Тактическое оружие
штрихи к концепции PDW
наброшу, так сказать, на вентилятор, чтобы была хоть какая-то договоренность для чего и кому это самое PDW нужно
Практически любое огнестрельное оружие может использоваться в качестве как оборонительного, так и наступательного. Разница в данном случае состоит в первую очередь в основной задаче использования оружия. При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное. Иначе говоря, при обороне главное - не дать противнику достигнуть стоящих перед ним целей. Если этого удалось достичь без причинения противнику реального вреда, просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной. При нападении в условиях боя основная задача чаще всего состоит в поражении противника. При этом в условиях специальных военных, полицейских и особенно антитеррористических операций поражение противника должно быть полным и максимально быстрым, чтобы он (противник) не успел принять ответных мер - например, сыграть тревогу, застрелить заложника или привести в действие взрывное устройство. В условиях самообороны же зачастую достаточно лишить противника внезапности, ранить его, чтобы выполнить свою задачу и сорвать выполнение задачи противника.
По моему, так (с) Винни-Пух
------
С ув. и пр., Макс
Не соглашусь. Как раз в приведенном примере "антитеррористических" операций, цель операции в некоторых случаях вполне может быть достигнута подавлением противника огнем, деморализации его, отсечения от цели теракта и вынуждением к сдаче. Для чего не нужно оружия особо убойного и точного.
Имхо надо определять концепцию PDW через какие-то другие вещи, нежели достижение достаточно частных целей, приведенных в заглавном посте: "... просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем ..." Цели и в обороне и в наступлении могут быть разными, и средства их достижения - тем более.
Я бы, навскидку, определил PDW как личное оружие, служащее цели сохранения жизни бойца от враждебного воздействия в не совсем штатных боевых ситуациях. Какую именно форму примет PDW - должно зависеть от мыслимых этих самых ситуаций: кому-то, может, по роду деятельности в качестве PDW пригодился бы небольшой огнемет; а кому-то уместнее будет усиленная "ОСА".
Также думаю, что вполне уместно было бы мыслить в сторону сращивания PDW и средств выживания.
Зря вообще вынесли PDW в отдельный вид оружия. Нет бы просто ПП под патрон повышенной бронепробиваемости, нет, PDW!!! Это нечто среднее между ПП с бронебойными пулями и АКСУ.
Если УЗИ выпустить под патрон 4,6х30 это будет PDW или ПП ?
А если патрон 9х19 переработать для повышения бронепробиваемости по аналогии с 9х19 ПБП все ПП способные им стрелять превратятся в PDW ?
Получается чёрте что. С одной стороны говорят о неэффективности патронов 5,45х39 и 5,56х45, с другой стороны о низком останавливающем действии 9х19.
В результате создали патроны 5,7х28 и 4,6х30. Ни останавливающего действия (по сравнению с 0,45 АСР) ни бронепробиваемости даже на уровне 5,45х39 и 5,56х45.
В общем, разводка на деньги. Ничего принципиально нового. Модная идея+дизайн и куча непроверенных практикой теорий.
По моему, в той нише которую прочат PDW вполне достаточно укороченных образцов ШВ под штатный патрон. Что-то в компоновке булл-папп, со сбалансированной автоматикой, оптимально подобранным ДТК, полимерной рамкой, колиматорным прицелом и т.д.
И вообще. Сами военнослужащие, которым подсовывают новую игрушку её жаждут?
Причём, я говорю не о чистеньких солдатиках из Голландии или Бельгии а о ребятах например побывавших в Чечне. Что предпочтут? Полноценный (слегка укороченный) АК или новомодный агрегат, к которому и боезапас хрен найдёшь.
quote:Originally posted by GeorgeA:
Также думаю, что вполне уместно было бы мыслить в сторону сращивания PDW и средств выживания.
Если говорить о пилотах, то по моему единственным приемлемым оружие для сбитого на чужой территории летчика является бесшумное оружие типа ВСС, ВСК. Начни пилот грохотать из PDW или винтовки, его в два счёта вычислят и завалят. А так есть шанс побрыкаться. Да и психологический 'останавливающий' эффект, тормозящий преследователей у бесшумного оружия будет выше.
нет, ПДВ в том смысле в котором оно используется ныне - это личное оружие для небоевых частей и специалистов, которые либо в бою стрелковым оружием напрямую штатно не участвуют (но могут при возникновении ситуации как на фронте (артиллеристы) так и вне его (расчеты РЛС при нападении вражеского спецназа), либо воюют на технике (летчики, танкисты и т.п.). Т.е. оружие не должно им мешать выполнять свои основные обязанности. в принципе только и всего.
по баллистике - чем более баллистика будет приближена к обычной тем лучше, это все компромиссы - падение поражающих свойств в обмен на габариты.
Вооружение ПДВ полицейских сил, спецчастей - это всего лишь нештатное использование данного оружия.
А в функции ЛЮБОГО оружие стоит на первом месте ПОРАЖЕНИЕ цели, поражение, ликвидация, можно назвать как угодно, но никак не временный вывод из строя. в идеале - это действие полуоболочечной пули .50 браунинг
или хотя бы 600 НЕ.quote:Originally posted by Михаил HORNET:
нет, ПДВ в том смысле в котором оно используется ныне - это личное оружие для небоевых частей и специалистов, которые либо в бою стрелковым оружием напрямую штатно не участвуют (но могут при возникновении ситуации как на фронте (артиллеристы) так и вне его (расчеты РЛС при нападении вражеского спецназа), либо воюют на технике (летчики, танкисты и т.п.). Т.е. оружие не должно им мешать выполнять свои основные обязанности. в принципе только и всего.
по баллистике - чем более баллистика будет приближена к обычной тем лучше, это все компромиссы - падение поражающих свойств в обмен на габариты.
Вооружение ПДВ полицейских сил, спецчастей - это всего лишь нештатное использование данного оружия.
А в функции ЛЮБОГО оружие стоит на первом месте ПОРАЖЕНИЕ цели, поражение, ликвидация, можно назвать как угодно, но никак не временный вывод из строя. в идеале - это действие полуоболочечной пули .50 браунинг
Именно.
Поэтому максимально облегчённое, укороченное (в разумных пределах) индивидуальное оружие под штатный патрон и есть решение. Незачем велосипед изобретать.
+ в технике грамотно предусмотреть места для оружия экипажа.
Я полностью согласен с Максимом(Кстати и остальные участники дискусии это в принципе подтвержают, пусть и с небольшими оговорками). И по своим размышлениям и по тому, что вынес из общения с "руссо туристо" (надо сказать, что мне тут повезло, видел, слушал, запоминал то, что говорят люди, имеющие реальный "круизный опыт" в странах Азии, Африки и Карибского моря).
Отсюда и вывод в виде последнего поста AVM.
quote:Originally posted by GeorgeA:
Не соглашусь. .....
Я бы, навскидку, определил PDW как личное оружие, служащее цели сохранения жизни бойца от враждебного воздействия в не совсем штатных боевых ситуациях.
==========
Originally posted by mpopenker:
"При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное"
Максим так и написал. Так зачем плодить лишние сущности?
согласен с оратором AVM.
PDW это "проблема 2000" в стрелковке. у нас эти PDW c конца 60х строгают
и плюются.
автомат Стечкина по по конкурсу "модерн"
Малогабаритный автомат АО-46 под патрон 5,45x39 мм был разработан в 1964 году в инициативном порядке старшим научным сотрудником ЦНИИТочМаш П.Ткачевым.
кому как, но мне оружие PDW т.е. для писарей денщиков и кашеваров видится таким как "печально знаменитые" складные ПП
Ccылки на сайт Макса
Пистолет-пулемет Ares FMG (США)
Пистолет-пулемет ПП-90 (Россия)
Безотносительно патрона все же интересная конструкция. в сложеном виде компактный паралелепипед который носится без кобуры на ремне черес плечико. И раскладыается в карабин с прикладом. кстати гордость и украшение ганзы - МАП свои ружья делает по компоновке очень похожими тока с дерева.
Всяко с такого полноразмерного карабина целится и попадать удобнее чем с кургузых кандидатов на это звание ну кроме может бельгийского Р-90.
quote:Originally posted by AVM:
Если говорить о пилотах, то по моему единственным приемлемым оружие для сбитого на чужой территории летчика является бесшумное оружие типа ВСС, ВСК. Начни пилот грохотать из PDW или винтовки, его в два счёта вычислят и завалят. А так есть шанс побрыкаться. Да и психологический 'останавливающий' эффект, тормозящий преследователей у бесшумного оружия будет выше.
Хочу не согласиться.Если вы пилот и вас сбили на чужой территории (и спасательная группа не помогла) на ваш поиск "друзья" обязательно отправяться .Если произойдет "встреча" ,то ВСС и ВСк вряд ли помогут.А вот комбинированное Акс-47 с ПБС ,или АПС С"глушителем" хотя тоже помощь маленькая.На мой взгляд,первое, это легко доступные боеприпасы,второе при необходимости можно "тихо" добыть пищу и тд.Хотя честно "панацею" пока не вижу.ЭТО ЧИСТО МОЕ МНЕНИЕ. С УВАЖЕНИЕМ, 
P.S Нужно грамотно сделать отрыв,и иметь предствление об выживание на "враждебной территории". С уважением.
Насчёт АК-47 с ПБС в принципе согласен + колиматорный прицел с увеличением х1,5-2.
Хотя, патрон ВСК, ВСС превосходит дозвуковой для АК-47 с ПБС. 300 патронов в запасе хватит на некоторое время. Использовать трофейные сверхзвуковые патроны от АК-47 тоже мало смысла, бесшумность будет потеряна. А на чужой территории канонаду не устроишь. Задача бесшумки - охота, вынести блокпост, завалить вырвавшихся вперёд или отставших преследователей. Создать эффект "везде снайперы", сдерживающий погоню.
OFF. Ещё пилоту обязательно нужен ПНВ, GPS навигатор с картами предполагаемого маршрута полёта (хотя бы растровыми) и спутниковый телефон. До сих пор немногие государства, не говоря о боевиках способны полноценно осуществлять поисковые мероприятия ночью. А днём прятаться.
Пдв должен быть маленьким, убойным, легким и обеспечивать приемлимую точность на дистанциях до 300 метров. Желательно с очередями отсечками по 2-3 патрона, желательно без лишних выступающих делей, с колиматором, раскладным/раздвижным прикладом, с магазином не меньше 25 патронов. Патроны легкие. Желательна установка переферии тоесть наличие планок. Обязательно легкосьемный глушитель в комплекте. У нас есть пара машинок в кандидаты, но из западных рулят мп7 и п90+5-7 из наших Винтарез и Вал сильно большие и главное дорогие, апс это вообше не рыба/не масясо особенно учитывая его трудоемкость. Единственный кандидат из ныне выпускаемых это слегка доработать ВСК-94 (магазин на большее кол-во патронов, складной в бок приклад).
quote:Originally posted by na4alnik:
==========
Originally posted by mpopenker:
"При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное"Максим так и написал. Так зачем плодить лишние сущности?
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.
quote:Originally posted by GeorgeA:
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.
==========
Перечитайте исходный пост внимательнее. Речь идет о задачах и целях, стоящих перед PDW. О технических характеристиках ни слова.
quote:Originally posted by GeorgeA:
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.
Не, Максим говорит все верно. У сил спецназначения, мотострелков и у водителя ЗСУ совершенно разные задачи и, следовательно - оружие им также нужно различное.
quote:Originally posted by Боливар:
Безотносительно патрона все же интересная конструкция. в сложеном виде компактный паралелепипед который носится без кобуры на ремне черес плечико. И раскладыается в карабин с прикладом.
И когда наш писарь выйдет отлить и случайно увидит в метрах 50 от себя вражью РДГ - то, ко всему прочему обсеру - он еще напрочь забудет, как этот "параллелепипед" превратить в оружие. Бывает так, что в пиковых вариантах люди жмут переднюю грань скобы спусковой, а тут конструированием заниматься, да еще и неподготовленному к таким фокусам бойцу...
c "паралелепипедом" он может еще и выйдет отлить, а ак-74 оставит в писарне.
Вообще это бессмысленый и вечный треп кто там что подумает и что получится,
типа известной дискуссии про паровоз стефенсона.
Паровоз следует запретить потому что придорожные коровы испугаются раскаленной докрасна трубы паравоза и перестанут давать молоко. А оказалось коровы думают что труба окрашена в красный цвет и продолжали доится.
quote:Originally posted by Боливар:
c "паралелепипедом" он может еще и выйдет отлить, а ак-74 оставит в писарне.
И в том, и в другом случае - результат будет однохренственный.
quote:Вообще это бессмысленый и вечный треп кто там что подумает и что получится
Это не "беспредметный спор", реальность говорит именно о том, что у неподготовленного, а, бывает, и у очень даже подготовленного человека, в критической ситуации, для которой, собственно, и предназначено ПДВ - реакции бывают самыми неожиданными, и отягощать его необходимостью вначале еще и собирать оружие - значит заведомо усложнить ему жизнь. Это в креслице перед компьютером легко рассуждать, что "фиг ли там, сложить коробочку"...В реальной жизни бОльшая часть из тех, кому эта "коробочка" будет выдана - хорошо, если ее собрать смогут. А если кто когда оказывался в ситуации, подобной "горит первая и последняя" - то, полагаю, он прекрасно помнит, что и в первый..да, полагаю, и не в первый раз - речь не шла о вдумчивом снайпинге за 150-300метров. Речь шла о "примерно туда, скорее, пока меня не убили...умрите гады, умрите!!!"
PDW по-моему - это не то оружие, которое удобно носится, легко
переводится из транспортного в боевое положение(и обратно),
которое просто обслуживать и которым просто пользоваться, а
явление(понятие).
Это все-таки оружие не столько писарей, свинарей и кашеваров, сколько
минометчиков, саперов(снайперов), пулеметчиков и гранатометчиков(артиллеристов).
И у всех этих( и многих других) категорий пользователей оно будет разным. От АКСУ до Тавора. От ППС до Р90 . От Глок - 17 до Браунинга НР.
Сделать одно оружие для всех по-моему глупо и невозможно.
Свинарям выдать дубины (дробовики-фальшфееры) и свистки(жилеты-свистки-сирены-светошумовые гранаты).
И привязать их (свинарей) веревкой за кольцо чеки от светошумового устройства к колышку. И пусть мир отдохнет. (Это, конечно, бред но вся наша жизнь - бред)
OFF (но в тему). Ну звиняйте меня.
Гоблин 2 - это не PDW.
Это полноразмерный ПП, сделанный с помощью
напильника и чьей-то матери на белом катере. Слава
богу, что там еще фигурировали фрезерный и токарный станки
и настольно - сверлильный станок. Да, он там еще и раскладывался,
но это не показатель. Про креативы Алексеенко не надо говорить как об оружии(про мои тоже) - это стреляющие устройства.
Самый смех был когда он в 1994 году хотел отправить на международную
оружейную выставку копии ПП УЗИ и Скорпион. Чуть не отправил(а про аффтарские права в Украине в 1994 году никто и не слыхал).
Остановило его то, что на смотре креативов(а там еще аффтары были)
один толи лейтенант, толи капитан взял образец "поиграться".
Вертел-вертел а потом как на спусковой крючок нажмет.
А креатифф как стрельнет очередью в потолок. А пули рикошетом как полетят в разные стороны. Хорошо, что там 4-5 патрона было и воин с умом оружие осматривал. Никого не убило и не ранило.
А Алексеенко получил 3.14зды. И был снят с должности "Главного конструктора оружия в Украине". Зато теперь он стал "Оружейным гением".
Отакая головокружительная карьера.
Ну, вообще-то, это вина более "воина", нежели автора оружия. Если "вояка" не имеет представление о том, как надо обращаться с оружием - то при чем здесь его конструктор?
Егор, - если конструктор представляет на ВЫСТАВКУ МАКЕТОВ(МУЛЯЖЕЙ)
заряженный образец БОЕВОГО оружия и не предупреждает об этом то
это ЕГО вина.
Как минимум правила той выставки требовали разрядить оружие и изьять ударник если образец был рабочим.
И много еще какой бумажной х@рни вплоть до оформления образца как выставочного, на что аффтар благополучно возложил.
Его еще и посадить должны были за расход боеприпасов без отчетности(не только этих 4-5 - это капля в море) и НОШЕНИЕ оружия.
Ну дело замяли(особенно про ношение и хранение) - и ладно.
Ты же знаешь законы и вообще отношение к оружию - это же расклад когда на выставке неработающих образцов кого-то подстрелили из ЛЕВОГО ствола в нарушение ВСЕХ законов и инструкций.
Это же паровоз - от организаторов до автора(ответственного за состояние экспоната) и стрелка. Кого письменным взысканием с занесением в личное дело, кого админштрафом, кого уголовно.
quote:Originally posted by TSE:
Егор, - если конструктор представляет на ВЫСТАВКУ МАКЕТОВ(МУЛЯЖЕЙ)
заряженный образец БОЕВОГО оружия и не предупреждает об этом то
это ЕГО вина.
Не спорю. Но - с оружием ВСЕГДА надлежит обращаться как с заряженным, это же аксиома.
Это таки-да верно. А как обращаться с муляжом?
А что делать если от радости в зобу дыханье сперло?
...Цикави цяцьки навкругы. Яка картына. Якы гарны зразкы национальнойи збройи....
Вот один и проявил преступную халатность в то время как другой
сделел оплошность.
Неправы оба но по-разному.
А то раз в год и палка стреляет (а девушки с этой поговорки со смеху падают прям в гамак...) .
Не много не по теме.Привезли одного бойца (Сводный Отряд Милиции)с Кавказа,он себе на ноге палец прострелил.Итог, служебное расследование,и боец остался без пальца на ноге.:-((((
quote:Originally posted by TSE:
...Цикави цяцьки навкругы. Яка картына. Якы гарны зразкы национальнойи збройи....
Как всегда серьезная тема с помощью нек-рых особо буйных превращается в антиукраинский бред.
Пинать Алексеенко - много ума не надо. Тем более что он вам не ответит.
Уж коль вы взяли на себя роль глашатая, то должны знать когда развалилось КБ Спецтехники и причины по которым это произошло.
Авторство тех ПП совсем иное(если вы этого не знаете).
В итоге - простое дилетантское и, простите, шовинистское гонево.
Да и с темой украинских ПП вы знакомы весьма слабо либо умышленно изливаете сюда откровенную ересь замешаную на слухах, сплетнях и проч.
quote:Originally posted by UDP:
Как всегда серьезная тема с помощью нек-рых особо буйных превращается в антиукраинский бред.
...
Уж коль вы взяли на себя роль глашатая, то должны знать когда развалилось КБ Спецтехники и причины по которым это произошло.
Авторство тех ПП совсем иное(если вы этого не знаете).
...
Ну так расскажите нам всю правду про КБ-СТ. Раскройте так сказать глаза. А то мои знакомые украинцы из вашего МВД это самое КБ-СТ иначе как "Рога и копыта" не называли, да и образцы их с соответствующей рекламой (особенно какая-то мега-снайперская винтовка, названия уж и не помню) тоже вызывали своими карактеристиками мягко говоря некоторые сомнения.
Развейте же эти сомнения, и мы будет только рады...
а то пока с Украины почему-то все беольше мега-пепелацы вроде Вепра, Пистолета Шевченко или вот таких вот конструкций ( http://mpopenker.livejournal.com/562438.html ) появляются, а чего-нибудь действительно рабочего все не видно...
[UPD] только просьба сделать это (раскрыть глаза на деятельность КБ-СТ) в отдельном топике этого же раздела форума Спасибо.
------
С ув. и пр., Макс
а револьвер "Есаул"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/566/566760.htm
Рога и копыта?
Я должен дать правовую оценку их деятельности?
Что самое занятное, нынче на просторах нашего МВД существует организация... с таким же названием...
Кто там чего делал и созидал - отдельная история. Тоже смешная, но с изысками господина TSE не имеющая ничего общего.
Рекламировать перечисленные мегаизыски по причине их явной спорности/ сырости не собираюсь. Кто назвал их судьбоносными - пусть и комментирует дальше.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
а револьвер "Есаул"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/566/566760.htm
А вот тут вообще веселье. Артиллерийское КБ родило сей шедевр. И что я должен сказать? Что это классно? Ха-ха. Это хохма.
С уважением.
Могу поспорить с кем угодно что Лучшее PDW Сделали H&K Отличное грамотное новаторское оружие... ДА в нем есть кучка недостатков но они бы ушли через время. Это Оружие G11 Большой носимый боекомплект Трудно засечь стрелка
Малая отдача Эфективная очередь. Легкий компактный.. Класс короче.
Кстати Немного не в тему но OICW на основе G11 был бы более интересен .
правда под Гранаты 36.7Х56 мм C револьверным типом подачи с Экстрактором
Одноразового барабана .
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мпопенкер:
[Б]
Ну так расскажите нам всю правду про КБ-СТ. Раскройте так сказать глаза. А то мои знакомые украинцы из вашего МВД это самое КБ-СТ иначе как ъРога и копытаъ не называли, да и образцы их с соответствующей рекламой (особенно какая-то мега-снайперская винтовка, названия уж и не помню) тоже вызывали своими карактеристиками мягко говоря некоторые сомнения.
Развейте же эти сомнения, и мы будет только рады...
а то пока с Украины почему-то все беольше мега-пепелацы вроде Вепра, Пистолета Шевченко или вот таких вот конструкций ( [УРЛ=хттп://мпопенкер.ливеёурнал.цом/562438.хтмл]хттп://мпопенкер.ливеёурнал.цом/562438.хтмл[/УРЛ] ) появляются, а чего-нибудь действительно рабочего все не видно...
[б][УПД] только просьба сделать это (раскрыть глаза на деятельность КБ-СТ) в отдельном топике этого же раздела форума[/б] Спасибо.
[/Б][/QУОТЕ]
Целиком и полностью поддерживаю Максима.
ТКБ-022
Симпатично, но непрактично. Наши бойцы насчет раз магазин отломают - неприставишь
А чего это там малость поближе многоствольное такое? Реквизит для НФ фильма? Нет, 7,62мм Прибор 3Б для исследований перспектив высокотемпной стрельбы с отсечкой очереди, что потом вылилось в очередь в 3 патрона Г-11 с темпом 2000 выстр/мин и АН-94 с очередью в 2 патрона с темпом 1800 выстр/мин.
quote:Originally posted by tramp:
Нет, 7,62мм Прибор 3Б для исследований перспектив высокотемпной стрельбы с отсечкой очереди, что потом вылилось в очередь в 3 патрона Г-11 с темпом 2000 выстр/мин и АН-94 с очередью в 2 патрона с темпом 1800 выстр/мин.
интересно какое отношение имеет наш прибор 3Б к Г11 или АН-94, если у них всех ноги растут параллельно из американского Project SALVO?
Максим ну просто ... Трудно сделать оружие PDW чтоб было лучше по каким либо параметрам тех же Р90 и НК-Mp 7 ... согласись ?
Просто если брать Обрубки Штурмовых АКСУ G36K M16Commando и M4 итд . но по ряду свойст они превосходят Любые PDW но по ряду сильно уступают.
Мне почемуто на ум нечего конкретного не приходит кроме как АУГ K и Фамас Ф2 J чем интересен фамас тем что его нарезы позволяют стрелять любыми пулями 5.56 Нато и он достаточно компактен.
А что у французов на вооружении стоит???? Случайно не ЗИГ???
И Р90 и НК-Мр7 нормальные рабочие образцы (в смысле нормально действующие). Но где результаты их обкатки в бд (мест для этого -у-у-у-у-у выше крыши). В то же время АКСУ, Кольт-коммандо, М4- прошли реальную обкатку.
В соседнем топике уже писалось, что мне "герою-стрелку" что АКМ, что АКСУ, что Р90 один хрен. С моим то уровнем подготовки.
. И времени на стрелковку особо много не уделят ибо у меня другое оружие (тот же паяльник
) и от того как я им владею зависит боеготовность многих подразделений. А посему..Максим верно сформулировал задачи ПДВ. Отсюда и путь - подешевле и по унифицированей.
quote:Originally posted by mpopenker:
интересно какое отношение имеет наш прибор 3Б к Г11 или АН-94, если у них всех ноги растут параллельно из американского Project SALVO?
ИМХО, тем что стреляют обычными пулями, а не отходами производства иголок, причем не залпом, хотя и в SALVO, ЕМНИП, были одиночные стрелки, или нет, это уже SPIW.
quote:Originally posted by tramp:
ИМХО, тем что стреляют обычными пулями, а не отходами производства иголок, причем не залпом, хотя и в SALVO, ЕМНИП, были одиночные стрелки, или нет, это уже SPIW.
"Иголки" - это лишь небольшая часть SALVO, там были и патроны "залпового огня", и с обычными пулями... да и лафетную схему, обыграную в Г11 и АН94, Винчестер испытывал еще в начле 1960х...
------
С ув. и пр., Макс
В данном случае имелось ввиду акцентирование внимание в концепции оружия на накоплении импульса и снижения влияния отдачи на кучность за счет высокого темпа стрельбы.
quote:Originally posted by mpopenker:
"Иголки" - это лишь небольшая часть SALVO, там были и патроны "залпового огня", и с обычными пулями... да и лафетную схему, обыграную в Г11 и АН94, Винчестер испытывал еще в начле 1960х...
Думал Г11 была первой. А скока там выстрелов в очереди было?
тема зафлеймилась явно. ПДВ может быть разным, и должен быть.
в российских реалиях на роль ПДВ более чем подойдут
ВАЛ+ПСС Вул для летчиков и тп. которые могут оказаться в тылу (глушитель снят и находится на теле, оружие в держателе в кресле у летчиков)
АКСУ модифицированный +ПСС или ГШ-18 для танкистов и прочих водителей
АКСУ модифицированный для связистов, саперов и т.п. "небоевых первого эшелона"
АКСУ + пистолет Викинг для штабных работников, части операторов РЛС ( на остальных - пистолеты + штатный АК в держателе
при этом, как ни печально, отказываться от пистолета для тех, кто носит ПДВ, вообще гововря, не стоит. НИ одно ПДВ не приводится в действие так быстро как пистолет, только надо заменить тип используемой кобуры на такую, из которой оружие реально достать хотя бы за 1 сек.
и вообще, что важнее - деньги или боевая эффективность?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
при этом, как ни печально, отказываться от пистолета для тех, кто носит ПДВ, вообще гововря, не стоит.
В результате чего, носитель всего этого арсенала еще секунд 30 будет думать, за что ему схватиться вначале...
2 UDP:
Я ругаться не хочу и не буду.
А про КБ-СТ и г-на Алексеенко( а это все не взаимосвязанные вещи) и причины по каким это все закрылось я говорить не буду.
Потому что это все мона за уши притянуть к клевете
на честных граждан. Может слухи о тропе ХО Ши Мина
из мастерских этого КБ и ересь и бред но они есть.
И воспоминания тех кто ЛИЧНО с ним работал тогда - это ессно
все хня и полный бред. Полный-полный....
Кто там авторы всех ПП в Украине - и с пол-литрой не разобраться.
Г-н Алексеенко очень эти вещи также любил и много чего делал сам.
И со многими другими авторами сотрудничал очень активно.
Я ессно также могу заблуждаться по поводу серии ПП "Гоблин".
Причем я никогда не писал про то, что авторство этого образца
принадлежит г-ну Алексеенко.
Если это так - то я приношу свои извинения всем, кого я ущемил
своим шовинистическим бредом. Я ж такой шовинист и
человеконенавистник......... Ужос прям.
А какой я аматор и дурак - так это ж и дети знают. Я ж инвалид с
деццтва. Просто ж убитый ап битон прям галавой.
Пинать никого не хочу. Сам в отличие от пиротехника
со студии им. Довженко себя гением и "Главным оружейным
конструктором Украины" не называю (а ГЛАВНОЕ, - и не считаю).
Господин Алексеенко до сих пор творит креативы (Последний креатив, известный ЛИЧНО мне, датирован 2005 годом) и пребывает в добром здравии. Он полон энергии, здоров и весел.
Не могу не отметить умения этого господина ТОЧИТЬ, ФРЕЗЕРОВАТЬ,
НАВИВАТЬ и ГНУТЬ, СЛЕСАРИТЬ, КАЛИТЬ, ШЛИФОВАТЬ и подгонять детали.
На уровне рабочего минимум 4-го разряда он это все делает.
Он хороший пользователь аппаратов. Стрелять также он умеет.
А тема эта очень интересна. ЕЕ реально можно отнести в другой топик.
Собственно и все.
С ув. человеконенавистник, шовинист, антисемит, расист, член ККК с 1955г, дурак, аматор, москаль, дебил, донецкий бандыт и подонок TSE
ЗЫ: А вступим мы в НАТО, получим М16 и HK лохматого года выпуска и
пойдем воевать за светлое будущее жителей стран "золотого миллиарда". А старшие товарищи( и хозяева) товарищей пана UDP будут жить и поживать и добра наживать. И с ним по цепочке делиться. Это и есть ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Мне до такого - ДАЛЕКО. РЕАЛЬНО ДАЛЕКО......
Но это все лирика и оффтоп.
[QУОТЕ][Б]ВАЛ+ПСС Вул для летчиков и тп. которые могут оказаться в тылу (глушитель снят и находится на теле, оружие в держателе в кресле у летчиков)[/Б][/QУОТЕ]
Вы наверное плохо летчиков знаете,там спирта много,какой Вал,надо просто АКСУ + АПС с ПБС и никаких велосипедов.Парни ведь летчики, а не спецназ,скоротечный бой для них,а если зажали,то пропади все пропадом,пяток гранат не помешает.ИМXО.
Насколько я помню начало второй чеченской, то летчики, во всяком случае - экипажи Су-24 - летали именно с АКСУ. На чем основано сие утверждение: Как-то сбили там, кажется в 2000году Су-24. Один из членов экипажа погиб, второй успешно катапультировался и дня три бегал по горам с АКСУ...в конечном итоге выскочил на духов, которые его и пленили. По словам пилота - он стрелять не смог, поскольку его автомат заржавел.(!!!!) Ну, если честно, насколько я знаю конструкцию АК - его надо сильно не любить, чтоб он заржавел до такой степени за три дня, чтобы не смог выстрелить. Скорее всего, пилот или не решился стрелять - а потом было поздно, или его скрутили, не дав и выстрелить, или - он действительно так следил за своим ПДВ...
Хотел бы я знать, что изменилось бы, если б у него был..ну Р-90..или НК-7...Думаете - что-то изменилось бы?
АПС значительно хуже глушит звук выстрела, нежели ПСС (разница децибел 20, как минимум, если не 30 ) и обладает очень большими габаритами при этом. Ну и не забывайте, что АПС не выпускают ныне, причем уже лет так 50
Вал - хорошее оружие, опять же для летчика сущесвенно эффективнее нежели АКСУ. Осн задача летчика - уйти от боя, ибо если его нашли, ему конец. Эта задача решается лучше, если у него будет МАКСИМАЛЬНО бесшумное оружие. которое позволит ему расстрелять небольшой дозор, оставшись необнаруженным(были случаи в Чечне, когда снайперу с ВСС удавалось уничтожить всю группу боевиков (5-8 чел), так как боевики не могли определить, откуда ведется огонь - нет ни пламени ни ясно понятного звука), проредить если повезет, редкую цепь стрелков, убрать кого-нибудь по-тихому и т.п. Все действия летчика в тылу - это действия невидимки, всячески уклоняющегося от применения оружия, только если совсем прижмет, так дайте же ему нормальное оружие для этого! а не паллиативы "чтобы было". Только не следует забывать, что наш летун - не снайпер, и даже, в общем-то - не рядовой мотострелок, и вот эти фокусы из серии - "перестрелять втихую пол-отделения" - это не его пилотаж. И, кстати, если тебя не обнаружили - зачем устраивать пальбу и говорить всем, где тебя искать?
Идешь ты ночью по компасу с GPS из вражеского тыла после краша. А на перевале пост стоит, из одного дежурного и еще трое дремлют у костра. И не обойдешь потому как не альпинист. Вроде и не горы а лезть ночью верное самоубийство... Это к теме зачем пилоту чего-нибудь кроме АКСУ.
quote:Originally posted by Nafigator:
Идешь ты ночью по компасу с GPS из вражеского тыла после краша. А на перевале пост стоит, из одного дежурного и еще трое дремлют у костра. И не обойдешь потому как не альпинист. Вроде и не горы а лезть ночью верное самоубийство... Это к теме зачем пилоту чего-нибудь кроме АКСУ.
А потом еще 2 часа летчик будет их голоса по их же Мотороле имитировать, с перевала спускаясь.
Мужики,что то не то говорите!Не будет,и не сможет он(летчик)снять пост,дозор и так далее.Будь те реалистами!!!Если сбили,и не пришла спасательная группа,нужно делать отрыв,знать местность,условия выживания,менталитет народностей ,которые здесь проживают.Не какого бое столкновения с врагом!!!.Про "летуна" которого поймали,я если не ошибаюсь писали в газете.Он прошел пол Чечни.После сам уже зашел в поселок,там его и взяли.И не хотел он давать сопротивление.ХОТЯ МОГУ И ОШИБАТЬСЯ !:-((( Что, он один сможет сделать,хоть весь будет увешан оружием(бесшумным,шумным,реактивным)?Только дать последний БОЙ!!!Я думаю они(летчики)лучше знают,что им нужно:-100 грамм или "бесшумное"оружие.С уважением.
quote:Originally posted by ЗАМОТАЙ*:
Мужики,что то не то говорите!Не будет,и не сможет он(летчик)снять пост,дозор и так далее.Будь те реалистами!!!Если сбили,и не пришла спасательная группа,нужно делать отрыв,знать местность,условия выживания,менталитет народностей ,которые здесь проживают.Не какого бое столкновения с врагом!!!.Про "летуна" которого поймали,я если не ошибаюсь писали в газете.Он прошел пол Чечни.После сам уже зашел в поселок,там его и взяли.И не хотел он давать сопротивление.ХОТЯ МОГУ И ОШИБАТЬСЯ !:-((( Что, он один сможет сделать,хоть весь будет увешан оружием(бесшумным,шумным,реактивным)?Только дать последний БОЙ!!!Я думаю они(летчики)лучше знают,что им нужно:-100 грамм или "бесшумное"оружие.С уважением.
forum.guns.ru
Правильно, можно еще тряпочку с обещанием награды за сохранность жизни или тела на форму и нормальную ПСС.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
АПС значительно хуже глушит звук выстрела, нежели ПСС (разница децибел 20, как минимум, если не 30 ) и обладает очень большими габаритами при этом. Ну и не забывайте, что АПС не выпускают ныне, причем уже лет так 50
Согласен на 100%
Телепатия существует 
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Только не следует забывать, что наш летун - не снайпер, и даже, в общем-то - не рядовой мотострелок, и вот эти фокусы из серии - "перестрелять втихую пол-отделения" - это не его пилотаж.
Вообще, странное обсуждение.
С одной стороны лётчику/танкисту/связисту подбирается новое эффективное оружие.
С другой стороны выясняется, что все они идиоты. Стрелять не умеют, оружие носят, когда захотят, а не когда положено. Давайте им всем водяные выдавать. Противник умирает от смеха.
А если серьёзно, то каждый должен о своей безопасности сам заботиться. Если пилот предполагает возможность быть сбитым над вражеской территорией, то, должен сам инициативу проявлять. Хоть с пневмой тренироваться. Вон народ в пневматическом на 150 м стреляет. GPS тоже по цене не запредельная штучка. Ну а если есть желание в чеченском подвале сидеть, тогда конечно, можно на всё положить и у телека высиживать.
Да не идиоты. Просто продготовка у них не та, немного специфическая.
quote:Originally posted by AVM:
Вообще, странное обсуждение.
С одной стороны лётчику/танкисту/связисту подбирается новое эффективное оружие.С другой стороны выясняется, что все они идиоты. Стрелять не умеют, оружие носят, когда захотят, а не когда положено.
Почему - "идиоты"? У них просто работа другая. Не менее важная и эффективная, чем работа того же бойца ДШБ. И в этой своей работе - они используют свои методы и свое оружие. Не нужно пытаться создать микроскоп, которым еще и гвозди можно будет забивать - в итоге не будет ни микроскопа - ни молотка, одна пародия на то или другое.
Да, пилота, или оператора ЗРК, или механика-водителя - можно обучить более или менее прилично стрелять. Но в тех ситуациях, в которых ему придется использовать этот навык -он не сравнится ни с Дж.Дж.Рэмбо, ни, скорее всего - даже с более или менее подготовленным стрелком.
А оружие подбирается - не по критерию "пистолет, чтоб из него танк подбивать". Критерий ПДВ - это, с одной стороны - максимальная эффективность, что подразумевает под собой воздействие на цель, удобство ведения огня и прицеливания, минимальные демаскирующие признаки, а с другой - учет того обстоятельства, что ПДВ должно быть при его владельце едва ли не 24 часа в сутки, на привале, на рабочем месте, в столовой и на толчке...
Но не пистолет.
С Винтореза на метров 100-200 попадет любой, при небольшой практике вполне реально, машинка класический ак (а следовательно знакомая конструкция) легкий и не большой, учитывая разборность реально вполне таскать в кабине как нз. Невижу причин (кроме откровенной дороговизны) не давать это оружие летчикам, отказывать им в шансах спастись из-за странных рассуждения о том что дескать они всеравно стрелять не имеют очень странное поведение.
quote:Originally posted by Mihoshi:
отказывать им в шансах спастись из-за странных рассуждения о том что дескать они всеравно стрелять не имеют очень странное поведение.
Но ведь они действительно не могут стрелять, во всяком случае - нет никакой разницы - будет ли в руках пилота, или мехвода ВСС или К-96 с глушителем и деревянной кобурой, или какой-нибудь бластер - результат, в общем-то, будет один и тот же.
Хайнлайна читали?
Да Хайлайн тут не причем. Просто стрелкам-проффесионалам трудновато понять логику и действия "стрелкового лоха". Научить стрелять его можно. А вот стрелять в бою......
Хайнлайн как раз "причем". Скажем так - хоть и художественная литература - но мыслей здравых у него полно. В частности - о влиянии наличия оружия на поведение непрофессионала - в особенности.
Чем "круче" будет пушка у нашего непрофессионала - тем более будет у него соблазн пустить ее в ход, по поводу и без такового. А будет ли у него навык тягаться с "профессионалами"?
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Но ведь они действительно не могут стрелять, во всяком случае - нет никакой разницы - будет ли в руках пилота, или мехвода ВСС или К-96 с глушителем и деревянной кобурой, или какой-нибудь бластер - результат, в общем-то, будет один и тот же.
Хайнлайна читали?
Хаинлаина читал, имеетса ввиду "тунель в небе" ? Впринципе да, ваш ход мыслей ясен, но небольшая дополнительная тренировка по владению оружием здорово повысит шансы. 1-2 завалить можно при малейшей практики, всетаки первая задача сбитого пилота сбежать а не личную войну устраивать. Так что все зависит от правильной мотивации.
quote:Originally posted by Mihoshi:
всетаки первая задача сбитого пилота сбежать а не личную войну устраивать.
Вот именно. И если в руках пилота, сбитого за линией фронта я еще могу представить себе что-то полуэкзотическое, под 9х39 патрон, с интегрированным глушителем и ОП в защищенном исполнении (хотя, если честно - сложно, на мой взгляд вообразить что-то более неудачное для данного случая), то, скажите пожалуйста -на кой хрен это водителю БТР, прячущемуся в воронке на поле боя, после того, как его основное оружие - БТР - стал кучей горелого железа? Зачем ему оружие, весь БК которого закончится через минуту боя, оставив его с бесполезной железкой в руках?
Это я к тому, что нет необходимости плодить сущности. Есть сочетание АК-АКСУ, в любых вариантах, до "100"-х серий включительно - и оно, для армии, как мне кажется - является оптимальной концепцией. Т.е. наше ПДВ, по сути своей - это предельно укороченная винтовка пехотинца, с телескопическим, по образу МП5, прикладом, с рукоятью управления на цевье, выполненной, возможно, по образцу аналогичной на Р-90/"Агран", с базовым магазином уменьшенной емкости (использование стандартных, конечно же, предусматривается), с ДТК-"тактическим глушителем"...И все. Это то, что будет совершенно оптимально для задач, которые призвано решать армейское оружие самообороны.
Про то и речь.
Пилоту - бесшумка АКМ+ПБС или ВСС.
Танкистам, связистам и т.п. - укороченная ШВ, т.е. АКСУ, возможно немного модифицированный и подобные.
И не нужно велосипед изобретать, т.е. новые названия, промежуточные между промежуточными боеприпасы, новые, экзотичные, но бессмысленные ПП...
quote:Originally posted by AVM:
Пилоту - бесшумка АКМ+ПБС или ВСС.
==========
А куды их в кабине пихать? Ладно в ми-8, там места дофига и даже штатные крепления под автомат есть. А в "крокодиле", а в штурмовике? И самое интересное - как с ними катапультироваться?
А в Су-24, Миг-29 и т.д. Во всяком случае в кабине Су-27 любая лишняя "железяка" будет мешать выполнять основную задачу.
quote:И самое интересное - как с ними катапультироваться?
Поддреживаю сей вопрос.
quote:Originally posted by na4alnik:==========
А куды их в кабине пихать? Ладно в ми-8, там места дофига и даже штатные крепления под автомат есть. А в "крокодиле", а в штурмовике? И самое интересное - как с ними катапультироваться?
Была бы задача поставлена, а нужные люди придумают куда что запихнуть.
Если надо и РПГ засунут в болид формулы-1 без изменения аэродинамических и весовых характеристик.
Проблемка то в том, что тебя креслом выбрасывает из кабины а затем ТЫ ОТДЕЛЯЕШЬСЯ ОТ КРЕСЛА. Время на принятие решения о катапультировании и на само катапультирование секунды. Отсюда следует: невозможность закрепления оружия в кабине самолета (истребитель, штурмовик) или вертолета огневой поддержки. Нецелесообразность закрепления оружия на катапультируемом кресле (подарок дяде Васе).
quote:Originally posted by Aglalex:
Была бы задача поставлена, а нужные люди придумают куда что запихнуть.
==========
Задачи в данном случае будет ставить ВВС. А им нах не нужна такая "радость", из-за которой придется перекомпоновывать кабину, кресло и прочая.
Причем, я ж повторюсь, ладно вертолетчики или ВТА, еще полбеды. Пилот штурмовика, бомбера, истребителя может довольствоваться лишь небольшим объемом НАЗа, куда полуметровое "весло" с БК попросту не впихнешь. "На теле" (на гермокостюме) никаких лишних предметов не может быть по определению.
quote:Originally posted by DR:
А в Су-24, Миг-29 и т.д. Во всяком случае в кабине Су-27 любая лишняя "железяка" будет мешать выполнять основную задачу.
Поддреживаю сей вопрос.
При катапультировании, во всяком случае - над морем, у пилота на шнуре НАЗ, в т.ч. и лодочка надувная, насколько я помню, спускается. Кажется, в Су вышеупомянутом, пилот которого был сбит - в этом баульчике АКСУ и был...Но одно дело АКСУ - и совсем другое "снайперское" оружие, которому удары и волочения противопоказаны по определению.
Немного офф. Если флужу то пусть Максим затрет пост.
Место действия Ница (не та что во Франции а та, что под Либавой). Игра в войну, т.е. проверка боеготовности дивизиона. Проверяющий из "руссо туристо". По вводной бойцы из стартовой команды вместе с двумя "мичманами" влетают в укрытие (типа бомобоубежище). Проверяющий выжидает немного, ставит комбата с АКМ с рожком холостых патронов чуть в стороне от дверей, заставляет его дать две короткие очереди и с криком "накрытие" швыряет внутрь дымовую шашку. А комбат дает еще одну короткую, после чего оказывается сбитым с ног "мичманом", который летит впереди собственного визга во главе "стада баранов". Из 30 , кажется, человек, находящихся в укрытии только двое бойцов догадались: а) надеть противогазы, б) расположится в строне от выхода взяв его в прицел. Причем оба сержанты, один из казаков кубанских, второй кажись туркмен.
Еще до этих действий были предупреждены, что будет имитироваться нападение на дивизион. Как бы по уставу должны были выбежать и под командой прапорюг занять круговую оборону. Небольшое изменение в ходе действий (вполне может быть приближеное к реальности ибо за проверяющим Египет и Ангола) и вместо бойцов получили стадо. Подрастрельное.
Нихрена не "флуд". Ситуация на 99% приближенная к реальности. Во всяком случае - так МОЖЕТ быть. И чем здесь "бойцам" поможет ВСС/ВСК/АС/Р-90/...?
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
И чем здесь "бойцам" поможет ВСС/ВСК/АС/Р-90/...?
Правильно, много раз уже говорилось на этом форуме, что главное для бойца -это голова на плечах.
З.Ы. В ЭТОЙ ситуации вышеперечисленное оружие никак не поможет
Добавлю, что это те парни которые и должны были вести "неравный бой с супостатом". А операторы РЛС и прочие. Резкое переключение от "компьютерной игры" за экраном к стрельбе. Тут именно отработка на уровне: вылетел, пальнул, в кусты. Причем под пальнул я понимаю неприцельную очередь (желательно короткую) в сторону противника.
помоему должен быть компромис между стоймостью образца и стоймостью подготовки. Одно дело - лох с ВСС или АКМ, или профии с Макаровым. Но луче уж неплохо обученный с например МП7 или подобным агрегатом...
давайте отделим мух от котлет, р90 для нашей армии фантастика, даже для украинской, если во второй и будет то не массово. Так что из спектра пост и экс ссср выбор. Яб всетаки за 9мм акмойд тогда голосовал, такие игрушки выпускаютса ограниченными партиями и маленькие и унификация 80% и патрон не большой.
Я б не сказал, что 9х39 - чрезвычайно распространенный патрон. И, если пилоту, в принципе, этот вопрос некритичен - то для прочих категорий владельцев ПДВ - очень даже. См. пример о поле боя и водителе БТР.
МП7 это ближе к пайлоту (знаю, что переводится как лоцман, но глупая привычка). Этак покомпактнее поместить на теле. Но со своей колокольни мне ближе укороченный вариант АК (или любой другой ШВ штатно состоящей на вооружении пехотных подразделений страны) понятное дело под штатный "винтовочный" патрон. Это подойдет не для всех (к примеру пилотов) но будет являтся основным вариантом. (Имею ввиду тех, кому ныне или ничего не положено или вручен только ПМ). Конечно изначально мысли в голове бродили другие, но за все время дискуссии что то начало формироватся в голове.
По МП7 мучает вопрос о достаточном воздействии одного попадания в "тело", для выведения его из строя. К примеру мастер из этого девайса может всадить все три пули в цель и завалить её (сделать неспособной к продолжению боя). А теперь имеем лоха (но лох то он только в части стрелковой подготовки т.е. уступает пехотинцу). Непривычная обстановка, нервишки и т.п. Но вот удача (без иронии) удалось цепануть ручонку вражины. Конечно и 5,45х39 не позволит ему отвлечься. Но возможно "собьет прицел" (тут бы не впасть в ступор и быстрее убираться). А эффект "сверхмелкана".
Да 9х39 весит как винтовочный, можен всётаки спецуре его оставим? Для PDW он не вариант.
Компактный булпап с только одиночным огнём под автоматный или пистолетный патрон видится мне более предпочтительным в роли PDW. Этакий миникарабин с интегрированной 1х оптикой или колиматором со световым коллектором.
Пмовский патрон? А для пп больше пм и не надо, нам не на войну.
Колиматор более удобен для прицеливания, но какова его живучесть. Оружие то будет жестко закреплено на корпусе (хоть БТР, хоть танк, хоть ЗСУ и т.д.). Плюс чем меньше выступающих деталей, тем удобнее извлекать.
Только одиночный ... ой не хотел бы.
Колиматор закрытого типа ,вроде Нити-А, 1х оптика типа Ракурса-А. Вполне прочные, "кондовые". Расположение прицельных приспособлений - как у Р90.
Автоматический огонь для PDW IMHO не нужен. Кроме первой пули в очереди никуда не попадёт, а патронов зря может очень много расстрелять, а они в условиях отрыва от источников снабжения..
PDW типа Р90 или МР7, насколько знаю, имеют нестандартные (т.е. разработанные особо для них) патроны для совмещения способности пробить каску/бронежилет с малым весом патрона, который позволяет повысить скорострельность, кучность и увеличить боезапас (который та самая скорострельность быстренько сожрет, зато хоть что нибудь куда нибудь попадет... если повезет).
Из личных предпочтений - небольшое, но не мелкое оружие (30-40см длинной) для удобного держания обеими руками но возможностью удобной стрельбы и с одной руки (одна рука может быть и повреждена), складной приклад, по возможности большой боезапас (если магазин шнековый, то не забить бы его взести), пули с сердечником из твердого метала (может и керамической оболочке, с применением тефлонового покрытия и.т.п. это пусть спецыалисты думают). Тут надежность важнее точности, после "купания" в грязи оно должно стрелять хоть абы как, но должно. Чисто внешне, но не только интересными кажутся ПП-19 "Бизон" и Steyr TMP, но оба используют 9мм пистолетные патроны, так что или нужен бронебойный патрон или переделка под меньший калибр и PDWешний патрон.
Глушитель? Не знаю, он увеличит габариты (после установки, да и встроенный тоже) и/или отнимет убойную силу легинькой пульки (а тяжолая заставит уменьшить боекомплект), отобрав у нее скорость. Из без-/малошумного у бойца есть нож, может даже с отсреливаемым лезвием, можно дать про-запас "арбалет" в виде трубки с пружыной и стрелой, пригодится и для охоты, в том числе и в виде ловушки-самострела... м-да, а не предложить ли духовую трубу с отравленными дротиками? 8)... нет, пожалуй, уж больно точным должно быть попадание.
Унификация конечно желательна, ну хотя бы на уровне боеприпасов, но все-таки сбитый летчик в тылу врага, экипах боевой машины на поле боя, водитель транспорта попавший в засаду в тылу собственных войск или просто оказавшийся "один в чистом поле" из-за поломки техники или распутицы и.т.д., и.т.п. окажутся в разных ситуациях да с разными возможностями таскать с собой средства связи, НЗ и оружия.
Сам я могу и навскидку попасть из макарова в бутылку и промазать в 19л "бидон" на той же дистанции после долгого прицеливания (ствол уводит при нажатии курка, какая неожиданность, правда? 8) ), потому как небыло и нет никакой подготовки. Кстати, пистолетик, даже автоматический, пусть даже с супер-пупер компенсацией отдачи неподготовленному стрелку да при таком стрессе может затвором порезать руку, если конечно конструкцией не предусмотрена защита.
И еще, а подходить ли Р90 и бул-пап вообще для спрятавшевося в здании (в городе, хуторе, землянке, окопе наконец, или бойцу сидящему в своем БТР, танке и.т.д.) где приклад может здорово мешать?
Насколько знаю, то в список стандартного вооружения НВС Латвии ничего из PDW не входит и закупать не предусмотрено, а оружием самообороны можно считать Glock - 17 и Heckler&Koch UMP, конечно пока еще используют и АКСУ и макаровы и все что понакупили "по случаю" пока был бардак в середине девяностых или получили в виде помощи братьям меньшим из Скандинавии или стран NATO.
Вот...
Прошу прощения за безсистемность в фото.
По поводу некоторых из них... По порядку расположения фото.
1. Возвращаясь к теме о целесообразности 7,62 х 25, как боеприпаса для PDW;
2. То-же;
3. Укорочение магазина привычной ёмкости (30 патронов) под штатный патрон;
4. Кто-то тут говорил за "Бизон" в калибре 7,62 х 25 с секторным магазином;
5. ИМХО, лучший из отечественных вариантов PDW, правда при условии освоения и массового выпуска патрона 9 х 30 мм "Гром" в разных модификациях;
6. Дедушка Токарев ещё до Войны разработал фактически PDW в его современном понимании. Правда до этого был Федерле и братья Маузер...;
7. ИМХО, как вариант на тему АК, но я бы добавил прогрессивный шаг гарезов и магазин, как на фото 3;
8. А этому коротышу ещё бы приклад какой-никакой...;
9. ИМХО, один из лучших претендентов на гордое звание PDW;
10. Прыжок с машины, падение, кувырок и "А-а-а-а-а!!! Умрите фсе-е-е-е!!!";
11. То-же, что и ? 9, но более "кошерно";
12. Почти то-же, что и ? 7, с теми-же наилучшими пожеланиями;
13. А вот если бы этот "Самопал" стрелял одиночными с закрытого затвора, а очередями с открытого, то в свете возможной целесообразности 7,62 х 25, как боеприпаса для PDW могёт быть весьма интересно;
14. А вот это, надо думать "ихний" ответ ЦНИИТОЧМАШу, правда, слегка непонятно, толи оно стреляет штатным 5,56 х 45 и интегрированная приблуда на своле суть "тактический глушитель", толи оно использует сугубо "сабсоники" на базе гильзы .223?
Извините за сумбурность. Просто постарался по-своему иллюстративно прокомментировать некоторые высказанные здесь уважаемыми форумчанами мысли по сути вопроса.
Все фото взяты самым безстыжим образом из необъятных просторов Интернета, за что их публикаторам ОГРОМНОЕ СПАСИБО.
------
С уважением, Колдун.
Улыбнулся мне девайс с магазином от РПК и этаким "длинющим" стволом. Эт при короткой 3 патронной очереди куда стволик то забросит. А "умрите все". Прямо таки "круг смерти" при эффективности "в божий свет как в копеечку".
quote:Унификация конечно желательна, ну хотя бы на уровне боеприпасов, но все-таки сбитый летчик в тылу врага, экипах боевой машины на поле боя, водитель транспорта попавший в засаду в тылу собственных войск или просто оказавшийся "один в чистом поле" из-за поломки техники или распутицы и.т.д., и.т.п. окажутся в разных ситуациях да с разными возможностями таскать с собой средства связи, НЗ и оружия.
О чем многие и пишут. Пилоты (да найдется еще много категорий) - своя специфика. Тут что не дай, все равно боекомплект из серии, то что со мной. А к примеру планшетисту (если с развитием техники таковые остались) желательно что то полноразмерное и под патрончик как у оружия у бойцов из роты охраны аэродрома. (Правда у него основное оружие это стеклограф ;(). А технари, коим полагался только ПМ (и то не всегда), а операторы РЛС и т.д. и т.п.....
3-й снизу, как мне кажется, при наличии телескопического приклада - наиболее концептуально близок.
Ридна сучка с переделаным цевьем. Телескоп... Было бы интересно сравнить, ни разу в жизни не пробовал. А такая вот железяка менее приятна чем постоянный приклад (стрелял из АКМ и АКМС)
Для тех, кто сомневается в целесообразности уменьшать калибр есть другой вариант солидные 0,45 дюйма - пистолет-пулемет TDI (Transformational Defense Industries, Inc.) Kriss Super V (TM) - http://www.kriss-tdi.com/content/view/3/6/ -, правда пока экспериментальный, думаю производить будут, интерес есть, другое дело примут ли его на вооружение в воисках и не будет ли вариантов с более вместительными магазинами (вот только не надо ненадежной "made in USA" фигни типа двойных барабанов, которые вечно клинило).
И спасибо Кoldun'у, интересные картинки. Нравится 1-й номер, да только ему бы остроконечную пулю да 4-х рядный магазин, чтоб длинный рожок не мешал.
0,45 низкая начальная скорость, крутая баллистическая траектория...следует...дальность прицельной стрельбы. На близких дистанциях одп будет неплох да по по броне двинет, мало не покажется. Более пистолетный калибр то.
Так его и делали для ближних стычек, чтоб аж вплотную, для спецназа и полиции; философия у него типа "если и бронежилет не пробьет, так ребра поломает".
P.S. И опять упираемся в необходимость хорошего (при этом дешового) боеприпаса.
Упор на то, что данный боеприпас должен соответствовать поставленным задачам. По армейским и около армейским крутись не крутись а от штатного патрона не отойдешь. К примеру отделение на БТРе патрончики или 5,56х45 или 5,45х39 а мехвод с наводчиком что нибудь типа Р90. Финал. Или ребята с "Тунгуски" с МП7 а вокруг пехотинцы с АК-74М да РПК-74 бегают... И так далее и тому подобное.
О, а как вариант для постсоветского пространства б/п 7,62х39, но с уменьшенной навеской и более лёгкой пулей (так, чтобы траектория соответствовала штатному, а ощутимая отдача меньше). Это облегчит б/п, а этот патрон даёт и останов на близкой дистанции, и хорош на 150-200 м.
Но так, чтоб от беды данный ПДВ (под "облегчённый" 7,62х39) стрелял и штатными 7,62х39.
СНАБЖЕНИЕ.
да уж - другой патрон в калибре 7,62*39 никто городить небудет. Проще с надульником поиграть - короткий ствол+ развитый надульник.
quote:Интуитивно боец фиксирует левой ствол, нажимает до упора спуск...И, в принципе, он уже выведен из строя, если выпустит рожок...Левая ладошка - тю-тю...Originally posted by koldun:
9. ИМХО, один из лучших претендентов на гордое звание PDW;
quote:10. Прыжок с машины, падение, кувырок и "А-а-а-а-а!!! Умрите фсе-е-е-е!!!";
Не, скорее: "Бляяяяя!!!! Застряла, су....!!!!ААААА!!! Хрясь! (это барабан остался где-то в недрах "Стрелы" или "Шилки")..еб...!!!"
quote:13. А вот если бы этот "Самопал" стрелял одиночными с закрытого затвора, а очередями с открытого, то в свете возможной целесообразности 7,62 х 25, как боеприпаса для PDW могёт быть весьма интересно;
А чем он лучше образцов за первыми нумерами?
На картинке номер 13 ОЧЕНЬ неудобная рукоятка, почти под 90? а то и под обратным углом, трудно, неинтуитивно будет целится. У данного образца лечится толоько переменой расположения рукоятки вместе с спусковым крючком и скобой.
Это не рукоятка в принципе, это приклад, используемый в качестве рукоятки в сложенном положении.
Уважаемые !
А чем вам гроза не нравиться? Та которая под 7.62х39.
Я слышал про неё отзывы у военных. Говорят г##но. Надёжность низкая, неудобная. Все недостатки буллпаппов (газы из окна для выброса гильз в лицо). Я вообще не уверен ,что "Грозу" ещё выпускают.
Вообще, на территории бывшего СССР нет ни одного доведённого до ума буллпаппа. Держал в руках КБПшный 5,56А-91, вроде всё ничего. Но переводчик огня-предохранитель как у АК. При этом из-за компоновки буллпапп, для переключения режима стрельбы надо отрывать руку от рукояти удержания (он над магазином). Нет двусторонних органов управления. Нет современных систем снижения отдачи (хотя бы сбалансированная автоматика). Хотелось бы консольно вывешенный ствол. Нет современных креплений для прицелов/аксессуаров. И т.д.
Остальные вообще:
Ну тогда как писал Ув.Dar_Veter - ТКБ 022.
quote:Originally posted by koldun:
5. ИМХО, лучший из отечественных вариантов PDW, правда при условии освоения и массового выпуска патрона 9 х 30 мм "Гром" в разных модификациях;
Ну эта машинка, насколько я знаю, есть под разные патроны. Калибры в ней меняются очень просто.
Порадовал ТТ и АКМСУ. Просто редкие фото.
Вот идеальный пдв у нас Разве что на патроны перевести ТТ или ПМ и все вопросы с унификацией сняты, на крайняк сп5 сп6 и ко в виде патронов.
А чем вас 7,62X39 не устраивает? Куда как распространённее чем СП или 7,62 ТТ.
Ну небудет у нас PDW в жизни )
Пока мы не купим у когото лицензию ))
Самый Красивый Бул пал я видел в журнале Солдат удачи за 2003 год.
научиться владеть личным оружием просто, было бы желание.
если считать всех идиотами, то оружие совсем не нужно, да и воевать не стоит, сразу сдаться и все.
Понимаешь, лично я уверен в том, что ты умеешь пользоваться любым личным оружием..но дело в том, что люди совершенно не одинаковы в своих умениях и навыках. Да, ты можешь быть прекрасным "ганфайтером" - но ты никогда не установишь связь с корреспондентом на другом конце шарика, используя лишь Р-250М2 и трансиверную приставку к оному. Ты можешь быть снайпером, одинаково точно поражающим вражеского офицера за километр из винтовки и рисующим рожицы с помощью АГС...но ты никогда не выполнишь бочку со сносом на МиГ-е...
Если изобретать микроскоп, которым можно заколачивать гвозди - в результате мы получим хреновый молоток - и не менее хреновый микроскоп. У каждого инструмента, сиречь солдата - свое поле деятельности и свое назначение. ПДВ - это, можно сказать - "оружие последнего шанса", применяемое в чрезвычайно стрессовых обстоятельствах - и усложнять его, ставить перед ним задачи совершенно не сообразующиеся с задачами человека, которому необходимо просто уцелеть, а не выиграть войну - означает просто способствовать гибели его владельца.
Лично я не считаю потенциальных владельцев этого класса оружия "идиотами", я всего лишь ставлю себя на их место. Простейший пример: Оденьте на себя АКСУ или АКМ, займите место водителя в "Стреле" или "Шилке", задрайте люк, поработайте "реально" с механизмами управления - а потом, по внешней команде - выберитесь наружу. Желательно, не забыв ничего внутри. Для усугубления ситуации - можно оснастить свой, к примеру, АК-74М -оптическим прицелом - и повторить упражнение. За неимением АК - можно использовать вышеупомянутые ВСС/ВСК/... с ОП.
О результатах можно расказать здесь.
А вот ещё...
стреляет сильно распространенными патронами от винторезу... Первые два только если магазины переделать в шнеки. Ну и моё ИМХО к вышепоказанным...
1 и 2. На мой взгляд один из самых компоновочно удачных булл-папов, хотя пока несбыточная мечта - увидеть его в разрезе, мне кажется вполне был бы претендентом на PDW;
3. Жаль, что "зарезали" на конкурсе;
4 и 5. Как пример под "ихний" штатный боеприпас;
6. Ну, это почти АКСУ, только по-ближневосточному, та же классическая компоновка;
7 и 8. А вот к этому стои присмотреться повнимательней, похоже - весьма выдающийся образец по сумме характеристик, да и опять таки под штатный боеприпас;
9. Всё бы ничего, только вот боеприпасы...;
10. А вот этот АК, честно признаться, не знаю где произведён, но один из оптимальных вариантов;
11. Это, скорее, для спецов, хотя не слишком он уж больше того же АКСУ.
Мне из этой подборки более всего импонирует ? 7 и 8.
------
С уважением, Колдун.
quote:Originally posted by koldun:
1 и 2. На мой взгляд один из самых компоновочно удачных булл-папов
Возможно я и ошибусь, но явно нехватает органа управления под левую руку. Тут же как - недостаток подготовки, хоть как-то, надо компенсировать эргономикой, хотя бы. А выходит, что оружие удерживается "неинтуитивно", а для неподготовленного пользователя это плохо...
quote:4 и 5. Как пример под "ихний" штатный боеприпас;
Это точно. Лишь как пример. Потому как изделия без цевья и приклада, хотя бы телескопического - не дюже-то годятся, как мне кажется, для стрельбы "впопыхах"...
quote:
11. Это, скорее, для спецов, хотя не слишком он уж больше того же АКСУ.
Не, не стоит доверять оптику водителю или пилоту...
quote:Первые два только если магазины переделать в шнеки.
2 Mihoshi:
И кудыть их, в смысле шнеки, там примастрячить? А так - кочерга.
------
С уважением, Колдун.
quote:Не, не стоит доверять оптику водителю или пилоту...
Нет, Егор, это я про других спецов писал. Ну про всяких там СпН.
В особенности в свете недавних известных событий, коротыш видится логичнее, нежели ПКМС (Гы-гы-гы!!!)
По моему, выбор PDW у многих участников сводится к подбору дизайна и заявленных производителем характеристик. А ведь оружие, это не жигуль у родителей взять покататься. Не пытайтесь искать проблему там, где её нет...
quote:Originally posted by koldun:
2 Mihoshi: И кудыть их, в смысле шнеки, там примастрячить? А так - кочерга.
Уважаемый koldun!
А вот сюда примерно ИМХО
Бывают рабочие шнеки на 7.62х39 ? ИМХО слишком здоровая хреновина для PDW получится.
Бывают. Правда о наших не слышал - амеры делают номенклатуру от 22LR до 40 мм гарнат, со всеми остановками.
ИМХО - а габариты шнека на 36 патрон 7.62х39 - длинна 220 мм, диаметр 60 мм - примерно.
А решит ли шнек в данном случае вопросы управления оружием? Как ложится левая рука, удобно ли для ведения огня "навскидку", не будет ли оружие задираться даже при одиночном огне?
ИМХО - вопросы управления оружием и положение левой руки - увы не решит. А по поводу задира ствола - ну так грамотный ДТК никто не отменял.
Уважаемый kobra035,
я тоже думал над предложенной Вами компоновкай со шнеком на "спине", но, не зная детального устройства ТКБ-022 ПМ7, или ТКБ-022 ПМ5, увы, не смогу ни возразить, ни согласиться. Если честно, то съедает меня любопытство по поводу устройства этих кочерг. Ну вот легли они мне в душу. Грешен я, и сам когда-то фотошопил на их тему. Интересно Сам Герман Алексеевич Коробов жив ли ещё?
------
С уважением, Колдун.
Егор, по поводу левой руки.
А что мешает надеть на ствол съёмный надульник с передней ручкой, хотябы от той-таки "Грозы"? Да ещё совместивши его с грамотным ДТК? А ежели надо ПБС подключить (ну там для СпН опять таки, хоть здесь и решили, что PDW для спецопераций - это притягивание за уши), так надульник снять, а энтот ПБС примкнуть. Ну и, конечно, соответствующий термокожух на него.
Вот так примерно...
------
С уважением, Колдун.
Хотя... во втором случае это уже не PDW, а полноценная ШВ получается. А ежели учесть, что длина ствола у ТКБ-022 равна примерно длине ствола АК (Full Size), то "пожалуйте бриться".
------
С уважением, Колдун.
Э-эх, Остапа понесло..! (тоесть, меня)
Нижний снимок наглядно показывает размер исходного девайса.
А вообще, если серьёзно, то в свете высказанного уважаемыми участниками, осмелюсь предположить, что оптимальнейшим вариантом PDW "по-нашему" может быть вот этот девайс:
------
С уважением, Колдун.
Кстати, Моряки и Речники! С Праздником!!!
А что это (на предыдущих снимках)? Просматривается подобие АК, а кто производитель прототипа?
Один из отвергнутых конкурентов АКСУ. Особенно интересен не столько характеристиками ( на уровне АКСУ) сколько технологией производства. Вся нижняя деталь - ствольная коробка , рукоятка ,приемник магазина - отлита целиком из пластмассы, а подвижные части "подвешены" к крышке которая жестко соединена со стволом.
коробов был гений
Увы был.. Мои попытки получить описание от специалистов Тульского Оружейного Музея (Коробов музею описание не передал) не увенчались успехом. А разобрать 022 уговорить так и не удалось
Только обрывочные сведения: газовый двигатель, качающийся в вертикальной плоскости затвор.. Не успел задать вопрос автору до его его кончины..IMHO в качестве PDW данная "кочерга" была бы идеальным вариантом.. ДТК для ТКБ-022 был не нужным и лишним. А 1х оптика или колематор без элементов питания были бы очень к стати. Длина меньше 0.5 м. при полноценном 415мм стволе.. Никаких компромисов, полноценная ШВ в качестве PDW.
quote:Originally posted by Nafigator:
Бывают рабочие шнеки на 7.62х39 ? ИМХО слишком здоровая хреновина для PDW получится.
Так разговор скорее о том что можно переделать в пдв или использовать из ранее напридуманного. Тут можно например и патроны в 9мм переделать, ибо без шнека машинка неудобна в снаряженном состоянии для хранения в той-же бмп. Ну а управление... Ну спорим что добавить двустороннее управление возможно, усложнит конструкцию несомненно но не критично.
quote:Originally posted by Dar_Veter:
А 1х оптика или колематор без элементов питания были бы очень к стати. Длина меньше 0.5 м. при полноценном 415мм стволе..
А оптика или коллиматор - зачем? ПДВ - это тот класс оружия, что будет сутками, возможно - и месяцами висеть на поясе/за спиной/..., в креплении контейнера НАЗ...а потом резко и в одночасье извлекаться и применяться. Честно говоря, я здорово сомневаюсь, что оптическим приборам показаны события, наступающие при катапультировании, касании контейнером НАЗ грунта, вряд ли им также полезны удары при движении боевой техники и т.п. И, скорее всего, вывалившийся из горящего БТР боец, попросту позабудет сгоряча снять защитные механизмы ОП...
Чем проще - тем лучше. Чем меньше выступающих частей-тем лучше. Чем более распространен в частях боеприпас - тем лучше.
С прицельной линией в 10-15 см трудно попадать дальше 25 метров..
quote:Originally posted by koldun:
Нижний снимок наглядно показывает размер исходного девайса.
==========
Не дайте помереть дураком. Как у этого девайса осуществляется подача из магазина в патронник? И где у него собственно патронник?
Патронник перед магазином (по логике), ну, может, ниже расположен, чем в АК, а описание этого автомата (чуть-чуть) есть в теме "ПДВ и их боеприпасы.." в этой ветке. Там какой-то фигурный (z-образный) ударник, а подаватель короткий очень (наверное, в форме кожуха, охватывающего магазин сверху, сзади и с боков), поэтому и затвор не с поворотной личинкой (не влезет сзади), а качающийся. Хотя могу ошибаться, я просто так понял по обрывкам описания.
Кстати (в качестве оффтопика), если бы бойцу на ПДВ не коллиматор (раз уж пошла тема о хай-тек решениях для прицеливания) а такое же устройство, монтируемое на шлеме. И кабель со штекером отттуда, втыкаемый при необходимости в гнездо блока ЛЦУ (или другого целеуказателя) на оружии. Получается типа как у летчиков. Хотя, боец его и так и так разломает, но, может, голову в каске беречь будет больше, чем автомат Плюс каска (шлем) на голове у такого солдата чаще, чем оружие достаётся из его кобуры, то есть элементы питания (от света, расположенные на каске) всегда готовы к работе.
quote:Originally posted by Dar_Veter:
С прицельной линией в 10-15 см трудно попадать дальше 25 метров..
Польностью согласен . особенно что стрелять будут 1-3 раза в год )) по 3 патрона )))) они и со снайперки на 40 метров не попадут ) зато с ПК или РПК хоть один да попадет из 250 ))) вывод давать обрез дробовой и гранаты )
Вы видели нашу армию и прекрасно все о ней знаете кто в ней был.
Зав Глав Пищь Блока ему ПДВ не надо )) Его вобще мне кажится пули не берут меньше 14 мм ...
А тех кому надо ПДВ действительно им надо действительно Беззвучное оружие
типа ВАЛ чтоб максимально долго уходить от прямого контакта.
quote:Originally posted by fuss:
Кстати (в качестве оффтопика), если бы бойцу на ПДВ не коллиматор (раз уж пошла тема о хай-тек решениях для прицеливания) а такое же устройство, монтируемое на шлеме. И кабель со штекером отттуда, втыкаемый при необходимости в гнездо блока ЛЦУ (или другого целеуказателя) на оружии. Получается типа как у летчиков.
А теперь прикинь, что будет с этим устройством, когда оно окажется на шлеме, в котором находится голова командира или заряжающего Т-72...
А уж "элементы питания" "от света", расположенные на защитном шлеме...Даже и не смешно.
quote:Originally posted by FAMAS:
А тех кому надо ПДВ действительно им надо действительно Беззвучное оружие типа ВАЛ чтоб максимально долго уходить от прямого контакта.
1. СНАБЖЕНИЕ.
2. На хрен ему ВАЛ на поле боя, где звуки такие, что и своего пердежа не услышать?
Карачун ему будет в первый же день
Ну, в карман временно положить, потом одеть Хотя, я вот подумал, если его делать съёмным, то возникает проблема быстрого и однозначного расположения (фиксации) на голове.
Остапа несет на СпН.
. Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков. Оружие для спецов в других отраслях и стрелковых лохов. Ибо огневая из стрелковки для них дело двадцать пятое. Люди по максимуму учатся владеть своим ОСНОВНЫМ ОРУЖИЕМ, ибо иначе быстренько наступит звиздец не только для них но и для окружающих. Стреловый контакт это край. Картина Репина "Приплыли". К примеру ребята с "Тунгуски" обязаны обеспечить ПВО прикрываемых частей, той же пехоты матушки (или для особо крутых какого нибудь СпН). И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор..... Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка... Вынуждено...quote:Originally posted by DR:
Остапа несет на СпН.
Есть такая буква...
quote:Originally posted by DR:
Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков.
И даже больше .. По этому как я уже писал должно иметь 25-40 патронов И не мешать извлечению из боевой машины. Посему боеприпас 7.62 ТТ не самый плохой выбор. при
1 остроконечной пулей
2 Компановкой Булпал
3 Гильзоэкстрактором по фронту как в ФН 2000
4 Открытым прицелом
5 Делать возможным применение боеприпасов высокого давления с Карбидвольфрамовым сердечьником. при скоростях около 800-900 метров в сек.
возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
^ Продолжение .
6 Иметь автоматику газоотвода как в ШВ
7 иметь возможность перезарижатся в течении 7-10 секунд в любом положении
8 Иметь Железные рожки изогнутого типа
9 Иметь вес снаряжонного не более 3 кг
10 Иметь максимально простой механизм разборки в полевых условиях.
quote:Originally posted by FAMAS:
По этому как я уже писал должно иметь 25-40 патронов И не мешать извлечению из боевой машины. Посему боеприпас 7.62 ТТ не самый плохой выбор. при
УСЛОВИИ ПРИНЯТИЯ ЕГО НА ВООРУЖЕНИЕ АРМИИ и возобновлении, вследствие этого, массового производства. Но, вслед за этим возникает вопрос - что делать бойцу, тому же мехводу, вооруженному этим ПДВ и истратившим БК в процессе "общевойскового боя", рядом со своим подбитым БТР? У кого он сможет пополнить БК, случись необходимость? В строевые части патрон, вполне очевидно - поступать не будет, и что дальше?
quote:возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
Нет, возможно, ты вполне спокойно будешь таскать на себе 2.5-3кг железку, да еще и пару ВОГ-ов - но пожалей бедных водителей и писарей, которые вынуждены будут делать то же самое. Пожалей пилотов, которые будут сидеть жопой на гранате...
quote:Originally posted by FAMAS:
6 Иметь автоматику газоотвода как в ШВ
На кой ляд, грубо говоря, ПП под патрон ТТ - газоотводная автоматика? Там и свободный затвор справится.
quote:7 иметь возможность перезарижатся в течении 7-10 секунд в любом положении
Это как?
quote:8 Иметь Железные рожки изогнутого типа
Почему уже не шнек тогда? Компактней, больше БК носимый может быть...
quote:10 Иметь максимально простой механизм разборки в полевых условиях.
Ну так как это будет согласовываться с ГА автоматикой?
ГА Автоматика Тут нужна именно для облегчения веса ПП и для точности во вторую очередь.
Шинковый магазин признан не самым надежным в полевых условиях. Уж Лучше Диск))) но Метал рожки менее подвержены проблемам и случайной диформации.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
Это Возможность установки не означает его наличее ! скорее наоборот )
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
У кого он сможет пополнить БК, случись необходимость? В строевые части патрон, вполне очевидно - поступать не будет, и что дальше?
Данных ему 2-3 рожков должно Хватить чтоб уйти с поля боя ты же не забыл что он Нужен в Сериале Последний Шанс )) А так ему дадут простую ШВ 74 и все тут )
И Именно такой ПП Способен вести Огонь подавления что как раз к стати
Толстостенный ствол должен держать подрят 2 рожка.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Ну так как это будет согласовываться с ГА автоматикой?
Это не значит что он должен быть проще ППС 43 ))
quote:Originally posted by FAMAS:
Шинковый магазин признан не самым надежным в полевых условиях.
Признан кем и при каких обстоятельствах? Кем и когда испытано? Нсколько я помню, ни "бизоны", ни "калико" - нет применялись широко в поле, тем более в качестве ПДВ...
quote:Уж Лучше Диск))) но Метал рожки менее подвержены проблемам и случайной диформации.
Спорный вопрос. Диск громоздок и не может быть применен абсолютно, а рожок испортить тоже несложно...
quote:Данных ему 2-3 рожков должно Хватить чтоб уйти с поля боя
А, предположим - уйти нельзя? Ну вот подбит БТР, отделение заняло оборону, у бойцов что-то 6.5х39, у мехвода 5.7х39. У него кончились патроны. Чего ему делать дальше?
quote:Originally posted by FAMAS:
И Именно такой ПП Способен вести Огонь подавления что как раз к стати
Толстостенный ствол должен держать подрят 2 рожка.
Лично я в сходной ситуации выпустил почти подряд два рожка. Дистанция порядка 100-150м под углом градусов 45 вверх...Я б не сказал, что лично мне это было полезно. БК кончился на том, и если б "те" не были еще большими лопухами, чем "мы" - я б это рассказывал не тебе...
quote:Originally posted by FAMAS:
Это Возможность установки не означает его наличее ! скорее наоборот )
Тогда на хрена усложнять конструкцию?
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Тогда на хрена усложнять конструкцию?
Для альтернативного Применения..
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А, предположим - уйти нельзя? Ну вот подбит БТР, отделение заняло оборону, у бойцов что-то 6.5х39, у мехвода 5.7х39. У него кончились патроны. Чего ему делать дальше?
Кидать Гранаты .. или просто бежать ) он без машины не боец а так ...
кому нужен танкист без техники ? Ему лучше бежатть куда глаза глядят или погибать смертью храбрых ) И в том и в том варианте ему С головой хватит ПП с парой рожков. так как товарисч выше уже писал истину ?
Так что ПП именно чтоб убегать .
quote:Originally posted by DR:
И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор..... Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка... Вынуждено...
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Признан кем и при каких обстоятельствах? Кем и когда испытано? Нсколько я помню, ни "бизоны", ни "калико" - нет применялись широко в поле, тем более в качестве ПДВ...
Этим и доказано что массовое применение не Признали после полевых испытаний .. не одна Военная доктрина.
А еслиб признали то Диски на ПП ставили бы до сих пор .
а так все поняли что рожка хватает с головой а если не Хватает значит вы не в тех людей Палите и не в той ситуации )))
А вот старая армейская шутка есть еще не один пулеметчик не умер с пустым коробом ..
quote:Originally posted by FAMAS:
Для альтернативного Применения..
Какого еще "альтернативного применения"? Если уж создавать "оружейный конструктор" - то на базе штурмовой винтовки, как тот же АУГ, если на то пошло. А кому нужен коротыш, изначально ориентированный на "отмахнуться от пары-тройки бойцов и удрать", в варианте с подствольником? Пехоте? Нахрен не нужен, у них свой калибр и своя длина оружия, спецназу -так у них тоже свои задачи...вот и получится - ни молоток - ни микроскоп...
quote:Не говори глупостей.Кидать Гранаты .. или просто бежать ) он без машины не боец а так
quote:Этим и доказано что массовое применение не Признали после полевых испытаний
Кем, где и когда испытывалось?
Егор но подумай сам Какой из человека боец если у него нет стрелковой подготовки должной из табельного оружия ? Спец из СР-1 Уложит больше чем Водила из БТР с Миниганом на станке и 140 Кг Патронов . такова реальность.
Исключения есть в жизни но их мало...
Роль БТР вывезти на позицию Людей и ехать в овраг где от него будет только башню видно чтоб прикрывать пехоту ... Этож не танк .
1 чувак с РПГ превратит его в Эстонские Шпроты и шанс что кто либо вылезет процентов 80 не больше .. и вступать в бой ему совсем не охота будет .
Это касается любого кому положен PDW
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Кем, где и когда испытывалось?
Ну Тогда почему все извесные ПП в большенстве снабжены рожковыми магазинами ? Твоя версия ?
Или все КБ идиоты ?
quote:Ну Тогда почему все извесные ПП в большенстве снабжены рожковыми магазинами ? Твоя версия ?
Или все КБ идиоты ?
Уважаемый FAMAS.
ИМХО - потому что:
1. коробчатый магазин проще и соответственно дешевле в производстве
2. оружие с пристёгнутым коробчатым магазином легче аналогичного с диском и соответственно манёвреннее
3. коробчатый магазин в переноске удобнее чем дисковый
Тем не менее
1. К большинству существующих ПП выпускаются магазины увеличееной ёмкрсти (различных конструкций в том числе дисковые и шнековые)
2. Таже теннденция прослеживается и в современных ШВ (вспомните о первых 20 патронных магазинах на М16)
3. Выпускаются специальные приспособления для спаривания коробчатых магазинов.
Мой вопрос - так что же все КБ которые этим занимаются идиоты?
Всё так, всё так, коллеги, но...
1. PDW (и тут я уже склоняюсь к мнению Егора Изотова) всёже должен быть под ШТАТНЫЙ боеприпас. Для нас (пока) это 5,45 х 39 и 7,62 х 39. Обоснование здесь непоколебимое - СНАБЖЕНИЕ и ЛОГИСТИКА.
2. Да, согласен, что PDW должен быть максимально простым, как в применении (прицеливание, ведение огня), так и в обслуживании. Тут таки в первенство выходит ПП со свободным затвором и приемлемым по баллистике боеприпасом (а хоть бы и 7, 62 х 25), но налицо противоречие с п.1
3. Насчёт компоновки "Булл-пап" - я сам приверженец такой схемы, НО... во всех наших вооруженных силах более, или менее ЕДИНАЯ СИСТЕМА ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ. И если рядового Пупкина из мотострелкового батальона вооружили АК-74 и учат правильно прикладываться, целиться и стрелять из него. То, угадайте, по каким наставлениям гипотетически будут обучать приёмам стрельбы тех-же операторов РЛС, вооружённых PDW-булл-пап? ИМХО, PDW-Булл-пап уместен в Австрии, Великобритании, короче, там, где штатные ШВ тоже Булл-папы.
В свете этого мне видится следующее.
Если уж покомпактнее, а заодно и попроще (реверанс в сторону ПП) то что-то вроде этого, но в калибре 7,62 х 25:
(Eros, спасибо за фото).
Обратите внимание, что органы управления на нём идентичны со всем семейством АК, а значит боец, который хоть несколько раз в своей молодой жизни снимал с предохранителя АК, передёргивал затвор и видел АК-шную мушку через прорезь АК-шного целика, ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО СОВЛАДАЕТ И С ВЫШЕПОКАЗАННЫМ ИЗДЕЛИЕМ.
Итак мы в нашем обсуждении приходим к серьёзному противоречию. С одной стороны в роли PDW логично выглядит "коротыш", к которому патронов можно разжиться у соседа. С другой стороны - простой и лёгкий ПП под "интересный" патрон. Рассматривая иностранные PDW (например, тот-же Heckler und Koch MP-7, или FN P-90), я в своих рассуждениях склоняюсь к мысли, что эти два девайса создавались всётаки более для СпН и всяких охранно-полицейских структур.
Из всего моего трёпа в этом сообщении как-то сам собой возникает из пороховой дымки до боли знакомый образ АКСУ.
С уважением, Колдун.
2 Колдун,
Незнаю как насчет Р-90, но вертя в руках AirSoft'овский МР-7 никак не могу согласиться насчет СпН'овского предназначения. У него даже отсечки по 3 выстрела нет как у МР-5. Его разве-что бодигвардам суперVIP'ов выдать можно. Когда будет пофиг на случайные жертвы. К тому же носить его без кобуры неудобно. Сильно торчат слишком угловатые "органы управления". Ну и излишне людоедское и негуманное воздействие на живую цель тоже не стоит сбрасывать со счетов. ИМХО - собрали спецов и заказали PDW с упором на пробиваемость бронежилетов и с использованием последних достижений технологии и баллистики. Получили легкий, точный, убойный и достаточно простой ПП.
А Р-90 тяжеловат, опять же ИМХО.
Не знаю но если уж так хочется разжится Патронами у соседа то АКСУ не выход. ВЫ же знаете что АКСУ не продливает жизнь а укорачивает.
На месте выжившего стрелка яб искал кому бы втулить свой АКСу и подобрать нормальную 74 Может если и коротыш то он должен быть на порядок лучше АКСУ ... А есть ли разработки коротышек на основе АН 94 ? Думаю он был бы интереснее.
А почему я так яросно За PDW под пистолетный боеприпас .
Потому что шум выстрела у него тише .
Он Легче в 2 раза
Он Меньше .
Он дает приимушество в темпе стрельбы и управляимости на 200 метровой дистанции При Газо отводной автоматике.
Он позволяет удобне висти огонь при вылазке из подбитой техники
Он дает приимущество в помешениях
Его боеприпасы в производстве дешевле в 2 раза чем для ШВ
У него есть возможность стрелять с него одной рукой при беге ранении итд.
quote:Originally posted by FAMAS:
Не знаю но если уж так хочется разжится Патронами у соседа то АКСУ не выход. ВЫ же знаете что АКСУ не продливает жизнь а укорачивает.
Я знаю, что оружие - это всего лишь приложение к голове стрелка. Нет умений применять его - не поможет и BFG-9000.
quote:http://world.guns.ru/assault/as13-r.htmНа месте выжившего стрелка яб искал кому бы втулить свой АКСу и подобрать нормальную 74 Может если и коротыш то он должен быть на порядок лучше АКСУ ...
НК-53. 211мм ствол, патрон схожий с 5.45х39. http://world.guns.ru/assault/as50-r.htm
733-модель...
Но я не вижу тут разницы "на порядок"...
quote:А почему я так яросно За PDW под пистолетный боеприпас .
Потому что шум выстрела у него тише.
В тишине леса нет никакого значения, стреляешь ли ты из АКМ или ПП под 9х19. Слышно хорошо и то, и другое.
quote:Он дает приимушество в темпе стрельбы и управляимости на 200 метровой дистанции При Газо отводной автоматике.
А баллистика 5.56/5.45 и 9х19 на этих дистанциях разве идентична?
quote:н позволяет удобне висти огонь при вылазке из подбитой техники
?
quote:Он дает приимущество в помешениях
А смысл?
quote:Его боеприпасы в производстве дешевле в 2 раза чем для ШВ
Усложняем логистику.
quote:У него есть возможность стрелять с него одной рукой при беге ранении итд.
Мама моя дорогая...Ты никогда не пробовал проделать этого? И не пробуй.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Но я не вижу тут разницы "на порядок"...
Я тоже ! ) поэтому ПП Круче.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Нет умений применять его - не поможет и BFG-9000.
Сам себе противоречишь по прошлым статьям.)) Еще раз подтверждая то что PDW нужно чтоб отмахатся и уйти ) и опять ПП на высоте)
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А баллистика 5.56/5.45 и 9х19 на этих дистанциях разве идентична?
Где я Писал про 9х19 ? Этож Урод для 20 меторв сделан )
а пуля от ТТ с более длинного ствола на 200 метров если и не пробьет СИБ
то гемотом наделает контретных.Это только в кино после выстрела так быстро очухиваются )
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Усложняем логистику.
В чем ? Армия не умела и не будет уметь экономить. И это проблема только периода внедрения PDW /
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А смысл?
Ты забыл про городские бои ? и что их Интенсивность только набирает Темп !
В будушем .
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Мама моя дорогая...Ты никогда не пробовал проделать этого? И не пробуй.
Любой Доп шанс выжить это плюс а не минус для ПП ..
Если пистолет под мощный автоматный патрон сделать тяжело, почему не использовать револьвер?
Например под 7.62x39.
Да, емкость барабана ограничена, и скорострельность не велика, но: малые габариты(легко носит с собой в кобуре) и быстро выхватывать, большая мощность патрона т.е. хорош и в близи и вдаль. Патрон распростаненый.
Научить им пользоваться очень просто.
Тыж Уточняй Есаул ))) Или KORT HT и тот и тот Уникальные Уроды. один под
7.62x39 второй под 5.56 REM ))QUOTE]Originally posted by avryabov:
Если пистолет под мощный автоматный патрон сделать тяжело, почему не использовать револьвер?Например под 7.62x39.
[/QUOTE]
Да выдать по три гранаты и АКСУ, и дело с концом, метнул в сторону врага и на прорыв по направлению к своим, в случае интенсивных боев уцелевщему мехводу автомат раненного или убитого бойца дадут попользоваться. Какие револьверы? С них только ворон пугать, какая отдача и точность у револьвера 7,62Х39?
3 гранаты и АКСУ. Мда. так и будут в сортир с ними ходить?
Как быстро перевести АКСУ из походного положения в боевое? вытянуть на ремне, переденуть затвор, вскинуть. несколько секунд выйдет. + обязательно нужно две руки. Рассказать где этот АКСУ будет когда на человека таки нападут?
Отдача большая. А точность... Их народ использует для охоты. Вон недавно пацан из револьвера кабана заохотил.
Тогда просто две гранаты давать. Одна - врагам, вторая - себе.
Скорее PDA нужно разделить на два типа: возимое и носимое.
для пилота/водителя можно давать автомат. Укороченый или даже полноразмерный.
Но если что-то носить с собой постоянно, то ксюха уже слишком велика. Тут только пистолет/револьвер/совсем малый ПП типа "Каштан"а, HK MP7 и подобных.
quote:3 гранаты и АКСУ. Мда. так и будут в сортир с ними ходить?
Как быстро перевести АКСУ из походного положения в боевое? вытянуть на ремне, переденуть затвор, вскинуть. несколько секунд выйдет. + обязательно нужно две руки. Рассказать где этот АКСУ будет когда на человека таки нападут?
Если дорога в сортир простреливается, то веселыми перебежками, а я то думал что с него стреляют, ан нет в туалет ходят
Что-то действий много Вы описали, просто дослать патрон в патронник и на предахран поставить, если предполагается опасность. А предложеным Вами револьвером типа с одной стрельнуть можно и ещё в кого-то попость? И на какого человека нападут? Если мехвод сразу не сгорит и не будет тяжело ранен, то с АКСУ стрелять сможет в сторону врага, да гранату бросить тоже. АКСУ не панацея, однако со сложенным прикладом 50 см, с полным магазином 3,2 кг.+ унификация боеприпаса. И носиться это всё не на горбу.
Уважаемые!
Почитайте про АКСУ поподробнее - И ТОЛЬКО ОТЗЫВЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ!!! А не досужие вымыслы. Он и в некорорых боевых частях с успехом использовался и используется.
На него ещё поставить автоматически раскладывающийся приклад (на 410 короткой сайге ставили 1 пружинку и работало) и подствольник. В случае выхода из бункера или БМ гранату в подствольник, патрон в патронник, машинку на грудь(на длинном ремне), приклад разложить - вот вам и ПДВ готовый к бою - ИМХО!!!
А по поводу сортира - ТОЛКОВЫЙ командир прикажет - БУДУТ никуда не денуться, да ещё и ремень с него снять на первое время, что бы привыкли в руках таскать и гульфик одной рукой расстёгивать (в Афгане так и приучали народ)к тому же поодиночке НИКУДА НЕ ХОДИТЬ.
Я на гражданке довольно долго без ствола себя голым чувствовал!
PS. По поводу новых моделей - оно конечно здорово - вот только с нашим МО каши не сваришь - увы.
Сами себе противоречите
Если с нашим МО каши не сваришь, толковых командиров тоже не будет. И ПДВ нового тоже не будет... Системный кризис, однако. Начинать надо не с PDW. Может в консерватории чего нибудь поменять? Или по новым законам это уже екстремизьм?Дело не только в МО. Дело в логике, стоимости и необходимости.
Просто АКСУ сейчас наиболее "проходная" модель способная подвергнутся "малой модернизации" и максимально унифицированая со штатным автоматом (ручным пулеметом). Приучить бойца вылетая из техники хватать ствол на "автомате" и некуда без него не перемещаться при помощи Желания командира и "магических заклинаний" типа "мать-перемать" не проблема.
Вот именно.
quote:Приучить бойца вылетая из техники хватать ствол на "автомате" и некуда без него не перемещаться при помощи Желания командира и "магических заклинаний" типа "мать-перемать" не проблема.
+5
Вообще Уже пахнет стариковщиной , Вся эта тема : Дело в том что Современные СИБ которые вот вот поступят на вооружение Стран NATO /
Уже будет трудно пробить стандартам боеприпасам 5.45 даже Бронебойным.
Не говоря уже про пистолетные любые .А на дистанции в 120 метров Способен держать уже винтовочно-пулеметные боеприпасы. Гематомы будут правда не совместимые с жизнью но хоронить будут как живого .-)
Вот немного специфики про Dragon Skin B-Armor http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_body_armor
Посему Еще раз хочу обратится к истокам что Армии нужно вернуть 7.62х39 в целом А именно в Серии АК 103 и к творению Коробова как PDW под 7.62х39
Поэтому то что я тут предлагал ранее - места нет.
И Опять о весе носимого боекомплекта . Да 7.62х39 Тяжкий но он все еще борется с новыми видами СИБ а это главное. При этом даже одиночное попадание для человека имеет эффективность.
И еще как называется механизм, что находится в Прикладах FN MINIMI (NAVI) для компенсации стрельбы очередью. Кто знает ? Может стоит такое ставить и в PDW под 7.62х39
Да теряется часть Плюсов 5.45 но время диктует свои порядки. Вообще У нас разработчиков оружия не сильно почестями жалуют.
Я против Системы АК как железа не чего не имею я Имею против Самого Калашникова и всего семейства.
Поясню кто читал истоки его пути на верх то все знают как этот счастливчик
обходил своих конкурентов за счет своих Дружбанов. Почему не дали и не дают жизни другим творениям и конструктарам ? Систем а Ак претерпела Столько доработок !!! что еслиб Револьвер кольта претерпел столько же
то в 1911 году уже былобы Безгильзовое Полимерное высокоскорострельное оружие с которым можно былобы нападать на Америку после завтрашнего дня.
ну ладно это не в тему и М-16 из той же песни...
Уважаемый FAMAS!
quote:Да 7.62х39 Тяжкий но он все еще борется с новыми видами СИБ а это главное. При этом даже одиночное попадание для человека имеет эффективность.
В принципе АКСУ - это от безысходности. Нового ничего сделать, а тем более поставить на массовое вооружение РА не дадут. А 100 серия - ну так есть аналог со сбалансированной автоматикой - на ижевском сайте лежит - УВЫ точного названия не помню.
Уважаемый kobra035,
Уж не АК-107/108 ли? Так это отнюдь не компакт. Это полноразмерник в параметрах АК-74М. Есть ещё АЕК-971 Кокшарова. Так он тоже полноразмерный.
Извините за оффтоп.
Я знаю, вы работали над булл-папом полуукороченной версии АК. Если использовать конструкцию АК и максимально унифицировать, то это "Гепард". Фото я постил выше. ИМХО весьма занятная штука. Подкупает его "всеядность" в пределах 9 мм. Но наиболее интересным он будет в калибре 9 х 30 мм "Гром". Там ещё и пуля как у "Гюрзы" с термоупрочнённым сердечником. Там и горячо любимый FAMASом газоотвод присутствует (правда, не на всех патронах). Его бы стоило произвести ещё и в калибре 7,62 х 25 мм. Ну чем не PDW?
------
С уважением, Колдун.
А ещё вот как вам кандидат?
Он вот какраз под 7,62 х 25 мм. И совсем небольшой. И стреляет, ЕМНИП, с закрытого затвора. И сбалансированная автоматика.
Вот, собственно, цитата с www.handgun.ru
Аффтар - некий Сергей Кияткин.
Конструкция пистолета-пулемета 'Клин-2'- новое слово в истории отечественного конструирования. Главная особенность 'Клина-2' -это применение так называемой сбалансированной автоматики, то есть принципа снижения импульса отдачи за счет создания динамического момента с величиной, обратной величине импульса отдачи. Это достигается при помощи синхронно-противоположного движения двух инерционных масс. В конструкции 'Клина-2' роль этих двух масс выполняют подвижный ствол и затворная рама.
При выстреле создается момент отдачи, заставляющий затворную группу откатываться назад к задней стенке ствольной коробки. В этот же момент, следуя движению пороховых газов и пули, начинает скользящее движение вперед ствол. Используя специальный рычаг в качестве кинематической синхронизирующей связки, конструкция обеспечивает одновременное достижение крайних точек двух масс, которые таким образом генерируют динамические моменты, имеющие противозначные величины. Такое решение не только способствует улучшению характеристик кучности, но и повышает комфортность стрельбы, снижает утомляемость при ведении интенсивного огня.
При стрельбе очередями из ПП-27 отдача воспринимается очень комфортно, что положительно сказывается на кучности. В этом ПП-27 сравним со своим "старшим братом" пистолетом-пулеметом Судаева (ППС-43), признанным лучшим образцом Второй Мировой войны в своем классе стрелкового оружия. Но на кучности стрельбы и на используемом патроне сходство этих двух образцов заканчивается. В ППС мягкая отдача достигается за счет длинного хода затвора и работы дульного компенсатора, в "Клине-2" затвор перемещается назад только на 40 мм, соударяясь со стволом. Выгодно отличается "Клин-2" по массе и габаритам, значительно уступая по сложности конструкции и количеству деталей.
ТАКТИКО - ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Калибр, мм 7,62 х 25 (здесь я исправил очевидный ляпсус аффтара)
Применяемый патрон 7,62х25 ТТ
Начальная скорость пули, м/с:
- при использовании глушителя 290 (аффтар жжот)
- без глушителя 310 (аффтар жжот)
Вес неснаряженного оружия, кг 1,7
Длина в разложенном состоянии, мм 580
Длина со сложенным прикладом, мм 300
Длина ствола, мм 200
Ёмкость магазина, патронов 30
Темп стрельбы, в/м 900
------
С уважением, Колдун.
А ещё вот этот бы произвести в калибре 7,62х25 ТТ...
http://www.world.guns.ru/smg/smg63-r.htm
------
С уважением, Колдун.
Переднюю ручку складывающейся возможно надо бы сделать.
А чего так вцепились в 7.62х25? В чем его сверхпреимущество перед 9х19 +Р, допустим?
Дальность стрельбы и пробойность. В свете всяческих броников - потенциально эффективнее.
quote:Originally posted by Jerreth:
Дальность стрельбы и пробойность.
А так ли оно есть?
Вот-с, смотрим у Макса:
http://world.guns.ru/ammo/am04-r.htm
Дульная энергия у 9х19 как минимум сравнима с 7.62х25, если не более, то же можно сказать и по скорости пули.
Далее: http://world.guns.ru/ammo/am10-r.htm#9x19
"Стандартный патрон 9мм НАТО имеет массу пули 7.82 грамма при начальной скорости в 390-400 м/с или 8.43 грамма при начальной скорости около 375 м/с. Дульная энергия - порядка 600 Джоулей. Стандартные патроны 9мм Люгер / Парабеллум, точнее - патроны со стандартным давлением в стволе, имеют массу пули от 6 до 10.7 грамма, начальную скорость - от 300 до 450 м/с, дульную энергию - от 450 до 550-600 Джоулей."
http://world.guns.ru/ammo/am10-r.htm#762
"Легкая (5,51 грамм) пуля, выбрасываемая зарядом из 0.5 грамма бездымного пороха, развивала начальную скорость порядка 430 м/с при дульной энергии около 510 Джоулей."
-----
Что в итоге?
В итоге видно, что энергетика современного боеприпаса 9х19 превосходит энергетику боеприпаса 7.62х25, что весьма важно при столкновениях на малой дистанции, для которой, собственно, и предназначено ПДВ.
Но, опять-таки, существенно упростила бы жизнь снабженцам и владельцам ПДВ его унификация по боеприпасу с индивидуальным оружием пехотинца.
quote:Сравнили старый патрон с новым усиленным, не ко всему подходящий, ЕМНИП, и что? (кстати сердечника у него нет)современного боеприпаса 9х19 превосходит энергетику боеприпаса 7.62х25
Ну а где найти новый? "Новых" 9х19 я видал вагон, 7.62х25 - что-то не попадались. Да нет, я не хочу сказать, что этот патрон так уж плох - да только есть не худшие, и с не худшими, как минимум - а, зачастую и куда лучшими характеристиками, выпускаемые УЖЕ и МАССОВО. Так на кой городить огород, строить новые или перезапускать старые линии под 7.62ТТ - когда можно использовать широко распространенный боеприпас, производимый во всем мире в широчайшей номенклатуре?
И то, я так думаю, что ни тот, ни другой на поле боя не нужны. Я уже раза два задавал вопрос - что делать водителю БТР, расстрелявшему свой БК по ходу боя? Рядом есть бойцы, у них можно перехватиться...однако - не подходят их 5.45 к его 7.62..и что...?
quote:Так на кой городить огород, строить новые или перезапускать старые линии под 7.62ТТ - когда можно использовать широко распространенный боеприпас, производимый во всем мире в широчайшей номенклатуре?
Уточню - предлагаете производить закупки боеприпасов за рубежом?
quote:Originally posted by tramp:
Уточню - предлагаете производить закупки боеприпасов за рубежом?
9х19 серийно производится в РФ , состоит на вооружении в ВС и даже поставляется на экспорт в нехилых объемах.
quote:Гм, вы знаеите, эти объемы не настолько велики, чтобы их замечать. Вот под какое оружие выпускается 9пара в России - тема Грач, ряд ПП, причем все малосерийное, т.к. идет в спецподразделения, в этой связи на вооружении и состоит. Что же касается экспорта...в данном случае имелось наличие стратегических запасов боеприпасов данного типа на складах МО РФ.9х19 серийно производится в РФ , состоит на вооружении в ВС и даже поставляется на экспорт в нехилых объемах.
quote:Originally posted by tramp:
Гм, вы знаеите, эти объемы не настолько велики, чтобы их замечать. Вот под какое оружие выпускается 9пара в России - тема Грач, ряд ПП, причем все малосерийное, т.к. идет в спецподразделения, в этой связи на вооружении и состоит. Что же касается экспорта...в данном случае имелось наличие стратегических запасов боеприпасов данного типа на складах МО РФ.
9х19 производится у нас в очень больших объемах в барнауле и туле - но на экспорт.
quote:А кто с ЭТИМ спорит? Ведь об экспорте речь не идет, в армии этого всего нет.9х19 производится у нас в очень больших объемах в барнауле и туле - но на экспорт.
quote:Originally posted by tramp:
А кто с ЭТИМ спорит? Ведь об экспорте речь не идет, в армии этого всего нет.
Нет в армии чего? Пистолетов или ПП под 9х19? Гм, а зачем в АРМИИ они нужны, ежели задуматься?..
quote:А затем что конкурс на пистолет был под боеприпас, названный перспективным, 7Н21.Нет в армии чего? Пистолетов или ПП под 9х19? Гм, а зачем в АРМИИ они нужны, ежели задуматься?..
Я так понял их как раз предлагали для армейского ПДВ.
quote:Originally posted by tramp:
А затем что конкурс на пистолет был под боеприпас, названный перспективным, 7Н21.
Поставим вопрос чуток иначе - многим ли в армии нужен пистолет в принципе?
Что такое "армейский пистолет" и какие задачи призвано решать данное оружие?
Может ли пистолет быть всеобьемлющим ПДВ?
http://www.kbptula.ru/rus/str/strelk/automates.htm
По моему всё уже изобрели. Настоятельно рекомендую ознакомиться
Предназначены для вооружения экипажей боевых машин, расчётов ПТУР, летных составов ВВС, ВДВ, а также подразделений МВД. Надёжное, универсальное оружие - обладает оптимальными габаритами и массой, в сочетании с подствольным гранатометом образует новый вид многоцелевого штурмового оружия - стрелково-гранатомётный комплекс.
9-мм малогабаритный автомат
9А-91
Предназначен для поражения живой силы, в том числе защищенной бронежилетами, а также небронированной военной техники. Это идеальный автомат для боя в городе благодаря малым габаритам, массе и антирикошетирующему свойству пули.
Тип патрона 9x39мм ПАБ-9, СП5, СП6
Масса, кг:
без магазина 1,8
магазина с 20 патронами 0,7
Режим стрельбы одиночный и автоматический
Темп стрельбы, выстр./мин 700
Дальность прицельной стрельбы, м до 200
Пробиваемость на дистанции 100 м, Ст3, мм 8
Габариты со сложенным прикладом, мм 373x190x44
Длина с разложенным прикладом, мм 594
7,62-мм малогабаритный автомат
А-91
Предназначен для выполнения широкого круга задач и поражения противника автоматным огнем и выстрелами из подствольного гранатомета.
Оригинальная конструкция автомата лишена недостатков, присущих оружию, созданному по классической схеме "буллпап". Встроенный подствольный гранатомет не нарушает баланс оружия и не ухудшает точность стрельбы из автомата.
Тип патрона 7,62 х 39 мм обр. 1943 г.
Тип выстрела ВОГ-25, ВОГ-25П
Масса, кг:
автомата без магазина
и резинового затыльника 3,97
магазина с 30 патронами не более 0,85
Дальность прицельной стрельбы, м:
автомата до 1000
гранатомёта до 400
Темп стрельбы, выстр./мин 600-800
Габаритные размеры без резинового затыльника, мм 660x56x291
1.А где на поле боя наш мехвод найдет патрон 9х39?
2.1. Зачем гранатомет владельцу ПДВ? Ему еще с собой что - и гранат таскать пару?
2.2. Такое количество выступающих частей...
Вряд ли.А почему бы и нет? Зачем мехводу что-то искать на поле боя? Мы говорим о ПДВ, это личное оружие, а не массовое стрелковое, повторюсь если успеет до своих добраться выдадут АК-74 в случае чего, вариант типа попал с ПДВ в окружение и ведет многочасовой бой не рассматриваю, в таком случае мехводу и АК не поможет (Имхо).
quote:2.1. Зачем гранатомет владельцу ПДВ? Ему еще с собой что - и гранат таскать пару?
2.2. Такое количество выступающих частей... Вряд ли.
А типа в АКСУ их выступает меньше+пара гранат в подсумке, считаю скорее достоинством, чем недостатком ПДВ, дает владельцу больше шансов.
quote:Originally posted by Тера:
А почему бы и нет? Зачем мехводу что-то искать на поле боя?
Потому, что ПДВ - это оружие пилотов, писарей, водителей...
Подбит БТР, или охранение вступило в бой - что делать его владельцу, если патроны кончились? Вот он, цинк с 5.45 - и что - кидаться ими в противника?
quote:А типа в АКСУ их выступает меньше
quote:+пара гранат в подсумке, считаю скорее достоинством, чем недостатком ПДВ, дает владельцу больше шансов.
В теории - да. На практике - рекомендую попробовать, как со всем этим работать "на ключе" или рулить КАМАЗОМ, не говоря уже о "Шилке". А потом попробовать выбраться...
quote:Потому, что ПДВ - это оружие пилотов, писарей, водителей...
Подбит БТР, или охранение вступило в бой - что делать его владельцу, если патроны кончились?
А что пилоты и писари с собой цинки 5,45 таскают? В условиях, когда подбит БТР, мехводу нужно в сжатые сроки, как можно быстрее мчать к своим по дороге отстреливаясь в сторону врага, если же он будет геройски с ПДВ растреливать патроны цинками сомневаюсь что его "хватит" хотя бы на 1 цинк.
Не думаю что прицельные приспособления поменять, это большая для конструкторов проблема? И если это будут допустим те же части охранения или водители "КАМАЗОВ", стоит ли это делать?
quote:В теории - да. На практике - рекомендую попробовать, как со всем этим работать "на ключе" или рулить КАМАЗОМ, не говоря уже о "Шилке". А потом попробовать выбраться...
??? А причем здесь рулить, быть на ключе, стрелять с шилки и А-91, если в руках ПДВ, то подразумеваеться, что всё перечисленное выше уже не актуально.
ПС: Это опытные образцы стрелкового вооружения, не берусь утверждать, что самого лучшего, однако над их созданием трудились конструктора, которые наверняка скомпелировали некий опыт и пожелания, воплатив их в разработке данных образцов.
quote:Originally posted by Тера:
которые наверняка скомпелировали некий опыт и пожелания, воплатив их в разработке данных образцов.
вы оптимист
калаш и маразм на его тему не подходит, птому что он крайне не эргономичен. PDW подразумевает и отменную эргономику, и возможность управления оружием одной рукой. т.е. такие операции как смена магазина, переключение режима огня и даже ведени я огня. П90 и МП7 без проблм а такю дуру как гроза что с ней делать
9мм автоматный патрон... я не знаю что это но имхо большой вес боезапаса, отдача, увере что баллистика хуже. стрелять одной рукой из такого легкого 9мм автомата будет парктически невозможно.
На 100 м лист Ст3 - 8мм, пробиваемость. Что касаеться мощности патрона, если штатно предусмотрен ПБС, то патроны используються низкоскоростные, вес в снаряженном состоянии 2,5 кг, и причем здесь вес боеприпаса? Его же не нагорбу носить.ВСК-94 разработана тем же КБ, ссылку вешал выше, тот же боеприпас и неболшой вес винтовки, так что я оптимист
http://world.guns.ru/assault/as64-r.htm 9х39 это спецбоеприпас для оружия с глушением звука, у него невысокая скорость, крутая трактория, большой вес патрона, и соотв. трудности в прицеливании и массе БК, зачем это. Кстати две страницы назад его уже обсуждали.
Существуют разные модификации этого боеприпаса, у него небльшая скорость, а значит небльшая отдача.
quote:крутая трактория, большой вес патрона, и соотв. трудности в прицеливании и массе БК, зачем это. Кстати две страницы назад его уже обсуждали.
Крутая траектория для стрельбы на 100 м в расчет не береться, если бы стреляли хотя бы на 300 тогда да согласен, крутовата, но почитайте первое сообщение по этой теме: задачи для ПДВ, дальше думаю продолжать не стоит. Позвольте спросить: как взаимосвязаны между собой большой вес патрона и трудности прицеливания? По массе БК - летуну и мехводу не кретично, ибо возит и летает соответственно. Две страницы назад я к сожалению в обсуждении участия не принимал.
9х39 весит как 7,62х54. Он на роль боеприпаса для PDW подходит так же, как и 7,62х54. Т.е. никак.
Патрон 7.62х25 весит столько же, сколько и 5,45х39. Так есть ли смысл использовать в PDW данный патрон, когда у 5,45х39 и настильность и пробивное действие и действие по-мясу лучше?
Зачем стрелять с одной руки? чтобы писарь/лётчик никуда не попал?
Не опытному стрелку лучше стрелять из оружия с нормальным прикладом (без всяких хлипких плечевых упоров) двумя руками держась за оружие.
Вариант а-ля ТКБ-022 под 5,45х39 без выступающих прицельных приспособлений для этого очень хорошо подойдёт. И не надо режима стрельбы очередями. Для неопытного стрелка - не надо.. (Для опытного стрелка, кстати, режим фулавто тоже не нужен).
quote:Крутая траектория для стрельбы на 100 м в расчет не береться, если бы стреляли хотя бы на 300 тогда да согласен, крутовата, но почитайте первое сообщение по этой теме: задачи для ПДВ, дальше думаю продолжать не стоит.
Скорость 9х39 290 м/с - масса пули 16,2 грамма. Енергия 681 дж. Импульс пули 4,7. Делаем 600 м/с и вес пули 5 грам. Енергия 900 дж. Импульс 3.
Продолжить?
quote:Originally posted by Тера:
В условиях, когда подбит БТР, мехводу нужно в сжатые сроки, как можно быстрее мчать к своим по дороге отстреливаясь в сторону врага
Я могу нарисовать несколько вариантов развития событий, при которых "мчаться" никуда не получится, а вот занимать со своим отделением оборону - может статься...Скажем так - в случае повреждения техники - они, эти варианты, куда более вероятны, чем бегство на ногах или колесах. И вот тут-то возникает проблемка - БК ПДВ - это 1-2 магазина в лучшем случае, персоналу, вооруженному им и своих проблем хватает, и им не до "полного" БК и пары гранат. 1-2 магазина закончатся быстро...Рядом товарищи героически ведут бой, нанося противнику поражение огнем личного оружия - а что делать водителю?..quote:Не думаю что прицельные приспособления поменять, это большая для конструкторов проблема?
Ну уж не знаю, я не конструктор, я пользователь...
quote:И если это будут допустим те же части охранения или водители "КАМАЗОВ", стоит ли это делать?
Части охранения, как мне кажется - необходимо вооружать уж никак не ПДВ, в силу специфики их задач.
Водители, пилоты, операторы и писари - это совершено иной круг задач.
quote:А причем здесь рулить, быть на ключе, стрелять с шилки
При том, что Personal DW. Сие означает, что оружие это, в идеале, при бойце 24/7/366. В еще большем идеале - у него "на теле", по возможности. Лично я не слишком комфортно чувствую себя на месте водителя той же "Шилки" или "Стрелы", а уж как туда втиснуть что-то дополнительно, бОльшее, чем микро-УЗИ - и вообще не представляю.
quote:ПС: Это опытные образцы стрелкового вооружения, не берусь утверждать, что самого лучшего, однако над их созданием трудились конструктора, которые наверняка скомпелировали некий опыт и пожелания, воплатив их в разработке данных образцов.
Очень часто конструктора воплощают не пожелания конкретных пользователей оружия - а свое, достаточно абстрактное от реалий жизни видение его.
quote:В еще большем идеале - у него "на теле", по возможности.
Для относительно комфортного расположения "на теле" врядли подойдет что-либо большее габаритов пистолета. Если задаться целью и пофантазировать на тему "Как нам увеличить эффективность оружия, базируясь на известных инженерных решениях, не выходя за габариты пистолета" то на мой взгляд вырисовывается следующее:
1.Берем как основу концепции Five-seveN(габариты и патрон).
2.Втискиваем туда безударную автоматику (сбалансированную)+ компенсатор.
3.Впихиваем в рукоятку двухрядный магазин на 30 патронов (изменив способ подачи - вполне реально).
4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
Вуаля!
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе.
Начинайте бросать в меня тапки
quote:И не надо режима стрельбы очередями. Для неопытного стрелка - не надо.. (Для опытного стрелка, кстати, режим фулавто тоже не нужен).
Объясните мне тупому, почему не нужен? Из за того, что весь магазин выпущу в божий свет. С тем же успехом нервно дергая пальцем сотворим и одиночными. Или тупо вжав спуск, успеваем в последнюю секунду жизни задуматся, почему ствол "плюнул" только один раз? Мне в голову вбивали о преимуществе короткой очереди для слабо подготовленного бойца. Впрочем и длинные (до 10 патронов) в ряде случаев не повредят.
Вы оцениваете все с точки зрения подготовленного стрелка. Т.е. человека, ведущего бой из стрелковки и заточному под это. А пользователь то иной. И посему, как в случае Р90 (Как я коляску не собираю, все равно пулемет получается (С)
), т.е. оружие для спецподразделений. quote:В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе.
Только для ряда пользователей. При столкновении с пехотными подразделениями противника (допустим выход мотопехоты противника к аэродрому, когда кроме стандарнтной роты охраны придется задействовать почти всех) пользователь - 250% труп. Почему? Ряд прозаических причин, первая из которых та, что человек ведущий эффективную стрельбу на 150-200 метров имеет явное преимущество перед пользователем сверхкомпакта.
Если это будет самозарядный карабин, то с чего пользователю в голову придёт мысь о том, почему он при нажатии на спусковой крючок не стреляет очередями? При стрельбе из СКС или ПМ подобные мысли в голову почему то не приходят? Самозарядный режим даст пользователю шанс прожит чуть дольше, не выпустив за 10-15 секунд весь боекомплект..
quote:Originally posted by Diver0:
Начинайте бросать в меня тапки
Единственный, с моей точки зрения, минус этой концепции - ("5-7" в корпусе "Штейр ТМР") - так это то, что опять на свет Б-жий является патрон, отличный от применяемого для личного оружия пехотинца. Давайте перечитаем мемуары, относящиеся к 1941...У коого-то есть автомат с полным диском, а у бойца рядом - винт и пять патронов. Невозможно перераспределение БК - и я считаю это очень важно. Растет номенклатура снабжения - и это тоже играет роль...
Тут вопрос в психологии. Если человек не в состоянии проконтролировать отсечку, то он и не в состоянии будет вспомнить о необходимости дейстия "нажатие-выстрел". Я самолично наблюдал бойцов, которые на стрельбище (идеальные условия) могли после первого выстрела из АКМ передернуть затвор. Почему? Да сами не могли объяснить.
На мой взгляд все упирается и в подготовку (хуже чем у нормального пехотинца) и в стрессовую ситуацию. Т.е. вариант лучше -хуже сильно зависит от конкретной ситуации.
А возможность выжить зависит в большей степени от того, как успеешь смытся.
quote:Originally posted by DR:
А пользователь то иной.
То-то и оно. Пользователь, совершенно не ориентированный на "общевойсковой" бой, находящийся в состоянии жуткого стресса (пять минут назад я еще нажимал кнопки под облаками, а тут стою уже на выжженой земле с отбитой задницей...Или вышел посрать - и засек вражью РДГ, крадущуюся к РЛС, или...)
Я могу сказать - 90, если не более того процентов "из нас" - будут стрелять "очень быстро". Поверьте. Речь не будет идти о вдумчивом выцеливании "последний-первый-выстрел из ГП", речь будет идти о "Умрите гады, умрите!!!!" из заставки ко 2-му "Старкрафту". И давать пользователю шанс выпустить магазин одним движением пальца - пожалуй, не стоит. Отсечка по 2-3 - пожалуй, да, хотя это и усложнит конструкцию. Но "поливалка" - требует и магазина соответствующего.
quote:Originally posted by DR:
Почему? Да сами не могли объяснить.
Потому, что не учили их толком.
quote:Я могу нарисовать несколько вариантов развития событий, при которых "мчаться" никуда не получится, а вот занимать со своим отделением оборону - может статься...
Ну и как Вы думаете, кто эффетивнее будет расходовать БК, неподготовленный мехвод с ПДВ, или подготовленный боец с полноценным АК? Зачем мехводу давать часть БК, чтоб он его быстрее в небо выпустил? В обороне мехводу работы найдется, начиная от ухода за раненными до метания ручных гранат если совсем худо придется.
quote:Если у Вас есть конкретные примеры по действующим стрелковым системам поделитесь?Очень часто конструктора воплощают не пожелания конкретных пользователей оружия - а свое, достаточно абстрактное от реалий жизни видение его.
quote:Только для ряда пользователей. При столкновении с пехотными подразделениями противника (допустим выход мотопехоты противника к аэродрому, когда кроме стандарнтной роты охраны придется задействовать почти всех) пользователь - 250% труп. Почему? Ряд прозаических причин, первая из которых та, что человек ведущий эффективную стрельбу на 150-200 метров имеет явное преимущество перед пользователем сверхкомпакта
Абсолютно с Вами согласен. Именно для ряда пользователей. Т.е. идея в том, чтобы дать неопытному стрелку нечто в габаритах пистолета (шоб с собой хоть в сортир
), но по эффективности существенно превосходящее тот же пистолет (подчеркиваю - для неопытного стрелка). А соревноваться со штурмовой винтовкой или пулеметом в руках относительно опытного стрелка на дистанции 150-200м задача не ставилась (потому что такая задача бессмысленна, т.к. на данном этапе решения не имеет). А 50м - шансы есть.
quote:Единственный, с моей точки зрения, минус этой концепции - ("5-7" в корпусе "Штейр ТМР") - так это то, что опять на свет Б-жий является патрон, отличный от применяемого для личного оружия пехотинца. Давайте перечитаем мемуары, относящиеся к 1941...У коого-то есть автомат с полным диском, а у бойца рядом - винт и пять патронов. Невозможно перераспределение БК - и я считаю это очень важно. Растет номенклатура снабжения - и это тоже играет роль...
