук-руки. Против холодного оружия - холодное.
Вот если мужик с бежит с Перацци - можно брать Сайгу.



И снова мимо.

Статья 37. Необходимая оборона
(новая редакция - действует с 19 марта 2002 года)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

А вот про пределы обороны это уже в части второй - если нет угрозы жизни и здоровью.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

И то с оговоркой - обороняющийся мог и не понять - зарубить его хотят или в индейцев играют

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения. (введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

VladiT 30-09-2006 12:19

Кстати, очень полезная таблица - я бы ее в "важное" поместил.
Насчет указанного-
Главное, что я имею ввиду, это то, что все показанные определения будут вводиться не ОДИН а ДВА раза.
В первый раз ВЫ определите "характер опасности нападения", общественную опасность посягательства", наличие "насилия, опасного для жизни обороняющегося" и все остальное.
Но эти определения будут важны только для вас. И верны они будут только внутри вашего организма.
А потом, исходя из арбитражной функции гос. власти все эти определения будут ПОВТОРНО проверены СУДОМ.
И если вам повезет, если ваше мироощущение совпадет с мироощущением судьи, то "лицензия на отстрел", выданная вами самому себе будет подтвержденая судом, и будет считаться ОБЬЕКТИВНО ПРАВОМЕРНОЙ.
Слышали такую формулировку "ПРИЗНАТЬ ПРАВОМЕРНЫМИ ДЕЙСТВИЯ?"
А может случиться так, что ваши определения указанных признаков посчитают ОШИБОЧНЫМИ.
И тогда будет указано "ПРИЗНАТЬ НЕПРАВОМЕРНЫМИ ДЕЙСТВИЯ".
Вот в чем вся фигня.
И чем сложнее ситуация, чем больше в ней неожиданного, непонятного, спорного, тем вероятнее, что ваши действия не будут поддержаны судом. Ведь у вас доли секунд на оценку обстановки, а у суда сколько угодно.
У вас только та информация, которую вы могли наблюдать через прицел, а у суда-вся имеющаяся.
И даже если суд захочет (а он должен) представить события НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ и с вашей точки зрения, все равно у него случившееся может сложиться в другую картину. Это зависит и он компетенции, и от честности судей, и от их психологических симпатий или антипатий. Совешенно реально услышать в суде "...А вот стрелять БЫЛО НЕ НУЖНО!" или "...А вы должны были делать не так, а вот так!!"
К несчастью, именно это и может быть признано истиной, а вовсе не то, что вы думали на месте происшествия.
ruslan76 02-10-2006 10:02

уважаемый VladiT, складывается впечатление, что Вы сами на стороне нападающего. ведь есть: "Глава УК 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ, Статья 39. Крайняя необходимость", где сказано: "Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости".
и ещё вопрос, на Вас бежит мужик с вилами на чьей территории: на Вашей, его или нейтральной (очень ВАЖНО)? следствию ПРИДЁТСЯ разбираться, что подвигло нападающего совершить те действия по отношению к Вам (Вашим близким и проч.), за кторорые он расплатился здоровьем (жизнью). не Вы же пойдёте в гости к "хорошему" человеку с Сайгой с угрозами, а он к Вам.
VladiT 02-10-2006 12:55

