Начало Руси. Часть III. Битва с чужаками.

Начало нашего разговора было положено вот тут:
forummessage/68/132

Продолжение разговора было продолжено вот здесь:
forummessage/68/132

В данной Части III мы продолжим начатое. Здесь будем продолжать биться с норманистами.

цитата:

Originally posted by ...:
ты на меня руками не маши, ты мне еще за "Теория Управления в СССР" должен...

)))

Итак, норманисты, бия себя в грудь, агитируют: дескать, норманы кушать не могли, как хотели диким славянам нести культуру. И айда её нести. Хотя у самих той культуры было, как у пингвина ананасов.
И вот, невзирая на лишения - попёрлись норманы к словянам.

Много позже, когда на российском троне и около него повадились сидеть всякая немчура, остальная немчура рванула в Россию на заработки. Ибо у себя дома как-то не преуспела. Но быть и слыть гастарбайтерами уже тогда немчикам было непрестижно. В результате нужно было срочно менять имидж. А это дело такое - с кондачка не поменяешь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%80%D0%B8%D1%85

"В 1747 году Миллер принял русское подданство и 20 ноября (1 декабря) был назначен историографом Российского государства. В 1749 году имел большую неприятность по поводу речи, приготовленной им для торжественного заседания Академии: 'Происхождение народа и имени российского'. Некоторые из академиков (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли её 'предосудительной России'. Миллер обвинялся в том, что 'во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили'."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

И что мы видим ныне? А всё то же самое. Господа с интересными фамилиями и родословной типа г-н Лeв Cамyилoвич Kлeйн, а также его истинные почитатели вроде небезызвестного на Ганзе Ботаника продолжают заниматься тем же самым.

Кстати, Альфред Рейнгольдович Кох, который назвал Россию сырьевым придатком, а также сказал: "И теперь я могу сказать это твердо, на основании своих собственных наблюдений: русский мужчина - самый мерзкий, самый отвратительный и самый никчемный тип мужчины на Земле." (С)

Что интересно - и Миллер, и Шлецер были из семей пасторов, Шлецер из пасторов-протестантов. С учетом того, что Ватикан многие столетия имел зуб на Православие и Православную церковь - как бы ничего себе совпаденьице. А сколько раз немецкие и прочие крестоносцы ходили грабить и порабощать Россию - не сосчитать. И всегда получали по рогам и убегали обратно. Ну, те, кто мог это сделать.

"Именно так было воспринято сообщение 'Повести временных лет' Иоганном Готфридом Байером и Герардом Фридрихом Миллером, двумя немецкими учеными, приглашенными Петром I для работы в Санкт-Петербург в 1724 г. В частности, опираясь на приведенный текст, они утверждали, что свое имя - Россия вместе с государственностью - получила от скандинавов. Ответом на это стал 'репорт' М.В. Ломоносова на высочайшее имя от 16 сентября 1749 г. по поводу труда Г. Ф. Миллера 'О происхождении имени и народа Российского'. В нем в частности утверждалось, что

'если бы г. Миллер умел изобразить живым штилем, то он Россию сделал бы столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен'.

В приведенной фразе настораживает сослагательное наклонение, употребленное великим ученым. Из этого как будто следует, что Г.Ф. Миллер все-таки не 'изобразил' и не 'сделал' Россию 'бедным народом'. Он лишь дал повод для такого толкования зарождения русской государственности. А потому именно М.В. Ломоносову, которому после упомянутого 'репорта' Елизавета Петровна поручила написать историю России, мы в значительной степени обязаны появлением в законченном виде так называемой 'норманнской теории'.

Точнее, 'химии адьюнкту Ломоносову' принадлежит сомнительная честь предания научной дискуссии о происхождении названия 'русь' и этнической принадлежности первых русских князей вполне определенного политического оттенка." http://lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_2.htm

Петя пригласил немчуру, которая и спела ему пеqсенку про никчёмность славян.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Петя пригласил немчуру

Кто пригласил?

цитата:

Originally posted by botanik:

Кто пригласил?

И вот понаехавшая немчура, подвизаясь возле трона такой же сидящей на троне немчуры, за российские деньги смешивала Россию с грязью. Ничего не напоминает? Да нынешняя лейберальная вакханалия, всё то же самое.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Много позже, когда на российском троне и около него повадились сидеть всякая немчура, остальная немчура рванула в Россию на заработки. Ибо у себя дома как-то не преуспела.

Зато Ломоносов преуспел. Правда, серьезное образование он получил в Марбурге, благодаря тем же немцам. Без лекций немецких преподавателей еще неизвестно, что бы из него получилось.
Только родоначальник антинорманизма оказался неблагодарным учеником.

цитата:

Изначально написано Gets:
отмечусь,хороший срач поискать еще надо

Срач - он в привокзальном сортире. Здесь обсуждаются весьма интересные вопросы отечественной истории. Если интересно - милости прошу поучаствовать

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Повторю вопрос - а чего эта немчура дома не сидела, в неметчине?
А ответ прост. Дома они были нах никому не нужны. ТАм таких было переизбыток. Только и могли, как в Россию ехать, гастарбайтничать. Как и, кстати, норманы.

Повторю вопрос - а чой-та Ломоносов, светоч и кросафчег, поехал учиться в Марбург, а не в какое-нибудь русское учебное заведение?
А потому что немецкая наука того времени была передовой. В отличие от российской, которой еще толком и не было. Вот русские недоросли и ехали в Германию ума-разума набираться. Но не все смогли понабраться.

цитата:

Изначально написано botanik:

Зато Ломоносов преуспел. Правда, серьезное образование он получил в Марбурге, благодаря тем же немцам.Без лекций немецких преподавателей еще неизвестно, что бы из него получилось.

цитата:

Изначально написано botanik:

Только родоначальник антинорманизма оказался неблагодарным учеником.

А ученик не обязан быть благодарным.
А вот пришлая немчура, которая у российского престола ЗА РОССИЙСКИЕ ДЕНЬГИ занимается историей - она ОБЯЗАНА быть благодарной. Хотя бы за то, что их взяли на содержание, причем нередко не за их выдающиеся знания, а просто по протекции такой же понаехавшей немчуры.

А они хавали российские деньги и помОили страну, их кормившую. Классические норманисты продолжают это делать и по сейчас.
Да и не только норманисты. Лейбералы всех мастей делают то же самое.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

И что мы видим ныне? А всё то же самое. Господа с интересными фамилиями и родословной типа г-н Лeв Cамyилoвич Kлeйн, а также его истинные почитатели вроде небезызвестного на Ганзе Ботаника продолжают заниматься тем же самым.

Кстати, Альфред Рейнгольдович Кох, который назвал Россию сырьевым придатком, а также сказал: "И теперь я могу сказать это твердо, на основании своих собственных наблюдений: русский мужчина - самый мерзкий, самый отвратительный и самый никчемный тип мужчины на Земле." (С)

Так подоплека проста. Вбить голову населению мысль, что "народец дрянь", понизить самооценку людей, чтобы они безропотно и безвольно сидели по домам, а еще лучше спивались и не мешали большим дядям решать свои вопросы. Ну и плюс закладывается база для порабощения. Мол всегда так было - цивилизованные европейцы несли светоч знаний и демократии в темный и дремучий люд. Поэтому не мешайте господам оккупантам. Они ради вас стараются. Все просто, и с годами не меняется.

цитата:

Изначально написано КМ:

Так подоплека проста. Вбить голову населению мысль, что "народец дрянь", понизить самооценку людей, чтобы они безропотно и безвольно сидели по домам, а еще лучше спивались и не мешали большим дядям решать свои вопросы. Ну и плюс закладывается база для порабощения. Мол всегда так было - цивилизованные европейцы несли светоч знаний и демократии в темный и дремучий люд. Поэтому не мешайте господам оккупантам. Они ради вас стараются. Все просто, и с годами не меняется.

Дело в том, что я совершенно не против, если это делается на западные деньги. Скажем, бжезинский не живет за счёт российского бюджета. Поэтому с чистой совестью ненавидит Россию. И это вполне понятно.
А вот эти - хавают из российской кормушки, причём хавают очень сытно, и Россию же при этом понОсят.
Это по всем понятиям - дело постыдное. Хочешь иметь норманистские взгляды - езжай в Еврору, устраивайся там, зарабатывай ТАМ деньги - и будь каким угодно русофобом. Это будет ЧЕСТНО!!! И это будет понятно.
Но тут наоборот - народец присосался к российской кормушке (ибо больше нах нигде не нужен), хавает сытно и при этом помОит страну, с которой он и кормится.

Вот и говорим - нет у них ни чести, ни совести.
Да тот же бжезинский или мадлен олбрайт куда честнее!

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

На очень многое из того, чему его "учили", он забил с прибором. Ибо это было тупое перетирание в ретортах каких-то химикалий изо дня в день - и это всё у немчуры и считалось "обучение".

то есть, Миша стал светильником науки не благодаря, а вопреки образованию? Экий самородок.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А они хавали российские деньги и помОили страну, их кормившую.

Чо, правда? Конкретные цитаты с помоями приведете, или как обычно?

цитата:

Originally posted by КМ:

Вбить голову населению мысль, что "народец дрянь", понизить самооценку людей, чтобы они безропотно и безвольно сидели по домам, а еще лучше спивались и не мешали большим дядям решать свои вопросы.

С этим основная масса населения и без вбивания справляется. Сама. Успешно.

цитата:

Originally posted by КМ:

Мол всегда так было - цивилизованные европейцы несли светоч знаний и демократии в темный и дремучий люд.

Ну так, это факт.

цитата:

Originally posted by КМ:

Поэтому не мешайте господам оккупантам.

Что-то оккупантов с 40-х годов прошлого века не видать. Зато видать немало разрухи из-за так называемой деятельности своих, исконно-посконных чиновников.
Но, конечно же, проще всех пугать оккупантами, чем признать, что бардак и отсталость всегда были вызваны внутренними причинами.

цитата:

Originally posted by HarryA:

чем цитировать чьи то враки, не лучше ли почитать Историю государства Российского пера Михайлы Васильевича ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ

лучше, конечно. вот гений пишет:
"Что ж вышепоказанные пруссы были с варягами-россами одноплеменны, из следующих явствует. И, во-первых, снесение домашних наших летописцев подает уже повод думать о единоплеменстве сих двух народов, именем мало между собою разнящихся. Нестор предал на память, что Рурик призван на владение к славянам из варягов-россов. Новгородский летописец производит его от пруссов, в чем многие степенные книги согласуются. И, таким образом, россы и, пруссы уже оказываются единым народом."

Это при том, что Байер совершенно верно указывал на балтскую этническую принадлежность пруссов, никакого отношения к русам не имевших.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А вот эти - хавают из российской кормушки, причём хавают очень сытно, и Россию же при этом понОсят.

Конкретные примеры поношения будут?

цитата:

Что ж вышепоказанные пруссы были с варягами-россами одноплеменны

цитата:

Originally posted by botanik:

Ну так, это факт.

Спасибо, вы подтвердили все наши подозрения. Ну а что касается просветителей, то их было действительно - Лжедмитрий, Наполеон, Гитлер.... всех и не пересчитать.

цитата:

убеди меня в своей правоте, обещаю быть исключительно "терпеливым и благодарным слушателем"

цитата:

Хотя у самих той культуры было, как у пингвина ананасов.

цитата:

Изначально написано DIZZI:
http://www.ladogamuseum.ru/
Скучнейшие ссылки на археологию. Кто осилит?

В 862 году для наведения порядка между враждующими племенами в Ладогу по приглашению местных жителей прибыл князь Рюрик. По летописному сообщению Рюрик 'срубиша город Ладогу', что позволяет нам представить деревоземляную крепость, вероятнее всего воздвигнутую на мысу, образованном при впадении речки-Ладожки в Волхов.

ну да, если следовать канонической истории - все корректно.

одна из местных сторон наняла пацанчегов, что бы вторую сторону примучить. а потом, оправдываясь, придумала про "порядка нет", типа "от безисходности, а не корысти ради".
пришедшие исполнили, за что деньги плочены и растворились в окружении. наверняка подобные случаи были в обе стороны, да и на востоке славянского ареала, и на западе. и в обратную сторону, типа, византийцы какие славян на службу брали, или те же норманы, что отказались бы при случае привлечь на помощь в кризисной ситуации лихих людишек? сильно чтоли отличались славяне от скандинавов внешне?
наемничество всегда пользовалось спросом. диффузия была в обе стороны.

если же смотреть вооруженным научными познаниями взглядом, например, через крайние полузакрытые материалы по галогруппам, то видим, что наиболее белые пошли из центральной России и Северного Поволжья. центр там, а на запад - лучи, с все более увеличивающимися примесями иных.

цитата:

Изначально написано DIZZI:
http://www.ladogamuseum.ru/
Скучнейшие ссылки на археологию. Кто осилит?

цитата:

Изначально написано почти аноним:
а тут все просто.
ботаник утверждает, что раз не найдены древние русские захоронения мечей и доспехов, то их не было. Совсем забывая, что обычаи могут сильно отличаться от норманнских - например, сжигать тела усопших, а оружие и доспех передавать по наследству.
наример, как у японцев - есть, разве, курганы с катанами? нет, они все переданы сыновьям. так, может, и не было тех катан, выдумки все это, а сделали их в 20 веке?

Кстати. Есть "Правило буравчика". Теперь будет "Правило Ботаника". Не нашли чего в курганах - всё, вычОркивай из исторических анналов. ))

цитата:

Изначально написано почти аноним:
в общем, представляю: общеевропейские ценности!

Уже и до Антарктиды добрались лейберальные ценности... Ужос!

цитата:

Изначально написано Святос:
Я надеюсь не являюсь персоной нон грата? А то поименного списка не видел. А так хочется комментарий услышать про веру Аспаруха.

Персоны нон-грата:

- Обломов;
- Rozencrantz, он же Добрый как ангел;
- Ready.

И вроде бы всё.

Ботаник - желанный гость (ибо всё равно придёт, куда ж без него), но состоит на спецучёте - ТС наблюдает, чтоб он не разводил тут шовинизм.

И всё! Научные, околонаучные и совсем не научные дискурсы не то что разрешаются, но прямо приветствуются!

цитата:

Изначально написано T55M:

В 862 году для наведения порядка между враждующими племенами в Ладогу по приглашению местных жителей прибыл князь Рюрик. По летописному сообщению Рюрик 'срубиша город Ладогу', что позволяет нам представить деревоземляную крепость, вероятнее всего воздвигнутую на мысу, образованном при впадении речки-Ладожки в Волхов.

ну да, если следовать канонической истории - все корректно.

одна из местных сторон наняла пацанчегов, что бы вторую сторону примучить. а потом, оправдываясь, придумала про "порядка нет", типа "от безисходности, а не корысти ради".
пришедшие исполнили, за что деньги плочены и растворились в окружении. наверняка подобные случаи были в обе стороны, да и на востоке славянского ареала, и на западе. и в обратную сторону, типа, византийцы какие славян на службу брали, или те же норманы, что отказались бы при случае привлечь на помощь в кризисной ситуации лихих людишек? сильно чтоли отличались славяне от скандинавов внешне?
наемничество всегда пользовалось спросом. диффузия была в обе стороны.

....
.

цитата:

Originally posted by botanik:

Чо, правда? Конкретные цитаты с помоями приведете, или как обычно?

цитата:

Originally posted by botanik:

Конкретные примеры поношения будут?

На предыдущей странице можно ознакомиться. А также в Части II. Но Вам чего ни запости - всё ж не то.

Так что, я просто пока что дискурс с Вами прекращу (не снимая пристального наблюдения за Вашими постами). Ибо спорить с норманистами - тут уже коллеги высказались в конце Части II.

цитата:

Изначально написано Samson67:

Так скорее всего и было. Что до распространения из центральной Руси - лингвисты и археологи не подтверждают этого авангардизма.

А тут, как раз, есть над чем подумать, уважаемый. "Не подтверждают" - это совсем же не значит того, что "этого никогда не могло быть".
С лингвистами тоже не всё так просто. Я тут книжку почитываю, про Псков (в Части II её упоминал), так там те же специалисты по древнеславянскому языку говорят, что множество непонятных слов, смысл которых утерян.
Опять же, норманисты и антинорманисты берут одни и те же документы и толкуют их по-своему. Одни и те же места одних и тех же документов.

А с учетом того, что самые древние русские летописи дошли до нас только лишь в более поздних (т.е., более молодых) списках - то кто его знает из лингвистов, что там было на самом деле.
Всё же, можно лишь только ПРЕДПОЛАГАТЬ то или иное развитие событий.

Мне кажется, это логично. А Вы как считаете?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Где японские курганы с катанами?!?

цитата:

Originally posted by КМ:

Ну а что касается просветителей, то их было действительно - Лжедмитрий, Наполеон, Гитлер.... всех и не пересчитать.

Спасибо, что признались, кого считаете просветителями. Эти люди явно не чета Кириллу и Мефодию. Или воеводе Свенельду.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

ботаник утверждает, что раз не найдены древние русские захоронения мечей и доспехов, то их не было. Совсем забывая, что обычаи могут сильно отличаться от норманнских - например, сжигать тела усопших, а оружие и доспех передавать по наследству.

Не было не только находок в погребальном инвентаре, но и находок ремесленных мастерских для производства оружия, а также заготовок.
Даже в 12-м веке на Руси было всего лишь пять оружейных мастерских - в Гомеле, Можайске, Новгороде, Воине и Полоцке (Колчин Б.А. "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси"), а в 9-м - ни одной.
Те копья и дротики, которые описывали у славян византийские авторы, изготавливались в обычных хозяйственных кузнях наряду с бытовыми орудиями. Потому что это самое простое и массовое вооружение, в отличие от мечей и доспехов.

цитата:

Originally posted by Святос:

А так хочется комментарий услышать про веру Аспаруха.

Хан Аспарух - это седьмой век. При нем болгары еще не смешались со славянами.

цитата:

Катаны дорого доставались вот и не захоранивали,

цитата:

Вот и изголялись с пышностью похорон.

цитата:

Ну и опять же вы же не изучали этот вопрос, может и захоранивали а вы не знаете?

цитата:

Гдей то слышал,ужъ и неупомню где,што пруссы-сё одичавшие славянские племена...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

На предыдущей странице можно ознакомиться. А также в Части II. Но Вам чего ни запости - всё ж не то.

В общем, конкретных примеров нет.

цитата:

Originally posted by T55M:

одна из местных сторон наняла пацанчегов

Интересно, на какие шиши она их наняла? При том, что ни один славянский племенной князек того времени не мог себе позволить нанять не то что дружину варягов, а даже одного викинга, по причине нищеты. Нанимать викингов могли только франкский и византийский императоры.
Прагматик в прошлой теме, кстати, тоже на вопрос про нанимателей варягов ответить не смог. Сейчас и Вы не сможете.

цитата:

Интересно, на какие шиши она их наняла? При том, что ни один славянский племенной князек того времени не мог себе позволить нанять не то что дружину варягов, а даже одного викинга, по причине нищеты. Нанимать викингов могли только франкский и византийский императоры.
Прагматик в прошлой теме, кстати, тоже на вопрос про нанимателей варягов ответить не смог. Сейчас и Вы не сможете.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Чукчи опять-же

цитата:

Originally posted by почти аноним:
Как может нищенствовать народ,

цитата:

Изначально написано botanik:

Интересно, на какие шиши она их наняла? При том, что ни один славянский племенной князек того времени не мог себе позволить нанять не то что дружину варягов, а даже одного викинга, по причине нищеты. Нанимать викингов могли только франкский и византийский императоры.
Прагматик в прошлой теме, кстати, тоже на вопрос про нанимателей варягов ответить не смог. Сейчас и Вы не сможете.

Друг,
я в другой ветке тебя спрашивал "факты против логики?"
ты промолчал.

смотри.

есть некто нищий, нанять никого не может, потому как нищий.
тогда он просто просит
иди и поработай за меня

и тогда тот, на которого у него нет денег, приходит и работает за него.
бесплатно.
а потом еще и кормит своего нанимателя и в люди выводит.
зачем кому то помогать нищим?
с них же взять нечего.

ну вот прикинь

приплыли англичане в австралию, и что метнулись помогать аборигенам замиряться промеж племен?
нет, они их просто вырезали, где успели, и все.
геноцид.

понимаешь?

смотри, познавать мир можно разными способами.
например, используя "метод авторитета".
он самый простой. "Вася сказал, значит верно".самый комфортный. работа мозхга отъедает до 25% всех энергозатрат организма. а организм стремится к энергоэффективности, потому думать нам бывает лень иногда. но природа требует быть лидером. потому - не думаем, слепо верим авторитету.

я бы предложил тебе использовать если уж не элементарную логику, то хотя бы обычный здравый смысл, которым в жизни руководствуешься.

пропускать имеющуюся интерпретацию фактов из своих любимых книг через сито сомнения.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Если есть сильная верховная власть мощно подчищающая "излишки" то к сожалению может.

какое это имеет отношение к вопросу?

цитата:

Изначально написано почти аноним:

вот вы странный человек.
жители лесов, морей и рек - нищие. Вы этого только сибирякам не говорите, что они с голоду пухнут. Чукчи опять-же пушниной весь мир обеспечивали. Нет в вас историзма.
и логики нет. Как может нищенствовать народ, который не знает алкоголя и наркотиков и находится в плодородном крае? Что для этого надо делать? Вот прямо сейчас даже бомжи, ничего не делающие не умирают с голода, хоть нихрена и не делают.

не так важно, нищие или нет.
важно - зачем помогать нищим?
с них же нет возможности нажить.
а если есть у них какой ресурс, то нищих проще выпилить и полноценно пользоваться ресурсом самостоятельно.

цитата:

не так важно, нищие или нет.
важно - зачем помогать нищим?
с них же нет возможности нажить.
а если есть у них какой ресурс, то нищих проще выпилить и полноценно пользоваться ресурсом самостоятельно.

T55M: Ботаник, скажи своими словами тезис, который защищаешь

Ботаник: я есть интерпретатор интерпретаций, своего тезиса не имею, лишь только критикую антинорманистов.

КМ: я попытаюсь изложить точку зрения противоположных сторон.

Норманисты считают, что в до X-XI вв на территории России царили хаос и запустение. Но пришли викинги (норманы) и привнесли сюда многие знания и построили государство.

Антинорманисты объясняют, что возникновение государства - процесс объективный. Его (государство) невозможно привнести, оно складывается в силу объективных причин. Т.е. условно когда появляется расслоение общества.

При этом антинорманисты говорят, что в нашей стране были благоприятные природно-географические условия - земля богата, много рек и озер, а соответственно рыбы. Т.е. жизнь была и норманы (викинги) пришли не в чистое поле.

botanik: Ну и бред.

Норманисты считают русов и варягов норманнами. И отмечают их значительную роль в складывании государства Руси.

Антинорманисты объявляют варягами и русами кого угодно - то роксалан, то балтийских славян, то и вовсе кельтов, лишь бы не признавать их скандинавами.
__________

а кто такие русы, варяги и викинги?

чего они достигли на своей земле и в землях где проходили походами?
какими успехами знамениты?

принципиально ли отличались от готов и вандалов атакующих Римскую Империю?
принципиально ли давние события на терр. современной РФ отличались от событий нка терр. Римской Империи, когда варвары-наемники порой узурпировали власть?

"В 401 в Италию вторглись вестготы во главе с Аларихом, а в 404 - остготы, вандалы и бургунды под предводительством Радагайса, которых с большим трудом удалось разгромить опекуну императора Гонория (410-423) вандалу Стилихону"

варвар - опекун императора, регент.
но никто ж не считает, что варвар есть основатель.

"Сами скандинавы отмечали обилие укреплённых поселений на востоке Европы, окрестив Древнюю Русь 'страной городов' - Гардами. Свидетельства насильственного проникновения викингов на востоке Европы не так многочисленны, как на западе."

цитата:

Если есть сильная верховная власть мощно подчищающая "излишки" то к сожалению может.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

это уже второй вопрос.
а ВДРУГ!: норманы решили поставить эксперимент.
одну сторону грабить, вторую - развивать, а через 500 лет посомтреть что выйдет...

да, не логично.

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Катаны дорого доставались вот и не захоранивали,

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Ну и опять же вы же не изучали этот вопрос, может и захоранивали а вы не знаете?