Безусловно Вы правы. Более того, в сходной ветке я отстаивал концепцию использования в качестве PDW модернизированного АКС-74у под штатный боеприпас, как наиболее реалистичную в современных условиях. Но АКС-74у все же не АПС, в габариты которого предположительно можно вписать сверхкомпакт. Т.е. это не замена компактной ШВ, скорее замена пистолету, для тех, кому это поможет .
quote:Ну и как Вы думаете, кто эффетивнее будет расходовать БК, неподготовленный мехвод с ПДВ, или подготовленный боец с полноценным АК? Зачем мехводу давать часть БК, чтоб он его быстрее в небо выпустил? В обороне мехводу работы найдется, начиная от ухода за раненными до метания ручных гранат если совсем худо придется.
Не совсем так. После первой "просрации", ежели боец остался жив, потихоньку включается голова, т.е. с какого-то момента он включается в процесс "перестрелки" и "лишний" ствол далеко не помеха.
Кстати, а откуда вы взяли, что гранаты он сможет бросать лучше, чем стрелять, да и эффективность гранаты на открытом пространстве тоже вопросец.
quote:Отсечка по 2-3 - пожалуй, да, хотя это и усложнит конструкцию. Но "поливалка" - требует и магазина соответствующего.
Возможно все от алгоритма, вбитого мне в голову: вылет из помещения (или кабины) с очередью в сторону противника и пулей оттуда. (если успею)
quote:Не совсем так. После первой "просрации", ежели боец остался жив, потихоньку включается голова, т.е. с какого-то момента он включается в процесс "перестрелки" и "лишний" ствол далеко не помеха.
Кстати, а откуда вы взяли, что гранаты он сможет бросать лучше, чем стрелять, да и эффективность гранаты на открытом пространстве тоже вопросец.
Фантазировать можно сколь угодно долго (это я о себе
), всё зависеть будет от конкретной ситуации: город, дорога в лесу, горная дорога. Оружие+обученный солдат способны успешно решать поставленные задачи. Мехвод как боец стрелкового подразделения со своим ПДВ? Сильно сомневаюсь в эфективности его действий, поэтому лишний ствол для чего? Вести неприцельный огонь в сторону врага, создавая побольше шума и для массовки? Ну если так, то гранаты намного эфективнее (Имхо).Мехвод как стрелок это крайний случай, т.е. когда хош не хош а приходится принимать бой пехом. И после включения головы неприцельный огнь с горем пополам переходит в полуприцельный.
Я вставлю свои любительские 5 коп: насчёт стрельбы очередями для ПДВ - а вот почему не оставить этот режим, но только темп помедленнее, 350-500 в/м? Тогда скорость расходования боезапаса уменьшится, а очередь как способ ведения огня останется, иногда может пригодиться накоротке.
Что касается прототипов, а вот есть такая модель - автомат, сделанный под 5,45х39 в компоновке "Узи", их вроде даже произвели ограниченной партией (для испытаний?), это автомат сконструирован в СССР (в конце 60-х гг.?) в инициативном порядке и положил начало конкурсу "Модерн". Обсуждался тут на форуме, но не могу его с ходу найти. У кого есть внятное фото, было бы интересно увидеть.
П.С. Это на самом деле автомат АО-46, обсуждение было в теме "Кто создал АК": forummessage/36/189
Фото вот, взято из той же темы вырезанием из скана страницы:
Вот ещё: http://firedot.jino-net.ru/sub-machine-guns/aksu/ :
"В подмосковном Климовске до сих пор в ходу легенда, согласно которой сама идея проведения конкурса 'Модерн' вытекала из свершившегося в 1969 году факта проектирования старшим научным сотрудником ЦНИИТочМаша П. А. Ткачёвым чрезвычайно лёгкого (весом 1,9 кг) и сверхмалого по размерам, работающего на отводе газов, автомата (известного под индексом разработчика как АО-46). Применение короткого автоматного ствола теоретически оправдывалось явлением быстрого нарастания скорости пули в 5,45-миллиметровом стволе - практические опыты, по существу, доказали это. "
quote:Originally posted by mpopenker:
При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное. Иначе говоря, при обороне главное - не дать противнику достигнуть стоящих перед ним целей. Если этого удалось достичь без причинения противнику реального вреда, просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной.По моему, так (с) Винни-Пух
Руководствуясь приведенным выше положением ув. mpopenker-а, рискну высказать высказать идею ДИКУЮ и ЕРЕТИЧЕСКУЮ---может быть, стоит вообще отказаться от стрелкового оружия в качестве PDW? Вместо этого дать вспомогательного персоналу некоторое количество специальных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ГРАНАТ кругового поражения, имеющих эффективный радиус ок. 30м. Такой боеприпас мог бы, при массе 400-450г, давать ок. 600 убойных осколков в горизонтальной плоскости, обеспечивая на радиусе 30м плотность ок. 3-х осколков на 1м и вероятность поражеия ростовой мишени, близкую к единице. Убойное действие (с энергией до 100Дж)осколков такой гранаты сохраняется до 100м.
В трудную минуту (варианты трудных минут многократно описаны в теме) водитель или повар должен спрятаться в укрытие (он и так это сделает инстинктивно) и выглядывать оттуда осторожно, не приближается ли противник, и брость гранату в нужный момент (другой вариант---спрятаться, бросить гранату, а потом ждать приближения противника и првести гранату в действие дистанционным взрывателем forummessage/117/20 ).
Масса 5 таких гранат будет 2-2,5кг, т.е. не больше среднего PDW, а носить их можно в кармашках на поясе, чтобы не мешали. Для душевного спокойствия можно дать нашему писарю-повару также маленький пистолетик гражданского образца, вроде вот этого http://www.world.guns.ru/handguns/hg103-r.htm
Правда, тут возникают 3 нерешенных вопроса:
1. Возможно ли создать такой "суперосколочный" боеприпас с приведенными выше характеристиками? На бумаге, по расчетам, он вроде, неплохо получается, а экспериментальной базы у меня нет (на кухне изготовлять тротил и формовать заряды страшновато)
2. Не будет ли опаснее такое PDW для самого военнослужащего и его товарищей, чем для противника?
3. Что делать, если местность абсолютно ровная, как стол, нет не одного укрытия? Впрочем, такое случается довольно редко (напр., такыр)
Заранее благодарен за отзывы.
С уважением, Donkey
quote:Заранее благодарен за отзывы.
С уважением, Donkey
Вы не представляете, какое количество их будет...По логике вроде всё ОК, но вот чего-то мне кажется, что боец с таким комплектом может стать объектом юмора своих товарищей. Про него могут даже анекдоты сложить. "Пистолет и пять гранат" - что-то прочно сидящее в сознании и связанное с партизанским периодом ВОВ
Ради бога, не обижайтесь, но почему-то у меня такие ассоциации. При том, повторяю, что по логике вроде бы идея неплохая
Я вот непойму - почему все тут утверждают что пдв беперспективен, раз он мене ефективен чем ШВ? Но ведь каждому винтовку незасунеш. И уж тогда ПДВ полюбому будет луче пистолета. Например пилотам он необходим, чтоб в случии нештатной посадки местные жители его мотыгами незабили.
quote:Originally posted by fuss:
По логике вроде всё ОК, но вот чего-то мне кажется,
1) что боец с таким комплектом может стать объектом юмора своих товарищей. Про него могут даже анекдоты сложить. "Пистолет и пять гранат" - что-то прочно сидящее в сознании и связанное с партизанским периодом ВОВ
Ради бога, не обижайтесь, но почему-то у меня такие ассоциации.
2) При том, повторяю, что по логике вроде бы идея неплохая
Уважаемый fuss, спасибо за отзыв.
1) Военнослужащий вспомогательных войск и так будет мишенью для острот пехотинцев.
Повару скажут "Перебей всей врагов поварешкой!"
С писарем надо быть поосторожнее, он может подговорить командира оставить солдата без увольнительной.
А для других вспомогательных воинских специальностей, в том числе, например, военных священников, можно найти достаточно подколок, напр., тут (почти 100 лет назад)fictionbook.ru
Поэтому, мне кажется, экзотическое перевооружение не очень изменит положение.
2) Спасибо на добром слове
Если заговорили о применении более приземленно, то стоит все же четко разделить группы предполагаемых пользователей ПДВ - расчеты группового оружия и экипажи БТТ это одно, расчеты тяжелого оружия типа ЗРК и т.п. это другое, а писари т т.д. это третье, и несмотря на декларируемое исчезновение линии фронта и ситуация столкновения повара даже в тылу с обычными пехотинцами и ее развитие, ИМХО отличаются от ситуации сбитого летчика. Кроме того, можно рассмотреть ситуацию с точки зрения противной стороны - "А как бы я действовал в подобной ситуации, натнувшись на одинокий МТЛБ".
Господа, а не идеализируем ли мы ситуацию? Не моделируем ли некую рафинированную войну, чтобы понять место PDW в этой, нами придуманной, войне?
О чём говорит опыт последних (пусть и локальных) войн? А оный опыт говорит о том, что ни один (здравомыслящий) командир, пусть даже и роты/взвода не допустит, чтобы кто-либо из его подчинённых был обделён в в том вооружении, которым этот подчинённый сможет прикрыть (огнём) задницу своему командиру, равно как и своим товарищам сослуживцам. Пусть это даже будет и кашевар/курьер/фельдегерь/оператор РЛС/писарь/санинструктор/..../..../.... Братцы, это - ВОЙНА! И наплевать с высокой колокольни на все нормы положенности. Вменяемый командир всегда позаботится о максимально возможном усилении огневой мощи вверенного ему подразделения. А способов разжиться парой-тройкой лишних АК/АКС/АКСУ, поверьте, на войне существует множество. Если я командую ротой и у меня даже кашевар НЕ тащит за спиной АК/АКС/АКСУ и в разгрузке/подсумке несколько СНАРЯЖЁННЫХ (я проверю, и не дай Бог, сцуко...!) магазинов, да в придачу пару-тройку Ф-1/РГО/РГН, то медный ломанный ГРОШ МНЕ ЦЕНА! А всё потому, что ни один человек в бою лишним не бывает. Когда нарываешься на ожесточённое сопротивление и первые ряды (не дай Бог ни кому!) полегли 200-ми и 300-ми, то тот-же кашевар, или мехвод, или писарь с полноценным АК в руках - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ ПРОЦЕНТОВ ТВОЕЙ ЖИЗНИ И ЖИЗНИ ОСТАВШИХСЯ В ЖИВЫХ твоих подчинённых.
А предполагать, что в нескольких км от линии огневого контакта ТЫЛ, и в этом "тылу" можно (и должно) как либо ограничить бойцов в огневых возможностях - это, знаете ли, предпосылка к статье трибунала. Причём это не зависит от разновидности боевых действий. Будь то серьёзная война между государствами, будь то гражданская война, будь то полицейско-антитеррористическая операция.
А то, что солдату (оператору/мехводу/кашевару/писарю/.../...) будет тяжело таскать АК с нормальным БК, так это мне, как командиру снова минус, потому как не занимался с л/с физухой, огневой и тактической.
Всё вышесказанное - ИМХО.
А вот с пилотами дело другое.
Им в НАЗ положить что-то типа этого:
------
С уважением, Колдун.
Дык, верно все... Лучшее ПДВ - ШВ
А вот ещё, и заметьте, под штатный патрон: http://www.hizone.info/index.html?di=200706181
------
С уважением, Колдун.
quote:Господа, а не идеализируем ли мы ситуацию? Не моделируем ли некую рафинированную войну, чтобы понять место PDW в этой, нами придуманной, войне?
О чём говорит опыт последних (пусть и локальных) войн? А оный опыт говорит о том, что ни один (здравомыслящий) командир, пусть даже и роты/взвода не допустит, чтобы кто-либо из его подчинённых был обделён в в том вооружении, которым этот подчинённый сможет прикрыть (огнём) задницу своему командиру, равно как и своим товарищам сослуживцам. Пусть это даже будет и кашевар/курьер/фельдегерь/оператор РЛС/писарь/санинструктор/..../..../.... Братцы, это - ВОЙНА! И наплевать с высокой колокольни на все нормы положенности. Вменяемый командир всегда позаботится о максимально возможном усилении огневой мощи вверенного ему подразделения. А способов разжиться парой-тройкой лишних АК/АКС/АКСУ, поверьте, на войне существует множество. Если я командую ротой и у меня даже кашевар НЕ тащит за спиной АК/АКС/АКСУ и в разгрузке/подсумке несколько СНАРЯЖЁННЫХ (я проверю, и не дай Бог, сцуко...!) магазинов, да в придачу пару-тройку Ф-1/РГО/РГН, то медный ломанный ГРОШ МНЕ ЦЕНА! А всё потому, что ни один человек в бою лишним не бывает. Когда нарываешься на ожесточённое сопротивление и первые ряды (не дай Бог ни кому!) полегли 200-ми и 300-ми, то тот-же кашевар, или мехвод, или писарь с полноценным АК в руках - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ ПРОЦЕНТОВ ТВОЕЙ ЖИЗНИ И ЖИЗНИ ОСТАВШИХСЯ В ЖИВЫХ твоих подчинённых.
А предполагать, что в нескольких км от линии огневого контакта ТЫЛ, и в этом "тылу" можно (и должно) как либо ограничить бойцов в огневых возможностях - это, знаете ли, предпосылка к статье трибунала. Причём это не зависит от разновидности боевых действий. Будь то серьёзная война между государствами, будь то гражданская война, будь то полицейско-антитеррористическая операция.
А то, что солдату (оператору/мехводу/кашевару/писарю/.../...) будет тяжело таскать АК с нормальным БК, так это мне, как командиру снова минус, потому как не занимался с л/с физухой, огневой и тактической.
Всё вышесказанное - ИМХО.
Поддерживаю. Почти полностью. Т.е. сидеть в кабине на С125 с полноразмерным АКМ не совсем удобно (много места занимает, зараза). АКС-74 был бы удобнее (но тогда их в ЗРВ не давали). АКСУ еще удобнее в части компактности и подойдет для боя на дистанции до 200 метров. Но еще более чем оператор РЛС, дизелист и т.д. такой игрушке обрадуется к примеру командир взвода, комбат и даже комдив (командир дивизиона) если получит ее вместо (вместе) штатного ПМ (или что там сейчас полагается).
Пы Сы сидящий в окопе мехвод-гранатометатель будет или сбит пулей во время очередного высовывания башки на поверхность или на него не пожалеют гранаты из подствольника. И каюк котенку.
quote:Пы Сы сидящий в окопе мехвод-гранатометатель будет или сбит пулей во время очередного высовывания башки на поверхность или на него не пожалеют гранаты из подствольника. И каюк котенку.
Да дался Вам мехвод "гранатометатель"
, типа он со стрелковкой лучше в бою себя вести будет? Если уж припрет сильно и стрелять будет и гранаты метать. quote:Когда нарываешься на ожесточённое сопротивление и первые ряды (не дай Бог ни кому!) полегли 200-ми и 300-ми, то тот-же кашевар, или мехвод, или писарь с полноценным АК в руках - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ ПРОЦЕНТОВ ТВОЕЙ ЖИЗНИ И ЖИЗНИ ОСТАВШИХСЯ В ЖИВЫХ твоих подчинённых.
Никакой ПДВ с полноценным АК в бою конкурировать не сможет, задачи у них разные и ТТХ.
quote:А то, что солдату (оператору/мехводу/кашевару/писарю/.../...) будет тяжело таскать АК с нормальным БК, так это мне, как командиру снова минус, потому как не занимался с л/с физухой, огневой и тактической.
Поддерживаю полностью. Без подготовленного бойца само оружие лишь кусок металла, умение владеть своим оружием значительно повышает шансы на выживание бойца и его товарищей в бою.
Ну вот мы плавненько сообща и пришли к главному "ШТРИХУ к концепции PDW" - это суть ОГНЕВАЯ И ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА пользователя этого PDW. Но это сдвинуть с мёртвой точки получится, только изменив системный подход к вооружённым силам, организации службы в них, уставам, снабжению и самое главное - БОЕВОЙ ПОДГОТОВКЕ. Пока солдат будет мести плац и чистить нужник вместо стрельбы (или иных занятий по войсковой специальности), пока офицер остаётся утопленым в ворохе совершенно дурацких бумаг, приказов, циркуляров, директив ипр., ни о каких PDW речь не пойдёт.
А то полкчается, что у офицеров мозги заняты вопросом "где бы достать краски, чтобы выполнить приказание начальника о покраске забора дачи командира части", а у солдат на первом месте задача "как бы благополучно отмазаться от этой самой покраски, да ещё раздобыть чего-нибудь пожевать, а то живот сводит от вакуума в желудке". Какая уж тут к чертям собаческим боевая подготовка, и какое там владение оружием и прочей техникой. Да и сама техника доживает последние дни, ибо ремонтируется по большому счёту "с помощью молотка, зубила и известной матери".
А мы тут трём про PDW. Не в наших армиях это всё, увы, не в наших.
Ну а про то, что во многих боевых машинах полноценный АК, мягко говоря, рёбра владельцу отдавит, так это решаемо многими способами. Самый простой и логичный - выдать зьольдату вместо АК-74 АКС-74, а то и АКС-74У. И самое главное, вместо отработки взаимодействия тупого ножа и картошки (ну, или метлы и плаца), заниматься тем, чем положено (огневая, тактика, маскировка, выживание, рукопашка, освоение техники и т. д.). Но пока у нас цена оружия и техники будет выше цены жизни солдата, это, ИМХО, утопия.
------
С уважением, Колдун.
+5
С чего начали ,к тому пришли!Поддерживаю Колдуна!С уважением. БЕРЕГИТЕ ТЕХНИКУ- СОЛДАТ ЕЩЕ ПОДОШЛЕМ....
Короче говоря, концепция и связанное с ней вундерваффе опять упёрлись в глухой угол
Мудрая концепция невыдерживает столкновения с реальностью армии
Да реальность эта была и при Советах. И главный вопрос был не столько в наличии "вундерваффе" а в наличии стрелковки как таковой у ряда пользователей. В частности офицерам (и "мичманкам" ) в ЗРВ, даже в первой линии полагался только ПМ. "Руссо туристо, публико морале" (С) вели разговоры о необходимости чего либо посолиднее. Но воз так и оставался на месте. Как сейчас - давно уже не в курсе (скоро уж 14 лет пойдет). Но что то сомневаюсь в резких изменениях.
Так что если говорить о том, что можно реализовать сейчас: доп.запуск АКСУ, для тех, кому необходима компактность. Ну и АК-74М для "обойденных вниманием" остальных пользователей. Вот только даже в идеальных условиях почти идеальной армии стрелковая подготовка для этих пользователей будет минимальна. Как пример (что помню) задача стартовой группы обеспечить быструю перезарядку пусковых установок. И на это их и будут гонять. По максимуму. Ибо от этого зависит возможность дивизиона дать еще один залп, до того, как его накроют. (Если дивизион сбил хоть 1 летательный аппарат противника то его задача выполнена на 110%). А организация обороны от внезапного нападения пехоты в "свободное от основной работы время". Отсюда - если десяток ЗРВшников смогут завалить одного пехотинца (а уж если бойца СпН !) то оружие они не зря получили.
У меня товарищь в ПВО служил - у него в качестве ПДВ был ДШК на тумбовой установке.
quote:У меня товарищь в ПВО служил - у него в качестве ПДВ был ДШК на тумбовой установке.
У нас был на станке. И прицел стандартный, кажись рамочный. А предназначался для "борьбы с низколетящими целями противника, в частости -вертолетами"
На мой взгляд кабинетного теоретика))) PDW - это оружие последнего шанса. Используется в крайнем случае. Основное я считаю, это хорошая связь, и средства маскировки. Сбитому пилоту не поможет ни 5.7, ни 9х21 ни 5.45, если его засечёт противник и направит к нему силы для поимки)))
PDW предназначен только для того, чтобы продержаться некоторое время до подхода своей спасательной команды.
Основные штрихи:
- Пистолет пулемёт. Компоновка по типу Узи для большей компактности.
- Насчёт применяемого боеприпаса - считаю, что калибр должен быть 9 мм.-.45. Тот же патрон 9х19, с бронебойной пулей. При стрельбе на небольшой дистанции и в упор, ИМХО, главное - останавливающее действие пули, а не повышенная пробивная способность.
- Возможность установки глушителя - опять же для скрытности
- Магазин большой ёмкости - для обеспечения высокой плотности огня на небольшой дистанции.
Магазин большой емкости и крупный калибр как-то не шибко сочетаются.
То же и с компактностью при глушителе.
мне вот такой вот вариант симпатичен, особенно если его зарядить нашими 7Н21:
Аналогично. Да ещё и со спортивной кабурой.. Ммм..
quote:Originally posted by Dar_Veter:
Аналогично. Да ещё и со спортивной кабурой.. Ммм..
в том и прикол что кабура не спортивная, а сугубо "практическая" и разработанная конкретно под МР9 =)
IPSC, клас супер оупен З.Ы. Приятно, что принцип построения скоростной спортивной кабуры переняли для сугубо практических целей. Т.е. огонь открыть можно практически с той же скоростью, что и из пистолета из спортивной кабуры. Для PDW очень разумно.
У меня про PDW возникают следующие мысли:
Согласен что PDW в силу требований компактности и легкости ношения может уступать ШВ хотя примирение с данным фактом скорее необходимость чем обязательный факт;
PDW для армии должно сохранять убойность на дистанции порядка 200м но считаю бронебойность современных бронежилетов вполне может ограничиваться дистанцией 50-100м;
В силу своей ограниченности по эффективности у PDW для вооруженных сил есть большие шансы стать своеобразным топ оружием массового потребления доступным силам милиции. Обоснование: для милиции не так важен дистанционный бой, дистанции короткие да и бронежилеты не все преступники носят, а применение данных PDW на "гражданке" позволит увеличить их выпуск, что потенциально скажется на цене;
Патрон PDW скорее всего будет пистолетный. Обоснование: несколько более гибкий по настройке путем манипуляций с пулей что позволит при минимальных переделках получать оружие с разными показателями "громкие" выскоскоростные или "тихие" низкоскоростные. Патрон ШВ все таки рассчитан под использование в более тяжелом оружии 3-4 кг чем должен весить PDW 1,2-2,5 кг. Патроны микро калибра (MP7) мало эффективны на до звуковых скоростях. Эффективность именно безшумного применения думаю весьма критична для PDW.
PDW по сути это пистолет который эффективен при стрельбе очередями и пожалуй с более длинным стволом в силу данных факторов несколько более тяжелый.Под эту роль опять же больше подходит ПП нежли укороченная ШВ. В случае отказа применения данного оружия на "гражданке" (в СМ или даже продаже переделок населению) для обеспечения доступности и дешевизны посути ставит необходимость принятию пистолета под данный патрон в качестве второго оружия после ШВ для солдата.
Необходимость выжать из пистолетного патрона все на что он может приведет к тому что по длинна патрона максимальной в рамках комфортно лежащей в руке пистолетной рукоятки (порядка 4см). Ширина гильзы 9-10 мм (что в принципе соотвествует патрону ШВ) и с меньшей вероятностью 11-13мм из-за необходимости обеспечить приемлемый объем магазинов.
Хотя если отказаться от принципа заряжания по пистолетному в рукоятку (т.е. буллпап схема или тот же булпап с магазином над оружием P90, Калико, классическая схема менее вероятна из-за необходимости обеспечения малых гарбаритов) то вопрос в использовании патрона от ШВ стоит только в обеспечении приемлемой отдачи и хорошей управляемости оружия при таком весе и патроне.
Забыл сказать что мое мнение во многом дилетанское оружие держал/стрелял только гладкоствольное в армии не служил по объективной причине. И вообще спрячте табуретки.
quote:Originally posted by Dar_Veter:
З.Ы. Приятно, что принцип построения скоростной спортивной кабуры переняли для сугубо практических целей. Т.е. огонь открыть можно практически с той же скоростью, что и из пистолета из спортивной кабуры. Для PDW очень разумно.
А как фиксируется оружие на рельсе?
За ствол и за спусковую скобу.
2 Dar_Veter: А по подробнее про кабуру можно, сорр за 1/2 офф-топ
Как за спусковую скобу крепиться? Почему не выпадает?
quote:Originally posted by Hamster:
2 Dar_Veter: А по подробнее про кабуру можно, сорр за 1/2 офф-топ
Как за спусковую скобу крепиться? Почему не выпадает?
там защелка банальная, управляется кнопкой, раположенной как раз в районе спусковой скобы - так что когда кладешь руку на рукоятку оружия для извлечения из кобуры, указательный палец автоматом оказыватеся на кнопке защелки.
Кнопка (или рычаг) блокиратора защёлки обычно выключается перед началом выполнения упражнения, но оружие всёравно довольно плотно фиксируется, а вынимается чрезвычайно удобно и быстро. Защёлка подпружинена и довольно надёжно фиксирует за скобу оружие. Если потянуть оружие за рукоятку вверх, то защёлка легко освобождает скобу.
Если переработать данную кобуру под более тяжелый и длинный СР-2М (на 6,5см 367мм против 303мм в основном за счет более длинного ствола 172 против 130) или чуть менее тяжелый и менее длинный Каштан (325мм против 303мм) или еще менее тяжелый ПП-2000 (340мм) то в целом я не вижу в чем отстало бы российское оружие в роли подобного "Набедренного ПП".
Хм да и АПС фактически равен по управляемости данному девайсу при том что он полностью снаряженный весит 1220грамм патрон послабее конечно.
quote:Originally posted by Кракен:
Хм да и АПС фактически равен по управляемости данному девайсу при том что он полностью снаряженный весит 1220грамм патрон послабее конечно.
вы имели возможность пострелять из МР9? Где, если не секрет?
quote:вы имели возможность пострелять из МР9? Где, если не секрет?
Нет не имел. Я сравнил массу оружия а без раскрытого приклада короткие ПП управляются примерно также как и автоматические пистолеты если конечно патрон приблизительно одинаков или это не так?
Кракен, иногда лучше жевать, чем говорить.
помимо массы различаются патрон (9х18 против 9х19, разница в энергетике может до 50% доходить), система автоматики (свободный затвор против короткого отката ствола с запиранием поворотом) и схема удержания (у АПС передней рукоятки нет). короче, единственно возможный разумный вариант сравнения - отстрел "бок о бок", судить по бумажным данным смысла не имеет.
quote:Кракен, иногда лучше жевать, чем говорить.
Я думаю ссора переводит диалог в разряд спора что не есть хорошо.
quote:помимо массы различаются патрон (9х18 против 9х19, разница в энергетике может до 50% доходить), система автоматики (свободный затвор против короткого отката ствола с запиранием поворотом) и схема удержания (у АПС передней рукоятки нет). короче, единственно возможный разумный вариант сравнения - отстрел "бок о бок", судить по бумажным данным смысла не имеет.
Согласен эксперементальный "бок о бок" достаточно показателен. Раз патрон слабее управляемость выше должна быть. Для того чтобы убить человека не важно как кучно лягут в нем пули можно и 5 см можно и 10 главное чтоб попали. Для большей полноты думаю нужно взять и Беретту 93P (у нее есть и компенсатор и ручка удержания присобачена), Глок 18 и например МП5к, Микро УЗИ.
Знаю что Вам больше нравится браунинговская схема запирания с коротким ходом ствола и зацепом за раму. Но короткий ход присутствует, а МР9 тоже не в точности по Браунинговской схеме делался.
Аргументом же на Вашем, уважаемом мной за проделаный труд сайте, замены автоматических пистолетов легкими ПП была в первую очередь названа дешевизна при неуступающей (по сути аналогичной) эффективности. При этом Все выше указанные автоматические пистолеты имели большую кучность при пристегнутом прикладе.
Кракен, не надо смешивать в кучу разные вещи.
Пистолет с возможностью ведения автоматического огня и пистолет-пулемет, пусть и компактный - это принципиально разные вещи, с разными в общем то нишами
ибо авто-пистолет - это фактически обычный пистолет с возможностью стрельбы очередью на малых дистанциях для повышения вероятности поражения одной цели с одного "нажатия на спуск". Оружие главным образом для ВИП-охраны.
Пистолет-пулемет - это оружие позволяющее вести огонь очередями в том числе и длинными, с перемещением точки прицеливания в ходе очереди.
кучность - это еще не все. при той массе ствола и стрельбе с закрытого затвора что есть у Г17 или Б93 или АПС стрельба очередьми как основным режимом практически невозможна - и это один из главных аргументов, ну и конечно тот факт что такие пистолеты действительно довольно дороги в производстве..
Но тогда позвольте задать вопрос: насколько происходит смешение понятий "авто-пистолет" (АП) и "пистолет-пулемет" (ПП), а так же за счет чего.
Стрельба из пистолета предполагает как правило стрельбу с одной руки.
Стрельба из ПП предполагает как правило стрельбу с 2-х рук + с упором в плечо.
Brugger+Thomet MP 9 (Швейцария)
Калибр: 9x19mm Luger/Para
Вес: 1,4 кг без магазина и аксессуаров
Длина (приклад сложен/раскрыт): 523 / 303 мм
Длина ствола: 130 мм
Темп стрельбы: 900 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 15, 20, 25 или 30 патронов
Эффективная дальность: 50-100 метров
Micro UZI
Калибр 9x19mm Luger/Para
Вес, кг 1,5
Длина, мм (приклад сложен/разложен) 250 / 460
Длина ствола, мм 117
Темп стрельбы, выстрелов/мин 1250
Емкость магазина, патронов 25, 32 20, 25, 32 20
Эффективная дальность, метров 30
HK MP-7A1
Калибр: 4.6x30мм
Вес: 1.5 кг
Длина (приклад сложен/раскрыт): 340 / 540 мм
Длина ствола: 180 мм
Темп стрельбы: 950 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 20, 40 патронов
Эффективная дальность: 200 метров
Beretta M 951 R
УСМ: одинарного действия
Калибр: 9х19мм Парабеллум
Вес без патронов: 1300 г
Длина: 194 мм (203 мм M951R)
Длина ствола: 114 мм (125 мм M951R)
Емкость магазина: 8 патронов (10 для M951R)
Beretta 93R
УСМ: одинарного действия
Калибр: 9x19mm Luger/Parabellum/NATO
Вес без патронов: 1170 грамм
Длина: 240 мм
Длина ствола: 156 мм (с компенсатором)
Темп стрельбы: 1100 выстрелов в минуту (очередями по 3 выстрела)
Емкость магазина: 20 патронов
HK UMP
Калибр: .45ACP, .40SW, 9x19mm Luger/Para
Вес: 2.1 - 2.2 кг
Длина (приклад сложен/раскрыт): 450 / 600 мм
Длина ствола: 200 мм
Темп стрельбы: 600 - 700 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 10, 25, 30 патронов
Эффективная дальность: 100 метров
Kriss Super V
Калибр .45 ACP
Вес без магазина 2,18 кг (прототип)
1.8-2,0 кг (предполагаемый для серийного оружия)
Длина (приклад сложен / разложен) 406 / 635 мм
Длина ствола 140 мм
Темп стрельбы 800 - 1100 выстрелов в минуту
Емкость магазина 13 патронов (30 патронов для серийных образцов)
Эффективная дальность 100 метров
CZ-75A (разработка 1992г)
УСМ: двойного действия или только двойного действия
Калибр: 9х19мм Пара, 9х21мм ИМИ, .40SW
Длина: 206 мм
Длина ствола: 120 мм (+? на компенсатор)
Вес: 1000 г без патронов
Емкость магазина: 16 (9мм) или 12 (.40) патронов
Темп: примерно 1000 выстрелов в минуту
АПС
Калибр 9x18 мм ПМ
Длина 225 мм
Длина ствола 140 мм
Вес без патронов 1220 г
Емкость магазина 20 патронов
Темп стрельбы 600 выстрелов в минуту
АПБ / 6П13
УСМ: двойного действия
Калибр: 9х18 ПМ
Вес без патронов: 1650 грамм с глушителем и прикладом
Длина: 246 мм без глушителя, 455 мм с глушителем без приклада
Длина ствола: 140 мм
Емкость магазина: 20 патронов
пистолет АПБ позволяет вести из него автоматический огонь короткими очередями с достаточно высокой кучностью и точностью, надежно поражая цели на дистанции 25 - 50 метров
Как мы видим между АП массой порядка 1 кг и ПП массой около 1,5кг разница в "навешенных" на них тактической рукоятке (в АПБ глушитель) и прикладе которые собственно и дают разницу в массе+управляемости. Все остальное практически такое же ствол одинаков 120-140мм без компенсатора (из ряда выбивается РДВ МР7А1 скорее в силу микрокалибра и поставленых задач), АП несколько короче.
Следовательно в качестве именно "Набедренного" оружия, где как я понимаю используется в первую очередь стрельба с 1-2х рук без упора прикладом (так как на раскладывание его теряется время) автоматический пистолет с "довеском" также пригоден как и пистолет пулемет, при этом АП компактнее даже с компенсатором.
Встает вопрос ценообразования в принципе вызывает некоторое недоумение почему АП без приклада+тактической рукоятки стоит дороже чем ПП в котором это все уже "прилеплено". Наводит на мысль что при изготовлении деталей АП больше используется ручной труд и возможно деталек больше чем в ПП где используется штамповка и более грубое исполнение (хотя последние аргументы мало вероятены). Скорее всего АП просто выпускается меньшими партиями чем ПП и таскать ПП "на бедре" еще не было необходимости.
Для получения более мощьного оружия стреляющего очередями приходится менять и вес.
ПП дешевле ввиду использования автоматики со свободным затвором, МР9 и МР7 редкие исключения в этом, а АП - это перекос затвора и все остальное.
quote:ПП дешевле ввиду использования автоматики со свободным затвором, МР9 и МР7 редкие исключения в этом, а АП - это перекос затвора и все остальное.
В таком случае АПС (и АПБ раз уж он по сути его модификация) должен быть дешевле чем МР9 там тоже свободный затвор с инерционным замедлителем (или это полусвободный получается?). Да и в качестве "набедренного" ПП представлен именно МР9.
АПС машина 50-х, и по исполнению далеко не ППС, так что сравнивать лучше с Перначом ОЦ-33 http://world.guns.ru/handguns/hg139-r.htm, более современная модель со свободным затвором. Хотя конечно крайне желательны конкретные данные по образцам. Но думаю, ОЦ-33 от МР-9 сильно отличаться не будет, у второго технологичность пластикового образца, несмотря на вращающийся ствол. А вообще сращивание АП и сверхмалого ПП проявляется, в частности, в навеске например, на Глок-18 передней ручки, приклада, прицела.
quote:А вообще сращивание АП и сверхмалого ПП проявляется, в частности, в навеске например, на Глок-18 передней ручки, приклада, прицела.
о чем я собственно и говорю только вот АП получается даже короче чем ПП что в конечном счете должно компенсироваться прикладом но если его не использовать (т.е. стрельба с 1 или 2 рук без упора в плечо) то АП получается компактнее по сути оборотистее. А по поводу приклада в сверхмалом ПП и АП стоят те же проблемы приклад зачастую не удобен и годен скорее для упора в предплечье а не в плечо.
список что можно навесить можно продолжить компенсатор и т.д.
quote:Не все так ужасноА по поводу приклада в сверхмалом ПП и АП стоят те же проблемы приклад зачастую не удобен и годен скорее для упора в предплечье а не в плечо.
quote:Не все так ужасно
таскать с такой штуковиной АП на бедре я бы не стал максимум с рукояткой+компенсатором. А при общей (с компенсатором) длине АП порядка 20-25см приклад складной непоставить он будет выступать да и масса лишняя пристяжные используют то есть АП гибче чем ПП. АП может существовать в обеих нишах с минимальными переделками отвинтил привинтил в ПП как правило все приклад/цевье(она же тактическая ручка) интегрированы. Да и фул авто при темпе более 600выстрелов вызывает сомнение отсечка надежнее с таким магазином целесообразнее отсечка 2-3 патрона а и в ПП особенно полицейском на мой взгляд фул авто не столь адекватен поставленым задачам и выступает как довесок скорее.
В США за такой обвес без специальной лицензии - 10 лет и штраф до $200К.
quote:Originally posted by Кракен:
таскать с такой штуковиной АП на бедре я бы не стал максимум с рукояткой+компенсатором. А при общей (с компенсатором) длине АП порядка 20-25см приклад складной непоставить он будет выступать да и масса лишняя пристяжные используют то есть АП гибче чем ПП. АП может существовать в обеих нишах с минимальными переделками отвинтил привинтил в ПП как правило все приклад/цевье(она же тактическая ручка) интегрированы. Да и фул авто при темпе более 600выстрелов вызывает сомнение отсечка надежнее с таким магазином целесообразнее отсечка 2-3 патрона а и в ПП особенно полицейском на мой взгляд фул авто не столь адекватен поставленым задачам и выступает как довесок скорее.
носить - вот так
стрелять так
quote:Originally posted by Саныч:
В США за такой обвес без специальной лицензии - 10 лет и штраф до $200К.
А что так строго, это же не глушитель.
Другой класс оружия - SBR (короткоствольная винтовка - все, что имеет нарезной ствол короче 16" и при этом с прикладом). В отличие от владения простым пистолетом требует специального лицензирования.
quote:Originally posted by Саныч:
Другой класс оружия - SBR (короткоствольная винтовка - все, что имеет нарезной ствол короче 16" и при этом с прикладом). В отличие от владения простым пистолетом требует специального лицензирования.
А общая длина учитывается, т.е. например, для самозарядного варианта ППШ это тоже действует?
Нет, только длина ствола (меньше 16") и наличие приклада или/и передней рукоятки. Если длина ствола меньше 16" и приклад отсутствует (или зафиксирован в сложенном положении, т.е. не раскладывается) - то это просто пистолет. Т.е. скажем, ППС с приваренным прикладом и полуавтоматическим режимом - пистолет. Такой же ППС с полуавтоматическим режимом и раскладывающимся, функционирующим прикладом - SBR. Такой же ППС с полуавтоматическим режимом c не функционирующим прикладом (или без), но с передней рукояткой - тоже SBR. А такой же полуавтоматический ППС с раскладывающимся прикладом, но с замененным стволом, например 18" - уже карабин.
Причем на пистолеты запрещено ставить передние рукоятки - это уже будет SBR. Т.е. если на легальный Глок поставить переднюю рукоятку - то это уже не пистолет Глок, а короткоствольная винтовка (SBR) Глок и либо лицензироваться - либо в тюрьму.
Ясно, спасибо. А с чем связана такая строгость в отношении этих SBR? И для кого тогда эти комплекты навесок, только не частникам?
quote:Originally posted by tramp:
Ясно, спасибо. А с чем связана такая строгость в отношении этих SBR? И для кого тогда эти комплекты навесок, только не частникам?
Дык, почему "только не частникам"? Справляешь документы (три-четыре недели), платишь за марку $200 - и переделывай свой Глок в SBR...
Ну, или что-либо поинтереснее купи...
quote:носить - вот так
ну если ствол носить так удобно в чем я сомневась то на месте глока лучше бы смотрелся более тяжелый (килограма 2-3) ПП (УМП например) там и патронов больше и они мощнее могут быть и управляемость такая же если не выше.
quote:А с чем связана такая строгость в отношении этих SBR?
думаю в первую очередь что компактное оружие легче носить скрытно.
quote:думаю в первую очередь что компактное оружие легче носить скрытно.
пистолет с прикладом или пистолет без приклада?
quote:пистолет с прикладом или пистолет без приклада?
АП,ПП со складным прикладом легче спрятать под одеждой чем тоже самое но с разложенным прикладом
Вот - ещё один интересный образец, и про применяемый патрон [к концу страницы].
quote:Вот - ещё один интересный образец, и про применяемый патрон [к концу страницы].
приклад 20 см маловато будет. Используют тот же патрон 9х19 либо 7.92х24, у последнего как я понял чуть уже гильза и на 2 патрона больше залазит не 19 а 21 патрон ну и тд. Длина ствола 175 мм. Автомат, полуавтомат на основе газоотвода (??? Gas retarded blowback).
quote:Originally posted by Кракен:
приклад 20 см маловато будет. Используют тот же патрон 9х19 либо 7.92х24, у последнего как я понял чуть уже гильза и на 2 патрона больше залазит не 19 а 21 патрон ну и тд. Длина ствола 175 мм. Автомат, полуавтомат на основе газоотвода (??? Gas retarded blowback).
gas retardet blowback ето полусв. затвор с газовым замедлением
quote:gas retardet blowback ето полусв. затвор с газовым замедлением
да на ПП стаким прикладом то! половина пороха в лицо стрелку ;-) или нужны ухишрения с последующим газоотводом
Вопрос скорее дурацкий, чем практический. В качестве современных PDW хвалят P90 и MP7 за бронебойность и более мощный по сравнению с ПП патрон, а АКС-74у за это же ругают. Точно так же ругают ТТ за избыточную мощность/бронебойность при малом останавливыающем действии, но хвалят five-seven за то же самое. В чём тут рациональное зерно?
quote:Originally posted by тролль:
Вопрос скорее дурацкий, чем практический. В качестве современных PDW хвалят P90 и MP7 за бронебойность и более мощный по сравнению с ПП патрон, а АКС-74у за это же ругают. Точно так же ругают ТТ за избыточную мощность/бронебойность при малом останавливыающем действии, но хвалят five-seven за то же самое. В чём тут рациональное зерно?
Ксюха по сравнению с Р90 и МР7 1) тяжелее 2) громче 3) имеет более тяжелый боекомплект 4) более громоздкая
а за избыточную пробиваемость ксюху ругают у ментов, а не у военных - понимать разницу надо.
кроме того, патроны 5.7х28 и 4.6х30 оптимизированы под короткие стволы, а 5.45х39 заточен всеж под 41см ствол АК-74 и потому в АКСУ-74 работает не ахти как.
Зато он уже есть, и освоен.
как обычно в армии (и не только), экономические и логистические преимущества могут перевешивать более оптимальные боевые характеристики, особенно с точки зрения тех кто оружие закупает, а не использует в поле.
------
С ув. и пр., Макс
Если кто не видел, стоит посмотреть (прошу прощения, если ссылка уже была, а я не заметил) http://gotavapen.se/gota/cbj/cbj_syst.htm
Если я правильно понял по-заграничному, эта штука может исполнять роль ПДВ, ШВ или РП с магазином 100 патронов и оптическим прицелом (оружия поддержки)
а также пробивает 7мм броню твердостью 400ед. Бринеля, от которой отскакивают пули патронов 7,62х51 и 5,56х45.
Тут же и ее подкалиберный патрон.
Штука (вот что можно сделать из полувековой швейной машинки "УЗингер"!) произвела на меня большое впечатление.
С уважением, Donkey
quote:товарищи следуют славным путем Паркер-Хилл.эта штука может исполнять роль ПДВ, ШВ или РП с магазином 100 патронов и оптическим прицелом (оружия поддержки)
А вот насчет превосходтва в бронепробиваемости - надо смотреть что за пули были 7,62 и 5,56 НАТО.
А как же пластиковая оболочка пули, которая может проникнуть в тело и не обнаружится рентгеном?
quote:Originally posted by tramp:
товарищи следуют славным путем Паркер-Хилл.
А вот насчет превосходтва в бронепробиваемости - надо смотреть что за пули были 7,62 и 5,56 НАТО.
Судя по серым пятнам на броне (там есть фотография), пули 7,62 и 5,56 НАТО самые обычные, свинцовые (5,56мм, наверное, М193)
А крошечный 4мм сердечник, похоже, металлокерамический (твердосплавный из W)
quote:Originally posted by fuss:
А как же пластиковая оболочка пули, которая может проникнуть в тело и не обнаружится рентгеном?
C такой дыркой, которую делает крошечный сердечник (интересно, каким образом?), цели будет все равно, что в ней паталогоанатом обнаружит и чем---рентгеном или вскрытием.
quote:Originally posted by Donkey:
C такой дыркой, которую делает крошечный сердечник (интересно, каким образом?), цели будет все равно, что в ней паталогоанатом обнаружит и чем---рентгеном или вскрытием.
forum.guns.ru
Тем не менее, считается, что это требование заставило поменять сердечник в SS190 на стальной.
quote:Originally posted by tramp:
Тем не менее, считается, что это требование заставило поменять сердечник в SS190 на стальной.
Это из серии про невидимы "Глок".
Полимерный сердечник был на SS90. У неё сей сердечник был лишь в ГЧ, остальное алюминий и чтобы его искать пуля должна разлетется минимум на три части. Не ясно, принимались ли они вообще на вооружение. Поставив стальной сердечник повысили пробиваемость, а при этом заодно и утяжелив пулю - устойчивость на траектории и эф. дальность.
quote:Originally posted by Donkey:
C такой дыркой, которую делает крошечный сердечник (интересно, каким образом?), цели будет все равно, что в ней паталогоанатом обнаружит и чем---рентгеном или вскрытием.
Что-то мне подсказывает, что в теле такой дыры не останется, тем более после пробития БЖ.
В середины 90их я делал ПП по етой програме,но по частной инициативе.От техзадания в памяти осталось только что габарит по длине должен быть max 300mm,поражать цели до 200м и не МЕШАТЬ солдату,никаких глушителях не упоминались.Калибр был 9/19, ету про бронепробиваемости потом придумали,от нехера делать.Ета програма никогда не закончится,она существует только как форма для финансирования избраных фирм.
ув. HEAVY METAL, а возможно ли детальнее узнать о вашем образце, если он открыт для ознакомления?
Мне очень трудно писать по руски,за 20 лет потерял форму,если понимаете болгароруским попробую.короче образец для меня уже старый,его утилизировали когда фирма фалировала,обещаю когда обновлю софтуер под скальпом что то показать здесь.По памяти немножко ттд-кал.9мм Para длина 300мм,с вытянутим телеск. прикладом 520мм,по ширине 41мм,цевь 175мм,полнител в рукоятки 20/30п.,маса 1.80кг без п.,скоростр.-850-950истр.мин.,усм-SA/DA,прицелние пр.-на 50м прорез и мушка,до 200м типа Ринг Сайт,надо чертеж вн. вида скенером на циф.носителе,когда сделаю более подробную статию
quote:Если я правильно понял по-заграничному, эта штука может исполнять роль ПДВ, ШВ или РП с магазином 100 патронов и оптическим прицелом (оружия поддержки)
Что-то это мне напоминает. Если отбросить сошки, рейку с прицелом, переднюю рукоять и поменять (чуть чуть) приклад - кажется "старый добрый М10 "Ингрем""..... Затвор на 100% свободный. А вот стреляет ли с закрытого затвора? Иногда кажется, что кроме Р90,товарищи стремяться просто переделать ныне существующие ПП под новый патрон. Т.е. минимизация затрат на производство + пропихивание на вооружение вместо ныне существующих образцов. Если это удастся, то куш получат немалый. А нынешнее состояние оружейной промышленности буквально "взывает" о крупных заказах, пока не прибежал "полный мохнатый северный зверек"
.А по поводу бронепробиваемости - тут есть еще один интересный вопрос: сколько сей сердечник стоит (материальчик, работа, энергозатраты и т.д.)? Отсюда может быть и растут ноги перехода на сталь, а вовсе не "михические конвенции" и возможность не обнаружения их рентгеном в тушках тов. Павиановых.
Я думаю, что в этом "узи-образном" ПП самым интересным и новым является именно патрон, а базу взяли от существующего ПП, по типу того, как экспериментировал Токарев со Штайром 1911.
ИМХО, в этом ПП, если б передняя рукоятка была складной вперед и располагалась перед спусковой скобой, это было бы удобнее для ношения.
quote:ИМХО, в этом ПП, если б передняя рукоятка была складной вперед и располагалась перед спусковой скобой, это было бы удобнее для ношения.
Особенно в сочетании с сошками
.Ну, ИМХО сошки на фото явно приставили, какие были, нужны ли ему сошки вообще (ну на край та же передняя ручка может иметь небольшой упор).
Мне кажется, идея с заменой этого ПП на штурмовую винтовку слишком нестандартна и непривычна, да и полезна ли солдату?
Кстати, интересно, как у него с ощущаемой отдачей, с надёжностью и с загрязняемостью. Может, в механизме есть какие-то интересные решения?
Тут сегодня посмотрел на сайте у Макса - стоят родные..
. Хотя опять на мой взгляд - образец "Оружия Специальных Операций", которые хотят воткнуть, как новый образец вооружения. Так сказать смерть АК, звиздец М16 (М4) .Если мне окончательно не отшибло память, то с подобными идеями носятся уже хрен знает сколько. Идея "смерти ручного пулемета" - тыкается еще со времен конца ПМВ... да и по остальному тоже (блин, надо собирать ссылки и записывать что, где видел на бумаге). Насколько реально то, что рекламируют... С точки зрения старого пня, если РПК или "Миними" или .... будут способны "доставать" супостата на расстоянии большем чем это девайс, метров хоть на 50-70, то я за "старый пулемет". А пока не будет реальных сравнений, что да, эта вещь работает на нужное расстояние, с нужным эффектом, обкатано в боях (пусть тот же Ирак) воспринимаю это, как "рекламную акцию"..
А что сказали бы присутствующие по поводу подобных проектов PDW со шнековым магазином и полусвободным затвором под гипотетический патрон 5,45х25. Просьба сильно табуретами не швыряться, я тут новый и еще не привык.:-)
Уважаекмый Sato 7, очень красиво, дизайн футуристический, как у пистолета "Вектор" http://world.guns.ru/handguns/hg54-r.htm , даже еще футуристичнее.
А насколько надежна будет подача бутылочного патрона из магазина Калико, я не знаю, тут Dar Veter, наверное, может подсказать.
Для фантастических фильмах они супер,дизайн нравиться.Но шнековы маг на вооружении не приемут,слышком прихотлив к зягрязении,и гилзи надо через рукоятки или впереди,так левшам не понравится.и овешай его пикатинями,мода такая сеичас
Интересный тиль. Похоже на рисунки и проекты Жука.
Sato 7, Оружейный Двор не пожалели, раздраконили.
Кстати
quote:где узкое место у этих поддонов, если например новые патронные линии взять?Интересно что в США для гражданского рынка выпускали малыми партиями вариант патрона 7.62х25 с подкалиберной пулей калибра 5.6мм в пластиковом поддоне, однако эти патроны использовали обычные "охотничьи" пули со свинцовым сердечником, а не бронебойные. Таким образом становится очевидно, что при помощи "шведского" подхода к созданию боеприпасов можно модифицировать и старое отечественное оружие калибра 7.62мм - главной проблемой при этом, правда, станет обеспечение качества и стабильности характеристик пластиковых поддонов, серьезно влияющих на точность и кучность стрельбы подкалиберными пулями.
2 Sato 7, мои 5 копеек.
Туда надо добавить выступающий упорчик снизу возле ствола. Что-бы левая рука на дульный срез не соскакивала. Типа как на МР7А1
quote:Originally posted by tramp:
Кстати где узкое место у этих поддонов, если например новые патронные линии взять?
главное узкое место - это наличие соответствующих технологий и возможность поддержания постоянного качества.
quote:Для фантастических фильмах они супер,дизайн нравиться.Но шнековы маг на вооружении не приемут,слышком прихотлив к зягрязении,и гилзи надо через рукоятки или впереди,так левшам не понравится.и овешай его пикатинями,мода такая сеичас
Насчет шнека согласен, а жаль. Но как-то ведь плотность огня нужно создать. Вариантов емких магазинов, чтобы они еще и во все стороны не торчали - немного.
На картинках есть два образца с постоянными прикладами - "буллпапы", так сказать. Вот у них выброс гильз вниз. А вот Пикатини... Все понимаю, прогрессивная вещь, сам пользуюсь, но все время хочется, чтобы взамен этой рашпильной рельсы придумали что-нибудь более человеческое.
quote:Sato 7, Оружейный Двор не пожалели, раздраконили.
А в двор этот, вы думаете, они откуда попали?:-)
quote:Интресно, а сложно потом остатки этих поддонов из ствола выскребать?беспечение качества и стабильности характеристик пластиковых поддонов, серьезно влияющих на точность и кучность стрельбы
quote:Originally posted by mpopenker:
главное узкое место - это наличие соответствующих технологий и возможность поддержания постоянного качества.
Помнится недавно было обсуждение подкалиберного боеприпаса под 7.62НАТО для снайперки, так кто-то утверждал, что у американцев этот шведский номер не прошел, вот и вопрос - что есть у шведов, чего нет даже у американцев, если только них выходят подобные боеприпасы.
quote:Originally posted by Sato 7:
А в двор этот, вы думаете, они откуда попали?:-)
Ага, вот даже как...
quote:Но как-то ведь плотность огня нужно создать
Ето важно для спецоперациях,PDW ето "второстепенное" оружие,оно предназначено для нестрельковых подразделениях,на случаи "не дай бог что то случится".Шнеки не торчат,но толстие и длинные,устройство сложное и не для "второстепенного" солдата,а иначе и мне очень нравяться.И при шнеках нет булпапов.Мне тоже противние ети пикатини,но нечего делать,мода такая.На верхнии ПП например можно поставить сверху рукоятки,а потом ети мехприцелы для сохранения силуета,и две рейки успоредно ствола надо иметь чтобы солдат матерился о конструктора при чистке оружия
quote:А что так их не любите?Мне тоже противние ети пикатини,но нечего делать,мода такая.
Они выдуманы человеком,которы никогда не был солдатом и не чистил оружие
quote:Ето важно для спецоперациях,PDW ето "второстепенное" оружие,оно предназначено для нестрельковых подразделениях,на случаи "не дай бог что то случится".Шнеки не торчат,но толстие и длинные,устройство сложное и не для "второстепенного" солдата,а иначе и мне очень нравяться.И при шнеках нет булпапов.Мне тоже противние ети пикатини,но нечего делать,мода такая.На верхнии ПП например можно поставить сверху рукоятки,а потом ети мехприцелы для сохранения силуета,и две рейки успоредно ствола надо иметь чтобы солдат матерился о конструктора при чистке оружия
На спецоперациях рулит прицельная стрельба. И оружие там в умелых руках. А вот PDW-то именно что для нестрелковых ребят. Пулеметов у них при себе (разве что на приданной технике) нету, ну и нужен им на случай какого-нибудь военного форс-мажора шанс прижать огнем к земле атакующего супостата.
Кстати, как это нет буллпапов при шнеках? Какие такие законы природы это запрещают? Кака разница, вперед пулей или гильзой вести патрон по спирали? Никакой. См. рис. Относится к одному из изображенных проектов. Чем не буллпап?
Или вот еще,PDW "для бедных", но неглупых, особенно ежели помнить про шведский патрончик с сердечником. Берется старый добрый Стерлинг...
(Ну, ствол, понятно можно и покороче делать):-)
Эх, жалко все же, что шнек, похоже и впрямь не армейская вещь...
Скажите, а вот есть в природе такие разработки: берём что-то типа пулевого патрона 12 кал.(но с усиленным зарядом), пуля составная из секторов, имеющих стреловидную форму (ну , скажем, 5 боковых секторов и один центральный), соединённых тонкой проволокой (все боковые соединены с центральным). Заряд патрона усилен. При выстреле из гладкоствола пуля первые пару метров летит цельно, потом (отпадает внешний пластиковый поддон или контейнер) распадается на секторы, которые, ограниченные длиной "проволочек", летят вместе "косяком", и при попадании накрывают площадь ну напр. 50 кв. см. При этом эффективная дальность не традиционная для гладкоствола, а 150-200 м. Зачем надо - при выстреле "в ту сторону" больше вероятность зацепить цель одной их "долек" пули, да и остальные дольки "среагируют", что может быть актуально для ПДВ и для неподготовленного стрелка.
А, ну и может быть дешевле, гильза ведь одна и капсюль тоже.
Ну, летят они как-то так:
Может быть маразм, готов слушать комментарии.
В природе в стрелковке или "вообще"? Похожее - http://www.ww1.iatp.org.ua/zentishrap.htm
quote:Originally posted by fuss:
Скажите, а вот есть в природе такие разработки: берём что-то типа пулевого патрона 12 кал.(но с усиленным зарядом), пуля составная из секторов, имеющих стреловидную форму (ну , скажем, 5 боковых секторов и один центральный), соединённых тонкой проволокой (все боковые соединены с центральным).
"Вязаная картечь". Довольно убойная штука, применяется достаточно давно. Прицельности никакой, но на расстоянии применения оружия самообороны - просто рвет на куски мишень.
Да, похоже. Вот бы заставить эту конструкцию летать стройным косяком и на более далёкое расстояние, и точнее.
О, я знаю (не судите строго, пятница), надо в центральный элемент внутрь закатать простой двигатель (типа порохового ускорителя), и вот когда скорость конструкции падает ниже желаемой этот движок включается и как-бы компенсирует утрату начально приданой скорости. Только дорого, наверное, и с точностью проблемы могут быть.
Собственно, "флашеты", т.е. стреловидные боевые элементы - особо ничем не отличаются. Конструкция применялась, работает...
В моём устройстве проволочка должна сдерживать элементы, которые, "опираясь" о воздух за счёт своей формы, "держат строй" всей конструкции.
Вот почитал, негативно относится общественность к флашет- снарядам, а про патроны флашет есть вот тут: http://forum.popper.ru/viewtopic.php?t=732&view=previous - следующее:
"К специальным патронам высокой энергетики относятся боеприпасы, оснащенные металлокерамическим и керамическим зарядом, а так же 'флашетами' - миниатюрными дротиками, уложенными в контейнер. Количество флашет в патроне может колебаться от 20 до 22, в зависимости от конструкции самого снаряда и от размера гильзы: 70 или 76 мм. Флашеты имеют самый дальний рубеж поражения - свыше 120 метров. Однако вопрос применения флашет требует отдельного рассмотрения в силу особенностей их [внешней] баллистики.
Активные эксперименты с флашетными зарядами проводились в США в середине 1960-х годов. Наиболее известны разработки фирм 'Ремингтон' и 'Винчестер-Олин'.
'Ремингтон' разработал патрон модели 'SP-12F-20', 12 калибра, оснащенный 20 дротиками длиной 25 мм и массой 0,49 г каждый. Начальная скорость заряда суммарной массой 9,8 г составляла 594-671 м/сек.
'Винчестер-Олин' представил патрон 'ХМ258', оснащенный 20 дротиками массой 0,47 г каждый. Суммарная масса заряда составляла 9,4 г. Начальная скорость аналогична образцу 'Ремингтона'.
Флашеты укладывались в пластиковые контейнеры, черного цвета в зеленой гильзе 'Ремингтон' и белого цвета в красной гильзе 'Винчестер-Олин'.
Опыт применения флашетных зарядов показал, что они наиболее эффективны на дистанции свыше 30-35 метров (дистанция стабилизации). На более коротких дистанциях дротики, до стабилизации траектории, наносили тяжелые раны, хотя и не обладали предусмотренным проникающим действием.
Были зарегистрированы попадания с летальным исходом на дистанции 300 метров. Однако оптимальным считается расстояние 100-110 метров, по открытой местности.
Во Вьетнаме, где морская пехота применяла оба патрона, было отмечено, что у 'Ремингтона' лучшие показатели кучности огня и большая проникающая способность.
Вместе с тем, флашетный заряд обладал низким коэффициентом проникновения через растительные преграды - траву, тростник, подлесок, уступая в эффективности картечи. Если цель находилась в глубине 'зеленки' порядка 2-3 метров, дротики буквально выкашивали растительность, но цель оставалась не пораженной.
Эксперименты с одно-дротиковым зарядом проводились и в СССР. Был разработан специальный снайперский 6-мм патрон, где дротик укладывался в контейнер-обтюратор. Однако и эти эксперименты были прекращены в силу их малой перспективности."
Но тут иголки не были связаны и просто выстреливались пучком, как я понял.
quote:Originally posted by fuss:
В моём устройстве проволочка должна сдерживать элементы, которые, "опираясь" о воздух за счёт своей формы, "держат строй" всей конструкции.
смысла нет - изза проволок будет сильное аеродинамическое сопротивление. Далеко непостреляеш....
Хм, ну, далеко не надо, а надо метров 150. По проволоке не специалист, это нужно считать, мне кажется.
О, и ещё нужна такая функция: на стволе со стороны "пульного выхода" должна быть насадка с двумя положениями: "сбросить поддон" и "откл". То есть, первое положение позволяет насадке зацепить поддон (контейнер) при выходе снаряда и сбросить его, позволив основной части раскрыться в полёте. Это можно использовать там, где есть открытые поверхности, для "площадей". Положение "Откл." - просто отключает насадку, и поддон (контейнер) летит вместе со снарядом (фактически как пуля гладкоствола), держит его в целостности до попадания по твердой цели. Это надо для кустарника, густых листьев и в узких местах, чтобы не задеть лишних людей.
oxxxxx....
quote:Originally posted by Sato 7:
На спецоперациях рулит прицельная стрельба. И оружие там в умелых руках. А вот PDW-то именно что для нестрелковых ребят. Пулеметов у них при себе (разве что на приданной технике) нету, ну и нужен им на случай какого-нибудь военного форс-мажора шанс прижать огнем к земле атакующего супостата.
Кстати, как это нет буллпапов при шнеках? Какие такие законы природы это запрещают? Кака разница, вперед пулей или гильзой вести патрон по спирали? Никакой. См. рис. Относится к одному из изображенных проектов. Чем не буллпап?
Большие шишки из генщаба не так щедрие с патронами,как вы.Кто не умеет стрелять ему не дают побольше пат.,наоборот-дают поменше и если можно ставят отсекатель 3выст."Булпап" относиться только к коробчатых магах,шнеки-они просто шнеки
Судя по этому http://guns.connect.fi/gow/QA10.html вариант с несимметричной головной частью пули довольно известный вариант, его можно реализовать достаточно незаметно внешне.
quote:Originally posted by fuss:
В моём устройстве проволочка должна сдерживать элементы, которые, "опираясь" о воздух за счёт своей формы, "держат строй" всей конструкции.
Нереальная задача, поскольку для этого необходимо обеспечить сбалансированное расхождение элементов по идентичным траекториям. В противном случае система не будет уравновешенной относительно центра масс и ее начнет раскручивать, чем далее - тем сильнее. Короче говоря - она превратится в книппель - то, чем рвали такелаж во времена парусных флотов, выглядел этот снаряд, как два скованных длинной цепью ядра. В принципе - та же вязаная картечь.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
В противном случае система не будет уравновешенной относительно центра масс и ее начнет раскручивать, чем далее - тем сильнее.
Ясно. Я не предполагал в принципе движения такого снаряда по нарезному стволу, поэтому ненарезной гладкоствол, стабилизация каким-нибудь оперением, в полёте хотелось бы, чтобы конструкция не вращалась.
Хотя я вот сейчас понял, что Вы имели в виду, нда.. но тут может быть решение - более развитое оперение "долек", которое форсировало бы их чёткое положение отн. центрального элемента.
Эта вся конструкция могла бы (?) работать по принципу воздушного змея: представим себе, что оператор змЕя (бегущий человек) это "центральный элемент", а само полотнище змея - это одна из боковых долек
quote:Originally posted by tramp:
Судя по этому http://guns.connect.fi/gow/QA10.html вариант с несимметричной головной частью пули довольно известный вариант, его можно реализовать достаточно незаметно внешне.
Уважаемый tramp, похоже, уже реализовали "незаметно внешне":
"Так как останавливающее действие столь маленькой пули по незащищенной цели сравнительно мало, разработчики также предлагают патроны 6.5x25 CBJ-MS с подкалиберной пулей, имеющей несимметричную головную часть, что заставляет пулю энергично кувыркаться при попадании в мягкие ткани. " http://world.guns.ru/smg/smg101-r.htm
А я еще удивлялся, как такая крошечная пулька делает такую жуткую дыру forum.guns.ru
К сожалению, из Вашей ссылки (по причине слабости в английском) понял только картинку
Но похоже, там еще немало интересных сведений, в т.ч. о ртутных пулях в 1903 году (а на такую пулю был патент в конце 20-х годов)
Интересно, а на кучности ассиметрия носика пули не сказывается? Ведь ее траектория должна волнистой (точнее, спиральной), т.к. на пулю действует опрокидывающая сила, изменяющая свое направление в течение каждого оборота по кругу.
У советской 5,45мм пули 7Н6 с пустым носиком этот эффект, кажется, тоже проявляется, когда при попадании в цель носик несимметрично помнется.
quote:Я в том смысле, что насколько я понял, по пуле этого сказать нельзя, деформации малы. В статье об этом что-то сказано, о минимальных изменениях в конструкции, буквально углублении в миллиметр на оболочке пули для реализации подобного эффекта.Уважаемый tramp, похоже, уже реализовали "незаметно внешне":
"Так как останавливающее действие столь маленькой пули по незащищенной цели сравнительно мало, разработчики также предлагают патроны 6.5x25 CBJ-MS с подкалиберной пулей, имеющей несимметричную головную часть, что заставляет пулю энергично кувыркаться при попадании в мягкие ткани. "
quote:Интересно, а на кучности ассиметрия носика пули не сказывается? Ведь ее траектория должна волнистой (точнее, спиральной), т.к. на пулю действует опрокидывающая сила, изменяющая свое направление в течение каждого оборота по кругу.
У советской 5,45мм пули 7Н6 с пустым носиком этот эффект, кажется, тоже проявляется, когда при попадании в цель носик несимметрично помнется.
Вроде бы не особо страдает, из-за минимума внешней деформации пули. И с нашей пулей пулей вы повторяете статью - там об этом тоже говорят как о принятом в этом патроне техническом решении.
Уважаемый fuss, возможно, по поводу стрелок Вам пригодится ссылка http://www.antipersonnel.net/sdllc/005.html
А может быть, вы ее и сами видели.
Спасибо!
Вспомнил, где видел пулю с "кривым носом"---тут: http://www.municion.org/
Патрон 4,6 x36 mm.C.E.T.M.E. Experimental / 4,57x35 / 4.6 x 36 HK
жаль баллистических данных нет. Но вот странно что такую форму пули для повышения убойности никто неприменяет. В чем проблема?
Проблема всё в том же - стабилизации. Плюс проблемы постоянства качества изготовления, надёжности подачи в автоматическом оружии и т.п. А сейчас и в воздействии на защищённую цель, начиная с обыкновенной разгрузки с магазинами. Приемущества перед "обычными" боеприпасами неочевидны (по-моему их вообще нет), а проблем выше крыши, всё это сейчас достигается куда более простыми и дешёвыми способами.
О, вот мыслЯ, в качестве оружия ПДВ калибр 20...25 мм, пулевой/дробовой/флашет патрон для близких дистанций (самооборона), и в той же гильзе разрывной/дымовой (фактически граната) для более дальних (метров 100 или чуть более). Как подавать патроны - барабан на 5-6 шт., три первого вида и три второго. Пару сменных кассет с патронами для быстрой перезарядки. Боеприпас можно унифицировать с популярной гильзой существующего гладкоствола. Ну, какую-то туда глушилку выстрела (несложно должно быть, снаряд дозвуковой?) с возможностью её отключения. Опять же добавить бойцу в набор ещё световой снаряд (ракету пустить).
Типа предлагаете перейти на ООООчень крупнокалиберный револьвер?
По-моему патронов маловато для самообороны (с учётом таскаемых на себе). Тем более в свете концепции PDW - чем меньше, тем лучше - не катит.Я думаю, в длину может быть до 350 мм (реально до 300 мм), приклад складной или телескопический. Может эта штука висеть "прикладом к плечу" на груди солдата, крепиться своим ремнём и не болтаться.
Насчёт боезапаса - вот не знаю, сможет ли боец выкосить хотя бы человек 20 из автомата за свои 10-15 сек. свободного времени или же у него хватит возможности хотя бы попасть в пару человек. А так- гранату послал "в том направлении", глядишь, может и заденет кого-то. Ну, отпугнёт, что и необходимо. Плюс, если внезапно столкнулся с врагом в коридоре, то попадание пули гладкоствола 20 мм сблизка может остановить его, а очередь не обязательно. Если иметь тот же патрон флашет, то плотность попаданий накоротке будет высокой. Всё любительское ИМХО.
П.С. явные минусы - барабан оттопыривается и новый б/п на базе охотничьего. Из этого барабан самый главный минус ИМХО, но как-то решить можно. И при этом, заметьте, конструкция проста (по сути револьвер, всё откатано практикой), поэтому можно давать пластик везде, где только можно, и оставлять металл только на нагруженных участках. Дульное давление невелико, ствол может быть лейнером в алюминиевой или пластиковой "обложке". Соответственно, снижаем вес конструкции.
quote:Originally posted by fuss:
Я думаю, в длину может быть до 350 мм (реально до 300 мм), приклад складной или телескопический.
Это общая длина? Вряд ли. Т.е. возможно, ИМХО только если будет дульнозарядным. Легче современных PDW он явно не будет. И ИМХО - для "небоевых солдат" хватит и пары типов патронов - с обычной пулей (одинарного боевого действия) и, например, с трассером. В Вашем варианте - кумулятивно-осколочная граната/снаряд (или осколочно-фугасная) и для стрельбы по "площадям".
...Нет, всё же это не вариант PDW.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Это общая длина?
Со сложенным прикладом. Ну патронник (барабан) напр. до 100 мм длиной, ручка управления огнём ещё около 100 и 150 мм. ствол. Всего 350.
Почему, по Вашему, это не вариант ПДВ? Потому что б/ж не пробивает? Так есть стреловидные боеприпасы.
Кстати, если сделать 2 барабана по 3 патр., связанные друг с другом, то толщина явно уменьшается и появляется полезная доп. опция - возможность перезарядки пустого барабана при "боевом" положении оружия.
Сейчас нарисую, это упрощённый вид "с торца", красное- ось, закреплённая на рамке, синее "в полоску" - оси барабанов, сначала крутится (отстреливается) один барабан, потом вручную "с помощью синей детали" барабаны меняются местами, теперь второй готов к стрельбе, а первый в это время можем перезаряжать. Ударник бьёт в верхний барабан, например в нижнюю его камору (обозначена синим штрихом). Извините, если неграмотно объяснил.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Вряд ли. Т.е. возможно, ИМХО только если будет дульнозарядным.
Ээээ, тут я, да, маху дал. Что-то с компоновкой переклинило, пора уж спать однако.
По остальному:
1. Либо компактный, но малоёмкий барабан, либо переходить на магазин. Иначе габариты будут мешать.
2. Два барабана. Если только барабаны вертикально разместить.
3. Да нет, дело не в бронежилетах. Какими приемуществами, притом явными, перед существующими PDW обладает эта конструкция?
4. Касательно ёмкости "магазина" - чем больше патронов тем лучше. Есть у вас шесть гранат в оружии, вы резвенько их выпускаете и ... мимо. А если противник не отпугнётся? Судя по имеющимся сегодня взглядам, основная задача PDW - подавить противника морем огня моло/слабо подготовленным солдатом. Для чего нужен ёмкий магазин и "мелкий" патрон (ну и для лёгкости конечно тоже). "Гранатомётная" концепция не позволит этого сделать. Для накрытия площадей (кроме оружейной дистанции) придётся вести навесную стрельбу. Каковы ошибки в прицеливании (опять не забываем малый боезапас, его придётся экономить)?
P.S. Пока писал, уже рисунок разместили. Я тоже примерно так подумал.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Для накрытия площадей (кроме оружейной дистанции) придётся вести навесную стрельбу.
Я видел, в "гладкостволе" народ пишет, что стреляет с насадками более-менее по прямой пулями на 100 метров, нормально попадают. ПДВ всех вопросов не решит, конечно. Боезапас солдат может нести на себе в спец. кассетах. Ну, например, ещё 20 патронов.
Для далёких дистанций (300 м?) ИМХО можно спец. прицел организовать, если уж приспичит с таким устройством вести полноценный бой.
Насчёт резво выпустить боезапас (я понимаю, что это смешно, но) а вот отдача будет хорошо ощутимой, боец три раза подумает, прежде чем пулять почём зря.
quote:Originally posted by fuss:
Я видел, в "гладкостволе" народ пишет, что стреляет с насадками более-менее по прямой пулями на 100 метров, нормально попадают.
А длина ствола?
Под оружейной дистанцией я подразумевал до 35 м (условно эффективная дальность для стрелок-картечи).
quote:Originally posted by fuss:
Насчёт резво выпустить боезапас (я понимаю, что это смешно, но) а вот отдача будет хорошо ощутимой, боец три раза подумает, прежде чем пулять почём зря.
А как тогда от врага отбиваться? Пока думаешь, как и что сэкономить, уже усё... Поэтому нужно много патронов, в т.ч. учитывая особенности возникновения применения PDW и уровень подготовки стрелка.
Я тут подумал, это устройство может быть комбинированным (если побороться с излишним весом), сверху стволик напр. на 5.45х39 (и чтоб питался от стандартных армейских маг-ов), снизу-спереди - барабан под патрон от карабина КС-23 (на 3-4 выстрела), по сути без ствола (типа пистолета "Оса"), а только с коротким глушителем выстрела. Приклад-кобура пластиковый раскладной снизу (по типу АКМ или МП-40). В принципе, длина около 350 мм со сложенным прикладом.
Дойдут руки, попробую нарисовать какую-то схемку.
Правда, проблема может быть в том, что система автоматики верхнего стволика может быть слишком тяжелой для ПДВ.
quote:Originally posted by fuss:
Я тут подумал, это устройство может быть комбинированным (если побороться с излишним весом), сверху стволик напр. на 5.45х39 (и чтоб питался от стандартных армейских маг-ов), снизу-спереди - барабан под патрон от карабина КС-23 (на 3-4 выстрела), по сути без ствола (типа пистолета "Оса"), а только с коротким глушителем выстрела. Приклад-кобура пластиковый раскладной снизу (по типу АКМ или МП-40). В принципе, длина около 350 мм со сложенным прикладом.
Дойдут руки, попробую нарисовать какую-то схемку.
Правда, проблема может быть в том, что система автоматики верхнего стволика может быть слишком тяжелой для ПДВ.
Колега, ето уже OICW 
В ихней полиции есть вариант М-16, где вместо подствольника вешается обрез Рем-870, что ли, как раз на 4 патрона. И вполне работает.
Никакого OICW.
quote:Originally posted by Jerreth:
Никакого OICW.
И никакого PDW.
Почему никакого? Police Defense Weapon
quote:Originally posted by Jerreth:
Почему никакого? Police Defense Weapon
Предлагаемый крупнокалиберный револвер, конечно. ни разу не PDW, но если к нему приложить набор вкладных патронников разного калибра в барабан, а к ним добавить соответствующие легкие вкладные стволики, то получиться неплохой вариант для экспедиционного/туристического оружия.
Hi!Sato,не сердитесь что я взял на себя неблагодарную роль плохого вестителя, у вас дизайнерский талант как раз!
И вам не хворать! Ложной скромностью я не страдаю, но, увы, оружейный дизайн у нас по большей части находится в противозачаточном состоянии. Потому практического смысла и дальнейшего применения подобные упражнения в области огнестрела почти что не имеют. :-( С холодным оружием еще можно разрабатывать кое-что не в стол, а тут в основном для души. А так, обращайтесь, если кому что в этой области нужно - рад буду помочь.
И еще, уважаемый HEAVY METAL, теперь уж вы не обижайтесь, но только коробчатый магазин или шнековый - никакого отношения к "буллпапу" это не имеет. "Буллпап" - это , в двух словах, разновидность компоновочной схемы оружия, при которой затвор и УСМ находятся в прикладе, а рукоятка управления и спусковой крючок расположены по длине оружия не за, а перед патронником.
Ето очень хорошо что вы ето знаете, я попытался обяснить вам как принято говорить об етих вещей, а мне можно говорить все, я нигогда не обижаюсь, мне даже так интереснее
Вот, к моему предыдущему сообщению о комбинированном оружии, прикинул схемку, выкладываю.
П.С. Рисовалось наугад, прошу не воспринимать слишком серьёзно. Ориентировоная схема автоматики - газоотвод (размыкающий замок затворной группы), при этом спец. устройство соединяет ствол и затв. группу так, что обеспечивает движение ствола вперёд при движении затв. группы назад.
Зачем маг. под углом - чтобы понизить профиль оружия, чтобы не выпирал и не мешал. В ручке возвратная пружина, заодно можно осуществить "ре-векторинг" сил отдачи (я подсмотрел это в амер. разработке ПП, который тут обсуждался).
П.С. рисовалось на не очень трезвую голову, так что вполне может быть пятничным оффтопиком. Цветами обозначены "сходные по функциям" модули оружия.
Коллеги, разве рисунок настолько абсурден, что не поддаётся комментированию?
Я, конечно, рисовал схемку приблизительно, но всё ж над ней до этого думал, так что, в принципе, хотелось бы услышать, имеет ли подобная схема, по вашему мнению, право на жизнь. На неприятные комментарии не обижусь
Я очен рад что ты не обидчив как сато7
.К настоящему моненту и я не очень трезв но убей меня ничего не понимаю, ето, учытивая крашение, мне похожет на китайскую игрушку, от ети водняние мне тоже трудновато воспринять начертанное...
Ясно,
ну, в описании "автоматики" я неточно выразился, я имел в виду ".. при движении затв. группы вниз-назад внутри ручки управления огнём". Сама автоматика не нарисована, попробую на днях нарисовать.
Пружина там нарисована просто для иллюстрации того, что она там есть
В принципе, для простоты исполнения, ствол может быть и неподвижный, только жаль, что слишком короткий, соотв. "подвижный вперёд" добавляет стволу несколько полезных сантиметров.
Даже так, эта штука (верхний ствол) может быть хоть со свободным затвором под пистолетный патрон, вопрос был в том, не слишком ли дико выглядит такая компоновка и не является ли абсурдной идея присобачить к ПДВ ещё и барабанный "мини-дробовик" с возможностью метания гранаты.
А может ограничится скрещиванием Леопарда с P-90?
quote:Зачем маг. под углом - чтобы понизить профиль оружия, чтобы не выпирал и не мешал
Что лучше: винтовка высотой 30 см, или винтовка вы сотой 10 см и магазином 20 см снизу? Мне почему-то кажется что все же второе
quote:не слишком ли дико выглядит такая компоновка и не является ли абсурдной идея присобачить к ПДВ ещё и барабанный "мини-дробовик" с возможностью метания гранаты.
Колега, ты разрешил писать тебе прямо, так что не выглядить дико, выглядить нелепо, и мне кажеться что ты разрабатываеш супероружия соих мечтах, а не ПВД
Согласен. Каюсь, первой мыслью пр виде этого мегадевайса было: "Ну и сундук, массаракш!"
Однако идею с откидной кобурой-чехлом-прикладом запомню. Занятно.
Ок, спасибо за критику, внешность при желании можно поправить (хотя в ряде случаев поправке не поддаётся
), а вот всё ж не совсем мне понятно, насколько трезва/нетрезва идея такого оружия как ПДВ. Если абсурд, то в чём он состоит?И как думаете, сколько бы такой агрегат весил?
Колега, твоя идея хромает еще с боеприпаса е относительно короткого ствола, а и напомню габариты очень важние для ПДВ, а тебе явно тянеть к мощними оружиями, так что оставь свою фантазию лететь вольно и создай OICW,там ее не будут мешать габариты
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
хромает еще с боеприпаса
Можно ли подробнее? Я думаю, что армейский ПДВ должен питаться армейскими автоматными патронами (малоимпульсными) и иметь доп. опции, хотя бы лёгкий подствольник для питания гранатами, стоящими на вооружении.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
относительно короткого ствола
ствол в таком варианте будет около 200 мм, маловато, а какие есть ещё решения для малогабаритного автомата?
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
тебе явно тянеть к мощними оружиями
Я не конструктор оружия (просто любитель, у которого иногда появляются мысли в этом направлении), OICW уже насоздавали, получается, что этот тип оружия не особо нужен. ПДВ, наоборот, предусматривает вынужденную автономность стрелкА и сочетание малых размеров, бОльшей универсальности и достаточной огневой мощи. Всё ИМХО, буду рад услышать критику моих комментариев.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
там ее не будут мешать габариты
Думаю, другим интересным вариантом может быть компактный автомат для города (500-600 мм длины со сложенным прикладом), но это уже не ПДВ и не для этой ветки.
Колега, обсуждение оружия мое любимое занятие, но забыл я ети падежи, из за етого речь идеть из меня как из храпового механизма, настоящие мои способности годится только для писания глупостей, в будуще буду участвовать активнее
без проблем, я попробую понять
Совесть начала мучить меня, что ты терял бы свои мозговие ресурсы впустую. Конструирование, ето очень полезная тренировка для ума, даже когда оно безпереспективно, развивает некоторые участки мозга. И учи физику, не математику, оружие создаеться аналоговым путем, не цифровым. О боеприпаса-считай, что в будуще успеют сделать подкалибреная пуля для 9/19,ето решить все проблемы, потому що ето позволить иметь в боекомплекте и с остановливающим действием, и с бронебойным такое. Маги ползуй коробчатие, если возможно с изгибом впереди/так надежнее из за конусности гилзи/Проблем с габ. решим если для ежедневного ношения он 20з. + 3щт 30з. в резерве. Ты взгляни на свою конструкцию какое относительное соотношение м-ду ширина мага и длина ствола и увидеш несостоятельност идеи. много букоф, ок.сл.
Ок, спасибо за комментарий.
Вот интересно, у АКС74У длина ствола 210 мм вся.
Допустим, полезной (без патронника) длины ствола некоего нового образца у нас около 200 мм, тогда при нормальной "эргономике" оружия, сможем ли мы часто с рук (с прикладом) попадать армейским патроном 5,45х39 по грудной мишени одиночными до 100 м.? А дальше, а очередями? Подскажите, пожалуйста, по возможности.
quote:5,45х39 по грудной мишени одиночными до 100 м.? А дальше, а очередями? Подскажите, пожалуйста, по возможности
Можно, но очередями толко первие два. Сущност проблема в том, что мощнии патрон+короткии ствол-ето болшои компромис в имя унификации вооружения, и ето последное - одинственое предимство, все остальное-только недостатки, ни риба, ни рак. Порох не выгорает полностно, пламегасители нужни, патрон ненужно болшой и мощной, соответно вид автоматики и ее размеры ненужно сложные и болшие. На дистанции 200м мощност 9/19 хватит. Ето разние вещи обрезать автомата, которы стоит на вооружение и предлагать новою систему, которая гном с рождении, не проедеть
Спасибо.
Ну, тут, видимо, разные концепции ПДВ, которые тут уже обсуждали -
1) усиленный ПП под "особый" пистолетный патрон (но есть вопрос с бронепробиваемостью и с питанием патронами в случае группового боя в составе подразделения),
2) "недоавтомат", тут проблема в том, что это неэффективно расходует ресурс патрона, а также в избыточном весе такого оружия, если я правильно понимаю.
3) кроме того, кое-кто говорит, что хорошо бы к этому устройству добавить гранату или простенький гранатомёт, тогда проблема веса и габаритов, а также "расходов на экипировку одного солдата". Может, я что-то неточно описал, тогда поправьте, пожалуйста.
Правду говоря всех постах не читал, у меня мир начал кружится. Искал я из своего архива ету програму, оригинальную,но там бардак полный и не нашол. Ета програма уже мутировала в разработка переспективного патрона, но очень хорошо помню - габарит был ограничен на 300мм,никакие выступающие части, малый вес. Ето никак не совместимо с мощние патроны и гранатометы. Кто хочеть гранаты, пусть вешать их на куртку, снова скажу-ето оружие для повседневного ношения, как пистолета, но с повишеним требованиям к далекобоиности/приц. /, уже и к бронебойности. Как в философии-единство и борба противоричиям... ничего не получится...
quote:а патрон какой? 9х19?Ета програма уже мутировала в разработка переспективного патрона, но очень хорошо помню - габарит был ограничен на 300мм,никакие выступающие части, малый вес.
quote:ето оружие для повседневного ношения, как пистолета, но с повишеним требованиям к далекобоиности/приц. /, уже и к бронебойности. Как в философии-единство и борба противоричиям... ничего не получится...
С обычным патроном обеспечить трудно, т.е. либо подкалиберный, либо уменьшенного калибра.
Ей,tramp,мой реотан медлено нагреваеться, но увидел что еще официално обращаешся ко мне, и к всем, с сегодня я на "вы"-только к модераторам, кто хочеть пусть сердится. И прошу, не могу научить языка если никто не делает замечания, я их предпочитиваю в форме приколов, по нашему "подигравка".Сейчас немного теорию... Патрон был 9/19,как стандартный для нато, и никому в голове не приходило что будет принят на вооружение новый калибр специално для вспомогателных воиск, и ети новые/старые разработки FN и HK,их просто финансируют чтоб разработали они переспективны боеприпас, ПДВ под ети странные калибри принят на воор. когда выбросят 9/19 и заменят даже КС в армии...
quote:я не понялЕй,tramp,мой реотан медлено нагреваеться, но увидел что еще официално обращаешся ко мне, и к всем, с сегодня я на "вы"-только к модераторам, кто хочеть пусть сердится. И прошу, не могу научить языка если никто не делает замечания, я их предпочитиваю в форме приколов, по нашему "подигравка".
Пиши на ты,мы не в ауле университета, и если увидиш что пишу неправилно пиши мне прикол/подигравка/посмешище....
да не проблема, просто автоматически к незнакомым людям всегда на "вы".
Знаю, знаю,здесь у меня несколько друзей с Украйна, даже и подруга, прежде начнут держатся человечески/в смысле нормално, неофициално/,много время прошло, а и они очен смешно говорят по болгарски, так что могу понят как я пишу по руски
В качестве ОФФа, я вот представил эволюцию "патрона".
Пришли военные к учёным и сказали: "Нам нужен ПП полегче и поменьше, и чтоб патрон был бронебойный, для впомогательного личного состава, а то их обучать долго и дорого, и не напасёшься". Учёные сказали: "Ну так, берём 9х19, в пулю упрочнённый сердечник, это пихаем в ПП и готово". Тут кто-то сбоку заметил: "А вот если б туда бы калибр поменьше и пулю как автоматную, он бы так быстро летал и броню шил бы аккуратно". Учёные сказали: "О, хорошая мысль, давай сбацаем прототип". С прототипом пришли к менеджеру, кторый посмотрел и подумал: "Ну, хрень конечно непонятная, но результаты впечатляют. Попробуем, что-ли срубить бабок на гос. контракте, хотя, конечно, новый патрон никто не примет, но повеселятся новой разработкой" - и говорит учёным: "Вы, ребята, досыпьте ещё пороху и гильзу сделайте бутылочную, чтоб ещё быстрее летало и впечатляюще шило БЖ. Не будет останавливать, так хотя бы будет пробивать. Намечаются большие бабки." Учёные сказали: "Ну, это идёт немного вразрез с нашей философией, но ладно, за большие бабки сваяем патрон и прототип". Новый прототип был почти как недоавтомат и потяжелее, но зато впечатлял характеристиками. Один из военных посмотрел на прототип и на стрельбу, почесал репу и сказал: "Ну, оно, конечно, вещь хорошая, но только дорого очень. Да и патрон почти как наш автоматный. И не останавливает, а только дырки делает. Мы тогда возьмём бойцам и раздадим короткие автоматы и сэкономим много государственного бабла." Учёные подумали и сказали: "Ну, так можно сделать ПП (как вы просили) с хитрым патроном с сердечником" (Менеджер, присутствовавший при этом, подумал: "На новый эпохальный прототип и программму разработки можно ещё скосить денег" - и решили делать "ПП полегче и поменьше, и чтоб патрон был бронебойный, для впомогательного личного состава". Но тут, как всегда, кто-то сбоку заметил, что вот если б такой патрончик да поменьше калибром, вот он бы тогда так бы быстро летал..
Я очен рад что и другие видят абсурдности програмы
,я думал сдесь писать о голограмной гранате в роли ПВД quote:я думал сдесь писать о голограмной гранате в роли ПВД
гениально, вношу предложение по усовершенствованию - сделать ее аудиовизуальной.
Колега, я думал об етом, но качественая аудиоапаратура очен громоздкая, о на поле боя все не услышаш, можно о ароматами подумать
граната-вонючка, или скунс эпохи хай-тека.... хм креативно
quote:Originally posted by tramp:
граната-вонючка, или скунс эпохи хай-тека.... хм креативно
Ей,tramp,ничего не понял-продолжение в т.ю.
Интересная ссылка http://club.guns.ru/konovalov.html. Это касаемо возможной компактности PDW.
quote:Originally posted by Diver0:
Интересная ссылка http://club.guns.ru/konovalov.html. Это касаемо возможной компактности PDW.
это НЕ PDW по определению. просто опытный изыск.
Армейский PDW должен дырявить обычный броник или каску хотя бы на 50 метрах, с ПМовским патроном это абсолютно не реально.
[QUOTE]это НЕ PDW по определению. просто опытный изыск.
Армейский PDW должен дырявить обычный броник или каску хотя бы на 50 метрах, с ПМовским патроном это абсолютно не реально.[/QUOTE
Уважаемый Максим, да правы Вы абсолютно... Но я привел эту ссылку не в качестве варианта готового PDW, а как пример интересной компактной автоматики, которая в сочетании с ДРУГИМ патроном и несколько более длинным стволом вполне может дать искомое сочетание компактности и эффективности (при должной доработке, разумеется).
Ето мне очень нравится для "Тактический юмор"
Diver0
участник posted 7-12-2007 10:10
Интересная ссылка http://club.guns.ru/konovalov.html. Это касаемо возможной компактности PDW.[/B][/QUOTE]
quote:Уважаемый Максим, да правы Вы абсолютно... Но я привел эту ссылку не в качестве варианта готового PDW, а как пример интересной компактной автоматики, которая в сочетании с ДРУГИМ патроном и несколько более длинным стволом вполне может дать искомое сочетание компактности и эффективности (при должной доработке, разумеется).
[QUOTE][B]
да и есть некоторые предпосылки к тому что именно эта или аналогичная как минимум по компактностисхема была использована в ТКБ22. Образец вполне компактный (причем ствол 415мм т.е. не укороченный) как раз класса ПДВ хотя использующий промежуточный а не пистолетный патрон. Хотя подчеркиваю не факт что именно эта схема.
Прочитал я ету статью, ето очень хороший принцип. Прежде в италианском Спектре етот принцип разделения мас затвора был реализирован, в комбинации с самовзвода. Действително влияет положително на мягкост отдачи. А в етот случай как всегда начали что то и не окончили его. Сама форма презентаций смешна, даже и на самопала не похож. Кому придет в голову зделать ПП сверху ложу Макара, с его 8з. магазина
.Так ли трудно было взять магазин Стечкина и согнуть еще немножко листовой стали снизу, но при закостенелых мозгов ето обычное явление.... Дерзайте юнные конструкторы ......
Ей,tramp,ето тебе одна схема для твоего ПП,потом пусть Sаtо7 оформит дизайн, а Макс будеть мениджером и проверит патентопригодност, и вы увидете что наш международный картел удивит мир.... Автоматичный спуск сзади затвора, блок на ласточкин хвост с отверстия под ударникC дизайном - эт можно. Тока сначала вопросик. Я что-то не соображу никак: за магазином с пружиной и рычагом - это что-то вроде замедлителя отката/поглотителя отдачи? А как оно должно работать? Пожалста, поясните непонятливому :-)
И, кстати, можно еще так сделать:
Ух ты, впечатляет. Кстати, если не ошибаюсь, устройство типа "поглотителя отдачи" в ручке пистолета ввёл ещё Стечкин в АПС для уменьшения разброса при автоматической стрельбе.
quote:Originally posted by fuss:
Ух ты, впечатляет. Кстати, если не ошибаюсь, устройство типа "поглотителя отдачи" в ручке пистолета ввёл ещё Стечкин в АПС для уменьшения разброса при автоматической стрельбе.
у стечкина было другое - инерционный замедлитель курка. там эта инерционная масса в рукоятке весила мало и на откат затвора не влияла
здесь же другое - попытка сделать полусвободный затвор. единственно что мне тут не очень нравится - то что тормозящая масса работает только на первом этапе отката, а потом проставивает в пустую. я бы скорее сделал тогда уж два наклонных паза, дабы она работала на всем цикле отката-наката ствола, для повышения надежности.
правда, тогда получится перевернутый "задом наперед" Kriss SuperV, а о гад запатентован
Идея следущая-сам затвор будеть легкий и ему оставим масу только чтоб накопил достаточно егергии потом при накате для вытаскивания патрона и зацепления выбрасивателя. Ета щтука снизу накопит вся лишная енергия и удар будет снизу, для избежания подбрасивания. Там можно регулировать угол к ролку для разных боеприпасах. А самое хорошое-короткий ход назад и возможность технологично задать хорошую скорострелност-ети 3 деталя движутся поочередно и ето обясню примером;представте себе одну машину, которая ускоряет от 0-100м и другие 3,которые ускоряют от 0-33м щафетно, разница в времени будет болшая
варианты спусковых механизмах, етот маховик??/трамп, как назовем ето?/ надо иметь 2 паза для шептала, одно при выстрела, когда уходит снизу и одно сверху при ручной перезарядки соответно 1 и 2
Старость, нерадость... прочитал старые посты, ето fuss показывал свой проект а я подумал что ето tramp,так что прошу прощения, произошла административная ошибка, fuss ето ты будеш главным конструктором, а трамп так или иначе мы уже назначили, так что уточните там кто чего будеть делать...
вот я и смотрю.. нам чужого не нать
Сдесь нет чужое, ето как в старые добрые времена- колектив советских ученых разработал....
Я, будучи на одном заседании (по работе, которая совсем не относится к оружиестроению),отдохнув и выспавшись, обдумал систему взаимодейстия ствола, затвора и "поглотителя отдачи" и даже придумал форму "приклада- кобуры" для того автомата, где в рисунке много оранжевого
. Кстати, по сути много общего с рисунком Sato7 и по сути общие элементы с HEAVY METAL, только у меня ещё и ствол подвижный вперед.Как приеду с очередного мероприятия (в четверг), попробую нарисовать на компьютере, а так есть только эскизы от руки.
Там, короче говоря, есть три детали (как в советской ракете ),- назадходящий затвор (малельнькая хреновина с окном для выброса и зацепом гильзы), вперёдходящий ствол и вниз-под углом-ходящий элемент, досылающий патрон из маг-а и компенсирующий подброс. Вся эта конструкция соединена рычагами (3 рычага, из них два основных), объединёнными на таком типа как "колесе" (для аналогии представьте колесо паровоза), так что при движении "затвора 1" назад и "затвора 2" вниз (под углом), ствол соответственно двигается вперёд.
тогда стоит сделать безударную автоматику, с подвижным стволом и затвором.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]:-)
И, кстати, можно еще так сделать:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968082.тиф][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968084.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
И очень даже симпотишно... Теперя осталось тока понять - как енто работает?...
Сегодня утром мне позвонили свише и уволили в пенсию, сылаясь на то,что моя старческая деменция настоль углобилась что не позволяет мне различать свои колеги. Своим последним административным актом снимаю с поста гл.конструктор фусс за сектанскую деятелност, несовместимая с политикой фирмы. Он ушел делать свои частние разработки. Юристконсулт определил что трамп должен унаследить мою схему, так как когда я ее создавал думал что общаюсь с нем. Трамп, в прошлом, при подобной схеме откат от 7.62/39 получился как у 5.56/45,так что в ее есть хлеб...
Sato7,твоя схема не имеет ничего общего с моей/бившей/,ета хреновина будеть создавать только сили трения меж затвора и направляющие и не будеть работать. Я не понимаю только почему она изогнутая, ето вероятно для заблуды противника/промишленых шпионов
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
И, кстати, можно еще так сделать:
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968082.тиф][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968084.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Не будете-ли Вы столь любезны, нарисовать положение затвора в пистолете в крайнем заднем положении?...
Ей ребята,будем ли делать здесь ПДВ или каждый тянет телегу в своей стороне?А если боитесь задевками Мапа,я с ним разберусь
Конец рабочей недели, голова близка к квадратной
, свои мысли по поводу - нарисую завтра. в моём варианте ещё надо додумать, как практически патрон досылается в ствол, а также взаимодействие затворов 1 и 2. Кстати, у Sato7 компенсатор подброса тоже соединён с затвором с пом. рычага или я ошибаюсь?
Я уже написал,ето не компенсатор подброса а фрикционный механизм,и ты имееш ли понятие как в производстве потом делаеться подвижный ствол?Вообще не чертай его подвижным
quote:Sato7,твоя схема не имеет ничего общего с моей/бившей/,ета хреновина будеть создавать только сили трения меж затвора и направляющие и не будеть работать.Я не понимаю только почему она изогнутая,ето вероятно для заблуды противника/промишленых шпионов
Конечно, не имеет,кто бы возражал, только не я. Насчет повышенного трения - в точку. Но не только это. Я подразумевал, что шток-направляющая возвратной пружины специально по максимуму утяжелен и таким образом масса затвора раскладывается. Солидная ее часть движется как бы не столько назад, сколько вниз. Лишь в этом присутствует некая отдаленная аналогия с твоей схемой. Я, правда, так и не понял, для чего у тебя служит двуплечий рычаг? Насчет шпионов - смешно. :-)
quote:И очень даже симпотишно... Теперя осталось тока понять - как енто работает?...
Увыжаемый map! Польщен, что эта почеркушка привлекла Ваше внимание. Мы с другом так давно это рисовали... Но попытаюсь вспомнить. Значить, так. Вроде как там поликалиберность подразумевалась. Для боеприпаса послабее ствол мог быть неподвижным. А для более мощного, вплоть до 30.Гаранд и 7,62х39 :-) - короткий ход. Там на покаляке под стволом как раз что-то вроде его небольшой возвратной пружины просматривается. А запирание банальное, боковыми качающимися личинками по типу Маузера 08. Их не видно. но главная фишка, как я с трудом вспоминаю, была в другом. То, что возвращало вперед качающуюся в рукоятке после выстрела назад телескопическую хрень с возвратной пружиной. Приглючились тогда на оси внизу рукоятки две разрезных конических тарельчатых пружины, работающих на скручивание (не знаю, как по другому описать). Их можно было путем регулировочного винта поджимать навстречу друг другу, уменьшая конусность и увеличивая жесткость. И плавно регулировать так темп стрельбы очередями. А еще затвор должен чуть-чуть не доходя до крайней задней точки натыкаться на взводитель и присоединять его массу. Вот такой вот наворот.:-)
Не будете-ли Вы столь любезны, нарисовать положение затвора в пистолете в крайнем заднем положении?...
Уважаемый map! Честно говоря, лениво мне этим заниматься. Были бы какие-нибудь перспективы... А так и без того черчения хватает. Да и новые темы в башне роятся и друг дружку подпирают. А это было - и быльем поросло. Я же понимаю. В принципе - детский сад, штаны на лямках. Позабавило - и ладно.
И извиняюсь за OFF, но не могу не выразить Вам респекта. То, что вы делаете - здорово! И с точки зрения дизайна - очень даже. Стиль узнаваем и радует глаз. Единственно, при практически безупречном, лаконичном и стройном "железе", дерево иногда пустовато. Руки чешуться пустить кое-где граньку там, проточку, чуть линию подправить, чтоб силуэт оружия стал еще более совершенным и "мускулистым". Само собой, не в ущерб эргономике. Итальянцы, гады, здорово это умеют. Но и мы кое что могем :-)
quote:Я, правда, так и не понял, для чего у тебя служит двуплечий рычаг?
Ето шептало маховика,ос в ресивере.Когда затвор в задное положение удерживает маховик,потом когда затвор в преднем п. нажимает на рычаг,маховик идет вверх и нажимает на авт.спуск которы освобождает ударник....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Увыжаемый мап!...Единственно, при практически безупречном, лаконичном и стройном ъжелезеъ, дерево иногда пустовато. Руки чешуться пустить кое-где граньку там, проточку, чуть линию подправить, чтоб силуэт оружия стал еще более совершенным и ъмускулистымъ. :-) [/Б][/QУОТЕ]
Sato, то что Вы видели, не товарные образцы, а банальные испытательные машины, и шибко заморачиваться с ними нет смысла... А Ваша разработка мне напомнила о моем невыполненном замысле, все руки не доходят...
quote:Sato, то что Вы видели, не товарные образцы, а банальные испытательные машины, и шибко заморачиваться с ними нет смысла...
Верю. Попадалось однажды фото Вашего штуцера - буллпапа в промышленном уже пластике, так там да, было почти что не убавить, не прибавить! Но все равно, ручки шаловливые так и чешутся иногда при виде Ваших изделий. Идеи-то замечательные и хочется видеть их в законченном виде. К тому же, это изготовить - сложно, а прорисовать, накидать картинку того, как должен выглядеть "товарный образец" - проще на порядок.
quote:А Ваша разработка мне напомнила о моем невыполненном замысле, все руки не доходят...
:-) Занятно! И неужто и у Вас что-то этакое должно болтаться в рукоятке?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
:-) Занятно! И неужто и у Вас что-то этакое должно болтаться в рукоятке? [/Б][/QУОТЕ]
Ни в коем разе! Рукоятка пустотелая, пластиковая... И вооще, по идее весь агрегаД снаружи не имеет металлических деталей, а УСМ со всей автоматикой собран в отдельном блоке:
Ага. Как всегда, железка - любо дорого.
Но пустого места в рукоятке немного жаль.
Мне Ваш проект сначала очень напомнил вот это на фото. Только там в рукояти все же присутствует некий невыясненной природы механизм снижения отдачи.
А еще Ваш прект по моему скромному мнению мог бы с точки зрения дизайнера-оружейника быть внешне оформлен и немного в другом стиле. Что-то наподобие вот этого :-). Хотя, конечно, ежели снаружи один пластик, то простора для фантазии еще больше!
С уважением, Sato7
О.к.,Мап тоже делал ПП,ето хорошо...Толко я не понял он будеть участвовать в дело или как ранше просто показал что у него разносторонный талант и можеть,все ето он уже придумал ранше нас? tramp а ты где шариш по темам и не являешся на работу? fuss пришел,sato7 пришел,плохой пример даеш наследник мой!
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]... прект по моему скромному мнению мог бы с точки зрения дизайнера-оружейника быть внешне оформлен и немного в другом стиле. [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Эт-т точно. Стиль может быть и такой:..... 
Мап,а етот ваш ПП сколько лет назад его рисовали?Ети концепции без приклада были на моде в те времена,когда родилось ТМП.Потом начали на всех подобных стешно имплантировать прикладов.Или ето гангстерское оружие
MP-7 во младенчестве, если не ошибаюсь? :-)
Только это опять же железка, а я про картинку говорю ;-)
Картинку-то трудно разве сразу уже шлифануть? Так, чтобы у возможных будующих заказчиков при взгляде на нее одну слюни по полу растекались!
Но это если с точки здрения голого практицизма. А так просто хочется, чтобы было красиво. В мире так мало гармонии...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,а етот ваш ПП сколько лет назад его рисовали?Ети концепции без приклада были на моде в те времена,когда родилось ТМП.Потом начали на всех подобных стешно имплантировать прикладов.Или ето гангстерское оружие [/Б][/QУОТЕ]
Вот же вредина! Xто сказал: шо без приклада?... Смотреть внимательно надо... 
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]МП-7 во младенчестве, если не ошибаюсь? :-)
Только это опять же железка, а я про картинку говорю ;-)
Картинку-то трудно разве сразу уже шлифануть? Так, чтобы у возможных будующих заказчиков при взгляде на нее одну слюни по полу растекались!
Но это если с точки здрения голого практицизма. А так просто хочется, чтобы было красиво. В мире так мало гармонии...[/Б][/QУОТЕ]
Все было бы правильно, еслибы я их собирался делать и продавать...
Мапич,на то которое на другой странице нет приклада и я внимателно смотрел
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мапич,на то которое на другой странице нет приклада и я внимателно смотрел :п [/Б][/QУОТЕ]
А я говорю - есть! Тока тонэнько-тонэнько...
Я подумал что там была скоба как на АУГ и потом ее стрел
Мапич здесь что то не так,етот приклад/на втором фотке/...мне кажется вы сейчас добавили,в спешке,не совпадают положения походное и бойное
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мапич здесь что то не так,етот приклад/на втором фотке/...мне кажется вы сейчас добавили,в спешке,не совпадают положения походное и бойное [/Б][/QУОТЕ]
Усе там совпадает. Не показана тока ось поворота. Если приспичит найдете ее сами... 
Я вижу что она должна быть в предной нижной части рукоятки,но там извилины не совпадают и потому и ето мне навело на мысль о дополнителного чертания,или ито как у Сато7- для заблуда техношпионов...
Этот приклад, на первый взгляд, не совсем удобен - так как не имеет упора для щеки, но зато позволяет стрелку в газовой маске пользоваться штатными прицелом и мушкой...
В боевое положение приклада нет R/кривина??? там где входит в рукоятке и выглядит как что то дополнително втолкнутое.Ну а если серезно,на ПП всегда приклады неудобные,потому на моих я всегда ставью телескопические,если не удобные - пусть не мешали
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] там где входит в рукоятке и выглядит как что то дополнително втолкнутое.[/Б][/QУОТЕ]
Дык, я ж писал: рукоятка полая...
Значит, все-таки место в рукоятке даром не пропадает! Уф, ну прямо камень с души! :-)
quote:Originally posted by map:
Этот приклад, на первый взгляд, не совсем удобен - так как не имеет упора для щеки, но зато позволяет стрелку в газовой маске пользоваться штатными прицелом и мушкой...
Уважаемый map, вы прототип делать будете? И если эту штуковину выпускать серийно, сколько будет стоить адын штука
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]
Уважаемый мап, вы прототип делать будете? И если эту штуковину выпускать серийно, сколько будет стоить адын штука
[/Б][/QУОТЕ]
Если дойдут руки, или получу заказ, то прототип, конешно же, сделаю.... А цена серийного образца определяется серийным же производителем, и далеко не всегда напрямую зависит от себестоимости...
Ета пукалка в одном флаконе имеет четыре варианта конструктивного исполнения: как то - свободный затвор с передним шепталом; короткоподвижный ствол и запираемый затвор; запираемый затвор с газоотводом и неподвижный ствол с механическим замедлением затвора. УСМ - один на все... Внешний корпус тоже... Охлаждение ствола принудительное. А уж как с калибрами да патрончиками можно поиграть!!!...
....
Мар,мы сдесь занимаемся серьезными разработками и прошу не ведите себя так непрофесионално.Вы ето в детстве рисовали?Не совпадают положения 1 и 2.И ето,где упор для приклада в предней нижней части рукоятки является очень порочная идея,так,как там слабое место конструкции,ета идея лучше реализована на УЗИquote:Originally posted by map:
Охлаждение ствола принудительное. А уж как с калибрами да патрончиками можно поиграть!!!...
Там чё, соединенный с затвором поршень ходит туды-сюды, воздух гоняет?
Или целая холодильная установка с фреоном имеется ??
quote:Originally posted by Sato 7:
Значит, все-таки место в рукоятке даром не пропадает! Уф, ну прямо камень с души! :-)
Сато7,твоя идея на том же техническом уровне,ну и выглядить лучше,так что не целовай где не надо
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]
Или целая холодильная установка с фреоном имеется :Д??
[/Б][/QУОТЕ]
На спирту, батенька... У нас тока на спирту!!!
Мап,где збежал с поле боя....отвечай публику ето нас детскими рисунками ли балуеш или что
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]
Или целая холодильная установка с фреоном имеется :Д??[/Б][/QУОТЕ]
На спирту, батенька... У нас тока на спирту!!!
т.е. испарительная... так и запишем
Ооооо,tramp,вижу,ты живой,а я начал притеснятся что мой наследник тоже умер
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Ооооо,tramp,вижу,ты живой,а я начал притеснятся что мой наследник тоже умер
низафто
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]....
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000977/977529.йпг] [/УРЛ] Мар,мы сдесь занимаемся серьезными разработками и прошу не ведите себя так непрофесионално.Вы ето в детстве рисовали?Не совпадают положения 1 и 2.И ето,где упор для приклада в предней нижней части рукоятки является очень порочная идея,так,как там слабое место конструкции,ета идея лучше реализована на УЗИ[/Б][/QУОТЕ]
Не-е..., Ну забодал уже ентот..., янычарами недорезаный! Рисовать не умеет, а туда же спорить... Двоешник... 
quote:Не-е..., Ну забодал уже ентот..., янычарами недорезаный! Рисовать не умеет, а туда же спорить... Двоешник...
Мапич,я рисовать умею,конструировать тоже,и в области тактического оружия далеко впереди в сравнении с вас,у меня автомат и два ПП/оригиналные конструкции/,в случае ты двоечник-рисуете криво
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
... далеко впереди в сравнении с вас,у меня автомат и два ПП/оригиналные конструкции :Д [/Б][/QУОТЕ]
А покаж........ Слабо???
Они моя ничем незащитеная интелектуалная собственост,так что останутся секретные и может,уидут вместе с меня в могилу,сдесь на форуме буду ограничиватся только бесплатными консултациями
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]и может,уидут вместе с меня в могилу, :Д [/Б][/QУОТЕ]
"А вы на земле проживете, Как черви слепые живут... Ни сказок о вас не раскажут, Ни песен про вас не споют"...(А.М.Горький)
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]и может,уидут вместе с меня в могилу, :Д [/Б][/QУОТЕ]"А вы на земле проживете, Как черви слепые живут... Ни сказок о вас не раскажут, Ни песен про вас не споют"...(А.М.Горький)
вот разве на иностранных оружейных форумах стихи рассказывают
Так судено жить человеку,который занимался секретными разработками,как червь под земле
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]
вот разве на иностранных оружейных форумах стихи рассказывают :Д :Д [/Б][/QУОТЕ]
Дык, я о том, что Братушке всеж-таки СЛАБО... Ну кому от этого польза ежли он червякам будет рассказывать о своем чудо-wаффе??? Воплотить-то в жисть все равно не удасца, как и тысячам других изобретателей...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Они моя ничем незащитеная интелектуалная собственост,...[/Б][/QУОТЕ]
А ты думаешь чего я здеся выпендриваюся, интригую?... Енто я просто приоритеты столблю, денег-то на патенты нема...
Мап,я уже долгое время не занимаюсь оружиями и мне нах кто о меня что разказываеть,ну а сдесь я намерен споделить свой опыт с моим колегам,ето мне вполне создает чуство полноценности,нежели мерить свои яйца с тебя например
не стоит ссориться
Мы не соримся,мы с Мапа так разговариваем
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,я уже долгое время не занимаюсь оружиями и мне нах кто о меня что разказываеть,ну а сдесь я намерен споделить свой опыт с моим колегам,ето мне вполне создает чуство полноценности,нежели мерить свои яйца с тебя например :Д [/Б][/QУОТЕ]
Не-е, ну вот чо ты злисся? Чо ты злисся?... Стеб - есть стеб и ничего более А еще я тебе как родному скажу: уважающему себя, матерому конструктору не солидно косить под дегенератов (аватар...). Ты бы хучь к Буллу обратился, ён бы тебе враз подобрал приличный аватарчик: кастрюльку какую-нить или там сексапильную морскую свинку в ниглиже...
Все! Спекся Братушка... Можете начинать отсчет...
Можете выносить. Мап,ты разозлился и развонючился когда я нашол твою ошибку...еничар..двоечник...А об аватаре-ето мои любимцы,а и они заблуждают опонента,например тебя,что я тоже тупой,а ты знаеш что недооценивание противника ето уже потеряное сражение
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,ты разозлился и развонючился когда я нашол твою ошибку...еничар..двоечник...А об аватаре-ето мои любимцы,а и они заблуждают опонента,например тебя,что я тоже тупой,а ты знаеш что недооценивание противника ето уже потеряное сражение[/Б][/QУОТЕ]
Павлуша, родненький, не серчай... Бля буду, не хотел обидеть... Просто не учел, что русский язык для тебя не родной и тебе тяжело понять то, что понятно каждому россиянину: расхожие фразы и выражения... Я ведь тоже здесь на Форуме дурака валяю... Я даже готов признать, что сражение проиграл и тебя стоит внести обратно...
Ну,Мап,я не обиделся,нет проблема-пиши мне что попало,а и если сражение окончено-peace,dude
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,ты разозлился и развонючился когда я нашол твою ошибку...еничар..двоечник...недооценивание противника ето уже потеряное сражение[/Б][/QУОТЕ]
Нет уж, злыдень! Сражаться, так сражаться... Немае тама ни якой ошибки (ну, разве на милиметр-два)... Я самолично... на иголках с калькой проверял!!! (а янычары были турками) :O Двоешник...
Ну,ну! Не ссорьтесь, горячие эстонские парни! Я вижу, все там нормально раскладывается, оригинально, хотя и некрасиво. Так что здеся map прав.
Вот только если вы тут идейки столбите, то почему листочком картиночки прикрываете :-)
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Ну,ну...
Вот только если вы тут идейки столбите, то почему листочком картиночки прикрываете :-) [/Б][/QУОТЕ]
А как же "ничем не защищенная интелектуальная собственность"?
Так это не мои слова, про собственность. И не ваши тоже:-)
А ваши как раз были про застолбление этой самой собственности. Так столбите, не стесняйтесь. Мне так очень любопытно.
А если возвратиться к теме, то вот какая мысль.
Тут проскальзывало, что оружию самообороны неплохо бы огневую мощь, как у автомата, да и боеприпас можно тотже. Мне новые боеприпасы для ПДВ куда интереснее, но, признаю - унификация по патрону - вещь неплохая. Все тут упирается в вес и габариты. Но, по определению, ПДВ - это оружие из которого все эти небоевые писаря-кашевары стреляют крайне редко. Вражий десант кажный день на голову не падает. А таскать с собой стрелялку должны постоянно. Поэтому почему бы ради удобства самую малость не поступиться боеготовностью. Несколько секунд погоды не сделают. И тогда можно сделать удобный в походном положении, раскладной для стрельбы автомат в легком полимерном или штампованном корпусе. В свое время мне довелось в хорошей компании с подачи интересного "заказчика" поразрабатывать эту темку. Это ведь и для сбитых пилотов небесполезно бы было ;-) Ибо в НАЗе объем не резиновый. Наработки кой какие сохранил. Счас вот покажу кой чего, а если будет интересно, то добавлю.
Для разгона - под тридцатку Гаранда.
Сато, во первых "тридцатка гаранда" - это скорее уж .30-06 М2, он же 7.62х63
а .30 М1 Карбайн а.к.а. 7.62х33 к гаранду ни коим бокома во вторых "складное" оружие - это ИМХО плохо, ибо при долгом ношении оно может замусорится и возникнут проблемы с приведением в боеготовое. Плюс - оружие самообороны по определению должно быть предельно простым в использовании, а "раскладка" - это лишние операции.
ну а делать магазин рукояткой удержания - это напрашиваться на проблемы с подачей патронов, или придется делать магазины очень прочными и тяжелыми.
"Наш ответ Керзону"...:
Я же и не спорю! Главное, насчет патрона все все поняли :-)
А остальное...
С одной стороны - верно. А с другой - как сделать. Так, в нижнем варианте замусориваться просто нечему, все закрыто, уверяю. Разложить - не труднее, чем откинуть переднюю рукоятку на том же МР7. За магазин, точно, лучше в идеале не держаться. Но, во-первых, держаться. Хоть на АК сплошь и рядом. А, во-вторых, оружие-то по определению для очень редкого применения по прямому назначению. А, в- третьих, я рад, что оживил полемику!
И это, а можно вопрос? Кто подразумевается под Керзоном?
Коллеги, выложу-ка я тоже схемку "нового, улучшенного продукта", это следствие творческой переработки компоновки предыдущей "концепции", пришлось обратиться к схеме буллпап.
Там, по сути, внутренности не нарисованы, но их ещё надо дорабатывать.
Принимаю здоровую критику по мере возможностей, рисунок, в принципе, тоже для оживления дискуссии.
Кстати, элементы- "ствола и затвора" я там неправильно нарисовал (случайно), "вниз-под-углом" ходящий элемент должен в закрытом положении примыкать к "верхнему затвору" и к патроннику ствола снизу. Контур "вокруг магазина", захватывающий немного корпуса автомата сзади - это вроде как раскладной пластиковый приклад.
Короче, просто концепция компоновки.
Коллеги, не молчите, комментируйте, если сон разума, так и скажите, а то ваше молчание настораживает
Я вот заметил один явный минус, даже в случае удачной работы автоматики район ручки управления огнём будет сильно греться, это можно компенсировать изнотовлением спец. термоизолирующей пластиковой/карбоновой накладки на ручку.
quote:Originally posted by fuss:
Коллеги, не молчите, комментируйте, если сон разума, так и скажите, а то ваше молчание настораживает
Я вот заметил один явный минус, даже в случае удачной работы автоматики район ручки управления огнём будет сильно греться, это можно компенсировать изнотовлением спец. термоизолирующей пластиковой/карбоновой накладки на ручку.
Ну...а как из этой хреновины стрелять? Как патроны в патронник подаются? И зелёненькое под стволом это что??
Присоединяюсь к вопросу.
Зелёное под стволом - это своего рода барабан на 4 патрона, напр. под патрон КС-23 (напр. для лётчиков 1 камора - сигнальная ракета, 1 камора - светошумовая граната, 1 камора - дробь и 1 патрон - напр. пулевой по крупной дичи). Внизу под автоматным спуском схематически размещён спуск этого "барабана". Перед одной из камор - своего рода ствол-глушитель выстрела - глушитель огня выстрела и ещё и ДТК.
Рука ложится на ручку управления огнём приблизительно так, как показано на рис. ниже.
Тоесть, если ету штуку сбитый пилот будет доставать из контейнера...хмм...слишком всё сложно и наворочено.ИМХО - Пилоту надо иметь нормальный пистолет(шоб мог застрелиться
) а в контейнер надо положить какой-нибудь компактный XM8 и барабанный магазин на 100 патронов->китайцы клепают барабанные магазины которые можно держать снаряженными но с разгруженной пружиной, вот такой барабан и нужен. А сигнальные ракеты, жратву, медкомплект итд можно положить в тот-же контейнер.Штуковина интересная НО не для антропоидов
Эту штуку можно носить на себе (на груди) или в НАЗе, она же не только для пилотов. Правда, минус- толщина большая (думаю, около 60 мм.), но зато довольно короткий, наверное, его (приклад сложен) можно вписать в длину 350 мм при стволе с патронником длиной около 200 мм.
Такого рода, но более традиционную штуку пилот достаёт из НАЗа в любом случае, только у неё возможностей будет поменьше, мне кажется, а у этой побольше.
Необычное положение стреляющей руки - можно проработать дизайн до более традиционного.
Стреляные гильзы куда деваются? Мне показалось, что окно для выброса рукой перекрыто...
Да уж, необычное. Целиться из этого при таком хвате нельзя. Как подается в ствол патрон так и неясно. Где вообще ствол подтвольного мегаревольвера - не вижу. А Вы, вообще, представляете, каких габаритов будет работоспособный глушитель на 4-ый калибр?
В целом из этого пока не только стрелять - в руки брать не захочется.
.....
ХМ обр1996года,ето чтоб не вышло что только критикуюСтреляная гильза - есть два варианта. Первый - выброс вправо-вниз, второй - по типу Виккерс-Максим- гильза выбрасывается через трубку (в дан. случае над стволом)- вперёд-вверх, на схеме этого нет, ещё недодумано. Возможно, автомат станет немного выше за счёт более удобного хвата, правильных прицельных и трубки выброса.
