Миф о вековечной бедности простого русского народа

На мой взгляд, неплохой материал:

Весьма распространено мнение, что простой народ в России всегда жил тяжело, постоянно голодал, и терпел всяческие притеснения от бояр и помещиков. Однако, так ли было на самом деле? Конечно, в силу объективных причин, у нас сейчас почти нет статистических данных по дореволюционной России, как-то ВВП на душу населения, стоимость потребительской корзины, прожиточный минимум и т.д.

В качестве материала для данной статьи мы будем использовать цитаты из воспоминаний иностранцев об их посещении России в разное время. Они тем более для нас ценны, так как иностранцам нет нужды заниматься приукрашением действительности чужой для них страны.

Интересные записки оставил Юрий Крижанич, хорватский богослов и философ, в 1659 году прибывший в Россию. В 1661 он был отправлен в ссылку в Тобольск - его воззрения на единую, независимую от земных споров церковь Христову были неприемлемы как для защитников православия, так и для католиков. В ссылке он провел 16 лет, где написал трактат <Разговоры о владетельстве>, также известный как "Политика", в котором тщательно проанализировал экономическое и политическое положение России.

Люди даже низшего сословия подбивают соболями целые шапки и целые шубы..., а что можно выдумать нелепее того, что даже черные люди и крестьяне носят рубахи, шитые золотом и жемчугом?... Шапки, однорядки и воротники украшают нашивками и твезами, шариками, завязками, шнурами из жемчуга, золота и шелка:

Следовало бы запретить простым людям употреблять шелк, золотую пряжу и дорогие алые ткани, чтобы боярское сословие отличалось от простых людей. Ибо никуда не гоже, чтобы ничтожный писец ходил в одинаковом платье со знатным боярином... Такого безобразия нет нигде в Европе. Наигоршие черные люди носят шелковые платья. Их жен не отличить от первейших боярынь.

Необходимо отметить, что только в 20 веке мир пришёл к тому, что фасон одежды перестал определять достаток человека. Пиджаки носят и министры, и профессора, а джинсы может надеть как миллиардер, так и простой рабочий.

А вот что пишет Крижанич про еду: <Русская земля по сравнению с Польской, Литовской и Шведской землями и Белой Русью гораздо плодороднее и урожайнее. Растут на Руси большие и хорошие огородные овощи, капуста, редька, свекла, лук, репа и иное. Индейские и домашние куры и яйца в Москве крупнее и вкуснее, нежели в упомянутых выше странах. Хлеб, действительно, на Руси сельские и прочие простые люди едят намного лучший и больше, нежели в Литве, в Польской да Шведской землях. Рыба также добывается в изобилии.> А вот каким было, по данным В.Ключевского, в 1630 году, типичное малоземельное (засевавшее поле размером в одну десятину, то есть 1.09 га ) крестьянское хозяйство Муромского уезда: <3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи и в клетях 6-10 четвертей (1,26-2,1 куб.м) всякого хлеба>.

Многие иностранные путешественники отмечают дешевизну продуктов в России. Вот что пишет Адам Олеарий, который, будучи секретарём посольства, посланного шлезвиг-голштинским герцогом Фридрихом III к персидскому шаху, побывал в России в 1634 и 1636-1639 гг. <Вообще по всей России, вследствие плодородной почвы, провиант очень дешев, 2 копейки за курицу, 9 яиц получали мы за копейку.> А вот другая цитата из него же: <Так как пернатой дичи у них имеется громадное количество, то ее не считают такой редкостью и не ценят так, как у нас: глухарей, тетеревов и рябчиков разных пород, диких гусей и уток можно получать у крестьян за небольшую сумму денег>.

Борис Кустодиев. Сельская ярмарка. 1920

Персиянин Орудж-бек Баят (Урух-бек), который в конце 16 века был в составе персидского посольства в Испанию, где обратился в христианство и стал именоваться Дон Хуан Персидский, даёт аналогичные свидетельства относительно дешевизны еды в России: <Мы пробыли в городе[Казани] восемь дней, причем нас так обильно угощали, что кушанья приходилось выбрасывать за окно. В этой стране нет бедняков, потому что съестные припасы столь дешевы, что люди выходят на дорогу отыскивать, кому бы их отдать>.

А вот что пишет венецианский торговец и дипломат Барбаро Иосафат, в 1479 году побывавший в Москве: <Изобилие хлеба и мяса здесь так велико, что говядину продают не на вес, а по глазомеру. За один марк вы можете получить 4 фунта мяса, 70 куриц стоят червонец, и гусь не более 3 марок. Зимою привозят в Москву такое множество быков, свиней и других животных, совсем уже ободранных и замороженных, что за один раз можно купить до двухсот штук>. Секретарь австрийского посла в России Гвариента Иоанн Корб, бывший в России в 1699 году, также отмечает дешевизну мяса: <Куропатки, утки и другие дикие птицы, которые составляют предмет удовольствия для многих народов и очень дороги у них, продаются здесь за небольшую цену, например, можно купить куропатку за две или за три копейки, да и прочие породы птиц приобретаются не за большую сумму>. Соотечественник Корба, Адольф Лизек, состоявший секретарем при австрийских послах, бывших в Москве в 1675-м году, и вовсе отмечает, что <птиц так много, что жаворонков, скворцов и дроздов не едят>.

В том же 17-веке в Германии проблему с мясом решали по-другому. Там за время Тридцатилетней войны(1618-1648) было уничтожено около сорока процентов населения. В результате дело дошло до того, что в Ганновере власти официально разрешили торговлю мясом людей, умерших от голода, а в некоторых областях Германии (христианской, между прочим, страны) было разрешено многоженство для восполнения людских потерь.

Однако, всё вышеописанное относится к периоду до 18 века, т.е. Московского царства. Посмотрим, что было в период Российской империи. Интересны записки Шарля-Жильбера Ромма, активного участника Великой французской революции. С 1779 по 1786 год он жил в России, в Санкт-Петербурге, где работал учителем и воспитателем графа Павла Александровича Строганова. Совершил три путешествия по России. Вот что он писал в 1781 году в своём письме Г. Дюбрёлю: (к сожалению, он не уточняет, о крестьянах какой именно области идёт речь).

<Крестьянин считается рабом, поскольку господин может его продать, обменять по своему усмотрению, но в целом их рабство предпочтительнее той свободы, коей пользуются наши земледельцы. Здесь каждый имеет земли больше, чем может обработать. Русский крестьянин, далекий от городской жизни, трудолюбив, весьма смекалист, гостеприимен, человечен и, как правило, живет в достатке. Когда он завершит заготовку на зиму всего необходимого для себя и своей скотины, он предается отдыху в избе (isba), если не приписан к какой-либо фабрике, каковых в этой области много, благодаря богатым рудникам, или если не отправляется в путешествие по своим делам или по делам господина. Если бы здесь были лучше известны ремесла, у крестьян было бы меньше времени для досуга в тот период, когда они не заняты сельским трудом. И господин, и раб получили бы себе от этого пользу, но ни те, ни другие не умеют рассчитывать свою выгоду, поскольку еще не достаточно прочувствовали необходимость ремесел. Здесь царит простота нравов и довольный вид никогда бы не покидал людей, если бы мелкие чинуши или крупные собственники не проявляли жадности и рвачества. Малочисленное население области во многом является причиной изобилия всего, что необходимо для жизни. Продовольствие стоит так дешево, что, получая два луидора, крестьянин живет весьма зажиточно>.

Обратим внимание, что о том, русское <рабство> крестьян более предпочтительным, чем <свобода> французских пишет не кто-нибудь, а будущий активный участник Великой Французской революции, прошедшей под лозунгом <Свобода, равенство и братство>. То есть у нас нет причин подозревать его в необъективности и пропаганде крепостного права.

Вот что он писал в одном из своих писем по поводу положения французских крестьян ещё до своего отъезда в Россию:

Повсюду, мой дорогой друг, и у стен Версаля, и за сто лье от него с крестьянами обращаются столь варварски, что это переворачивает всю душу чувствительному человеку. Можно даже сказать с полным на то основанием, что здесь их тиранят больше, чем в отдаленных провинциях. Считается, что присутствие сеньора должно способствовать уменьшению их бедствий, что, увидев их несчастья, эти господа должны постараться помочь с теми справиться. Таково мнение всех, у кого благородное сердце, но не придворных. Они ищут развлечения в охоте с таким пылом, что готовы пожертвовать для этого всем на свете. Все окрестности Парижа превращены в охотничьи заповедники, из-за чего несчастным [крестьянам] запрещается выпалывать на своих полях сорняки, которые душат их хлеб. Им разве что разрешено бодрствовать ночи напролет, выгоняя из своих виноградников разоряющих их оленей, но не дозволено ударить никого из этих оленей. Работник, согбенный в рабской покорности, часто понапрасну тратит свое время и умение, служа напудренным и вызолоченным идолам, которые безжалостно гонят его, если только он вздумает попросить плату за свой труд.

Речь идёт как раз про тех самых <свободных> французских крестьян, <свобода> которых, по мнению Ромма, хуже <рабства> русских крепостных.

А. С. Пушкин, обладавший глубоким умом и хорошо знавший русскую деревню, отмечал: <Фонвизин в конце XVIII в. путешествовавший по Франции, говорит, что, по чистой совести, судьба русского крестьянина показалась ему счастливее судьбы французского земледельца. Верю: Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев): Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак бедности>.

Положение русского крепостного крестьянства было лучше не только французского, но и ирландского. Вот что писал в 1824 г. английский капитан Джон Кокрейн. <Безо всяких колебаний... говорю я, что положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландии. В России изобилие продуктов, они хороши и дешевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и лучшая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами>. Напомним, что в 1741 г. голод унес в могилу одну пятую часть населения Ирландии - около 500 тыс. человек. Во время голода 1845-1849 гг. в Ирландии погибло от 500 тыс. до 1,5 млн. человек. Значительно увеличилась эмиграция (с 1846 по 1851 выехали 1,5 млн. чел.). В итоге, в 1841-1851 гг. население Ирландии сократилось на 30%. В дальнейшем Ирландия также быстро теряла население: если в 1841 г. численность населения составляла 8 млн 178 тыс. человек, то в 1901 г. - всего 4 млн 459 тыс.

Отдельно хотелось бы осветить жилищный вопрос:

<Те, чьи дома погибли от пожара, легко могут обзавестись новыми домами: за Белой стеной на особом рынке стоит много домов, частью сложенных, частью разобранных. Их можно купить и задешево доставить на место и сложить>, - Адам Олеарий.

<Подле Скородума простирается обширнейшая площадь, на которой продается невероятное количество всякого леса: балок, досок, даже мостов и башен, срубленных уже и отделанных домов, которые без всякого затруднения после покупки и разборки их перевозятся куда угодно>, - Яков Рейтенфельс, курляндский дворянин, пребывал в Москве с 1670 по 1673 год.

<Рынок этот находится на большой площади и представляет собой целую массу готовых деревянных домов самого разнообразного вида. Покупатель, являясь на рынок, объявляет, сколько хочет иметь комнат, присматривается к лесу и платит деньги. Со стороны покажется невероятным, каким образом можно купить дом, перевезти и поставить его в одну неделю, но не следует забывать, что здесь дома продаются совершенно готовыми срубами, так что ничего не стоит перевезти их и собрать вновь>, - писал Уильям Кокс, английский путешественник и историк, дважды посетил Россию (в 1778-м и 1785 гг.). Другой английский путешественник, Роберт Бремнер, в своей книге <Экскурсии по России>, изданной в 1839 г., писал, что <Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтёт негодными для своей скотины>.

А вот что писал русский путешественник и учёный Владимир Арсеньев про жилище крестьянина в своей книге <По Уссурийскому краю>, в основу которой легли события его экспедиции по уссурийской тайге в 1906 году:

Внутри избы были две комнаты. В одной из них находились большая русская печь и около нее разные полки с посудой, закрытые занавесками, и начищенный медный рукомойник. Вдоль стен стояли две длинные скамьи; в углу деревянный стол, покрытый белой скатертью, а над столом божница со старинными образами, изображающими святых с большими головами, темными лицами и тонкими длинными руками.
..
Другая комната была просторнее. Тут у стены стояла большая кровать, завешенная ситцевым пологом. Под окнами опять тянулись скамьи. В углу, так же как и в первой комнате, стоял стол, покрытый самодельной скатертью. В простенке между окнами висели часы, а рядом с ними полка с большими старинными книгами в кожаных переплетах. В другом углу стояла ручная машина Зингера, около дверей на гвозде висела малокалиберная винтовка Маузера и бинокль Цейса. Во всем доме полы были чисто вымыты, потолки хорошо выструганы, стены как следует проконопачены.

Из всего вышеперечисленного видно, что, по свидетельству самих иностранцев, которые могли сравнивать быт простого народа как в России, так и в своих странах, и которым нет надобности приукрашивать российскую действительность, во время допетровской Руси, и во время Российской империи простой народ жил в целом не беднее, а зачастую и богаче, чем другие народы Европы.

Литература:
1. <Россия - это сама жизнь. Заметки иностранцев о России с XIV по XX век>
Издательство Сретенского монастыря, 2004 г.
2. А. Горянин. Мифы о России и дух нации, М., Pentagraphic, 2002
3. В. Мединский. О русском пьянстве, лени и жестокости. М. Олма, 2008
4. А.В. Чудинов О путешествии Жильбера Ромма в <Сибирь> (1781 г.): гипотезы и факты
5. Ричард Пайпс. Россия при старом режиме.
6. В.К.Арсеньев. По Уссурийскому краю. Дерсу Узала. М., Правда, 1983.

http://perevodika.ru/articles/21625.html

С ув.

quote:

Originally posted by Черномор:

Со стороны покажется невероятным, каким образом можно купить дом, перевезти и поставить его в одну неделю, но не следует забывать, что здесь дома продаются совершенно готовыми срубами, так что ничего не стоит перевезти их и собрать вновь>,

quote:

Originally posted by Черномор:

малоземельное (засевавшее поле размером в одну десятину, то есть 1.09 га ) крестьянское хозяйство Муромского уезда: <3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи и в клетях 6-10 четвертей (1,26-2,1 куб.м) всякого хлеба>.

quote:

У моего прадеда было 20 десятин

У моего - 7. На Кавказе. Хватало. Да и чистить лес непросто.

quote:

Originally posted by Черномор:

На Кавказе. Хватало.

Блин, а какую мозоль отдавил ты, дядька Черномор, рассказом о дешевых готовых домах!

quote:

Вовремя слились.

Вы о чём?

quote:

Отличный материал.
Гейропа всегда завидовала нам лютой завистью, отсюда и набеги, и планы Рима, и тд, и тп...

Блин, а какую мозоль отдавил ты, дядька Черномор, рассказом о дешевых готовых домах!

эт не я... Но пусть народ почитает

quote:

Во всем виноваты большевики, масоны,иудеи и велосипедисты!

Вы избираться хотя бы в городское собрание не пробовали? У Вас есть потенциал...

quote:

Вы избираться хотя бы в городское собрание не пробовали?

quote:

Originally posted by Октябрец:

Думал) Но юный возраст и род занятий у меня антинародный. Основная часть избирателей предпочитает видеть избранником зрелого человека.

Основная часть избирателей предпочитает видеть избранником человека без того мусора, что есть в Вашем профайле и в голове. Если это так на самом деле.

quote:

Originally posted by Черномор:

Обратим внимание, что о том, русское <рабство> крестьян более предпочтительным, чем <свобода> французских пишет не кто-нибудь, а будущий активный участник Великой Французской революции, прошедшей под лозунгом <Свобода, равенство и братство>. То есть у нас нет причин подозревать его в необъективности и пропаганде крепостного права.

Вот что он писал в одном из своих писем по поводу положения французских крестьян ещё до своего отъезда в Россию:

Повсюду, мой дорогой друг, и у стен Версаля, и за сто лье от него с крестьянами обращаются столь варварски, что это переворачивает всю душу чувствительному человеку. Можно даже сказать с полным на то основанием, что здесь их тиранят больше, чем в отдаленных провинциях. Считается, что присутствие сеньора должно способствовать уменьшению их бедствий, что, увидев их несчастья, эти господа должны постараться помочь с теми справиться. Таково мнение всех, у кого благородное сердце, но не придворных. Они ищут развлечения в охоте с таким пылом, что готовы пожертвовать для этого всем на свете. Все окрестности Парижа превращены в охотничьи заповедники, из-за чего несчастным [крестьянам] запрещается выпалывать на своих полях сорняки, которые душат их хлеб. Им разве что разрешено бодрствовать ночи напролет, выгоняя из своих виноградников разоряющих их оленей, но не дозволено ударить никого из этих оленей. Работник, согбенный в рабской покорности, часто понапрасну тратит свое время и умение, служа напудренным и вызолоченным идолам, которые безжалостно гонят его, если только он вздумает попросить плату за свой труд.

Речь идёт как раз про тех самых <свободных> французских крестьян, <свобода> которых, по мнению Ромма, хуже <рабства> русских крепостных.

Ну а с какой целью засланцы британские да немецкие для своего пушечного мяса расписывают про русские молочные реки с кисельными берегами, надеюсь, и так понятно. Странно, что до сих пор люди на эту древнюю пропаганду ведутся. Продукты им, сукам, дешевые...

quote:

Originally posted by vvik:

Это не продкуты дешевые, это деньги дешевые,рабочая сила копеечная. У салтыкова-щедрина что-то типа "когда за рубль станут бить в морду...". У Пикуля -русский солдат не мог отличать серебро от меди по цвету... У него же - воз тараньки пятачок. Умному понятно, что за пятачок артель рыбацкая горбатиться будет не от хорошей жизни......Журналисту из москвы этого не понять никогда - врожденное скудоумие... сорри.

Вот еще зацепило:

quote:

Originally posted by Черномор:

Ибо никуда не гоже, чтобы ничтожный писец ходил в одинаковом платье со знатным боярином...

quote:

Originally posted by Черномор:
Они тем более для нас ценны, так как иностранцам нет нужды заниматься приукрашением действительности чужой для них страны.

Имеем в итоге не исследование на тему, но пропагандистскую агитку, где главная "мысль" заявлена сразу, а факты в угоду ей загоняются в заданное русло.

quote:

Имеем в итоге не исследование на тему, но пропагандистскую агитку, где главная "мысль" заявлена сразу, а факты в угоду ей загоняются в заданное русло.

Конечно. Информационная война. Наглядно. А лучше было бы, если бы в статье, как обычно, в очередной раз Русь облили бы грязью?

quote:

Конечно. Информационная война. Наглядно. А лучше было бы, если бы в статье, как обычно, в очередной раз Русь облили бы грязью?

quote:

Люди даже низшего сословия подбивают соболями целые шапки и целые шубы..., а что можно выдумать нелепее того, что даже черные люди и крестьяне носят рубахи, шитые золотом и жемчугом?... Шапки, однорядки и воротники украшают нашивками и твезами, шариками, завязками, шнурами из жемчуга, золота и шелка:

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

т.е. автор либо сам дурак, либо читателя за дурака держит

Имеем в итоге не исследование на тему, но пропагандистскую агитку, где главная "мысль" заявлена сразу, а факты в угоду ей загоняются в заданное русло.

quote:

Originally posted by Черномор:

Конечно. Информационная война. Наглядно. А лучше было бы, если бы в статье, как обычно, в очередной раз Русь облили бы грязью?

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

кто с кем воюет то?
вот конкретно эта поделка она против кого направлена и для каких целей?

quote:

Originally posted by shpagok:

Мб против этих ?)

quote:

Originally posted by vvik:
на баксы да евро продукты в россии и сегодня дешевые. На рубли вот только дорого. Это не продкуты дешевые, это деньги дешевые,рабочая сила копеечная. У салтыкова-щедрина что-то типа "когда за рубль станут бить в морду...". У Пикуля -русский солдат не мог отличать серебро от меди по цвету... У него же - воз тараньки пятачок. Умному понятно, что за пятачок артель рыбацкая горбатиться будет не от хорошей жизни......Журналисту из москвы этого не понять никогда - врожденное скудоумие... сорри.

Вот насмешили от души Пол Питера за харчами в Финляндию мотается,а страна то не из дещёвых Свежее мясо по 2 евра это как7Ездить чаще надо,а не клаву долбить

quote:

quote:Originally posted by Mons Pubis:

т.е. автор либо сам дурак, либо читателя за дурака держит

Имеем в итоге не исследование на тему, но пропагандистскую агитку, где главная "мысль" заявлена сразу, а факты в угоду ей загоняются в заданное русло.

quote:

Рукопожимаю. Неполживо. Так победимЪ !

Общее образование
высшее 1480
среднее 6087
низшее 125494
без образовательного ценза 1127098
Грамотность
грамотные 604737
малограмотные 301878

Военно-статистический ежегодник за 1912 год. СПб., 1914. С.372-375.

Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в
городах - 46,6%, в сельской местности - 28,3%).
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших
школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и
специальных учебных заведениях - около 6%, в специальных средних и низших
школах - 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных
заведения - около 7%, в высших учебных заведениях - 0,8%, остальные, около 1%,
не распределены по категориям заведений.
Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144.

---

От: "Vladislav Grozny" <Vladislav.Grozny@p5.f1455.n5020.z2.fidonet.org>
Тема: Re: Re^2: Re^2: Поговаpим

А вот я бы не предпочел. Я в 1913 году кругом из крестьян и ничего мне там не
светило. Бабушка говорила, что нормально и сыто семья жила только когда раздали
земли "по едокам" в промежутке между революцией и коллективизацией. А до этого
2-3 человека из семьи постоянно батрачили, чтобы прокормиться. И коров к
потолочной балке привязывать, чтобы они по весне с голоду не валились, вовсе не
колхозники придумали.

С уважением,
Грозный Владислав

quote:

Я всегда писал что крестьянин жил зашибись... А потом пришли красные и загали всех в города, на заводы, танки делать и труповозки.

А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"
http://www.mysteriouscountry.r...исем_из_деревни

"...В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что, те посылают детей, стариков, старух в "кусочки" побираться по миру. В нынешнем же году у нас полнейший неурожай на все: рожь уродилась плохо и переполнена была метлой, костерем, сивцом; яровое совсем пропало, так что большею частью только семена вернули; корму - вследствие неурожая яровой соломы и плохого урожая трав от бездождия - мало, а это самое трудное для крестьян, потому что при недостатке хлеба самому в миру можно еще прокормиться кое-как кусочками, а лошадь в мир побираться не пошлешь. Плохо, - так плохо, что хуже быть не может ..."

"... Есть нечего дома, - понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир. Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за хлеба работать, рад бы, да нет работы. Понимаете - нет работы..."

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

Источник http://militera.lib.ru/h/ww1/01.html

Hо это низкотехнологичная часть. А вот по тогдашнему хайтеку у России было
хуже, например, производство авиамоторов - ноль.

quote:

Originally posted by viky:

МОНС ПУБИС,либо вы читетель? Дурак у вас где? Где за него подержать можно? Какое вы исследование имеете?А у вас еще и мысли заявлены?И фак в угоду загнанные в заданное русло?

Динамика цен и заработной платы в Петербурге в период империи демонстрирует
реальный уровень

Борис Миронов (доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского
государственного университета)
О контактах России с европейскими странами сейчас много говорят и пишут о
глобализации, происходящей в мире на протяжении нескольких последних
десятилетий. Между тем активизация экономического и культурного взаимодействия
между странами - примета далеко не только недавнего времени. Изучение того,
каким образом это взаимодействие происходило в прошлом, может дать богатый
материал для анализа современной ситуации. Когда Россия стала частью мирового
рынка и к каким последствиям это привело? Ответить на этот вопрос нам помогло
изучение истории цен.
Петербургские, как и общероссийские, цены за 200 лет - с 1713 по 1913 год -
выросли почти в 5,3 раза, и это была настоящая революция, которая существенно
повлияла на все стороны повседневной жизни людей.

Запоздавшая революция
Революция российских цен XVIII - начала ХХ века была эхом западноевропейской
революции цен ХVI - первой половины ХVII века, которая имела исключительно
важные последствия для социального развития Запада. Тогда уровень цен в Европе
резко вырос, во многом благодаря притоку золота и серебра из заокеанских
колоний. Как видно из приведенных данных, в период империи тенденция в динамике
петербургских (равно как и российских) цен была повышательной. Понижение общего
индекса цен наблюдалось только на протяжении 3 из 20 десятилетий - в 1811-1830
и 1891-1900 годах, хотя цены на отдельные группы товаров понижались чаще: в
течение 4 десятилетий - на питание и жилище и 6 десятилетий - на одежду и
обувь. Hо рост цен проходил неравномерно. Hаибольшее повышение (в 3,1 раза)
произошло в первое столетие существования Петербурга - в 1713-1810 годах. За
следующие сто лет цены выросли всего в 1,7 раза.
Исходя из этого можно заключить, что революция цен в России произошла в
основном в XVIII веке. Она была вызвана вступлением России в мировой рынок и
участием в мировом разделении труда в качестве страны, экспортирующей сырье и
импортирующей промышленные товары (эту роль Россия продолжает играть до
настоящего времени, хотя состав экспорта изменился). С началом российской
революции цен европейский рынок и культура пришли в Россию и начали ее
трансформировать на свой лад, и этот процесс также продолжается до сих пор.
Общее повышение российских цен и их динамику в XVIII - начале ХХ века следует
поставить в контекст европейской глобализации торговли, производства и
культуры, в которую была вовлечена и Россия. До XVIII века степень охвата
России общеевропейскими социальными, экономическими, культурными и
политическими процессами существенно отличалась. Hапример, закрепощение
населения было как нигде всеобъемлющим и глубоким. И наоборот - урбанизация,
индустриализация, распространение грамотности, секуляризация массового сознания
даже к 1917 году не успели глубоко захватить российское общество.
Только в XVIII веке Россия по-настоящему присоединилась к остальной Европе и
стала составлять с ней единое культурное, экономическое и информационное
пространство, испытывать те же процессы и явления, правда - с некоторым
опозданием и иной интенсивностью. Глобализация проявлялась не только в
экономике (в ценах, заработной плате и др.), но и в культуре и образе жизни.
Вестернизацию России в XVIII - начале XX века целесообразно рассматривать как
продукт европейской глобализации.
До начала XVIII века в динамике западноевропейских и русских цен не наблюдалось
никакой согласованности. Революция цен, которая постепенно с запада на восток
охватывала Европу XVI-XVII веков, включая Прибалтику, Польшу, Скандинавские
страны и Австрию, остановилась у российской границы. В результате асинхронного
изменения в течение нескольких столетий, на рубеже XVII-XVIII веков уровень
цен, выраженных в граммах золота, в России оказался в шесть раз ниже, чем в
западноевропейских странах, - вот реальный показатель уровня контактов.
Экономические связи, которые имела Россия с Западом, являлись совершенно
недостаточными для включения страны в мировой рынок, а ведь они были намного
интенсивнее, чем культурные контакты.
Отсюда очевидно, как мало общалась Россия с остальной Европой до XVIII века в
экономическом плане, да и в других отношениях. Зато в следующем столетии
наблюдался компенсационный рост. Повышение цен в XVIII - начале XIX века в
России было бульшим, чем на Западе за несколько предыдущих столетий, благодаря
чему разрыв в уровне цен сократился до двукратного.
В следующем столетии цены в России и остальной Европе изменялись согласованно,
разрыв на рубеже XIX-XX веков сократился до возможного минимума и составлял
всего 20-30%. Это твердое доказательство того, что Россия вполне
интегрировалась в мировую экономику. Динамика российских и западноевропейских
цен вообще, на мой взгляд, является тестом на интенсивность контактов между
Россией и Западом. Контакты были ничтожны до XVIII века, в XVIII веке произошел
бурный компенсационный рост, а отношения в XIX - начале XX века можно назвать
нормальными. Соответственно, это демонстрирует периферийность России по
отношению к Западу до XVIII века, ее интеграцию в Европу с XVIII века и
включенность в европейскую экономику и культуру в XIX - начале XX века.
Сравнение хлебных цен в России и Западной Европе иллюстрирует этот процесс (см.
табл. 1).