Я конечно на стороне обороняющегося.
А что такое оборона?
Это устранение грозящей нам опасности.
Причем, для устранения бОльшей опасности мы зачастую миримся с меньшей. Например, убегая от жЫвотного мы прыгаем через яму и рускуем сломать ногу, потому что этот риск меньше, чем быть жЫвотным поглощенным.
То есть для человека характерно из двух опасностей выбирать МЕНЬШУЮ и ПРЕДПОЧИТАТЬ подвергнуться ИМЕННО ЕЙ, а не БОЛЬШЕЙ.
При применении оружия тоже оказывается есть не ОДНА опасность, а ДВЕ.
Первая-от "мужика с косой".
Она продолжается несколько минут, и заключается в одном только мужике.
А вторая-наступит, если мы "замочим" мужика.
Тогда опасность для нас будет представлять правоохранительные органы и суд.
В результате их деятельности, которая в отличие от "мужика" будет опасной для нас не несколько минут, а гораздо дольше, мы получаем опасность для нашего организма, которая может длится несколько лет (тюрьма).
Причем так же как и в примере с жЫвотным, нам не дано предугадать, правильно ли мы соотнесли риски, правильно ли все разрулили.
Но разве от этого надо быть наивным и не замечать очевидных вещей?
Акт самообороны это не конец нападения.
Это НАЧАЛО нападения на вас уже гораздо более сильного противника-государства.
До нажатия на спуск вы просто ГРАЖДАНИН.
После нажатия ваш путь такой-
ЗАДЕРЖАННЫЙ>ПОДСЛЕДСТВЕННЫЙ>ОБВИНЯЕМЫЙ>ПОДСУДИМЫЙ. Это в общем обязательно и неминуемо (о чем как раз наша ветка). Эти состояния будут вашими не менее полугода.
Затем с большой вероятностью вас будут называть уже ОСУЖДЕННЫЙ>ЗАКЛЮЧЕННЫЙ.
Разве это не опасно?
Разве не стоит размышлять об этой опасности так же серьезно, как о "мужике с косой"?
Обычно "ковбои с Гансы" лихо провозглашают "лучше рабство (тюрьма - несомненное рабство), чем смерть".
При этом для спокойствия принимают, что не стрельни вы в мужика = 100% смерть вам.
А почему?
Даже пуля не всегда попадает или убивает.
Так и с мужиком, на самом деле могло быть много разных вариантов. Но о них "ковбою" говорить невыгодно - это лишает его слова нужной лихости.
Ковбою неприятно рассуждать в вероятностных категориях. Потому, что голова потеет.
А на самом деле сопоставим примерные вероятности.
Из военного опыта возьмем вероятность летального поражения в боевых действиях = 15%. А вероятность ранения=50%.
А из судебного опыта возьмем процент "посаженных" - не менее 50%.
Цифры не точны, но всем понятно, что соотношение между нимим примерно такое.
И вот сопоставим-даже не принимая в расчет летальность (15%) получаем 50%против 50%.
То есть принять участие в судебной тяжбе это почти то же, что принять участие в войне (по риску).А вероятность погибнуть (летальность) в зоне если не 15%, как на войне, то 5%-10%. Особенно для того, кто настроен решительно на бескомпромиссную самозащиту.
Тюрьма даст ему необозримые возможности практиковаться в самозащите хоть ежедневно, только уже без оружия.
---------------------------------------
Насчет законов-
Вся наша проблема в том, что мы никак не можем примириться с очевидной вешью-
ГОСУДАРСТВО НЕ ДАЕТ ГРАЖДАНИНУ ПРАВА ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ СОБЫТИЙ.
Вы представьте себе, что на тротуар с ревом врывается обезумевший автомобиль, и ревя сигналом и слепя фарами начинает давить детей и прохожих.
Что это, разве не наглое и циничное нападение?
А на самом деле у авто неисправности и он потерял управление.
А вот пример из жизни-
Мой приятель несколько лет назад шел по улице, никого не трогал.
Вдруг он получает сильнейший удар в спину и подсечку, жестоко сбивающие его с ног.
Он упал на асфальт, губы, нос в кровь.
Чувствует что на спине у него какая-то тяжелая туша дышит в затылок чесноком и пригибает, не дает двигаться. А вокруг почему-то хлопки типа петард.
Ну-вы уже наверное догадались.
Происходило задержание со стрельбой и оперативник спас жизнь моему приятелю, случайно попавшему в сектор обстрела, свалив его и прикрыв собой (был в бронежилете).
Вот так наши ощущения отличаются от того, что было на самом деле.
Вот поэтому давно известно, что есть СУБЬЕКТИВНАЯ оценка события (то, как оно нам видится), и есть ОБЬЕКТИВНАЯ - то, что было на самом деле.
Закон дает вам всего лишь почву для размышлений и принятия решения.
Например, на основании того, что ВАМ КАЖЕТСЯ что это нападение, вы принимаете решение обороняться.
Но суд и следствие могут и не согласиться, что это было нападение. И именно это мнение по закону будет считаться правильным. Просто ваши действия судом были признаны НЕПРАВОМЕРНЫМИ, то есть вы ошиблись.
Вот такая рулетка получается, это реальность, такая же конкретная, как "мужик с косой".
ruslan76 02-10-2006 13:27