цитата:

Изначально написано DIZZI:
У варягов ворованного добра валом было. Англию с Европой тиранили не из праздного же интереса. Барахлишко тащили. Ну а как водится среди главарей старались друг друга переплюнуть не только в военной доблести но и злате серебре. Вот и изголялись с пышностью похорон.

Моё предположение - славяне (как и японцы) передавали мечи по наследству - во-первых, дорогое это было удовольствие, а во-вторых, отцовский или дедовский меч - вещь сакральная!
А пришлые норманы, которые на Руси были всего лишь наёмным стадом, детей-то не имели. Или имели, но на далёкой исторической родине. Поэтому, если нормана хоронили на Руси, то ему просто некому было передать свой меч. Ну а местные на чужое добро не зарились, ибо брезговали что-то брать у усопшего чужестранца. Вот и клали норманские мечи в их погребения.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

жители лесов, морей и рек - нищие. Вы этого только сибирякам не говорите

Разговор про древних славян, а не про сибиряков. Факты я уже приводил - примитивная керамика (преимущественно лепные горшки, даже мисок делать не умели) маленькие домики-полуземлянки, городища-убежища, крайне мало металлических вещей, городов нет вообще.
Рост начинается только с 9-го века. Да и то первый центр Руси - Ладога - начал развиваться после того, как там стали норманны доминировать.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Как может нищенствовать народ, который не знает алкоголя и наркотиков и находится в плодородном крае?

Чтобы в этом плодородном крае (который на самом деле зона рискованного земледелия) что-то вырастить, нужно сначала извести леса и распахать землю. Всякие там суздальские ополья появились в результате многолетней хоз. деятельности по культивации земель, вообще малопригодных для земледелия.

цитата:

Originally posted by T55M:

приплыли англичане в австралию, и что метнулись помогать аборигенам замиряться промеж племен?
нет, они их просто вырезали, где успели, и все.
геноцид.

А Древняя Русь тут причем?

цитата:

Originally posted by T55M:

смотри, познавать мир можно разными способами.

Ога, например, фантазировать о чем угодно, старательно выискивая ложные аналогии. Прагматик всю прошлую тему именно так мир познавал. Правда, приводить в пример Австралию в разговоре о Древней Руси не додумался.

цитата:

Originally posted by T55M:

я бы предложил тебе использовать если уж не элементарную логику, то хотя бы обычный здравый смысл, которым в жизни руководствуешься.

Элементарная логика лично мне подсказывает, что сначала надо изучить все доступные данные по вопросу. А не фантазировать на ровном месте.

цитата:

Originally posted by T55M:

важно - зачем помогать нищим?

Варяги и не помогали. Они решали свои дела - налаживали торговлю с востоком и югом, потому что по рекам восточной Европы ездить торговать было куда удобнее, чем огибать всю Европу через северную Атлантику. Попутно начали выжимать хазар, которые раньше брали дань со славян и теперь мешались.
А славяне просто примазались к торговле по пути из варяг в греки.

цитата:

Originally posted by T55M:

а кто такие русы, варяги и викинги?

Вопрос уровня: а кто такие славяне?

цитата:

Originally posted by T55M:

Сами скандинавы отмечали обилие укреплённых поселений на востоке Европы, окрестив Древнюю Русь 'страной городов' - Гардами.

Не называли они её страной городов, за практически полным отсутствием городов в Руси до середины 10-го века. Да и после было негусто. Я же говорил - прошлую тему читать надо бы, я там уже приводил цитаты:

"Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии).

Скандинавское наименование Руси должно было сложиться в IX в., поскольку археологически скандинавы на Руси (за исключением Старой Ладоги, где их следы датируются 760-ми гг.) [Stalsberg 1982, 283] прослеживаются именно начиная со второй половины IX в. [Кирпичников, Лебедев, Булкин, Дубов, Назаренко 1980] Первая же фиксация топонима Garðar, как мы видели выше, - 996 г. Но что дало основание скандинавским пришельцам назвать область расселения восточных славян второй половины IX-X в. (точнее - северо-запад Восточной Европы, поскольку в этом районе скан-динавы появились раньше всего и с ним всего теснее были связаны) - Garðar? Каков был характер поселений в указан-ное время на означенной территории?
Все предшествующее рассуждение приводит к выводу, что это должны быть укрепленные поселения, но не города в более позднем понимании[8]. Археологические материалы говорят за то, что даже в конце Х - начале XI в. в Новгородской земле было всего три города (Псков, Новгород и Ладога), при общем числе древнерусских городов не более двадцати одного [Куза 1983, 21-22]. В то же время, в Новгородской земле насчитывается (по данным разведочных обследований) не менее двадцати укрепленных поселений, относящихся к эпохе сложения Древнерусского государства [Булкин, Дубов, Лебедев 1978, 77]." http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

цитата:

Изначально написано почти аноним:

вот именно это ботанику и прочим нормандцам уже месяц говорят.

цитата:

Изначально написано почти аноним:
Привыкли науку строить по выгребным ямам, что с них взять... европа...

цитата:

Изначально написано botanik:
В общем, конкретных примеров нет.

Но тут, как в восточной поговорке:
"Можно подвести осла к арыку. Можно сунуть морду осла в воду. Но никакая сила на свете не сможет заставить осла пить". (С)

Прошу прощение за осла, но это старинная восточная поговорка. А из песни слова не выкинешь.

цитата:

Изначально написано botanik:

Прагматик в прошлой теме, кстати, тоже на вопрос про нанимателей варягов ответить не смог. Сейчас и Вы не сможете.

цитата:

Изначально написано почти аноним:
Вот прямо сейчас даже бомжи, ничего не делающие не умирают с голода, хоть нихрена и не делают.

Во-во. Я с них тоже удивляюсь. Каждый день ходят пьяные. Работать при этом не работают. Где деньги на бухло берут - загадка. Но на что-то же пьют.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Если есть сильная верховная власть мощно подчищающая "излишки" то к сожалению может.

Воооооот. Вот ты и ответил на вопрос Ботаника. Есть трудники, которые трудятся. Есть власть, которая выгребает излишки. Вот и баблосики на наём стада полудиких пацанчегов для поддержания власти, которая выгребает излишки. И только "историкам" непонятна такая схема развития человеческих континуумов.

цитата:

Originally posted by T55M:

Друг,
я в другой ветке тебя спрашивал "факты против логики?"
ты промолчал.

цитата:

Originally posted by T55M:

я бы предложил тебе использовать если уж не элементарную логику, то хотя бы обычный здравый смысл, которым в жизни руководствуешься.

цитата:

Originally posted by HarryA:

цитата:Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. (Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти)

то есть варяги не норманны и не шведы

Возьмём перевод:
-----
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти.
-----
из него вы сделали вывод "варяги не норманны и не шведы"
В то время как мне кажется вывод должен быть иной.
Как я воспринимаю текст:
-----
Те (которые пришли) варяги назывались русью, как другие(варяги) называются шведы, а иные(варяги) - норманны и англы, а еще иные(варяги) готы - вот так и эти(варяги).
прим. Жирным это моё.
Т.е. имеется некая группа чуваков которую называют "варяги". ПВЛ пишет о тех варягах которые являются этносом "русь" и поясняет что они такие же варяги как и иные "шведы", "норманы"....

Если же следовать вашей логике варяги - не шведы. Тогда становится непонятно, почему ПВЛ сравнивает "варягов-русов" с шведами и прочими. Говоря о них, что "варяги-русы" "вот так и эти" как "другие называются шведы". Другие кто? Другие этносы (народы), надо полагать. Т.е. все народы называются одним именем (просто шведы, просто норманы), а пришедший народ называется "варяги которые назывались Русью". Фигня получается.

Не вижу противопоставления варяги - не шведы. Русь- не шведы противопоставление есть. А Варяги - не шведы... не вижу.

ЗЫ: В качестве поясняющего примера:
если бы вместо руси пришли шведы, то запись в ПВЛ выглядела бы (могла выглядеть) так:

Те варяги назывались шведы, как другие называются русью, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти

ЗЫ ЗЫ. Возможно я недопонял чего. Буду благодарен Вам если Вы изложите ваше восприятие текста, которое позволило сделать соответствующий вывод.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Конкретные примеры выделены коричневым цветом на первой странице этой темы.

Истерики Ломоносова и Фомина, призванные играть на эмоциях читателя - это не конкретные примеры.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я на этот вопрос отвечал много раз.

Чо, правда? И что же Вы ответили?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Есть власть, которая выгребает излишки. Вот и баблосики на наём стада полудиких пацанчегов для поддержания власти, которая выгребает излишки.

Покажите эту "власть" у славян Поволховья, не имевших в 9-м веке вообще никаких достоверных признаков выделения четко оформленной правящей элиты.

цитата:

Originally posted by Or:

Те (которые пришли) варяги назывались русью, как другие(варяги) называются шведы, а иные(варяги) - норманны и англы, а еще иные(варяги) готы - вот так и эти(варяги).
прим. Жирным это моё.

цитата:

Originally posted by Or:
Т.е. имеется некая группа чуваков которую называют "варяги". ПВЛ пишет о тех варягах которые являются этносом "русь" и поясняет что они такие же варяги как и иные "шведы", "норманы"....

цитата:

Originally posted by Or:

Если же следовать вашей логике варяги - не шведы. Тогда становится непонятно, почему ПВЛ сравнивает "варягов-русов" с шведами и прочими.

цитата:

Originally posted by Or:

Не вижу противопоставления варяги - не шведы. Русь- не шведы противопоставление есть. А Варяги - не шведы... не вижу.

Так и есть. В ПВЛ все эти упомянутые племена отнесены к варягам.
Если перефразировать с сохранением структуры: "те спортсмены были хоккеистами, как другие биатлонистами, а еще иные штангистами и борцами - вот так и эти". Все эти деятели являются спортсменами, как перечисленные во фразе Нестора племена - варягами.

Просто не все крепко дружат с русским языком, чтобы понять эту фразу. Вот кому и кажется, будто там некое "противопоставление".

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Минуточку. Так вон коллега Почти аноним и спрашивает - где курганы с катанами? Предъявите их научному миру.

Открыл Википедию )))) Ё! У японцев оказывается были курганы! И Оружие тоже хоронили со знатными покойниками!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Д....84.D1.83.D0.BD

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

За "славянских князьков" пост Ваш потёрт. Объясняю это, чтобы не было истерик на тему "а оне сволочуги меня трут".

У меня-то истерик не будет, я ж не антинорманист.
Лучше расскажите - как же так получается, что факты (срубные южнорусские погребения славянских бояр с мечами) противоречат Вашим домыслам про передачу мечей у славян по наследству? Ась?
Элементарная логика дает сбой? Или в Вашем случае и вовсе не работает?

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Почем знаете что не предъявлялись таковые? Много литературы и отчетов археологических по Японии просмотрели?

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Ну а даже если нет, то что это докажет?

Только то, о чем и сказал коллега Почти аноним и оп чом говорю и аз, грешный. Что отсутствие железяк в захоронениях не означает, что этих железяк не было в истории.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Это Ваша ВЕРСИЯ. Вы же, по примеру Ботаника, ВЕРСИЮ пытаетесь выдать за ФАКТ.

Это не версия. Нестор прямо пишет о тех племенах, выходцы из которых назывались варягами.
Повторюсь - учите русский язык, если Вы настолько плохо его понимаете. Он ведь вроде Ваш родной (или нет?)

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Много не много

цитата:

Изначально написано botanik:

У меня-то истерик не будет, я ж не антинорманист.

А у антинорманистов истерик нет. Тот же Фомин спокойно, рассудительно и зло развенчивает филологинь, невесть как ставших историками. Ну и прочих таких же.

цитата:

Изначально написано botanik:
Лучше расскажите - как же так получается, что факты (срубные южнорусские погребения славянских бояр с мечами) противоречат Вашим домыслам про передачу мечей у славян по наследству? Ась?
Элементарная логика дает сбой? Или в Вашем случае и вовсе не работает?

Вам на это сто раз уже говорили люди, не только я. Высшая знать - она и есть высшая знать. Считай - тогдашние олигархи. Им цена меча - как нынешним олигархам Поршкайен - так, мелкая трата.

Вот и всё.

цитата:

Originally posted by DIZZI:

Ботаник да плюньте Вы. Не объясните им ни чего.

Дык, попытки объяснения я прекратил уже давно Сейчас просто развлекаюсь, постоянно ловя их на дефектах этой ихней "элементарной логики", двойных стандартах и противоречиях их выдумок фактам.

цитата:

Originally posted by botanik:

Ничему не противоречит - логика фразы от этого не меняется.
Учите русский язык, чтобы понимать летописи.

цитата:

Originally posted by Or:

Как я воспринимаю текст:

ЗЫ: Я очень благодарен Т55М, беседы с ним меня многому научили. Я, в частности, не собирался коментировать этот пост Прагматика.

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Океазывается мало )

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Ботаник да плюньте Вы. Не объясните им ни чего.

цитата:

Изначально написано botanik:

Дык, попытки объяснения я прекратил уже давно Сейчас просто развлекаюсь, постоянно ловя их на дефектах этой ихней "элементарной логики", двойных стандартах и противоречиях их выдумок фактам.

Ботаник, Вам уже почти все сказали о том, что Вы постоянно садитесь в лужу, бегаете от неудобных вопросов и не способны следовать своему же "принципу историзма". И при этом Вы тут громогласно заявляете, что это Вы, оказычвается, тут всех в лужу усаживаете.

Воистину, как сказал Поселянин - хуцпа!

цитата:

Изначально написано ANATOLITSH:
А корованы грабить можно ?

Конечно. Резвись, православные.

цитата:

Originally posted by botanik:

Это не версия. Нестор прямо пишет о тех племенах, выходцы из которых назывались варягами.
Повторюсь - учите русский язык, если Вы настолько плохо его понимаете. Он ведь вроде Ваш родной (или нет?)

Ботаник, за "юризда" и "кукарекать" (Ваш пост номер 70) Вы в этой теме больше не пишете. Я предупреждал уже не один раз.
Всё Вами написанное далее буду тереть. "Доигрался хрен на скрипке". (С)

Я не Фомин, хамство терпеть не буду.

цитата:

Originally posted by Or:
Причём место столбил раньше Александра 13.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Ботаник больше не сможет отвечать Вам в этой теме. Вернее, он может, как и Ready, пописывать тут, ну а я его буду тереть.

Как раз,есть предложение

цитата:

Originally posted by Alexandr13:

Откуда уверенность что ранее меня встали?
Темы про былое я тож создавал - тоесть как интересующийся отметился. Последняя про головные уборы, много ранее про диназавров.

цитата:

Originally posted by Or:

Да не проблема. За бахаем альтернативную тему. У меня давно руки чесались.

цитата:

Originally posted by Or:

И особенность. Ведущий и ревизор в споре не участвуют их задача наблюдать и технически править тему.

Я так понимаю - тот Ваш проект не удался?

Видите ли, если Вы глянете на все подобные проекты - то там обязательно присутствует ЛИДЕР. Ну или автор темы. Который не просто участвует - а который больше всех и участвует в этом деле. А схема, когда зачинщик находится в стороне - они не жизнеспособны. Вы это можете наблюдать хоть по партиям, хоть по общественным движениям, хоть по норманистам, хоть по антинорманистам.
Да вообще в науке, в производстве, да где угодно, ОЧЕНЬ важна роль лидера. Того, кто на себе прёт весь основной груз. Так всегда было и так всегда будет. А без лидера - это просто толпа. И Ваш опыт по построению своей партии (общественного движения) это на 100% подтверждает.
И иначе - никак. Увы.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Кто бы говорил.)

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Желаю больших творческих успехов.

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Дело в том, что заявлять, что-то можно лишь зная тему. С японскими курганами и катанами вы таки сели в лужу с почти анонимом см. выше ссылку. Не окажитесь в той же ситуации с норманами )

Я сел в лужу только лишь в ваших словах. Кстати, вы как-то "постеснялись" привести ФАКТЫ, которые опровергают наши слова и которые бы и посадили б нас с коллегой в лужу. Но при этом гордо вещаете, что мы таки в лужу сели.
Вот я и говорю - жалкие попытки МНЕНИЕ выдать за ФАКТ.

А про норманов - вы за меня не переживайте. Это, таки на минуточку - уже ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ темы, которую я начал и веду. И в которой вас, как активного участника, как-то не замечено.
Так что, вы за нас не переживайте.)
Как говорят женщины в подобных случаях: "Где уж нам уж выйти замуж, мы уж так уж как-нибудь". (С)

цитата:

Изначально написано Or:

Помощник нужен. Иначе воплей о субъективности ведущего не оберёшься.

Я уже сказал Вам ещё в тот раз, когда обсуждали Вашу идею про партию (общественное движение). Здесь нужен ЛИДЕР. Тот, кто скажет - это моё дело и я его тащу. И реально возьмёт и потящин на себе, не надеясь на помощников, референтов и прочих прихлебателей.
А вам вон все помощники нужны.
Ну а кто "стесняется" всяких воплей, а также вопросов "ах боже мой, что будет говорить княгиня Марья Алексевна!" - так, ИМХО, лучше совсем ничего не делать. Тогда уж точно недовольных не будет.
У меня вот есть несколько десятков знакомых на Ганзе, мнение которых для меня имеет вес. Все остальные - это просто люди. И их мнение мне важно ровно настолько, насколько им важно моё мнение. Всё остальное прогрессивное человечество мне безразлично - ровно настолько, насколько я безразличен всему прогрессивному человечеству.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я сел в лужу

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Дам вы сели в лужу. Признайте это. Курганы с оружием у японцев были! Вы же с огромным апломбом требовали их предъявить. Оказалось, что вы просто не в теме.
С номанами то же )
Когда в этой стране народ начнет заниматься теми делами в которых компетентен?!

Вам предложено - приведитие ФАКТЫ находок катан в курганах Японии. А также - ФАКТЫ того, что найденных в курганах Японии катан больше, чем катан, которые передавались из поколение в поколение минуя захоронения. Факты - в студию! Нет фактов - пустопорожние разговоры не пройдут. Засорять мою тему не получится.

Итак - или ФАКТЫ В СТУДИЮ, или прекращаем оффтоп.

цитата:

Изначально написано Hakon:
Отмечусь

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я уже сказал Вам ещё в тот раз,

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А я вот без помощников управляюсь.

цитата:

Originally posted by Or:

А я Вам ещё в тот раз ответил. "это смотря какие цели ставить"
В данном случае моя цель получить аргументированное (академическое)обсуждение дабы самому составить взвешеное мнение.

цитата:

Изначально написано Or:

Ну так перед вами иные цели стоят, надо думать.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Партия не заладилась - думаете, тема заладится?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Цели-то те.

цитата:

Открыл Википедию )))) Ё! У японцев оказывается были курганы! И Оружие тоже хоронили со знатными покойниками!

цитата:

Изначально написано Or:

Не знаю. Может и не заладится, но иной вариант ведения темы (и целей соответсвенно) мне не интересен. Возможно "ТАК" сделать не удастся, но "ПО ДРУГОМУ" нах не надо.

цитата:

Изначально написано Or:

Сомневаюсь. Ибо ваше ведение темы не соответствует ТЕМ (мною сформулированным) целям.
Поэтому вы сами "впахиваете" но "тех" целей вы не достигаете ибо "впахиваете" совсем в ином направлении.

Может и так. Я просто особо долго над этим не думал. Захотел поднять вопрос - создал тему. И вот уже третья часть в работе. Мне этого достаточно. Людям вроде б тоже нравится. Считаю - цель достигнута. Ибо целью было не раскопать все вопросы, а - поднять разговор и дать людям площадку для общения. Причем - такую площадку, где приоритет отдаётся единомышленникам. А оппоненты ТЕРПЯТСЯ до той поры, пока они не переходят за рамки. Перешёл рамки - "давай, до свидания". И похрен, кто там чего думает по этому поводу. Ситуация примитивна, как "изделие номер три" - "не нравится - не ешь".

цитата:

DIZZI

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

А он это любит. Классическая схема спора кошерных - промолчать, а потом как ни в чём ни бывало по сотому разу спрашивать одно и то же.

Квинтэссенция!

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Ибо целью было не раскопать все вопросы, а - поднять разговор и дать людям площадку для общения. Причем - такую площадку, где приоритет отдаётся единомышленникам. А оппоненты ТЕРПЯТСЯ до той поры, пока они не переходят за рамки.

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Прагматик зря трешь. Некрасиво как минимум. Сам изначально пытаешься перевести диалог в область эмоции, а потом обижаешься когда отвечают не слишком лестно. В моих постах никак их оскорблений нет. Может с модерами перетрем прав ты или нет?

Я уже сказал в самом начале - в моих темах можно практически всё, кроме, в том числе - наездов на ТС-а.

Ты мне тут начал про то, что я, ЯКОБЫ, сел в лужу. Я тебе предложил привести ФАКТЫ того, как я, ЯКОБЫ, "сел в лужу". И сказал - или приведи ФАКТЫ, или прекрати оффтопить. ФАКТОВ ты не привёл. Оффтопить не прекратил.
Соответственно - вот за оффтоп я тебя и тру. Имею полное право согласно Правилам Форума.

Я эти темы создал не для того, чтоб тут бардак разводить или чтоб кто-то тут упражнялся в остроумии против меня. Поэтому в Части I и Части II разные г-да Обломов и Добрый как ангел (он же Розенкранц) были предупреждены, а потом им был закрыт вход в эти темы. В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.

Поэтому тереть ты можешь хоть с модераторами, хоть с Админом - это твоё право. Но пока не вынесен вердикт модераторов - это МОЯ ТЕМА.

Кому не нравится - идите в другие или создавайте свои.

цитата:

Originally posted by DIZZI:

Прагматик зря трешь. Некрасиво как минимум. Сам изначально пытаешься перевести диалог в область эмоции, а потом обижаешься когда отвечают не слишком лестно.

DIZZI, все немного не так. Один непоименнованный норманист постоянно пытается провоцировать оппонентов. Особенно при недостатке аргументов, отсутствии логики и пр. Поэтому при малейшем подозрении на такое ТС трет. Ну что поделать, этот непоименованный участник делает свое дело.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

вот вы странный человек.
жители лесов, морей и рек - нищие. Вы этого только сибирякам не говорите, что они с голоду пухнут. Чукчи опять-же пушниной весь мир обеспечивали. Нет в вас историзма.
и логики нет. Как может нищенствовать народ, который не знает алкоголя и наркотиков и находится в плодородном крае? Что для этого надо делать? Вот прямо сейчас даже бомжи, ничего не делающие не умирают с голода, хоть нихрена и не делают.

Чукчи - это тоже русские штоль ?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я тебе предложил привести ФАКТЫ того, как я, ЯКОБЫ, "сел в лужу". И сказал - или приведи ФАКТЫ, или прекрати оффтопить. ФАКТОВ ты не привёл. Оффтопить не прекратил

цитата:

Изначально написано ANATOLITSH:
А корованы грабить можно ?

Корованы грабить нужно !

цитата:

Чукчи - это тоже русские штоль ?

цитата:

DIZZI

цитата:

у японов были и курганы и захоронения с оружием, остальное попробуйте сами поискать.

цитата:

читайте выше мое сообщение надеюсь поймете. Я вам предлагаю самим порыться в научных материалах.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

не надо отмазываться.
дайте четкие и внятные ответы на вопрос: есть или нет захоронения с катанами?

Смотря что для вас катана . Это вообще-то изогнутый меч И какие нахер древние захоронения если катана появилась в средневековье

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Ну я написал в потертом сообщении. Попробуйте вникнуть в тему и поискать факты сами. Считаю, что дал толчок ссылкой на википедию, у японов были и курганы и захоронения с оружием, остальное попробуйте сами поискать. Ибо ФАКТЫ приводимые оппонетном тупо не принимаются. Зачем же мне время тратить?

Ну так вот. Всё не просто, а очень просто. Кто желает мне говорить, что я сел в лужу - не вопрос, битте, приводите доказательства. Всего и делов. А пока ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не приведены - или соблюдайте правила приличия, или просто найдите себе другие темы.

Всё по-честному!

цитата:

Смотря что для вас катана .