Цены и зарплаты
В течение всего изучаемого периода цены на товары из трех групп (питание,
жилище, гардероб) изменялись в России неравномерно; но постепенно, особенно с
начала XIX века, асинхронность стала нарастать. К 1913 году цены на товары
гардероба (одежду, обувь и белье) увеличились по сравнению с 1801-1810 годами в
1,34 раза, на продукты питания - в 1,76 раза, а на лесные материалы и продукты
их обработки, товары кустарного производства (воск, деготь, дрова, канаты,
мыло, пенька, поташ, свечи), - в 2,9 раза. Такая несогласованность в темпе
роста цен, скорее всего, объясняется различной динамикой производительности
труда в разных отраслях хозяйства.
Данные о динамике цен позволяют предположить, что до XIX века
производительность труда изменялась везде более или менее одинаково. Hо с
началом промышленной революции в континентальной Европе ситуация стала иной.
Одежда, обувь и белье к 1913 году уже производились на фабриках и доставлялись
на паровом транспорте, а значит, стоили дешевле. Российское сельское хозяйство
было затронуто технологической революцией намного слабее, чем промышленность, и
производительность труда там выросла в меньшей степени, чем в фабричной
промышленности. Hо благодаря железным дорогам и пароходам доставка тяжелых
сельскохозяйственных товаров существенно подешевела. Вследствие этого цены на
сельскохозяйственные товары выросли больше, чем на промышленные, но меньше, чем
на товары из группы "жилище". Производство последних почти не было затронуто
промышленной революцией, а способы их транспортировки, в особенности леса и
дров, которые по-прежнему в основном сплавлялись, мало изменились. Отсюда и
наибольший рост цен на эту продукцию. Динамика цен на отдельные товары, таким
образом, проливает свет на то, как менялся характер труда в разных отраслях
хозяйства.
Исключительно интересные результаты дает анализ влияния цен на заработную
плату. Hоминальная зарплата рабочих за 200 лет повысилась в 9,1 раза, а ее
реальное значение, с поправкой на рост цен, - всего в 1,67 раза. Покупательная
сила зарплаты понижалась почти весь XVIII век (за исключением 1721-1740 годов),
повышалась в первой половине XIX века - вплоть до Крымской войны и начала
Великих реформ. Затем в течение трех десятилетий, с 1861 по 1890 год, она опять
понижалась, а в дальнейшем, до первой мировой войны, снова повышалась. Если
иметь в виду уровень реальной зарплаты, то в XVIII веке он постоянно был ниже,
чем на рубеже XVII-XVIII веков - накануне Северной войны, в 1801-1810 годах
возвратился к уровню начала XVIII века и в 1850-е годы превысил его в 1,67
раза. В пореформенное время покупательная сила зарплаты снизилась по сравнению
с первой половиной XIX века, и только к 1913 году, перед первой мировой войной,
достигла высшего уровня середины XIX века - кануна Великих реформ. Результаты,
прямо скажем, неожиданные.
Hаполним сухие цифры индекса цен и зарплаты конкретным содержанием и ответим на
вопрос: что можно было купить на среднюю зарплату рабочего человека в течение
двух столетий?
В табл. 2 включены цены на некоторые важнейшие товары, которые составляли
основу потребления в XVIII - начале XX века. Как видите, в 1913 году можно было
купить на зарплату рабочего больше товаров (кроме молока), чем в XVIII веке. В
1913-м по сравнению с 1853 годом рабочий мог купить больше муки, крупы,
постного масла, меда, сахара, рыбы, яиц. Hапротив, продуктов животного
происхождения - говядины и коровьего масла, а также рыбы и водки он мог купить
меньше, чем в 1853 году. Hапомню, что сахар в то время считался роскошью
(вместо него трудовой народ употреблял мед), а сухие снетки были очень
популярным продуктом для приготовления супа (сейчас, как известно, они
употребляются главным образом в качестве закуски к пиву). Таким образом, в 1913
году по сравнению с 1853-м более ценных продуктов, богатых животными белками,
можно было купить меньше, а менее ценных хлебных - больше. Примем вес всех
продуктов, которые рабочий мог купить на зарплату, за ее покупательную силу в
отношении продовольственных товаров. Тогда получается, что в 1913 году реальное
значение зарплаты в два раза больше, чем в 1713-1714 годах, на треть больше,
чем в 1801-1810 годах, и на 6% больше, чем в 1853 году.
Структура рабочих бюджетов, которая не претерпела сколько-нибудь существенных
изменений с 1703 по 1913 год, хорошо отражает низкое качество жизни трудящихся.
Бюджеты были просты и даже элементарны. 54% доходов шло на питание вместе с
расходами на табак и алкоголь, 21% - на оплату квартиры и ее содержание, 16% -
на одежду, обувь и белье. Hа удовлетворение разных видов духовных потребностей
тратилось всего 5% дохода, родственникам в деревню переводилось 2%. Hа лечение
уходило очень мало денег - около 1% всех расходов. Это объясняется тем, что
рабочие были в преобладающем большинстве молодыми и здоровыми людьми - когда
наступала старость, они уезжали в деревню. Их малолетние дети часто также
находились в деревне с женой или родственниками. Hе зафиксированы расходы на
транспорт (работники жили или прямо на предприятиях, или поблизости) и уплату
прямых налогов, так как рабочие налогов не платили. Таким образом, бульшая
половина расходов шла на питание, которое состояло преимущественно из
растительной пищи, небольшие деньги - на жилище, одежду, обувь и совсем
ничтожные - на удовлетворение духовных потребностей.

Hе только рабочие
Рабочие - далеко не все работники наемного труда и тем более не все жители
Петербурга. В 1857 году, накануне Великих реформ 1860-х годов, число людей,
работавших временно или постоянно по найму - слугами, дворниками, истопниками,
извозчиками, строителями, рабочими на фабриках и заводах, чернорабочими и др.,
достигало 200 тыс., что составляло 40% всех жителей столицы (495 тыс.). Из них
лишь 19 тыс. относились к фабрично-заводским работникам. Доходы всех
перечисленных категорий трудящихся были примерно одинаковы, различаясь на
10-20%. Дворовые крестьяне (56,5 тыс.), мелкие неклассные чиновники и
церковнослужители (псаломщики, звонари, чтецы и пр.), нижние воинские чины
(солдаты и унтер-офицеры - 41 тыс.) - с точки зрения питания, одежды и жилищных
условий мало отличались от квалифицированных рабочих. Положение мещан (48,3
тыс.) и цеховых (10,8 тыс.) отличалось в лучшую сторону, но не принципиально. И
только классные чиновники (около 30 тыс.), купцы (9,7 тыс.), иностранцы (11,8
тыс.), священники, неслужащие помещики, офицеры - всего 50-60 тыс. человек, или
10-12% населения, имели более высокие жизненные стандарты.
В пореформенную эпоху социальная структура столичного населения изменилась и
стратификация по доходам к 1900 году приняла следующий вид. 948 тыс. - 76%
населения Петербурга (1248 тыс.) составляли рабочие и члены их семей, из них
260 тыс. - фабрично-заводские. Все они получали примерно одинаковую зарплату.
Буржуазия (7,8%) и менеджеры (1,8%), лица свободных профессий (5,3%), рантье
(3,2%), чиновники (5,3%), офицеры и священники - всего около 24% населения -
имели более высокие доходы.

Благословенные кризисы
Итак, заработная плата петербургских трудящихся за последние 300 лет постоянно
менялась, не имея выраженной тенденции к понижению или повышению. Она зависела
в первую очередь от уровня цен, затем - от экономической конъюнктуры, состояния
экономики, социальной политики государства и других факторов.
В 1703-1913 годах произошла настоящая революция петербургских и общероссийских
цен, которая повлияла на все стороны жизни. Прежде всего революция цен
сказалась на реальной зарплате. В "золотом" XVIII веке простые люди жили хуже,
чем в "железном" XIX и "серебряном" начале ХХ века. Всю первую половину XIX
века - во время так называемого "кризиса крепостничества" - зарплата непрерывно
росла. Максимума она достигла в 1850-е - накануне буржуазных реформ и отмены
крепостного права. В это время покупательная сила средней зарплаты была на 67%
выше, чем в начале XVIII века. С приходом в страну капитализма реальная
зарплата пошла вниз и к концу XIX века упала на треть. В конце XIX - начале XX
века, во время так называемого кризиса самодержавия и всей
социально-экономической и политической системы России (как до сих пор этот
период характеризуется в большинстве учебников), покупательная сила средней
зарплаты повышалась: к 1913 году она вновь достигает максимума за весь период
империи - 167% от уровня начала XVIII века. Словом, накануне первой мировой
войны, по завершении первого этапа строительства капитализма в России,
покупательная сила средней зарплаты достигла дореформенного уровня.
В советское время реальная зарплата рабочих, при снижениях в отдельные годы и
целые десятилетия, имела тенденцию к росту, хотя и далеко не в такой степени,
как об этом говорили официальные цифры. По нашим расчетам, накануне падения
советской власти, в 1985 году, покупательная сила средней зарплаты
квалифицированного рабочего была в 1,35 раза выше, чем в 1913-м, и в 2,7 раза -
по сравнению с 1711-1714 годами.
Санкт-Петербург

------

Методика исследования
Источниками сведений о ценах и зарплате в Петербурге послужили приходорасходные
книги учебных заведений, государственных учреждений и частных лиц, прейскуранты
(с 1772 года), ведомости справочных цен (с 1707 года), регулярно составлявшиеся
полицией, и объявления в петербургских газетах. С 1832 года Петербургская
городская дума издавала прейскуранты, включающие 87 товаров (с 1853 года - 200)
и сведения о поденной зарплате рабочих. Hа основе этих источников была создана
база данных, позволившая получить динамические ряды цен для 40-88 товаров и
зарплат в течение 200 лет - с 1713 по 1913 год.
Разнообразные меры, которые использовались на протяжении двух столетий, были
переведены в соответствии с единой метрической системой - в килограммы, метры и
литры. Все цены до 1840 года указаны в серебряном рубле 1764 года, содержавшем
18 граммов чистого серебра, а с 1840 года - в золотом рубле 1/10 империала
(1,1614 грамма чистого золота), по курсу Петербургской биржи.
Hа основе динамических рядов цен для отдельных товаров был выведен общий индекс
петербургских цен за период 1713-1913 годов. Принципиальное значение имело,
какие товары выбраны для определения общего индекса. Из большой номенклатуры мы
выбрали 47 товаров, наиболее значимых для бюджета рабочего на протяжении
изучаемого периода: 20 - продукты питания, 19 - жилище, 8 - одежда и обувь.
Общий индекс цен рассчитывался в два этапа. Сначала товары были объединены в
три группы - питание, одежда, жилище, для которых высчитывался субиндекс, или
групповой индекс цен. Затем субиндексы интегрировались в общий индекс цен, в
зависимости от того, какую долю товары занимали в бюджете потребления рабочих.
Для всего изучаемого периода были приняты неизменные весовые коэффициенты: для
продуктов питания - 71%, для одежды и обуви - 19%, для жилища - 10%.
Коэффициенты вычислены по бюджетам петербургских рабочих, которые в течение
1703-1913 годов не претерпели сколько-нибудь значительных изменений.
В качестве наиболее репрезентативной для анализа мы выбрали профессию плотника.
Эта профессия была распространенной в течение изучаемого периода, ее
представители получали типичную для наемных рабочих зарплату, которая зависела
от конъюнктуры на рынке труда и колебаний цен. Характер труда в данной
профессии и его дифференциация по уровню квалификации за весь период
существенно не менялись, что удовлетворяет основному условию для проведения
межвременных, межрегиональных и международных сравнений.

Борис Миронов

Таблица 2. Покупательная сила средней месячной зарплаты рабочих в Петербурге
в 1711-1913 гг.
Товар Единица измерения 1711-1714 гг. 1761-1770 гг. 1801-1810 гг. 1853
г. 1913 г.
Мука ржаная кг 156 237 489 644 763
Мука пшеничная кг 72 110 236 324 373
Крупа гречневая кг 128 194 280 501 516
Говядина кг 122 107 157 152 135
Масло постное кг 48 52 114 141 145
Масло коровье кг 31 33 74 78 37
Молоко литр 490 185 - 217 182
Мед кг 62 27 81 99 144
Сахар кг 7 10 18 41 129
Снетки кг 65 61 172 149 77
Рыба кг 77 53 - 117 92
Яйца кг 857 840 699 88
Водка литр 33 22 100 76 70
Итого продуктов кг 1362 1142 1771 2580 2752
Сапоги пара 9 5 13 11 17
Башмаки пара 9 10 24 20 31
Полотно льняное метр 61 55 116 176 101
Сукно сермяжное метр 43 43 - 117 96

Таблица 1. Соотношение цен на хлеб в России и Западной Европе в XVII-XIX
вв. (граммов золота, цены в России=100)
1651-1700 гг. 1701-1750 гг. 1751-1800 гг. 1801-1850 гг. 1891-1910
гг.
Рожь 661 507 316 248 127
Овес 556 482 308 - -
Пшеница 423 357 225 170 109
Ячмень 700 511 304 - -
В среднем 588 464 288 209 118

quote:

, что "русские жили богаче всех" и под это дело цитаток надергать и радоваться

quote:

Originally posted by Maksim V:

А так и было.

quote:

Originally posted by Maksim V:

был один ...он дурачок ....пил сильно ...

ахахаа, точно!

quote:

Originally posted by Maksim V:

А так и было.

По разному было.

у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови

[/QUOTE]
Вот так, практически дословно, говорила о дореволюционной жизни моя прабабка, добавляя, что хлеба напополам с мякиной наелась вволю.
Да вот, пожалуйста, здесь видно как жили в некоторых ( не во всех, конечно) деревнях. И не в поголовном пьянстве тут дело.
http://momtomir.livejournal.com/261849.html
И голод, если говорить о том, как выглядят крестьянские хаты - не объяснение.

quote:

Да вот всегда интереснее знать как предки на самом деле жили, а не фантазии неумелых инет-замполитов.

quote:

Почитали бы первоисточники, там много действительно интересного. На их сравнении и противопоставлении много чего дельного можно вытянуть.

quote:

Originally posted by Тибет:

А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"
http://www.mysteriouscountry.r...исем_из_деревни

"...[b]В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что, те посылают детей, стариков, старух

[/B]

Такая х*ита, просто абсурдная, уж извините...

У редкого... Редкий -значит мало у кого были остатки.

большинство получается ПОБИРАЛОСЬ или покупало!

Возникает 2 резонных вопроса: как де так, Россия с таким валом хлеба, кто же его выращивал то, колхоз что ли???

Второй: если шли покупать, значит были деньги. Деньги откуда? государство пенсию платило?

В общем написанное, чьим бы именем не прикрывались -х*ита. Написанная придурком коммунистом задача которого была показать как же хреново жили при царе.

Крестьяне имели деньги. Хлеб у редкого, говорите... А вы хотя бы знаете как его растят, сколько надо этого самого надела на хлеб семье ну и так далее??? Не знаете, раз цитируете!

Вырастить хлеб была не проблема. Как и ВСЕ остальное!

Именно об этом косвенно говорят плакаты советской власти которая старательно обносила ВСЕХ крестьян выбивая из них продовольствие.

Крестьянство на Руси было ЕДИНСТВЕННЫМ источником продовольствия!

Учитывая низкую плотность населения, лесные массивы, большие наделы, все это вырастить было не проблемой, грибов сушили мешками ну и так далее.

Когда совок рухнул в деревню перестали возить хлеб. Дык народ быстро среагировал, никто без хлеба не сидел УЖЕ на второй год! Пекли все. Бабка одна в 75 лет умудрялась себя обеспечить ВСЕМ от хлеба до морковки и картохи, яйца, гусятина. Все одна. Даже излишки были, покупала водку, сало, мясо, газ.

А тут читаешь: ну млять, прямо скупая слеза накатывается: великое дело посадить да сохранить хлеба достаточное количество.

Ну, а есть этносы, которые независимы от мнений и суждений о себе в целом, либо от оценок каждого отдельного представителя - антропономные этносы.
Как и человек, в принципе. Зависим - женоподобен, независим - подобен мужчине.
Англосаксы и немцы обскакали нас, славян, в начале 20 века именно в этом аспекте, - укладе социальной жизни.
Поэтому , когда возникал, если помните, периодически вопрос - смог бы СССР повести мир после войны, то никто не верил (а сейчас тем более) что русские способны именно вести за собой людей всего мира, как это представлялось после революции.
Не важно под каким флагом. Дело не во флаге, а в самой способности.
Мы приспосабливаемся, а не ведём. Мы ещё во времена СССР "задабривали" подачками наших соверенов , а не поворачивали их мозги в сторону того факта, что мы - это лучший уклад взаимоотношений между людьми.
И сейчас так делаем, в отношении того же Кавказа, к примеру. И остальных из бывшего союза.
Ребят, это надо признать, как ни печально.
Хотя бы для того, чтобы становиться другими.

quote:

Originally posted by Rentgen:

До революции наделы были очень маленькие, 2 десятины на семью

Если я не ошибаюсь, 1 десятина равна гектару, чуть больше.

2 десятины на семью это ДОХРЕНА!

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Если я не ошибаюсь, 1 десятина равна гектару, чуть больше.

2 десятины на семью это ДОХРЕНА!

Минимум 5 нужно. 2 га - 100 центнеров зерна. (это на сегодня, а не с плугом и лошадью!) Которое еще и не уродиться может.

quote:

Originally posted by Rentgen:

2 га - 100 центнеров зерна

quote:

Originally posted by Lebedikha:

8,7 центнеров

quote:

Originally posted by Rentgen:

Минимум 5 нужно. 2 га - 100 центнеров зерна. (это на сегодня, а не с плугом и лошадью!) Которое еще и не уродиться может.

Откуда такие исчисления? 100 центнеров зерна, посчитайте хотя бы сколько это. Центнер, это 100 килограмм.

Из 6 кг получается 5 килограмм муки.

Если взять что на буханку нужно 500 грамм муки, а на семью из 10 человек 4 буханки в день что докуя, то получается 2 килограмма муки. Это 3 грубо кг зерна в день. Итого на 10 человек, что докуя, в год выйдет 1 тонна зерна. Тонна = 10 центнеров!!! Т.е. Под хлеб на ГОД нужно засадить 0,2 ГА. 2 Сотки тобишь.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Если я не ошибаюсь, 1 десятина равна гектару, чуть больше.

2 десятины на семью это ДОХРЕНА!

10 га на небольшую семью считалось крайне мало, приходилось постоянно батрачить. реально надо было иметь несколько больше, плюс луг, плюс немного леса...

quote:

Из 6 кг получается 5 килограмм муки.

Если взять что на буханку нужно 500 грамм муки, а на семью из 10 человек 4 буханки в день что докуя, то получается 2 килограмма муки. Это 3 грубо кг зерна в день. Итого на 10 человек, что докуя, в год выйдет 1 тонна зерна. Тонна = 10 центнеров!!! Т.е. Под хлеб на ГОД нужно засадить 0,2 ГА. 2 Сотки тобишь.

quote:

Originally posted by HARON:

чудны ваши исчесления. опять-же не хлебом единым... но сколько слышал - хлеб и пироги по праздникам ели.

Да это не мои исчисления чудны, а ваши ничего общего с действительностью не имеют.

quote:

Originally posted by HARON:

10 га на небольшую семью считалось крайне мало, приходилось постоянно батрачить. реально надо было иметь несколько больше, плюс луг, плюс немного леса...

Бредятина какая-то. Батрачить при 10 гектарах? Да ты обработай эти 10 га, посмотрим будут ли у тебя силы батрачить после них.

ЗЫ: городские жители конечно удивляют

quote:

Originally posted by Lebedikha:

в черноземной полосе

quote:

Originally posted by Lebedikha:
"По подсчетам специалистов для нормального существования семьи из 6 человек в черноземной полосе требовалось 8,5 десятин пашни, 1,5 десятин луга, 0,5 десятин огорода, т. е. 10,5 десятин."
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=33374

Если брать в расчет рефераты каких то школьников, может быть.

ЗЫ: тут один Максим из села, все остальные городские теоретики?

quote:

Бредятина какая-то. Батрачить при 10 гектарах? Да ты обработай эти 10 га, посмотрим будут ли у тебя силы батрачить после них.

ЗЫ: городские жители конечно удивляют

Пожалуйте ссылочку с иными выкладками.

quote:

Originally posted by HARON:

я-то городской, но точно знаю сколько было у предков земли, в каком месте, как жили, что ели... а вы - фантазируйте дальше.

отлезь.

quote:

Originally posted by Lebedikha:
Пожалуйте ссылочку с иными выкладками.

Жизнь не только из ссылочек состоит

Вы бы лучше с людьми которые реально что-то на огороде выращивают поговорили бы. Даже в нашей, средней полосе. 40-50 соток, уже дохрена. Реально дохрена. Да, если растить например для свиней жрачку, что-то еще, можно понять, но отчасти...

Но если ты например чуть с селом знаком, возникает вопрос про 10 гектаров...

У меня родственники в деревне были, почва не очень плодородная, горы рядом. 6 коров, кур с полсотни, свиней 5-8. Огород: 10 соток.

Огородом занимались постольку поскольку.

Картофана надел 8 соток в другом месте. Внимание уделялось пару раз в месяц.

5 человек.

В итоге люди просто не знали куда это все девать. Молоко сдавалось каждый день десятками литров, флягами млять.

Я одного понять не могу: что, раньше по 2 картошины было под каждым кустом? Или что, колос пшеничный был в 10 раз меньше? Кто в последний раз видел этот колос???

Или что, с тех пор в деревне технология поменялась что удалось в 10 раз надои/урожаи собирать??? Да бред все это.

У любого, мало мальски рачительного хозяина, крестьянина и с 2 десятин все было путем. Поскольку 2 гектара засадить, обработать, это надо очень уработаться. И собиралось с них таким валом что естественно не знали куда девать и излишки продавались. Вот на эти деньги и закупали хлеб. Я не удивлюсь что было выгоднее зерно закупать у более крупных фермеров.

quote:

Originally posted by Lebedikha:
Не будет, значит, ссылочек.
А про то, как оно там в деревне, я чуть-чуть знаю - мой ник, зто место, где я родился и где регулярно бываю.

и ЧТО, люди плохо живут у кого меньше 2х гектаров?

quote:

Originally posted by Черномор:

Вы о чём?

О том о чем и написал. Что вовремя с Кавказа слились. Сейчас уже м.б. и вживых никого не было бы.

Как-то читал выдержки одного американского автора, который Совдепию 30-х расхваливал на все лады. Есть такие авторы, есть.

quote:

Originally posted by Lebedikha:
По разному. Но тема - не об этом

Сколько сейчас средний двор в деревнях? 15, ну от силы 18 соток... Больше мало у кого.

У моих родственников так же было: 15 соток, на 2 семьи. Зеленью торговали... Картофана выходило на пятерых, на год с головой, излишки раздавали.

А по логике всех этих писак получается так: до революции было у КАЖДОГО по 2 гектара и они еще и БАТРАЧИЛИ у ДРУГИХ!!!

Интересно... А после революции значит отобрали нахрен все и оставили по 12-15 соток что ли. Так получается??? Куда делить мега наделы по 2 гектара на которых люди "БЕДСТВОВАЛИ" а на 15 сотках при совке стали в поряде...

Странно получается, ой странно...

quote:

Но если ты например чуть с селом знаком, возникает вопрос про 10 гектаров...

quote:

У меня родственники в деревне были, почва не очень плодородная, горы рядом. 6 коров, кур с полсотни, свиней 5-8. Огород: 10 соток.

quote:

Originally posted by viky:
Вот и читайте, себе спокойно.Обсуждайте. Без фанатизма и приклейки ярлыков.Черномор - не самый плохой гражданин своего отечества, писатель, охотник, патриот.Его эмоциональность можно понять- вашу и некоторых ващих коллег-нет.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

Почему автор подходит к материалу выборочно и опускает неудобные для него источники?

quote:

Originally posted by Ursvamp:

А это тенденция такая. Одни что-то принижают и обсерают, а другие из бэушного гандона выдувают прекрасный воздушный замок.

как щас помню - пятницо вечер, а на дискотеку пойти не в чем .

пили синьку - на ягу денег не хватало.

дефки валютные - только господам.

прачечных было мало - а машин стиральных еще меньше.

музыка - только караоке. да и то без титров. кто че запомнил, то и поет.

стыдно вспоминать - на лошадях ездили . живодеры. когда такой лошади приспичит - ее даже не распрягали. на улицах лошадячьи и собачачьи экскременты. а где детям играть? негде.

по телеку один канал, и тот вражий.

хоккея не было!

кросовки - только кеды. и те без шнурков. зимой на валенки, летом на сапог одевали.

тротуары дощатые!!

РУЖЬЯ КИРПИЧЕМ ЧИСТИЛИ - поэтому и просрали Рассею !

Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, - большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны." (с) http://krotov.info/history/09/3/schukin.html

Гончарной керамики у славян не было века этак до 9-го, они гончарного круга до этого времени не знали. А самые богатые древнерусские погребения - норманские и кочевнические.

И немного поближе к нашим дням:
" В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)." (с) это Брокгауз и Ефрон, 1913 год http://ru.writers.wikia.com/wi...%81%D0%B8%D0%B8

quote:

Правильно Черномор пишет.В допетровское время жили простые действительно богаче, а при Петро ввел крепостное право -рабский труд, как известно, ведет к богатсву , но не раба, а его владельца). Обнищание народа пошло недетское - если даже стрельцы бунтовали)))). А крепость-то - это про что? А про то,что налоги и госзаказ платили помещики , заводчики и дворяне, с народа налогов царь не брал. Но! Помещик сам что ли напашет? Заводчик наработает? Работяги? Заказ -то знаете какой? Сдохнешь, а не выполнишь. Так сбегут они от исполнения чужих налогов! Неа. На тебе крепостную зависимость от ближайшего к тебе барина! Теперь хрен сбежишь. Теперь выловят фискалы и запорют показательно, потом туда же на отработку вернут, теперь как виноватого - т.е. бесплатно работать будешь. Попы тоже поначалу против были. Если помните, Петруха и им госзаказ на пушки выдал. А потом очухались и десятину себе пролоббировали. Только путать с земляной десятиной, это -10% , которые не путать с 10% нынешними -теми, которые крыше идут))). Хватило этого порядка на 300 лет. Ну , а чем закончилось - 7 ноября до сих пор отмечаем))))

quote:

итак, снова "смешались в кучу кони, люди- рецепт колбасы "бородинская" ".
1. Энгельгард пишет про Смоленскую, то есть нечерноземье. Где на деястину надо кинуть 300 (тристо!) возов навоза чтобы получить "сам-десять" ржи. именно поэтому мой прадед имея 20 десятин был не особо зажиточным- потому как у него было только 7 коров ( для НАВОЗА, блять!!!). Всю молочку- перегоняли на масло ( в англию) а отгон кормили свиньям ( бекон в англию). У Черноморовского прадеда 7 десятин хватало- дык, это в районе Сочи. Малех другой регион. там, как писал Гоголь- "воткнешь оглоблю- а наутро тарантас прорастает". а у нас- воткнешь оглоблю- а наутро и нету ее... высохла, блин. Далее. У того же Энгельгардта писалось что после "уложения" ( реформы 1862 года, я так понимаю- сиречь отмены крепостного права) крестьянам наделили по 4.5 десятины на двор. Учитывая ЕЖЕГОДНЫЙ ЗЕМЕЛЬНЫЙ НАЛОГ- который надо было заплатить деньгами- понятно было, что половину урожая приходилось продавать в уплату.
Резюме: были богатые области и были бедные. Россия неоднородна- что тогда, что сейчас. Насчет же нищеты- что моя бабуля вспоминала- дык, были и такие. которые ленивые да рукожопые, да пьяницы. Которые потом в советскую власть в комбеды записывались да наганами потрясали...

quote:

Originally posted by Rentgen:
А в конце XIX века все уже по-другому было. Добрался капитализм. Построили желехные дороги что бы зерно за границу продавать.

Его больше покупали. Сами крестьяне - в т.ч. Товарное зерно давали лишь латифундии, то бишь - праобраз колхоза. Среднестатистический единоличник не тянул даже на свой прокорм: практика зимних подработок в городе это наглядно показывает.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Даже в нашей, средней полосе. 40-50 соток, уже дохрена. Реально дохрена. Да, если растить например для свиней жрачку, что-то еще, можно понять, но отчасти...

Но если ты например чуть с селом знаком, возникает вопрос про 10 гектаров...

У меня родственники в деревне были, почва не очень плодородная, горы рядом. 6 коров, кур с полсотни, свиней 5-8. Огород: 10 соток.

Огородом занимались постольку поскольку.

Картофана надел 8 соток в другом месте. Внимание уделялось пару раз в месяц.

5 человек.

В итоге люди просто не знали куда это все девать. Молоко сдавалось каждый день десятками литров, флягами млять. У любого, мало мальски рачительного хозяина, крестьянина и с 2 десятин все было путем. Поскольку 2 гектара засадить, обработать, это надо очень уработаться. И собиралось с них таким валом что естественно не знали куда девать и излишки продавались. Вот на эти деньги и закупали хлеб. Я не удивлюсь что было выгоднее зерно закупать у более крупных фермеров.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

А в "рискованом земледелии"- умножай на полтора. Чтоб застраховаться.

Это на семью из четырех человек максимум, а раньше по 10-15 семьи были. Так что гектар 30-40 надо.

quote:

Срезают высоковольтные провода, переплавляют на костре -

quote:

Originally posted by быдломэн:

в приёмных пунктах такое не принимают, врите но не завирайтесь

quote:

не принимали бы, не срезали бы. Не далее как 2 недели назад срезали - 5 деревень без света сидели, из района следователи приезжали- но это обычно. Этой фигне даже название есть, когда выплавляют изоляцию и технология отработана.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

а сена им косить- где? на 5 сотках? для 6 коров гектара 3 вынь-положь сенокоса.

Ерунда. Никогда не было такого чтобы коровы паслись только на своей территории и только.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

Далее. Одежду - с чего? в 17 веке-то? Либо лен сей (холсты тки) либо коноплю (посконь тки). Пол-га. На зиму полушубок- 6 овечьих шкур, это одному... а еще тулуп, да на каждого... пожалте 10 овец...10 овец- еще га сенокоса и пастбища...уже 4.5.

Тоже демагогия. Как тогда получается городские жители жили, в т.ч. и мои предки. Ой, ой, страшно представить... И тки, и ваяй... А дворики маленькие в городе, ой маленькие.. Не, а чо так слабо то? По этой логике и свечной заводик КАЖДЫЙ должен был иметь, и кузницу...
Да, и валенки тогда получается тоже надо делать самому.

Было на самом деле ТАК ЖЕ, как ВЕЗДЕ, и так же как сейчас. КАЖДЫЙ делал то, что у него лучше всего получалось. Кто-то растил больше хлеба, кто-то сапожник, у кого-то было свиней больше. Деревня прекрасно жила так же как жила когда рухнул совок и опять вернулся натуральный обмен.

И если человек не круглый идиот, с 2х гектаров можно прекрасно жить. Поскольку можно жить и с 0,2 гектара так что будет некуда девать и овощи и куриное мясо. А технологии с тех пор никак не поменялись.

Косвенно в эту пользу говорит то что цены на СХ продукцию были ничтожные до самой революции, города были завалены продуктами, миллионы людей которые НИЧЕГО не выращивали МОГЛИ себе позволить купить продукты.