Прицельные это да, там вообще только схематически показана возможность такого хвата, надо перерисовать. Глушитель - нет, скорее прибор для малошумной стрельбы и для гашения пламени выстрела.
Sato7, а у Вас на нижнем чертеже модель очень даже симпатичная, правда, не совсем понятно, как она складывается.
HEAVY METAL, спасибо за рисунок, ИМХО довольно красивая штука, только ничего не ясно по внутреннему устройству
2 fuss
Что там с гильзой происходит - мне не очень интересно. Услышать бы, как патрон из такого вот магазина в ствол попадает...
Оружие на нижнем рис. складывается элементарно. Ствол просто поварачивается назад на 180 градусов на верт. оси. Затвор при этом стопориться в заднем положении, освобождая ему место а ствольной коробке, а приклад из двух штампованых деталей укладывается на нее сверху.
2 HEAVY METAL
Согласен с fuss. Приятно посмотреть. Надеюсь, внутри не стандартный свободный затвор с набеганием на ствол, а что-то поинтересней?
"Ответ Керзону" от мар тоже отвращения не вызвал :-) Там дерево на приличном уровне. Про остальное не говорю. Один вопрос. Если это карабин под пистолетный .45 АКП, то зачем там газоотвод? Не слишком?
Форум глючит и посилаю на порции.Дизаин старый,но тогда все должно было быть дешевое.Себестоимость оценивалась 50еуро при серином производстве и конечно все кроме затвора и т.н. из листовой стали.В ети 300мм из техзадания я успел вставить 175мм ствол,скоростр.-800-900 кал 9/19 вес 1.8кг с пр.магазин,высота с 20з.маг.-150мм,с приклад в боевое п.-520мм,ширина-41мм.Свободный составной затвор и СА/ДА курковый усм.Положения предохранителя;хоризонтално-"0"блокирует усм и затвора,"1" одиночный ог.,"30"-авт.ог. и нижное нефиксированое положения для снятия курка на пр.зуб.Есть затворная задержка,сверху указатель патрона/выбраситель с другой стороне/.И предохранитель,и кнопка магазина двусторонные.Предная рукохватка и прикрад в боевое положение самозапираются......
То есть стрельба с переднего шептала, как я понял?
Ета херня внизу сзади складываемый прицель типа "Ринг Саит"/незнаю что ето,что то вроде колиматора,мне дали только габариты/.Если приклад прибран прицеливаешся как с пистолета-прорез и мушка,а когда приклад в боевое п.- ета штука уходит сверху.
quote:Originally posted by Sato 7:
То есть стрельба с переднего шептала, как я понял?
Да,там курковый усм
quote:Originally posted by Sato 7:
Что там с гильзой происходит - мне не очень интересно. Услышать бы, как патрон из такого вот магазина в ствол попадает...
Ниже один из вариантов, перевёрнут на 180 град, схемку только что нарисовал. В чём-то могу крупно ошибаться, кроме того, размеры приблизительные.
А, вот, зуб экстрактора гильзы не там по уровню нарисован, чисто случайно. Схемка приблизительная.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]2 фусс
Один вопрос. Если это карабин под пистолетный .45 АКП, то зачем там газоотвод? Не слишком? [/Б][/QУОТЕ]
Свободный затвор для такого калибра должен весить около 800 грамм. И эта полукувалда при стрельбе с ускорениями телепается туда-сюда.... Газоотвод мне позволил ограничить вес затвора в раёне 79 грамм...
Блин, затвор массой 79 грамм, класс.
Мап,вижу,ты не принял примирие,ладно, из твоих новых постах вижу разное толкование "еничара",я не понял я ли рязаный еничар или меня еничары рязали?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,вижу,ты не принял примирие,ладно, из твоих новых постах вижу разное толкование ъеничараъ,я не понял я ли рязаный еничар или меня еничары рязали?[/Б][/QУОТЕ]
Я намекал на Османское игo в Болгарии, После Октября в России так было принято: каждого образованного человека могли обозвать "интелегентом или буржуем недорезанным"...
Аха,так понятнее,вчера я подумал что я резаный,а ето в принципе кровная обида сдесь,но после твоего поста где я был родненкий решил принять примирие
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...Свободный составной затвор .....[/Б][/QУОТЕ]
Фи-и... Свободный затвор... Таких пушек хоть пруд пруди. И ствол высоко сидит, и угол наклона рукояти пакостный, так что при стрельбе задирает аж к луне... А заглянуть в прицел при выдвинутом прикладе сможет тока мышь... И вооще Satoвская машинка красивше...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Вот только если вы тут идейки столбите, то почему листочком картиночки прикрываете :-) [/Б][/QУОТЕ]
Так тама страшная военная тайна... УСМ блочный с одиночным и непрерывным огнем, а еще с отсечкой на втором патроне и предохранителем... Во как.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
И это, а можно вопрос? Кто подразумевается под Керзоном?[/Б][/QУОТЕ]
Темнота... Был такой зловредный иностранец в начале прошлого века., очень уж любил ультиматумы НАШИМ предъявлять...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Блин, затвор массой 79 грамм, класс.[/Б][/QУОТЕ]
Дык, вот оне, затворчики... На любой вкус и калибр... 
Продольно-качающиеся, т.е без поворотной личинки? Я так понимаю, оригинальной (авторской) конструкции?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]...Я так понимаю, оригинальной (авторской) конструкции?[/Б][/QУОТЕ]
Отож...
quote:Продольно-качающиеся,
Э-Э-Э, может все-таки поперечно?
Красивые железки. ?9 грамм - это замечательно. А вот интересно, сколько к этому газовый двигатель добавляет. Рама там, поршень?
А страшная тайна от кого? Вам злые промышленные шпионы в форточку заглядывают? Тогда патентуйте скорее. Это у нас здесь на европатенты денег не напасешься а у вас там с тим проще должно быть. Не так, что ли?
А пп нашего болгарского визави не так уж плох для массовой промышленной конструкции. Мне очень понравилось, как передняя рукоятка вписана в цевье. И откидной коллиматор для ПДВ - самое то. Может, попозже покажу кое-что в том же роде. Идеи витают в воздухе.
А пока, вдруг кому противно оружие с поворотным ствольным блоком, вот варианты с телескопически выдвигающимися стволами. Под .30 Карбайн и .223.
а чтобы подать разным скрытным не в меру товарищам пример - со схемкой.
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...Свободный составной затвор .....[/Б][/QУОТЕ]Фи-и... Свободный затвор...
Мап, ты вообще задумался ли прежде писать ето?О затворе-ето, чтоб он был свободный было взискание военных, так как считалось что для етого калибра он самый простой, ну а подумай как я успел при 50мм ход постич ету скорострельность .О рукоятьки-магазин прямый, а при стрелбе двумями руками уголь без значения-ето не пистолет .А о прицеле-он откидной, а для варианта с мех. прицели приклад имеет ход снизу, другой замок у него .И имей ввиду что ето стреляло...
Fuss,как ты мог снова етот гранатомет там начертать?и думаеш ли ты как через люк танка пройдеш если ето у тебя на груди?и етот хват... ну тогда ставь ему впереди рукоятка как на минигана Терминатора, мне страшно подумать сколько ето будеть весить. И каким способом заставиш патрон войти в патронник незнаю, имея ввиду что и при нормалные схемы ето проблем и часто клинит....
Sato7,а ты вообще спиш ли или все ночи чертаеш?мне нужен целый день чтобы разсмотреть все которое сдесь повесил...
Мап упрямый и не хочеть здаваться, ты тоже не видел нередности но скажи, не выходит ли так? А и другое-ети Г или П профили, они выходят из рукоятки, которая широка 30мм,потом накривают вход магазина, никакие кривини не заштрихованы...А, может, я днем сплю? А еще я пишу книги и стихи, придумываю для нескольких фирм и для души дизайн ножей и вдобавок работаю по основному профилю. Вот такой я креативный :-)
А если серьезно, то по оружейной теме в нашем, одном на двоих с другом-соавтором архиве уже столько дизайнерско-конструкторских наработок, что я мог бы их вывешивать по одной в неделю круглый год. И еще бы осталось. А кто-нибудь, вроде уважаемого мар, возьмись он их воплощать, был бы обеспечен работой на полжизни. Да их еще и прибавляется все время. Сейчас, к примеру я время от времени предметно думаю над проблемой несовершенства пистолета, как концепции. Даешь оружие ближнего боя принципиально нового типа! Но об этом , впрочем, пока рано...
А , кстати, в твоем пп замедлитель темпа стрельбы на каком принципе? Не инерционный?
quote:Не инерционный?
Пуст Мап почешет репу несколько дней
quote:Ето мой старый ПП,потому я его пожертвовал, ну а если ты увиделДаешь оружие ближнего боя принципиально нового типа!
бы следущое поколение, которое без ограничениях разрабатывал... но оно останется секретное, несмотря что мне хочется похвастатся..
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
79 грамм - это замечательно. А вот интересно, сколько к этому газовый двигатель добавляет. Рама там, поршень?
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Ешо 80 грамм, рамы нет, только поршень и водитель.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б
а чтобы подать разным скрытным не в меру товарищам пример - со схемкой.
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Во-во, так его иноземца!... 
2 НМ
Если станет невтерпеж, можешь похвастаться приватно :-)
Моя почта sato_kai@rumbler.ru
А у мар с прикладом все верно, ей богу, ты просто не понял. Хоть и весьма уродливо по внешнему виду.
Все, ухожу на тренировку, всем привет!
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Сато7,а...мне нужен целый день чтобы разсмотреть все которое сдесь повесил... [/Б][/QУОТЕ]
Не-е, это не болгарин..., он откуда-то с Балтики...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]... А и другое-ети Г или П профили, они выходят из рукоятки, которая широка 30мм,потом накривают вход магазина, никакие кривини не заштрихованы... [/Б][/QУОТЕ]
Дык, я ж рисовал для себя, а не для матерых оружейникоф...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
Мап, ты вообще задумался ли прежде писать ето?О затворе-ето, чтоб он был свободный было взискание военных, так как считалось что для етого калибра он самый простой, ну а подумай как я успел при 50мм ход постич ету скорострельность :Д .О рукоятьки-магазин прямый, а при стрелбе двумями руками уголь без значения-ето не пистолет :Д .А о прицеле-он откидной, а для варианта с мех. прицели приклад имеет ход снизу, другой замок у него :Д .И имей ввиду что ето стреляло... [/Б][/QУОТЕ]
Да ладно, заливать-то... 
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]... А кто-нибудь, вроде уважаемого мар, возьмись он их воплощать, был бы обеспечен работой на полжизни... [/Б][/QУОТЕ]
Да где ж их взять пол-жизни-то? Осталось разве што на раз пописать...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
...ну а подумай как я успел при 50мм ход постич ету скорострельность :Д .И имей ввиду что ето стреляло... [/Б][/QУОТЕ]
А чо у ТМP намного больше?
И вооще, братушка, пора тебе к Sato подмастерьем записываться... будешь вторым, ибо я уже записался...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
мне страшно подумать сколько ето будеть весить
Вот мне тоже интересно. Смотрю, у map-a затвор 78 грамм и поршень 80 грамм, (а я думал, что весь газ. движок в сборе потянет грамм на 400) значит, и в моём случае с весом не всё безнадёжно. Думаю, данный автомат вместе с "револьвером" может вписаться в 3 кг. Меньше- лучше . В "револьвере" только 4 каморы (лейнеры в пластиковом корпусе), ну грамм 800 всё вместе, ствол ещё - грамм 600-700, затворы с газ. движком - ещё грамм 400, корпус - чуть более 1 кг (а можно вес уменьшать). Итого 2,5 кг плюс УСМ плюс прицельные плюс магазин.
Ауууу, как успел ты пять постов написать и ничего не сказать, случайно у тебя юридическое образование? или политический опит?или ето твоя новая тактика в нашей войне-будеш ждать пока я утомлусь писать так как мне ето трудно? нееееет!я буду преследовать тебя пока не признаеш что приклад кривый а не писать мне что замерял там и все точно.
quote:может вписаться в 3 кг
Ты предлагаеш что то вроде АКС74У,виж сколько оно весит и прибавь гранатомет, я тебе уже писал, оружие делается аналоговым путем, так проще. А и если евентуално получиш ети 3кг ето снова большой вес для ПДВ....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]
Вот мне тоже интересно. Смотрю, у мап-а затвор 78 грамм и поршень 80 грамм, (а я думал, что весь газ. движок в сборе потянет грамм на 400) ... [/Б][/QУОТЕ]
Ну вот, ешо один двоешник 79+80=400 ???
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Ауууу, как успел ты пять постов написать и ничего не сказать, случайно у тебя юридическое образование? или политический опит?или ето твоя новая тактика в нашей войне-будеш ждать пока я утомлусь писать так как мне ето трудно? нееееет!я буду преследовать тебя пока не признаеш что приклад кривый а не писать мне что замерял там и все точно. :Д [/Б][/QУОТЕ]
Чо, уже щекотно стало? Толи еще будет...
Ну,он задумался и спутал, ето риски прякой передачи, ну а ты обясни нам почему нарисовал ето криво, годы не заметил и наконец даже сдесь повесил похвастаться ето уже хроническая двоечность
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...я буду преследовать тебя пока не признаеш что приклад кривый а не писать мне что замерял там и все точно. :Д [/Б][/QУОТЕ]
Ну, прыщь чесотный! Тебе ж уже и Сато сказал, што Там все верно... Нет, "разотрусь, но не покорюсь"...Ну не умею я на компе тебе нарисовать.. "Эй, кто-нибудь приди нарушь чужих людей соединенность и разобщенность близких душ"...[/Б][/QУОТЕ]
Сато боится тебе не обидеть, ну хорошо, если я кривоглядый скажи где уходить ето кривое черво или солдат его носит отдельно?
Немножко офф-имей ввиду что понимаю только 1/3 из твоих писаниях, а с ети поетические цитатый еще хуже становится
.Получаются непонимания, например ты понял ли значения слова "резаный" по болгарски, я думаю что нет потому що не смеялся[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Немножко офф-имей ввиду что понимаю только 1/3 из твоих писаниях, а с ети поетические цитатый еще хуже становится :Д .Получаются непонимания, например ты понял ли значения слова ърезаныйъ по болгарски, я думаю что нет потому що не смеялся[/Б][/QУОТЕ]
Понял. У нас говорят "обрезаный", и это не считается оскорблением. Здесь может быть половина Форума обрезаны, ну и что? Это дело сугубо добровольное...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Сато боится тебе не обидеть, ну хорошо, если я кривоглядый скажи где уходить ето кривое черво или солдат его носит отдельно? [/Б][/QУОТЕ]
Показываю последний раз, специально для... "прапорщиков"... 
Ето некоторой прапорщик нарисовал бы лучше. Что R етого чрева не совпадает с ни тот, о которого я думал, ни с тот которого сейчас показываеш уже ясно. Я не ожидал от тебя такое антитехническое решение, поетому и не разсматривал етот вариант. Если щифт был проходный и если рукоятка внутри была с стальную вложку можно было закрыть глаза... Но сейчас выходит что там два отделные щифты - с левой и правой сторони и ето самая непрочная конструкция которая я видел!Ето и одну неделю не выдержит, а падение с 1.5м-ни одно....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Что Р етого чрева не совпадает с ни тот, о которого я думал, ни с тот которого сейчас показываеш ... [/Б][/QУОТЕ]
А сдезя совпадает? Короче, не юли, падай на колени и слезно проси прощение за грубость и поношение меня любимого... Посыпай голoву пеплом и кайся, што не хватило тяму догадаться о правильной конструхсии... "Будет знать как на Великих археологов кидаться!"
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Что Р етого чрева не совпадает с ни тот, о которого я думал, ни с тот которого сейчас показываеш ... [/Б][/QУОТЕ]А сдезя совпадает? Короче, не юли, падай на колени и слезно проси прощение за грубость и поношение меня любимого... Посыпай голву пеплом и кайся, што не хватило тяму догадаться о правильной конструхсии... "Будет знать как на Великих археологов кидаться!"
forum.guns.ru
Нет постоянно съедает мои посты и посылаю на порций, прочитай редакцию-мап, на етот последный фоток видимо ты ползовал пергель для радиуса и лучше получилось, продолжай в етом духе и в будущем, а то твое кривые линий могут каждого запутать. Сейчас сравни оба чертежа и увидиш. Я не в твоей голове чтоб знал я что ты хотел зделать, а вижу то что получилось, а оно не выглядело хорошо. И сеичас вижу что там проходный щифт ф4-5мм,так что система остается хреновая....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...Если щифт был проходный и если рукоятка внутри была с стальную вложку можно было закрыть глаза... Но сейчас выходит что там два отделные щифты - с левой и правой сторони и ето самая непрочная конструкция которая я видел!Ето и одну неделю не выдержит, а падение с 1.5м-ни одно.... [/Б][/QУОТЕ]
Опять лукавишь, славянин... Все ты давно понял,... тока гонор уста запечатал... 
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
на етот последный фоток видимо ты ползовал пергель для радиуса и лучше получилось, продолжай в етом духе и в будущем, а то твое кривые линий могут каждого запутать. Сейчас сравни оба чертежа и увидиш. Я не в твоей голове чтоб знал я что ты хотел зделать, [/Б][/QУОТЕ]
И опять лжу речешь... Етот последний фоток я уже показывал на 23 странице темы 16 декабря...
quote:Знаю, но там ето которое ты чертал пергелем вообще не похохо на кривое чрево в боевое положение и етот толсты щтифт которой сейчас нарисовал не тот хреновый которы на чертеже. Спор был что рисуеш криво и ето ты сам доказал!Так что перестань люкавить, твои трюки вычерпались-сдавайся немедлено и буду милостивым, подумай до завтра, сейчас я уезжаю в бар праздновать свою победу!И опять лжу речешь... Етот последний фоток я уже показывал на 23 странице темы 16 декабря
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] ,сейчас я уезжаю в бар праздновать свою победу![/Б][/QУОТЕ]
Не обольшайся, я болгар знаю: они обычно напиваются с горя...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]....Спор был что рисуеш криво и ето ты сам доказал![/Б][/QУОТЕ]
Эскиз не чертеж, и выполняется без соблюдения точных размеров и пропорций. Каждый конструктор ЭТО ОБЯЗАН знать...
тутай што-ли?
Zu spet...
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]....Спор был что рисуеш криво и ето ты сам доказал![/Б][/QУОТЕ]Эскиз не чертеж, и выполняется без соблюдения точных размеров и пропорций. Каждый конструктор ЭТО ОБЯЗАН знать...
-истину глаголет седобородый мафусаил )Нас в институте так же учили
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] ,сейчас я уезжаю в бар праздновать свою победу![/Б][/QУОТЕ]Не обольшайся, я болгар знаю: они обычно напиваются с горя...
МАп, сдавайтесь, Ваше дело-табак(как говорил капитан Врунгель),выиграете-проиграете ли,всё-равно Хеви нальётся до чёртиков Шипковских, что не будет следствием, но самоцелью )уж подозрительно часто он в бар ходит..
хотя руку на сердце:законы черчения грубо попраны (как это умеет только беспардонный Мап) и в рамках эскиза, но бедный Хеви этого уже сегодня не поймёт
(
Сейчас наш Павлуша небось обильно орошает слезами обиды и расскаянья чью-нибудь жилетку...
quote:уж подозрительно часто он в бар ходит..
Почти каждую вечер к десяти,и "БАР" пишется проще,иначе ето клуб где собираемся себеподобные,не могу торчать постоянно у компа,голова начинает болеть
Не вижу белую тряпку но и я другое не ожидал-старая гвардия погибает но не сдается
.Мап,я больше двадцати лет занимаюсь техникой и у меня точный глаз,но ето кривое чрево которое ты нарисовал из за ленности без инструмента,разстроило работу моих сензорах и я не понял твой скритый замисел.Узнать посоку складывания мне помешали тоже мой техпознания и вера в твои способности .На первый фоток приклад был стрет,на второй выглядел как что то дополнительное,так как корпус был защтрихованый и видимо старательно чертаный.Ето ни скица,ни чертеж.Потом в чертеж рукоятки я глядел на разние непонятные кривые линий и снова не поверил что чрево складываеться в ету посоку......так как я думал что оно "Н" образное,которое обычное решение при прикладах для постижения устойчивости.Мне в голову не приходило что ты придумал ето антитехничное "Y" и то не как надо рогами к корпусу,а наоборот!И вместо устойчивый упор в трех точек получается хреновый в двух!
Секрет быть скучным состоит в том, чтобы все рассказывать до конца...
Не спеши,я еще не окончил...Етот щифт,которой на чертеже не болше 5мм должен быть минимум 15мм/при ета длина пр./ Ето связано с площ контакта и нагрузки/сапромат/.А и хреновый упор в двух точек создает предпоставки поперечных нагрузок и ето разболтается при очень малый брой складывания/разкладывания.А о случаях типа кто то подперся на него не стоит вообще думать...И ты вообще знаеш ли как гнутся ети профили и какая сложная матрица нужна толко для отсечки етого "Y",мне кажется что технологичност производства для тебя мутное понятие...
Сдайся Мап,и как награду я разкажу об моем дешевым,технологичным и ефективном прикладе
Люди поступают неправильно, когда берутся судить о целом по ничтожным частицам, попадающим в поле их зрения...
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Немножко офф-имей ввиду что понимаю только 1/3 из твоих писаниях,а с ети поетические цитатый еще хуже становится :Д .Получаются непонимания,например ты понял ли значения слова ърезаныйъ по болгарски,я думаю что нет потому що не смеялся[/Б][/QУОТЕ]Понял. У нас говорят "обрезаный", и это не считается оскорблением. Здесь может быть половина Форума обрезаны, ну и что? Это дело сугубо добровольное...
Я етот пост сейчас увидел...но на войне так получается .Мап,еничары не были турки,а етнические болгары.Был такой кровный налог-брали каждый десятый наш малчик,резали его и воспитали в фанатизме.Потом ети уродцы посылали насилствено обращать в мусюлманстве наше население....
quote:Originally posted by map:
Люди поступают неправильно, когда берутся судить о целом по ничтожным частицам, попадающим в поле их зрения...
Я трудно переводю на руски такие мудрости но в случае можно сказать что каждый механизм настоль хреновый насколько самая хреновая его часть
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Сдайся Мап,и как награду я разкажу об моем дешевым,технологичным и ефективном прикладе :Д [/Б][/QУОТЕ]
Выдать чужой секрет - предательство, выдать свой - глупость...
Старый он и ненужный,потому и его предлагаю
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Старый он и ненужный,потому и его предлагаю :Д [/Б][/QУОТЕ]
На, боже, шо мени не гоже...
Понял только "боже"
Сказал критик, увидев твой приклад
?Павлуша, коль ты пришел на русско-язычный Форум, то твоей первой обязанностью является в совершенстве изучить Русский Мат... При этом научится различать Мат Оскорбляющий от Мата Междометий или Вспомогательного, для связки слов... Помимо мата в русском языке имеются также информативные слова, но по богатству и наполненности (содержанию информации) они во многом уступают Мату Вспомогательному... Умом Россию (русский язык) не понять...
господа полиглоты, объясните, пожалуйста нашему сокамернику из солнечной Болгарии, Павлуше смысл моих речей...А то он от недопонимания опять пойдет в разнос... и, при встрече, набьет мне морду...
Страшная сила - это недопонимание... Я тут как-то прочитал "Приключения солдата Чонкина" на немецком языке... Более занудно-скучной книги я не знаю... Страшная сила в отношении между народами - недопанимание... Мап,я уже писал что не обижаюсь,просто отвечаю адекватно.И не могу понять,почему просто не ответил что означает ето а снова кучу филосовского флуда наделал
А по вопросе о руском языке-ты тоже не пишеш на литературном языке,твои посты самые неясные,а когда под "воздейсвием" еще хуже становится .И может завтра мои писменные способности улутшатся,аж ты навсегда останешся такой.... писькомеры....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]... А по вопросе о руском языке-ты тоже не пишеш на литературном языке,твои посты самые не ясные...:Д [/Б][/QУОТЕ]
Ты прав, я пишу не на русском литературном, но на русском разговорном...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]писькомеры....[/Б][/QУОТЕ]
А ваша писька здесь вооще вне конкурса...
ну ку да уж мне до таких счастливыйx обладателей penis gigantus
может стоит последние несколько страниц стереть?
Сдался вам этот приклад..
вот если б map нарисовал свой газовый движок массой 150 гр.,
, было бы интересно.[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Сдался вам этот приклад..
вот если б мап нарисовал свой газовый движок массой 150 гр.,
, было бы интересно.[/Б][/QУОТЕ] Не дождесся... Павлуша сказал, что только червякам раскроет свои секреты... А я чо хуже? "Так не даставайся ты никому"...
Мап,ради взаимопонимания между народов обясню что меня разозлило.Меня нельзя обидеть,но ты сначало предложил примирие-пост "родненкий",я его принял и на другой день что вижу-пока я спал ты вероломно напал на меня
.Предлагаю тебе предпразничное прекращение огня,иначе начинаю о твоих затворах писать [QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...иначе начинаю о твоих затворах писать :Д [/Б][/QУОТЕ]
А чо о них писать? Они есть, они работают (одни хуже, другие лучше), они получили официальное клеймо прочности и надежности... 
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]но ты сначало предложил примирие-пост ъродненкийъ,я его принял и на другой день что вижу-пока я спал ты вероломно напал на меня :Д [/Б][/QУОТЕ]
Вот такой я коварный... Люди никогда не испытывают угрызений совести от поступков, ставших у них обычаем...
Коварный, самонадеяный/чтоб не сказать надменный/,мне очень забавно с тебя дратся
.Но праздник такой,християнский,даем плохой пример молодым людям [QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Коварный, самонадеяный/чтоб не сказать надменный/,мне очень забавно с тебя дратся :Д .Но праздник такой,християнский,даем плохой пример молодым людям :Д [/Б][/QУОТЕ]
Не-е, драться мы будем когда встретимся за накрытым столом..., а сичас мы тока разминаемся...
Скудый у меня словарь,импровизирую
Мап,убирай отсюда ети примитивные затворы,они предназначени для одновыходних магазинах и может,у некоторого молодого конструктора останут ошибочные впечатления о том,как делается ето
Map, у вас, думаю, есть интересные решения относительно уменьшения массы деталей оружия.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,убирай отсюда ети примитивные затворы,они предназначени для одновыходних магазинах и может,у некоторого молодого конструктора останут ошибочные впечатления о том,как делается ето :Д [/Б][/QУОТЕ]
Ну да. Одновыходные магазины такая редкость, что среди двухвыходных их и не сыщешь...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Мап, у вас, думаю, есть интересные решения относительно уменьшения массы деталей оружия.[/Б][/QУОТЕ]
Уменьшать массу подвижных деталей оружия есть смысл только на системах с жесткозапираемым затвором (с газоотводом, например)...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
ети примитивные затворы
если есть более "продвинутые", то, как говорится, welcome
У меня есть идейка насчёт приклада на штурмовой винтовке, попробую нарисовать, если заинтересует. Всё просто, но вроде бы не встречал такого.
quote:Ну да. Одновыходные магазины такая редкость, что среди двухвыходных их и не сыщешь...
Ето правда что они большая редкость,в етот раз я должен согласится с тебя-толко на Шмайсера
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]
если есть более ъпродвинутыеъ, то, как говорится, wелцоме
У меня есть идейка насчёт приклада на штурмовой винтовке, попробую нарисовать, если заинтересует. Всё просто, но вроде бы не встречал такого.
[/Б][/QУОТЕ]
Интересует!!! Ну очень интересует...
quote:если есть более "продвинутые", то, как говорится, welcome
Фусс,я имел в виду что у него ошибочная концепция о подачи патрона и форма зеркала затвора.я люблю только полусвободные затворы.А иначе ети продолно-качающиеся затворы очень разпространение в глаткостволное оружие
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
Фусс,я имел в виду что у него ошибочная концепция о подачи патрона и форма зеркала затвора.я люблю только полусвободные затворы.А иначе ети продолно-качающиеся затворы очень разпространение в глаткостволное оружие
[/Б][/QУОТЕ] Ну любить-то ты можешь, что хочешь... А вот хорошо стреляет только опробованное и хорошо продуманное...
Павлуша, вот тебе конфетка. Видел ли ты што-нибудь подобное среди ПП? И заметь показываю я это не только червякам...
Вижу конструкция ПП в стиле ранше второй мировой.Ети едновыходники ставляй негде в другом месте,при ПП им нет места.И я вижу что в ето втолкнут магазин от КС,ети другие почему разбросаные там,для заблуды противника?Мап,прошу тебя,хватить ети елементарные трюки
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Вижу конструкция ПП в стиле ранше второй мировой.Ети едновыходники ставляй негде в другом месте,при ПП им нет места.И я вижу что в ето втолкнут магазин от КС,ети другие почему разбросаные там,для заблуды противника?Мап,прошу тебя,хватить ети елементарные трюки :Д [/Б][/QУОТЕ]
А система запирания тебя уже и нe интересует? Тока магазины?
quote:А система запирания тебя уже и нe интересует? Тока магазины?
Боюсь система запирания покажетса ему слишком сложной.
quote:Originally posted by Varnas:
Боюсь система запирания покажетса ему слишком сложной.
Ето очен вероятно смотря на конструкции приклада
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]
Боюсь система запирания покажетса ему слишком сложной.[/Б][/QУОТЕ]
Ну не льстите столь явно ему... Он же не из России, а из Болгарии...
quote:А система запирания тебя уже и нe интересует? Тока магазины?
Мап,вижу ты уже не знаеш где находишся,ета тема называется ПДВ,ето военное оружие и твои изделия совершенно непригодные
.Хвастаися ими в свою тему,или лучше сдайся,найдем для тебя некоторую почетную должность [QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
Мап,вижу ты уже не знаеш где находишся,ета тема называется ПДВ,ето военное оружие и твои изделия совершенно непригодные
.Хвастаися ими в свою тему,или лучше сдайся,найдем для тебя некоторую почетную должность :Д [/Б][/QУОТЕ]А то што я показываю уже и не ПДВ? Силен ты , Братушка!!!
Опять наш братушка сбежал в Бар красное вино пить....
Ну, я б поостерегся такое вино пить. наверное ето было коноплянное вино биво маковое молоко....
Ну вот, я вернулся, и что-же я обнаруживаю? Препирательства продолжаются. Прискорбно, коллеги!
map, правда показал свой карабин-буллпап под пистолетный патрон, но я его уже видел раньше и именно подобные модели имел в виду, когда говорил о "недотянутости" дизайна. Блин, не могу просто! Ведь конфетку же можно сделать!!!
Но нет, я не дам себя отвлечь и вовлечь в бессмысленную распрю :-)
Я мужественно беру себя в руки и возвращаюсь к теме. Хорошо же, складной ПДВ с поворотным стволом не понравился уважаемому модератору, проект ПДВ с выдвижным стволом вообще практически ни вызвал никаких откликов и эмоций... Значит никаких больше складных конструкций (ну, разве что немно-о-ожечко складных).
Но я все же предприму еще одну попытку. Вот несколько вариантов очень компактного автоматического оружия, которое вполне могло бы, как мне кажется, смотреться и в роли PDW. Калибр .223 (варианты 5,45х39, 5,7х28 и далее по списку). Присутствуют и упоминавшиеся поворотные прицелы и складные приклады (вернее, удлиннители приклада, но их конструкция позволяет без труда сделать по той же крайне простой и рациональной схеме и полноразмерный складной приклад). Внутреннее устройство и схема автоматики везде одна и таже. Какая - пока не скажу. Догадаться, впрочем, нетрудно. Принимаются отклики и предположения.
П.С. Магазины не показаны.
quote:Опять наш братушка сбежал в Бар красное вино пить....
Сеть съедает мои посты и мне надоело,видимо все божества нета на твоей стороне прибежали
quote:Originally posted by map:
Интересует!!! Ну очень интересует...
Ниже рисунок "концепции" насчёт раздвижного приклада.
Я думаю, я тут ничего нового не сказал, по крайней мере, радикально нового. Это только схема, раздвижные элементы должны фиксироваться. Материалы изголовения - металл, пластик.
Sato 7, мне понравилось решение отн. складного прицела на Вашем втором рисунке, правда, насколько оно будет надёжным в руках солдата? В смысле, постепенно могут разболтаться крепления и надо будет периодически регулировать прицел в открытом положении.
ИМХО, Ваш внешний дизайн ближе к футуристическому (я ошибаюсь или в армии привыкли видеть более традиционный внешний облик?), а у МАР-а ближе к дорогому охотничьему оружию, а какой дизайн у HEAVY METAL, ещё до конца не ясно. Может, HEAVY METAL мог бы показать свой простой и дешёвый приклад ?
Я на этом денег не зарабатываю , просто интересно.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Ну вот, я вернулся, и что-же я обнаруживаю? Препирательства продолжаются. Прискорбно, коллеги!
мап, правда показал свой карабин-буллпап под пистолетный патрон, но я его уже видел раньше и именно подобные модели имел в виду, когда говорил о ънедотянутостиъ дизайна. Блин, не могу просто! Ведь конфетку же можно сделать!!!
Но нет, я не дам себя отвлечь и вовлечь в бессмысленную распрю :-)
Я мужественно беру себя в руки и возвращаюсь к теме. Хорошо же, складной ПДВ с поворотным стволом не понравился уважаемому модератору, проект ПДВ с выдвижным стволом вообще практически ни вызвал никаких откликов и эмоций... Значит никаких больше складных конструкций (ну, разве что немно-о-ожечко складных).
Но я все же предприму еще одну попытку. Вот несколько вариантов очень компактного автоматического оружия, которое вполне могло бы, как мне кажется, смотреться и в роли ПДW. Калибр .223 (варианты 5,45х39, 5,7х28 и далее по списку). Присутствуют и упоминавшиеся поворотные прицелы и складные приклады (вернее, удлиннители приклада, но их конструкция позволяет без труда сделать по той же крайне простой и рациональной схеме и полноразмерный складной приклад). Внутреннее устройство и схема автоматики везде одна и таже. Какая - пока не скажу. Догадаться, впрочем, нетрудно. Принимаются отклики и предположения.
П.С. Магазины не показаны.
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000984/984189.йпг][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000984/984191.йпг][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000984/984193.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Sato, так они еще и летают??? Мы здесь банальные стрелялки показываем, а ты нам предлагаешь проэкты галактических линкоров для звездных войн...
quote:Originally posted by fuss:
Ниже рисунок "концепции" насчёт раздвижного приклада.
Я думаю, я тут ничего нового не сказал, по крайней мере, радикально нового. Это только схема, раздвижные элементы должны фиксироваться. Материалы изголовения - металл, пластик.[/URL]
Превращение приклада в РУО в таком варианте оригинально, но непрактично. Как с разложенным прикладом стрелять? Оставшаяся кочерёжка очень неудобна, а при изменении её формы (до обычной) отпадает надобность в таком варианте приклада.
P.S. Хотя, в принципе, можно поставить обычную полую рукоятку и приклад складывать в неё, а не одевать снаружи.
2 fuss
Мне тоже сразу МР9 Ругер напомнило. В принципе, в идее что-то есть, но NORDBADGER прав, если такой сложенный приклад можно сделать весьма удобным для удержания и я вижу, как, то в разложенном виде об удобстве говорить не приходится. Инвертировать конструкцию и убирать плечевой упор внутрь рукоятки можно, но ценой некоторого усложнения.
quote:Sato 7, мне понравилось решение отн. складного прицела на Вашем втором рисунке, правда, насколько оно будет надёжным в руках солдата? В смысле, постепенно могут разболтаться крепления и надо будет периодически регулировать прицел в открытом положении.
Я согласен. Есть такое делоВ моем представлении подобная конструкция оправдана только для оружия "небоевых стволов", которые пользуются им редко и в крайнем случае.
=====
замок-одна деталь/плоская пружина/ ;упор- од.дет.-штамп из 1мм ст40.ето другое,незнаю как называется -две одинаковые ленты 3/8мм с прорез для замка/одна фрезовая операция/.Они прикреплени к плечевому упору точечными сварками.Самы дешовый приклад и порчит габарит только с 10мм.И можно бросать на землю сколько хочеш...quote:Originally posted by NORDBADGER:
Оставшаяся кочерёжка очень неудобна
Ох, коллеги, ну я знал, нарисуешь что-то схематически-недодуманное, обязательно же клюнут , можно, можно перерисовать "кочережку" до более удобного вида, по кр. мере спереди будет за что ухватиться. У меня есть эскизы от руки с нормальной формой. И стык приклада с этой самой ручкой в разложенном виде тоже можно сделать более комфортным для стрелка.
Мой "дизайн", к слову, похож на серо-хромированный квадратный ящик , почти всё в таком стиле, может, у Сато7 лучше бы вышло это решение, как-то более эргономично, что-ли?
Меня тут, честно говоря, смущает сложность-простота фиксации в открытом состоянии, а также надёжность приклада на удар. И вес приклада.
Спасибо, HEAVY METAL, а нет ли у вас эскиза показанного вами ПП с разложенным прикладом? Я так понял, там две рейки или уголка или трубы на направляющих корпуса?
Кстати, а есть ещё модели?
П.С. По моей концепции тыльник приклада я б не стал убирать куда-либо внутрь, так как, по замыслу, боец для быстрого раскрытия приклада должен нажать кнопку, как показано ниже.
Да и кому он мешает на автомате, за него ещё и хвататься удобно.
Если есть альтернативные мнения, готов выслушать.
Внутри ств.коробки ест направляющие.Когда приклад внутри он толко подпружинен/нет прореза на реики/.Для приведения в боевое положение только тянеш его назад и когда прорез доходит до замка он срабатывает.Очень быстро и удобно получаеться.Ети реики плоские-я написал-3/8мм.А в боевое положение как выглядить легче себе представить-только назад,прямолинейно...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Для приведения в боевое положение только тянеш его назад и когда прорез доходит до замка он срабатывает
хорошее решение, я так хотел сделать на моём предыдущем рисунке, боец жмёт на кнопку и приклад отстёгивается от ручки назад-вниз.
Сато7,мне будут снится ети страшилища!Как начало ети твои прицели убери,етот,который откидный впереди он хреновой,и неточен,и непрочен.Откидным в сторону-его ось должна быть успоредна стволу.И посмотри на мою рукоятку-ети палочки-они там не потому що они мне любимые-ето самый дешевый вариант,ето ер фреза,а и так матрица получается только из двух частей.А "шероховатость"-она только на ровных поверхностей-так легче выжимать пластик из матриц.Много букофф...
А пускай сняться, консерватор несчастный !:-)
Простота простоте рознь!
Твой приклад должен у любого технолога вызывать слезы умиления. А я,сколько не инженерил, всегда ненавидел технологов. Они вечно обрезали крылья моей конструкторской мысли.
С какой стати ось, на которой прицел откидывается должна быть параллельна стволу? Это только у тех обязательно, у кого пространственного воображения не хватает. И зачем ты про рукоятку на своем пп что-то говоришь? Я против нее ничего не имею.
Линкор звездный, страшилище... - это вы еще тех образцов не видали, которые я в папку с условным названием "Марсианский дизайн" отправляю. Я этого и показывать не буду, общественное сознание к этому еще не готово, не созрело. :-)
Но как выглядит девайс в варианте штурмовой винтовки с интегрированным гранатометом, покажу. Верхний рисунок - со складным голографическим коллиматором. Ужасайтесь на здоровье.
П.С. Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?
quote:И зачем ты про рукоятку на своем пп что-то говоришь? Я против нее ничего не имею.
Знаю,ето пример когда технологи счасливые
quote:С какой стати ось, на которой прицел откидывается должна быть параллельна стволу
Твоя под углом внизу,если при откидывания получится недоход из за грязи или хз что сместится прицельная линия.Если ета ось паралелна стволу нет проблем-хоть ею в сторону поставь...
quote:Originally posted by Sato 7:
П.С. Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?
А каким образом? Снаружи оно не больно догадаешься.
quote:Originally posted by fuss:
Меня тут, честно говоря, смущает сложность-простота фиксации в открытом состоянии, а также надёжность приклада на удар. И вес приклада.
На вскидку. Если рассматривать приклад в представленном варианте, то какой-нибудь кнопочный фиксатор на средней части. При раскладывании приклада он не задействован и только фиксирует части приклада при приходе в крайние положения, а чтобы сложить приклад, на енту кнопку придётся нажать. Кстати, ИМХО, в предложенной конструкции, действия при складывании приклада одной рукой очень затруднительны. Только если поступиться этим, поставив во главу быстроту приведения в боевое положение (когда отбились, можно не спеша сложить). Длины для надёжной фиксации хватит. Конструкция из труб (круглого или овального сечения) очень прочные, особенно если сделать толстостенными (металл, пластик) и ИМХО куда более надёжна чем предлагаемая HEAVY METAL. Возможно массой придётся несколько поступиться. Что касательно удара, то про возможность рукопашного боя с сим видом оружия уже давно забыли, а для остального прочности хватит. Эргономика приклада в таких конструкциях понятие зачастую весьма условное и труднодостижимое - было бы во что упереться...
quote:куда более надёжна чем предлагаемая HEAVY
Все вопрос приоритетов и зрителных точек,в моем видиш ли место для прочной сталной трубе?Етим, которые дерутся прикладами/пехота/-им дают прочные постоянные.На пвд их приоритет-не мешать.И вы все всегда забываете габарит-на моего уходят только 10мм из общей длины.И никому ли не сделало впечатление что у моего отношение ствол/общая длина какое?Ето важные параметры,и когда презентация проходит сначало разсматривают сравнительные таблицы,потом все другие подробности пейзажа...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Все вопрос приоритетов и зрителных точек,в моем видиш ли место для прочной сталной трубе?
Может лучше трубу овальную (например 5х15 или х20 мм), а не рейки?
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Етим, которые дерутся прикладами/пехота/-им дают прочные постоянные.На пвд их приоритет-не мешать.
Верно, верно. У меня также ведь постом выше написано.
quote:не рейки?
Сдесь получается другое ограничение-ширина.В етом случае она 21.5мм и ети 3+3мм единственая возможность,но получается достаточно прочно на практике.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Линкор звездный, страшилище... - это вы еще тех образцов не видали, которые я в папку с условным названием ъМарсианский дизайнъ отправляю... Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Ах, так тама ешо и автоматика какая-то особая!... Ну Вы и садист, батенька,... Тут один внеший вид звездными кошмарами на неделю обеспечил.... Так ишо и автоматика... 
quote:Originally posted by Sato 7:
П.С. Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?
Досылание патрона, удержание гильзы во время выстрела и выбрасывание стреляной гильзы осуществляется с помощью мультифазного генератора силового поля, расположенного в прикладе. Угадал?
Sato 7, я могу предположить, что маг там вставляется снизу и гильза вылетает вправо-вбок. Кстати, ИМХО передняя часть ничего так выглядит, а зад уж очень необычен. И особенно необычна нижняя часть корпуса, она начисто сбивает ассоциативный ряд с понятия "винтовка". Кстати, зачем там верхняя передняя крышка?
Автоматика на основе полусвободного затвора? Газовую трубку вроде не особо есть куда пихнуть, места за предполагаемым магазином сравнительно мало, значит, всё плавно отходит назад на небольших скоростях. Плюс, я понял, Вы любитель нетривиальных решений
Я как соберусь с духом, выложу ещё концепцию, теперь уже отн. пистолета.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Только если поступиться этим, поставив во главу быстроту приведения в боевое положение (когда отбились, можно не спеша сложить).
Ну типа того, главное- быстро, интуитивно понятно разложить и чтобы всё надёжно встало на места.
Кстати, тыльник там, по задумке, невысокий, но довольно широкий, т.е. овал ближе к кругу, для увеличения площади соприкосновения с плечом.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
никому ли не сделало впечатление что у моего отношение ствол/общая длина какое?
Кстати да, а каким образом?
quote:Originally posted by fuss:
Кстати да, а каким образом?
Точно схему не хочу чертать,но посмотри на схему полусвободного затвора как посредством последователных движении сокращается общая длина
А ежели, к примеру, разместить магазин в прикладе?... Такой как у ПП90 или шнековый или еще какой, да поиграть с патрончиками?...
Да прицел с мушкой легко сьемные?...
А баланс?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]А баланс?[/Б][/QУОТЕ]
Для армейского оружиja это проблема высосанная из пальца, как и загазованность у лица стрелка у булпапов... и прочие бредни
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]А баланс?[/Б][/QУОТЕ]Для армейского оружиja это проблема высосанная из пальца, как и загазованность у лица стрелка у булпапов... и прочие бредни
Dы считаете это бреднями? И кто их распространяет, осмелюсь спросить?
Уважаемые специалисты, у мене вопрос по компоновке...я тут прикинул, что если применить магазин примерно как в FN P90. Только расположенный не сверху а с боку ствольной коробки. Насколько это будет практично?
Вот, я тут накропал по-быстрому в Painte
зелененькое это магазин
quote:Originally posted by Serega80:
Уважаемые специалисты, у мене вопрос по компоновке...я тут прикинул, что если применить магазин примерно как в FN P90. Только расположенный не сверху а с боку ствольной коробки. Насколько это будет практично?
Вот, я тут накропал по-быстрому в Painte
зелененькое это магазин
Поздравляю, вы только что "изобрели" опытный американский пистолет-пулемет Хилла 1960х годов, из которого как раз и растут ноги у ФН П90
Кстати, а можно ли фото или схему этого прототипа?
quote:Originally posted by fuss:
Кстати, а можно ли фото или схему этого прототипа?
нужно будет дома источники поднять. но в принципе - коробка а-ля Узи с магазином справа =)
все украдено до нас (с)
quote:Originally posted by mpopenker:
Поздравляю, вы только что "изобрели" опытный американский пистолет-пулемет Хилла 1960х годов, из которого как раз и растут ноги у ФН П90
Вот блин 
всё уже изобретено оказывается...
посмотреть-бы на фотки этого прототипа, что там за патрон используется?
quote:Originally posted by mpopenker:
нужно будет дома источники поднять. но в принципе - коробка а-ля Узи с магазином справа =)
Вроде немного не так. Первый по питанию больше на P90 походит.
)
2 neil: где-то я эти кошмарики уже видал, причем несколько лет назад.
ИМХО - метртворожденные идеи, все три.
quote:Originally posted by mpopenker:
2 neil: где-то я эти кошмарики уже видал, причем несколько лет назад.ИМХО - метртворожденные идеи, все три.
видели-видели, это Кренев http://www.sinor.ru/~bukren/kladene2.htm 
дада,точно
)мертворождённые,потому что громоэдкие и узкоспец.-ну как такоё каждый день таскать??Наверное PDW должно быть маленьким,без футуризма и выступающих частей-ежедневная носкость должна присутсвовать ,автомат.огонь для интенсивн.скоротечной обороны,быстрая перезарядка,а не те 50-ти зарядные наплечные конвейеры!!
что-то вроде этого -пистолет с автомат.огнём,быстрая перезарядка,запасной магазин роль передней рукоятки играет,к нему ещё идеи Хеви применить,и будет нам ПоследнийШансКашевара!! )Вот только я бы магазин не переворачивал-это старая болезнь сдвоенных изоляцией магазинов у Калашникова:грязь и потери патронов.Я магазины носил сдвоенные ,но не перевёрнутые-горловины возле себя находились,и тут бы применил то же самое-передний магазин пристёгивается горловиной вверх-защита от грязи и потери патронов,и перезаряжать легче будета на счёт больших ёмкостей магазинов,так я это считаю решением худшим,чем несколько магазинов-вариабильность выше.И у ППШ с бубном кроме громоздкости и капризности ещё одна проблема была-70 патронов интуитивно не просчитаеш при стрельбе,и есть шанс в самый критический момент без патронов оказаться.А 30 патронов научишся чувствовать-проверено на себе-с точностью до пары патронов угадываеш
Извечная проблема: непонимание между теоретиками(конструкторами,производителями) и пользователями..Первые не могут понять,чем им(пользователям) не нравятся их гениальные трехэтажные,десятирогие дИвайсы,а вторые в шоке от того,что им предлагают..Такова судьба постигла англ.штурм.винтовку L85 (SA80) ,и других примеров множество.У сбитого пилота ,которому весь мир обрушился,надо иметь что-нибудь на пузе (не в кресле,не на верёвке в контейнере под ним,а НА ПУЗЕ!),что он в полусознании сможет нащупать,навести и пропороть с ЭТОГО пару чеченов,пока они ему голову резать не начали.А потом уже свалится с дерева,продратся сквозь кусты,переползти на четвереньках ручей,отлежатся под вывороченными корнями,и прийдя чуть в себя,умытся,раны перевязать и попытатся спасать свою шкуру.Какие там бластеры,бул-паперы,прицелы,сошки,шнековые магазины и т.д.??То что он на пузе у себя нащупал,должно быть мало,обтекаемо,простым,удобным и эффективным.
Пистоль с возможностью автомат.огня,магазин на 20-30 патронов,в передней рукоятке-запасной.ОБОЕ расположения магазинов должны позволить дополнение их патронами с обойм-задний с затвором на ЗЗ,передний-при любых вариантах.Пострелял,залёг,есть время-дополнил.Нет времени-заменил магазины местами.Вероятность потери магазина снижается,боеготовность увеличивается.
это кто так над чехом прикололся? схема испробованная, варианты и под чезет и под глок уже мелькали в теме.
quote:Originally posted by neil:
Первые не могут понять,чем им(пользователям) не нравятся их гениальные трехэтажные,десятирогие дИвайсы,а вторые в шоке от того,что им предлагают..Такова судьба постигла англ.штурм.винтовку L85 (SA80)
ну тут вы малость загнули - проблемы Л85 были не в теориях, а как раз в практике - то бишь в отвратительном изготовлении. после того как их переделали "как надо" немцы из ХК - англичане ими вполне довольны и менять не собираются пока (только оптику меняют, это да)
Как думаете, "на пузе" (спереди на комбинезоне, чтоб не мешал), какой вес оружия будет (максимум) комфортным для среднего бойца массой 75 кг и ростом 1,70 м.-?
2 фусс: 2 кг +- . 2 мпопенкер: я в скобках указал и мейкеров
).А пользователи им несколько десятков страниц недостатков (с их точки зрения),так что им плохо стало,потому и дали немцам,хотя разве ХК не М16 дорабатывалЮа не Л85? quote:Originally posted by tramp:
это кто так над чехом прикололся? схема испробованная, варианты и под чезет и под глок уже мелькали в теме.
Трамп,весь мир-это один глобальный булькающий бульйон,в котором и рождаются идеи-как Вы заметили ничто не ново,каждая идея многократно повторялась..Я такие ПДВ ещё в детстве рисовал-две одинаковые рукоятки,в обоих магазины.Потом кажись Бушмастер был,теперь смотрю ЧЗ75,только тут они зря магазин переворачивали-по причинам указанным выше.
Вотъ, шоб тема не засохла
не,не засохнет-сюда Хевия притянем. А поподробней о дИвайсе?
quote:Originally posted by neil:
А поподробней о дИвайсе?
А черт его знает, что енто такое. Забил в гугл "MASADA rifle", стал по картинкам шариться и вот тут totowa.seewee.net
наткнулся на эту хреновину. Уж очень у неё вид PDWский
Вот на выходе уже (фото с выставки, не мое)
Трещины жуткие
Да, тестовый образец - над ним издевались, как могли...
quote:Originally posted by Serega80:
Вотъ, шоб тема не засохла
Дайте две
о,вот это весЧ! Весьма и весьма!
http://www.magpul.com/pdfs/PDRtech_PR.pdf
По картинке очень показательно выглядит вынимание оружия с колиматором в положении лежа.. пиарщики могли сфоткать как бы он достал оружие до того как упал чтоб не срамить.
вес 3-4 либс.. это фунтов? то есть оружие весит 1,2-1,6 кг? при 245-300 миллиметровом стволе и калиматоре? Суммарная длина как я понял около 50см
Хм, постоянный приклад, такой короткий, будет довольно неудобно в смысле "быстро прицелиться". ИМХО, такие вещи должны быть попроще и интуитивно-понятнее. Если пистолет, то это должно быть похоже на пистолет, если автомат - то должно быть похоже на винтовку или на автомат. Хотя, имхо, плюс в факте совместимости с армейскими магазинами. Всё непрофессиональное ИМХО.
quote:Хм, постоянный приклад, такой короткий, будет довольно неудобно в смысле "быстро прицелиться".
да мне тоже показалось что расстояние от рукояти оружия до затыльника приклада маловато+ приклад не регулируем.
Также магазин на фотке наверно патронов на 20 если не на 10 вообще.
А чего вы удивляетесь, концепция чем-то разнится с FN P90?
Разтояние между плечо пликлада и ось колиматора очень малое, стрелок шею сведет..
quote:концепция чем-то разнится с FN P90?
Да,емкость магазина
А по-моему, очень даже ничего, для прототипа, а если учесть еще и патрон...
quote:А по-моему, очень даже ничего, для прототипа, а если учесть еще и патрон...
да ну бросьте какой уж прототип переделка чегото типа м16 (ну или М4 судя по длине ствола) в булпап. Келтековские поделки из той же серии хотя там местами и по цивильнее будет. А при такой мощи патрона массе оружия полтора килограма и полном отсутствии систем гашения ощущаемой отдачи думаете стрельба будет достаточно комфортна, особенно очередями?
quote:Да,емкость магазина
+1
и еще +1 патрон другой от ШВ=промежуточный а не система оружие&патрон как P90 +1 еще гильза из под колиматора летит а не выбрасывается вниз => пусть у стрелка глаза слезятся и гильза внимание отвлекает
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
+1
и еще +1 патрон другой от ШВ=промежуточный а не система оружие&патрон как П90 +1 еще гильза из под колиматора летит а не выбрасывается вниз => пусть у стрелка глаза слезятся и гильза внимание отвлекает[/Б][/QУОТЕ]
Еще один тэорэтик...
quote:Еще один тэорэтик...
согласен... хотя рогатки и самострелы я таки делал ;-) или вы кичитесь образованием?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
согласен... хотя рогатки и самострелы я таки делал ;-) или вы кичитесь образованием?[/Б][/QУОТЕ]
Не образованием, но опытом... И не кичюсь, но знаю...
quote:Не образованием, но опытом... И не кичюсь, но знаю...
очень хорошо что не кичитесь ;-).. надеялся именно на такой ответ просто он определяет отношение к человеку.. просто способность анализировать и ли придумывать она присуща человеку а не придана ему чем либо типа образования или опыта.. просто с опытом (а значит и совершенными ошибками) придумки лучше реализовываюца и только.
А коли знаете то а знаниями делиться надо ;-).. да и выводы которые могут разные люди из одних и тех же данных сделать могут разниться надеюсь и это вы тоже не будете отрицать.. да и топором каменным воевать можно.. и тоже армейским оружием будет.. вот только по боевым качествам наверно несколько уступит ШВ прошлого века.. + если гипотетический каменный топор таки лучше но на его топорище будут заусеницы (предписаные автором изобретения) портящие руки(глаза и тд.) бойца которые относительно легко устраняемы это никак не делает почета изготовителю и автору.
+ очень хотелось бы узнать о достоинствах и недостатках системы снижения ощущаемой отдачи маховиком примененной вами в изобретениях и конкретных образцах. Она наверно чувствительна к массе снаряда/импульсу? Насколько сильно утежеляет оружие? Если не трудно ответьте
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Разтояние между плечо пликлада и ось колиматора очень малое, стрелок шею сведет..
Да,емкость магазина
А что с ним не так? Магазин туда ставится любой...
Саныч, а что там с Масадой слышно? Когда в серию?
quote:Originally posted by Саныч:
А что с ним не так? Магазин туда ставится любой...
Насколко менше слова пишу, настолько менше ошибки делаю. ето политика фирмы. Я имел в виду что концепции разные. А в случае мне ясно что ввставили етот малозарядный маг чтобы оружие выглядело компактнее, обычный презентационный трюк...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Я имел в виду что концепции разные.
Может наоборот - одинаковые? В чём разница то?
Нет спасения, опять надо писать
.Разположение магазина и усложнения из за етого у Р90....Компоновка разная-значит разные концепции ее родили..quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Нет спасения, опять надо писать
Возможно мы по разному смотрим на слово концепции. У "МАГПУЛ" тот же вариант - PDW, и во внешнем облике явно прообразом служил P90. И причём здесь компоновка и расположение магазина - это частности реализации одной концепции. ИМХО.
Концепция ПДВ-ето как будет оно използоватся и т.д.,есть некоторые требования... для решения етих задач разные фирмы предлагают разные технические концепции изполнения.. разные компоновки.. слово концепция очень всеобхватное и многозначителное
Этот MagPul PDR штуковина интересная. А проблему магазина малой емкости можно решить, к примеру, применив 4-х рядный магазин на 30 патронов.
quote:Originally posted by Vavan:
Саныч, а что там с Масадой слышно? Когда в серию?
По слухам - после Шот-шоу весной...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
очень хорошо что не кичитесь ;-).. надеялся именно на такой ответ просто он определяет отношение к человеку.. просто способность анализировать и ли придумывать она присуща человеку а не придана ему чем либо типа образования или опыта.. просто с опытом (а значит и совершенными ошибками) придумки лучше реализовываюца и только.
А коли знаете то а знаниями делиться надо ;-).. да и выводы которые могут разные люди из одних и тех же данных сделать могут разниться надеюсь и это вы тоже не будете отрицать.. да и топором каменным воевать можно.. и тоже армейским оружием будет.. вот только по боевым качествам наверно несколько уступит ШВ прошлого века.. + если гипотетический каменный топор таки лучше но на его топорище будут заусеницы (предписаные автором изобретения) портящие руки(глаза и тд.) бойца которые относительно легко устраняемы это никак не делает почета изготовителю и автору.
+ очень хотелось бы узнать о достоинствах и недостатках системы снижения ощущаемой отдачи маховиком примененной вами в изобретениях и конкретных образцах. Она наверно чувствительна к массе снаряда/импульсу? Насколько сильно утежеляет оружие? Если не трудно ответьте
<П алигн=ригхт><ФОНТ СИЗЕ=1><а хреф=хттп://талкс. гунс. ру/форуммисц/мод_ацтион/едит_лог/51/6134532>едит лог</а></фонт></п>[/Б][/QУОТЕ]
Ну чо Вы так кипятитесь? У Вас один опыт, у меня другой... И объем знаний в разных сферах у нас различный... Каждый живет в том объеме, который себе создал... А про маховик... я уже почти все забыл... Просто попробовал и с души вон...
Еше бы если они предлагали вариант в 5.45...
Всем с наступающим Новым годом!
Этот MagPul PDR штуковина, может и интересная, и по дизайну не противная, но, по моему, ни разу не оружие самообороны. Габариты у него... Обычный укороченный карабин на базе штурмовой винтовки. Где здесь концептуальное сходство с Р90? Нет его вовсе. Достаточно боеприпасы сравнить. А если уж кого устраивает стрелялка такого размера, то тут можно придумать что-нибудь поинтересней. Вроде вот этого. Два шнека по бокам ствольной коробки, сбалансированная автоматика и все такое...
Притом, что и Р90 на мой взгляд хоть и компактней, сам по размеру тоже несколько избыточен. Его вполне можно было сделать покороче, добавив для сохранения удобства пользования раскладной удлиннитель приклада. И получить что-нибудь в таком роде.
Но и в другую крайность ударяться не стоит. Тот ЧиЗет, что запостил neil - ну какое это в самом деле ПДВ, пусть даже и для летчиков? А реализованная в этом образце концепция дозаряжания из обойм находится в данном случае вообще за гранью здравого смысла. На кой черт летчику таскать в карманах аварийного жилета патронные обоймы вместо запасных магазинов - неясно. Вообще-то, "пару чеченов" можно и из револьверчика 38-го калибра, с какими американцы и по сию пору по слухам тут и там летают, успокоить. Но лучше иметь что-нибудь пооосновательней. Нет, если очень уж хочется, чтобы "на пузе" помещалось и на пистолет смахивало, то можно что-то вот вроде этого пользовать (нарисовано практически на коленке).
И все же на месте летчика я бы под пистолетный патрон предпочел бы что-то такое.
У етого МАГПУЛА есть ли вообще фул ауто или ето просто малогабаритный карабин..... Сато7,как всегда ты удивил свет.... С наступающим новым годом всем!
О, приветствую! Чем удивил-то, футуризмом опять? :-)
Так и мар его не чужд оказался. Приятно было это обнаружить, увидев его проект п/п с наклонным шнеком в прикладе. :-)
А по теме, так я сталкивался с компетентным мнением, что ПДВ для тех же сбитых пилотов должен укладываться по длине в 35см. Отсюда и те складные модели, что я показывал ранее...
Но пришли тогда в итоге к другому. И раз уж никто не догадался, какая у "космического футуризма" схема автоматики (синрофазные генераторы гиперполя там не при делах :-)), то в качестве подарка к новому году покажу. Как там оружие под автоматный патрон можно ужать в 350мм . На рисунке оружие изображенно в самой "минимальной" комплектации, Нет удлиннителя приклада, не показаны прицельные приспособления. Но там ничего экстраординарного. Пикатинни, на него - коллиматор и все дела.
Ну а если и тут кому-то непонятно или кто-то все еще не догадался, то вот взрыв-схема:
quote:Originally posted by Vavan:
Еше бы если они предлагали вариант в 5.45...
Так будет, есть такая под магазины АК-74
quote:Originally posted by Sato 7:
Всем с наступающим Новым годом!
Этот MagPul PDR штуковина, может и интересная, и по дизайну не противная, но, по моему, ни разу не оружие самообороны. Габариты у него... Обычный укороченный карабин на базе штурмовой винтовки. Где здесь концептуальное сходство с Р90? Нет его вовсе. Достаточно боеприпасы сравнить. ...
Вы, видимо, как все художники - визуалист. Картинки посмотрели - текст читать не стали. Так вот, чтобы Вы больше не писали "странностей" - сообщаю Вам, что этот магпуловский проект по длине абсолютно одинаков с длиной Р90 - по 19" у обоих. Да и вообще габариты сравнимы - толщина у магпуловского кстати даже меньше, длина ствола в одном варианте такая же, как у Р90 (10"), в другом - при той же общей длине ствол на два инча (5 см) длиннее (12"). При этом магпуловский вариант имеет гораздо более выгодный патрон - мощнее, доступнее, дешевле.
Я не художник, я - инженер и дизайнер :-). И чего такого странного в моих словах? Полметра для оружия самообороны - по любому многовато. Или Вы не согласны, что это по сути укороченный карабин-буллпап? Аналогов-куча. В чем-то хуже, а в чем-то может и получше. Нормальный ствол, короче. Но что в нем такого особенно "вкусного"? Объясните.
Не, ну вы посмотрите шо ентот галактический графоман с милитаристским уклоном делает??? Мало того, што внешним видом пугает до смерти.., так ишо и автоматикой добить решил. Змей графитный!!! Если добьесся беспроблемной подачи патронов, можно хучь завтря запускать в серию... А то: "Гроза", "Вихрь", "Цунами в Индонезии"... и буря в стакане.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]О, приветствую! Чем удивил-то, футуризмом опять? :-)
Так и мар его не чужд оказался. Приятно было это обнаружить, увидев его проект п/п с наклонным шнеком в прикладе. :-)
А по теме, так я сталкивался с компетентным мнением, что ПДВ для тех же сбитых пилотов должен укладываться по длине в 35см. Отсюда и те складные модели, что я показывал ранее...
Но пришли тогда в итоге к другому. И раз уж никто не догадался, какая у ъкосмического футуризмаъ схема автоматики (синрофазные генераторы гиперполя там не при делах :-)), то в качестве подарка к новому году покажу. Как там оружие под автоматный патрон можно ужать в 350мм . На рисунке оружие изображенно в самой ъминимальнойъ комплектации, Нет удлиннителя приклада, не показаны прицельные приспособления. Но там ничего экстраординарного. Пикатинни, на него - коллиматор и все дела.
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000999/999855.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000999/999857.йпг] [/УРЛ]
Ну а если и тут кому-то непонятно или кто-то все еще не догадался, то вот взрыв-схема:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000999/999871.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
И чо, ни одна плоская жопа из Российского ВПК, даже из любопытства не попробовала сделать прототип? Или не хватило у академиков ума схему автоматики понять?...
quote:Вы, видимо, как все художники - визуалист. Картинки посмотрели - текст читать не стали.
Саныч, я текст читал, но не понял есть ли там фулауто, мне кажется что нет, судя и по разстояние позади магазина, ето без наличия некоторых замедлителей, которые не упоменатые просто невозможно... а Сато7 по моей преценкой, как бывшего конструктора, имеет хорошое чутя к етих вещях.. изключая его противооткатное устроиство, которое изогнутое несмотря что ето безмыслено... оно если было бы прямое лучше работало бы..но ето другая тема, ему не хватает практического опыта а иначе у него талант есть. а Мап, ты в ету тему стал похож на ети старики, которые в Мъпетшоу коментируют там, с верхную ложу...
Думаю что фул-ауто там есть или по крайней мере планируется.
Проектируется два варианта - один с переключением режимов (фулл авто), другой - только самозарядный...
Sato, из чертежа не понял есть ли у тебя там досылатель.
А я из чертежа почти вообще ничего не понял
Ну, что-то местами, хотя это не сложилось у меня в общую картину Я не инженер, мозги поломал но увы.[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]А я из чертежа почти вообще ничего не понял
Ну, что-то местами, хотя это не сложилось у меня в общую картину Я не инженер, мозги поломал но увы. [/Б][/QУОТЕ] Дык, длинный ход ствола вперед...
Да, спасибо, частично понял.
Ещё один простой вопрос: под действием каких сил ствол двигается вперёд? Трение пули о нарезы + отдача гильзы, или же есть какой-то механизм "толкателя ствола вперёд"?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да, спасибо, частично понял.
Ещё один простой вопрос: под действием каких сил ствол двигается вперёд? Трение пули о нарезы + отдача гильзы, или же есть какой-то механизм ътолкателя ствола вперёдъ?[/Б][/QУОТЕ]
Именно трение... Любопытно, что когда впервые прочитал про пистолет Шевченко, эта схема - первое, что пришло мне в голову...
Я так понял, что боец срывает чеку, освобождает ручку взвода и толкает ручку от себя, а не на себя?
И ещё, если я правильно понимаю, буфер двигается назад под действием газового движка? Тогда его движение со "стволом вперёд" не синхронизировано - и автомат может дёргать от неодновременных ударов?
И ещё, надежность подачи из магазина (как думаете, он стандартный с боковыми "губками?"); кстати, во что там гильза донцем упирается при зацепе её стволом, отходе назад из маг-а и попадании в патронник?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Я так понял, что боец срывает чеку, освобождает ручку взвода и толкает ручку от себя, а не на себя?
И ещё, если я правильно понимаю, буфер двигается назад? Тогда его движение со ъстволом вперёдъ не синхронизировано - и автомат может дёргать от неодновременных ударов?
И ещё, надежность подачи из магазина (он стандартный с боковыми ъгубками?ъ); кстати, во что там гильза донцем упирается при отходе назад из маг-а и попадании в патронник? [/Б][/QУОТЕ]
Ну, подробности нам автор может (если захочет) рассказать. Лично меня интерессует: есть или нет досылатель? С ним подачу патронов можно намного надежней организовать.
А вообще, впечатляет объём проделанной работы, ведь это делалось как хобби а не по заказу? Даже в качестве хобби найти столько времени на продумывание и прорисовку взрыв-схемы..
Дык, это ж творчество.... Истинный художник не может не рисовать, истинный поэт - не писать, истинный вор - работать токарем...
Ну да, действительно.
Досылатель надо к чему-то привязать, хотя бы к тому-же буферу, или же делать его отдельно со своей пружиной возврата и со своим механизмом "срабатывания". ИМХО.
Не, ну вы посмотрите шо ентот галактический графоман с милитаристским уклоном делает??? Мало того, што внешним видом пугает до смерти.., так ишо и автоматикой добить решил. Змей графитный!!! Если добьесся беспроблемной подачи патронов, можно хучь завтря запускать в серию... А то: "Гроза", "Вихрь", "Цунами в Индонезии"... и буря в стакане.
Эй-эй! Я тут после встречи нового года очнулся и что я вижу? Чего это я графоман? У меня только опубликованных пять книжек наберется. А змей графитный - это как? :-)
Ладно, если серьезно, то все правильно - длинный ход вперед. Подробностей насчет буфера и прочего разобъяснять не буду. Разве что у кого зачешуться руки воплотить:-). Тогда проконсультирую. Ибо в металл машинка так и не воплотилась:-( А я был бы рад.
А так - имеющий глаза да видит. Все там уже есть, чтобы разобраться.
Вариант же с досылателем или чем-то вроде этого прорабатывался прозапас. Вдруг понадобиться если с подачей будут проблемы. Но без него проще. А, нашел картинку, могу даже показать
По поводу же затрат труда и времени... Мудрый мар все правильно сказал. Только вы умножте воображаемые затраты еще минимум на десять. Ибо если вы думаете, что к тем картинкам, на которых виден просто внешний облик какой-нибудь необычной пушки, что я тут вывешивал, не существует собственных взрыв-схем и так далее, то вы ошибаетесь. Устройство их проработано. И не по одному даже варианту. К примеру, у того оружия, которое вы обсуждаете есть еще такой вот вариантик:
Ну, конкретной конструкции показать не могу, но работать ето должно примерно так: Делаете ба-бах, ствол движется вперед, пустая гильза выдирается из ствола и отражается на фиг, в переднем положении ствол останавливается, а досылатель (зеркало затвора) устремляется уперед, захватывая (выталкивая) новый патрон из магазина. Как только патрон будет освобожден удерживающими губками магазина и частично уже дослан в ствол, досылатель останавливается, а ствол начинает двигаться назад, надеваясь на патрон, доходит до подавателя и толкатет его до заднего упора.... Можете делать следующий ба-бах.
Э-э, нет. Такой досылатель более чем возможен, но слишком уж усложняет конструкциюи увеличивает габариты. В том и фенька, чтобы зеркало затвора было просто частью корпуса оружия. По моему мнению, вполне достаточно магазина не совсем стандартного устройства и на крайняк - специальной детальки, которая бы приподнимала патрон (а вернее - заднюю часть гильзы) на линию досылания.
Ух ты
, я бы не додумался. Спасибо, действительно интересные материалы.Досылатель при движении вперёд "выталкивая гильзу из маг-а" должен иметь достаточную для надёжного срабатывания кинетическую енергию. То есть ему нужна будет масса побольше, чем у небольшой стальной детали?
И ещё есть один простой и немного смешной вопрос: в тесных помещениях боец может выстрелить в упор по, напр., дверям, ствол ударится в двери, не дойдя до "крайней передней точки", оружие не перезарядится. Хотя это м.б. только мои дилетантские вымыслы.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Эй-эй! Я тут после встречи нового года очнулся и что я вижу? Чего это я графоман? У меня только опубликованных пять книжек наберется. А змей графитный - это как? :-)
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
А рази не змей? Вот ви мене скажите - у нормальных людей целых пять книжек наберется??? Та и причем здеся книжки, графоман - это тот хто занимается графикой, а графика от слова графит...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Э-э, нет. Такой досылатель более чем возможен, но слишком уж усложняет конструкциюи увеличивает габариты. В том и фенька, чтобы зеркало затвора было просто частью корпуса оружия. По моему мнению, вполне достаточно магазина не совсем стандартного устройства и на крайняк - специальной детальки, которая бы приподнимала патрон (а вернее - заднюю часть гильзы) на линию досылания. [/Б][/QУОТЕ]
Не-е, я зря трачу здеся свои драгоценные минуты... Он пишет, видать, свои книжки, заткнув уши испорченными чертежами... Толщина толкателя в заду может быть не толщще 10мм, зато ствол подходя к переду ударяет его и тормозится, а опосля пятясь опять же спотыкается об него же и опять теряет энергию на мат...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Э-э, нет.... По моему мнению, вполне достаточно магазина не совсем стандартного устройства и на крайняк - специальной детальки, которая бы приподнимала патрон (а вернее - заднюю часть гильзы) на линию досылания. [/Б][/QУОТЕ]
Дорогуша, Зачем ВАМ резиновая женщина???
Господа, не хочу быть невежливым, но ИМХО, дайте такое оружие пилоту и он задолбётся его разбирать, или разберёт и не соберёт без инструкции. Хотя конструкция интересная и я очень рад, что вот так запросто можно пообщаться с такими людьми, которые это придумывают.
П.С. Сато, если у вас там всё же есть противоход деталей, то вот такой простой механизм может синхронизировать эти движения, как мне кажется:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Ух ты
, я бы не додумался. Спасибо, действительно интересные материалы.Досылатель при движении вперёд ъвыталкивая гильзу из маг-аъ должен иметь достаточную для надёжного срабатывания кинетическую енергию. То есть ему нужна будет масса побольше, чем у небольшой стальной детали?
И ещё есть один простой и немного смешной вопрос: в тесных помещениях боец может выстрелить в упор по, напр., дверям, ствол ударится в двери, не дойдя до ъкрайней передней точкиъ, оружие не перезарядится. Хотя это м.б. только мои дилетантские вымыслы. [/Б][/QУОТЕ]
Фи-и, какой ты наивный! Ентот любитеь дикого отдыха в Сочи и раскладушек прилепил с переду половник на пружинке, которым можно не только бутылку, но и бочку с пивом открыть, а всем говорит, "што для защиты ствола"...
Да, кстати, а я так долго "догонял" до назначения детали "газоотбойник"
Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Графоман , графомана, м. Страдающий графоманией (мед.). | | Бездарный, но плодовитый писатель. - вот так...
Да все я понял. С толкателем идея хорошая, правда. Мне нравиться, честное слово. Но конструкция ведь сложнее станет. Тут еще для передачи (и накопления)энергии от ствола к досылателю звено понадобится. ТО есть - пружина еще одна. И получается тогда противоборство двух пружин. Надо это как-то устаканивать. А я, признаюсь, этого не люблю...
Хотелось попроще. Да и без досылателя такого может подача получиться вполне работоспособной.
quote:Дорогуша, Зачем ВАМ резиновая женщина???
Не понял??? Предпочитаю живых и теплых.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Графоман , графомана, м. Страдающий графоманией (мед.). | | Бездарный, но плодовитый писатель. - вот так...
Да все я понял. С толкателем идея хорошая, правда. Мне нравиться, честное слово. Но конструкция ведь сложнее станет. Тут еще для передачи (и накопления)энергии от ствола к досылателю звено понадобится. ТО есть - пружина еще одна. И получается тогда противоборство двух пружин. Надо это как-то устаканивать. А я, признаюсь, этого не люблю...
Хотелось попроще. Да и без досылателя такого может подача получиться вполне работоспособной. [/Б][/QУОТЕ]
Вах, какой бальной после "нового года",... собсем думать не можешь... Досылателю пружина не нужна, тока фиксатор...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Не понял??? Предпочитаю живых и теплых. [/Б][/QУОТЕ]
Над резиновой скока не трудись, все равно родить кого-нибудь не получится... Это я про магазины. Опыт - сын ошибок трудных говорит, што творить сегодня можно тока опираясь на уже существующие патроны и магазины к ним... Или Вашим дедушкой был Рокфелер? Или может это Ваша сестра вишла замуж за Абрамовича?...
Коллеги, я дико извиняюсь за возм. глупую мыслЮ, но: Ствол вперед - буфер синхронно назад, в конце буфера зацеп подавателя патрона из стандартного армейсвого маг-а, - бумс - ствол дошел до переднего края и буфер до заднего и зацепил гильзу за донце - ствол назад , буфер вперед (патрон из маг-а вперёд) - щёлк - две части сошлись, гильза в патроннике. Выстрел - ствол вперёд- буфер назад - подаватель выбросил гильзу через окно на кожухе сбоку и т.д поехали по-новой. Ударник сзади буфера курковый, в усм в отдельном блоке отдельно об буфера, закреплён на рамке.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Коллеги, я дико извиняюсь за возм. глупую мыслЮ, но: Ствол вперед - буфер синхронно назад, в конце буфера зацеп подавателя патрона из стандартного армейсвого маг-а, - бумс - ствол дошел до переднего края и буфер до заднего и зацепил гильзу за донце - ствол назад , буфер вперед (патрон из маг-а вперёд) - щёлк - две части сошлись, гильза в патроннике. Выстрел - ствол вперёд- буфер назад - подаватель выбросил гильзу через окно на кожухе сбоку и т.д поехали по-новой. Ударник сзади буфера курковый, в усм в отдельном блоке отдельно об буфера, закреплён на рамке. [/Б][/QУОТЕ]
Усе правильно, вот тока при ходе ствола в 50мм посчитайте диаметр Вашего коленвала, а потом найдите ему место...
Место ниже линии ствола на рамке на уровне цевья. Да где-то диаметр будет те же 50 мм или около того. При этом я бы продублировал колесо и тяги с обеих сторон рамки.
Ну, около того (грубая схема, нижний рычаг может быть правильнее и красивее):
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да где-то диаметр будет те же 50 мм или около того. [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Ага, принимая во внимание сапромат и соответствующий ему диаметр осей и габариты шатунов... Да и Сато предполагает стрелять из заднего положения ствола... и куда там прикажете двигаться взад буферу-затвору...
Ну, извратиться можно и буфер сделать в виде крышки-кожуха, которая находится сверху ствола.
Ну типа того (грубая схема):
А чем это лучше Абаканов?
Идея неплохая. Но если уж делать ствол подвижный вперед, то уж луче оси толкателнй расположенными на разных радюсов. Тогда затвор сможет двтгатса назад скажем10 мм, а ствол 50. То есть можно выграть в компактности сместив затвор и ствол почти до затылника магазина.
Можно, но при подаче патрона из маг-а он должен пройти по кр. мере полмагазина (выйти из "губок") потом еще пару мм и потом начать попадать в патронник ствола.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да где-то диаметр будет те же 50 мм или около того. [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Ага, принимая во внимание сапромат и соответствующий ему диаметр осей и габариты шатунов... :п [/Б][/QУОТЕ]
Виноват, был неправ, заклинило манёха...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Можно, но при подаче патрона из маг-а он должен пройти по кр. мере полмагазина (выйти из ъгубокъ) потом еще пару мм и потом начать попадать в патронник ствола. [/Б][/QУОТЕ]
Ну, начать попадат... он может почти сразу...
Ну, в принципе да, и это делает его ближе к схеме Сато7
, то есть патронник всё ближе к задней кромке магазина Но - есть же моменты - маг переклинит, патрон некачественный, я давал немного ещё "люфт" по расстояниям хода патрона, вроде как для надёжности его подачи. [QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б
+ очень хотелось бы узнать о достоинствах и недостатках системы снижения ощущаемой отдачи маховиком примененной вами в изобретениях и конкретных образцах. Она наверно чувствительна к массе снаряда/импульсу? Насколько сильно утежеляет оружие? Если не трудно ответьте
[/Б][/QУОТЕ]
Там не маховик, а маятник, и целью создания этой конструкции было избавить оружие от заднего и переднего удара затвора... Там и стволик-то был коротенький, кончался аккурат над спусковой скобой, а дальше труба со спиралью... Понятие отдачи весьма субьективно, стрелять одиночными и спаркой было весьма комфортней, чем из МП40, А стрельбу очередью сравнивать не корректно - очень уж конструкции не похожи, да и скорострельность разница почти в 2,5 раза...
quote:Над резиновой скока не трудись, все равно родить кого-нибудь не получится... Это я про магазины. Опыт - сын ошибок трудных говорит, што творить сегодня можно тока опираясь на уже существующие патроны и магазины к ним... Или Вашим дедушкой был Рокфелер? Или может это Ваша сестра вишла замуж за Абрамовича?...
Не, дедушки у меня один бронепоездом командовал, другой - стрелковым корпусом, что рейхстаг брал. А сестры у меня нет. Так что поправка принята. Если магазин стандартный, то без досылателя туго.
Поэтому намеков типа:
quote:Вах, какой бальной после "нового года",... собсем думать не можешь... Досылателю пружина не нужна, тока фиксатор...
не нужно :-). Лучше эскиз "в студию", пожалста. Заранее готовлюсь апплодировать:-)
А вообще - интересный базар пошел.
quote:...длинный ход ствола вперед...
2 Sato:
Хм, такой футуристический дизайн, и тип автоматики, от которого отказались еще в начале прошлого века (если не изменяет память) по причине его ненадежности? Диссонанс, однако, все равно как поставить паровой двигатель на звездолет
Технический прогресс имеет обыкновение двигаться по спирали... Диалектика, уважаемый :-).
А серьезно, так ТТЗ задает граничные условия и определяет средства достижения требуемых характеристик. А дальше уж - как сделать. Современные танковые пушки не кажутся вам архаичными из-за своей гладкоствольности, нет?
quote:Originally posted by Sato 7:
Технический прогресс имеет обыкновение двигаться по спирали... Диалектика, уважаемый :-).
А серьезно, так ТТЗ задает граничные условия и определяет средства достижения требуемых характеристик. А дальше уж - как сделать. Современные танковые пушки не кажутся вам архаичными из-за своей гладкоствольности, нет?
По спирали как раз пуля движется, стирая при этом нарезы, что и обусловливает неравномерность усилия, передаваемого пулей стволу, и как следствие - ненадежность такой автоматики. Эту проблему вроде бы никто так и не решил? А что касается гладкоствольных пушек, так принцип их работы другой, это, собственно, совсем иное устройство, нежели в 19 веке...quote:По спирали как раз пуля движется, стирая при этом нарезы, что и обусловливает неравномерность усилия, передаваемого пулей стволу, и как следствие - ненадежность такой автоматики. Эту проблему вроде бы никто так и не решил?
Да чего там решать то?! Тоже мне бином Ньютона. Если усилие уменьшается со временем, завися от износа нарезов, то достаточно поставить на ствол совсем маленький и еще более примитивный штук, аналогичный по устройству элементарному дульному тормозу. Какое нужно, такое усилие на автоматике и получиться. И стабильность его - исключительно от харауктеристик патрона будет зависеть.
И я догадываюсь, что современные гладкоствольные пушки - это не те пушки, что были когда-то. Вот в этом и состоит диалектика развития идеи.
То-то и оно, что СО ВРЕМЕНЕМ, т.е. при испытаниях получили одно усилие, после 1000 выстрелов - совсем другое. Нестабильность характеристик по времени, короче. Никто при таких условиях сертификат не выдаст. ) И чем здесь поможет дульный тормоз? Или вы предусмотрели перенастройку после каждых стрельб? Слишком сложно... Абакан и тот проще будет )
Блин, какая перенастройка? Усилия или хватает, чтобы уволочь ствол вперед, или нет. Если сомневаетесь - ставите простейшее дульное устройство, которое с гарантией запустит автоматику - и все! Можете расслабиться.
Не о том спорите робяты. Меня смущает то, что по-теории ствол должен начать двигаться как только пуля минует переходной конус и вопьется в нарезы, то бишь при высоком давлении в стволе, а чем это чревато вы знаете и сами...
Тогда "запитать" это движение можно от 1. газового движка, размыкающего некий замок ствол-затвор, 2. следующего за ним "дульного устройства", дёргающего ствол вперёд, а не от нарезов.
Всё ИМХО, извините, если вмешался не по делу.
2 мар
Что да, то да. Правда, обнадеживает :-) только одно. Как известно, самая массивная часть оружия - ствол. Пока его разгонит, да еще за счет трения в нарезах... А в случае с надульником проблема вообще отсутствует - пуля уже вылетела.
Все это должно считаться на цифирки. А если о качественных оценках, то была ведь автоматическая винтовка Мощевитинова, которая неплохо работала с винтовочным мосинским патроном и гильзы не рвала...
П.С. Уважаемый мар, эскизик будет?
Циферки они на бумаге.. А на практике схема "ствол вперед" практически не используется (по тем, или иным причинам). О чем я и сказал вначале
Блин - опят велосипед изобретаетса. То есть винтовка Банга. Или пулемет Пюто.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]2 мар
... и гильзы не рвала...
П.С. Уважаемый мар, эскизик будет?[/Б][/QУОТЕ]
Окромя гильз придется помудрить с эксрактором... Если для гильзы под давлением двиг ствола на 2мм может пройти без последствий, то для зацепа и 0,5мм - пиздец....
Ехскизика не будет, не умею я усовершенствовать то, чего в глаза не видел. А если увижу, мне непременно захочется (из вредности характера) не только досылатель присобачить, но и усю винтовку "улучшить", вплоть до дизайна... А это уже вандализм: статьей пахнет...
Дали б лучше чо-нить свое почитать...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]... То есть винтовка Банга. Или пулемет Пюто. [/Б][/QУОТЕ]
А покажы... "Нам бы схемку, аль чертеж... Мы б затеяли вертеж"...
Книга "стрелково пушечное вооружение самолетов" 1941 год. да вот тока незнаю как из djvuвытаскивать картинки.
Print Screen + Ctrl V в фотошопе, или даже в Paint...
quote:
map
ветеран
Там не маховик, а маятник, и целью создания этой конструкции было избавить оружие от заднего и переднего удара затвора... Там и стволик-то был коротенький, кончался аккурат над спусковой скобой, а дальше труба со спиралью... Понятие отдачи весьма субьективно, стрелять одиночными и спаркой было весьма комфортней, чем из МП40, А стрельбу очередью сравнивать не корректно - очень уж конструкции не похожи, да и скорострельность разница почти в 2,5 раза...
понятно недостаток(а может гдето и достоинство) высокий темп практически исключающий не фиксированные очереди иначе весь рожек за очередь и избыточная отдача не компенсированная мышцами ни в какой степени.
спасибо за ответ.. думал уже не ответите
quote:Окромя гильз придется помудрить с эксрактором... Если для гильзы под давлением двиг ствола на 2мм может пройти без последствий, то для зацепа и 0,5мм - пиздец....
Ехскизика не будет, не умею я усовершенствовать то, чего в глаза не видел. А если увижу, мне непременно захочется (из вредности характера) не только досылатель присобачить, но и усю винтовку "улучшить", вплоть до дизайна... А это уже вандализм: статьей пахнет...
Дали б лучше чо-нить свое почитать...
Насчет экстрактора спорить не стану. Видимо, так оно и есть. Я не какой-то особый поклонник такой схемы автоматики. Просто здесь она позволила ужать габариты оружия, что было критично. А вообще у нее есть резервы. Отталкиваясь от нее можно с ног а голову поставить привычный подход к оружейной автоматике. Скомплексировать кучу функций в минимуме деталей с получением нового качества. В подробностях, увы, не волен. Идет вялотекущий процесс патентования. Что будет дальше - будет видно.
Насчет эскизика - жаль. Надеялся хотя бы на простую схемку. Что бы понять, где примерно фиксатор, когда ствол подхватыает досылатель... Впрочем, так. Мне достаточно будет утвердительного ответа на следующий вопрос:
В случае с предложенным досылателем ход ствола должен будет увеличится по сравнению с предложенным устройством?
Если - нет, то значит без схемки с вашей стороны я не догадался, что вы имели в виду.
По поводу почитать... Почему нет? Если пользуете литературу в электронном виде и вдобавок не испытываете отвращения к фантастике, то могу что-нибудь прислать на тот электронный адрес, какой укажете. Что-нибудь поближе к оружейной теме :-)
quote:Идет вялотекущий процесс патентования
жестко ;-) уже охота таки разобрать эту железяку
А вы для начала хотя бы во второй взрыв-схеме разберитесь ;-))
quote:Originally posted by ValeJ:
Print Screen + Ctrl V в фотошопе, или даже в Paint...
у меня djwiewer - данный способ неработает....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]...
Насчет эскизика - жаль. Надеялся хотя бы на простую схемку. Что бы понять, где примерно фиксатор, когда ствол подхватыает досылатель... Впрочем, так. Мне достаточно будет утвердительного ответа на следующий вопрос:
В случае с предложенным досылателем ход ствола должен будет увеличится по сравнению с предложенным устройством?
Если - нет, то значит без схемки с вашей стороны я не догадался, что вы имели в виду.
По поводу почитать... Почему нет? Если пользуете литературу в электронном виде и вдобавок не испытываете отвращения к фантастике, то могу что-нибудь прислать на тот электронный адрес, какой укажете. Что-нибудь поближе к оружейной теме :-) [/Б][/QУОТЕ]
Ладно уж - "Уговорил, черт красноречивый, уста сахарные"...Попробую прикинуть эскизик, тока Братушке его не показывай, а то он меня вооще со свету сживет за неумение рисовать... . А ход увеличится может на милиметров 5-10, если я правильно понял вашу схему, а может и тем же остаться. Окромя фантастики ничего не читаю . уже здесь в Германии собрал более 500 томов... Мой адрес на mоем веб-сайте в профайле.
Вот, ночей недосыпаю, стараюсь..., а оне меня - кинднепером обзывают и фигвамы рисуют...
quote:А вы для начала хотя бы во второй взрыв-схеме разберитесь ;-))
в том то и дело что немогу ;-) нехватает пространственного воображения.. охота же саму игрушку поломать глядиш пойму как работает ;-)
Поздравляю С днем варенья кстати! Желаю в первую очередь здоровья остальное приложится.
кхм.. отвращения к фантастике не испытываю если не затруднит пошлите копию книжки и мне, мыло wiw_kraken@rambler.ru
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
в том то и дело что немогу ;-) нехватает пространственного воображения.. охота же саму игрушку поломать глядиш пойму как работает ;-)
Поздравляю С днем варенья кстати! Желаю в первую очередь здоровья остальное приложится.
кхм.. отвращения к фантастике не испытываю если не затруднит пошлите копию книжки и мне, мыло wиw_кракен@рамблер. ру[/Б][/QУОТЕ]
Sato, не посылай ему книжку, пока схемку не поймет... "Будет знать как на Великих Археологов кИдаться". (Громозека)
quote:Вот, ночей недосыпаю, стараюсь..., а оне меня - кинднепером обзывают и фигвамы рисуют...
гляжу на Ваш рисунок и АХА вроде в моем мозге начинается просветление ;-)
не понял как гильза экстрагируется, как подаватель снимается с задержки или там зацеп не сильный + после того как патрон дослан каким макаром вся эта группа обратно отъезжает? вроде ничего такого обуславливающего подобное движение нет
понимаю что зануда и прочее и прочее
quote:Вот, ночей недосыпаю, стараюсь..., а оне меня - кинднепером обзывают и фигвамы рисуют...
Спасибо огромное. Очень любопытно. Вот только, если я правильно понял, там пружина, что связывает ствол и подаватель - на растяжение работает? Это как, ничего? А то меня всегда смущали такие пружинки в оружии...
П.С. Я не обзывался и фигвамов не рисовал, тока "фигольверы" :-)
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Спасибо огромное. Очень любопытно. Вот только, если я правильно понял, там пружина, что связывает ствол и подаватель - на растяжение работает? Это как, ничего? А то меня всегда смущали такие пружинки в оружии...
П.С. Я не обзывался и фигвамов не рисовал, тока ъфигольверыъ :-)[/Б][/QУОТЕ]
Ишь, ты! Глазастый! Ты подумай над ентой пружинкой... Енто я маленький тест на сообразительность заложил. Но, ежели догадаиси - сразу не выкладывай, дай другим покайфовать...
2 Sato 7
думаю она всетаки диспозитивно должна в сжатом состоянии как на 1(верхней) позиции ;-) иначе патрон не будет досылаться
точнее чуть больше чем на первой позиции.. для этого и нужна вроде как задержка
Задержки 1 и 2 - это практически одна деталь, ну или небольшой узел, попеременно управляемый то стволом, то досылателем, размещение и конструктивное воплощение на усмотрение автора...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
гляжу на Ваш рисунок и АХА вроде в моем мозге начинается просветление ;-)
не понял как гильза экстрагируется, как подаватель снимается с задержки или там зацеп не сильный + после того как патрон дослан каким макаром вся эта группа обратно отъезжает? вроде ничего такого обуславливающего подобное движение нет
понимаю что зануда и прочее и прочее[/Б][/QУОТЕ]
Xочеш быть скучным - рассказывай все до конца...
quote:Originally posted by map:
...тест на сообразительность заложил...
А чего тама сображать? Переставить пружину влево от т. сцепления со стволом, и будет она на сжатие работать...
Так вы что, ету схему автоматики одобряете что ли? 
А почему в своих творениях не используете, раз она так хороша?
quote:Xочеш быть скучным - рассказывай все до конца...
ну чтож начинаю свой полет мысли (или барахтанье в неведении)..
1.предположим что экстрактор както связан с приходом ствола в крайнее переднее положение например с задержкой ствола и началом движения подавателя вперед.. при приходе подавателя в крайнее переднее положение задержка ствола снимается и...
2. вся эта группа какимто образом отъезжает назад в крайнем заднем положении затворная группа встает на задержку подавателя .. боек(если правильный термин использую) бьет по капсулю и ствол начинает движение в перед.. снимая задержку подавателя..
как все группа отъезжает назад? незнаю может использование части газов? или еще одна пружина?...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]
А чего тама сображать? Переставить пружину влево от т. сцепления со стволом, и будет она на сжатие работать...
Так вы что, ету схему автоматики одобряете что ли? :о А почему в своих творениях не используете, раз она так хороша? :п[/Б][/QУОТЕ]
Я все схемы одобрямс-с, если они работают, просты в изготовлении и обслуживании и имеют какие-либо преимущества перед уже существующими... А не использую потому, что не я ее придумал... Да и не занимаюсь я армейским оружием без заказа... А просто переставить птдужинку толку мало будет...
quote:А просто переставить птдужинку толку мало будет...
Я Станиславский, обоснуйте
И зачем тогда мудохатца с ненадежной передачей усилия через нарезы? Сделать вот так, раз все равно есть подаватель как отдельная деталь, и все дела:
Да и подаватель можно запирать-отпирать поворотом, как затвор в АК, и задержки подавателя тогда будут не нужны (как опять же отдельные детали)
А если уж возится с нарезами, тогда лучше Мощевитина все равно никто не придумал (запирание поворотом ствола), скопировать его схему...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]И зачем тогда мудохатца с ненадежной передачей усилия через нарезы? Сделать вот так, раз все равно есть подаватель как отдельная деталь, и все дела:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001005/1005356.йпг] [/УРЛ]
Да и подаватель можно запирать-отпирать поворотом, как затвор в АК, и задержки подавателя тогда будут не нужны (как опять же отдельные детали) :Д
А если уж возится с нарезами, тогда лучше Мощевитина все равно никто не придумал (запирание поворотом ствола), скопировать его схему... :п[/Б][/QУОТЕ]
Ну , задержка ствола, по-моему и здесь не шибко-то нужна..., НО нехай будет, шоб було. Можно и газоотвод, НО половина Наших знатоков обвинит тебя в передирании М16 . А Мощевитина ты нам сперьва покажи, а мы подумаем... . Да и Sato на второй схеме тож ствол крутит...
quote:Originally posted by map:
Ну , задержка ствола, по-моему и здесь не шибко-то нужна..., НО нехай будет, шоб було.
Да, разница большая, передирать Мощевитина, или Стоунера
Показать не могу, рисунков нема
А принцип работы автоматики винтовки Мощевитина - откат ствола вперед от неподвижной ствольной коробки; ствол имеет запирание посредством сцепления со ствольной коробкой, что достигается небольшим поворотным движением, при этом боевые выступы ствола входят в поперечные пазы ствольной коробки; для открывания использовано вращательное движение ствола, получаемое им вследствие врезания пули в нарезы.
Валeнтин, ну чо ты напал на человека? Он автор и имеет право творить все што захочет...
А сделать винтовочку под такой патрон в ТАКИX габаритах и с ТАКОЙ длинной ствола позволяет только эта схема. Коль сумеет преодолеть все подводные камни я первый ему макушку в кровь расцелую... Ну, а газовый толкатель, коль он окажется нео6ходим, я б сделал так:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[б][/б]
Я Станиславский, обоснуйте
[/б][/QУОТЕ] Сам додумайся, высоколобый...
Сори, увлекся
Да я особо на Сато и не нападаю, наоборот, говорил же: мне его дизайн даже нравится, по схеме автоматики только, ну не применяют ее уже почти 100 лет, не просто же так? Видать никто етих подводных камней так и не смог (или не захотел, опять же, почему?) преодолеть
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
как все группа отъезжает назад? незнаю может использование части газов? или еще одна пружина?...[/Б][/QУОТЕ]
Пружина стоит на самом стволе... 
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б] Видать никто етих подводных камней так и не смог (или не захотел, опять же, почему?) преодолеть
[/Б][/QУОТЕ]
Безумству храбрых поем мы славу!
Интересно, а кто-то всё ж сделает прототип? Ну не в .223, так в 22 ЛР под барабан патронов 50-60, чисто для проверки функциональности ?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Интересно, а кто-то всё ж сделает прототип? Ну не в .223, так в 22 ЛР под барабан патронов 50-60, чисто для проверки функциональности ?
[/Б][/QУОТЕ] Здесь одним прототипом не обойдесся.... Ба-альшие деньги нужны...
Воощето для нормальной полноразмерной винтовки я бы эту схему использовать не стал, уж шибко гиморойно, да и люфт ствола в направляющих... Но для такой карапулечки это не критично. Я уже писал, что представил эту схему, когда впервые увидал пистолет Шевченко, но там утверждалось, что он имеет неподвижный ствол... Сразу стало ясно, что нормальный магазин использовать не получится, а с ненормальным пусть работают ненормальные... Сразу стала напрашиваться схема с длиным ходом ствола вперед. Но с подачей патронов все получалось муторно и невкусно... Так появилась идея с промежуточным подавателем. А затем выяснилось, что нужно запирание и газовый двигатель... Когда все это окончательно нарисовалось на бумаге, мне стало скучно и я понял, что делать ЭТОГО не буду... Кстати, Sato, стрелялочка таких размеров с названием "Карапуля" в войсках непременно бы пользовалась любовью. Это вам не "Шторм", не "Гроза" и не "ЕКЛМН номер XРЕН"... Дарю идею.
К сожалению, в качестве ПДВ в армию сейчас видимо может попассть исключительно что-то вот этакое. (сляпано левой ногой в фотошопе). Причины этого известны:-(
Ебт-т! Избави, Господи, нас от лукавого и дураков!...
И это при том, что та же АУГ уже более 30 лет существует... И в производстве в два раза дешевлe АК.Да, и к этому еще то, что во многом за счет одной только эргономики АУГ решает задачу по кучности стрельбы из неустойчивых положений...
А дешевле и кучнее АК машинки того же, к примеру, гениального Коробова появились уже куда больше 30 лет назад...
2 Кракен. Спасибо за поздравления. Книжку послал. Это вариант до корректуры, поэтому пусть обилие очепаток и ошибок не пугает. В печать все ушло почти нормальное :-)
Жду отзыва.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]2 Кракен. Спасибо за поздравления. Книжку послал. Это вариант до корректуры, поэтому пусть обилие очепаток и ошибок не пугает. В печать все ушло почти нормальное :-)
Жду отзыва. [/Б][/QУОТЕ]
Не, ну, а ему то за што? Ён россиянин, могет и за деньги купить... Енто мне иноземцу тута такого не достать... Ой балуете Вы ихнево брата, Александр-р-р...
quote:Originally posted by map:
Ён россиянин, могет и за деньги купить...
Во, а як же россиянин может за деньги купить, ежели он ни фамилии автора, ни названия книг не знает?
quote:Originally posted by map:
Ебт-т! Избави, Господи, нас от лукавого и дураков!...
Аааааааааааааааааа! Мой моск! АУГ в два раза дешевле! Ааааааааааааааааааа! Избави, Господи, нас от лукавого и дураков!
quote:Originally posted by map:
...АУГ... в производстве в два раза дешевлe АК.
Вообще, меня тоже это высказывание удивило... 20-30 лет назад себестоимость АК была 35 рублей... (Специально интересовался Как сейчас, не знаю, неужели подорожал?) Ну пусть в пересчете на доллар (по тогдашнему официальному курсу ) будет 50-60$. Неужели себестоимость АУГ 25-30$???
Та-а-ак, двое уже здесь..., кто еще?
нууу... незнаю насчет себистоимости но гражданский карабин на основе АУГа в местных палестинах стоит в 4-6 раз дороже АКмоидов. Это они такие сверхприбыли наворачивают, или скромно берут за бренд?
quote:Originally posted by map:
Та-а-ак, двое уже здесь..., кто еще?
Ааа, ето вы провокацией занимаетесь
quote:Originally posted by map:
Воощето для нормальной полноразмерной винтовки я бы эту схему использовать не стал, уж шибко гиморойно, да и люфт ствола в направляющих
Как думаете, такая схема (длинный ход вперёд) по причине люфта ствола - фактически не подходит для полноразмерного автомата (штурмовой винтовки) или же всё-таки есть варианты, когда точность стрельбы будет удовлетворительной? Например, особенное размещение прицельных, начало движения уже после вылета пули, что-либо другое? Или же нет, люфт в смысле точности ничем не компенсируешь?
Кстати кто АУГ пользовал? Какие впечатления?
quote:Originally posted by map:
Та-а-ак, двое уже здесь..., кто еще?
Уважаемый map, пожалуйста объясните почему АУГ - "в производстве в два раза дешевлe АК"?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]
Уважаемый мап, пожалуйста объясните почему АУГ - ъв производстве в два раза дешевле АКъ?
[/Б][/QУОТЕ]
Как-то на моем рабочем столе одновременно оказались АУГ и Сайга, и у меня была возможность их сравнить. Мне подумалось: Если бы завтра мне пришлось начать серийное производство обоих этих стволов, какое оборудование и оснастка мне бы понадобилось, сколько рабочих, сколько машинного и рабочего времени, материалозатраты и стоимость материалов на производство одной штуки, ну и т.д., используя современные технологии. Даже грубая прикидка была очень впечатляюща... И не в пользу АК.
quote:Originally posted by map:
Как-то на моем рабочем столе одновременно оказались АУГ и Сайга, и у меня была возможность их сравнить. Мне подумалось: Если бы завтра мне пришлось начать серийное производство обоих этих стволов, какое оборудование и оснастка мне бы понадобилось, сколько рабочих, сколько машинного и рабочего времени, материалозатраты и стоимость материалов на производство одной штуки, ну и т.д., используя современные технологии. Даже грубая прикидка была очень впечатляюща...
Какие современные технологии у АК!? Делает его до сих пор дядя Федя с шабером, а не 10 станков с ЦПУ, потому он и дешевле )
То есть, я вам верю, конечно, только трудо- и материало- затратность - это одно, а себестоимость - другое (т.к. в РФ снижение оной обычно эффектно достигается использованием полурабского труда в сочетании с минимумом современных технологий)...
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]Уважаемый мап, пожалуйста объясните почему АУГ - ъв производстве в два раза дешевле АКъ?
[/Б][/QУОТЕ]
Как-то на моем рабочем столе одновременно оказались АУГ и Сайга, и у меня была возможность их сравнить. Мне подумалось: Если бы завтра мне пришлось начать серийное производство обоих этих стволов, какое оборудование и оснастка мне бы понадобилось, сколько рабочих, сколько машинного и рабочего времени, материалозатраты и стоимость материалов на производство одной штуки, ну и т.д., используя современные технологии. Даже грубая прикидка была очень впечатляюща...
А как может быть прост и дешев в производстве продукт технологий 40-х годов? Другое дело - в создание производства АК уже основательно вложились - в 40-70-е годы.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы сергант:
[Б]
А как может быть прост и дешев в производстве продукт технологий 40-х годов? Другое дело - в создание производства АК уже основательно вложились - в 40-70-е годы.
[/Б][/QУОТЕ]
Ну технология 40-х годов подразумевала линию из чертовой уймы машин, на каждой из которых делалась одна операция... Сегодня эту линию заменяют две-три машины... А вот сколько лет отводится на аммортизацию машинного парка, я думаю вы знаете сами. Или с 40-х по сей день отчисляют?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]
Какие современные технологии у АК!? :Д Делает его до сих пор дядя Федя с шабером, а не 10 станков с ЦПУ, потому он и дешевле )[/Б][/QУОТЕ]
Эт-то точно. Но в отличии от дяди Феди, у станков с ЦПУ не бывает похмелья, и мастер им в душу не может насрать, и дочери-бляди у них не бывает, и сын не жрет наркотики и конец месяца с горящим планом им пофиг...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]То есть, я вам верю, конечно, только трудо- и материало- затратность - это одно, а себестоимость - другое (т.к. в РФ снижение оной обычно эффектно достигается использованием полурабского труда в сочетании с минимумом современных технологий)...[/Б][/QУОТЕ]
Себестоимость, она и на Луне СЕБЕСТОИМОСТь. Выпускайте АКи и АУГи в России - будет одна себестоимость, выпускайте их в Германии - другая, но их соотношение сохранится, вот тока качество будет разным...
quote:Originally posted by map:
Себестоимость, она и на Луне СЕБЕСТОИМОСТь. Выпускайте АКи и АУГи в России - будет одна себестоимость, выпускайте их в Германии - другая, но их соотношение сохранится, вот тока качество будет разным...
В этом вопросе вы во главу угла ставите автоматы (все должно вокруг них вращаться что ли?), а я говорил про экономические возможности двух разных стран. Именно оттого, что эти возможности разные, в одной стране выпускают АК, а в другой АУГ (причем и тот и другой - неплохие образцы оружия), а наоборот никак не получится...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]
В этом вопросе вы во главу угла ставите автоматы (все должно вокруг них вращаться что ли?), а я говорил про экономические возможности двух разных стран. Именно оттого, что эти возможности разные, в одной стране выпускают АК, а в другой АУГ (причем и тот и другой - неплохие образцы оружия), а наоборот никак не получится... [/Б][/QУОТЕ]
Валентин, я ведь тоже про экономические возможности. А они в первую очередь определяются мозгами руководящих Товарищей... Я думаю не ошибусь, если предположу, что продав те сотни машин, на которых сегодня клепаются АК, Гроза и прочие АКмоиды, как металлолом на Запад, можно как раз заработать столько денег, чтобы купить десяток- другой машин, на которых можно будет делать не только АК, но и ЛЮБОЕ другое КАЧЕСТВЕННОЕ оружие... И еще остануться деньги на достойную зарплату специалистам, обслуживающим эти машины...
quote:Originally posted by map:
Валентин, я ведь тоже про экономические возможности. А они в первую очередь определяются мозгами руководящих Товарищей... Я думаю не ошибусь, если предположу, что продав те сотни машин, на которых сегодня клепаются АК, Гроза и прочие АКмоиды, как металлолом на Запад, можно как раз заработать столько денег, чтобы купить десяток- другой машин, на которых можно будет делать не только АК, но и ЛЮБОЕ другое КАЧЕСТВЕННОЕ оружие...
Нууу, это уж вы такие природные глубины затрагиваете... Даже не знаю, как ответить... В голову сразу приходит только: разворуют 90% этих денег... Менталитет российский... И мозги руководящих Товарищей направлены в основном в сторону личного обогащения...
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы сергант:
[Б]
А как может быть прост и дешев в производстве продукт технологий 40-х годов? Другое дело - в создание производства АК уже основательно вложились - в 40-70-е годы.[/Б][/QУОТЕ]
Ну технология 40-х годов подразумевала линию из чертовой уймы машин, на каждой из которых делалась одна операция... Сегодня эту линию заменяют две-три машины... А вот сколько лет отводится на аммортизацию машинного парка, я думаю вы знаете сами. Или с 40-х по сей день отчисляют?
А поддержание мобилизационного резерва? Изнашиваются станки производственной линии - их заменяют мобрезервом , а оный перезаказывают и заменяют. И все по ГОСТу. С той самой штамповкой , точечной сваркой и заклепками.
Правда стволы , вроде бы , изготавливают по новой технологии - холодной ковкой , но это практически и все...
Мне уже стало навиком но я опять не согласен с Мапа, по моему Калаш в 4-5 раза сложнее АУГа, значит если одна и тоже фирма его делает цена должна быть соответная, ето при изпользования одни и тоже производствение мошности.
А что в АК такого сложного? Прост по устройству и в производстве. Штампованная конструкция ствольной коробки, ствол изготавливается методом ковки. Примитивный УСМ. Единственная относительно сложная деталь - затвор с рамой, но его конструкция на столько отработана что себестоимсоть его реально невелика. Себестоимость АК порядка 100 баксов, впрочем она скорее зависит от качества используемых сталей. Дядя Вася может его с какого угодно перепою собирать, что-то напутать сложно. Всё остальное делается в том числе на станках с ЧПУ. Устарвешая котсрукция? Хм, смотрим на SA80 / L85, тот же штампованный корпус с клёпкой или смотрим на SIG SG-550 SG-551 SG-552 Stgw.90 или смотрим на пулемёт М-240, там вообще вся коробка на клёпке. АУГ-77 гораздо сложнее и дороже в производстве, тем более на оружейных заводах просто нет такого оборудования как у австрийцев, совмещать алюминий, сталь и пластик нереально. Да и вообще мягко говоря нелепо сравнивать оружие разных поколений. Никаких отечественных конкурентов у АК на данный момент нет - дорогие и сложные агрегаты не имеющие принципиальных преимуществ перед АК (АЕК и АН) рассматривать не имеет смысла. Те кому кровь из носа надо было заменить штурмовые винтовки в виду их тотального устаревания те и заменили - немцы. А остальные ничего менять кроме внешних наворотов пока не собираются. Без новых боеприпасов и России нет никакого смысла фигнёй маятся. Будет прогресс в безгильзовых или ещё каких боеприпасах - будет новое оружие. А пока достаточно дать солдатам современные прицелы, возможность подобрать обвес под себя или регулировать его как-то.
Что тут простого? Довольно сложная конструкция! Достаточно посмотреть на фото кишков АУГа zaletny.nnm.ru
Как кто-то уже говорил, обсуждение ПОЧТИ ЛЮБОЙ темы на форуме сводится либо к флейму, либо к противостоянию: ПМ vs Glock и АК vs М16 (в данном случае АК vs АУГ
). Вот о последнем - мне интересно, почему? Вроде бы российские и немецкие (американские) автомобили, или самолеты никто не пытается сравнивать, с пеной у рта доказывая преимущества, к примеру, Мерседеса (БМВ) перед Ладой, или наоборот Все и так ясно... А с оружием, выходит, не все так однозначно!? Наверное потому, что это Оружие.... И никто, и никогда не должен забывать, как сказал один очень и очень неглупый человек, что - оружие создается для того, чтобы охранять жизнь, а не для того, чтобы отнимать ее...
А от безопасности и надежности автомобилей жизнь разве не зависит? :о
Если взять "средневзвешенного рядового, полуобученного", то никакой разницы от того, будет ли в его руках Штейр АУГ или АК-74М - не будет. Все эти "тонкие штучки" хороши для "вялотекущего конфликта", т.е. "США против Ирака", "Россия против духов" и т.п. Как только речь пойдет (не дай Б-г) о чем-то посерьезней, и в ход пойдут не элита и даже не резервисты - а просто "вал" - тут уже пофиг, и ППС сгодится.
quote:А что в АК такого сложного? Прост по устройству и в производстве. Штампованная конструкция ствольной коробки, ствол изготавливается методом ковки. Примитивный УСМ. Единственная относительно сложная деталь - затвор с рамой, но его конструкция на столько отработана что себестоимсоть его реально невелика.
Я был в ето производство/Калаша/ и знаю о чем идет реч, а АУГ разсматривал, а в прочем когда пишу Калаш всегда имею ввиду АК47.
quote:Originally posted by sergant:
А поддержание мобилизационного резерва? Изнашиваются станки производственной линии - их заменяют мобрезервом , а оный перезаказывают и заменяют. И все по ГОСТу. С той самой штамповкой , точечной сваркой и заклепками.
Правда стволы , вроде бы , изготавливают по новой технологии - холодной ковкой , но это практически и все...
Вот верное слово! Было бы кстати интересно посмотреть на попытку покупки современных станков для оружейного производства. На поставках в Россию различного высокотехнологичного оборудования до сих пор бывают затруднения, тем более ставить все производство в зависимость от технического сопровождения зарубежного производителя. Хотя поставки австрийских станков для производства стволов АК были, в книге Малимона об этом говорится. А насчет пластика - у нас не настолько хорошо развита химическая промышленность, это ко всем областям применения композитов относится, к сожалению.
Ну, вот и ответ, почему АК, ПМ и иже с ними до сих пор остаются Самыми "ДЕШЕВЫМИ", "ПРОСТЫМИ" и "НАДЕЖНЫМИ"...
quote:Originally posted by map:
Ну, вот и ответ, почему АК, ПМ и иже с ними до сих пор остаются Самыми "ДЕШЕВЫМИ", "ПРОСТЫМИ" и "НАДЕЖНЫМИ"...
В производстве - согласен. Но вот в использовании они действительно надежные и на редкость "дуракоустойчивы" , причем достигнуто это как за счет не самой простой ( в производстве ) конструкции , так и за счет качества изготовления. Те же "духи" за речкой четко различали "калаков" и "шурави калаков".
РобятЫ! Как вы мне надоели! Только начали обсуждать нормальные вопросы, касающиеся конкретных конструкций того или иного оружия... И опять - "чья голова больше на жопу похожа",... "рядовому Насралбаеву ничего кроме саперного лома давать в руки нельзя", а "АК апофеоз оружейного гения"... Я понимаю - вам это ближе, но мне не интересно...
Кстати, из вышеизложенного можно допустить, что в стране, постоянно воюющей и обладающей большой армией, ПДВ будут делать на базе укороченных ШВ или на базе штатного пистолета с наворотами. Потому что его много надо и проще сделать на основе существующего производства. И, конечно, под штатный патрон.
А богатые страны с армиями поменьше могут принять для отдельных категорий и экзотический ПДВ под экзотический патрон. Хотя реально, я так понимаю, ПДВ - "автомат" надо делать совместимым либо с рожками американскими под М4, либо с рожками пост-советскими под - 5,45 или 7,62х39 в зависимости от предполагаемого театра военных действий. А ПДВ- пистолет, опять же, под 9х19 или под 9х18 ПМ (хотя я понимаю, что с этим можно поспорить).
Кстати, есть ли преимущества, важные для ПДВ-носителя (солдата), у "пистолетного" ПДВ перед "автоматным"?
Насчёт нормальных вопросов, попробую завтра выложить рисуночек "пистолетного" ПДВ, м.б. интересный.
quote:Originally posted by fuss:
А богатые страны с армиями поменьше могут принять для отдельных категорий и экзотический ПДВ под экзотический патрон.
И это будет верх идиотизма, когда солдатик-мехвод со своим "экзотическим" ПДВ под какой-нибудь 4.7х28 окажется с пустой железкой на поле боя, где некому с ним поделиться патронами, потому как они у всех 6.5х40...Во смешно-то...
Согласен, кроме того, ведь в НАТО есть штатные патроны и в пост-советских странах тоже, и как-то "пропихнуть" новый стандарт в армию даже отдельной страны (а если ещё страна связана международными соглашениями..) может быть затруднительно.
Так вопрос - а надо ли? Надо ли городить огород, если оставить за скобками "распил и откат" там, где его по сути и нет?
Соответственно, я так понимаю (непрофессиональное ИМХО), тем, кому штатно положен пистолет вместо автомата, можно дать пистолет "облегчённый с наворотами, под магазин 25..30 патронов и с доп. передней ручкой", а кому штатно положен автомат, а для удобства можно было бы дать автомат покороче, тем надо ПДВ под автоматный патрон, полегче и покороче (вот тут есть поле для конструкторской разработки, т.е. как максимально облегчить это оружие и обеспечить приемлемую точность на коротких дистанциях, под штатный магазин). И отдельным категориям типа лётчиков - плюс к этому легкосъёмный прибор бесшумной стрельбы. Как-то так?
Да пистолет вообще, как мне кажется, в армии и нафиг не нужен, как штатное вооружение.
quote:тем надо ПДВ под автоматный патрон, полегче и покороче (вот тут есть поле для конструкторской разработки, т.е. как максимально облегчить это оружие и обеспечить приемлемую точность на коротких дистанциях, под штатный магазин)
Я уже тебе писал, ето неефективно потому що при мощного патрона и короткого ствола порох не выгорает полностно, надо ставить разные надулние устроиства которые портят габарит, и ты когда делаеш свои счеты сколько будет весить оружие всегда забываеш стволную коробку, при более мощного патрона она тежалее... а о пистолетах в роли ПДВ-они не накривают требование о далекобойности, получается что единственая выгода ето неточный автоматичный огонь... которое в принципе никому не нужно.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Я уже тебе писал, ето неефективно потому що при мощного патрона и короткого ствола порох не выгорает полностно, надо ставить разные надулние устроиства которые портят габарит, и ты когда делаеш свои счеты сколько будет весить оружие всегда забываеш стволную коробку, при более мощного патрона она тежалее... а о пистолетах в роли ПДВ-они не накривают требование о далекобойности, получается что единственая выгода ето неточный автоматичный огонь... которое в принципе никому не нужно.
"Было у отца три сына . Два умных, а третий ,покойник, вышел с пистолетом против "ксюхи"."
Русская народная сказка.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
получается что единственая выгода ето неточный автоматичный огонь... которое в принципе никому не нужно.
Задача "ПДВ" состоит в том, чтоб его владелец, являющийся писарем, вышедшим отлить и наткнувшийся на вражью РДГ, которой не повезло его увидеть первыми, мог открыть именно "неточный автоматичный огонь" "примерно в ту сторону" и поднять шухер. При этом, может быть, уцелеть. Или чтобы мехвод из подбитого БТР-а мог отбежать к своим позициям, не дав врагам, желающим белого комиссарского тела, поднять гоовы из своих окопов.
И т.д., и т.п...
"ПДВ" - это не оружие ведения полноценного общевойскового боя. Это аналог 5-6-7 зарядного револьвера калибра .38/357 в кармане гражданского, вышедшего вечером погулять. Его 99.99% нехватит, чтобы справиться с наемным убийцей, но 99.99% хватит, при наличии известной ловкости и головы на плечах - чтобы отбиться от кучки уличных хулиганов.
quote:Задача "ПДВ" состоит в том, чтоб его владелец, являющийся писарем, вышедшим отлить и наткнувшийся на вражью РДГ, которой не повезло его увидеть первыми, мог открыть именно "неточный автоматичный огонь" "примерно в ту сторону" и поднять шухер
У военных другое мнение по вопросе....
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
У военных другое мнение по вопросе...
Да ну? Вообще-то мне доводилось читать, что они и сами не могут толком определиться, что это за зверь такой - PDW, и на фига он нужен...
И, таки, что это за мнение?
Когда я занимался етим было взыскание-200м прицельная дальность, сейчас уже есть и о бронепробиваемости, неточный автоматичный огонь никто не рекомендует, даже и бандюги...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Когда я занимался етим было взыскание-200м прицельная дальность, сейчас уже есть и о бронепробиваемости
Эти требования излагались еще в запросе от американского командования ихних сил спецопераций, еще в первой половине 90-х, если не врет "SoF". Да только надо ли это в реальной ситуации для носителя данного вида оружия? Большая ли стрелковая практика будет у оператора РЛС или радиостанции, механика-водителя или командира танка, штабного писаря - для того, чтобы воспользоваться этой самой возможностью 200м? Нет "универсальных инструментов", и нет "универсальных солдат", равно хорошо владеющих истребителем и автоматом. Может, конечно, они и встречаются в природе - но эта величина пренебрежимо незначительна. Бронепробиваемость? Ну, как мне кажется, на поле боя сегодня мало встретится жилетов, которые удержат 5.45х39, 5.56х45, 7.62х39 на реальных дистанциях применения этого самого ПДВ. А если и удержат - то вряд ли носитель этого жилета будет представлять угрозу жизни кому бы то ни было ближайшие пол-часа. Как минимум.
quote:неточный автоматичный огонь никто не рекомендует, даже и бандюги...