цитата:

Это вообще-то изогнутый меч

цитата:

И какие нахер древние захоронения если катана появилась в средневековье

цитата:

Originally posted by Strelezz:

И какие нахер древние захоронения если катана появилась в средневековье

почти аноним - открываете гугл - вбиваете в поисковую строку "японские могильные курганы" - наслаждаетесь

цитата:

В каждой стране свой порядок захоронений. Но это не значит, что хоронят всегда единообразно. Нет. Во-первых возможны варианты в зависимости от региона, во-вторых необходимо учитывать влияние социального статуса, изменчивость традиций и моду (вот он принцип историзма). Поэтому не следует думать, что японцы всех хоронили по одному ГОСТу, а россияне по другому. Кроме того не будем забывать, что меч - вещь очень дорогая финансовая, и ценная в сакральном смысле. Поэтому ничего удивительного не вижу, что кого-то хоронили с мечом, а кого-то нет.

цитата:

И какие нахер древние захоронения если катана появилась в средневековье

цитата:

вбиваете в поисковую строку "японские могильные курганы" - наслаждаетесь

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Конечно. Резвись, православные.

Я вам всем кое что скажу об истории, точнее о её толкованиях и степени правдивости. УВЫ НО ИСТОРИЮ ПИШУТ (ПЕРЕПИСЫВАЮТ)ПОБЕДИТЕЛИ.

цитата:

Изначально написано КМ:

Поэтому при малейшем подозрении на такое ТС трет. Ну что поделать, этот непоименованный участник делает свое дело.

Всё по-честному.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

вот о том и речь уже давно ведется.

Согласен. Я могу проиллюстрировать этот предмет порядком захоронений в Священной Римской Империи. Но мне скажут, что это некорректно. Хотя этот пример наглядно показывает необходимость всестороннего исторического подхода, которым иные норманисты не обладают.

цитата:

Я могу проиллюстрировать этот предмет порядком захоронений в Священной Римской Империи.

цитата:

Originally posted by DIZZI:

Вся беда, что товарищи в любой момент придерутся к любой мелочи.

Я много раз говорил и говорю: господа, спорить - оно хоть до, пардон, усрачки. Но вот разбрасываться эпитетами типа "сел в лужу" и т.п. - это, извините, только после ДОКАЗЕТЕЛЬСТВА этого ФАКТА - что человек сел в лужу.

А насчет катан, пока что, наша с Почти анонимом правда - она пока что не оспорена.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

сообщение ? 25.
там написано "курганы", а не "древние".
можно смягчить условия и написать "могилы".
Есть могилы с катанами?

А что , есть новые курганы ?

Что лежит в тех курганах , одной Аматерасу известно . В Яронии за копание в могилах - турма сидеть . Без вариантов .
Если в тех курганах есть мечи - а они наверняка есть - то там будут цуруги . А никак не катаны .

Ну и потом неплохо бы знать , что в историческое время в Японии принято кремировать покойников . А в горшок с пеплом катану запихать проблематично

цитата:

Изначально написано ANATOLITSH:

Я вам всем кое что скажу об истории, точнее о её толкованиях и степени правдивости. УВЫ НО ИСТОРИЮ ПИШУТ (ПЕРЕПИСЫВАЮТ)ПОБЕДИТЕЛИ.

Не поверите, но про это тут уже не раз говорили. ))))

цитата:

УВЫ НО ИСТОРИЮ ПИШУТ (ПЕРЕПИСЫВАЮТ)ПОБЕДИТЕЛИ.

цитата:

Ну и потом неплохо бы знать , что в историческое время в Японии принято кремировать покойников . А в горшок с пеплом катану запихать проблематично

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А насчет катан, пока что, наша с Почти анонимов правда - она пока что не оспорена.

цитата:

что ее не оспорить. В этом то ее и антинаучность

Погодите, это как?!

цитата:

Изначально написано почти аноним:

о том и речь
но ведь не клали катану, значит их не было
аргумент?

Ну, для тех хто не может отличить горшок от могилы - наверное

цитата:

Originally posted by КМ:

Погодите, это как?!

цитата:

Так вы пользуетесь тем, что ее не оспорить. В этом то ее и антинаучность.

цитата:

Ну, для тех хто не может отличить горшок от могилы - наверное

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Так вы пользуетесь тем, что ее не оспорить.

Т.е., вы вот сами и подтвердили нашу правоту.

цитата:

Изначально написано DIZZI:
В этом то ее и антинаучность.

Мило! Если вы не можете оспорить некие выкладки оппонентов - то это уже антинаучно.

цитата:

Изначально написано КМ:

Погодите, это как?!

"Кого я не могу переспорить - тот ведёт себя антинаучно."

цитата:

Изначально написано почти аноним:

т.е. используя эти факты в ваших интересах - это архинаучно, а наоборот - антинаучно?
отлично!

Нутк, давно же шь известно:

наши - это смелые честные разведчики
не наши - это подлые трусливые шпионы.

))))

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Мило! Если вы не можете оспорить некие выкладки оппонентов - то это уже антинаучно.

цитата:

Что именно мы сейчас обсуждаем?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Не поверите, но про это тут уже не раз говорили. ))))

зааявителей уже госпитализировали ? )))

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Прагматик вам бы "опиум для народа" продавать )))) Там точно ни кто не сомневается и не опровергает.

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Помните, что дедушка Ленин однажды сказал про неверно заданный вопрос?

В отличие от Дедушки, у меня есть некоторый стаж работы по юридической специальности. Поэтому я вам могу сказать просто - не бывает неверно заданных вопросов. Бывают лукаво данные ответы.

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Если ваш вопрос о катанах и захоронениях трактовать шире то ответ уже получен, японцы оружие в курганах вместе с покойниками захоранивали. И не смотрели что реликвия и память. Если о позднем периоде говорить то когда появились катаны трупы уже сжигали соответственно вопрос вообще не имеет смысла. На каком варианте остановимся? Или вопрос неправильно поставлен, что харрактеризует вопрошающего, или все таки примете мой ответ?

цитата:

Изначально написано ANATOLITSH:

зааявителей уже госпитализировали ? )))

Нет. Потому что про них можно сказать словами песни: "Проверенный, наш товарищ!" (С)

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Т.е вы задали бессмысленный вопрос?

цитата:

Изначально написано Lopar:
К вопросу о "нищие и убогие". Читал некий труд по экономике раннего средневековья. Сравнивается экономика пашенного и подсечного земледелия. Выводы: при пашенном земледелии неработающих могло быть не более 1%-3%, так как урожайность мала и велика трудоемкость. Для вспашки необходим скот, который зимой надо кормить и держать в теплых помещениях, что порождает ограничение на количество угодий в виде наличия/отсутствия леса. Именно по этому в Европе дрова -роскошь, а тем более бани. Население собирало ветки в лесу в качестве дров.
При подсечном урожайность первые три пять лет огромна, при этом требуется минимум усилий, вспашки нет. Человек ходит, подсекает (обрубает кору по кругу) на елках 70 80 летнего леса. Через год лес сжигают и в золу сеют. Ограничением является - площадь территории. Численность не занятых может доходить до 15%-20%. В результате много городов, развиты ремесла для удовлетворения потребностей в роскоши и прочее.

цитата:

Изначально написано Lopar:
при пашенном земледелии неработающих могло быть не более 1%-3%, так как урожайность мала и велика трудоемкость. Для вспашки необходим скот, который зимой надо кормить и держать в теплых помещениях, что порождает ограничение на количество угодий в виде наличия/отсутствия леса. Именно по этому в Европе дрова -роскошь, а тем более бани. Население собирало ветки в лесу в качестве дров.

Кстати, это очень даже подтверждается практикой. Везде, где мы были в старых русских городах в тамошних музеях деревянного зодчества - Великий Новгород, Кострома, везде экскурсоводы говорили, что прожить ТОЛЬКО крестьянским трудом было невозможно. И это как раз пашенное земледелие. Поэтому крестьяне обязательно знали какое-либо ремесло и зимой им зарабатывали на жизнь. Ну или в более поздние времена на зиму шли в город на подработки.

Так что, всё так и есть!

цитата:

Через год лес сжигают и в золу сеют.

Зачем напрягать голову и выдумывать своё название? Проще сплагиатить название давно полулярной чужой темы и попытаться на чужом труде заработать ништяков.

Маладца, истеный лейберал!

Как раз в тренде нынешних лейбералов, которые берут названия популярных советских кинохитов, приделывают к ним словечко "продолжение", снимают всякую хрень, даже близко не стОящую оригинального фильма - и уже мнят себя великими рейжЫссёрами.

Да, даже название темы у либералов самостоятельно придумать - проблема.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Где?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Где японские курганы с катанами?!? Нету?

Так вопрос был задан. Где ваш ответ на него?

Опять же, очень много уже сказал Почти аноним. Он практически всё разложил по полочкам. Я вам это тоже уже сказал. Его слова вы игнорируете?

цитата:

Изначально написано почти аноним:
а тут все просто.
ботаник утверждает, что раз не найдены древние русские захоронения мечей и доспехов, то их не было. Совсем забывая, что обычаи могут сильно отличаться от норманнских - например, сжигать тела усопших, а оружие и доспех передавать по наследству.
наример, как у японцев - есть, разве, курганы с катанами? нет, они все переданы сыновьям. так, может, и не было тех катан, выдумки все это, а сделали их в 20 веке?

Далее, пост номер 126 того же участника:

цитата:

Изначально написано почти аноним:

вот о том и речь уже давно ведется.
как аналог, я привел аргумент (глупый, но в духе норманистов): раз нет захоронений с катанами, значит катан не было. И появились они недавно, в 20м веке.

Далее, пост номер 127 того же участника:

цитата:

Изначально написано почти аноним:
сообщение ? 25.
там написано "курганы", а не "древние".
можно смягчить условия и написать "могилы".
Есть могилы с катанами?
...
я лучше вобью "катана в могиле" и насладюсь (наслажусь? наслаждусь?)

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Так вопрос был задан. Где ваш ответ на него?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Так вопрос был задан. Где ... ответ...?

http://bigpicture.ru/?p=435659

Только не надо забывать, япы не имели ряда полезных ископаемых и их эволюция до ... развивалась изолировано.

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Так вроде выяснили?

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Если вопрос понимать в широком смысле, имеются ли у японцев захоронения с оружием то да. А в узком смысле вопрос не имеет смысла ибо курганы и катаны были в разные времена. Ну так на каком варианте остановимся? Глупый вопрос или ответ получен?

Это не ответ, а уход от ответа.
Человек спрашивал более чем конкретно - про курганы и катаны. Не про "оружие", не про то и не про сё - а конкретно про катаны и курганы.

Далее. Я вам уже говорил - не бывает бессмысленных вопросов. Бывают бессмысленные ответы.

Почти аноним ОЧЕНЬ ТОЧНО сформулировал свой вопрос, очень изящно, с иронией. Именно в разрезе нашего общего разговора и позиции г-на Ботаника.
Именно на всём этом и было всё завязано.

Возможно, вы этого не поняли и поэтому вам и кажется, что вопрос бессмыслен.

Но на деле коллега Почти аноним воспользовался простым приёмом из институтского курса "Логика". В учебниках по логике такие приёмы используются повсеместно.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

http://bigpicture.ru/?p=435659

Только не надо забывать, япы не имели ряда полезных ископаемых и их эволюция до ... развивалась изолировано.

Интересный материал, спасибо.

Но там же ж и написано - это императорское захоронение. Т.е., исключение из исключений.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Человек спрашивал более чем конкретно - про курганы и катаны.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Но там же ж и написано - это императорское захоронение. Т.е., исключение из исключений.

цитата:

Изначально написано DIZZI:

Вопрос бессмысленен. Нет не имеется.

Ну а если сказать точнее - ответ говорит о том, что отвечающему просто нечем вразумительно ответить. Либо он просто не хочет признать, что его оппоненты правы.

Ну а если кому вопрос кажется бессмыслен... С учетом того, что я чуть выше сказал про курс "Логика"... С тем же успехом ученику пятого класса школы будет казаться бессмысленным вопрос про определённый интеграл, потому что он в пятом классе и не слышал про интеграл - ни про определённый, ни про неопределённый.

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Тыщу раз написал вбейте в поисковик "курганные захоронения в японии"

цитата:

Originally posted by DIZZI:

Прагматик вы демагог 80 левела, снимаю шляпу )

цитата:

Originally posted by Lopar:

Оружия не клали никакого.

цитата:

Изначально написано shepot:
Pragmatik, Or, а Повесть временных лет вообще читали, хоть по диагонали?
Вы оба не правы ибо вот текст:И сказали: 'Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону'. Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: 'Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами'.
То есть для Or-а не варяги пришли, а к ним поплыли
для Pragmatik-а ПВЛ , именно указанием руси в ряду норманнов, шведов и прочих, приравнивает их к варягам. А к варягом причисляли, я так понял, всех, кто жил с другой стороны Вяряжского моря.
ПВЛ мутная книжка, нужно буде взять карту, коньяк карандаш, да и наложить текст, думаю занятно получится

ну и в чем вопрос тогда норманнской теории?

Русы - не норманы, не англы, не готы.
об этом прямо говорится.

то есть сама постановка вопроса ущербна, это один момент
второй момент, который сразу бросается в глаза.

смысл фразы.

я бы ее строил так - "пошли к авторитетным парням, русам, которые живут на острове Зеленом и славны тем то"

здесь же фраза строится так - "пошли к авторитетным парням, русам, которые не шведы, не англы и не норманны, и не готы"

т.е., автор писал о неком народе, о котором никто не слышал из современников, и потому акцентировал внимание на их отличии от иных народов, которые и по его пору здравствовали. и еще более странно, почему они русь не идентифицирована по географическому признаку. типа, как для "Мыкола Питерский".

про другую сторону - карт не было, все что за прибоем, уже по другую сторону моря, потому "фраза с другой стороны" не корректна, скорее можно говорить "до их земли проще добраться на корабле".

цитата:

Изначально написано botanik:
Австралия
[/B]

включай уже здравый смысл.

цитата:

Изначально написано botanik:

Не называли они её страной городов, за практически полным отсутствием городов в Руси до середины 10-го века. Да и после было негусто. Я же говорил - прошлую тему читать надо бы, я там уже приводил цитаты:

"Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии).

Скандинавское наименование Руси должно было сложиться в IX в., поскольку археологически скандинавы на Руси (за исключением Старой Ладоги, где их следы датируются 760-ми гг.) [Stalsberg 1982, 283] прослеживаются именно начиная со второй половины IX в. [Кирпичников, Лебедев, Булкин, Дубов, Назаренко 1980] Первая же фиксация топонима Garðar, как мы видели выше, - 996 г. Но что дало основание скандинавским пришельцам назвать область расселения восточных славян второй половины IX-X в. (точнее - северо-запад Восточной Европы, поскольку в этом районе скан-динавы появились раньше всего и с ним всего теснее были связаны) - Garðar? Каков был характер поселений в указан-ное время на означенной территории?
Все предшествующее рассуждение приводит к выводу, что это [B]должны быть укрепленные поселения, но не города в более позднем понимании[8]. Археологические материалы говорят за то, что даже в конце Х - начале XI в. в Новгородской земле было всего три города (Псков, Новгород и Ладога), при общем числе древнерусских городов не более двадцати одного [Куза 1983, 21-22]. В то же время, в Новгородской земле насчитывается (по данным разведочных обследований) не менее двадцати укрепленных поселений, относящихся к эпохе сложения Древнерусского государства [Булкин, Дубов, Лебедев 1978, 77]." http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

были подобные города в кол-ве 21 на терр населенной норманнами?
известно ли было норманнам строительство укрепленных поселений или хотя бы тынов?
или они жили в отдельностоящих землянках-бараках, века до 18?

может быть этим было вызвано их удивление наличием казалось бы такого обыденного факта как укрепленное поселение во множестве?

выделенная фраза как то загадочно звучит.

В исторических сайтах тема варягов и начала Руси обсасывается до бесконечности на академическом уровне, к общему знаменателю так и не пришли.
Если действительно интересно, сходите на Геродот.ру. только там много фактов, археологии, лингвистики, генетики, цифр и пр. неудобоваримых для националэнтузиастов скучных компонентов.

цитата:

Originally posted by shepot:

То есть для Or-а не варяги пришли, а к ним поплыли

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
В исторических сайтах тема варягов и начала Руси обсасывается до бесконечности на академическом уровне, к общему знаменателю так и не пришли.
Если действительно интересно, сходите на Геродот.ру. только там много фактов, археологии, лингвистики, генетики, цифр и пр. неудобоваримых для националэнтузиастов скучных компонентов.

популяризация, знаком такой термин?
нельзя быть специалистом во всех областях.

хочется простого, логичного объяснения, без натяжек и мега-интерпретаций.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:

В исторических сайтах тема варягов и начала Руси обсасывается до бесконечности на академическом уровне, к общему знаменателю так и не пришли.

http://valhalla.ulver.com/f66/t871.html
http://www.rusladoga.ru/bb/viewtopic.php?t=146

Главное, выбрать сторону и жизнь молодого выпускника истфака может быть прожита не зря.)

цитата:

Изначально написано Or:...
Те варяги назывались шведы, как другие называются русью, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти

ЗЫ ЗЫ. Возможно я недопонял чего. Буду благодарен Вам если Вы изложите ваше восприятие текста, которое позволило сделать соответствующий вывод.

цитата:

Новугородьци ти суть людьэ Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни

цитата:

Словарь Даля
Варяг
м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр.

цитата:

ну и в чем вопрос тогда норманнской теории?

цитата:

про другую сторону - карт не было

цитата:

я бы ее строил так

цитата:

автор писал о неком народе, о котором никто не слышал из современников, и потому акцентировал внимание на их отличии от иных народов

цитата:

т.е., автор писал о неком народе, о котором никто не слышал из современников,

цитата:

можно посмотреть словарь Даля

цитата:

Изначально написано shepot:
сомневаюсь, что море прозвали в честь скупщика всякой всячины

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

http://bigpicture.ru/?p=435659

Только не надо забывать, япы не имели ряда полезных ископаемых и их эволюция до ... развивалась изолировано.

Или же - ядерного гриба...

цитата:

Изначально написано DIZZI:
Прагматик вы демагог 80 левела, снимаю шляпу ) От темы отписываюсь.

Я пытаюсь с вами очень подробно разговаривать, очень подробно отвечать на ваши слова и очень подробно аргументировать своё мнение.
И на тебе - я демагог.

Как говорят продюсеры: "Артиста куда ни целуй, у него всюду задница". (С)

цитата:

Изначально написано DIZZI:
От темы отписываюсь.

цитата:

Изначально написано Поселянин:

Неее, ты просто не въехал в вопрос.
К примеру представим, что древние словяне всех своих покойников топили в море на глубине со всем имуществом, а что не утопить - жгли. Традиция типа такая. Как следствие могил нету, вещей нету. И вроде как можно сделать вывод, что и словян не было, раз вещей не нашли. Вот собственно и все катаны-курганы.

Именно!

цитата:

Изначально написано Поселянин:
Метод аналогий или как там его.

Заныкана у меня где-то методичка с ВУЗовского курса "Логика". Страшная книга, ей-ей! Там разные страшно учОные слова типа "силлогизм" и прочие умные слова, как раз на эту тему.

Почти аноним просто привёл хрестоматийный пример из ВУЗовского учебника по логике.

цитата:

Изначально написано КМ:
Ничего личного. В научном мире доказательство своих слов обязанность говорившего.

цитата:

Изначально написано Lopar:
В Черняховской культуре, которая была славянской с сильными примесями готской, поселения вообще были не укреплены никак, при том, что были очень богатыми. Оружия не клали никакого. Просто врагов не было. "Благословенные века трояновы" - главный экспортер хлеба в Рим. Черняховская культура была гораздо продвинутее предшествующей ей Зарубинецкой, но мечей не было.

О! Очень интересно, спасибо!

цитата:

Изначально написано shepot:
Pragmatik, Or, а Повесть временных лет вообще читали, хоть по диагонали?

А Вы Часть I и Часть II этой темы читали, хоть по диагонали?
Я попрозрачнее намекну - эта тема - это уже Часть III. Т.е., если совсем по-простому - до неё было ещё 2-е части, каждая по сотне с лишним страниц обсуждения. Я в самом начале этой темы дал на них ссылки.

Не, я понимаю, чОткие посоны тему с начала не читают, ибо этож многабуков...

цитата:

Изначально написано shepot:

Вы оба не правы ибо вот текст:И сказали: 'Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону'. Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: 'Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами'.
То есть для Or-а не варяги пришли, а к ним поплыли
для Pragmatik-а ПВЛ , именно указанием руси в ряду норманнов, шведов и прочих, приравнивает их к варягам. А к варягом причисляли, я так понял, всех, кто жил с другой стороны Вяряжского моря.
ПВЛ мутная книжка, нужно буде взять карту, коньяк карандаш, да и наложить текст, думаю занятно получится

цитата:

Изначально написано T55M:

т.е., автор писал о неком народе, о котором никто не слышал из современников, и потому акцентировал внимание на их отличии от иных народов, которые и по его пору здравствовали. и еще более странно, почему они русь не идентифицирована по географическому признаку. типа, как для "Мыкола Питерский".

про другую сторону - карт не было, все что за прибоем, уже по другую сторону моря, потому "фраза с другой стороны" не корректна, скорее можно говорить "до их земли проще добраться на корабле".

Скажем, тот же Д.Иловайский разделяет поначалу русь и славян. Для него это разные народы, но русь - однозначно не норманы.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Когда-то была подобная тема в ИРО, её вёл Зигги. Квалификация участников была серьёзная, а тут детская песочница с изгнанием более-менее знающих участников.

Из темы изгоняются ХАМЫ. Причём этих хамов я терпел две предыдущие темы. И ОЧЕНЬ МНОГО РАЗ предупреждал их о том, что прошу их соблюдать ПРАВИЛА ПРИЛИЧИЯ.

Если кому эти требования кажутся запредельными - то повторяю в который раз - я сюда никого силком не гоню. Не нравится - флаг в руки, барабан под мышку и вперёд на все четыре стороны.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Тему и отдел тогда закрыли по причине нашествия троллей, Зигги навсегда ушёл из Гансры. Что-то мне говорит, что те тролли под новыми кличками открыли нынешнюю тему для порезвиться.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
При всём уважении к Прогматику, зачем эта третья серия?

Соответственно, Часть II была начата по настойчивым просьбам камрадов, которые справедливо опасались, что тему, не дай Бог, снесут и все выкладки, цитаты и ссылки улетят псу под хвост. Я начал Вторую тему - и Первая тема (Часть I) благополучно висит и доступна для чтения. То же самое - с Частью II. Вектор разговора сместился в сторону темы, которую мы продолжаем обсуждать здесь. И чтобы из-за споров не снесли Вторую тему, с её громадным запасом интересных материалов и выкладок самих участников темы, я её закрыл и начал Третью (Часть III). Затем начал, что если Третью тему, паче чаяния, снесут - Вторая тема будет доступна для чтения.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
В исторических сайтах тема варягов и начала Руси обсасывается до бесконечности на академическом уровне, к общему знаменателю так и не пришли.
Если действительно интересно, сходите на Геродот.ру. только там много фактов, археологии, лингвистики, генетики, цифр и пр. неудобоваримых для националэнтузиастов скучных компонентов.

А можно ещё и такой пример привести: а зачем Вы, пардон, лично сексом занимаетесь? Ведь снято же много эротики, можно взять кассетку, посмотреть. Ан нет, что-то все хотят ЛИЧНО, так сказать, поучаствовать. А зачем? Взяли, посмотрели кинцо. Ан нет, все хотят именно сами. И почему это?!?

Вот ровно по той же самой причине я создал эти темы и с помощью НЕРАВНОДУШНЫХ людей ведём их, с божьей помощью.

А кому не нравится - ветер в спину. Я сюда силком никого не гнал.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Пилите, пилите дальше:

Ещё раз. Кому не нравится - ветер в спину. А троллить и гадить в моей теме я не позволю. Не для того работаем.

цитата:

Изначально написано T55M:
популяризация, знаком такой термин?
нельзя быть специалистом во всех областях.

хочется простого, логичного объяснения, без натяжек и мега-интерпретаций.

цитата:

Изначально написано ЧеСВл:
А всё равно не верится, что одна группа славян известна истории примерно 2300 лет, имела письменность, металлообработку, государство. Причём настолько мощное, что когда один царь захотел поучаствовать в Олимпийских играх, то просто завоевал Элладу (кажется так она тогда называлась?). Его сын захотел завоевать весь мир и дошёл до Индии. А в это время другая группа славян - сидела на ветках, ничего не имела, не умела, и вообще произошла от не славян .