Так что все эти выкладки -глупость и демагогия чистой воды. Никто с голоду не дох. Это опять же, кто не понял, в сравнении с совком когда у крестьян подчистую отбирали почти ВСЕ, кулаков уничтожили, и тем не менее, крестьяне умудрялись выживать. А тогда были просто крестьяне, и те кого сейчас фермерами называют -крупные хозяйства с наемными работниками. Которые ТОЖЕ от голода не дохли. Так что не надо меня переубеждать: НИКОГДА крестьянство так плохо не жило кроме как при совке.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Я одного понять не могу: что, раньше по 2 картошины было под каждым кустом? Или что, колос пшеничный был в 10 раз меньше? Кто в последний раз видел этот колос???
Или что, с тех пор в деревне технология поменялась что удалось в 10 раз надои/урожаи собирать??? Да бред все это.

Вы меня удивляете, ей богу!!!
Да, поменялась технология! Пахать стали не лошадью, а трактором (глубина вспашки в разы больше). Удобрять стали не навозом (которого корова больше, чем может, не даст), а гораздо более эффективными удобрениями. Поливать стали (раньше полив полей в принципе отсутствовал, только дождиком с неба). С воздуха стали распылять отраву от вредителей. Собирать не серпом, а комбайном (в разы быстрее, пока колос не осыпался).
И урожаи выросли в разы по сравнению с царским временем! Неужели вы всего этого не знали?

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

6 коров, говоришь? а сена им косить- где? на 5 сотках? для 6 коров гектара 3 вынь-положь сенокоса. Далее. Одежду - с чего? в 17 веке-то? Либо лен сей (холсты тки) либо коноплю (посконь тки). Пол-га. На зиму полушубок- 6 овечьих шкур, это одному... а еще тулуп, да на каждого... пожалте 10 овец...10 овец- еще га сенокоса и пастбища...уже 4.5. Урожайность ржи пусть 20 ц. с га- на семью-то всяко по 2 каравая в день, да плюс баланды- значит 3 кг ржи, половина на прокорм, десятая часть на семена, 10 мешков на продажу... еще гектар.Уже 5.5. Далее- без лошаденки куда? а ей овса надо... пол- гектара под овес, пол- гектара на сено. 6.5. Ну и домик- садик-огородик. Под свинарник еще посадки... 7-8, минимум. И это- в благоприятном климате. А в "рискованом земледелии"- умножай на полтора. Чтоб застраховаться.

по хорошему бы на два.
Туда же отнимаем - до 64 года - барщина+подушная подать е еще кой чего, после 64 - выкупные. - иначе правеж, и пеня на недоимку. Или на оброке, а оброк платить под Великий пост, и действительно, отдашь телегу мяса за пятачек.
Туда же, черезполосица, и изумительное расположение отведенных сенокосов, и теде.

Короче, лишиться коня, да коровы, и сложить зубы на полку - в средней полосе РИ - было ни фига не фокусом.

quote:

тут один Максим из села, все остальные городские теоретики?

Сам то я так понимаю крестьянствуешь?
Как успехи на поприще сохи и мотыги?
Озимые опоросились?

quote:

И если человек не круглый идиот, с 2х гектаров можно прекрасно жить. Поскольку можно жить и с 0,2 гектара так что будет некуда девать и овощи и куриное мясо. А технологии с тех пор никак не поменялись.

Сам то пробовал? И не с техникой и технологиями современными, а с той сохой и прочим. Попробуешь отпиши как отъелся и разбогател, только для чистоты эксперимента семью заведи и детишков штук 7 настругай как тогда делали.

P.S. Был такой советский мульт про попугая Кешу, он очень любил бессмысленно потрендеть.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
1. Энгельгард пишет про Смоленскую, то есть нечерноземье. Где на деястину надо кинуть 300 (тристо!) возов навоза чтобы получить "сам-десять" ржи. именно поэтому мой прадед имея 20 десятин был не особо зажиточным- потому как у него было только 7 коров ( для НАВОЗА, блять!!!). Всю молочку- перегоняли на масло ( в англию) а отгон кормили свиньям ( бекон в англию)...

В-О-О-О-Т!!! Фактами их, фактами - тех, которые думают, что русский крсетьянин как сыр в масле катался!
Кстати, пустиь задумаются, чегно чтоит 20 десятин вспахать, унавозить, засеять, сжать, обмолотить - ВРУЧНУЮ!

quote:

Неужели вы всего этого не знали?

А зачем ему это знать, когда можно выучив слово "ерунда" и его различные синонимы уверенно спорить на любую тему вообще...

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

Урожайность ржи пусть 20 ц. с га

Куда там!!! И не мечтали о таком - ну разве что на ужных чернозёмах в урожайный год.

quote:

В-О-О-О-Т!!! Фактами их, фактами - тех, которые думают, что русский крсетьянин как сыр в масле катался!
Кстати, пустиь задумаются, чегно чтоит 20 десятин вспахать, унавозить, засеять, сжать, обмолотить - ВРУЧНУЮ!

К сожалению факты их не впечатляют, в этой теме выше их уже немало написали, а про 20 десятин вы конечно правы, но это аргумент для тех кто действительно хочет разобраться как там оно было, а не красуется уперто споря на любые темы в сортах говна не разбираясь.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Куда там!!! И не мечтали о таком

quote:

НИКОГДА крестьянство так плохо не жило кроме как при совке.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Самое было золотое время .
1) Трактор (машина) возле дома круглый год и круглые сутки .Бензин -масло ни кто не считал .
2)Комбикорм -зерно даром и сколько хошь - воровали практически в открытую.
3)Раз в месяц на зерносушилки резали корову и продавали колхозникам по 1р за 1 кг- если на всех не хватало - тут же резали вторую .Молоко по выписке - 7 коп /литр. Зарплаты были приличные - мой сосед -тракторист купил М-407 ещё в 1958 году . Мой дядька - совхозный водитель техпомощи - купил М-407 в 1960 году . Другой наш сосед - совхозный электрик - купил ВАЗ-2101 в октябре 1970 года . Мои родители ( мама мастер - отец киномеханник) купили ВАЗ-2101 3 ноября 1970 года . Сосед - тракторист взял ВАЗ-2103 1973 году .
4) Обучение в ВУЗе - для крестьянских детей по направлению от совхоза- брали вне конкурса .
5) В 1978 году оклад главных специалистов совхоза ( гл.инженер .гл. зоотехник.гл. энергетик и т.п)составлял 280 р + 13 зарплата + вознаграждение по итогам года 10 окладов .....ВАЗ-2101 стоил тогда 5530 рублей ( 30 р за ремни безопасности)
Да ...золотое было время ....кто хотел - тот озолотел ....
Упадок советского сельского хозяйства начался с идеи укрупнения и сноса "непереспективных деревень " - это был удар ниже пояса - а всего лишь нужно было - проложить асфальт к каждой деревни и пустить автобусы - хотя бы 2 раза в день . Стоял бы СССР до сих пор .

+100. Я учился в "Сельхозке", по направлению из колхлзов поступали вне конкурса (но большинство из них и отчислялось не доучившись до конца первого семестра), все остальные ( и я в том числе) поступали по результатам вступительных экзаменов.

quote:

ТОЖЕ от голода не дохли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...81891%971892%29

http://vasilii-ch.livejournal.com/11991.html

quote:

А что господа изменилось? Что Россия усохла или земли стало мало? На всех надели "бешеные ошейники" и заставили проглотить "интостинаторы". Вроде нет, просто заставили видеть перспективу только в ГОРОДЕ (Москва, Питер или другой миллионный) а если даже 50% населения так думают то все аграрной стране приходит адский звездец. А Россия аграрная, а не индустриальная страна, так как площади большие для индустрии только мешают, а для выращивания нямки самое оно.

Изменилось многое, и условия, и перспектива о которой вы писали, (только не заставили видеть, а создали такую ситуацию реально), и развитие и применение химии в пищевой промышленности и развитие технологий к сожалению не у нас и т.д. и т.п.
Сельское хозяйство требует вложений и сбыта, а когда созданы условия что вложения большие, а сбыт копеечный развития в этой сфере не будет,
ровно так же как и пока нужда не заставит вкалывать в этом направлении, а не покупать импортное...

quote:

Originally posted by Mastor:

Изменилось многое, и условия, и перспектива о которой вы писали, (только не заставили видеть, а создали такую ситуацию реально), и развитие и применение химии в пищевой промышленности и развитие технологий к сожалению не у нас и т.д. и т.п.

Основное, что изменилось это бюрократия и все, но в принципе и на нее можно положить. Собраться все бумажки оформить и положить. Другое дело когда близкие люди не понимают, как выжить за МКАДом. Вот это останавливает почище чиновников и блок постов.

quote:

"Земледельческое население 50-ти губерний Европейской России, составлявшее в 60-х годах около 50 миллионов, возросло к 1900 г . до 86 миллионов, вследствие чего земельные наделы крестьян, составлявшие в 60-х гг. в среднем 4,8 десятин на душу мужского населения, сократились к концу века до среднего размера 2,8 дес.

Я с теми, кто считает, что не жили на Руси богато, особенно крестьяне. Собственно, Лат. стрелок показал всё на цифрах, да и другие коллеги сказали.
Ровно да гладко всё выходит лишь у горожан, которые на бумажке прикинули - и посчитали, что на 30 сотках можно жЫрно жить... Ага, хрен там!

С малолетства огород копал. Засеют морковку - а она не взошла. И её еще поливать надо. А возить бочками воду с речки для полива - все жилы вытягивает. А возить надо, деваться некуда. Сажаешь соток 10 картошки. По весне, быстро вскопать - опять до волдырей на руках, ибо лопатой копать, а надо ещё учиться, работать. Т.е., за выходные надо вскопать эти 10 соток. Потом всё лето - окучивать, колорадского жука собирать. День пропустил - и личинки сожрали половину листов на всей картошке. Потом солнышко задержалось - и сухостой ,всё повысыхало. Или наоборот, всё дождями залило. И порой выкапываешь меньше, чем посадил...

Про то, что скотине гулять надо - тут уже говорили. Опять же, извечная проблема - потравы посадок соседской скотиной. Ей, скотине, лебеду хавать неинтересно, куда сытнее зайти на соседский огород...

Опять же, если проехать по Рублёвке или по зарубежным курортам - то тоже складывается мнение, что русские не просто зажрались, а просто спят на мешках с деньгами. А проехать по Вологодчине или Нижегородчине... Говорил как-то, у знакомых женщина на желдезной дороге получает зарплату в 4000 рублей. Полдеревни завидует, ибо у остальных просто нет работы... Живут с того, что лес рубят и за копейки продают на лесопилки или на приезжие лесовозы. Понятно, что всё это - нелегально. То есть, заработки у мужиков копеечные...

Так что, читать "отчеты иностранцев" неплохо бы внимательно... А перед этим - почитать русских классиков. Салтыкова-Щедрина, например. Или других, кого тут уже упоминали...

Чтобы понять, насколько "сытно" жили на Руси...
Да, и неплохо бы, говоря о "простых людях", не приписывать к ним, к простым, писарей, т.е., чиновников. Они, бедняжки, и посейчас на зарплату в 12 тысяч рублёв имеют и особняки, и машины... Давеча были в адмтехнадзоре. Пытались получить согласование. Так инспектор просто внаглую сказал, что ничего у нас не примет. При этом - трындел по такой мобиле, на которую ему на его зарплату копить года три.

Вот такие пироги.

P.S. А по статистике... Так у нас вона трындят, что "в среднем" медики получают минимум по 30 тысяч зарплату. Только вот у нас в раённую больничку ищут врачей на 14 тысяч рублёв и санитарок на 5 тысяч. Как в том стихе: "Ищут давно, но не могут найти"... А туда же - средняя зарплата врача составляет вРоссии 30 тысяч рублей. Ну да...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

С малолетства огород копал. Засеют морковку - а она не взошла. И её еще поливать надо. А возить бочками воду с речки для полива - все жилы вытягивает. А возить надо, деваться некуда. Сажаешь соток 10 картошки. По весне, быстро вскопать - опять до волдырей на руках, ибо лопатой копать, а надо ещё учиться, работать. Т.е., за выходные надо вскопать эти 10 соток. Потом всё лето - окучивать, колорадского жука собирать. День пропустил - и личинки сожрали половину листов на всей картошке. Потом солнышко задержалось - и сухостой ,всё повысыхало. Или наоборот, всё дождями залило. И порой выкапываешь меньше, чем посадил...

Это как раз совковское простите за выражение огородничество, да многие крестьяне жили нормально но не богато, однако канитель (золотое шитье для простого люда на Руси все же придумали).

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Это как раз совковское простите за выражение огородничество, да многие крестьяне жили нормально но не богато, однако канитель (золотое шитье для простого люда на Руси все же придумали).

Всё копали вручную. У одного на деревню квелая лошадёнка, списанная с колхоза. На ней и пашет и себе, и тем, кто сможет заплатить. Но большинство - копали лопатами вручную. Всей семьёй вставали - и вперед. К вечеру - без спины, не согнуться.

quote:

Так что, читать "отчеты иностранцев" неплохо бы внимательно... А перед этим - почитать русских классиков. Салтыкова-Щедрина, например. Или других, кого тут уже упоминали...

quote:

Originally posted by HARON:

так и указали, что "отчеты иностранцев" приведены на удивление выборочно - предвзято-выборочно.

а ещё умиляют "знатоки" городские, которые на 30 сотках собрались жить натуральным хозяйством...

quote:

Originally posted by Pragmatik:
колорадского жука собирать

quote:

Originally posted by Pragmatik:

а ещё умиляют "знатоки" городские, которые на 30 сотках собрались жить натуральным хозяйством...

Так ТС не про совок говорит, у меня прабабка то же получала 12 рублей пенсии.
Но до революции у них хозяйство было небольшое всего 30 гектар, так их дважды раскулачивали и один раз сгоняли в колхоз.

Согласен с вами что бы жить натурой, нужно не 30 соток, а хотя бы гектара три и то это мало. Но извините в России сейчас сельхозземель хватит на всех даже если по 100 гектаров человек поднимет.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Самое было золотое время .
1) Трактор (машина) возле дома круглый год и круглые сутки .Бензин -масло ни кто не считал .
2)Комбикорм -зерно даром и сколько хошь - воровали практически в открытую.
3)Раз в месяц на зерносушилки резали корову и продавали колхозникам по 1р за 1 кг- если на всех не хватало - тут же резали вторую .Молоко по выписке - 7 коп /литр. Зарплаты были приличные - мой сосед -тракторист купил М-407 ещё в 1958 году . Мой дядька - совхозный водитель техпомощи - купил М-407 в 1960 году . Другой наш сосед - совхозный электрик - купил ВАЗ-2101 в октябре 1970 года . Мои родители ( мама мастер - отец киномеханник) купили ВАЗ-2101 3 ноября 1970 года . Сосед - тракторист взял ВАЗ-2103 1973 году .
4) Обучение в ВУЗе - для крестьянских детей по направлению от совхоза- брали вне конкурса .
5) В 1978 году оклад главных специалистов совхоза ( гл.инженер .гл. зоотехник.гл. энергетик и т.п)составлял 280 р + 13 зарплата + вознаграждение по итогам года 10 окладов .....ВАЗ-2101 стоил тогда 5530 рублей ( 30 р за ремни безопасности)
Да ...золотое было время ....кто хотел - тот озолотел ....
Упадок советского сельского хозяйства начался с идеи укрупнения и сноса "непереспективных деревень " - это был удар ниже пояса - а всего лишь нужно было - проложить асфальт к каждой деревни и пустить автобусы - хотя бы 2 раза в день . Стоял бы СССР до сих пор .

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

И если человек не круглый идиот, с 2х гектаров можно прекрасно жить. Поскольку можно жить и с 0,2 гектара так что будет некуда девать и овощи и куриное мясо. А технологии с тех пор никак не поменялись.

Так что не надо меня переубеждать: НИКОГДА крестьянство так плохо не жило кроме как при совке.

а мы понемножечку- таки будем переубеждать

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

а мы понемножечку- таки будем переубеждать

А зачем, вам этот труд? Ну уйдет Тигрокот на вольные хлеба помыкается, ибо ни сноровки ни умений нет изначальных, если не вернется если сможет вырасти в кулака, то честь ему и хвала, а нам вкусная еда. А вернется будет умней.

quote:

Originally posted by Alexandr13:

Мой отец еще помнит время когда оной напасти небыло.

Повезло...
У нас в 70-тых еще не очень было. А потом, начиная с 90-тых годов - всё, вот буквально один день не соберешь личинок - всё, сцуки, полполя сожрали.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Но извините в России сейчас сельхозземель хватит на всех даже если по 100 гектаров человек поднимет.

quote:

Originally posted by Gasar:

по хорошему бы на два.
Туда же отнимаем - до 64 года - барщина+подушная подать е еще кой чего, после 64 - выкупные. - иначе правеж, и пеня на недоимку. Или на оброке, а оброк платить под Великий пост, и действительно, отдашь телегу мяса за пятачек.
Туда же, черезполосица, и изумительное расположение отведенных сенокосов, и теде.

Короче, лишиться коня, да коровы, и сложить зубы на полку - в средней полосе РИ - было ни фига не фокусом.

Вот стоит почитать "Антона-горемыку"
чтоб понять как подобное происходило
http://az.lib.ru/g/grigorowich_d_w/text_0030.shtml

Удивительное произведение

quote:

Originally posted by Сан-Саныч:

Короче, лишиться коня, да коровы, и сложить зубы на полку - в средней полосе РИ - было ни фига не фокусом.

Лошество ни когда не было фокусом, а частью жизни. Только вот странно на Русь кто только не бежал начиная с французов в 14 веке и евреев в 19 веке, а в просвещенные Европы, как то наш крестьянин не особо рвался.

quote:

Originally posted by Foxmoon:
а в просвещенные Европы, как то наш крестьянин не особо рвался.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Только вот странно на Русь кто только не бежал начиная с французов в 14 веке и евреев в 19 веке, а в просвещенные Европы, как то наш крестьянин не особо рвался.

и из Руси бежали. и крестьянские войны и бунташный век - это все было. а потом и геволюция.

quote:

Originally posted by ag111:

А какова была урожайность картошки и репы при Петре1?

Ну насколько я помню при Петре Императоре не было картошки точнее он её и завез на Русь.
И как раз повелел сеть вместо репы, чем то репа не мила ему была. А так ежели с гряды ( примерно 1 сотка) меньше двух пудов репы собирали считали что плохой урожай.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Лошество ни когда не было фокусом, а частью жизни. Только вот странно на Русь кто только не бежал начиная с французов в 14 веке и евреев в 19 веке, а в просвещенные Европы, как то наш крестьянин не особо рвался.

Бежали на Русь отнюдь не крестьяне. Бежали дворянчики, без-дворянчики, устраиваться в армию, а потом - бежали разные напомаженные халдеи, пристраиваться гувернёрами. Вспоминаем книжку про Дубровского.
А сама Русь была аграрной страной. А неграмотные крестьяне в Европах не нужны!

Пример - с футболистами. Тренеру-голландцу добрые и щедрые россияне забашляли 7 миллионов евро. А кули, не жалко, не из своего же ж кармана, из казённого... Ни один отечественный тренер о таком и мечтать не мог. А Евро-2012 всё равно доблестно проиппали. Ну так можно подумать, что у русских просто изобилие, раз оне плотют ТАКИЕ деньги, в то время как разным тренерам сборных германцам с прочими англичанами платили ГОРАЗДО меньше, а уж про словаков и т.п. даже не говорим, им копейки плОчены.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Только вот странно на Русь кто только не бежал начиная с французов в 14 веке и евреев в 19 веке, а в просвещенные Европы, как то наш крестьянин не особо рвался.

Кто бежал на Русь?... Откуда вы это всё берёте?...
Ещё при Петре (при котором Россия формально стала империей, фактически она уже 200 лет была огромным по территории государством в 2 частях света), население её было меньше, чем у Франции, Германии, Италии!

quote:

Originally posted by ag111:

Угу, угу. В 77 году, к 60-летию появились первые талоны на мясо.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Ну насколько я помню при Петре Императоре не было картошки точнее он её и завез на Русь.
И как раз повелел сеть вместо репы, чем то репа не мила ему была. А так ежели с гряды ( примерно 1 сотка) меньше двух пудов репы собирали считали что плохой урожай.

По-настоящему широкое распространение картошка получила только в 19 веке, при Петре она оставалась иностранной диковинкой. А что касается суперовоща репы - почему её сейчас никто сажать не торопится, не полскажете? Может, потому, что когда у человека достаточно картошки и зерна, репа ему и на фиг не нужна, ну так, в качестве баловства разве что?

quote:

Originally posted by быдломэн:

Провода на ВЛ-6,10кВ, которые срезают, неизолированные. Т. е. проводник (метал) не покрыт слоем изоляционного материала. Изоляция между фазами обеспечивается воздушным зазором...

Я в точности не могу сказать, какие именно провода там срезали, не специалист. Но я видел, как выглядит переплавленный провод, точнее сплавленный - очень хорошо видно, что это именно ВВ провода.
А уж под каким видом это продаётся - не ко мне вопрос.
Там и лес пилится каким-то необыкновенным способом без разрешения и продается на лесопилки.
Надо ж на что-то жить.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

А что касается суперовоща репы - почему её сейчас никто сажать не торопится, не полскажете? Может, потому, что когда у человека достаточно картошки и зерна, репа ему и на фиг не нужна, ну так, в качестве баловства разве что?

Кстати, да. Если в подполе есть картошка, то репу-то особливо есть кажинный день не будешь. Тут квашеная капустка с огурчиками нужнее будет.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Кто бежал на Русь?... Откуда вы это всё берёте?...

Блин ну мои лично предки по отцовской линии в 1346 году рванули из городу Парижу. Ибо за трахали их всякие столетние войны и чума.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

что касается суперовоща репы - почему её сейчас никто сажать не торопится, не полскажете? Может, потому, что когда у человека достаточно картошки и зерна, репа ему и на фиг не нужна, ну так, в качестве баловства разве что?

Так мы и крапиву не чешем, так как нашлись более выгодные заменители. А репа хороший овощ ежели его правильно растить, другое дело не такой нажористый корнеплод, как картошка, но и не бросовая еда.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Т.е., вы хотите сказать, что на Руси было сытно, вот туда и бежали из Европы, а в Европе - голодно, вот с сытой Руси никто и не бежал???

quote:

Originally posted by Foxmoon:

крапиву не чешем, так как нашлись более выгодные заменители

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Блин ну мои лично предки по отцовской линии в 1346 году рванули

quote:

Originally posted by DOGON:

это они направление перепутали, тогда колумб еще америку не открыл)

Думаю когда последнее из амбаров инквизиция забирает, и самого метит на костер пристроит особо направления не выбирают.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

есть у меня подозрение что на руси за ее тысячелетнюю историю голодомор впервые случился в 20 веке нынешней эры. Частенько, конечно, бывало что не хватало хлеба до новин- и ходили кусочничать- "христарадничать" и была ж не зря поговорка- "от сумы да от тюрьмы не зарекайся", но области от голода не вымирали.

Если во времена смуты, в трактирах возмущались на приказ готовить телятину вместо говядины. Это о чем то говорит.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

есть у меня подозрение что на руси за ее тысячелетнюю историю голодомор впервые случился в 20 веке нынешней эры.

в начале 17-го века был сильный голод, неурожаи три года подряд, Смута и всё такое.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Если во времена смуты, в трактирах возмущались на приказ готовить телятину вместо говядины. Это о чем то говорит.

это Вы откуда такие сведения взяли, из какого источника?

quote:

Originally posted by botanik:

это Вы откуда такие сведения взяли, из какого источника?

Из исторических документов, если вам нужна ссылка Гуглите сами. Если не верите тому что на гуглили копайте копролит тех времен и проверяйте сами.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Лошество ни когда не было фокусом, а частью жизни. Только вот странно на Русь кто только не бежал начиная с французов в 14 веке и евреев в 19 веке, а в просвещенные Европы, как то наш крестьянин не особо рвался.

Крестьянин Сибирь бегом заселил, накой ему та Европа.

А вот солдат при возможности не терялся:

- По 6-недельном отдохновении приказано было выступать в Россию; в назначенный день по пробитии сбора все нижние чины явились в парк с хозяевами и семействами, и при прощании (те) угощали их всем возможным и пожелали благополучнаго пути; а некоторые хозяева пожелали проводить своих постояльцев за 17 верст на ночлег. Там угощали их досыта, с радушием, и простились. На другой же день, для похода по сбору хотя (солдаты) и явились в парк, но не досчитались семнадцати рядовых, бежавших к своим хозяевам, уговорившим содержать их на своем иждевении и женить на дочерях 1). Когда же мы прибыли на границу России, то слышали, что из всего войска осталось во Франции до сорока тысяч нижних чинов, о возвратe которых Государь Александр и просил короля Людовика XVIII под условием, что возвращающийся в отечество наказанию не подлежит, если добровольно явится в полк на службу или в домашнее свое семейство, и путевыя издержки Государь приемлет на свой счет. Но король не в состоянии был исполнить государеву просьбу за утайкою французами беглецов, и потому ни один не возвратился. Нашему рядовому солдату, с руками для всяких работ, легко было найти приют, но офицеру с ничтожным воспитанием и ... не нашлось бы ни места, ни куска хлеба, и не слышно, кто бы оставил служебный свой пост в русской армии.

Это из записок артиллерийского офицера Барановича о событиях 1813-го.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Из исторических документов

из каких конкретно исторических документов?

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

есть у меня подозрение что на руси за ее тысячелетнюю историю голодомор впервые случился в 20 веке

quote:

Originally posted by botanik:

из каких конкретно исторических документов?

Я же сказал поищите сами, с вашим ником будет не сложно я думаю поискать в сканах рефератов исторического факультета МГУ. Ну и в Ленинку можно сходить.

quote:

Originally posted by botanik:

Эээ... это то есть я должен вместо Вас искать подтверждение Вашим же словам, потому что Вы сами их подтвердить не можете?

Я могу, но мне лениво, у меня доказательства есть. Если вы реально хотите узнать факты вы их сами найдете, а если не хотите, то сколько бы я вам фактов не дал вы их не примете. Так что на фига мне упираться

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

Крестьянин Сибирь бегом заселил

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Естественно солдат бежал в Европу

quote:

Originally posted by Foxmoon:

солдатики бежали не от голода, а скорее от суровости наказания

quote:

это то есть я должен вместо Вас искать подтверждение Вашим же словам,

quote:

Originally posted by botanik:

posted 9-7-2012 16:24

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Если во времена смуты, в трактирах возмущались на приказ готовить телятину вместо говядины. Это о чем то говорит.

это Вы откуда такие сведения взяли, из какого источника?

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

Нашему рядовому солдату, с руками для всяких работ, легко было найти приют, но офицеру с ничтожным воспитанием и ... не нашлось бы ни места, ни куска хлеба

вот почему-то не удивлен, что в европе не требовалось пьяное вечно матюкающееся мурло с пистолетом, норовящее при встрече дать в рожу с криком "Быстро, суканах". Париж бистро до сих пор держит открытим круглосуточно, вдруг опять как тогда в 1812 придут )
Рядовой-то поспокойнее будет, уже воспитан как надо тем же унтером , да и руки не из жопы растут.

А.В. Чаянов в книге "Теория крестьянского хозяйства" (1923) приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии.

"...В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода..."

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

------
Originally posted by Lebedikha:
По разному. Но тема - не об этом
------

Сколько сейчас средний двор в деревнях? 15, ну от силы 18 соток... Больше мало у кого.
...
А после революции значит отобрали нахрен все и оставили по 12-15 соток что ли. Так получается??? ...

не так немного. После революции закон был - берешь столько , сколько можешь обработать.
были участки и по 16 га - в тверской обл например точно, может и фамилию вспомню - кроме того этот человек сохранил во времен
гражданской 8 лошадей, пусть вылеченых своими руками.
а в массе своей именно 15 соток. Именно 15 соток соответствовали закону - столько, сколько можешь обработать. Т.е. безлошадников было до хрена, одна корова после гражданской войны - это вообще за счастье. До 27 года власти ждали чуда по типу американского - успехи образованных американских фермеров и ковбоев были известны в мире задолго до советской власти ,но счастье не наступало, несмотря на английскую систему образования принятую еще во времена ленина!

quote:

А после революции значит отобрали нахрен все и оставили по 12-15 соток что ли. Так получается??? .

quote:

гореть ему в Аду вечным пламенем

quote:

о покойниках или хорошо, или.

quote:

Originally posted by DOGON:

не так немного. После революции закон был - берешь столько , сколько можешь обработать.
были участки и по 16 га - в тверской обл например точно, может и фамилию вспомню - кроме того этот человек сохранил во времен
гражданской 8 лошадей, пусть вылеченых своими руками.
а в массе своей именно 15 соток. Именно 15 соток соответствовали закону - столько, сколько можешь обработать. Т.е. безлошадников было до хрена, одна корова после гражданской войны - это вообще за счастье. До 27 года власти ждали чуда по типу американского - успехи образованных американских фермеров и ковбоев были известны в мире задолго
до советской власти ,но счастье не наступало, несмотря на английскую систему образования принятую еще во времена ленина!

Я не претендую на истину в последней инстанции, но хочу заметить следующее: у любого преступления есть экономический след как сказал кто то умный.

Так вот... мои предки по маминой линии перебрались в северный казахстан с украины, до революции, в реформы как раз те самые. Может я что то неточно пишу, но это легко поправить, уточнить.

Так вот... НИКАКИХ виселиц не было. Люди ехали потому что земель на родине не хватало. Ехали добровольно. Фермерам порой выделялись целые вагоны для скота и скарба. И люди были довольны, ехали с надеждой.

А далее, было вот что... далее оказалось, что у них дворы по 15 соток... для покоса черте где давали, оттуда везти сено на грузовике почти час по горам... и под картофан 8 соток 30 минут сайгачить на мацыцыкле Урал.

Я это к чему. Написать можно все что угодно, бумага ВСЕ стерпит. Но есть и обьективные вещи: подворье при царе было 2 га, люди ехали на восток за бОльшим, а в итоге осели на 15 сотках. Вот сейчас ко мне может хоть ленин прийти и начать втирать де тогда с 2 гектар ПРОКОРМИТЬСя было нереально, а вот при советской власти с 15 соток стало запросто!