Между "Рекомендациями" и "реалиями жизни" есть ооочень большая разница. Как правило, ее не замечаешь до того момента, пока тебя не начинают хотеть убить. И тогда ты стреляешь "куда-то туда", стреляешь почти одной очередью... и дай Б-г не разгрузиться в штаны...
Нет значения у кого какая стрелковая практика и кто что думает, имеет значение только что думают большие шишки из генщаба
шишки генштабов вопросы решает кардинально... ненужен и все тут...
А чем "ксюша" не пдв? Габарит - вполне себе ничего, сравнимо с "мини-УЗИ", проста до безобразия по начинке, патрон - один и тот же со стандлартным автоматом, на каждом углу ведрами, т.е со снабжением никаких проблем. Ах, кому-то денег надо поднять.. ну так пусть пробивают гражданский рынок "оружия самообороны"...
quote:А чем "ксюша" не пдв? Габарит - вполне себе ничего, сравнимо с "мини-УЗИ", проста до безобразия по начинке, патрон - один и тот же со стандлартным автоматом, на каждом углу ведрами, т.е со снабжением никаких проблем. Ах, кому-то денег надо поднять.. ну так пусть пробивают гражданский рынок "оружия самообороны"...
Согласен на все сто... Доработать "ксюху" немного, и по критерию стоимость-эффективность никакое ПДВ рядом валяться не будет
А тогда как будут осваиватся денги для ВПК, как будут финансироватся фирмы как Х&К и ФН,которые потом заделят из ети денги етим, которые дали им государственный заказ... я уже писал, нет значения кому что нужно, ета програма ПДВ существует только как форма финансирования фаворитных фирм
quote:я уже писал, нет значения кому что нужно, ета програма ПДВ существует только как форма финансирования фаворитных фирм
Вот именно... А посему интеллектуальные упражнения уважаемых форумчан на тему "Каким должно быть эффективное ПДВ" к сожалению на практике ничего не изменят (все равно, что обсудить тему "С чем бы я пошел охотить тиранозавра" ).
quote:Originally posted by ValeJ:
Как кто-то уже говорил, обсуждение ПОЧТИ ЛЮБОЙ темы на форуме сводится либо к флейму, либо к противостоянию: ПМ vs Glock и АК vs М16 (в данном случае АК vs АУГ
Я и не сравниваю, тем более аналогия неуместная - АК не жигуль. Что касется автомобилей, то на сколько вы заплатили на столько и поедете, плати за отечественный авто как за европейский и будет тебе щастье. Не хочешь платить будешь ездить на том чего достоин
quote:Originally posted by TT-33:
Я и не сравниваю, тем более аналогия неуместная - АК не жигуль. Что касется автомобилей, то на сколько вы заплатили на столько и поедете, плати за отечественный авто как за европейский и будет тебе щастье. Не хочешь платить будешь ездить на том чего достоин
Между прочим, у меня знакомый БМВ за 6600 у.е. купил (хоть и подержанный ), а Лада, если не ошибаюсь, сейчас 10К весит (новый)
quote:Originally posted by fuss:
Соответственно, я так понимаю (непрофессиональное ИМХО), тем, кому штатно положен пистолет вместо автомата, можно дать пистолет "облегчённый с наворотами, под магазин 25..30 патронов и с доп. передней ручкой",
http://smotri.com/video/view/?id=v2149846b88
Да вариант
, если бы не слишком короткий ствол, слишком высокий темп стрельбы, довольно короткий приклад и слишком объёмный магазин. Хотя, масса в сборе должна быть выигрышной Да вы, надеюсь, шутите! Точно, шутите. Сужу по смайлику. А то эта хреновинка также далека от армейского оружия самообороны, как какой-нибудь капсюльный Лефоше с двухрядным барабаном! :-) Толку от нее...
Дискуссия, вижу, как-то заглохла. Значит, пора по-новой :-)
Итак. Попил и откат есть везде. Никуда не денешься. Тут Хэви прав. Но богатые могут себе позволить довооружение своих армий не только атомными авианосцами, но и ПДВ. Что, тыкать в них пальцами и кричать: "смотрите на идиотов, пока не убежали!"? Скорее уж позавидовать. Ибо то, что автоматный патрон для целей самообороны избыточен - очевидно. То, что и с помощью АКСУ можно самообороняться - не менее очевидно. А еще лучше самообороняться из ДШК, да с подготовленной позиции. :-)
Но от платы за избыточную мощность не уйти. Все выливается в лишние граммы и сантиметры. А в них все и дело. Кто-нибудь может представить себе, пусть даже в военное время, оператора РЛС или авиатехника, который ни на минутку, ни за пультом своим/на крыле самолета, ни по дороге в сортир или за жрачкой не расстается со своим АКСУ? Я - нет. Вот в чем фигня. Любое оружие, габаритней и тяжелее компактного пп для самообороны "небоевых стволов" непригодно. Его просто не окажется у такого бойца под руками, которые ему, кстати, всегда желательно иметь свободными для работы по своей основной военной специальности. Посему Хк Мп7 - не так уж плох, если поглядеть на него с такой точки зрения.
Sato7, как думаете, вот мыслЯ у меня появилась недавно. Допустим, берём всё же вариант "маленький автомат", а не "большой пистолет". Тут писали о том, что избыточная мощность автоматного патрона приводит к слишком большой ощутимой отдаче, неполному сгоранию газов (соотв. дискомфорт стрелка, низкая точность + большой демаскирующий выхлоп). Вот я и подумал, а нельзя ли заключить ствол в некий кожух и в автоматику такого автомата вписать стравливание (выгорание) чуть ли не половины порохового заряда в таком внешнем кожухе. Каким образом - сразу после выстрела горящий порох с газами через ответстия в начале ствола (у патронника) попадает во внешний кожух, где существенная часть газов и сгорает. Кожух может двигаться и быть частью системы автоматики. Что-то подобное, но наоборот
было в автомате Хорна (в этой ветке была тема). Ну и, после вылета пули из ствола двигающийся кожух открывает некие отверстия в кожухе, через которые "отработанный" газ и ставливается из кожуха.Может ли такая система дать уменьшение ощутимой отдачи, меньший выхлоп на коротком стволе под малоимпульсный патрон?
П.С. Я понимаю, написано сумбурно, но стОит ли идея развития?
Fuss,засрание будет проблема, а и ето усложнение конструкции не стоит свеч. Ети внутренние поверхности надо хромировать и т.д.Когда предлагаеш данную идею тебя спросять *почему, какой выгриш получаем*.Ответь на етот вопрос сам себе. Я делал что то подобное-для автоматики калаша пользовал газы из интегрированного глушителя, ствол был на 100мм длиннее и там были отверстия. В общем цель была такая-уменшить откат и избежать деформация ствола внизу при выстреле. Получилось хорошо, но такой нагар получался что сводил на нет все предимства.
Объясните мне, чем Вас не устраивает PDW на базе максимально укороченной и облегченной штурмовой винтовки?
quote:Ибо то, что автоматный патрон для целей самообороны избыточен - очевидно.
Это чистая правда
Но, по самой идее PDW, стрелять из него будут очень редко. Зачем-же всё усложнять и заморачиваться с дикими схемами автоматики, изобретать странные патроны-гибриды итд итпВот, глянте на коротышку xm8 compact
ну чем не PDW?
Да тем же самым. Ну не заставите вы бойца технических и тыловых подразделений таскать это с собой ВСЕ время. Это оружие войск первой, если можно так выразиться, линии. Например, второго номера расчета комплекса ПТУРС. Там унификация по патрону с основной винтовкой действительно может перевесить любые иные соображения.
quote:Sato7, как думаете, вот мыслЯ у меня появилась недавно. Допустим, берём всё же вариант "маленький автомат", а не "большой пистолет". Тут писали о том, что избыточная мощность автоматного патрона приводит к слишком большой ощутимой отдаче, неполному сгоранию газов (соотв. дискомфорт стрелка, низкая точность + большой демаскирующий выхлоп). Вот я и подумал, а нельзя ли заключить ствол в некий кожух и в автоматику такого автомата вписать стравливание (выгорание) чуть ли не половины порохового заряда в таком внешнем кожухе. Каким образом - сразу после выстрела горящий порох с газами через ответстия в начале ствола (у патронника) попадает во внешний кожух, где существенная часть газов и сгорает. Кожух может двигаться и быть частью системы автоматики. Что-то подобное, но наоборот было в автомате Хорна (в этой ветке была тема). Ну и, после вылета пули из ствола двигающийся кожух открывает некие отверстия в кожухе, через которые "отработанный" газ и ставливается из кожуха.
Может ли такая система дать уменьшение ощутимой отдачи, меньший выхлоп на коротком стволе под малоимпульсный патрон?
П.С. Я понимаю, написано сумбурно, но стОит ли идея развития?
Идея развития стоит, но не в таком виде:-)
Там все сильно по другому, хотя отправные рассуждения были примерно те же. Но не только эти. У меня такие мысли появились уже давно. И сейчас новая система автоматики патентуется ;-)
quote:избежать деформация ствола внизу при выстреле.
Хэви, поясни пожалуйста, а то я что-то не понял. И вообще, жутко интересно, что это было и как выглядело! :-)
Скудый у меня словарь Сато, трудно обясняю.. Имел в виду ето явление у калаша-когда газы входять в газовую камеру они толкают поршень назад но и газовую камеру вперед, которая в свою очередь сгибает/изкривляет???? ствол вниз. К етому приводит и болшая маса зтворной рамы. Я укорочил поршень/33мм/,на направляющей возвратной пружиной был буфер, и на длинного ствола/от РПК/ начал после длины стандартного ствола делать отверстия пока дулное пламя впереди не изчезло. Труба ф40 охватывала ствол и наполнялась етими лишными газами, и я начал уширять преходное отверстие/к газ. кам./ пока не получился удар рамы о буфер. Так делается все просто и без вычисления... но получилось очень приятное и точное оружие для спецназа и для бракониерства
Кстати, насчёт загрязнения отходами сгорания пороха. ВОт был Маузер Герат 06 (конкурент МкБ 42), там вроде поршень кольцевой вокруг ствола, насколько надёжно оно работало, как решили вопрос загрязнения, кто знает?
Фото взял с форума из другой ветки.
quote:Originally posted by fuss:
Кстати, насчёт загрязнения отходами сгорания пороха. ВОт был Маузер Герат 06 (конкурент МкБ 42), там вроде поршень кольцевой вокруг ствола, насколько надёжно оно работало, как решили вопрос загрязнения, кто знает?Фото взял с форума из другой ветки.
forum.guns.ru
во-первых, на фото - Gerat 06H, у которого поршня вообще нет, а во-вторых у оригинального Gerat 06 был самый обычный поршень а-ля СВТ
ну и в третьих все системы с кольцевым поршнем (Мкб42 Вальтера, чешский карабин Взор 52) не отличались надежностью.
Не знаю какая ета система, но если поршен питается газами там, в середины ствола значит берет толко необходимое количество, а речь пошла об етом-пользвать все газы для уменшения дульного пламя. Сдесь только необычно решили поршень, а и явно еволюция отвергла ето решение - оно разпространение не получило...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
а речь пошла об етом-пользвать все газы для уменшения дульного пламя.
Ну да, у меня именно такая мысль возникла. Кроме уменьшения дульного пламени, возможно, будет меньше ощутимая отдача (?) и меньше увод ствола с линии прицеливания (?), при этом энергетика патрона на выходе ствола упадёт, наверное, процентов на 40, а основной плюс - более комфортно стреляющий легкий (!) аппарат под штатный автоматный патрон. Все только мои предположения.
П.С. правда, загрязнения продуктами сгорания - большой минус. А как думаете, может быть, в некоторых местах в оружии можно допустить загаживание, если там не чувствительный механизм и если допуска всё равно позволяют работу автоматики? Ну, например, участок внешней поверхности ствола, при том что эти газы не попадают в ствольную коробку, а грязь остаётся только на стволе и внутри кожуха-?
quote:Скудый у меня словарь Сато, трудно обясняю.. Имел в виду ето явление у калаша-когда газы входять в газовую камеру они толкают поршень назад но и газовую камеру вперед, которая в свою очередь сгибает/изкривляет???? ствол вниз. К етому приводит и болшая маса зтворной рамы. Я укорочил поршень/33мм/,на направляющей возвратной пружиной был буфер, и на длинного ствола/от РПК/ начал после длины стандартного ствола делать отверстия пока дулное пламя впереди не изчезло. Труба ф40 охватывала ствол и наполнялась етими лишными газами, и я начал уширять преходное отверстие/к газ. кам. / пока не получился удар рамы о буфер. Так делается все просто и без вычисления... но получилось очень приятное и точное оружие для спецназа и для бракониерства
Супер!
Хэви, а нет случайно у тебя в хозяйстве хороших размерных чертежей (ну хотя бы затворной группы)Калаша? Давно хотелось иметь для коллекции и углубленных раздумий :-)
quote:Originally posted by Serega80:
Вот, глянте на коротышку xm8 compact
ну чем не PDW?
А чем оно лучше АКСУ-74 , окромя прицела? Отсутсвием приклада?
quote:Давно хотелось иметь для коллекции и углубленных раздумий :-)
Если подождеш где то месяца, сейчас немогу делать фотки
quote:Originally posted by mpopenker:
во-первых, на фото - Gerat 06H,
Спасибо за уточнение. Это на его основе потом делали прототип СЕТМЕ?
quote:Ну да, у меня именно такая мысль возникла. Кроме уменьшения дульного пламени, возможно, будет меньше ощутимая отдача (?) и меньше увод ствола с линии прицеливания (?), при этом энергетика патрона на выходе ствола упадёт, наверное, процентов на 40, а основной плюс - более комфортно стреляющий легкий (!) аппарат под штатный автоматный патрон. Все только мои предположения.
Правилние предположения
quote:Ну, например, участок внешней поверхности ствола, при том что эти газы не попадают в ствольную коробку, а грязь остаётся только на стволе и внутри кожуха-?
и ето правилно предполагаеш, гряз там остается, но нужно все хромировать. А иначе фусс, вижу что тебе хочется аксу, сделай его булпап с 300мм стволом и коротким ходом откатных частей, но нужен и какой то замедлитель темпа, будет превозходит все остальные
quote:Если подождеш где то месяца, сейчас немогу делать фотки
Заранее огромное спасибо. Буду ждать с нетерпением. Кину тебе в личку свой е мэйл для этого.
2fuss, это крановая система получается - сброс излишних газов от МЗ (в артиллерии французы предлагали для универсализации).
quote:Originally posted by sergant:
А чем оно лучше АКСУ-74 , окромя прицела? Отсутсвием приклада?
АКСУ74 как PDW тоже не плох. Главное нет проблемы с боприпасами. А приклад к короткому xm8 можно выдвижной присобачить, типа этого
quote:Originally posted by Serega80:
А приклад к короткому xm8 можно выдвижной присобачить, типа этого
Всё уже украдено до нас.
quote:Originally posted by tramp:
2fuss, это крановая система получается - сброс излишних газов от МЗ (в артиллерии французы предлагали для универсализации).
Крановая система нефонтан тоже - разброс начальных скоростей да и быстрый разгар отверстия для выпуска газа.
quote:Originally posted by Varnas:Крановая система нефонтан тоже - разброс начальных скоростей да и быстрый разгар отверстия для выпуска газа.
А кто говорил что это хорошее решение, на бумаге оно красиво, но в реальности-то не пошло - в итоге пришли к изменяемому заряду, а сейчас и возродили тормозные кольца.
quote:а сейчас и возродили тормозные кольца.
об их возвращении ничего неслышал.
quote:Originally posted by Varnas:
об их возвращении ничего неслышал.
я про артиллерию, встроенные в дистанционные взрыватели выдвижные сектора для корректировки конечной части траектории (по дальности и направлению).
quote:Originally posted by Varnas:
нефонтан тоже - разброс начальных скоростей да и быстрый разгар отверстия для выпуска газа.
Разброс скоростей - серьёзный недостаток, это да. Но для ПДВ, который стрелять будет редко, так ли это важно? Хотя, с другой стороны, получаем эрзац-систему, которую никакая армия не полюбит. С отверстием тоже неясно, возвращаясь к автомату Хорна, вроде как советские испытания не выявили разгара (было в этой ветке), что удивительно.
да и еще одна проблема - очень сильно гретса будет. Если сделать догорание в надульнике. Так как в оружии с длинным стволом больше енергии пороха идет на енергию пули чем в корткоствольном. Да и вес больше. ну а если дожигать в воздухе... По шумности будем сравнивать с крупнокалиберным пулеметом.
Да, будет, тоже правда. Хотя (не знаю, насколько это хорошо или нет) ствол будет греться более равномерно "и снаружи, и внутри", возможно, негативное влияние на качество выстрела будет меньше-? Ведь обычно греется тольбко "изнутри". Тут я вполне могу ошибаться. Я понимаю, что основной порок этой системы - разброс скоростей, поэтому ей нужен некий "стандартизатор-регулятор"
да тут с нагревом вобще ужос... Обычный ствол неплохо охлаждаетса воздухом. А тут между воздухом и стволом кожух с горячими газами...
Да, разве что выдувать его из ствола и кожуха холодным воздухом на обратном ходе автоматики, но это уже, наверное, сложно.
Это-то как раз не сложно. Вон, как итальянцы в Спектре холодный воздух в кожухе вокруг ствола принудительно затвором гоняют...
А вообще, я гляжу, некоторых и три раздновидности ПДВ одновременно на вооружении одной армии не смущают. Не перебор? Ну два хотя бы...
Но как вам такое соображение. В армии это, понятно, глупость. А вот в авиации? Если вдуматься, летчик - очень дорогой продукт. Его выживание - куда более важно для страны и ее ВС, чем какого-нибудь водителя погрузчика на аэродроме.
При этом оружие выживания ему в мирное и военное время нужно совершенно разное. Соответственно ориентированное на охоту в одном случае и на самооборону от супостата с другой. Менять один ствол в НАЗе на другой в угрожаемый период? Или принимать на вооружение некий универсальный образец? По любому, возникает еще один тип ПДВ. К примеру, Скрылев в свое время предлагал такой универсальный образец. Назавалось - пистолет Вепрь. Вот так выглядело.
А я, для разнообразия, хочу предложить тогда ПДВ мирного времени, заточенное в основном под выживание в диких дебрях. Это переломный двуствольный нижнекаморный револьвер. Верхний ствол одновременно является осью барабана. Он гладкий, 20-го калибра. Нижний ствол - нарезной. Калибр стандартный армейский. 5,45 или 5,56. В качестве отъемного приклада - специальный многофункциональный инструмент (лопатка-топорик)в чехле.
Я знаю, что уважаемый МАП не любит нижнекаморных револьверов. Но, интересно, что он скажет на это? :-)
Ну чо, наружный диаметр ствола 20 калибру минимум 22мм, плюс каморы барабана: итого имеем барабан диаметром около 50мм, при длине 60мм...
Получаем вполне антибетманскую пистоль... Килограмма на 2,5...Осталось тока надежное запирание придумать и раздельную по калибрам экстракцию гильз...
quote:Я знаю, что уважаемый МАП не любит нижнекаморных револьверов. Но, интересно, что он скажет на это? :-)
А прикидываете как это будет в производстве и сколько будет стоить конечный продукт? Нарисовать каждый может, а вот сделать....
Ето очень интересная идея-ПДВ охотника, а и как бандитское оружие тоже годится.... ищи спонсоров и начинай производство
Уважаемый HEAVY METAL, ПДВ охотника---крупнокалиберный кремневый (или капсюльный) пистолет какой-то особой конструкции (забыл подробности) уже было, у англичан в Индии. Этот пистолет предназначался на тот случай, если раненый или разъяренный загонщиками тигр запрыгнет на слона, на котором сидел охотник.
А бандитским оружием может быть и кухонный нож, и РПГ-18, тут главное---не оружие, а субьект...
Главное-денги заработать... все осталное-чушь
Сейчас вспомнил, что по руски ето-"бандитскии" прозвучит по другому.. Сленг/жаргон разные. Поясню-я бракониерское оружие называю ето, у которого есть хорошие ттх, а иначе сдесь бракониерство давно изчезло как явление, так как уже нет ни одного дыкого животного. Бандитское-ето которое на внешный вид замечателно. Сдесь все богатые люди бывшие бандюги и любят хвастатся подобными вещами-*смотри, какое чудо купил, стоит...*В щатах вероятно сказали бы *негритянское*,там чорные любят такие большие пукалки типа щурмового пистолета Генца..quote:Originally posted by Donkey:
Уважаемый HEAVY METAL, ПДВ охотника---крупнокалиберный кремневый (или капсюльный) пистолет какой-то особой конструкции (забыл подробности) уже было, у англичан в Индии. Этот пистолет предназначался на тот случай, если раненый или разъяренный загонщиками тигр запрыгнет на слона, на котором сидел охотник.
А бандитским оружием может быть и кухонный нож, и РПГ-18, тут главное---не оружие, а субьект...
Хаудах - www.ctmuzzleloaders.com http://en.wikipedia.org/wiki/Howdah_pistol
PS C прошедшим ДР! всего-всего!
Уважаемый tramp, спасибо за поздравление.
Посмотрел ссылку, солидная вещь, значит, все-таки капсюльный, и не в 18-м, как я думал, а в начале 19-го века.
quote:Originally posted by Donkey:
Посмотрел ссылку, солидная вещь, значит, все-таки капсюльный, и не в 18-м, как я думал, а в начале 19-го века.
Не только, ЕМНИП, встречал изображения переделок под патроны
quote:Originally posted by Sato 7:
А я, для разнообразия, хочу предложить тогда ПДВ мирного времени, заточенное в основном под выживание в диких дебрях. Это переломный двуствольный нижнекаморный револьвер. Верхний ствол одновременно является осью барабана. Он гладкий, 20-го калибра. Нижний ствол - нарезной. Калибр стандартный армейский. 5,45 или 5,56. В качестве отъемного приклада - специальный многофункциональный инструмент (лопатка-топорик)в чехле.
Я знаю, что уважаемый МАП не любит нижнекаморных револьверов. Но, интересно, что он скажет на это? :-)
берем ствол 20 калибра и ставим под стволом револьвера. Ствол получаетса сантиметра на 5 короче, но зато габариты барабана стандартные и револьвер простой как шпингалет
Ребят, можно я тоже приседенюсь?
У меня такой вопрос, правильно ли я понимаю, что наш АПС это была попытка создания отечественного PDW? Неоднократно встречал НСД где первый номер расчета гранатомета был с АПС на боку и без автомата?
И второй вопрос АКС-74У это так сказать следующая итерация по созданию PDW или его для других целей сздавали?
АКС-74У по моему создавали для десанта. Стечкин кстати был создавший очень интересный автомат под етот патрон, с коротким ходом ствола. Но естественно в целях унификации выбрали творение калашникова.
Привет всем!
Весь разговор начат был с неправильной постановки вопроса и соответственно вылился в обсуждение:
1. существующих образцов.
2. сравнение недавних разработок типа ХК7
3. обсуждение перспективных и фантастических образцов.
4. борьбы калибров.
Но, во первых - дайте полный текст изначального ТТЗ по ПДВ.
И тогда по пунктам расстановятся все мнения и может быть мы обсудим и <откель ноги растут> у российского ПДВ (коли здесь есть россияне и они о державе думают).
Насколько я знаю условиями разработки являются:
1. Габариты
2. вес.
3. Стрельба одиночными с одной руки (как пистолет).
4. стрельба очередями (с двух рук, с доп. рукоятью и прикладом).
5. Управление одинаковые с двух сторон.
6. Бронепробиваемость.
Но это требования "продвинутых" вояк НАТО. а наши замшелые "пни" с генеральскими погонами, даже уже придуманную кнцепцию ПДВ не могут понять, где уж им разработать свою собственную?
И практически все разумные предпосылки разбиваются о ДИКО КОСНУЮ СИСТЕМУ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ АРМИИ. (но это тема отдельной ветки, и тратить время сейчас не хочу).
По-моему концепцию ПДВ нам рано принимать и за ней тянутся, а под категорию оружия самообороны вспомогательного персонала подпадают, в зависимости от ситуации:
1. И пистолеты ПМ, Викинг или СР-1 Гюрза;
2. ПП - Вся многочисленная рать из последних разработок включая и СР-2.
3. Виноторез, Вал.
4. АКС, АКСУ и все укороченные варианты сотой серии.
Почему возможны варианты, когда лётчики одного подразделения будут вооружены разными видами оружия? Да именно потому, что лётчик, не всегда хороший стрелок, не всегда лучшей тактикой выживания является стрельба и САМОЕ ГЛАВНОЕ - учёт личных способностей и особенностей ситуации.
"По одёжке - протягивай ножки": Уже разработано и выпускается достаточно большое количество и пистолетов и ПП и комп. автоматов. Зачем плодить идеи, которые не востребованы или дублируют уже имеющиеся.
А мегакосмические разработки и придумки новых боеприпасов - это для другой ветки.
Практически всем не PDW
quote:Originally posted by Amirks:
Практически всем не PDW
а всетаки прикольно
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Но это требования "продвинутых" вояк НАТО. а наши замшелые "пни" с генеральскими погонами, даже уже придуманную кнцепцию ПДВ не могут понять, где уж им разработать свою собственную?
И практически все разумные предпосылки разбиваются о ДИКО КОСНУЮ СИСТЕМУ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ АРМИИ. (но это тема отдельной ветки, и тратить время сейчас не хочу).
Ну где уж "пням"-то , особенно с генеральскими погонами , спорить с такими стратегами как Вы! Они-то что , Афган там или Чечня , Ангола или Вьетнам, короче - одни бездельники в ГРАУ окопались. Куда им до настоящего крутого профессионала...
Кстати - у американцев и израильтян та же проблема. Ну не понимают костные генералы всего блеска концепции PDW , видимо боевого опыта не хватает. Вот у бундесов и бельгийцев наберутся - тогда может поймут... ?
А если попробовать так: PDW "по задумке"- личное оружие тех военнослужащих, кто не носит автомат(далее-ШВ). Зададимся вопросом: почему они не носят/не получают ШВ? Отбросим тех, кому ШВ- "лениво" или "не круто". Переформулируем: чем(для них) PDW лучше, чем ШВ? Мои измышлизмы:
1. Вообще лучше/эффективнее- тогда это новая ШВ
2. Эффективнее на небольших дальностях и/или в руках "нефайтера"- ну, не знаю. Зудит частная мысля про многопульные патроны взаимозаменимые с б/п ШВ
3. Лучше по массоразмерным х-кам- см. промежуточные выводы.
4. Лучше по цене- чем серийная ШВ? Тогда праща(из кевларо-кордуры) со штыком(из аморфно-порошкового фибертитана) или ППС/M1Carbine со склада.
5. Прошу дополнять.
Промежуточные выводы.
По-моему вырисовывается так: "неавтоматчикам-не-с-передовой", танкистам/артиллеристам и т.п. с учетом финансов вполне пойдёт укороченный/упрощённый вариант "текущей" ШВ. Возможны игры с ценой(старые модификации, "почти брак"-ниже требования по точности и ресурсу etc) и эффективностью(обвес, многопульные патроны etc). Лётчики- специфично, пока ничего не вырисовывалось. Самое, ПМСМ, интересное(=сложное) это "неавтоматчики-с-передовой"- им-то и могут "пригодиться по-настоящему" все эти "стечкины 21 века".
Кстати, не оставляет мысля о нарукавных стрелялках. Недостатки, вроде, вижу, но- зудит.
В теме PDW и пендосы споткнулись. Сколько раз они уже ТТХ задания переделывали.
Моя ИМХА, что идеального оружия здесь не получить, да и не надо в РА такое. Если объявлялись НИОКР по теме, поправьте меня. Был "Букет", по нему есть интересные образцы. Что-то принято на вооружение.
Со своей точки зрения понимаю так, что PDW - неосновное оружие снайпера, гранатомётчика, радиста и т.д. Следовательно небольшие массо-габариты, патрон, состоящий на вооружении, простота устройства и быстрое открытие огня.
Пускай полетит табуретка от Михаила Хорнета, я бы взял КЕДР-Б под 9х18 ПМ.
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by Васёк:
Со своей точки зрения понимаю так, что PDW - неосновное оружие снайпера, гранатомётчика, радиста и т.д. Следовательно небольшие массо-габариты, патрон, состоящий на вооружении, простота устройства и быстрое открытие огня.
абсолютно верно
quote:Originally posted by Васёк:
Пускай полетит табуретка от Михаила Хорнета, я бы взял КЕДР-Б под 9х18 ПМ.
тогда уж скорее ПП-2000 под 9х19 7Н21
да никто не против КЕДРа, для Вас, Господи, но чтоб только альтернативу оставили, тем кто не согласен.
ХК7
Р90
Вал/ВСК-94/
представляются мне тремя лучшими образцами ПДВ, у каждого свой потребитель
на самом деле при выборе трудно решиться что важнее:скорость "запасного" применения, котороую дает пистолет в удобной кобуре или огневая мощь оружия с плечевым упором.
поэтому ПДВ как запасное оружие вдобавок к основному это более пистолет, а вот если оружие одно, то один из трех вышеописанных будет неплохим выбором
quote:Originally posted by mpopenker:
тогда уж скорее ПП-2000 под 9х19 7Н21
Напоминаю
, в предыдущем моём посте была "ИМХА"Патрон ПМ 9х18 в армии распространён, "это раз"
Звук 9х18 легче заглушить ПБС-ом, чем 9х19, "эт два"
Семейство КЕДРоидов достаточно отработано в производстве.
Так что мой выбор - "КЕДР-Б"
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ХК7
Р90
Вал/ВСК-94/
ХК7 и Р90, возможно отличное оружие в своей нише, НО их патроны в РА не на вооружении, и они "не наши", уверен, на вооружение РА никогда не попадут.
"Вал" сам по себе отличное оружие, могущее быть основным. Но и как PDW - хороший выбор.
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by Васёк:
"Вал" сам по себе отличное оружие, могущее быть основным. Но и как PDW - хороший выбор.
А вот ИМХО - как раз не слишком хороший. Аппарат большой, сравнительно тяжелый, с малой емкостью магазина, дорогой в производстве.
Ну 9А91 еще куда не шло (Вихрь СР-3 опять таки, слишком дорог в производстве), но возражения по патрону остаются и для него в силе
вот еще нашел реальный кадр из Чечни, снайпер-омоновец с основным оружием и PDW
quote:Originally posted by mpopenker:
вот еще нашел реальный кадр из Чечни, снайпер-омоновец с основным оружием и PDW
forum.guns.ru
Какое же это PDW? Специалист со своим набором оружия. Так и нож можно обозвать словом из трех букв. PDW - это для "небоевых" - штабных клерков , связистов , рассчетов РЛС , каптерщиков , водителей и т.д.
По идее...
quote:Originally posted by sergant:
Какое же это PDW? Специалист со своим набором оружия. Так и нож можно обозвать словом из трех букв.
По идее...
неверная идея. ПДВ - это оружие для спасения собственной задницы в условиях невозможности использования основного (штатного) оружия, будь то СВД, ПТП, радиолокатор или эроплан.
в данном случае Кедр - именно что персональное оружие самообороны, ибо призвано как раз решать задачу спасения задницы снайпера в случае непредвиденного развития событий.
Может, этому конкретному снайперу, будет удобнее использовать GLOCK-18? Он гораздо легче КЕДРА, компактнее, ГЛОК можно носить в тактической кобуре на бедре. В критической ситуации может обеспечить большую огневую мощь.
quote:Originally posted by Serega80:
Может, этому конкретному снайперу, будет удобнее использовать GLOCK-18? Он гораздо легче КЕДРА, компактнее, ГЛОК можно носить в тактической кобуре на бедре. В критической ситуации может обеспечить большую огневую мощь.
во-первых, откуда у провинциального российского ОМОНа Глок-18?
во-вторых, с какой дури он обеспечит "большую огневую мощь"? высаживать магазин в белый свет как в копеечку? Ведь благодаря большей массе и прикладу Кедр будет куда как точнее что очередями, что одиночными выстрелами...
quote:Originally posted by mpopenker:
во-первых, откуда у провинциального российского ОМОНа Глок-18?
Может родное государство закупит? Надежда слабая, но все-же...
quote:во-вторых, с какой дури он обеспечит "большую огневую мощь"? высаживать магазин в белый свет как в копеечку? Ведь благодаря большей массе и прикладу Кедр будет куда как точнее что очередями, что одиночными выстрелами...
Наверное эту проблему может решить легкий, складной упор. А так снайперу приходиться таскать винтовку+1.5кг КЕДРа на ремне. Глок-18 чем ИМХО хорош - обычный пистолет но если нужно стреляет очередями. Прицепив к нему приклад-упор получается не плохой пистолет-пулемет. В сложенном состоянии упор много места в разгрузке или на поясе не займет...
типа такой
А как Вам вот этот "фонарик" в роли PDW для снайпера? В сложенном состоянии компактный, ничего не торчит. Как его парень в задний карман джинсов засунул
quote:Originally posted by Serega80:
Прицепив к нему приклад-упор получается не плохой пистолет-пулемет.
Таки плохой. ибо это всего лишь пистолет с возможностью ведения автоматического огня, с избыточным темпом стрельбы и легким стволом.
Хм, никого не хочу обидеть, но мне кажется, что это не столько снайпер, сколько "боец со снайперской винтовкой", чтоб специалист, на ствол как на клюку опирался...
Глок-18 не состоит на вооружении РА, темп стрельбы избыточный, масса меньше, чем у КЕДРа, патрон мощнее, патрон в РФ дефицитный, КЕДР имеет плечевой упор.
ЧЕМ Глок лучше КЕДРа в данной ситуации?
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
блин че вы спорите-ведь у нас уже есть вполне новмальный ПДВ -автомат СР-3 Вихрь-че еще надо? унификация патрона есть-дальность стрельбы подходящая-не хватает только ассортимента патронов-ну там со смещеным сердечником ,бронебойнозажигательных, трассирующих-ну еще разрывных
quote:ЧЕМ Глок лучше КЕДРа в данной ситуации?
1.Глок легче.
2.Глок компактнее.
3.Можно носить в обычной кобуре.
PDW для снайпера не основное оружие. Так, на крайний случай.
quote:Originally posted by mpopenker:неверная идея. ПДВ - это оружие для спасения собственной задницы в условиях невозможности использования основного (штатного) оружия, будь то СВД, ПТП, радиолокатор или эроплан.
в данном случае Кедр - именно что персональное оружие самообороны, ибо призвано как раз решать задачу спасения задницы снайпера в случае непредвиденного развития событий.
Не согласен принципиально. Снайпер - по определению и стрелок и тактик. Очень может быть что у него даже есть выбор - взять Клин , АПБ или (чем чёрт не шутит?)Mk.23.
В отличии от штабного шифровальщика.
quote:блин че вы спорите-ведь у нас уже есть вполне новмальный ПДВ -автомат СР-3 Вихрь-че еще надо? унификация патрона есть-дальность стрельбы подходящая-не хватает только ассортимента патронов-ну там со смещеным сердечником ,бронебойнозажигательных, трассирующих-ну еще разрывных
Позвольте спросить. Со "смещенным сердечником"? Куда смещенным? А то любопытно, спасу нет. :-)
А если серьезно, то Вихрь этот - из другой категории, по-моему. Это, скорее уж не оборонительное, а персональное наступательное оружие. Для штурмовых действий накоротке. Недаром на вооружение в Альфу попал...
Да и патрончик дороговат чтобы очередями расходовать.
quote:Originally posted by Jeims:
блин че вы спорите-ведь у нас уже есть вполне новмальный ПДВ -автомат СР-3 Вихрь-че еще надо? унификация патрона есть-дальность стрельбы подходящая-не хватает только ассортимента патронов-ну там со смещеным сердечником ,бронебойнозажигательных, трассирующих-ну еще разрывных
вот только не надо про СР-3. это оружие спецуры - всяких там ФСО и иже с ними - дорогое, с малой емкостью магазина и с дорогим патроном.
про упомянутые вами типы пуль лучше промолчим, дабы не огорчать на сон грядущий новичка...
quote:Originally posted by mpopenker:вот только не надо про СР-3. это оружие спецуры - всяких там ФСО и иже с ними - дорогое, с малой емкостью магазина и с дорогим патроном.
про упомянутые вами типы пуль лучше промолчим, дабы не огорчать на сон грядущий новичка...
А вот если перестволить Вихрь под правильный (с точки зрения самообороны) патрон , например - что-то вроде 6х35мм KAC... Да и сам аппарат KAC PDW 6X35mm впечетляет...
http://www.knightarmco.com/images/pdw1.html
http://www.youtube.com/watch?v=nz1MIhJRpkY
quote:Originally posted by sergant:
Да и сам аппарат KAC PDW 6X35mm впечетляет...
Он мне чем-то семейство М-16 напоминает.
Если Вихрь перестволить, получится другая машина.
В подобном форм-факторе сейчас много разработано под разный патрон.
Вихрь - это Вихрь. В своей нише.
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by mpopenker:
вот только не надо про СР-3. это оружие спецуры - всяких там ФСО и иже с ними - дорогое, с малой емкостью магазина и с дорогим патроном.
про упомянутые вами типы пуль лучше промолчим, дабы не огорчать на сон грядущий новичка...
хм......ну тады извеняйте
да кстати а патроны к P90 какое имею останавливающее действие-читал что типа очеень неплохое
хотя да пожалуй вполне достаточно останавливающего действия на уровне 223 Remington
да кстати какой темп стрельбы у KAC PDW?
quote:Originally posted by Jeims:
да кстати какой темп стрельбы у KAC PDW?
Темп - 700 в/м
Пуля -6мм ; вес 3,5 г ( или любая от .243 )
Скорость - 740 м/с
Точность - 2МОА
Отдача на 40% меньше чем у карабинов под .223 с 10" стволом.
получше чем у П90
С весом пульки 6х35мм , похоже , приврал ...
Не 55 , а 65 гран, т.е. 4,2г. Что еще убедительнее.quote:Originally posted by Васёк:
Калибр малый - скорость большая - экспансивки нет.
Выводы сделать вслух?
Вот придет Р90...
quote:Originally posted by Васёк:
Калибр малый - скорость большая - экспансивки нет.
Выводы сделать вслух?
Конешно. А то дураки американцы - сделали свой 5,56 патрон. Потом дураки руский - сделали свой 5,45 патрон. А потом еще китайц лоханулись - создали патрон 5,8мм. Бедняжки... Обясните им, как они неправ...
Обана - значит увtличивая начальную скорость уменьшаем останавлтвающее действие? а люди то и незнали....
quote:Originally posted by Varnas:Конешно. А то дураки американцы - сделали свой 5,56 патрон. Потом дураки руский - сделали свой 5,45 патрон. А потом еще китайц лоханулись - создали патрон 5,8мм. Бедняжки... Обясните им, как они неправ...
Сравнивать 5.7х28 и .223 несколько некорректно.
Примерно как .380 и 9mm Sig
.quote:Сравнивать 5.7х28 и .223 несколько некорректно.
Примерно как .380 и 9mm Sig .
зато вполне можно сравнивать 9 мм пистолетную експансивку и 5,7 мм.
Хотим на 100 м прошивать жилетки - берём 5,7.
Хотим надёжно остановить в упор - берём пистолетный патрон.
Где золотая середина?
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by Васёк:
Хотим на 100 м прошивать жилетки - берём 5,7.
Хотим надёжно остановить в упор - берём пистолетный патрон.
Где золотая середина?
Вот:
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem
quote:Originally posted by Jeims:
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem
Согласен. Патроны - одноклассники. Раз Вы согласны, что такие патроны имеют меньшее ОД, чем более "толстые" и экспансивные, предыдущие свои посты удаляю.
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by koldun:
Вот:
Возможно, 9х21 (СП-сколько? 10?), подходящий патрон для PDW. Только вот "Гепарда" давно не видно...
Климовск ещё что-то делал под 9х21, кроме Гюрзы? СР-2, по-моему?
------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Возможно, 9х21 (СП-сколько? 10?), подходящий патрон для PDW. Только вот "Гепарда" давно не видно...
Точно, СП-10 и СП-11, но, основной патрон к "Гепарду" был ещё мощнее 9 х 30 мм "Гром", представляющий собой по сути "наскипидареный" 9 х 21 СП-10, только вот гильза уже длиннее 30 мм.
quote:Климовск ещё что-то делал под 9х21, кроме Гюрзы? СР-2, по-моему?
Точно так, СР-2, или "Вереск".
Вот он:
Климакс хорошо всегда свои работы продвигал. Если не слышно про СР-2, значит, не нужен в армии PDW. Ещё один патрон на снабжение, НСД по СР-2 отпечатать, ЗИПами снабдить мастерские, сейчас ведь это неподъёмные задачи для бюджета
Зато наша олимпиада самая олимпийская в мире...------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by Jeims:
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem
Я,я! Натюрлих!
На 200 метров скорость .223 пули примерно равна скорости пули 5,7х28мм из Р90 в упор . Только .223 пулька в два раза тяжелее.
quote:Originally posted by Jeims:
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem
знатная трава. патрон 5,7 в 3-4 раза слабее 223 ремингтон...
quote:Originally posted by Васёк:
Если не слышно про СР-2, значит, не нужен в армии PDW.
Возможно и не нужен. При том , что СР-2 активно юзают в ФСБ ( было даже фото бойца "Альфы" в Беслане) и ФСО ( можно увидеть у ворот Кремля часовых с СР-2 )...
quote:Originally posted by Васёк:
Климакс хорошо всегда свои работы продвигал. Если не слышно про СР-2, значит, не нужен в армии PDW. Ещё один патрон на снабжение, НСД по СР-2 отпечатать, ЗИПами снабдить мастерские, сейчас ведь это неподъёмные задачи для бюджета
На сколько я знаю, для армии он тоже принят, а есть он там или нет, тут уж ... А патрон не такой уж новый для армии, СПС, например, под него.
Ага, наши "Китоловы" и "Краснополи" тоже приняты. Но в Кетае их на порядки больше в войсках... всё денег нет, блин. Я тоже когда-то мебелью торговал
Дайте я порулю МО!!!------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова
quote:Originally posted by Васёк:
Ага, наши "Китоловы" и "Краснополи" тоже приняты. Но в Кетае их на порядки больше в войсках... всё денег нет, блин. Я тоже когда-то мебелью торговал
Бред. Говорю же - сходите к Кремлю и полюбуйтесь этим самым "Вереском". Вопрос другой - а нахрена он нужен в армии? Это и к Р90 относится в полной мере.
Зачем нужен , к примеру ,KAC PDW - я понимаю , а зачем нужны в армии эти - нет. Своя , узко-специальная ниша у них кончно есть - а массовой не вижу...
quote:Originally posted by sergant:
Ну где уж "пням"-то , особенно с генеральскими погонами , спорить с такими стратегами как Вы! Они-то что , Афган там или Чечня , Ангола или Вьетнам, короче - одни бездельники в ГРАУ окопались. Куда им до настоящего крутого профессионала...Кстати - у американцев и израильтян та же проблема. Ну не понимают костные генералы всего блеска концепции PDW , видимо боевого опыта не хватает. Вот у бундесов и бельгийцев наберутся - тогда может поймут... ?
Неужели за генералов "забеспокоились".
Много боевых генералов знаете из упомянутых "горячих точек"?
Может быть Вы и знаете гениально проведённые операции, без "ура-атак" и слива информации врагам?
А по поводу специалистов ГРАУ - прочитал мнение ген. Драгомирова о пулемётах - считал их вредными и ненужными, если недостатка в людях нет. Я думаю, что и сейчас большая часть генералов (в чьих руках стратегия развития вооружений и финансы) - замшелые пни!
А вы думаете, что за 100 с лишним лет что-то изменилось?
И дело не в блеске концепции ПДВ, а в том, что надо гибко и быстро реагировать на изменения в ведении боевых действий.
Примеры - весь форум GUNS.RU.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Неужели за генералов "забеспокоились".
Много боевых генералов знаете из упомянутых "горячих точек"?
От Влада Шурыгина : http://shurigin.livejournal.com/141541.html#cutid2
А тут обсуждали мемуары другого генерала: forummessage/47/307
Генерал-майор внутренней службы Владимир Петрович ВОРОЖЦОВ родился в 1953 году в г. Свердловске. Окончил Санкт-Петербургский университет МВД и Уральский государственный университет им. А.М. Горького. Учился в Школе НАТО в г. Оберамергау, а также на офицерских курсах на базе специальных операций ВВС США во Флориде.
Доктор философских наук.
В совершенстве владеет несколькими иностранными языками.
Награжден 18 государственными наградами Российской Федерации и зарубежных стран.
Выполнял служебно-боевые задачи фактически во всех горячих точках Советского Союза.
Во время первой Чеченской кампании руководил Центром общественных связей МВД России.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Может быть Вы и знаете гениально проведённые операции, без "ура-атак" и слива информации врагам?
Танковый бросок по Терскому хребту подойдет? 1999 год.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А по поводу специалистов ГРАУ - прочитал мнение ген. Драгомирова о пулемётах - считал их вредными и ненужными, если недостатка в людях нет. Я думаю, что и сейчас большая часть генералов (в чьих руках стратегия развития вооружений и финансы) - замшелые пни!А вы думаете, что за 100 с лишним лет что-то изменилось?
Ваш "аргумент" имеет мало смысла - если учесть что в армии РИ к началу ПМВ было наибольшее количество пулеметов в штате дивизии в сравнении с другими армиями мира. И пулеметы - что станковые , что ручные российская армия массово применила одной из первых в мире.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
И дело не в блеске концепции ПДВ, а в том, что надо гибко и быстро реагировать на изменения в ведении боевых действий.
На самом-то деле, особого изменения "концепция ведения боевых действий" не претерпела за последние н-цать лет. По-прежнему, "рулит" точное целеуказание и подавляющая огневая мощь. А в случае, если нельзя прицелиться "белке в глаз" - просто возьми пушку помощнее.
Если же говорить всерьез - то "ПДВ", как уже многократно говорилось -это "неосновное" вооружение, "оружие самообороны" для армии. И оно должно отвечать тем условиям, в которых предполагается его применение. Но, по большому счету, в настоящий момент "ПДВ" есть. Обычный "короткий" АКС-74. В самом деле - боеприпас совместим со штатным пехотным к основному оружию, компактен.. ну -эргономика чуток "Не того", но это дело поправимое, хватит уже рукояти на цевье да приклада чуток получше. И всэ. Этого за глаза хватит бОльшей части потенциальных пользователей "ПДВ".
Почему-то мне кажется, что концепция PDW для армии несколько надуманна (кем и для чего - это другой вопрос). Любой нормальный боец (водитель ли, снабженец ли, штабист ли и т.п.), возьмёт (я бы лично тоже), в качестве основного образца, укороченный вариант штатного образца, под унифицированный патрон (снайперы, пулемётчики, лётчики и т.д. - отдельная тема, хотя может и нет). Сейчас это может быть
АК-104 и -105, вместо АКС-74У или концептуального PDW. Выгоды очевидны и они, по-моему, перевешивают некоторые недостатки. Экономический вопрос тоже пока не ясен, т.е. дешевше ли обойдётся PDW. Наглядный пример - тот же FN P90 плавно перекочевал из PDW в сегмент оружия для спецподразделений и полиции.
Хочется поддержать NORDBADGER-а.
Действительно, почему нельзя вооружать расчеты РЛС штатными/укороченными ШВ? Пущай ставят в пирамиду на входе
, а идея о том, что пойти посцать нужен специальный "ствол", мягко говоря нежизненная. Другое дело летуны и РПГ-шники. Им просто тяжело таскать АКСУ, а ПМ для войны негодится. И вот тут может быть разый подход:
РПГ-шнику нужно оружие унифицированное по боеприпасу с ШВ;
летуну пофиг, ему патронами обмениваться не с кем.
Для летуна хорош был бы, как это уже говорилось на Ганзе, бесшумный "ствол", мощный, легкий, компактный, наподобие Вереска. Супер точность и дальность ему ни к чему, зато вес критичен, и ЛЦУ нужен для стрельбы в темноте.
жалко что Kel-Tec не будет производить этот буллпап-в качестве PDW идеально подходит
quote:и ЛЦУ нужен для стрельбы в темноте.
Или добавьте: "инфракрасный" - или я первый в очереди с табуреткой в руках.
------
С уважением, Колдун.
А ещё - штатная комплектация КАЖДОГО пользователя ПДВ "очковым" прибором ночного видения. Гы!
"А ещё - штатная комплектация КАЖДОГО пользователя ПДВ "очковым" прибором ночного видения."
У нас так много лётчиков и они так мало стоят, что ПНВ для них - роскошь?
Боюсь Вы меня слегка не поняли. Я не против комплектования КАЖДОГО потенциального пользователя PDW прибором ночного видения. Я - за, причём всеми конечностями! И не только пилотов, но и тех же операторов РЛС и т. д. Причём эти ПНВ должны быть компактными и простыми. Представьте ситуацию, когда тем же таки операторам РЛС прийдётся опрометью выскакивать из ОСВЕЩЁННОЙ кабины, или кунга в ночную темень, чтобы как-то выжить с помощью того же PDW.
------
С уважением, Колдун.
quote:Originally posted by koldun:
Представьте ситуацию, когда тем же таки операторам РЛС прийдётся опрометью выскакивать из ОСВЕЩЁННОЙ кабины, или кунга в ночную темень, чтобы как-то выжить с помощью того же PDW.
Э...Володя, сорри, но ПНВ+ПДВ+...это, малость, как мне кажется уже излишний набор. Ведь что таке ПДВ? Это что-то вроде револьвера, который я кладу в карман, выходя на улицу. 99% за то, что он мне не пригодится - но он является деталью моего костюма, и к нему привязан некий алгоритм поведения. Он со мной и в сортире, и за столом, и... То же касается и этого ПДВ. Только - применительно к армейским условиям. Это - тот же револьвер, и вероятность его использования - примерно та же, что и у моего шпалера. И он должен быть с его владельцем постоянно - и в кабине, и в кунге, и в сортире...
Готов с тобой согласиться, Егор, так как не только для меня до сих пор до конца не ясно, что же такое PDW? Думаю, тема ещё долго проживёт в дискуссиях и не только на нашем достопочтенном форуме.
------
С уважением, Колдун.
quote:Originally posted by koldun:
Готов с тобой согласиться, Егор, так как не только для меня до сих пор до конца не ясно, что же такое PDW?
Ну я так думаю, исходя из определения, можно охарактеризовать PDW как
"Личное оружие военнослужащих, не находящихся в постоянном боевом соприкосновении с наземным противником или операторов группового вооружения". Дэсь так.
Понятное дело, что к этому определению можно и придраться, к примеру, в части экипажей бронетехники, которые и в соприкосновении находятся и, вместе с тем, нуждаются в "оружии самозащиты военнослужащего", но, полагаю, оно более или менее точно характеризует предмет дискуссии.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Ну я так думаю, исходя из определения, можно охарактеризовать PDW как
"Личное оружие военнослужащих, не находящихся в постоянном боевом соприкосновении с наземным противником или операторов группового вооружения". Дэсь так.
Понятное дело, что к этому определению можно и придраться, к примеру, в части экипажей бронетехники, которые и в соприкосновении находятся и, вместе с тем, нуждаются в "оружии самозащиты военнослужащего", но, полагаю, оно более или менее точно характеризует предмет дискуссии.
Определение понятно, сформулировано давно и не нами. А что к этому (PDW) отнести и, соответственно, чем етих зольдат вооружать? Я своё мнение выше написал, повторюсь ещё раз - дав PDW в предполагаемом ныне виде (типа FN P90 иже с ним), заведомо ставим этих солдат в проигрышное положение, в первую очередь по дальности (ИМХО).
quote:Originally posted by NORDBADGER:
дав PDW в предполагаемом ныне виде (типа FN P90 иже с ним), заведомо ставим этих солдат в проигрышное положение, в первую очередь по дальности
Да дальность эффективного огня для этого класса - как раз не самый важный фактор. Архиважно для него - чтоб это оружие носили с собой везде, а не оставляли в оружейке, по причине его массогабаритных характеристик. ЭРГОНОМИКА.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Да дальность эффективного огня для этого класса - как раз не самый важный фактор. Архиважно для него - чтоб это оружие носили с собой везде, а не оставляли в оружейке, по причине его массогабаритных характеристик. ЭРГОНОМИКА.
А толку от этого ношения? Абы было? Или если враг будет прорываться в сортир, тады чтоб от него отмахаться? А на войне, в оружейке его будут оставлять - кому жить н... Пример - наш любимый Израиль, там не особо заморачиваются PDW.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А толку от этого ношения? Абы было? Или если враг будет прорываться в сортир, тады чтоб от него отмахаться?
Не без того. Иначе какое оно "дифэнс" тогда, да еще и "персонал"?
Да уж, снова упёрлись во взаимоисключающие условия. Который круг уж кружится эта карусель!
С одной стороны - массо-габаритные характеристики. С другой - боевая эфективность (а в ней ещё две слабо взаимосочетающиеся позиции: дальность и останавливающее действие). А ещё очень желательна унификация по боеприпасу с основными силами. Ну и эргономика, "шоб само в руку прыгало".
------
С уважением, Колдун.
Да, кстати, Егор, у тебя на форуме однофамилец появился: forum.guns.ru
...может родич?
------
С уважением, Колдун.
Уважаемые коллеги, уже который раз с удовольствием читаю эту тему.
Скажите, а есть ли смысл в такой маразматической мысли: в качестве ПДВ специально созданное оружие под штатный армейский 7,62 винтовочный патрон? С носимым бк 30-40 патронов? Хорошо прикладистое для прицельной стрельбы на более чем 20 м., а с рук спонтанно - не особо "лягающееся" при стрельбе "на глазок". какой-то хитрый ствол, короткий и с дожиганием избыточных газов. Только одиночная стрельба. Магазины по 15-20 птр. В чём смысл - если попал, то точно вывел из строя, даже противника в бж. Ну и боец будет патронов меньше расходовать. Хотя, конечно, теряем опцию огня очередью, но так ли нужна ли она пользователю ПДВ?
quote:Originally posted by koldun:
Да, кстати, Егор, у тебя на форуме однофамилец появился:
Не, не родич.. Фамилие мое слишком распространенное..
quote:Originally posted by fuss:
Скажите, а есть ли смысл в такой маразматической мысли: в качестве ПДВ специально созданное оружие под штатный армейский 7,62 винтовочный патрон?
7.62х54R? Тогда
quote:с рук спонтанно - не особо "лягающееся" при стрельбе "на глазок".
- это нереально, если не качать руки каждый день. Да и факел из обреза этого будет тот еще.
Существует вроде наш отечественный ПП "Каштан". Вроде неплохие показатели, да и довольно небольшие габариты. Если ему заменить макаровские патроны на специально спроектированные (как сделали для ГШ 18) - то чем не ПДВ?
А ГШ-18 разве не на 9 Пара работает?
Гражданский вариант на 9х17
Поправьте, если ошибаюсь.
Моя ИМХА, что любое оружие надо думать под существующий популярный патрончег, а лучше - состоящий на вооружении.
Пока не придумали мегабластеры на батарейках Крона.
У ГШ-18 патрон с каким то бронебойным сердечником, из за которого, как заявлял сам Грязев в "Ударной силе" - пуля пробивает все имеющиеся бронежилеты.
Заявить много можно...
Не спец по боеприпасам, знаю, что у нас выпускают 9х19 с оголённым бронебойным сердечником. Слышал, были проблемы с отработкой патрона - рубашка отходила от сердечника.
Общая проблема нашей оборонки: при исключительно хороших разработках образцов вооружения, в армии они или вообще не появляются, или на экспорт, или с большой задержкой.
ИМХО, если у России войска ПВО/ПРО и РВСН качественно и количественно не улучшатся в ближайшие пару лет, то никакие PDW нам уже не помогут.
ЗЫ я из 151 палаты
quote:Originally posted by Васёк:
А ГШ-18 разве не на 9 Пара работает?
Гражданский вариант на 9х17
Разве у ГШ-18 есть гражданский вариант? Если П-96, то это как-бы не вариант ГШ-18.
Вроде да - у ГШ-18 пуля выглядела внешне именно... ммм... с оголенным бронебойным сердечником. Так же заявлено вроде, что ГШ-18 с расстояния в 25 шагов способен пробить 8 м сталь. В фильме еще сравнивали вес с Береттой и Глоком, мол те машинки под 1 кэгэ весом, а ГШ-18 400 с чем то. Блин, надо пересмотреть передачу, называлась вроде "Неизвестные внуки "Калашникова".
quote:Originally posted by novatar:
Вроде да - у ГШ-18 пуля выглядела внешне именно... ммм... с оголенным бронебойным сердечником. Так же заявлено вроде, что ГШ-18 с расстояния в 25 шагов способен пробить 8 м сталь. В фильме еще сравнивали вес с Береттой и Глоком, мол те машинки под 1 кэгэ весом, а ГШ-18 400 с чем то. Блин, надо пересмотреть передачу, называлась вроде "Неизвестные внуки "Калашникова".
Это где мужик лысый стрУляет? Не стОит ...
Что - настолько деза?
quote:Originally posted by novatar:
Что - настолько деза?
Почти - типа картинка такая, лубочная.
Инфы по этим пистолетам и так хватает, что бы оценить массо-габаритные характеристики. А что касательно эксплуатации, то по ГШ-18 инфы почти нет, так что здесь не сравнить.
quote:называлась вроде "Неизвестные внуки "Калашникова"
тоже смотрел, даже на двд записал, понаговорили там много... в основном конечно про то, что оружие то у нас хватает, а вот на вооружение поставить ни как не можем. Калаш всему голова. А что до ГШ, ну... зарядите магазин какого ни будь глока бронебойными 9х19 и вот вам ГШ. Понравились слова самого Грязева - "эта пуля пробивает все бронежилеты мира". Долго смеялся.
да и вобще фраза- 8 мм стали, фраза для лохов. Какая сталь? Сталь три или броневая сталь.
quote:[B][/B]
Вот и я думал - какую такую сталь... Но легкий истолет - это гуд.
как сказать.... Ето также гут как маленький бинокль - носить удобно, пользоватса неочень...
тут ведь вопрос в том, что можно взять за счет сэкономленного веса 2-3 запасные обоймы.
quote:Originally posted by novatar:
тут ведь вопрос в том, что можно взять за счет сэкономленного веса 2-3 запасные обоймы.
Конечно можно. Только зачем они покойнику? А ведь он всенепременно образуется, ежели под адреналином стрелять мощным патроном из легкого оружия. И это, скорее всего, будет не тот, в кого стреляли...
мне кажется, что для такого класса как армейский пистолет вес не является определяющим критерием, всё таки 400-500г не такая уж большая масса, чтоб из-за неё менять мнение об оружии. Вот скажем для оперов и правоохранительных служб лёгкое оружие предпочтительнее - на работе стрелять много не приходится а с оружием таскаются круглые сутки. Что до меня, я бы выбрал Кольт 1911 в какой ни будь модификации с двухрядным магазином(хотя можно и стандарт). По крайней мере с этим пистолетом я буду уверен, что смогу завалить агрессора с первого выстрела, все равно хорошую бронь этот ГШ не возьмёт, а иметь преимущество в останавливающем действии для этого класса поприятней будет.
У Кольта 1911 есть недостаток с точки зрения русского человека: сингл-экшн действие (как это по-русски).
Т.е. если носить его без патрона в стволе, нужно время для досылания.
Если патрон в стволе, курок на предохранительном взводе - нужно взвести курок.
Если патрон в стволе, курок взведён, нужно снять с предохранителя.
У нас, русских, основные армейские пистолеты: ПМ (6П9), АПС (АПБ), ПСМ, ПСС (Вул), ПЯ. Все эти машины можно носить с патроном в патроннике, снятым с предохранителя.
Для производства выстрела надо только нажать на спусковой крючок.
ИМХО про вес - к ПМу ещё привыкаешь каждый день таскать, более тяжёлый ствол я бы уже ощущал.
Знал я про УСМ одинарного действия, но есть и модификации с самовзводом, думаю найдутся и те, у которых можно ставить предохранитель при взведённом курке. А вообще - .45ACP вещь.
Под .45 пистоли делает и Глок и ХК и ЗигЗауер. Выбор большой.
quote:Под .45 пистоли делает и Глок и ХК и ЗигЗауер. Выбор большой.
ничего не могу с собой поделать - люблю я Colt и всё тут...
"люблю я Colt и всё тут..."
А что, Хайпауер хуже?
quote:Originally posted by blacktiger:
"люблю я Colt и всё тут..."
А что, Хайпауер хуже?
а кто лучше, блондинки или брюнетки?
вот только пистолетных холиворов нам тут и не хватало
"о вкусах не спорят"(с)
"о вкусах не спорят"(с)
Вы не так поняли, я и не спорил. Я ж ни кольта ни браунинга в руках не держал. Просто здесь все кольтом восхищаются безмерно, вот я и спросил.
новый отечественный бронебойный патрон 9х19 (не знаю его индекса) пробивает 9 мм стали 3 с 15 м из Викинга.
такие же результаты будут и из любого пистолета 9х19 с сопоставимой длиной ствола.
броневую сталь 6.8мм данный бронебойный патрон не берет, можно сказать даже следов не оставляет. судя по всему даже и 3 мм не возьмет. так что пользуйтесь брониками из броневой стали, а не кевларом.
подробности тут forummessage/4/2953
quote:Originally posted by Two:
"эта пуля пробивает все бронежилеты мира"
Поставленные один за другим.
--
Коган-варвар
я бы не отказался бы от такого для самообороны
2Jeims
АУГ вроде? Лучше уж тогда с 2х-барабанным магазином.
------
Оружья нет страшнее вилки,
Один удар - четыре дырки.
Beta-C на короткий AUG? Эти издевательство...
quote:Лучше уж тогда с 2х-барабанным магазином.
Дык он и есть двухбарабанный
------
С уважением, Колдун.
А, теперь вижу.
------
Оружья нет страшнее вилки,
Один удар - четыре дырки.
Всем доброго времени суток. Я тут пока еще новичок, но кое-какое мнение по рассматриваемому вопросу тоже успел обрести (не факт , что верное, но все же).
Недавно смотрел по Дискавери передачу "Оружие будущего", всю посвященную стрелковке. Там, в числе прочего, показывали новое PDW от фирмы Knight's Armament. Потом нарыл в сети еще и Magpul PDR.
Задумался и пришел к выводу, что штатовцы и идейно близкие к ним англичане как-то своеобразно подходят к вопросу PDW. Они пытаются создать сравнительно габаритное оружие, зачастую на базе существующих образцов ПП и короткоствольных вариантов штурмовых винтовок, под достаточно мощные патроны с тяжелой пулей и оптимизированной для коротких стволов внутренней баллистикой (английский .224 BOZ (пуля массой 3,56 г с начальной скоростью около 650 м/с), 5,56х30 мм (3,56 г, 790 м/с) от Кольт-MARS, тот же 6х35 мм, да и 5,56х45 пытаются приспособить). А европейцы и китайцы, наоборот, создают сравнительно маломощные патроны с легкими высокоскоростными пулями - бельгийский 5,7х28 мм, китайский 5,8х21 мм, немецкий 4,6х30мм, чешские 4,38х30 мм Либра и .224 VOB, шведский 6,5х25 мм - предназначенные для более легкого и компактного оружия. В плане контроля за оружием в режиме автоматического огня преимущество имеют явно вторые, а вот в плане дальности эффективной стрельбы - первые. Российский путь в этом направлении пока вообще трудно четко определить, хотя бы с учетом неясной судьбы темы НИОКР "Баксан".
Идеи, заложенные в Magpul PDR, тем не менее, считаю довольно интересными. Его авторы практически создали оружие в габаритах того же Р-90 при несоизмеримо большей мощности патрона, пускай и за счет меньшей емкости стандартного магазина - 15-20 патронов (хотя магазины от М16 на 30 патронов использовать тоже можно, но при предложенном способе переноски этого агрегата они сильно выступают за габариты корпуса).
Кстати, довольно занятно обернулись мои попытки обсчитать параметры оптимального боеприпаса для PDW на базе всех известных европейских, американских и отечественных разработок (это было вульгарное выведение среднего арифметического из определенной выборки патронов). Получившийся патрон имеет фактический диаметр пули 6,50 мм, максимальный диаметр гильзы (по фланцу) - 9,90 мм, длину гильзы - 30,0 мм, общую длину патрона - 42,0 мм, массу пули - 5,0 г, общую массу патрона - 10,50 г, массу стандартного порохового заряда - 0,875 г (приблизительно ввиду отсутствия точных данных о стандартном пороховом заряде ряда патронов) и начальную скорость пули при стрельбе из 250-мм ствола около 650-700 м/с.
Затем мне стало интересно, и я просчитал на базе наиболее распространенных в настоящее время, а также пары перспективных винтовочных и автоматных патронов (5,56х45 мм, 5,45х39 мм, 6,8х43 мм Ремингтон, 6,5 мм Грендел, 7,62х39 мм, опытный русский 6х49 мм, 7,62х51 мм НАТО, 7,62х54 мм) примерные параметры оптимального единого перспективного боеприпаса для, скажем так, линейных частей армии. Получилось (в порядке, предшествующем предыдущему патрону) соответственно 6,50 мм, 10,90 мм, 45,0 мм, 63,0 мм, 7,0/16,5/2,125 г, 850 м/c из ствола длиной 500 мм.
Забавно, что в обоих случах калибр патрона составил именно 6,5 мм. Похоже, если мои сделанные "на коленке" расчеты верны (в том плане верны, что их словом и делом подтвердит какой-нибудь серьезный разработчик оружия - впрочем, с автоматными патронами это уже произошло, если иметь в виду весьма оптимизированный по своей баллистике патрон 6,5 мм Грендел), определился перспективный единый калибр для легкого стрелкового армейского оружия...
Более того, следует сказать, что фактически "просчитанный" мной оптимальный единый патрон по своим характеристикам почти не отличается от того же 6,5 мм Грендел. И если не задаваться целью изобрести то, что уже изобретено куда более умными людьми, то для перевооружения армии (буде таковое имело бы место быть в хоть сколь-нибудь приближенной перспективе) я бы выбрал именно этот патрон.
Но еще интереснее то, что патрон для PDW типоразмера 6,5х30 мм, если верить отдельным линкам на ресурсы, посвященные ПП "Гепард", тоже уже создан российскими разработчиками на базе гильзы от патрона 9х30 мм "Гром" (причем крепко подозреваю, что еще и именно в указанных мной общих габаритах, с максимальной длиной в районе 40-42 мм и максимальным диаметром около 10 мм)!
Признаюсь, господа, что хоть я и не столь ловок во владении карандашом и ластиком, как уважаемый мной еще со времен иллюстраций к "Линии Грез" С. Лукьяненко камрад Сато 7, но тем не менее тоже порой кой-чего рисую, хотя и в значительно меньших количествах, чем уважаемый Сато. Потому имеются у меня и наброски как перспективного автомата под единый патрон, так и того же PDW, да и еще всякой всячины. Но как цеплять картинки к постам на этом форуме, что-то я пока не догоняю. Ежели поясните - поделюсь своим графическим видением проблемы PDW. Хотя желающие могут воспользоваться следующим линком - forum.ja2.spb.ru - где эти картинки уже выложены, да и обсуждение их кое-какое состоялось.
С уважением. Стволяр.
P.S. Так, механизм цепляния картинок к сообщениям вроде бы понял, так что вот вам "мое" PDW. А потом будет и описание его.
Характеристики таковы - длина оружия 450 мм (масштаб на рисунке во всех деталях соблюден, так что зная длину, прочие габариты можете прикинуть сами), длина ствола 250 мм, магазин четырехрядный емкостью 30 патронов, примерная масса оружия без магазина и прицельного приспособления - 2,25 кг, со снаряженным магазином и прицелом 3,0 кг, ориентировочный темп стрельбы - 850 выстрелов в минуту, дальность эффективной стрельбы - до 300 м. УСМ - курковый. Предохранитель двустрононний. Возможна смена направления выброса гильзы путем перестановки выбрасывателя и щеки приклада, закрывающей в каждом из положений одно из окон для выброса гильз.
Принцип действия автоматики - отвод газов, запирание поворотом затвора, сбалансированная автоматика. Касательно того, насколько реально вписать в эту кроху сбалансированную автоматику - я делал достаточно развернутые прикидки внутреннего устройства данного образца. Вполне реально.
Магазин четырехрядный для уменьшения высоты оружия и снижения числа выступающих частей. Этой же цели служит задний "мостик" под прикладом. Можете считать его своего рода обтекателем.
Кроме того, я намеренно не вводил дополнительные более емкие магазины. У меня сформировалось такое личное мнение, что малообученный стрелок ("малообученный" в данном случае - это знакомый со своим оружием, умеющий собрать и разобрать его, и знающий, откуда у него вылетают пули и за какую загогулину можно держаться, а за какую - нет, но при этом не имеющий сколь-нибудь значительного опыта практической стрельбы из этого, да и любого другого оружия) не должен вспоминать, какой именно магазин у него стоит, а твердо знать, что у него именно тридцать патронов. Выхватывая сию штуковину из подвески и будучи, к примеру, штабной крысой, я меньше всего хотел бы вспоминать, какой же именно магазин я воткнул, и тем более - вертеть оружие в руках, чтобы проверить это визуально перед лицом непосредственно возникшей опасности нападения. И уж тем более не хотел бы зацепиться длинным, выступающим за габарит оружия магазином за какую-либо деталь обмундирования или снаряжения, и, пытаясь выпутаться, схватить горячий привет от врага. Теоретически это оружие могут использовать и разные спецназы, в том числе и с магазинами повышенной емкости (но в штатный комплект поставки PDW такие магазины я намеренно не включал по вышеназванной причине), и с глушителем (компенсатор на стволе съемный), и с различными прицельными приспособлениями.
Штатный прицел - двухкратная оптика с прицельной маркой в виде красной точки по центру. Такого легкого увеличения вполне достаточно для типичных дистанций использования PDW. На AUG и то штатно "полторашка" стоит. Впрочем, я предусмотрел планку Пикаттинни на верхней части оружия, так что прицел можно и сменить.
Спецы могут обратить внимание на намеренное снижение общей длины оружия и вообще его ужимание по габаритам. Как я уже сказал, сделано это специально, чтобы оружие было для своего владельца как можно менее обременительным при постоянном ношении. Кроме того, где-то, кажется в одном из номеров "Солдата удачи" читал, что в авиационный аварийный запас АКС-74У вмещается только со снятым дульным насадком. А это как раз те самые лишние 40-50 мм от длины "нормального" АКС-74У со сложенным прикладом (490 мм). Так что мой образец должен подойти и летунам без дополнительных, гм, "модификаций".
И еще позвольте вас познакомить с бикалиберным (7,62х25 мм ТТ и 9х21 мм СП10) компактным пистолетом-пулеметом, максимально приспособленным для скрытого ношения, в какой-то степени тоже способным выпонять функции PDW. По моему скромному мнению, при заявленных характеристиках такое оружие способно заменить собой как нынешние компактные ПП, так и автоматические пистолеты.
Характеристики таковы - длина оружия 275/500 мм (со сложенным/выдвинутым прикладом соответственно), длина ствола 150 мм, высота 190 мм, магазин двухрядный с поворотной рампой, расположен поверх ствола а-ля Р-90, емкость 30 патронов, примерная масса оружия без магазина и прицельных приспособлений - 1,5 кг, со снаряженным магазином - 2,0 кг, ориентировочный темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту (темп довольно высокий, но в этом ПП и длина отката затвора получается не очень большая, примерно 70-75 мм, соответственно, цикл автоматики становится короче, так что я стараюсь реально оценивать ситуацию), дальность эффективной стрельбы - до 200 м. УСМ - курковый. Предохранитель двустронний. Выброс гильз осуществляется вниз через шахту в полой пистолетной рукоятке (минимальный размер шахты - 16х40 мм).
Принцип действия автоматики - отдача свободного затвора с торможением его за счет канавок в патроннике (это не окончательное решение), сбалансированная автоматика.
Штатный прицел - механический перекидной на две дальности (100 и 200 м).
Может оснащаться глушителем (ствол на 10 мм выступает из окружающих его констукций, и на переднем упоре магазина, нависающем на рисунке прямо над дульным срезом, тоже имеются соответствующие выемки для возможности присоединения глушителя), а также (при использовании специального кронштейна) дополнительными прицельными приспособлениями.
Сразу дам кое-какие пояснения. Калибры, емкость единого магазина в 30 патронов и габариты оружия - результат проведенных расчетов на базе реально используемых в настоящее время образов малогабаритных ПП и автоматических пистолетов и применяемых в них патронов. Идеология данного оружия подразумевает максимальную огневую мощь при минимальных габаритах и приемлемой управляемости в режиме автоматического огня, и в рамках данной идеологии заявленное оружия я считаю оптимальным. Конечно, можно было попытаться предусмотреть для него шнековый магазин, который при сходной длине вмещал бы на десяток патронов больше, но его диаметр повлек бы как минимум увеличение высоты оружия еще примерно на 30 мм, а для оружия скрытого ношения это уже перебор, с моей точки зрения. Из тех же соображений компактности я опять применил переднюю "загогулину" а-ля все тот же Р-90. Потому как такую загогулину вполне можно вместить в специальную кобуру, допускающую быстрое извлечение оружия, а вот с полноценной передней рукояткой такое уже вряд ли получится.
И еще. Магазин в заявленных габаритах (длина примерно 195 мм), я считаю, способен вместить 30 патронов. Для сравнения - аналогичный по конструкции магазин Р-90 при длине около 265-270 мм вмещает 50 патронов с наибольшим диаметром 7,9 мм, что примерно эквивалентно 40 патронам 9х19 мм с максимальным диаметром около 9,95 мм. Арифметика показывает, что длина моего магазина должна составлять примерно три четверти от магазина Р-90. 195 мм фактически и есть эти три четверти.
Гммм... Конструкции забавные, как минимум. В теории. Но вот свободный затвор для достаточно мощного патрона - ох расколбашивать его будет...
2 Стволяр
Идея определять характеристики патрона путём высчитывания средеарифметического значения параметров несколько ... экзотическая, тем более что вы и сами заметили как минимум два различных подхода к вопросу.
Лично мне "американский" путь - создание мощного патрона, вроде 6х35мм , для PDW в размерах примерно ПП Beretta M12; без особой оглядки на возможность использования этого патрона в пистолете - кажется более перспективным , чем европейские "универсальные" 5,7х28 и 4,6х30 мм...
2 ALex_Hyper:
Дык на то там и сбалансировання автоматика, чтоб уменьшить расколбас, и оговорочка о том, что свободный затвор с замедлением отката - не окончательное решение проблемы устойчивости при ведении автоматического огня.
2 sergant:
Ну, я же и не называл мой способ прикидок параметров патронов строго научным. Хотя, как мне кажется, он тоже имеет право на существование. И да, я тоже в последнее время больше склоняюсь к "американскому" пути. Кстати, вот вам еще две конструкции, которые в свое время прорабатывались по части внутреннего расположения куда меньше и были скорее попыткой найти оптимальный внешний облик для компактного ПП, способного выполнять роль PDW, и автоматического пистолета. ПП под патрон 9х21 мм, длиной 300 мм (со сложенным прикладом), длина ствола 150 мм, ожидаемый темп стрельбы - около 900 выстрелов в минуту, магазин на 24 патрона, характерная особенность - затыльник приклада в сложенном состоянии с передней гранью большой спусковой скобы образует переднюю рукоятку. Автоматический пистолет - под патрон 5,7х28 мм, общая длина примерно 250 мм, длина ствола 150 мм, ожидаемый темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, магазин на 27 патронов, характерная особенность - передняя рукоятка а ля Р-90, объединенная со спусковой скобой.
В во внешнем дизайне концептов явно проглядывают прототипы.
Когда же мы пойдём своим путём? 2 NORDBADGER:
Но почему бы и не использовать чужой позитивный опыт? Я ведь не революционером от оружия себя считаю, а скорее компилятором удачных идей.
Кстати, господа, кто-нибудь из здесь присутствующих имел удовольствие (или неудовольствие) попробовать в деле пистолеты-пулеметы ОЦ-22 и ОЦ-39? В сети не сильно много информации имеется об их внутреннем устройстве и я вообще не встречал отзывов пользователей этих машинок об их реальных эргономических и эксплуатационных характеристиках.
quote:Originally posted by Стволяр:
Кстати, господа, кто-нибудь из здесь присутствующих имел удовольствие (или неудовольствие) попробовать в деле пистолеты-пулеметы ОЦ-22 и ОЦ-39? В сети не сильно много информации имеется об их внутреннем устройстве и я вообще не встречал отзывов пользователей этих машинок об их реальных эргономических и эксплуатационных характеристиках.
Это вопросы только к конструкторам и испытателям - нет их больше нигде, опытные. Так что, только "Надейся и жди"(с).
2 Стволяр
Только что наткнулся на ваши посты. Респект. Дизайн весьма и весьма вменяемый. Всячески желаю дальшейших успехов и надеюсь еще встретить ваши новые проработки на форуме и в будующем. :-)
А по патронам, мне, честно говоря, 6,5мм тоже кажутся близкими к какому-то умозрительному оптимуму.
2 Sato 7:
Спасибо за столь лестную оценку моих скромных способностей, досточтимый сэр. Хотя в плане действительно революционных идей до вас мне, как до Луны пешком. Однако в загашнике еще кое-чего валяется, да и мысли в башке так и шевелятся порой, заставляя браться за карандаш. Так что постараемся потешить народ своей фантазией.
quote:Лично мне "американский" путь - создание мощного патрона, вроде 6х35мм , для PDW в размерах примерно ПП Beretta M12; без особой оглядки на возможность использования этого патрона в пистолете - кажется более перспективным , чем европейские "универсальные" 5,7х28 и 4,6х30
+1 как говорится
Родилась одна идейка, господа, и захотелось мне ее обыграть. Идейка косвенно касается темы PDW, хотя на этот раз в полицейском оружии. Сколько ни гляжу на наших правоохранителей, сплошь и рядом у ППС-ников и гайцов - основное оружие ПМ и АКС-74У в довесок как оружие усиления. У российских порой еще можно ПММ и "КЕДР"/"Клин"/АКМ увидеть. За бугром обычное оружие тех же патрульных копов (именно неспециализированных подразделений полиции) - полноразмерный либо полукомпактный полуавтоматический пистолет под патрон от 9х19 мм до .45 АСР плюс укороченные автоматы или самозарядные карабины на их базе/полноразмерные пистолеты-пулеметы или опять же их самозарядные версии. Это именно из нарезного оружия (распространенные в тех же Штатах гладкоствольные ружья - отдельная тема, равно как и пистолеты для скрытого ношения, играющие роль запасного оружия, которые на Западе в ходу). То есть явственно видна тенденция к оснащению "простых" копов и ментов оружием повышенного могущества по сравнению со штатным пистолетом. Я попробовал уместить оба полюса данной оружейной ситуации в одном образце. И вот чего вышло...
Получившийся в итоге пистолет-пулемет (первый рисунок) является близким родственником приведенного на предыдущей странице бикалиберного компактного пистолета-пулемета скрытого ношения (второй рисунок), от которого он отличается большей длиной, меньшим темпом стрельбы и некоторыми эргономическими параметрами. По моему мнению, при заявленных характеристиках такое оружие способно заменить собой как вышеперечисленное оружие усиления милицейско-полицейских патрулей, так и штатные пистолеты патрульных. Еще раз подчеркну - речь идет о едином оружии именно для неспециализированных подразделений правоохранительных органов, выполняющих преимущественно патрульные функции.
Характеристики таковы - применяемый патрон - 9х21 мм (русский), длина оружия 375/625 мм (со сложенным/выдвинутым прикладом соответственно), длина ствола 200 мм, высота 190 мм, магазин двухрядный с поворотной рампой, расположен поверх ствола а-ля Р-90, емкость 30 патронов (унифицирован с компактным ПП), примерная масса оружия без магазина и прицельных приспособлений - 1,75 кг, со снаряженным магазином - 2,25 кг, ориентировочный темп стрельбы - 750 выстрелов в минуту, дальность эффективной стрельбы - до 200 м. УСМ - курковый. Предохранитель двусторонний. Выброс гильз осуществляется вниз через шахту в полой пистолетной рукоятке (минимальный размер шахты - 16х40 мм).
Принцип действия автоматики - отдача свободного затвора с торможением его за счет канавок в патроннике (это не окончательное решение), сбалансированная автоматика.
Штатный прицел - механический перекидной на две дальности (100 и 200 м).
Может оснащаться дополнительными прицельными приспособлениями. Установка глушителя не предусмотрена, простым патрульным он, думаю, ну совсем ни к чему.
Оружие предназначено для ношения в набедренной кобуре (аналогичный по размерам немецкий МР7 тоже имеет в своем арсенале такой способ ношения), для удобства коего имеет складывающуюся переднюю рукоятку, в сложенном состоянии полностью вписывающуюся в габарит оружия и могущую в данном виде играть роль цевья. В таком оружии полагаю наличие именно складывающейся рукоятки более оправданным по сравнении с родственным ему вышеописанным компактным ПП, так как последний в силу предполагаемой специфики своего использования (в основном оперативные подразделения структур, аналогичных российским МВД и ФСБ) должен иметь минимальные габариты и повышенную готовность к стрельбе, в том числе и за счет сокращения операций по приведению оружия в боевую готовность. В предлагаемом же оружии возможные тактические ситуации с его использованием предполагают в первую очередь угрозу применением оружия, и лишь потом - его использование для ведения огня на поражение. Хотя даже со сложенной рукояткой эргономические параметры данного образца я прогнозирую достаточными для обеспечения ведения эффективного огня.
Единственными серьезными минусами данного оружия в сравнении со штатным пистолетом являются его повышенная масса и габариты. Хотя... ПМ с двумя магазинами весит почти кило (какой-нибудь "Глок", если дело за бугром имеет место - примерно 1,25 кг тоже с двумя магазинами), да АКС-74У (иль МР5 в забугорной ситуации), ежели снаряженный, да с парой запасок, еще на 3,5 кг потянет. А этот образец с двумя запасными магазинами - 3,25 кг. Так, что, думаю, вес здесь все же будет не такой большой проблемой.
С уважением. Стволяр.
Честно говоря, я не пойму, зачем патрульному автомат? Ситуации, подобные "Перестрелке в Северном Голливуде" встречаются достаточно редко, да и, собственно, даже в них - проблему решают полноценные штурмовые винтовки и тактика...
Такое оружие куда как лучше подойдет именно "небоевым подразделениям", писарям, радистам, ВВС...
2Egor A.Izotov:
Ну, собственно, такую концепцию я предложил потому, что достаточно часто наблюдаю, как копы-менты таскают в дополнение к пистолету в кобуре еще и оружие усиления. Даже у нас в относительно спокойной Беларуси таких персонажей стало больше попадаться в последнее время. Просто на мой взгляд так мог бы выглядеть единый образец оружия, дающий патрульным возможности как пистолетов (относительная компактность и ношение в кобуре), так и полноразмерных ПП/укороченных автоматов (достаточно высокая емкость штатного магазина и возможность ведения автоматического огня с хорошей управляемостью оружия при этом).
По поводу армейского PDW - свое видение данной проблемы я описал ранее. Складывающаяся передняя рукоятка, выдвигающийся приклад и патрон 9х21 мм в оное видение не вошли (см. рисунок).
С уважением. Стволяр.
То, что патрули носят и автоматическое оружие, такое, как ПП, как "эрзац-ПП", вроде АКСУ - это видно. Но это просто глупо, как мне кажется, это попытка заменить недостаток специальной, профессиональной подготовки - "огневой мощью". И, с моей точки зрения, в тех ситуациях, когда патрульному приходится выполнять бОльшую часть их работы - ПП ему только мешает и провоцирует на какие-то действия по его отьему.
"Специальная профессиональная подготовка" патрульных обходится сильно дороже увеличенной посредством ПП "огневой мощи". И тут уже ничего не поделаешь. Закон развития общества.
Что толку с нее, если человек выпустит 30-40 патронов - и попадет в белый свет, аки копеечку (хорошо, что если только туда, а не в бабку, мирно пасущую болонку в двух кварталах)
Егор, согласен. Как-то на моей памяти (ещё срочная служба, конец 80-х, начало 90-х) у одного матросика в карауле отняли АК-74 (дали по башке чем-то тяжёлым). Потом, правда, подбросили на территорию в/ч, так как деваться с полуострова было просто некуда, перешеек закрыли качественно.
Так вот, моё сугубо личное субъективное мнение: БОЕВАЯ И СПЕЦИАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА РУЛИТ!!! Чем подготовленнее человек - тем меньше разница, чем он вооружён.
------
С уважением, Колдун.
Увы, но коррупция, помноженная на отсутствие мозгов везде, где только это возможно - творят обратный процесс. В результате чего наблюдаем вооруженного АКСУ "охранника" в помещении, отделанном везде, кроме потолка различными мраморными плоскостями...
Нууу, это вообще-то "турецкий" мрамор. Типа пластик с рисунком.
А вообще, для лиц принимающих решения, одной болонкой больше, другой меньше - глубоко фиолетово. Как и старушками.
Все важные старушки живут в особняках за 3-х метровыми заборами. Им шальные пули не страшны. Так-что АКСУ - наше всё.
quote:Originally posted by Nafigator:
Нууу, это вообще-то "турецкий" мрамор. Типа пластик с рисунком.
Имел место во славном граде Киеве, лет 30 тому, случай неприятный, когда пуля ТТ, срикошетив дважды - от пола подобного, затем от стены - убила наповал человека.
30 лет назад в Киеве, это вам не здесь и сейчас
Тогда в турции пластиковую плитку купить было сложновато. Вот и пилили натуральный мрамор как древние греки. Толи-дело нынче. У нас недавно "небоскреб" обделанный такой плиткой сгорел синим дымным огнем. Тенденция в том-же русле, что и оснащение патрульных ПП.
quote:Originally posted by Nafigator:
30 лет назад в Киеве, это вам не здесь и сейчас
Там был рикошет от пола, облицованного "советской" плиткой, которая походила на линолеум, но пожестче, не помню, как она точно именовалась, затем пуля срикошетировала от бетонной стены - и вошла человеку в грудную клетку, попав в сердце. Дело было на лестничной площадке...
Интересный образец - Клин-2 http://www.weaponplace.ru/klin2.php http://www.nvkz.kuzbass.net/michael/raznoe/bizon.htm
Ага, в нем самое занятное - большая длина ствола относительно общей длины оружия (200 и 303 мм соответственно). Правда, это, как я понял, обернулось несколько повышенным темпом стрельбы из-за короткого хода подвижных частей. А первая указанная ссылка - копия статьи из "Мастер-Ружья", номер не упомню, но он точно у меня есть. И фоток там поболе было.
Собственно, вот и эта статья.
А вот еще и ковровские ПП со сбаласированной автоматикой и не только.
И вторая порция...
интересная инфа по серии АЕК918.. Клин-2 видел но не знал что и у него применяется некая балансировка за счет взаимосвязи затвора со стволом.
в сбалансированной автоматике под 9х19 применялась связь через шестерни с шарообразными зубцами насколько знаю эта конструкция применяется при наличии больших нагрузок. видимо таки были проблемы с их выходом из строя из-за срезания зубцов.
Честно говоря не вижу особой целесообразности в ПДВ, особенно в изобретении к нему нового калибра (особенно для нашей бедной страны). В нем есть смысл, если он получится в комплексе значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы ПП/короткие ШВ. Пихать его в танки, самолеты, как раньше пихали ППС-43.
quote:Originally posted by XRR-496:
Честно говоря не вижу особой целесообразности в ПДВ, особенно в изобретении к нему нового калибра (особенно для нашей бедной страны). В нем есть смысл, если он получится в комплексе значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы ПП/короткие ШВ. Пихать его в танки, самолеты, как раньше пихали ППС-43.
У вас противоречие - если требуется "значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы", то необходим меньший калибр, что показывают существующие образцы и разработки, если при этом хотите остаться с существующими боеприпасами - МиниУзи вам руки, воюйте с ним или вообще, возьмите с хранения собственно ППС.
Можно спорить по поводу собственно концепции и всего остального, но само оружие на современном оборудования можно сделать дешевле, чем стандартный ПП кал. 9х19, тем более новый патрон.
quote:Originally posted by tramp:
У вас противоречие - если требуется "значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы", то необходим меньший калибр, что показывают существующие образцы и разработки, если при этом хотите остаться с существующими боеприпасами - МиниУзи вам руки, воюйте с ним или вообще, возьмите с хранения собственно ППС.
Не обязательно
, мясли была такая, что все это уменьшить за счет технологичности (штамповка+пластмасса), примитивный раздвижной приклад, простенькие прицельные приспособления. Такая почти одноразовая хрень, типа бритвы Bic, "survival kit" на период "свалить к своим", а в остальное время оно мало занимает и не создает неудобств, вида ПП-90... можно какой-нибудь конический ствол применить, для увеличения мощи, на ресурс наплевать. Понятно, что фигню сморозил , узко мыслю.
quote:Можно спорить по поводу собственно концепции и всего остального, но само оружие на современном оборудования можно сделать дешевле, чем стандартный ПП кал. 9х19, тем более новый патрон.
Современное оборудование еще надо закупить, а это немаленькие, очень немаленькие деньги. Почему у нас все стараются "унифицировать", делать на базе? И дешевле только при массовом производстве, на которое тож деньги нужны... про новый калибр (не патрон) можно сразу забыть, использовать что есть.
quote:Современное оборудование еще надо закупить, а это немаленькие, очень немаленькие деньги. Почему у нас все стараются "унифицировать", делать на базе? И дешевле только при массовом производстве, на которое тож деньги нужны... про новый калибр (не патрон) можно сразу забыть, использовать что есть.
Его закупают, werewolf0001, ЕМНИП, про Ижевск говорил. Так или иначе новое современное оборудование необходимо, тем более станкам с ЧПУ без разницы тип продукции, решает программа.
Потому так делают все, базовая платформа и линейка вариантов - типовое решение. Массовое производство вообще свойственно современной продукции, тем более по концепции PDW предполагается заменить значительный парк разнотипного оружия со своими патронами, которых запас не один магазин. Таким образом экономия на оружии и патроне.
Что же касается нового, то вообще-то у нассейчас наладили производство 9х19 и 9х21, а это вроде бы не 9х18...
Читаю про MP7A1:
Начальная скорость пули патрона 4.6х30мм составляет 725 м/с при массе пули 1.6г. В базовом варианте снаряжения пуля цельностальная, в медной оболочке, также выпускаются варианты патронов с трассирующими пулями. с утяжеленными дозвуковыми пулями, учебные и другие. Выпуск патронов 4.6х30 налажен в Великобритании, на заводе Radway Green, принадлежащем концерну BAE Aerospace. Производителями заявлено 100% пробитие индивидуальных средств защиты стандарта CRISAT (1.6мм титановая пластина плюс 20 слоев кевларовой ткани) на дальности до 200 метров.
Реально или врут? В теории такая легкая и высокоскоростная пулька должна быстро замедляться. Что есть "стандрат CRISAT" это какому бронежелетному классу соответствует? Действительно такой "обрезок" может попадать на 200 метров? Тогда круто .
quote:Реально, баллистика подобной пули на дистанциях порядка до 200 м действительно весьма хороша, дальше для PDW значения не имеет http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=88198 , по крайней мере я опровержений не встречал, претензии собственно в другом - А ЧТО ПОТОМ, ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БЖ? Вопрос именно в поражающих свойствах такого шила для человека, иначе смысла большого нет. Споров много, и вроде бы и работы различные есть, и за и против подобных боеприпасов, но вопросы остаются.Реально или врут? В теории такая легкая и высокоскоростная пулька должна быстро замедляться. Что есть "стандрат CRISAT" это какому бронежелетному классу соответствует? Действительно такой "обрезок" может попадать на 200 метров? Тогда круто
"стандарт CRISAT" - http://en.wikipedia.org/wiki/CRISAT www.fsdip.com http://www.strategypage.com/militaryforums/1-5772.aspx
Наш виртуальный боеприпас forummessage/51/879 тоже имеет сходные возможности, и те же претензии можно адресовать и ему.
quote:Originally posted by tramp:
Реально, баллистика подобной пули на дистанциях порядка до 200 м действительно весьма хороша, дальше для PDW значения не имеет
А 9 мм ПП патронами можно добиться эффективной дальности в 200м? CRISAT, как я понял, 2 класса по отечественной классификации.. а стандартный армейский бронежилеты какого, 3-го? В чем тогда смысл повышенной пробиваемости ПДВ, мочить секретных агентов?
quote:претензии собственно в другом - А ЧТО ПОТОМ, ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БЖ? Вопрос именно в поражающих свойствах такого шила для человека, иначе смысла большого нет. Споров много, и вроде бы и работы различные есть, и за и против подобных боеприпасов, но вопросы остаются.
Скорее всего не смертельно, но приятного мало, болевой шок и тп, т.е. сильно снизит боевую эффективность, сделает преследование невозможным/сильно замедлит. В этом и цель, "ужалить" преследователей и идти дальше к своим, не вступая в боевые действия.
В сканах про серию АЕК918 упоминается прямой магазин 44зарядный под 9х19 для пп2000 есть у кого более конкретная инфа по данному магазину?
quote:Originally posted by Кракен:
В сканах про серию АЕК918 упоминается прямой магазин 44зарядный под 9х19 для пп2000 есть у кого более конкретная инфа по данному магазину?
А чего там конкретного? Магазин, как магазин. Гугель с Поиском в помощь forummessage/18/308
Концепция PDW очень сложная и не совсем понятно, что сие есть такое.
Официально, вроде как - замена пистолета, в обязательном порядке должен висеть на бедре у тех кому "по штату не положены полноценный автомат". Типа по весу почти как пистолет, но гораздо круче. В данном случае габариты ограничены длинной в ~350мм (сложенный приклад), вес ~1,5. Т.е. никакие АКС-74У не относятся к PDW. Самый "цимес" состоит в том кому этот PDW давать.
Прошло вековой PDW:
------
И еще его отличительная черта (в оригинале идеи MP7) низкоимпульсные малокалиберные пули и эффективная дальность стрельбы очередями до 200м (достаточная вероятность поражения движущегося/стоящего человека).
ИМХО давать его надо тем, кто прежде носил пистолет, всем остальным, кому не надо носить на своем горбу постоянно "персональное оружие", это экипажи бронемашин, пилоты, водители, лучше дать что-нибудь помощнее и потяжелее, но в меру компактное (чтоб в салоне поместилось) = укороченные ШВ каждому по потребностям:
Пилотам - "Вихрь"/9А-91.
Экипажам бронемашин - АКС-74УБ.
Водителям - АКС-74У.
Те кто имел до этого ПП в качестве альтернативного оружия, у кого уже есть основное оружие, т.е. пулеметчик, снайпер, могут выбрать, что им носить либо "стоппер" на близких дистанциях (ПП), либо "дырокол" с большой дальностью стрельбы (ПДВ).
Или все же ВСЕМ раздать, кому не положена ШВ? Шучу.
И насколько востребована автоматическая стрельба на 200 метров при самообороне и пробиваемость не_армейских бронежилетов? Может стоит ограничиться уже готовым девяти миллиметровым ПП-2000?
Или может ну эти ПДВ (в любом виде) и эта "высокая эффективность по сравнению с пистолетом"? Оставить "радисткам" ГШ-18 да "Грачи".
ну еще один старый ПДВ
2tramp
Это случаем не пистолет Токарева образца 1929 года?
quote:Originally posted by CountZero:
2trampЭто случаем не пистолет Токарева образца 1929 года?
Он самый. Какой раз идем по кругу.
quote:Originally posted by tramp:
претензии собственно в другом - А ЧТО ПОТОМ, ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БЖ? Вопрос именно в поражающих свойствах такого шила для человека, иначе смысла большого нет.
Тут все зависит от того, о каком бронежилете идет речь. Если речь идет о "тканевом" бронежилете, в котором отсутствуют металлические или керамические защитные элементы, то "шило", в общем-то, не сильно изменит сою форму, хотя и замедлит скорость, и его действие на тело вряд ли будет чем-то необычным. Другое дело - бронежилет с металлическими или иными твердыми пластинами, при пробитии которых пуля деформируется или даже разрушается. В этом случае, вероятно, ее действие будет близко к действию полуоболочечной пули. Но все сильно зависит от скорости, которую пуля будет иметь ПОСЛЕ пробития. Ведь если пуля проходит пластину насквозь, застревая в ней - это тоже пробитие, в общем-то, хотя для человека в этом жилете - это будет незначительное повреждение.
Возможно не на 100% в тему, но...вот такие новости:
"МОСКВА, 9 окт - РИА Новости. МВД РФ вместо автомата Калашникова и пистолета Макарова оснастит сотрудников милиции более эффективным пистолетом Ярыгина и пистолетом-пулеметом ПП-2000, сообщил в четверг первый заместитель главы МВД РФ генерал-лейтенант милиции Михаил Суходольский на пресс-конференции в РИА Новости.
<В целом предлагается изменить тип штатного оружия для всех сотрудников с переходом от пистолета Макарова к пистолету Ярыгина, а также заменой автоматов Калашникова на пистолеты-пулеметы ПП-2000 или "Витязь">, - сказал генерал."
упс а я отдельную тему запостил.. особо хочу отметить что генерал сказал "в целом предлагается" а не " в целом будут заменены".. то есть предположение а не утверждение.
Я вижу PDW как удлиненный вариант B+T MP9 со стволом приблезительно в 200 мм выполенный под патрон, который по массогабаритным показателям чтобы являлся бы копией китайского патрона Type 64 (7.62х25)- но с ТТХ подогнанными под задачу, поставленную перед оружием класса PDW.
quote:ну еще один старый ПДВ
Вещь однако! Ему бы ствол покароче и приклад от мп 38-40....
Но насколько помню по Болотину тогда стояла несколько иная задача.
вот ещё вариант, под наш ТТ-шный патрон
Сдеся можно применять боеприпас ТТ, но в том случае если это ваше табельное оружие, и вы рискнете стрелять штатными патронами от ТТ, вы отгребете от начальства по шапке - штатный патрон от ТТ попросту угробит эту пукалку.
В нем идут специальные боеприпассы на основе гильзы ТТ, применяется длинная тяжелая остроконечная пуля создающая большую поперечную нагрузку, патрон идет штатно дозвуковой.
израильский HEZI SM-1 PDW под 7.62x33mm
хренасе ПДВ...
Да уж!
У Коробова под 7,62 х 39 почитай в полтора раза меньше изделие будет!
------
С уважением, Колдун.
Ага. Сам патрон от вышеприведенного изделия для PDW потенциально интересен. Но оружие длиной 660 мм в походном положении на PDW уже мало похоже.
С уважением. Стволяр.
Даже если отминусовать длину и ее приложение к патрону - достаточно взглянуть на верхнюю раму с обвеской. Хорошее такое "ПДВ", очень удобное для механика-водителя, просто водителя,... Так много замечательных фиговинок, которыми очень удобно за что-то зацепиться, обо что-то их приложить с хрустом...
...и на чём-то повеситься
Вот это-то как раз не получится - нет функционального ремешка.
Зато какими красивыми круглыми накладками закрыты планки Пикатини! Интересно, а куда их кладут, когда повесят фонарь и ЛЦУ? Специальный кармашек на разгрузке предусмотрен?
quote:Originally posted by Aglalex:
Зато какими красивыми круглыми накладками закрыты планки Пикатини! Интересно, а куда их кладут, когда повесят фонарь и ЛЦУ? Специальный кармашек на разгрузке предусмотрен?
Их прое.. ывают и списывают, как утерянное в боевых имущество.
Думаете? Это ж все-таки Израиль... Евреи имуществом не раскидываются...
quote:нет функционального ремешка.
А как это? А носить на чём? Как чумадан, чтоли?
quote:Originally posted by Aglalex:
Думаете? Это ж все-таки Израиль... Евреи имуществом не раскидываются...
Ой, я Вас умоляю, не рассказывайте мне за то, чем и где они раскидываются!
quote:Originally posted by koldun:
А как это? А носить на чём? Как чумадан, чтоли?
Авторы мегаидеи этого не продумали. Они ж оружие не носят, они его изобретают и делят деньги с этого.
quote:Они ж оружие не носят, они его изобретают и делят деньги с этого.
О! Золотые слова, Егор! Как это привычно, к сожалению...
quote:Originally posted by koldun:
О! Золотые слова, Егор! Как это привычно, к сожалению...
А когда это еще накладывается на "игры разума" в виде "самых уникальных в мире концепций"...
2Egor A.Izotov:
quote:А когда это еще накладывается на "игры разума" в виде "самых уникальных в мире концепций"...
Это уже в мой огород камешек, с моими-то потугами на ниве придумывания всяческих концепт-ганов?
quote:Originally posted by Стволяр:
2Egor A.Izotov: Это уже в мой огород камешек, с моими-то потугами на ниве придумывания всяческих концепт-ганов?
Я тя умоляю, зачем твой огород, тут посмотришь на выставки разные, где разного рода "мега-уникумы" современного российского розливу демонстрируются... Такое ощущение, что советская школа умерла в принципе.да не только как PDW, ментам нормально будет и по долбаёбам что камни кидают, хогоший PDW
Это все, неспроста(с).Симпотичный агрегат, для плинкинга самое то.
Любое современное оружие PDW в России можно рассматривать только под патрон 9x39 или 9x19.
Любые другие образцы - следует рассматривать как "фэнтезийное оружие".
quote:Originally posted by Raden5:
Любое современное оружие PDW в России можно рассматривать только под патрон 9x39 или 9x19. Любые другие образцы - следует рассматривать как "фэнтезийное оружие".
Чертовски категоричное утверждение.
Ну ладно, 9х19 - с этим понятно, но почему 9х39? Достаточно малораспространенный боеприпас, с "непростой" баллистикой, носимый БК будет меньше, габариты оружия - больше... Ну - бОльшая пробиваемость, единственный плюс.А других патронов просто нет. И в ближайшее время - не будет...
Впрочем - спросите у Ижмаша, нафига им АК-9? Ведь для мелкосерийки есть Вал, Вихрь, 9A-91...
Скорее 9x21.PDW-оружие ближнего боя. Баллистика на дистанции его применения -вещь вторичная. На первый план выходят бронепробиваемость, останавливающее действие и бк.
Вы очень много видете оружия под 9х21? И с какой песни пуля 6,7г обладает лучшей "бронепробиваемостю и останавливающим действием" чем 16г?
Но это полбеды. 9х19 мы имеем в армейском оружии (пистолеты), 9х39 - боле-менее, тоже. Патроны также в номенклатуре полицейских и сп. служб.
А 9х21 к чему пришить?
СР-2 уже есть, создание на базе Бизона-минимум проблем. Вес бк 9x21 и 9x39 сравните. 9x19 на вооружении армии, насколько я знаю, не состоит и 9x21 он проигрывает. К Гюрзе.
Где он есть? Я имею в виду не выставочные витрины?
Это когда 9х19 успели снять с вооружения?
Вес... а давайте сравним... ну-у-у... ПП-19-01 "Витязь" у нас... без патронов ~3кг. СР-2М "Вереск" 1,61 кг с пустым магазином, 9А-91 2,1 кг с пустым магазином, вес АК-9 мне не известен.
Вес АКС-74У без патронов 2,71 кг.
При боекомплекте, максимум, 3 магазина - мы много выиграем?
Вопрос - "а зачем менять АКС-74У?", при любом раскладе - остается...
quote:Originally posted by Raden5:
Вопрос - "а зачем менять АКС-74У?", при любом раскладе - остается...
более рациональное использование пороха и металла используемого для изготовления гильз, в маштабах страны
наверно так, хотя может и бред полный
У-у-у-у... так это решается не 9х21. Надо просто взять G11 дать китайским товарищам и сказать - "вот точно такой же, но за 3$ (можно поторговаться), с постоянным магазином, снаряжаемым на заводе (нафиг презарядка если и один не успеет отстрелять?)" - экономия по всем пунктам будет замечательная...
в коротком стволе АКСУ порох сгорает неполностью, хотя может и ошибаюсь....
quote:Originally posted by Raden5:
Надо просто взять G11 дать китайским товарищам и сказать - "вот точно такой же, но за 3$ " - экономия по всем пунктам будет замечательная...
часы с кукушкой китайского производства......
Где-то так...
А если серьезно - то, в свете кризиса, маловероятны большие вложения в эту проблему. И уж тем более - в экзотичные решения. Даже АК-9 под шибко большим вопросом...
На вооружении РФ,насколько я знаю состоят 9x18 к ПМ и 9x21 к "Гюрзе".
quote:Originally posted by Raden5:
А других патронов просто нет. И в ближайшее время - не будет...
Я шокирован... Стало быть, нет ни 5.45х39, ни 9х18, ни 7.62х25, ни 7.62х39 боеприпасов, если уж говорить о наиболее распространенных... Это уже не говоря обо всякой экзотике на базе 9мм и гильзы от 19 до 30мм...
Чем, простите, шокированы? Тем, что мы говорим о НОВЫХ патронах? Или Вы предлагаете создать PDW на вышеуказанных? Так он есть - АКС-74У. О чем и сказано выше.
А про "экзотику" - эт правильно "не говоря"... сперва деньги на её производство выбейте, а потом уже "говоря"...
quote:Originally posted by Raden5:
Чем, простите, шокированы?
Знаниями отдельных товарищей.
На тему наличия каких-то еще, кроме 9х39 и 9х19 боеприпасов, которые могли бы быть использованы для операций с ПДВ.quote:Тем, что мы говорим о НОВЫХ патронах? Или Вы предлагаете создать PDW на вышеуказанных?
Почему бы и нет? Зачем городить огород? Разве что денежек поднять, так можно и попроще найти стезю...
quote:Так он есть - АКС-74У. О чем и сказано выше.
АК-74У - это "ПДВ", все удобство которого заключается в едином со штатным АК боеприпасе. Для того, чтобы он соответствовал требованиям, к данному классу предьявляемым - его нужно несколько доработать. И все. В принципе - ничего более и не надо.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
АК-74У - это "ПДВ", все удобство которого заключается в едином со штатным АК боеприпасе. Для того, чтобы он соответствовал требованиям, к данному классу предьявляемым - его нужно несколько доработать. И все. В принципе - ничего более и не надо.
Ну, где-то так и считается... можно и не дорабатывать - и так сойдет...
В конце-концов PDW разрабатывают с-с-с-с... кажется 40-го года и из-за его отсутствия еще никто ни одну войну не проиграл.
quote:Originally posted by Кога:
израильский HEZI SM-1 PDW под 7.62x33mm
А что ето за патрон?
Рядом разговор в "новинках". Это 30 Carbine.
Между прочим - M1 Carbine как раз и есть результат PWD программы 40-ковых годов в США. Правда, тогда она так не называлась.
Новое индийское PDW.
Если вклинить небольшой комментарий к нему - то для патрона, созданного на базе 5,56х45 мм, какая-то подозрительно низкая энергетика. Объем гильзы там должен быть достаточен для размещения куда более энергоемких зарядов. Даже в американском 5,56х30, созданном для "Кольт-MARS" на базе гильзы от .30 Карбайн с ее меньшим, чем у 5,56х45 мм, максимальным диаметром (8,9 мм против 9,6 мм), энергетика патрона гораздо выше. Это у "тощих" 5,7х28 мм и 4,6х30 мм с их 7,9-8,0 мм максимального диаметра гильзы и примерно 0,5 г пороха 500-550 Дж вполне простительны.
Да и сам образец, даже невзирая на тональность высказываний автора статьи, для PDW кажется слишком габаритным.
Что-то такое подозрение, что тесное общение с израильскими фирмами выйдет индийцам боком...
у нижнего автомата на последней фотке приклад спизданули у Зига
quote:Originally posted by Raden5:
Что-то такое подозрение, что тесное общение с израильскими фирмами выйдет индийцам боком...
а чё так? у евреев и патроны 5.56 можна подешевле купить чем у бельгийцев или амеров
у ентого индусского чудо-ПэДэВэ коробка от АК, ну и какой это нахрен пэдэвэ? Еще и весом под три кило.
Не АК. Галил.
те же яйца только в профиль, тем паче что коробка фрезерованная, весу больше. У меня в последнее время складывается впечатление что любой новый ПП так или иначе норовят PDW обозвать, эта аббревиатура превращается в новомодную пиаровскую фишку...
quote:Originally posted by Two:
У меня в последнее время складывается впечатление что любой новый ПП так или иначе норовят PDW обозвать, эта аббревиатура превращается в новомодную пиаровскую фишку...
Ясно дело, концепция войн меняется туда же и названия. Раньше с ПП наступали на вражеские окопы под Сталининградом оттого и оружие позиционировали как наступательное, за неимением ШВ. По Синаем евреи отбивали атаки арабов с Узи и вот уже ПП превратился в оборонительбое оружие. Потом разные спецы начали светить ПП в операциях по освобождению самолётов, типа ПП превратилось в оружие спецов.
Но в принципе любой ПП был и есть - PDW, отстрелял магазин "вон в ту сторону" и сьебалса пока не поймали и "колумбийский галстук" не подарили. У них патрон же слабенький, ну куда с ним наступать/обороняться. Ноги бы унести. А ПП это так, болтается для уверенсти что вооружён. Или попутку тормознуть сойдёт.
Кстати в прошлом году там, в Индии, CIS крутилась сингапурская, так они вот такое
Предлагают.
FAL PDW
ужос.
Это не прикол?
неа, там даже приклад есть, если приглядется можно его даже разглядеть, скорее всего является аналогом вот этого.
это не прикол, это ОХНЕМЁТ!
quote:Ясно дело, концепция войн меняется туда же и названия.
да в общем то не в названиях дело то. ПП он и в Африке ПП, но ПДВ это не совсем ПП. ПДВ в первую очередь должен быть очень компактным и лёгким, при этом иметь возможность шить броники и попадать хоть куда то на 200м, т.е. масса где то в районе полутора кило, складывающийся микроприклад, общая длинна где то в районе 30см, коллиматор, ну и главная фича - патрончег, легкий, скоростной, не обязательно микрокалиберный, но скажем 9мм уже многовато. Пока что из всего что я видел в эти рамки попадает только немецкий MP7 и бельгийский VBR(который ещё на стадии разработки-доработки), может ещё что то есть. ПП же он каким хошь бывает, начиная с мироУзи и заканчивая веслом вроде ППШ и любых калибров. Делать же ПДВ из винтовок (особенно модно сейчас обрезать ствол у какой ни будь ШВ до 20см и добавлять "...-pistol") дело ИМХО неблагодарное, т.к. из стволов в 20см только порох жечь. Вот если бы ввести обрезки ШВ, НО, с собственным патроном сделанным из штатного, только пороху поменьше, или другой, может что то и получилось бы, по крайней мере не нужно переналаживать производство и тратить лишние бабаосы.
Не ну это я всё знаю и согласен, просто само название PDW херня полная.
Эта штука в реальности только милиции подойдёт или бандитам. Ну может разведчики могут кого то с ним убить. А нах он на войне нужен? Как с ним защищаться? Да не один танкист даже не пойдёт, возьмёт автомат и плевать что не удобно. Зачем их вобще выпускают думайте? Чтоб деньги сорвать вот и всё.
Когда говорят что мол автомат им таскать трудно - смешно. Далбаёбы просто чеснслово... Чем мощнее оружие, чем больше патронов, гранат, выстрелов к РПГ - тем больше шансов будет уйти. Не победить а хотя бы уйти, спрятаться, выйти к своим. Я с моим товарищем говорил недавно, он в первую чеченскую в грозном был. Говорит что не один патрон не достаточен. Надо мощь говорит, так чтоб стены рвало чтоб всех рвало. Говорит уверености в своей силе не дают те автоматы и пулемёты что есть на руках. Надо многоразовый гранатомёт. И верю я ему а что нет? А тут PDW какой то. Ни один водила с PDW живым не уйдёт, сказки это всё из фильмов. Где эти PDW кто их с собой возит? В ираке все контрактники вооружены до зубов, таскают на себе дай бог, никакой ПДВ им не нужен. Так что коммерция в чистом виде.
quote:Originally posted by Кога:
само название PDW херня полная.
Оно, как мне кажется, достаточно емко характеризует этот класс оружия. "Оружие самообороны для небоевого персонала вооруженных сил или операторов тяжелого вооружения". Для мехводов, радистов, пилотов,...
quote:Как с ним защищаться?
Елементарно. Дернуть за ствол из положения "за спину стволом вниз", взвести, всадить пол-рожка "куда-то туда" и откатиться в сторону.
quote:Originally posted by Кога:
Так что коммерция в чистом виде.
Поддерживаю... Однако пока этим миром правят деньги, все эти маркетинговые компании будут иметь влияние на вооружение войск...
quote:Originally posted by Кога:
Чем мощнее оружие, чем больше патронов, гранат, выстрелов к РПГ - тем больше шансов будет уйти.
Начинаем грузить патроны, гранаты, РПГ,... в кабину грузовика, в танк, в БТР, второму номеру расчета, в аварийный комплект под сиденье штурмовика...
quote:Я с моим товарищем говорил недавно, он в первую чеченскую в грозном был. Говорит что не один патрон не достаточен. Надо мощь говорит, так чтоб стены рвало чтоб всех рвало.
Естественное для солдата на войне, но глупое по сути ощущение.
quote:Надо многоразовый гранатомёт.
А лучше еще - с ядерными зарядами. Вааще все порвет.
quote:Ни один водила с PDW живым не уйдёт, сказки это всё из фильмов.
Я такой фильм пережил "в натуре". Живой, пишу вот...
quote:Где эти PDW кто их с собой возит?
"Ксюха" на сиденье рядом с водителем - уже, в общем-то, ПДВ, если разобраться.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Я такой фильм пережил "в натуре". Живой, пишу вот...
Раз на раз не бывает, вам очень повезло. Или нападение было не продумано, или лично вас или ваш грузовик за главную цель не посчитали, или у них времени не было, сьёбаватся им надо было. Или вы в серьёз полагайте что имение у вас ксюхи спасло вас?
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А лучше еще - с ядерными зарядами. Вааще все порвет.
Во во точно, жалко таких нет... не реально
А так даже АК в руках ерунда, чувствуешь себя голым да безоружным. Боишься на курок нажать бля - патроны, гранаты вобщем всё что есть в секудны заканчиваются и всё. Главное оружие это НОГИ. Надо ноги качать и бегать быстро. Если двигаться быстро не можешь - то всё. Качайте ноги вобщем, это ваши 2 PDW.
quote:Originally posted by Кога:
Или вы в серьёз полагайте что имение у вас ксюхи спасло вас?
Cкорее всего, спасла комбинация всех факторов - а именно:
1. Вероятное отсутствие опыта у нападавших, выразившееся в неграмотном размещении ими огневых средств и отсутствии согласованности действий;
2. Отсутствии у них гранатометов.
3. Огневая мощь обороняющихся, которая выразилась в массированном автоматическом огне "в сторону" нападающих. В том числе - и с использованием АКСУ Вашего покорного слуги.
Так что даже не слишком-то прицельная, но интенсивная стрельба также имеет право на жизнь. Когда нужно обозначить цель, отмахнуться и т.п...А именно это и есть сфера применения ПДВ.
quote:А так даже АК в руках ерунда, чувствуешь себя голым да безоружным.
Ага. Об этом еще Дж.Дж.Рэмбо говорил: "...Мать твою! Все ж хотят меня убить!.."
quote:Боишься на курок нажать бля - патроны, гранаты вобщем всё что есть в секудны заканчиваются и всё.
Значит плохой солдат был. Учили плохо, учился плохо. Такому и BFG-9000 не поможет.
2Кога
не я в принципе согласен с тем что чем мощнее точнее и эффективнее вооружение тем лучше, но всему есть разумные пределы, с пулемётом и парой тыщ патронов на горбу не набегаешься, как бы ноги не были накачаны. Раздавать всем по АГС-у просто чтоб уверенно себя чувствовали глупо. Армия это не только ощущения солдат "голыми", но и строгая экономика, а я считаю что появление ПДВ как класса вызвано именно экономическими соображениями, и чушь собачья эти домыслы что этот МП7 дорогой, че там дорогого? Обрубок ствола, поворотный затвор и кучка пластика, вот и вся цена. Для армии это оружие будет предназначено в первую очередь обеспеченцам, которые в боях никогда не участвуют, танкисты с водилами скорее всего останутся при обрубках ШВ. Я лично вообще считаю, что обрубок ШВ плюс ослабленный штатный патрон - наиболее реальный на сегодня ПДВ, и выгодный, но все равно требует введение нового патрона, пусть и на базе стандартного.
quote:Originally posted by Two:
Раздавать всем по АГС-у просто чтоб уверенно себя чувствовали глупо.
Тогда придется раздать каждому еще и по скафандру мобильной пехоты из классической книжки Хайнлайна. Ибо АГС и несколько коробов к нему без такого снаряжения не потянуть... А если у вас есть этот скафандр - то зачем АГС, там ведь до спецБЧ включительно...
quote:я считаю что появление ПДВ как класса вызвано именно экономическими соображениями
Сочетанием желания производителей вооружений заработать несколько денежек с желанием вояк иметь почти ту же винтовку, но короче, легче и т.п...
quote:обрубок ШВ плюс ослабленный штатный патрон - наиболее реальный на сегодня ПДВ
А снабжение? Ежели патрон "такой же", но с меньшим зарядом - это будет вызывать постоянную путаницу, в реальных-то боевых...
quote:Originally posted by Two:
я считаю что появление ПДВ как класса вызвано именно экономическими соображениями
Нет. "Как класс", а не как название - ПВД появились в первой половине 20-го века и вполне удачно себя проявили.
quote:с желанием вояк иметь почти ту же винтовку, но короче, легче и т.п...
размечтались... вандерваффена не будет. Я все таки думаю экономический фактор решающий - нах какому ни будь ремонтнику М4 если он стреляет из него разве что в тире для развлекухи да на зачетах?
quote:А снабжение? Ежели патрон "такой же", но с меньшим зарядом - это будет вызывать постоянную путаницу, в реальных-то боевых...
гы, а сколько в армии вариантов 5.56 или 5.45? Неужели один? И ведь не путают же, кроме того я опустил примечательный факт который следовало указать для большего понимания моей мысли - пдв-обрубок обязан спокойно держать и стандартные патроны(аксу держит, всякие обрубки М4 держат, вот и чудненько), новый патрон для пдв-обрубка - чисто целесообразное решение: меньше горелого пороха в воздух, меньше отдача, меньше вспышка, стабильнее работа механизмов, больше ресурс. То есть, в целом, весь замес именно в введении нового патрона уменьшенной энергетики, а пдв создавать не надо - они уже есть. Что до путаницы в случае попадания патрона в магазин ШВ - дозвуковыми стреляют, и ничего, вот и пдв-шным постреляют на крайняк если прижмет. А для того чтобы "вызывать постоянную путаницу в боевых действиях" солдатам с пдв-обрубком нужно постоянно бок о бок воевать солдатам с ШВ, такое конечно происходит, но не настолько часто и продолжительно чтоб они стали друг у друга хапать патроны.
quote:Originally posted by Two:
вандерваффена не будет.