Ну вот поэтому мы тут и пытаемся - спокойно, без эскапад и истерик, разбираться в этих, очень интересных для нас, вопросах.

Есть версии. Люди пытаются их озвучивать. Я вот от коллег в этих моих темах узнал огромное количество потрясающе интересной информации, ссылок на ресурсы и т.п. Это необычайно интересно! Именно для этого и задумана эта тема - общаться, обмениваться мыслями, версиями, идеями, информацией.

цитата:

Изначально написано Поселянин:
Читал где-то версию, что варягами называли тех, кто варил (выпаривал) соль. А заодно и всех причастных возможно.

Звучало в фильме М.Задорнова. Но дипломированные норманисты кипятком брызгают при одном упоминании Задорнова и его фильма.

Хрен его знает. что это, но начало посмотрю. Мож интересное чего.

P.S. Пока кино какое-то идёт...
P.P.S. Когда показывали Фильм 1 - х.е.з., в программе не нашёл.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Чукчи - это тоже русские штоль ?

чьи ж еще то? американские или японские чтоль?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Друзья, увы, Ботаник больше не сможет отвечать Вам в этой теме. Вернее, он может, как и Ready, пописывать тут, ну а я их буду тереть.
Извините, что лишил Вас столь интересного общения, но хамло оно и есть хамло. И в моих темах им не место.
Видит Бог, я долго терпел. Но хуцпа она такая - вежливость и терпение принимает за слабость. Ну а раз так - то пусть гадят у себя в "бложиках". Им там самое место.

цитата:

Изначально написано botanik:

Повторюсь - учите русский язык, если Вы настолько плохо его понимаете. Он ведь вроде Ваш родной (или нет?)

цитата:

Изначально написано Поселянин:
Читал где-то версию, что варягами называли тех, кто варил (выпаривал) соль. А заодно и всех причастных возможно.
Звучало в фильме М.Задорнова. Но дипломированные норманисты кипятком брызгают при одном упоминании Задорнова и его фильма.

цитата:

Изначально написано nikolair:
http://go.mail.ru/search_video...c684&d=37214986

О, спасибо!

А передачи что-то и нету. Чувствую себя обманутым аленем. Залез в инет, глянул программу - там этой передачи и нету. Вот сцуки!

цитата:

Изначально написано Obuh:

гы, от и притопили распоясовшуюся нерусь на просторах русских, ну какая еще логика с аналогией нужна для доказательства участи варягов на этой земле

цитата:

Изначально написано Obuh:
но москва вечно резину тянет

цитата:

Т.к. г-н Ботаника попросили на выход и он не может тут теперь отвечать - давайте не будем в его адрес ничего говорить. Всё же, я люблю, чтоб было по-честному.

цитата:

Изначально написано Lopar:
В Черняховской культуре, которая была славянской с сильными примесями готской, поселения вообще были не укреплены никак, при том, что были очень богатыми. Оружия не клали никакого. Просто врагов не было. "Благословенные века трояновы" - главный экспортер хлеба в Рим. Черняховская культура была гораздо продвинутее предшествующей ей Зарубинецкой, но мечей не было.

Ну да , Египет и прочая Африка аж до Гибралтара , с двумя урожаями в год - просто мелочь с корованами от черняховцев

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Это не ответ, а уход от ответа.
Человек спрашивал более чем конкретно - про курганы и катаны. Не про "оружие", не про то и не про сё - а конкретно про катаны и курганы.

Далее. Я вам уже говорил - не бывает бессмысленных вопросов. Бывают бессмысленные ответы.

Почти аноним ОЧЕНЬ ТОЧНО сформулировал свой вопрос, очень изящно, с иронией. Именно в разрезе нашего общего разговора и позиции г-на Ботаника.
Именно на всём этом и было всё завязано.

Возможно, вы этого не поняли и поэтому вам и кажется, что вопрос бессмыслен.

Но на деле коллега Почти аноним воспользовался простым приёмом из институтского курса "Логика". В учебниках по логике такие приёмы используются повсеместно.

Какие ? Отсутстсвие факта является его доказательством ? Нету - значит были . Странная логика у вас в институте преподавалась . Женская штоль ?

Когда пытаетесь обьясняться терминами - соблаговолите поиметь толковый словарь этих терминов . И чутка покурить вопрос . Ибо "катана" подразумевае не просто меч - а меч определеного вида , веса и длины .
Это как марка пистолета . Говоря про ТТ не имеем в виду особенности ПМ

цитата:

Изначально написано Obuh:

чьи ж еще то? американские или японские чтоль?

Чукчи свои собственные , чукотские .

цитата:

Изначально написано GEOSSS:
[B
В то же время, г-на Ботаника нискока не смущает, что на территории Монголии нашли только одну-две кузнечных мастерских раннего средневековья. Которые, по его (Ботаника) замыслу, и снабжали оружием , сбруей и кораблями всю полумиллионную армию Чингизхана.[/B]

Древние центры добычи и обработки железа примерно соответсвуют нонешним . Монголам не было смысла таранить руду и уголь в степь .
Вы вообще слышали что монголы до похода на Запад завоевали Китай ? Не хотите поговорить о китайской металлургии ?

цитата:

Чукчи свои собственные , чукотские .

цитата:

Древние центры добычи и обработки железа примерно соответсвуют нонешним . Монголам не было смысла таранить руду и уголь в степь .
Вы вообще слышали что монголы до похода на Запад завоевали Китай ? Не хотите поговорить о китайской металлургии ?

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Какие, на фиг, китайцы с монголами? Вот вся историческая наука на сегодня. наглядно, понятно и сурово. Дискуссии не подлежит.

Пилять ! Аж гордяк прошиб и чсв припухло и зачесалось !

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Что есть-еси "чсв"?

Азм есмь - "Чуйство Собственной Важности"

цитата:

А Вы Часть I и Часть II этой темы читали, хоть по диагонали?

цитата:

Отож спасибо Вам, добрый человек! Вот именно про это мы и не догадались поговорить за всё это время.

цитата:

Если б не Вы - так бы и дальше не додумалися бы.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Я попрозрачнее намекну - эта тема - это уже Часть III. Т.е., если совсем по-простому - до неё было ещё 2-е части, каждая по сотне с лишним страниц обсуждения. Я в самом начале этой темы дал на них ссылки.

А вот шинники современного рынка смеются над такой системой нумерации

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Есть мнение самых разных учёных и энтузиастов, что в летописи никто не идентифицировал народ русь именно потому, что в ТЕ времена в этом не было необходимости, ибо для всех это было общеизвестно.
Скажем, тот же Д.Иловайский разделяет поначалу русь и славян. Для него это разные народы, но русь - однозначно не норманы.

"русь" идет в ряду перечислений, типа, как родовой признак, народность.
или это специальность? вид деятельности?

если термин общеизвестный, зачем конкретизировать "не норманы", "не готы"?

если "не норманны", почему вообще возникла "норманнская" теория?
почему не "русская" теория?
Почему народность "Русы" заменили "Норманнами", ведь в документе ясно сказано - "не норманны"?

почему произошла подмена?

кому выгодно?

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Какие, на фиг, китайцы с монголами? Вот вся историческая наука на сегодня. наглядно, понятно и сурово. Дискуссии не подлежит.

Отлично!

цитата:

Изначально написано shepot:
так ведь не додумались, судя по диалогу то , Or точно не читал ПВЛ судя по его вставкам.

ты в мою сторону писал сообщение "колдунство Ботаника"?
утерял его, есть возражения по комментарию.

цитата:

Изначально написано Gasar:
а сведений о дефиците нет.
То что - за конунгом посылали, и в итоге, наняли по объявлению, какого то мутного типа, безпаспортного, - имхо, говорит о том, что желающие "володеть" - в очереди не стояли.

ЗЫ. Поясню, то что о властителе будущем - сведений на его возможных родинах, - не густо, думаю, говорит о том, что и сам Рюрик, и его род - были не из списка Форбс лидеров норманнского мира.

Почему "норманнского"?
почему не "русского"?
почему не "русская" теория?

ведь в пвл (как я мог понять из цитаты) сказаны "не норманны, не англы, не готы"

жители каких земель могли выделять больше излишков на содержание дружины?

цитата:

Originally posted by T55M:

Какие земли были богаче на тот момент - мягкость климата, плодородие почв, выпасы, охота-рыбалка, иные природные ресурсы
терр. Руси или Скандинавия?

России. Я об этом писал во второй части.

цитата:

ты в мою сторону писал сообщение "колдунство Ботаника"?

цитата:

автор писал о неком народе, о котором никто не слышал из современников, и потому акцентировал внимание на их отличии от иных народов, которые и по его пору здравствовали

Для истории культуры и искусства стран Балтики последующих столетий эти изменения во многих отношениях имели основополагающее значение. В результате развернувшихся переселений оказались перерезанными сложившиеся пути из Скандинавии на юг. Связи по Одеру и Висле с Подунавьем и Балканами, прежде всего с Византией, теперь осуществлялись в иных условиях по сравнению с существовавшими в первые столетия н. э. С 568 г. в Среднем Подунавье господствовали авары, мощная кочевническая племенная группа. Несколько позднее в южной Польше и на Верхнем Повисленье усилилась племенная держава вислян, а путь через Одер и затем Моравские ворота с 620-х годов вел в пределы возникшего южнее так называемого государства Само. Это первое славянское межплеменное государство охватывало Силезию, Моравию, Чехию, сербские земли по Эльбе и Заале и часть Лужицы. Торговые связи Скандинавии с Нижним Подунавьем в середине VI в. прервались32 или были по меньшей мере резко ограничены33.

Эти исторические изменения были связаны с началом государственной организации и ростом военной мощи, строительством довольно крупных оборонительных систем, установлением верховного права на определенные территории. Требовалось время для того, чтобы скандинавы освоились с этими изменениями, произошедшими к югу от Балтийского моря, и смогли установить какие-то отношения с правителями славянских племен и племенных государств34. Одновременно некоторые области Скандинавии испытывают в VIII в. все более усиливающееся воздействие быстро развивающихся феодальных обществ Меровингской державы и Англии35.

Изменение обстановки к югу от Балтийского моря имело далеко идущие последствия для культурного развития всего Балтийского региона в целом. Несмотря на разъединенность племен, с неизбежностью следовавшую из существовавшего способа производства, складывались все более благоприятные условия, прежде всего в силу этнической и языковой близости для развития межплеменных связей внутри славянского мира. В материальной культуре прилегающих к Балтике стран появляются новые веяния, порожденные взаимодействием античного наследия и достижений византийских провинций Подунавья и Балкан с культурами кочевнических степей и арабского Востока, но формирующиеся под воздействием местных потребностей.

9. Распространение фельдербергской керамики
9. Распространение фельдербергской керамики

Выразительный пример такого культурно-исторического процесса - развитие керамического производства у славянских племен. В славянском мире можно выделить две зоны, в которых переход к характерному для античного общества высокоразвитому гончарному производству со свойственным ему многообразием керамических форм происходил различным образом. Одна зона занимала предполье бывших римских провинций к югу от Среднеевропейского нагорья и пересекающих его горных проходов области Верхнего Повисленья и по течению Одера от Моравских ворот до Нижней Силезии. В этой зоне с III в. н. э. зародилось гончарное ремесло, традиции которого были восприняты средневековыми славянскими племенами Силезии и Прикарпатья36 и благодаря переселениям или культурным связям распространились среди племен, живших вплоть до южного побережья Балтийского моря. Здесь эта керамика обрела специфический облик так называемой керамики фельдбергского типа37 (илл. 9). Впервые она стала известна в результате раскопок в Фельдберге (Мекленбург) и получила наименование по этому памятнику. Исследователи назвали эту керамику из-за ее высоких технических и эстетических качеств "мейсенским фарфором средневековья"38. С VII столетия фельдбергская керамика производилась прежде всего племенами Средней Померании, между реками Варновом и Парсентой. Благодаря своим достоинствам она получила широкое распространение вплоть до вендских земель в Ганновере, в отдельных случаях - до Рейна и в большом количестве - на северных берегах Балтийского моря вплоть до Средней Швеции, а также в северной Руси. Весьма вероятными представляются попытки организовать производство этой керамики в местных мастерских зарождавшихся торговых центров Швеции и Дании39. Этот тип керамики подвергся дальнейшему развитию и преобразованию в керамику фрезендорфского типа, появляющегося в Волине с IX в.; короче говоря, фельдбергская керамика стала основой для развития художественно-выразительных видов массовой продукции у многих славянских племен, а также в определенной мере у жителей скандинавских приморских торговых центров и домовых общин.

Вторая зона освоения античного наследия охватывает бывшие римские провинции к югу от Дуная, которые начиная с VI в. были подчинены славянскими племенами. С рубежа VIII-IX вв. от Болгарии по бывшему византийскому Подунавью распространяется керамика, оказавшая значительное воздействие на скромную, однако сплошь орнаментированную домашнюю посуду почти всех славянских племен; с X в. она также появляется в Скандинавии, либо в качестве товара, либо, скорее, как тара для других товаров (например, меда). Эта так называемая позднеславянская керамика широко представлена от Киевской Руси вплоть до прибалтийских земель: низовьев Вислы (Гданьск), Поморья и Гольштейна; она оказала также определенное влияние и на области с ранее сложившейся высокоразвитой традицией гончарного производства, основанной на фельдбергском или фрезендорфском типах40. Распространение керамики благодаря ее массовости особенно наглядно выявляет культурные связи славянских племен балтийского побережья и областей, лежащих южнее, а также контакты через Балтийское море со Скандинавией. Кроме того, развитие и распространение керамики ярко показывает, как преломлялись основные эстетические принципы формообразования в массовой продукции, а следовательно, как эта художественная форма воздействовала на стилистические течения в обширном регионе. Связи такого рода имели место, конечно, и в производстве украшений.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st007.shtml

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Какие ? Отсутстсвие факта является его доказательством ? Нету - значит были . Странная логика у вас в институте преподавалась . Женская штоль ?

Когда пытаетесь обьясняться терминами - соблаговолите поиметь толковый словарь этих терминов . И чутка покурить вопрос . Ибо "катана" подразумевае не просто меч - а меч определеного вида , веса и длины .
Это как марка пистолета . Говоря про ТТ не имеем в виду особенности ПМ

Логика у нас в ВУЗе преподавалась самая обычная. Кстати, далеко не самый сложный вариант этого предмета.
Ну а если кто не понял, что хотел сказать Почти аноним (даже после его и моих объяснений) - ну, господа, я вот в высшей математике тоже много чего не понимаю. Что ж теперь делать.

цитата:

Изначально написано shepot:
так ведь не додумались, судя по диалогу то , Or точно не читал ПВЛ судя по его вставкам.

Ну, Оr - он чистой воды либерал. С такими же чистой воды либеральными подходами. Опять же - убеждённый сторонник г-на Ботаника.
Поэтому с ним собственно по теме и разговоров-то как-то не было.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

А вот шинники современного рынка смеются над такой системой нумерации

Смеяться любой дурак сможет. Ко мне в "Транспортном" один чувак всё лезет, из Литуании, ну мимо пройти не может, чтоб меня не пнуть. Так вот, чуваку уже лет 37, а у него всё девушка. И всё смеются они надо мной, с этой девушкой.
Я ему говорил уже - ты смари, скоро уже сороковник, а ты всё с девушками. А пора бы уже с женщинами начинать.

Так что - да пусть смеются.

Помнишь старый анекдот про Вовочку? "Знаю я эту девочку. Жо сих пор смеётся". (С)

цитата:

Изначально написано T55M:

"русь" идет в ряду перечислений, типа, как родовой признак, народность.
или это специальность? вид деятельности?

цитата:

Изначально написано T55M:
если термин общеизвестный, зачем конкретизировать "не норманы", "не готы"?
если "не норманны", почему вообще возникла "норманнская" теория?

Ну а как создаются "абсолютно достоверные известия" - мы все знаем из нынешних дел.

цитата:

Изначально написано T55M:
почему не "русская" теория?
Почему народность "Русы" заменили "Норманнами", ведь в документе ясно сказано - "не норманны"?

почему произошла подмена?

кому выгодно?

Вспомним 90-тые. Помнишь, тогда барыги звали братву порешать бизнес-споры. Братва приходила, решала, потом видела - жЫрный кусок достался чисто лохам. Непорядок! И вот уже представители братвы входят в учредители. А там и лохов пинком под зад. Ибонех.
А потом появилось рейдерство. И без силовой поддержки оно попросту невозможно.

Никаких аналогий ещё не возникло?!? )

Вот то же самое могло быть с рюриками. Тут выше камрад это уже озвучил: два местных племени имели промеж собой тёрки, для разрешения которых позвали пацанчиков. Пацанчики пришли, всё порешали, а заодно у лохов отжали то, что лохам досталось неправильно (с точки зрения пацанчиков). Остальным племенам на это было класть с прибором. Точно так же, как не так уж давно при зарождении грабительского пост-советского капитализма в Расее.

Помнишь, небось, как мутные активы покупали через пятые руки, потом оригиналы документов терялись, потом восстанавливались, потом клерки в Регпалате, кто это делал, увольнялись, потом проходили сроки исковой давности... И вот вчера ещё мутный бизнес-актив - сегодня уже чистая компания, принадлежащая респектабельным господам, являющимся добросовестными предпринимателями.
Знакомо? )

цитата:

Изначально написано GEOSSS:
ЧЕМ завоевали монголы высокоразвитый металлургический Китай?У КОГО они взяли оружие для завоевания Китая, который в 10 раз больше Монголии, к тому же более развит в промышленном отношении?

цитата:

Изначально написано GEOSSS:
ЧЕМ завоевали монголы высокоразвитый металлургический Китай?У КОГО они взяли оружие для завоевания Китая, который в 10 раз больше Монголии, к тому же более развит в промышленном отношении?

Китай и термины "высокоразвитый" и "Металлургический" Выб еще япов притянули к металургическим племенам.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Китай и термины "высокоразвитый" и "Металлургический" Выб еще япов притянули к металургическим племенам.

И японцы тоже.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Смеяться любой дурак сможет. ...

Мир и системы счёта пластичны, и так будет всегда пока солнце вращается вокруг нашей планеты.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Мир и системы счёта пластичны, и так будет всегда пока солнце вращается вокруг нашей планеты.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:
И японцы тоже.

цитата:

Originally posted by Alexandr13:

Китай и термины "высокоразвитый" и "Металлургический" Выб еще япов притянули к металургическим племенам.

цитата:

Изначально написано GEOSSS:

Как вообще славяне знали - к кому и куда плыть "за море"?
Стал быть - не раз там бывали? Не умея строить судов типа "река- море"?

Я про это тоже говорил - что-то ни папуасы в Африке, ни аборигены в Австралии ни к кому гонцов не посылали с призывами - приходите и владейте нами, а то мы сами никуа не могём.
А почему?

Да всё потому же! Потому что, чтобы это сделать - общество УЖЕ ДОЛЖНО БЫТЬ РАЗВИТЫМ. Неразвитое общество этого в принципе сделать не могло бы!!!

Поэтому и нет нигде в истории человечества подобных призывов к чужакам - приходите, мол, к нам, неумытым и владейте нами.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Угу. Даж в 19 веке считалось нормой один нож на деревню. Это четко говорит о безпроблемности и огромном количестве металлов.

Но я читал, что многие японские клинки, изготовленные где-то в 15-16-17 веках, и по сю пору учОные не могут сказать, как именно они были изготовлены. Ну, с учетом, что сталь выплавлять человечество научилось только где-то в 19 веке (смогли достичь температуры плавления железа и стали).

Опять же, касаемо 19 века. В начале 19 века громадное количество жителей России были КРЕПОСТНЫМИ... т.е., БЕСПРАВНЫМ СКОТОМ. И, отбивая нашествие врага в Грозу 12-го года, они мечтали, что вот прогонят супостата и им царь-батюшка за это волю даст. Но царь-батюшка, сцука такая, даже и не подумал, собака.

Так что, не показатель оно, что и как там было в 19 веке.

Опять же, можно вспомнить Опиумные войны. Когда ЗАпад просто геноцидил китайцев. И что, это умаляет великую историю китайцев? Или это опровергает тот факт, что тот же Запад за последние 20 лет собственными руками сделал из великой страны Супердержаву? Вель именно жадные транснациональные барыги, в погоне за баблом, сделали Китай Супердержавой.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Китай и термины "высокоразвитый" и "Металлургический" Выб еще япов притянули к металургическим племенам.

Вот даже не знаю что и ответить

Тут похоже решили всю Историю переписать Не смею мешать в благородном начинании

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Вот даже не знаю что и ответить

Не, ну я уже немножко возразил товарищу.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Логика у нас в ВУЗе преподавалась самая обычная. Кстати, далеко не самый сложный вариант этого предмета.
Ну а если кто не понял, что хотел сказать Почти аноним (даже после его и моих объяснений) - ну, господа, я вот в высшей математике тоже много чего не понимаю. Что ж теперь делать.

В могилах славян не найдено ни АК ни автоматных патронов . Это конечно означает что автоматы они передавали от отца к сыну

Я все правильно изложил ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

В могилах славян не найдено ни АК ни автоматных патронов . Это конечно означает что автоматы они передавали от отца к сыну

Я все правильно изложил ?

Хех. Ладно, использую ваш же метод.

В Африке автоматы Калашникова есть даже у тех, кому нечем хрен прикрыть. Хрен прикрыть нечем - а АК есть. Значит ли это, что АК в массовом количестве производится в Африке, причем - теми же самыми посонами с голым хреном?

На самом деле, ответ был даден давно.
Себестоимость меча в ТЕ ДАВНИЕ годы была такой, что на эквивалент этих денег можно было бы купить пару камазов автоматов. Ну, образно говоря.

Опять же, калаш даже близко не является тем, чем для воина раннего средневековья являлся меч.

цитата:

В могилах славян не найдено ни АК ни автоматных патронов . Это конечно означает что автоматы они передавали от отца к сыну

Я все правильно изложил ?

цитата:

Originally posted by GEOSSS:
Те Монголия в 13 веке была технологически развитее Китая, но следов этой "развитости" не оставила?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Хех. Ладно, использую ваш же метод.

В Африке автоматы Калашникова есть даже у тех, кому нечем хрен прикрыть. Хрен прикрыть нечем - а АК есть. Значит ли это, что АК в массовом количестве производится в Африке, причем - теми же самыми посонами с голым хреном?

На самом деле, ответ был даден давно.
Себестоимост ьмеча в ТЕ ДАВНИЕ годы была такой, что на эквивалент этих денег можно было бы купить пару камазов автоматов. Ну, образно говоря.

А чем для него являлся меч ?

Скажу по секрету - у них в аффрике климат такой , что ничаво помимо бус и не требуется . Да и смысл прикрывать ? Если у чувака есть яйцы - об этом и так все знают

Понадобился калаш - поменяли на коров . Нету коров - на соплеменников . Бартер называется

цитата:

Originally posted by GEOSSS:

Египет, кстати, сам, как правило, испытывал дефицит зерновых. Он сам их импортировал, импортирует и по сей день. В том числе - и из России.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Красивый довод.

Это - довод ? Покжите мне военнослужащего у которого автомат в собственности

цитата:

Изначально написано Strelezz:

А чем для него являлся меч ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Скажу по секрету - у них в аффрике климат такой , что ничаво помимо бус и не требуется . Да и смысл прикрывать ? Если у чувака есть яйцы - об этом и так все знают

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Понадобился калаш - поменяли на коров . Нету коров - на соплеменников . Бартер называется

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Это - довод ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Покжите мне военнослужащего у которого автомат в собственности

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Нутк, про то и речь.

Меч для профессионала - это как пистолет. Дрочилово на меч - во многом благодаря голливуду . Основным видом оружия всегда было копье . И лук со стрелами . Были и до меча и остались после . В слегка видоизмененном виде

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

тут не очень далеко на одной типа территории бегают. Называются ЧВК. Уверен, вам не надо объяснять, что означает эта аббревиатура.

Шо , и документ есть ?