И не надо мне про рубахи-какахи, люди занимались ремеслами, активно торговали что было МОЖНО.

quote:

Originally posted by Тибет:

арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Так вот... мои предки по маминой линии перебрались в северный казахстан с украины

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Вот сейчас ко мне может хоть ленин прийти и начать втирать де тогда с 2 гектар ПРОКОРМИТЬСя было нереально

quote:

Originally posted by DOGON:

вот почему-то не удивлен, что в европе не требовалось пьяное вечно матюкающееся мурло с пистолетом, норовящее при встрече дать в рожу с криком "Быстро, суканах". Париж бистро до сих пор держит открытим круглосуточно, вдруг опять как тогда в 1812 придут )
Рядовой-то поспокойнее будет, уже воспитан как надо тем же унтером , да и руки не из жопы растут.

тоже не удивился нифига почему-то, но рядовой, как указал камрад выше, типичный представитель никудышного народишки, с которым нам не повезло - дезертирует, сука, из страха перед наказанием, не понимает своего счастья.
И бежит, ведь, подлец, в ту самую ливарюционную Францию, разоренную войной, где положение свободного крестьянина в разы хуже, чем у его красиво закабаленного российского коллеги.
Ну тупыыыые... (с)

quote:

Originally posted by Черномор:
На мой взгляд, неплохой материал:

Литература:
1. <Россия - это сама жизнь. Заметки иностранцев о России с XIV по XX век>
Издательство Сретенского монастыря, 2004 г.
2. А. Горянин. Мифы о России и дух нации, М., Pentagraphic, 2002
3. В. Мединский. О русском пьянстве, лени и жестокости. М. Олма, 2008
4. А.В. Чудинов О путешествии Жильбера Ромма в <Сибирь> (1781 г.): гипотезы и факты
5. Ричард Пайпс. Россия при старом режиме.
6. В.К.Арсеньев. По Уссурийскому краю. Дерсу Узала. М., Правда, 1983.

Если что-то где-то написано, это не значит что так оно и было, 2-ое написать можно все что угодно, а потом переписать взад, и так до бесконечности...

quote:

Миф о вековечной бедности простого русского народа

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Так вот... мои предки по маминой линии перебрались в северный казахстан с украины, до революции, в реформы как раз те самые. Может я что то неточно пишу, но это легко поправить, уточнить.
Так вот... НИКАКИХ виселиц не было.

вот без обид только...
1. как можно с украины увидеть виселицы на волге?
Например так:
почитать переписку столыпина.
почитать немного исторических документов того времени, посмотрите малочисленные фотографии, свидетельства очевидцев и писателей.

в связи с тем , что
северный казахстан-это кусок бывшей омской губернии, а на украине -самое черноземье и земля такая, что обильно родит все, включая черенок лопаты, воткнутый в землю,
поэтому причина переезда
мне непонятна, если нетрудно-опишите ее.

quote:

Originally posted by Добрый Кот:

Что теперь предлагаешь сделать, раскулачить и реквизировать?

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Так вот... НИКАКИХ виселиц не было

а депутаты 2 гос думы -то не знали....)

Столыпинский галстук

Выражение из выступления члена партии кадетов депутата 2-й Государственной думы Федора Измаиловича Родичева (1856-1932) на заседании Госдумы 17 ноября 1907 г.

Поводом к нему послужил доклад, который представил Думе председатель Совета министров России А. П. Столыпин.

quote:

о покойниках или хорошо, или...

А вот интересно почему?
Люди частенько повторяют эту фразу, однако есть на свете твари о которых даже когда они склеят ласты нужно говорить именно как есть на самом деле, чтобы помнили какие они твари бывают.

Тут и этнические споры начались и межклассовые, и коров делят,
в общем разЖигание

Я предлагаю тебе делать тоже самое, но без политического уклона (политеса)
хоть это может по началу будет и сложно, но надо учиться.

с дружесми приветом, ДК.

quote:

о покойниках или хорошо, или

quote:

Тут и этнические споры начались и межклассовые, и коров делят,
в общем разЖигание

quote:

зайцев было настолько много , что они наносили огромный вред крестьянам - поэтому на них массово охотились . Солили бочками - с голоду ни кто не пух .

Вот всех и сожрали варвары.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Ни какого срача - просто есть люди - для которых ЛЮБОЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ упоминание о России ( не важно в какой период истории) - нож острый и хочется им доказать всему свету , что ни когда в России хорошо не было, а было хорошо всегда - правда с отменой крепостного права

quote:

Mastor
Про мертвых - дурь французких просветителей, сформировавших устои 19 - 20 века. Почерпнули из воззрений римлян(необходимость опираться на незыблемые вековые устои). Да вот беда! - не углядели полное рассторжение христианских канонов с отголосками язычества. Римляне ведь верили: не трронь имя усопшего - иначе дух явится в отомщение.
Ну теперь мы наблюдаем невнятную хрень : Сталина поливают грязью. А вот реббе Беню Злцина и тронуть не моги - зтож таки святой, освободитель ...

Респект, вот оно как оказывается.
Вот я и удивляюсь зачем повторять эту древнюю как г...о мамонта чушь, хде те римляне, хде хранцузы а хде мы?

А за Беню расплодилось нынче иуд, вот и воютЬ о "святости" таких персонажей, в рот им ноги...

quote:

Раз уж не понимаете в числах и меряете все по своей семье

quote:

Originally posted by Maksim V:

Мои предки жили в 5 губерниях России - все из крестьян - ни бедствовал ни кто . Что я должен понимать в цифрах ?

quote:

Originally posted by Maksim V:

другой выучился на лётчика в 1912 году

quote:

Originally posted by Maksim V:

а брат его яблони выращивал - саженцы и яблоки продавал , дядька рыбу на Волге ловил - жили не бедно

quote:

крепостной лётчик?
хорошо!!!

quote:

И вся эта роскошь при Смутном времени в Вашей семье творилась?

quote:

Originally posted by Maksim V:

осенью 1813 года подобрал ружьё на дороге , да пипасов к оному

Начало многообещающее)

quote:

Originally posted by viky:

Монс пубис, дорогой,Ну что вы все народ на форуме пундите, как пундилятор какой-то.Жизнь-то идет,история продолжается...А вы все в зад загнать хоте....к Романову с Годуновыми...Не гуд-с, это от вас, не гуд-с.

quote:

что же он его не вернул владельцу- владелец умер что-ли? И припасы выронил?

quote:

Originally posted by Maksim V:

Пращур мой родился в 1799 году - осенью 1813 года подобрал ружьё на дороге

quote:

короче, это не Смутное время, если что
спросите у внуков букварь и штудируйте
Получается, родственников за границей в 16-19 веке, кроме приблудного грека-шаромыжника не имеете - так чего кого с кем и зачем сравниваете то?
Зудит успешной прабабушкой похвалиться?
Так уже, довольно
Топик то, повторюсь, не о ней, при всём уважении

quote:

Originally posted by Maksim V:

правда умная очень - вся в меня .

quote:

Originally posted by Maksim V:

А Вам - как я понимаю- очень хочется чтобы - всё было плохо ? Не будет - жили мы хорошо при любой власти - удивительно для Вас правда ?

quote:

Originally posted by Maksim V:

Вам такие продукты не по карману . Так что не надо мне про Смутное время лапшу на уши вешать .

quote:

У каждого своя история, как вижу

quote:

Originally posted by viky:

Вот так приходт мудрость.Наконец.

quote:

Originally posted by Maksim V:

1799 году - осенью 1812 года подобрал ружьё на дороге , да пипасов к оному , много и успешно охотились с этим ружьём несколько поколений нашей семьи

вы еще в сша не жили,соотечественик)) на среднем западе средняя стоимость посещения врача 200 гринов)) 185 из страховки и 15 сразу налом...такой же пример с отитом--зашел к нему( сам то знаю что мне антибиотик нужен) тот глянул на меня в ухо посветил и все. о лимфоузлах видимо понятия не имеет)).
Так что люди ругающие нашу медицину просто не ведают что говорят. у нас хоть без денег можно лечиться

quote:

Originally posted by Tseren:

у нас хоть без денег можно лечиться

quote:

просто есть люди - для которых ЛЮБОЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ упоминание о России ( не важно в какой период истории) - нож острый и хочется им доказать всему свету , что ни когда в России хорошо не было, а было хорошо всегда - правда с отменой крепостного права - положение стало ухудшаться .Мало кто знает - но по Закону - помещик ОБЯЗАН был не допускать бедственного положения крестьян , а уж тем более нищенства . Помещик ОБЯЗАН был представлять интересы своих крестьян в суде . То есть - крепостной крестьянин ИМЕЛ ЗАКОННОЕ ПРАВО подать в суд на кого угодно , а помещик БЫЛ ОБЯЗАН представлять его интересы в суде.

Вот интересно, сами то верите в то что написали?
А известное "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" не забыли?

Расскажите тогда почему Салтычиха забила насмерть 75 своих крепостных?
Почему дела о ее зверствах заводились 21 раз и тут же заканчивались?
Почему челобитчиков на нее били и возвращали ей же или гнали на каторгу?
А вы отдаете себе отчет что она не была какой то особенной в этом вопросе?
Крепостной в России был - РАБ.

"Дело Салтычихи на общем фоне безнаказанности и злоупотреблений действительно выделялось особой жестокостью, дававшей основания сомневаться в душевном здоровье помещицы.

Так, дворовую свою Максимову она собственноручно била скалкой по голове, жгла волосы лучиной. Девок Герасимову, Артамонову, Осипову и вместе с ними 12-летнюю девочку Прасковью Никитину госпожа велела конюхам сечь розгами, а после того едва стоявших на ногах женщин заставила мыть полы. Недовольная их работой, она снова била их палкой. Когда Авдотья Артамонова от этих побоев упала, то Салтыкова велела вынести ее вон и поставить в саду в одной рубахе (был октябрь). Затем помещица сама вышла в сад и здесь продолжала избивать Артамонову, а потом приказала отнести ее в сени и прислонить к углу. Там девушка упала и больше не поднималась. Она была мертва. Агафью Нефедову Салтычиха била головой об стену, а жене своего конюха размозжила череп железным утюгом.

Дворовую Прасковью Ларионову забили на глазах помещицы, которая на каждый стон жертвы поминутно выкрикивала: <Бейте до смерти>! Когда Ларионова умерла, по приказу Салтычихи ее тело повезли хоронить в подмосковное село, а на грудь убитой положили ее грудного младенца, который замерз по дороге на трупе матери:

Однако господа сенаторы колебались. Не хотели огласки недостойного поведения дворянки, боялись реакции дворянства на неизбежное осуждение помещицы. Предлагалось вместо разбирательства убийств в доме Салтычихи - выпороть хорошенько самих ходоков. Причем выяснилось, что указанная челобитная от дворовых Салтыковой далеко не первая. И прежде с теми крестьянами, кто доходил до столицы в поисках справедливости, так и поступали - били кнутом и возвращали госпоже на расправу, или ссылали в Сибирь.

Но Екатерина решила все же принять челобитную и повелела начать расследование. Тем, кто хорошо знал императрицу, было очевидно, что за естественным для монарха стремлением к защите слабых и восстановлению справедливости на самом деле скрывается прагматический расчет. В народе зрело яростное возмущение против сложившейся в государстве системы угнетения. Наказание Салтычихи должно было стать показательным процессом, предостеречь владельцев крепостных <душ> и продемонстрировать народу заботу правительства о его положении.

Оставшиеся в живых к началу следствия крепостные слуги Дарьи Салтыковой обвиняли свою госпожу в гибели 75 человек. Чиновники Юстиц-коллегии нашли возможным приписать ей только 38 убийств и в 26 случаях оставили <в подозрении>. Преступницу приговорили выставить на один час к позорному столбу с вывеской на груди <мучительница и душегубица>, а затем заключить в оковы и отвезти в женский монастырь, где содержать до смерти в специально для того устроенной подземной камере без доступа дневного света.

Зверства Салтычихи слишком часто использовались разными авторами для живописания ужасов крепостного быта. На короткое время ее имя стало едва ли не символом всей эпохи существования крепостного права. Но впоследствии навязчивое смакование ее преступлений привело, напротив, к маргинализации образа этой помещицы, представлению о совершенных ею злодеяниях, как о страшном исключении из патриархальных и добрых взаимоотношений между господами и их крепостными слугами.

В действительности Дарью Салтыкову, хотя и можно с полным правом назвать настоящим <извергом рода человеческого>, но при этом ни в коей мере нельзя считать изгоем из среды русского дворянства того времени. Напротив, от нее тянутся множество нитей к известнейшим фамилиям московской и петербургской знати. Салтычиха состояла в близком родстве с Дмитриевыми-Мамоновыми, Муравьевыми, Строгановыми, Головиными, Толстыми, Тютчевыми, Мусиными-Пушкиными, Татищевыми, Нарышкиными, князьями Шаховскими, Голицыными, Козловскими:

И эта связь не была формальной. Знатные родственники не однажды выручали преступницу своим влиятельным заступничеством. Достаточно сказать, что следствие о совершенных кровожадной помещицей преступлениях начиналось 21 раз! И всегда прекращалось без всяких последствий и вреда для убийцы. По свидетельству очевидцев, оглядев истерзанное после пыток тело дворовой женщины Прасковьи Ларионовой, Салтыкова обратилась к окружавшим ее в молчании слугам не то с торжеством, не то с угрозой: <Никто ничего сделать мне не может!>

В поместьях соседей и родственников Салтыковой творились часто не меньшие злодеяния, а об извращенном садизме княгини Козловской было широко известно в том числе и при императорском дворе. Насилие над зависимыми людьми стало нормой в России XVIII столетия, и <благородные> насильники чувствовали себя совершенно безнаказанными.

Показательное осуждение Салтычихи ничего не изменило и не могло изменить в нравах поместного дворянства. Сама Екатерина вскоре отступилась от намерений хоть в чем-то смягчить участь крепостных. Она справедливо опасалась задевать интересы помещиков, составлявших практически единственную опору все еще слишком шаткого трона.

В ответ на новые обращения крестьян, искавших защиты правительства от жестокости помещиков, вышел императорский указ, запрещавший подобные жалобы раз и навсегда. Указ гласил, что <которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче ее императорскому величеству в собственные руки подавать отважатся, то как челобитчики, так и сочинители наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск:>

Таким образом, сама государственная власть утверждала в обществе и, в первую очередь, в среде дворянства, отношение к крепостному крестьянину, как к личной собственности хозяина. И не просто утверждала, но и защищала в практической жизни с помощью законодательства и военной силы.

В.О. Ключевский писал по этому поводу, что в российской империи <образовался худший вид крепостной неволи, какой знала Европа, - прикрепление не к земле, как было на Западе, даже не к состоянию, как было у нас в эпоху Уложения, а к лицу владельца, т. е. к чистому произволу>."

http://lib.rus.ec/b/340794/read

"<Нельзя не заметить с особенным удивлением участи, которую в последствии веков имел простой народ русский, - писал Н. Тургенев в 1819 году. - В европейских государствах существовавшее там рабство произошло от завоевания. Варвары нагрянули на Европу, воспользовались правом победителей и из побежденных сделали рабов. Напротив того, в России народ русский сверг с себя постыдное и долго томившее его иго татарское, и при том случилось, что побежденные, т. е. татары, остались свободными, и многие из них вступили в сословие дворян, а большая часть победителей, т. е. большая часть коренного народа русского, была порабощена>."

Ничего не напоминает?

Вот так за...бись жили на Руси крепостные.

А вот что писал Некрасов о той за...батой жизни:

"В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом,
Стоит за плечами
Каменотесов, ткачей."

Некрасов видимо был фантастом того времени, все ж жили за...бись.

И русский писатель Леонид Андреев написавший в 1908 году свою пьесу "Царь-голод", далее запрещенную цензурой тоже был видимо фантастом.

И фантаст Лев Толстой тоже врал:

"<Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка - пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, - и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.

Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. "Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали", -- говорят бабы. "А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи"...

Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег... Точно так же у богатых, составляющих везде около 20%, много овса и других ресурсов, но кроме того в этой деревне живут безземельные солдатские дети. Целая слободка этих жителей не имеет земли и всегда бедствует, теперь же находится при дорогом хлебе и при скупой подаче милостыни в страшной, ужасающей нищете...

Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором... Муж этой женщины ушел с весны и не воротился. Таковы приблизительно многие из этих семей...

Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он - и это знает всякий мужик - он
1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ веками.
4) от солдатчины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
5) от чиновников, угнетающих народ.
6) от податей.
7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.

Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют>"

И фантаст Короленко тоже врал:

"<Вы свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А <старый служака> привык. Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился... Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!..>"

"<Я имел в виду не только привлекать пожертвования в пользу голодающих, но еще поставить перед обществом, а может быть и перед правительством, потрясающую картину земельной неурядицы и нищеты земледельческого населения на лучших землях.

У меня была надежда, что, когда мне удастся огласить все это, когда я громко на всю Россию расскажу об этих дубровцах, пралевцах и петровцах, о том, как они стали "нежителями", как "дурная боль" уничтожает целые деревни, как в самом Лукоянове маленькая девочка просит у матери "зарыть ее живую в земельку", то, быть может, мои статьи смогут оказать хоть некоторое влияние на судьбу этих Дубровок, поставив ребром вопрос о необходимости земельной реформы, хотя бы вначале самой скромной.>"

И в "Новом энциклопедическом словаре" в 1913 фантасты писали статистические данные:
"<После голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)>
(Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41.)"

Вот можно почитать: http://1sci.ru/a/197

Когда начинаются разговоры вот бабушка сказала, это бред, потому как бабушка даже если не впала в маразм на момент рассказывания сказок внучкам могла и просто звиздеть, а могла и правду сказать, но относящуюся только к ней такой за...атой в молодости, ну повезло ей так, а другим нет и это надо понимать ежели на ето есть мозХ...

Вот данные по смертности в РИ на 1916 год в сравнении с другими Европейскими странами:

Интересно что продолжительность жизни женщин в РИ была несколько меньше чем у мужчин.

Вот данные на сегодня:

Мужчины 59,1
ЖенЧины 73

По мужикам откат причем приличный.
Мы уже стали жить меньше чем аж но в 1916, с той голодухой тифами холерами и прочими радостями, сравните уровни медицины и т.д. и т.п.
А Россия как тогда была в жопе посравнению с остальной Европой так и сейчас там же:

Англия:
Мужчины 76,2
ЖенЧины 81,3

У них прогресс

Германия:
Мужчины 76
ЖенЧины 82,1

Тоже прогресс.
и т.д. и т.п.

Ну чО зашибись живете, кому сколько понедельников кашлять осталось, сколько ишшо звиздеть будете?

quote:

В целом Черномору зачет - миф опровергнул.

quote:

продолжительность жизни в РИ

quote:

от солдатчины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.

quote:

Originally posted by быдломэн:

а`генты-же говорят о второй половине 19,- начале 20 веков.

quote:

Originally posted by быдломэн:

В целом Черномору зачет - миф опровергнул.

quote:

Тигрокот и Максим Пятый - агенты?

quote:

сдриснул

quote:

карикатура

quote:

продолжительность считали не только у русских, а у всех народов подряд.
понятно что у малых народов севера и пр. продолжительность жизни в 2 раза меньше чем у русских. Отсюда и цифры.
68, если округлить то получится 70
71, если округлить то тоже будет 70

Вы когда в таблицу смотрели чего там видели?
Там же на чистом русском языке черным по белому написано ЕВРОПЕЙСКАЯ РОССИЯ!
Хде в европейской России проживали малые народы севера???
И хотя малые народы севера к данной таблице никак не относятся спрошу и за них:
Эти народы не были подданными России?
И сколько их было этих народов?

И математика у вас какая то интересная, округляете нехило и в любом направлении...

quote:

лажа каккая-то
как источник Короленко 0 , ибо слишком пристрастно пишет... к тому-ж е он был социалистом и демократом

Да, да, однако его свидетельства не расходятся с свидетельствами того же Толстого, и прочих. Он писал о том что видел, вы пишете ваши домыслы о том чего не видели...

quote:

Originally posted by Maksim V:

Мало кто знает - но по Закону - помещик ОБЯЗАН был не допускать бедственного положения крестьян , а уж тем более нищенства

Не допускать бедности, говорите?...
Вот я вам процитирую стихи одного русского барина, Алексея Жемчужникова, писанные, кстати, в Германии на Рейне, если не ошибаюсь. Взгрустнулось барину, понимаешь, на немецком курорте - журавли-то из России летят, чёрт возьми! Как она там, родимая - жива ли ещё? Не обнищали мужички? Надо будет приказчику письмо отписать, чтобы не допускал! :-)

ОСЕННИЕ ЖУРАВЛИ

Сквозь вечерний туман мне под небом стемневшим
Слышен крик журавлей всё ясней и ясней...
Сердце к ним понеслось, издалёка летевшим,
Из холодной страны, с обнаженных степей.
Вот уж близко летят и все громче рыдая,
Словно скорбную весть мне они принесли...
Из какого же вы неприветного края
Прилетели сюда на ночлег, журавли?..

Я ту знаю страну, где уж солнце без силы,
Где уж савана ждет, холодея, земля
И где в голых лесах воет ветер унылый,-
То родимый мой край, то отчизна моя.
Сумрак, бедность, тоска, непогода и слякоть,
Вид угрюмый людей, вид печальный земли...
О, как больно душе, как мне хочется плакать!
Перестаньте рыдать надо мной, журавли!..

Видите: "Сумрак, бедность, тоска, непогода и слякоть, Вид угрюмый людей, вид печальный земли..." Это тот самый рай, в котором блаженствовали русские крестьяне, по мнению некоторых тут.

quote:

Originally posted by быдломэн:

Потом увидят у простого русского человека новую престижную машину... опять все не так, слишком большие затраты... это по ихнему не рационально , потому что сами а`генты ездят на мицубиси с германской помойки. Невдомек а`гентам, что на хорошая машина окупает себя быстрее, чем жеваннаая мицуха

quote:

ЕВРОПЕЙСКАЯ РОССИЯ!

quote:

CNN по-другому ведет новости?

Вот и видно хто тут чей агент.
Шо ж вы так прокалываетесь на мелочах, CNN в оправдание приводите?
Агентам как раз выгодно кричать о том что в России жили до революции зашибись и после распада Союза тоже типа зашибись, а при Союзе мол херово.
И кричат бездоказательно.
Ведь западной кап системе Союз был смертельно опасен, на борьбу с ним ухайдокали туеву хучу ресурсов, на очернение его тоже не поскупились, вот и обеляют РИ и нынешнюю Россию в том числе и такие как вы, только думать почему так упала продолжительность жизни не хотите, и думать что живете за счет наследия которое создавалось много лет СОВЕТСКИМИ людьми тоже не хотите, вы ж сами то нихрена не создали, только звиздеть горазды.

quote:

она от Балтики до Урала. Что, там живут только русские?

Хде там малые народы севера?
Прямой вопрос, жду ответа.

И еще раз повторю вопрос о не русских в этой европейской России они были подданными РИ или нет?
Если были то к чему ваши высказывания о том какие народы считали?????

quote:

Толстой,- либерал; они еще больше не любят Россию чем социалисты.
Стихи какого-то барина) еще сказку за уши приплетите...

Толстой так же писал о том что видел в отличии от вас.

И в Новом энциклопедическом словаре 1913 г тоже врали.

Крестьяне жировали, от этого они начали бунтовать за что их стали немножко стрУлять и вешать...

А вот из того же источника табличка, интересно как вы это "объясните", (там тоже малые народы севера вымирали , пачками, но с...ка все никак не кончались):

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Сумрак, бедность, тоска, непогода и слякоть,
Вид угрюмый людей, вид печальный земли...

Так с погодой в Питере и окрестностях всегда было хреново. Да и земледелием на болотах заниматься извращение еще то. Вот и грустит барин что денежки на курорт кончаются придется ехать в свое болото, а не хочется.

quote:

Originally posted by быдломэн:

Стихи какого-то барина) еще сказку за уши приплетите...

Это другие тут сказки рассказывают про крестьянский рай. Прабабушки у них, видите ли, за гвардейских офицеров за муж выходили - очень типичный пример, ничего не скажешь! Это как теперь: "безработный москвич на Порш-Кайене попал в ДТП". Представляете, каково будет историкам будущего судить о нашей сегодняшней жизни?

quote:

Так с погодой в Питере и окрестностях всегда было хреново. Да и земледелием на болотах заниматься извращение еще то. Вот и грустит барин что денежки на курорт кончаются придется ехать в свое болото, а не хочется.

На туманном альбионе с погодой тоже как то не очень, но какова разница!!!

quote:

Представляете, каково будет историкам будущего судить о нашей сегодняшней жизни?

quote:

Originally posted by Mastor:

На туманном альбионе с погодой тоже как то не очень, но какова разница!!!

Разницы нет, вернее есть, но она не ужасающая, да и то не всегда в пользу Европы или другой какой страны.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Если во времена смуты, в трактирах возмущались на приказ готовить телятину вместо говядины. Это о чем то говорит.

Восхитительный бред!
Да ещё из "исторических источников"

Про 3-х летний голод 1601-1603 уже писали.Но вот действительно источник-летопись Бельский летописец,и что он пишет про Смуту времён например восстания Болотникова,это 1606-1607 годы:

А под Ельцом тое же осени государевы бояре и воеводы и все ратные | л. 318 об. | люди запасы столовыми велми оскудели и купили чети сухарей по 9-ти рублей и болыпи. И от тое скудости многие размышленья стали.
http://krotov.info/acts/17/azaryin/b64.htm

Четь-это четверик
Старая русская мера сыпучих тел, равная 26,2 л. Ч. ржи.
http://www.classes.ru/all-russ...-term-38672.htm

Рубль
Следует отметить, что покупательная способность русского рубля в XVII веке равнялась примерно семнадцати золотым рублям 1913 г. Таким образом, 125000 рублей XVII века можно считать равными 2125000 рублей 1913 г.
http://www.protown.ru/information/hide/6916.html

Какая на хрен привередливость к телятине,если четверть сухарей стоила 153 дореволюционных золотых рубля!!!
Желающие могут поискать сколько можно было купить на рубль в 1913 году,но и так ясно,что про изобилие в Смуту-бред сивой кобылы

quote:

Originally posted by puha:

Какая на хрен привередливость к телятине,если четверть сухарей стоила 153 дореволюционных золотых рубля!!!
Желающие могут поискать сколько можно было купить на рубль в 1913 году,но и так ясно,что про изобилие в Смуту-бред сивой кобылы

У тех кто воевал жратвы ни когда не было, а мы обсуждаем не барские и царские бредни, а жизнь простого мужика который все эти колизии обходил десятой дорогой.

quote:

У тех кто воевал жратвы ни когда не было,

Вы нормальный?
Воевали дворяне.Кто такие в курсе?
И,кстати,невеждам на заметку-и мужиков мобилизовывали в ратники.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

У тех кто воевал жратвы ни когда не было

Вообще восхитительно
Короче,ноль цена вашим словам.

quote:

Originally posted by puha:

Вообще восхитительно
Короче,ноль цена вашим словам.

А вы батенька извините человек с ограниченными возможностями познания и обучения, включите мозг. Я не говорю что всегда и везде был рай, но голодали на Руси только во время больших войн. И источники у меня простые мой род мы себя помним на двести лет в подробностях и дальше, а вот ваш род что помнит? Мой род НИКОГДА не голодал ни в глодомор, ни в революцию, ни в Великую Отечественную, ни во времена смуты, даже при советах нас трижды раскулачивали, а мы все равно жили нормально.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

на Руси

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Мой род

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

так ваш род большинство населения страны составляет?

Нет естественно, но представители жили по всей Руси от Хмельницка до Киришей, и по времени от 1346 до нынешних дней по времени, и как то ни чего ужасающего в плане голода не было. Согласитесь это большой охват территорий и времени.

quote:

А вы батенька извините человек с ограниченными возможностями

Что-то я с "ограниченными возможностями" документы и ссылки нашёл,а вы со своими "неограниченными" голословно брешете и не краснеете

Даже про комплектацию армии в Московском государстве ничего не знаете.
Боже,трудно поверить в глубину невежества...

quote:

Originally posted by Foxmoon:

по времени от 1346

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Согласитесь это большой охват территорий и времени.

quote:

включите мозг.

Посмешило,от КОГО
От вас это комплимент

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

дворяне?

Во Франции были дворянами, на Руси в основном свободными землевладельцами, ремесленниками, купцами, фальшивомонеттчиками, художниками, строителями.

quote:

Originally posted by puha:

Даже про комплектацию армии в Московском государстве ничего не знаете.
Боже,трудно поверить в глубину невежества...

А как это относится к общей картине? Может все таки начнете отцепятся от исторических вех. Посмотрите на картину глобально, что в России меньше проблем было, особенно для простого народа. Столетней войны у нас ни когда не было, даже блин тридцатилетней не припомню.

Ладно,не обижайтесь.Просто вы так высокомерно в поиск гуглить отправляли,что зацепило...

quote:

Originally posted by puha:

Ладно,не обижайтесь.Просто вы так высокомерно в поиск гуглить отправляли,что зацепило...

Я и не обижаюсь, дискуссия приближает к взаимопониманию. А гуглить отправлял потому что каждый должен искать доказательства сам.

quote:

А как это относится к общей картине?

Комплектация армии очень даже относится,она была связана с системой налогообложения.Точнее наоборот.И даёт представление об уровне тогдашней хоз.деятельности.

quote:

каждый должен искать доказательства сам.

Вы ошибаетесь.В научных дискуссиях (ну или вообще серьёзных)доказательства приводит автор тезиса или гипотезы.Это ссылки на лит-ру,цитаты из неё.Идёт ещё со средневековых университетских диспутов,чтобы всегда можно было проверить степень обоснованности предположений.

quote:

Originally posted by puha:

Комплектация армии очень даже относится,она была связана с системой налогообложения.