уважаемый VladiT, я разделяю Вашу точку зрения на Российскую правоохранительную систему практически полностью
но почитайте первый топик: "в случае успешного применения оружия с летальным исходом, против вооруженного или группового нападения", дело будет заведено - это однозначно, но рассматриваться оно будет не так плохо по отношению к самооборонщику, ка пишете Вы. всё таки, надо различать стрельбу на поражение в честного тракториста, главу многодетной семьи и прочее, и стрельбу в вооружонного грабителя, ранее судимого (много значит) или группу подобных лиц.
VladiT 02-10-2006 16:41

Совершенно верно.
Но как раз в этом и проблема, на самом деле.
Применяя, надо помнить что только при наличии НЕОПРОВЕРЖИМЫХ И АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫХ признаков угрозе жизни решение суда, естественно будет позитивным для вас.
Но давайте задумаемся, что именно может быть такими признаками?
Тут чисто технический вопрос.
Дело в том, что если вы выжили, значит не дали нападавшим довести дело до конца.
И, стало быть об смертельном характере посягательства следствие может судить только по КОСВЕННЫМ признакам и с ваших слов.
Понятно, что такое КОСВЕННЫЕ признаки?
То есть те, которые в общем при желании возможно трактовать иначе. Скажем, нож в руках нападающего не является НЕОПРОВЕРЖИМЫМ свидетельством попытки убийства. Это КОСВЕННАЯ улика. Потому что нападающий, не будь дурак, будет утверждать, что не хотел вас убить, а выхватил нож, например, чтобы испугать или пр.
А вот картечь ваша в его брюхе - это НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство причинения ТТП.
Может показаться, что мертвый нападающий в таком случае лучше.
Но надо уж совсем не уважать наши органы, чтобы думать, что они настолько глупы, чтобы при наличии трупа верить только тому, что говорит выживший.
Наоборот, в этом случае как правило их "профессиональный интерес" только возрастает, они будут "землю рыть".
И не стоит обольщаться.
Дело в том, что доказательства угрозе вашей жизни по идее не могут быть невещественными.
А вот доказательства того, что вы передергиваете или инсценировали покушение-это просто отсутствие неопровержимых признаков нападения на вас.
Это как с упомянутым сусликом в поле-если мы его видим, он в наличии, и все.
А если мы его не видим, это не значит, что его там нет.
Так и здесь, по большому счету для именно непредвзятого суда НЕОПРОВЕРЖИМЫМ и ДОСТОВЕРНЫМ будет, к сожалению, только наличие у вас сильнейших травм от посягавшего (при доказанности того, что травмы именно от него).
Вот представьте себя на месте следователя, которыйвам не сват, не брат, а просто честный человек. Какие кроме доказательства нападения на вас, кроме травм, он может считать неопровержимыми?
Особенно если он сам не самооборонщик и нейтрален в оценках?
Давайте наконец попытаемся выйти за рамки своих самооборонных симпатий, и представим себе, что вашего друга только что застрелил "самооборонщик".
А вы не согласны, вы считаете что Васька классный чувак, и ни пальцем муху не обидит.
А на самооборонщике-ни царапины.
И как вас убедить, что у Васьки сьехала крыша и он несся на самооборонщика с косой?
Вы все равно не поверите, что Васька убить хотел. И будете требовать, чтобы доказали, что он не просто мимо бы пробежал, а именно хотел убить.
И никто не докажет вам этого.
Это просто невозможно технически, только косвенными уликами.
Хотя, вроде бы 3 косвенных приравниваются к одной прямой.
----------------------------
Тут есть еще один практический аспект, не сразу бросающийся в глаза.
Если посмотреть видео с случайно заснятыми реальными драками, поражает скорость, с которой развиваютсчя события.
При этом у нападающего одно время (он готовился, настроен и решителен заранее), а у обороняющегося-другое. Оно гораздо медленнее, чем время нападающего.
Мало того, что сам переход из мира в войну шокирует и требует пары секунд на адаптацию.
Но еще сказывается разница в оружии.
В отличие от "гопника", которому все пофиг, обладатель огнестрела неизбежно потеряет не менее пяти секунд прежде чем-
1-оценит серьезность происходящего и решит, готов ли он к схватке с властями в этом случае, стоит ли "игра свеч" или это глупая шутка, например.
2-оценит место происшествия с точки зрения ненанесения ранений посторонним.
И к тому же огнестрельное длинноствольное оружие крайне неповоротливо.
А агрессивынй озверевший боец (как было видно на последнем видео здесь в форуме) наносит примерно 5 ударов в голову за 1 сек.
Ему ничего оценивать не надо.
И в такой обстановке ОСМЫСЛЕННО применить огнестрел НЕВОЗМОЖНО.
Просто скорость развития событий не даст, в большинстве случаев.
А тогда стоит задуматься, стоит ли применять его НЕОСМЫСЛЕННО?
Или БЕССМЫСЛЕННО, спонтанно?
Тут выбор за каждым индивидуально.
ruslan76 02-10-2006 17:59