цитата:

Покжите мне военнослужащего у которого автомат в собственности

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Как счас помню, уроки истории в школе. Говорили - если Нил не разлился и не одобрил землю - всё, пезес, урожая не будет. И будут древние египтяне камыш грызть. Ну, это кому достанется...
А ещё вспоминаем, что это места жары и пустынь. И громадного дефицита воды. Поэтому с урожаями там хорошо только там, где есть вода. А таких мест там не очень.

А чо , были случаи когда Нил НЕ разливался ?

До Асуанской плотины он разливался как по часам . Мог конечно чуть больше , мог чуть меньше - но , ВСЕГДА .
И кстати , плодородие как раз пошло на убыль . В отсутствие разливов . А население , наоборот в рост . Благодаря некоторым достижениям цивилизации . Типа прививок и антибиотиков .

Египет три тысячи лет был житницей ближнего востока . Если чо ...

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Меч для профессионала - это как пистолет.

"Садись, два". (С)

Предлагаю вам освежить в памяти, сколько стОил тот же меч в те далёкие и тёмные времена. Будете неприятно удивлены. Даже хреновенький мечишко стОил запредельных денег. А мног остолетий спустя рыцарю, чтобы просто надеть на себя комплект железных доспехов, надо было продать несколько деревень.

Повторю, ПЛАВИТЬ железо и сталь человечество научилось только в 18 или 19 веке. До этого железо было ОЧЕНЬ большой драгоценностью. Тут камрады уже писали - у пиратов в большой цене было не златосеребро, а просто железное оружие. Потому что оно было очень дорогое.

А вы сейчас рассуждаете с точки зрения современного человека, для которого железо не является дефицитом.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Дрочилово на меч - во многом благодаря голливуду .

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Основным видом оружия всегда было копье .

цитата:

Изначально написано Strelezz:
И лук со стрелами .

Лук со стрелами - это тоже, по бОльшей части, оружие ПОДГОТОВЛЕННОГО воина. А крестьянин луком не владел. А просто так выпустить стрелы с дефицитными железными наконечниками - это как сейчас посадить бомжа стрелять из С-300. Ну, пострелять-то он сумеет. Только вот никуда не попадёт, куда нужно. Так и с луками.

Вы поинтересуйтесь, сколько те же японцы учатся стрелять из лука. Будете удивлены.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Были и до меча и остались после . В слегка видоизмененном виде

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Шо , и документ есть ?

Если за дело возьмётся СМЕРШ - усё будет, и документы тож.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
А чо , были случаи когда Нил НЕ разливался ?

До Асуанской плотины он разливался как по часам . Мог конечно чуть больше , мог чуть меньше - но , ВСЕГДА .

Я вас удивлю - да, были времена засухи. Климат - он, знаете ли, такой подлец - постоянно норовит выкинуть какой-нибудь фортель. ИЧСХ - у него это отлично получается.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Египет три тысячи лет был житницей ближнего востока . Если чо ...

А нас вот в школе по-другому учили. И, помницца, были времена, когда ебиптянцам жЫлось весьма себе несытно. Повторяю - пус-ты-ня. Везде пески! Проводить каналы доя орошения - ОЧЕНЬ ДОРОГО. ДА и не растёт ничего, на песке-то. Нужна земля, плодолродная. В т.ч. - тот самый ил в качестве удобрения, т.е. - ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЫ, на которой и произрастает всё и вся. А на голом песке ничего не растёт, тоть вы её обполивайте. Да и, повторю - поливать тоже особо нечем было. Экскаваторов ещё не было, а рабы перманентно были заняты на многолетнем строительстве пирамид. Как приходил новый фараон - так и начинали строить. Так, глядишь, к приходу нового и успевали построить действующему пирамиду.

Ну что я вам рассказываю - это всё было изложено в советских школьных учебниках истории. Они ж в СССР везде были одинакие, не то что сейчас, у каждой школы свой пейсатель учебников.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Я вот в очередной раз не знаю что и ответить

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Я вот в очередной раз не знаю что и ответить

Нутк, я ж старался. Книшки читал.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Нутк, я ж старался. Книшки читал.

Похоже ч то не те книшшки .

Меч оружие вспомогоательное . Основное - копье . Везде и всегда . И от уровня металлургии это не особо зависит . Воин с мечом против воина с копьем - беззащитен . Просто в силу того что дистанции поражения разные

Строй с мечами сольет строю с копьями . это тоже , азы . А книшшки астаффьте аффторам

цитата:

Египет три тысячи лет был житницей ближнего востока . Если чо ...

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Ну, кому выгодно - это уже озвучено. В том числе - Д.Иловайским. Обсуждали в Части I. Если коротко - это всё династические игры. В какой-то момент правящей династии стало позарез необходимо легитимизировать свою власть.

Вспомним 90-тые. Помнишь, тогда барыги звали братву порешать бизнес-споры. Братва приходила, решала, потом видела - жЫрный кусок достался чисто лохам. Непорядок! И вот уже представители братвы входят в учредители. А там и лохов пинком под зад. Ибонех.
А потом появилось рейдерство. И без силовой поддержки оно попросту невозможно.

Никаких аналогий ещё не возникло?!? )

Вот то же самое могло быть с рюриками. Тут выше камрад это уже озвучил: два местных племени имели промеж собой тёрки, для разрешения которых позвали пацанчиков. Пацанчики пришли, всё порешали, а заодно у лохов отжали то, что лохам досталось неправильно (с точки зрения пацанчиков). Остальным племенам на это было класть с прибором. Точно так же, как не так уж давно при зарождении грабительского пост-советского капитализма в Расее.

Помнишь, небось, как мутные активы покупали через пятые руки, потом оригиналы документов терялись, потом восстанавливались, потом клерки в Регпалате, кто это делал, увольнялись, потом проходили сроки исковой давности... И вот вчера ещё мутный бизнес-актив - сегодня уже чистая компания, принадлежащая респектабельным господам, являющимся добросовестными предпринимателями.
Знакомо? )

помню, конечно.

т.е.
некому Заказчику было необходимо легализоваться на терр. Руси, и под это дело был создан документ, говорящий о том, что его предка пригласили предки местных.

причем, нужда подобная может возникнуть только в ожидании критического момента, власть взять мечом смог, но прав не имеет на престол, подобное обоснование и потребуется для легитимизации.

цитата:

Изначально написано Ready:

Источники упоминая о боевых навыках феодала говорят во первых, о верховой езде, во вторых - о искусстве владения ленсом. Про мечи не сказано вообще ничего, потому что это личное оружие самозащиты.
Так что как вы были неграмотным так и остаётесь, в 100500й раз.

А у японцев приличный самурай ОБЯЗАН был владеть не одним десятком видов оружия . И катана - лишь одно из них . Кстати , у японосов прямые мечи мутировали в короткие копья . Оми - яри , это по сути прямой меч на древке длиной в полметра-метр .

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Меч оружие вспомогоательное . Основное - копье . Везде и всегда .

цитата:

Изначально написано Strelezz:
И от уровня металлургии это не особо зависит .

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Воин с мечом против воина с копьем - беззащитен . Просто в силу того что дистанции поражения разные

Говорю - вы посмотрите те же бои реконструкторов. После сшибки они рубятся на топорах, на дубинах (кто попроще и кому меча "по сроку службы не положено"). А вот махаться копьями в ТЕСНОМ СТРОЮ - оно как-то некошерно. Не получается оно. Ибо ни размахнуться тОлком даже - в своего же и попадёшь такой оглоблей.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Строй с мечами сольет строю с копьями . это тоже , азы .

А вот когда строй СШИБАЕТСЯ - а это происходит всегда - то тогда чуваки с копьями чувствуют себя ну очень куёво! Ибо когда противник на расстоянии вытянутой руки - копьецо становится неудобной длинной оглоблей.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
А книшшки астаффьте аффторам

цитата:

ЧЕМ завоевали монголы высокоразвитый металлургический Китай?У КОГО они взяли оружие для завоевания Китая,

цитата:

Меч оружие вспомогоательное .

цитата:

Изначально написано T55M:
т.е.
некому Заказчику было необходимо легализоваться на терр. Руси, и под это дело был создан документ, говорящий о том, что его предка пригласили предки местных.

причем, нужда подобная может возникнуть только в ожидании критического момента, власть взять мечом смог, но прав не имеет на престол, подобное обоснование и потребуется для легитимизации.

Причем, легалайз нужен даже не столько первоначальным захватчикам. Тем-то, как раз, похрен. Они ж - канкретные посоны, у них кто сильнее - тот и прав. И пока у них валыны - ни у кого сомнениев в их легитимности не возникает. Ибо какие посоны - такая и легитимность.

Зато "легалайз" крайне нужен именно следующим поколениям властителей. Ибо нихрена не кошерно, чтоб тебя считали потомком какого-нибудь купчика или мелкого боярина, и уж совсем ни в какие ворота - считаться потомком простого полудикого нормана, которого просто наняли. Ибо кажный дьяк приказный будет рожу кривить и в спину ухмыляться. А это же ж не дело. Зато то ли дело - сочинить сказку про КНЯЗЕЙ (!!!) рюриков, которых аж позвали на царство и они пришли и стали править. Просто супер! Снимаются практически ВСЕ вопросы по легалайзу этих потомков этих "приглашённых правителей". Ибо предки - не полудикие норманы, а ажно князья!

Этак лет через 15 дети гастарбайтеров тоже начнут придумывать, что их родителей позвали дикие местные, чтоб те пришли и правили ими, местными. Ну не солидно же чОткому сыну гастарбайтера будет жить в Москве и считаться потомком гастеров. Потомки лимитчиков прекрасно поймут, в чём дело. )

Т.е., "легалайз" нужен уже даже не тем, кто сменил треники и малиновые пиджаки на костюмы от Бриони, а их детям. Которым в жуткую падлу считаться детишками простых рекетиров или мелких спекулянтов с Арбата. Они ж - элита, йопта. А какая ты, к псам, элита, если родословную ведёшь от папани-рекетира, который сморкался в кулак и двух слов на бумаге связать не мог, кроме как написать "чисто сердечное признание".

цитата:

А вот махаться копьями в ТЕСНОМ СТРОЮ - оно как-то некошерно.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

не, в строю как раз и получалось - стеной теснить врага. Но в массовке, когда ряды разбили и каждый на каждого - да, тесновато, топор или палица нужны.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

о чем, кстати, на картине "три богатыря" прямо говорится. Каков статус по происхождению, такое и оружие.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Опыт показывает, что нелюбители книжек очень часто проигрывают в спорах. Даже несложных.

Хосподяя ... Деццкий сад с реконструкторами ...

Копье в рост человека , при необходимости вполне одноручно . И его дистанция поражения будет от 0 до пары метров . такое копье с тяжелым листовидным наконечником вполне себе рубящее оружие . А если это будет японское яри - то рубящее вдвойне . Удар такого копья пробивает большинство доспехов . Кольчужный - как здрассьте . Удар даже шестом такой длины раскалывает кирпич .

Но ето баловство . Мне больше нравилась алебарда Вот это действительно оружие МАССОВОГО поражения

цитата:

Изначально написано почти аноним:
а там мимо, как раз тевтонцы проходили. У них и изьяли

И с тех пор они, тевтонцы, обидку-то и затаили. ))))

цитата:

Изначально написано почти аноним:

это с появлением арбалетов меч отошел на второй план, потому как любой болван мог прицелиться в ростовую фигуру. Меч начал переходить в разряд статусных вещей (как пистолет у офицера в мире танков).

Да ну ???
Арбалет знали и древние греки и древние китайцы . У последних в 3-4 веках ДО нашей эры он даже полностью вытеснил лучников .

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

И никак иначе! Потому что даже если крестьянину дать меч - он им владеть-то не умеет! Т.е., для него это просто бесполезная железяка, несмотря на то, что это озвереть какая дорогущая железяка. Копьё и топор сподручнее - ибо крестьянин с ними с детства. Пика - считай, те же вилы.

Прагматик , пика - ето девайс длиной 3-4 метра . Вы вилы -то , видели ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Хосподяя ... Деццкий сад с реконструкторами ...

Копье в рост человека , при необходимости вполне одноручно . И его дистанция поражения будет от 0 до пары метров . такое копье с тяжелым листовидным наконечником вполне себе рубящее оружие . А если это будет японское яри - то рубящее вдвойне . Удар такого копья пробивает большинство доспехов . Кольчужный - как здрассьте . Удар даже шестом такой длины раскалывает кирпич .

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Но ето баловство . Мне больше нравилась алебарда Вот это действительно оружие МАССОВОГО поражения

Это оружие массового поражения лишь когда есть, где замахнуться. В тесном строю, или в условиях помещения (скажем, телохранители князя) - алебарда смотрится страшно, но имеет большие ограничения по применеию. Потому что ВОКРУГ ОЧЕНЬ ТЕСНО.

Вы попробуйте - возьмите длинную палку, метра 3, и попробуйте ею отмахаться он пары-тройки гопников в подъёзде. А я бы с удовольствием посмотрел бы на это зрелище. )

А вот если у вас будет не палка в 3 метра, а пара ножей - то гопникам не позавидуешь. Для них это будет реально совсем не смешно.

Надеюсь, я наглядно объяснил?

цитата:

Арбалет знали и древние греки и древние китайцы

цитата:

У последних в 3-4 веках ДО нашей эры он даже полностью вытеснил лучников .

цитата:

Сложность в изготовлении арбалета заключалась в конструкции спускового механизма. Мало было изобрести механизм способный надежно удерживать в натянутом состоянии тугую тетиву, а затем, при нажатии на спуск, освобождать ее, надо было еще и наладить массовое производство таких механизмов. Впервые такие проблемы были решены в Великой Греции (южной Италии) в 5-м веке до нашей эры. Греческий арбалет назывался гастрофетом (брюшным луком), так как для его взведения надо было навалиться животом на специальный рычаг. Спустя 700 лет и Китай достиг необходимого уровня цивилизованности для создания арбалетов, что повлекло поразительные по масштабу последствия, - гунны, напуганные этим оружием, добежали от Великой Стены до Урала, прежде чем уверились, что китайцы за ними не гонятся. От греков арбалеты попали на вооружение эллинистических государств и римской армии, а от византийцев, - к арабам и русским, но масштабы их распространения оказались невелики. В Китае арбалет, после успешного боевого применения, в последующие века изобретали еще дважды.

Арбалет значительно превосходил лук в дальности и точности стрельбы, а главное, в пробивной силе. Но имел и существенные недостатки, - неудобную форму, высокую стоимость и сложность заряжения. Высокая стоимость ограничивала его распространение социальными рамками, - только состоятельные ополченцы могли позволить себе такое оружие. Но в античном мире в основе организации милиционных армий лежал имущественный ценз, - богатые граждане выступали в поход в доспехах и вели ближний бой, а метательным оружием запасался пролетариат. При переходе к профессиональным армиям, интерес к метательному бою не возрос. Римляне предпочитали рукопашную и снабжать дорогим оружием вспомогательные подразделения не хотели. Кроме того, хоть пробивная сила арбалетных болтов и была велика, железных кирас рычажный арбалет не пробивал (хотя пробивал бронзовые - с 50 метров). Главное, арбалетные стрелы застревали в щитах, - даже если наконечник и проходил, древко зажималось. Арабам же и византийцам, предпочитавшим сражаться конными, арбалет был менее удобен, чем лук. Многие народы смущались тем, что арбалетчик не мог участвовать в рукопашном бою, - его требовалось прикрывать, то есть обеспечивать взаимодействие родов пехоты, а это требовало хорошей организации войска.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Прагматик , пика - ето девайс длиной 3-4 метра .

Стыдно, батенька, так позориться на ровном месте. А ещё служивый человек.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Вы вилы -то , видели ?

Нет, млять, я картошку с детства копал дипломом юриcта.
А ботву картофельную и навоз убирал пинцетом, как и положено интелехенту.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

к тому-же скорострельность арбалета ниже.
но китайцы опять-же придумали многоствольный стреломет.
но что-то не массово опять-же...

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Это оружие массового поражения лишь когда есть, где замахнуться. В тесном строю, или в условиях помещения (скажем, телохранители князя) - алебарда смотрится страшно, но имеет большие ограничения по применеию. Потому что ВОКРУГ ОЧЕНЬ ТЕСНО.

Вы попробуйте - возьмите длинную палку, метра 3, и попробуйте ею отмахаться он пары-тройки гопников в подъёзде. А я бы с удовольствием посмотрел бы на это зрелище. )

А вот если у вас будет не палка в 3 метра, а пара ножей - то гопникам не позавидуешь. Для них это будет реально совсем не смешно.

Надеюсь, я наглядно объяснил?

Наглядно . Но неправильно

Ибо подозреваю , что девайсы сии вы видели тока на картинках и в фильмах .
А чо не пятиметровую ? Гулять так гулять ! Мне черенка от лопаты хватит в любом подъезде И повеньте , это не хуже пары ножей

цитата:

Изначально написано почти аноним:
[B][/B]

Вы хде эту куйню черпаете ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Наглядно . Но неправильно

Ибо подозреваю , что девайсы сии вы видели тока на картинках и в фильмах .
А чо не пятиметровую ? Гулять так гулять ! Мне черенка от лопаты хватит в любом подъезде И повеньте , это не хуже пары ножей

Я вам рассказываю о том, с чем сталкивался лично. Лично - это значит, или сам пробовал, или наблюдал, как это делают другие.

Черенок от лопаты - он какой длины?!?!? Как алебарда, про которую вы мне тут рассказываете? Или про 3-4 метровые пики?
Черенок от лопаты - это примерно 1,40м-1,60м. Т.е., уже совсем не длинномер длиной с пику или алебарду.

Повторяю - возьмите дрын 2-3-4 метра и попробуйте отбиться в подъезде от гопоты. А также - возьмите черенок от лопаты и попробуйте сделать вид, что это пика, на таком древке. И встаньте в строй тех, кто будет с копьями или пиками.
С удовольствием гляну на фото или видео.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Берем бамбук (в смысле растение Обрезаем его с оджной стороны наискось . А через 4 метра ишшо раз . И что у нас в руках ? Правильно Пика !
Ну и скока лет сему изобретению буде ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Вы хде эту куйню черпаете ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Берем бамбук (в смысле растение Обрезаем его с оджной стороны наискось . А через 4 метра ишшо раз . И что у нас в руках ? Правильно Пика !
Ну и скока лет сему изобретению буде ?

ДешОвая отмазка. Хотя бы потому, что в европе бамбук не растёт. Вот хоть убейся - а не растёт. Нет, возможно, прогрессивные норманы его пытались сеять в своих фьёрдах... Но не прижЫлся.

Опять же - с удовольствием почитаю, где в летописях сказано, что в сражения ходили с обрезанными бамбуковыми палками? Может, тевтонцы так на Чудское озеро полезли? Или печенеги так в набеги ходили? Или византийцы бамбуком не брезговали?

Вы уж начинаете сочинять так, что караул. С темы-то не слезайте.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Слушайте, вы меня уже достали.

Я вам рассказываю о том, с чем сталкивался лично. Лично - это значит, или сам пробовал, или наблюдал, как это делают другие.

Черенок от лопаты - он какой длины?!?!? Как алебарда, про которую вы мне тут рассказываете? Или про 3-4 метровые пики?
Черенок от лопаты - это примерно 1,40м-1,60м. Т.е., уже совсем не длинномер длиной с пику или алебарду.

Повторяю - возьмите дрыш 2-3-4 метра и попробуйте отбиться в подъезде от гопоты. А также - возьмите черенок от лопаты и попробуйте сделать вид, что это пика, на таком древке.
С удовольствием гляну на фото или видео.

Длина алебарды определяется ростом юзера . У нас было принято штоп стоящщая на земле доставала до уха юзера . То бишь моя была где-то 170-175 см .

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Там, где вам не нравится - в книжках.

Голосом проф Преображенского :

- Зина ! И это тоже , в печку !!

вы лишены здесь права голоса, за ваше хамство, а также за агрессивный дилетантизм, который вы и прикрываете хамством и развязностью.
То, что вы не мужчина и не уважаете себя, т.к. лезете туда, откуда вас выгнали - мне это понятно. И не только мне, а всем.

Кстати, г-н Ботаник достоин реального уважения, в отличие от вас. Его один раз попросили на выход - и он ушёл. И больше не мешал. Как бы я ни думал о нём (а он обо мне) - он уже за одно это достоин уважения.
В отличие от вас.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Голосом проф Преображенского :

- Зина ! И это тоже , в печку !!

История знает таких. Сверхчеловеки. На площадях сжигали книжки. С радостью. Правда, кончили плохо. Пришли славяне и расхерачили это осиное гнездо, чтоб не лезли к чужим народам со своими идейками про сверхчеловеков.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

ДешОвая отмазка. Хотя бы потому, что в европе бамбук не растёт. Вот хоть убейся - а не растёт. Нет, возможно, прогрессивные норманы его пытались сеять в своих фьёрдах... Но не прижЫлся.

Опять же - с удовольствием почитаю, где в летописях сказано, что в сражения ходили с обрезанными бамбуковыми палками? Может, тевтонцы так на Чудское озеро полезли? Или печенеги так в набеги ходили? Или византийцы бамбуком не брезговали?

Вы уж начинаете сочинять так, что караул. С темы-то не слезайте.

Ну вы -же не уточняли шо мы тока за европу
По сути -то , это ваша ивроппа не больше зарослей этого самого бамбука . В Азии
Пика -
длинное тонкое копье с неразвитым наконечником было почти всегда . Как средство защиты строя от конницы . Называться могло иначе . Но было - всегда

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Длина алебарды определяется ростом юзера . У нас было принято штоп стоящщая на земле доставала до уха юзера . То бишь моя была где-то 170-175 см .

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

История знает таких. Сверхчеловеки. На площадях сжигали книжки. С радостью. Правда, кончили плохо. Пришли славяне и расхерачили это осиное гнездо, чтоб не лезли к чужим народам со своими идейками про сверхчеловеков.

Ну , и , каким боком ?
И потом :
Я -ж не предлагаю спалить все массово . На площадях . Я предлагаю мусор . Туда куда ему положено - в печку
Опять-же с пользой . Погреться , щщи сварить

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

А теперь открываем старые русские летописи и смотрим картинки. И пытаемся среди воинов, МАССОВО изображенных с мечами и копьями, найти алебарду.

Картинки ето не фотки . Чё там подмастерье писца намалевал ... Может он , как инитиллигент и меча-копья в руках не держал ни разу

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Ну вы -же не уточняли шо мы тока за европу

цитата:

Изначально написано Strelezz:
По сути -то , это ваша ивроппа не больше зарослей этого самого бамбука . В Азии
Пика -
длинное тонкое копье с неразвитым наконечником было почти всегда . Как средство защиты строя от конницы . Называться могло иначе . Но было - всегда

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Ну , и , каким боком ?
И потом :
Я -ж не предлагаю спалить все массово . На площадях . Я предлагаю мусор . Туда куда ему положено - в печку
Опять-же с пользой . Погреться , щщи сварить

Так я и говорю - сверхчеловеки тоже думали, что сжигают мусор. А оказалось, что мусор - это они сами.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

В истории чаще фигурирует название КОПЬЁ. ОСОБЕННО при разговорах про Древний мир. Пика - это уже более современное наименование. У нас это уже, ЕМНИП, казаки. Но в Древности, в раннем средневековье - это копья, копейщики.

А такое слово - "пикинеры" , не слышали ? Европейское слово . Не азиатское

Копье - это видовое название . Общее для большинства древкоого оружия . И сулица и пальма - копья . Только чутка разные

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Картинки ето не фотки . Чё там подмастерье писца намалевал ...

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Так я и говорю - сверхчеловеки тоже думали, что сжигают мусор. А оказалось, что мусор - это они сами.

не факт коллега ... Далеко не факт .

Лекарство от яда отличает только доза .

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Подмастерьев там близко не было. Это ж не газету делать "Приморский такелаж". Это ЛЕТОПИСЬ. Это пергамент. Это жутко дорогое дело!!! Да и мало того, что дорогое - это ещё и архиважное политическое дело.
Поэтому там подмастерьев и близко не было.

Вы хотите сказать - рисовали с фотографической точностью ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

А такое слово - "пикинеры" , не слышали ? Европейское слово . Не азиатское

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Коплье - это видовое название . Общее для большинства древкоого оружия . И сулица и пальма - копья . Только чутка разные

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Лекарство от яда отличает только доза .