Нет и не будет, все верно. Но эргономика, применительно к задачам небоевого персонала - улучшится. Кроме того, компактное оружие для обороны может быть платформой для построения и компактного оружия для атаки, которое необходимо уже другого совершенно класса подразделениям - разведке, штурмовикам, етс...
quote:Я все таки думаю экономический фактор решающий - нах какому ни будь ремонтнику М4
Ему М-4 действительно "нах" не сдался, ему б что-то покороче, типа "Штейр ТМП" или АКСУ, но с телескопическим прикладом (как на МП), рукояткой управления вместо цевья и хорошим ДТК.
quote:гы, а сколько в армии вариантов 5.56 или 5.45?
Если в АК-74 зарядить любой, кроме усиленного УЗ или УД (которые в цинке на войне хрен найдешь) и УС (7У1, который тоже не слишком-то распространен, да и имеет ярко выраженную черно-зеленую маркировку), патрон - он отработает штатно, пуля в стволе не застрянет, и автомат подаст следующий патрон. С 5.56 патронами столь близко не знаком, но, полагаю, там ситуация сходная.
quote:Что до путаницы в случае попадания патрона в магазин ШВ - дозвуковыми стреляют, и ничего,
Насколько я помню, дозвуковой 5.45 строго-настрого запрещено применять из РПК или при нечищеном стволе автомата.
quote:вот и пдв-шным постреляют на крайняк если прижмет.
Ага. Если интендант с переполоху отгрузит ящики с ПДВ-шными патронами вместо штатных, а их выдадут на батальон - приятного будет - ого-го, как много. А на войне путаница - самое обычное дело..."Прижмет"...Весело будет кому-то, когда он будет думать - разорвет или нет его автомат, под огнем-то...
quote:Originally posted by Two:
А для того чтобы "вызывать постоянную путаницу в боевых действиях" солдатам с пдв-обрубком нужно постоянно бок о бок воевать солдатам с ШВ, такое конечно происходит, но не настолько часто и продолжительно чтоб они стали друг у друга хапать патроны.
Не выйдет. Были уже исторические преценденты. Создавали патроны "до степени смешения". Заканчивалось все одинаково - патрон изменяли так, что бы его применение в другом оружии становилось невозможным физически.
quote:Нет и не будет, все верно...
да, но только зачем все это придумывать если это уже есть.
quote:Ему М-4 действительно "нах" не сдался, ему б что-то покороче, типа "Штейр ТМП" или АКСУ,
о чем я и говорю
quote:Насколько я помню, дозвуковой 5.45 строго-настрого запрещено применять из РПК или при нечищеном стволе автомата.
энергетика дозвукового патрона значительно меньше гипотетического ослабленного пдв-шного. Так что единственный гемор - изменение траектории пули и как следствие пристрелки.
quote:Ага. Если интендант с переполоху отгрузит ящики с ПДВ-шными патронами вместо штатных, а их выдадут на батальон - приятного будет - ого-го, как много.
Вовсе не обязательно красить пдв патроны так же как и дефолтные, на каждый патрон должна быть своя цветовая марка и соответствующее обозначение на таре. В конце концов, что мешает тому же интенданту отгрузить ящик тех же дозвуковых? А интендантов таких по жопе бить надо чтоб не путали.
quote:Весело будет кому-то, когда он будет думать - разорвет или нет его автомат, под огнем-то...
а с какого х пдв патрон должен рвать оружие рассчитанное под штатный(заведомо более мощный)? Потом я уже указал, что пдв оружие - те же ШВ, только рубленные, и соответственно стандартные патроны должны держать. Пример - тот же сучок, 210мм ствола и ничего.
quote:Originally posted by Two:
а с какого х пдв патрон должен рвать оружие рассчитанное под штатный(заведомо более мощный)?
Да с очень простого:1. Патрон слабее штатного.
2. При стрельбе стволу свойственно загрязняться продуктами сгорания и частичками оболочки пули.
3. В какой-то момент сила трения в стволе становится в силу этих и прочих причин такова, что пуля просто в нем застревает, ведь ствол-то длиннее "штатного" для этого боеприпаса. В этот момент возможны два варианта - либо затвор "вырвет" назад, либо же все пойдет более или менее "штатно", но следующая пуля "подопрет" застрявшую - и оружие выведено из строя, с теми или иными для стрелка последствиями.
и как эти рассуждения(безусловно верные) относятся к обсуждаемому вопросу?
quote:В какой-то момент сила трения в стволе становится в силу этих и прочих причин такова, что пуля просто в нем застревает, ведь ствол-то длиннее "штатного" для этого боеприпаса.
ещё раз повторю - субсоник раза в три-четыре слабее дефолтного, стреляет? Стреляет. Пдв-патрон слабее(гипотетически) процентов на 30-40.
"Пистолет-пулемет ПП-2000, разработанный тульским Конструкторским бюро приборостроения, будет принят на вооружение ВС России. Как сообщает АРМС-ТАСС со ссылкой на представителя отдела маркетинга предприятия Юрия Амелина, "изделие прошло все испытания и рекомендовано для принятия на вооружение российской армии". Производитель позиционирует разработку в качестве замены автомату Калашникова для "вспомогательного персонала" ВС РФ...Новый пистолет-пулемет уже принят на вооружение МВД России. Оружие, как утверждает производитель, поставляется силам обеспечения правопорядка "в больших объемах"."
http://lenta.ru/news/2009/02/25/gun/
Вы тут спорите спорите просто можно илжнюю энэргию боиприпаса через отвод из ствола газов вывести и усё)))Зачем изобритать велосипед?!
Всем добрый вечер, господа!
Размышляя над последними прозвучавшими в этой ветке идеями о реализации применительно к PDW требования о единстве его боеприпаса с основным оружием пехотинца, пришел к выводу, что такой подход тоже имеет право на существование. Правда, при его реализации придется изрядно поступиться компактностью оружия - то есть, что-то меньшее, чем <Магпул> PDR, не вырисуется даже чисто умозрительно с учетом требований минимально необходимой для мощного автоматного патрона длины ствола и длины ствольной коробки для размещения в ней частей автоматики и обеспечения разумной длины их отката.
Впрочем, даже при таких ограничениях образец в габаритах той же <Магпул> PDR вполне может получиться что-то достаточно жизнеспособное. Я тут опять позволил себе пофантазировать и набросал эскиз возможного варианта PDW под патрон 6,5х39 мм Грендел.
Данный образец в моем представлении унифицирован по боеприпасу и по используемым магазинам с ранее предложенными автоматом, карабином и винтовкой снайпера отделения.
Его характеристики: применяемый патрон - 6,5х39 мм, длина ствола - 250 мм, общая длина - 475 мм, масса с прицельным приспособлением без магазина - 2,75 кг, емкость штатного магазина - 25 патронов (четырехрядный), темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 400 м.
Компоновка <буллпап>, принцип действия автоматики - отвод газов, запирание поворотом затвора, сбалансированная автоматика. УСМ - курковый. Предохранитель и рукоятка взведения затвора двусторонние. Возможна смена направления выброса гильзы путем перестановки выбрасывателя и щеки приклада, закрывающей в каждом из положений одно из окон для выброса гильз.
Штатный прицел - двукратная оптика в ударопрочном пластиковом корпусе, на верхней части которого выполнены также открытые прицельные приспособления в составе мушки и перекидного целика на дистанции 200 и 400 м. При этом планка Пикатинни на верхней части ствольной коробки, на которую предполагается крепить данный прицел, позволяет размещение на оружии и иных типов прицельных приспособлений.
Возможность использования прицелов различных типов представляется в данном случае не лишней, поскольку, в отличие от ранее предлагавшихся мной образцов PDW, данный образец предполагает его использование также для нужд специальных подразделений в качестве мощного компактного оружия ближнего боя. Также в этих целях пламегаситель на оружии может заменяться глушителем, а стандартный затыльник приклада - затыльниками увеличенной длины для подгонки под антропометрические данные конкретного пользователя (для использования его в качестве PDW такая опция не предполагается в целях сохранения малых габаритов оружия и обеспечения удобства его переноски при повседневном использовании).
И еще кое-какие пояснения. За схему <буллпап> я опять жду целую очередь дежурных табуреток в свою ростовую мишень от местных буллпапоненавистников
, но хочу все же сказать следующее.Сама идеология оружия класса PDW, как это уже не раз было говорено, подразумевает минимальные его габариты, а также максимальную простоту и малое время приведения его в боевое положение. Откидывание приклада на малогабаритном образце традиционной компоновки - это лишняя операция, на которую тратится лишнее время. Откинутый приклад серьезно увеличивает габариты изначально малогабаритного оружия. А стрельба без приклада из оружия под автоматный патрон оправдана разве что уж на совсем малых дальностях.
<Булппап> же в этом смысле всегда готов к бою. Это оружие, которое достаточно взять, снять с предохранителя, вскинуть к плечу и, если есть патрон в патроннике, нажать на спуск.
Это же касается и выбора передней рукоятки в стиле Р-90. Может, прямая и удобнее, зато она либо сильно выступает и цепляется за предметы окружающей <небоевого штыка> обстановки, либо ее нужно раскладывать (если она складная), что опять-таки являет собой лишнюю операцию и отнимает время у пользователя на свое выполнение.
Таким образом, резюмируя вышесказанное, предлагаемое PDW в компоновке <буллпап> сокращает его подготовку к стрельбе в сравнении с оружием традиционной компоновки на одну-две операции и, соответственно, на время, потребное на выполнение этих операций.
Что касается магазина - предлагая в качестве штатного 25-зарядный четырехрядник, я исходил исключительно из соображений компактности оружия и уменьшения его массы и габаритов в походном положении. В примкнутом состоянии этот магазин не выступает за пределы ложи и в то же время он все еще является достаточно емким для использования в PDW в качестве основного. Но, кроме того, в данном образце сохраняется возможность использования магазинов от ранее предложенного автомата емкостью 50 и 75 патронов.
А довольно значительная масса образца - следствие применения в нем сбалансированной автоматики с ее дополнительными деталями и сравнительно мощного патрона, отдачу которого нужно смягчать как сбалансированной автоматикой, так и собственно массой оружия.
И на закуску, для большей наглядности - рисунки всех названных элементов системы:
PDW;
карабин;
автомат;
винтовка снайпера отделения.
Ввиду отсутствия проработанного эскиза в эту когорту не попал также предложенный ранее единый пулемет под патрон 6,5х39 мм, но его внешний облик предполагается достаточно традиционным и почти тождественным тому же <Печенегу>.
Таким образом, в подобном виде использование единого патрона охватывает почти все возможные сферы применения легкого стрелкового оружия пехоты.
С уважением. Стволяр.
Мне кажется, что у булл-папа с 50-ти зарядным магазином по мере опустошения оного баланс будет гулять ого-го...
quote:Мне кажется, что у булл-папа с 50-ти зарядным магазином по мере опустошения оного баланс будет гулять ого-го...
автоматика предусмотрена сбалансированая (если как в АЕК 971 добавляет порядка 200-300 грамм к оружию и несколько его усложняет если как в ПП крис аналогично но количество импульсов погашаемых меньше) импульсы подброса и раскачки оружия будут если не устранены то минимизированы. Для одиночной стрельбы в классе ШВ изменение баланса не слишком большое да и магазин там будет 10-20.
что касается магазинов четырех рядных на 5.45х39 их видимо выпускают или предполагают выпускать. Сердюкову вон демонстрировали: лежит отомкнутый меж двух автоматов тот который с глушителем или ПМС и оптикой тоже вроде с четырехрядником примкнутым.
quote:Originally posted by Кракен:
Сердюкову вон демонстрировали:
Хорошо его замаскировали.
quote:Originally posted by Кракен:
тот который с глушителем или ПМС и оптикой тоже вроде с четырехрядником примкнутым.
С обычным.
Сколько 4-рядник весит пустой? Спрошу тут, нигде не нашёл....
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Насколько я помню, дозвуковой 5.45 строго-настрого запрещено применять из РПК или при нечищеном стволе автомата.
Абсолютно точно. Даже из штатного АК-74 - крайне не рекомендуется. У них просто энергетики может не хватить , чтобы преодолеть трение в стволе ( учитывая ещё и фирменную "снайперскую" нарезку в 5,45-мм калаше). Дозвуковые патроны 5,45 - для АКС-74У с ПБС-ом.
quote:Сколько 4-рядник весит пустой? Спрошу тут, нигде не нашёл....
здесь в тактическом или в истории есть ветка о разновидностях магазина там и про четырехрядники терли может там есть.. стандартный на 30 патронов вроде как 200-230 грамм весит вряд ли четырехрядник будет весить больше 500 грамм скорее 300-400.
quote:Originally posted by Стволяр:
Я тут опять позволил себе пофантазировать и набросал эскиз возможного варианта PDW под патрон 6,5х39 мм Грендел.
Как мне кажется, и насколько я могу судить из собственного опыта общения с автоматами под 7.62х39 (а "грендел" можно, с известным допущением, считать его аналогом), то факел из ствола PDW будет весьма значительным и стрелка будет слепить довольно сильно. Поэтому, возможно, нужно иметь какую-то иную конструкцию ДТК.
quote:Хорошо его замаскировали
Кого Сердюкова?
quote:Originally posted by xxxNVNxxx:
Кого Сердюкова?
Мугу.
2Egor A.Izotov:
Как я уже говорил, это ведь всего лишь эскиз, показывающий концептуальный подход к общей компоновке и облику оружия подобного типа в моем представлении. При практической реализации данной идеи, разумеется, отдельные узлы и агрегаты, в том числе и пламегаситель, могут претерпеть серьезные изменения.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Как я уже говорил, это ведь всего лишь эскиз, показывающий концептуальный подход к общей компоновке и облику оружия подобного типа в моем представлении.
Мне эта концепция лично нравится. Хотя бы оттого, что совпадает с моим пониманием данной проблема.
А детали.. детали всегда меняются по ходу дела.Правда, как мне кажется, 2 и 3 лежат достаточно близко, и вполне могут быть заменены одним лишь 3, цевье которого должно быть сформировано с учетом подвески ГП.
quote:Как мне кажется, и насколько я могу судить из собственного опыта общения с автоматами под 7.62х39 (а "грендел" можно, с известным допущением, считать его аналогом), то факел из ствола PDW будет весьма значительным и стрелка будет слепить довольно сильно. Поэтому, возможно, нужно иметь какую-то иную конструкцию ДТК.
+1
я тоже подумал что не зря таки АК-105 делают со стволом 33см а не 22см как у АКСУ.. а дожигатель такой же стоит в обоих случаях если не ошибаюсь.. к общей длине оружия (самый короткий вариант) добавит 7см и будет не 475мм а 545мм что вполне приемлемо.. да и пассивный баланс улучшится.
http://www.quarry.nildram.co.uk/PDWs.htm - доработанная версия более ранней статьи про оружие класса PDW. По состоянию на середину 2009 года автор дополнил ее указанием на опробывание в роли PDW опытного образца Brugger&Thomet MP9, перестволенного под патрон 6,5х25 мм CBJ.
С уважением. Стволяр.
В армии любой страны есть так называемое "ЧМО". Чмо тыловое, чмо штабное, чмо ГСМовское, чмо кухонное, чмо медицинское и т.п. чмо. При стрельбе чмо зажимает глаза - факел из короткого ствола чмо не ослепит. Штык-нож чму не нужен, в штыковую атаку чмо не пойдёт. Хотя каждое чмо имеет в обязательном порядке нож для пыхтения над мясными консервами. Оружие чмо чистить не любит, разряжать магазин для расслабления пружины во избежании осадки чмо регулярно забывает. Идеальным оружием чма в эпоху 7.62х39 обр. 1943г. был АКМСУ. Благо патроны в пачках по 20шт. Забил пачку в магазин и пружина не сядет. Три магазина - 60шт. и исчё 3 пачки по карманам. 120шт. для чма исчё и много. Потом оружием чма стал АК74У.
Научите чмо попадать на 100м. в головную мишень и этого при паническом отступлении чма будет предостаточно. Чмо всё равно не перестреляет десант сброшенный в тыл - место обитания и кормления чма. 9мм.патрон от ПМ для чма слабоват при случайном попадании в бронежелет противника. Изобретать специальный чмовский патрон типа 5.7х27 значит оставить чмо без боеприпасов по вине интендантского чма.
Для натовского чма можно ПП под 9мм. Люгер, но +Р+, но и у них есть интендантское чмо. Поэтому укороченные М16 или Г36. Гранаты чму (РГ-42) давать не надо - испуганное чмо с гранатой страшнее бабы с мобилкой за рулём.
Пистолет чму не нужен: дорогой, много деталей, слабый патрон - без регулярной чистки не работает. Чмо, которое чистит оружие это не полноценное чмо, вот вытирать солидол с банки тушёнки это достойная работа для чмо.
В отдельную графу можно отнести командирское чмо (многообразно, хорошо размножается в тылу) им, как показал опыт, было достаточно пистолета Коровина 6.35. С уважением, штабное, медицинское чмо.
Вообщем то неоднократно (в т.ч. и мной)
говорилось касаемо модернизированного АКС-74у для "чма"... Вкратце: ствол чуть тяжелее и длиннее на 3-3,5см, возможно с каннелюрами для лучшего охлаждения; более короткий дульный тормоз-пламегаситель; хорошо вентилируемое (для охлаждения ствола) цевье с планкой Пикаттини вверху; смещенные вперед целик и мушка; более удобные рукоятка и складной приклад. Вполне можно вписаться в 490 мм длины, вес, правда, вырисовывается в районе 2,95 кг без патронов. Где-то так:
Я бы добавил рукоятку на цевье.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Я бы добавил рукоятку на цевье.
Егор, не вопрос! Ну и коллиматор до кучи...
А вот коллиматор там, как мне кажется, и даром не нужен. Оружие-то это будет таскаться бойцом, по идее, 24х7х365(366), он с ним и в сортир, и за стол(пульт), и..., иначе ж какое это "ПДВ", и, следовательно, коллиматор будет просто засираться и убиваться, если не разобьется к черту. А поэтому, я полагаю, лучше всего встроить в цевье ЛЦУ, тупое и неубиваемое, запускаемое от кнопки на передней рукоятке. И вот это все, что нужно "ПДВ" для "небоевого" персонала.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А вот коллиматор там, как мне кажется, и даром не нужен.
А я и не против Признавая определенное удобство коллиматора, осознаю, что для ПДВ он излишне нежен и уязвим, не говоря о габаритах...
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А поэтому, я полагаю, лучше всего встроить в цевье ЛЦУ, тупое и неубиваемое, запускаемое от кнопки на передней рукоятке.
А с этим не соглашусь. ИМХО, в горячке боя ЛЦУ практически бесполезен, а уж ежели представить ситуацию, когда отделение "небоевых штыков" одномоментно будет палить в сторону духовского пулемета, ориентируясь на пляску десятка "лазерных зайчиков" (не понимая где чей ) - то и вреден.
Скажем так - ЛЦУ для одиночки, практически в упор, без прикладки.
Применительно к концепции ПДВ: пытаясь совместить имеющийся личный опыт с опытом участников боевых действий (прочитаннного-услышанного ), пришел к выводу, что определяющим параметром удобства для постоянного таскания ПДВ с собой является именно габарит (не масса!), а габариты АКС-74у - вполне разумный компромисс между компактностью и огневой мощью. При некоторой доработке - практически полноценная ШВ для боя накоротке. И никаких проблем с боеприпасом...
quote:Originally posted by Diver0:
Применительно к концепции ПДВ: пытаясь совместить имеющийся личный опыт с опытом участников боевых действий (прочитаннного-услышанного
Ну вот насчет массы не соглашусь, с 5-килограммовым, в габарите кирпича автоматом на ремне - не сильно-то попрыгаешь из кабины на землю и обратно (а еще лучше - из люка танка, допустим, не дай Б-г, если ранен, еще хуже...), а вот по роли АКСУ - совершенно согласен.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
с 5-килограммовым
Не, ну это перебор . 3,3 кг с патронами. И передней рукояткой
И то, это верхний предел оценки.
Если бы у меня стоял выбор между МР7 и АКС-74уМ - выбрал бы последнее. И плевать на лишние 1.5 кг...
quote:Originally posted by Кракен:а дожигатель такой же стоит в обоих случаях
Это не "дожигатель". Назначение этого дульного устройства - компенсировать близость обреза ствола к газоотводному отверстию и обеспечить надёжную работу автоматики. Остальные характеристики - по остаточному принципу...
Если бы 12" вариант делали не укорачиванием базового 16" ствола АК-100, а удлиннением ствола АКС-74У с его 8" до искомых 12" , то , вероятно , и дульное устройство АКС-74У на таком АК-105 можно было бы заменить на нормальный пламегаситель или тормоз-компенсатор. Со всеми вытекающими плюсами.
фото
мои пять копеек
quote:Для постоянного ношения оружия в качестве PDW а Вашего проэкта есть один недостаток-складывающийся влево приклад. С левой стороны -приклад, с правой -рукоятка затвора-как не повесь за спину по всякому неудобно. Для бойца у которого это не основное оружие он в 99% случаев будет висеть именно за спиной до самого последнего момента высвобождая руки для основной работы. Мне кажеться, что более удобной конструкцией являеться выдвижной приклад встречающийся на некоторых моделях МР-5.Вообщем то неоднократно (в т.ч. и мной) говорилось касаемо модернизированного АКС-74у для "чма"... Вкратце: ствол чуть тяжелее и длиннее на 3-3,5см, возможно с каннелюрами для лучшего охлаждения; более короткий дульный тормоз-пламегаситель; хорошо вентилируемое (для охлаждения ствола) цевье с планкой Пикаттини вверху; смещенные вперед целик и мушка; более удобные рукоятка и складной приклад. Вполне можно вписаться в 490 мм длины, вес, правда, вырисовывается в районе 2,95 кг без патронов. Где-то так:
quote:Originally posted by Вяз:
Для постоянного ношения оружия в качестве PDW а Вашего проэкта есть один недостаток-складывающийся влево приклад. С левой стороны -приклад, с правой -рукоятка затвора-как не повесь за спину по всякому неудобно. Для бойца у которого это не основное оружие он в 99% случаев будет висеть именно за спиной до самого последнего момента высвобождая руки для основной работы. Мне кажеться, что более удобной конструкцией являеться выдвижной приклад встречающийся на некоторых моделях МР-5.
Ну что Вы, какой проект? Всего лишь незначительные, практически косметические улучшения без радикального изменения конструкции, направленные на повышение огневой мощи и удобства прикладки-прицеливания. Кстати, за базовый образец для доработки совершенно необязательно брать АКС-74у. Это вполне может быть АК сотой серии или АК-74м. Единственный нюанс - при несъемном креплении верхней прицельной планки за рессивер-ствол возможно придется предусмотреть отделение газоотводной трубки не вверх, а в сторону. Что же касается приклада, то при надетом бушлате (не говоря о бронике) острота проблемы существенно снижается . Выдвижной приклад, ИМХО, более хлипок, менее надежен и требует более радикального вмешательства в конструкцию. Более того, складывающийся в сторону приклад ничто не мешает сделать самораскладывающимся - нажал какую-нить "пумпочку" - приклад на месте - существенно снижается время на приведение ПДВ к бою. С выдвижным прикладом реализация подобного фокуса существенно осложняется.
В общем мой подход к ПДВ - при минимальных затратах и перестройках технологии - получить практически полноценную ШВ для ближнего боя под штатный патрон в габаритах АКС-74у.
quote:Originally posted by Diver0:
Что же касается приклада, то при надетом бушлате (не говоря о бронике) острота проблемы существенно снижается
Увеличивается общая ширина оружия, что может привести к тому, что этим прикладом владелец за что-то зацепится. Рамочная конструкция приклада это как раз и дополнительно провоцирует.
quote:Выдвижной приклад, ИМХО, более хлипок, менее надежен и требует более радикального вмешательства в конструкцию.
Не "менее надежен", но требует крепления направляющих и механизма фиксации.
quote:Более того, складывающийся в сторону приклад ничто не мешает сделать самораскладывающимся - нажал какую-нить "пумпочку" - приклад на месте - существенно снижается время на приведение ПДВ к бою.
Повернулся за столом или на месте мехвода неудачно, нажал на пимпочку...
quote:В общем мой подход к ПДВ - при минимальных затратах и перестройках технологии - получить практически полноценную ШВ для ближнего боя под штатный патрон в габаритах АКС-74у.
Совершенно согласен.
quote:Originally posted by Вяз:
Мне кажеться, что более удобной конструкцией являеться выдвижной приклад встречающийся на некоторых моделях МР-5.
Если поставить на "Ксюху" его, то и переводчик-предохранитель придется переносить
quote:Originally posted by North Wind:
Если поставить на "Ксюху" его, то и переводчик-предохранитель придется переносить
Отож. Или сильно мудрить с переделкой, что не айс. Более того, нормальный выдвижной приклад существенно увеличит длину ПДВ в сложенном состоянии - выйдем за габарит АКС-74у...
"Нормальный" - это по типу М-4?
Скорее нужно что-то наподобие этого:
Только сделать приклад складным направо. Благодаря форме он переводчик-предохранитель и окно для выброса гильз перекрывать не будет
quote:Originally posted by North Wind:
Только сделать приклад складным направо. Благодаря форме он переводчик-предохранитель и окно для выброса гильз перекрывать не будет
Вполне вариант. Ну вот, помаленьку, коллективными усилиями и вырисовывается нечто приемлемое... В принципе, можно и над щекой для данного приклада помудрить, но сейчас некогда эскизы малевать...
quote:В общем мой подход к ПДВ - при минимальных затратах и перестройках технологии - получить практически полноценную ШВ для ближнего боя под штатный патрон в габаритах АКС-74у.
с использованием штатного патрона - согласен, а вот с габаритами - нет. Размеры АКСУ слишком велики для ПДВ. Это будет именно укороченная ШВ....чем и является
Как пример - FN P-90, разрабатывался как ПДВ, но, имея габариты небольшой ШВ, больше всего полюбился всяким спецназерам. Так что размер имеет значение Наиболее приемлемые размеры для ПДВ - ПП скорпион или HK MP-7. Причем оружие должно носиться в кабуре (может и не основной, но один из вариантов ношения)
в результате получается нечто вроде:
quote:Originally posted by Gorgul:
с использованием штатного патрона - согласен, а вот с габаритами - нет. Размеры АКСУ слишком велики для ПДВ. Это будет именно укороченная ШВ....чем и является
Наиболее приемлемые размеры для ПДВ - ПП скорпион или HK MP-7. Причем оружие должно носиться в кабуре (может и не основной, но один из вариантов ношения)
[/URL]
Уважаемый Gorgul, наши подходы принципиально отличаются: Вам важна необременительность в ношении, мне - эффективность боевого применения при относительной компактности. Лично я готов мириться с некоторым неудобством массо-габаритных характеристик АКС-74УМ, зная, что в случае боестолкновения у меня в руках окажется практически полноценная ШВ. Попытайтесь спрогнозировать результат дуэли равноподготовленных бойцов с Вашим и моим вариантом ПДВ, скажем на дистанции 70-100м. Боюсь, в Вашем варианте боец ослепнет и оглохнет после первого выстрела - ствола то нет, один патронник
quote:ствола то нет, один патронник
ствол то как раз есть, причем как бы не длиннее чем в АКСУ. Я ведь не говорил что здесь стандартная система автоматики
Фактически в данном варианте ствол лиш на на 2-3 см короче, нежели весь автомат со сложенным прикладом (подсказка - затвор тут движется назад, а вот ствол - вперед)Понял, не сообразил
А что будет, если ствол при движении уткнется в препятствие - просто неперезаряд или перекос при подаче?quote:А что будет, если ствол при движении уткнется в препятствие - просто неперезаряд или перекос при подаче?
Честно говоря с трудом представляю себе стрельбу из автомата с упором срезом ствола в стену
так что нефиг совать ствол куды попало Просто стрелять поверх стены или другого препятствия, и слегка занизить прицел...
А переднюю руку не обожжет?
Я вот не то чтобы ретроград и консерватор, и порой восхищаюсь изящностью технических решений... Но! Ежели встанет вопрос "или я - или они" - предпочел бы нечто дубово-неубиваемо-привычное...
quote:Просто стрелять поверх стены или другого препятствия, и слегка занизить прицел...
таким макаром и рикошет в лоб получить можно, честно говоря мне проблема упора ствола куда либо при стрельбе кажется слегка надуманной.... ИМХО естественно
quote:А переднюю руку не обожжет?
Маловероятно, здесь ведь дт нет, поэтому в сторону и назад пламя выбрасывать не должно.
quote:Я вот не то чтобы ретроград и консерватор, и порой восхищаюсь изящностью технических решений... Но! Ежели встанет вопрос "или я - или они" - предпочел бы нечто дубово-неубиваемо-привычное...
тот же АК кажется хрупкой игрушкой, по сравнению с древним аркебузом
Линейные размеры оружия и его вес можно снижать только до известного уровня. Дальше начинает страдать точность стрельбы и удобство его эксплуатации. Выигрыш в длинне ствола в 5-7 см.повлекший за собой усложнение конструкции и ухудшение стрельбы, на мой взгляд явно не верный путь. Я больше склоняюсь к точке взгляда "Gorgul" о необходимости создания максимально облегченной версии АК под штатный патрон, с рядом изменений направленых на удобство его ношения, пускай даже это связано с некоторым ухудшением ТТХ оружия. Как вариант, уже выше предложеная "Gorgul" модель с рамочным прикладом складывающимся в правую сторону, магазином на 20 патронов, с гарантированым рессурсом настрела 50% от АКС ,но облегченном за счет этого до 2,5-2,7 кг.Нивкоем случаи, конструкция этого оружия не должна быть сложнее АКС! Бойцы"второй линии" не будут иметь ни времени, ни возможности в достаточно большей мере осваивать свое личное оружие. Им и их прямых обязанностей хватает за глаза и шею, что бы еще и сою винтовку изучать. Вспомните судьбу АН-94 от которого отказались даже спецназовцы именно из-за его сложности.
quote:Линейные размеры оружия и его вес можно снижать только до известного уровня. Дальше начинает страдать точность стрельбы и удобство его эксплуатации
Вес снижать действительно нежелательно, а вот размеры можно и нужно. Имеется достаточное колличество ПП весьма скромных размеров но вполне удобных. И еще что касается удобства. Одно дело ШВ и совсем другое ПДВ, последнее должно как можно меньше мешать (и тогда будет находиться непосредственно на пользователе) или, если будет большого размера, будет банально отставленно в сторону и в критической ситуации его может просто не оказаться под рукой.
Теперь о конструкции. Получить компактное оружие под промежуточный патрон на базе АК (или любой другой ШВ) нельзя. Просто потому что эти модели уже подошли к пределу компактности (малогабаритные варианты). Таким образом ежели хотим очень маленкую ШВ-ПДВ, под стандартный патрон, то конструкция у нее должна быть совершенно иная.
quote:Вспомните судьбу АН-94 от которого отказались даже спецназовцы именно из-за его сложности.
Не в сложности дело, а в том что повышение сложности не привело к каким либо серьезным улучшениям, а вот отрицательные параметры оказались более заметны.
quote:Originally posted by Gorgul:
тот же АК кажется хрупкой игрушкой, по сравнению с древним аркебузом
Ага . Только ни их боевые возможности, ни надежность несопоставимы.
Так что "хрупкая игрушка" рулит.
quote:Так что "хрупкая игрушка" рулит.
так и предлагаемый мной ПДВ имеет те же характеристики что и АКСУ, только при этом (возможно) на килограмм легче и в три раза короче. Вот и он будет рулить
quote:Originally posted by Gorgul:
Маловероятно, здесь ведь дт нет, поэтому в сторону и назад пламя выбрасывать не должно.
Все равно, держать придется за магазин непосредственно под коротким стволом.. хоть пластиковую накладку какую, что ли...
quote:Originally posted by Gorgul:
таким макаром и рикошет в лоб получить можно, честно говоря мне проблема упора ствола куда либо при стрельбе кажется слегка надуманной.... ИМХО естественно
С какой стороны смотреть
Кое-кто АК ругает за возможность зацепления рукояткой перезаряжания жа что-то в момент стрельбы и ловли клина на этом. А кто-то "Бенелли" не берет, потом что их обязательно во что-то упирать нужноquote:Originally posted by Gorgul:
так и предлагаемый мной ПДВ имеет те же характеристики что и АКСУ, только при этом (возможно) на килограмм легче и в три раза короче. Вот и он будет рулить
Поймите меня правильно - мне тоже не чужды интеллектуальные упражнения на предмет "каким бы мне хотелось видеть ПДВ". Однако, не являясь оружейником по образованию (но тем не менее инженером), я прекрасно понимаю, что мои фантазии "будут рулить" только в моем воображении . При этом, будучи кадровым военным в прошлом и общаясь с участниками БД, пришел к выводу, что реальным инструментом бойца, действительно способствующим его выживанию может быть только ШВ, причем максимально функциональная в разумно допустимых габаритах.
Причем под функциональностью в данном контексте подразумевается:
- надежная, отработанная конструкция;
- максимально возможная дульная энергия стандартного боеприпаса в заданном габарите ПДВ;
- способность вести длительный огонь без перегрева ствола (не хуже штатной ШВ);
- простые прицельные приспособления, не диафрагмирующие зрачок, целик максимально вынесен вперед при достаточной длине прицельной линии;
- простота освоения ЛС.
Исходя из вышеизложенного я и предложил свое видение ПДВ. Не виртуального, которое никогда не будет реализовано в металле, а реального, которое можно изготовить просто, быстро, на имеющихся технологических линиях и при этом обладающего большими боевыми возможностями, чем АКС-74у.
quote:Поймите меня правильно - мне тоже не чужды интеллектуальные упражнения на предмет "каким бы мне хотелось видеть ПДВ". Однако, не являясь оружейником по образованию (но тем не менее инженером), я прекрасно понимаю, что мои фантазии "будут рулить" только в моем воображении . При этом, будучи кадровым военным в прошлом и общаясь с участниками БД, пришел к выводу, что реальным инструментом бойца, действительно способствующим его выживанию может быть только ШВ, причем максимально функциональная в разумно допустимых габаритах.
Полностью с вами согласен. Но, вот только, как я уже говорил, создать ПДВ с крайне малыми размерами и с стандартной конструкцией нельзя. Можно только в размере АКСУ. А в таком виде он даром не нужен, ибо тяжелый и большой, не потаскаеш его в КУНГе и прочих (порой и более бедных на простор) местах. Если и держать чего рядом, то стандартный АК-74.
quote:- надежная, отработанная конструкция;
а значит габаритная и тяжелая, то есть, не подходит.
quote:- максимально возможная дульная энергия стандартного боеприпаса в заданном габарите ПДВ;
согласен, ТТХ как у АК-74 не получатся, но на уровень АКСУ выйти можно (что для ПДВ очень неплохо)
quote:- способность вести длительный огонь без перегрева ствола (не хуже штатной ШВ);
Есть такой ПП Спектр М4....
quote:- простые прицельные приспособления, не диафрагмирующие зрачок, целик максимально вынесен вперед при достаточной длине прицельной линии;
Про оптику не забываем, а для очень небольшой ШВ она просто необходима, ибо ПЛ мала.
quote:- простота освоения ЛС.
сотовые телефоны очень сложные устройства... но вот пользуются ими почти все.
quote:Originally posted by Gorgul:
сотовые телефоны очень сложные устройства... но вот пользуются ими почти все.
Неудачный пример. Из сотового телефона нет необходимости полуоглушенным, с колотящимся сердцем и трясущимися руками вести огонь в сторону огневой точки, каждый выстрел которой кажется направленным в тебя... Извините за излишний драматизм
.
quote:Originally posted by Gorgul:
Про оптику не забываем, а для очень небольшой ШВ она просто необходима, ибо ПЛ мала.
Как там Ленин говорил о народовольцах? "Страшно далеки они от народа" . Я не против возможности установки коллиматора. Но он Вам не поможет, т.к. он в вышеприведенной ситуации:
- будет испачкан смазкой, грязью, снегом;
- будет безнадежно сбит, поскольку пристреливался год назад, а за это время бесчисленное количество раз им стучали о твердые предметы (если не разбили);
- батарейка подсветки давно и безнадежно села а новую взять негде...
- и т.д. и т.п.
Если Вы надеетесь, что будет по другому - то Вы неисправимый оптимист или не служили в армии...
quote:Originally posted by Gorgul:
а значит габаритная и тяжелая, то есть, не подходит
Ключевое слово - надежная. В Вашем варианте я не уверен. А в схеме АК - да.
quote:Originally posted by Gorgul:
Есть такой ПП Спектр М4....
Вы намекаете на принудительное охлаждение ствола? Ага, вместе с воздухом через малокалиберный ствол - всякую срань... Проще нужно быть и не умножать сущностей сверх необходимости .
Короче - извечная дилемма: конструктору нужно измыслить хитрую штучку и пропихнуть в серию, солдату - выжить...
А проблема таскания АКС-74у - надуманна в большей степени. Кто хочет выжить - таскает и не мотивирует собственное разгильдяйство тем, что мол с АКС-74у технику обслуживать неудобно...
quote:Но он Вам не поможет, т.к. он в вышеприведенной ситуации:
- будет испачкан смазкой, грязью, снегом;
есть откидные крышки, прозрачные и нет.
quote:- будет безнадежно сбит, поскольку пристреливался год назад, а за это время бесчисленное количество раз им стучали о твердые предметы (если не разбили);
Никто несобираетса ставить тамкитайский карандащ за 5 евро. А обычно прицел при выстреле из нормального калибра испытывает перегрузки намного выге.
quote:- батарейка подсветки давно и безнадежно села а новую взять негде...
Батарейка в часах работает по 5 лет и боле. Да и далекао не факт что придетса в сумерках стрелять. кстати в сильных сумерках от открытого прицела тож пользы мало если нет тритьевых ставок. (сужу по белым точкам на прицеле глока). А вот качественной оптике подсветка и ночю редко нужна.
quote:Неудачный пример.
Как раз таки очень удачный, ибо устройство сложное а управление очень простое. или как другой пример - армейские радиостанции (не производства СССР) - тоже весма сложные. Это пример того что не обязательно сложное устройство имеет тяжелое и неудобное управление.
quote:Если Вы надеетесь, что будет по другому - то Вы неисправимый оптимист или не служили в армии...
Добро пожаловать в 21 век
СОВРЕМЕННЫЕ прицелы, как правило, надежнее того на чем стоят, даже если это АК quote:Ну а я уверен что АКСУ в качестве ПДВ ненужен (что он прекрасно и доказал)ибо - грамоздок и тяжел, и как его не апгрейдь меньше он не станет, схема не позволяет. АКСУ -это малогобаритная ШВ и к ПДВ (по крайней мере в его современном понимании) не относиться.Ключевое слово - надежная. В Вашем варианте я не уверен. А в схеме АК - да.
quote:Вы намекаете на принудительное охлаждение ствола? Ага, вместе с воздухом через малокалиберный ствол - всякую срань... Проще нужно быть и не умножать сущностей сверх необходимости
Не обязательно продувку внутри ствола... можно и снаружи, так или иначе но решения для снижения нагрева ствола есть, а вот удастся ли его конструкторам воплотит - вопрос уже другой
quote:А проблема таскания АКС-74у - надуманна в большей степени. Кто хочет выжить - таскает и не мотивирует собственное разгильдяйство тем, что мол с АКС-74у технику обслуживать неудобно...
Да нет не надумана, ибо если уж таскать то полноценный АК...ибо неудобства одинаковы, а преимущества полноценного автомата очевидны.
quote:Не обязательно продувку внутри ствола... можно и снаружи, так или иначе но решения для снижения нагрева ствола есть, а вот удастся ли его конструкторам воплотит - вопрос уже другой
Во во - воплотить... Тока скажем обыный толстостенный ствол охлаждаетса между очередями а в варианте с принудительной циркуляцией воздуха как он будет охлаждатса в перерывах стрельбы? Непридетса ли слишком увеличивать размеры системы охлаждения?
Таскать ксюху и полноценный АК далеко не одно и то же.
Ксюху дибилы придумывали, один вы самый умный.
А разработать и довести до ума автомат это вам не в тапки срать. Что АК что мышистнадцать доводились многие годы, десятилетия, в этом заключается их преимущество перед всякими новоделами, ваша же схема даже не проработана толком, и не понятно наколько жизнеспособна вообще.
quote:Таскать ксюху и полноценный АК далеко не одно и то же.
что АК что АКСУ таскается одинаково - на ремне, что для всяких штабников и прочих медработников малоприемлемо. Где АКСУ удобен - так это при боях в здании и городе, здесь ее малые размеры очень к месту.
quote:Ксюху дибилы придумывали, один вы самый умный.
Ну назвать ее удачным образцом тоже сложно.
quote:А разработать и довести до ума автомат это вам не в тапки срать. Что АК что мышистнадцать доводились многие годы, десятилетия, в этом заключается их преимущество перед всякими новоделами, ваша же схема даже не проработана толком, и не понятно наколько жизнеспособна вообще.
Мне самому интересно сколько законв механники и физики я нарушил
quote:Originally posted by Gorgul:
что АК что АКСУ таскается одинаково - на ремне, что для всяких штабников и прочих медработников малоприемлемо
А Ваш образец предлагаете носить в кобуре? ИМХО, даже АПС в кобуре не слишком комфортен в ношении, а в Вашем проекте габарит существенно больше...
Вообще, создание необременительного в ношении ПДВ, эффективного в руках малоопытного стрелка против супостата с полноценной ШВ и в БЖ - утопия. Или шашечки, или ехать...
quote:ИМХО, даже АПС в кобуре не слишком комфортен в ношении, а в Вашем проекте габарит существенно больше...
От кобыры и человека зависит. Я например Глок 22 (габарит 17-того) вобще на теле неошущаю.
Вообще, по-моему, требованиям к "удобству таскания" больше всего отвечает МР7, его и в кабуру убрать можно. Но только как симметричный ответ ШВ он не катит абсолютно...
И по-моему, в самом деле намечается замкнутый круг, как отметил Дайвер. "Давайте сделаем ПДВ, чтобы потивостоять ШВ - Да ну, противостоять не получится, да и большой он, зараза - Ну тогда давайте пусть он с ШВ не ровняется, но будет лучше пистолета - Опять, сцука, большой, в кобуре не потаскаешь" Ну, и? Вооружим всю вторую линию пистолетами?
quote:Вообще, по-моему, требованиям к "удобству таскания" больше всего отвечает МР7, его и в кабуру убрать можно. Но только как симметричный ответ ШВ он не катит абсолютно...
И по-моему, в самом деле намечается замкнутый круг, как отметил Дайвер. "Давайте сделаем ПДВ, чтобы потивостоять ШВ - Да ну, противостоять не получится, да и большой он, зараза - Ну тогда давайте пусть он с ШВ не ровняется, но будет лучше пистолета - Опять, сцука, большой, в кобуре не потаскаешь" Ну, и? Вооружим всю вторую линию пистолетами?
Примерно так и я мыслил, и ,впомнив что ПП скорпион штатно имел кобуру, попытался втиснуть ШВ в его габариты. То биш я исходил из того что нужно - малый размер, промежуточный патрон, возможность переноски как в кабуре, так и на ремне, и потом попробовал скомпоновать все это в одно. Конечно это не конструкция, быстрее именно концепция, вариант компоновки. Получилось то что получилось.
quote:Originally posted by Gorgul:
Мне самому интересно сколько законв механники и физики я нарушил
Уж не знаю
От чего-то мне кажется, что оружие под автоматный патрон в кобуру не втиснуть.
Главное из оружеников никто не пытается даже, хотя тема ПДВ у всех на слуху, почему, интересно?
Ксюху может и таскают на ремне, но габариты ее доставляют много меньше гемора чем габариты полноценного АК,летчики вон ксюху на боевые вылеты берут, вешают на грудь.
quote:Originally posted by Gorgul:
Ну назвать ее удачным образцом тоже сложно.
Почему интересно? С ней конечно не развоюешься особенно, однако нишу свою перекрывает.
quote:Почему интересно? С ней конечно не развоюешься особенно, однако нишу свою перекрывает.
ну дык другого то ничего нет, а за неимением горничной... и ксюха подойдет
quote:Originally posted by Gorgul:
а за неимением горничной... и ксюха подойдет
Ну, а если ксюху в фитнесс-центр, к пластическому хирургу да приодеть? Мож ничего другого и не надо будет?
quote:Ну, а если ксюху в фитнесс-центр, к пластическому хирургу да приодеть? Мож ничего другого и не надо будет?
Опять же в качестве чего? Если как ШВ укорот - то прокатит, а в виде ПДВ - врятли, причины я уже указывал. Ну большая она для ПДВ.
quote:Originally posted by Gorgul:
сотовые телефоны очень сложные устройства... но вот пользуются ими почти все. [/B]
Но далеко не все доверяют им свои жизни. Я б не стал разворачивать связь батальона или полка, опираясь на локальную сотовую сеть.
quote:Originally posted by Diver0:
А проблема таскания АКС-74у - надуманна в большей степени. Кто хочет выжить - таскает и не мотивирует собственное разгильдяйство тем, что мол с АКС-74у технику обслуживать неудобно...
Если его грамотно затянуть в положении "за спину", то ксюша ничему не мешает, если только не нужно никуда садиться. Но в этом случае - одним движением правой руки он переправляется в положение "на грудь" - и все в порядке. Другое дело, что с АКСУ в таком положении можно только сидеть, но не оперировать руками, но, если предусмотреть ремень с фиксацией в двух положениях (что значительно проще, чем изобретать автомат), то его можно будет опустить на колени - и вперед, руки свободны.
Штатный приклад - да, он несколько ухудшает эргономику, и выдвижной приклад был бы уместнее, как по мне, но тут уж не моя сфера, я не конструктор.. Может быть складной - но в сложенном положении выполняющий роль рукояти под цевьем...
Вот предохранитель нужно улучшить, на АК он, если автомат новый, или руки мокрые - неудобен. Просто полочку сделать шире.
А что, отечественного PDW так и не родили? Я же помню статью из "Оружие" там фото было - патрончик с такой короткой гильзой, но с длинной авотоматной пулей 5.45. Под него ничего так и не сделали?
Вот мне кажется СР-2М немного доработать, или та же модификация "Каштана" со сбалансированной автоматикой - и под этот патрон.
quote:Я же помню статью из "Оружие" там фото было - патрончик с такой короткой гильзой, но с длинной авотоматной пулей 5.45. Под него ничего так и не сделали?
Порох неможет изготовить для таких патронов.
Вся прелесть короткого ствола в том, что Чмо с этим оружием на передовую не пошлют из-за низкой эффективности! Перевооружать однако нужно, а это время. Вот Чмо и отсиживается - "У меня всё короткое, я не боец!".
Вы что действительно верите, что все рвутся быть автоматчиками в штурмовых батальонах? Народ рвался в ВУЗы с военной кафедрой ради двух маленьких звёздочек - авось помогут! Народ бежал без оглядки с должности командира взвода. Если Чму предложить на выбор длинный ствол и в любой момент в бой, или короткий ствол и тыл, то Чмо не будет обращать внимание на торчащую ручку и выступающий приклад.
Ярл, прикрутите краник, не то забаню.
ваши "философские" рассуждения о чме здесь суровый оффтопик.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вы что действительно верите, что все рвутся быть автоматчиками в штурмовых батальонах?
ЯРЛ, друг мой, если Вы забыли, или не знали никогда, то позволю себе напомнить, что в армии вообще, а на войне - очень особо - есть такое понятие, как "приказ". Невыполнение которого, опять-таки, на войне, карается непосредственно на месте. Любым вышестоящим начальником. И если писарю сказали - "бери сучку и пи..дуй в траншею", а он начал рассказывать, как он этого делать не будет, то любой офицер или солдат имеет полнейшее право пристрелить его прямо на месте. Не неся за это никакой ответственности.
Поэтому никакого значения ничье желание на войне не имеет, если есть прямой приказ.
Неее, для этого комиссия нужна военного времени из 3 человек
Не нужна. Для пресечения паники или за неисполнение приказа командира в условиях военного времени. Во всяком случае 60 лет тому так было. Деду пришлось, хотя он и не любил особо про это рассказывать.
Не, в условиях военного времени для вынесения смертного приговора нужно 3 человека(полевой суд тип), а вот в бою, для пресечения паники или при неисполнении приказа можно сразу, трибунал оправдает потом.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Вы что действительно верите, что все рвутся быть автоматчиками в штурмовых батальонах?
[/B]
[/QUOTE]
Как там у высоцкого про золотую середину? Война вообще полна неожиданностей, а "тыл" понятие относительное...
Высоцкого
quote:Ярл, прикрутите краник, не то забаню.
ваши "философские" рассуждения о чме здесь суровый оффтопик.
Глубокоуважаемый господин Модератор (фактически) благодарю за предупреждение. Дело в том, что эффективность использования стрелкового оружия в достаточной степени зависит от психического состояния военнослужащего. Так называемое PDW сегодня это попытка вооружить малобоеспособный контингент оружием из которого можно попасть на 100м. Создание PDW это головная боль со времён появления короткоствольного многозарядного оружия. Русско-Японская, ПМВ показали полную не эффективность Нагана. Но он продержался до конца ВМВ.
Мой дед после Русско-Японской войны входил в состав гражданской комиссии, действовала параллельно ГАУ, по выбору и закупке вооружения за границей. Смотрели всё, и Маузер 96, и Парабеллум 08, и Штеер 9мм., но ни на чём не остановились. Хотя малую партию Штееров 9мм. закупили для нужд ВМФ. Кстати вопрос о PDW возник в связи с необходимостю вооружать расчёты пушек и до сих пор не решён! С глубоким уважением.
Проблема PDW в США возникла в средине 80-х, когда на вооружение поставили патрон 9мм.Люгер. До этого идеальным PDW был, как это не странно М3А1, который отвечал всем требованиям оружия для малобоеспособного контингента тыла. Во Вьетнаме советские инструктора считали М3А1 лучшей машинкой на всякий случай, кстати как и американские тыловые офицеры. С уважением.
quote:оветские инструктора считали М3А1 лучшей машинкой на всякий случай, кстати как и американские тыловые офицеры.
ЯРЛ, дружище, откуда дровишки?
------
С уважением, Колдун.
quote:ЯРЛ, дружище, откуда дровишки?
Колега отца был во Вьетнаме инструктором, вернулся живым, рассказывал много интересного.
Со времен Вьетнама многое изменилось, одни СИБ любой ПП в качестве PDW делают неэффективным.
Прочитал всю тему, заметил, многие спрашивают, почему операторов РЛС и им подобных специалистов нельзя вооружить ШВ. Мне кажется не все понимают, что такое желание возникает не от отсутствия дисциплины (с оружием даже в сортир можно ходить), а от крайней тесноты, на рабочем месте оператора РЛС, КСА ОЧЕНЬ мало места, его просто нет даже для того, чтобы составить оружие в пирамиды, вот почему возникают такие идеи. А вот с необходимостью унификации патрона согласен, раз нельзя стандартный от ШВ, нужен стандартный пистолетный.
Таким образом, ИМХО, лучший PDW для специалистов (про операторов ПТУР не говорим) - ПП.
quote:Таким образом, ИМХО, лучший PDW для специалистов (про операторов ПТУР не говорим) - ПП.
А лучший ПП из которого ничего не торчит в разные стороны это М3А1 под типовой патрон данной армии! То есть 9мм.Люгер. С уважением.
quote:Таким образом, ИМХО, лучший PDW для специалистов (про операторов ПТУР не говорим) - ПП.
Тут же возникают проблемы:
1.ПМовский патрон слишком слаб.
2.Все остальные пистолетные патроны (даже такой, относительно мощный, как
7,72х25) все равно недостаточны против СИБ (ТТХ которых только растут, в
отличие от ттх стрелковки) + недостаточно распространены в армии.
quote:Originally posted by Gorgul:
Со времен Вьетнама многое изменилось, одни СИБ любой ПП в качестве PDW делают неэффективным.
Неужели солдат стали заковывать в 5-миллиметровую броню с макушки до пяток?
quote:Неужели солдат стали заковывать в 5-миллиметровую броню с макушки до пяток?
Нет не стали, мало того - современного солдата можно убить и древней фузеей (особенно если с размаху да по каске, ни один суперкевлар не спасет), или бумерангом там. Но в целом все эти древности будут неэффективны
quote:Originally posted by Gorgul:
Нет не стали, мало того - современного солдата можно убить и древней фузеей (особенно если с размаху да по каске, ни один суперкевлар не спасет), или бумерангом там. Но в целом все эти древности будут неэффективны
Как мне кажется, на поле боя, если говорить о "нормальном общевойсковом" столкновении, а не рейде спецназа на "индейскую" территорию, или чего-то в этом духе, то там достаточно редко можно встретить СИЗ, не пробиваемые 9х19 боеприпасом на реальной дистанции его применения, или же такие, что обеспечивали бы 100% отсутствие запреградного воздействия.
Ну, ежели отдельным категориям военнослужащих нужно суперкомпактное относительно мощное оружие, то неплохо смотрелся бы ОЦ-22. Только под патроны СП-10 или ПБП. Длина 250 мм, складной, не выходящий за габарит приклад. Правда очередями, думаю, только в упор или одиночными до 60-70 м.
При необходимости суперкомпактного оружия я бы предпочел подобный девайс пистолету.
Приклад ему не особо-то нужен, все равно, сгоряча, никто его раскрывать не станет, а вот рукоять впереди, как на "Штейр ТМП" - самое то.
quote:Как мне кажется, на поле боя, если говорить о "нормальном общевойсковом" столкновении, а не рейде спецназа на "индейскую" территорию, или чего-то в этом духе, то там достаточно редко можно встретить СИЗ, не пробиваемые 9х19 боеприпасом на реальной дистанции его применения, или же такие, что обеспечивали бы 100% отсутствие запреградного воздействия.
Именно на поле боя ПДВ делать нехрен, там ШВ место. И кстати какой там основной бронежилет в СВ "вероятного противника"? И расчитываются они вроде как на то чтобы промежуточный патрон держать, а уж пистолетный то... .
А вот в случае обороны оператора РЛС от нападения, то как раз у оператора броника не будет, а вот у нападающих - да. Да и дальности все же выше нежели дальность эффективной стрельбы для ПП. Ниша ПП давно определена - это полицейское + спецназовское оружие для города.
В настоящий момент с ПДВ конструктора зашли в тупик.
1. Укороченные ШВ все равно тяжелые и большие + весьма дороги + требуют
серьезной подготовки.
2. ПП ,в целом удовлетворяя по массе и размерам и, имея неплохое
останавливающее действие пули, не тянут по дальности эффективного огня и
бронепробиваемости.
3. Собственно PDW всем хороши, но имеют слабое останавливающее действие пули, особенно при работе по СИБ. + требуют введения специального патрона.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Приклад ему не особо-то нужен, все равно, сгоряча, никто его раскрывать не станет, а вот рукоять впереди, как на "Штейр ТМП" - самое то.
Все же, думаю, не как на Штайре, а нечто интегрированно-зализанное с ограничителем для руки впереди, по типу П90. А приклад все же нужен, поскольку даже такой рудиментарный существенно повысит точность стрельбы (в тех ситуациях, когда будет время на раскладывание). Стрелять то можно и не раскладывая приклад, если уж совсем припрет...
quote:Originally posted by Gorgul:
Именно на поле боя ПДВ делать нехрен, там ШВ место.
Так ПДВ - это оружие для чрезвычайных обстоятельств: подбита боевая машина, сбит самолет, прорвались к сортиру супостаты, и т.д., и т.п. Оно не предназначено для ведения долгого и упорного общевойскового боя, оно просто должно дать шанс на выживание его владельцу, у которого совершенно иное оружие - РПГ, танк, вертолет,...
quote:И кстати какой там основной бронежилет в СВ "вероятного противника"? И расчитываются они вроде как на то чтобы промежуточный патрон держать, а уж пистолетный то...
Я б не хотел поймать пулю из ТТ с полусотни метров даже в хороший жилет, а уж 2-3 - и подавно. Даже если и не пробьет, то приятного будет ой как мало.
quote:Ниша ПП давно определена - это полицейское + спецназовское оружие для города.
Лучше иметь хоть такое, чем никакого вообще.
quote:В настоящий момент с ПДВ конструктора зашли в тупик.
1. Укороченные ШВ все равно тяжелые и большие + весьма дороги + требуют серьезной подготовки.
АКСУ "требует серьезной подготовки"??!!! Он "большой и тяжелый"?!
Солдата поймавшего пулю 9мм.Люгер в бронежелет под углами близкими к 90 градусов всё рано нужно к медикам тащить и проверять что у него и как - из боя вышел КОНТУЖЕННЫМ!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А лучший ПП из которого ничего не торчит в разные стороны это М3А1 под типовой патрон данной армии!
Вот "масленку" я бы не хотел получить в качестве PDW, все таки лет много прошло, прогресс не стоял на месте. Я бы предпочел что-то вроде Micro UZI или Skorpion, естественно отечественного производства и под армейский патрон, например ПП-2000. Кстати, с выбором патрона согласен, ИМХО 9x19 - оптимальный вариант.
Идея в том, чтобы было удобно носить, т.е. или в кобуре или в подвесе на груди.
И главное, чтобы не мешало выполнять основные обязанности, что-то мне подсказывает, что нормальный общевойсковой командир предпочтет получить прикрытие от атак с воздуха, а не еще роту стрелков сомнительного качества.
Еще раз повторю, про не-стрелков первой линии ничего не говорю, т.к. не имею понятия об их специфике.
quote:Originally posted by Gorgul:
Ниша ПП давно определена - это полицейское + спецназовское оружие для города.
Вот я бы с удовольствием посмотрел, как бы вы отработали дежурство на КСА с чем-то большим чем ПП.
Поймите, вот задел я рукой приклад неудачно лежащей на коленях укороченной ШВ (а больше ее некуда девать в КУНГе), промахнулся при сколе цели на пару мм, ЗРВ пошли неверные данные , они потратили больше времени на поиск цели, за это время цель успешно отработала по нашим войскам.
Ну и на кой я такой рэмба нужен, если основное свое предназначение не выполнил? Зато с PDW, как в лучших домах Парижа.
quote:Вот я бы с удовольствием посмотрел, как бы вы отработали дежурство на КСА с чем-то большим чем ПП.
Вы тему то внимательно почитайте, я как раз ПРОТИВ укороченных ШВ, но при этом вполне себе отдаю отчет что, все что с пистолетным патроном, годится толко для того что бы застрелиться, ибо противник тоже не дурак, и зная что всякие "операторы" вооружены ПП будет их просто растреливать с дистанции 200 - 300 метров, что для ШВ самое то. Тогда уж лучше всего ПМ таскать, толку столько же (то биш застрелится вполне хватит) зато не мешает и носить легко
На данный момент в качестве PDW требуется оружие в размерах ПП Скорпион но под стандартный автоматный патрон и с ТТХ АКСУ. ИМХО конечно.
quote:Originally posted by Gorgul:
На данный момент в качестве PDW требуется оружие в размерах ПП Скорпион но под стандартный автоматный патрон и с ТТХ АКСУ. ИМХО конечно.
А эти условия взаимоисключающими не явлются?
quote:Originally posted by North Wind:
А эти условия взаимоисключающими не явлются?
Те же сомнения мучают. С такими условиями получится Огнемет ближнего боя :-)
Кстати, операторы РЛС и КСА с РДГ одни никогда не воюют. У них всегда есть рота охраны с легкой бронетехникой, АГС, НСВ и ЗУ-23-2, которая занимает круговую оборону вокруг позиций ПВО и занята только охраной своего подразделения, ничем больше. А на марше никто не мешает получить АК-74,которые при получении PDW не обязательно списывать. Так-что мощнее ПП оператору ничего не нужно, ИМХО. А с PDW под патрон вроде 5,7x28 уже появляются проблемы с габаритами.
Если бы было можно я бы и сам не отказался от компактного, мощного, недорогого, дальнобойного и т.д. PDW, только где его взять? А у специалистов, я считаю, главное - габариты личного оружия, я лучше с ПМ выполню основную работу, чем не выполню ее с BFG-9000.
quote:А эти условия взаимоисключающими не явлются?
quote:Те же сомнения мучают. С такими условиями получится Огнемет ближнего боя
все зависит от конструкции, при стандартном размещении механизмов такое оружие не получиться, при, например, подвижном вперед стволе вполне возможна конструкция у которой собственная длинна не намного превосходит длинну ствола.
quote:Если бы было можно я бы и сам не отказался от компактного, мощного, недорогого, дальнобойного и т.д. PDW, только где его взять?
А где в 47 взяли АК?
quote:Originally posted by Gorgul:
А где в 47 взяли АК?
При разработке АК в его конструкцию не закладывались заведомо противоречивые требования.
ИМХО, подвижные стволы и прочие новаторские идеи - в данном случае переусложнение конструкции.
На мой взгляд концепция PDW в ее западном понимании не совсем разумна: универсального оружия для не-стрелков не бывает. Нужно четко разделить ее на два подкласса: буллпап под патрон ШВ (или у ксюхи слегка эргономику улучшить) и ПП под пистолетный патрон.
Главным критерием выбора должна стать возможность исполнять свои основные обязанности: можешь - бери укорот (а то и полноразмерную ШВ), мешает - ПП или пистолет.
Новые патроны разрабатывать можно, но совместимыми на 100% со старыми образцами. Например, разработали новый ББ патрон 9x19, превосходящий по эффективности старый, подходящий к состоящим на вооружении образцам - отлично, будем его использовать. А введение еще одного патрона связано со сложностями в снабжении: представьте, на в/ч 5,45;9x19;9x18;7,62x39;7,62x54R (в идеале пулеметный и снайперский отдельно);12,7;14,5;23мм (это я вспомнил, что есть у ПВО, а у сухопутных войск еще больше может быть) да еще и новый для PDW - логистика на грани фантастики.
quote:При разработке АК в его конструкцию не закладывались заведомо противоречивые требования.
Закладывались, причем много(прямо таки вагон и маленкая тележка). Только представте, оружие должно было иметь точность как у винтовки (на приемлемых для пехоты дальностях) но стрелять очередями как ПП или пулемет, также оно должно было быть легким (причем желательно легче чем существующие тогда пп) но стрелять мощным патроном, для обеспечения стрельбы очередями мощным патроном у него должна быть сложная автоматика (по крайней мере сложнее чем таковая у ПП) но также он должен быть надежным, и тд и тп.
Просто вы ПРИВЫКЛИ к этим противоречиям. Но стех пор прошло уже много лет, и те требования которые раньше были противоречивы сейчас вполне решаемы.
С последним постом не могу не согласиться, здорово написали, заставляет задуматься.
Может грядет пора новой унификации, например на Grendel?
Но с теми патронами, что есть, без тотальной смены калибров просто введение еще одного вопрос не решит.
quote:Originally posted by igorzh:
Вот я бы с удовольствием посмотрел, как бы вы отработали дежурство на КСА с чем-то большим чем ПП.
Поймите, вот задел я рукой приклад неудачно лежащей на коленях укороченной ШВ (а больше ее некуда девать в КУНГе), промахнулся при сколе цели на пару мм, ЗРВ пошли неверные данные , они потратили больше времени на поиск цели, за это время цель успешно отработала по нашим войскам.
Ну и на кой я такой рэмба нужен, если основное свое предназначение не выполнил? Зато с PDW, как в лучших домах Парижа.
А меня вот это вот еще смущает. А зачем ПДВ на коленях держать? сделайте что-то типа укладки под них на выходе из кунга/бункера/еще чего-то, чтобы каждый на выходе мог брать
quote:Originally posted by North Wind:
сделайте что-то типа укладки под них на выходе из кунга/бункера/еще чего-то, чтобы каждый на выходе мог брать
Я же говорю, негде там ее делать. Представьте обычный КУНГ Урала, отрежьте от него половину, от того, что осталось уберите еще половину объема. А в оставшееся место надо запихнуть 5 взрослых мужиков с оружием. Так уж у нас традиционно компонуют технику, чтобы минимизировать внешний объем. Место для всяких дополнительных вещей есть разве что на крыше, но это не вариант.
Снаружи возле выхода тоже нельзя, там свои заморочки: кто же оружие свое без присмотра оставляет, да и ,опять таки, особо негде в силу специфики размещения. Вот в бункере держать оружие проблемы нет, места там достаточно, но большая часть л/с в КУНГах работает. Наверное только у дизелистов и водителей достачно много пространства на рабочем месте.
quote:Так уж у нас традиционно компонуют технику
Это всего-навсего означает, что в техзадании на проектирование рабочего места для оператора не была учтена необходимость размещения егойной Ксюхи. Ну не посчитали потребность нахождения оружия под рукой существенной. ИМХО - исправить этот косяк проще чем новый вид стрелковки изобрести и массово изготовить.
Моё скромное мнение:
-для вооружения большей части "нестрелков" - артиллеристов, мехводов, гранатометчиков должна быть укороченная ШВ (общий боеприпас рулит). Единственно может над магазином помудрить, чтоб не торчал.
-Единственно, кому жействительно нужны ПДВ, это пилоты. Им нужен спецствол, компактый, бесшумный, н мешающий управлять самолетом. Боеприпас может быть также специальным, для специфики применения летчиками стрелковки, это значения не имеет.
quote:Originally posted by blacktiger:
Это всего-навсего означает, что в техзадании на проектирование рабочего места для оператора не была учтена необходимость размещения егойной Ксюхи.
Опять таки, не могу не согласится, с практической точки зрения.
Просто мы тут обсуждали именно стрелковку, а компоновку техники принимали за неизменное условие.
quote:Это всего-навсего означает, что в техзадании на проектирование рабочего места для оператора не была учтена необходимость размещения егойной Ксюхи.
Если уж и вбивать в тех задание - то стандартный АК74 - ежели в шкафу стоит то разницы никакой. А по ТТХ АК74 ксюху превосходит. НО! Поменять все кунги у радистов и ПВОшников конечно же неплохо и даже нужно ..... особенно у радистов (причем вместе с начинкой). Вот только стоить это будет ОЧЕНЬ дорого, дешевле пехоту бластерами вооружить .... даже с учетом стоимости их разработки
Но так как это маловероятно, а если и вероятно то очень долго. Куда дешевле всеже ПДВ придумать ..... хотя можно и по русски - всунуть всем мехводам, операторам и штабникам АКСУ и ип***сь как хотите.
Все же, господа, проблема в том, что как здесь, так и в соседней ветке про концепции развития PDW подобное оружие стараются "спрогнозировать" с учетом жестких требований - обязательно единый патрон с общеармейским автоматом и желательная унификация по ряду конструктивных элементов, хотя бы по тем же магазинам. Однако чудес не бывает, и если мы хотим патрон 5,45х39 мм в стандартном магазине от АК, то мы должны помнить, что этот магазин имеет длину около 22-23 см. Плюс ствол длиной хотя бы как у АКС-74У - и общий габарит оружия сразу увеличивается до пределов, мало совместимых с ношением в кобуре (это только АО-46 Ткачева мог бы, пожалуй, в таковой поместиться, но у него магазин все же свой, специальный). Или с удобным расположением в специальном подвесе на груди применительно к сидящему за пультом человеку. И вообще я считаю, что по компоновке под стандартный автоматный патрон ничего лучше Магпул PDR не придумаешь, сам когда-то свой эскиз, зело на нее похожий, здесь выкладывал. Только магазин нужен четырехрядный, тогда и 30 патронов 5,45х39 мм в него влезет при малой длине, позволяющей применить обтекаемую форму а-ля Р-90.
А сейчас я под влиянием идей товарища Ред-Сана набрасываю эскиз PDW, который мог бы и в кобуре поместиться, и на дальности до 200 м "сыграть" нормально. Но это уже под специальный патрон, который ближе к пистолетным, чем к автоматным. Нарисую окончательно - выложу и опишу, будет вам всем в кого табуретками покидаться.
С уважением. Стволяр.
На мой взгляд, унификация по магазину не так важна, как унификация по патрону. Вполне допустимы короткие магазины, как у сайги, с возможностью питания из стандартных. Никто ведь не мешает держать на груди оружие с уменьшенным магазином, а в подсумке держать стандартные.
"Если уж и вбивать в тех задание - то стандартный АК74 - ежели в шкафу стоит то разницы никакой."
Все таки, лучше АКС-74, разница в боевых возможностях минимальна, а разместить легче.
"Поменять все кунги у радистов и ПВОшников конечно же неплохо и даже нужно ..... особенно у радистов (причем вместе с начинкой). Вот только стоить это будет ОЧЕНЬ дорого, дешевле пехоту бластерами вооружить .... даже с учетом стоимости их разработки"
Зачем так радикально, вполне достаточно при модернизации внести это требование. Ведь при модернизации аппаратной части (например замена ЛБВ на твердотельные элементы) все равно приходится частично перекомпоновывать аппаратуру, можно предусмотреть шкаф на 5 АКС, сместив несколько внешних распределительных коробок. Возможно, даже не нужно ждать модернизации, сместить КР и кабели не так сложно как кажется (во всяком на той технике, на которой я служил).
Часто высказывается крайне скептическое отношение к останавливающему действию патронов 5,7/4,6мм. А есть уже какие-то реальные результаты или
это чисто умозрительные предположения?
Немцы, судя по фотографиям, в Афганистане довольно часто вооружены МР-7. Наверно, и реальное применение уже было. Кто-нибудь встречал информацию на этот счет?
Максим, пожалуйста, убери спамера! Мусора на форуме и так хватает.
------
С уважением, Колдун.
Как обещался ранее - выкладываю очередной эскиз оружия класса PDW по мотивам, так сказать, идей товарища Ред-Сана. В тексте-обосновании к нему может быть много повторов с иными моими высказываниями на эту тему, за что прошу больно табуретками не швыряться, все сказанное необходимо для полноты картины.
1. Сразу же о патроне.
Учитывая отсутствие в России в производстве какого-либо патрона, подпадающего под признаки патрона исключительно для оружия класса PDW, я позволил себе предложить для использования в этом классе оружия патрон с обозначением 6,5х25 мм.
Предполагаемые характеристики данного патрона: диаметр пули 6,70 мм, длина гильзы 25,0 мм (гильза цилиндрическая), общая длина патрона 35,0 мм, диаметр гильзу у дульца - 7,30 мм, диаметр гильзы у фланца - 7,40 мм, диаметр фланца - 7,40 мм, длина пули - 18,0 мм, масса пули 3,0 г (пуля с оголенным в носовой части бронебойным стальным сердечником), масса патрона 6,50 г, масса порохового заряда 0,375 г, прогнозируемая начальная скорость пули 575 м/с из ствола длиной 150 мм и 625 м/с из ствола длиной 250 мм. Ключевая особенность данного патрона, как видно из характеристик - это его <стройность>, то есть малый максимальный диаметр.
Импульс отдачи патрона - 2,36 кг*м/с (при стрельбе из 250-мм ствола). Для сравнения 5,7х28 мм SS190 (2,1 г, 716 м/с из 263-мм ствола Р-90) - 2,1-2,15 кг*м/с, 9х21 мм (6,74 г, 445 м/с из 174-мм ствола ПП СР-2М <Вереск> ) - 3,68 кг*м/с, 6х35 мм KAC (4,21 г, 739 м/с из 254-мм ствола KAC PDW) - 4,5-4,6 кг*м/с.
Примечание. Импульс отдачи рассчитан по следующей формуле - I=mп*V0+mг*1300, где mп - масса пули в кг, V0 - начальная скорость пули в м/с, mг - масса истекающих из ствола пороховых газов в кг (принимается равной массе порохового заряда), 1300 - скорость истекающих из ствола пороховых газов в м/с. Данная формула получена из открытых источников в сети Интернет.
Таким образом, предполагается, что данный патрон позволит при пуле, более тяжелой и предположительно обладающей несколько большим останавливающим действием, в том числе после пробития СИБ, по сравнению со сверхлегкими пулями патронов наподобие 4,6х30 мм и 5,7х28 мм (1,6-2,1 г), оставить импульс отдачи в пределах, дающих основания надеяться на сохранение вероятности попадания в цель при автоматическом огне, сравнимой с этими патронами. При этом пулю для такого патрона я предполагаю скорее подобной по конструкции пуле патрона 7Н30, нежели 7Н21 или 7Н29. При таком подходе к ее конструкции может фактически получиться пуля, имеющая диаметр сердечника около 5,5 мм, что даже больше, чем у патронов 7Н25 и 7Н31.
Кроме того, ввиду очень малого диаметра и относительно небольшой длины предложенного патрона полагаю возможным создание под него четырехрядных магазинов, в том числе и помещающихся в рукоятку достаточно крупного автоматического пистолета или ПП. А это позволит создавать основные магазины для такого рода оружия, имеющие емкость 40-50 патронов и при этом не выступающие из пистолетной рукоятки.
Разумеется, ограничений, накладываемых человеческой анатомией и требованиями удобства использования оружия, еще никто не отменял, но, как мне думается, данный магазин по своим габаритам (ширина около 39 мм, толщина около 29 мм при стальном магазине с толщиной стенок 1 мм) будет почти сравним с двухрядным магазином под патрон .45 АСР (около 35-36 мм шириной и около 24-25 мм толщиной). То есть вписать такой магазин в пистолетную рукоятку, полагаю, будет можно. При заданной высоте пистолета - 150 мм - прогнозируется емкость магазина в 45 патронов.
Возможный минус такого патрона - неясно, насколько хорошо будут обстоять дела у его пули с сохранением энергии на всех дистанциях в рамках заявленной дальности эффективной стрельбы, и, соответственно, с возможностью поражения типовых целей на заданной дальности.
2. Касательно конструкции непосредственно PDW.
Как уже упоминалось в названии, данное PDW имеет в основе своей конструкции концепцию пистолета, но не просто пистолета, а пистолета с увеличенными габаритами и некоторыми дополнительными элементами конструкции.
Предполагаемые ТТХ PDW: применяемый патрон - 6,5х25 мм, длина ствола - 175 мм, длина со сложенным прикладом - 270 мм, длина с разложенным прикладом - 475-550 мм (приклад регулируемой длины), высота с присоединенным магазином - 150 мм, масса с магазином без патронов - 1,5 кг, емкость единого магазина - 45 патронов (четырехрядный), прогнозируемый темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 200 м.
Принцип действия автоматики - отдача свободного затвора, сбалансированная автоматика, ударниковый самовзводный УСМ, пластиковая рамка.
Сбалансированная автоматика применена для повышения управляемости в режиме автоматического огня. В классическом пистолете рывок тяжелого затвора (в пистолетах с пластиковой рамкой его масса составляет основную часть массы оружия) делает значительный вклад в смещение оружия при выстреле, и компенсация этого рывка за счет введения противомассы-балансира кажется вполне обоснованной как мера повышения управляемости.
Балансир располагается под стволом, при виде сверху он имеет вид буквы <Н>, в которой два тонких отростка с одной стороны играют роль направляющих для взаимодействия с затвором, а два широких и толстых с другой стороны сосредотачивают в себе основную массу балансира. В крайнем переднем положении балансира широкие отростки выступают из рамки примерно на 70 мм. Длина отката затвора, соответственно, тоже осуществляется на длину примерно 70 мм.
Подствольный блок рамки, предназначенный для размещения балансира, ввиду своих габаритов также может использоваться в качестве цевья. При этом для удобства удержания на его боковых гранях выполнены выборки-долы. Кроме того, верхняя часть этого блока-цевья как бы наплывает на затвор, продлевая цевье вверх и защищая тем самым пальцы второй руки от сползания на затвор пистолета при стрельбе. Также эти наплывы выполняют функцию защиты от загрязнения расположенных на нижних поверхностях боковых граней затвора контактных поверхностей, взаимодействующих с синхронизирующими шестернями.
В пистолете намеренно применен сравнительно малый наклон рукоятки и не использованы применяемые в западном оружии в последнее время сменные накладки на рукоятку, имеющие различные размеры. Увеличение наклона рукоятки приводит к тому, что магазин и рукоятка начинают расти по ширине. То есть, если, к примеру, при почти вертикальном магазине ширина это <длина патрона+толщина стенок магазина+1-2 мм зазор>, то при сильно наклонной форме магазина это уже <длина патрона+толщина стенок магазина+3-4 мм зазор>. Рост ширины магазина скажется и на ширине рукоятки, а обхват у этой рукоятки уже достаточно велик за счет четырехрядного магазина и его увеличение крайне нежелательно.
Те же соображения относятся и к сменным накладкам рукоятки разной формы. Даже при минимально необходимой для пластиковой рамки толщине боковых стенок рукоятки в 4 мм и необходимости создания удобного радиуса обхвата на переднем и заднем торце рукоятки, для чего спереди и сзади рукоятку тоже надо будет несколько <растянуть> по ширине, даже в самом узком месте такая рукоятка при заявленном магазине будет иметь форму овала с максимальными размерами около 65 мм по ширине и 37 мм по толщине. И ниже, где рукоятка расширяется - ширина станет еще больше. Еще большее увеличение размеров рукоятки за счет сменных накладок представляется малооправданным.
Также намеренно в PDW не применен режим стрельбы с ограничением длины очереди. Для оружия, одна из основных задач которого - создание высокой плотности огня на малых и сверхмалых дистанциях (от 25 м до выстрела в упор), по моему мнению, куда более подходит УСМ с режимами огня <одиночный/непрерывный>. При заявленной достаточно большой емкости магазина проблема неконтролируемого расстрела всего боекомплекта стоит менее остро, чем у традиционных пистолетов с их не выступающими из рукоятки магазинами на 15-20 патронов в габаритах 9Х19 мм Пара.
Для данного оружия я намеренно не предусматривал дополнительные более емкие магазины. У меня сформировалось такое личное мнение, что малообученный стрелок (<малообученный> в данном случае - это знакомый со своим оружием, умеющий собрать и разобрать его, но при этом не имеющий сколь-нибудь значительного опыта практической стрельбы из этого, да и любого другого оружия) не должен вспоминать, какой именно магазин у него стоит, а твердо знать, что у него именно сорок пять патронов. Также длинный, выступающий за габарит оружия магазин потенциально способен зацепиться за какую-либо деталь обмундирования или снаряжения при приведении оружия в боевую готовность, либо за детали боевой машины при ее срочном покидании.
В отношении выбора длины ствола - это, конечно, чисто умозрительно, но, как я заметил, существующие автоматические пистолеты и малые ПП с длиной ствола до 150 мм обычно имеют дальность эффективной стрельбы около 100-150 м. Тогда как те же 174 мм длины ствола у <Вереска> или 180 мм у МР7А1 уже позволяют их создателям заявлять дальность эффективной стрельбы до 200 м включительно. То есть 175 мм длины ствола - это как бы необходимый, повторюсь, умозрительный минимум для эффективной стрельбы на дистанции до 200 м. Ствол при этом выполнен открытым, как в пистолетах фирмы <Беретта>, но это вынужденный шаг, потому что иначе, полагаю, могут возникнуть проблемы с надежностью работы автоматики из-за слишком тяжелых как затвора, так и балансира (почти полностью скрывающий ствол затвор для оружия в компоновке пистолета с длиной ствола 175 мм легким быть не может)
Ну и заключительная ключевая особенность данного образца - приклад. Он неотъемный, складывающийся на правую сторону оружия, но за счет изгиба штанги приклада его затыльник в сложенном состоянии полностью соосен с диаметральной плоскостью сечения оружия (если смотреть сверху). В сложенном положении приклад фиксируется от раскладывания и изгиба вниз специальной защелкой, расположенной в приливе на подствольном блоке рамки и входящей при складывании в зацепление с затыльником с помощью подпружиненного подвижного язычка. Защелка в нижней части рукоятки фиксирует приклад только в разложенном состоянии. Штанга приклада в его сложенном состоянии проходит вплотную к нижней части рукоятки справа.
Также отличительной особенностью приклада является специальная форма затыльника, которая подразумевает возможность использования сложенного приклада в роли передней рукоятки в стиле Р-90 или <Аграм-2000>. Такая двоякая роль приклада отражает и двойственные задачи, стоящие перед данным PDW - он с ее помощью становится рассчитаным и на предельно быстрое применение сразу после извлечения из кобуры на близких дистанциях с обеспечением стрелку возможности достаточно комфортного удержания оружия обеими руками. При этом такая форма приклада позволяет достаточно удобно носить оружие в кобуре, пусть и специальной, и обеспечивает быстрое, без зацепления выступающими частями за что-либо, извлечение оружия из кобуры. А возможность разложить приклад и отрегулировать под себя его длину позволяет уже вкупе с наличием у PDW цевья вести достаточно эффективный огонь на предельную дальность.
Ну и напоследок. Прямоугольники на выступающей за общий габарит оружия части ствола - это не окна дульного тормоза, как может показаться, а выступы для крепления за них глушителя, подобные по сути системе <Трай-лок>, применяемой на пистолетах-пулеметах серии МР5.
С уважением. Стволяр.
Итак, пистолет Хеклер-Кох со сбаласированной автоматикой и прикладом в роли PDW
quote:полагаю возможным создание под него четырехрядных магазинов
Вот с этим бы ни за что связываться не стал. Из однорядного-то порой мучаешься с досыланием, а 4 ряда если кто заставит работать тому Нобелевку давать надо.
quote:Итак, пистолет Хеклер-Кох со сбаласированной автоматикой и прикладом в роли PDW
+ наружный кожух как на глоке (в новинках обсуждается) вот вам и недорогой ПДВ
quote:Originally posted by Стволяр:
Как обещался ранее - выкладываю очередной эскиз оружия класса PDW по мотивам, так сказать, идей товарища Ред-Сана.
И вот мы снова приходим к компоновке старого доброго "Штейра" с несколько иным патроном...
quote:Originally posted by Стволяр:
Нарисую окончательно - выложу и опишу, будет вам всем в кого табуретками покидаться.
С уважением. Стволяр.
по патрону. Почему при приеме достаточно малого калибра пули используете пистолетный тип ее не работающий на кувыркание (те 3 и более калибров с полостью в наконечнике). Учитывая сокращение радиуса пули в 1,5 раза останавливающее действие будет теоретически примерно 1,5 раза хуже чем у пуль 9х21. Может предполагается ее сегментация?
С учетом выше сказанного и указанных параметров бронебойность ее (не смотря на увеличение массы) предполагаю будет порядка 100м против 150м у 5,7х28 и 70м у 9х21 по одинаковым целям.
по факту пуля 5,45 массой 3,68г на V0 530 получит те же Е0 495-500 джоулей что и гипотетическая пуля 3г и V0575. При том что технология изготовления ее уже отработана. Отдачу калькулятор на ада ру показывает увеличение с 4дж до 5дж при массе оружия 1,5кг.
Для увеличения емкости магазина до 45 патронов видимо придется отказаться от идеи размещения его в рукоятке, раз от идеи удлинения его отказались (двухрядник на ОЦ-27 при сопоставимой толщине патрона был 24 зарядным). На Interdynamics MKR сделали емкость магазина 50патронов при массе магазина 200гр то есть примерно масса 20зарядного магазина 9х19пара. При этом е0 была 800дж, патрон там весил 4грама правда делал он все это на 600мм стволе. Может про чтонибудь в этом роде подумать?
При массе патрона 6,5гр 45 патронов будут весить примерно 300гр (магазин предположим для них будет 120гр тогда?) и того снаряженное оружие 1,8кг.. это уже ближе к легким ПП чем автопистолетам.
quote:Originally posted by Кракен:
http://weapon.at.ua/load/318-1-0-798
обращаю внимание на характеристики предполагаемого но не реализованного ПП: "Пистолет-пулемет Interdynamic MPR должен был комплектоваться складным прикладом и без магазина весить не более 1 килограмма."
2Red-Sun:
Что ж, печально, что четырехрядники настолько капризны. Не прокатывает идейка, значитца.
Но вот такой к Вам тогда вопрос - если не касаться надежности, насколько, по-Вашему, в действительности мог бы быть относительно удобным (или безотносительно неудобным) образец оружия с размещением в рукоятке четырехрядного магазина под патрон вышеназванных габаритов?2Кракен:
Патрон пистолетного типа - потому что это все-таки пистолет, хотя и большой. А почему патрон обязательно должен быть с изначально малоустойчивой пулей, как в автоматных малокалиберных патронах? PDW - это все-таки в первую очередь оружие ближнего боя, под него и вся концепция вышеприведенного образца прописана: ношение в кобуре с расчетом на быстрое извлечение, наличие "псевдо-рукоятки" для второй руки и более удобного удержания образца именно при стрельбе накоротке, емкий магазин и массивный ствол для создания высокой интенсивности огня. Но при этом - достаточно длинный ствол, позволяющий повысить точность и кучность стрельбы при стрельбе на максимально доступные для образца дистанции, а также откидной приклад и цевье для нормального удержания оружия при стрельбе на эти дальности.
При такой концепции нужен именно пистолетный патрон с его именно "останавливающим" действием, позволяющий передать цели накоротке максимальное количество энергии, а не просто нанести повреждения, которые станут влиять на действия противника через какое-то время, дающее ему возможность нанести ущерб ответным огнем. А 6,7 мм - это, конечно, не 9 мм, но и не 4,6 тоже. Тормозиться в тканях тела человека она за счет большего диаметра должна сильнее и энергии отдавать больше в сравнении с последним из указанных калибров.
При этом пуля диаметром 6,7 мм и массой 3,0 г будет иметь поперечную нагрузку 8,5 г/см. кв., против, например, 6,5 г/см. кв. у пули патрона 7Н31 и 8,4 г/см. кв. у патрона 7Н21. То есть, как минимум, она не уступит последней по сохранению энергии на различных дистанциях.
И еще...
Двухрядник на 24 патрона был все-таки на ОЦ-23.
По патрону для PDW в калибре 5,45 у меня тоже есть определенные соображения, выложу их вкупе с очередным эскизом чуть позднее.
Interdynamics MKR - это, конечно, очень интересное оружие, но вот только с такими габаритами, как у него, с PDW оно имеет мало общего.
С уважением. Стволяр.
И вот вам еще одна концепция PDW, на этот раз под "свежеобдуманный" патрон 5,45х27 мм.
1. Предполагаемые характеристики патрона: диаметр пули 5,65 мм, длина гильзы 27,0 мм (гильза бутылочной формы), общая длина патрона 39,0 мм, диаметр гильзы у ската - 8,80 мм, диаметр гильзы у фланца - 8,90 мм, диаметр фланца - 8,90 мм, масса пули 3,0 г (пуля со стальным сердечником), масса патрона 7,50 г, масса порохового заряда 0,625 г, прогнозируемая начальная скорость пули 675 м/с из ствола длиной 225 мм (дульная энергия - 683 Дж).
Импульс отдачи патрона - 2,84 кг*м/с.
Идеология данного патрона существенно отличается от ранее предложенного 6,5х25 мм. Фактически данный боеприпас ориентирован на сравнительно длинные стволы, поскольку именно в таких стволах будет реализовано его преимущество перед пистолетными военными патронами (9х19 мм и 9х21 мм) в снижении импульса отдачи.
Так, если СР-2М <Вереск> при стволе в 174 мм имеет начальную скорость пули массой 7,9 г патрона 7Н28 равную 415 м/с (из 125-мм ствола СР-1 - 390 м/c), то можно предположить, что для ствола длиной 225 мм приращение скорости пули может составить еще 15-20 м/с. То есть итоговое значение будет равным 430-435 м/с. Это соответствует импульсу отдачи около 4,1 кг*м/с. При этом импульс отдачи патрона 5,45х27 мм составит около 69 % от импульса отдачи патрона 9х21 мм 7Н28.
Таким образом, если резюмировать, данный патрон представляет собой боеприпас, по дульной энергии примерно равный патронам 9х21 мм и 9х19 мм (для последнего - именно военных вариантов его снаряжения), но в то же время имеющий на 25-30 процентов меньший импульс отдачи. Такое решение позволяет повысить управляемость оружия, пусть и не столь значительно, как в случае с патронами 5,7х28 мм и 4,6х30 мм (их энергетика в зависимости от длины ствола колеблется в районе 450-550 Дж и импульс отдачи у них ниже), но все же, полагаю, достаточно ощутимо.
Кроме того, за счет достаточно высокой поперечной нагрузки пули - 12,0 г/см. кв. - данный патрон позволит добиться несколько лучшего сохранения энергии на дальних дистанциях по сравнению с теми же 5,7х28 мм и 4,6х30 мм и, вероятно, продлить границу дальности эффективной стрельбы до 250-300 м.
С габаритами этого патрона у меня также связаны определенные надежды. В случае 30-зарядного магазина 8,9 мм максимального диаметра патрона дают выигрыш по высоте в сравнении с 30-зарядником под патрон 9х21 мм или 9х19 мм около 15 мм, а с учетом несколько менее жесткой и габаритной пружины, потребной для более легкого патрона - еще 2-3 мм выигрыша. Таким образом, итоговая высота снаряженного магазина может составить около 165 мм, что позволит в случае компоновки с магазином в рукоятке управления огнем минимизировать размер выступающей из рукоятки части магазина, <облить> ее достаточным количеством пластика для создания <нецепляющейся> формы выступающей части и применить тот же 30-зарядник в качестве основного магазина для такого оружия.
И, кроме всего прочего, энергетика и габариты данного патрона позволяют создать под него при необходимости и пистолет. А избранный калибр 5,45 мм позволяет унифицировать хотя бы отчасти технологическую оснастку патронных заводов, уже изготавливающих патроны 5,45х18 мм и 5,45х39 мм.
2. PDW под вышеописанный патрон имеет в основе своей конструкции концепцию пистолета-пулемета с магазином в рукоятке управления огнем.
Предполагаемые ТТХ PDW: применяемый патрон - 5,45х27 мм, длина ствола - 225 мм, длина со сложенным прикладом - 400 мм, длина с разложенным прикладом - 625 мм, высота с присоединенным магазином - 218 мм, масса без магазина - 1,75 кг, емкость единого магазина - 30 патронов (двухрядный с выходом в два ряда), прогнозируемый темп стрельбы - 850 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 300 м.
Принцип действия автоматики - отвод газов, запирание поворотом затвора, сбалансированная автоматика, курковый несамовзводный УСМ. Сбалансированная автоматика здесь выступает вторым из факторов, помимо сниженного импульса отдачи патрона, повышающих управляемость оружия при стрельбе.
Для данного оружия, как и для предыдущего образца, я намеренно не предусматривал дополнительные более емкие магазины. А 30-зарядный магазин - это не меньше, чем стандарт для почти всех нынешних автоматов и штурмовых винтовок.
Передней рукоятки в этом образце нет, вместо нее применено развитие цевье наклонной формы с ограничителем, дабы пальцы стрелка не сползли с него на дульный срез ствола. Также нет и пламегасителя, но на выступающей части ствола есть пара выступов для быстрого крепления за них различных дульных устройств.
Рукоятки взведения находятся с обеих сторон оружия в передней части ствольной коробки, при стрельбе они неподвижны. Переводчик-предохранитель также двусторонний.
И в заключение выскажусь в отношении выбора габаритов образца в целом. Оружие это рассчитано на ношение в набедренной кобуре подобно НК МР7А1. Кто-то скажет, что <немец> более пригоден для такого способа ношения, так как меньше по габаритам - обычно в Интернете фигурирует цифра 340 мм общей длины. Но вот только эта цифра верна для самой ранней версии данного оружия, не имеющей пламегасителя и с компактным затыльником приклада. Современный МР7А1 с пламегасителем и затыльником приклада развитой формы, но все еще допускающий ношение в кобуре, имеет длину (измерена по фотографиям) около 395 мм. В случае предлагаемого мной образца - это 400 мм. Разница, как видим, очень невелика. Хотя преимущество по высоте, несомненно, у немца имеется, но - только при установленном 20-зарядном магазине (с 20-зарядником и установленными механическими прицельными приспособлениями МР7А1 имеет высоту около 175 мм, с 40-зарядным - около 270 мм).
С уважением. Стволяр.
Маленькая поправка к предыдущему сообщению. Тут более сведущие люди подсказали мне, что на деле для патрона 9х21 мм увеличение длины ствола свыше той, что есть у "Вереска", не дает увеличения начальной скорости пули, выходящего за пределы погрешности измерений. Так что сравнивая импульс отдачи в предлагаемом образце и оружии под патрон 9х21 мм, следует все же оперировать цифрами 2,84 кг*м/с и 3,96 кг*м/с (для пули массой 7,9 г с начальной скоростью 415 м/с), что определяет импульс отдачи предлагаемого патрона 5,45х27 мм как примерно 72 % от импульса отдачи 9х21 мм 7Н28.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
А почему патрон обязательно должен быть с изначально малоустойчивой пулей, как в автоматных малокалиберных патронах?
потому что исходя из калибра пули 6,5 тип повреждений должен быть ближе к пуле 5,7мм чем к 9мм пуле. 9х19 не просто так распространен. 7.62 это наверно минимальный калибр в котором пуля преимущественно действует за счет увеличения головной части.
quote:Originally posted by Стволяр:
PDW - это все-таки в первую очередь оружие ближнего боя
дистанция поражения легких СИБ в 150-200 метров это врядли можно считать ближним боем. Из пистолета на такую дистанцию стрелять неудобно как минимум. По факту это примерно 1/2 или 2/3 от дистанции поражения промежуточного патрона 400м.
quote:Originally posted by Стволяр:
1. Предполагаемые характеристики патрона: диаметр пули 5,65 мм, длина гильзы 27,0 мм (гильза бутылочной формы), общая длина патрона 39,0 мм, диаметр гильзы у ската - 8,80 мм, диаметр гильзы у фланца - 8,90 мм, диаметр фланца - 8,90 мм, масса пули 3,0 г (пуля со стальным сердечником), масса патрона 7,50 г, масса порохового заряда 0,625 г, прогнозируемая начальная скорость пули 675 м/с из ствола длиной 225 мм (дульная энергия - 683 Дж).
Импульс отдачи патрона - 2,84 кг*м/с.
пулю 3грама делать все равно что 1,5 -2,5 допустим а при этом ДПВ повысится скорее всего (правда и ствол тож удлинить придется). По длине и толщине патрона 4см патрон это наверно предел что можно в рукоятку засунуть (учитывая что фаланги большого и указательного пальцев как правило 4,5 см у людей составляют даже мера такая есть вершок ;-) ). Технологию точности изготовления тоже отодвигать нельзя чем меньше пуля тем точнее ее надо изготавливать насколько помню.
quote:Originally posted by Стволяр:
Interdynamics MKR - это, конечно, очень интересное оружие, но вот только с такими габаритами, как у него, с PDW оно имеет мало общего.
84см это с 600мм стволом и весом 3кг снаряженный.. а ПП на его основе предполагался видимо гораздо короче раз он в только 1кг весил бы. Учитывая за счет чего это могло быть сделано (укороченый ствол запирание уже не свободный затвор явно) то габариты оружия вряд ли сильно выходили за пределы пистолета. Одно но магазин примыкался бы с боку.
Стволяр, при всём уважении к Вам категорически не соглашусь с Вашими идеями.
По первому варианту: если диаметр гильзы составляет 7мм, то четырёхрядный магазин по ширине будет не менее 7*4=28мм, а это уже неудобно.
Также трёхграммовая пуля будет плохо в нём смотреться: парабеллумовская весит более 4г, а бронебойно-зажигательная патрона 9х21 аж 7 граммов.
Вообще трёхграммовая пуля смотрится уместно разве что в патроне 5.45х39, да и то он регулярно подвергается анафемам за слабое останавливающее действие. Поэтому даже в "свежеобдуманном патроне 5.45х27" придётся пулю утяжелить.
Ну и наконец, в любом варианте либо удастся заставить обладателей оружия таскать относительно тяжёлые ПП, либо не удастся, но это значит, что и дисциплина в армии хромает. Поэтому пистолет будет разве что простым изделием под усиленный патрон, а "рабочей лошадкой" армейцев-некомбатантов будет ПП.
2Кракен:
Как я уже говорил, для пистолета-PDW ОСНОВНАЯ рабочая дистанция предполагается сравнительно небольшой, именно пистолетной. Но - с ВОЗМОЖНОСТЬЮ за счет указанных выше конструктивных особенностей как оружия, так и патрона с достаточной (или минимально достаточной, если так Вам покажется более верным) эффективностью применять это оружие на дистанциях до 200 м.
И, заметьте, от боеприпаса для PDW все ждут увеличения пробивной способности. В патронах 5,7х28 мм и 4,6х30 мм требование повышения именно пробивной способности явно превалирует над мгновенным "останавливающим" действием. При этом диаметр поражающего элемента их пуль, проникающего сквозь защитную композицию, составляет от 4,5 мм и менее, а масса в лучшем случае около двух грам (у патрона 5,7х28 мм, если отминусовать массу оболочки и алюминиевой задней части пули - вообще около 1,2-1,3 г), а скорее, с учетом возможных потерь массы при продирании сквозь БЖ с твердыми защитными элементами - и того меньше. Пуля с сердечником с изначальной массой около 2,4-2,5 г и диаметром оного сердечника в районе 5,5 мм будет в плане останавливающего действия после пробития бронекомпозиции все же несколько лучше смотреться, как мне кажется (возможно, как нечто среднее между патронами 7Н25 и 7Н31).
Касательно габаритов патрона позволю себе напомнить, что у ПП "Гепард" в рукоятку управления огнем вполне неплохо помещался двухрядный магазин под патрон 9х30 мм "Гром". А у этого патрона 42,20 мм общей длины и 9,90 мм максимального диаметра. У пистолета "Файв-севеН" - патрон 5,7х28 мм с его 40,50 мм и 7,90 мм соответственно. Предложенный 5,45х27 мм - 39,0 и 8,90 мм. По длине он не больше названных патронов, по диаметру - ровно посредине между ними. Полагаю, проблемой двухрядный магазин под этот патрон с размещением его в рукоятке управления огнем не станет.
2AWND:
За четырехрядный магазин меня уже покритиковали, но все же отвечу. Я ведь и сам сказал, что толщина магазина в таком варианте составит около 29 мм. Просто если брать полный обхват магазина того же "Гепарда" (по ширине примерно 46 мм, по толщине около 20 мм), то, суммируя 46+46+20+20, получаем 132 мм. Для 6,5х25 мм - 39+39+29+29, что равно 136 мм. Не очень большая разница, как мне кажется. Врочем, я, конечно, "Гепард" в руках не держал, и не скажу, были ли у стрелков проблемы с его удержанием, но, судя по фото, держат его стрелки-испытатели вполне уверенно. А ведь я еще не вспомнил карабин MAG-7 под патрон 12-го калибра с длиной гильзы 60 мм и магазином в рукоятке... Хотя вот ЭТО уже действительно за гранью удобства.
По поводу патрона - масса пули избрана исходя из необходимости в рамках заявленной энергетики патрона (675-700 Дж при стрельбе из ствола длиной 225 мм) обеспечить достаточно небольшой импульс отдачи патрона. Так, при простом увеличении массы пули всего до 3,5 г с одновременным снижением ее начальной скорости до 625 м/с мы получаем рост импульса отдачи с 2,84 до 3,0 кг*м/с. Если использовать тяжелую пулю от патрона 7Н24 с ее 4,15 г массы и гипотетической скоростью 575 м/с в данном патроне из данного (225 мм) ствола для получения заданной энергетики, то импульс отдачи вырастает до 3,20 кг*м/с. Для сравнения обратимся к данным ПП СР2М "Вереск", но уже перепроверенным мной по ранее выкладывавшимся уважаемым Ред-Саном сведениям из руководства по эксплуатации на данный ПП:
Скорость полета пули СП10, V10, м/с 470
Скорость полета пули СП11, V10, м/с 420
Скорость полета пули СП12, V10, м/с 510
Скорость полета пули 7БТ3, V10, м/с 425
Длина патрона, мм 33
Масса патрона СП10, г 11
Масса патрона СП11, г 12
Масса патрона СП12, г 9,8
Масса патрона 7БТ3, г 11,5
Масса пули СП10, г 7,0
Масса пули СП11, г 7,9
Масса пули СП12, г 5,8
Масса пули 7БТ3, г 7,15
Итого с учетом массы порохового заряда 0,52 г получаем импульс отдачи 3,97 кг*м/с для патрона СП10 (7Н29) и 3,99 кг*м/с для патрона СП11 (7Н28). Взяв как среднюю цифру 3,98 кг*м/с, мы увидим, что импульс отдачи патрона 5,45х27 мм с пулей массой 3,0 г составит 71,3 % от импульса отдачи патронов СП10 и СП11 в ПП "Вереск", а с пулей массой 4,15 г - 80,4 %. В моих глазах сокращение импульса отдачи на "почти 30 процентов" выглядит более убедительным доводом для принятия на снабжение нового патрона, чем "менее чем на 20 процентов" в случае патрона с более тяжелой пулей. Тем более для патрона, который, как ожидается, позволит за счет меньшего импульса отдачи лучше контролировать оружие при стрельбе.
С уважением. Стволяр.
2Стволяр
в принципе я об этом и говорю! Нужно разделить эти понятия ПДВ ПП и ПДВ пистолет. Дистанцию поражения для того же файф севен производитель определяет в 50 метров хотя патрон на большее скорее всего способен и при стволе 12,5см, а уже для П90 производитель определяет 200м хотя гарантированое пробитие крисат цели 150м только.
То есть первое ПДВ пистолет весить должен относительно мало (1200гр в снаряженном и например с ЛЦУ) использовать не весь потенциал патрона который реализуется на оружии с в двое более длинным стволом. При этом он должен давать очень малый ДПВ на 50м и не большую отдачу как при е0=600дж или меньше (файф севен вообще около 400-450) и при этом проникающую способность как у промежуточного патрона. Все это можно сделать на высокоскоростном патроне с пулей небольшого веса а значит малокалиберной=5-6мм. Для высокого останавливающего эффекта надо чтобы пуля имела значительное удлинение по сравнению с калибром пули (3-4 калибра) и центр тяжести в задней части пули, либо пуля должна сегментироваться. Малый калибр накладывает это ограничение так как расширять головную можно но эффект будет гораздо ниже чем от 9мм и выше. Длинна пули накладывает некоторые ограничения на длину патрона. То есть предположим пуля калибра 6мм должна быть примерно 18-24мм длиной.
и 4,6х30 и 5,7х28 делались как я понимаю с оглядкой на 5,56х45. Разница в скорости 5,7х28 из пистолета и п90 составляет примерно 50-70м/с что в энергетике дает разницу примерно 10-15%.
В принципе у нас есть 5,45 7н22БП пробивающий на дистанции 250м бронежилет 6БЗТМ (6мм титан и 15 слоев кевлара (ткань ТСВМ-ДЖ)) что как я понимаю явно больше чем.
Такая пуля(5,45 7н22БП прим 3,69гр) на дистанции до такой цели (6БЗТМ) пуля (БК поставил 0,445 исходя из начальных 840м/с) должна иметь:
150м-770м/с-1100дж
100м-735м/с-1000дж
50м-700м/с-900дж
у цели-670м/с-830дж
для пистолета это многовато прямо скажем и в тоже время сомнительно что в реальности ПДВ придется столкнуться с меньшим.
зы ориентировался на сайт макса и http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm + http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/calc.htm
по патрону гром у меня данных нет скорее всего это реинкарнация .30 карбайн пулю ему поменять
Нижеприведенное - к вопросу о точных данных патрона 9х30 мм (и не только его). Данные были взяты из интернет-версии украинского журнала "Охота и оружие" (вроде бы или так, или наоборот - "Оружие и охота") и приведены именно в том виде, в котором они фигурировали в журнале. Единственное примечание по поводу этих данных - то, что диаметр пули патронов 9х21 мм и 9х30 мм с бронебойной пулей указан неверно, во всех российских источниках у патрона 9х21 мм (а пуля в патроне 9х30 используется та же, что и в 9х21 мм) он заявлен как 9,0 мм, а не 9,22-9,27, как это указано ниже. И масса сердечника пули патрона 9х21 мм тоже занижена (реально - 4,65-4,75 г).
1. Патрон 9х21 мм (РГО52):
Диаметр пули - 9,22-9,27 мм, диаметр дульца гильзы - 9,87 мм, диметр фланца - 9,90 мм, длина гильзы - 21,0-21,15 мм, длина патрона - 32,8-33,0 мм, диаметр гильзы по проточке - 8,4 мм, толщина фланца - 0,95 мм, ширина проточки - 1,15 мм, ширина скоса проточки - 1,4 мм, от донца гильзы до дна пули - 14,9 мм, длина пули - 17,9 мм.
Масса патрона - 11,6 г, пуля крепится тугой посадкой в гильзу, усилие извлечения пули - 20-40 кг, порох пироксилиновый, тип пороха - П125, масса заряда - 0,516-0,52 г, максимальное давление газов - 198 МПа, плотность заряжания - 0,77 г/см. куб., форма порохового зерна - трубка, внутренний диаметр порохового зерна - 0,10-0,14 мм, наружный диаметр порохового зерна - 0,88-0,90 мм, длина зерна - 0,7-0,9 мм.
Пуля полуоболочечная, масса пули - 6,74 г, поперечная нагрузка пули - 10,1 г/см. кв., баллистический коэффициент пули - 6,5 м кв./кг, коэффициент формы пули - 0,511, масса оболочки - 1,8-1,85 г, материал оболочки - сталь, плакированная томпаком, масса сердечника - 3,0-3,1 г, материал сердечника - сталь У12ХА.
Тип гильзы - цилиндрическая, масса гильзы с капсюлем - 4,34 г, свободный объем гильзы - 1,052 см куб., объем гильзы с посаженной пулей - 0,675 см куб., материал гильзы - сталь, плакированная томпаком, диаметр капсюльного гнезда - 4,94 мм, масса капсюля - 0,185 г.
Площадь поперечного сечения канала ствола с учетом нарезов (пистолет <Гюрза> ) - 0,6485 см кв., начальная скорость пули (пистолет <Гюрза> ) - 425 м/с, дульная энергия (пистолет <Гюрза> ) - 594,5 Дж.
Кончик пули окрашен в черный цвет.
2. Патрон 9х30 мм <Гром с бронебойной пулей:
Диаметр пули - 9,22-9,27 мм, диаметр дульца гильзы - 9,87* мм, диметр фланца - 10,0* мм, длина гильзы - 30,1-30,2 мм, длина патрона - 42,0-42,2 мм, диаметр гильзы по проточке - 8,5 мм, толщина фланца - 0,95 мм, ширина проточки - 1,15 мм, ширина скоса проточки - 1,4 мм, от донца гильзы до дна пули - 24,2 мм, длина пули - 17,9 мм.
Масса патрона - 12,94-13,02 г, пуля крепится тугой посадкой в гильзу, усилие извлечения пули - 20-40 кг, порох пироксилиновый, тип пороха - СФ, масса заряда - 1,0-1,05 г, максимальное давление газов - 270 МПа, плотность заряжания - 0,91 г/см. куб., форма порохового зерна - цилиндрическая пластика (лепешка), наружный диаметр порохового зерна - 0,486-0,871 мм, толщина зерна - 0,242-0,286 мм.
Пуля полуоболочечная, масса пули - 6,74 г, поперечная нагрузка пули - 10,1 г/см. кв., баллистический коэффициент пули - 6,5 м кв./кг, коэффициент формы пули - 0,511, масса оболочки - 1,8-1,85 г, материал оболочки - сталь, плакированная томпаком, масса сердечника - 3,0-3,1 г, материал сердечника - сталь У12ХА.
Тип гильзы - цилиндрическая с небольшой конусностью, масса гильзы с капсюлем - 5,2-5,23 г, свободный объем гильзы - 1,428 см куб., объем гильзы с посаженной пулей - 1,117 см куб., материал гильзы - сталь, покрытая лаком, диаметр капсюльного гнезда - 4,94 мм, масса капсюля - 0,185 г.
Площадь поперечного сечения канала ствола с учетом нарезов (автомат <Гепард> ) - 0,6485 см кв., начальная скорость пули (автомат <Гепард> ) - 617 м/с, дульная энергия (автомат <Гепард> ) - 1282,9 Дж.
Кончик пули окрашен в черный цвет.
3. Патрон 9х30 мм <Гром с пулей со стальным сердечником (суррогатированной пулей от патрона 9х19 мм Пар):
Диаметр пули - 9,0-9,02 мм, диаметр дульца гильзы - 9,62 мм, диметр фланца - 10,0 мм, длина гильзы - 30,1-30,2 мм, длина патрона - 41,0-41,1 мм, диаметр гильзы по проточке - 8,5 мм, толщина фланца - 0,95 мм, ширина проточки - 1,15 мм, ширина скоса проточки - 1,4 мм, от донца гильзы до дна пули - 25,6 мм, длина пули - 15,7-15,9 мм.
Масса патрона - 12,62-13,83 г, пуля крепится тугой посадкой в гильзу, усилие извлечения пули - 20-40 кг, порох пироксилиновый, тип пороха - СФ, масса заряда - 1,0-1,05 г, максимальное давление газов - 270 МПа, плотность заряжания - 0,91 г/см. куб., форма порохового зерна - цилиндрическая пластика (лепешка), наружный диаметр порохового зерна - 0,486-0,871 мм, толщина зерна - 0,242-0,286 мм.
Пуля оболочечная, масса пули - 6,42-6,55 г, поперечная нагрузка пули - 10,17 г/см. кв., баллистический коэффициент пули - 4,51 м кв./кг, коэффициент формы пули - 0,416, масса оболочки - 1,6-1,7 г, материал оболочки - сталь, плакированная томпаком, масса сердечника - 3,4 г, материал сердечника - сталь Ст. 10.
Тип гильзы - цилиндрическая с небольшой конусностью, масса гильзы с капсюлем - 5,2-5,23 г, свободный объем гильзы - 1,428 см куб., объем гильзы с посаженной пулей - 1,108 см куб., материал гильзы - сталь, покрытая лаком, диаметр капсюльного гнезда - 4,94 мм, масса капсюля - 0,185 г.
Площадь поперечного сечения канала ствола с учетом нарезов (автомат <Гепард> ) - 0,639 см кв., начальная скорость пули (автомат <Гепард> ) - 610 м/с, дульная энергия (автомат <Гепард> ) - 1209,3 Дж.
4. Патрон 9х18 мм ПМ ПБМ:
Диаметр пули - 9,22-9,27 мм, диаметр дульца гильзы - 9,87 мм, диметр фланца - 9,90 мм, длина гильзы - 18,0-18,1 мм, длина патрона - 24,8-25,0 мм, диаметр гильзы по проточке - 8,4 мм, толщина фланца - 0,95 мм, ширина проточки - 1,15 мм, ширина скоса проточки - 1,4 мм, от донца гильзы до дна пули - 10,7 мм, длина пули - 14,3 мм.
Масса патрона - 7,81-8,01 г, пуля крепится тугой посадкой в гильзу, усилие извлечения пули - 20-40 кг, порох пироксилиновый, тип пороха - П125, масса заряда - 0,43-0,45 г, максимальное давление газов - 147,1 МПа, плотность заряжания - 0,97 г/см. куб., форма порохового зерна - трубка, внутренний диаметр порохового зерна - 0,10-0,14 мм, наружный диаметр порохового зерна - 0,85-0,90 мм, длина зерна - 0,7-0,9 мм.
Пуля полуоболочечная, масса пули - 3,9-4,0 г, поперечная нагрузка пули - 5,96 г/см. кв., баллистический коэффициент пули - 9,45 м кв./кг, коэффициент формы пули - 0,443, масса оболочки - 1,3-1,65 г, материал оболочки - сталь, плакированная томпаком, масса сердечника - 1,7-1,75 г, материал сердечника - сталь У12ХА.
Тип гильзы - цилиндрическая, масса гильзы с капсюлем - 3,48-3,56 г, свободный объем гильзы - 0,841 см куб., объем гильзы с посаженной пулей - 0,433 см куб., материал гильзы - сталь, плакированная томпаком, диаметр капсюльного гнезда - 4,94 мм, масса капсюля - 0,185 г.
Площадь поперечного сечения канала ствола с учетом нарезов (пистолет ПМ) - 0,6485 см кв., начальная скорость пули (пистолет ПМ) - 490 м/с, дульная энергия (пистолет ПМ) - 580,2 Дж.
Кончик пули окрашен в черный цвет.
Хотя вообще, должен сказать, в приводимых в открытых источниках данных последних российских патронов наблюдается изрядный разнобой. Например, по массе пули того же патрона 7Н29 (СП10) я встречал, как минимум, четыре разных значения - 6,74 г, 6,8 г, 6,5-6,8 г и 7,0 г, начальная скорость этой пули из "Вереска" - 440 и 470 м/с. По массе порохового заряда патронов 7Н21 - 0,45 г, 0,48 г и 0,5 г, патрона 7Н31 - 0,5 г и 0,56 г, массе патрона 7Н25 (причем в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ источнике) - сначала 7,2-7,22, потом 7,0-7,72 г. И решить, где все же правда, бывает очень даже затруднительно. Так что просьба не удивляться, если порой расчеты иных участников форума по отдельным параметрам патронов могут отличаться от моих.
С уважением. Стволяр.
Вот данные .30 карбайн (7.62х33) Российского производства. Энергетика, масса патрона, масса пули, скорость практически не отличаются от 9х30 "Гром" приведенного выше.
http://www.wolfammo.ru/site.xp/055052.html
замечу что у того же производителя масса пули 5,45х18 колеблется на 0,5 грамма (2,45-2,9) что составляет примерно 20-15% ее массы.
вот характеристики патронов и пуль (особо интересно что дали "коэффициент формы пули" и массу) 5,45х39 другого российского производителя
http://www.ab.ru/~stanok/rus/cart/milit/cart545x39.htm
http://www.ab.ru/~stanok/rus/cart/sport/cart545x39.htm
спорить не буду что противопульный броник это больше чем крисат скорее всего но 10х25ауто (е0 примерно 800дж) вроде как из за энергетики считают что это много для пистолета.
+ до кучи сайт одного из производителей ПДВ
зы в статье про ПММ данные не верны 580,2 это опечатка скорее 480дж простой подсчет скорости на массу показывает.
Ну так я же и сказал - перепечатал дословно то, что было, но вот фактических ошибок в том, что там было, хватает...
смотрю на данные пистолетных патронов 9х19 их ближайших конкурентов .357 SIG .40 S&W как бы тенденция шагу до е0=650-750дж есть.
вопрос 7н31 массой 4,2гр данные по пуле и ее возможностям конкретнее
Если имеется в виду начальная скорость пули патрона 7Н31, то, опять же, я встречал в открытых источниках как минимум три значения - 570-590 м/с, 600 м/с и 612 м/с (все - при стрельбе из 103-мм ствола ГШ-18). Это дает показатели дульной энергии соответственно 682-731, 756 и 787 Дж.
Если имеются в виду возможности патрона 7Н31 по поражению защищенных целей, то этой информации в Нете достаточно и она вроде как непротиворечива. Вот, к примеру, линк на "официальные" данные этого патрона - www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N31.pdf . Там скорость дана в 575 м/с (694 Дж), но на расстоянии 10 м от дульного среза. Учитывая, как быстро теряет скорость пуля этого патрона, на расстоянии, к примеру, метра от дульного среза эта скорость будет явно выше.
С уважением. Стволяр.
2 Стволяр из приведеной тобой в другом топике статьи
"Серьезным преимуществом ПП-2000 перед другими образцами PDW, использующих новые малокалиберные боеприпасы, является возможность применения, наряду с бронебойными 7Н31, стандартных патронов 9х19мм Parabellum, используемых в подавляющем большинстве армий мира."
противопоставляется не убойность/останавливающее действие, а именно применимость/используемость в армиях. Хотя на журналисткий пассаж можно списать. Возможно из-за более длинного ствола (а скорее всего это так: даже если выкинуть пламегаситель из длины оружия 340мм на ствол остается примерно половина длины оружия) из ПП-2000 7Н31 и будет давать большую скорость. Кстати на фотках не пробитый броник класса III а только пластина из него.
чтобы пробивать броники поперечная нагрузка пули автоматов 15 и более вроде так.
PDW - это, всё-таки, ПИСТОЛЕТ должен быть. Просто особый - то бишь не "снова придуманный", а многие из существующих моделей. Ну, например, нечто вроде "Глока" - с магазином на 33 патрона, возможностью автоматической стрельбы, возможностью привинтить глушитель и коллиматор.
Пилот в тылу врага навинтит глушитель, водитель БТРа поставит режим автоматического огня и компенсатор отдачи.
Всё, что я понял про концепцию PDW - так это как раз то, что это оружие ближнего боя на случай внезапного ахтунга, носимое НА СЕБЕ и не мешающее этому ношению. Ну, типа, вышел связист из кубрика - а навстречу злой спецназовец с распростёртыми объятиями.
А для всех прочих радостей на дистанциях от 100 метров и выше - таки лучше иметь в укладке нормальный автомат - время вытащить будет.
Теперь как всё это применять в современной российской армии. Раньше PDW - он пистолет и был, просто на фоне морального устаревания конструкции (ну и ТТХ не соответствуют заявленным к современному PDW требованиям) "Макарова" пистолет РА всё равно менять. Что так, что этак.
Посему задачу PDW надо возложить на него, и не пытаться ввести промежуточное оружие (между пистолетом и автоматом) под промежуточный (между пистолетным и промежуточным) патрон...
суть в том что обычная пистолетная пуля при энергии 400-600жд с броником 3-4 степени защиты не справляется, а то что справляется уже 700дж и более. Очередями из пистолета массой 1кг примерно стрелять таким трудно.
Хм. А разве "Файв-Севен" и "Гюрза" не под те же патроны, что и, скажем, P90 и "Кипарис"?...
Но это лирика, я понял в чём вопрос. Но тут, боюсь, возникают два соображения, частное и общее.
Частным будет то, что любой ПП в габаритах хотя бы "Кипариса" будет УЖЕ слишком объёмистым для постоянного ношения на себе, скажем, водителю-механику, пилоту вертолёта, да и просто любому шофёру армейскому. Т. е. пистолет более удобен в силу компактности.
Носить же на себе постоянно "вундервафлю" в габаритах ПП и /пусть даже и с поражающими способностями штурмовухи/ мало кто из тыловиков не то что захочет - сможет.
И это ведёт нас ко второму пункту - откуда у концепции PDW ноги растут. Причём именно в масштабах армии.
Я одно время полагал /до знакомства с материалами/ что идея PDW вообще родилась только потому, что бельгийцам свой вполне удачный ПП втюхать никому не удавалось - рынка не было. ))) Ну да ладно, грехи молодости.
Однако, всё же, сама концепция исходит, скорее, из западной технологии производства и западной же концепции ведения боевых действий.
То есть: глупо давать кашевару/писарю/водиле полноценную винтовку, коль скоро он всё равно не принимает участия в боях первой линии, и - чего уж там - маловероятно, что пойдёт в геройскую атаку на врага, случись что; если по цене той же винтовки можно купить N ПП - допустим два... или три... или четыре... Таким образом военнослужащий получает нечто стреляющее, у отцов-командиров не возникает излишнего желания гнать в рукопашную атаку специалистов совсем иного профиля (мотивируя это тем, что - "раз винтовка со штыком - то уже солдат!"), ну и производственные мощности оружейных баронов не простаивают.
В наших условиях, когда подобное ПДВ пытаются изобрести и внедрить с нуля, не разработав внятной тактической концепции его применения (во всяком случае, я не сталкивался с осмысленным выражением этого вопроса) это, боюсь, вырождается в подковывании блох, в чистом виде по "Левше".
Т.е. хотим как у них - а зачем нам это надо?...
Так и запишем новый подкласс-евроПДВ
quote:Т.е. хотим как у них - а зачем нам это надо?...
ну на самом деле в современных российских концепциях индивидуального оснащения как я понял все так и остается в рамках пистолета. С дистанцией поражения 50м и останавливающим в 25м.
quote:ну на самом деле в современных российских концепциях индивидуального оснащения как я понял все так и остается в рамках пистолета. С дистанцией поражения 50м и останавливающим в 25м.