в принципе, я и не рассматриваю гражданское оружие, хранящееся в соответствии с законом, как оружие самообороны, верно подмечено: пока используешь, уже остывать начнёшь
для самообороны надо использовать подножные средства: кухонные ножи, горячую воду, тяжёлые табуретки и много прочего тогда Ваша реакция будет адекватной
Gunmen 02-10-2006 19:22

про реакцию, из разговора со ст. следователем в следственном управлении:
- выстрел в голову - хоть из пневмы - 37 даже не рассматривают. много трудов нужно положить что бы пететечь в 37. очень много.
- выстрел на дистанции более 3 метров - то же самое.

мужика этого знаю очень давно. он говорит что дела по 37 - самые гиморные, раскрываемость страдает. поэтому самый правильный ход - при любом раскладе - громче всех кричать и писать что на вас было нападение и тд и тп. тогда реально существует возможность что дело по 37 до суда не дойдет. остальное от лукавого...

VladiT 02-10-2006 20:20

А что он говорит про стрельбу в голову из резинострела?
Поверит в "случайное попадание"?

Gunmen 02-10-2006 20:23

они наивностью не страдают.
Gunmen 02-10-2006 21:56

просто существует ОГРОМНАЯ разница между тем что написано и РЕАЛЬНЫМ положением дел.
и ВСЕ зависит от самого самооборонщика. если первичные показания правильные - будет ему 37. если блеет как баран или пальцы гнет - согнут так что хрен разогнешься потом.
VladiT 03-10-2006 04:15

Ну-а можно ли распросить о конкретике?
Думаю, полезно было бы представить себе, чего например (по мнению профессионалов сыска) НИКОГДА НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ или ВСЕГДА НАДО ГОВОРИТЬ?
Вообще, любые впечатления от общения с практикующим специалистом были бы интересно, думаю.
Gunmen 03-10-2006 08:04

о видении вообще или о резиностреле в частности?
VladiT 03-10-2006 11:57

Вообще-чего они думают про нас?
Gunmen 03-10-2006 11:59

а что они должны думать в двух случаях:
- самооборонщик с ножом в локоть длиной - труп один и два ттп, сам герой даже без царапины?
- выстрелом в глаз покалечен некто. с 3 метров. на стрелявшем ни царапины?

сами как думаете?

VladiT 03-10-2006 21:06

Собственно, как я и предполагал.
Нормальная реакция адекватных людей.


перемещено из Самооборона в России
Rabbit 15-10-2006 23:19

quote:
Originally posted by VladiT:
.С одной стороны естественно, что в схватке с "гопником" государства нет
..


Самооборонщики появляются там, где Государство перестает выполнять, свою святую обязанность - защиту прав и свобод граждан в нем, государстве проживающих.

И, если эта функция государства напрочь атрофирована, то судить человека за то, что он спас свою жизнь, уничтожив себе подобного, или таким образом скрыл преступление, государство не имеет права.

Искать же защиты, одновременно от гопника и государства бессмысленно. Это как между молотом и наковальней.

Тогда, уж лучше закон гор - 'Око за око'.