Но, видимо, с дозой-то сверхчеловеки и ошиблись. А ещё начали "лечить" тех, кого б лучше им было не трогать. А так, возьми они в пример норманов и не попрись они на Восток, а ломанись на Запад "нести демократию" - может, сейчас в Лондоне пили бы баварское пиво и говорили на саксонском диалекте. Но сверхчеловеки по традиции сунулись на Восток. И по традиции их с Востока смыло в унитаз истории.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Я про это и говорю.
А "пика" - это более позднее название копья.

Это не "более позднее" название копья . Это название ОПРЕДЕЛЕННОГО вида копья .

Или вам похеру как называть наган : Пистолетом или револьвером ?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Не поспоришь. ))))

Но, видимо, с дозой-то сверхчеловеки и ошиблись. А ещё начали "лечить" тех, кого б лучше им было не трогать. А так, возьми они в пример норманов и не попрись они на Восток, а ломанись на Запад "нести демократию" - может, сейчас в Лондоне пили бы баварское пиво и говорили на саксонском диалекте. Но сверхчеловеки по традиции сунулись на Восток. И по традиции их с Востока смыло в унитаз истории.

Война Германии и СССР была неизбежна . К сожалению

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Вы хотите сказать - рисовали с фотографической точностью ?

Как видим - ничего необычного нету. Вот взять пресс-секретаря ВВП. Вы полагаете - он сидит у себя в кабинете, нигде не бывает, ничего не видит? Да нет, и бывает, и видит. И точно так же пишет свою повесть временных лет. ))))

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Это не "более позднее" название копья . Это название ОПРЕДЕЛЕННОГО вида копья .

Или вам похеру как называть наган : Пистолетом или револьвером ?

Повторяю в 25 раз - КОГДА ИМЕННО в документах появилось слово "копьё", а когда - "пика"?
Или по-русски сложно понять вопрос? Я могу по-английски.

цитата:

Вы хотите сказать - рисовали с фотографической точностью ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Война Германии и СССР была неизбежна . К сожалению

Вы не согласны?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Повторяю в 25 раз - КОГДА ИМЕННО в документах появилось слово "копьё", а когда - "пика"?
Или по-русски сложно понять вопрос? Я могу по-английски.

А какая разница ? Вы -же пишете не на древнеславянском или древнегерманском .
Извольте пользоваться теминологической базой современного русского языка

цитата:

Изначально написано Strelezz:

А какая разница ? Вы -же пишете не на древнеславянском или древнегерманском .
Извольте пользоваться теминологической базой современного русского языка

Поэтому копьё и называю копьём. Потому что в те времена, о которых тут говорим - это были именно КОПЬЯ.

А вот когда буду говорить о казаках или Первой мировой - то там, как раз, будем говорить про ПИКИ.

Что не так?

цитата:

А какая разница ? Вы -же пишете не на древнеславянском или древнегерманском .
Извольте пользоваться теминологической базой современного русского языка

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Так я и пользуюсь! Именно ей! Базой.

Поэтому копьё и называю копьём. Потому что в те времена, о которых тут говорим - это были именно КОПЬЯ.

А вот когда буду говорить о казаках или Первой мировой - то там, как раз, будем говорить про ПИКИ.

Что не так?

Хорошо ...
А сулицы - были ? А рогатины ? А совни ?

цитата:

Изначально написано почти аноним:
именно благодаря коротким мечам римляне выпиливали массы врагов в ближнем бою. Быстро сближались и выпиливали.
никто как нинзя вокруг них не летал с копьем.

Ето ... Вам слово "пилум" что-нить говорит ? А его прикольная форма ?
Римским коротким мечом можно зарезать только супостата у которого "ничаво помимо бус" . Даже кожаный доспех провертеть не получится

цитата:

Изначально написано почти аноним:

действительно!
у вас арбалеты еще до РХ были повсеместно и вытеснили луки. Только европейцы узнали об арбалетак в 12в. нестыковка.

А где это я говорил "повсеместно" ?
Цитату в студию

Греки значит не еуропэйцы ... Ой вэй ...

цитата:

Изначально написано почти аноним:
именно благодаря коротким мечам римляне выпиливали массы врагов в ближнем бою. Быстро сближались и выпиливали.
никто как нинзя вокруг них не летал с копьем.

То же самое выяснили, когда в одной теме был разговор про вооружение пиратов. Знающие люди говорили, что в тесном корабельном пространстве парусных судов со шпагой или саблей не развернёшься. Поэтому и работали ножами и кинжалами. Опять же, даже на палубе, в тесной массовой рубке, с саблей или шпагой не очень удобно - места мало, не размахнёшься, вокруг тоже резня, поэтому длинное оружие было неудобно, работали более коротким.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Хорошо ...
А сулицы - были ? А рогатины ? А совни ?

"Зачем буду отрицать?" (С) (К/ф "Мимино"). )))

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Конечно. Были.
Вы уже называли эти виды оружия и я вам не возражал.

Это не виды оружия Вид у них кстати , один - это копья

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

То же самое выяснили, когда в одной теме был разговор про вооружение пиратов. Знающие люди говорили, что в тесном корабельном пространстве парусных судов со шпагой или саблей не развернёшься. Поэтому и работали ножами и кинжалами. Опять же, даже на палубе, в тесной массовой рубке с саблей или шпагой не очень удобно - места мало, вокруг тоже резня, поэтому длинное оружие было неудобно, работали более коротким.

На палубе как раз места хватает . Тем более для шпаг . Но захватив палубу контроля над судном не поимеешь . А вдруг какой поганец пороховой погреб запалит ?
Потому нужно захватить банки телегр ... Извините . Имел в виду пороховой погреб , кассу и вынные погреба
А для этого нужно лезть унутрь . А там переборки , подволок низкий ...

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Римским коротким мечом можно зарезать только супостата у которого "ничаво помимо бус" . Даже кожаный доспех провертеть не получится

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

С учётом того, на какое громадное расстояние смогла распространиться Римская империя - ваш довод неубедителен. Римляне аж до англосаксов дошли. А это далековато от Рима. Значит, всё же, короткие римские мечи и их владельцы чего-то, да стОили в ратном деле.

То бишь славянам надо было тока укоротить мечи - и дошли бы ... Ну до Рима - стопудово ?
И вас похоже шишка на пилуме не смушает . А здря

цитата:

Изначально написано Strelezz:

На палубе как раз места хватает . Тем более для шпаг .

А вот на кораблях времён корсаров - местечка там маловато. Поэтому если на палубу высаживается абордажная команда и её встречает экипаж - то там уже, увы, тесновато.

Кстати, в той теме пришли к мнению, что для пейратов рубящее оружие предпочтительнее колющего. Ибо уметь владеть колющим - оно сложнее, чем рубящим. Ну а пейратам академиев кончать было некогда. Ребята они были простые, незатейливые.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Но захватив палубу контроля над судном не поимеешь . А вдруг какой поганец пороховой погреб запалит ?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Наоборот . Бегать по современному сухоргрузу - все ноги переломаешь .На танкере тем более . А на парусниках палуба приспособлена для работы с такелажем . Так что места хватае ...

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Это не виды оружия

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Вид у них кстати , один - это копья

цитата:

Изначально написано Strelezz:

А на парусниках палуба приспособлена для работы с такелажем . Так что места хватае ...

"А мы обезьянки посмотрим".

Вы опять всё мешаете в кучу, берёте какой-нибудь большой корабль времён 19 века - и пытаетесь всё это втиснуть в разговор о средних веках времён корсаров.

Нуачо, нормально. Главное - спорить. И пофиг, что ТС про фому, а вы про моисея львовича.

Кстати, Почти аноним вам это уже говорил, в разговоре про арбалеты.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Вот именно что для работы с такелажем, но не для бегания стадом и махания шпажками наголо.
Повторяю предложение - гляньте размеры судов во времена корсаров и пейратов, потом прикиньте количество команды, потом умножьте это на два (с учетом нападающего судна) - и попробуйте всю эту кодлу, да ещё рубящуюся, зарместит на палубе. Причем, не среди столиков с коньяком, а среди такелажа, канатов, верёвок.

"А мы обезьянки посмотрим".

Вы опять всё мешаете в кучу, берёте какой-нибудь большой корабль времён 19 века - и пытаетесь всё это втиснуть в разговор о средних веках времён корсаров.

Нуачо, нормально. Главное - спорить. И пофиг, что ТС про фому, а вы про моисея львовича.

Щщас я задам подлый вопрос : Вы на паруснике размером больше 30-футовой яхты , бывали ?

Г-н Ботаник как-то всё спрашивал - и откуда это у голожопых славянских князей было бабло на то, чтоб нанимать норманов на службу?

При этом на то, чтобы платить дань - бабло оно было. А чтобы заплатить пришлым пацанчикам - на это бабла нету...

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Щщас я задам подный вопрос : Вы на паруснике размером больше 30-футовой яхты , бывали ?

В пятый раз повторяю вопрос - вы представляете себе размеры судов времен корсаров? Ну, например, размеры судов Колумба? Каковы, по-вашему, размеры этих судов.

И таки да, остаётся вопрос - были ли у пикейщиков сулицы и рогатины?

"В первую свою экспедицию Колумб снарядил три судна - каракка 'Санта-Мария' (флагман. Владельцем и капитаном каракки был кантабриец Хуан де ла Коса), 'Пинта' (хозяин судна и его капитан Мартин Алонсо Пинсон) и третьим было судно, которое часто называют 'Нинья'. Длина судна наибольшая - 17,3 метров, ширина - 5,6 метров, осадка - 1,9 метров, водоизмещение - 101,2 тонн, экипаж 40 человек."
------

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

17 метров длины. 40 рыл экипажа. Плюс, при абордаже - еще 20-30 рыл будут атаковать судно. Т.е., на палубе судна длиной 17 метров и шириной 5 будет рубиться около 60 человек.

Ну просто офигенно много места чтоб рубиться толпой человек в 60. Для масштаба - на снимке есть люди. Теперь сами можете представить, как там на палубе будет просторно рубиться толпе рыл в 50-60.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

В пятый раз повторяю вопрос - вы представляете себе размеры судов времен корсаров? Ну, например, размеры судов Колумба? Каковы, по-вашему, размеры этих судов.

Где корсары и где Колумб ?
Прагматик , вы по видимому опять путаете термины . Корсары имели все что хотели иметь . По последнему слову техники . Правительства их стран на них не экономили . Под конец эпохи у них даже фрегаты были . Доходило до 70 пушек на борту .
А пираты - что подвернется то и юзали .

Так вы о пиратах или о корсарах ?

Ну ладно, надо иттить на выручку...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%80%D1%8B

"В XVI веке деятельность корсаров приобрела широкий размах. Они действовали не только в Средиземном море и северо-восточной Атлантике, но и по всему Атлантическому океану и в Карибском море. Франция была первой страной, направившей каперов в Америку для нападения на испанские корабли, перевозившие из колоний золото. Уже в 1522 году корсары под командованием Жана Флери атаковали конвой с золотом, отправленный Кортесом. Для защиты от корсаров Испания в 1560 году ввела порядок, при котором торговые корабли из Америки следовали лишь в конвоях, сопровождаемых военными кораблями."
------

Годы жизни Колумба сами посмотрите или мне тоже запостить? Родился в 1451 году, умер в 1506 году.

Что, совсем разные эпохи?!?

А то, что я про ПИРАТОВ тоже раз 15 упомянул - это не в счет?

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Так вы о пиратах или о корсарах ?

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Под конец эпохи у них даже фрегаты были

Вы б за нитью разговора следили бы, что ли. А то вы так про космонавтов начнёте разговаривать, в то время как мы всё про средние века. Кстати, что там с сулицами и рогатинами у пикейщиков?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Дааа. Всё ещё хуже, чем я думал...

Ну ладно, надо иттить на выручку...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%80%D1%8B

Может вы читаете как-то иначе ? Ну да . военные суда на промысле . Грабют во имя , по разрешению и по поручению своего величества . За это ему отстегивают его долю . Суда для них строят специально . В зависимости от района плавания . А вы сравниваете с ними частное суденышко купленное Колумбом на с трудом выхаренные гроши . Причем аж на 100 лет раньше . Современное военное судно нет желания сравнить с каботажником начала прошлого столетия ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Может вы читаете как-то иначе ? Ну да . военные суда на промысле . Грабют во имя , по разрешению и по поручению своего величества . За это ему отстегивают его долю . Суда для них строят специально . В зависимости от района плавания . А вы сравниваете с ними частное суденышко купленное Колумбом на с трудом выхаренные гроши . Причем аж на 100 лет раньше . Современное военное судно нет желания сравнить с каботажником начала прошлого столетия ?

Корсары - грабили. Пираты - грабили. Так? Так. ИМЕННО ОБ ЭТОМ и разговор.
А какие ПРАВОВЫЕ НОРМЫ регламентировали деятельность корсариков в отличие от пейратиков - разговора про это не было и более того - к обсуждению это вообще не относится.

То же самое у вас было про арбалеты. Когда вам Почти аноним указал на то, что вы всё смещали в кучу, совершенно разные эпохи - и после этого смешения выдаёте некие выводы.

Вам на это указали уже несколько раз - но вы продолжаете делать то же самое.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Дааа. Всё ещё хуже, чем я думал...

Ну ладно, надо иттить на выручку...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%80%D1%8B

Сравнивать пиратов с корсарами , это примерно то-же как сравнивать рейдовую группу СПн ГРУ и шайку деревенских разбойников .

Делать этого в принципе нельзя . Но вам - можно

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Корсары - грабили. Пираты - грабили. Так? Так. ИМЕННО ОБ ЭТОМ и разговор.
А какие ПРАВОВЫЕ НОРМЫ регламентировали деятельность корсариков в отличие от пейратиков - разговора про это не было и более того - к обсуждению это вообще не относится.

То же самое у вас было про арбалеты. Когда вам Почти аноним указал на то, что вы всё смещали в кучу, совершенно разные эпохи - и после этого смешения выдаёте некие выводы.

Вам на это указали уже несколько раз - но вы продолжаете делать то же самое.

Я до сих пор жду когда почти Аноним найдет приписываемую мне фразу

Да , и те и другие грабили . Но одни на свой страх и риск , и на чем придется . А другие на новейшей матчасти , получая харч , боеприпасы да еще и жалование из казны + долю от добычи .
Никакой разницы !

цитата:

Originally posted by Strelezz:

А другие на новейшей матчасти , получая харч , боеприпасы да еще и жалование из казны + долю от добычи .

цитата:

Как вообще славяне знали - к кому и куда плыть "за море"?
Стал быть - не раз там бывали? Не умея строить судов типа "река- море"?

цитата:

понимаю, что книжки для вас - это источник топлива для костра, но не до такой же степени

цитата:

Начало Руси

цитата:

Originally posted by Rasvet:

что начало Руси пол миллиона лет назад,

цитата:

Originally posted by Alter:

Originally posted by Rasvet:

что начало Руси пол миллиона лет назад,

Динозавров знатно гасили, только наскальной ПВЛ не осталось, разломы, знаете ли.

цитата:

Originally posted by Святос:

Так там по некоторым данным 2-3 миллиона лет.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Именно!!! Историки, в т.ч. Д.Иловайский, об этом и пишут!

Причем, легалайз нужен даже не столько первоначальным захватчикам. Тем-то, как раз, похрен. Они ж - канкретные посоны, у них кто сильнее - тот и прав. И пока у них валыны - ни у кого сомнениев в их легитимности не возникает. Ибо какие посоны - такая и легитимность.

Зато "легалайз" крайне нужен именно следующим поколениям властителей. Ибо нихрена не кошерно, чтоб тебя считали потомком какого-нибудь купчика или мелкого боярина, и уж совсем ни в какие ворота - считаться потомком простого полудикого нормана, которого просто наняли. Ибо кажный дьяк приказный будет рожу кривить и в спину ухмыляться. А это же ж не дело. Зато то ли дело - сочинить сказку про КНЯЗЕЙ (!!!) рюриков, которых аж позвали на царство и они пришли и стали править. Просто супер! Снимаются практически ВСЕ вопросы по легалайзу этих потомков этих "приглашённых правителей". Ибо предки - не полудикие норманы, а ажно князья!

Этак лет через 15 дети гастарбайтеров тоже начнут придумывать, что их родителей позвали дикие местные, чтоб те пришли и правили ими, местными. Ну не солидно же чОткому сыну гастарбайтера будет жить в Москве и считаться потомком гастеров. Потомки лимитчиков прекрасно поймут, в чём дело. )

Т.е., "легалайз" нужен уже даже не тем, кто сменил треники и малиновые пиджаки на костюмы от Бриони, а их детям. Которым в жуткую падлу считаться детишками простых рекетиров или мелких спекулянтов с Арбата. Они ж - элита, йопта. А какая ты, к псам, элита, если родословную ведёшь от папани-рекетира, который сморкался в кулак и двух слов на бумаге связать не мог, кроме как написать "чисто сердечное признание".

Полностью поддерживаю данное мнение.

Про копья

Копье заруливает в строю. Меч оружие личное, для схватки вне строя. За исключением римлян. Там меч работал в условиях голости противника. Копья разной длинны в строю глубиной 6-8 человек практически непроходим без огнестрела.
Смотри швейцарские наемники.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Именно!!! Историки, в т.ч. Д.Иловайский, об этом и пишут!

Причем, легалайз нужен даже не столько первоначальным захватчикам. Тем-то, как раз, похрен. Они ж - канкретные посоны, у них кто сильнее - тот и прав. И пока у них валыны - ни у кого сомнениев в их легитимности не возникает. Ибо какие посоны - такая и легитимность.

Зато "легалайз" крайне нужен именно следующим поколениям властителей. Ибо нихрена не кошерно, чтоб тебя считали потомком какого-нибудь купчика или мелкого боярина, и уж совсем ни в какие ворота - считаться потомком простого полудикого нормана, которого просто наняли. Ибо кажный дьяк приказный будет рожу кривить и в спину ухмыляться. А это же ж не дело. Зато то ли дело - сочинить сказку про КНЯЗЕЙ (!!!) рюриков, которых аж позвали на царство и они пришли и стали править. Просто супер! Снимаются практически ВСЕ вопросы по легалайзу этих потомков этих "приглашённых правителей". Ибо предки - не полудикие норманы, а ажно князья!

Этак лет через 15 дети гастарбайтеров тоже начнут придумывать, что их родителей позвали дикие местные, чтоб те пришли и правили ими, местными. Ну не солидно же чОткому сыну гастарбайтера будет жить в Москве и считаться потомком гастеров. Потомки лимитчиков прекрасно поймут, в чём дело. )

Т.е., "легалайз" нужен уже даже не тем, кто сменил треники и малиновые пиджаки на костюмы от Бриони, а их детям. Которым в жуткую падлу считаться детишками простых рекетиров или мелких спекулянтов с Арбата. Они ж - элита, йопта. А какая ты, к псам, элита, если родословную ведёшь от папани-рекетира, который сморкался в кулак и двух слов на бумаге связать не мог, кроме как написать "чисто сердечное признание".

Полностью поддерживаю данное мнение.

Про копья

Копье заруливает в строю. Меч оружие личное, для схватки вне строя. За исключением римлян. Там меч работал в условиях голости противника. Копья разной длинны в строю глубиной 6-8 человек практически непроходим без огнестрела.
Смотри швейцарские наемники. Лучшие воины своего времени.
Причём, не сколько кололи, сколько "давили" и "опрокидывали" строй противника. Безусловно. Если интересно, напишу подробней.

цитата:

Originally posted by Святос:

В Диринг-Юре орудия жизнедеятельности нашли вплоть до наковальни. Т

Брехня, короче. От силы те же 100000 и всё.

цитата:

Originally posted by Alter:

что следов других столь же древних стоянок в Сибири найдено не было..

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Сравнивать пиратов с корсарами , это примерно то-же как сравнивать рейдовую группу СПн ГРУ и шайку деревенских разбойников .

Делать этого в принципе нельзя . Но вам - можно

Повторяю, здесь не обсуждаются ПРАВОВЫЕ ОСНОВАНИЯ деятельности.
С точки зрения "мишени" и ощущений "мишени" - то от СпН ли в "мишень" чего прилетит или от деревенской братвы - для "мишени" без разницы.

Как писали на одном плакате одной интересной организации - "если Вам в правое колено попала пуля 5,45, а в левое 7,62, то с большой долей вероятности разницы Вы не почувствуете". (С)

Заканчивайте уже отмазываться. )))

цитата:

Изначально написано shepot:
согласно ПВЛ там весело были, сначала варяги (причем разные перечисляются) обложили данью, потом им навалили и прогнали за море, затем сами пошли за море звать варягов, Санта-Барбара однако , хотя со стороны логики и бредом тянет. Я же говорю, там не ЛЕТОПИСЬ, а типа краткого курса ВКП(б), для невдумчивого усвоения.

цитата:

Изначально написано shepot:
Че спорите то, копье может метаться, пика нет,
вот грубая разница

цитата:

Изначально написано shepot:
а по поводу корабля-на-абордаж был даже специнструмент, назывался АБОРДАЖНАЯ САБЛЯ, и ее рубили и кололи направо и налево и наискось , истины ради она была короче папы-палаша

цитата:

Изначально написано Rasvet:

А кто знает где начало. Есть серьёзное мнение, что начало Руси пол миллиона лет назад, а может и раннее. А вы тут господа не более двух тысяч с хвостиком копаете.

Кто знает про историю славян на полмиллиона лет - битте, прошу покорнейше высказыватьтся. И пусть норманисты кипятком брЫзжут. )

цитата:

что следов других столь же древних стоянок в Сибири найдено не было..

Может плохо искали и со временем найдут.

цитата:

Стоянки увеличиваются пропорцианально росту численности населения.

цитата:

Изначально написано T55M:

Полностью поддерживаю данное мнение.

цитата:

Изначально написано T55M:

Про копья

Копье заруливает в строю. Меч оружие личное, для схватки вне строя. За исключением римлян. Там меч работал в условиях голости противника. Копья разной длинны в строю глубиной 6-8 человек практически непроходим без огнестрела.
Смотри швейцарские наемники. Лучшие воины своего времени.
Причём, не сколько кололи, сколько "давили" и "опрокидывали" строй противника. Безусловно. Если интересно, напишу подробней.

Спасибо, про швейцарцев посмотрю.
Но есть у меня и личные соображения. В своё время увлекался китайщиной. Смотрел многа фильмов типа про Шаолинь. Так там схватки "меч против копья" вполне себе обычное дело.

Когда были в Коломне, тамошние ребята говорили, что какой крутой ни был строй - бессмертных в строю не было. С копьём против лучников - довольно сложно противостоять. А луки известны практически в любой цивилизации с древнейших времён. Так что, "прорядить" строй крутых копьеносцев - это хоть и сложно, но не невыполнимо. А те же английские лучники много позже выпиливали французов, закованных в тяжёлые доспехи.

цитата:

Изначально написано T55M:

Если интересно, напишу подробней.

Очень интересно, пиши прям здесь, в теме!

цитата:

Изначально написано T55M:
К217 корректно упомянул фалангу. Но были ещё и египтяне, и хетты, и скифы, и персы, и спартанцы. Тяжеловооружённые воины (элитные войска основным оружием имели копье). На длинные , 6-8 метровые копья крепили противовес, чтобы Ловчен было управлять в строю. Прикинь, какая плотность копийных наконечников на фронт строя получалась при глубине строя в 8 человек. 10-12 на метр фронта, на разной высоте. Фотки ставить не удобно, пояндекси македонская фаланга или швейцарские копейщики.

А с другой стороны выходят ушлые хлопчики с луками... и тяжёлые копейщики очень сильно мучаются, пытаясь копьями отбивать летящие стрелы. ))))

цитата:

Изначально написано Святос:

а в чем сарказм?? Про Диринг-Юрях слышали? Так там по некоторым данным 2-3 миллиона лет. И все на берегах Лены. По сути второе место исхода человечества

Ух ты!!! Спасибо, очень интересно! Будем посмотреть!

цитата:

Изначально написано Святос:

Может плохо искали и со временем найдут.
А ещё есть вариант сколько людей было в то время в этой местности? Никто не ведает. Стоянки увеличиваются пропорцианально росту численности населения. Так и сейчас происходит. Вот до следующей стоянки несколько тысячелетий и прошло. Надо новую тему развивать изобретать машину времени для поиска истины прошлого.