Так мало же, все же (ИМХО) оружие должно быть под стандартный автоматный патрон, и с ТТХ на уровне "коротышей" т.е. в нашем случае АКСУ, но размерами с мини ПП или большого пистолета.
Поиздевавшись над рисунком АКСУ получил вот это уёжище
Здравствуйте, единомышленники! Это мое первое сообщение на форуме, но читаю его уже давно. Однако, именно данная тема меня ВНОВЬ зацепила, т.к. умозрительными изысканиями на тему PDW занимался лет 8-9 назад. Читая эту ветку, очень часто приходило на ум: "А-а-а, мою идею сперли!"
И действительно, начало моих рассуждений о типе PDW и его месте в РА точь-в-точь совпадает с оными г-на Стволяра. Больше того, у меня и методы расчетов столь же "экзотические" (например, зная характеристики двух разных по мощности но равных по внутренним пропорциям патронов, составлял графики, с помощью которых можно было найти зависимость хар-к от изменения любого параметра). Не может не удивить, что и "оптимальный калибр" у меня получился тоже 6,5мм.
Ну да хватит флейма для первого сообщения ближе к делу:
Не казалось ли Вам, уважаемые участники дискуссии, что "личное оружие самообороны", в том виде, в каком его видят на западе (да и в Китае, что греха таить), никаким образом не вписывается в рамки отечественного "пути эволюции" стрелкового оружия? Это необходимость вводить новый патрон, т.к. имеющиеся на снабжении (реально, а не просто теоретически принятые на вооружение) не отвечают требованиям концепции компактного оружия самообороны (это штатные патроны 9х18; 5,45х39; 7,62х54). Освоение заводами нового образца для широкого производства со всеми вытекающими (постоянные доработки конструкции с целью упрощения и удешевления пр-ва, повышения ТТД и пр.). Новый тип оснастки на производстве оружия, патронных заводах (хотя, здесь, как раз - проще, коммерческих патронов выпускается великое множество, есть к чему привязаться), в мастерских по ремонту; опять же, методический материал (учебники, плакаты, разрезные макеты, муляжи и т.п.). Новый тип работы автоматики, которому еще нужно учить ЛС (а это один из весомых аргументов в пользу семейства АК).
Не очень радужная картина? Тем не менее, это не тупик. Как и во всех прочих случаях, здесь не "нет ответа", просто вопрос стоит неверно. Не нужно вводить отдельно "PDW", которому нет места в отечественной системе вооружения. Нужно в принципе, менять всю систему. Я не говорю о том, на сколько это осуществимо сейчас в нашей старане. Я пытаюсь подвести к мысли, что для начала нужно изменить коренным образом саму армию (предпосылки этому утверждению даже в этой ветке неоднократно мелькали).
Вот, взболомутил
Теперь примем несколько условий, при которых далее продолжение обсуждения типа и вида персонального оружия самообороны будет вообще, уместным.
1. Профессиональная армия (а не "срочное пушечное мясо").
2. Полное переосмысление принципов ведения современных войн с учтением развития СИЗ и перспектив их дальнейшей эволюции.
3. Унификация стрелковых систем (по возможности, а не огульно, как иногда бывает).
4. Ценность человеческой жизни. Да вот так, не удивляйтесь (поясню почему, если потребуется).
Итак, теперь, расставив все точки над i, кратко, поведаю свою точку зрения на вопрос.
Во-первых, основной патрон оружия пехоты 5,45х39 (который именно один и на его лавры не притендуют другие, хоть и существуют, даже активно применяются), как и его спутников - 9х18 и 7,62х54, нужно заменить всего ДВУМЯ условными образцами (здесь опущу длинное обоснование принемаемым параметрам, как у г-на Стволяра, чтобы не повторяться; он отлично все описал, но если нужно - поясню по требованию, т.к. ничего не взято "с потолка") - пистолетно-автоматный 6,5х30мм и виновочно-пулеметный 6,5х50мм. Таким образом, первый должен заменить соответственно - пистолетный и частично автоматный, а второй - автоматный и пулеметный, т.к. тенденция к "приручению" пулеметов движется в сторону более мощных калибров, а "основным" очень напрашивается стать крупнокалиберный (и совершенно обоснованно). Новые образцы оружия тоже условно можно разделить на три группы по типу работы автоматики (в независимости от калибра):
1. пистолет и PDW (с общим принципом работы автоматики),
2. а) автомат укороченный и полноразмерный (6,5х30),
б) ручной пулемет и снайперская винтовка поддержки (6,5х50).
3. неавтоматическая снайперская винтовка.
Больше того. Предлагаю первый тип патрона в двух модификациях (классификация не по конструкции и назначению пуль, а по внутребаллистическим хар-кам модификации патрона (определяющие - навеска и скорость горения пороха)), которые в оружии, созданном под данный типоразмер, будут полностью взаимозаменяемыми, но ориентация на определенную длину ствола и крутизну шага нарезов, а так же предназанченность баллистики под штатные прицельные приспособления, должны будут давать наибольший эффект (то есть, если есть выбор - лучше взять "свой" патрон, если нет - боепригодность данного "ствола" по крайней мере не теряется из-за отсутствия специально предназначенного Б/П).
Теперь, для полноты картины, приведу ориентировочные параметры абстрактных патронов. (Разброс определяется минимальной и максимальной длиной ствола для оружия под данный типоразмер патрона)
6,5х30: m пули= 3,8г, Vo= 570...780м/с, Ео= 617...1155Дж,
m пули= 4,6г, Vo= 440...810м/с, Ео= 445...1509Дж,
6,5х50: m пули= 6,0г, Vo= 950...1100м/с Ео= 2430...3630Дж.
Итак, для нашего абстрактного PDW под не менее абстрактный патрон 6,5х30 (за основу берется гильза патрона 9х30 ГРОМ (или 9х21 СП-10), как имеющая упрочненное донышко гильзы для исключения разрывов в автоматическом оружии при высоком давлении пороховых газов) с бронебойной пулей (состоящей из закаленного стального сердечника с конической носовой частью и плоской вершинкой диаметром 2мм, в томпаковой оболочке, имеющейся только на целлиндрической части и донце пули, служащей для обтюрации в стволе) массой 3,8г, начальная скорость составит в районе 600м/с с дульной энергией 684Дж и импульсом отдачи приблизительно 3кг*м/с при длине ствола 180мм.
При унификации с пистолетом, PDW использует те же магазины, а так же бОльшей емкости (боекомплект: не выступающий за пределы рукоятки пистолетный магазин на 18 патронов при ношении в оружии и 4 магазина на 25 патронов в подсумках), имеет возможность ведения огня очередью, более длинный и тяжелый ствол, штатный ДТК, ПМС с возможностью крепления на ДТК, наличие тактической кобуры, используемой в качестве плечевого упора, различных видов "обвеса" (передняя рукоятка, тактический фонарь, ЛЦУ, держатели доп. магазинов, защитный кожух и мн.др.) и его комбинаций, распологаемого перед спусковой скобой под стволом на стандартной планке Уивера (пикатини), коллиматорного прицела х2 с пассивной подсветкой (на основе оптического волокна). При этом, комплектность набора PDW может отличаться для конкретного военнослужащего, согласно выполняемой им основной задачи.
Была у меня и своя система компоновки пистолета/PDW, при которой патронник ствола находился бы над магазином, но принцип работы основан не на длинном ходе ствола вперед, как предложил г-н Сато7, а на предизвлечении патрона назад из магазина с одновременной экстракцией стреляной гильзы из патронника (подобие работы автоматики в пулемете, вынемающей патрон из ленты перед досыланием его в патронник, но куда проще и компактнее), запирание канала ствола - поворотом вдоль оси на небольшой угол.
Жаль, эскизы если и сохранились, то где-то на прежнем месте жительства, что исключает возможность выложить их на форуме (2,5тыс. км все-таки ).
Я в шоке... Чисто случайно натолкнулся, просматривая видео о применении пистолета ПСС. Вот что значит - опоздал с идеей... Систему, которую я просто придумывал, не подглядывая ни где и не у кого, решения которые сам находил... Вобщем, уже все есть в металле:
http://www.youtube.com/watch?v=v-DATym2JlI&feature=related
И радостно (что ход моих мыслей был верен) и грустно (похвастаться нечем, эскизы выкладывать уже безтолку).
Возможно вам интересно будет http://world.guns.ru/handguns/hg212-r.htm пистолет Boberg XR-9 (США)
Varnas, благодарю, но к моменту написания своего сообщения уже нашел (зная название образца) и эту страничку в том числе. Как и предпологал, разработчика сподвигла другая, нежели меня, цель: создать максимально мощный компактный пистолет. Меня же привлекла возможность при габаритах традиционного пистолета сделать ствол на патрон (!) длинее. Соответственно, выигрыш от применения такого принципа тем больше, чем длинее патрон (40мм - максимальная длина моего абстрактного патрона 6,5х30). Для сравнительно короткого 9х19 Para, такой подход даст меньший выигрыш, если только не "каждый мм общей длины на счету", как в пистолете Boberg XR-9.
Таким образом, фактически, приследовалась одна и та же цель - вписать в заданные габариты пистолета, ствол максимальной длины.
quote:Originally posted by Rho:
В наших условиях, когда подобное ПДВ пытаются изобрести и внедрить с нуля, не разработав внятной тактической концепции его применения (во всяком случае, я не сталкивался с осмысленным выражением этого вопроса) это, боюсь, вырождается в подковывании блох, в чистом виде по "Левше".
Т.е. хотим как у них - а зачем нам это надо?...
Полностью с вами согласен! Надо сначала ответить на основной вопрос философии:"Зачем?" На территории бывшего СССР, Азии, Африки и Америки(большей части) население давно пришло к выводам, что идеальным PDW является АК
. В ВС СССР так же преобладала подобная концепция--чисто интуитивно, хотя даже термина такого--PDW, не знали. (Пардон, за повторение уже нираз озвученых тут мыслей). Было в войсках "настоящее" стрелковое оружие --пулемёты, снайперские винтовки, гранатомёты...(Кстати и в боевых уставах такое положение дел вполне отражено). А все остальные солдаты, хоть из боевых частей---которые являлись переносчиками боекомплекта этого "настоящего" оружия или членами его расчётов, хоть из обеспечивающих(специальных) подразделений были вооружены этим самым АК. Т.е.--PDW(оружия самообороны).Но, как я уже сказал выше, концепция эта существовала на интуитивном уровне и "настоящее" оружее небыло доведено до совершенства. Что это значит?-- Например, ручной пулемёт(РПК/РПК-74) не стал пулемётом уровня "Миними"(т.е. оружие группы-отделения, а остался "большим" и неудобным автоматом),станковый гранатомёт АГС-17 не превратился в АГ"Арбалет" или китайский САГ тип W-87(т.е. в оружие поддержки взвода, а остался "маленькой пушкой" уровня батальона) и т.д. Вместо этого начались бесконечные попытки "улучшить" характеристики АК(мощность--путём навески ПГ,точность--путём "превращения" его в куда более сложный АН-94 и т.п). А между тем для АК в качестве PDW всё это было просто НЕНУЖНЫМ и лишь усложняло и утежеляло идеальное в своём классе оружие(АК=PDW),делая его весьма посредственной западной штурмовой винтовкой. Надо было совершенствовать не АК=PDW, а ГРУППОВОЕ "настоящее" оружие!
ЗЫ:ну если уж такой конструкторский зуд и денег куры не клюют, то мжно "сваять" в качестве модернового PDW для ВС АКС-74У в схеме булпап...
2 Bearsclaw
Очень интересные рассуждения про изменение в самой системе вооружения. Меня "напрягло" несколько моментов:
1.Пистолет, PDW и автомат под патрон 6.5Х30. Автомат и(или, т.е. = )PDW --хорошо, но вот пистолет под столь малый калибр--сомнительно... Останавливающее действие для пистолета очень важно, а в таком калибре и высокоскоростном(не пистолетном) патроне как его обеспечить? Т.е. пистолет то понадобится под отдельный, пистолетный боеприпас отдельно--для поднятия "имиджа" офицерского состава в невоенное время
...2.И если мы вдруг решаем менять всю систему стрелкового оружия в ВС, то не правильнее ли оставить патрон 5.45х39 в качестве патрона для автоматов=PDW всего личного состава(в том числе--с оптикой у командиров отделений и взводов), ручных пулемётов класса "Миними"(оружия отделения--стрелкового расчёта). А вот для "настоящего" стрелкового оружия(единые пулемёты и снайперские винтовки) ввести патрон пимерно 9Х70мм. Такой патрон заменит современные калибры 7.62 и 12.7мм в пулемётах и снайперских винтовках. Унификация(2 калибра вместо 3-х нынесуществующих)и разработка только одного нового патрона вместо предлагаемых вами ДВУХ(хотя и в едином калибре)...
Если интересны подробности см. тут
forummessage/51/353
quote:Как и предпологал, разработчика сподвигла другая, нежели меня, цель: создать максимально мощный компактный пистолет. Меня же привлекла возможность при габаритах традиционного пистолета сделать ствол на патрон (!) длинее.
НУ ПИСТОЛЕТ шЕВЧЕНКО ТОЖ НА ЕТОМ ПРИНЦИПЕ НЕГОВОРЯ УЖЕ ПРО ПИСТОЛЕТ мАРС КОНЦА 19 ВЕКА.
Неспич, не совсем вас понял. Что вас напрягает, если по бОльшей части наши подходы к унификации птрона и вооружения совпадают?
quote:1.Пистолет, PDW и автомат под патрон 6.5Х30. Автомат и(или, т.е. = )PDW --хорошо, но вот пистолет под столь малый калибр--сомнительно... Останавливающее действие для пистолета очень важно, а в таком калибре и высокоскоростном(не пистолетном) патроне как его обеспечить? Т.е. пистолет то понадобится под отдельный, пистолетный боеприпас отдельно--для поднятия "имиджа" офицерского состава в невоенное время...
Неспич, мы говорим о военном, но никак не полицейском оружии. Это полицейскому/милиционеру нужно попасть не более одного раза в преступника, чтобы самому им не стать в лице закона; а офицеру, как основному потребителю пистолетов в армии, чтобы быть уверенным, что попал, желательно сделать выстрелов побольше (если учесть, что магазин позволяет). При этом, раз останавливающее действие пуль патронов 4,6х30, 5,7х28 и сердечников отечественных бронебойных пуль счетается достаточным, то для предложенного мной - 6,5х30, это так же будет справедливо.
PDW в моей схеме отводится та же роль, что и пистолету с той лишь разницей, что оно (оружие самообороны) должно обеспечить большую огневую мощь за счет автоматического огня, более длинного ствола и лучшей прикладистотсти, при этом, его так же как и обычный пистолет можно будет удобно носить в кобуре. Нужно так же понимать, что PDW в этом виде нужно только узкому контенгенту в воисках, тем, для кого вероятность вступить в бой (выжив после событий, предшествовавших необходимости воевать своим личным оружием) действительно стремится к нулю: писари, летчики, танкисты, расчеты полевых орудий, операторы радиолакационных станций и офицеры, непосредственно не участвующие в боестолкновениях. Всем штабным - хватит и пистолета. Водителей грузовых машин, бронетранспорта и представителей прочих военных специальностей, задача которых - не непосредственное уничтожение противника огнестрельным оружием, но с реальной вероятностью такого поворота событий - вооружать укороченным и облегченным автоматом под тот же патрон 6,5х30 (фактически, вместо АКС-74У, только легче и эффективнее). Расчеты (по два человека) автоматических гранатометов, крупнокалиберных пулеметов, минометов, а так же ракетометчиков, саперов, командиров взводов и отделений - вооружать полноразмерным автоматом кал. 6,5х30 (имеющим посадочные места для крепления подствольного гранатомета, штык-ножа, боковые крепления на цевье (опционально) для всевозможного дополнительного "обвеса"). Остальные солдаты будут вооружены "настоящим" (как говорит Неспич) оружием: пулеметы (с магазинным или ленточным питанием), снайперские винтовки поддержки, неавтоматические снайперские винтовки; плюс, у каждого из них должен быть пистолет для действий так сказать, накоротке. И таковых должна быть половина от общего числа ЛС.
Кстати, у вас, Неспич, почему-то вообще пистолет не обозначен в предполагаемой системе вооружения (или я упустил?).
quote:2.И если мы вдруг решаем менять всю систему стрелкового оружия в ВС, то не правильнее ли оставить патрон 5.45х39 в качестве патрона для автоматов=PDW всего личного состава
Не правельнее, т.к. ни в какой пистолет он не полезет (револьверы и прочие перлы - не в счет), для ближнего боя (читай - городского) его более, чем достаточно, а пулемет и снайперская винтовка под него будут явно слабоватыми.
Для индивидуального оружия этих двух патронов должно вполне хватать, а для более могучего, такого как дальнобойные снайпрские винтовки и тяжелые пулеметы прикрытия есть калибр 12,7мм, предназначенный для выполнения спецзадач в ходе боя, вроде подавления ДОТов, кинжального огня сквозь легкие укрытия, уничтожения легкой бронетехники врага и для вооружения снайперов-деверсантов, действующих в отрыве от своего подразделения (запасным оружием для которых так же может быть PDW).
Да не сочтет модератор обсуждение всего комплекса вооружения, в числе которого и сабж топика за флуд, аминь. Если все же так и будет, можно перенести этот пост в указанную г-ном Неспичем тему...
Varnas, спасибо, уже в курсе. А вот раньше не доводилось слышать. Единственным для меня вариантом для сравнения был механизм извлечения патронов из ленты в пулемете...
2 Bearsclaw
quote:Originally posted by Bearsclaw:
Неспич, мы говорим о военном, но никак не полицейском оружии.
quote:Originally posted by Bearsclaw:
Кстати, у вас, Неспич, почему-то вообще пистолет не обозначен в предполагаемой системе вооружения (или я упустил?).
Пистолет в системе вооружения(имени меня, любимого) отсутствует--верно. Считаю его НЕНУЖНЫМ оружием, если речь идёт о войне, а не о полицейской операции
. Т.е. подойдёт любой!ПМ--форева(как воспоминание о мирном вчера и напоминании, что выход есть всегда... )!Попал на войну--АК(под 5.45х39) твой PDW!(такая основная мысль...)Кстати, если вы прочитали хотя бы пару страниц моей темы( forummessage/51/353 ), то там указано, что я считаю оружие("настоящее") под патрон 12.7мм слишком тяжело для переноски на поле боя вне техники. А патрон 19-го(по-сути) века 7.62х54R устарел и не отвечает требованиям по мощности и приспособленности для конструирования под него нового оружия(фланец....).Поэтому и посчитал, что гипотетический патрон 9х70 будет в самый раз:оружие(пулемёты и снайперские винтовки) под него ещё может переноситься по полю боя и на марше (в т.ч. и одним человеком, на расстоянии до 300-400(а то и 600)метров он будет в состоянии поражать большинство "типовых" укрытых целей которые могут поражаться патроном 12.7х108."Золотая" середина... Хотя не могу настаивать на абсолютной истине в этом вопросе--возможна предлагаемый Вами вариант системы стрелкового вооружения ЛУЧШЕ. Тут надо считать... деньги, просчитывать эффективность, обновлять тактику, делать пробные партии и проводить войсковые испытания образцов и систем в целом-- словами тут не докажешь.
Пардон за этот отход от основной темы...
quote:Поэтому и посчитал, что гипотетический патрон 9х70 будет в самый раз:оружие(пулемёты и снайперские винтовки)
ну патрон под снайперскикие винтовки и пулеметы все равно неудастса унифицировать - точность изготовления разная будет.
подождём-поглядим что у китайцев с их универсальным патроном выйдет, говорят улучшают потихоньку. Скорость кстати поболе нашего 5.45 будет
quote:Originally posted by Varnas:
ну патрон под снайперскикие винтовки и пулеметы все равно неудастса унифицировать - точность изготовления разная будет.
Дык, помнится к для СВД(и др. снайперок по 7.62х54R) у нас всегда выпускались специальные снайперские патроны. Однако это же не означало, что эти винтовки небыли УНИФИЦИРОВАНЫ по боеприпасу с пулемётами(от "Максима" до ПКМ). И тут такая же ситуация...
quote:Однако это же не означало, что эти винтовки небыли УНИФИЦИРОВАНЫ по боеприпасу с пулемётами(от "Максима" до ПКМ)
да - но если говорить о класическом снайпере то ему и десятка патронов на один день хватит.
Неспич, если честно, пока я думал над всей системой вооружения и ее отдельными элементами в частности, даже конструкцией пистолета и PDW на его базе, у меня была линейка патронов:
6,5х30 (для пистолета, PDW, микроавтомата (аналог АКС-74У) и полноразмерного автомата);
6,5х50 (для основного оружия пехоты - ручного пулемета, автоматической снайперской винтовки поддержки(от ручного пулемета отличается только магазинным питанием, отборным стволом, наличием оптики, регулируемым УСМ, а сошка - у обоих, является частью цевья));
9,3х64 (для взводного пулемета (на станке), самозарядной снайперской винтовки (аналог АСВП 6,5х50, но без автоматического режима и другого калибра), неавтоматической ("настоящей") снайперской винтовки);
12,7х108 (доработанный, усиленный, вместо старых 12,7 и 14,5мм; для единого пулемета, тяжелой снайперской винтовки).
Позже, решил исключить 9,3х64, как "лишний", в свете выдвижения "Печенега" в качестве единого пулемета и логичного тому обоснования. Оружие под 9,3х64 уже довольно тяжелое, пулемет этого калибра с полным боекомплектом для одного бойца - единственное оружие (кроме, разве что PDW), автомат ему уже не дашь; для расчета из двух человек - есть крупнокалиберный. А 6г пуля патрона 6,5х50 с дульной скоростью 1100м/с даже на 500м прошьет пехотный бронежилет, да и попасть ей будет проще, учитывая меньшие поправки на уперждение по движущейся цели и на дальность, при достаточно настильной траектории...
Патрон 9,3х64 находится на вооружении нашей армии, под него выпускается СВДК (а так же есть гражданская версия охотничего карабина этого калибра), типовое снаряжение этого птрона - пуля весом 16,3г, начальная скорость - 720м/с. Охотничих вариантов великое множество. Недостаток этого патрона мне видится в низкой начальной скорости. Вот если бы 850м/с, уже другое дело, но, увы, не при такой маленькой гильзе. Полных характеристик патрона .338 Лапуа Магнум я не знаю. Был бы признателен...
[QУОТЕ][Б]6,5х30 (для пистолета, [/Б][/QУОТЕ]
------
Не могли бы Вы тут нам изобразить горизонтальное сечение рукоятки пистолета под 18-ти зарядный магазин для патронов длиной 40мм и калибром 6,5? Желательно на милиметровке.
quote:[B][/B]
2 Bearsclaw
1.про .338 Лапуа Магнум прямо по соседству:
http://world.guns.ru/ammo/am_rifle-r.htm
Про патроны вроде 338 Лапуа Магнум (и т.д. в той же линейке)хочу сказать следующее. Их разрабатывали для использования в курупнокалиберных снайперских винтовках--отсюда их высокая начальная скорость, обеспечивающая их высокую бронепробиваемость. Если же исходить из приоритетности пулемётов под эти патроны(кал. 9-10мм),то скорость не надо повышать свыше тех же 800м/с--это будет вести к быстрому перегреву ствола пулемёта.(В этом плане отечественный 9,3х64 используется не по назначению
.) Надо повышать массу пули--до 20-25грам(и соответственно--размеры гильзы... 9х70... ).ЗЫ: аж прям не удобно за такой оф-топик....
2.про "Печенег"
Считаю само его появление в ВС--ошибкой(
а у каждой ошибки есть имя, отчество и фамилия!). Надо в первую очередь было модернезировать не ПКМ, а РПК-74--сделать вместо него "Миними"--понимаете мою мысль(относительная лёгкость+высочайшая скорострельность+компактность)? Переделаный по типу "Печенега" РПК-74(под 5.45) стал бы оружием "настоящим"(оружием отделения) и куда более необходимым, чем "Печенег".3.про гипотетический патрон 6.5х50.
А есть ли необходимость массово вооружать пехоту оружием под вновь создаваемый патрон, которое
quote:Originally posted by Bearsclaw:
А 6г пуля патрона 6,5х50 с дульной скоростью 1100м/с даже на 500м прошьет пехотный бронежилет
Вопрос?
Ведь согласно статистики абсолютное большинство боестолкновений происходит на расстоянии до 150метров. К чему же избыточная мощь? Ныне существующий Ак-74 да ещё использующий в качестве основного новые патроны 5.45Х39 7Н22 на 300-400 метров обеспечит гарантированное пробитие любых(видимо в т.ч. и перспективных) бронежилетов, а так же приемлемую точность на даной дистанции).
Т.е. нынешнего "PDW" вполне хватит. Для "редких" случаев стрельбы на дальнии дистанции(а так же для поражения целей с дистанций до 600метров за лёгкими "стандартными" укрытиями) в роте будет иметься до 10 стволов(единые пулемёты и снайперские винтовки) под патрон 9х70.Крупнокалиберные же пулемёты кал. 12.7 и 14.5мм вполне успешно и эфективно заменяются на малокалиберные пушки 23-30мм.
quote:Originally posted by map:
Не могли бы Вы тут нам изобразить горизонтальное сечение рукоятки пистолета под 18-ти зарядный магазин для патронов длиной 40мм и калибром 6,5? Желательно на милиметровке.
А может этот пистолет--Маузер "Боло"?...quote:9,3х64 (для взводного пулемета (на станке)
Для боевого орудия етот патрон вобще недоразумение.
quote:А 6г пуля патрона 6,5х50 с дульной скоростью 1100м/с даже на 500м прошьет пехотный бронежилет,
Баллистическйй коефициент и баллистику в студию. Пуля кстати слишком облегченная. Тех же енергитических показателей на 500 меров можно добитса гораздо боле меньшими затратами пороха. Неговоря уже об ресурсе и длинне ствола.
quote:12,7х108 (доработанный, усиленный, вместо старых 12,7 и 14,5мм; для единого пулемета, тяжелой снайперской винтовки).
Ну для снайперской винтовки 12,7*108 усиленный ето слишком жирно. Вес за 15 кг зашкалит. Есть же 408 Chei Tac 416 Barret и другие. И легче и ефнктивней.
quote:Полных характеристик патрона .338 Лапуа Магнум я не знаю. Был бы признателен...
Бан в гугле - ето серезно (c) http://ru.wikipedia.org/wiki/.338_Lapua_Magnum Тем боле что на сайте Попенкера данные тоже есть.
quote:Originally posted by неспич:
А патрон 19-го(по-сути) века 7.62х54R устарел и не отвечает требованиям по мощности и приспособленности для конструирования под него нового оружия(фланец....)
Вопрос: чем это таким дико важным и тяжёлым занимаются конструкторы-оружейники, что лишние сложности для них неприемлемы? Основной недостаток фланцевого патрона заключается даже не в подаче(хотя у здесь он вменяем), а в том, что надёжное оружие под него сконструировать сложнее, чем под безрантовый. А время, затрачиваемое на конструирование, вприципе простительно. Поэтому использовать его вполне себе реально. Кроме этого, винтовочные патроны уже оптимальны с точки зрения массогабаритов и баллистики, какие-то значительные девиации в виде того же 9.3х64 сделают пулемёт или непомерно тяжёлым, или заметно неэффективным.
quote:Originally posted by Varnas:
ну патрон под снайперскикие винтовки и пулеметы все равно не удастся унифицировать - точность изготовления разная будет.
В ВОВ снайпервы вполне себе стреляли винтовочно-пулемётным патроном. Сущность унификации не только в одинаковом боеприпасе, но и в возможности стрелять пулемётным партоном из снайперки если возникнут осложнения на фронте.
quote:Originally posted by Кога:
подождём-поглядим что у китайцев с их универсальным патроном выйдет, говорят улучшают потихоньку.
Судя по тому, что идею китайцам спихнули наши, предварительно отказавшись сами, я буду рад всяческим работам китайцев в этом направлении.
quote:Originally posted by Bearsclaw:
Патрон 9,3х64 находится на вооружении нашей армии, под него выпускается СВДК
Скорее всего, патрон 9.3х64 является вехой в творческом поиске нужной нам снайперской системой.
quote:Originally posted by Varnas:
Баллистическйй коефициент и баллистику в студию. Пуля кстати слишком облегченная.
По-моему нормально. Наши в 80-х испытывали унифицированный патрон 6х49, так он при массе пули 5г имел начальную скорость 1150м/c(а энергия на 50 метрах составляла 2952 Дж). Но баллистику я бы тоже попросил в студию. А самое главное - откуда взялся такой интересный патрон 6.5х50?
quote:В ВОВ снайпервы вполне себе стреляли винтовочно-пулемётным патроном
Почитайте их воспоминания - основная часть выстрелов до 300 метров. А по наставлению армии США стрелять снайперу ближе 300 метров вобще нерекомендуетса - дорого обучение обходитса...
quote:Скорее всего, патрон 9.3х64 является вехой в творческом поиске нужной нам снайперской системой.
да вобще являетса примером -"щоб было"
quote:По-моему нормально
6,5 грендель имеет масу 7-9,5. А скорости 1100 при калибрах 6-6,5 ето варминт.
quote:А самое главное - откуда взялся такой интересный патрон 6.5х50?
мож перепутал автор с 6*54, под експериментальный патрон для модификации СВД?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неспич:
[Б]
А может этот пистолет--Маузер ъБолоъ?...[/Б][/QУОТЕ]------
Тады "Ой!"
Но там шота было про "магазин, не выступающий за габариты рукоятки" и про "ствол расположенный над магазином"...
Друзья, спасибо за отзывы и критику. Все написанное мною про калибр 6,5мм - мои домыслы, основанные на сравнениях характеристик реально существующих (в т.ч. экспериментальных) патронов. На истину в конечной инстанции, разумеется, я не притендую, хотя бы по тому, что далеко не всё знаю, а форум для меня, в первую очередь - возможность узнать больше, поделиться своими мыслями, спросить мнение других относительно своих идей.
quote:Не могли бы Вы тут нам изобразить горизонтальное сечение рукоятки пистолета под 18-ти зарядный магазин для патронов длиной 40мм и калибром 6,5? Желательно на милиметровке.
Старых эскизов нет под рукой, но могу изобразить заново (только вот ни сканера, ни нормальной фотокамеры нет, к сожалению). Дело времени, найду, как выложить.
Неспич, почитал вашу тему про современную пехоту. Несколько странный у вас подход. Пистолет и ПП (любые вариации на эту тему - в т.ч.) вам в воесках не нужны, самое малогабаритное оружие - АКС-74У (или аналог, но под ЭТОТ же патрон), но и 12,7мм вам тоже не надо, зато требуются аж ДВА схожих по назначению патрона, отличающихся только "масштабом", если так можно выразиться... То есть, вы предлагаете "проредить" типоразмеры патронов через один? Ввести обновленный автоматный, который исключит собой пистолетный напрочь (раз пистолеты совсем не требуются) и винтовочный (раз нужны именно легкие пулеметы на базе автоматного патрона); тяжелый винтовочный, заменяющий классический винтовочный и от части крупнокалиберный 12,7мм; а более крупный калибр - 14,5мм, как и отчасти 12,7мм - заменить легкими (но никак не НОСИМЫМИ!) пушками? В принципе, мысль здравая, но с оговорками.
Тут на форуме (к сожалению, забыл, в какой именно ветке) говорилось о том, что самая "рабочая" дистанция для 5,45х39 - 200..400м, мол, его пуля на мЕньшей - просто прошьет, не убивая (что-то мне подсказывает, что чем ближе, тем эффект от попадания в мягкие ткани более "взрывоподобный"), в то же время дистанция огня для 7,62х39 - "чем меньше, тем лучше" (опять, интуиция, что ли, говорит, что пуля 7,62мм массой 7,9г причинит почти одни и те же повреждения на любых дистанциях, что сразу делает ее более универсальной, чем 5,45мм при 3,5г). Тогда какой же PDW возможен при патроне 5,45х39? Эрзац какой-то. Что-то, за уши притянутое к тем условиям, под которые не предназаначалось... Где-то тут есть ошибка, мне хочется понять - где именно.
Даже приславутый Грендел не подходит на роль самого младшего патрона в линейке, однако, компактнее того же АКС-74У что-либо вряд-ли получится (это я так прозрачно намекаю на пистолет под млаший патрон
), а всей линейки оружия пехоты на нем тоже не построишь: автомат-легкая снайперская винтовка-ручной пулемет - патрон слабоват, разве нет? Ну в любом случае, потребуется оружие усиления, но если это будет не 12,7 сразу, тем более, что от него нужно уходить, по варианту г-на Неспича, то будет что-то вроде 9х70. По сути, у меня - то же самое. То есть патрона - два, только каждый из них, занимая такую же нишу, несколько слабее, что дает преимущество в кол-ве носимого боеприпаса. Разница лишь в том, что "младшего" можно использовать даже в пистолете, а основной убивает не массой, а скоростью, да еще и летит точнее (вообще, типоразмер 6,5х50 с пулей массой 6г и максимальной н.с. 1100м/с (при длине ствола неавтоматической СВ 700мм) - это несколько "разкочегаренный" экспериментальный отечественный 6х49, так что почва есть, не кидайтесь больно), благодаря настильности траектории.Вообще, я не настаивал на конкретных цифрах, тут на первом плане принцип построения системы вооружения (верен ли он):
Првый типоразмер патрона - для самообороны на дистанции до 100..150м(пистолеты, ПП, автоматы, то есть ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ, как ни крути + для действий наступательного хар-ра в ограниченном пространстве (внутри здания, в лесу, где дистанция огня вообще - 0..20м));
Второй, он же основной - для непосредственного уничтожения живой силы противника, использующей СИЗ на дистанции до 400..500м (желательно - увернное пробитие на всей дистанции бронежилета 4 класса защиты и до 200м - 5го бронебойной пулей). Этот патрон - для штурмовых винтовок (самый легкий вариант), СВ прикрытия (та же штурмовая винтовка, но более точная и без опций ПГ и Ш-Н), ручной пулемет (совсем другая конструкция, скорее даже типа системы Барышева), неавтоматическая СВ (длинный матчевый ствол, классическая компановка);
Крупнокалиберный - для борьбы с живой силой противника, защищенной любыми СИЗ на всей дистанции действительного огня (скорее - до 1000м), или за легкими укрытиями, типа кирпичных стен, заборов, растительности, автотранспорта, а так же легкобронированной техники. Под него - единый пулемет, одной системы с ручным (в т.ч. - легкий пехотный вариант с сошкой и эффективным ДТК), тяжелая СВ (для диверсионных и антиснайперских задач). Но тут еще вопрос. Если очень развиты переносные реактивные системы всех типов и автоматические гранатометы, то роль крупнокалиберного оружия именно в пехоте сильно снижается.
Посмотрел, почитал про пистолет Шевченко. М-да, что и говорить, чрезмерно вычурный как вцелом, так и деталями образец. На счет всевозможных углублений на рукоятке и рефления ствола - хорошо, но не в полевых условиях. Все углубления забьются грязью, тогда и удерживать в руке будет труднее, еще и ствол помимо радиатора, получит еще и грязевую рубашку, что сведет на нет эффект от алюминиевых ребер, гарантируя перегрев, заодно увеличивая габариты и массу, по сравнению с традиционным стволом.
Идея о постановке пистолета на затворную задержку после извлечения последнего патрона у меня тоже была, но мне показалось, что этот факт порадил бы массу хохм в воесках над пользователями пистолетов: "пистолет говорит, что патроны кончились и предлагает застрелиться", и все в таком духе. Хотя по моей задумке, отличия пистолета и PDW, конструктивно с ним схожего, должны были касаться и механизма работы автоматики. Для солдата, вооруженного ручным пулеметом и пистолетом, а так же летчика, вооруженного PDW нельзя закладывать равные условия ношения оружия. Логично, что для пистолета солдата - простота и надежность на первом плане, а в чистой сухой кабине в кобуре пилота должен находиться "ствол" с более высокой огневой мощью, но не более габаритный. Поэтому цикл работы автоматики, как и органы управления пистолета и PDW будут несколько отличаться.
У пистолета: УСМ - курковый, только двойного действия, затворная задержка включается после извлечения последнего патрона из магазина, предохранитель не предусмотрен. Простота устройства и надежность "запасного ствола".
У PDW: УСМ - курковый, двойного действия для первого выстрела (если патрон в паторннике, а курок спущен), рычаг для плавного спуска курка, затворная задержка включается после извлечения последнего патрона из магазина, при этом пустой магазин просто выпадает из шахты. Снятие с затворной задержки происходит автоматически после вставления снаряженного магазина или нажатием на клавишу затворной задержки. Таким образом достигается максимальная боевая скорострельность.
Ой, чую, уже готова батарея гнилых овощей на мою голову за чрезмерное усложнение конструкции, расточительское отношение к магазинам (например, теряемым летчиком подбитого самолета/вертолета, отстреливающегося при отступлении к своим) и т.д.
Да, возвращаясь к своему первому посту, хочу заметить, что при не столь многочисленной, но профессиональной армии, увеличить стоимость каждой единицы оружия за счет использования качественных сортов нержавеющей стали, специальной стали для стволов, особо устойчивых к износу; а так же более качественной обработки всех деталей - счетаю вполне оправданным. Ну и что, что образец оружия за счет материалов и обработки станет вдвое дороже, зато и ремонт реже будет требоваться, и высокоподготовленный боец с ним будет чувствовать себя более уверенно.
А в нынешней ситуации все сходится и так: дешевое оружие - для дешевого пушечного мяса...
quote:У пистолета: УСМ - курковый, только двойного действия, затворная задержка включается после извлечения последнего патрона из магазина, предохранитель не предусмотрен.
нафиг такой механизм. Слишком большое усилие на курке. Отсюда плохая меткость. ну разве что боольшие тренировки. Или вы думаете что в стресовой ситуации етого стрелок незаметит стрелок?
а насчет етих игр с затворной задержкой так ето вобще сон разума. как будто к пситолету идет единственный магазин. Тогда уж проще дать солдату еще и KCN.
А так - стреляеш и вместо последнего, может решающего выстрела, тебе затвор стопоритса и надо жать затворную задержку и целитса заного. А потом все равно менять магазин. нафиг.
Varnas, добрая половина полицейских пистолетов, а так же пистолетов самообороны снабжены УСМ "DAO", причем, в США его дополнительно отягощают более жесткой пружиной, для увеличения усилия спуска (???). Согласен, что с автовзводом стрелять комфортнее. Я на эту тему говорил со своим начальником, он в свое время интструктировал службу охраны одной "серьезной большой организации" по практической стрельбе. Вот именно от него узнал, что наличие патрона в патроннике при спущенном курке и отсутствие дополнительного (неавтоматического) предохранителя - самый быстрый способ открыть огонь на поражение в критической ситуации, на дистанции 0..5м, когда доли секунды решают, кто останется жив, а кто станет трупом. А на мое возражение по поводу длинного и тугого спуска - ответил, что и пальцы тоже тренировать нужно
что если человек не подготовлен, на кой ему вообще давать оружие, - он помимо безполезности станет еще и опасным...А на счет затворной задержки - согласен, на пистолете, в отличии от того же PDW, она не нужна. Лучше сделать, чтобы после опорожненеия магазина, на легкодоступном обзору месте выступала деталь с яркой отметкой, свидейтельствующая о пустом магазине. Причем, она выступит после извлечения последнего патрона, но ДО выстрела, что поможет принять решение - продолжать огонь (например, при темповой стрельбе, просто не обращая внимания) или, имея достаточно времени, заменить магазин на снаряженный, при этом затворная задержка и не понадобится.
Ну-с, вот и я, вернувшись из Германии, добрался до родимого компа и не менее родимого форума. И вижу очередной виток оживления в данной теме. Посему позволю себе прокомментировать некоторые прозвучавшие в мое отсутствие высказывания отдельных участников форума.
2Rho:
Вы писали: <Но это лирика, я понял в чём вопрос. Но тут, боюсь, возникают два соображения, частное и общее.
Частным будет то, что любой ПП в габаритах хотя бы "Кипариса" будет УЖЕ слишком объёмистым для постоянного ношения на себе, скажем, водителю-механику, пилоту вертолёта, да и просто любому шофёру армейскому. Т. е. пистолет более удобен в силу компактности. >.
Габарит <Кипариса> - это 318 мм длины со сложенным прикладом. Специально спросил в <личке> у товарища Кардена - насколько удобен в ношении имеющийся у него ПП-93, имеющий общую длину со сложенным прикладом 325 мм (то есть вполне сравнимо с <Кипарисом> )? Ответ был таков, что при ношении в штатной для него кобуре-чехле (Карден этого не сказал, но, очевидно, все же с 20-зарядным магазином) данное оружие действий пользователя НЕ СТЕСНЯЕТ. Более того, читал ранее, что АЕК-919К <Каштан> (те же 325 мм со сложенным прикладом) при его опытной обкатке в Чечне экипажами наземной техники и летчиками был также признан вполне удобным в ношении.
С учетом изложенного могу с высокой долей вероятности предположить, что <габарит <Кипариса> - это все же не слишком объемистое оружие для постоянного нахождения при пользователе.
2Bearsclaw:
Вы нарисовали довольно занятную картину будущего облика пехотного вооружения армии. Хотя, боюсь, не со всем я смогу согласиться.
Я целиком и полностью разделяю мысль о том, что только путем коренного изменения системы состоящих на вооружении армии боеприпасов (прежде всего для основного оружия пехотинца и вспомогательного персонала армии) и оружия под них, равно как и концепции их применения, можно добиться существенного качественного скачка в развитии <стрелковки>.
Однако касательно предложенного Вами патрона 6,5х30 мм как <условно единого> (с поправкой на разные варианты снаряжения) для гаммы оружия от пистолета до автомата - здесь отнюдь не все так гладко, как мне кажется.
Прежде всего, следует сказать, что патрон 6,5х30 мм в истории отечественного оружия уже был - и был он создан как раз на базе патрона 9х30 мм <Гром>. На базе опытного ПП <Гепард> под этот патрон был создан карабин с удлиненным стволом (см. прилагаемое фото), предназначавшийся в том числе и для гражданского рынка, но так и не нашедший на нем своего признания. На этом фото, хотя и не слишком четком, можно видеть и сам патрон 6,5х30 мм, соседствующий с 9х30 мм <Гром> и, как это можно заметить, равный <Грому> по максимальному диаметру патрона (10 мм) и по максимальной длине (примерно 42 мм). Обе указанные цифры отвечают еще и на вопрос товарища Map-а касательно вписывания в пистолетную рукоятку магазина под патрон длиной 40 мм - в ПП <Гепард> магазин под эти сравнительно <габаритистые> патроны располагался именно в рукоятке управления огнем. И на имеющихся фото у испытателя нет видимых проблем с обхватом рукой этой рукоятки. При этом емкость магазина, не выступающего за пределы рукоятки, составляла 22 таких патрона.
Однако, хотя я и не располагаю точными данными о массе пули и энергетике патрона 6,5х30 мм, стоит предположить, учитывая его родственность с 9х30 мм (1,0-1,05 г пороха, 1210-1280 Дж дульной энергии при стрельбе из 235-мм ствола), а также экстраполируя данные о массе пуль отечественных патронов близких калибров (а именно 5,45х18 мм, 5,45х39 мм, 7,62х25 мм и 7,62х39 мм), что масса пули патрона 6,5х30 мм составляла около 5,0 г, а дульная энергия (при стрельбе из ствола длиной около 320 мм) - 1300-1350 Дж, что соответствует примерно 720-735 м/с начальной скорости пули указанной массы.
Таким образом, данный патрон - это уже <почти> 5,45х39 мм по энергетике (у него около 1460 Дж дульной энергии при стрельбе патроном 7Н24 из ствола длиной 415 мм). И даже в сравнительно коротком стволе, как предложенный вами для PDW ствол длиной 180 мм, начальная скорость пули и дульная энергия патрона 6,5х30 мм были бы достаточно высоки - предполагаю, что в районе 625-635 м/с и около 1000 Дж соответственно. При сходной с 9х30 мм <Гром> массе заряда патрона это дало бы импульс отдачи около 4,5 кгм/с. Для сравнения, у ПП <Вереск> со стволом сходной длины и с патроном 9х21 мм СП10 импульс отдачи составляет менее 4,0 кгм/с.
Сравнение импульса отдачи в данном случае очень важно. Боеприпас для PDW, как ожидается, должен обладать меньшим импульсом отдачи по сравнению с существующими патронами, рассчитанными на использование в оружии сходных габаритов, чтобы обеспечить большую вероятность попадания в цель, в числе прочего, за счет лучшей контролируемости оружия при стрельбе. Патрон 6,5х30 мм (имею в виду опытный российский патрон) данную проблему не решал.
Разумеется, Вы скажете, что Вами для PDW предлагается вариант подобного патрона с уменьшенной массой заряда и соответственно сниженным импульсом отдачи. Все верно. Но при этом Вы предполагаете сохранить у PDW возможность стрелять усиленной версией патрона, кою вы прочите в качестве автоматной. Разбежка же в энергетике данных версий у Вас в одном из предложенных вариантов снаряжения более чем трехкратная. Даже не учитывая то, что возможность применения <усиленного> патрона в оружии класса PDW потребует наличия тяжелого толстостенного ствола и серьезной системы запирания (а все это - дополнительная масса), обеспечение надежной стрельбы всем заявленным спектром патронов представляется, как минимум, трудноразрешимой задачей. Да и пристрелка оружия под патроны с разной баллистикой - тоже не фунт изюма. Тем более когда человек плотно занят вопросами своего собственного выживания.
Кроме того, но это уже мое сугубо личное мнение, PDW должно обеспечивать потребности всех или почти потенциальных пользователей, что называется, <из коробки>. Я, и, опять же, это сугубо личная позиция, против магазинов разной емкости для основного оружия малоподготовленных стрелков, а также против всех решений, так или иначе увеличивающих время приведения <оружия последнего шанса> в боевую готовность или влияющих на удобство его повседневного ношения - в, частности раскладных или присоединяющихся рукояток, отдельно носимого присоединяемого плечевого упора и т.п. Единственная ситуация, когда я для себя допускаю использование присоединяемого отдельно носимого устройства - это глушитель для PDW пилотов, сбитых над вражеской территорией и вынужденных пробираться к своим в максимально скрытном режиме.
Если говорить о конкретных линейках оружия в целом, то мной также в свое время прорабатывались и обосновывались несколько вариантов - и с сохранением существующей номенклатуры патронов, и с дополнением ее патроном 5,45х27 мм, рассчитанным специально для PDW, и с опорой на патрон 6,5х39 мм Грендел в качестве основного пехотного патрона (автомат, укороченный автомат, снайперская винтовка отделения, единый пулемет/пулемет на бронетехнике). И для PDW в калибре 6,5 мм при этом мной предлагались три варианта патронов (уже прозвучавшие Грендел и 6,5х30 мм, а также <собственный> 6,5х25 мм) и четыре разных образца оружия. Большая часть всего этого есть на форуме. Если это Вам интересно - можете глянуть историю моих сообщений, они почти все в <Тактическом оружии> и здесь их в принципе не так много.
С уважением. Стволяр.
quote:Varnas, добрая половина полицейских пистолетов, а так же пистолетов самообороны снабжены УСМ "DAO", причем, в США его дополнительно отягощают более жесткой пружиной, для увеличения усилия спуска (???)
Прекрасно ето знаю. Однако ето есть в основном в щтатах где 1 - с револьверов переходят на пистолеты. Сила и ход спуска почти одинаковы - переучивать ненадо. 2 часть штатов где подсчитали что глоки небезопасны. Пара дураков прострелили себе ноги/хопы при вкладывании пистолета в кобуру с неубранным со спускового крючка пальцем.
quote:А на мое возражение по поводу длинного и тугого спуска - ответил, что и пальцы тоже тренировать нужно
Ну давайте человека умеющего стрелять из нормальных пистолетов еще будем учит стрелять из по существу револьвера... Нафиг такое надо?
тем боле
quote:что если человек не подготовлен, на кой ему вообще давать оружие, - он помимо безполезности станет еще и опасным...
Так что может не стоит заморачиваьса тугим спуском и переучиванием на него, а сразу дать нормальный пистолет и обучит ТБ?
Небольшая заметка о "Гепарде" это именно опытный образец (гражданский вариант был зарублен нормами ЗОО и экон. ситуацией). Вариантов автоматики там было несколько (смотрим яндекс словари). Так что типа экспериментального полигона в одном аппарате.
Вот сколько я пропустил, пока мой ярый интерес к оружию был "остужен" службой в рядах ВлС РФ...
(а интересовался, собственно, давно, еще будучи студентом, причем и-нет тогда был из разряда того же оружия: он есть, но где-то далекооо)Итак, г-н Стволяр, сразу же хочу поблагодарить за оценку моей интелектуальной разминки и заметить несколько моментов.
quote:Таким образом, данный патрон - это уже <почти> 5,45х39 мм по энергетике (у него около 1460 Дж дульной энергии при стрельбе патроном 7Н24 из ствола длиной 415 мм). И даже в сравнительно коротком стволе, как предложенный вами для PDW ствол длиной 180 мм, начальная скорость пули и дульная энергия патрона 6,5х30 мм были бы достаточно высоки - предполагаю, что в районе 625-635 м/с и около 1000 Дж соответственно. При сходной с 9х30 мм <Гром> массе заряда патрона это дало бы импульс отдачи около 4,5 кгм/с. Для сравнения, у ПП <Вереск> со стволом сходной длины и с патроном 9х21 мм СП10 импульс отдачи составляет менее 4,0 кгм/с.
Все так, но вы берете (по вашим же словам) экстраполированные данные, отталкиваясь от известных вам о патроне 9х30 "Гром", в то время, как я привел данные для облегченного варианта снаряжения моей версии патрона 6,5х30 (3,8г, 600м/с, 684Дж, при длине ствола 180мм, импульс отдачи около 3кг*м/с (точнее не могу сказать, т.к. не знаю, как определить навеску пороха, по этому взял среднеарифметическое м/у пропорциями к объему гильз реально существующих образцов), цифры весьма реальные, хотя все брал по минимуму "разбросов"), специально для короткоствольного оружия: пистолета, PDW и микроавтомата (а-ля АКС-74У, только еще легче и компактнее, но! на стандартной автоматике для прочих полноразмерных образцов в семействе (кстати, чем не Heavy-PDW ?)).
Кроме того, а это особенно важно, обе версии патрона 6,5х30 по сути, полностью взаимозаменяемы, то есть навеска пороха в них идентична, но отличается лишь скорости сгорания пороха и массы пуль. Сущность наличия двух типоразмеров - оптимизация использования для конкретного образца оружия и использования его (оружия) сильных сторон, без потери боевой ценности при отсутствии "родного" боеприпаса. Все просто: для версии с облегченной массой пули должен применяться более быстрогорящий порох, обеспечивающий наибольший прирост скорости (еще и более легкой) пуле на начальном участке длины ствола или просто - коротком стволе. Назовем эту версию - "Л", а с утяжеленной пулей - "Т" (как в старые-добрые)
Итак, для 6,5х30Т применяется чуть менее интенсивно горящий порох, не дающий превышения максимального давления на вначале (при увеличевшейся массе метаемого снаряда), но выгорающий полностью и с бОльшей эффективностью именно на удлинненом стволе, что пуле массой 4,6г позволит разогнаться до скорости более 800м/с.
И еще, пардон, но упорно не вижу у себя аж трехкратного разбега в энергетике для версий "Л" и "Т" при равных длинах стволов...
На пистолетном (~150мм) стволе - 570 и 440 м/с;
На автоматном (~350мм) - 780 и 810 м/с соответственно.
Сейчас уже не помню точно, как пришел к таким цифрам (что запомнилось - именно в сравнении с характеристиками реальных образцов), но помню, что "городил" такие графики зависимости, при этом сравнивая м/у собой оригинальные значения и проиндексированные на разницу в массе заряда/пули/калибра... И прочие околонаучные измышления
К слову, я уже знаком с доброй частью Ваших сообщений на форуме, потому что, как уже писал, читаю его дольше, чем на нем зарегистрирован.
Varnas, замечательно, что так быстро достигается взаимопонимание. Однако, опять же, я говорю об армии, а не полиции/милиции применительно к пистолетам под предложенный мной боеприпас, а следовательно, есть своя специфика. Если у бойца основное оружие - ручной пулемет (кал. 6,5х50) и второстепенное - пистолет, то, думается мне, руки и пальцы у него в должной мере тренированы, дабы правильно выжать спуск самовзводного пистолета, у которого патрон дослан в патронник и в таком виде он находится в кобуре... Если я не прав - поправьте, чесслово, не обижусь, а приму во внимание
Для офицеров ВКС можно впускать ограниченным тиражом (хотя бы престижа ради) модификацию с УСМ, традиционного для нас двойного действия для первого выстрела при спущенном курке, снабдив эти пистолеты таким же рычагом для плавного спуска, как и в PDW. Эдакий гибрид простого надежного солдатского пистолета и более навороченного - PDW.
quote:Так что может не стоит заморачиваьса тугим спуском и переучиванием на него, а сразу дать нормальный пистолет и обучит ТБ?
Если солдату сразу дадут пистолет с самовозводом, то откуда другие навыки? Не все до армии были стрелками-спортсменами. Это только дело привычки, хотя я и не настаиваю. Просто счетается, что DAO УСМ - наиболее предсказуемый (нет разницы в длине хода спускового крючка в каждый конкретный момент), безопасный (нет необходимости заботиться о снятии нагрузки с боевой пружины после окончания срельбы, что особенно актуально для солдата, которому всегда не до этого, во время боя - особенно; о постановке оружия на предохранитель) и простой (меньше деталей для чистки и возможности потерять/сломать
).Выскажу и я своё мнение.
Читал я где-то, что при обкатке "Бизона" в Чечне последний "отличился" тем, что танкисты, выходя из танков, лбычно брали его с собой, тогда как АКСУ оставляли. Из чего я могу сделать предположение о том, что АКСУ носить может ограниченное количество пользователей, но автомат несколько меньших массогабаритов уже удобен в ношении. То есть при проектировании оружия частей второй линии можно требовать уменьшение массы и, главное, габаритов относительно АКС74У.
Далее, компоновка. Компоновка типа "булл-пап" делает оружие безусловно, проще, но укорот (а мы требуем укорот) будет очень некомфортным в стрельбе. А классическая компоновка сделает оружие относительно тяжёлым и громоздким. Не сильно, но для укорота и для тыловиков уже на грани оптимального. И остаётся компоновка с магазином в рукоятке и на ней я хотел бы остановиться подробнее.
Попытки совместитьмагазин с рукояткой предпринимались нередко, почти всегда они натыкались на то, что магазин слишком велик. Почти всегда это был двухрядный магазин под 5.56х45 или 5.45х39. И, почти наконец, был создан АО-46 с нормальной шириной рукоятки, но он имел проблемы при подаче. Зато нормально ложится в руку магазин под патрон 7.92х33 мм! Тот самый первый проежуточный патрон, слишком слабый для армейского автомата, но хорошо подходящий для "самооборонщиков". Если мы хотим взять новый патрон, то надо требовать от него максимальную мощность, а значит, не заморачиваясь на проектирование, берём магазин от "штурмгевера" и засовываем его в автомат с габаритами АО-46. Просто и изящно.
Есть ещё менее тривиальное и менее вероятное решение: если мы хотим оставить тыловиков с промежуточным патроном, то для уменьшения габаритов мы, расположив магазин в рукоятке(вернее, вместо рукоятки), просто сделаем его однорядным. Конечно, длинная и узкая рукоятка менее удобна, чем традиционная эргономичная, но оно терпимо. А чтобы получившийся магазин был совместим со стандартными двухрядными, выполним его Y-образным, когда однорядный магазин имеет уширение в верхней части, правда, патроны, не расходятся в два ряда, а единственный ряд отклоняется вбок.
quote:Originally posted by AWND:
Есть ещё менее тривиальное и менее вероятное решение: если мы хотим оставить тыловиков с промежуточным патроном, то для уменьшения габаритов мы, расположив магазин в рукоятке(вернее, вместо рукоятки), просто сделаем его однорядным. Конечно, длинная и узкая рукоятка менее удобна, чем традиционная эргономичная, но оно терпимо. А чтобы получившийся магазин был совместим со стандартными двухрядными, выполним его Y-образным, когда однорядный магазин имеет уширение в верхней части, правда, патроны, не расходятся в два ряда, а единственный ряд отклоняется вбок.
Я, конечно, и сам подумывал над образцами с магазином под патроны 5,45х39 мм в пистолетной рукоятке, но с этим Вашим последним предложением Вы перегнули палку, как мне кажется. Мало того, что такой "расклиненный" в верхней части магазин - это нонсенс, не имеющей примеров в мировой оружейной практике (это обратных хоть отбавляй, с двухрядным расположением патронов и однорядным выходом на подачу). Так этот самый "игрек" в верхней части фактически сводит на нет все усилия по созданию именно однорядного магазина. То есть предполагается, что двухрядным пользоваться неудобно в качестве рукоятки, а однорядным удобно. При таком раскладе присоединение нештатного для PDW двухрядника станет определенной проблемой для пользователя. Этот пользователь и без того редко за свое личное оружие берется, а тут ему еще и собственно удобно взяться-то за него становится несколько, гм, сложновато. И, кроме того, сколько в не слишком выступающий однорядник поместится патронов? Учитывая габариты того же 5,45х39 мм, могу точно сказать, что не более 11-13 (это даст примерно 130-155 мм высоты магазина). Как-то это маловато, Вам не кажется?
С уважением. Стволяр.
quote:Читал я где-то, что при обкатке "Бизона" в Чечне последний "отличился" тем, что танкисты, выходя из танков, лбычно брали его с собой, тогда как АКСУ оставляли.
не бизона а "Каштана". и не читал а видел видео.
quote:Зато нормально ложится в руку магазин под патрон 7.92х33 мм! Тот самый первый проежуточный патрон, слишком слабый для армейского автомата, но хорошо подходящий для "самооборонщиков".
етот слабый патрон имел пулю 8 грам и скорость 695 м/с. наскока ето отличаетса от патрона 7,62*39?
quote:Если у бойца основное оружие - ручной пулемет (кал. 6,5х50) и второстепенное - пистолет, то, думается мне, руки и пальцы у него в должной мере тренированы, дабы правильно выжать спуск самовзводного пистолета, у которого патрон дослан в патронник и в таком виде он находится в кобуре... Если я не прав - поправьте, чесслово, не обижусь, а приму во внимание
Вот и неправы. Если человек привык к небольшой силе спуска, то при переходе на большой спуск неизбежны рывки пистолета (револьвера) при нажатии на спуск. Особенно в стресовой ситуации. Зачем усложнять стрельбу в стресовой ситуации друним, тем боле тугим спуском? да и вобще - солдат стрелять умеет а обрщатса с пистолетом неумеет так давайте ему спуск утяжелим...
quote:Для офицеров ВКС можно впускать ограниченным тиражом (хотя бы престижа ради) модификацию с УСМ, традиционного для нас двойного действия для первого выстрела при спущенном курке,
ну да - как в царской Росии. Офицерский наган с самовзводом и для нижних чинов простого действия...
quote:Просто счетается, что DAO УСМ - наиболее предсказуемый (нет разницы в длине хода спускового крючка в каждый конкретный момент), безопасный (нет необходимости заботиться о снятии нагрузки с боевой пружины после окончания срельбы,
Всем етим требованием отвечает УСМ с частичным взводом ударника при выстреле. Лучий пример - Глок.
Varnas, про "наганы" - не знал.
УСМ Глока довольно сложный. Сомневаюсь, что он влезет при таком широком магазине под 6,5х30мм патрон, просто места для него может не хватить, да и ударник тоже не распологает к компактности по длине (сложный УСМ я не проробатывал, меня больше интересовал узел извлечения патронов из магазина назад). Кстати, если посмотреть на серию пистолетов H&K P7, то использование рычага-взводителя (у Шевченко этот рычаг реализован просто по-уродски, других слов нет у меня) смотрится более удобным, чем самовзвод для первого выстрела + рычаг для плавного спуска. Такая клавиша предварительного взвода может так же являться и предохранителем: оружие не выстрелит при падении, т.к. отпускание рычага приведет к безопасному спуску курка. При таком устройстве хватит и "одинарного действия" (как у классического Кольта А1911), обеспечивая постоянный мягкий короткий ход спускового крючка, а взведение для первого выстрела - рычагом-взводителем.
На мой cубьективный взгляд, самым красивым пистолетом является детище той же H&K - P9S Sport, в обводы которого я и вписывал свой пистолет/PDW (только у PDW ствол несколько выступал за пределы кожуха-затвора и имел штатный ДТК).
quote:УСМ Глока довольно сложный.
А что другие сильно проще и компактней
?quote:Кстати, если посмотреть на серию пистолетов H&K P7, то использование рычага-взводителя (у Шевченко этот рычаг реализован просто по-уродски, других слов нет у меня) смотрится более удобным, чем самовзвод для первого выстрела + рычаг для плавного спуска.
Вариант красивый. о прще ли он Глока будет - незнаю. Тем боле что для Глока есть конекторы облегчающие спуск с 2,5 до 2 кг. Чего больше надо?
quote:оружие не выстрелит при падении, т.к. отпускание рычага приведет к безопасному спуску курка.
Глок валтерз99 и почти все современные пистолеты немогут высирелить припадении. Так что аргумент слабоват...
[QУОТЕ][Б]УСМ Глока довольно сложный. [/Б][/QУОТЕ]
------
Ну-ка, ну-ка, ну-ка, нука?!!!
Не соблагоизволит-ли нам высокоуважаемый нарисовать что-либо попроще?
Весь оружейный мир замер в вожделенном ожидании...
Вперед, у Вас есть шанс прослыть Гением...
Varnas, map, не надо иронии! Я же писал, что лишь "сомневаюсь" и именно потому, что не пробовал вписывать его (УСМ Глока) в свой пистолет, при столь объемистом магазине под предпологаемый патрон. Кроме того, не забываем, что УСМ - курковый, про ударник я даже не задумывался, да и пространство позади горловины магазина будет рабочим (ход рычага-подавателя назад), а не "мертвым", как у пистолетов традиционной компановки.
И уж милосердно простите, что затронул столь Вами любимый образец не исключительно лестными словами
Ну, хорошо. Пусть будет курковый (надеюсь, проще Береттовского).
Уже одно то, что Вы собираетесь в габариты армейского пистолета "встромить" двухрядный магазин для патронов длиной 40мм, и 180 мм ствол..., внушает надежду, что у Вас получится Чудо-Оружие, не имеющее аналогов...
Ждем с нетерпением...
[QУОТЕ][Б]уж милосердно простите, что затронул столь Вами любимый образец не исключительно лестными словами [/Б][/QУОТЕ]
------
Настолько "любимый", што создается пистолет под названием "Смерть Глоку"...
Bearsclaw -да я без иронии - чисто педагогичеким слогом
. А мап на ето имеет право .quote:Настолько "любимый", што создается пистолет под названием "Смерть Глоку"...
А я уж боялся что забросили вы ето дело
.quote:Originally posted by Bearsclaw:
Varnas, про "наганы" - не знал.
УСМ Глока довольно сложный.<<snip>>
Разве? А что проще?
quote:Originally posted by Стволяр:
Так этот самый "игрек" в верхней части фактически сводит на нет все усилия по созданию именно однорядного магазина. То есть предполагается, что двухрядным пользоваться неудобно в качестве рукоятки, а однорядным удобно. При таком раскладе присоединение нештатного для PDW двухрядника станет определенной проблемой для пользователя. Этот пользователь и без того редко за свое личное оружие берется, а тут ему еще и собственно удобно взяться-то за него становится несколько, гм, сложновато. И, кроме того, сколько в не слишком выступающий однорядник поместится патронов? Учитывая габариты того же 5,45х39 мм, могу точно сказать, что не более 11-13 (это даст примерно 130-155 мм высоты магазина). Как-то это маловато, Вам не кажется?
Ваши возражения, конечно, резонны. Но наши с Вашими возражения ступают на зыбкую почву личного мнения: так я считаю, что одного раза в месяц ему хватит, чтобы привыкнуть к обоим магазинам(тренировать мы можем и на однорядный, и на двухрядный), если мы двухрядник заузим ровно вдвое, то получим 15 патронов, каковая ёмкость считается нормальной.
quote:Originally posted by Bearsclaw:
Такая клавиша предварительного взвода может так же являться и предохранителем: оружие не выстрелит при падении, т.к. отпускание рычага приведет к безопасному спуску курка. При таком устройстве хватит и "одинарного действия"
1)Не умножай сущности сверх необходимого, как повелевает бритва Оккама.
2)Самовзвод предназначен не только для первого выстрела, но и для стрельбы осечными патронами.
quote:Originally posted by Varnas:
етот слабый патрон имел пулю 8 грам и скорость 695 м/с. наскока ето отличаетса от патрона 7,62*39?
Не сильно. Зато по баллистике очень заметно отличие даже от 7.62х39, баллистика которого тоже неудовлетворительна.
quote:Не сильно. Зато по баллистике очень заметно отличие даже от 7.62х39, баллистика которого тоже неудовлетворительна.
дайте ссылк на баллистику патрона 792*33 а то давно ищу
quote:Originally posted by map:
Ну, хорошо. Пусть будет курковый (надеюсь, проще Береттовского).
Уже одно то, что Вы собираетесь в габариты армейского пистолета "встромить" двухрядный магазин для патронов длиной 40мм, и 180 мм ствол..., внушает надежду, что у Вас получится Чудо-Оружие, не имеющее аналогов...
Ждем с нетерпением...
Уважаемый map! Нисколько не оспаривая тот факт, что в проектировании оружия Вы смыслите гораздо больше меня и товарища Bearsclaw, все же хотел бы напомнить, что длина патрона 5,7х28 мм составляет 40,5 мм. Пистолет "Файн-севеН" под этот патрон вполне себе существует и имеет как раз-таки двухрядный магазин (я еще приводил в пример ПП "Гепард", где патроны с длиной 42 мм и потолще бельгийских также размещались в рукоятке управления огнем в двухрядном магазине - но я понимаю, что данный аргумент мог быть не принят Вами ввиду того, что "пистолет" и "пистолет-пулемет" все-таки разные вещи). При этом если по "Гепарду" об удобстве удержания я мог судить только косвенно, то относительно "5-7" товарищ Ред-Сан признавался в фото-ветке, что явных эргономических огрехов в конструкции данного пистолета, кроме не слишком ухватистого при взведении затвора, он не отметил.
Впрочем, я не разделяю оптимизм товарища Bearsclaw по поводу создания пистолета именно с курковым УСМ под столь длинный патрон. У "5-7" УСМ ударниковый и позади шахты магазина в основном ничего не имеется, и то ширина его рукоятки даже зрительно ощутима. А вот ежели впихивать за магазином хотя бы еще и пластинчатую пружину, как у ПМ, то даже пара-тройка лишних миллиметров будет ой как некстати.
Да и ствол длиной 180 мм для пистолета - это, наверное, многовато. Хоть в одном из своих концепт-проектов PDW "пистолетного типа" я и применил 175-мм ствол, умом я вполне понимаю некоторую несуразность образовавшейся конструкции. Даже официальный американский SOCOM-овский Мк. 23 мод. 0 с его 149-мм стволом не всем бойцам удобен, а 180-мм ствол - это уже начало 20-го века напоминает, с "Маузером" К-96 и артиллерийской моделью "Парабеллума".
С уважением. Стволяр.
Да я разве против? Делайте, флаг вам в руки...
Но как-то делается это типично по-российски...
Сначало придумывается (не берется) патрон с параметрами на грани предела, потом изобретается под него магазин, затем мудохаются с оружием, куда можно впихнуть этот магазин, в конце концов лепят это оружие, а под занавес выясняют, что Такое оно и нахуй никому не нужно...
quote:а под занавес выясняют, что оно нахуй никому не нужно...
Ну знаете мап - гоотов поспорить что вам как мастеру клиенты заказывали и такое, которое как раз никому кроме них ненужно.
Уважаемый map! Давайте-ка я еще раз попробую объяснить свою позицию по рассматриваемому вопросу.
1. Наши с Bearsclaw мнения по потребному для PDW боеприпасу все же достаточно сильно отличаются. Я лишь отметил, что некоторая ирония с Вашей стороны по поводу длинных патронов, которые никуда нормально не запихнешь, не вполне обоснованна в свете существования вполне реальных образцов оружия, использующих именно двухрядные магазины в рукоятке и именно с патронами заявленной или даже чуть большей длины.
2. Конкретные теоретические обоснования моего текущего видения проблемы как патрона для PDW, так и оружия под него, сформированные с учетом общения с людьми, подобными Ред-Сану и Кардену (то есть профессиональными конструкторами и пользователями оружия), вчера были положены мной на бумагу, а в ближайшее время Вы их сможете прочесть и на форуме. Я прекрасно понимаю, что сначала нужно четко определить, чего мы желаем достичь с тем или иным оружием или патроном, и лишь потом начинать измышлять всякое.
С уважением. Стволяр.
[QУОТЕ][Б]... некоторая ирония с Вашей стороны... не вполне обоснованна в свете существования [/Б][/QУОТЕ]
------
Ага, а в Рязани грибы с глазами...
Ссылаться на то, что кто-то, где-то, что-то сделал, правда сам в руках не держал..., но считаю, что это XОРОШО... Как-то не солидно..
Я ведь предлагал уже нарисовать на милиметровке предполагаемый патрон, магазин, рукоятку, а потом по полученным размерам сделать хотя бы из пластилина рукоятку и подержать ее в руках...
Лично я всегда так делаю, а вы предпочитаете до хрипоты затаптывать клаву доказывая свои умозрительные истины...
А што касаемо обоснованности, то я уже делал пистолеты под патроны длинной 40мм.... ..., и хотя там магазин был толщиной всего в 16мм, держать эту рукоятку нормальному человеку не совсем удобно....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]
Ну знаете мап - гоотов поспорить что вам как мастеру клиенты заказывали и такое, которое как раз никому кроме них ненужно. [/Б][/QУОТЕ]
------
Ключевое слово здесь "заказывали", а не я предлагал для всеобщего пользования...
раскажите про самый "дикий" заказ
Господа, давайте я раскрою "страшную тайну" технологических приемов изготовления рукоятки, как мне видится этот процесс на производстве, чтобы раз и навсегда отмести рассуждения на тему "полезет-ли/неудобно-ли?".
Магазины для пистолета и PDW - из листового металла толщиной 0,5..0,7мм. Основой рамки пистолета являются фрезированная направляющая для кожуха-затвора (на которой снизу в передней части фрезируется посадочная планка "Пикатини"), к ней снизу приваривается профилированная 0-образная труба (штампуется из листового металла (0,7..1,0мм) профиль, затем им огибается шаблон шахты магазина и стык краев завальцовываются, доп. фиксация - сваркой (стыковочный шов оказывается сзади рукояти)), на которой уже выбиты все отверстия и продавлены углубления и выступы (для тяги спускового крючка, например). Далее - приваривается основа спусковой скобы, представляющая собой изогнутую полоску метлла с штампованными ребрами жесткости и планки крепления плечевого упора, являющейся деталью, штампованной из 2,5..3,0мм листового металла. Вся сборка, после термической, химической и механической обработок (целью которых является подготовка "каркаса"), отправляется на отделку поверхности. Придание эргономичности рукоятке сводится к залитию резиноподобным полимером формы, ограниченной снаружи - профилирующей конечный вид матрицей (скорее всего, состоящей из двух половин), а изнутри - "каркасом", одетым на оправку, закрывающую технологические отверстия и препятствующую деформации шахты магазина при заливке полимера под давлением. Следующим этапом идут операции удаления литников и сборка (УСМ, зещелки магазина, узла крепления плечевого упора).
Таким образом, рукоять получится достаточно тонкостенной для размещения в ней крупного магазина с двурядным расположением патронов, в то же время, ей можно придать "ухватистый" обвод, удобный для удержания. Резиновая (назовем "резиной" - эластичный полимер для рукояти) поверхность так же призвана способствовать надежности удержания даже мокрой рукой и даже в некотором роде гасить отдачу (ну хоть 0,1%?
).О как!
Видать ни Глок, ни Wальтер, ни Ругер и всякие прочие не знают ентой Страшной Тайны и изгаляются всяк по своему... Но зато уж теперя они развернутся, а ихнеи технологи поставят Вам памятник не рукотворный...
Короче, чешите грудь... и изобретайте велосипеды дальше....
quote:Originally posted by Стволяр:
по поводу создания пистолета именно с курковым УСМ под столь длинный патрон. У "5-7" УСМ ударниковый и позади шахты магазина в основном ничего не имеется
тогда что это?
2Р-90:
Вероятно, я не совсем точно выразился. Понимать следовало так - "позади шахты магазина в тех местах, где происходит непосредственный обхват рукоятки рукой, в основном ничего не имеется". Ведь Вы же не станете отрицать, что показанные Вами на фото детали УСМ расположены в той части рамки пистолета, которая расположена выше ладони стрелка?
Уважаемый мар, как я понимаю, имел в виду, что курковый УСМ с витой пружиной курка, расположенной на направляющей в рамке за магазином ПО ВСЕЙ ВЫСОТЕ пистолетной рукоятки (шахта для такой пружины проходит в том числе и в непосредственных местах обхвата), малоудобен в случае применения достаточно длинных патронов. Эту его точку зрения я вполне разделяю, а "5-7" привел как раз как пример оружия, где в местах непосредственного обхвата за шахтой магазина ничего подобного нет.
2мар:
Вы писали: "Ссылаться на то, что кто-то, где-то, что-то сделал, правда сам в руках не держал..., но считаю, что это XОРОШО... Как-то не солидно..".
А теперь покажите мне, уважаемый мар, где это я Вам с пеной у рта доказывал, что такое хорошо, а что такое плохо. Вы попросили даже не меня, а товарища Bearsclaw изобразить на миллиметровой бумаге поперечное сечение рукоятки пистолета с двухрядным магазином под патрон длиной 40 мм. Каюсь, виноват, я влез в чужой спор, но я всего лишь отметил, что, даже отминусовывая опытный ПП "Гепард", имеется как минимум один пример серийно выпускаемого пистолета, рассчитанного его создателями на применение именно в качесте ВОЕННОГО оружия для широкого круга пользователей, и при этом обладающего расположенным в рукоятке двухрядным магазином под патроны длиной более 40 мм. Оценку на предмет того, хорошо это или плохо, я НЕ ПРОВОДИЛ. Хотя фоток "5-7" в разных ракурсах могу выложить немало, буде Вас таковое заинтересует.
Касательно того, о чем я имею право судить, а о чем не имею - разумеется, перечень того, что мне за мою недолгую карьеру эксперта довелось хотя бы подержать в руках, не так велик, как бы мне хотелось. "5-7" в этот перечень, увы, не входит. Однако я не одинок в этой своей беде на данном форуме, причем, как мне кажется, в отличие от иных людей, коих здесь принято называть презрительным словечком "стулодесантники", я обычно стараюсь избегать резких безапелляционных суждений в своих сообщениях. И Вы можете называть меня как Вам заблагорассудится, хоть дилетантом, хоть выскочкой, но пока иной способ, кроме умозрительного анализа, мне не доступен. Хотя, разумеется, я приму к сведению и возьму на вооружение Ваши пожелания касательно создания макетов предлагаемых мной "концепт-ганов" хотя бы из пластилина.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Ведь Вы же не станете отрицать, что показанные Вами на фото детали УСМ расположены в той части рамки пистолета, которая расположена выше ладони стрелка?
я имел ввиду что ФС уже давно не ударниковый
Специально пересмотрел фото "5-7" в разборке, любезно выложенные на форум Ред-Саном. Ничего похожего на курковый УСМ я там не заметил, правда, на фото одна из первых моделей этого пистолета. Возможно, современные Five-seven Tactical и Five-seven USG с их добавленным режимом "одинарного действия" и привнесли в конструкцию что-то новое.
С уважением. Стволяр.
quote:О как! Видать ни Глок, ни Wальтер, ни Ругер и всякие прочие не знают ентой Страшной Тайны и изгаляются всяк по своему...
Но зато уж теперя они развернутся, а ихнеи технологи поставят Вам памятник не рукотворный...
Короче, чешите грудь... и изобретайте велосипеды дальше....
г-н MAP, допустим, в этом Вашем сообщении таится смысл, который мне остался непонятен. Ну так спрошу напрямую. Поясните пожалуйста, мне, недопонимающему, что именно Вас так позабавило в моей идее использовать каркас из листового металла в качестве основы рукоятки для обеспечения эргономичности при крупногабаритном магазине? Это так дорого в производстве? Есть сложности с адгезией полимера на пов-ти металла? Конструкция получится менее прочной, чем зацело отлитая из пластика?
Прошу Вас, расщедритесь на развернутый комментарий, а не отмахивайтесь чем-то вроде "все это муйня"...
[QУОТЕ][Б]что именно Вас так позабавило в моей идее использовать каркас из листового металла в качестве основы рукоятки[/Б][/QУОТЕ]
------
Именно то, что "ВАША" идея остальному миру известна уже лет 80 и все это время успешно используется
Map, спасибо за ответ. Получается, я действительно, "изобрел велосипед", не подозревая, что такой подход давно применяется! Честное слово, не знаю ни единого образца, имеющего стальную штампованную рамку в качестве скелета - шахты магазина и залитую резиноподобным полимером для придания эргономичности (если ПСМ и другие, с штампованной рамкой и полимерными щечками, но у таковых металл - в качестве конечного контура внешнего вида, так что - не в счет)...
Так, разобрались. Ну а все-таки, как на счет состоятельности данной технологии, применительно к способу "ужатия" внешних обводов рукоятки пистолета/PDW под длинный боеприпас?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Беарсцлаw:
[Б]... Честное слово, не знаю ни единого образца, имеющего стальную штампованную рамку в качестве скелета - шахты магазина и залитую резиноподобным полимером для придания эргономичности (если ПСМ и другие, с штампованной рамкой и полимерными щечками, но у таковых металл - в качестве конечного контура внешнего вида, так что - не в счет)...[/Б][/QУОТЕ]
------
Может быть это потому, что Идея в дословном варианте не блещет неоспоримыми преимуществами или никому на фиг не нужна...
А может резиноподобного полимера достать не смогли...
Однако магазины для АК лепили из банальной фибры...
вот статья про MP-7a1 в Братишке.
http://www.bratishka.ru/archiv/2009/9/2009_9_9.php
даются характеристики патрона. В частности базовая пуля имела удлинение 3,3калибра (15.3мм при весе 2,6гр)
2map:
2Bearsclaw:
А вот что представляет из себя рамка СПС, если обратиться к отечественному опыту.
2Кракен:
Вот фото текущих, так сказать, версий патрона 4,6х30 мм, взятые из официального проспекта RUAG. На верхних с пулей массой 2,0 г, на нижних с пулей 2,6 г. Зная общую длину патрона (38,5 мм), вполне можно вычислить и длину пули на "разрезных" фото.
С уважением. Стволяр.
Стволяр, спасибо за фото металлического вкладыша рамки СПС. Знал и раньше, что он из себя представляет, но отдельно (хоть и на чертеже) вижу впервые.
Рамки СР1М после калки и гидроабразивной обработки. Полиамид( и армамид) имеют два неприятных свойства: при толщине больше 2...3 мм в нем появляются пузырьки воздуха, а еще он дает усадку. Поэтому применили стальную рамку-вкладыш. Glockовцы смогли добиться боле менее прямых рамок и без вкладыша. Хоть и встречаются немного корявые, но все же не очень страшные. На SW Sigma видел очень кривые рамки.
SW Sigma
Да! Всех с наступающим, кстати.
Поддержу предыдущее сообщение товарища Ред-Сана. С грядущим праздничком всех здесь присутствующих!
Согласен. С наступающим. Скоро новый год картошку печеную в граненых стаканах продавать будут ;-).
Доброго времени суток, уважаемые участники форума. Я недавно в теме про АК-2010 обмолвился, что прорабатываю очередной концепт-проект PDW. Собственно, недавно он дошел до окончательной изобразительной стадии.
Прежде всего, хочу сказать, что то, что предстанет вашему вниманию, сам я расцениваю очень критически по целому ряду причин и вообще ЭТО весьма подходит под меткую фразу <Сон разума рождает чудовищ>. Но продукт оного сна - результат крайне жестких граничных условий, которые я сам себе задал.
Концепция этого PDW предусматривала использование патрона 5,45х39 мм, магазинов от АК-74 (как остающихся едиными в рамках обрисованной концепции для системы оружия <автомат - карабин - PDW> ), сохранение длины ствола, равной таковой у АКС-74У - и все это при обязательном условии обеспечения существенного сокращения общей длины и массы образца по сравнению с АКС-74У (в идеале - на треть).
На треть не получилось, но почти на тридцать процентов вышло.
Итак, кратко ТТХ образца: используемый патрон - 5,45х39 мм, длина ствола - 206 мм, общая длина оружия - 350/525-575 мм (в зависимости от положения регулируемого по длине плечевого упора), масса без магазина - 1,75 кг, емкость магазина - 30 патронов (на рисунке показан схематично, в виде контура; возможно использование магазинов от РПК-74 на 45 патронов), режимы огня - одиночный и непрерывный, темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту (оценочно), прицельная дальность стрельбы - 400 м.
Принцип действия автоматики - отвод газов, запирание поворотом затвора, ударно-спусковой механизм курковый с боевой пружиной кручения, переводчик-предохранитель двусторонний. Пламегаситель съемный, при необходимости может заменяться глушителем.
Ключевая особенность образца - компоновка, предполагающая использование магазина в качестве рукоятки управления огнем. Предупреждая возможные негативные отзывы о таком решении, еще раз отмечу, что оно обуславливалось только условиями поставленной задачи и невозможностью решить ее в рамках этих условий иным способом.
Использование магазина от АК предопределило и несколько специфическую форму шахты магазина, используемой также в качестве рукоятки управления огнем. В небольшом <горбике> за магазином, видимом на картинке, располагается его защелка. При этом бортики-боковины <горбика> защищают защелку от возможного нажатия мясистой частью ладони стрелка в процессе стрельбы.
Учитывая большую ширину магазина АК (свыше 60 мм) и его форму, спусковой крючок перенесен как можно ближе к шахте магазина с целью создания хотя бы минимально удобного хвата оружия при стрельбе.
Кронштейн, на котором крепится приклад, является продолжением боковых граней шахты магазина, которые смыкаются за задней частью магазина. Такое расположение кронштейна для приклада обусловлено опять-таки желанием не увеличивать габарит оружия по длине, что почти неизбежно пришлось бы сделать в случае иных вариантов его расположения. Специфическая форма кронштейна (не сплошная, а с вырезами) обусловлена особенностями присоединения и отмыкания магазина <калашниковской> конструкции и необходимостью наличия на магазине контактных зон, при воздействии на которые будет происходить его нормальное отсоединение.
Приклад является регулируемым по длине за счет подвижного затыльника. При этом в сложенном состоянии затыльник играет роль передней рукоятки удержания. Выступ на затыльнике приклада, входящий в соответствующий паз на спусковой скобе и тем самым дополнительно фиксирующий приклад в сложенном состоянии, призван предотвратить расшатывание шарнира приклада при использовании затыльника в качестве передней рукоятки.
Еще одна особенность образца, позволившая уменьшить его длину - размещение деталей автоматики. Затворная рама с тыльной части не прикрыта и в процессе стрельбы выдвигается из ствольной коробки примерно на 105 мм. При этом своей тыльной частью затворная рама при запертом затворе полностью закрывает отверстие для ее прохода в ствольной коробке, защищая внутренности оружия от загрязнения.
УСМ в данном образце компактно скомпонован <по-пистолетному> за верхней частью магазина. УСМ одинарного действия, курковый, как уже упоминалось, с курком, приводимым в действие пружиной кручения. Для обеспечения места для размещения ударной части курка в спущенном состоянии затворная рама имеет соответствующий вырез за затвором. Сам затвор здесь довольно короткий и до конца затворной рамы не доходит.
Возвратная пружина расположена под стволом и соединяется с затвором двумя съемными боковыми тягами, которые под дульной частью ствола соединяются контактной площадкой, непосредственно осуществляющей сжатие возвратной пружины при стрельбе.
Взведение затвора осуществляется при помощи тяги с двумя боковыми захватами, расположенными в верхней задней части ствольной коробки. При стрельбе тяга неподвижна.
Для разборки образца необходимо после отделения магазина вытолкнуть два штифта в передней и средней части ствольной коробки, после чего движением вперед снять верхнюю часть ствольной коробки с затворной рамой с затвором, тягами возвратной пружины, самой возвратной пружиной и стволом. Затем из верхней части ствольной коробки извлекаются указанные части оружия. Сборка производится в обратном порядке.
Если отрешиться от всего вышенаписанного и попытаться резюмировать кратко, то предложенный образец идеологически представляет собой некое сочетание конструктивных решений, характерных для пистолетов и малогабаритных автоматов. От первых он унаследовал расположение магазина и иных частей и механизмов, от вторых - используемый патрон и схему автоматики. Да и по длине и массе он как раз попадает в промежуток между типичными армейскими пистолетами (около 180-200 мм длины и 0,75-1,0 кг массы) и малогабаритными автоматами (500-550 мм со сложенным прикладом и 2,5-2,75 кг).
Но, еще раз оговорюсь, сам я все же не считаю подобный образец оптимальным. Он - просто результат очередных <размышлений на тему>, причем с изрядным упором более на компактность (чтобы служивый люд не оставлял его в боевой технике или еще где, а носил с собой), чем на удобство удержания при стрельбе.
А теперь жду всяческой критики.
С уважением. Стволяр.
quote:Затворная рама с тыльной части не прикрыта и в процессе стрельбы выдвигается из ствольной коробки примерно на 105 мм
сомнительное решение.... я понимаю пистолет, там движение затворной рамы ничтожно, а здесь аж 105мм....всё равно, эта зона, останется "мёртвой" и не дай бог, в ней окажется ваш палец(или даже лицо, при стрельбе из люка бронемашины, например)или произойдёт зацеп, за чтонибудь... лучше "продолжить" оружие на эту длинну, и сделать нормальную рукоятку управления огнём, а то лично я, не представляю как вообще можно ухватится за это. А хороший хват, просто необходим при подобном суб. компактном оружии, под промежуточный патрон(кстати, не пробовали расчитать импульс отдачи?)
Дальность стрельбы под 400метров избыточна, для субкомпактов. 150-200метров за глаза(т.е. уменьшить габариты оружия, можно уменьшив ствол, до 180-150мм)
Приклад, помоему, лучше сделать видвижным, телескопическим(по типу МП5/МП7)разместить шахты для телескопа по всей длинне оружия, будет более чем надёжно(в плане разбалтывания креплений). к томуже под стволом появится место, можно установить туда планочку пикатини, чтоб можно было устанавливать такт. рукоятку или ещё чтонибудь(ну или сделать формовочную, по типу ТМП)
А где и как размещён газоотвод?
Газоотводная трубка находится над стволом. А все прочее предложенное Вами хотя и в большинстве своем верно, но в условиях искусственных ограничений, наложенных на данный "сферический PDW в вакууме"
, просто нереализуемо. Я еще раз повторюсь - этот образец не более чем попытка выжать максимум из одной достаточно спорной идеи.С уважением. Стволяр.
Ок, понятно, раз существуют ограничения сферического вакуума
, можно попробовать сделать защёлку магазина на кнопке(или скорее в виде скользящей клавиши)на боковой панели, шахты магазина. Улучшится хват оружия и удобство обращения с магазином.А телескоп приклад, по прежнему будет актуален, при длинне оружия 350мм, скажем ещё 300мм приклада дадут вполне достаточную, общую длинну оружия. Чтобы приклад не мешал, "срезать" верхушку. Вот както так:
Стволяр, а буллпап вы не рассматривали? Все-таки хоть рукоятка нормальная будет.
------
"Это дежавю мы уже проходили"(c) Йоги Берра
quote:Концепция этого PDW предусматривала использование патрона 5,45х39 мм, магазинов от АК-74
quote:темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту
А успеет ли подняться патрон на линию досылания и прижать патрон к загибам магазина при таком темпе стрельбы? Магазин АК расчитан на другой темп. Плюс АК имеет хороший перебег затвора за магазин. При возросшем темпе, например, на СР3М пришлось пружину другую ставить в 20-ти местный магазин, а потом еще с отскоком затворной рамы при приходе в переднее положение бороться.
quote:Пламегаситель съемный, при необходимости может заменяться глушителем.
Вот это темп повысит здорово. Да еще при коротком стволе БГУ находится близко от дульного среза
2 SAVit тему почитайте предлагал он булки уже.
quote:Originally posted by Стволяр:
А теперь жду всяческой критики.
С уважением. Стволяр.
их есть у нас ;-). 490мм-105мм=385мм а не 350мм. Это из длины АКС-74у отнята подвижная деталь. Не сходится видимо по тому что дожигатель выкинули а без него надежность автоматики понизится, это кроме вспышки.
По массе наверно реализуемо (ср-3м весит 2,2кг с магазином, есть приклад, рукоятка ствол 156мм). Аналогичная пистолетная схема была реализована предком АКСУ но магазин был однорядный вроде. Если хитрожопо думать то за стволом можно в 2 длины патрона уложиться (12см примерно) при неподвижном стволе, то есть можно обойтись и без детальки выбегающей на 105мм.
quote:Originally posted by Vladislav000:
кстати, не пробовали расчитать импульс отдачи?
6-8дж будет с пулей 3,4-3,7гр из оружия до 2-х кг. Больше чем из штатного (5-6дж) но приемлемо ;-).
дурацкая идея ;-)=однорядный шнек под патрон 5,45х39 на 30 патронов. дурацкая потому что патрон конусный не факт что удастся заставить его идти корректно (хотя попытаться можно упоры в плече гильзы и донце а конксность компенсировать наклоном стенки шнека)+патрон довольно длинный за виток надо проходить 6см+ повышенная масса (примерно 300-500гр)+ еще что нибудь упустил.
прикидка размеров:
диаметр магазина:
длина окружности при радиусе 17мм равна 107мм следовательно за виток будет примерно 10патронов. для определения внешнего надо к этому радиусу прибавить примерно 8мм (5ммполовина патрона +3ммкорпус) и того 25мм или 5см диаметр (реально наверно чуть больше).
длина: 30/10=3витка.. по 6см и того 18см+3(половина патрона)=21см.. чуть больше но врядли больше 25см.
и того 23см длиной 5-5,5см диаметр масса порядка 350-450гр шнек для 30патронов 5,45х39.
в принципе порт можно сделать сходным с портами штатных рожковых магазинов. И будет возможность примыкать рога сверху (под углом) например или сбоку. Ну и в комплекте ПДВ 2 магазина шнека (патронов маловато правда 60 получается ;-) зато вес соблюден не более 3кг с патронами.
2Кракен:
Неправильно посчитали. Общая длина оружия БЕЗ выхоящей за его габарит в процессе выстрела детали именно 350 мм. С выходом - 455 мм. Но это точно так же, как у пистолета, где выходящий за габарит при выстреле затвор в расчетах общей длины оружия не учитывается.
2Red-Sun:
Я, конечно, боюсь ошибиться, но, насколько я помню, у АЕК-971 темп стрельбы около 800-900 выстрелов в минуту. Вместе с тем, он использует штатные магазины АК-74. Равно как и АН-94 с его 1800 выстрелов в минуту, пускай и со специфической системой подачи. Разве с ними тоже возникали подобные проблемы?
2Vladislav000:
Приклад в предложенном Вами варианте находится как раз на пути отходящей затворной рамы. Так что стрельба со сложенным прикладом исключается как класс.
Защелка магазина на кнопке - тогда, простите, теряет смысл идея о едином магазине с общеармейским автоматом. Что не соответствует заявленной концепции "браток, поделись магазином".
С уважением. Стволяр.
quote:Приклад в предложенном Вами варианте находится как раз на пути отходящей затворной рамы. Так что стрельба со сложенным прикладом исключается как класс.
Мдаа... совсем плохой стал
не заметить что рисую приклад, прямо на оси ствола... Бог с ним, пусть будет складной. Возможно даже, по типу Скорпиона. Не снизу, а сверху оружия.И раз вакуум такой сферический, можно хотябы заменить нажимную защёлку, как раз такой скользящей клавишей. И ладонь наминать будет меньше и шанс нажать случайно, а также хват несколько улучшится.
quote:6-8дж будет с пулей 3,4-3,7гр из оружия до 2-х кг. Больше чем из штатного (5-6дж) но приемлемо ;-).
Солидно. Но да, согласен, для ПДВ нормально, задача стоит защитится. Прицельное поражение цели, второстепенно.
quote:у АЕК-971 темп стрельбы около 800-900 выстрелов в минуту. Вместе с тем, он использует штатные магазины АК-74. Равно как и АН-94 с его 1800 выстрелов в минуту, пускай и со специфической системой подачи. Разве с ними тоже возникали подобные проблемы
Ну тогда наверно можно штатный магазин использовать
quote:Originally posted by Стволяр:
Неправильно посчитали. Общая длина оружия БЕЗ выхоящей за его габарит в процессе выстрела детали именно 350 мм. С выходом - 455 мм. Но это точно так же, как у пистолета, где выходящий за габарит при выстреле затвор в расчетах общей длины оружия не учитывается.
может быть. Просто я в качестве прототипа от которого отнимал брал АКС-74у (490мм) с его дожигателем а не СР-3м (410мм при 156мм стволе или 460мм с 206ммстволом) патроны то у них сильно различаются. На сколько удлиняет АКС-74у дожигатель?
Длина АКС-74У с установленным пламегасителем, выполняющим также функции дожигателя - 490 мм при сложенном прикладе. Снятый пламегаситель отнимает от этой цифры около 55 мм.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Снятый пламегаситель отнимает от этой цифры около 55 мм.
склоняюсь к мысли что лучше заменить примененный вами пламегаситель (очень похожий на примененный в г36с) на штатный от АКС-74у (либо на что нибудь с таким же объемом). Наверно прибавит 2-3см длины оружия.
2Кракен:
Как я уже сам признавал, этот PDW уж больно "сферический" и уж больно "в вакууме". Я изрядно сомневаюсь, что кто-либо из военных на практике выберет подобную схему, в которой все фактически подчинено цели обеспечения наибольшей компактности. Так что менять пламегаситель в любом случае не придется, это изначально была разработка, что называется, "в стол".
С уважением. Стволяр.
quote:Как я уже сам признавал, этот PDW уж больно "сферический" и уж больно "в вакууме". Я изрядно сомневаюсь, что кто-либо из военных на практике выберет подобную схему, в которой все фактически подчинено цели обеспечения наибольшей компактности.
американцы этого примерно такого же сферического коня приняли на вооружение ;-)
Вы какой из них имели ввиду? Если тот который подствольник, то что это?
------
"Это дежавю мы уже проходили"(c) Йоги Берра
quote:Originally posted by Кракен:
американцы этого примерно такого же сферического коня приняли на вооружение ;-)
А чё, уже приняли?
quote:Originally posted by SAVit:
Вы какой из них имели ввиду? Если тот который подствольник, то что это?
Это ружо.
Пламегаситель не маловат будет? Но уж как держать ето чудо... Да еще в стресовой ситуации...
quote:А чё, уже приняли?
вроде как наряду с хм25 и эту штуку закупили. Хотя могу ошибаться.
Доброго времени суток, уважаемые участники форума.
Размышляя в очередной раз над темой <PDW как класс оружия м патроны для него>, я (уже в который раз
) прибег в своих рассуждениях к методу, который фактически состоит в определении некоторых крайних, граничных точек отдельных ключевых параметров оружия и боеприпасов, потребных для целей персональной защиты, и выработки оптимума между этими крайностями. И хотел бы поделиться здесь некоторыми выкладками, сделанными на основе применения этого метода.В данном случае результаты мыслительной деятельности имеют две составляющие:
1. Параметры оружия.
Для оружия, по моему мнению, прежде всего важны следующие показатели:
длина оружия (без учета длины плечевого упора и присоединяемых дульных устройств);
длина ствола оружия;
высота оружия;
масса оружия без магазина;
максимально возможная емкость магазина, не выходящего за габарит оружия.
1.1. Длина оружия.
Как здесь, так и далее за основу берутся не гипотетические, а реально существующие образцы оружия (боеприпасов) с вполне конкретными параметрами, которые состоят на вооружении либо предлагались (предлагаются) к принятию на вооружение в армейских подразделениях.
Учитывая характер задач, стоящих перед оружием класса PDW, а также отдельные предъявляемые к нему требования (в части повышения его управляемости по сравнению с оружием под автоматные, в том числе малокалиберные патроны), круг образцов, которые могут браться за основу расчетов, сужается до оружия под пистолетные либо специально созданные малоимпульсные патроны. Причем не все такие патроны - сравнительно мощные их представители наподобие 6х35 мм KAC или 5,56х30 мм MARS с их более чем тысячей джоулей дульной энергии и длиной <далеко за 40 мм> накладывают ограничения как на габариты, так и на компоновку <итогового> оружия. Тем самым, оперировать представляется возможным лишь пистолетами и пистолетами-пулеметами (в том числе под малоимпульсные боеприпасы).
Минимальную точку отсчета здесь задает ПМ с его 161-м миллиметром длины.
С максимальной длиной несколько сложнее. Существуют такие образцы ПП, как <Калико> в его отдельных модификациях, чья длина приближается к длине полноразмерных штурмовых винтовок (автоматов). В этой связи, полагаю, при определении максимальной длины уместно будет руководствоваться также соображениями удобства переноски образцов бойцами <второй линии> при выполнении ими основных задач.
С учетом оглядки на такие образцы, как МР5 (в модификациях с выдвижным плечевым упором), Р-90, а также выступающие хоть в этой же лиге, но в несколько иной <весовой категории> <Магпул> PDR и АКС-74У, полагаю, что <оптимальным максимумом> могли бы стать 490-500 мм.
Средняя точка между этими двумя крайностями - это 325-330 мм.
Ранее я уже спрашивал у Кардена, насколько удобен в повседневном ношении ПП-93, имеющий как раз 325 мм длины со сложенным прикладом. Он ответил, что вполне удобен и движений не стесняет. Про АЕК-919К <Каштан> также читал сходные отзывы.
В то же время несколько более габаритные ПП-2000 и СР2М <Вереск> воспринимаются, по отзывам пользователей, уже не столь удобными в случае их постоянного нахождения при владельце.
Потому, полагаю, 325 мм общей длины (длина со сложенным плечевым упором) как раз и являются той самой <золотой серединой>, которая потребна для достаточно компактного, но в то же время достаточно универсального по своим характеристикам оружия.
1.2. Длина ствола оружия.
Минимум здесь опять задает ПМ с его 93-мм стволом.
Максимум - с учетом заявленного <максимального оптимума> по общей длине оружия и вписываемой в эту длину в рамках привычных схем автоматики длины ствола это Р-90 с длиной такового 263 мм.
Среднее между этими значениями - 178 мм.
Здесь стоит оговориться, что ранее, анализируя заявленные производителями ТТХ различных ПП, я обращал внимание на такой занятный аспект - длина ствола в районе 170-180 мм рассматривалась производителем как достаточная для обеспечения эффективной дальности стрельбы в 200 м. Наиболее близкие по времени примеры - СР2М <Вереск> с его 174-мм стволом и МР7А1 со 180-мм.
В тоже время, образцы с длиной ствола 160-140 уже позиционировались как имеющие дальность эффективной стрельбы в районе 150 м (пример - МР5К-PDW со 140-мм стволом).
Учитывая изложенное, представляется, что 175 мм - это тот реально достижимый в рамках заявленной (325 мм) общей длины оружия оптимум длины ствола, который позволяет и обеспечить достаточно высокие баллистические характеристики, и оставить в ствольной коробке позади ствола достаточно места для отката затвора на расстояние, потребное для обеспечения не слишком высокого (в идеале - не свыше 800-900 выстрелов в минуту) темпа стрельбы. В качестве справки здесь укажу, что, например, у ОЦ-22 (патрон 9х19 мм) при общей длине со сложенным прикладом 273 мм, длине ствола 140 мм и ходе затвора 90 мм обеспечивался темп стрельбы 774 выстрела в минуту, так что вышеуказанный темп стрельбы в заданных габаритах PDW представляется потенциально достижимым.
1.3. Высота оружия.
Нижнюю границу здесь задает все тот же ПМ - 127 мм.
В качестве же высшей границы я бы предложил рассматривать высоту уже упоминавшегося МР7А1 с присоединенным 20-зарядным магазином (210 мм).
Среднее арифметическое здесь округленно составляет 170 мм.
Для сравнения - высота <325-миллиметровых> ПП-93 и АЕК-919К составляет около 170 и 180 мм соответственно с присоединенным 20-зарядным магазином (причем с большими по диаметру, чем у МР7А1, 9-мм патронами), а высота сравнительно крупных пистолетов наподобие АПС или Мк. 23 мод. 0 - около 150-155 мм.
Таким образом, в данном случае верхнюю границу высоты образца с присоединенным штатным магазином следует определить как 170-180 мм, что позволит не слишком выходить за габарит <большого> пистолета по высоте.
1.4. Масса оружия без магазина.
Здесь нижнюю планку демонстрирует ГШ-18 с его 0,47 кг без магазина.
Верхнюю точку задают такие образцы, как Р-90 и МР5 - 2,5-2,6 кг без магазина.
Промежуточное значение между этими двумя крайностями составляет примерно 1,5 кг. Учитывая, что масса современных ПП, сконструированных с широким использованием пластмасс и имеющих сходные с заявленными или даже несколько большие, как у МР7А1, габариты находится как раз около этого значения, достижение такой массы представляется потенциально возможным. В крайнем случае было бы допустимым ее увеличение еще на 0,25 кг.
1.5. Максимально возможная емкость магазина, не выходящего за габарит оружия.
Учитывая, что ПМ с его 8-ю патронами в магазине смотрится в качестве минимальной точки отсчета несколько старомодно, позволю предложить в качестве <минимум миниморум> емкость магазина таких образцов, как <Браунинг Хай Пауэр> или М11 (Р228) - то есть 13 патронов 9х19 мм.
Верхнюю точку задает ПП <Бизон-2>, точнее, для обеспечения чистоты сравнения, его модификация под патрон 9х19 мм, коих в магазине <Бизона> помещается 53 штуки.
Среднее значение, соответственно, определяется как 33 патрона 9х19 мм. Это как раз соответствует наиболее распространенной в настоящее время емкости магазина для такого класса оружия, как пистолет-пулемет (обычно стандартный магазин современного ПП под 9-мм патроны рассчитан на 30-32 патрона).
Кстати, представляет некоторый интерес сравнение выведенных мной параметров оружия и найденного на просторах Интернета документа. В этом документе руководитель компании <Marshall Arms>, эксплуатирующей в своих образцах, подобно бельгийцам из FN, идею с расположением магазина над стволом параллельно ему, анализируя те требования к PDW, что предъявлялись в разное время в разных странах, формулирует свое видение подобного оружия, кое я позволю себе процитировать на английском, дабы не быть уличенным в несовершенстве перевода:
<Height: 6 in/15.4cm
Barrel: 7 in+/17.8 cm+
Length: <12 in/30cm
Weight: 3 lbs/1.36 kg
Capacity: 25+ rds.
Cyclic Rate: semi, burst, 600 rpm
Range: 150 meters
Stocks: Retractable, Detachable
Ammo: 9mm, 221 fireball, Steyr Flechette, ?
Features: Ambidextrous controls, Optional higher capacity magazine, Flash suppressor/muzzle brake Suppressor, Picatinny rail for sights >.
Не правда ли, это выглядит достаточно близко к вышеуказанным мной 325-330 мм общей длины, 175 мм длины ствола, 170-180 мм высоты, 1,5 кг массы без магазина, дальности эффективной стрельбы до 200 м и 30-33 патронам, равным по габаритам 9х19 мм, в штатном магазине?
2. Параметры патрона.
Для описания требуемого для PDW патрона имеют значение следующие характеристики:
калибр пули (точнее, ее истинный диаметр);
длина гильзы;
длина патрона;
максимальный диаметр патрона;
масса пули;
дульная энергия стандартной пули при стрельбе из ствола заданной длины;
импульс отдачи при стрельбе из ствола заданной длины.
Здесь стоит условно выделить две группы боеприпасов, которые в итоге все равно сольются воедино.
Первая группа - это пистолетные патроны военного назначения нормального и крупного калибра (то есть, от 7,62 до 11,43 мм) с их более выраженным останавливающим действием пули.
Вторая группа - специализированные <микрокалиберные> и малокалиберные малоимпульсные боеприпасы (калибром от .17 до 6,5 мм), в большей степени ориентированные на достижение максимального пробивного действия пули.
2.1. Калибр пули:
- в <микрокалибрах> - от 4,28 мм (.17 Либра, именно такое значение истинного диаметра пули я нашел на чертеже данного патрона) до 6,5 мм (6,5х25 мм CBJ), среднее - 5,39 мм;
- в <нормальных> калибрах - от 7,85 мм (7,62х25 мм ТТ) до 11,49 мм (.45 АСР), среднее - 9,67 мм.
Среднее из двух указанных средних - 7,53 мм. Почти 7,62.
2.2. Длина гильзы:
- в <микрокалибрах> - от 18,0 мм (опытный российский 5,45х18 мм с облегченной высокоскоростной пулей) до 30,3 мм (4,6х30 мм), среднее - 24,15 мм;
- в <нормальных> калибрах - от 18,0 мм (9х18 мм 7Н25) до 25,15 мм (7,63х25 мм Маузер), среднее - 21,57 мм.
Среднее из двух указанных средних - 22,86 мм.
2.3. Длина патрона:
- в <микрокалибрах> - от 29,6 мм (опытный российский 5,45х18 мм) до 41,0 мм (.17 Либра), среднее - 35,3 мм;
- в <нормальных> калибрах - от 25,0 мм (9х18 мм 7Н25) до 35,08 мм (7,63х25 мм Маузер), среднее - 30,04 мм.
Среднее из двух указанных средних - 32,67 мм.
2.4. Максимальный диаметр патрона:
- в <микрокалибрах> - от 7,62 мм (опытный российский 5,45х18 мм) до 10,72 мм (.224 BOZ), среднее - 9,17 мм;
- в <нормальных> калибрах - от 9,14 мм (патрон 7,92х24 фирмы VBR) до 12,06 мм (.45 АСР), среднее - 10,6 мм.
Среднее из двух указанных средних - 9,89 мм.
2.5. Масса пули (здесь имеется в виду пуля, считающаяся штатной для патрона при его использовании в военных целях):
- в <микрокалибрах> - от 1,55 г (опытный российский 5,45х18 мм) до 3,56 г (.224 BOZ), среднее - 2,56 г;
- в <нормальных> калибрах - от 3,7 г (патрон 9х18 мм 7Н25) до 14,9 (.45 АСР), среднее - 9,3 г.
Среднее из двух указанных средних - 5,93 г.
2.6. Дульная энергия стандартной пули при стрельбе из ствола заданной длины (175 мм):
- в <микрокалибрах> - от примерно 385 Дж (5,8х21 мм, пуля массой 3,0 г) до примерно 775 Дж (6,5х25 мм CBJ, при расчете дульной энергии учитывалась также масса пластикового поддона, в котором находится пуля - около 0,4 г и 2,0 г соответственно), среднее - 580 Дж;
- в <нормальных> калибрах - от примерно 520 Дж (9х18 мм 7Н25, пуля массой 3,7 г) до примерно 840 Дж (9х19 мм 7Н31, пуля массой 4,15 г), среднее - 680 Дж.
Среднее из двух указанных средних - 630 Дж.
2.7. Импульс отдачи при стрельбе из ствола заданной длины (175 мм):
- в <микрокалибрах> - от примерно 1,6 кгм/с (опытный российский 5,45х18 мм) до примерно 3,3 кгм/с (.224 BOZ), среднее - 2,45 кгм/с;
- в <нормальных> калибрах - от примерно 2,55 кгм/с (патрон 9х18 мм 7Н25) до примерно 4,75 кгм/с (.45 АСР), среднее - 3,65 кгм/с.
Среднее из двух указанных средних - 3,05 кгм/с.
При взгляде на все эти <выведенные> характеристики (калибр пули - 7,53 мм, длина гильзы - 22,86 мм, длина патрона - 32,67 мм, максимальный диаметр патрона - 9,89 мм, масса пули - 5,93 г, дульная энергия пули (при стрельбе из ствола длиной 175 мм) - 630 Дж, импульс отдачи (при стрельбе из ствола длиной 175 мм) - 3,05 кгм/с) наиболее близким к ним из отечественных патронов сразу кажется 7,62х25 мм ТТ.
Правда, бросается в глаза и то, что при <выведенной> массе пули <выведенный> же импульс отдачи практически недостижим, так как масса порохового заряда, участвующего в образовании такого импульса, получается ничтожно малой для заявленной энергетики патрона - около 0,25 г. Следовательно, массой пули придется поступиться. В текущем расчете ее масса примерно соответствует массе оболочечной пули со стальным или свинцовым сердечником патрона 7,62х25 мм ТТ, а применение конструктивного исполнения пули, подобного использованному в патроне 7Н30, позволит уменьшить ее массу примерно на четверть, повысить начальную скорость, настильность траектории и пробивную способность пули и снизить импульс отдачи патрона.
Расчеты показывают, что в пределах <выведенного> импульса отдачи при <выведенной> энергии пули в стволе длиной 175 мм получается остаться при массе пули 4,5 г, ее начальной скорости 530 м/с и массе порохового заряда 0,5 г. Импульс отдачи при таких параметрах равен 3,035 кгм/с, и это, кстати, на 15-35 процентов ниже, чем у пистолетных патронов, фактически применяемых в настоящее время достаточно массово в военных целях и изначально рассчитанных на достижение дульной энергии свыше 500 Дж (9х19 мм НАТО, российские вариации на тему 9х19 мм в виде патронов 7Н21, 7Н30 и 7Н31, 9х21 мм, .45 АСР).
Таким образом, представляется, что сочетание уменьшенного в среднем на четверть импульса отдачи с достаточно массивным оружием (1,5 кг без магазина) с темпом стрельбы 800-900 выстрелов в минуту, в котором также применяются специальные конструктивные меры по снижению воздействия отдачи на стрелка (сбалансированная автоматика), потенциально способно обеспечить существенное повышение эффективности автоматического огня из этого оружия. А не выступающий за габарит такого оружия и расположенный, например, аналогично бельгийскому Р-90, магазин стандартной емкости (30-33 патрона) позволит также достичь необходимой плотности огня. И все это при сохранении потенциальной возможности ношения такого не слишком большого по размерам (325х175 мм) оружия в набедренной или подмышечной кобуре.
Свое графическое видение такого оружия я представляю вашему вниманию на прилагаемой к данному тексту иллюстрации. Изображенный на ней образец, правда, в изначальном варианте рассчитан на использование ранее предлагавшегося мной патрона 5,45х27 мм, который, однако, при длине ствола данного образца также предполагает достижение дульной энергии в районе 630 Дж.
Соответственно, ввиду меньшего, чем у 7,62х25 мм ТТ, максимального диаметра патрона 5,45х27 мм (8,9 мм) емкость магазина, расположенного в этом образце над стволом, составляет 36 патронов. При использовании патрона 7,62х25 мм ТТ и сохранении длины магазина эта емкость сократится до 32 патронов.
По своей компоновке предлагаемый образец близок к ранее уже предлагавшимся мной <малогабаритному пистолету-пулемету> и <единому полицейскому оружию>, находясь по своим габаритам как раз между двумя этими образцами.
Его прочие характеристики и особенности конструкции: длина - 325/550 мм (со сложенным/выдвинутым плечевым упором), длина ствола - 175 мм, высота - 180 мм, масса без магазина - 1,5 кг, прогнозируемый темп стрельбы - 800-900 выстрелов в минуту (в зависимости от используемого патрона), дальность эффективной стрельбы - до 200 м, виды огня - одиночный и непрерывный, курковый УСМ одинарного действия, двусторонние предохранитель-переводчик и рукоятка взведения затвора, экстракция гильзы вниз через полую пистолетную рукоятку, сбалансированная автоматика.
В общем, ждем-с дежурных табуреток.
С уважением. Стволяр.
1. патрон будет унифицирован либо с пистолетом либо с автоматом. еще один патрон врядли реализуют.. ПДВ вроде как оружие дешевле автомата штатного хотя пока зачастую иначе.
2. Патрон в предлагаемом образце будет весить сколько? если 10-11 грамм то полностью снаряженный образец около 2-х кг по поведению это уже не пистолет.
3. Если пистолетная компоновка может приклад вообще отъемный (грамм эдак 300-500 снимается с оружия)? да и оптику тоже на приклад этот а на оружии только ЛЦУ или фонарик.
4. 630дж справятся с современным противопульным бронежилетом наверно только в микрокалибре.
2Кракен:
Предполагаемые характеристики патрона 5,45х27 мм: диаметр пули 5,65 мм, длина гильзы 27,0 мм (гильза бутылочной формы), общая длина патрона 39,0 мм, диаметр гильзы у ската - 8,80 мм, диаметр гильзы у фланца - 8,90 мм, диаметр фланца - 8,90 мм, масса пули 3,0 г (пуля со стальным сердечником), масса патрона 7,50 г, масса порохового заряда 0,625 г, прогнозируемая начальная скорость пули 650 м/с из ствола длиной 175 мм (дульная энергия - 634 Дж).
Но выше речь шла о другом, о патроне 7,62х25 мм ТТ с облегченной бронебойной пулей. Если масса патрона ТТ со штатной 5,6-г пулей около 10,6 г, то с пулей массой 4,5 г - около 9,5 г соответственно.
Оружие по компоновке - это все же ПП, а не пистолет. Просто это эдакий ПП "максимально-оптимальных" габаритов, потребных для достижения и сравнительно высоких боевых качеств, и относительной компактности и удобства переноски. И приклад здесь не столь уж велик и массивен, чтобы от него избавляться, да и для стрельбы на заявленную дальность до 200 м он ой как нужен.
Насчет энергетики патрона - ну да, ограничение достаточно искусственное и в полной мере, наверное, только в микрокалибре и раскроется. Хотя 7,62х25 мм здесь я "реанимировал" не зря. Просто, и это размышление "вскользь", вспомнился отечественный опытный (1962 г.) единый патрон 7,62х40 мм (или 7,62х41 мм в иных источниках). Он имел пулю массой 8,9 г и по энергетике был равноценен патрону 7,62х54R, но в сравнении с ним обладал на 13 процентов меньшим импульсом отдачи. Учитывая ведущиеся сейчас в оружейных кругах разговоры о возможной необходимости возврата к более крупным калибрам, чем 5,56 или 5,45 мм, такой тандем "обновленный 7,62х25 мм + 7,62х40 мм" мог бы тоже рассматриваться как возможная замена имеющейся более широкой гамме отечественных армейских пистолетных, автоматных и винтовочных патронов.
С уважением. Стволяр.
Концепция очень близка к моей. Но по патронам
quote:Originally posted by Стволяр:
такой тандем "обновленный 7,62х25 мм + 7,62х40 мм" мог бы тоже рассматриваться как возможная замена
не верю в возможность.
В свое время много говорили про выпуск ПП под патрон 7,62х25 мм ТТ. Слишком их много было, а выкидывать жаль.
2Стволяр:
Если противник до 50м, а патрон дает высокую скорость пуле то до 50м вполне можно без приклада. Если противник на 200-300м то время приклад приладить есть (и кстати если приклад не рудимент как обычно бывает со складными на малых ПП то стрелять будет проще), или там затаиться где. А вот если ближе 50м то тут нужно быстренько оружие достать/навести и полне вероятна стрельба с 1 руки, что указывает на нужность пистолетных характеристик для потенциального ПДВ.
quote:Originally posted by Стволяр:
такой тандем "обновленный 7,62х25 мм + 7,62х40 мм" мог бы тоже рассматриваться как возможная замена имеющейся более широкой гамме отечественных армейских пистолетных, автоматных и винтовочных патронов.
если это так то 7,62х25 должен иметь энергетику 1000-1300дж, а 7,62х40 3500 примерно.. врядли будет, думаю что скорее будет 5,45 доведен до 2000-2500дж, 7,62х54 или что то в калибре 7,5-9 с энергетикой 4500-6000дж чтобы уверено поражать цель до 1000м. Пистолетные не знаю как будут развиваться, если как дозвуковые ("тихие" операции) то наверно калибр только расти будет, если как ПДВшный то пуля 7н6 (штатная экспансивная, не считая бронебойных) и энергетика около 1000дж, чтобы можно было и броник пробить и из примерно 0,9-1,3кг пистолета руку не свернуть.
зы если к ПП-2000 или ПП-90м1 присобачить такой горизонтальный магазин то думаю получится очень близкий образец к тому что ты предлагаеш. Ну может настильность чуть выше.. хотя не факт у 7н31 энергетика на 100дж больше.
quote:Originally posted by Кракен:
а патрон дает высокую скорость пуле то до 50м вполне можно без приклада
а попадать как? в состоянии стресса с одной / двух рук даже на 30 метров ПРИЦЕЛИТЬСЯ ТОЧНО будет проблемно без приклада
2Кракен:
Я вот сейчас пошел на курсы практической стрельбы из пистолета. Даже чему-то успев слегка научиться, с двух рук с привычных для этого вида спорта 7-10 м из оружия под патрон .22 LR у меня пробоины гуляют по всей мишени, а она в IPSC достаточно немаленькая (хотя и факта моей врожденной криворукости никто не отменяет
). Потому разделяю мнение Максима и не представляю, правда, как на дистанции 50 м исключительно с рук, без приклада, нормально попадать в цель в условиях стресса из оружия под армейский пистолетный патрон, если ты специально не обучен таким кунштюкам. Да еще при стрельбе очередями.С уважением. Стволяр.
ну состоянии стресса можно тупо не раскрыть/не зафиксировать приклад результат какой будет? да и с разложенным прикладом не факт что попадеш. Для ПЯ боевая по ростовой заявлена 50м. Очередью с заявленной сбалансированной автоматикой ну пусть она на весь магазин свалить ростовую думаю просто.
Так что на стресс валить не надо или попадаеш или нет да с прикладом удобнее но в боевой обстановке он раскладывается/приставляется один раз.
А при переноске приклад нафиг не нужен, на коротких дистанциях тоже не нужен лишний вес на оружии. Потратишь 1-3 секунды (можно добиться времени равного смене магазина) на приставление приклада или 0,5-1,5 секунды на его раскладку не суть важно. При этом на сверхкомпактных ПП этот складной приклад представляет убогое зрелище (ПП-93, ПП-2000, ТМП и его потомки) и такие же потребительские качества, либо значительно выступает за габариты (МП-5к, УМП). Лучше ИМХО удобный приставить чем эрзацем пользоваться. А оружие с не разложенным прикладом все равно будет больше пистолет чем ПП.
ЗЫ поправка требования к пистолету из ТТЗ "Бармицы 2" хотя может и ПЯ их должен обеспечить ;-).