В те времена она не была НИ КАК не связанна с системой налогообложения, вообще армии набирались так приходил дворянин или рекрутер и раз два этого в солдаты этого артиллеристы и т.д. И все ни каких списков или еще похожего не было, вернее было но писалось, как и сейчас 90% отчетов с потолка.

quote:

В те времена она не была НИ КАК не связанна с системой налогообложения

Да была,и очень тесно.Изучайте военные реформы Ивана Грозного,ищите там что такое Большая соха.
Рекрутирование-это вообще не из той оперы,началось с Петра.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Мой род НИКОГДА не голодал ни в глодомор, ни в революцию, ни в Великую Отечественную, ни во времена смуты, даже при советах нас трижды раскулачивали, а мы все равно жили нормально.

Я думаю, Мария Гайдар могла бы повторить Ваши слова. Её род тоже не голодал и они жили нормально. Только вот родитель её покойный, когда ему сказали про огромное количестно обнищавших в стране в результате проводимых им реформ, спокойно этак, даже пренебрежительно, сказал свою известнейшую фразу: "Они не вписались в рынок" (С) А когда его попросили предстиавить, что вот его собственные родители не впишутся в рынок - сказать реформатору было нечего.

Это всё к тому, что не хорошо ВСЮ страну мерять благосостоянием Вашей собственной семьи. А то подключится Борис Ельцин-младший, который тоже скажет, что его род не голодал... Только вот мы, остальные, этого сказать не можем. Возьми большинство пенсионеров в РФ - живут впроголодь. Вычти плату за ЖКХ и лекарства, самые простенькие - и на жизнь остается одна-две тысячи - это на всё, включая еду, одёжу, обувь и т.д. и т.п.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Это всё к тому, что не хорошо ВСЮ страну мерять благосостоянием Вашей собственной семьи. А то подключится Борис Ельцин-младший, который тоже скажет, что его род не голодал... Только вот мы, остальные, этого сказать не можем. Возьми большинство пенсионеров в РФ - живут впроголодь. Вычти плату за ЖКХ и лекарства, самые простенькие - и на жизнь остается одна-две тысячи - это на всё, включая еду, одёжу, обувь и т.д. и т.п.

И это нормально, человек не желающий вкладываться в детей, ДОЛЖЕН жить в нищете, в совке было принято спихивать отпрысков на государство в надежде что оно в старости накормит досыта, а вот вам хрен, кормят только дети если могут.

А насчет моего мнимого благополучия, господин Прагматик, я такой же нищий как и большинство в России сейчас, и род наш при совке грабили постоянно. Но я не голодаю, и отнюдь не бедствую, в принципе я живу чуть хуже своих родственников в Европе.

Это при условии что у них мощная социалка, а тут я только на свои силы могу рассчитывать.

quote:

Originally posted by Mastor:

Расскажите тогда почему Салтычиха забила насмерть 75 своих крепостных?
Почему дела о ее зверствах заводились 21 раз и тут же заканчивались?
Почему челобитчиков на нее били и возвращали ей же или гнали на каторгу?
А вы отдаете себе отчет что она не была какой то особенной в этом вопросе?
Крепостной в России был - РАБ.

"Дело Салтычихи на общем фоне безнаказанности и злоупотреблений действительно выделялось особой жестокостью, дававшей основания сомневаться в душевном здоровье помещицы.
......
В действительности Дарью Салтыкову, хотя и можно с полным правом назвать настоящим <извергом рода человеческого>, но при этом ни в коей мере нельзя считать изгоем из среды русского дворянства того времени. Напротив, от нее тянутся множество нитей к известнейшим фамилиям московской и петербургской знати. Салтычиха состояла в близком родстве с Дмитриевыми-Мамоновыми, Муравьевыми, Строгановыми, Головиными, Толстыми, Тютчевыми, Мусиными-Пушкиными, Татищевыми, Нарышкиными, князьями Шаховскими, Голицыными, Козловскими:

И эта связь не была формальной. Знатные родственники не однажды выручали преступницу своим влиятельным заступничеством. Достаточно сказать, что следствие о совершенных кровожадной помещицей преступлениях начиналось 21 раз!
...
В поместьях соседей и родственников Салтыковой творились часто не меньшие злодеяния, а об извращенном садизме княгини Козловской было широко известно в том числе и при императорском дворе. Насилие над зависимыми людьми стало нормой в России XVIII столетия, и <благородные> насильники чувствовали себя совершенно безнаказанными.

Показательное осуждение Салтычихи ничего не изменило и не могло изменить в нравах поместного дворянства. Сама Екатерина вскоре отступилась от намерений хоть в чем-то смягчить участь крепостных. Она справедливо опасалась задевать интересы помещиков, составлявших практически единственную опору все еще слишком шаткого трона.

В ответ на новые обращения крестьян, искавших защиты правительства от жестокости помещиков, вышел императорский указ, запрещавший подобные жалобы раз и навсегда. Указ гласил, что <которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче ее императорскому величеству в собственные руки подавать отважатся, то как челобитчики, так и сочинители наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск:>
....
Таким образом, сама государственная власть утверждала в обществе и, в первую очередь, в среде дворянства, отношение к крепостному крестьянину, как к личной собственности хозяина. И не просто утверждала, но и защищала в практической жизни с помощью законодательства и военной силы.

В.О. Ключевский писал по этому поводу, что в российской империи <образовался худший вид крепостной неволи, какой знала Европа, - прикрепление не к земле, как было на Западе, даже не к состоянию, как было у нас в эпоху Уложения, а к лицу владельца, т. е. к чистому произволу>."

http://lib.rus.ec/b/340794/read

"<Нельзя не заметить с особенным удивлением участи, которую в последствии веков имел простой народ русский, - писал Н. Тургенев в 1819 году. - В европейских государствах существовавшее там рабство произошло от завоевания. Варвары нагрянули на Европу, воспользовались правом победителей и из побежденных сделали рабов. Напротив того, в России народ русский сверг с себя постыдное и долго томившее его иго татарское, и при том случилось, что побежденные, т. е. татары, остались свободными, и многие из них вступили в сословие дворян, а большая часть победителей, т. е. большая часть коренного народа русского, была порабощена>."

Ничего не напоминает?

Вот так за...бись жили на Руси крепостные.
.....
А вот что писал Некрасов о той за...батой жизни:
...
".....
И русский писатель Леонид Андреев написавший в 1908 году свою пьесу "Царь-голод", далее запрещенную цензурой тоже был видимо фантастом.
.....
И фантаст Лев Толстой тоже врал:
....
".....

И фантаст Короленко тоже врал:
...
.....

И в "Новом энциклопедическом словаре" в 1913 фантасты писали статистические данные:
.....

Вот можно почитать: http://1sci.ru/a/197

Когда начинаются разговоры вот бабушка сказала, это бред, потому как бабушка даже если не впала в маразм на момент рассказывания сказок внучкам могла и просто звиздеть, а могла и правду сказать, но относящуюся только к ней такой за...атой в молодости, ну повезло ей так, а другим нет и это надо понимать ежели на ето есть мозХ...

Спасибо за выдержки и цитаты!!!! Хороший ответ "новым историкам"...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Спасибо за выдержки и цитаты!!!! Хороший ответ "новым историкам"...

А можно уточнить, что в России были только крепостные и помещики - дворяне? Или может все таки народ это не сколько рабы и рабовладельцы, а еще простые но как ни странно свободные люди.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

И это нормально, человек не желающий вкладываться в детей, ДОЛЖЕН жить в нищете,

quote:

Originally posted by Foxmoon:

в совке было принято спихивать отпрысков на государство в надежде что оно в старости накормит досыта, а вот вам хрен, кормят только дети если могут.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

и род наш при совке грабили постоянно.

quote:

Originally posted by Foxmoon:
Но я не голодаю, и отнюдь не бедствую, в принципе я живу чуть хуже своих родственников в Европе.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Это при условии что у них мощная социалка, а тут я только на свои силы могу рассчитывать.

Так что, забудьте про западную социалку. Она накрывается точно так же, как и у нас.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

А можно уточнить, что в России были только крепостные и помещики - дворяне? Или может все таки народ это не сколько рабы и рабовладельцы, а еще простые но как ни странно свободные люди.

Ну вот Вы и поищите, сколько было тех "простых, но свободных". И где они были, эти "простые, но свободные". Вам интересно - Вам и искать.

Чую, Вы считаете, что в крепостные шли просто от нехрена делать. Вот сидел мужЫк на крыльце, йаттца чесал, потом хрясь себя по лбу - эврика, а пойду-тка я в крепостные... Бизнесу никакова, работать лень. Пойду-тка к барину в "крепость", пусть меня кормит, поит, порет на конюшне до смерти и считает ВЕЩЬЮ - зато, какбэ, при деле буду...

Угу...

Говоря серьёзно - просто посмотрите, какие были сословия в те времена. Если до сих пор не знаете...
Вон оно как, блин. Скоро уже "новые историки" будут всерьёз говорить, что на Руси и не было крепостничества. А знаменитая поговорка "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" - это придумали коммунисты в ХХ веке...
Нда, дела...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Говоря серьёзно - просто посмотрите, какие были сословия в те времена. Если до сих пор не знаете...

Знаю я сословия не бойтесь.
Классическое разделение:
Дворянство 10%
Духовенство 10%
Граждане 5%
Купечество 15%
Разночинцы 5%
Мещанство 15%
Казачество 15%
Крестьянство 25% ( из них крепостных до 75%)

Духовенство и дворянство отбрасываем ибо это управленцы все равно количество свободных больше то есть народ в большей части свободный был. И жил как умел и в принципе не плохо.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Чую, Вы считаете, что в крепостные шли просто от нехрена делать. Вот сидел мужЫк на крыльце, йаттца чесал, потом хрясь себя по лбу - эврика, а пойду-тка я в крепостные... Бизнесу никакова, работать лень. Пойду-тка к барину в "крепость", пусть меня кормит, поит, порет на конюшне до смерти и считает ВЕЩЬЮ - зато, какбэ, при деле буду...

До сорока процентов так оно и было, ибо хозяйствовать надо уметь, а хороший барин (барон) легко мог завлечь крестьянина под свою руку.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день"

Надею вы хотите что бы вспомнили что только в Юрьев день мог уйти крестьянин от барина?

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Духовенство и дворянство отбрасываем ибо это управленцы все равно количество свободных больше то есть народ в большей части свободный был. И жил как умел и в принципе не плохо.

Дорогой друг, это НЕ "управленцы"!!! Это - крупнейшие землевладельцы и душевладельцы, т.е., собственники и земель, и крепостных.

Но после Ваших слов "народ в большей части свободный был" я как-то не представляю, о чём и как с Вами дальше говорить...

Вы поищите, а где же тогда жил-то этот Ваш " в большей части свободный народ"????? Где на Руси-матушке были эти СВОБОДНЫЕ деревни со СВОБОДНЫМИ крестьянами, которые СВОБОДНО имели СОБСТВЕННУЮ СВОБОДНУЮ землю.... Вот конкретно - по губерниям и уездам - где они, "в большинстве свободные", жили-то?

Вот как найдёте - тогда и продолжим разговор.

Всего то 25 процентов - крестьяне? А 85 не хотите?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вот как найдёте - тогда и продолжим разговор.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:


напрасно Вы так - камрад весьма занимательные мысли выдает
прямо шоу какое-то

Не, что касается истории - мне интересно полноценное общение, по-серьёзному.

А шоу я мя тока утром было - общение с мунецЫпальными чиновниками... Вот энто шоу... Один говорит - насыпь надо сделать повыше, другой - хера вы тут насыпали, нукась разравняйте...

А история Родины - она, по большей части, пИсана болью и кровью...

quote:

Originally posted by Foxmoon:

До сорока процентов так оно и было

quote:

Originally posted by Lebedikha:
Буде надо кому :
http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm
Российская империя в начале XIX века.

Спасибо.

"Непроизводящий класс относится к производящему как 1:9; или что 9 производителей содержат 1 потребителя..." - вот об этом им и талдычат, этим фантастам, у которых 10 процентов населения - дворяне, 10 - духовенство и аж 15 - купцы!
А дворян - всего чуть больше 1 процента населения страны!!!

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Надею вы хотите что бы вспомнили что только в Юрьев день мог уйти крестьянин от барина?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Не, что касается истории - мне интересно полноценное общение, по-серьёзному.

quote:

Originally posted by DOGON:

Взято из объяснения Салтычихи по поводу высокой смертности запоротых ею крепостных. Она же утверждала, что она объясняет крестьянам когда и что сажать, когда убирать и как заготавливать, потому что крестьяне абсолютно тупы и ленивы и без указки помрут голодной смертью.

Спасибо давно таких приятных комплиментов не говорили

Утверждение не ложно мое оно просто несколько утрированно, но собственно, как и пост на который оно было ответом.

Кстати во всем мире малый бизнес от 40% до 75% занимает рынка. а в России цифирьки гораздо меньше, не говорит ли это о том что народ все еще ждет "барина" что бы начать работать?

quote:

Originally posted by Lebedikha:
Буде надо кому :
http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm
Российская империя в начале XIX века.

Очень показательная таблица по валовому сбору и экспорту зерна (на первую половину 19 века)!
Процент экспорта - от 0,5 до 2,5 процентов в разные годы, и только в 1856-1860 годах - порядка 5 процентов (поражение в Крымской войне, должно быть, повлекло дополнительные расходы - приходилось больше продавать).
Это - для тех, кто верит, что Россия кормила зерном Европу.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

тут за это и агентом госдепа могут объявить или поляком каким

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Кстати во всем мире малый бизнес от 40% до 75% занимает рынка. а в России цифирьки гораздо меньше, не говорит ли это о том что народ все еще ждет "барина" что бы начать работать?

Блин ну мои лично предки по отцовской линии в 1346 году рванули из городу Парижу. Ибо за трахали их всякие столетние войны и чума.

------

О как?!!!
Не в 1346-см и даже не в 1348?

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

тут за это и агентом госдепа могут объявить или поляком каким
тоже хотелось цифр, фактов и критического сравнения источников, ан нет - тут "верю не верю" роляет.

Цифры можно нарисовать любые

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Цифры можно нарисовать любые

quote:

Originally posted by Foxmoon:

а в России цифирьки гораздо меньше, не говорит ли это о том что народ все еще ждет "барина" что бы начать работать?

Это говорит о том, что в России с подачи западных консультантов построили "капитализьм", какого и на Западе никогда не было.

Про "народ все еще ждет "барина" что бы начать работать" - это слова человека, который или давно не был в России, или который живет внутри МКАД и за его пределы не выезжал никогда, или который люто её ненавидит. Возможно, в память о раскулаченных предках.

Я вот только утром общался с чиновниками. Мы ремонтировали кабель. Получить разрешение на ремонт (сказать точнее, ордер на земляные работы) - это, пилять, проще завод закрыть, счтолько документов, что космодром Байконнур проще построить было, чем эти документы собрать. Но ещё труднее - закрыть разрешение на проведение земляных работ. Одним согласующим - слишком высокая насыпь сделана, сройте нах. Другим - слишком маленькая насыпь - насыпьте нах. Представитель одного "надзора" просто тупо "вымогал" баблосиков, агрессивно пугая то штрафами, то другими прелестями, выдумывая всё новые и новые причины, почему он не согласует нам выполнения работ. И всё это - на грёбаном пустыре, куда Макар телят не гонял...

А если кто не верит - да айда ко мне, у нас согласования ещё не закончились. Помотаемся вместе по кабинетам, послушаем новые и новые требования... Глядишь, и изменится мировосприятие-то...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Про "народ все еще ждет "барина" что бы начать работать" - это слова человека, который или давно не был в России, или который живет внутри МКАД и за его пределы не выезжал никогда, или который люто её ненавидит. Возможно, в память о раскулаченных предках.

Из России выезжал полтора года назад, кстати нашел самую мерзкую наверное страну в мире для себя (Египет). Живу в пределах МКАД последние 4 года но Москву не люблю. А по России лично я поездил много и пешочком (автостопом) и поездом, и самолетами. Государство наше я не ненавижу, совок ненавидел и именно за раскулачивание, за украденные земли и дела. А нынешнее государство меня еще обидеть не успело, но я ему в принципе не даю такой возможности.

А крестьян я в своих путешествиях встречал которые по 300 лет жили на одной земле, и хорошо жили и живут дай бог им здоровья.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

А нынешнее государство меня еще обидеть не успело, но я ему в принципе не даю такой возможности.

quote:

Originally posted by DOGON:

наверно взять у вас нечего, хиппи вы наш

Ну по большому счету нечего

quote:

Originally posted by Foxmoon:

что народ все еще ждет "барина" что бы начать работать?

quote:

Originally posted by CEMEHbi4:

Т.С. отредактируйте плиз тему так чтобы первый пост отображался только на первой странице

"...вот каким было, по данным В.Ключевского, в 1630 году, типичное малоземельное (засевавшее поле размером в одну десятину, то есть 1.09 га ) крестьянское хозяйство Муромского уезда: <3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи и в клетях 6-10 четвертей (1,26-2,1 куб.м) всякого хлеба>.."

Как говорится, говна то.

Хозяйство моего деда было самым бедным в деревне. У него всего и было, что лошадь, да 4 коровы, куры да гуси. Судьба так сложилась: после родов умерла жена, на руках 4 детей. Пока наладилось, было не до коров. А там и Соловки подоспели.

Нормальная финская крестьянская семья на Карельском Перешейке держала и 8, и 12, и более коров. Среди прочего - для навоза, чтоб картошка росла хорошо. Только это всё сильно мешало мудрым руководителям-говнюкам. Вот и остаётся теперь соплями шмыгать про когдатовешнюю богатую жисть.

Вот и я по матушкиной линии знаю только, што прадедушка до 17 года был купцом... , а по-папиной только, што папа родился где-то в Алтайском крае...

А вот наш Foxmoon может без запинки перечислить всех своих предков ажно с 1346 года, сказать как звали, кем были и где жили...
Причем утверждает, што с 1346 года нихто из них никогда не бедствовал и не голодал...
А сам он хоть и нищий (по сравнению с Абрамовичем), но сегодня питаетца в России намного лучше дипломированных врачей и высокооплачеваемых инженеров Европы...

Вопрос: - в какой Партии сегодня состоит и кем работает наш Нищий?.

quote:

Originally posted by Antti:

Что Вы! Это авторский стиль.

quote:

Originally posted by Antti:

Нормальная финская крестьянская семья на Карельском Перешейке держала и 8, и 12, и более коров. Среди прочего - для навоза, чтоб картошка росла хорошо. Только это всё сильно мешало мудрым руководителям-говнюкам. Вот и остаётся теперь соплями шмыгать про когдатовешнюю богатую жисть.

Дык, был бы Барин-то настоящий... , а то, так - дурилка картонная...

"Сдается мне, мамзель, что беременны Вы всего лишь надутым бычьим пузырем, под корсетом, а сами-то и мужика-то голого не видели"...

"Беда, коль на Руси печь пироги начнет сапожник, а сапоги тачать пирожник"...

quote:

Originally posted by map:
Ну, а наш Юра (оружейник-историк-писатель) в очередной раз попал в просак

Не соглашусь. Грамотный вброс материала. Как говорится "от обратного".

Написал бы топикстартер "как все плохо на Руси" - большинство бы согласилось и тема была бы на 2-3 страницы, не более. А так уже на 14 страниц растянули.

quote:

Originally posted by быдломэн:

а хуле тут сидеть и доказывать а`гентам , что белое это белое, а черное это черное. Будут всю дорогу блеять о нищете, о пирожках из лебеды, хотя сами их никогда не ели, и , уверен, даже не видели. Потом увидят у простого русского человека новую престижную машину... опять все не так, слишком большие затраты... это по ихнему не рационально , потому что сами а`генты ездят на мицубиси с германской помойки. Невдомек а`гентам, что на хорошая машина окупает себя быстрее, чем жеваннаая мицуха .

это-ж в меня камень ... действительно невдомек, как "хорошая машина", точнее - понтовая, окупает себя. особенно человеку, выполняющему функцию охранника территории, который до работы добирается общественным, имеет невысокие доходы, не имеет жилья, не имеет семьи. по мне - не рационально...

quote:

Originally posted by DOGON:

8, и 12, и более коров. Среди прочего - для навоза

quote:

Originally posted by Lebedikha:

Почвенное плодородие восстанавливалось в паровом поле, куда вносили навоз и неск. раз за лето обрабатывали для уничтожения сорняков и накопления влаги

quote:

Originally posted by Foxmoon:

А крестьян я в своих путешествиях встречал которые по 300 лет жили на одной земле, и хорошо жили и живут дай бог им здоровья.

Я вроде выше рассказал про нижегородскую деревню. Женщина с зарплатой 4000 рублёв - предмет зависти всей деревни, т.к. она почти единственная, у кого есть стабильная работа... Белого хлеба там не было и нет, мука - серая. Приезжают к нам, обычные батоны едят как булки - БЕЛЫЙ хлеб! Изба у них на деревне стОит тысяч 18 рублей. Из местных - никому не по карману. А приезжать туда - нет смысла, т.к. работы там НИ-КА-КОЙ... Вот так вот они и "хорошо жили", и хорошо живут".

quote:

Originally posted by map:
Ну, а наш Юра (оружейник-историк-писатель) в очередной раз попал в просак...
Што интересно: о чем бы он не писал - об оружии ли, об истории - всегда получается очередной пук...

"Беда, коль на Руси печь пироги начнет сапожник, а сапоги тачать пирожник"...

Не, ну не согласен я.
Его статьи про оружие читаю весьма внимательно. Хорошо пишет.
А вот такие материалы. Ну, это его право - считать вот именно так, как он изложил. Ну а наше право - показать ему, что мы с этим его мнением категорически не согласны.

quote:

Originally posted by DOGON:

для навоза - это дальновидно), типа жрали-срали непрерывно? это к ветеринару водить
обычно держат для молока, припплода, мяса, а при трехпольной системе на досточном количестве земли навоз не обязателен, т.к плодородность земли возобновляется

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

лохи педальные значит были

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

Мой прадед, вой дед и все нечерноземная дореволюционная Россия-

quote:

Originally posted by map:

Вопрос: - в какой Партии сегодня состоит и кем работает наш Нищий?.

В никакой партии не состою, работаю продавастом (купцом), перечислить всех предков не могу, ибо я же не компьютер что бы помнить тысячи имен, я знаю только основные ветки. Может даже с вами у нас есть родство через десятые руки я этого знать не могу

"В то время, по воле божией, во всей московской земле
наступила такая дороговизна и голод, что подобного еще не
приходилось описывать ни одному историку. Даже голодные времена,
описанные Альбертом, аббатом Штаденским (Stadensis) и многими
другими, нельзя сравнить с этим, так велик был голод и нужда во
всей Московии. Так что даже матери ели своих детей; все крестьяне
и поселяне (boeren en lantlieden), у которых были коровы, лошади,
овцы и куры, съели их, невзирая на пост, собирали в лесах
различные коренья, грибы (campernoellie, duvelsbroot) и многие
другие и ели их с большой жадностью; ели также мякину, кошек и
собак; и от такой пищи животы у них становились толстые, как у
коров, и постигала их жалкая смерть; зимою случались с ними
странные обмороки, и они в беспамятстве падали на землю. И на
всех дорогах лежали люди, помершие от голода, и тела их пожирали
волки и лисицы, также собаки и другие животные. В самой Москве было не лучше; провозить хлеб на рынок надо
было тайком, чтобы его не отняли силой; и были наряжены люди с
телегами и санями, которые каждодневно собирали множество мертвых
и свозили их в ямы, вырытые за городом в поле, и сваливали их
туда, как мусор, подобно тому, как здесь в деревнях опрокидывают
в навозные ямы телеги с соломой и навозом, и когда эти ямы
наполнялись, их покрывали землей и рыли новые." (с)

"Больше ничего нельзя было узнать от нее, и так как Арендту
Классену еще предстоял долгий путь, то он оставил ребенка там, в
избе, и дал кое-что на его пропитание, сказав: "Я скоро ворочусь
и возьму ее с собой, поберегите .ее до сего времени". И когда он
снова возвратился в ту деревню, то никого не нашел - все жители
вымерли, и он был твердо убежден, что ребенка вместе с
оставленными им припасами съели, а потом сами умерли с голоду." (с)

Исаак Масса, записки о Смуте в Московии http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/massa.htm

судя по всему, потомок беженцев из Парижу Foxmoon толком русской истории не знает.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

вы нашли описание военного голода

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

с чего такие выводы то?

Да так всего три или четыре похода поляков + местные разборки, а так была в те времена тишина и благодать только успевай урожай собирать Нет конечно у кого ума доставало не лезть в эти разборки или сваливать в сторону, жил нормально. Ну а кто умом обижен, так такие, и при изобилии еды вокруг сумеет с голоду помереть.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

3 года снег лежал до мая а в июле снова были заморозки

Да, и вот ещё. Намекал там выше, да тут, видно, народ привык вопросы в лоб получать, чтоб искры из глаз, иначе не слышно:
- сколько их там было невоенных то лет на Руси? Чтоб, значит без набегов с юга да востока и наездов с запада да с севера? Хотелось бы услышать версию 300-летнего крестьянина...

quote:

Originally posted by Foxmoon:

а так была в те времена тишина и благодать только успевай урожай собирать

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Нет конечно у кого ума доставало не лезть в эти разборки или сваливать в сторону, жил нормально.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Посмотрите конец каждого века, и там найдется по 50-60 лет без войны, на территории Руси.

quote:

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

Во время смуты был не столько военный голод- там было извержение вулкана и получилась "малая вулканическая зима". 3 года снег лежал до мая а в июле снова были заморозки. Там не только московия померзла и голодала. Все каналы в Голландии замерзли, балтийское море тоже.

Мы вроде про Россию говорим, правильно? Глобальные БП, это не средняя температура по больнице, если быть точными в эти три года в Европе было то же самое только хуже.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Да.... Foxmoon все больше напоминает человека, который просто стебается над остальными.

Не совсем верно, я просто хочу возродить гордость за прошлое, ну и заморочить тех кто привык ни хрена ни делать, ссылаясь, что мол у нас всегда так было, то есть хреново.

quote:

Originally posted by DOGON:

для навоза - это дальновидно), типа жрали-срали непрерывно? это к ветеринару водить
обычно держат для молока, припплода, мяса, а при трехпольной системе на досточном количестве земли навоз не обязателен, т.к плодородность земли возобновляется

Вы не поверите - но именно для навоза (в первую очередь) существовали среднерусские коровы! Потом - для молока, и уж в последнюю очередь - для мяса. Если было много пашни и выпаса - семья могла держать и 10 коров. Для получения мяса и молока столько не нужно, не съесть и не выпить.
Да, именно "жрали-срали непрерывно", причём жрать могли такое, от чего европейская корова сдохла бы. Ради этого (переработки травы в навоз) их и держали в первую очередь. А надои с русских коров были всегда меньше (в разы), чем с элитных европейских.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Foxmoon все больше напоминает человека, который просто стебается над остальными.

quote:

Originally posted by :
Не совсем верно, я просто хочу возродить гордость за прошлое, ну и заморочить тех кто привык ни хрена ни делать, ссылаясь, что мол у нас всегда так было, то есть хреново.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Посмотрите конец каждого века, и там найдется по 50-60 лет без войны, на территории Руси. Практически как правило.

У Вас "как правило" - примерно как у академика Фоменко, из какой-то не той истории Руси. Войны шли практически постоянно. Если далеко вглубь не лезть, то в 14-м веке - и "литовщина", и погром Москвы Тохтамышем, в 15-м - феодальная война и московско-новгородские тёрки, в 16-м погром Москвы от татар Девлет-Гирея, и т.д.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

ИМХО, Вы путаете гордость и правду. Гордости за Отчизну у нас и так немало, не надо её возрождать, она никуда не девалась, она всегда с нами. И для неё, для гордости, историческое враньё не нужно... А то так может у кого-то получиться, что "Варяг" затонул просто потому, что на мель сел..

Да нет в Русских сейчас гордости, так как смотрят на свою историю только как на не прерывную череду войн и голода, но эта история написана в СССР и она очень выгодна даже сейчас.

Была бы гордость искали бы положительные вехи в своей истории, ведь много их.

Кстати тут просили про свободный город указать, вспомнился мне некий город Павлов Посад.

quote:

Originally posted by :
Да нет в Русских сейчас гордости, так как смотрят на свою историю только как на не прерывную череду войн и голода, но эта история написана в СССР и она очень выгодна даже сейчас.

Была бы гордость искали бы положительные вехи в своей истории, ведь много их.

Если кому-то при всём при этом не за что гордиться своей Родиной - так мы ж не заставляем. Гордитесь вашингтонским обкомом (истребившим пару миллионов индейцев), гордитесь европейцами (истребившими индейцев а также их инквизицией и варварскими войнами)...

quote:

Originally posted by :
Кстати тут просили про свободный город указать, вспомнился мне некий город Павлов Посад.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Мы вроде про Россию говорим, правильно? Глобальные БП, это не средняя температура по больнице, если быть точными в эти три года в Европе было то же самое только хуже.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А по-нашему - гордость - это за то, что БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. А на самом деле вся история нашей Отчизны - это боль, кровь, тяготы и лишения. И это ПРАВДА.

Мазохисткая правда.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Foxmoon все больше напоминает человека, который просто стебается над остальными.

М.б. и так,конечно...
Но вот случаи из жизни,про студентов

На пересдаче истории девочке достался билет про войну 1812 года.

Начало ответа:
-Я вот только не помню,всё время их путаю...
И робко:Напал Гитлер?

Лет 5-6 назад помню парочку,дико удивившуюся что Чечня субъект РФ

Да полно таких случаев.

quote:

Originally posted by puha:

На пересдаче истории девочке достался билет про войну 1812 года.