Моё ИМХО - при подсечно-огневом земледелии участок земли плодоносит, ЕМНИП, где-то около 5 лет. Потом надо переходить на другой участок. А поскольку в то время Икеи и Ебея с Внешпосылторгом ещё не было, то после себя люди почти ничего не оставляли, а всё забирали с собой на новое место. Т.е., культурный слой практически отсутствовал. ПОтом всё это зарастало... И где там искать давно заросшую стоянку в тайге-то...

цитата:

Изначально написано T55M:
Сегодня корсар, завтра пират. Зависит от состояния мир\вайна. Рекомендую капитана Блада к прочтению.

А нехреновый объём работы перелопатил тот г-н ДЮПЮИ.

Глянул тут в инете. Комплект из 4-х толстенных книг стОит почти 18 тысяч. Половина туреццкой курковки. Не, тут с жабой договориться совершенно нереально. Я не настолько любитель истории войн. )

Борьба с копейным строем - рыцарский клин (что дорого), или шебенка из пушки.

Читай хл плохая война/хорошая война. Экшн про швейцарских наемников. Предположив, близко к реалиям.

цитата:

Originally posted by T55M:

Читай хл плохая война/хорошая война.

цитата:

Изначально написано Or:
Я очень благодарен Т55М, беседы с ним меня многому научили. Я, в частности, не собирался коментировать этот пост Прагматика.

За что? Какая особенность моих рассуждений помогла

цитата:

Моё ИМХО - при подсечно-огневом земледелии участок земли плодоносит, ЕМНИП, где-то около 5 лет. Потом надо переходить на другой участок.

цитата:

Изначально написано Obuh:

откуда вы это подсечное то подтянули никак не пойму?

Пардон, не понял, что непонятно?

Кстати, может, перейдём на ты?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
[B]
Когда были в Коломне, тамошние ребята говорили, что какой крутой ни был строй - бессмертных в строю не было. С копьём против лучников - довольно сложно противостоять. А луки известны практически в любой цивилизации с древнейших времён. Так что, "прорядить" строй крутых копьеносцев - это хоть и сложно, но не невыполнимо. А те же английские лучники много позже выпиливали французов, закованных в тяжёлые доспехи./B]

цитата:

Originally posted by Obuh:

сдаецца мне что лук от лука разницу имеет, и мешать в кучу их не стоит.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

ВОт я и говорю - значица, данью обкладывать славян - на это у славян деньги были, дань платить. А нанять паценчегов - на это у славян, ЯКОБЫ, денег не было. Но, это по мнению г-на Ботаника.

цитата:

Про разницу никто и не спорит. Но и копьё от копья разницу имеет. Поэтому в кучу никто не мешает, а просто говорим про то, что на всякого копейщика найдётся свой лучник. От которого копьём отмахиваться копейщику будет зело сложновато.

цитата:

Изначально написано shepot:
а по поводу корабля-на-абордаж был даже специнструмент, назывался АБОРДАЖНАЯ САБЛЯ, и ее рубили и кололи направо и налево и наискось

цитата:

Изначально написано Obuh:

откуда вы это подсечное то подтянули никак не пойму?

Упомянуть здеся про дву - и треполье ? Или не стоит ?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
[B]
В 10500-тый раз повторяю - копьё было основным оружием ОПОЛЧЕНИЯ. Т.е. ,крестьян и ремесленников, которых оторвали от бабы и послали воевать. А дружина была вооружена мечами. И владеть мечом крестьяне не могли. Не умели. Ибо сложное это дело, тренировки требует долгой. А для крестьянина что вилы, что копьё - один хрен, ибо управлялись с этим с малолетства.B]

опять вы все в кучу, крестьяне появились несколько позже рассматриваемого периода образования руси, к тому моменту рулили сабли, бердыши и наемники из неметчины.
что касаецца умения пользовацца, то окраинные крестьяне из казацких поселений как то умудрялись пользовацца и вилами и саблями/шашками, окрест вроде не жаловались на неумение.

цитата:

Изначально написано Rasvet:

А кто знает где начало. Есть серьёзное мнение, что начало Руси пол миллиона лет назад, а может и раннее. А вы тут господа не более двух тысяч с хвостиком копаете.

Про ледниковые периоды что-нит ь слышали ?

цитата:

Кстати, может, перейдём на ты?

цитата:

Пардон, не понял, что непонятно?

цитата:

Про ледниковые периоды что-нит ь слышали ?

цитата:

Изначально написано Obuh:

опять вы все в кучу, крестьяне появились несколько позже рассматриваемого периода образования руси, к тому моменту рулили сабли, бердыши и наемники из неметчины.
что касаецца умения пользовацца, то окраинные крестьяне из казацких поселений как то умудрялись пользовацца и вилами и саблями/шашками, окрест вроде не жаловались на неумение.

Вы тока не говорите Прагматику что бердыш - суть алебарда
Про англицких лучников можно напомнить . Одно время это была чуть-ли не обязанность йоменов . Тренировались . Устраивали соревнования для лучников . Как морковка - приз цены немалой .
Можно про монгольских лучников упомянуть . Да и вааще у кочевников туго было с этим вопросом . Стрелять с лошади на ходу - это круто .
Основа тактики Чингисхана , если чо .

цитата:

Упомянуть здеся про дву - и треполье ? Или не стоит ?

цитата:

Изначально написано Obuh:

одно другому не мешает за уралом ледника таки не было ваще мне кааца что там как раз и отсиживались пережидая ледник всякие германцы и прочие арийцы, а как за уралом похолодало потянулись в нынешний фатерлянд

Ну да , непосредственно за Уралом ледника не было ... Было озеро Во всю Западно-сибирскую низменность от Урала и до Красноярска А на юг до Алтая и предгорий Саян . Ну а восточнее и сегодня-то жить не очень . А уж тогда ...
Предки ариев по индиям тусили . А не по Лене

Ну а вообще мысль , что русские произошли от сибиряков - мне нравится

цитата:

Ну да , непосредственно за Уралом ледника не было ... Было озеро

цитата:

Ну а вообще мысль , что русские произошли от сибиряков - мне нравится

цитата:

Изначально написано Obuh:

Да ладно Общеизвестно кто черное море выкопал
Ну а если серьезно - Черное и Средиземное соединились можно сказать, вчерась

цитата:

Originally posted by Alter:

.термолюминисцентный анализ показал возраст в 260000-370000 лет, однако даже такая датировка вызывает определённые сомнения, учитывая, что следов других столь же древних стоянок в Сибири найдено не было..

цитата:

Не может метаться? А что, в инструкции по пользованию запрещено?

цитата:

Общеизвестно кто черное море выкопал

цитата:

крестьяне появились несколько позже рассматриваемого периода образования руси

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
О чем и речь.

Петя пригласил немчуру, которая и спела ему пеqсенку про никчёмность славян.

Почему то никто не задаётся вопросом "ЗАЧЕМ?" Петя пригласил немчуру?

РОМманОвы сами и есть немчура и к настоящим князям Руси мало имеющие отношение.
Ставленники-захватчики.
Поэтому и другое летосчисление ввёл.

цитата:

Изначально написано Ready:
Скандинавы основали ряд династий в Европе, часто раздав люлей местным. И никто по этому поводу не комплексует. Только у нас вой до небес про то какие на самом деле мы великие от африки до аляски и как жиды всё перетасовали.

Развёрнутый тезис таков - на северных территориях славян некие скандинавы сформировали воинскую и правящую элиту, способную придать этой территории признаки государственности. До этого воинская и правящая элита славян не выходила за родо-племенные рамки, т.е имела качественно иной уровень.
(это в контексте марксистской теории. Если рассматривать иные подходы то такие термины не годятся.)

никто не комплексует по поводу династий.
диффузия между соседними народами как бы очевидна, и отрицать ее глупо.
не нравятся выводы скороспелые "а, значит лапотники, без нурманов так и сидели б на дереве".

сформулированный тезис не корректен

цитата:

Originally posted by T55M:

Развёрнутый тезис таков - на северных территориях славян некие скандинавы сформировали воинскую и правящую элиту, способную придать этой территории признаки государственности. До этого воинская и правящая элита славян не выходила за родо-племенные рамки, т.е имела качественно иной уровень.
(это в контексте марксистской теории.

Ясно сказано всяким 'ботаникам': причиной возникновения государства является ОБЪЕКТИВНЫЙ и ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс, ОДИНАКОВЫЙ ДЛЯ ВСЕХ СТРАН И НАРОДОВ!
Нельзя его ПРИВНЕСТИ извне. Он появится ОБЪЕКТИВНО И ЗАКОНОМЕРНО сам, безо всяких пришлых варягов, ибо он НЕ ОТ НИХ зависит, а от имущественного неравенства, которое мгновенно вызывает разделение на классы. А классовое общество НЕВОЗМОЖНО без государственной надстройки. Места в возникновении государства всяким пришлым варягам НЕТ.
Точка.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Про разницу никто и не спорит. Но и копьё от копья разницу имеет. Поэтому в кучу никто не мешает, а просто говорим про то, что на всякого копейщика найдётся свой лучник. От которого копьём отмахиваться копейщику будет зело сложновато.

не копейщики воевали с лучниками, а конница и своя легкая пехота.
тяжеловооруженная пехота, составляющая основу фаланги, имела на вооружении копья разной длинны и задачей своей имела как можно быстрее сблизиться с со строем противника, перед которым могла даже перейти на бег, держа равнение. легкая пехота метала дротики и камни из пращи, находясь перед строем, стараясь внести сметение в строй противника.
основные массы лучников находились за строем и вели навесную стрельбу по площадям. их пытались уничтожить всякие там легкие части, путем фланговых маневров.

это в общем, еще всяких частных случаев 10050, в зависимости от качеств соперников и ландшафта

в средние века, когда тактика копейного строя обрела достижимый идеал, для борьбы с предлагались всякие вундерваффе, типо мега мечников, которые шли перед строем и пытались прорубить просеки в чащобе направленных в них копий, прокладывая путь своему копейщикам.

П. фон Винклер

Автор совершенно прав. В строю владелец меча мог занимать место алебардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах. Чтобы победить в таком поединке, воин должен был обладать умением высокого класса. Здесь требовалось мастерство вести бой как на дальней, так и на ближней дистанции, уметь сочетать широкие рубящие удары на расстоянии с мгновенными перехватами за лезвие меча, чтобы это расстояние сократить, успеть приблизиться к противнику на короткую дистанцию и поразить его. Широко применялись колющие удары и удары мечом по ногам. Мастера боя использовали технику ударов частями тела, а также захваты и подсечки.

цитата:

Originally posted by GEOSSS:

причиной возникновения государства является ОБЪЕКТИВНЫЙ и ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс, ОДИНАКОВЫЙ ДЛЯ ВСЕХ СТРАН И НАРОДОВ!Нельзя его ПРИВНЕСТИ извне.

цитата:

Originally posted by T55M:

Это привело к тому, что перед началом основной битвы

цитата:

Изначально написано GEOSSS:

Извиняйте, я уже цитировал обзор классиков марксизьма-ленинизьма. Они утверждали совсем ИНОЕ:
'с развитием производительных сил, разделением труда и ростом его производительности создалась возможность присвоения продуктов чужого труда, появились эксплуатация человека человеком и раскол общества на враждебные классы, в результате которого возникло Государство как орудие класса эксплуататоров для подавления класса угнетённых. '
И еще:
'в различных природных и конкретно-исторических условиях процесс разложения первобытного общества происходит в неодинаковых формах, но его основное содержание - переход от доклассового общества к классовому - одинаково для всех стран и народов. Этот анализ - яркое подтверждение диалектико-материалистического положения об историческом единстве, прогрессивном развитии и закономерной сменяемости форм общественной жизни.'

Ясно сказано всяким 'ботаникам': причиной возникновения государства является ОБЪЕКТИВНЫЙ и ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс, ОДИНАКОВЫЙ ДЛЯ ВСЕХ СТРАН И НАРОДОВ!
Нельзя его ПРИВНЕСТИ извне. Он появится ОБЪЕКТИВНО И ЗАКОНОМЕРНО сам, безо всяких пришлых варягов, ибо он НЕ ОТ НИХ зависит, а от имущественного неравенства, которое мгновенно вызывает разделение на классы. А классовое общество НЕВОЗМОЖНО без государственной надстройки. Места в возникновении государства всяким пришлым варягам НЕТ.
Точка.

то была не моя цитата. не важно.

согласен.

основная проблема в том, что норманисты стремятся преувеличить значение пришлых и принизить значение местных жителей в становлении Руси/России.

подобное напрочь не возможно в иных странах.

только попробуй заявить в японии, что "карате" обозначает не "бой пустой рукой", а "китайский бой", так с говном сожрут. или напомнить им об айнах, которых предки современных японцев загеноцидили в ноль.
или отмести интерпретации в гениальности британских генералов 40 года, действующих во франции.

местные с говном сожрут.

а вот расеяне вполне чморят сами себя, облить помоями своих предков, подобрать, вывернуть, переврать факты, так ,что бы предки выглядели сущим убожеством - что может быть прекрасней, для расеянина?

цитата:

А вы сравниваете с ними частное суденышко купленное Колумбом на с трудом выхаренные гроши

цитата:

Я до сих пор жду когда почти Аноним найдет приписываемую мне фразу

цитата:

А где это я говорил "повсеместно" ?

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Библию значит сс тамошним Галиафом отвергаем??? Таки я Вас правильно понял?

если вы вы читали мои сообщения чуть внимательней, а не как обычно (типичный пример в ветке "Экономическая теория СССР"), то могли бы заметить мою фразу

"это в общем, еще всяких частных случаев 10050, в зависимости от качеств соперников и ландшафта"

при которой ваш комментарий выглядит "ужасно неловким".

цитата:

что касаецца умения пользовацца, то окраинные крестьяне из казацких поселений как то умудрялись пользовацца и вилами и саблями/шашками, окрест вроде не жаловались на неумение.

цитата:

да тащишь подсечное как основную форму жизни на руси, а оно как бы характеризует дикарей, которым сняцца с места раз в пять лет плевое дело. лесные цыгане прям на самом деле если с фактами подсечное характерно было для освоения земель а дальше сидели на попе ровно, по крайней мере юг центр руси, север таки да, бегал по лесу, но там и славян раз два.

цитата:

да ладно уж, просто тезесом про подсечное любил козырять ныне отставной пиарменеджер от рпц, де принесли диким славянам свет в окошке.
странна позиция прагматика, с одной стороны за русь великою с другой голимые штампы от рпц
тут таки надо или крестик снять или штаны одеть

цитата:

Изначально написано Gasar:
Монету начали печатать при Владимире.

Показательно, что в 'безмонетный период' народ был настолько беден что денег дешевле кило серебра не требовалось!!! О каГ

цитата:

Originally posted by T55M:

выглядит "ужасно неловким".

цитата:

Originally posted by T55M:

Это привело к тому, что перед

цитата:

всякие германцы и прочие арийцы,

цитата:

Этот период совпадает с татаро-монгольским нашествием на Русь. Монгольское иго высасывало все драгоценные металлы.

цитата:

Изначально написано Rasvet:

Бедный не многочисленный монгольский народ. Хоть один череп монгола найден на территории той Руси о которой речь идет. Вот когда найдут тогда и будет монгольское иго. А пока условно его можно назвать тархтаромогольским (великорусским) если судить по скупым сведениям продажной археологии.

а подробностей? ))

цитата:

тот период характеризуется хождением в качестве монеты - 'гривны'.

Гривна представляла из себя продолговатый слиток серебра.

Этот период совпадает с татаро-монгольским нашествием на Русь. Монгольское иго высасывало все драгоценные металлы. Именно это и объясняет перерыв в изготовлении собственных денег.

цитата:

Во вторых именно и было имущественное неравенство. Между славянами и русью (скандинавами)
Ну и в третих, не марксизмом единым. По марксизму мы сейчас должныв коммунизме жить.

Ну и на закуску - мы с 17 года так и живём, "без норманов".
Дожились до исходного уровня - славяне славян плющат. Без всякого марксизма. Так что всё сходится.

цитата:

Изначально написано Obuh:

дык ваще непонятно, что за копейщик что за лучник но однозначно строй имеет значение, даже для лучников

Копейщик - это мужик с копьём. Лучник - мужик с луком.
А про значение строя - так никто ж не спорит.

цитата:

Изначально написано Obuh:

опять вы все в кучу, крестьяне появились несколько позже рассматриваемого периода образования руси, к тому моменту рулили сабли, бердыши и наемники из неметчины.

цитата:

Изначально написано Obuh:
что касаецца умения пользовацца, то окраинные крестьяне из казацких поселений как то умудрялись пользовацца и вилами и саблями/шашками, окрест вроде не жаловались на неумение.

Ну тут тоже вопрос - если уметь пользоваться всем этим - нужно тратить время на тренировки. А землю пахать когда?

цитата:

Изначально написано Obuh:

да тащишь подсечное как основную форму жизни на руси, а оно как бы характеризует дикарей, которым сняцца с места раз в пять лет плевое дело. лесные цыгане прям на самом деле если с фактами подсечное характерно было для освоения земель а дальше сидели на попе ровно, по крайней мере юг центр руси, север таки да, бегал по лесу, но там и славян раз два.

Про подсечное я говорю ТОЛЬКО в том ключе, что ТАКУЮ культуру сложно найти потом археологам. Ибо культурного слоя-то почти нету. И где его сейчас искать, когда на этом месте или города стоят, или те же леса лежат?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Вы тока не говорите Прагматику что бердыш - суть алебарда

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Про англицких лучников можно напомнить . Одно время это была чуть-ли не обязанность йоменов . Тренировались . Устраивали соревнования для лучников . Как морковка - приз цены немалой .
Можно про монгольских лучников упомянуть . Да и вааще у кочевников туго было с этим вопросом . Стрелять с лошади на ходу - это круто .
Основа тактики Чингисхана , если чо .

Спасибо, а к чему этот ликбез? И снова всё в кучу свалили - и по времени, и по странам.

цитата:

Одно время это была чуть-ли не обязанность йоменов

цитата:

Одно время это была чуть-ли не обязанность йоменов

цитата:

Изначально написано colstr:

Почему то никто не задаётся вопросом "ЗАЧЕМ?" Петя пригласил немчуру?

цитата:

Изначально написано colstr:
РОМманОвы сами и есть немчура и к настоящим князям Руси мало имеющие отношение.
Ставленники-захватчики.
Поэтому и другое летосчисление ввёл.

Вроде бы, поначалу они немчурой не были. А потом уже, к середине правления династии романовых - таки да...

цитата:

Изначально написано T55M:

не копейщики воевали с лучниками, а конница и своя легкая пехота.
тяжеловооруженная пехота, составляющая основу фаланги, имела на вооружении копья разной длинны и задачей своей имела как можно быстрее сблизиться с со строем противника, перед которым могла даже перейти на бег, держа равнение. легкая пехота метала дротики и камни из пращи, находясь перед строем, стараясь внести сметение в строй противника.
основные массы лучников находились за строем и вели навесную стрельбу по площадям. их пытались уничтожить всякие там легкие части, путем фланговых маневров.

это в общем, еще всяких частных случаев 10050, в зависимости от качеств соперников и ландшафта

в средние века, когда тактика копейного строя обрела достижимый идеал, для борьбы с предлагались всякие вундерваффе, типо мега мечников, которые шли перед строем и пытались прорубить просеки в чащобе направленных в них копий, прокладывая путь своему копейщикам.

Не, я это понимаю.
Я просто хочу сказать, что ощетинившийся копьями строй можно накрыть градом стрел. Что и было в истории. Просто сгоняли стадо лучников и они стреляли "по площадям". Т.е., система Град в несколько ином исполнении. И что делать копейщикам, когда на них летит рой стрел?
Разговор об этом.

цитата:

Изначально написано T55M:

основная проблема в том, что норманисты стремятся преувеличить значение пришлых и принизить значение местных жителей в становлении Руси/России.

подобное напрочь не возможно в иных странах.

только попробуй заявить в японии, что "карате" обозначает не "бой пустой рукой", а "китайский бой", так с говном сожрут. или напомнить им об айнах, которых предки современных японцев загеноцидили в ноль.
или отмести интерпретации в гениальности британских генералов 40 года, действующих во франции.

местные с говном сожрут.

а вот расеяне вполне чморят сами себя, облить помоями своих предков, подобрать, вывернуть, переврать факты, так ,что бы предки выглядели сущим убожеством - что может быть прекрасней, для расеянина?

Хорошо сказал!

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

В соседней теме пытались определить: "А что собственно такое - Государство" - сразу проблемы полезли

Правильно, что полезли. Потому что топикстартер той темы, по традиции, решил с наскока непринуждённенько так поговорить на тему, в которой непринуждённо ничего не сделать. У нас вон уже третья часть обсуждения - и то, вопросов остаётся громадье. А там решили быстренько и ненапряжно найти ответы на основополагающие вопросы государствообразования и юриспруденции.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

мы говорим о Руси и Пришлых варягах, а вы вставляете, что китайцы полностью заменили луки на арбалеты еще до РХ. Вы обьединяете эти страны. Или нет? Зачем тогда вообще приплетать сюда Китай, если нет желания показать, что "даже Китай заменил, значит и остальные тоже". Смысл в вашей речи вообще отсутствует.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

казаки - нация в себе.
там каждый чел - боевая единица. Сегодня бухает и свиней пасет, завтра - в яростной атаке. Пример не катит

цитата:

Изначально написано почти аноним:
ему не дают и рот открыть, что тут вообще что-то кроме обезьян было, а вы "треполье". И вас сейчас кушать будут.

)

цитата:

Изначально написано GEOSSS:

Ничё НЕ сходится. Ежели платили немалую дань,значит- уже было у них и имущество, и имущественное неравенство. Если,по марксизму, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, народы и веси приобрели государственность одинаково, и только по Миллеру- исключением являются русские, то кто из них фальшивомонетчик- по - моему- очевидно.
Хоть я и не поклонник марксизма.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Не, я это понимаю.
Я просто хочу сказать, что ощетинившийся копьями строй можно накрыть градом стрел. Что и было в истории. Просто сгоняли стадо лучников и они стреляли "по площадям". Т.е., система Град в несколько ином исполнении. И что делать копейщикам, когда на них летит рой стрел?
Разговор об этом.

потому копейщики были самыми защишенными.

бежать бегом на врага, минимизируя время нахождения под обстрелом

вставьте, кому не лень, плз, у меня не получается

http://www.utexas.edu/courses/...ian_phalanx.jpg
http://img217.imаgеshасk.us/img217/3223/12865115fq6.png
http://wildfiregames.com/~art/.../zve8019box.jpg
http://media.moddb.com/images/...00-39-40-06.jpg
http://s017.radikal.ru/i439/1211/da/1113f4a98626.jpg

нашел классическое построение
http://ru.static.z-dn.net/file...e39e4e6a023.jpg

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

В соседней теме пытались определить: "А что собственно такое - Государство" - сразу проблемы полезли

Это, собственно говоря, я был-ответа так и нет.

цитата:

Originally posted by T55M:

потому копейщики были самыми защишенными.

цитата:

потому копейщики были самыми защишенными.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Это, собственно говоря, я был-ответа так и нет.

А потому что ответа в простом виде и не существует. Ибо даже учОные-правоведы порой выдирают друх друшке бородёнки и ломают пенсне в учОных спорах на эту тему.

Опять же, можно вспомнить - были некогда города-государства. И сейчас есть - Сингапур, к примеру. Вроде бы - город, а на тебе - ажно государство.

цитата:

Изначально написано T55M:

вставьте, кому не лень, плз, у меня не получается

Ща, попробуем.

А вот эти картинки вызывают вопросы. ИМХО - осетра б надо урезать маненько. Ибо у них столько копий нарисовано, сколько народа туда не влезет. Посчитайте сами:

Вторая картинка сверху - самая реальная получается.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

А потому что ответа в простом виде и не существует. Ибо даже учОные-правоведы порой выдирают друх друшке бородёнки и ломают пенсне в учОных спорах.

Опять же, можно вспомнить - были некогда города-государства. И сейчас есть - Сингапур, к примеру. Вроде бы - город, а на тебе - ажно государство.

И я о том же, города-государства, карликовые государства вспомнил-нет ответа, даже пары признаков не набрали.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

греко-римские.
а европейские?

сближаться с противником.