"3.2.8.11 требования к пистолетам - обеспечение поражения живой силы противника (типа мишень N8) за средствами бронезащиты 2 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности 50 м одним выстрелом за время 2-3 секунды с вероятностью не менее 0,5. Обеспечение останавливающего действия первым попаданием на дальности не менее 25 м, в том числе с ПБС для подразделений специального назначения;"
2Кракен:
Вот сколько ни читал об оружии самообороны, практически все авторы дружно сходятся во мнении - дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пистолета при самообороне ограничивается 25-30 метрами. Создатели СПС в свое время в демонстрационных целях стреляли из ТТ и "Вальтера" Р-38 по жесткому элементу бронежилета на дальности 100 м (и попадали), но это происходило исключительно в демонстрационных целях и в тепличных условиях на полигоне. Оружие-то "может", спору нет, но вот "может" ли стрелок? С учетом своего персонального невеликого опыта полагаю, что скорее все-таки нет. И каждой задаче должны соответствовать средства для ее решения. Если враг от тебя в 50 м, то тут уже, думаю, предпочтительнее не устраивать с ним перестрелку в стиле вестернов, паля с рук, а попытаться найти укрытие, выдвинуть приклад и открыть огонь из более приспособленного для стрельбы на такую дальность оружия.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Если враг от тебя в 50 м, то тут уже, думаю, предпочтительнее не устраивать с ним перестрелку в стиле вестернов, паля с рук, а попытаться найти укрытие, выдвинуть приклад и открыть огонь из более приспособленного для стрельбы на такую дальность оружия.
согласен с одной поправкой "приставляет приклад". По большому счету раз автоматный патрон не предполагается использовать это оружие должно быть пистолетом с длинным стволом. Тоесть возмем тот же СПС или ПЯ они оба имеют примерно 20см длины и ствол порядка 11-12см. Вот до 17-18см длины ствола им не хватает примерно 6см. То есть оружие будет длиной 25-28см (17см +3х3=9см или ствол и длина 3 патрона работу механизмов). При этом в отличие от "складного" ПП-90 (в сложенном виде в см 27х9х3,2) всегда боеготов. Если есть время разложить значит есть и приставить. Порт крепления сделать не как обычно на автопистолетах на рукоятке рукоятки, а в казенной части ствольной коробки. В итоге получается авто. пистолет быстро конвертируемый в ПП. По массе с приставленным прикладом (удобным=подогнанным или таки регулируемым) он будет в нише ПП легких (менее 2-х кг). При отомкнутом прикладе это будет автопистолет со всеми его достоинствами и недостатками. Если рассматривать ограничение массы общего комплекта ПДВ в 3кг остается еще более 1кг на запасные магазины и предположим глушитель.
То есть находится реальная ниша для ПДВ как пистолетного переростка. Потому что в армейских (но не полицейских) операциях ниша ПП занята укороченными автоматами и вряд ли это изменится. Так что по большому счету если говорить о патроне пистолетном для ПДВ это будет именно пистолет переросток.
а чем вас не устраивает Glock 17L с самоспуском?
Вес в снаряженом около килограмма. Ну разве что планктон придется хотябы раз в неделю выгонять на стрельбище
quote:Originally posted by Sabotage1987:
а чем вас не устраивает Glock 17L с самоспуском?
Вес в снаряженом около килограмма. Ну разве что планктон придется хотябы раз в неделю выгонять на стрельбище
хотя бы тем что при сохранении стандартной системы питания этого Глока магазин на 30-33 патронов из него будет торчать довольно сильно. Это по мимо работы автоматики, не "мад ин раша" и прочее и прочее.. последние 3 абзаца предложения Стволяра почитайте.
По поводу рисунка прототипа пдв: 1)предохранитель-переводчик очень миниатюрный и не совсем удачно расположен 2)эта двусторонняя рукоятка взведения затвора не очень удобна для ношения в кобуре и увеличивает толщину и без того не тонкого пдв(магазин сверху)поэтому подмышкой в кобуре носить такое крайне не удобно. 3)Что можно установить на это пикатини не создавая проблем для извлечения магазина? 4)Размер магазина жестко ограничен
мои предложения: рукоятка взведения затвора аля-MP7 или как у PP2000 но только под стволом а предохранитель-переводчик сделать побольше и перенести немного вперед, немного удлинить рукоятку или сделать отражатель чтобы гильзы не залетали в рукава, всеж придется немного удлинить ствол для резьбы (дтк/глушители)
2NEZNAIKO:
1. Предохранитель-переводчик миниатюрный - да, возможно. Почему неудачно расположен? Он ведь как раз под большим пальцем стреляющей руки.
2. Да, такая двусторонняя рукоятка будет несколько увеличивать ширину оружия. Возможно, что-то в стиле МР7А1 также могло бы иметь право на жизнь. Но все же над стволом.
3. Кронштейн для небольшого коллиматора наподобие того, что используется все в том же МР7А1. Если его передняя грань будет не дальше кнопки защелки магазина, проблем не предвидится.
4. Размер магазина жестко ограничен, да. Но это скорее личное "мировоззрение". Для всех своих вариантов PDW я предлагаю единый магазин не запредельной, но достаточно высокой емкости. Обоснование такого взгляда на жизнь можете посмотреть в моих сообщениях по прежним концептам в этой же ветке.
5. На выступающей части ствола предусмотрено посадочное место с выступами для системы быстрой фиксации дульных устройств. Кроме того, так еще имеется кольцевая выемка вокруг дульного среза в рамке, не показанная на рисунке. Так что там есть за что уцепиться.
С уважением. Стволяр.
посмотрел что за "маршал армс".. магазин конечно горизонтального расположения, но не сходен с ФН П90. Поворотный механизм у маршал армс в оружии если правильно понял, то есть магазин будет без выступающего порта как у ФН П90. По этому то он и залезает под кожух в отличие от магазина п90.
Вот порно картинки с их сайта может быть старого может нового.. факт что другой "маршал" есть они АК облепляют.
http://www.marshalarmsinc.com/HorizontalMagazine.html
зы не очень понял как у них там экстракция идет..
Кракен
В качестве основы можно взять и Российский ГШ 18
Чуть утяжелить, убрать автоматический предохранитель - уж слишком жесткий(поставить механику, удленить кожух, рамку и ствол)
магазин на 20 патронов (30 опционально, для тыловика нет особой разницы - 20 или 30, он всеравно его отстреляет вон туда)да и есть вполне комфортные складные преклады для тех же глоков, так опчему бы не скопипиздить. Это гораздо проще чем танцевать с бубном - создавать ттз, производственные мощности и т.д.
Стволяр
quote:Почему неудачно расположен? Он ведь как раз под большим пальцем стреляющей руки.
руки имеют разные размеры а некоторым удобней переключать большим пальцем второй руки
quote:Возможно, что-то в стиле МР7А1 также могло бы иметь право на жизнь. Но все же над стволом.
но над стволом магазин?
quote:3. Кронштейн для небольшого коллиматора наподобие того, что используется все в том же МР7А1. Если его передняя грань будет не дальше кнопки защелки магазина, проблем не предвидится.
4. Размер магазина жестко ограничен, да. Но это скорее личное "мировоззрение". Для всех своих вариантов PDW я предлагаю единый магазин не запредельной, но достаточно высокой емкости. Обоснование такого взгляда на жизнь можете посмотреть в моих сообщениях по прежним концептам в этой же ветке.
к сожалению два этих пункта делают этот пдв слишком ограниченным в тактическом плане и он скорее переходит в нишу тяжелых пдв автоматических пистолетов, поэтому придется создавать еще один полноценный армейский пдв + пистолет а это уже слишком для любой армии. Оружие(особенно в нашей не очень богатой армии) должно иметь возможность к установке любых стандартных армейских прицелов (пример ПП ВИТЯЗЬ)
Размер магазина особенно важен при внезапном ближнем бою с несколькими противниками особенно если они в бронежилетах (пример экипаж подбитого танка/вертолета при прорыве к своим войскам через позиции противника если нет возможности обойти)
Также не забывайте что практически все образцы ПДВ стран НАТО имеют возможность(значит преимущество) использовать магазины 50п и разнообразную оптику.
ПДВ в принципе создавалось как личное армейское оружие приспособленное к современным условиям (широкое распостранение средств индивидуальной защиты)
поэтому для армии габариты все-же не столь важны как для спецназа. Для пдв главное что бы оружие в кобуре или на теле не затрудняло движения танкиста/пилота в танке/вертолете а зачистка помещений это уже задача спецназа.
Вместо образца на рисунке можно предложить простое и известное решение автоматический пдв пистолет с пристегиваемой пластиковой кобурой-прикладом это будит компактно(даже с удлиненным стволом) и легко и просто и дешево по отношению к нарисованному!А в приклад можно поставить устройство гашения отдачи демпфер/амортизатор? Тыловик носит пистолет на 13п. а летчик пистолет на 20п+кобура-приклад под стволом пикатини для дополнительной рукоятки.
или типа этого
Стволяр, весьма интересный ПДВ вырисовывается. Весьма занимательно, что по моим прикидкам получалось нечто похожее - 325 мм, 1,6 кг... Правда, магазин в рукоятке, гильза поменьше, калибр 5.45-6.5 мм...
Небольшое замечание - испытываю некое врожденное недоверие к системам с гильзоотводами - хоть трубка вдоль ствола, хоть полая рукоять. А ну как неопытный стрелок в пылу боя упрется рукояткой обо что-либо? задержек не будет?
Впрочем, это детали. Проблема в другом ( не у Вас, Стволяр
) - слабо проработанная концепция применения ПДВ малоопытным стрелком, коими будет большинство пользователей данного вундерваффе Что может помочь данному стрелку поразить цель? Думаю, что это максимально быстро изготовиться к стрельбе, выпустить в цель достаточное количество высокоскоростных малоимпульсных пуль, быстро перезарядиться. При необходимости - повторить до достижения желаемого эффекта Отсюда следует (ПМСМ):1. Приклад - НЕ раскладываемый или выдвигаемый вручную, а подпружиненный откидной с фиксацией (скажем, сверху вдоль ствольной коробки)- нажали клавишу - приклад раскрылся и зафиксировался. Категорически не согласен с приставным прикладом (хотя в нем возможна лучшая эргономика, чем у раскладного) - или пролюбят, или не будет времени пристегивать.
2. Предохранитель, выключающийся при обхвате рукояти средним и безымянным пальцем (кажись у ПП Беретта М12 такой)
3. Коллиматор, дублированный полноценным механическим прицелом.
4. Магазин ИМЕННО в рукояти - пусть в ущерб емкости (хотя в габаритах магазина АПС вполне возможен магазин на 24 патрона), но для неопытного стрелка именно это расположение магазина даст наибольшую скорость перезарядки (помните, рука руку ищет?
).5. Затворная задержка.
6. Запасной магазин в передней наклонной рукояти-цевье (отстреляли магазин - сбросили - затвор на ЗЗ - левая рука соскальзывает с передней рукояти вниз-назад, выхватывая запасной магазин - вставляем магазин - готовы к стрельбе).
Как-то так...
могу ошибаться..
микрокалибр: менее 5мм,
малый калибр(мелкокалиберные): 5-6,5,
обычный калибр:6,5-9,
крупный калибр: более 9мм
когда я говорил что "справятся только в микрокалибре" подразумевал то что калибр именно менее 5мм.
прикинул в Балл. Калькуляторе...
е0=1035дж, масса пули 3,4грамма, v0=780м/с,
при весе оружия 2кг отдача 7дж
при весе оружия 1,5кг отдача 9дж
если вес оружия снижается до 1,3кг то отдача возрастает до 11дж
параметры патрона 7,62 Стволяра..
е0=630, масса пули 4,5гр, в0=530м/с
при весе оружия 2кг отдача 5дж (как у автомата АК74)
при весе оружия 1,5кг отдача 7дж
при весе оружия 1,3кг отдача 8дж
при весе оружия 1кг отдача 10дж
обращаю внимание что примерно 1кг и весит обычный пистолет. Да и энергетика 630дж вполне пистолетная.
вроде как достаточно реально и 1000дж для такого ПП весом в 1,5-2кг приклад надо по крепче.
quote:Originally posted by Diver0:
4. Магазин ИМЕННО в рукояти - пусть в ущерб емкости (хотя в габаритах магазина АПС вполне возможен магазин на 24 патрона), но для неопытного стрелка именно это расположение магазина даст наибольшую скорость перезарядки (помните, рука руку ищет? ).
у Стволяра в принципе тоже "рука руку ищет" только у вас снизу идет, а у него с верху посмотрите где он конкретно порт магазина предполагает. Так что вполне себе дело привычки, особенно в сравнении с пистолетом с длинной рукояткой.
+ для сравнения
патрон 5,8 с 2-х граммовой пулей (бронебойный) и в0=720 из п90 (3кг полностью снаряженный) имеет отдачу 2дж
патрон 4,6 с 2-х граммовой пулей (бронебойный) и в0=685 из 2кг оружия (мп7 в полном снаряде наверно столько и весит) имеет отдачу 3дж.
гипотетический патрон калибра предположим 4,45 с 2-х граммовой пулей и е0=630дж (в0=790м/с) из оружия весом в 2кг будет иметь отдачу 3дж
тот же калибр и вес пули и масса оружия но отдача доходит до 5дж при в0=1000м\с и е0=1000дж
или если вес оружия 1,5кг то 5дж отдачи набирается при прочих равных на примерно в0=800м/с
quote:Originally posted by Кракен:
Так что вполне себе дело привычки
Вот именно. Смена магазина у АК - тоже дело привычки, однако у неопытного пользователя в стрессовой ситуации может и не получиться. Смысл то в том, чтобы не нарабатывать привычки, требующие относительно непростой моторики. А забить магазин в шахту приемника - чего уж проще?
Кстати, смена магазина в П90 (по видео) не показалась мне таким уж простым и интуитивным действием. А ежели ночью, в пыли (задымленности), с трясущимися руками?
Бессонные ночи, огромные денежные вливания, сотни человеко-часов и вот совместно с кб Незнаки Стволяр-модернизированный предсерийный образец!
ПП-2000 получается
2NEZNAIKO:
И правда, что-то есть в словах товарища Crew, сходство некое с ПП-2000 просматривается.
Хотя выглядит интересно, не спорю.А ежели серьезно, то я лучше дополнительно поясню некоторые конструктивные особенности предложенного концепта в моем исполнении.
1. Если обратить внимание на все тот же ПП-2000, то про него говорят стрелявшие из него люди, что кучность стрельбы очередями у данного ПП все-таки не самая хорошая, несмотря на рекламные заявления. Как мне кажется, это связано и с конструкцией передней рукоятки, не помогающей должным образом удерживать оружие. Посмотрите на любое фото ПП-2000 в профиль - его передняя рукоятка прямая, нет выемки в верхней части, которая бы ограничивала при плотном хвате вертикальное смещение оружия. В отличие от такого подхода в ПП-2000 в предложенном мной образце форма передней рукоятки как бы способствует "зажиманию" ладони поддерживающей руки в одном положении, рука как будто "втискивается" в клинообразную выемку и никуда не елозит при стрельбе. При этом прямая нижняя грань передней рукоятки также выполняет двоякую функцию. На нее накладываются безымянный палец и мизинец поддерживающей руки, увеличивая плотность хвата, а, кроме того, такая форма способствует простоте извлечения оружия из кобуры и опять-таки простоте создания кобуры под такие простые "рубленые" формы оружия. Я видел как-то фото кобуры скрытого ношения для ПП-2000 - фиксация оружия в силу преобладания треугольников в геометрических очертаниях ПП-2000 там довольно своеобразная. А герр NEZNAIKO очень в своей доработке к этим очертаниям приблизился.
2. Про дульные устройства. Уважаемый NEZNAIKO сразу предложил возможную конструкцию пламегасителя. Она вполне имеет право на жизнь. Но я, не наделяя, так сказать, нативно, свой образец дульными устройствами исходил из следующих соображений. Первое - это компактность. Я уже говорил выше про ПП "до 325 мм" и "свыше 325 мм". Первые вызывают меньше проблем при постоянном нахождении на пользователе. А штатный пламегаситель увеличил бы эту длину примерно на 25 мм. Может, оно бы и не сыграло критической роли, но я решил подстраховаться. Да и те ПП (ПП-93 и АЕК-919К), на которые я ориентировался в плане габаритов, не имеют дульных устройств, за счет их неприменения они при указанной длине обладают схожими с примененными в моем концепте по длине стволами (180 и 167 мм соответственно).
Кроме того, я изначально пытался позиционировать это оружие как рассчитанное на максимально широкий круг пользователей. А для тех же пилотов как одних из основных потребителей PDW и как особо ценного военного персонала (в силу сложности их подготовки) идеологи PDW считают нелишним иметь глушитель, которые поможет тихо выбраться из вражьих тылов в случае падения машины "орла и сокола" в оных тылах. Такой концепции придерживаются и немцы со своим МР7А1. А глушитель все же проще цеплять на ствол, не обремененный еще каким-либо дульным устройством.
Широта круга пользователей повлияла и на изначальное наличие приклада в образце. Мне, допустим, очень нравятся внешне ПП "Штайр" ТМР и НК МР5К. Но умом я понимаю, что одной передней рукояткой при стрельбе на дистанции свыше 50 м не обойтись, очень уж результативность стрельбы снижается. А присоединяемый приклад - еще хуже. Он увеличивает количество действий которые пользователю надо совершить для приведения оружия в боевое положение. Вместо нажатия на защелку и выдвигания приклада ему надо открыть отдельный подсумок, извлечь из него приклад и состыковать с оружием. Сокращение даже на одно действие порядка приведения оружия в боевое положение в оружии класса PDW я считаю достаточно значимым аспектом для того, чтобы им не пренебрегать.
3. По поводу емкости магазина. В предложенном образце она в зависимости от патрона (7,62х25 мм или 5,45х27 мм) составляет соответственно 32 и 36 патронов. Не считаю, что это мало. Кроме того, конспективно повторю свое отношение к магазинам различной емкости для PDW. PDW - оружие малообученного (или как минимум редко применяющего свое оружие) стрелка. Такой стрелок уже в силу самого факта применения оружия испытывает стресс и дискомфорт. Необходимость помнить, какой магазин у него установлен, на 30 или 50 патронов (кстати, NEZNAIKO, 50 патронов из числа существующих образцов PDW имеют только Р-90 и китайская машинка под патрон 5,8х21 мм, у МР7А1 максимум 40 патронов, у чешского агрегата под патрон .17 Либра и вовсе 30) еще более усиливает дискомфорт такого стрелка, вынуждая его обращать внимание при стрельбе на еще один дополнительный фактор.
Потому все же считаю, что магазина заявленной емкости достаточно. Для сравнения - максимальную емкость магазина автоматического пистолета (не считая варианты с дисковыми магазинами) демонстрирует "Глок-18" с его 33-мя патронами. 32 и 33 - как-то невелика разница, не правда ли?
С уважением. Стволяр.
Позволю себе просто в качестве самовосхваления
напомнить прогрессивной общественности, чего я тут уже, ничтоже сумняшеся, в качестве PDW (или сопряженных конструктивно с ним девайсов) напредлагал. Только графика, описание займет слишком много места и может быть почерпнуто из ранних моих сообщений в данной ветке.С уважением. Стволяр.
Стволяр
quote:И правда, что-то есть в словах товарища Crew, сходство некое с ПП-2000 просматривается.
Сходство есть но не более! вообще если посмотрите внимательно то увидите что мой пдв основан вообще на других прожэктах.
quote:Я видел как-то фото кобуры скрытого ношения для ПП-2000 - фиксация оружия в силу преобладания треугольников в геометрических очертаниях ПП-2000 там довольно своеобразная. А герр NEZNAIKO очень в своей доработке к этим очертаниям приблизился.
Как-раз то герр NEZNAIKO от этих очертаний удалился и не слабо а с кобурой по моему у пп2000 все пучком проблем с своеобразностью я не заметил!?
Теперь поговорим о вашем собрании бластеров и лучиметов но впрочем основанных на вполне реальных образцах: MP7,P90,FN2000,DROZD,Коробов и к моему удивлению PP2000!
Я скажу откровенно фантазия у вас богата но ваши стволы не очень подходят для реальной жизни скорее для фантастического кино. Но я признаю что реальность скучна и жестока! и на последок дам вам совет вам нужно по меньше эксцентричности и больше практичности в ваших проектах!
Надеюсь вы воспримете мою критику с юмором!
2NEZNAIKO:
Ну, вообще-то вычурность внешнего вида никогда не стояла для меня на первом месте при создании концептов. Каждый из них эксплуатирует ту или иную жестко заданную идею, которой уже бывает подчинено и внешнее воплощение. Кстати, про одного снусмумрика таки забыл. Ловите еще загогулинок и вычурностей.
С уважением. Стволяр.
2 NEZNAIKO: Абсолютно ничего вычурного в работах Стволяра лично я не заметил. Его разработки выглядят внешне ничуть не фантастичней всех тех образцов оружия, которые Вы сами перечислили, и некоторые из которых уже используются лет по 15 - 20, а то и больше. Пора бы привыкать к дизайну более эргономичному и эстетичному, чем у АК 47
Жизнь, она ведь идёт дальше quote:Originally posted by Стволяр:
Стволяр.
А лицензия у вас есть или как все перспективные конструктора оружейники уедите в Германию и т.д.?
У меня ни лицензии, ни даже образования профильного по созданию "импульсных тепловых машин" не имеется. Так что никому я за бугром не нужен со своими "веселыми картинками", которые и в самом деле не более чем достаточно продуманные, но все же картинки. Да и не стремлюсь я в Германии-Америки, не мое это. Раз в год туда в командировку от работы поехать (как в последнее время как раз с Германией получается) - это одно, жить там на постоянке - совсем другое.
С уважением. Стволяр.
Ни разу не специалист, но по моему всё это уже есть в моделях, ну или хотя бы в макетах.
quote:Originally posted by DansWarrior:
Ни разу не специалист, но по моему всё это уже есть в моделях, ну или хотя бы в макетах.
первые два фото - это уже вполне серийные образцы, принятые на вооружение. Китайцы нынче стали зело шустры.
quote:Originally posted by Crew:
ПП-2000 получается
quote:Originally posted by Стволяр:
И правда, что-то есть в словах товарища Crew, сходство некое с ПП-2000 просматривается. Хотя выглядит интересно, не спорю.
вообще конечно больше похоже на Чанг Фенг китайский укороченный и с магазином П90 ;-).
quote:Originally posted by Стволяр:
А присоединяемый приклад - еще хуже. Он увеличивает количество действий которые пользователю надо совершить для приведения оружия в боевое положение. Вместо нажатия на защелку и выдвигания приклада ему надо открыть отдельный подсумок, извлечь из него приклад и состыковать с оружием. Сокращение даже на одно действие порядка приведения оружия в боевое положение в оружии класса PDW я считаю достаточно значимым аспектом для того, чтобы им не пренебрегать.
ну не факт.. когда оружие нужно быстро (значит поведение как у пистолета=1рука) то приклад только мешает.. а если готовишся значит взял в руки то примкнуть приклад ну будет медленнее на ,5-1сек (не дольше чем магазин примкнуть) но боевой угрозы скорее всего еще вовсе нет. Да и раскладные они жиденькие.. все таки отдачу я предполагал как у АКМ (патрон и вес)..
quote:Originally posted by Стволяр:
Потому все же считаю, что магазина заявленной емкости достаточно. Для сравнения - максимальную емкость магазина автоматического пистолета (не считая варианты с дисковыми магазинами) демонстрирует "Глок-18" с его 33-мя патронами. 32 и 33 - как-то невелика разница, не правда ли?
+1 тоже думаю что магазин по емкости должен быть прямо либо привязан к пистолетному (ну чем черт не шутит может и пистолет под этот патрон сделают) либо к штатному автоматному.
quote:Originally posted by mpopenker:
первые два фото - это уже вполне серийные образцы, принятые на вооружение. Китайцы нынче стали зело шустры.
я не понял.. вроде чанг фенг забраковали? а потом приняли на вооружение? или типа полицейские образования?
quote:Originally posted by mpopenker:
первые два фото - это уже вполне серийные образцы
У них там что 2 магазина??? (один сверху, второй в рукоятке)
quote:Originally posted by Кракен:
или типа полицейские образования?
полиция.
quote:Originally posted by mpopenker:
первые два фото - это уже вполне серийные образцы, принятые на вооружение.
Максим, это фотошоп - стилизация MP7 + рукоятка, не то Arcus 98, не то Kareen и пр.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Максим, это фотошоп - стилизация MP7 + лень искать.
это тоже фотошоп?
quote:Originally posted by mpopenker:
это тоже фотошоп?
То же, то же. Ты рассмотри эти две картинки выше, из поста DansWarrior - и что там от CF05?
Originally posted by Кракен
quote:вообще конечно больше похоже на Чанг Фенг китайский укороченный и с магазином П90 ;-).
Да потому что Чанг Фенг на фото? и мой SN-P10 основаны на самом продуманном и основательном сейчас ПДВ в мире MP7.Но мой образец(MP7+P90) получился проще, надежней, легче и эргономичней чем китайский гибрид на фото:-)MP7+CALICO!
Действительно китайцы меня пугают, складывается ощущение, что они меняют модельный ряд(и пускают в серию) каждые 5 лет! Такими темпами они через 10-15 лет будут опережать ведущих мировых производителей стрелковки!А к 2030 году я УВЕРЕН весь мир (Россия точно это даже не обсуждается:-))будет иметь автоматы маде ин чина.
да похоже что это фотошоп, но это не важно потому что существует реальный ствол. Не недооценивайте маленьких но гипперплодовитых и очень хитрых людей!
а вот это реальные
quote:на самом продуманном и основательном сейчас ПДВ
Интересно а MP7 В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ участвовал?
Если да, то насколько успешно?
quote:Originally posted by DansWarrior:
Интересно а MP7 В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ участвовал?
Непосредственно фз, но немцы в Афганистане с ними рассекают.
Если учитывать обычную тактическую нишу ПДВ, то "не участвовал и слава богу", наверное
Нетути пока у штабных и поваров в Афгане надобности отстреливаться, линейные части справляются.quote:Originally posted by North Wind:
Если учитывать обычную тактическую нишу ПДВ, то "не участвовал и слава богу", наверное
Отнюдь, как раз на вооружении этих категорий их и нет.
А на кого же тогда, интересно, немцы вешают МР7, который предназначен для военнослужащих, напрямую не участвующих?
quote:Originally posted by North Wind:
А на кого же тогда, интересно, немцы вешают МР7, который предназначен для военнослужащих, напрямую не участвующих?
Так на сегодняшний день вроде бы и нет небоевых штыков вооружённых PDW, концепция сия пока преобразовалась в оружие для спецподразделений (и полиции). У немцев достаточно активно использует KSK, вроде MP7 продвигается для 2-3 номеров расчётов РПГ и ПТУР по программе IdZ.
quote:А что, мп-5 им не годиться или укороченная г-36?вроде MP7 продвигается для 2-3 номеров расчётов РПГ и ПТУР по программе IdZ.
quote:Originally posted by NEZNAIKO:
Да потому что Чанг Фенг на фото?
ээ мп7а1 не влазит в те параметры которые заявил Стволяр.. или у него ствол будет 10-11см ;-). А вот китаец с укороченным на 7-8см стволом как раз ;-). Кстати производитель говорит что мп7 без магазина 1,9кг весит. Может с оптикой ;-).
quote:Originally posted by GEMACHT:
А что, мп-5 им не годиться или укороченная г-36?
Откудава я знаю.
quote:Originally posted by GEMACHT:
А что, мп-5 им не годиться или укороченная г-36?
Так наверное, как всегда с ПДВ - ПП слишком непробивной, карабин слишком большой и тяжелый
quote:Так у нас например разрабатывали пистолетные-высокоимпульсные патроны а так же со стальным сердечником.ПП слишком непробивной,
Ну, есть например такое мнение, что все ПДВ - это просто еще один способ развести вояк на бабки...
quote:Скорее всего! А потом и на оружейном рынке могут клюнуть на новенькое.Ну, есть например такое мнение, что все ПДВ - это просто еще один способ развести вояк на бабки...
quote:Ну, есть например такое мнение, что все ПДВ - это просто еще один способ развести вояк на бабки...
quote:Скорее всего! А потом и на оружейном рынке могут клюнуть на новенькое.
ИМХО не только в разводе на бабки дело, просто количество личного состава перемещающегося с помощью той или иной техники (БТР, автомобили) уж очень велико. А даже в БТРе ( заметьте, специально созданного для пехоты) с автоматом не больно то развернешся, а в кабине автомобиля... в танке?
Уважаемые господа, поговорим о тактической нише ПДВ, в самые ранние образцы этого оружия можно записать Маузер К96 которым ещё в императорской России предполагали вооружить пилотов, а ношение(вне строя)и приобретение было разрешено офицерскому составу.
Одним из самых удачных и самых массовых образцов карабин М1 в котором возможность стрельбы очередями(на поздних моделях) сочеталась с со сниженной мощностью патрона и возможностью использовать отЬёмные коробчатые магазины. Нередко таким оружием вооружались различные спецподразделения ввиду лёгкости и надёжности оружия а также возможности взять большее количество боеприпасов.
Хотелось бы добавить что компоновка винтовочная(автоматная) не является принципиально важной для оружия данного класса, просто многие оружейные фирмы приспосабливают имеющиеся образцы под нужды заказчика. [QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
Давно задался вопросом - зачем KAC PDW два газовых поршня? Может кто поможет?
quote:Originally posted by Messenger:
Давно задался вопросом - зачем KAC PDW два газовых поршня? Может кто поможет?
смутно помню аргументацию создателей этого оружия в "футур веапон", чтобы уменьшить влияние подвижных масс на смещение оружия (или изгиб ствола?). Там емнип газоотводные трубки расположенны симметрично вокруг ствола и в целом массы движутся более соосно оси ствола.
Может в том числе и для того, что бы улучшить внутреннюю баллистику?
Я тоже смотрел "Оружие будущего" про него, в русском переводе, но не помню, что они там говорили...
И что там за система подачи у них такая супер-надёжная?
Вообще - как PDW - KAC PDW мне ооочень нравится. И боеприпас 6x35 для этих целей - хорош. До 300-от метров, насколько я помню - ничем не уступает 5.56x45. Магазинчик только побольше бы ему...
Интересно, а об таком реально воевавшем PDW, как Маузер С-96 - тут не вспоминали?
Оружие действительно в ПМВ предназначалось для вооружения артиллеристов и прочих "не-стрелков" на линии фронта. С пристегнутым кобурой-прикладом обеспечивало достаточно точную стрельбу до 150 метров.
Проблема в том, что Маузер - никогда нормально не воевал, так как не был принят на вооружение ни в одной армии. А вот Парабеллум повоевал, но в силу маломощного патрона и лёгкого веса стрелковые характеристики у него были не ахти.
quote:Originally posted by AWND:
Проблема в том, что Маузер - никогда нормально не воевал, так как не был принят на вооружение ни в одной армии. А вот Парабеллум повоевал, но в силу маломощного патрона и лёгкого веса стрелковые характеристики у него были не ахти.
Ну во-первых С96 был принят на вооружение германской армии во время ПМВ, а войск СС - во время ВМВ.
Во-вторых этот пистолет достаточно массово применялся во всем мире начиная с Бурской войны (личное оружие Черчиля в его бытность военным корреспондентом) и заканчивая Корейской.
Так что я бы не сказал, что этот пистолет "не повоевал". Достаточно вспомнить росчерк модели "Боло" в истории России.
Врядли ошибусь, если предположу, что данная тема не о ретроспективе личного оружия. Согласитесь, уважаемый Полл, что на настоящий момент С96 безнадежно устарел
... Здесь всех интересует концепция перспективного ПДВ, а не то в обсуждение каких-нибудь скрамасаксов скатимся, право слово. [QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Полл:
[Б]
Ну во-первых С96 был принят на вооружение германской армии во время ПМВ, а войск СС - во время ВМВ. Во-вторых этот пистолет достаточно массово применялся во всем мире начиная с Бурской войны
[/Б]
[/QУОТЕ]
Да, этот момент я пропустил. Маузер действительно принимался. В немногих экземплярах и под парабеллумовский патрон, что уравняло его с артиллерийским "Парабеллумом". Массовости, тем более в регулярных формированиях, не было. А как "Боло" отметился в истории России, я особенно такого не припомню.
quote:Originally posted by Diver0:
Врядли ошибусь, если предположу, что данная тема не о ретроспективе личного оружия.
А здесь я с вами не согласен. Мы обсуждаем личное оружие, а значит, можем обращаться к опыту в прошлое.
quote:Originally posted by AWND:
А здесь я с вами не согласен. Мы обсуждаем личное оружие, а значит, можем обращаться к опыту в прошлое. [/B]
Да понятно, что нынешние стрелковые системы основываются на опыте прошлых разработок. Однако нынешние конструкции, как правило, квинтэссенция лучших конструкций прошлого + современные технологии и материалы. Посему мне не совсем понятно, как прошлый опыт разработки и использования ЛО поможет добавить "штрихи к концепции PDW". Изменились концепции ведения БД, основным стало не стрелковое, а групповое оружие, широкое распространение получили бронежилеты и т.д. Где тут место опыту прошлого?
Роль стрелкового оружия не уменьшилась, а на уровне тактических боестолкновений даже возросла. В качестве личного оружия все, кто могут встретить АГС или крупнокалиберный пулемёт, уже имеют оружие под автоматный патрон. Какой бы ни была насыщённость армий брониками, почти все всё равно бьются до первого попадания по ним. И так далее. Так что опыт прошлого уместен.
Я вам более того скажу, на тактическом уровне уместны даже некоторые моменты из опыта времён Крымской войны.
quote:Интересно, а об таком реально воевавшем PDW, как Маузер С-96 - тут не вспоминали?
вспоминали и не раз и о том что это своего рода ПДВ тоже говорили... но Токаревский ПДВ мне всегда больше нравился...
quote:Originally posted by Diver0:
Согласитесь, уважаемый Полл, что на настоящий момент С96 безнадежно устарел
Согласен. Предлагаю рассмотреть концепцию использования в качестве PDW тяжелого длинноствольного пистолета с примыкаемым плечевым упором или кобурой-прикладом и относительно высокоимпульсным патроном.
Хорошо, давайте посмотрим. Пистолет получится наподобие АПС, только баллистика будет получше(но хуже, чем у ППС). Пистолет придётся таскать на себе, а не теле он будет кочергой. Что до упора, то есть только один достойный приклад в классе складных и съёмных, а именно треугольник от АКС-74. Приклады Галила, FNC, G36 и других - тоже подобны, главное то, что они автоманые и полноценные. А в остальные, типа прикладов АКС и МП-40, кобуры АПС и C96 и многие другие упирать плечо - значит не уважать себя. Так что стрелять фактически будут с рук, тем более что упор не поносишь пристёгнутым к пистолету. А это возвращает образец в класс обычных пистолетов с увеличенными массогабаритами. А это в свою очередь откатывает пистолет в класс пистолетов с малоимпульсным патроном, потому что с высокоимпульсным стрельба менее меткая. То есть получится что-то не сильно лучше АПСа. А от него наши ВС уже отказались в сторону АК и АКСУ.
ну насчет кочерги вы погорячились. При например скрытом ношении питолета выпирает рукаоятка, а не ствол... насчет массы - так глок пустой 0,7 весит. Длинноствольный варианты - тож мене кг. Приклад может быть телескопическим с складным затылником - габариты не намного больше запасной обоймы. насчет стредьбы с рук - так если человек рабывате от страха про приклад, то уже пох из чего он стреляет.....
quote:То есть получится что-то не сильно лучше АПСа. А от него наши ВС уже отказались в сторону АК и АКСУ.
А вот если Вы снайпер - Вы что из нашего возьмете вторым стволом? Допустим - "поиск в зоне, радиус - 40км, возможно нарваться на превосходящие силы".
В идеале - отделение хороших бойцов.
quote:В идеале - отделение хороших бойцов.
Я не говорю "идет один человек". Идет группа. Что это меняет?
Varnas, скрытое ношение крупногабаритных пистолетов очень ограничено. АПС, к примеру, кроме как под пиджаком и не спрячешь. И кроме этого, рукоятка мешается в статике. В динамике, то есть если бегать и ворочаться, пистолет мешает ещё сильнее. И масса, которая на теле оттягивает ремни, тоже даёт о себе знать. Что до телескопов, то ярчайший пример на G3A4 в подмётки не годится бизоновскому.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А вот если Вы снайпер - Вы что из нашего возьмете вторым стволом? Допустим - "поиск в зоне, радиус - 40км, возможно нарваться на превосходящие силы".
Пистолет или пистолет-пулемёт, с меньшей вероятностью АКСУ(это снайпер, а гранатомётчики пользовались и АКСУ, и АК-74 когда у них по штату был ПМ, а по нор)мам военного времени АПС). Но это второй ствол. Что до первого, то я,на месте командира выдавал бы АК если у человека есть хоть минимальная возможность напороться на бой в поле.
quote:Varnas, скрытое ношение крупногабаритных пистолетов очень ограничено. АПС, к примеру, кроме как под пиджаком и не спрячешь.
ох уж ети советские штампы.... Тут все зависит от фигуры и кобуры. апример на мне глок 17/22 вобще незаметен под любой рубашкой. Под пиджаком ПП можно прятать....
quote:И кроме этого, рукоятка мешается в статике.
носили?
quote:В динамике, то есть если бегать и ворочаться, пистолет мешает ещё сильнее. И масса, которая на теле оттягивает ремни, тоже даёт о себе знать.
кольт 1911 и по массе и по весу не мене АПС но люди нежалуютса. Ненадо искать проблем там, где их нет.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Я не говорю "идет один человек". Идет группа. Что это меняет?[/B]
Ничего, кроме того, что в группе будет 1-2 ручника, желательно нормальных, а не РПК, пара-тройка стрелков с АК..ну и расчет с РПГ. И, самое главное, хорошая связь. Чтоб вызвать летунов, если прижмут без дураков.
Во всяком случае так подобный рейд я вижу.
quote:Originally posted by Varnas:
ох уж ети советские штампы.... Тут все зависит от фигуры и кобуры. апример на мне глок 17/22 вобще незаметен под любой рубашкой. Под пиджаком ПП можно прятать....
Не более успешно, чем пистолет или велосипедный насос. Топорщиться будет так что мама дорогая.
quote:Originally posted by Varnas:
носили?
Да. Сидел, бегал, ворочался, лежал и вообще всё что можно. Поэтому и говорю.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Ничего, кроме того, что в группе будет 1-2 ручника, желательно нормальных, а не РПК, пара-тройка стрелков с АК..ну и расчет с РПГ. И, самое главное, хорошая связь. Чтоб вызвать летунов, если прижмут без дураков. Во всяком случае так подобный рейд я вижу.
У вас слишком много условий. Группа соотвествтует отделению, чесли в ней один снайпер, иначе можно взять больше. А значит пулемёт если и будет, то ручником. Нет, может, кто-нибудь и ПКМ потащит, но это уже сильно зависит от задачи. Что до РПГ, то одноразовые гранатомёты не менее реальны. Что до связи, то пускай даже в группе и есть радист, но авиация прилетит минимум за пять минут(если группа вообще не заброшена во вражеский тыл или авиация не подавлена, погода лётная, аэродромы в наличии и всё такое), а вопрос второго ствола предназначен специально для стычек, в которых главное случается за минуту-две.
quote:Пистолет или пистолет-пулемёт, с меньшей вероятностью АКСУ
Какой "пистолет или пистолет-пулемет"? Конкретно? Вы знаете номенклатуру русского армейского оружия?
quote:Ничего, кроме того, что в группе будет 1-2 ручника, желательно нормальных, а не РПК, пара-тройка стрелков с АК..ну и расчет с РПГ. И, самое главное, хорошая связь. Чтоб вызвать летунов, если прижмут без дураков.
Вы тоже не знаете номенклатуры вооружений? У Вас может быть ПКМ, Печенег или РПК.
Допустим у Вас ЕСТЬ отличная связь - авиация прилетит минимум, через полчаса. За это время Вас не смогут убить?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Вы тоже не знаете номенклатуры вооружений? У Вас может быть ПКМ, Печенег или РПК.
Начнем с того, что в данном случае мы также разговариваем о пока что несуществующем классе оружия - PDW. Т.е., в общем случае, полет фантазии в рамках физики и баллистики, как частного ее случая - ограничен лишь сопроматом и здравым смыслом авторов сообщения. Что до "ручника", то я бы предпочел в составе "боевой группы" иметь что-то единого калибра с винтовками бойцов, по типу М249, а не "недопулемет" РПК. За ПК и его разновидности сказать ничего худого не могу, но, как мне кажется, именно в случае отрыва от снабжения лучше всего иметь номенклатуру боеприпасов поуже, в реальной жизни может это здорово выручить.
quote:Допустим у Вас ЕСТЬ отличная связь - авиация прилетит минимум, через полчаса. За это время Вас не смогут убить?
Меня могут убить десятью разными способами в любую секунду, но это вовсе не означает, что я должен раздеться догола и лазить по горам и долам с ножом в зубах. А возможность вывалить на плохих парней пару тонн тротила и стали - дорогого стоит, вне зависимости от того, прилетит ли это снаряд от "Смерча" или где-то, в десятке километров, пара КАБ-ххх пошевелит рулями, отделившись от пилона Су-24М.
quote:Начнем с того, что в данном случае мы также разговариваем о пока что несуществующем классе оружия - PDW. Т.е., в общем случае, полет фантазии в рамках физики и баллистики, как частного ее случая - ограничен лишь сопроматом и здравым смыслом авторов сообщения.
Спасибо, я Вас понял...
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Какой "пистолет или пистолет-пулемет"? Конкретно? Вы знаете номенклатуру русского армейского оружия?
С точностью до индексов, конечно, нет. Из оружия, соответственно, ПМ/АПС/ПБ/АПБ(остальные отсекаются из-за редких в армии патронов 9×19 и 9×21 мм), либо Бизон/ПП-2000(остальные из имеющихся по моему скромному мнению ещё хуже; ППС или АЕК-918Г я к имеющимся не отношу).
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Допустим у Вас ЕСТЬ отличная связь - авиация прилетит минимум, через полчаса. За это время Вас не смогут убить?
1)Это для случая, когда авиация не заправлена и её готовят к вылету. В режиме "дежурство на аэродроме" время реакции 5 минут, в режиме "дежурство в воздухе" - две. Но ради одной группы никто технику в воздух не поднимет.
2)Самое интересное - это "суперточность" авиаударов. Если вызывать летунов дял нанесения удара, то легче самим подорвать себя гранатами, получится быстрее и почётнее. Аналогично и с более точной артиллерией, разлёт осколков(с учётом разлёта снарядов) составляет несколько сотен метров для гаубиц.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Начнем с того, что в данном случае мы также разговариваем о пока что несуществующем классе оружия - PDW.
С точки зрения пользователей оно существует и уже выдаётся штабистам с танкистами. С точки зрения конструкторов тоже, потому что ослабленные винтовочные и усиленные пистолетные уже проектировались и применялись. И применялись даже ослабленные и усиленные автоматные. Так что принципиально нового патрона и оружия пока не предвидится.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Что до "ручника", то я бы предпочел в составе "боевой группы" иметь что-то единого калибра с винтовками бойцов, по типу М249, а не "недопулемет" РПК.
Ваше мнение принимается, я своё противоположное не буду навязывать. Но обращу внимание на то, что такой ручник существует далеко не во всех армиях.
quote:С точностью до индексов, конечно, нет. Из оружия, соответственно, ПМ/АПС/ПБ/АПБ(остальные отсекаются из-за редких в армии патронов 9×19 и 9×21 мм), либо Бизон/ПП-2000(остальные из имеющихся по моему скромному мнению ещё хуже; ППС или АЕК-918Г я к имеющимся не отношу).
Бог с ними - с индексами. Я прошу конкретику, есть ситуация (выше) - Ваш выбор. Например - "я возьму ПМ, он легкий и мне хватит", "я возьму АПС (АПБ) - для ближнего боя хватит, масса приемлемая", "я возьму Клин-2..."
Меня именно это интересовало. Хотя, конечно, можете не отвечать.
Если заводить разговор в таком ключе, то "я возьму ПМ, потому что он лёгкий, и его хватит на метров 20, а дальше я и из винтовки смогу стрелять".
Понял. Интересно - а про что говорят в этой теме?
Но на это можно уже не отвечать...
Уважаемые специалисты, кто знает, что такое "а"---ограждение мушки или рамка миниатюрного голографического прицела?
И еще один вопрос: рамка "b" вокруг рукоятки---это просто основание для увеличенной спусковой скобы или она как-то хитрым образом (непонятным мне) выдвигается назад и становится прикладом?
Заранее благодарен.
С уважением, Donkey
quote:Originally posted by Donkey:
И еще один вопрос: рамка "b" вокруг рукоятки---это просто основание для увеличенной спусковой скобы или она как-то хитрым образом (непонятным мне) выдвигается назад и становится прикладом?
по поводу откидного приклада мысль здравая, но для чего лепить такой мегабластер не пойму, смешно он как-то выглядит.
quote:кто знает, что такое "а"---ограждение мушки или рамка миниатюрного голографического прицела?
если ето мушка, то где целик
?quote:Целик, возможно, сьёмный, крепится на Пикантинниесли ето мушка, то где целик
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Понял. Интересно - а про что говорят в этой теме?
Ну, обычно об оружии самообороны. Типа "а вот есть всякие врачи и танкисты, что бы им дать чтобы и отстрелятсья можно было и чтобы носить не в тягость".
quote:Originally posted by Donkey:
И еще один вопрос: рамка "b" вокруг рукоятки---это просто основание для увеличенной спусковой скобы или она как-то хитрым образом (непонятным мне) выдвигается назад и становится прикладом?
Я, конечно, там не был, но мне кажется, что форма скобы наименее подходит для того чтобы стать прикладом. Как ни пытайся, а плечу упереться нельзя ни в пластину снизу рукоятки, ни в саму скобу. И ещё: даже если приклад есть, то выдвигаться он должен именно очень хитрым и неочевидным, а это противоречит наиглавнейшему принципу.
quote:Originally posted by sakstorp:
Целик, возможно, сьёмный, крепится на Пикантинни
Тогда и он был бы: я не склонен приписывать организаторам выставок рассеянность и нехватку комплектующих.
quote:Целик, возможно, сьёмный, крепится на Пикантинни
в нашем случии - 100 пудово коллиматор quote:Originally posted by AWND:
Я, конечно, там не был, но мне кажется, что форма скобы наименее подходит для того чтобы стать прикладом. Как ни пытайся, а плечу упереться нельзя ни в пластину снизу рукоятки, ни в саму скобу. И ещё: даже если приклад есть, то выдвигаться он должен именно очень хитрым и неочевидным, а это противоречит наиглавнейшему принципу.
Да ничего там хитрого нету, приклад АКМС видели? почти тоже самое, но шарнир на рукоятке (по крайней мере мне это так видится)
quote:Ну, обычно об оружии самообороны. Типа "а вот есть всякие врачи и танкисты, что бы им дать чтобы и отстрелятсья можно было и чтобы носить не в тягость".
Насколько я понял из ответа [я ведь не даром спрашивал] ПМ. Или ПЯ - кому как не повезет... Все.
Кстати - этот сингапурский ПП к оружию вообще отношения не имеет - это PR.
quote:Originally posted by Donkey:
Уважаемые специалисты, кто знает, что такое "а"---ограждение мушки или рамка миниатюрного голографического прицела?
Могу предположить, что это коллиматор, но - откидывающийся. Т.е. при ношении поворачивается на +- 90 град. по часовой стрелке (если смотреть на фото), по боевому - устанавливается в рабочее положение (как на фото). Идея не нова, но применительно к коллиматорам - не встречал.
quote:Originally posted by domomychitel:
Да ничего там хитрого нету, приклад АКМС видели? почти тоже самое, но шарнир на рукоятк
Нет, нет и ещё раз нет.
1)Если всё так как вы описываете, то где находится пята приклада? Правильно, внутри цевья для удержания оружия. И как её из цевья доставать, если дырок в нём не видно? Ну, допустим даже они есть и тогда:
2)И как его раскладывать? Тянуть левой рукой за скобу? Слишком тяжело, длинно и требует сложной моторики. Или раскладывается по мановению кнопки но тогда рука на цевье мешает.
3)И самое главное: к этому шарниру прилагается пята, переходящая в скобу. Но сквозь пяту просовывают магазин! А значит, прощайте магазины повышенной ёмкости, а на такое создатели скорее всего не пойдут.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Насколько я понял из ответа [я ведь не даром спрашивал] ПМ.
Позвольте уточнить: вы из моих реплик поняли, что я предлагаю в качестве оружия для небоевых специальностей ПМ, правильно?
quote:Originally posted by AWND:
1)Если всё так как вы описываете, то где находится пята приклада? Правильно, внутри цевья для удержания оружия. И как её из цевья доставать, если дырок в нём не видно? Ну, допустим даже они есть и тогда:
2)И как его раскладывать? Тянуть левой рукой за скобу? Слишком тяжело, длинно и требует сложной моторики. Или раскладывается по мановению кнопки но тогда рука на цевье мешает.
С.М. приклад АКМС
Приклад МП-40 и АКМС по второму пункту выигрывает очень сильно. И пяту прикладав сложенном состоянии видно на обоих. Хотя то, что первй пункт можно обойти, я признал.
quote:
2)И как его раскладывать? Тянуть левой рукой за скобу? Слишком тяжело, длинно и требует сложной моторики. Или раскладывается по мановению кнопки но тогда рука на цевье мешает.
при удержании за рукоятку правой рукой, левая тянет за цевье, в отличии от АКМС, где за рукоять держаться во время раскладывания приклада нельзя, приклад не проходит дугами через рукоятку , а благодаря шарниру просто ее обходит, покрайней мере я бы сделал именно так.
Но бластер всеравно страшный и корявый получился
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Полл:
[Б]
Согласен. Предлагаю рассмотреть концепцию использования в качестве ПДW тяжелого длинноствольного пистолета с примыкаемым плечевым упором или кобурой-прикладом и относительно высокоимпульсным патроном. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, дык, хто мешает?...
Вот современный 96-ой маузер, с учетом всех современных технологий и материалов...
А зачем такой гигантский кожух ствола?!
quote:Позвольте уточнить: вы из моих реплик поняли, что я предлагаю в качестве оружия для небоевых специальностей ПМ, правильно?
Да, конечно. А зачем что-то больше?
А меж тем, я не это имел в виду. Что-то больше нужно потому, что пистолет, пистолет-пулемёт и так далее имеет недостаточную дальность прицельного огня(и уобйность, если уж нато пошло). По моему мнению, которое глубоко личное, это должен быть АКСУ/АК74. А уже снайперу пистолет потому что у него ешё и винтовка есть.
Простите, а "недостаточную дальность прицельного огня" это сколько? 5 метров, 10? 15?
Вы идете в поиск. У Вас СВД. При столкновении на коротке - можно сказать НИЧЕГО. Но Вы выбираете ПМ.
А нафига санитару тогда АК-74? Что бы он грязь загребал когда раненого вытаскивать придется?
[на самом деле - я знаю чем вооружены медики]quote:Originally posted by Iaxim_R:
Простите, а "недостаточную дальность прицельного огня" это сколько? 5 метров, 10? 15?
Это меньше, чем у автомата противника. У них 100 метров рабочая и прицельная дистанция, а из пистолета на 50 метров стреляют в белый свет как в копеечку.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Вы идете в поиск. У Вас СВД. При столкновении на коротке - можно сказать НИЧЕГО. Но Вы выбираете ПМ.
Потому что я(условно) всё-таки смогу стрелять из снайперской винтовки(тем более СВД) на 30-50 метров. Если не смогу стрелять ближе, то на это и есть ПМ.
А санитару АК74 нужен чтобы отстреляться, когда его будут обстреливать. Эвакуация-то с поля боя.
Кстати, медики ими и вооружены, насколько я в курсе.
quote:Это меньше, чем у автомата противника. У них 100 метров рабочая и прицельная дистанция, а из пистолета на 50 метров стреляют в белый свет как в копеечку.
А противник садит по Вам из гаубиц с 10 км. Ваши действия?
quote:Потому что я(условно) всё-таки смогу стрелять из снайперской винтовки(тем более СВД) на 30-50 метров. Если не смогу стрелять ближе, то на это и есть ПМ.
А "стрелять" не надо - нужно "отстреливаться" и создать "плотность огня", если бой ближний.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АWНД:
[Б]А зачем такой гигантский кожух ствола?![/Б][/QУОТЕ]
__________
... А для разнообразия...
Xошь, строишь ПП со свободным затвором (чего я ни за какие коврижки делать не буду), хошь с коротким ходоm ствола (што скорее всего наиболее вероятно, ибо, наиболее технологично и надежно), хошь с газоотводом, ну..., а коль приспичит - безударный затвор...
Ну и темп стрельбы при любой схеме я могу установить какой пожелаю...
Уважаемые domomychitel, Varnas, AWND, Diver0, спасибо за отклики.
Болшьинством голосов (если я правильно понял) получается, что сингапурский ПДВ имеет коллиматорный прицел (да и технический уровень фирмы говорит в пользу этого мнения)
А вот с прикладом не все ясно, как же он все-таки раскладывается?
Кстати, вспоминаю, что когда мне в школе (ох, давно было!) в 13 лет дали в руки сложенный АКМС, я понятия не имел, как его разложить, пока военрук не показал мне кнопочку, а потом удивлялся, как же я не догадался сам? Это к вопросу о неочевидности
Вот если бы сингапурский ПДВ пощупать....
Уважаемый domomychitel, мне все-таки кажется, что розоватая рамка внизу рукоятки (b)---это именно плечевой упор приклада, а вот как он становится туда, куда надо---на это фантазии пока не хватает...
Блин, попробую всетаки нарисовать в фотошопе, не силен я в этом
quote:Originally posted by Donkey:
А вот с прикладом не все ясно, как же он все-таки раскладывается?
Если он вообще существует. Что не гарантированно.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А противник садит по Вам из гаубиц с 10 км. Ваши действия?
сьёбыватся как можно быстрее (с раненым если есть возможность, не оставлять же беднягу)
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А противник садит по Вам из гаубиц с 10 км. Ваши действия?
То же, что и любой другой пехотинец - "вспышка влево". Плюс к этому, если садят из гаубиц, то не по мне одному, а по всей роте или даже батальону.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А "стрелять" не надо - нужно "отстреливаться" и создать "плотность огня", если бой ближний.
Вот пистолет для этого и пригодится, в отличие от снайперской(да и любой другой) винтовки.
quote:Разве "ксюха" эффективна далее 25 метров(я имею ввиду не техническую а реальную прицельную дальность)? Наблюдал перестрелку(у ментов "ксюхи" были) в 93, дистанция метров 100, так там разброс был писец(стреляли по верхнему этажу "книжки" (конец Нового Арбата)так несколько пуль на два этажа ниже легли, и прилично на этаж ниже. Мне кажется незачем мудрить, пистолет-пулемет самое оно (и весит со снаряженным магазином поменьше, отдача послабже)тем более высокоимпульсные патроны есть, со стальным сердечником.АКСУ/АК74
менты из подземного перехода огонь вели.[QУОТЕ][Б]у ментов ъксюхиъ были) в 93, дистанция метров 100, так там разброс был писец(стреляли по верхнему этажу ъкнижкиъ (конец Нового Арбата)так [/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, дык менты снайперы известные...
Зато попасть в карман пьяного с первого раза могут... , и дажеть без автоматов...
quote:Разве "ксюха" эффективна далее 25 метров(я имею ввиду не техническую а реальную прицельную дальность)?
Вы наверное так зло шутите? АКСУ-74 до 100 метров по кучности практически нивчем не уступает АКС-74. 200-300 метров -да,разница заметна. На 300 метров по ростовой фигуре это предел который можно "выжать" из "ублюдка",и то не факт что получиться, а АКС-74 справляеться с такими мишенями легко.
quote:Сравнивать оружие под ПИСТОЛЕТНЫЙ патрон с оружием под ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон безсмыслено. ПП может составить конкуренцию автомату только при условии ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей массы, в ситуациях когда удобство ношения превалирует над боевой эфективностью. Имеется опыт сравнительной стрельбы из ПП "Бизон" под 9х18 и АКСУ-74 под 5,45х39.При практически одинаковых габаритах и весе, АКСУ "кроет" ПП "Бизон" по надежности в несколько раз, а по точности и эфективной дальности стрельбы превосходит его очень значительно.Мне кажется незачем мудрить, пистолет-пулемет самое оно (и весит со снаряженным магазином поменьше, отдача послабже)тем более высокоимпульсные патроны есть, со стальным сердечником.
Если у АКСУ заменить складывающийся рамочный приклад на выдвижной по подобию МР-5,рукоятку затвора сделать складывающейся, как на ВСК-94 и предусмотреть наличие в комплекте одного укороченого магазина на 15 патронов, то многие бойцы "второй линии" от такого оружия не отказались бы.
Соглашусь с AWND,что давать бойцу оружие которое по боевой эфективности в разы уступает оружию вероятного противника и не согласовано по типу боеприпасов с вооружением боевых подразделений крайне не удачное решение.
quote:Originally posted by map:
Ну, дык менты снайперы известные...Зато попасть в карман пьяного с первого раза могут... , и дажеть без автоматов...
А вот оскорблять не надо, да есть такие, много, но много и других. Так что не надо обобщать.
quote:Originally posted by Вяз:
Соглашусь с AWND,что давать бойцу оружие которое по боевой эфективности в разы уступает оружию вероятного противника и не согласовано по типу боеприпасов с вооружением боевых подразделений крайне не удачное решение.
СОГЛАСЕН!!!
Абсолютно согласен с Вязом, что альтернативы максимально укороченной ШВ в качестве ПДВ - нет. Собственно, неохота делать перепост, но подобные варианты неоднократно всплывали на протяжении данной темы. Не знаю, производят ли сейчас АКС-74у, или имеющиеся в наличии - это остатки былой роскоши, но даже на базе того же АК100 вполне можно сконструировать нечто лучшее, чем "укорот", не выходя за его габариты. Обрезать где-то до 240 мм ствол, установить более короткий дожигатель-пламегаситель, хорошо вентилируемые накладки цевья, приклад, складывающийся вправо (были варианты), более удобную рукоять - и получим искомое в габаритах АКС-74у.
Признавая определенное удобство выдвижного приклада, должен отметить, что он все же существенно увеличит длину ШВ в сложенном виде по сравнению со складным.
тоже поддерживаю ........больше вероятность что пару цинков 5.45 закинут чем 9х18....и не так АКСУ страшен как его его рисуют нормальная игрушка в умелых руках - не пулемет впрочем как и обычный АК ...... а там возьмет АК убитого товарища если писец затянулся.
quote:Originally posted by Diver0:
приклад, складывающийся вправо (были варианты),
а на конце приклада магнит, что цеплялсо нормально (как на Сиге)
Блин, ну непойму я чем хорош приклад складывающийся в право, он же рукоятку взведения закрывать будет (на АК естественно), к тому же гораздо приятнее чтоб пластиковый приклад по спине или по боку на бегу шлепал, а не металлическая коробка.
quote:Не будет, если поворотный узел немного вниз сориентировать.он же рукоятку взведения закрывать будет
Где то люди головой думают а не жовой. На снимке CZ-2000.
А зачем мудрить если он и налево прекрасно складывается, ничему не мешает (кроме бокового крона, который я и так не люблю)На мой взгляд как раз "жовой" думали когда его в право складывали, простите ошибся, не ручке взведения , а предохранителю. На право он складывается дабы не мешать предохранителю с левой стороны, а нахрена его тупо лепить на АК.
quote:Не заметил что бы он мешал предохранителю(да и его пора по людски сделать под большой палец с двух сторон). Вопрос; сложенный приклад на АК спине не создает неудобства?На право он складывается дабы не мешать предохранителю с левой стороны,
quote:Originally posted by GEMACHT:
Не заметил что бы он мешал предохранителю(да и его пора по людски сделать под большой палец с двух сторон). Вопрос; сложенный приклад на АК спине не создает неудобства?
АКМС в руках держали?, мешает, с прикладом сложенным на право будет хуже.
С чего Вы взяли что именно этот вариант предохранителя "по людски", потому что за бугром так делают? Да за бугром много чего делают и не факт что это лучше.
вопрос а зачем сложеный приклад окажется на спине....... если есть желание и вероятность пострелять то он отомкнут должен быть . Уже неоднократно отмечалось что приклад сложен (в реале а не кино ) для транспортировки, действий на технике (а там оружие окажется скорее в положении между ног
чем на спине), десантировании. .......P.S соориентировали вы приклад вниз в сложенном состоянии......... вопрос а куда он соориетируется в разложенном состоянии
quote:АК держал, на АКМСе другой приклад совсем, содраный с МР-40. А у "чеха" там же зазор между ствольной коробкой приличный, затыльник приклада довольно широкий.АКМС в руках держали?
quote:На марше нет? Пехом не ходят? Хотя Вам виднее. Но впечатление что в этой и этой forummessage/51/542 темах ретрограды собрались.приклад сложен (в реале а не кино ) для транспортировки, действий на технике (а там оружие окажется скорее в положении между ног чем на спине), десантировании.
quote:соориентировали вы приклад вниз в сложенном состоянии......... вопрос а куда он соориетируется в разложенном состоянии
quote:Originally posted by GEMACHT:
АК держал, на АКМСе другой приклад совсем
У АКМС дуга приклада перекрывает предохранитель, там даже вырез специальный есть, очень мешает в сложенном состоянии с него снимать.
quote:Originally posted by GEMACHT:
содраный с МР-40
Блин, Вас не поймешь- содрали-плохо, свое сделали- плохо.
quote:Originally posted by GEMACHT:
А у "чеха" там же зазор между ствольной коробкой приличный, затыльник приклада довольно широкий.
А представьте на морозе туда в перчатках толстыз лезть, наши конструкторы далеко не идиоты и знали что делали.
quote:Originally posted by alexeika:
вопрос а зачем сложеный приклад окажется на спине....... если есть желание и вероятность пострелять то он отомкнут должен быть
Если такое желание есть то да, а если нету а пришлось? Ну вобщем то вопрос субъективен, но я считаю что доступ к предохранителю должен быть в любом положении.
quote:Originally posted by GEMACHT:
ретрограды собрались
я основываюсь на своей личной практике (в отношении АК) и изхожу из этого что мне удобно а что нет.
quote:Для более мощного патрона плохо, крепление разбалтывается.Блин, Вас не поймешь- содрали-плохо, свое сделали- плохо.
quote:Были бы не идиоты, они бы планку фиксатора магазина подлиньше и с пластиком сделали. Здесь уже писали что грязными, мокрыми, замерзшими руками отомкнуть магазин сложновато.наши конструкторы далеко не идиоты и знали что делали.
quote:Были у меня трехпалые армейские рукавицы, не очень они толстые.А представьте на морозе туда в перчатках толстыз лезть,
.
GEMACHT
зачем мне показывать галил......... во первых у него предохранитель на левую сторону продублирован во вторых посмотрите куда у него рукоятка взведения у затвораной рамы сориентирована а в третьих насколько в сложеном вправо состоянии вниз он сориентирован
quote:Originally posted by GEMACHT:
На марше нет? Пехом не ходят? Хотя Вам виднее.
объясните мне а какой понт от сложенного на марше приклада
чем мне это облегчит жизнь или переноску оружия. И в чем необходимость на марше иметь оружие за спиной. А если вы под рюкзаком идете что наиболее вероятно если вы в пешем порядке.2domomychitel
да я тоже не против доступа к предохранителю просто захотел узнать у человека про спину и приклад сложеный влево
quote:Originally posted by GEMACHT:
Были бы не идиоты, они бы планку фиксатора магазина подлиньше и с пластиком сделали. Здесь уже писали что грязными, мокрыми, замерзшими руками отомкнуть магазин сложновато.
а другим магазином слабо догадаться нажать?
quote:Originally posted by GEMACHT:
Были у меня трехпалые армейские рукавицы, не очень они толстые.
я говорю про толстые перчатки, не вся армия в трехпалках и шенелях ходит
quote:Не ту картинку вставил, потом чеха добавил.alexeika
quote:И пустой в грязь улетит? Вы как мой друг, тоже любите изь.... ся ?а другим магазином слабо догадаться нажать?
quote:Это R-4(ЮАР) с пятидесятизарядным магазином. Хотя какая разница.зачем мне показывать галил
quote:Originally posted by GEMACHT:
Не ту картинку вставил, потом чеха добавил.
а я "гдровца" добавлю ......дешево и сердито
ИМХО не туда пошла дисскусия опять все идет в ключе - КАЛАШОИД МОЕЙ МЕЧТЫ как в параллельном топе
quote:Соласен, жжесть. А в качестве PDW вот таой аппарат, чисто умозрительно, без привязки к наличию/отсутствию боеприпасов в войсках?ИМХО не туда пошла дисскусия опять все идет в ключе - КАЛАШОИД МОЕЙ МЕЧТЫ как в параллельном топе
domomuchitel: -А вот оскорблять не надо, да есть такие, много, но много и других....
__________
Не, ну я верю, конешно, што те "другие", которых много - Ангелы...
...но сдается мне ангелы или слепые, или завести Дело на тех, которые "такие" им религия не позволяет...
quote:По жопе не бьет. Особенно во время бега.объясните мне а какой понт от сложенного на марше приклада
quote:Вот здесь ваша правда.А если вы под рюкзаком идете
Кстати да, на Галиле можно приклад в правую сторону складывать не боясь перекрыть доступ к рычажку предохранителя ибо запасной имеется. Ну место для крепления кронштейна слева свободно. А наши типа "решили" проблему вырезав отверстие в прикладе под кронштейн.
quote:Originally posted by domomychitel:
Блин, ну непойму я чем хорош приклад складывающийся в право, он же рукоятку взведения закрывать будет (на АК естественно), к тому же гораздо приятнее чтоб пластиковый приклад по спине или по боку на бегу шлепал, а не металлическая коробка.
Складной вправо приклад лучше тем, что левая сторона оружия остаётся плоской. Если при беге по спине или боку будет бить угол приклада, то это окажется очень неприятным.
Естественно, есть побочные эффекты в виде закрываемой фурнитуры: переводчика, спускового крючка и рукоятки заряжания. Если эти проблемы получится обойти, то складной вправо приклад - самое милое дело.
quote:Originally posted by GEMACHT:
Но впечатление что в этой и этой forummessage/51/542 темах ретрограды собрались.
Противостояние ретроградов и прожектёров вечно. Одни цепляются за новые и сомнительные проекты, другие предпочитают проверенное, но и устаревающее.
Самая нехорошая категория вторых - это люди, меняющие шило на мыло, а если речь заходит о стрелковом оружии, то большинство альтернатив тому что есть сейчас, увы, равноценны.
quote:Originally posted by domomychitel:
я говорю про толстые перчатки, не вся армия в трехпалках и шенелях ходит
Без ограничения общности можно считать, что в трёхпалых рукавицах ходит вся армия.
quote:Originally posted by alexeika:
ИМХО не туда пошла дисскусия опять все идет в ключе - КАЛАШОИД МОЕЙ МЕЧТЫ как в параллельном топе
Дискуссия пошла вполне туда: в течение поседних страниц худо бедно пришли к консенсусу: лучше всего укороченный армейский автомат, с ним можно бороться против нормальных автоматов, а с остальным - нет.
quote:Originally posted by GEMACHT:
Соласен, жжесть. А в качестве PDW вот таой аппарат, чисто умозрительно, без привязки к наличию/отсутствию боеприпасов в войсках?
Мне не нравится по одной простой причине: пуля очень тяжёлая, траектория очень непологая. Со стрельбой на средние и дальние дистанции будут проблемы, особенно у необученных стрелков. А так - вроде лёгкий, боеприпас очень мощный, на ближних дистанциях - самое то.
quote:Тогда делать ствол короче 380мм смысла нет. Иначе рассеивание уже большое будет.лучше всего укороченный армейский автомат, с ним можно бороться против нормальных автоматов, а с остальным - нет.
Как уже рассказывал Вяз, на 100 метрах Ксюха идёт вровень с полноразмерным АК. А там всего-то 210 мм.
Жаль нет возможности самому сравнить.
Originally posted by map:
Не, ну я верю, конешно, што те "другие", которых много - Ангелы...
...но сдается мне ангелы или слепые, или завести Дело на тех, которые "такие" им религия не позволяет...
Не все так просто как Вам хотелось бы
Давайте опустим этот разговор, а то неизвестно до чего договоримся.
АКС-74У
Длина: 735 мм (490 мм со сложенным прикладом)
Длина ствола: 210 мм
Вес без патронов: 2,71 кг
...АК-74...АКС-74...АК-74М
Вес без патронов ...3.07 кг...2.97 кг...3.4 кг
Длина... 940 мм.........940 / 700 мм...942 / 704 мм
Длина ствола 415 мм
В принципе не такая уж и большая разница по весу 700 гр. и длине 20 см, на этой почве мне закралась такая мысль, а нужен ли вообще в армии укорот. Не настаиваю конечно.
"Складной вправо приклад лучше тем, что левая сторона оружия остаётся плоской. Если при беге по спине или боку будет бить угол приклада, то это окажется очень неприятным."
Блин, признаю свою ошибку, с разложенным прикладом он ведь и правда меньше болтается, но тогда ручка с лева точно в спину впиваться будет. Если честно, давно с ним бегать не приходилось
quote:Тем более по сравнению Эмкой, Калаш уже "укорот".на этой почве мне закралась такая мысль, а нужен ли вообще в армии укорот.
Если уж так хочется Вам малогабаритное оружие для всяких водителей и т.д. то почему бы не сделать буллпап из нормальной удлиненной версии, даже не важно чего. Гроза например, если ее под 5,45 переделать, но если честно мне она не очень понравилась, мож просто непривычно.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы домомычител:
[Б]Если уж так хочется Вам малогабаритное оружие для всяких водителей и т.д. то почему бы не сделать буллпап из нормальной удлиненной версии, даже не важно чего. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Дык, делают умные люди... и уже давно... :
quote:Originally posted by map:
Дык, делают умные люди... и уже давно...
http://world.guns.ru/sniper/sn19-r.htm
Да та же "Гроза".
А штык ей нахрена???
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ГЕМАЧТ:
[Б]Да та же ъГрозаъ.
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003650/3650129.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну и кто в войсках держал в руках ЭТУ "Грозу"?
Для тушения лесных пожаров Северная Корея имеет около 40 российских специальных вертолетов..., а в самой России их всего 4!!!
Вопрос: -Сколько "Черных Акул" стоит на вооружении России.. и сколько "Черных Акул" заказанно для вооружении Индии?
Ну и с кем вы собираетесь воевать?
.... Если на обучение новобранца отпущерно 60 патронов в год...
Согласен, ЖОПА.
quote:Разговор о концепции. Ответьте пожалйста по существу, Вы, за подобный вариант или нет?Ну и кто в войсках держал в руках ЭТУ "Грозу"?
А то получается не предметный разговор а эмоциональные всплески. Для этого тему можно открыть; какая у нас в армии ЖОПА!!!
quote:Originally posted by GEMACHT:
Разговор о концепции.
Понятно, что лучший ПДВ - ШВ. Желательно полноразмерная. Тогда зачем лепить буллпап? Чтоб избавиться от складного приклада и вместе с тем привнести массу специфических особенностей данной компоновки, которые не лучшим образом скажутся на результативности стрельбы, тем более в руках неопытного стрелка? Ясно, что можно и штаны через голову научиться одевать, но зачем? Могу припомнить только одно существенное достоинство компоновки буллпап - меньший момент инерции, что положительным образом влияет на "разворотливость" оружия, что полезно, скажем, при зачистке здания. Но нужно ли это достоинство "пользователям" ПДВ? Думаю, что нет. А уж если говорить о буллпапах в варианте "микро" - то вообще полный аллес: отвратительный баланс, выхлоп возле морды лица - пальнул и получил легкую контузию. Про смену магазина вообще молчу...
quote:Originally posted by map:
Дык, делают умные люди... и уже давно...
Класс! Непонятно, куда весь "милитаризм" подевался в Вашем исполнении...
quote:Поэтому концепция винтовка/карабин рулит.Diver0
quote:Понятно, что лучший ПДВ - ШВ. Желательно полноразмерная. Тогда зачем лепить буллпап? Чтоб избавиться от складного приклада и вместе с тем привнести массу специфических особенностей данной компоновки, которые не лучшим образом скажутся на результативности стрельбы, тем более в руках неопытного стрелка?
Пытаться привести эффективность ПДВ к эффективности ШВ, ИМХО, абсурд; ПДВ заведомо хуже ШВ в бою, иначе бы он не был ПДВ и стал бы штатным оружием всей армии.
Не надо пытаться сделать из ПДВ идеальный автомат: меньшая эффективность ПДВ по сравнению с ШВ - следствие самой концепции, с ним приходится мириться. ПДВ от ШВ должен выгодно отличаться главным образом в повседневном ношении - чтобы его обладатель мог всегда иметь его при себе и при этом без помех исполнять свои прямые обязанности.
Мое имхо - можно пойти на значительное усложнение конструкции, и применить в ПДВ такие решения, как клиновый затвор (или иной с "нулевым выбегом"), подвижный вперед ствол, многоступенчатая подача патрона и т.п. способы значительного уменьшения размеров.
Т.к. это не основное боевое оружие, не предназначенное для регулярной напряженной эксплуатации, возрастание цены скомпенсируется меньшими потерями, надежность и ресурс тоже отходят на второй план (выдержит один скоротечный бой - и ладно).
quote:Все равно неясно зачем в россйких услових огород городить, когда есть пусть не идеальные но готовые решения.theTBAPb
[QУОТЕ][Б]Класс! Непонятно, куда весь ъмилитаризмъ подевался в Вашем исполнении... [/Б][/QУОТЕ]
__________
ЭТО не мое исполнение.
quote:Originally posted by map:
Дык, делают умные люди... и уже давно...
forum.guns.ru[/B]
Что то оно мне напоминает
Интересно, а что "давнее" делают, то или это ?
quote:Originally posted by domomychitel:
В принципе не такая уж и большая разница по весу 700 гр. и длине 20 см, на этой почве мне закралась такая мысль, а нужен ли вообще в армии укорот.
А с другой стороны 700 гр - это почти четверть веса. И вот по длине разница очень заметная. Так что укороты уместны если они (обращаю внимание) не сильно хуже полноразмерных.
quote:Originally posted by map:
Дык, делают умные люди... и уже давно...
[QUOTE]Originally posted by map:
Для тушения лесных пожаров Северная Корея имеет около 40 российских специальных вертолетов..., а в самой России их всего 4!!!
Вопрос: -Сколько "Черных Акул" стоит на вооружении России.. и сколько "Черных Акул" заказанно для вооружении Индии?
Допустим, это не по теме, но их не меньше пяти. Что впринципе логично, потому что мы пожары тушим с воздуха самолётами.
На вооружении России стоит, кажется, четыре вертолёта. В Индию не поставляются.
А откуда про Северную Корею такая информация?
the ТВАРЬ
"ПДВ от ШВ должен выгодно отличаться главным образом в повседневном ношении - чтобы его обладатель мог всегда иметь его при себе и при этом без помех исполнять свои прямые обязанности."
и застрелиться чтоб в плен не взяли.
Ситуация: идет колонна- несколько человек боевого охранения, с ними допустим связисты, медики и повора Их начинают долбить и что? (утрирую конечно)
Выдавать ШВ на такой случай. Я просто предлагаю посмотреть на это с другой стороны: если мы сейчас измудримся изобрести ПДВ, ничем не уступающий ШВ - то зачем тогда будет нужна ШВ?
ПДВ, ИМХО, должен быть равен ШВ в плане дальности стрельбы, чтобы не возникало ситуации "они в меня могут стрелять, я в них - нет". По точности и эффективности этого огня вывести ПДВ на уровень ШВ - задача нереальная и не нужная - все равно "повара и связисты" - не бойцы, они не смогут всегда и везде отражать любое нападение. Какая-то обороноспособность в виде ПДВ им нужна не для того, чтобы быть неуязвимыми, а просто чтобы исключить ситуацию, когда мизерная группа противника причиняет огромные потери беззащитным кашеварам - т.е. чтобы последние имели шансы хотя бы взять числом.
Ну на самом деле почему не буллпап ? Если того самого кашевара на КМБ научить менять магазин, целиться и стрелять как, например, наши восточные соседи учат своих, то все будет не так уж и плохо.
Ну не совсем они, конечно, кашевары, но ....
PS Видео подсмотрел у товарища модератора в ЖЖ
Если их так дрючить - времени на кашу не останется, не?
quote:Originally posted by theTBAPb:
Выдавать ШВ на такой случай
вот как раз на такой случай есть ШВ которая стоит в оружейке, лежит в палатке или висит на стене в кухне.
quote:Originally posted by theTBAPb:
все равно "повара и связисты" - не бойцы
заблуждаетесь, в первую очередь они бойцы и лишь потом повара и связисты
quote:Originally posted by theTBAPb:
мизерная группа противника причиняет огромные потери беззащитным кашеварам
quote:Originally posted by Krueger:
Если того самого кашевара на КМБ научить менять магазин, целиться и стрелять
он еще не знает что он кашеваром будет, и никто этого не знает, а учить надо всех одинаково. Спецы себе это позволить могут, но все остальные нет.
quote:ПДВ, ИМХО, должен быть равен ШВ в плане дальности стрельбы, чтобы не возникало ситуации "они в меня могут стрелять, я в них - нет
У ШВ и ПДВ изначально разные задачи. ШВ является личным оружием бойца первой линии с которой он должен максимально успешно уничтожать цели на поле боя и тем самым способствовать выполнению поставленной перед подразделением задачи. ПДВ нужно для вооружения бойцов НЕ ИСПОЛЬЗУЮЩИХ личное стрелковое оружие при ведении боевых действий( таковых нынче хреновая туча и все нужны).Роль ПДВ в этом случаи сводиться к самозащите. Грубо говоря-если рота солдат-десантников расстреляет весь боекомплект и не уничтожит ни одной цели, то это практически провал. В тоже время, если бойцы минометной батареи сумеют "отстреляться" от группы боевиков-диверсантов не уничтожив ни одного из них, но при этом уцелев самим и сохранив вверенное вооружение, то это полный успех достойный награды. Поэтому для ПДВ нету острой необходимости удерживать ТТХ на уровне полноразмерной ШВ.(кучность, эфективная дальность, полноценные прицельные приспособления, одинаковый ресурс и т.д.) Куда большую роль для ПДВ играет удобство ношения для солдат, которые будут тащить на себе плиту и тело миномета, ящики с минами ,шанцевый инструмент, бусоли,дальномеры и прочее имущество четко понимая, что именно от ЭТОЙ работы зависит успех выполнения боевой задачи. Оценивая АКСУ-74 как ПДВ можно сразу признать избыточно надежным исполнения приклада, который рассчитан на отстрел многих тысяч патронов в процесе ведения БД без появления люфтов, что способствует сохранению точности и кучности огня. Но,ПДВ в большинстве своем вообще никогда в бою использоваться не будут, а если это и случиться, то приминение их будет эпизодическим и кратковременны. При этом особых требований по кучности и точности от них не требуется, чего не скажешь о дальности эфективного огня. Мне лично нравиться приклад АКМС несмотря на более мощный патрон. Подобный вариант выполнений из композита не сравниться по надежности с прикладом АКС-74,но для ПДВ снизит вес еще грамм на 100-120,повысит удобство ношения и не сильно скажеться на эфективности огня в ситуации самообороны.
у акмс нет приклада - это практически плечевой упор. P-90 вроде позицинировался как PDW даже колиматор туда интегрировали мотивируя что компенсируют этим неподготовленость стрелка в итоге получился на вооружении всяких спецназ-спецвас. Если специалист полный лох в огневом контакте то он покойник ни количесво тел ни пресловутое количество пуль на погонный метр его не спасет. Как тут выше отметили специалист в первую очередь боец а потом специалист - он или помрет или вынужден будут научится. А учитывая что теперь в современых действиях нет переднего края как такового нигде не придется чувствовать себя спокойно.......
Про превосходоство разных видов оружия .....навскидку чтоб долго не искать про этот известный факт с ДЕЛЬТА http://www.bratishka.ru/archiv/2008/5/2008_5_14.php .......а есть еще широкоизвестный случай про грабителей банка в броне и с калашниковыми которые поставили на уши всю полицию которая с пуколками ничего не могла с ними сделать пока всоседней лавке не купили штурмовые винтовки пусть и самозарядные...... а уверяю вас всяки современые диверсанты в какой никакой броне но будут.
Все что вы перечислили таскается в горах без особых проблем по крайней мере поднос .....с санями сложнее И уверяю вас люди там лучше понесут полноценый АК чтоб в случае чего не оказаться как ДЕЛЬТА в жопе. ИМХО широкое распространение идея с ПДВ не получит нигде как не получила до сих пор максимум что то унифицированное-укороченое по крайней мере по патрону с широко распространеным в войсках......
quote:жить захочешь, потащишь. Вон американцы в Ираке жить хотят и Калаши таскають в плюс к Эмкам.таскается в горах без особых проблем
это больше байки как бальзам на рану... там танкисты до кучи их в танк кидают (кидали)
quote:Ну конечно, кореспондент такого мерикоса спросил, типа нах еще и Калаш таскаете, а в ответ; так вблизи он получше будет.ну это больше "байки из слепа"
Уважаемый, меня в ура-патриотизме заподозрить сложно. Америкос на вопрос кореспонтента отвечал; вблизи Калаш сподручней.
[QУОТЕ][Б]А откуда про Северную Корею такая информация? [/Б][/QУОТЕ]
------
Пару дней назад по россискому телевидению говорили...
зато заподозрю что с амерами в Ираке-Афганистане в одном окопчике точно не сидели .........не говоря про то что калашоиды в нагрузку с М-4 с ними в компании таскать не приходилось. Все это из разряда - одна бабушка другой по телевизору сказала.
То есть не верь глазам и ушам своим? Ну как хотите.
quote:Все это из разряда - одна бабушка другой по телевизору сказала.
А я охотно верю; не таская АК, не попользуешься трофейными патронами, да и в тамошней пыли резервное оружие никогда не лишне.
quote:все равно "повара и связисты" - не бойцызаблуждаетесь, в первую очередь они бойцы и лишь потом повара и связисты
Я имел в виду - не бойцы по организации, снаряжению, поддержке другими войсками. Или минометчики те же - бойцы, но именно что в перестрелке с мотострелками заведомо уступают в силу своей специализации.
quote:Originally posted by domomychitel:
Ситуация: идет колонна- несколько человек боевого охранения, с ними допустим связисты, медики и повора Их начинают долбить и что? (утрирую конечно)
повторяю в сотый раз:
сьёбыватся оттуда как можно быстрей и вызывать подмогу
есть другой вариант, стать героем например посмертно
quote:Но и хлестаться тем что вы в каком то окопчике сидели(по горам бегали) тоже не стоит. Я априори с уважением отношусь к людям которые на войне хлебнули, но всему мера есть.зато заподозрю что с амерами в Ираке-Афганистане в одном окопчике точно не сидели
quote:Originally posted by Кога:
повторяю в сотый раз:
сьёбыватся оттуда как можно быстрей и вызывать подмогу
Вот в ходе этого процесса невредно поливать пулями огневые точки противника. Совершенно необязательно, чтобы при этом поражать цели со 100% вероятностью, вполне достаточно, если супостаты просто не будут высовывать бошки из-за камней и деревьев.
quote:Originally posted by domomychitel:
заблуждаетесь, в первую очередь они бойцы и лишь потом повара и связисты
Вообще-то в первую очередь - он профильный специалист - "кашевар", "механик-водитель", "оператор РЛС", и т.д., и т.п., и основное его оружие определяется именно специальностью, у кого-то оно - котел и черпак, у кого-то - Т-72, у кого-то - ЗРК... А "ПДВ" ему нужно лишь на тот случай, когда использование основного оружия по противнику невозможно или нецелесообразно.
На форуме уже обсуждали что мол делать, если попали в засаду. Предлагали разное. Но думаю выбора там два: остановиться и идти долбить нападающих теряя при этом больше половины личного состава или уёбывать оттуда на газах долбя из всех стволов на четыре стороны пока не поймали и башку не отрезали. Никакая ПДВ или ШВ (под любой калибр) там не поможет. И всегда надо помнить что имено тебя могут в любой момент пришибить. Подругому не надо суваться на войнушку.
quote:Originally posted by GEMACHT:
То есть не верь глазам и ушам своим? Ну как хотите.
какой то телевизор вы считаете своими глазами и ушами ...дак там твердили что мы в 080808 затиранили бедных грузинов за просто так и Цхинвал до кучи раскатали - практически теже самые корреспонденты что вам про ближний бой и китайский калошоид парят (почему не ППШ тогда для ближнего боя самое то у них
фото амеров с ними для понта да еще и с колиматорным прицелом не редкость) . А вот я поверю только когда увижу сам амера таскающегося с калашоидом ....это будет действительно - мои глаза и уши. Все остальное надо делить на 2 минимум и относится с некой долей скептицизма. А изучать окружающую дествительность по телевизору и комповым игрушкам .........
quote:я охотно верю; не таская АК, не попользуешься трофейными патронами
какие трофейные патроны у бедного "талиба" прям он склад на себе таскает..... сотня патронов есть и то хорошо. А вот на звук твоего калашникова с наиболшей вероятности твои же товарищи устроят фрэндли фаер....
quote:Originally posted by GEMACHT:Но и хлестаться тем что вы в каком то окопчике сидели(по горам бегали) тоже не стоит. Я априори с уважением отношусь к людям которые на войне хлебнули, но всему мера есть.
эко разобрало
...комлекс что ли какой то по жизни . Чем же я вас так зацепил - тем что не поверил каким то рассказам с зомбоящика. Эту гнилую тему предлагаю закрыть - я ее вообще не начинал если приглядется-вчитаться. По личным вопросам в личку.......P.S если продолжать вдаваться в теории насчет "специалистов" то так можно дойти до расчетов средней продолжительности нахождения на поле боя этих "специалистов" в том чем они управляют до момента их уничтожения ...и окажется что жить им секунды-минуты. Тут и до ПДВ может дело не дойти
quote:Вы будете смеяться но вдной игрухе я так и делал, Эмку для точных выстрелов использовал а из Калаша накоротке работал(ибо патроны можно было достать). Еще об игрушках, когда грузин в Цхинвали показывали, там один из них доолго по скрывшемуся человеку очередями лупил и я понимал что это от страха в основном, ибо проку от такой стрельбы ноль, только патроны жечь. Так что сказка-ложь да в ней намек..... И вообще скромнее надо быть, скромнее.комповым игрушкам
quote:С Вашей энергией Вам только минометную плиту на спину и в горы.По личным вопросам в личку
quote:Никакая ПДВ или ШВ (под любой калибр) там не поможет.
А из чего тогда "долбить из всех стволов на четыре стороны"? Это я к тому, что для тыловых подразделений нету никакого смысла играть в войнушку с мотострелками или штурмовиками. В этом процессе им никакое оружие не поможет по причине слабой стрелковой подготовки в сравнении с первыми. Но,отстреливаться в процессе отступления нужно, а для этого желательно иметь автоматическое оружие ,небольшого размера и веса под штатный патрон своих ВС,который удобно всегда иметь у себя под руой. ПП любой конструкци заметно проигрывает по дальности и эфективности огня. Остается укороченый и максимально облегченный вариант штурмовой винтовки. В ситуации с российской армией нынешнего времени ближе всего к этому уровню приблизился АКСУ-74
quote:Originally posted by map:
Ну и с кем вы собираетесь воевать?
.... Если на обучение новобранца отпущерно 60 патронов в год...
Не затрагивая то, что и с шестьюдесятью патронами можно научиться прилично стрелять, задам вопрос: А как можно организовывать стрельбы согласно Курсу Стрельб хотя бы раз в месяц-полтора и провести хотя бы одно ротное тактическое учение с боевой стрельбой и уложиться при этом в 60 патронов?
quote:Originally posted by Diver0:
А уж если говорить о буллпапах в варианте "микро" - то вообще полный аллес: отвратительный баланс, выхлоп возле морды лица - пальнул и получил легкую контузию. Про смену магазина вообще молчу...
А вот здесь и приходит на помощь статистика. Если солдаты могут решить задачи по самообороне израсходывав не больше магазина на брата, то булл-пап очень даже нужен и осмыслен. Кстати, с пистолетами картина именно такая - 90% проблем разрешаются менее чем двумя выстрелами, 90% из оставшихся - без смены магазина.
quote:Originally posted by theTBAPb:
Пытаться привести эффективность ПДВ к эффективности ШВ, ИМХО, абсурд; ПДВ заведомо хуже ШВ в бою, иначе бы он не был ПДВ и стал бы штатным оружием всей армии.
Так и происходит: солдатам дают то оружие, которое есть на вооружении всей армии даже если они не бойцы первой линии.
quote:Originally posted by GEMACHT:
Все равно неясно зачем в россйких услових огород городить, когда есть пусть не идеальные но готовые решения.
Потому что условия бывают не только российские. У каких-нибудь бельгийцев(P90 появился именно у них) укороченных автоматов вроде нет.
quote:Originally posted by domomychitel:
Ситуация: идет колонна- несколько человек боевого охранения, с ними допустим связисты, медики и повора Их начинают долбить и что? (утрирую конечно)
Вы утрируете. Если есть связисты и медики, то колонна ротная, у них и пулемёты есть.
quote:Originally posted by theTBAPb:
ПДВ, ИМХО, должен быть равен ШВ в плане дальности стрельбы, чтобы не возникало ситуации "они в меня могут стрелять, я в них - нет". По точности и эффективности этого огня вывести ПДВ на уровень ШВ - задача нереальная и не нужная
Присоединяюсь полностью, сам пропагандирую ту же точку зрения.
quote:Originally posted by Вяз:
Мне лично нравиться приклад АКМС несмотря на более мощный патрон. Подобный вариант выполнений из композита не сравниться по надежности с прикладом АКС-74,но для ПДВ снизит вес еще грамм на 100-120,повысит удобство ношения и не сильно скажеться на эфективности огня в ситуации самообороны.
Насчёт эффективности, то у него есть как минимум одна проблема: время раскладывания. На АКС-74 оно меньше при любом раскладе. Далее, приклад ведь разбалтывается? Разбалтывается, а это плохо и для стрельбы с промежуточным патроном(который целесообразен для логистики и дальности огня), и для проведения тренировочных стрельб, которые кем-нибудь да будут устраиваться.
quote:Originally posted by alexeika:
а уверяю вас всяки современые диверсанты в какой никакой броне но будут.
1)Разумеется, но броня может быть противоосколочной.
2)А почему, собственно, диверсанты? Отряд обычной пехоты может вклиниться между боевыми порядками противной стороны и расстреливать тыловые части, артиллеристов и зенитчиков.
[QUOTE]Originally posted by Кога:
На форуме уже обсуждали что мол делать, если попали в засаду. Предлагали разное. Но думаю выбора там два: остановиться и идти долбить нападающих теряя при этом больше половины личного состава или уёбывать оттуда на газах долбя из всех стволов на четыре стороны пока не поймали и башку не отрезали.
Насчёт половины вы загнули, но к этим двум алгоритмам и сводится.
quote:Насчёт эффективности, то у него есть как минимум одна проблема: время раскладывания
. Я специально хронометраж не проводил(попробую обязательно),но разница ничтожно мала. Для ПДВ который будет использоваться для самозащиты это не столь важно.
quote:Далее, приклад ведь разбалтывается? Разбалтывается, а это плохо и для стрельбы с промежуточным патроном(который целесообразен для логистики и дальности огня), и для проведения тренировочных стрельб, которые кем-нибудь да будут устраиваться.
Можно конечно убить приклад на АКМС до безобразного состояния, но я видел подобные автоматы пережившие не одну сотню 7,62х39 и никакого разбалтывания не наблюдалось. При патроне 5,45х39 подобная проблема будет встречаться еще реже. Кроме того. Даже при появлении шата все лечиться в условиях любой слесарной мастерской за 15-20 минут при минимальном наборе инструмента. Для тех же воинов-артиллеристов у которых стрельбы раз в месяц по 15 патронов на упражнение, АКСУ с подобным прикладом переживет не один десяток призывов без сколь нибудь существенной проблемы с прикладом.
quote:Для богатых стран это может быть актуально.Потому что условия бывают не только российские.
quote:Согласен.но для ПДВ снизит вес еще грамм на 100-120,повысит удобство ношения и не сильно скажеться на эфективности огня в ситуации самообороны.
quote:Originally posted by AWND:
Если солдаты могут решить задачи по самообороне израсходывав не больше магазина на брата, то булл-пап очень даже нужен и осмыслен.
Мне не совсем понятна логика Вашего предложения. Полагаю, что первый магазин у слабоподготовленного стрелка, отстреливающегося из микробуллпапа уйдет в белый свет, как в копеечку. А потом магазин придется менять - под огнем противника. Лишнее время при его замене + большая фронтальная проекция тела стрелка из буллпапа отнюдь не повысят шансы бойца на выживание. По сути, Вы предлагаете ( впрочем, не только Вы - у theТВАРЬ было еще более ужасное предложение - сверхомпактное, одноразовое и ненадежное ) выдать бойцам "стрелялку" для создания шумовых эффектов. Не уверен, что противник испугается шума .
Полагаю, что подход должен быть несколько иным: учитывая слабую подготовку стрелка, оружие должно быть максимально удобным, эффективным и надежным (в заданном массогабарите, разумеется). Реальной альтернативы модернизированному АКС-74у либо новому автомату на основе сотой серии АК не вижу. Боец без приемлемой ШВ на дистанции стрелкового контакта - просто потенциальное мясо. Более того, рассчитывать ПДВ на предполагаемый узкий спектр тактических ситуаций - не только неразумно, но и преступно. Допустим, удалось бойцам закрепиться (в здании, природных укрытиях, за техникой и т.п.) - подмога идет. Что, им по полкорпуса высовывать, стреляя из буллпапа либо пугать противника ненадежными, неприкладистыми трещетками, как предлагал уважаемый theТВАРЬ? Дайте людям шанс, в конце то концов...
Извините, несколько сумбурно и эмоционально... но...пятниццо, видать
Мне этот вариант нравиться.
Перекидной целик только сделать на сто и пятдесят метров.quote:Originally posted by GEMACHT:
Мне этот вариант нравиться.
Перекидной целик только сделать на сто и пятдесят метров.
"Вихрь" машинка симпатичная, но - тяжелый патрон, крутая траектория, меньшая надежность по сравнению с АК-образными. Кстати, его "одноклассник" 9А-91 понадежнее будет при прочих равных... Впрочем, AWND по этой теме высказвался в схожем ключе.
quote:Originally posted by AWND:
2)А почему, собственно, диверсанты? Отряд обычной пехоты может вклиниться между боевыми порядками противной стороны и расстреливать тыловые части, артиллеристов и зенитчиков.
вот это вариант и есть самый пугающий и вероятный ... я поэтому и писал что сами бойцы будут стараться что нибуть посущественней заиметь если их снабдять принудительно ПВД пукалкой-пугалкой .........сейчас нет глубоких тылов везде "слоеный пирог" в процессе или партизанщина по окончании активной фазы БД.....Я не случайно привел реальный случай отнюдь не с лохами а с ДЕЛЬТОЙ в ГРЕНАДЕ когда они с казалось подходящими для их задач МР-5 и навыками работы с ним нарвались на кубинский стройбат но с калашоидами и что из этого вышло в итоге (получилось как в присказке про пойманого медведя который не пускает).
Про броню - вот хотя бы эту противоосколочную и позволял бы преодолеть ПДВ или SAPI пластину в каком цирасе-плэйткариере а то может оказаться как слону дробина. А диверсанты мало того что превосводство в ночной оптике-снаряге испытают так еще и с безопасной дистанции возможность получать поражать как в тире.
Сомневаюсь что игрушку сверху сможет позволить себе другая контора окромя ФСБ .........да еще и для поваров.
quote:Сомневаюсь что игрушку сверху сможет позволить себе другая контора окромя ФСБ .........да еще и для поваров.
Игрушка как игрушка - железо, пластик... но у этих игрушек крайне неприятные свойства... для широкого распространения.
quote:Originally posted by Вяз:
Кроме того. Даже при появлении шата все лечиться в условиях любой слесарной мастерской за 15-20 минут при минимальном наборе инструмента.
Ну тогда ладно.
quote:Originally posted by Diver0:
Мне не совсем понятна логика Вашего предложения.
Логика такая: я указал, когда использовать булл-пап в качестве автомата самообороны - логично. После чего нам останется только констатировать, что сейчас таких условий нет. Если они когда-нибудь возникнут, то может быть и всё такое.
quote:Originally posted by Diver0:
Извините, несколько сумбурно и эмоционально... но...пятниццо, видать
Мысль вашу понял. Хотя по моемумнению лучше будет цевьё в духе "Вереска" и "Вихря", с уже готовой складной рукояткой. Кстати, мне одному этот автомат кажется непропорциональным, с длинной ствольной коробкой и магазином бод чересчур большим углом?
quote:Originally posted by Diver0:
Дайте людям шанс, в конце то концов...
Вот она здравая мысль, зачем людей заранее хоронить.
quote:Originally posted by AWND:
Кстати, мне одному этот автомат кажется непропорциональным, с длинной ствольной коробкой и магазином бод чересчур большим углом?
Не только Вам. На скорую руку, без особого соблюдения масштаба и пропорций. Так, мысль донести, не более.
quote:отя по моемумнению лучше будет цевьё в духе "Вереска" и "Вихря", с уже готовой складной рукояткой. Кстати, мне одному этот автомат кажется непропорциональным, с длинной ствольной коробкой и
Да и это цевье уже навернуто излишне. Только грязь в выступы "Пикатини" собирать .Все равно никаких коллиматоров и прицелов на нее никто крепить не будет-для ПДВ это явное излишество. Интегрированую рукоятку тоже смысла делать нету, это лишние 70-100 грамм веса, а стрелок средней руки преимущества с ней перед обычным хватом ладонью за цевье не заметит.
quote:Допустим, удалось бойцам закрепиться (в здании, природных укрытиях, за техникой и т.п.) - подмога идет. Что, им по полкорпуса высовывать, стреляя из буллпапа либо пугать противника ненадежными, неприкладистыми трещетками, как предлагал уважаемый theТВАРЬ?
Т.е. мы изобретаем легкий и компактный ПДВ только чтобы навьючить на бедолаг БК к нему на часы интенсивного боя?
"трещеткам" не нужно быть ненадежыми и неприкладистыми - автомат с компактным механизмом как раз можно скомпоновать по типу АКСУ. А НЕнадежный и МЕНЕЕ надежный - разные вещи; повторяю, из ПДВ не будет ежедневно отстреливаться куча патронов, а в случае если дело дойдет до его применения долгого боя так и так не выйдет - ни БК, ни неравенство сил не позволят. Снижение надежности, вызванное усложнением конструкции, сказаться не успеет.
quote:Дайте людям шанс, в конце то концов...
Может, прозвучит людоедски, но адаптировать целый (пусть малый) класс вооружения для одного лишнего шанса в как минимум малораспространенной ситуации принесет в конечном итоге больше вреда, чем пользы.
quote:Originally posted by theTBAPb:
Может, прозвучит людоедски, но адаптировать целый (пусть малый) класс вооружения для одного лишнего шанса в как минимум малораспространенной ситуации принесет в конечном итоге больше вреда, чем пользы.
не адаптировать класс вооружения, а оставить им ШВ.
Тем, кому можно дать шанс в виде ШВ и так дают ШВ. ПДВ потому и изобрели, что всем ШВ не выдашь, ибо мешает выполнять прямые обязанности, будучи слишком тяжелой (напр. для саперов, минометчиков) и/или слишком большой (танкисты и опреаторы прочей БТ). Конкретно кашевару можно выдать и ШВ, но "кашевар" во всех сообщениях выше подразумевает, если не забыли, всю совокупность военных-профессий-которым-не-положена-ШВ
quote:А вот я поверю только когда увижу сам амера таскающегося с калашоидом ....это будет действительно - мои глаза и уши.
А кто Вам мешает? Доедете до Кандагара, потом направо... там упретесь...
Это кроп с достаточно известного кадра. Именно по действиям этих парней сделала игру одна известная фирма. Именно для них закупают Mk.17-13...
вы еще мэта дэймана бегающего с АКМС в ЗЕЛЕНОЙ ЗОНЕ или группу спецназа из ПОВЕЛИТЕЛЯ БУРИ воткните (а вот я приатачил из повелителя бури) или ЧВК какое нибуть...... спецназу амеровскому в особенности пох как одеваться и во что и для них трещать с калошоида в отрыве от основных сил логичней и сподручнее чтоб все окресные "талибы " на звук М-мок не сбежались.
И где он на фото таскает калашоид в нагрузку к "ненадежной" М-ке как описывает ситуацию затеяший эту бучу. Вот когда покажите пару фоток обычного солджера таскающего М-ку и к ней калошоид в нагрузку(и это будет не постановочная фотка для понтов на память и друзей и подруг на алабамщине) тогда типа меня уели.....
А вот еще на закуску несколько фото как упоминал ранее "вундерфафе для ближнего" боя ППШ .....и что все за ППШ теперь в очередь
quote:вы еще мэта дэймана бегающего с АКМС в ЗЕЛЕНОЙ ЗОНЕ или группу спецназа из ПОВЕЛИТЕЛЯ БУРИ воткните
Я не знаю что это за персонажи, но наверно они не имеют отношения к реальности? А уж тем более к реальным "эскадронам смерти" в Афгане?
Одним из немногих кто реально воевал.
quote:тогда типа меня уели
А это кому-то очень интересно?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А это кому-то очень интересно?
а смысл тогда был заново оффтопить здесь на тему калашоида а армии США таскаемого в нагрузку к "ненадежной" М-4 (М-16) .....это точно в теме не об этом никому не интересно
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А уж тем более к реальным "эскадронам смерти" в Афгане? Одним из немногих кто реально воевал.
ну если уж начинать доковыриваться и оффтопить то 373 (Task Force 373) это сборная солянка со всего "спец" амеровского на время проведения операции и показывать чем они вооружены и как действуют это все равно что проводить аналогии - у группы "А" или еще кто нибуть из ЦСН видел то то - вот фото (мультикам к примеру надавно показали даже в поле пользуют а не для показухи) значит и у всей РА так оно и есть ........ Вопрос был не о том какой спецназ амеровский или ЧВК использует калошоиды в нагрузку к другому ...а в том что утверждалось что все амеры жаждут увидеть брошеный надежный АК схватить его дрожащими руками и выкинуть "ненадежную" М-4
А вот еще фото не понятно кого и непонятно зачем и непонятно где........ зато какой асортимент
quote:это сборная солянка со всего "спец" амеровского на время проведения операции и показывать чем они вооружены и как действуют это все равно что проводить аналогии - у группы "А" или еще кто нибуть из ЦСН видел то то - вот фото
Это не в тему, но именно "спецы" в отличии от строевого солдата, могут позволить себе вооружаться тем, что удобней для выполнения задачи, а не тем, что предписано уставом и генералом. Но,при этом фото американцев с АК-47 (как "спецов",та и наемников ЧОПов) вполне достаточно, а вот фото российских бойцов "Альфы" или "Вымпела" с М-16 и ее клонами пока не замечено. И это при том, что только в Грузии взяли трофеями пару тысяч М-4. Вот импортные снайперские винтовки и "Глоки" они вовсю используют наплевав на устав и отцов-коммандиров. Своя жизнь дороже.
quote:Originally posted by Вяз:
а вот фото российских бойцов "Альфы" или "Вымпела" с М-16 и ее клонами пока не замечено
до кучи
quote:до кучи
Так на тренировках в РВВДКУ еще в 90-х годах прошлого века курсантам давали возможность ознакомиться с оружием вероятного противника и что? Сейчас СМИ полняться видео и фото материалами спецопераций бойцов ССН ФСБ России. В кадрах постоянно мелькают кастомизированые АКС-74,АК-сотой серии "Печинеги" и т.д. Фото бойца с М-4 на Северном Кавказе пока не видел. Есть такая возможность-поделитесь с нами.
quote:Originally posted by theTBAPb:
...ибо мешает выполнять прямые обязанности, будучи слишком тяжелой (напр. для саперов, минометчиков) и/или слишком большой (танкисты и опреаторы прочей БТ)
Вот у миномётчиков, которые среди артиллеристов считаются пехотой - полноразмерные АК. А у сапёров если не ПКМ, то РПК уж точно есть. Более того, по фото в боевых условиях отличить сапёра от мотострелка нереально.
quote:Originally posted by alexeika:
А вот еще фото не понятно кого и непонятно зачем и непонятно где........ зато какой асортимент
Я где-то видел это фото, причём указвалось, что на нём изображены наёмники. Что характерно, современных образцов при беглом просмотре не находится (есть два автомата с прикладами а-ля FNC, но их я не могу уверенно опознать в таком разрешении). Среди них есть два человека явно славянской внешности, а негр, скорее всего, является чистокровным африканцем.
quote:Originally posted by Вяз:
Вот импортные снайперские винтовки и "Глоки" они вовсю используют наплевав на устав и отцов-коммандиров. Своя жизнь дороже.
А где они используют "Глоки" вопреки уставу и командованию?! И какой в этом смысл?!
quote:А где они используют "Глоки" вопреки уставу и командованию?! И какой в этом смысл?!
Например бойцы питерского "Града" (ФСБ) вооружены пистолетами "Глок" под патрон 9х19 в виду отсутствия отечественных образцов такого оружия со сходными ТТХ. "Ярыгины","Векторы","ГШ-18 и т.д. пока у них авторитетом не пользуются.
quote:Originally posted by Вяз:
"Ярыгины","Векторы","ГШ-18 и т.д. пока у них авторитетом не пользуются.
что касается ГШ- да, а вот про ПЯ отзывы неплохие, клинит часто, но это не только в пистолете дело, патроны наши.
Кстати ГЛОКИ и еще много всякого инодела официально стоят на вооружении МВД
Ну, во-первых, они действительно стоят, а во-вторых, это наименее армейские подразделения во всех силовых структурах, после ОМОНа и следователей.
quote:Originally posted by AWND:
после ОМОНа и следователей.
следователи понятно, а ОМОН тут причем?
ОМОН и ОМСН как раз таки более близки к армейским подразделениям
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Это кроп с достаточно известного кадра. Именно по действиям этих парней сделала игру одна известная фирма.
А это точно не РМС? Что за кадр такой известный?
quote:Originally posted by Вяз:
Так на тренировках в РВВДКУ еще в 90-х годах прошлого века курсантам давали возможность ознакомиться с оружием вероятного противника и что? Сейчас СМИ полняться видео и фото материалами спецопераций бойцов ССН ФСБ России. В кадрах постоянно мелькают кастомизированые АКС-74,АК-сотой серии "Печинеги" и т.д. Фото бойца с М-4 на Северном Кавказе пока не видел
Верхняя фото это отсюда http://sergeydolya.livejournal.com/43430.html .......на нижнем видно что даже ремешки стоят обычные ружейные - это все не для пресловутого "ознакомления" а чтобы люди реально тренировались. Глоки , снайперки, MP-5 и много чего другого совершенно официально принято на вооружение не только в ФСБ, МВД ...... и даже закупается. А зачем им оно надо для наших югов. Вы думаете амеры во всяких спешлфорс его используют из за выдающихся боевых качеств - на 80% по этой причине
quote:Originally posted by alexeika:
и для них трещать с калошоида в отрыве от основных сил логичней и сподручнее чтоб все окресные "талибы " на звук М-мок не сбежались.
Наличие АК у Амеров, это не факт идеальности одного и гавенности другого, это тактический подход. У наших ВДВ шников например (товарысч один рассказывал) на складах много чего лежало, М-16 и т.д., и учили их с ними работать, и на выходы они с ними ходили, наверное не просто так. Наверное это для каких то целей предназначено
Как ранее писалось "дабы не сбежались супостаты на звук М-ки у себя под боком" Да и в отрыве от подразделений обеспечения, не так будет проблематично БК пополнять.quote:Вопрос был не о том какой спецназ амеровский или ЧВК использует калошоиды в нагрузку к другому ...а в том что утверждалось что все амеры жаждут увидеть брошеный надежный АК схватить его дрожащими руками и выкинуть "ненадежную" М-4
Они что - дураки? С чего они должны бросать свое штатное оружие?
Никто ничего не бросает. Что уставом положено - то и таскают. Даже если штатное имеет недостатки. Недавно обсуждали G36 и "разумную инициативу".
Поляки - тоже, кстати, калашоиды не меняют, да гансы с MP7 в "поле" ходить могут - это АРМИЯ.
quote:Что за кадр такой известный?
Извиняюсь - "известный в определенных кругах".
quote:Наверное это для каких то целей предназначено
Как Вы правы... 7.62х39 очень удобен когда приходится стрелять сквозь двери, окна, перегородки. Причем все "напикатиненые" приблуды в этом случае не нужны - стреляют "от живота"... сейчас дадут Mk.17 - он еще удобней. А Mk.16, как Вы наверно читали, "такое же Г*** как и М-ки и им не нужно".
Ну вот
http://www.robarm.com/resources/products/xcrlstd/index.aspx
Она, кстати, вроде участвовала в конкурсе, из которого победителем вышел СКАР.
Да в конкурсе участвовала, но проиграла. Пи...здец, толи комп, толи ганза глючит, не могу адрес сайта написать, ошибку все время показывает
Дико извиняюсь за оффтоп
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Извиняюсь - "известный в определенных кругах".
Ладно, хорошо, Иахим, на место вы меня поставили А рассказать все-таки, что за фото и кто на нем, можно?
По поводу фото на котором наши парни с М-4 и МР-5. Я не поленился и позвонил поинтересоваться у соответствующих товарищей, что за люди и чем занимаются. Оказалось, что это сотрудники ЧОПа занимающиеся в том числе и подготовкой охранников, инкасаторов, телохранителей. В руках у них стрекбольное оружие с которым отрабатывают занятия по тактике. Парни вполне адекватные ,в бывшем многие служившие и уровень подготовки в ихнем центре очень хороший, но к ФСБ, РА или МВД РФ никакого отношения не имеют. Сылка на этот учебный центр. http://center-vityaz.com/
По поводу ПДВ. Для того ,что бы понять какие характеристики нужны для этого оружия нужно четко понимать для каких задач оно никогда приментся НЕ БУДЕТ. А именно:
1)С ним никогда не будут ходить в атаку на противника закрепившегося на оборудованных позициях;
2)Его не будут применять в условиях где от оружия требуется высокая точность и повторяемость выстрела;
3)С ним не будут проводиться интенсивные тренировочные стрельбы и обучение использования ПДВ в рукопашном бою;
4)Интенсивность настрела из такого оружия будет в несколько раз меньше( а может и на порядок) чем ШВ в боевых подразделениях первой линии.
5) На него не будут устанавливать оптические и ночные прицелы, под ствольные фонари и под ствольные гранатометы;
Сфера его использования ,это болтаться на ремне за спиной ,или лежать в машине в процессе выполнения его владельцем задач никак не связаных с приминением стрелкового оружия.
Исходя из этого, ПДВ должно быть заметно легче по весу чем штатная ШВ под ТОТ ЖЕ ПАТРОН. Этого можно добиться за счет упощения конструкции ПДВ в сравнении с ШВ в плане как конструктивных особенностей, так и приминяемых материалов. Только при существенной разнице весе и удобстве ношения ПДВ составит конкуренцию полноразмерной ШВ.
quote:Исходя из этого, ПДВ должно быть заметно легче по весу чем штатная ШВ под ТОТ ЖЕ ПАТРОН. Этого можно добиться за счет упощения конструкции ПДВ в сравнении с ШВ в плане как конструктивных особенностей, так и приминяемых материалов. Только при существенной разнице весе и удобстве ношения ПДВ составит конкуренцию полноразмерной ШВ.
Согласен в целом с изложенными соображениями, но хочу заметить, что актуальным свойством может быть зачастую не столько вес, сколько габариты.
Т.е. одно дело - артиллеристы или саперы, в большинстве случаев свободно бегающие в поле - их ПДВ может иметь любую длину, все равно скорее всего будет свободно болтаться на ремне, лишь бы было легким - тогда носить его будет вполне удобно.
Другое дело - всякие мехводы, наводчики, операторы БТ: вес существенной роли не играет, ибо они обычно ездят, а вот габариты, чтобы было где разместить в тесной кабине и потом без проблем протащить в узкий люк...
Т.е. ПДВ, в идеале, должно быть и легким, и компактным, и при том - желательно полноствольным и с низкой отдачей, чтобы в сравнении с ШВ не превращаться в бесполезную трещетку.
Поэтому позвольте не согласиться с тем, что
quote:Этого можно добиться за счет упощения конструкции ПДВ в сравнении с ШВ
Как раз напротив, конструкцию неизбежно приходится усложнять. Однако, пп 1-4 изложенным вами тезисов показывают, что оружие, слишком сложное и недостаточно "чугуниевое" для боевых подразделений, для роли ПДВ вполне сгодится.
клин(кедр) у среднего товарища тоже страйкбольный .......то что какой то учебный центр буковки приляпает на какую то картинку ни о чем не говорит
P.S. правда есть такая игрушка http://www.psj.ru/saver_people/detail.php?ID=11386
quote:Ну так об этом и речь. Что жить захочешь и лишний ствол потаскаешь.Originally posted by domomychitel:
Наличие АК у Амеров, это не факт идеальности одного и гавенности другого, это тактический подход.
quote:Да и рикошет у него небось меньше 223го.Originally posted by Iaxim_R:Как Вы правы... 7.62х39 очень удобен когда приходится стрелять сквозь двери, окна, перегородки.
quote:Originally posted by domomychitel:
У наших ВДВ шников например (товарысч один рассказывал) на складах много чего лежало, М-16 и т.д., и учили их с ними работать, и на выходы они с ними ходили, наверное не просто так.
Это случайно не Попенкер с историей про человека, который отхватил трофейную M16 и использовал её для "квазиснайперских"(по его собственным словам) задач? По ней тогда очень серьёзно проехались, поинтересовавшись, как в Афгане он доставал патроны к ней, как понял схему сборки-разборки без инструкции, как обслуживал без ЗИП, как он скрытно выносил её на выходы и почему у них в группе не было СВД.
quote:Originally posted by domomychitel:
Наличие АК у Амеров, это не факт идеальности одного и гавенности другого, это тактический подход.
Это не тактический подход, а махновщина.
quote:Согласен в целом с изложенными соображениями, но хочу заметить, что актуальным свойством может быть зачастую не столько вес, сколько габариты.
Эти два показателя должны быть обьеденены в ПДВ, как и еще одно тредование "удобство ношения". Некогда и неудобно забрасывая мины в ствол миномета или поднося снаряды к орудию еще и поддерживать болтающийся АКС-74 который то сложеным прикладом спину елозит, то торчащей рукояткой затвора в ребра упираеться. Пока разница между АКСУ и АКС 700 грамм, а в удобстве ношения кроме меньшей длинны у первого ничего не изменилось, большинство военнослужащих предпочтут пратически такой же по весу, но значительно более удобный в бою АКС-74. Если будет создан ПДВ под 5,45х39 весом в 2,500-2,700 граммов, пускай упощенным и мение надежным, но не выступающем прикладе ( или плечевом упоре, если угодно),обеспеченый нормальным трехточечным тактическим ремнем позволяющим надежно фиксировать его в положении "на груди" и "за спиной" высвобождая руки для интенсивной работы, то тогда многие "кашевары" с удовольствием поменяют свой АКС-74 на подобное изделие.
quote:Она, кстати, вроде участвовала в конкурсе, из которого победителем вышел СКАР.
В том конкурсе где ПОБЕДИЛ SCAR она не участвовала. Просто не могла.
quote:А рассказать все-таки, что за фото и кто на нем, можно?
Ну, типа люди... отдыхают... общаются с местными аборигенами...
А если серьезно - надо знать почему проамериканское правительство афгана требует передачи спец операций в ведение американских военных - которых хоть засудить можно за военные преступления.
Пошарте в инете [на англицком, германском] там много про художества этих ребят писали.
P.S. Мне вот любопытно - в игре мы тоже сможем ночью расстрелять члена парламента вместе с его семьей? Или нет?
quote:Originally posted by AWND:
Это случайно не Попенкер
Случайно не попенкер, и это был не один человек реально служивший, а люди абсолютно между собой не связанные, незнакомые и служившие в разные года в разных подразделениях.
quote:Originally posted by AWND:
Это не тактический подход, а махновщина.
Ну если Вам так хочется
quote:Originally posted by Вяз:
то торчащей рукояткой затвора в ребра упираеться
Эт как его нацепить надо? Рукоятка вроде с права.
quote:Originally posted by Вяз:
1.Если будет создан ПДВ под 5,45х39 весом в 2,500-2,700 граммов, пускай упощенным и мение надежным, но не выступающем прикладе ( или плечевом упоре, если угодно)
2.обеспеченый нормальным трехточечным тактическим ремнем позволяющим надежно фиксировать его в положении "на груди" и "за спиной" высвобождая руки для интенсивной работы,
3.то тогда многие "кашевары" с удовольствием поменяют свой АКС-74 на подобное изделие.
Эко Вы батенька завернули.
1. Никак без надежности. Вы видели как наши артиллеристы в ЧР по грязи лазали? Какой смысл тогда от ненадежного, упрощенного, легкого оружия, его фактически у них не будет вообще. Не путайте нашу армию с американской.
2. нормальные ремни всем надо, а не только кашеварам, к тому же если кашевар оказался вне кухни с автоматом, то он уже не кашевар.
3. Да кашевару пох... чем его вооружат, лиж бы по реже за него хвататься.
Непонятна мне такая "забота" об этой категории ВС - " пускай им будет полегче таскать, авось не пригодится". "Авось" до хорошего не доводит.
Оставьте ПДВ спецам и милиции (наверное уже можно говорить полиции )
quote:Непонятна мне такая "забота" об этой категории ВС - " пускай им будет полегче таскать, авось не пригодится". "Авось" до хорошего не доводит.
Пример трогательной заботы:
Поводыри минно-розыскных собак ведь не идут в первой линии? Не идут...
Вот и пусть таскают MP7... а что по ним из зеленки запросто из ПКМ шарахнуть могут и эти пукалки помогут как вышеупомянутый ПМ - иншалла...
В принципе сделать полноразмерную ШВ легче АК это задача не наивысшей сложности. Наверняка есть разработки зарытые где нибудь в КБ. Мне понравились некоторые технические решения в 9-А-91
Некоторые технические решения 9-А-91 могут понравится не тем кому надо. Поэтому - не пойдет.
Вообще PWD двигается от патрона.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
В том конкурсе где ПОБЕДИЛ SCAR она не участвовала. Просто не могла.
За что купил...
"Новая винтовка получила обозначение XCR, и уже успела поучаствовать, хотя и без особого успеха, в конкурсе на новый автомат для сил специальных операций США, выигранный бельгийско-американской винтовкой FN SCAR. В 2006 году винтовки RobArm XCR начали поступать первым гражданским покупателям в США."
Новая винтовка получила обозначение XCR, и уже успела поучаствовать, хотя и без особого успеха, в конкурсе на новый автомат для сил специальных операций США, выигранный бельгийско-американской винтовкой FN SCAR. В 2006 году винтовки RobArm XCR начали поступать первым гражданским покупателям в США.
http://world.guns.ru/assault/as77-r.htm
Почему не могла-то?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Ну, типа люди... отдыхают... общаются с местными аборигенами...
А если серьезно - надо знать почему проамериканское правительство афгана требует передачи спец операций в ведение американских военных - которых хоть засудить можно за военные преступления.
Пошарте в инете [на англицком, германском] там много про художества этих ребят писали.