Начало ответа:
-Я вот только не помню,всё время их путаю...
И робко:Напал Гитлер?

Лет 5-6 назад помню парочку,дико удивившуюся что Чечня субъект РФ

Да полно таких случаев.

Вот это грустно, что историей не интересуются и современное устройство своей страны не знают. А почему потому что у нас вся история окрашена в негативный под текст.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

А почему потому что у нас вся история окрашена в негативный под текст.

quote:

Вот это грустно, что историей не интересуются

Не судите о людях по себе. Если Вы историей не интересуетесь и её, как можно по Вашим комментариям заметить, не знаете, то это не значит, что все остальные тоже не знают и не интересуются.

quote:

Если Вы историей не интересуетесь и её, как можно по Вашим комментариям заметить, не знаете, то это не значит, что все остальные тоже не знают и не интересуются.

quote:

Originally posted by botanik:

Не судите о людях по себе. Если Вы историей не интересуетесь и её, как можно по Вашим комментариям заметить, не знаете, то это не значит, что все остальные тоже не знают и не интересуются.

О в обсуждение у нас Индиана Джонс затесался, сейчас накажет злодеев ( то ест ТС и меня) своим могучим разумом. Ботаник признайтесь честно вам какая нужна история красивая и полная побед, или кровавая и бедственная, и прошу только без ссылок на ПРАВДУ, ибо понятие это гипер растяжимое.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

"подтекст", кстати, слитно пишется

Все пойду повешусь на столбе с табличкой "Безграмотный"

quote:

Ботаник признайтесь честно вам какая нужна история красивая и полная побед, или кровавая и бедственная, и прошу только без ссылок на ПРАВДУ, ибо понятие это гипер растяжимое.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Все пойду повешусь на столбе с табличкой "Безграмотный"

quote:

Originally posted by HARON:

а как например упоминавшийся "Варяг"? его куда? а еще тысячи примеров из истории - кровавых, бедственных - а тем не менее, которые помнят и уважают???

Это что вам нужно из этой истории, героизм матросов, тогда одна версия.
Идиотизм военачальников, тогда другая.
А объективно да подвиг, но глупый, как раз такой которые любит наша российская интеллигенция: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D0%B5%D1%80 )
А народу собственно по фиг. А нужно что бы народ наш российский все таки гордился и помнил не только подвиги но и крутые нагибания врагов, великие свершения и т.д.

Ссылку привожу хоть мне это не свойственно, для того что бы по данному случаю вопросы закрыть.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Сделал выводы:

quote:

глупы ваши выводы.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

А нужно что бы народ наш российский все таки гордился и помнил не только подвиги но и крутые нагибания врагов, великие свершения и т.д.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Сделал выводы. В отношении Вас

Ни убавить, ни прибавить - можно только подписаться под этим текстом.

quote:

Ни убавить, ни прибавить - можно только подписаться под этим текстом.

+ 1

quote:

я, кстати, читал тему.

quote:

Originally posted by HARON:

а это-ли не свершение? если японский император награждает капитана Варяга - те врага, орденом за мужество???

Свершение, только вот корабль жалко.

quote:

Originally posted by kalmuik:
А потомки раздолбаев (основываясь на рассказах предков) доказывают, что жить было хреново

Ну тогда и всех классиков русской литературы записывайте в раздолбаи (или в агенты Госдепа?) - они в основном про трудную жизнь в деревне пишут, про благоденствие - скорее в качестве редкого исключения.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Ну тогда и всех классиков русской литературы записывайте в раздолбаи (или в агенты Госдепа?) - они в основном про трудную жизнь в деревне пишут, про благоденствие - скорее в качестве редкого исключения.

Блин писателю нужна драма, а благоденствие это было данностью которую скучно описывать. Вот и искали что похуже, кстати тот же Гоголь, не смотря на свою любовь к всякой чернухе описывал довольную жизнь крестьян, частенько.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Дед родился в многодетной семье. С шести лет в степи. Пас скот на хозяина. Рассказывал:
Два чабана. Еда и кормёжка хозяйские. Осенью расчёт. Хозяин спрашивает: чем платить? Деньгами или скотом? (скотом ему выгоднее) Один берёт деньгами, второй скотом. Следующий год один пасёт хозяйский скот + свой. Второй хозяйский + тратит заработанное. Осенью картина повторяется. Через пять лет у одного своё стадо. У другого - ничего. Прошло 100 лет. Что поменялось?

Вот именно, поменялось только количество раздолбаев их к сожалению стало не 50%, а все 75%.

quote:

Originally posted by kalmuik:
Тему ниасилил Многабукафф

Ну и какого буя тогда писать, если не осилили?
Чешется что ли?

quote:

признайтесь честно вам какая нужна история красивая и полная побед, или кровавая и бедственная

а у Вас только такие варианты истории - либо чорное-черное, либо белое и все красиво?

quote:

Originally posted by botanik:

а у Вас только такие варианты истории - либо чорное-черное, либо белое и все красиво?

Отвечу цитатой "у вас в руках, я вижу только червие и страдание, и смерть надежды" .

Поясняю, на протяжении 17 страниц большая часть народа упорно настаивает, что все было хреново, всегда. Я же за поддержку и СВОЕ мнение что не так все плохо было, был закидан тапками, помидорами (чавк, чавк), обвинен во всех исторических грехах

Я не говорю что все было белое и пушистое, говна хватало, но беспросветности такой не было как укоренилось в ваших головах. Было местами лучше, кстати набеги и т.д. как раз подтверждают мой тезис. Ну не получится грабить нищий народ.

quote:

Originally posted by Foxmoon:

Поясняю, на протяжении 17 страниц большая часть народа упорно настаивает, что все было хреново, всегда.

quote:

Дед родился в многодетной семье. С шести лет в степи. Пас скот на хозяина. Рассказывал:
Два чабана. Еда и кормёжка хозяйские. Осенью расчёт. Хозяин спрашивает: чем платить? Деньгами или скотом? (скотом ему выгоднее) Один берёт деньгами, второй скотом. Следующий год один пасёт хозяйский скот + свой. Второй хозяйский + тратит заработанное. Осенью картина повторяется. Через пять лет у одного своё стадо. У другого - ничего. Прошло 100 лет. Что поменялось?

Что поменялось?

Дед то ваш наверное безграмотный был раз с 6 лет пас скот хозяина, ну или малограмотный ежели потом попал под ликбез что является заслугой советского строя, вы же уже грамотный, вон как буковки тут выписываете, разницу видите или как?

И еще, у меня был знакомый родители которого в советское время были что называется у кормушки, жили очень неплохо против обычных советских людей, так вот они могут навспоминать и внучкам нарассказывать как было зашибись при социализЬме годах в 80-х... К чему это я пишу? Может поймете???

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Ну тогда и всех классиков русской литературы записывайте в раздолбаи (или в агенты Госдепа?) - они в основном про трудную жизнь в деревне пишут, про благоденствие - скорее в качестве редкого исключения.

Для Гоголя толчком к написанию короткой повести "Шинель" стал реальный случай. Как мелкий питерский чиновник купил себе очень дорогое ружье, на охоте нечаянно столкнул его с лодки в воду , ну и умер (сердечко прихватило)
Но писатель немного "откорректировал" реальность. А то в жизни оно что то не так жалостливо было.

quote:

Вот именно, поменялось только количество раздолбаев их к сожалению стало не 50%, а все 75%.

Интересно вы себя к кому относите?

Вы к примеру знаете что такое РАБОТАТЬ?
Работать как работали к примеру при Иосифе Виссарионовиче Сталине?
Т.е. въ...бывать реально а не изображать деятельность как при Никитке Хруще и т.д.???
Построить за короткий срок столько что потом поколения выродков потомков к сожалению просирая все это не смогут просрать долго?

ИМХО ныне люди в этой стране в большинстве своем настолько разучились работать, что страшно становится, страна паразитов и тем кто еще пытается въ...бывать ныне отбивают руки всякие твари то законами, то наездами типа госрэкета и т.д. и т.п.

Так вот распи...дяев конечно стало много, но больше стало необразованных никчемных захребетников мечтающих рубить бабло а не зарабатывать деньги делая что то полезное и значимое, это две огромные разницы...

quote:

А то в жизни оно что то не так жалостливо было.

quote:

Ну и какого буя тогда писать, если не осилили?
Чешется что ли?

quote:

Дед то ваш наверное безграмотный был раз с 6 лет пас скот хозяина, ну или малограмотный ежели потом попал под ликбез что является заслугой советского строя, вы же уже грамотный, вон как буковки тут выписываете, разницу видите или как?

quote:

Интересно вы себя к кому относите?
Вы к примеру знаете что такое РАБОТАТЬ?

quote:

Originally posted by Mastor:

Интересно вы себя к кому относите?

Я себя отношу к полураздолбаям, ну или к невезучим трудягам.

quote:

Originally posted by kalmuik:

При этом признаю, что я жуткий лентяй, и работаю только для удовольствия

Аналогично, изображать ИБД ни когда не буду. Да и не получается особо

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Ну тогда и всех классиков русской литературы записывайте в раздолбаи (или в агенты Госдепа?) - они в основном про трудную жизнь в деревне пишут, про благоденствие - скорее в качестве редкого исключения.

Как-то просмотрел первый том литературной энциклопедии. Там подавляющее большинство писателей начала века после октября семнадцатого, если в стране остались, печататься перестали. Максимум переводами занимались или занимали технические должности в издательствах. Писать разучились?

Это к тому, что надо помнить кто список классиков составлял и догадываться по каким критериям.

quote:

Originally posted by В А:

кто список классиков составлял

я думаю жизнь определяет , кто классик , а кто - балабол)
а вот литературные энциклопедии кто составляет -это еще проверить надо.
а если читать классиков, а не энциклопедии, то в советское время в конце каждого тома отмечено, где и когда печаталось читаемое вами произведение)

quote:

Originally posted by kalmuik:

(час моей реальной работы стоит около 1 т.р.)

quote:

Originally posted by DOGON:

я думаю жизнь определяет , кто классик , а кто - балабол)

Справедливо. Только вот в обществе ограниченном цензурой, без возможности познакомиться с произведениями всех, а не только идеологически устраивающих режим авторов, полнокровной и всеобъемлющей жизни - мнения читателей, быть не может; искусственно ограничен у читателя круг претендентов в классики.

Это к тому, как и чуть ранее, что неосмотрительно безоговорочно доверять информации прошедшей цензуру тоталитарного строя.

quote:

Originally posted by DOGON:

порекомендуйте кого-нибудь из русских писателей не из списка

Не совсем понятно, что за список и из какого не списка. Ещё более непонятна смысловая составляющая рекомендации. А самое непонятное какая реакция на мой предыдущий пост. Может для начала его прокомментируете?

Это к тому, что хочется узнать есть ли понимание того, что там где рот затыкают правды не найти.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Работать начал с 15 лет в геодезической экспедиции (300 руб/месяц в 1977 году ) В 26 завёл своё хозяйство (свиньи, кролики), в 28 женился - завёл ещё коров (к 2002 году на дворе стояло 18 голов КРС) работая инженером-строителем регулярно грузил вагоны, в 2003 переехал в центральную Россию (завёл пчёл, гусей, кроликов), уверенно работаю на дерево- и металло-обрабатывающих станках. Кую несложные поковки. Строю своими руками (вместе с сыновьями) 3-й дом. Телевизор СЛУШАЮ (когда жена смотрит, а я что нибудь мастерю). Отдыхаю на работе (час моей реальной работы стоит около 1 т.р.) Никогда не отказываюсь от шабашек. При этом признаю, что я жуткий лентяй, и работаю только для удовольствия

А вот теперь на все это накиньте налог на личное хозяйство, типа как при Хрущеве, только покруче, необходимость шесть дней в неделю работать на барина (колхоз, совхоз, сатрапию, епархию, да хоть на гестапо) и хотя бы один рейд банды типа басаевской через ваше село - с резней, погромами, полонением и потравой - вот тогда картина станет более ясной. По крайней мере про 16-17 вв, время которое в стартовом посте львиную долю объема занимает.
Вот.
А потом уже будете хозяйственностью перед босяками размахивать
Это если о "предметном обсуждении" речь вести.
А не так, что "звиздешь все про шешнадцатый век, я вон еще при Брежневе три сотни спокойно зарабатывал и цветной телек "фотон" с двух зарплат мог купить..."

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

А вот теперь на все это накиньте налог на личное хозяйство, типа как при Хрущеве, только покруче, необходимость шесть дней в неделю работать на барина (колхоз, совхоз, сатрапию, епархию, да хоть на гестапо) и хотя бы один рейд банды типа басаевской через ваше село - с резней, погромами, полонением и потравой - вот тогда картина станет более ясной. По крайней мере про 16-17 вв, время которое в стартовом посте львиную долю объема занимает.
Вот.

А ещё, кстати, вспомним, что налогов тада было немало. И какие заковыристые. Скажем, налог за наточить топор. Вот работает себе мужик, весь из себя работящий - а топор возьми и затупись. Заточить - заплати.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А ещё, кстати, вспомним, что налогов тада было немало. И какие заковыристые. Скажем, налог за наточить топор. Вот работает себе мужик, весь из себя работящий - а топор возьми и затупись. Заточить - заплати.

И это, внимание, все только об отчислениях в госказну, не считая барщины с оброком!

Ах, да, чуть не забыл - при первом Романове еще брать начали не "с сохи", а "с живота", то есть платить надо было не только за пахарей, но и за едоков...

Ну и в заключении уже упоминавшийся дефицит денежной массы:
- налоги платить надо? надо, а то на правеж попадешь, будут больно по спинке кнутиком атата
- что делать? вестимо, загнать на рынке чего ни то лишнее
- ага, блин, а на рынке то такие же горемыки - ты им овса или там сметаны с огурцами, а они тебе в ответ тоже какую-нибудь хурду предлагают самодельную. А денег то нетути...
Тута случись путешественник заморский, оголодавший - так ему, интуристу, чего угодно за копейку приволокут по самой-самой низкой цене, наперебой, кто дешевле отдаст, лишь бы живой монетой уплатил. (В 90-х, кстати, это факультативно проходили, у кого память короткая)
Ну а он потом, на радость патриотически настроенным потомкам, расписывает жирными пальцами как сытно в Московии на копейку можно жрать народный хлеб.

Вот как-то так, извиняюсь за вульгарное изложение, на истину в последней инстанции не претендую

quote:

При Иване IV Грозном, если верить Карамзину,

quote:

. И деуки в очередь выстраивались...

quote:

у нас сейчас почти нет статистических данных по дореволюционной России, как-то ВВП на душу населения, стоимость потребительской корзины, прожиточный минимум и т.д.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Практиковался кстати переход крестьян в Юрьев день. Ага. И ышшо казаки Гребень заселили. А ышшо в Сибирь дорожку протоптали. А значить што?
Значить то: кто хотел лучшей доли, не боялся трудностей/опасностей находил для себя выход. А кому удобнЕй было сидеть в Нечерноземье, те сидели и не рыпались. Посмотрите вокруг: сейчас не так? Кто-то находит себе занятие, а кто-то отсидел 8 часов и под телевизор, али пивка попить, да поныть/постонать, как дескать "всю страну продали".

А что делали с беглыми крестьянами при царях - думаю, Вы и сами отлично знаете.

quote:

Originally posted by borsek:

зато у нас имеются старые фото, гравюры, рисунки и просто зарисовки с рыночными лотками, витринами магазинов, рекламные буклеты и прочее, что говорит об обратном, что никогда на Руси бедно не жили. У нас кстати осталось немало ещё заброшенных и полузаброшенных деревень-так вот там дома стоят - многим современным "замкам" обзавидоваться можно. Хня всё-эти разговоры..говорят те, кому выгодно народ держать на уровне быдла.

Канешно... Сейчас по Рублёвке или Нуворишскому шоссе проехать - так дома такие, что арабские шейхи позавидуют. Про витрины магазинов - и говорить нЕчего, все мировые бренды у нас на "улице битиков", что ведет к Третьяковке... И тоже, по такой же логике, можно сказать - а гляди-кось, и витрины, и дома вон какие... Жируют русские-то...

А на деле - всего-то надо зайти в гости к рядовому пенсионеру. Есть способ лучше - попытаться прожить на обычную пенсию или зарплату того же учителя из какого-нибудь городка в замкадье...

quote:

А на деле - всего-то надо зайти в гости к рядовому пенсионеру. Есть способ лучше - попытаться прожить на обычную пенсию или зарплату того же учителя из какого-нибудь городка в замкадье...

quote:

Весьма распространено мнение, что простой народ в России всегда жил тяжело, постоянно голодал, и терпел всяческие притеснения от бояр и помещиков.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Практиковался кстати переход крестьян в Юрьев день. Ага. И ышшо казаки Гребень заселили. А ышшо в Сибирь дорожку протоптали. А значить што?
Значить то: кто хотел лучшей доли, не боялся трудностей/опасностей находил для себя выход. А кому удобнЕй было сидеть в Нечерноземье, те сидели и не рыпались. Посмотрите вокруг: сейчас не так? Кто-то находит себе занятие, а кто-то отсидел 8 часов и под телевизор, али пивка попить, да поныть/постонать, как дескать "всю страну продали".

Так вот, в казаки, под пули да сабли, тоже не от хорошей жизни ломились. И сколько там до лучшей доли доживало из всех претендентов фиг его знает...

А что касается лодырей из Нечерноземья, то вот опять же представьте:

- указывал уже выше, что налоговое и тягловое бремя ложилось на общину целиком, а она уже распределяла роли внутри себя "по справедливости". Ну так вот, живете вы этаким пылким героем в Нечерноземье, мечтаете в казаки дернуть и персидских аристократок в речке топить, укушавшись винища с чарсом. Допустим, что вы даже холостой и у вас нет жены с детишками, нет престарелых родителей - ничто не мешает вскочить на клячу боевую и в степ. НО! Даже в этом случае вы своим бегством увеличиваете нагрузку на остальных, фактически подставляете и предаете их. А если учесть, что все на селе родственники, что вас, может, с малолетства из последних сил тянули, помогали, выкармливали... Готовы вот так просто ради абстрактной свободы в СВОИХ плюнуть? Ведь сваливать надо не просто от помещика, сваливать надо из команды, из семьи, которая на вас надеется. "Круговая порука" - из тех времен понятие, если что. Вы сваливаете, а ваши обязанности никто не отменяет, они просто ложатся на другие плечи. Вот и весь хрен до копейки.
Так что не так просто там все с казаками...
Иное дело, если вы накосячили чего по уголовке или по аморалке и вас вытуривают, что было смерти подобно - вот тут дорога либо в побирушки, либо на Дон, если здоровья хватает.
Ну а там можно и побандитствовать. И даже разбогатеть, если голову не сложишь. Жизнь копейка, а судьба индейка, как говорится

Так вот, если считать признаком хорошей жизни то, что значительные массы людей, не имея за душой нихрена, готовы идти на большую дорогу, "нам с вами не по пути, товарищ".
Вот, кстати, версия Соловьева:
"Во-первых, мы видим, что заселителям земель можно было всегда найти таких людей, нетяглых и неписьменных, людей, не имеющих собственной земли, собственного хозяйства и долженствующих потому кормиться работою на чужих землях, при чужих хозяйствах, при чужих промыслах; а такие-то бездомовные люди именно назывались у нас козаками. Но понятно, что между этими людьми находилось много и таких, которые не хотели жить на чужих землях, в зависимости от чужих людей и предпочитали вести воинственную, опасную, но более привольную, разгульную жизнь в степи, на границах и далее, за границами государства; куда должны были деваться люди, выбывшие из городов и волостей, которых населители земель не имели права принимать к себе? Существование казаков как пограничного воинственного народонаселения было естественно и необходимо по географическому положению древней Руси, по открытости границ со всех сторон; на всех границах долженствовали быть и действительно были казаки, но преимущественно были они необходимы и многочисленны на степных границах, подвергавшихся постоянным и беспощадным нападениям кочевых хищников, где, следовательно, никто не смел селиться, не имея характера воина, готового всегда отражать нападение, сторожить врага."

Мне вот, как носителю частицы казачьей крови и потомку московского служилого, промышлявшего в богатырских сторожах на границе Дикого Поля, эта версия более-менее справедливой кажется. Как минимум логичной.

quote:

Originally posted by borsek:

так тема-то вроде про:

При премьере фильма "Азазель" Акунин хорошо сказал - мол, к нему подошла барышня, которая была в восторге от обстановки в фильме - красивые платья у дам, одёжа у кавалеров. НА что Акунин сказал ей, что в такой одёже ходил где-то всего 1 процент населения Империи. Остальные - были одеты в разы скромнее, а большинство - вообще в лапти с онучами.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

эта версия более-менее справедливой кажется. Как минимум логичной.

quote:

[B][/B]

quote:

Есть способ лучше - попытаться прожить на обычную пенсию или зарплату того же учителя из какого-нибудь городка в замкадье...

quote:

Originally posted by viky:

Однако, как же со "СТАРЫМ КАЗАКОМ ИЛЬЕЙ МУРОМЦЕМ"быть?Это ведь на 4-5 веков раньше было?

quote:

Originally posted by Maksim V:

Мои родители - самые обычные пенсионеры в "замкадье " - отец - трудовая пенсия - 14 700 р + доплата в 1050 р +400 р =16 150 р.
Мама- трудовая пенсия - 18 167 + 1050 +1600 + 400 = 21 217 р .
Учительница в средней школе - часы по норме + факультатив = 35 000 р.

Моя мама пахала всю жизнь. Пенсия - 8 с чем-то тысяч рублейф. Тётка давеча на пенсию вышла. Получает 7 с чем-то тысяч рублей. Тоже, трудового стажа - вся жизнь.

Касаемо учителей. В нашем районе, на сайте службы занячтости - учителей русского языка и литературы зовут на охрененные деньги - 8-11 тысяч рублей. Самые жЫрные - это учителя иностранного языка и информатики. Иностранный язык - доходит до 20-15 тысяч руб, информатика 18-22 тысячи рублей.
Охренеть, какая нажористая пенсия и зарплата...

quote:

Originally posted by viky:

Эх, Монс Пубинс, спасибо.Складно излагаете, да еще и казачество вспоминаете

quote:

Originally posted by Maksim V:
Вот переживают отдельные персонажи о тяжкой и бесправной доле российских крепостных крестьян . Априори подразумевая, что "свободные" крестьяне Западной Европы жили не в пример лучше .Заблуждения . Позвольте напомнить шалуна Влада - кровавые "подвиги" которого - по отношению к собственному народу - до сих пор бударажат психику европейцев . Позвольте напомнить "подвиги" инквизиторов - уничтожавших соотечественников сотнями тысяч .
А воспалённый разум двух педрил из монастыря - привёл ктому что сотни тысяч самых красивых женщин Европы были сожжены и утоплены. А религиозные предрассудки европейцев стоили жизни десяткам тысяч людей.

quote:

Originally posted by Maksim V:
Так что прежде чем обвинять Россию - оглянитесь в Европу - там всё было гораздо хуже .

quote:

Originally posted by Maksim V:

Априори подразумевая, что "свободные" крестьяне Западной Европы жили не в пример лучше

quote:

Originally posted by Maksim V:

Так что прежде чем обвинять Россию - оглянитесь в Европу - там всё было гораздо хуже .

А если серьезно, то вот призадумаешься о стойкости русской пехоты к тяготам и лишениям, то не на пустом месте она взялась и не с неба свалилась - вот все оттуда и пошло, когда жили вопреки, сухарики смакуя, когда шильцем мылись и дымом грелись, друг дружке плечо подставляя.

Если уж тянет на современные аналогии и примеры, то аз грешный имел честь гостить в домах, построенных в 50-х гг "помощью" - так это называлось в тех местах. Означало следующее - строили всем миром бесплатно и безвозмездно сиротам и вдовам тех, кто с войны не вернулся. Это вот о презираемой общине мне больше говорит, нежели истории "успешных" или о "государственной заботе"

quote:

то вот призадумаешься о стойкости русской пехоты к тяготам и лишениям,

quote:

Практиковался кстати переход крестьян в Юрьев день. Ага. И ышшо казаки Гребень заселили. А ышшо в Сибирь дорожку протоптали. А значить што?
Значить то: кто хотел лучшей доли, не боялся трудностей/опасностей находил для себя выход. А кому удобнЕй было сидеть в Нечерноземье, те сидели и не рыпались. Посмотрите вокруг: сейчас не так? Кто-то находит себе занятие, а кто-то отсидел 8 часов и под телевизор, али пивка попить, да поныть/постонать, как дескать "всю страну продали".

Эк вы батенька вольно трактуете.
Когда тот переход практиковалсИ? Ровно до Ивана Грозного который отменил его "временно" введением заповедных лет, а дальше это уже узаконили на постоянной основе и получилось не переход а хрен по всей морде, крепостное право.

"Историческая справка

26 ноября - дата, с которой в России связывалось осуществление права перехода крестьян от феодала к феодалу (Выход крестьянский), так как к этому времени завершался годовой цикл сельскохозяйственных работ и происходил расчёт по денежным и натуральным обязанностям крестьян в пользу их владельцев и по государственным налогам.

В общегосударственном масштабе выход крестьянский был ограничен в Судебнике 1497 года двухнедельным периодом - по неделе до и после Юрьева дня. Судебник 1550 года подтвердил это положение.

Право перехода крестьян было временно отменено с введением заповедных лет (историки датируют введение различно - 1580, 1581 или 1584-1585), а затем запрещено при Фёдоре Ивановиче законодательством 1590-х годов (распространение запрета на бобылей и тяглых горожан). Но опубликованного закона об отмене Юрьева дня до сих пор не найдено. Соборное уложение 1649 года, изданное при Алексее Михайловиче, подтвердило запрет переходов тяглого населения и закрепление крестьян к земле (крепостное право). В связи с этими реформами в народе появилась поговорка <Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!>, которая отразила огорчение простых людей. Ныне поговорка употребляется в связи с разочарованием от невыполненных обязательств.

Так как Святого Георгия в народе также называли Егорием, в народе появился ещё один новый фразеологизм - <объегорить>, означающий <обмануть, надуть, не выполнить своего обещания>.[3]"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%F0%FC%E5%E2_%E4%E5%ED%FC

"Запове́дные ле́та (от <заповедь> - повеление, запрет) - срок, в течение которого в некоторых районах Русского государства запрещался крестьянский выход в осенний Юрьев день (предусмотренный ст. 57 Судебника 1497 года). Заповедные лета начали вводиться правительством Ивана IV с 1581 года одновременно с мероприятиями по всеобщей переписи земель, проводившейся для определения размеров тяжёлого хозяйственного разорения в 70-80-е годы XVI века.

Общегосударственного указа о заповедных летах в распоряжении исследователей нет. Краткие известия о заповедных летах содержатся лишь в некоторых грамотах 80-90-х годов XVI века. В общегосударственном масштабе заповедные лета были введены указом царя Фёдора Ивановича около 1592-1593 годов. Этот указ запрещал крестьянский выход и объявлял писцовые книги, начатые в 1581 и законченные в 1592-1593 годы, юридическим основанием крестьянской крепости (закрепощения). Содержавшиеся в писцовых книгах сведения определяли принадлежность крестьян данному владельцу.

Заповедные лета- это годы, в которые запрещался переход крестьян от одного владельца к другому.

Введение "заповедных лет" еще более закабаляло крестьян, усилиловало их зависимость от землевладельцев, вело к формированию крепостного права."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D0%B0

Может если интересоваться историей не будет складываться такой благостной картинки?

quote:

В Царской армии - перед пешими переходами - солдатам в обязательном порядке выдавали по большому куску селёдки с хлебом - в случае отсутствия селёдки - круто посоленный хлеб - солдат был ОБЯЗАН всё съесть - потом пили сладкий чай до "отвала" - за этим строго следили офицеры. Вот вам и забота о солдате - как то не вяжется с мифами о "пушечном мясе" и забитости ЛС .
Кстати - 90% современных людей - не знают зачем надо есть селёдку и пить сладкий чай перед длительным пешем походом .

В какие годы, при каком царе и почему не вяжется?

quote:

Originally posted by Maksim V:

В Царской армии - перед пешими переходами - солдатам в обязательном порядке выдавали по большому куску селёдки с хлебом - в случае отсутствия селёдки - круто посоленный хлеб - солдат был ОБЯЗАН всё съесть - потом пили сладкий чай до "отвала" - за этим строго следили офицеры. Вот вам и забота о солдате - как то не вяжется с мифами о "пушечном мясе" и забитости ЛС .
Кстати - 90% современных людей - не знают зачем надо есть селёдку и пить сладкий чай перед длительным пешем походом .

Гладко это на бумаге...
С какого тогда перепугу некто Суворов-Рымникский, увидав как его солдаты хлебают ложками воду из итальянской речки, вопрошал: "Братцы, а что это вы делаете?"
- Да вот, Вашессво, супчик австрийский хлебаем...
- А, нутк и я с вами похлебаю!
Опосля чего светлейший князь изволил ложку расчехлить и водицы той отхлебнуть с превеликим удовольствием
Излагаю от балды, подробности в хрестоматиях...
К чему это пишу?
Положено - жри, не положено - терпи, как в уставе написано
Я ни слова не писал о "пушечном мясе" и "забитости ЛС" - вы опять сами с собой спорите
угомонитесь уже

quote:

Originally posted by Maksim V:

В Царской армии - перед пешими переходами - солдатам в обязательном порядке выдавали по большому куску селёдки с хлебом - в случае отсутствия селёдки - круто посоленный хлеб - солдат был ОБЯЗАН всё съесть - потом пили сладкий чай до "отвала" - за этим строго следили офицеры. Вот вам и забота о солдате - как то не вяжется с мифами о "пушечном мясе" и забитости ЛС .

quote:

Originally posted by Mastor:

В какие годы, при каком царе

Я вот не такой уж историк, но как-то с трудом понимаю - это ж как можно в обозах провиантских селёдку-то таскать? Она ж тухнет...