не было доспехов не было и массовости у лучников

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А вот эти картинки вызывают вопросы. ИМХО - осетра б надо урезать маненько. Ибо у них столько копий нарисовано, сколько народа туда не влезет. Посчитайте сами:

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

города-государства, карликовые государства вспомнил-нет ответа,

цитата:

не было доспехов не было и массовости у лучников

цитата:

Originally posted by почти аноним:

если брать те времена, когда копейщики были из крестьян, то:

цитата:

Изначально написано T55M:
еще
http://www.you-happy.ru/upload...70_aeoe_177.jpg

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

И я о том же, города-государства, карликовые государства вспомнил-нет ответа, даже пары признаков не набрали.

Так ТС там думал - они щщас быстренько, на щелчок пальцами, разберутся в вопросах, которые мы тут большим коллективом обсуждаем уже третью Часть.
Ага, щщас.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Для защиты от стрел и стали на кольчуги крепить куски сплошного металла.

цитата:

Изначально написано T55M:

сближаться с противником.

не было доспехов не было и массовости у лучников

Вроде бы у кочевников каждый всадник - лучник.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:
разберутся в вопросах, которые мы тут

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Торговые сообщества еще бывали - и тож и с армиями и флотами и законами. Но не страны.

Армия и флот вообще не признак государства.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Классики пИсали что 6 рядов вроде - всё сходится.

Ну, раз так, спорить не буду.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Может и разберутся - там не затыкают рот по нику - только по смыслу написанного - так что шансы у них есть.

Шансов нет-ушли от обсуждения вопроса: что есть государства.

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

Армия и флот вообще не признак государства.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Может и разберутся - там не затыкают рот по нику - только по смыслу написанного - так что шансы у них есть.

А я того же г-на Ботаника терпел три части. И только потом уже не выдержал.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

forummessage/55/104 49 пост.

Так и я про то же. Просто кольчуги можно близко посмотреть в музеях (разной степени сохранности, в т.ч. в виде старых ржавых остатков из раскопок). Можно посмотреть у реконструкторов.
И вот вблизи отлично видно - кольчуга хороша от РЕЖУЩЕГО оружия, при этом любое тонкое остриё проходит сквозь неё достаточно просто. Простая заточка проходит как по маслу.
Собственно, наконечники стрел и делались именно такими, в виде толстого шила. Против такого кольчуга практически бесполезна.

цитата:

На странице 407 Ральф Пейн-Голлуэй приводит следующие данные по дальностям полета стрел, установленные на соревнованиях из большого английского тисового лука:
В 1798 году Мистер Троуорд 340 ярдов (310 метров)
В 1856 году Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 метра)
В 1881 году Мистер К.ДЖ.Лонгмен 286 ярдов (263 метра)
В 1891 году Мистер Л.У. Максон 290 ярдов (266 метров)
В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (184 метра)
Высказал свое мнение, что средневековые английские лучники вряд ли стреляли далее чем на 230-250 ярдов (210-228 метров).
Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).
Турецкие луки он считал более эффективными, со снятой тетивой плечи лука выворачивались в сторону полета стрелы, так что едва не касались концами плеч друг друга. Сила натяжения турецкого лука из коллекции Ральфа составляла 54 кг ни сам Ральф ни его современники не смогли полностью натянуть этот лук, но указыват, что сила натяжения у турецких луков была еще больше. Из него Ральф трижды достигал отметки 415 ярдов (380 метров). Турецкие луки очень упругие и достаточно сложные в изготовлении. Указывает автор и на то, что турки очень легкими стрелами покрывали расстояния в (550-730 метров). Но сразу оговаривается, что стрелы эти для боя были не пригодны, поскольку разлетаются в щепки от попадания в очень небольшое препятствие. Боевые же более тяжелые стрелы турок летели на 330-366 метров.
В 1901 году в присутствии нескольких спортсменов Сэр Ральф, как он пишет, из арбалета (сила натяжения 1200 фунтов (544 кг) , метал стрелы под углом в 45 градусов на расстояние от 440 до 450 ярдов, (402-410 метров). Обычная тяжелая боевая стрела из турецкого лука на 100 ярдов (91,44 метра) насквозь пробивает доску толщиной в полдюйма (1,27 см). Наконечник же и древко стрелы проникают в дерево на расстоянии в 100 ярдов на 3-4 дюйма (7,6-10,2 сантиметра), имеется в ввиду древесина из сухой сосны.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Вроде бы у кочевников каждый всадник - лучник.

тут такое дело

строй и легковооруженная конница - как слон и кит
один медленный, другой практически беззубый (черепаха или гуляй город)

потому выработалась тактика (карусель?)

когда всадники кружась кольцом или восьмеркой (типа, набегая на строй) перед строем, ведут обстрел поочереди. без огнестрела - работало плохо, но с появлением огнестрела, испанцы ловко довели этот маневр до совершенства и тактика копейного строя пала.
ну и пушки конечно. плотная скученность делает печальный результат для строя.

начали снижать глубину строя ("тонкая красная линия"), 2-4 человека.
менее мобильны стали войска на поле боя.

наполеон создал колонны и научил/заставил их двигаться быстро.
более маневренные чем линия, с узким фронтом (уменьшение габаритов цели), большая масса, штыковой атакой сметали все на своем пути.
это давало ему перевес, периодически.
"победа всегда на стороне больших батальонов" НП
но не долго большие батальоны рулили
уже тогда начал формироваться рассыпной строй - цепь. пока, только егеря.
с повышением скорострельности орудий и винтовок и могущества шрапнельных снарядов и колонны канули в стикс.

цепь стала рулить на поле боя.

цитата:

цепь стала рулить на поле боя.

цитата:

Изначально написано почти аноним:
На странице 407 Ральф Пейн-Голлуэй приводит следующие данные по дальностям полета стрел, установленные на соревнованиях из большого английского тисового лука:

практическая эффективность лучника, как мне кажется, сильно преувеличена и базируется на хф типа "стрелы робин гуда".

думаю, все было куда прозаичней

стоит где нить на кочке во фланге отряд лучников, и видит проезжающий мимо отряд всадников противника, не обращающих на них пока внимания.
гарантированное попадание в силуэт метров с 50
1 раз выстрелишь, и потом, разозленные потерями всадники тебя просто сомнут. потому, думается, очень избирательно давали командиры сигнал к атаке.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

а потом партизанщина
как метод сохранения армии

ну да, особливо, когда поголовная призывная армия, и каждый мужчина есть обученный резерв.

к 90 произошел откат от призывной армии в мире, но, предположу, опять вернутся к нему, после первой же крупной войны.

цитата:

Originally posted by T55M:

практическая эффективность лучника, как мне кажется, сильно преувеличена и базируется на хф типа "стрелы робин гуда".

В Европе много позже те же залпы применяли при боях с огнестрелом. Т.е., стреляли именно "по площадям". а поскольку было принято "держать строй плотно" - то при простом попадании "в толпу" с высокой долей вероятностьи воинам причинялись те или иные ранения.

Прикинь сам - стоит строй. За рядом ряд. Если стрела летит по пологой дуге - то для неё куда ни лети, но если она летит в толпу - то она однозначно попадает или в воина, или в щит.

цитата:

Originally posted by T55M:

тоит где нить на кочке во фланге отряд лучников, и видит проезжающий мимо отряд всадников противника, не обращающих на них пока внимания.
гарантированное попадание в силуэт метров с 50
1 раз выстрелишь, и потом, разозленные потерями всадники тебя просто сомнут. потому, думается, очень избирательно давали командиры сигнал к атаке.

А тут откуда ни возьмись - бородатые дружелюбные мордахи с колами и рогатинами норовят всадника и лошадку евойную помножить на ноль. ))))

если вспомнить, что Гардарика исстари была страной лесов, а не степей - то понятно, что этот самый отряжд всандиков мог и не доехать куда надо.

цитата:

Изначально написано T55M:
я к тому, что отряд лучников это далеко не пулемет по эффективности, который расположенный в удачном месте, может сорвать атаку целого батальона времен 1 МВ.

цитата:

проезжающий мимо отряд всадников противника, не обращающих на них пока внимания.
гарантированное попадание в силуэт метров с 50

цитата:

практическая эффективность лучника, как мне кажется, сильно преувеличена и базируется на хф типа "стрелы робин гуда".

цитата:

Originally posted by shepot:

а разглядеть на таком расстоянии отряд лучников и снести его наскоком вообще сказка

цитата:

Один выстрел дробовика (залп отряда лучников) - и звезда мишеньке, ибо хоть одна дробина (стрела), да заденет.

цитата:

А если лучники были нормальными - то они стреляли из ЛЕСА.

цитата:

И эффективность работы конницы в густом лесу, кмк, очевидна, и равна нулю.

цитата:

Изначально написано shepot:

не надо горячиться , даже если противник голышем не факт что ему дробь урон нанесет. И потом площадь накрываемая лучниками гораздо выше площади того снопа жребия, которым стреляли.

Чуть выше мы говорили - воин в кольчуге прошивался стрелой с шиловидным наконечником на раз. А уж защита лошадей в раннем средневековье была вообще никакой. С учетом того, что воины не бегали поодиночке, а ходили и ездили исключительно строем - то и имеем именно то, что залп лучников накрывал СТРОЙ пехотинцев или ОТРЯД конников. А с учетом того, что, в отличие от арбателов, лучники имели высокую скорострельность - то таких залпов лучники могли сделать не один и не два. В результате даже если стрела просто ранила, а не убивала - это уже было чревато. Особенно если это - лошадь и ей пофигу слова "ни шагу назад".

цитата:

Originally posted by shepot:

не смотрите голливудские фильмы, они отключают разум , из какого ЛЕСА вы собрались стрелять, если на дальность у лука траектория навесная? аль деревья карликовые березы?

цитата:

Originally posted by shepot:

наскока нет и лавой не пойдешь, согласен, но нафига коннице в лес идти, если есть пехота, на крайняк можно спешиться, а в лесу и у лучника падает преимущество в прямом противостоянии.

Вариант 1 - проложить дорогу, хорошую. Идея классная, но затратная. Остаётся лишь или идти по рекам, или идти через лес, используя дорожки и просеки, которые используют местные.
А десант с воздуха тогда ещё не придумали.

А в лесу лучник нежданно-негаданно превращается в злого бородатого мужика с дубиной или топором. Почти аноним тут выше запостил картинку обычного русского лучника. У него, кроме лука, ещё парочка "аргументов" всегда при себе была.

цитата:

Эх, боярин...
Тут КМ клавиатуру стёр, говоря о комплексном подходе, о географии.
Вы себе Русь-матушку на карте представляете? )))) Это что? Море? Пустыня? Или, всё же - БЕСКРАЙНИЕ ЛЕСА?!?!?
Ну и логичный вопрос - а как армия врага (конница, пешие, снабжение и т.п.) будет передвигаться по Руси?
Вариант 1 - проложить дорогу, хорошую. Идея классная, но затратная. Остаётся лишь или идти по рекам, или идти через лес, используя дорожки и просеки, которые используют местные.
А десант с воздуха тогда ещё не придумали.

А в лесу лучник нежданно-негаданно превращается в злого бородатого мужика с дубиной или топором. Почти аноним тут выше запостил картинку обычного русского лучника. У него, кроме лука, ещё парочка "аргументов" всегда при себе была.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

2) Откуда вдруг взялась НАВЕСНАЯ траектория СТРЕЛЫ?!?!?!?

В экспозиции представлено более 50 иллюстраций к древнерусской летописи 'Повесть временных лет', выполненных известным московским графиком М. М. Мечевым в технике гравюры на пластике. Работа над иллюстрациями к 'Повести временных лет' была начата художником в 1975 году и продолжалась более 15 лет. За эти годы автор создал более 150 гравюр, сопровождающих рассказ летописца о становлении Русского государства, первых годах христианства на Руси, князьях и просветителях. Выйдя в свет, книга с иллюстрациями М. Мечева стала библиографической редкостью.

Работа выставки продлится до 30 августа 2012 года."
(С)
Все же видели иллюстраци там чётко и однозначно.

цитата:

Чуть выше мы говорили - воин в кольчуге прошивался стрелой с шиловидным наконечником на раз.

цитата:

Ну и логичный вопрос - а как армия врага (конница, пешие, снабжение и т.п.) будет передвигаться по Руси?

цитата:

Откуда вдруг взялась НАВЕСНАЯ траектория СТРЕЛЫ?!?!?!?

цитата:

Тут КМ клавиатуру стёр, говоря о комплексном подходе, о географии.
Вы себе Русь-матушку на карте представляете? )))) Это что? Море? Пустыня? Или, всё же - БЕСКРАЙНИЕ ЛЕСА?!?!?
Ну и логичный вопрос - а как армия врага (конница, пешие, снабжение и т.п.) будет передвигаться по Руси?

цитата:

да, и зачем тогда на огнестрел переходили, если любой чудак вал из лука все подряд , а еще есть ЩИТ, который защищал от стрел, и что вы понимаете под шиловидными наконечниками? И если они такие универсальные, то почему их было много и разных?

цитата:

Originally posted by shepot:

да, и зачем тогда на огнестрел переходили, если любой чудак вал из лука все подряд

цитата:

Originally posted by shepot:

и что вы понимаете под шиловидными наконечниками?

цитата:

Originally posted by shepot:

как наша армия передвигалась по Руси, и вообще как воевали русские воины, в том числе и в междуусобицу, зачем они сходились в поле и сколько вы можете назвать битв, которые русские войска выиграли спрятавшись в лесу?

Опять же, не равняем хрен со свистулькой. Мы не говорим про ЗАДАЧИ армии. Я лишь привёл пример, когда отряд лучников мог спокойно выпились отряд всадников и при этом остаться в относительной целости и сохранности.

цитата:

Originally posted by shepot:

опаньки, а как вы будете поражать противника связанного вашей пехотой? Как будете поражать задние шеренги противника, а коней? Если первая линия лучников била настильно, то последующие возвышали угол. А теперь лес, на какой глубине расположите лучников и сколько линий? Какой процент отряда противника сможете положить?

цитата:

Originally posted by почти аноним:

так в этом-то и кроется ответ на вопрос "почему римляне не подмяли". заколебались они по кустам шариться

цитата:

Изначально написано Alexandr13:
http://pravfilms.ru/load/filmy...nlajn/6-1-0-505

Спасибо, надо будет глянуть, что там.

цитата:

Изначально написано GEOSSS:

Еще больше вопросов возникает по выбору для битвы безлесного Куликова поля...

цитата:

откуда у стрелы взялась НАВЕСНАЯ траектория, когда разговор идёт о дистанции в полсотни метров?!?!?

цитата:

Строго говоря

цитата:

Я чётко спросил - откуда у стрелы взялась НАВЕСНАЯ траектория, когда разговор идёт о дистанции в полсотни метров?!?!?

цитата:

А теперь лес, на какой глубине расположите лучников и сколько линий? Какой процент отряда противника сможете положить?

цитата:

отряд лучников мог спокойно выпились отряд всадников и при этом остаться в относительной целости и сохранности

цитата:

Гвоздь или шило видели? Вот то же самое.

цитата:

А если вспомнить, што порток у римлянинов не было

цитата:

Изначально написано Diego03:

Да меня в принципе всё устраивает.
Кроме того, что сегодня - пятница.

Если принимать этот тезис за основу, то получается, что получателем дани была довольно немногочисленная группа граждан норманнской национальности (ЛНН ), не имевшая в дорюриковский период своей базы на территории проживания славянских племен, а занимавшаяся исключительно грабежом. Причем, на довольно обширной территории. Славяне же сбором дани не занимались в принципе.

так в ПВЛ сказано: "русы, а не англы, не готы и не НОРМАННЫ!!"

НЕ НОРМАННЫ!!!

"Русы" это "не норманны"! согласно приведенных тут цитат из ПВЛ.

несколько раз я уже приводил этот довод, но ни один из местных норманистов не отреагировал.

цитата:

Изначально написано Ready:
Государство в марксистской модели:

1. наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм государства (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Государство, по определению В. И. Ленина, ': всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества:'
2. наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых государством. С помощью права государство как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма.
3. наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

Итого у славян
1. Аппарат был характерный для родо-племенных структур. Русь источниками отделяется от славян, это считай репрессивный аппарат и класс эксплуататоров.
2. Фиксируется впервые после Рюрика.
3. Уже разобрали - если и была единая территория, то только по признаку выплаты дани, опять же руси-варягам.

удивительно, ровно не следуют выводы из цитаты!

коллеги, ну как так?

зачем манипуляции?

1.1. в цитате не определена форма строя. хоть первобытно общинный. в цитате отмечается лишь наличие аппарата, в тч репрессивного. ни состав его, ни форма одежды не определены.

1.2. если было направленно посольство, то это говорит о наличии института представительства, и о наличии института посланников (аналог мида)

2. сам факт, что племена договорились, говорит о наличии у них общего понятийного аппарата, а мотивацией было устранение беспредела - т.е., понятия о пределах были.

3. белка какая и то территорию метит и другие белки ее не пускают на свою. но при этом норманист типично отказывает в подобном славянам.

__________

в целом, с появлением новой ветки вижу лишь увеличение объема и снижения уровня качества манипуляций со стороны норманистов.

Показательна будет реакция хозяина той ветки на сообщение Ready.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Я лучников сравнивал бы не с пулемётом, а с дробовой осыпью. Один выстрел дробовика (залп отряда лучников) - и звезда мишеньке, ибо хоть одна дробина (стрела), да заденет. А, как известно, "в опу раненый жыгит далеко не убежыт." (С) ))))

ну мы же помним, что для поражения зверушки надо 3-5 попаданий дробин определенного веса.

касательно стрельбы по движущейся мишени

условные 50 метров

загонная охота.
мишень лось, идущий рысью.
шансы попасть из 12 калибра, с учетом упреждения и превышения?

теперь лук.
линия бросания отличается от линии прицеливания условно на порядок (10 раз), скорость снаряда в 3 раза ниже, его геометрия заведомо несовершенна из-за кустарных форм производства.
да еще и мишень нифига не лосик, а персонаж, тебя превосходящий по вооружению и скорости.

лук менее точное оружие чем огнестрел.
лук более сложен в использовании.
стрела скорее менее опасные повреждения - нет динамического удара, стрела не прорывает, а прокалывает.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Если стрелять из леса - разозлённые всадники, ломанувшиеся в лесок карать хулиганов с луками, замучаются задевать головами ветки, а их коняшки замучаются задевать мордами за валежник.

А тут откуда ни возьмись - бородатые дружелюбные мордахи с колами и рогатинами норовят всадника и лошадку евойную помножить на ноль. ))))

если вспомнить, что Гардарика исстари была страной лесов, а не степей - то понятно, что этот самый отряжд всандиков мог и не доехать куда надо.

есть специфика?
есть.

но не лучники составляли основу войска, они были вспомогательным по отношению к "пехоте" и коннице родом войск, иначе, как ты понимаешь, все бы и перекидывались стрелами.

задача лучников - разрушить строй.
не убить (хорошо, но не обязательно), а разрушить строй.

убитого перешагнули и пошли дальше.
а вот заставить прикрываться, сбиться с шага, поломать строй - это есть цель. в скол строя, в образовавшийся "фланг", в стык и будет нанесен удар, именно там будет прорван строй и все эти копейшики с многометровыми дрынами станут мгновенно беззащитны перед всадником или мечником.

ну и навесная стрельба.
стоя за своим строем не попасть прямой наводкой, только навесом.

цитата:

лук более сложен в использовании.

цитата:

лук менее точное оружие чем огнестрел.

цитата:

стрела скорее менее опасные повреждения - нет динамического удара, стрела не прорывает, а прокалывает.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Спасибо, надо будет глянуть, что там.

Ага - заодно раскажи что там

цитата:

Originally posted by shepot:

согласен и добавлю, что подготовка лучника более длительна и трудоемка

цитата:

Изначально написано Святос:

Может плохо искали и со временем найдут.
А ещё есть вариант сколько людей было в то время в этой местности? Никто не ведает. Стоянки увеличиваются пропорцианально росту численности населения. Так и сейчас происходит. Вот до следующей стоянки несколько тысячелетий и прошло. Надо новую тему развивать изобретать машину времени для поиска истины прошлого.

Дело в том, что периодически то в Китае, то в Африке , то в ЛАмерике находят некие артефакты, свидетельствующие об очень старом происхождении человека, но всё это потом, при ближайшем рассмотрении, оказывается уткой, примерно как сейчас можно сняться на фоне черепушки размером с мотоцикл.
Чуть возвращаясь к теме.
http://rozamira.uсоz.гu/publ/t...orov/21-1-0-813
Всё то же самое было найдено и на территории "славян".
http://xlt.narod.ru/season2000/axe.html
Какие связи были в то время и как происходило взаимодействие или каждая культура варилась в собственном соку неизвестно...

цитата:

Изначально написано Святос:

Во первых термолюминсцентный анализ чувствителен к материалу. И не известно подвергался ли кварцит нагреву или радиации.Что влияет на точность.Ну а сомнению подвергается и иследоваемые даты типо нет других поселений. Ну это же и так ясно в мозгу не у всех укладывается что может оказаться что человечество начало свой путь с Сибири

Как раз об этом я и писал выше, каждая страна отжимает право на прародину человеков.)

цитата:

Originally posted by Alter:

Как раз об этом я и писал выше, каждая страна отжимает право на прародину человеков.)

цитата:

Изначально написано почти аноним:

так до лучника еще добежать надо. а там...

откуда видно, что выжившие копейщики, добежав до противника встречались с пехотинцем с топориком и кинжалом. И тут уж как получится...

Англичане (позже вестимо) дешовыми мечами своих лучников вооружали - но они всё одно оставались лёгкой пехотой.

цитата:

Originally posted by Alexandr13:

Австралия разве не рулит???

цитата:

Изначально написано T55M:

ну мы же помним, что для поражения зверушки надо 3-5 попаданий дробин определенного веса.

Скажем, одной дробины четыре ноля будет достаточно для многих объектов охоты в той же Средней полосе России.

Опять же, как говорят вояки - противника выгоднее не убить, а ранить. Тогда его надо выносить с поля боя, лечить, и т.д. и т.п. На одного раненого вынуждены отвлекаться сразу несколько бойцов.

А теперь представляем Раннее Средневековье. Антибиотиков нет. С микробами не борются, т.к. не знают об их существовании. Полевые санпропускники ещё не придуманы. Да ещё ведь и стрелу перед выстрелом не дезинфицировали, а брали, к тому же, грязными руками (а где там взять чистые-то? ). Т.е., достаточно одной стрелы в жо.. э-э-э-э-э... в любую конечность, не говоря уже про рану в тело - и раненый получает очень большие проблемы.

цитата:

Изначально написано T55M:
касательно стрельбы по движущейся мишени

условные 50 метров

загонная охота.
мишень лось, идущий рысью.
шансы попасть из 12 калибра, с учетом упреждения и превышения?

Так же и с дробью.

Опять же, на охоте задача - добыть зверя. В войне же добывать противника не надо - достаточно, чтобы он развернулся и ушёл. Т.е., не обязательно убивать, достаточно просто ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. И это даже выгоднее будет. А охотнику надо, как раз, добыть зверя, а не сделать так, чтоб он, раненый, убёг.

цитата:

Изначально написано T55M:
теперь лук.
линия бросания отличается от линии прицеливания условно на порядок (10 раз), скорость снаряда в 3 раза ниже, его геометрия заведомо несовершенна из-за кустарных форм производства.
да еще и мишень нифига не лосик, а персонаж, тебя превосходящий по вооружению и скорости.

лук менее точное оружие чем огнестрел.
лук более сложен в использовании.
стрела скорее менее опасные повреждения - нет динамического удара, стрела не прорывает, а прокалывает.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

И вообще не всем доступна

Неверно. Тут как-то пример слышал - в Англии взяли простых посонов и научили шмалять из лука. Закованные в латы французы были выпилены на ура.

цитата:

Изначально написано Alexandr13:

Ага - заодно раскажи что там

На работе инет вообще не тянет, а дома по-разному бывает. Если не будет тормозить и глючить - гляну.

цитата:

Изначально написано GEOSSS:

Строго говоря - любой предмет,запущенный выше горизонтали, имеет навесную (параболическую) траекторию. "Прямой выстрел" - это всего лишь допущение "с точностью отклонения от траектории до..."