Опять же ж - охеренная забота о солдате: вместо щей С МЯСОМ или каши С МЯСОМ - дать посоленного ХЛЕБА. И иди, служивый, топчи землю вёрстами. И чая сладкого. И офицеры за этим следили. Вот если б офицеров, да еще б и генералов ВОТ ТАК кормили - глядишь, и войны были б другими...
И интересно - а чем это они чай сластили. Сахар, вроде б, был жутко дефицитным. А тут прям - "чай сладкий"...

quote:

Originally posted by Maksim V:

Кстати - 90% современных людей - не знают зачем надо есть селёдку и пить сладкий чай перед длительным пешем походом .

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Но вот сочетание селёдки и сладкого чая... ИМХО, это одно из "изобретений", когда не могли ПРОЧТО НОРМАЛЬНО НАКОРМИТЬ солдата.

quote:

Опять же ж - охеренная забота о солдате: вместо щей С МЯСОМ или каши С МЯСОМ - дать посоленного ХЛЕБА. И иди, служивый, топчи землю вёрстами. И чая сладкого.

quote:

сладкий чай с селедкой
Это традиция

quote:

Originally posted by Maksim V:

А вы пока по-гуглите - зачем солёное со сладким перед походами есть-пить надо . Эх - серость .

quote:

Originally posted by Maksim V:

Вот я и говорю - НИ ХРЕНА не понимают , а лезут нас учить.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Это не традиция - это жизненная необходимость.
Вы - оба - такие смешные в своём примитивизме - бравировать отсутствием знаний - это сильный ход с вашей стороны .

quote:

Originally posted by Maksim V:

Всё - я спать - мне завтра вставать рано - в 11 - буду пчёлам магазины ставить - загружу насекомых работой .А вы пока по-гуглите - зачем солёное со сладким перед походами есть-пить надо . Эх - серость .

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

да не, это как раз грамотный расклад
бабушка моя, покойница, Царствие ей Небесное, любила так вкушать - сладкий чай с селедкой
Это традиция

Не спорю.
Но, ИМХО, некоторые традиции возникали, грубо говоря, от безнадёги и отсутствия других "ресурсов".
Некоторые и сейчас варенье с огурцами вприкуску едят или самогонку шоколадкой закусывают. Но это, как раз, личное предпочтение.
Мои знакомые, те же охотники - ни от кого не слышал про селёдку и сладкий чай. Люди обходятся без этого. И при этом - и вёрсты наматывают, и тяжёлую работу на деревне делают. Всё же, ИМХО, то, чтио было традицией раньше - не всё дошло до нынешнего времени.

Про тухлую селедку говорю, как раз, из личного опыта. Портится она быстро. Ну если её не держать в бочках с рассолом... Но как-то не представляю, как её в армейских обозах вот так возили - это ж масса-то какая.
Хотя, конечно, если считать, что её, селедку, использовать ВМЕСТО мяса - то да, возможно.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Но! ВОспринимать селедку со сладким чаем как некий эликсир, который дает немеряно сил для тяжелой работы - как-то вот не могу. По мне, если надо хорошо повъ..вать, то ничего лучше чего-то мясного ещё не придумано

Вот и пришли к тому, о чем я сразу и предположил - это, по сути - "эрзац-еда". Не мясо, но всяко лучше, чем полынь жрать. А селёдка - так именно потому, что рыбу в солёном виде - проще всего и быстрее заготавливать для более-менее длинного хранения в условиях похода.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

А она на Шипке камни ела!

А то вона по Максиму получается - офицеры лично следили, чтоб солдаты хлебушко с селедкой ели. А они, на Шипке, вон какие неслухи - хлеб в присутствии орфицера не ели, а всё норовили улизнуть и камни есть. И что на это Максим-то скажет... Хотя, что ему говорить-то... И так все ясно.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

чего б могла достичь армия, если б она не камни ела, а нормально питалась и снабжалась...

Вторая ударная свой долг с честью выполнила, если что, а сдавшийся Власов и еще несколько продвинутых успешных уродов тень на всех бросили. Да что там тень - говном измазали.
Не в жратве дело

quote:

что вас, может, с малолетства из последних сил тянули, помогали, выкармливали...

quote:

Это кто тут Россию в чем обвинял?
Калмык, вон, нечерноземных если только, за то, что терпели и не съ2,71бывали за золотыми горами на Дон.

quote:

И так - практически всю историю...
А если подумать, чего б могла достичь армия,

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

так бывает, при войне с папуасами да и то не всегда
увы, на войне как на войне
если бы, да кабы, так во рту б росли б грибы

quote:

Originally posted by Mons Pubis:
А так то селедка нормальная еда - вся европейская цивилизация на ней выросла, главное, чтоб была стена, за которой "Ребята, там вино, бабы!", как сказал Меньшиков
Скандинавы, вон, как раз селедкой да салакой с овсянкой пропитывались, когда всю Европу до усрачки пугали.

quote:

Originally posted by Mons Pubis:

Не в жратве дело

quote:

Originally posted by kalmuik:

И к 18-му веку русские набрали такой запас прочности, который позволил колонизировть весь север Евразии и часть Северной Америки.

Собственно, запас прочности - он был. Только, как всегда, доставался этот "запас" очень дорогой ценой. Его б ещё, этот запас, с умом приложить бы...

quote:

Originally posted by kalmuik:

Ах, а если-бы у бабушки были яйца?
Силы Российской армии ИМХО было достаточно, чтобы захватить ВСЮ Евразию. Но удержать захваченное было-бы невозможно. И русские, как монголы когда-то просто растворились-бы в местном населении, или забодались подавлять национально-освободительные восстания. При тогдашнем уровне развития коммуникаций (вспомните "...дураки и дороги").

Вы о чем? Я Вам о том, что практически чуть ли не все военные кампании русской армии, особенно "освободительные", были отвратительно подготовлены, войска терпели нужду. Но при этом - их бросали в бой. При чём тут "удержать захваченное было-бы невозможно"?! Я Вам про то, что ПЛАНИРОВАНИЕ и СНАБЖЕНИЕ войск было хреновым. А иногда - просто преступным. Зато - за разом раз "освобождали Европу" (хотя тот же Кутузов был категорически против "освобождать" её ценой русской крови, но государь анпираторо с шилом в заднице думал по-другому...) Вот я про что.
А "удержать захваченное" - лично мне - похрену. Своя собственная Держава - и та необустроена. При таком положении дел колонизация новых земель - глупость. Да и не делали наши этого.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Нынешняя государствообразующая нация, являясь генетичесими потомками русских, в значительной мере утратила такие качества, как жизнестойкость, сплочённость, предприимчивость и работоспособность. Поэтому сейчас территория бывшей России подвергается колонизации (как народностями бывших окраин, так и внешней). Можно до хрипоты спорить почему это произошло, но факты остаются фактами. В Ставропольском крае, например часть сёл и станиц, когда-то населённых русскими, уже заселена людьми совсем других национальностей

quote:

Попробуйте сами съесть тарелку щей ( 600 гр) тарелку каши ( 400 гр) + мясо + 900 гр хлеба ( дневная норма солдатского пайка) в 6 часов утра - нагрузите на себя 1,5 пуда ( 24 кг ) снаряжения и попробуйте пойди за день 25 км - сдохнете ( буквально) через 3 км .

quote:

Originally posted by андрэ:

че та слабоватые по вашему солдаты у суворова были-много раз пробовал по вашему рецепту да и покруче да и через 30 километров не здох да и со стулом никуаких проблем ни до не после ни во время - как обычно пальцем в небо?

Так вот, и километры приходилось отмахивать, и поле картофельное лопатой перекапывать, и бревна таскать. И утром, как раз, плотный завтрак. Не обжираловка, а вот именно сытный завтрак. В обед - хороший обед. Ещё раз - не обжираловка, а вот именно плотный хороший обед. Ну и в ужин, для восстановления сил - хорошо поесть.

А что там немцы якобы обосрались - так если это не байка, так ещё бы им не обосраться: собирались пройтись парадом по Москве, и на тебе - взяли в плен, со всей их немецкой спесью - и повели, как собак бешеных, перед народом... Тут не только обосрешься, тут и чего похуже можно - ибо понимали, суки, что вот сейчас кто-то сорвется и превратят "непобедимых" в кусок орущего мяса...
А вот то, что их, пленных, накормили гречневой кашей с мясом - если это правда - то это обычное наше скотство... Свои голодают, а пленных кормить мясом. Ну как в побеждённом Берлине - русские жителей кормили весьма неплохо и по рациону, а свои, которые в СССР оставались - с голоду дохли. Вот это по-нашенски - врага кормить, потому что хоцца быть цЫвилизованными в глазах "европов", а свои пусть дохнут, их не жалко... Поэтому и не живём мы, как люди...

P.S. Кстати о птичках. Чего там, в нынешнем армейской сухпае? Селёдка с сахарком - или, всё же, совсем иная пища?
Можно не отвечать, вопрос риторический.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Сладкий чай для солдат?... Ну разве что в конце 19-го - начале 20-го века. Раньше такого быть не могло, раньше сахара и дворяне не видели.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

А что касается солдатской еды - приходилось читать, что в Советской армии на походе было двухразовое горячее питание из походной кухни, утром и вечером. Днём - или сухой паёк, или вообще без еды. И пошло это правило из царской армии. И ничего, никаких жутких поносов не было, наевшись утром до отвала, шли весь день до вечера. Не бежали (тогда вырвет сразу же) - а именно шли, 3 км. в час. считалось нормой.
Кстати, крестьянин питался точно таким же образом: с утра плотный завтрак, днём перекус на пашне (младшие дети с узелками шли в поле к отцам), вечером плотный ужин - и на боковую.
Сейчас принято совсем другое: с утра кофе с бутербродом, после 18.00 не есть - непонятно, когда же люди вообще едят! :-)

- Отметим, однако, что в 1877 году, например, средний крестьянский надел в России составлял около 35 с половиной акров, т е примерно 16 га на хозяйство, а - для сравнения - во Франции в том же году средний размер всех хозяйств, как крестьянских, так и помещичьих, составлял менее 9 акров, т е примерно 3,6 га. При этом три четверти земельных наделов ... не превышали 5 акров - чуть больше 2 га. Так что даже если принять справедливые поправки на лучшие климатические условия во Франции, всё равно получается, что по сравнению с европейскими достижениями русский крестьянин тогда не умел эффективно использовать даже ту землю, что у него уже имелась.

- ... достаточно напомнить, что на один двор в среднем приходилась всего одна лошадь.

- В северных же районах России, где сельское хозяйство не могло прокормить работников, почти все крестьянские хозяйства подрабатывали, как тогда говорили, "на стороне", то есть преимущественно в городах: там они добывали в среднем 44 процента своих доходов. Но даже в степных, плодородных районах три четверти хозяйств подрабатывало аналогичным образом, хотя здесь эти занятия приносили только 12 процентов общего дохода.

-В 1912 году в 90 процентов всех крестьянских дворов Московской губернии кто-то в семье занимался несельскохозяйственным трудом на стороне.

- но даже в 1917 году только половина крестьянских хозяйств пользовалась железным плугом.

- И даже в 20-е годы урожай пшеницы на гектар ещё составлял примерно 7-10 центнеров, что лишь незначительно превышало урожай в английских поместьях 14-го века.

quote:

Я Вам о том, что практически чуть ли не все военные кампании русской армии, особенно "освободительные", были отвратительно подготовлены, войска терпели нужду. Но при этом - их бросали в бой. При чём тут "удержать захваченное было-бы невозможно"?! Я Вам про то, что ПЛАНИРОВАНИЕ и СНАБЖЕНИЕ войск было хреновым

quote:

за счёт чего бы богатели олигархи и находились бы дотации некоторым регионам?

quote:

Originally posted by kalmuik:

А я наивно верю что побеждают не храбростью и стойкостью (откуда храбрость и стойкость у насильно "забритых рабов?) а ПЛАНИРОВАНИЕМ, ПОДГОТОВКОЙ, ДИСЦИПЛИНОЙ и РАСЧЁТОМ

quote:

Originally posted by kalmuik:

А вот это, за счёт тех самых природных ресурсов, завоёванных нашими предками.

quote:

Расскажите мне, пожалуйста, про "ПЛАНИРОВАНИЕ, ПОДГОТОВКУ и РАСЧЁТ" в зимнем походе русского войска на Хиву 1839-1840 гг.

quote:

А Вы хотели, чтобы ВСЕ битвы выигрывались и ВСЕ походы подготавливались идеально?

quote:

А Вы хотели, чтобы ВСЕ битвы выигрывались и ВСЕ походы подготавливались идеально?

А вы сможете назвать хотя бы один подготовленный идеально?

quote:

Originally posted by kalmuik:

А Вы хотели, чтобы ВСЕ битвы выигрывались и ВСЕ походы подготавливались идеально?

А будет ещё хуже. В РФ закрыты или нескончаемо реформируются известнейшие военно-воздушные акадении и лётные училища. Скоро летчиков придётся завозить из Китая...

Так что, отвечая на Ваши слова, я сказал бы - да, уважаемый, я очень хотел бы, чтобы жизнь солдата наконец-то стала ценностью. И чтобы не было, как перед ВОВ, как на Даманском - "на провокации не отвечать, огонь не открывать". А расплачивались потом за такие приказы простые солдаты... В шинельках и кирзачах, в морозы, с мизерным боезапасом, останавливающие танки под Москвой... Или люди, с автоматами без единого патрона выходившие к китайцам и оставшиеся навсегда там...

Но это так, оффтоп.

quote:

мне конечно стыдно но-таки да-хотел бы-почему бы нет?

quote:

Потому, что Все факторы кампании учесть невозможно в принципе.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Потому, что Все факторы кампании учесть невозможно в принципе.

quote:

Originally posted by kalmuik:

В частности, в упоминаемой ситуации экстремальные морозы (-30) и потери в тягловой силе (были сначала отбиты, потом расстреляны лошади и верблюды).

quote:

Originally posted by kalmuik:

Но данный поход был необходим и достиг основных целей - нападения хивинцев на русских поселенцев сократились.

А если б не гнать этих людей, да на ТАКУЮ гибель, а рассредоточить их же по границе на опасных направлениях - ИМХО, пользы было бы больше, а люди остались бы живы. Да кто ж у нас заботится о сохранении людей, правда?

quote:

А именно - пожалуй, большинство кампаний царской армии, особенно всякие "освободительные" - были хреново подготовлены и еще более хреново оснащены.

quote:

да, уважаемый, я очень хотел бы, чтобы жизнь солдата наконец-то стала ценностью.

quote:

я очень хотел бы

quote:

А если б не гнать этих людей, да на ТАКУЮ гибель, а рассредоточить их же по границе на опасных направлениях - ИМХО, пользы было бы больше, а люди остались бы живы.

quote:

ИМХО, пользы было бы больше, а люди остались бы живы.

quote:

не может быть потому что не может быть никогда-и чтож это за принцип такой?

quote:

то есть по вашему я не только не имею права хотеть вменяемой организации процесса на основании якобы невозможности учета каких то факторов,

quote:

но и этим же оправдывается шапко(трупо)закидательство в семьдесят седьмом поколении?

quote:

может тогда и браться не стоит?

quote:

Originally posted by kalmuik:

Посмотрел Ваш профайл - 42 года. И Вы верите в "освободительные кампании"?

quote:

Originally posted by kalmuik:

Или Вы лично смогли-бы подготовить их лучше? "И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны"(с).

quote:

Originally posted by kalmuik:

ТЕ люди готовили кампании и воевали в ТЕХ условиях.

quote:

Originally posted by kalmuik:

И побеждали на ВСЕХ направлениях (запад до Германии, юг до Греции, Стамбула, Афганистана, Северного Китая, Восток до Калифорнии).

Так что, может, не надо ура-патриотизмы-то, а?

quote:

Originally posted by kalmuik:

А мы с Вами просрали то, что они нам оставили.

quote:

Originally posted by kalmuik:

А Вы лично ещё и гавном их мажете. Некрасиво батенька. Хотя для юристов, это видимо характерно

quote:

Originally posted by kalmuik:

И считаю себя не вправе судить умерших людей, которые сделали для страны в которой я живу не меньше а больше чем я

А насчет того, кто чего сделал для страны... Интересно, люди, по чьей вине целые военные подразделения терпели катастрофы - им памятники, что ли, ставить?

Когда Вы говорите, кто что сделал для страны - Вы не забывайте поинтересоваться, КАКОЙ ЦЕНОЙ это сделано. И готовы ли лично Вы стать тем рядовым первого похода в Хивы... Вот тогда, полагаю, весь Ваш пафос может заметно поиссякнуть...

Я вот потомУ и говорю, что понимаю, что, случись чего - нас всех точно так же, как предков, сунут в кирзу, дадут шинельку кургузую, дадут ржавый карамультук и пару обойм к нему - и пошлют под командованием очередного "гения стратегии" в мясорубку... А сами эти гении будут сидеть в теплых кабинетах внутри МКАД и жрать паёк.

Так что, давайте разделять уря-патриотизьм и патриотизм настоящий. У уря-патриотов - мы "всегда побеждали". У обычных - мы нередко терпели жуткие поражения.

quote:

Originally posted by kalmuik:

(дикий ржач многа-многа)
А Вы были в степях? где там НЕОПАСНЫЕ направления? Для конницы?

quote:

Originally posted by kalmuik:

Несомненно. Для хивинцев. Опасности никакой. А здоровых рабов набрать невпример легче. 6000 человек на границе протяжённостью около 1000 км? А сообщение между крепостями, а подвоз продовольствия-боеприпасов?

Я Вам пытаюсь доказать, что ЖИВЫМИ эти погубленные люди могли бы быть полезны Отечеству. Гораздо более полезны. Но их просто погубили. По-Вашему - это гораздо лучше и эффективнее, чем если бы они были живы и в строю...

quote:

Originally posted by kalmuik:

А солдатУшек-братУшек жалеть со слезами не Вы первым придумали. Мои старшие сыновья отслужили ужу в ЭТОЙ армии. И не потому, что тупые или денег не было отмазаться. Просто чтобы НЕ служить, можно придумать десяток причин. А чтобы отслужить причин придумывать не надо. Я с обоими перед армией разговаривал. Объяснил, что любой выбор будет ИХ выбором. Оба решили идти. И я их уважаю.

quote:

То есть, осуждать педиков может ТОЛЬКО тот, кто сам это попробовал, а осуждать наркоманов - лишь тот, кто сам ширялся?

quote:

Если раз за разом армия оказывается без снабжения, плохо вооружена, командуют ей далеко не гении военного дела, а то и откровенные предатели

quote:

Я вот потомУ и говорю, что понимаю, что, случись чего - нас всех точно так же, как предков. сунут в кирзу, дадут ржавый карамультук и пару обойм к нему - и пошлют под командованием очередного "гения стратегии" в мясорубку...

quote:

Так что, давайте разделять уря-патриотизьм и патриотизм настоящий.

quote:

Поржали? А теперь немного подумаем.
Для кого была опасность от набегов хиванцев? Правильно, для ПОСЕЛЕНИЙ. А теперь ещё раз пытае5мся головой подумать, а не поржать ею. Если поселению грозит опасность - то что? Верно, его можно попытаться защитить.

quote:

Просто тупо угробить армию - это, по-Вашему, гораздо выгоднее и гораздо умнее.

quote:

Я Вас пытаюсь доказать, что ЖИВЫМИ эти погубленные люди могли бы быть полезны Отечеству.

quote:

А вот если б, не дай Бог, Ваши сыновья не пришли бы домой, а были б поморожены ,как те пацаны на плацу, в новой форме - Вы б чего б тогда сказали?...

quote:

Этот принцип называется АКСИОМА.

quote:

Не имеете. Права нужно доказывать и защищать. И бороться за них. А если не готов, сиди под барином и кланяйся.

quote:

Почему только этим? жизнь я Вам скажу чертовски жестокая штука. Но интересная.

quote:

Это каждый решает для себя.

quote:

Но Вы осуждаете не педиков и наркоманов, а тех, кто ДЕЛАЛ ДЕЛО.

quote:

Originally posted by kalmuik:

о Вы осуждаете не педиков и наркоманов, а тех, кто ДЕЛАЛ ДЕЛО.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Как-же она при этом умудряется на протяжении 400 лет расширять границы государства?

quote:

Originally posted by kalmuik:

А вот не получится. В 1-ю чеченскую попробовали - массовое уклонение от призыва.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Просто чуйство собственного достоинства гипертрофировано

quote:

Originally posted by kalmuik:

Думаем дальше? Сколько поселений? Много. Где нападут хивинцы (конница в степи)? Йух его знает. Когда? Йух его знает. Что делать?

quote:

Originally posted by kalmuik:

Показать что сможем достать их ДОМА.

Опять же, а вот лично Вы готовы - лично сгинуть в морозе, но "Показать что сможем достать их ДОМА"?!? Полагаю, нет, не согласитесь. Как и любой из нас. Собственно, как и петербургские стратеги, которые неплохо обитались в столице, пока армия гибла ни за грош.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Нет, это не выгоднее и не умнее. Это просто необходимость, ЧТО-ТО делать + недоработки + неудачные обстоятельства.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Погибшие в ВОВ кстати тоже. Только возможно и Отечества-бы не было.

Переживать за Отечество - это хорошо и правильно. Только вот нехреново бы для многих "стратегов" и лично поучаствовать в том, чего они напридумывали. А то стратегией занимаются в тёплых кабинетах, а гибнут тысячами совсем другие... А тем, в кабинетах - им не слождно переживать за Отечество, ибо в бой-то идут не они.... А для них всё просто -"бабы ещё нарожают" (С)

quote:

Originally posted by kalmuik:

Я Вам пытаюсь объяснить, что у ТЕХ людей, были те РЕСУРСЫ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА и Вы лично ВСЕ их даже не знаете, а объетивно оценить тем более не можете (экономика, состояние коммуникаций, политическая обстановка, интриги при дворе). А пытатесь судить тех людей. Это касается и Русско-Японской. А про Севастопольскую, вообще говорить сложно: (там и отсталость в вооружении и политическая обстановка)

Только вот - мало кто желает изучать Историю. А уж те, кто выбрался "наверх" - совсем не хотят. В бой-то, если чо, идти не им.

Так что, давайте поменьше пафоса, а побольше объективности. Наука История даёт все возможности для этого.

quote:

Originally posted by андрэ:

нуу следуя вашей логике если гитлер не был педиком и наркоманом а работал он как раб на галерах то его и осуждать нельзя-как же-он ведь дело делал..

Схоже мыслим.

quote:

вот я посильно и борюсь с барами вроде вас

quote:

вот и выдаете перлы в стиле Райкина-

quote:

а теми которые решили не ходить как?

quote:

жизнь я Вам скажу чертовски жестокая штука. Но интересная.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Старший в Будённовске служил (миномётчик), второй в Острогожске (пулемётчик) рядовыми. Ниочём не говорит? Если не лень погуглите.

Вот что-то я сомневаюсь.

quote:

Только вот - мало кто желает изучать Историю. А уж те, кто выбрался "наверх" - совсем не хотят.

quote:

нуу следуя вашей логике если гитлер не был педиком и наркоманом а работал он как раб на галерах то его и осуждать нельзя-как же-он ведь дело делал..

quote:

Но мой вопрос Вам остаётся - лично Вы готовы - вот прям сейчас, ни за понюшку табаку сгинуть из-за чьих-то высокопоставленных "недоработок" и "неудачных обстоятельств"?!?!?!?!?

quote:

Originally posted by Maksim V:
Эх, недотёпы . Соль удерживает в организме воду - съели солёненького - напились до отвала чаю - на период пешего похода -хватит организму и влаги и соли на потоотделение .Если пить во время движения - изойдёшь потом - пока не пьёшь - всё нормально - достаточно глотка воды и всё пить придётся постоянно . Сахар - глюкоза - топливо для организма . Если человек от физических нагрузок теряет сознание , что делают ? Правильно - отпаивают сладким чаем. Чем едят для поддержания сил в пеших походах современные туристы ? Правильно - шоколад. Что нашли у боевика Гелаева ? Правильно - щоколад "Алёнка" и минеральную воду .
Поэтому - чтобы русская пехота - во время переходов не теряла бойцов от жажды и переутомления - давали селёдку и сладкий чай . Естественно - когда была возможность . Когда 3000 русских солдат во главе с Суворовым уходили через Альпы - такой возможности не было , ибо не было обозов .Приводить сию экстремальную ситуацию в качестве нормы снабжения питанием Русской армии - некорректно .
О кормлении солдат перед пешим походом щами и кашей с мясом - этого нельзя делать , ибо через 3-4 км - солдаты начнут дристать и понос остановить будет невозможно . Попробуйте сами съесть тарелку щей ( 600 гр) тарелку каши ( 400 гр) + мясо + 900 гр хлеба ( дневная норма солдатского пайка) в 6 часов утра - нагрузите на себя 1,5 пуда ( 24 кг ) снаряжения и попробуйте пойди за день 25 км - сдохнете ( буквально) через 3 км .
Движение Русской армии при Суворове - выглядело так - первым уходил обоз - и на месте предполагаемой ночёвки - разбивал палатки - готовил ужин - колонны пехоты шли с привалами и приходили в подготовленный лагерь - ужинали - отдыхали .

чето реальная ересь, попробуйте сами следки в дорогу пешую поесть, у пяти из десяти ноги отекут ваще никуда не двунуться к обеду, выслать обоз в военный поход впереди колонны войск гарантировано остаться без оного через неделю таких движух.

quote:

Мы ваще-то с казаков, да вольнопереселенцев. И посечас головой и руками работаем. А Вы милейший клаву топчете. Бороться у Вас кишка тонка.

quote:

жизнь я Вам скажу чертовски жестокая штука. Но интересная.

quote:

Не люблю Райкина.
А для Вас объясню. Я добрый
Можно прятаться от трудностей и жаловаться. А можно не бояться и будет, что вспомнить. Я выбрал второе. А Вы?

quote:

По разному. Кто в леса уходил. Кто к туркам. Кто командиров на штыки сажал. Восстаней-то скока былО?
Но как понимаю эти варианты не для Вас? Потому и написал

quote:

Не уходите от ответа в сторону.

quote:

показать вам что ваше
жизнь я Вам скажу чертовски жестокая штука. Но интересная.
вы сами нихрена не понимаете

quote:

или в грош не ставите

quote:

я понимаю-переход на личности при отсутствии аргументов кажется единственным достойным выходом

quote:

Originally posted by kalmuik:

Не знаю. Историю пишут победители.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Неожиданно для Вас отвечу честно: НЕ ЗНАЮ!

quote:

Originally posted by kalmuik:

А разгребать чужие "недоработки" гробя собственное здоровье приходилось. И подчинённых гнать приходилось. Одно позволяет не прятать лицо. Сам был вместе с ними. И пили мы ПОТОМ с ними вместе. И нытиков я насмотрелся

А вот когда планируют одни, а разгребают другие - вот о том и разговор, что и можно, и нужно - и анализировать, и делать выводы.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Ну мне казалось это очевидным. Я ведь сказал, что ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ОТМАЗАТЬ соих сыновей от армии, как отмазал племянника-сироту от Чечни. Но не отмазал. А Вы смотрю про Острогожск и про Будённовск не удосужились почитать. Ну да ладно .

А почитать... Про Буденновск - слышали, про Острогожск - не слышали ничего. Но разговор-то не про это. Ибо Вы отправили - но Вы и дождались, слава Богу.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Ну ладно Вам, Ваш союзник Прагматик меня первый задел.

quote:

про Острогожск - не слышали ничего

quote:

Originally posted by kalmuik:

Как раз в то время там эпидемия была со смертельными случаями. Волос седых прибавилось.

Ну, в целом - на свои вопросы я получил от Вас именно тот ответ, который, в общем-то, и ждал.

quote:

А читают и обдумывают - все.

quote:

Originally posted by kalmuik:

Не совпадают оне с общепринятыми (ни с нациками, ни с демократами)

И кстати, помнится раньше чай не был дешевым.

quote:

Originally posted by pad:

И кстати, помнится раньше чай не был дешевым.

quote:

А то, что 200 баксов за 800 грамм, это развод ИМХО.
В тех местах, где чай выращивают, на эти деньги поди месяц жить можно

quote:

По существу Китай уже приблизился к стандарту бедности, установленному всемирным банком - 1,25 доллара в день

quote:

Есть такая НАУКА - называется История.

Лев ТОЛСТОЙ

quote:

Мы же пытаемся интерпретировать её с нынешних позиций. Никогда и нигде не было на земле райских условий, в том числе, и на Руси.

quote:

Но с развитием промышленной революции, другие народы стали жить лучше,

quote:

а в Российской империи,

quote:

Originally posted by Raccoon:

Нет такой науки!

quote:

Originally posted by Raccoon:
Есть ремесло, очень древнее - пропаганда. Очень сложное ремесло, но не наука.

И, как сказал поэт: "Но сравнивать два этих ремесла есть тьма охотников, я не из их числа" (С)

quote:

Originally posted by Raccoon:

Горы копий сломано в этом топике, и где результат?

quote:

Originally posted by Raccoon:

И где истина?

quote:

Originally posted by kalmuik:

Когда гражданин абсолютно лишён возможности влиять на процесс управления.

quote:

В тех же США гражданин не имеет право НАПРЯМУЮ избирать президента. За него это делают выборщики. О как

quote:

Все, кто не империи - лежат под империями и не рыпаются. Или рыпаются, но в границах, разрешенных или Пленумом ЦК, или вашингтонским обкомом.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Если почитать, что такое наука, какие у неё обязательные и отличительные признаки - то это наука. Но дальше спорить и что-то доказывать не стану.

=="Вот что такое история!"
Слова французского короля (1589-1610) Генриха (1553-1610) после сражения на Омале (1592), в котором он участвовал лично и даже был ранен в ближнем бою. Но когда он позже знакомился с донесениями своих военачальников о ходе этой битвы, то заметил, что они, во-первых, противоречат друг другу, во-вторых, противоречат тому, что он видел собственными глазами. Представив, что могут написать на основе таких <достоверных> документов будущие историки, он и произнес приведенную фразу.

Есть гипотеза, что именно эта фраза дала повод Вольтеру сказать:

Вот как пишется история!==

Ну а если серьёзно, то десятки тысяч т.н. историков с многочисленными "учёными" степенями (за что?) являются работниками идеологического аппарата, обслуживающими те или иные группы общества, в зависимости от поставленных задач и выводы ими предоставляемые - недоказуемы. Причём тут кибернетика с генетикой?
Вы только не кипятитесь, отстаивая право истории называться наукой, от этого интерес к ней не уменьшится :-) Но, вот согласитесь - каждый из нас мнит себя историком, и это правильно: исследовать деятельность своей семьи, рода, страны, других стран интересно и полезно, но какое отношение это имеет к науке. Многие ли из нас мнят себя генетиками или кибернетиками? Наверное, потому что - это, действительно, науки с чётким определением. А в т.н. "исторической науке" всё позволено - нет законов.
С уважением,
С.

quote:

десятки тысяч т.н. историков с многочисленными "учёными" степенями (за что?) являются работниками идеологического аппарата, обслуживающими те или иные группы общества, в зависимости от поставленных задач и выводы ими предоставляемые - недоказуемы.

quote:

Originally posted by Raccoon:

Не надо :-)

=="Вот что такое история!"
Слова французского короля ...

С уважением,
С.

quote:

Originally posted by Raccoon:

Ну а если серьёзно, то десятки тысяч т.н. историков с многочисленными "учёными" степенями (за что?) являются работниками идеологического аппарата, обслуживающими те или иные группы общества,

Я не говорю про "т.н. историков". Был в СССР такой учёный, Лысенко. Но его наличие не опровергало наличие Науки. ТАк и тут. Мало ли кто куда пошёл и что делает. НАука - она от этого никуда не девается. Это как оружие. Может Родину защищать, а может мародерствовать. Но оружием быть не перестаёт.

Грубо говоря, если Конституцию лапать грязными руками - сама Конституция от этого не становится несуществующей.

С не меньшим уважением.

quote:

Но бань в русском селе было катастрофически мало. По сведениям А.И. Шингарева, в начале ХХ века бань в с. Моховатке имелось всего 2 на 36 семейств, а в соседнем Ново Животинном - одна на 10 семейств. Большинство воронежских крестьян, по подсчетам автора, мылись раз - два в месяц в избе в лотках или просто на соломе.

quote:

Солома эта не менялась иногда по целому году, в нее набиралась масса пыли и грязи, заводились клопы.

quote:

На нее дети и больные члены семьи отправляли свои естественные надобности, и ее, по мере загрязнения, периодически меняли.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Исследование Владимира Безгина,

quote:

Originally posted by Maksim V:

Брехня .

Но это всё, конечно, неважно: главное, что тогда Духовность(ТМ) была.

Вот, кстати, немного другие картинки из быта простого русского народа, чуть менее пасторальные:
http://mendkovich.livejournal.com/371548.html#comments

"Детство в царской России

Д. А. Соколов, В. И. Гребенщиков Детская смертность в России и борьба с ней (1901):

:на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2-3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. <Никогда в течение года>, говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, <не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе>.

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й - 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных:

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8-10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. <Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе>, говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8-10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары <кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями> и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. <Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, - говорит Гиляровский, - держат его в беспрестанной горячке уязвления>. Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка <одними из самых опасных тварей>:

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3-4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. <Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка>, говорит д-р Песков (Покровский)."

quote:

Почему-то та чудесная жизнь была, правда, очень короткой - лет по 30 примерно.

quote:

Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. <Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка>, говорит д-р Песков (Покровский)."

quote:

В вашей деревне до революции погреба были у всех? Или так называемые зимники?

quote:

Originally posted by Maksim V:
Брехня. Зайдите на любое старинное кладбище и посмотрите на памятники 19 века - в основном - сроки жизни 70-100 лет .
...
А вот это конкретный бред больного на всю голову человека .

Пипец. Я даже не знаю, чего на такие о**енные "аргументы" можно ответить...

quote:

Брехня. Зайдите на любое старинное кладбище и посмотрите на памятники 19 века - в основном - сроки жизни 70-100 лет .

quote:

заходил и не раз,находил и те которых уж лет по сто не существует-брешете все таки вы ну да не в первой-срок жизни мужчин 35-37 лет-даже ниже чем у советских механизаторов-и море камушков детских-максимум 5годков.

quote:

Сказочник андрэ нарисовался - как же без этого срывателя покровов .

quote:

Каменные надгробия 100-150 лет назад могли себе позволить только состоятельные люди, они и жили дольше. А основная масса была бедна, ставили деревянные кресты, они просто не сохранились.

quote:

Таким образом приходим к логическому выводу , что пост АНДРЭ N457 лжив и согласно Вашему посту N 460 - андрэ соврамши 2 раза . Благодарю Вас за поддержку .

quote:

вследсвие каких-либо причин, проживших недолгую жизнь.

quote:

quote:по версии андрэ получилось бы

Зачем придумывать за Андрэ к-то версии? Ведь с Ваших слов возможна и такая версия: на какие деньги проигравшемуся самострельщику памятник? А всё (ВАШЕ!) село было - одни кидалы, потому и памятник вскладчину поставили поручику, типа как братку. Из этой версии и про Вас можно неоднозначный вывод сделать ))

quote:

на какие деньги проигравшемуся самострельщику памятник?

quote:

Каменные надгробия 100-150 лет назад могли себе позволить только состоятельные люди, они и жили дольше. А основная масса была бедна, ставили деревянные кресты, они просто не сохранились. Поэтому выводы Максима В о средней продолжит. жизни не верны.

quote:

на смоленщине

Может там традиция такая, запад, как никак. Восточнее всё больше деревянные кресты.

quote:

Может там традиция такая, запад, как никак.

quote:

вы на старых сельских кладбищах хоть раз были?сомневаюсь я.камни там -это обработанные вручную примитивнейшим способом валуны с такими же надписями причем весьма скромных размеров-позволить себе мог самый последний босяк

quote:

Originally posted by abwehr:
В качестве немаловажного аргумента в теме просто обязаны появиться пасторали художника Венецианова, я щитаю
[/URL]

А я считаю, что Венецианов - это всё-таки несколько "прилизанная" живопись, хотя и реалистического направления. Немножко лубком несёт от Венецианова.
Зайдите в Википедию, наберите в поисковой строке "Передвижники" - там в конце статьи длинный список художников-членов Товарищества. По списку переходите на страницы художников, в конце каждой - наиболее известные картины. Там много картин на тему крестьянского (и вообще народного) быта - посмотрите, как жили наши предки 150 лет назад, во что одевались, как выглядели. Не слишком радостная картина получается.
Можно, конечно, сказать, что передвижники - сплошь агенты какого-нибудь Госдепа тех времён, но, думаю, не стоит... :-)

quote:

Originally posted by Maksim V:

Естественно погреба были у всех . Без погреба не выжить .И сейчас у всех . У меня 3 погреба .

У моих тоже погреб был. А в соседних селах картошку в яму закладывали и саломой перекрывали. Зимой сидели, глодали. Вроде и картошка есть, и взять нельзя, остальная померзнет.

П.С. Накину тему для размышления. У моего деда до школы не было штанов, бегал в одной рубашке, но его семью раскулачили. Представте уровень жизни тех кто раскулачивал.

quote:

У моего деда до школы не было штанов, бегал в одной рубашке, но его семью раскулачили. Представте уровень жизни тех кто раскулачивал.

quote:

в избе пола не было-земля голая - до сих пор думаю чтож с него взяли.

quote:

Originally posted by Valery22:

У моих тоже погреб был. А в соседних селах картошку в яму закладывали и саломой перекрывали. Зимой сидели, глодали. Вроде и картошка есть, и взять нельзя, остальная померзнет.

П.С. Накину тему для размышления. У моего деда до школы не было штанов, бегал в одной рубашке, но его семью раскулачили. Представте уровень жизни тех кто раскулачивал.

.
Для таких был специальный термин - "сочувствующие" Не слышали ? Любой голодранец мог загреметь .Статья вобщем-то , одна ...
Про картошку - мнение горожанина . Если ёмкости погреба на зиму не хватает , то яму открывают и переносят картохан в погреб . Можно и из кучи брать . Если забирать сразу помногу и снова укрывать то ничего не померзнет . А вот если за каждым ведром в кучу бегать - вот тогда да ,замерзнет .

quote:

селах картошку в яму закладывали и саломой перекрывали.

quote:

Originally posted by Valery22:
Когда погреб отдельно вопросов нет. А вот если он вообще отсутствует...

.
Вырыть . Делов -то на пару дней ...

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Вырыть . Делов -то на пару дней ...

Я полы в комнате вместе с лагами за один день перестелил. Однако, очень много людей с земляным полом жили...

quote:

Originally posted by Черномор:
Всем доброго времени суток.
На мой взгляд, неплохой материал:
Весьма распространено мнение, что простой народ в России всегда жил тяжело, постоянно голодал, и терпел всяческие притеснения от бояр и помещиков. Однако, так ли было на самом деле? Конечно, в силу объективных причин, у нас сейчас почти нет статистических данных по дореволюционной России, как-то ВВП на душу населения, стоимость потребительской корзины, прожиточный минимум и т.д. .....

quote:

Отечественные мыслители видели одну из задач нашей страны в том, чтобы увести человечество от одностороннего развития. В нашей стране ещё с XVIII-XIX вв. внедрилась весьма своеобразная методика изучения истории. Отдельно преподносится всемирная (а на самом деле, история западной цивилизации) и отдельно отечественная. А для оценок выбран единственный критерий <прогресса> - когда и на каком этапе Россия <догоняла> Европу.

Зачем ей требовалось играть в догонялки, подразумевается автоматически. С одной стороны - <сонное царство>, невежество, грязь, нищета, рабство. С другой - блестящая Франция, мудрая Англия, роскошная Италия, деловая и аккуратная Германия: Но если от <общепризнанных> стереотипов перейти к реальности, подобное сопоставление сразу даёт трещины.

Дело в том, что все западные авторы имели (и имеют) вполне понятную тенденцию приукрашивать и лакировать своё прошлое. Для российских историков, заражённых либерализмом и <западничеством>, было характерным обратное стремление - принизить собственных предков, подстраиваясь к зарубежным мнениям. Но на формирование массовых стереотипов оказали определяющее влияние даже не предвзятые исторические труды, а художественные романы и кинофильмы.

Возьмем хотя бы допетровский XVII век. В России, как предполагается, полное <варварство>, которое начнёт выправлять только царь-реформатор, прорубая <окно в Европу>. А за границей - сразу предстают перед глазами образы куртуазных дам, галантных кавалеров, учёных.

Ну, кто не помнит яркие картинки, как храбрые и изысканные мушкетёры щелкают каблуками по паркету Лувра или по парижским мостовым? Хотя стоило бы учитывать, что подобные картинки имеют слишком мало общего с истинными фактами. Запад любил роскошь и блеск. Но достигались они вовсе не за счёт научного прогресса или более совершенных общественных систем, а за счёт чрезвычайно крутого выжимания соков из собственного простонародья и начавшегося ограбления колоний.

Да и блеск, если разобраться, оказывался сомнительным. Например, если уж говорить о тех же мушкетёрах, то их было всего 2 роты, они составляли личную охрану короля. Кроме них, во Франции было 2 полка гвардии. Только они получали жалованье и носили форму - никаких иных регулярных частей во Франции ещё не существовало.

Остальная армия собиралась из личных отрядов вельмож, из наёмников и представляла собой разномастный сброд.

В отличие от России, где имелся десятитысячный великолепный корпус стрельцов, а с 1630 года начали формироваться полки <нового строя>: солдатские, драгунские, рейтарские, гусарские. В 1660-х гг. их было уже 75.

Цокать каблуками по паркетам мушкетёрам было бы трудновато. В их времена полы во дворцах устилали соломой. А солому меняли раз в неделю. Туалетов ещё не было. В Англии они появились в 1581 г. - британцы торговали с русскими и турками и позаимствовали полезное новшество.

Но другие европейские государства перенимать его не спешили. Во Франции даже сто лет спустя пользовались горшками, с ними по дворцу ходили особые слуги. На балах и приёмах их не хватало, господа аристократы справляли нужду по углам, дамы присаживались под лестницами, и одна из германских принцесс жаловалась: <Пале-Рояль пропах мочой>. Поэтому у королей было по несколько дворцов. Время от времени они переезжали, а оставленную резиденцию мыли и чистили.

Но и сами европейцы гигиеной не отличались. Культ чистоты они восприняли гораздо позже, в XIX в. - от китайцев (в тропическом климате грязь вела к опасным инфекциям). В общем-то, и раньше перед глазами западных граждан был пример более здорового образа жизни: русские ходили в баню не реже двух раз в неделю.

Но подобный обычай иноземные гости описывали как экзотический и <варварский>. Даже смеялись над ним. Англичане указывали на свои поверья, что купание приводит к тяжёлым болезням, сокрушались, что частое мытьё <портит цвет лица> русских женщин.

Ни бань, ни ванн не было даже в королевских покоях. Вши и блохи множились в причёсках, под париками и считались вполне нормальным явлением. В Англии вошь называли <спутник джентльмена>.

А во Франции уже в конце XVII в., в эпоху Людовика XIV, сборник правил хорошего тона поучал, что в гостях за столом не надо причёсываться, дабы не поделиться своими насекомыми с соседями. Тот же сборник наставлял кавалеров и дам, что не мешает хотя бы раз в день (!) помыть руки. А ещё лучше при этом сполоснуть и лицо.

Нечистоплотность и породила знаменитую французскую парфюмерию. Заглушая запахи пота и немытого тела, аристократы щедро поливались духами - они тогда напоминали крепкие одеколоны. А чтобы скрыть грязь, прыщи и угри, дамы обсыпали лицо, плечи и грудь толстенным слоем пудры. Увлекались и притираниями, кремами и эликсирами из самых сомнительных компонентов, нередко доводя себя до экзем и рожистого воспаления.

Кушали в Европе, как правило, руками. В нашей стране вилки употреблялись ещё со времён Киевской Руси, они найдены и при раскопках Москвы. В Италии вилки появились в конце XVI в., а во Франции внедрились лишь в XVIII в.

А кровати делались огромных размеров. В них укладывались муж, жена, дети, вместе с семьёй могли положить и гостя. А слуги и подмастерья ночевали на полу, вповалку.

И речь европейцев очень отличалась от изысканных оборотов, привычных нам по романам и фильмам. Так, один из мемуаристов передаёт диалог тогдашних аристократов. Герцог де Вандом интересуется: <Вы, наверное, примете сторону де Гиза, раз уж вы (непристойное слово)... его сестру?> На что маршал Бассомпьер отвечает: <Ничего подобного, я (непристойное слово)... всех ваших тёток, но это не значит, что я стал вас любить>.

Что касается рыцарского отношения к дамам, то и эти представления перекочевали в наше сознание из романов XIX в. А в эпоху Возрождения германский поэт Реймер фон Цветтен рекомендовал мужьям <взять дубинку и вытянуть жену по спине, да посильнее, изо всей силы, чтобы она чувствовала своего господина и не злилась>. Книга <О злых женщинах> учила, что <осёл, женщина и орех нуждаются в ударах>.

Даже дворяне откровенно, за деньги, продавали красивых дочерей королям, принцам, аристократам. Подобные сделки считались не позорными, а крайне выгодными. Ведь любовница высокопоставленного лица открывала пути и к карьере, и к обогащению родных, её осыпали подарками. Но могли подарить другому, перепродать, отлупить.

Английский король Генрих VIII в приступах плохого настроения так избивал фавориток, что они на несколько недель <выходили из строя>. А на простолюдинок нормы галантности вообще не распространялись. С ними обращались, как с предметом для пользования.

Хозяйство европейских стран оставалось преимущественно аграрным. Крестьяне составляли 90-95% населения. Крупных городов было мало - Париж (400 тыс. жителей), Лондон (200 тыс.), Рим (110 тыс.). Стокгольм, Копенгаген, Бристоль, Амстердам, Вена, Варшава - 20-40 тыс. жителей, а население большинства городов не превышало 5 тыс. Но характерной их чертой была грязь и скученность (до 1000 человек на гектар).

Дома втискивались в узкое пространство крепостных стен, их строили в 3-4 этажа, а ширина большинства улиц не превышала 2 метров. Кареты через них не проходили. Люди пробирались верхом, пешком, а богачей слуги носили в портшезах.

Даже в Париже была вымощена только одна улица, бульвар Соurs lа Rеinе являлся единственным местом прогулок знати, куда выбирались <себя показать>. Прочие улицы не мостились, тротуаров не имели, и посреди каждой шла канава, куда прямо из окон выбрасывались отходы и выплёскивалось содержимое горшков (ведь в домах туалеты тоже отсутствовали). А земля в городе стоила дорого, и чтобы занимать меньшую площадь, второй этаж имел выступ над первым, третий над вторым, и улица напоминала тоннель, где не хватало света и воздуха, скапливались испарения от отбросов.

Путешественники, приближаясь к крупному городу, издалека ощущали смрад. Но горожане привыкали и не замечали его. Антисанитария нередко вызывала эпидемии. Оспа прокатывалась примерно раз в 5 лет. Наведывались и чума, дизентерия, малярия. Только одна из эпидемий, 1630-31 гг., унесла во Франции 1,5 млн жизней. В Турине, Венеции, Вероне, Милане вымерло от трети до половины жителей.

Детская смертность была очень высокой, из двух младенцев выживал один, остальные угасали от болезней, недоедания. А люди за 50 считались стариками. Они и вправду изнашивались - бедные от лишений, богатые от излишеств.

На всех дорогах и в городах свирепствовали разбойники. Их ряды пополняли разорившиеся дворяне, обнищавшие крестьяне, безработные наёмники. В Париже каждое утро подбирали по 15-20 ограбленных трупов. Но если бандитов (или мятежников) ловили, расправлялись безжалостно.

Публичные казни во всех европейских странах были частым и популярным зрелищем. Люди оставляли свои дела, приводили жён и детей. В толпе сновали разносчики, предлагая лакомства и напитки. Знатные господа и дамы арендовали окна и балконы ближайших домов, а в Англии для зрителей специально строили трибуны с платными местами.

Но к крови и смерти на Западе настолько привыкли, что для запугивания уголовных и политических преступников их оказывалось недостаточно. Изобретались как можно более мучительные расправы. По британским законам, за измену полагалась <квалифицированная казнь>. Человека вешали, но не до смерти, вытаскивали из петли, вскрывали живот, отрезали половые органы, отрубали руки и ноги и под конец - голову.

В 1660 г. С. Пинс описывал: <Ходил на Чаринг-кросс смотреть, как там вешают, выпускают внутренности и четвертуют генерал-майора Харрисона. При этом он выглядел так бодро, как только возможно в подобном положении. Наконец с ним покончили и показали его голову и сердце народу - раздались громкие ликующие крики>.

В той же Англии за другие преступления постепенно, по одной, ставили на грудь приговорённому гири, пока он не испустит дух. Во Франции, Германии и Швеции часто применяли колесование. Фальшивомонетчиков варили заживо в котле или лили расплавленный металл в горло. В Польше сажали преступников на кол, поджаривали в медном быке, подвешивали на крюке под ребро. В Италии проламывали череп колотушкой.

Обезглавливание и виселица были совсем уж обычным делом. Путешественник по Италии писал: <Мы видели вдоль дороги столько трупов повешенных, что путешествие становится неприятным>. А в Англии вешали бродяг и мелких воришек, утащивших предметы на сумму от 5 пенсов и выше. Приговоры единолично выносил мировой судья, и в каждом городе в базарные дни вздергивали очередную партию провинившихся.

Вот и спрашивается, в каком отношении наша страна должна была <догонять> Европу? Правда, мне могут напомнить, что на Западе существовала система образования, университеты.

Но и тут стоит внести поправку - эти университеты очень отличались от нынешних учебных заведений. В них изучали богословие, юриспруденцию и в некоторых - медицину.

Естественных наук в университетах не было. Проходили, правда, физику. Но она (наука об устройстве природы) считалась гуманитарной, и зубрили её по Аристотелю.

А в результате университеты плодили пустых схоластов да судейских крючкотворов. Ну а медицина оставалась в зачаточном состоянии. Общепризнанными средствами от разных болезней считались кровопускания и слабительные. Безграмотным лечением уморили королей Франциска II, Людовика XIII, королеву Марго, кардинала Ришелье. А ведь их-то лечили лучшие врачи! Более совершенные учебные заведения начали появляться лишь на рубеже XVI-XVII вв. - школы иезуитов, ораторианцев, урсулинок. Там преподавалась уже и математика.

К области <науки> европейцы относили магию, алхимию, астрологию, демонологию. Впрочем, о какой образованности можно вести речь, если в 1600 г. в Риме сожгли Джордано Бруно, в 1616 г. запретили труд Коперника <Об обращении небесных тел>, в 1633 г. Галилея заставили отречься от доказательств вращения Земли. Аналогичным образом в Женеве сожгли основоположника теории кровообращения Мигеля Сервета. Везалия за труд <О строении человеческого тела> уморили голодом в тюрьме.

И в это же время по всем западным странам увлечённо сжигали <ведьм>. Пик жестокой вакханалии пришёлся отнюдь не на <тёмные> времена раннего Средневековья, а как раз на <блестящий> XVII в. Женщин отправляли на костры сотнями. Причём университеты активно поучаствовали в этом! Именно они давали <учёные> заключения о виновности <ведьм> и неплохо зарабатывали на подобных научных изысканиях.

Что же касается России, то она в данную эпоху развивалась энергично и динамично. Её нередко посещали иностранные купцы, дипломаты. Они описывали <много больших и по-своему великолепных городов> (Олеарий), <многолюдных, красивой, своеобразной архитектуры> (Хуан Персидский). Отмечали <храмы, изящно и пышно разукрашенные> (Кампензе), восхищались: <Нельзя выразить, какая великолепная представляется картина, когда смотришь на эти блестящие главы, возносящиеся к небесам> (Лизек).

Русские города были куда более просторными, чем в Европе, при каждом доме имелись большие дворы с садами, с весны до осени они утопали в цветах и зелени.

Улицы были раза в три шире, чем на Западе. И не только в Москве, но и в других городах во избежание грязи их устилали брёвнами и мостили плоскими деревянными плахами. Русские мастера удостоились самых высоких оценок современников: <Города их богаты прилежными в разных родах мастерами> (Михалон Литвин). Существовали школы при монастырях и храмах - их устраивал ещё Иван Грозный.

Был городской транспорт, извозчики - вплоть до конца XVII в. иноземцы рассказывали о них как о диковинке: у них такого ещё не было. Не было у них и ямской почты, связывавшей между собой отдалённые районы. <На больших дорогах заведён хороший порядок. В разных местах держат особых крестьян, которые должны быть наготове с несколькими лошадьми (на 1 деревню приходится при этом лошадей 40-50 и более), чтобы по получении великокняжеского приказа они могли немедленно запрягать лошадей и спешить дальше> (Олеарий). От Москвы до Новгорода доезжали за 6 дней.

Путешественники сообщали о <множестве богатых деревень> (Адамс). <Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком количестве, что это кажется удивительным. Каждое утро вы можете видеть от 700 до 800 саней, едущих туда с хлебом, а некоторые с рыбой> (Ченслер).

И жили-то русские очень неплохо. Все без исключения чужеземцы, побывавшие в России, рисовали картины чуть ли не сказочного благоденствия по сравнению с их родными странами!

Земля <изобилует пастбищами и отлично обработана... Коровьего масла очень много, как и всякого рода молочных продуктов, благодаря великому обилию у них животных, крупных и мелких> (Тьяполо). Упоминали <изобилие зерна и скота> (Перкамота), <обилие жизненных припасов, которые сделали бы честь даже самому роскошному столу> (Лизек).

И всё это было доступно каждому! <В этой стране нет бедняков, потому что съестные припасы столь дёшевы, что люди выходят на дорогу отыскивать, кому бы их отдать> (Хуан Персидский - очевидно, имея в виду раздачу милостыни). <Вообще во всей России вследствие плодородной почвы провиант очень дёшев> (Олеарий).

О дешевизне писали и Барбаро, Флетчер, Павел Алеппский, Маржерет, Контарини. Их поражало, что мясо настолько дёшево, что его даже продают не на вес, <а тушами или рубят на глазок>. А кур и уток часто продавали сотнями или сороками.

Водились у народа и денежки. Крестьянки носили большие серебряные серьги (Флетчер, Брембах). Датчанин Роде сообщал, что <даже женщины скромного происхождения шьют наряд из тафты или дамаска и украшают его со всех сторон золотым или серебряным кружевом>. Описывали московскую толпу, где <было много женщин, украшенных жемчугом и увешанных драгоценными каменьями> (Масса). Уж наверное, в толпе теснились не боярыни.

Мейерберг приходил к выводу: <В Москве такое изобилие всех вещей, необходимых для жизни, удобства и роскоши, да ещё получаемых по сходной цене, что ей нечего завидовать никакой стране в мире>. А немецкий дипломат Гейс, рассуждая о <русском богатстве>, констатировал: <А в Германии, пожалуй, и не поверили бы>.

Конечно же, благосостояние обеспечивалось не климатом и не каким-то особенным плодородием. Куда уж было нашим северным краям до урожаев Европы! Богатство достигалось чрезвычайным трудолюбием и навыками крестьян, ремесленников.

Но достигалось и мудрой политикой правительства. Со времён Смуты Россия не знала катастрофических междоусобиц, опустошительных вражеских вторжений (восстание Разина по масштабам и последствиям не шло ни в какое сравнение с французской Фрондой или английской революцией).

Царская армия неизменно громила любых неприятелей - поляков, шведов, татар, персов, под Чигирином похоронила две турецких армии, под Албазином и Нерчинском остановила агрессию маньчжуров и китайцев.

Да и правительство не обирало народ. Все иноземные гости признают - налоги в России были куда ниже, чем за рубежом. Мало того, царь реально защищал подданных от притеснений и беззаконий. Самый распоследний холоп мог передать жалобу непосредственно государю!

Документы показывают, что властитель реагировал, вмешивался, оберегая <правду>. А в результате народ не разорялся. Купцы, крестьяне, мастеровые имели возможность расширять свои хозяйства, поставить на ноги детей. Но от этого выигрывало и государство:

К слову сказать, и эпидемии случались гораздо реже, чем в <цивилизованной> Европе. <В России вообще народ здоровый и долговечный... мало слышали об эпидемических заболеваниях... встречаются здесь зачастую очень старые люди> (Олеарий).

А если уж продолжать сопоставление, то и крови лилось намного меньше. <Преступление крайне редко карается смертью> (Герберштейн); <Законы о преступниках и ворах противоположны английским. Нельзя повесить за первое преступление> (Ченслер). Казнили лишь за самые страшные преступления, причём смертные приговоры утверждались только в Москве - лично царём и Боярской думой. И уж таких садистских безумств, как массовые охоты на ведьм, наши предки не знали никогда:

Вот так рассыпаются байки о дикой и забитой Руси - и о просвещённой, изысканной Европе.

Впрочем, хочется оговориться: автор отнюдь не стремится опорочить и оскорбить западноевропейцев. У них имелись свои свершения, достижения и идеалы. Но не стоило бы, отдавая им должное, порочить русских.

quote:

Originally posted by Лонжерон:
Первые (с Курной (чёрной избой) сделаны в Дмитрове. Остальные - подклетные избы и "укдлад", в В.Новгороде (вещи, инструменты). Как видно, мало того что сами избы разняться по размерам в разы, внутри Курной и фоткать нечего было, в то время как в подклетных избах (средний достаток крестьянина, уверенный середняк) н7е только вещи быта но и элементарный станочек есть, инструменты, принадлежности для охоты. Но вот чего нету, так это шитой золотом одежды...

Да да, бывал я в тех избах, которые середнячкам принадлежали. Лично. По нашим подмосковным меркам - у нашенских столько леса попросту не было, чтоб и избу, и овин лепить под одной крышей. В этом же В.Новгороде экскурсоводы хором говорили, что крестьянин ОБЯЗАТЕЛЬНО знал какое-либо ремесло, ибо на крестьянские доходы попросту не проживешь.

quote:

крестьянин ОБЯЗАТЕЛЬНО знал какое-либо ремесло, ибо на крестьянские доходы попросту не проживешь.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
По нашим подмосковным меркам

quote:

тратили примерно 4 дерева на всю избу, остальное солома.

quote:

Originally posted by Лонжерон:
Вот меня прикололо - как "сливные желоба делали"....

quote:

Originally posted by Pragmatik:
А просто при избытке дешевого леса людям было проще сделать такую "оглоблю",

quote:

Originally posted by Лонжерон:

как "сливные желоба делали"....

quote:

Originally posted by spirikraft:
В восьми километрах от моего места жительства стоит Владимирская церковь,
http://www.onegaonline.ru/html...del=der&zag=468

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Крыша и так здоровенная по площади, там же ж всё под единой крышей: дом, скотный двор и т.п.

quote:

Originally posted by spirikraft:
вот я и думаю-а мжет ли себе нынешний крестьянин позволить памятник из мрамора?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
никогда не забуду мертвые деревни и хутора Костромской области, и еще нескольких областей, краев и республик).

quote:

Originally posted by Лонжерон:

Там ещё и потолки из брёвен. Зато никаким урогандом не снесёт.

Это да. Только вот думал... Случись какой ремонт - это ж задолбаешься такой КОМПЛЕКС чинить. ДА и не дай Бог пожар - полыхнёт всё и сгорит дотла ВСЁ. ВОт и думаешь - может, у нас, в Средней полосе, не так уж и не правы, когда строили несколько построек - дом, скотный двор, сарай... К однозначному мнению не пришёл.

quote:

ДА и не дай Бог пожар