P.S. Мне вот любопытно - в игре мы тоже сможем ночью расстрелять члена парламента вместе с его семьей? Или нет?
Продолжаете стебаться...
Неужели так трудно нормально ответить?
Поискать? Как я могу искать, если не знаю, кто это? По спине определить? Простите, я по спинам читать не умею. Игра? Так она вроде Tier One называется, и про кого она, я не знаю, ибо в руках не держал.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Поводыри минно-розыскных собак ведь не идут в первой линии? Не идут...
Вот и пусть таскают MP7... а что по ним из зеленки запросто из ПКМ шарахнуть могут и эти пукалки помогут как вышеупомянутый ПМ - иншалла...
Им-то как-раз МП7 и удобны, в силу специфики работы. Скажу более - если им даже выдать М-16А3 - никакой особой разницы не будет, кроме очевидной обузы.
А что до ПКМ... так по мне из него врезали. Метров так со 100-150, со склона по колонне. Первый рожок из АКСУ я выпустил одним нажатием, второй пытался забить обратной стороной (и, скорее всего, если бы не включились мозги - забил бы). После чего оставшийся БК выпустил "примерно в туда, откда стреляли". Попал - не попал - понятия не имею. Но строки эти пишу вот.
Алексей, спасибо.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
технические решения 9-А-91 могут понравится не тем кому надо
я говорил "НЕКОТОРЫЕ"
North Wind
да не за что я вроде сразу упомянул что это это за ребятишки
quote:Originally posted by alexeika:
ну если уж начинать доковыриваться и оффтопить то 373 (Task Force 373) это сборная солянка со всего "спец" амеровского на время проведения операции и показывать чем они вооружены и как действуют это все равно.........
.......и ИМХО если бы я занимался такими мутными делишками как они то тоже "работал под противника" их же оружием ........ типа дырки не мы наделали а ваши партнеры-конкуренты
quote:1. Никак без надежности. Вы видели как наши артиллеристы в ЧР по грязи лазали? Какой смысл тогда от ненадежного, упрощенного, легкого оружия, его фактически у них не будет вообще. Не путайте нашу армию с американской.
Надежность - понятие очень комплексное. Устойчивость к загрязнению - одно, живучесть узлов и механизмов - другое.
ШВ требуется и то, и другое. Поэтому единственный путь обеспечить грязестойкость ШВ - это массивные детали, движущиеся с большой энергией от мощного привода, большие зазоры, большие пустоты в ствольной коробке, рассчет движения механизмов так, чтобы собирали и выталкивали грязь.
Для ПДВ, из которого не будет большого настрела, приемлемы другие методы, которые в ШВ применяются менее охотно: подпружиненные пылезащитные шторки, хитрые уплотнения, герметизированные корпуса.
Все это более хлипко и не имеет большого ресурса, поэтому в ШВ не используется, но ПДВ расходует свой ресурс гораздо реже
То есть Вы предлагаете забрать у них мощное, надежное, но ОООчень тяжелое и неудобное оружие и дать им более дорогое
quote:Originally posted by theTBAPb:
подпружиненные пылезащитные шторки, хитрые уплотнения, герметизированные корпуса
с более низкими боевыми и эксплуатационными характеристиками
quote:Originally posted by theTBAPb:
Все это более хлипко и не имеет большого ресурса
Ну я не знаю, наверное это даже преступно
Я бы на такое не пошел. Единственным сомнительным плюсом этого оружия будет удобство ношения.Да и калибр (я так понимаю отличаться будет от 5,45х39)нам что мало чехорды с 5,45 и 7,62 ?
quote:Им-то как-раз МП7 и удобны, в силу специфики работы.
А чем их работа, в данных условиях, отличается от работы остальной пехоты? Что те шар***ся по полям и долам, что эти... наши проводники собачек с АК ходят [армейские]. И смысл в этих PWD?
Я понимаю что все это придумано под "правильные" войны, где есть тыл и есть фронт, а не под "ассиметричные". Но сейчас-то что делать? Может всей пехоте MP7 раздать?
Кстати - в Афгане с 600 метров из ПКМ неплохо некоторые "талибы" стреляют. К счастью - далеко не все...
quote:За что купил...
"Новая винтовка получила обозначение XCR, и уже успела поучаствовать, хотя и без особого успеха, в конкурсе на новый автомат для сил специальных операций США, выигранный бельгийско-американской винтовкой FN SCAR. В 2006 году винтовки RobArm XCR начали поступать первым гражданским покупателям в США."
Нет - дело не в этом. SCAR "победил" в номинации "ружжо под 7.62х51", под которую, собственно, никто даже конкурса не устраивал...
quote:Неужели так трудно нормально ответить?
Отвечаю нормально - "Operational Detatchment Alpha" [ODA] соответственно U.S. Special Forces. Группы 534, 555, 572, 595.
Ищутся по словам "special operation afghanistan protests".
quote:Originally posted by Iaxim_R:
А чем их работа, в данных условиях, отличается от работы остальной пехоты? Что те шар***ся по полям и долам, что эти... наши проводники собачек с АК ходят [армейские].
"Рядовой пехотинец", по большому счету, движется с винтовкой наизготовку, выцеливая противника, в готовности нанести ему огневое поражение своим штатным оружием, которое является его основным средством ведения боя. Т.е. этой самой винтовкой, возможно - пристегнутым к ней ГП.
А "проводник" (сапер, мехвод, наводчик, оператор РПГ,...) имеют основным оружием совсем-совсем не винтовку. Их основное "оружие" - миноискатель, служебная собака, артиллерийское орудие, пусковая установка, и т.д., и т.п.
Именно этим и отличается "работа" оператора вооружения, например, от работы "обычного" пехотинца - основным инструментом.
quote:И смысл в этих PWD?
А смысл ПДВ уже раскрывался многократно: оружие, используемое бойцом в том случае, когда использование его основного оружия невозможно или нецелесообразно: это оружие, предназначенное для самообороны танкиста на поле боя в том случае, если его танк подбит или вышел из строя, оператора РЛС - когда вражеская десантура рвется к позиции, а охранение не справляется, и т.д., и т.п.
quote:Но сейчас-то что делать? Может всей пехоте MP7 раздать?
Тем, кому АК или эМ-ка избыточны - запросто.
quote:"Рядовой пехотинец", по большому счету, движется с винтовкой наизготовку, выцеливая противника, в готовности нанести ему огневое поражение своим штатным оружием, которое является его основным средством ведения боя. Т.е. этой самой винтовкой, возможно - пристегнутым к ней ГП.
Какие правильные слова... из Уставов небось?
quote:А смысл ПДВ уже раскрывался многократно: оружие, используемое бойцом в том случае, когда использование его основного оружия невозможно или нецелесообразно: это оружие, предназначенное для самообороны танкиста на поле боя в том случае, если его танк подбит или вышел из строя, оператора РЛС - когда вражеская десантура рвется к позиции, а охранение не справляется, и т.д., и т.п.
Да-да-да... уважаю тетеретиков... забавные люди...
А вот что в реале. Блокпост. Слева зеленка. Одного бойца "тетеретики" вооружили PWD.
P.S. И если кто по ним начнет пулять хоть из ПКМ, хоть из Ли-Энфилда, так он предварительно не будет интересоваться кто с чем наизготовку ходить должен и где здесь подбитые танки. Плевать ему будет на это...
quote:Одного бойца "тетеретики" вооружили PWD
и где там это "PWD"? Две G36 вижу (одна коротыш)...пара пистолетов..."PWD" - не вижу.
Не Вы один. Мне тоже не удается разглядеть PDW. Господин Iaxim_R видимо сам эээ... несколько "тетеретик"..
У левой Гэхи цевье отпикатиненное, у правой тоже какое то не типичное, спецы что ли?
quote:Originally posted by Gorgul:
и где там это "PWD"? Две G36 вижу (одна коротыш)...пара пистолетов...
В принципе, применительно к ситуации, роль "PDW" здесь играют именно пистолеты. Кончился БК к винтовкам - отмахиваясь из пистолетов запрыгиваем в укрытие, не переставая орать в рацию и искать глазами, где б патрончиком разжиться, или с какого тела винт снять. И, опять же, при заходе в какую тесноту - пистолет удобней. А если судить, опять же, по ситуации на фото, то если будут работать по блоку пулеметом - то дистанция до пулеметчика будет вряд ли больше, чем дальность эффективного огня винтовок бойцов.
quote:То есть Вы предлагаете забрать у них мощное, надежное, но ОООчень тяжелое и неудобное оружие и дать им более дорогое
с более низкими боевыми и эксплуатационными характеристиками
Ну я не знаю, наверное это даже преступно. Я бы на такое не пошел. Единственным сомнительным плюсом этого оружия будет удобство ношения.
Да и калибр (я так понимаю отличаться будет от 5,45х39)нам что мало чехорды с 5,45 и 7,62 ?
Я повторюсь: я предлагаю компактный, но полноствольный автомат под штатный патрон ШВ, 5,45 в случае нашей армии.
Полноствольный - т.е. приведенный к компактным размерам не за счет укорочения ствола, как это обычно делают, а конструктивными и компоновочными мерами.
Таким образом, боевые качества в рамках одного боя не уступают таковым у ШВ. Эксплуатационные - да, не позволяют использовать его регулярно, но занимаются ли этим те, кого мы собираемся вооружать ПДВ? Нет, вооруженный ПДВ специалист использует его чтобы дожить до прихода помощи или выбраться из зоны активных боевых действий к своим, после чего активно воевать этим ПДВ ему уже не прийдется и можно будет заняться ТО последнего.
quote:Единственным сомнительным плюсом этого оружия будет удобство ношения.
Удобство ношения для ПДВ - не сомнительный плюс, а необходимость. Потому что везде, где это не необходимость, можно (и скорее - нужно) выдать ШВ. Но это возможно не всегда.
quote:Originally posted by theTBAPb:
я предлагаю компактный, но полноствольный автомат под штатный патрон ШВ, 5,45 в случае нашей армии.
Скажем, не Вы первый предлагаете. Да простит меня уважаемый модератор за картинку с одного известного сайта :
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Отвечаю нормально - "Operational Detatchment Alpha" [ODA] соответственно U.S. Special Forces. Группы 534, 555, 572, 595.
Ищутся по словам "special operation afghanistan protests".
И вам спасибо
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Нет - дело не в этом. SCAR "победил" в номинации "ружжо под 7.62х51", под которую, собственно, никто даже конкурса не устраивал...
Так СКАРов-то все-таки два... соответсвенно и победили два раза
quote:Скажем, не Вы первый предлагаете. Да простит меня уважаемый модератор за картинку с одного известного сайта
это уже раза три тут мелькало... НО:
quote:Удобство ношения для ПДВ - не сомнительный плюс, а необходимость. Потому что везде, где это не необходимость, можно (и скорее - нужно) выдать ШВ. Но это возможно не всегда.
Так что лучший ПДВ пока у немцев.... и если и самим его делать то нечто в формфакторе Скорпиона, но под стандартный патрон (точнее под три патрона 5.45;7.62 и 9 мм все с длинной гильзы 39мм) либо под новый патрон с меньшими размерами но с нехудшей баллистикой (если это возможно)
А может гильзу от ТТ на 5,45 обжать и на базе этого ПДВ смастрячить? Что типа "Вихря" по размерам.
quote:Originally posted by Gorgul:
это уже раза три тут мелькало...
Да тут уже любая идея неоднократно мелькала, все аспекты проблемы обсуждаются по кругу...
quote:Originally posted by GEMACHT:
А может гильзу от ТТ на 5,45 обжать и на базе этого ПДВ смастрячить? Что типа "Вихря" по размерам.
Идея не нова, но смысл в чем? Неужели в России до сих пор производят 7,62х25? Проще уж новый патрон создать, чем "распатронивать" старые запасы и обжимать гильзу...
quote:Ну как бы по нашей бедности.но смысл в чем?
quote:Originally posted by Diver0:
Неужели в России до сих пор производят 7,62х25
да их вроде наштамповали в свое время тьму... но не представляю как в них можно обжать 5.45 пульку и зачем нужен такой онанизм тем более по бедности. У нас это обычное дело в принципе - в целях экономии 3миллионов устроить реорганизацию-оптимизацию и затратить на нее 6миллионов
quote:Originally posted by GEMACHT:
Ну как бы по нашей бедности.
По нашей бедности самое рациональное обрезать ствол у АК100 до 240-250мм. Самое то для PDW. Дешево и сердито...
Здесь уже прелагали АК обулпапить.
quote:Originally posted by GEMACHT:
Здесь уже прелагали АК обулпапить.
Зачем? Плюсы и минусы буллпапов перетерты неоднократно. Минусов больше.
quote:Так СКАРов-то все-таки два... соответсвенно и победили два раза
Один.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Один.
Мож я че не понял?
Ребят, вы хоть ссылки давайте, на предмет спора.
Знай любой ребенок!
http://world.guns.ru/quote:Ссылки на конкурс(вы же о нем трындите), что я Скар не видел а сайт Макса у меня на экспресс-панели в Опере.Знай любой ребенок!
quote:Скажем, не Вы первый предлагаете. Да простит меня уважаемый модератор за картинку с одного известного сайта
С позволения сказать, я читпал тему перед тем, как высказаться, заметил.
И хорошо - я неточно выразился, не предлагаю, а поддерживаю именно этот вариант (предложить-то кажется уже и нечего - все мыслимые варианты уже предолжены
от пистолетов до неавтоматических карабинов и даже небольшого огнемета в одном из первых постов)quote:А ПП под ТТшный патрон предлагали? На сто метров вроде нормально, ПДВ больше для самозащиты нужен. И вот еще девайс http://www.youtube.com/watch?v=TkBSo1qTPmMвсе мыслимые варианты уже предолжены
Предлагали, в ассортименте
Вот, кстати, картинка с PDW ( olegvolk.net ), одним из тех, что предлагались в этой или близких по содержанию темах.
Ему б цевье... и получился АКСУ.
Непонял, а почему и правда цевья нету, мож где потерял?
quote:Originally posted by GEMACHT:
Ссылки на конкурс(вы же о нем трындите), что я Скар не видел а сайт Макса у меня на экспресс-панели в Опере.
пошутил я так, извините что неудачно.
какой то "тактический" кашевар на фото и второй ствол не забыл
......... так и получается в итоге что все задуманное как PDW или может использоваться в его качестве с наибольшей вероятностью оказываетется у "тактических ребят".... а те для кого задуманы или пистолет или полноразмерную ШВ пользуютquote:Волжской рыбкой разойдемся.пошутил я так, извините что неудачно.
quote:Originally posted by GEMACHT:
Волжской рыбкой разойдемся.
да нету у нас ее уже давно
не те временаquote:Originally posted by alexeika:
в итоге что все что задумывается как PDW или может использоваься в его качестве с наибольшей вероятностью оказываетется у "тактических ребят" а те для кого задуманы - или пистолет или полноразмерную ШВ пользуют
так и я о чем говорю, не нужно это кашеварам
, если только "тактическим"quote:Мож я че не понял?
Наверно - да.
Эти картинки, кстати, никакого значения не имеют.
Короче кроме Вас никто ничего не знает
Блин... да вылезьте наконец с этого форума и посмотрите что в мире творится. Хотите про Mk.16-17? Идите на англоязычные ресурсы. Хотите про G3-G36-MP - на немецкие. Хотите про G3-FAL-Galil-ACE - на испанские.
quote:Поржал.Короче кроме Вас никто ничего не знает
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Блин... да вылезьте наконец с этого форума и посмотрите что в мире творится. Хотите про Mk.16-17? Идите на англоязычные ресурсы. Хотите про G3-G36-MP - на немецкие. Хотите про G3-FAL-Galil-ACE - на испанские.
А если я только русский и немного французсский знаю то мне остается только АК и чуток ФАМАСа ?
Да не нервничайте Вы так, просто если Вас о чемто спрашивают не надо умничать и говорить загадками. Не обижайтесь. Если я чего то не знаю, я об этом спрашиваю. А для чего еще этот форум?
Форум что бы что-то узнать НОВОЕ. А не повторять бесконечно общеизвестные вещи.
Набрал в Яндекс "закупки scar" - первый результат:
"Неожиданным известием последовавшим после нескольких лет усилий по разработке единственной в своем роде винтовки для сил специального назначения стало решение Командования спец операций ВС США (USSOCOM) об <отмене> новой витовки SOCOM Combat Assault rifle больше известной как SCAR в пользу ранее используемых карабинов (M4, M16). Из информации предоставленной Military.com следует, что USSOCOM, структуры которого следят за тренировкой и оснащением SEALs, Green Berets, Air Force Special Tactics Teams и Marine SOC groups, прекратит закупки Mk.16 - 5,56 миллиметровой версии винтовки Special Operations Forces Combat Assault Rifle, а также может потребовать от всех подразделений которые в настоящее время используют эти винтовки - сдать их на склад.
<Mk-16 не обеспечивает ощутимого превосходства над M4, которое бы оправдало траты ограниченных средств USSOCOM...> заявил официальный представитель USSOCOM в электронном письме к Military.com, "В настоящее время три из четырех компонентов USSOCOM (AFSOC, USASOC, MARSOC) в качестве основной винтовки получают 5,56 мм карабины M4>. (Naval Special Warfare Command единственный элемент USSOCOM который не покупает свое оружие за счет средств Флота.)
SOCOM заявил, что вместо Mk-16 будет закупаться Mk-17 - вариант SCAR использующий более тяжелые 7,62 патроны. Также будут закупаться подствольные гранатометы Mk-13 Enhanced Grenade Launchers и недавняя разработка - Mk-20 Sniper Support Rifle (представляющая из себя Mk-17 c удлиненным стволом, измененным прикладом и некоторыми другими <снайперскими> модификациями)." (c)
quote:Вообще я думаю что бы что узнать про оружие, надо его хотя бы поюзать(пострулять и не один магазин) и поковыряться в нем.Блин... да вылезьте наконец с этого форума и посмотрите что в мире творится. Хотите про Mk.16-17? Идите на англоязычные ресурсы. Хотите про G3-G36-MP - на немецкие. Хотите про G3-FAL-Galil-ACE - на испанские.
quote:Так это не новость, насколько я помню, амеры только вариант ХЭВИ заказали.Originally posted by Iaxim_R:
Форум что бы что-то узнать НОВОЕ. А не повторять бесконечно общеизвестные вещи.
Набрал в Яндекс "закупки scar" - первый результат:
[b]"Неожиданным известием последовавшим после нескольких лет усилий по разработке единственной в своем роде винтовки для сил специального назначения стало решение Командования спец операций ВС США (USSOCOM) об <отмене> новой витовки SOCOM Combat Assault rifle больше известной как SCAR в пользу ранее используемых карабинов (M4, M16). Из информации предоставленной Military.com следует, что USSOCOM, структуры которого следят за тренировкой и оснащением SEALs, Green Berets, Air Force Special Tactics Teams и Marine SOC groups, прекратит закупки Mk.16 - 5,56 миллиметровой версии винтовки Special Operations Forces Combat Assault Rifle, а также может потребовать от всех подразделений которые в настоящее время используют эти винтовки - сдать их на склад.<Mk-16 не обеспечивает ощутимого превосходства над M4, которое бы оправдало траты ограниченных средств USSOCOM...> заявил официальный представитель USSOCOM в электронном письме к Military.com, "В настоящее время три из четырех компонентов USSOCOM (AFSOC, USASOC, MARSOC) в качестве основной винтовки получают 5,56 мм карабины M4>. (Naval Special Warfare Command единственный элемент USSOCOM который не покупает свое оружие за счет средств Флота.)
SOCOM заявил, что вместо Mk-16 будет закупаться Mk-17 - вариант SCAR использующий более тяжелые 7,62 патроны. Также будут закупаться подствольные гранатометы Mk-13 Enhanced Grenade Launchers и недавняя разработка - Mk-20 Sniper Support Rifle (представляющая из себя Mk-17 c удлиненным стволом, измененным прикладом и некоторыми другими <снайперскими> модификациями)." (c)[/B]
]domomychitel, Ребра имеют одну анатомическую особенность-они охватывают грудную полость ПОЛНОСТЬЮ по кругу. Если АКСУ-74 не примостившись забросить за спину, по либо приклад будет бить по хребту, либо рукоятка затвора будет упираться в ребра в ОБЛАСТИ СПИНЫ. И то и другое доставляет массу неудобст даже для человека который просто идет десяток -другой километров. Если же мы говорим о бойце который должен НЕ РАСТАВАЯСЬ с личным оружием выполнять мвассу очень важной и нужной для победы и выживания работы, то такая конструкция не годиться.
quote:И вот еще девайс http://www.youtube.com/watch?v=TkBSo1qTPmM
Можно играть в конкурс "девайс" -АКСУ-74 найди что у них общего". Американцы "от щедрот" применили новый патрон, но можно спорить на что угодно, что в армейскую среду эта "приблуда" с таким боеприпасом в массе своей не пойдет и останется уделом "спецов" и телохранителей.
А почему Р90 считается неудачным PDW? Вроде все при нем: таскать такой компактный прямоугольничек должно быть не обременительно, 50 патронов, встроенный коллиматор... вроде все при нем?
Egor A.Izotov писал где то в начале темы, как то бывает в первый и не в первый раз--------Дядя мой так и рассказывал; увидел немцев(впервые так близко) сматывающих наш телефонный кабель(его как раз на разрыв связи послали)и со страху полдиска(ППШ) в них засадил, они упали, я говорит; все также трясясь от страха, подошел чуть поближе и остальные пол-диска влупил.
В тему "тяжелого пистолета":
http://www.famous-guns.com/glock-17/
Глок-18 с магазином на 31 выстрел и примкнутым плечевым упором:
www.famous-guns.com
Тогда уж Генц.
И Чезетика присовокупил."Генц" - неудачный ПП. Точность при стрельбе хуже, чем у Глока-18, габариты - наглядно видно. "Чезет" - да, из этой же серии.
quote:Originally posted by GEMACHT:
со страху полдиска(ППШ) в них засадил[/B]
Имея небольшой опыт стрельбы из ППШ именно с диском - могу предположить, что прицелом он не пользовался, даже если бы и захотел. Работал как шлангом с водой - лишь бы патронов хватило.
quote:Originally posted by GEMACHT:
Egor A.Izotov писал где то в начале темы, как то бывает в первый и не в первый раз--------Дядя мой так и рассказывал; увидел немцев(впервые так близко) сматывающих наш телефонный кабель(его как раз на разрыв связи послали)и со страху полдиска(ППШ) в них засадил, они упали, я говорит; все также трясясь от страха, подошел чуть поближе и остальные пол-диска влупил.
Кстати, классический случай использования ПДВ . А был бы у дяди пистолет, пусть и "тяжелый", да пусть даже Глок с прикладом - не факт, что у дяди появился бы шанс рассказать об этом случае племяннику. Именно "поливалка" в данном случае и рулит, компенсируя сумасшедший тремор, вызванный адреналиновым выбросом, плотностью огня и емкостью магазина... Это замечание для любителей пистолетов в качестве ПДВ .
Глок-18 с 31-зарядным магазином - это именно "поливалка на полдиска ППШ".
quote:Он конечно более красочно рассказывал.что у дяди появился бы шанс рассказать об этом случае племяннику.
---- По видео с Глоком, Чезет удобнее удерживать будет из за приблуды с магазином, а если еще и плечевой упор.......quote:Ну да, по принципу сдохните гады!!!Работал как шлангом с водой - лишь бы патронов хватило.
quote:Originally posted by Полл:
Глок-18 с 31-зарядным магазином - это именно "поливалка на полдиска ППШ".
Да, поливалка знатная, однако я сомневаюсь в ее эффективности в руках неподготовленного стрелка. Хотя в некоторых случаях может быть эффективной. Скажем, лупануть очередью в магазин за 1,5 сек вдоль не слишком широкого коридорчика, да с пологими рикошетами от стен...
Хотя для армейской самообороны подобная ситуация весьма специфична...
quote:Originally posted by Diver0:
Хотя для армейской самообороны подобная ситуация весьма специфична...
Да как раз типична. В "классической" статье из "SoF", посвященной созданию PDW, как раз и приводился пример с писарем, вышедшим отлить и натолкнувшимся на вражеский разведдозор. В нашем случае - связист вышел на линию - а наткнулся на вражью РДГ. Вот тут-то ему и помог PDW - ППШ-41.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Вяз:
[Б]]
Можно играть в конкурс ъдевайсъ -АКСУ-74 найди что у них общегоъ. [/Б][/QУОТЕ]
__________
НУ и чо у них общего?
Просветите нас серых, как специалист: -чего общего между "девайсом" и АКСУ-74?
Если можно, поподробней...
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Да как раз типична. В "классической" статье из "SoF", посвященной созданию PDW, как раз и приводился пример с писарем, вышедшим отлить и натолкнувшимся на вражеский разведдозор. В нашем случае - связист вышел на линию - а наткнулся на вражью РДГ. Вот тут-то ему и помог PDW - ППШ-41.
Егор, я ту статью чуть не до дыр зачитал... Дословно это выглядит так:
"Даже на дальностях в несколько метров, на которых в СШ обычно происходят перестрелки с участием полиции, большинство выстрелов из пистолета идет мимо цели. И если тренированные полицейские обычно плохо справляются с этим, то чего же можно ожидать от несчастного армейского клерка из штаба дивизии, который, выйдя спокойно покурить, однажды ночью вдруг наткнется на вражеский патруль?" Ник Стэдмен, СОФ N1/1997г.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Вот тут-то ему и помог PDW - ППШ-41.
нехилый ПДВ весом за 5кг
....с ПКП еще круче поливалка получилась (не сочтите за желание обидеть или доковырятся)Это понятно это игрушки для смертоубийства достигли в наше время уровня когда от тотального уничтожения оппонетов спасает только чье то распи... ство, различие в навыках-готовности психологической, везение-удачливость....... Но расчитывать на то что пойдешь поссать (даже с ПКП )и растреляешь разведку которая щелкает клювом не стоит........ имхо быстрее промеж глаз получишь из безшумки. И если задаться целью поднять статистику то количество успешно заваленых-захваченых писающих писарей в разы превысит тех которые растреляли или подняли шум.....
про дяду - РДГ не стала бы сматывать провод ......она бы тупо прилегла на линии и стала бы ждать связистов для своих целей. Повезло - распиз.. во одних помогло другому........ но повторюсь не надо расчитывать что везти будет всегда. Все эти случаи скорее исключения чем какие то правила на которых можно стоить концепции оружия
Зима, мороз, наши то мерзли, а немцам каково. 41год.
quote:Originally posted by alexeika:
Это понятно это игрушки для смертоубийства достигли в наше время уровня когда от тотального уничтожения оппонетов спасает только чье то распи... ство, различие в навыках-готовности психологической, везение-удачливость....... Но расчитывать на то что пойдешь поссать (даже с ПКППовезло - распиз.. во одних помогло другому........ но повторюсь не надо расчитывать что везти будет всегда. Все эти случаи скорее исключения чем какие то правила на которых можно стоить концепции оружия
Золотые слова! Отсюда следует вывод - бессмысленно строить ПДВ вокруг пистолетного патрона, каким бы компактным и удобным в ношении оно ни вышло. Поскольку в упор (где ПП под пистолетный что-то значит) - расчет на рас***дяйство оппонентов, статистика которому (подозреваю) - ноль целых, хрен десятых.
quote:Вообще я думаю что бы что узнать про оружие, надо его хотя бы поюзать(пострулять и не один магазин) и поковыряться в нем.
Вы серьезно думаете что РЕАЛЬНЫЕ решения по, допустим, PWD, будут приниматься на основании "ковыряния" в них?
Да и что-то я шибко сомневаюсь что здесь многие способны получить реальный боевой опыт применения того же FAL, Galil или G3.
quote:Так это не новость, насколько я помню, амеры только вариант ХЭВИ заказали.
Так я, вроде, и не говорю что это новость. Для большинства.
quote:Originally posted by Diver0:
Золотые слова!
Как мне кажется, дело даже не столько в этом, поскольку на дистанции реального применения ПП под пистолетный (кстати - какой именно "пистолетный"?) патрон, мало найдется жилетов и касок, способных ему противостоять с сохранением непрерывной боеспособности их носителя. Дело, и это важнее - в совместимости оружия. Крайне обидно будет мехводу оказаться с бесполезным куском железа посреди поля боя, не имея возможности использовать патроны "рядовых пехотинцев". Логистика, опять же...
Так что, крути-не крути - но оптимальный ПДВ - это короткая ШВ. Тот самый АКСУ с прикладом-телескопом и рукоятью на цевье.
quote:НУ и чо у них общего?Просветите нас серых, как специалист: -чего общего между "девайсом" и АКСУ-74?
Если можно, поподробней...
Просвещаю. И там и там мы видим максимально облегченную и предельно укороченную версию штурмовой винтовки под промежуточный патрон. При этом ИДЕОЛОГИЧЕСКИ и в американский "девайс" ,и в АКСУ было заложено сходство по органам управления со штатной винтовкой, для облегчения обучения бойцов при переходе с штурмовой винтовки на ПДВ. Абсолютно одинакова тактическая ниша применения обеих этих образцов. Они занимают промежуточное положение между полноразмерными штурмовыми винтовками и облегченными пистолет-пулеметами. При этом по весу и габаритам они приближаются к ПП,а по эфективности огня мало в чем уступают ШВ.Но,при этом американский "девайс" в ролике преподноситься, как новейшая и передовая разработка западных конструкторов, пропуская тот факт. что абсолютно аналогичное по ТТХ и задачам оружие из арсеналов вероятного противника уже четвертый десяток лет воюет по всему миру пройдя не одну войну. А Вы разве этого сходства не заметили?
Что-то не въехал... Вы про CQBR Mk.18? Т.е. американский "Krinkov"?
quote:Что-то не въехал... Вы про CQBR Mk.18? Т.е. американский "Krinkov"?
Нет. Речь идет вот об этом изделии. http://www.youtube.com/watch?v=TkBSo1qTPmM .CQBR Mk.18 по идеологии схожий с ним, но проигрывает из-за того, что сохранена оригинальная (пусть и более компактная) схема компоновки, при которой невозможно сделать приклад полостью складывающимся.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Дело, и это важнее - в совместимости оружия. Крайне обидно будет мехводу оказаться с бесполезным куском железа посреди поля боя, не имея возможности использовать патроны "рядовых пехотинцев". Логистика, опять же...
[/B]
И как он сможет использовать патроны рядового пехотинца-пулеметчика? Имеется в виду нормальный пулемет, типа ПК-ПКМ-ПКП?
Или снайпера?
В современном пехотном отделении используется от пяти и более разных типов выстрелов, это без учета ручных гранат. В отделении мотострелков к ним добавляются боеприпасы техники. Добавление к этому еще одного типа выстрела - для PDW, ничем картину не изменит. Тем более, если PDW будет под пистолетный патрон - пистолет личное оружие командиров, снайперов, пулеметчиков.
quote:Originally posted by Полл:
И как он сможет использовать патроны рядового пехотинца-пулеметчика?
А вот для этого и нужна унификация боеприпаса на уровне отделение-боевая группа. Тот же 6.5x39 Grendel ( http://www.youtube.com/watch?v=OwtMo5-NU1A&feature=related ), допустим, позволяет иметь вполне нормальный ручник, по типу М249/"Ультимакс", штурмовую винтовку, и даже "квази-СВД" ( http://www.youtube.com/watch?v=YZJDoonn_eg&feature=related ). И создать на его базе укорошенную винтовку, типа АКСУ - также, полагаю, не слишком-то сложно будет. Фактически, даже в рамках схемотехники АК - ничего военного делать не нужно.
Это если говорить о перспективе.
Если же говорить "о сейчас" - то есть 5.45х39 боеприпас, под который нет только "снайперского" оружия (увы, боеприпас такого не позволяет, как мне кажется), и нет нормального ручника уровня боевая группа-отделение, по типу М249. А так - этот боеприпас уже есть и вполне достаточен для создания ПДВ, более того, особо и создавать-то не надо ничего, кроме оснастки для производства узла "цевье-рукоять" (а можно и готовую купить), да изменить способ крепления приклада, да предохранитель сделать более эргономичным.
И все.
quote:В современном пехотном отделении используется от пяти и более разных типов выстрелов, это без учета ручных гранат.
Говорить "Вот, смотрите, тут плохо, и хуже не будет" - это неконструктивно. Нужно стремиться к лучшему, к улучшению ситуации. Как для солдат на поле боя, так и для службы логистики.
quote:Тем более, если PDW будет под пистолетный патрон - пистолет личное оружие командиров, снайперов, пулеметчиков.
Кончились пистолетные патроны к ПДВ у его владельца - где ему взять еще? Бойцы патронами друг с другом поделиться смогут - а ему что делать? Ждать винта с тела товарища?
quote:Originally posted by Полл:
Тем более, если PDW будет под пистолетный патрон - пистолет личное оружие командиров, снайперов, пулеметчиков.
где это такое ........не у нас точно. Если только как раньше писали у "тактических ребят". если речь про трофейное - так трофейный можно и танк завести пока не отняли
Не пойму честно до сих пор чем ПДВ под пистолетный патрон будет лучше того же пистолета. Если цель нашуметь-спугнуть - то раздайте всем свистки (висит на шее не мешает) с иллюзией безопасности и возможностью застрелится и пистолет неплохо справится. Масса ПП современных и габариты сопостовимы с ШВ укорочеными (в чем и здесь выигрыш) ...про то что с пукалкой против диверсанта и даже обычного пехотинца в прорыве не будет никаких шансов с пистолетным патроном (даже в вышеприведенном фильме с дискавере об этом говорят) не раз упоминали. У нескольких кашеваров пусть не прицельно но сосредоточеным огонем хоть есть какие то шансы не поразить так подавить (что доказал кубинский стройбат в Гренаде против дельта форс )
Писал уже что амеры кидали в танк калашоиды трофейные так как серьезное им не положено (тоже теории насчет того что хватим им отпугаться а "там кавалерия нагрянет" а до этого будут в танке) жить то хочется людям..... надо не забывать чем противник будет вооружен а не отталикаться сразу от концепции я с дури выпускаю магазин шумлю и противник сразу ретировался
quote:Originally posted by alexeika:
где это такое ........не у нас точно.
АПС, в принципе, как ПДВ и позиционировался-то...Так что "у нас".
а где он АПС ...а еще у нас давно был должен наступить коммунизм и квартиру каждому к 2000 году . Его не производят и не найдешь днем с огнем. Скорее у НВФ каких нибуть
Давайте еще про пернач и так далее вспомним.... Где у нас по штатам обычным мотострелкам даных специальностей (всякие СпН ГРУ ГШ не берем в расчет) положен пистолет. Да и командиры конечно знают присказку что - командир должен быть вооружен биноклем, картой и ПМ из которого подает сигнал к началу атаки и дальше руководит боем или из которого должен застрелится в соседнем окопе....... но про АК не забывают.
Так что с пистолетными патронами не все так будет разнообразно как кажется издалека
quote:Originally posted by alexeika:
с пукалкой против диверсанта и даже обычного пехотинца в прорыве не будет никаких шансов с пистолетным патроном
Попадание даже пистолетной пули даже в бронежилет, и даже если она его не пробивает - это очень неприятно. Очень. А с учетом того, что жилеты с керамикой диверсанты не таскают, и рядовая пехота в атаке также в этом замечена не была - то 1-2 пули 9х19, особенно в "горячем" варианте если мишень и не убьют наповал - то из строя на несколько минут ( а скорее всего, минимум минут на 10-20) выведут. Это если мы говорим о джоулях и т.п.
А если говорить о тактике - то это оружие предназначено для таких расстояний применения, на которых нет особой разницы, винтовка у тебя - или ПП, или пистолет. Если тебе "повезло" столкнуться в кустах с супостатом лоб-в-лоб, то, скорее всего, вы вообще сцепитесь врукопашную.
quote:У нескольких кашеваров пусть не прицельно но сосредоточеным огонем хоть есть какие то шансы не поразить так подавить (что доказал кубинский стройбат в Гренаде против дельта форс
Вообще-то этот стройбат оперировал АК-47 против ПП, и в ситуации, когда американцам не помогли бы и М-16.
quote:надо не забывать чем противник будет вооружен а не отталикаться сразу от концепции я с дури выпускаю магазин шумлю и противник сразу ретировался[/B]
Он не ретируется. Он укроется и возьмет паузу на оценку ситуации. Которую ты используешь, чтобы убраться подальше, оглашая окрестности воплями и стрельбой за спину.
quote:есть 5.45х39 боеприпас, под который нет только "снайперского" оружия (увы, боеприпас такого не позволяет, как мне кажется)
И то, бывает
quote:Согласен.Попадание даже пистолетной пули даже в бронежилет, и даже если она его не пробивает - это очень неприятно
quote:Не согласен. Поскольку есть четкая статистика которая указывает на то,что попадание пистолетной пули даже в не защищено тело человека зачастую не приводит не только к немедленному прекращению активных действий с его стороны, но и даже к смерти с течением времени. Поэтому опять в чести 45-й калибр и компактные автоматы под промежуточные патроны.1-2 пули 9х19, особенно в "горячем" варианте если мишень и не убьют наповал - то из строя на несколько минут ( а скорее всего, минимум минут на 10-20) выведут.
]
quote:Пимерно для этого и нужен ПДВ. Ну ,еще разве что в момент убегания изредка постреливать в сотору противника, чтобы у того пропало желание за вами гнаться с радостных криком, а равно как и тщательно выцеливать вашу спину.Он не ретируется. Он укроется и возьмет паузу на оценку ситуации. Которую ты используешь, чтобы убраться подальше, оглашая окрестности воплями и стрельбой за спину.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Вяз:
[Б]
Просвещаю. И там и там мы видим максимально облегченную и предельно укороченную версию штурмовой винтовки под промежуточный патрон. При этом ИДЕОЛОГИЧЕСКИ и в американский ъдевайсъ ,и в АКСУ было заложено сходство по органам управления со штатной винтовкой, для облегчения обучения бойцов при переходе с штурмовой винтовки на ПДВ. Абсолютно одинакова тактическая ниша применения обеих этих образцов. Они занимают промежуточное положение между полноразмерными штурмовыми винтовками и облегченными пистолет-пулеметами. При этом по весу и габаритам они приближаются к ПП,а по эфективности огня мало в чем уступают ШВ.Но,при этом американский ъдевайсъ в ролике преподноситься, как новейшая и передовая разработка западных конструкторов, пропуская тот факт. что абсолютно аналогичное по ТТХ и задачам оружие из арсеналов вероятного противника уже четвертый десяток лет воюет по всему миру пройдя не одну войну. А Вы разве этого сходства не заметили?[/Б][/QУОТЕ]
__________
То бишь, ничего общего окромя назначения и сферы решаемых задач в "девайсе" и АКСУ Вы не находите?...
Egor A.Izotov
ситуацию надо учитывать наихудшую из возможных это азбука ........ расчитывай на худшее надейся на лучшее и может это лучшее настанет. А худшее это выход на тебя или полноценного подразделения или диверсантов а не партизан в фуфайке и с луком. Модульные системы которые могут использовать всякие спешл установку пластин предусматривают во что одета рядовая пехота вообще молчу ......про интерцептор почитайте отзывы.
выше сказанное вами про пистолетный патрон, дистанцию (а почему вы решили что противник всегда будет именно на этой дистанции как будто это просто его обязанность ...а не станет метров с 300 методично растреливать пукающих в него кашеваров) и вопли ....лишь подтверждает что ПДВ под пистолетный патрон не даст никакого выигрыша перед обычным пистолетом (а вопрос я ставил именно так ), поднять шум можно и свистком или "вувузелой" какой нибуть или сразу
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
убраться подальше, оглашая окрестности воплями и стрельбой за спину.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Вообще-то этот стройбат оперировал АК-47 против ПП, и в ситуации, когда американцам не помогли бы и М-16
вот про это я и говорю .......недоценка того кто может им противостоять и с чем привела к тому что подготовленые натасканые люди лежали носом в землю и не могли поразить противника не потому что обосрались со страха или не умели стрелять а вот как то так не по теории противник НЕ оказался на той дистании когда дельта могла применить эффективно свое оружие... А будь у них даже сраная М-16 так просто кубинцы не прижали их к земле. И что то больше не особо стремятся теперь ПП использовать в подобных затеях...
quote:То бишь, ничего общего окромя назначения и сферы решаемых задач в "девайсе" и АКСУ Вы не находите?...
Как раз наоборот. Сфера и назначение (ПДВ) у многих западных образцов схожи (тот же Р-90),но его сравнивать по техническому исполнению с АКСУ у меня язык не повернется. Абсолютно разное техническое и конструкторское решение одной и той же тактической задачи. А здесь все, как под копирку . Берем полноразмерную ШВ и путем незначительной переделки ,соглашаясь с ухудшением ТТХ делаем компактную "вещь" под промежуточный патрон.
quote:CQBR Mk.18 по идеологии схожий с ним, но проигрывает из-за того, что сохранена оригинальная (пусть и более компактная) схема компоновки, при которой невозможно сделать приклад полостью складывающимся.
А Вы уверены что "проигрывает"?
quote:Сфера и назначение (ПДВ) у многих западных образцов схожи (тот же Р-90),но его сравнивать по техническому исполнению с АКСУ у меня язык не повернется.
Вышеупомянутый CQBR и FN P90 вообще то применяют спецподразделения и полиция. Вооружать ими "писарей-косарей" никому в голову не пришло.
А шибко популярным из "kurz" [в некоторых стреляющих регионах] является SLR-107UR. Но опять же - не у "косарей-писарей"...
quote:Originally posted by alexeika:
Модульные системы которые могут использовать всякие спешл установку пластин предусматривают
А теперь подумайте, кто из них эти пластины поставит, зная, что ему неделю ногами и на брюхе с максимальной скоростью ползать по тылам противника, не надеясь ни на какой транспорт?
quote:Originally posted by alexeika:
ситуацию надо учитывать наихудшую из возможных это азбука... А худшее это выход на тебя или полноценного подразделения или диверсантов а не партизан в фуфайке и с луком.
Ну, тогда исходить нужно из того, что выйти на тебя может и танковый полк, в принципе. И будь тут у тебя хоть ПДВ, хоть ШВ, хоть БФГ - конец будет единый и однозначный. Если только не зашхериться.
quote:а почему вы решили что противник всегда будет именно на этой дистанции
Потому, что при проектировании оружия задается тактическая его ниша. В принципе, можно и для ШВ задать такой вопрос - почему ее конструкторы не предусмотрели возможность поражения противника, находящегося на расстоянии 5 км?
quote:а не станет метров с 300 методично растреливать пукающих в него кашеваров
С тем же успехом этот противник может расстрелять пукающих в него уже из ШВ кашеваров - просто вызвав артподдержку. Или развернув ПУ ПТУР, что вероятней.
quote:ПДВ под пистолетный патрон не даст никакого выигрыша перед обычным пистолетом
Носимый БК и эргономика при ведении огня.
quote:противник НЕ оказался на той дистании когда дельта могла применить эффективно свое оружие...
Это называется "ошибка планирования", а не недостаток оружия. С тем же успехом эта "Дельта", вооруженная М-16 с М203 - могла оказаться перед мотострелковым полком, поддерживаемым танковым батальоном. Долго ли ей жизни было бы?
quote:ПДВ под пистолетный патрон не даст никакого выигрыша перед обычным пистолетом
Мне кажется Вы не совсем правы. Ибо ППС-43 70-летней выдержки, как личное оружие, обладал значительно большими возможностями чем ТТ) Ну, а ежели сейчас его делать (вот ведь конструкция навсегда) и под модный 9х19 7н21/31 или 9х21...
quote:Originally posted by key_dutch:
Мне кажется Вы не совсем правы. Ибо ППС-43 70-летней выдержки, как личное оружие, обладал значительно большими возможностями чем ТТ) Ну, а ежели сейчас его делать (вот ведь конструкция навсегда) и под модный 9х19 7н21/31 или 9х21...[/B]
На кой черт производить антик? Вот (http://world.guns.ru/smg/smg22-r.htm ), как по мне - так замечательный ПП. Стрелял я из него немного, но впечатлился, ибо лежит он в руках, как для меня - так идеально, не прыгает, даже со сложенным прикладом удобен
quote:Вышеупомянутый CQBR и FN P90 вообще то применяют спецподразделения и полиция. Вооружать ими "писарей-косарей" никому в голову не пришло.
А шибко популярным из "kurz" [в некоторых стреляющих регионах] является SLR-107UR. Но опять же - не у "косарей-писарей"...
quote:На кой черт производить антик? Вот (http://world.guns.ru/smg/smg22-r.htm ), как по мне - так замечательный ПП. Стрелял я из него немного, но впечатлился, ибо лежит он в руках, как для меня - так идеально, не прыгает, даже со сложенным прикладом удобен
Все эти образцы вряд ли будут использованы в качестве ПДВ - просто потому что БОЛЬШИЕ.... Ведь посмотрите.. из двух серийных ПДВ (МР7 и Р-90) только немец пошел как ПДВ а бельгиец, в основном, по всяким спецам разошелся...
Так что размерность ПДВ МАКСИМУМ - скорпион.... да и очень желательно под промежуточный (от ШВ) патрон... в крайнем случае - ПДВшный и ни в коем случае не пистолетный (слаб он).
North Wind
не надо драматизировать
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Arms_Protective_Insert
http://ru.wikipedia.org/wiki/F.А.Р.С .
еще про тканевые SBI можно почитать
не говоря что за счет веса оружия-снаряги несопостовимого с нашими они могут себе многое позволить. Да и с транспортом-сбросом контейнеров не так все туго.......
Egor A.Izotov
зачем передергивать вы исходите из более эфимерных вещей.....
Про артподдержку - вы знаете на сколько метров от противника надо находится безопасно от себя чтоб не получался повод для подвига с "вызываю огонь на себя" .Про дельту опять не передергивайте - я не углубляюсь кто там что напланировал и что делала администрация США думамая зачем им лезть в Гренаду - я вам привел конкретный РЕАЛЬНЫЙ пример противостояния - группа вооруженая ПП супротив АК в руках стройбата ..не большен не меньше
...не доказали вы мне в чем будут выигрыш особенно в носимом БК (20патронов в пистолете не диковинка теперь и выпустить за одно нажитие на спуск их можно с таким же упехом как у ПП). Или вы предполагаете что пистолетных патронов по карманам можно больше распихать . А эргономика - здесь исходят из того что ПДВ будут всегда с собой и вероятность того что его применят невелика ......сомневаюсь что что пойдя пописать или или выйдя покурить кашевару-писарю будут удобнее взять пистолет или к примеру ППС-43 весом 3,67кг со снаряженым магазином... или БИЗОН примерно столько же или даже поболе (может уж тогда не мелочится и АК взять с собой ). Тактические ниши это хорошо - только почему то в тактике не всегда находится ниша.....
quote:Originally posted by Gorgul:
Так что размерность ПДВ МАКСИМУМ - скорпион.... да и очень желательно под промежуточный (от ШВ) патрон...
Возьмите "Скорпион", отстегните магазин и приложите к нему магазин от АК-74 или М-16. А теперь задумайтесь - как это будет работать и куда Вы попадете.
quote:в крайнем случае - ПДВшный и ни в коем случае не пистолетный (слаб он).
На какой дистанции боеприпас с 500-Джоулевой энергетикой и сердечником - "слаб"?
quote:Originally posted by alexeika:
Про артподдержку - вы знаете на сколько метров от противника надо находится безопасно от себя чтоб не получался повод для подвига с "вызываю огонь на себя".
Понятия не имею, но, полагаю, что метров 300-500 - вполне достаточная дистанция, с учетом применяемых армиями "вероятного противника" средств связи, боеприпасов, а также методов разведки и целеуказания.
quote:Про дельту опять не передергивайте - я не углубляюсь кто там что напланировал
И совершенно напрасно. Боевые действия - это не только железки и Джоули. Это еще, и прежде всего - грамотное планирование. МОЗГИ.
quote:я вам привел конкретный РЕАЛЬНЫЙ пример противостояния - группа вооруженая ПП супротив АК в руках стройбата ..не большен не меньше
В данном случае "группа, вооруженная ПП" имела конкретную боевую задачу, а именно - занятие обьекта.
В тех ситуациях, для которых планируется применение ПДВ, "боевой задачей" его владельца будет "быстро убежать, пока противник не поднял башку". Или "быстро ввести в строй основное оружие", пока противник думает, как ему тебя обойти, не подставляясь под пули.
И это - совершенно различные тактические ситуации.
quote:...не доказали вы мне в чем будут выигрыш особенно в носимом БК (20патронов в пистолете не диковинка теперь и выпустить за одно нажитие на спуск их можно с таким же упехом как у ПП)
Безусловно, можно. Вопрос лишь в том - куда?
Ну и вести огонь, удерживая оружие за рукоять и цевье (или переднюю рукоять) - несравненно удобнее, чем удерживая пистолет даже и двумя руками.
quote:Все это лечится организационными мероприятиями - отловил патруль без личного оружия - 5 суток губы или хозработ, или штраф. И как миленькие таскать будут.сомневаюсь что что пойдя пописать или или выйдя покурить кашевару-писарю будут удобнее взять пистолет или к примеру ППС-43
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
В тех ситуациях, для которых планируется применение ПДВ, "боевой задачей" его владельца будет "быстро убежать, пока противник не поднял башку".
а зачем тогда нужно оно
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Ну и вести огонь, удерживая оружие за рукоять и цевье (или переднюю рукоять) - несравненно удобнее, чем удерживая пистолет даже и двумя руками.
то бишь какая то эргономика при ведении стрельбы. Зачем большой носимый БК если предполагается свалить сразу. И надо еще заставить чтоб "противник опустил башку" (я бы лично поостерегся вступать в огневой контакт с натасканым потивником который к тому ужу уже готов приметить оружие и которого наверняка прикрывают...... или сваливал сразу или если не заметили пока затаился) .И повторюсь в чем выигрышь по габаритам-массе "эргономичного для стрельбы" ПП и можно даже сказать полногабаритного АК (про М-4 скромно умолчу)
P.S. когда увидят разок "результаты деятельности" то никаких админинистративные меры будут не нужны...... будут таскать без мотивации из вне - главный вопрос что предпочтут.....
quote:Возьмите "Скорпион", отстегните магазин и приложите к нему магазин от АК-74 или М-16. А теперь задумайтесь - как это будет работать и куда Вы попадете.
Пробовал... вполне реально, хоть по конструкции и геморно весьма
но отнюдь не невозможно....quote:На какой дистанции боеприпас с 500-Джоулевой энергетикой и сердечником - "слаб"?
на 150 - может быть... а на 200 метрах - точно слаб.
quote:а зачем тогда нужно оно
А оно и не нужно. Никто особенно и не бегает с идеей "даешь PWD в армейские массы!!!"... ну, кроме манагеров оружейных фирм.
Идея PWD БЫЛА оправдана и дала множество отличных образцов оружия... но это было тогда когда основным вооружением были винтовки Мосина, M1 Garand, Kar-98 и т.д.
quote:Идея PWD БЫЛА оправдана и дала множество отличных образцов оружия... но это было тогда когда основным вооружением были винтовки Мосина, M1 Garand, Kar-98 и т.д.
Идея компактного и мощного оружия будет актуальна всегда и везде.... другое дело что на данный момент конструктора несмогли предложить чего то более менее стоящего..... слишком уж спорные решения предлагаются
Конечно...
Хорошая гиперзвуковая ракета умещающаяся в 20-ти футовый контейнер вестч нужная... под такие идеи даже деньги дадут...
Бред какой то, Вам важнее жизнь бойца или удобство таскания этого ПДВ??? Не понимаю, потому как в шкуре этой быть приходилось, и слава богу АК был, а не КИПАРИС или КЕДР.
quote:Не путайте теплое с ПДВ)Идея компактного и мощного оружия будет актуальна всегда и везде.... другое дело что на данный момент конструктора несмогли предложить чего то более менее стоящего..... слишком уж спорные решения предлагаются
quote:Бред какой то, Вам важнее жизнь бойца или удобство таскания этого ПДВ??? Не понимаю, потому как в шкуре этой быть приходилось, и слава богу АК был, а не КИПАРИС или КЕДР.
вы внимательно прочитайте посты выше... оружие под пистолетный я как ПДВ даже не рассматриваю...
quote:Не путайте теплое с ПДВ)
Под спорными я как раз ПДВшные патроны имею в виду...
quote:\Бред какой то, Вам важнее жизнь бойца или удобство таскания этого ПДВ??? Не понимаю, потому как в шкуре этой быть приходилось, и слава богу АК был, а не КИПАРИС или КЕДР.
Уважая опыт Вас и многих, вспоминаю своего преподавателя, в красках описывавшего "удобство" АКСУ при забеге по Ичкерии в летном комбезе. Рассказывал-то он совсем о другом, но запомнилось, что в 96 он летал уже с АПС.
quote:Originally posted by key_dutch:
Уважая опыт Вас и многих, вспоминаю своего преподавателя, в красках описывавшего "удобство" АКСУ при забеге по Ичкерии в летном комбезе. Рассказывал-то он совсем о другом, но запомнилось, что в 96 он летал уже с АПС.
АПС хорош когда на спине еще и АК болтается
Не путайте спецов и пехоту (кашевары и все остальные)У них задачи СПЕЦИАЛЬНЫЕ, поэтому и оружие они используют под конкретную задачу, АК (и любая ШВ) универсален. Но я ни разу не видел спеца, уезжающего на кавказ с одним только АПС.quote:Originally posted by key_dutch:
\
Уважая опыт Вас и многих, вспоминаю своего преподавателя, в красках описывавшего "удобство" АКСУ при забеге по Ичкерии в летном комбезе. Рассказывал-то он совсем о другом, но запомнилось, что в 96 он летал уже с АПС.
Разумеется, с АПС бегать удобнее, чем с АКС-74у...но это ровно до тех пор, пока не придется отстреливаться. Т.е. у Вашего преподавателя был опыт "бега", но (к счастью) не было опыта огневого контакта во время "бега". По такой логике, удобнее всего бежать в спортивной форме и кроссовках - но это по парку. Днем. Ичкерия требует несколько иной экипировки.
Извиняюсь, не внимательно прочитал. Он я так понимаю летчик, по сути в вертолете (или самолете) даже АПС ему нахрен не нужен, а вот вне его, это другой вопрос, всякое может случиться. По этому поводу Diver0 уже написал
Самолет (или вертолет) запросто может быть сбит над вражеской территорией, с ШВ хотя бы будет шанс, с АПС шансов"0" Писари и кашевары всегда будут жаловаться на то что у них слишком неудобное и тяжелое оружие, которое им очень мешает выполнять свои обязанности и что оно им как бы вообще не очень то нужно, но это не повод для того, чтобы слушать их нытье и идти у них на поводу.quote:Разумеется, с АПС бегать удобнее, чем с АКС-74у...но это ровно до тех пор, пока не придется отстреливаться. Т.е. у Вашего преподавателя был опыт "бега", но (к счастью) не было опыта огневого контакта во время "бега". По такой логике, удобнее всего бежать в спортивной форме и кроссовках - но это по парку. Днем. Ичкерия требует несколько иной экипировки.
И опыт отстрела тоже. Это индивидуальный пример и на нем нельзя строить глубоких выводов, конечно.
quote:И опыт отстрела тоже. Это индивидуальный пример и на нем нельзя строить глубоких выводов, конечно.
М-м-м-м... кстати не в курсе... а в вертолетах вообще есть штатное место крепления оружия экипажа? Под что оно рассчитано? [Если есть]
P.S. Из анекдотов - СССР, площадка, идут испытания одной системы [к пехоте отношение не имеющий]. Господь посылает какого-то генерала. Сопровождающий минут сорок рассказывает о системе. Единственный вопрос генерала в конце - "а где они будут хранить личное оружие???" Генералу торжественно показывают сейф, предусмотренный конструкторами. Генерал доволен... Занавес...
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Генералу торжественно показывают сейф, предусмотренный конструкторами. Генерал доволен... Занавес...
исчерпывающе
В вертолетах не помню, а вот во всяких штабных машинах есть именно под АК (не сейфы
) что-то вроде зажима на цевье и подставки под приклад.Смысл в том, что он при езде не болтается и вытаскивается от туда "легким движением руки"(очень легко и быстро)
Нет - в машинах я знаю, нагляделся, а в вертолете?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Нет - в машинах я знаю, нагляделся, а в вертолете?
Даже если и нету, можно без проблем сделать, а в самолете на катапульту влепить (если этого УЖЕ не сделали)
В вертушке - не знаю. У штурмовиков кажется пм в кармане и АКСУ в НАЗ (НАЗ-7МБ)
3.2. НАЗ-7МБ
Назначение - для поддержания жизнедеятельности членов экипажей самолетов после аварийного их покидания, а также для размещения <Комар-2М> и автомата АКС-74У.
Описание.
- ранец - это силовая оболочка, разделенная внутренними перегородками на карманы, которые закрываются застежками <молния>
- фал крепления - для соединения НАЗ-7МБ с ранцем парашютной системы или крышкой катапультного кресла
- продуктовый запас = карамель в упаковке (120г)
= 2 бачка с водой по 1000г
= соль (60)
- лагерное снаряжение = спички в упаковке (2 к-та)
= патроны для пистолета в коробке (1 к-т)
= компас в упаковке
= нож <Мачете>
= автомат АКС-74У
= обойма из комплекта АКС-74У (4шт)
= инструкции в упаковке
= светофильтр в упаковке
- средства связи и сигнализации = <Комар-2М>
= 15-мм сп с приспособлением для их отстрела
= ПСНД-30
- медикаменты и перевязочные средства (перечень и назначение указаны на этикетке, наклеенной на крышке)
Это по науке)
А мой возил на себе аксу)
quote:Originally posted by key_dutch:
Это по науке)
А мой возил на себе аксу)
Возил на себе, как, я не пойму, он летун, или кто? Допустим не было оборудованного места, догадаться его оборудовать я думаю мозгов хватило бы, если конечно руки не из ...опы растут. А мож он и прибрехивал, все возможно.
quote:Originally posted by domomychitel:
Допустим не было оборудованного места, догадаться его оборудовать я думаю мозгов хватило бы, если конечно руки не из ...опы растут.
В кабине истребителя или штурмовика не так уж много свободного места, чтобы приспособить даже АКС-74у. Посему (на моей памяти)- вешали на грудь. Хоть и мешало изрядно, но перспектива оказаться среди духов "голым" доставляла больше неудобств . Правда, катапультирование с автоматом на груди вызывает массу сомнений и вопросов, но (слава Богу) никому не пришлось...
Я про МИ-8 говорил, простите что не уточнил, если память не изменяет, то там места хватает. Про истребители вроде сказали что оборудовано. Что касается авиации, я мягко говоря не специалист, кроме восьмерки больше ни на чем летать не приходилось, не за штурвалом естественно
Так что тут я могу только предполагать и домысливать.Насколько я понял из обсуждений в другом месте - штатных креплений нет.
Кстати - там больше высказывалось за АПС + граната.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
+ граната.
прости-прощай.........
quote:Originally posted by Iaxim_R:
АПС + граната.
считай что ничего, иллюзия огневой мощи.
Кстати - эту тему там тоже затрагивали и сошлись во мнении что "огневая мощь" = пулемет. ПКМ или Печенег. Т.е. штука способная реально остановить противника. Все другие варианты - АК, АКСу, АПС... любой мыслимый PWD, таковыми не являются. Да и носимый боезапас, с вероятностью 99.99999999999...%, в первые минуты вылетит в воздух.
Но согласитесь, с ксюхой шансов побольше
но лучше пускай это будет полноразмерный АК, не на много он больше и тяжелее, а вот когда действительно припрет, пускай он лучше рядом будет. Буллпап городить большого смысла нету, потому как в сложенном состоянии будут почти те же габариты. Тут вопрос в другом, нужно оборудованное место для оружия, чтобы оно находилось при его владельце, и самолет или еще что то он покидал не задумываясь, "а где же мой автомат", тут более тонкий подход нужен. Кстати, а у американских летунов как вопрос с этим обстоит?немного ОФФА
для меня летчики мужественые люди........ любая ситуация нештатная для него может оказаться фатальной-летальной с максимальной вероятностью.
недавние события сравнительно 080808- сколько сбитых летчиков современыми средствами ПВО (не ПЗРК не чем то крупнокалиберным а конкретная ракета прилетела или взорвалась рядом)........вариантов немного или погиб сразу или получил тяжелое ранение (травму-увечье) и попал в плен в бессознательном состоянии как правило. Способных скакать с автоматом (пистолетом) ....или оказать хоть какое то действенное сопротивление много не было.
Как то недавно в предверии очередной даты показали по каналу ВЕСТИ сюжет про ЮО и летчиков. Показывают су-24 над колонной летит и тут оказывается подбитым (в сюжете сказали что подбили грузины... кто на самом деле хз) и вся наша колонна дружно подбадривая друг друга шмаляет по летчику бедному из всех стволов. В итоге он попал к ополченцам (грузины тоже за ним пошли но не успели) которые чуть не привели приговор в исполнение на месте .......спас родсвенник Кокойты который поверил что летчик наш (он им сам предлагал если не верите дайте я лучше сам застрелюсь) а так бы свершили свой праведный суд) и вывез его чуть ли не Владикавказ (потом его привезли в Южную Осетию в 2010 и показали это видео где наши пытаются его подстрелить на парашюте...... он не смог смотреть вышел на улицу) ..... Показывают другой сюжет - колонна 58 армии, командование как раз совещатся о том что летчики получают задачу у себя а на их команды не реагируют. И тут над колонной летит как назло су-24. По нему успешно совершают пуск ПЗРК. Летчик катапультируется и опускается - опять все колонна горит желанием его на лету подстрелить. Руководство радуется - слышны фразы вот так летать над колонной 58армии...... Все бегут к месту падения (грузины как бы тоже туда спешат) ........в итоге оказывается самолет наш летчик наш (что сним стало в итоге не говорится)........ Вот так ...и не знаешь кого больше стоит бояться.....
Им по большому счету нужно не ПДВ а конкретная спасательная служба (подразделение) по спасению пилотов сбитых как можно ближе к месту где его могут сбить как у амеров хотя бы (у нас тоже вроде есть подобное но насколько она действенна не в курсе..... особенно в плане поиска-спасения в соприкосновении с противником и выводе пилота в безопасный район) А иначе на гранату им и остается только надеяться
quote:Originally posted by alexeika:
...Им по большому счету нужно не ПДВ а конкретная спасательная служба (подразделение) по спасению пилотов сбитых как можно ближе к месту где его могут сбить как у амеров хотя бы (у нас тоже вроде есть подобное но насколько она действенна не в курсе..... особенно в плане поиска-спасения в соприкосновении с противником и выводе пилота в безопасный район) А иначе на гранату им и остается только надеяться
Самое обидное что Вы правы.
quote:Originally posted by alexeika:
... Вот так ...и не знаешь кого больше стоит бояться.....
Тоже самое могу сказать и про нашу авиацию, согласованности "0", знаю не по наслышке
Насчет авиации я уже говорил, не знаю, слишком специфично это, а по поводу всяких писарей и кашеваров, им точно ПДВ не нужно.
Небольшой офф в качестве уточнения, раз уж зашла речь об этом.
Во время войны 888 российская авиация потеряла 6 самолетов: 3 Су-25, 2 Су-24М, 1 Ту-22М3. Последний самолет был потерян 11 августа. Из них только 2 были подбиты грузинами, остальных сбили свои.
Грузинские Су-25 в этой войне сделали всего один боевой вылет утром 8 августа, и больше в воздух не поднимались, поскольку опасались российских истребителей. Все остальное время российские войска с энтузиазмом стреляли по своим самолетам. Ни один грузинский самолет не был сбит. На кой черт нужны системы "Свой-чужой", как куда поступала информация, как отлажено взаимодействие, что делала разведка... Все это вопросы без ответов
quote:Originally posted by pochemuchka:
На кой черт нужны системы "Свой-чужой", как куда поступала информация, как отлажено взаимодействие, что делала разведка... Все это вопросы без ответов
Зато будет форма от Юдашкина
Gorgul
Gorgul posted 3-9-2010 14:26
quote:На какой дистанции боеприпас с 500-Джоулевой энергетикой и сердечником - "слаб"?
на 150 - может быть... а на 200 метрах - точно слаб.
С АКСУ, что на 50 метров, что на 100,что на 150 метров стреляешь по грудной фигуре не меняя точки прицеливания .С " Бизона" пристреляного на 25 метров на 50 метров уже пуля уходит вниз на 15-20 см.,а на 100 метров для попадания в грудную фигуру нужно выносить точку прицеливания выше бьше чем на метр. Желающих стрелять на 200 метров из этого ПП я пока не встречал. С АКСУ пробуют все с переменным успехом. Ростовые фигуры с положения лежа либо с колена на такой дистанции поражаются довольно стабильно.
quote:Золотые слова!!! В них весь смысл нашего обсуждения. Как только АКСУ станет весить НА МНОГО меньше АКС-74, а носить его станет НАМНОГО удобней, но патрон останется тем же,многие начнут предпочитать именно его вместо штатного автомата. Сделать это можно уже сейчас, но никому до этого дела нету, а жаль...лучше пускай это будет полноразмерный АК, не на много он больше и тяжелее,
М-м-м-м... вообще-то сейчас актуален АК-105, а не АКСу.
quote:На кой черт нужны системы "Свой-чужой", как куда поступала информация, как отлажено взаимодействие, что делала разведка... Все это вопросы без ответов
У десантуры были "Стрелы"(
Да, тут человек, который бывал в 461 шап в начале 00-х сказал, что вообще-то у летчиков появлялась разгрузка с АПС и 500 (?) патронов, был ли это эксперимент и осталось ли это в сейчас "рационе" уточнить никак не смогу.
А суть проста, оружие самообороны не обязано гарантированно поражать противника на любых дистанциях, оно не должно дать ему возможность поразить Вас, или хотя бы должно отсрочить этот неприятный момент. Продолжаю держаться своей идеи - личное оружие есть средство обеспечения комфорта военнослужащего.
В любом случае, лишние 200 патронов за счет разницы в весе АКСУ-АПС - это весомый аргумент. Ну а кто стрелял с АПС расскажет как ростовая кладется на 100 в два выстрела. Думаю, когда по тебе кто-то с чего-то шмаляет с 200 метров очередями и почти попадает, желания метко стрелять по нему со своего ружжа становится меньше. А возможностей вообще не остается.
quote:Как только АКСУ станет весить НА МНОГО меньше АКС-74, а носить его станет НАМНОГО удобней, но патрон останется тем же,многие начнут предпочитать именно его вместо штатного автомата. Сделать это можно уже сейчас, но никому до этого дела нету, а жаль...
Блин... Ну я о чем... про то и разговор.
quote:В любом случае, лишние 200 патронов за счет разницы в весе АКСУ-АПС - это весомый аргумент. Ну а кто стрелял с АПС расскажет как ростовая кладется на 100 в два выстрела. Думаю, когда по тебе кто-то с чего-то шмаляет с 200 метров очередями и почти попадает, желания метко стрелять по нему со своего ружжа становится меньше. А возможностей вообще не остается.
Ну не надо... даже полноразмерный ПП на 200 метров мягко говоря неактуален.... про АПС и разговора нету - только воробьев пугать.
key_dutch
posted 6-9-2010 01:18 разницы в весе АКСУ-АПС - это весомый Ну а кто стрелял с АПС расскажет как ростовая кладется на 100 в два выстрела. Думаю, когда по тебе кто-то с чего-то шмаляет с 200 метров очередями и почти попадает, желания метко стрелять по нему со своего ружжа становится меньше. А возможностей вообще не остается.
Практически это и есть предел для пистолетных патронов калибра 9мм. Мысль вести огонь из обычного пистолета на 200 метров мало кому вообще в голову придет. На тренировках люди на начальном периоде обучения с 80 метров поражают из положения стоя из АКСУ уверено поражают мишень диаметром 20 см.НЕ каждым выстрелом, но довольно часто. Инструктора делают это практически постоянно. Повторить тоже самое с ПП даже тяжелого класса невозможно. Либо нужно его пристреливать под конкретно эту дистанцию, а накоротке брать пониже. К чему я все это? А именно к тому, эфективность ПДВ никто не отменяет, поскольку это оружие все таки должно убивать, а для этого, желательно попадать. Для заурядного стрелка( а "кашевары" именно ими и являются) процесс обучения стрельбе, с получением более высоких результатов проще наладить на базе АКСУ.
quote:Originally posted by alexeika:
North Wind
не надо драматизировать
Я не драматизирую. Пардон, сейчас инет дома неживой, сижу с работы и ссылкой кинуться не могу - но у кого-то из весьма продвинутых американских спецов, наподобие SEAL, есть деление на "черные" и "зеленые" операции. "Черные" - это как правило антитеррор, гордская застройка - так вот там и бронежилеты, и по 12 магазинов на рыло, и прочая. А "зеленые", в которые входит действия в тылах, предусматривают отсутствие брони и меньший БК.
Так что ориентировать ПДВ на борьбу сразу со стормтруперами или "Волчьей стаей" не надо - хватит их эффективности для действия по незащищенной цели.
Как войну с ППШ/ППС прошли - одному богу известно.
quote:А именно к тому, эфективность ПДВ никто не отменяет, поскольку это оружие все таки должно убивать, а для этого, желательно попадать. Для заурядного стрелка( а "кашевары" именно ими и являются) процесс обучения стрельбе, с получением более высоких результатов проще наладить на базе АКСУ.
Армейское оружие не должно убивать, уважаемые. Полицейское - может быть. Армейское - нет. У него даже нет такого в задачах. Банально, но не каждый может это осознать. Армейское оружие должно выводить из строя (небоеспособность более 7 суток), дезорганизовывать, подавлять и т.п. Его задача - обеспечить выполнение задачи подразделения, части, соединения, объединения и вооруженных сил в целом. Победить - это не дать противнику выполнить свою задачу, а совсем не размазать его клубничным муссом по стене бронемашины.
И не надо сейчас рассказывать о новых типах войн, борьбе с бандподпольем и т.п.
Кстати про АКСУ, АК и шв вообще, уясните статистику расхода боеприпасов стрелкового оружия на 1 убитого в десятки тысяч выстрелов и поймите наконец, оружие (не вооружение)))) должно стрелять и создавать вокруг стрелка зону повышенной вероятности сильной боли и смерти для противника и всего-то. И чем дольше эта зона будет существовать (количество патронов) и чем постояннее присутствие источника этой зоны у защищаемого объекта (необременительность ношения) (что, никто не таскал на себе АК? Все мегавоины, никто не пытался его прислонить куда угодно, лишь бы спину не ломил?) - тем лучше. Ну а размеры зоны, здесь не спорю, должны быть не 10 метров, но и 400 - явный перебор.
Если хотите, что бы каждый попадал к и всем было страшно вокруг - выдавайте ВСС, тихо, далеко, надежно, правда квалификация стрелка должна быть ... ну АС. Правда без глушителя, ибо вот вам хороший рассказ о перспективном ПДВ
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/fant/shekli/pushka.html
улыбнитесь и потратьте 5 минут)
quote:Originally posted by key_dutch:
Как войну с ППШ/ППС прошли - одному богу известно.
...был некий паритет - обе стороны были вооружены примерно однотипным оружием в плане стрелковки. Винтовка-ботовка, ПП, пулемет ......
Про пули и погонный метр понятно.
North Wind
правильно если они будут проводит как пишите "зеленую операцию" то какой шанс будет у кашевара натолкнутся на них .......зачем им лезть в расположенние чтобы посмотреть что варят на обед. Они будут наблюдать (благо с оптикой и другими приборами наблюдения проблем у них нет) в крайнем случае подсветят цель или скоректируют огонь. А натолкнуться у писаря-кашевара наибольшие шансы как когда они как пишете будут проводить "черную" вроде захвата объекта......
Броня броне рознь........ что полноценый бронежилет под 10кг что пластина до 2кг весом (или тканевый элемент). Под эти пластины расчитан даже самый лоховский чест риг теперь. С обратной стороны на пластине специальный амортизирующий слой..
Я уже писал что многие предположения которые подводят как основу концепции ПДВ не менее эфимерны и притянуты за уши. Все не предусмотреть (точнее не предусмотеть как оно будет самом деле на практике) ...и писал свое ИМХО - страдающие здравой параноей и могущие уволочь ШВ (даже укороченую) поволокут ее (в этом деле лучше перебдеть чем недобдеть ) остальнуе удовольствуются банальным пистолетом (пусть даже с режимом автоматического огня). Какие то специальные ПДВ особенно по массо-габаритам очень близкие к распространным в войсках укороченным ШВ не получат никакого распространения...... Это мое ИМХО никому не навязываю ....просьба и мне ничего не навязывать-доказывать не угадаем все равно как оно будет.
quote:Originally posted by alexeika:
если они будут проводит как пишите "зеленую операцию" то какой шанс будет у кашевара натолкнутся на них ...
Небольшой - но будет. На войне бывают "случайности", от которых не застрахованы ни кашевары, ни танкисты, ни "зеленые береты".
quote:Я уже писал что многие предположения которые подводят как основу концепции ПДВ не менее эфимерны и притянуты за уши[/B]
"Некоторые". Я бы сказал так - "некоторые". Военнослужащие, которым в их работе необходимо относительно малогабаритное, но более или менее эффективное "запасное" оружие - это не вымысел.
А вот и пример такого оружия:
Как можно заметить - по сути - это тот же АКСУ.
Алексей, еще раз, "черные" - это в основном антитеррор. Приехали, выгрузились, отработали, уехали. А лезть за языком/документами/образцом ВВТ будет все-таки кто то в "зеленом" варианте.
quote:. Военнослужащие, которым в их работе необходимо относительно малогабаритное, но более или менее эффективное "запасное" оружие - это не вымысел.
а я разве это когда и где то опровергал это .......только не согласен насчет ЗАПАСНОГО размером почти с основную ШВ. Или вы имеете за основным что то типа орудия, миномета пусковой установки, танка или поварешки...
натолнутся небольшой но шанс будет у кашевара и на представителя инопланетной цивилизации. Вчера был шанс кошеварам отличится ......
Выше приведенный образец больше походит как упоминул ранее Iaxim_R на АК-105 если сопоставлять по длине их ствола
North Wind
тогда вышедший пописать кашевар с наибольшей вероятностью получит промеж глаз из бесшумного ....... чем вообще сможет что то использовать даже свои голосовые связки
Не оч ем видем спор....... никто нам не раскажет вставил он платину или не вставил .
quote:Как можно заметить - по сути - это тот же АКСУ.
Вот именно такой ПДВ и не нужен... доказано FN P90. Таскать с собой постоянно его не удобно - чересчур большой, так что засунут куда подальше или поставят в оружейку, ибо мешать будет он тому же повару... и сильно. В таком случаек лучше действительно обычный автомат или ШВ. Так что достанутся такие игрушки только спецам, такой укорот им в застройке будет удобен... но и только.
ПДВ это никак не замена автомату (в сравнении с которым он будет проигрывать, даже в случае изготовления под автоматный патрон)...это замена пистолету и ПП - эффективность которых, мягко говоря, невелика.
Интересные качели истории с точки зрения логистики.
ПМВ- армии имеют по сути однопатронную схему, т.е. все оружие основное рассчитано на один винтовочный патрон. Пистолеты не в счет, они скорее символ офицерской власти. А так винтовки и пулеметы питаются одним и тем же, что упрощает логистику. Картину портит то, что реально на вооружении армий бывали иностранные образцы под винтовочный, но чужой патрон.
ВМВ- переход к двухпатронной схеме: винтовочный для винтовок и пулеметов и пистолетный для ПП. Немцы под конец добавили STG, перейдя к трехпатронной схеме, ну и у американцев свои заморочки.
После ВМВ. В СССР двухпатронная схема, но по-новому: винтовочный+ промежуточный (сначала 7,62, потом 5,45). В НАТО сначала попытка вернуться к однопатронной схеме 7,62Х51, потом переход к двухпатронной 7,62+ 5,56.
Сейчас на Западе 7,62+5,56+ снайперы все активнее переходят на свои уникальные патроны, не совместимые с патронами отделения/взвода+ еще и отдельные патроны PDW... Четырехпатронная схема как минимум. Поделиться с другом патронами все сложнее и сложнее, прям как зарядкой к мобиле- сначала надо спросить "а у тебя какая? А старая или новая? А с толстым штепселем или с тонким?"
В целом +
quote:эффективность которых, мягко говоря, невелика.
Давайте формулу эффективности, а я за попкорном)
quote:Originally posted by pochemuchka:
Поделиться с другом патронами все сложнее и сложнее, прям как зарядкой к мобиле- сначала надо спросить "а у тебя какая? А старая или новая? А с толстым штепселем или с тонким?"
Причина здесь в большей "коммерциализации" боевых действий, как прямой, так и косвенной, причина еще и в изменении характера БД как таковых, перехода от "фронтов" к "очагам". Нет необходимости в снабжении миллионных войсковых масс - появляется возможность расширения номенклатуры. Хорошо ли это? С одной стороны, для армии с развитой логистикой - хорошо. Для армии России, например - не хорошо, как мне кажется.
quote:Originally posted by Gorgul:
Вот именно такой ПДВ и не нужен... доказано FN P90.
мы здесь все больше больше к поварам-писарям-штабным привязываемя... забывая что есть еще танкисты, водители, операторы различной техники и тому подобное.... кто вроде и на переднем крае но и стрелковка не основное чем они поражают противника. Амеры поясняют почему они стали кидать калашоды трофейнвые в танк - у них на 4 2 М-4 и 4 пистолета а иногда приходится действовать вне танка пистолета им казалось маловато.....
quote:Originally posted by Gorgul:
Таскать с собой постоянно его не удобно - чересчур большой
Какой он "большой"? Мини-Узи в проекции едва ли больше, в общем-то.
quote:так что засунут куда подальше или поставят в оружейку
Организационные мероприятия решают эту проблему очень хорошо. Арест или штраф быстро вразумят его владельца. Еще лучше - наглядная иллюстрация на примере кого-нибудь, вышедшего без оружия из расположения - с отрезанной головой и кишками наружу.
quote:Организационные мероприятия решают эту проблему очень хорошо. Арест или штраф быстро вразумят его владельца. Еще лучше - наглядная иллюстрация на примере кого-нибудь, вышедшего без оружия из расположения - с отрезанной головой и кишками наружу.
Не можем или лень создать то что нужно... заставим таскать то что есть.
Но на самом деле проблема ПДВ несколько серьезнее, это попытка создать оружие с которым ЛЮБОЙ солдат, даже с относительно плохой подготовкой мог бы весьма эффективно поражать цель, причем основным для ПДВ является стрельба очередями. Конечно очередями и автомат стреляет... но вот только не точно и недалеко. Сколько он там в цель посылает 3 или 2 первых выстрела из очереди и при этом требует сравнительно неплохой стрелковой подготовки. А если ПДВ, при своем маломощном патроне (но и с малым импульсом отдачи), будет на 150-200 метрах попадать первые 4 - 5 выстрелов в очереди? При этом у ЛЮБОГО стрелка.. не зависимо от уровня подготовки....
а если на проблему посмотреть с другой стороны - благодаря рассеиванию у неподготовленого стрелка скрадется ошибка прицеливания и что то наверняка прилетит в цель
И если одна пулька приведет к летальным последствия (или выводу их строя как минимум) зачем цели много пулекДа и неднократно замечалось - стрелять на стрельбище и в огневом контакте с противником не одно и тоже ........тут и подготовленый стрелок может дать маху.
Не все так однозначно.......
quote:Originally posted by Gorgul:
Но на самом деле проблема ПДВ несколько серьезнее, это попытка создать оружие с которым ЛЮБОЙ солдат, даже с относительно плохой подготовкой мог бы весьма эффективно поражать цель, причем основным для ПДВ является стрельба очередями.
Так тогда надо к требованиям еще и сбалансированную автоматику включить - типа "Абакана" или Г-11. Только не пойдет никто на это -вооружать вторую линию оружием, которое стоит больше, чем у первой.
quote:Да и неднократно замечалось - стрелять на стрельбище и в огневом контакте с противником не одно и тоже ........тут и подготовленый стрелок может дать маху.
Маху?))) - это где-то один труп на 7-50 тысяч выстрелов из стрелкового оружия. Это не маху, это плотность огня на погонный метр (условного) фронта)))) Ну не должно оружие попадать.
Вообще)) успокойтесь, можете даже снять прицельные приспособления, статистика сильно не изменится) Поливалка из 22lr тоже вариант.
Во время Второй мировой войны расход боеприпасов воюющих армий составлял от 10 до 50 000 патронов на каждое попадание. Во Вьетнаме американские войска тратили до 500000 патронов на одного убитого партизана. Причины такого положения следующие. В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 350-400 метров. Цели находятся в поле зрения очень непродолжительное время, контуры их неясны, кроме того, они движутся и ведут ответный огонь. Помимо этих факторов на ошибки в прицеливании существенно влияют страх, усталость и неразбериха боя. По данным американских экспертов, вероятность попадания в цель из винтовки М1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции в 400 ярдов (во время высадки союзных войск в Нормандии в 1944 г.). Во время войны в Корее эта дистанция снизилась до 300 ярдов. Дальность эффективной стрельбы системы "стрелок - оружие" составляет от 5 до 165 метров. Максимум попаданий приходится на 73 метра, а на расстояниях свыше 165 метров количество попаданий совершенно мало, несмотря на возможности оружия. Иначе говоря, около 80% выстрелов в бою рассчитано больше на психологическое подавление противника и только 20% выстрелов производятся по конкретным целям.
Это из не очень авторитетного издания)) Но напрягаться и доставать нашу статистику очень трудно. Хотя вот сегодня встретил ГРАУшников в коридоре, но еще до вползания в тему.
500000 - это пергиб. По Вьетнаму у нас проходила цифра около 100 тыс, джунгли... Ну и статистика тоже вещь в себе, кто там вьетконговцев считал.
quote:Originally posted by key_dutch:
Вообще)) успокойтесь, можете даже снять прицельные приспособления, статистика сильно не изменится
байку про то как проанилизировав во Вьетнаме использование оружия и расход в 20тысяч (цифры на момент моего прочтения такие были поэтому стоят горой что так оно и есть не буду) на один труп (а интересно в этих расходах только трупы или выведеные из строя учитываются) конструкторы на полном серьезе предложили вообще убрать прицельные приспособления слыхал........А вообще ИМХО методика спорная........ может описывать что угодно от того что не стрямятся вести прицельно огонь, до махинаций-списаний-хищений и растущие аппетиты в этом
quote:Originally posted by alexeika:
конструкторы на полном серьезе предложили вообще убрать прицельные приспособления слыхал........
Зачем?
они объясняли тем что бойцы прицельные приспособления в джунглях все равно не используют........ а работают методом поливочного шланга в направлении вероятного нахождения противника
Я про байку не знал))))
А Вас не удивляет, что большинство "боестолкновений" обходится без жертв? Иахим скоро появится, может быть у него есть данные по количеству нападений на американо-натовскую 40-ю армию
Я уже называл цифру ~ 300000/1 труп. Западная оценка текущих конфликтов.
И приводил цифирь из доклада англицких генералов англицкому парламенту.
Впрочем, если талибы уже бегают с про***ми англицкими пулеметами [будем думать хорошо - не проданными], то что говорить про патроны.
Самое интересное в ваших рассуждениях - я до сих пор не вижу ничего, под что можно было раздобыть хотя бы десять пенсов...
P.S. Имеется в виду - военный бюджет.
P.S.S. Правильный подход у израильских товарищей - дали личное оружие... таскай...
quote:Золотые слова))под что можно было раздобыть хотя бы десять пенсов...
quote:500000 - это пергиб. По Вьетнаму у нас проходила цифра около 100 тыс, джунгли.
Никто и не спорит, что процент выстрелов пущеных в воздух в сотни раз превышает количество успешных выстрелов. Только нужно учитывать два варианта.
первый. Эти подсчеты сродни вычислению средней температуры по больнице, с учетом горячечных больных и трупов в морге. Получается в акурат 36,6. Потерянные, проданные ,выброшенные "бо тяжело нести",растреляные в воздух на "оте... сь" от командира и тому подобное нивелируют расход боеприпасов подготовленных стрелков. Поэтому и прицельные приспособления не снимаются, а совершенствуются с каждым годом и боевую подготовку со стрельбой еще никто отменять не додумался. Наверное не спроста.
Второе. Подобные показатели(возьмем их за точку отсчета) получены при применении оружия под 308 Вин. и 223 Рем. Цифры удручающие на первый взгляд. Но,если предположить, что львиная доля этих солдат была бы вооружена не М-14 и М-16, а неким ПП легкого класса под патрон 9х19 ПАРА пускай даже с тройным боекомплектом, то как изменились бы эти соотношения? Это я к тому, что было бы только хуже. Применение в качестве ПДВ оружия под промежуточный патрон позволит остаться на этом же уровне соотношения, в то время. как переход на более слабый и мение дальнобойный патрон с заметно худшей баллистикой увеличит расход боеприпасов на одного убитого противника в разы, если не на порядки.
quote:СогласенНикто и не спорит, что процент выстрелов пущеных в воздух в сотни раз превышает количество успешных выстрелов. Только нужно учитывать два варианта.
первый. Эти подсчеты сродни вычислению средней температуры по больнице, с учетом горячечных больных и трупов в морге. Получается в акурат 36,6. Потерянные, проданные ,выброшенные "бо тяжело нести",растреляные в воздух на "оте... сь" от командира и тому подобное нивелируют расход боеприпасов подготовленных стрелков. Поэтому и прицельные приспособления не снимаются, а совершенствуются с каждым годом и боевую подготовку со стрельбой еще никто отменять не додумался. Наверное не спроста.
quote:увеличит расход боеприпасов на одного убитого противника в разы
quote:Армейское оружие не должно убивать, уважаемые. Полицейское - может быть. Армейское - нет. У него даже нет такого в задачах. Банально, но не каждый может это осознать. Армейское оружие должно выводить из строя (небоеспособность более 7 суток), дезорганизовывать, подавлять и т.п. Его задача - обеспечить выполнение задачи подразделения, части, соединения, объединения и вооруженных сил в целом. Победить - это не дать противнику выполнить свою задачу, а совсем не размазать его клубничным муссом по стене бронемашины.
Эту характеристику можно применять только в одном направлении - для оценки "условной точности", а вот использовать ее как индикатор совершенствования системы стрелкового оружия бессмысленно. И вообще, сколько % потерь противник несет от ПДВ, чтобы это ни было? 1 или 2?
По-моему никто не удосужился прочитать рассказ который я привел по ссылке, а зря, Шекли уловил самую суть.
quote:Армейское оружие не должно убивать, уважаемые. Полицейское - может быть. Армейское - нет. У него даже нет такого в задачах. Банально, но не каждый может это осознать. Армейское оружие должно выводить из строя (небоеспособность более 7 суток), дезорганизовывать, подавлять и т.п.
Открываем наставление:
"7,62 мм автомат Калашникова (АК) - мощное автоматическое оружие стрелка Советской Армии. Он предназначен для уничтожения живой силы противника огнем"
[QУОТЕ][Б]Открываем наставление:[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну вот... Теперь осталось тока "Историю КПСС" открыть...
То есть, в каких-нибудь современных западных наставлениях пишут: "твоя винтовка, солдат, предназначена для выведения из строя (небоеспособность более 7 суток)плохих парней"?
Где действительно говориться, что "армейское оружие не должно убивать", в каких документах?
quote:Где действительно говориться, что "армейское оружие не должно убивать", в каких документах?
Более того. Почему все чаще появляются разработки новых образцов личного оружия под патроны более мощные чем 5,56х45?( в РФ с этим пока туго). Вопрос перехода на калибр 6мм. или 6,5мм. упирается только в экономическую составляющую, при том, что никто не оспаривает их преимущества. Высокий процент ранений в бою вызван не слабостью патрона или "запрограммированностью" того на "выведение из строя",а банальной живучестью человека. Более 70% площади тела человек не являются смертельной зоной и их поражение( сколь угодно большим калибром) не ведет к немедленной гибели . При этом в ТТХ патрона и оружия закладываются требования на гарантированное уничтожение человека при попадании в убойные зоны. ПДВ не должно быть пасынком на поле боя и делать его намного слабее сразу по дальности, точности и убойности применяя пистолетный патрон не правильно. Используя в качестве ПДВ укороченный вариант ШВ под промежуточный патрон, мы ничего не теряем в плане убойности проигрывая ШВ (весьма незначительно) по дальности огня и его точности. И то ,это начинается сказываться на дистанциях, на которых на точность стрельбы уже больше начинает сказываться навыки стрелка. Добавлю личное мнение. Постреляв из пистолет-пулеметов я очень сильно разочаровался в них, как в армейском оружии. Более того, чем городить новые ПП для спецподразделений проще и эфективней вооружать "спецов" оружием под патрон 9х39,или использовать в АКСУ патрон с тяжелой полуоболоченной пулей для ближнего боя.
quote:Originally posted by alexeika:
они объясняли тем что бойцы прицельные приспособления в джунглях все равно не используют........ а работают методом поливочного шланга в направлении вероятного нахождения противника
quote:Originally posted by key_dutch:
Я про байку не знал))))
А Вас не удивляет, что большинство "боестолкновений" обходится без жертв? Иахим скоро появится, может быть у него есть данные по количеству нападений на американо-натовскую 40-ю армию
наверно родилась из одного из предложений Стоунера: заменить все патроны в оружии мелкокалиберными (5 мм предложил чтоб облегчить) и при этом трассирующими. Тогда и мушка не нужна ;-).
quote:Почти поймали.Где действительно говориться, что "армейское оружие не должно убивать", в каких документах?
Эмг. Честно говоря, только несколько дней назад держал что-то такое в руках, не первичный документ, но со ссылками на что-то, ТТТ что ли к какой-то технике... Поэтому собственно и записал, отголосок прямо висел на языке. Вспомнить отчетливо что за бумажка была не могу, понимаю, что звучит как отмазка) Хотя сейчас достал справочник по терминам... сан. потери - больше суток в лазарете.
Думаю, что документа, где это записано дословно - нет.
Но вообще говоря, это следует как опосредованно из Гаагских конвенций, так и из самой сути войны, как вооруженного противоборства направленного на навязывание противнику своей воли, как метода решения политических задач насильственными средствами, а не геноцида или массового убийства. Вооруженные силы решают задачи, а не убивают противника. Вот уважаемые товарищи германцы убили больше русских в ВМВ, а задачу решила РККА (давайте без холивара еще и на эту тему).
Убитый - один выключенный. Раненный - один выключенный + санитар + врач + еда + вода + лекарства + госпиталя))). Экономически выгоднее в период войны плодить раненных.
quote:Более того. Почему все чаще появляются разработки новых образцов личного оружия под патроны более мощные чем 5,56х45?( в РФ с этим пока туго). Вопрос перехода на калибр 6мм. или 6,5мм. упирается только в экономическую составляющую, при том, что никто не оспаривает их преимущества.
Спор на 100 страниц) А ответ прост, потому, что на военном появилась броня, а современные прицельные приспособления отодвинули планку действительного огня (не где попадают, а куда стреляют) туда, где существующие боеприпасы человека в них не выводят из строя.
quote:При этом в ТТХ патрона и оружия закладываются требования на гарантированное уничтожение человека при попадании в убойные зоны.
Сейчас просматривал одни справочные материалы по стрелковке, везде - только "поражение". "Уничтожение" применялось только рядом с буквами АК (но не М16/4) и СВ-98)))
quote:Сейчас просматривал одни справочные материалы по стрелковке, везде - только "поражение". "Уничтожение" применялось только рядом с буквами АК (но не М16/4) и СВ-98)))
Это обычная семантика в угоду "общечеловеческим ценностям",когда простое и понятное слово "убить"заменяются-"устранить","ликвидировать","нейтрализовать" и т.д. Оржие четко делиться на "смертельное" и "не летальное" как по юридическим критериям, так и по тактико -техническим характеристикам. И если Вы в США постреляв из М-4 попытаетесь доказать, что применяли оружие которое не рассчитано на УБИЙСТВО, а только на ПОРАЖЕНИЕ ссылаясь на какие то стрелковые справочники, то узнаете очень многое о том, что такое трактовка терминов. Не нужно обманываться-все это боевое оружие разработанное для убийства людей наиболее действенным способом.
quote:А еще потому, что перестрелки ведутся на местности где есть естественные укрытия и преграды и о есть необходимость поражать противника и за этими препятствиями. И поражать гарантировано.ответ прост,
quote:Originally posted by Вяз:
использовать в АКСУ патрон с тяжелой полуоболоченной пулей для ближнего боя. [/B]
Только для "полицейских" операций. 23-ю статью Гаагской конвенции 1907г. пока еще не отменили.
quote:Originally posted by key_dutch:
Экономически выгоднее в период войны плодить раненных. [/B]
Это в том случае, если противник себя утруждает заботой о таковых. Воюя с социумом, для которого жизнь отдельного индивидуума малоценна - так можно и проиграть.
quote:Экономически выгоднее в период войны плодить раненных.Это в том случае, если противник себя утруждает заботой о таковых. Воюя с социумом, для которого жизнь отдельного индивидуума малоценна - так можно и проиграть.
Во втором случае просто пропадает разница.
Но тут еще есть момент - социум и государство, т.е. декларируемые и фактические моральные нормы общества - это не одно и то же.
Большинство современых развитых, гуманистических государств в случае войны на ранение оказываются перед дилеммой - или непроизводительно расходовать огромные средства на лечение, содержание и соцобеспечение небоеспособных раненных, или отказаться от этого и бросить их на произвол судьбы в большей или меньшей степени - но тогда допустить деморализацию населения с уклонением, дезертирством и антивоенными выступлениями. В случае нахождения золотой середины все равно приходится в итоге иметь дело и с тем, и с другим, разве только позже.
Единственная альтернатива, похоже - тайком добивать раненых самим...
quote:Originally posted by theTBAPb:
Большинство современых развитых, гуманистических государств в случае войны на ранение оказываются перед дилеммой - или непроизводительно расходовать огромные средства на лечение, содержание и соцобеспечение небоеспособных раненных, или отказаться от этого и бросить их на произвол судьбы в большей или меньшей степени - но тогда допустить деморализацию населения с уклонением, дезертирством и антивоенными выступлениями.
Полагаю, что Китай, Северная Корея, Индия, разные там "духи" себе мозги на эти темы не парят. "Помер Максим - да и хрен с ним".
Итак. ПДВ, миф или реальность?)) Оружие устрашения или пацанский труподел? 800 метров с рук - новые нормативы для расчетов РЛС. Это и многое другое - в 1744 сообщениях)
Давайте к теме. А то больше штриХуем, чем мысли.
quote:Originally posted by key_dutch:
Итак. ПДВ, миф или реальность?))
Мифф.
Если АКСУ в кабине вертолета это ПДВ, значит реальность
Миф.
Для нас - однозначно миф..... а те же немцы уже используют.....
а наш АКС-74у нечем не хуже!
и патронов завались и дешевле и на те же 150 метров бьёт, и в войсках имеется в достаточном количестве.
quote:Для нас - однозначно миф..... а те же немцы уже используют.
М-м-м... понимаете - немцы умные люди. Они вообще не собирались воевать. Ну, как-то нападать на Бельгию или Польшу уже не модно, а в нашествие "диких русских орд" уже никто не верит. При таком раскладе очень многое можно сделать... не совсем нужного, или... не так уж необходимого. Особенно если ты хочешь поддержать своего производителя.
[QУОТЕ][Б]а наш АКС-74у нечем не хуже!
и патронов завались и дешевле и на те же 150 метров бьёт, и в войсках имеется в достаточном количестве. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Конешно, не хуже...
Вот тока победоносно воюя на "чужой территории и малой кровью", учитывая расторопность российских тыловых генералов, останешся без патронов через пол-часа боевых действий...
Особливо, ежели принять во внимание, што и китайцы собираются воевать с собственным патроном..., то и на своей территории возможность разжиться трофейными патронами улыбается золотыми зубами еврейского стоматолога, утонувшего на Титанике...
quote:Originally posted by map:
Вот тока победоносно воюя на "чужой территории и малой кровью", учитывая расторопность российских тыловых генералов, останешся без патронов через пол-часа боевых действий...
а немцам прям так взяли и подогнали самосвал с патронами на передовую
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кога:
[Б]
а немцам прям так взяли и подогнали самосвал с патронами на передовую[/Б][/QУОТЕ]
------
Господь с Вами, батенька.... :
Дык немцы ни сегодня, ни завтра не ожидают супостатов на своих границах, им-то нихто не угрожает..., ентож тока у России враги постоянно и со всех сторон тока и выжидают момента (особливо, янкерсы позорные так и норовят сменить свою бумагу туалетную, антисептичную на лапушок душистый, натуральный), штобы выгнать счастливых россиян из их хрушоб и занять в них ихнее место..., а также место в очередях на кладбище....
quote:ентож тока у России враги постоянно и со всех сторон тока и выжидают момента
Между прочим - у нас военный бюджет меньше германского. А мы еще и подводные лодки умудряемся строить [а не резать], спутники выводить и даже кадетские училища открывать.
Что касательно врагов... вот этого добра у нас всегда хватит...
quote:Originally posted by map:
Дык немцы ни сегодня, ни завтра не ожидают супостатов на своих границах, им-то нихто не угрожает..., ентож тока у России враги постоянно и со всех сторон тока и выжидают момента (особливо, янкерсы позорные так и норовят сменить свою бумагу туалетную, антисептичную на лапушок душистый, натуральный), штобы выгнать счастливых россиян из их хрушоб и занять в них ихнее место..., а также место в очередях на кладбище....
ну ты это, того
[QУОТЕ][Б]Между прочим - у нас военный бюджет меньше германского. [/Б][/QУОТЕ]
__________
И не стыдно?
При таких-то природных рессурсах и численности населения?...
Куды ж деньги дели? Али покрал хто?....
[QУОТЕ][Б]Что касательно врагов... вот этого добра у нас всегда хватит... [/Б][/QУОТЕ]
__________
Эт-т точно!!!!.
Пока главные ваши враги сидят в Кремле и в головах, "мнимые" так и рыщут, так и рыщут вдоль границ...
ну и пускай рыщут, псы позорные
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кога:
[Б]ну и пускай рыщут, псы позорные[/Б][/QУОТЕ]
__________
Короче, собственные мозги - это книга за семью печатями отданная в аренду..., печати если когда-нибудь и снимут.., то как ими пользоваться еще вспомнить предстоит..., а кушать хочется сегодня...
quote:Пока главные ваши враги сидят в Кремле и в головах, "мнимые" так и рыщут, так и рыщут вдоль границ...
+ 100000000000000000000000000000000000
да только не охото это понимать никому.. то что сами все прос... ли, лучше на янкесов все свалить... или еще на кого
Унылая политота. Хоть бы огоньку кто добавил, право слово.
quote:Унылая политота. Хоть бы огоньку кто добавил, право слово.
Да просто задолбали пАтриоты.... что самое интересное -
выпускай наши нечто вроде P90 или P7, то они бы тут воем исходили за то что PDW - это наше все.... а так - "не православная машина"
Самоцензура. Нафиг политику!
quote:в которых давалась оценка винтовки Г3 как а)неудобной б)ненадежной в поле в)разбалтывающейся и вообще ломучей Вот вам и НК.
Помню, читал... и так же помню что эти винтовки пришли к ним в "убитом" состоянии, об этом тоже было написано. И было это про бойца одной из прибалтийских республик, вроде... хотя мож мы про разные статьи...
quote:Вообще можно снять с глаз идеологические шоры? Мне лично одинаково отстойными кажутся обе точки зрения, как пАтриотическая "воевать можно только калашем", так и непАтриотическая "калаш для деревенских дурачков". Ну ущербно все это. Примитив.
здесь согласен.
Котегорично то как. Причём тут патриотизм? Этож чистая экономика. Ну нахуя вторым эшелонам российской армии PDW под новый "невьебенный" патрон а? Что пургу гоните?
Есть АКС-74у, его хватает с головой. Что вы бля насмотрелись американских сайтов с игрушками и начинайте тут гнать. У них гражданский рынок с сильной конкуренцией, отого и качество поболе будет ибо подругому хуй продастся. А в России других проблем много. Нерешаемых проблем на первый взгляд. Российский народ пережил распад Союза и до сих пор не оклемался. С какого хуя этот PDW вдруг стал необходимостью? Что войны с ним побеждать будет легче или супостаты его убояться? Да хуйня это всё. Лишняя трата денег. Эти деньги конечно так и так спиздят, но разговор не об этом.
Есть деньги? Хочешь себе такой PDW? -Покупай и стреляй на здаровье.
А то что многие россияне янкерсов врагами считают, то есть "как вы к нам так и мы к вам". Живём то на одной планете. Все не уместимся скоро. И нех рассказывать про добрых соседей и злых русских. Соседи получали пизды по-праву сильного и всё. Кому не нравиться - может пиздувать под крыло НАТО. Те всем скопом доебут то что осталось, за подстилками не убудется. Россия всегда будет воевать А нравится вам это или нет никого не ебёт по определению. Про врагов в Кремле не надо. Какие есть. Ибо других у нас нет. Все вы тут блять умные такие да чесные, прям самим в Думу да в губернаторы авось Россию подняли бы, копеечку не украли бы, всё народу отдали бы, ага блять.
quote:Originally posted by Кога:
а наш АКС-74у нечем не хуже! и патронов завались и дешевле и на те же 150 метров бьёт, и в войсках имеется в достаточном количестве.
С точки зрения эффективности как комплекса "патрон-ствол" - не хуже, местами и лучше даже, с точки зрения эргономики оружия - хуже. Да, он уже есть, и, по большому счету, не меняя боеприпас - ничего нового изобретать не нужно. Но вот сменить приклад, предохранитель и концепцию цевья, для приведения АКСУ к РДВ... да и не только - стоило бы.
Цены б тогда ему не было.
quote:Originally posted by Кога:
Все вы тут блять умные такие да чесные, прям самим в Думу да в губернаторы авось Россию подняли бы, копеечку не украли бы, всё народу отдали бы, ага блять. [/B]
Во-во. Все как один.
"Золотой ты человек,... все о России думаешь..."
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
С точки зрения эффективности как комплекса "патрон-ствол" - не хуже, местами и лучше даже, с точки зрения эргономики оружия - хуже. Да, он уже есть, и, по большому счету, не меняя боеприпас - ничего нового изобретать не нужно. Но вот сменить приклад, предохранитель и концепцию цевья, для приведения АКСУ к РДВ... да и не только - стоило бы.
Цены б тогда ему не было.
ну так не выпускают его больше, понаделали в своё время до хрена
не будет никто со складов вытаскивать и апгрейдить, какой есть останется
как изжевут свой срок - поменяют на что то похожее, поновее, поэргономичней
а пока что есть
солдаты вобще об этом не думают, выдали ствол, о! нормально так, и на том спасибо
quote:Originally posted by Кога:
ну так не выпускают его больше, понаделали в своё время до хрена
Честно говоря - не знаю, пару лет тому назад я видел какой-то репортаж с какого-то завода, так там стойка именно с АКСУ и АК-10х-какими-то была. Т.е. стойка именно с коробками, их женщины со стойки снимали, и начинали сборку.
quote:не будет никто со складов вытаскивать и апгрейдить
И очень вот жаль, если так. Ибо те же американцы не стесняются "апгрейдить" полувековой давности Б-52 и 20-летние Ф-16-е, например. Да и "апгрейд" этот не так уж и сложен, в средней паршивости мастерских его вполне реально произвести. Цевье вообще можно штамповать в любом сарае...
quote:солдаты вобще об этом не думают, выдали ствол, о! нормально так, и на том спасибо[/B]
Это вообще отвратительно. "Бездумный" солдат - это ....
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Это вообще отвратительно. "Бездумный" солдат - это ....
А вы верите тому что обычный немецкий солдат об этом думает или вобще что то в оружии мыслит? Да ему так же похуй как и нашим. Выдали ствол - danke schön. А отдельные индивидумы есть в любой армии или полиции. Как правило эти люди увлекаются оружием и на гражданке. Апгрейдят за свои деньги коль что то не устраивает. Это может вы понимайте разницу в мелочах типа "удобный предохранитель" или "ортопедическая рукоятка" - а многим это не известно и даже не интересно.
Мы что вобще хотим? Новую "Спарту" построить где каждый мужик должен будет с детства познавать военное искусство и знать досконально всё об оружии, боеприпасах и их тактическому применению? Такие государства имели место быть. Ключевое слово здесь - имели. Ибо не оставили после себя ничего, ведь кроме как воевать ничего больше не умели.
А как же искусство, экономика, развитие, археология, писменность, медицина, химия, физика, культура в конце концов? Времени на всё не хватит. Поэтому и люди такие разные. И не всех интересуют "стволы". Выдали автомат, объяснили что мол это Калаш, он самый-самый, патроны пихать сюда, перезаряжать вот здесь, целиться вот так, стрелять вон в тех пидаров, и всё.
[QУОТЕ][Б]А вы верите тому что обычный немецкий солдат об этом думает или вобще что то в оружии мыслит?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Дык. куды ему, сиволапому...
В нашей деревне с населением в 13000 человек, три тира стметровых для стрельбы всеми цтрелковыми калибрами коротко и длиностволами и четыре стрелковых общества...
И так в каждой деревне и городке. В тирах люди по вечерам собираются, стреляют, пиво пьют, общаются, ежегодно в Каждой деревне проводится стрелковый праздник, с парадом на центральной улице, с оркестрами, у каждого общества своя униформа, стреляют на приз и ежегодно выбирают стрелкового Короля....
Назовите мне такую деревню в России...
А вообще в стрелковых союзах Германии сегодня насчитывается 970 000 членов.... Д
так што Вы абсолютно правы, немцы вооще нихуя не разбираются в оружии и не умеют стрелять...
[QУОТЕ][Б]А вы верите тому что обычный немецкий солдат об этом думает или вобще что то в оружии мыслит? [/Б][/QУОТЕ]
__________
На 2008 год в Германии у населения было зарегистрировано 12 400 000 нарезных стволов, незарегистрированно раза в три больше...
Примерно столько же этих стволов в России, положения дел не меняет.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кога:
[Б]Примерно столько же этих стволов в России, положения дел не меняет. [/Б][/QУОТЕ]
__________
А я разве спорю?
В моей деревне три стометровых тира и стреляют там всеми калибрами из всех видов стрелкового оружия. Штобы попасть в любой из этих тиров не нужно ни блата, ни кучи денег - годовой абонемент стоит 80-150 евриков. Люди там собираются по вечерам, стреляют, пьют пиво, общаются. Когда мне в лом идти в тир, я спускаюсь в свой подвал, вешаю мишень, беру один из 18-ти своих пистолетв и палю, пока не надоест..., нисколько не опасаясь, што соседи меня заложат, приедет полиция и отберет мое оружие...
А еще в нашей деревне каждый август проводится стрелковый праздник, парад на центральной улице, гремят оркестры, у каждого стрелкового общества(их у нас четыре) свои мундиры, стреляют на призы, выбирают стрелкового короля, пьют, закусывают, поют, танцуют...
(на сегодня в стрелковых союзах Германии состоит 970 000 активных членов)
А в ваших деревнях тоже все так?...
quote:Originally posted by Кога:
А вы верите тому что обычный немецкий солдат об этом думает или вобще что то в оружии мыслит?
Если "мы" хотим иметь именно АРМИЮ, армию, готовую и умеющую побеждать, а не просто сборище вооруженных людей, нам нужно не думать о том, что "у кого-то не лучше", это совершенно неконструктивное направление мышления, а думать о том, "как сделать лучше у нас".
Лично мне наплевать, что там думает немец о своем оружии и насколько хорошо он им владеет. Но мне нужно, чтобы "наш" солдат знал свое оружие в совершенстве - и владел им, как портной иголкой, лучше немца, лучше поляка, лучше американца.
Это касается и не только оружия.
quote:Originally posted by map:
А я разве спорю?
Вы провоцируйте просто. Насмешками в адрес своих бывших соотечественников. На что намекайте? Что у ваших немцев всё так чики-брики а у наших всё так плохо? Вот имено об этом я и говорил всегда. Как вы к нам так и мы к вам. И не надо рисовать лыбу. Был я в Германии несколько раз, и отлично говорю на немецком, и с положением дел в Германии знаком.
quote:Originally posted by map:
на сегодня в стрелковых союзах Германии состоит 970 000 активных членов
да хоть пассивных, членов
quote:Originally posted by map:
А в ваших деревнях тоже все так?...
В наших деревнях такого веселья не было никогда. Но коль родина позовёт, на ремни ваших клоунов порежут как в 45ом, сколько бы вы там пиво не пили и не танцевали.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Но мне нужно, чтобы "наш" солдат знал свое оружие в совершенстве - и владел им, как портной иголкой, лучше немца, лучше поляка, лучше американца.
Дык не было такого никогда. Никогда русский солдат не владел винтовкой лучше немца, поляка или тем более американца. Оружие наше всегда было и будет на уровне, другими словами хватит чтоб надавать пиздюлей. Вот так и жили. И живём. Сами по себе, сводя концы с концами. Но трогать нас не надо, песдецом аукнется.
А на профессиональное обучение всех солдат российской армии не средств.
Заканчивайте с насмешками в адрес своих бывших соотечественников. Это относится ко всем. Шутки шутками, сам грешен прикальнутся, но это уже похоже на патологию.
PDW у нас было и есть, повторяю ещё раз это - АКС-74у. Он может справиться с любой задачей не хуже западных аналогов.
[QУОТЕ][Б]Вы провоцируйте просто. Насмешками в адрес своих бывших соотечественников. На что намекайте? [/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, какая же здесь провокация?
Просто рассказываю, почему немецкий или американский солдат знает свое оружие лучше россиского, что в этом провокационного?
А еще, должен заметить, что ни один немецкий солдат не алчет порезать кого-либо на ремни..., просто постреливает в свое удовольствие по бумажкам, попивает пиво закусывая его сосисками, и ему глупоко насрать существует ли еще Россия или окончательно пиздой накрылась вместе со своей армией...
quote:Originally posted by Кога:
Дык не было такого никогда. Никогда русский солдат не владел винтовкой лучше немца, поляка или тем более американца.
Не повод это для гордости, а вот урок - да. Потому, как сегодня счастье, завтра счастье, помилуй Б-г - надо же и уменье. Суворов, знаете ли, дураком не был совсем.
quote:Оружие наше всегда было и будет на уровне, другими словами хватит чтоб надавать пиздюлей.
Увы, сегодня оно далеко не "на уровне". Как, впрочем, и "вчера". Сколько там в армиях "вероятного противника" самолетов ДРЛО - и сколько в российской? Сколько ударных БПЛА в "их" армиях - и сколько в российской? Какой процент "современных" вооружений "у них" и "у нас"?
Да, возможно, при введении в бой ОМП, даже на тактическом уровне, все "их" преимущества и нивелируются - да только слишком много вопросов возникает - от наличия воли на применение ОМП - до времени на отдачу такового приказа.
К сожалению, война 080808 многое показала очень уж наглядно. Потерями.
quote:Вот так и жили. И живём.
Не вопрос. А стремиться к лучшему - желания не возникает?
quote:А на профессиональное обучение всех солдат российской армии не средств.
Не надо "профессионального обучения". Хотя бы научить владению оружием и должным образом исполнять свои обязанности - стоит.
А то "беспризорные" части ПВО - это совсем-совсем не смешно.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кога:
[Б]Заканчивайте с насмешками в адрес своих бывших соотечественников. Это относится ко всем. Шутки шутками, сам грешен прикальнутся, но это уже похоже на патологию.... [/Б][/QУОТЕ
__________
Ну, на потологию скорее тянет ваш комплекс неполноценности...
Люди с нормальной психикой вполне спокойно воспинимают шутки, а вот психика ущербная толкает человека резать на ремни всякого, кто на него не так посмотрел...
quote:Originally posted by map:
Ну, на потологию скорее тянет ваш комплекс неполноценности...Люди с нормальной психикой вполне спокойно воспинимают шутки, а вот психика ущербная толкает человека резать на ремни всякого, кто на него не так посмотрел...
Не смешите а? У немцев комплексов то поболе чем у других. И не надо смотреть "was guckst du?" на других. За своим огородом следите, за своими проблемами. Это не шутки, это насмешки.
Российским ребятам тоже глубоко похуям как там немцы поживают и по каким бумажкам они стреляют попивая пиво.
Мне не понятна Ваша Агрессивность...
Ну разве немцы, американцы или китайцы виноваты в том, что сегодня вечером Вы не можете с подругой или женой на часок другой заглянуть в теплый уютный тир с баром и музыкой, с детской комнатой, полной игрушек? Разве они виноваты в том, что солдаты в вашей армии стреляют два раза в год по 6 патронов, или в том, что курсанты летных училищ учатся пилотажу не отрываясь от земли, потому что керосину нет..., ну и в тысячах других РАЗВЕ?
Может хватит искать виноватых по заграницам, а пора уже и в зеркало посмотреть...
это оффтопик
вы вобще не в курсах что по чём и кто чем занимается
[QУОТЕ][Б]вы вобще не в курсах что по чём и кто чем занимается [/Б][/QУОТЕ]
------
Дык, как бы российские новости по россискому телевидению смотрю регулярно... все факты оттуда...
Англоязычные не смотрю-языка не знаю..., а немецкие вспоминают о России тока, когда газом шантажируют... quote:Котегорично то как. Причём тут патриотизм? Этож чистая экономика. Ну нахуя вторым эшелонам российской армии PDW под новый "невьебенный" патрон а? Что пургу гоните?
Есть АКС-74у, его хватает с головой. Что вы бля насмотрелись американских сайтов с игрушками и начинайте тут гнать. У них гражданский рынок с сильной конкуренцией, отого и качество поболе будет ибо подругому хуй продастся. А в России других проблем много. Нерешаемых проблем на первый взгляд. Российский народ пережил распад Союза и до сих пор не оклемался. С какого хуя этот PDW вдруг стал необходимостью? Что войны с ним побеждать будет легче или супостаты его убояться? Да хуйня это всё. Лишняя трата денег. Эти деньги конечно так и так спиздят, но разговор не об этом.
Есть деньги? Хочешь себе такой PDW? -Покупай и стреляй на здаровье.
А то что многие россияне янкерсов врагами считают, то есть "как вы к нам так и мы к вам". Живём то на одной планете. Все не уместимся скоро. И нех рассказывать про добрых соседей и злых русских. Соседи получали пизды по-праву сильного и всё. Кому не нравиться - может пиздувать под крыло НАТО. Те всем скопом доебут то что осталось, за подстилками не убудется. Россия всегда будет воевать А нравится вам это или нет никого не ебёт по определению. Про врагов в Кремле не надо. Какие есть. Ибо других у нас нет. Все вы тут блять умные такие да чесные, прям самим в Думу да в губернаторы авось Россию подняли бы, копеечку не украли бы, всё народу отдали бы, ага блять.
Во первых - перестаньте матерится.. ведете себя как первоклашка в туалете.....
Теперь собственно о ПДВ... Поймите, человек не терминатор... это только он может с одной руки очередями на километр стрелять.... большинство солдат из автомата и на сто метров то не попадут(опять же очередями). Именно поэтому то как раз спецы и вцепились в эти ПДВ (именно спецназ оценил первым ети "хлопушки"), Автомат конечно мощнее и круче... а ПДВ просто чаще попадает и именно очередями. То есть еще посмотреть надо - что дешевле......
А теперь о "злых соседях" Вот мы с вами в одной стране живем, тоже соседи можно сказать.... а бюджета то на всех не хватит... и страна не резиновая... отсюда вывод - вы сволоч, подлец и негодяй - в сортире таких мочить надо. (Такая вот у вас логика... интересная)
А то что живем хуже залумбии, так это действительно сами виноваты... неча на зеркало пенять, коль рожа крива.
quote:Originally posted by map:
В моей деревне три стометровых тира и стреляют там всеми калибрами из всех видов стрелкового оружия. Штобы попасть в любой из этих тиров не нужно ни блата, ни кучи денег - годовой абонемент стоит 80-150 евриков. Люди там собираются по вечерам, стреляют, пьют пиво, общаются. Когда мне в лом идти в тир, я спускаюсь в свой подвал, вешаю мишень, беру один из 18-ти своих пистолетв и палю, пока не надоест..., нисколько не опасаясь, што соседи меня заложат, приедет полиция и отберет мое оружие...
А еще в нашей деревне каждый август проводится стрелковый праздник, парад на центральной улице, гремят оркестры, у каждого стрелкового общества(их у нас четыре) свои мундиры, стреляют на призы, выбирают стрелкового короля, пьют, закусывают, поют, танцуют...(на сегодня в стрелковых союзах Германии состоит 970 000 активных членов)
А в ваших деревнях тоже все так?...
Охуенно!
Мар я вам по-хорошему завидую! А еще говорят изнеженные европейцы, изнеженные европейцы...У меня один вопрос. Глупый наверное. Как наличие навыков владения стрелковым оружием у, допустим, хоть 100 % населения влияет на боевые возможности вооруженных сил государства? У нас на форуме есть беда, многие считают, что стрелковое оружие есть вооружение, определяющее боевой потенциал вооруженных сил, но эта эпоха почила в Бозе около полутысячи лет назад, если вообще когда либо существовала)
Так что можно сколько угодно плинкать, а снаряд m829 все равно танки лучше вскрывает, чем g36, ПКР лучше зачищают поверхность моря от техногенных объектов с чуждой вашему вкусу цветографической схемой, а ЗРК обеспечивают отсутствие гудения ТРДД над головой)
Простите, что вмешиваюсь в вашу драку
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
репортаж с какого-то завода, так там стойка именно с АКСУ и АК-10х-какими-то была. Т.е. стойка именно с коробками, их женщины со стойки снимали, и начинали сборку.
"Завод с коробками и женщинами" = ИОЗ
Сотая серия выпускается.
Но АКС-74У делал ТОЗ.
Возможно Вы видели в репортаже укороченную сотую серию.
quote:Originally posted by key_dutch:
У меня один вопрос. Глупый наверное. Как наличие навыков владения стрелковым оружием у, допустим, хоть 100 % населения влияет на боевые возможности вооруженных сил государства?
Конечно никак. Это отлично показали отчисленные студенты или вчерашние школьники, которые не смогли поступить, а так же другие подростки, которые в глаза не видели оружия, не умели отличить ствола от приклада, но которых собрали и кинули под автоматно-пулеметный огонь штурмовать Грозный, после традиционной подготовки "три патрона" (холостые, ессно, отстреляные на похоронах генерала в воздух).
Потери говорили сами за себя.
Конечно, было бы совершенно бесполезно (и даже глупо), если бы до попадания в зону БД, ребята имели возможность научиться владеть разнообразным оружием (за недорого и у себя в городе), были бы членами стрелковых клубов и т.п.
quote:Originally posted by Васёк:
Возможно Вы видели в репортаже укороченную сотую серию. [/B]
Ну я б не спутал одно с другим, у них разной же длины стволы, и это было видно невооруженным взглядом. И непохоже было на монтаж, поскольку стойки были в одном кадре.
ХЗ, короче говоря.
На ИжМаше АКС-74У точно нету.
На ТОЗе - нифкурсе.
Вроде бы давно не делают.
quote:Originally posted by key_dutch:
Так что можно сколько угодно плинкать, а снаряд m829 все равно танки лучше вскрывает, чем g36, ПКР лучше зачищают поверхность моря от техногенных объектов с чуждой вашему вкусу цветографической схемой, а ЗРК обеспечивают отсутствие гудения ТРДД над головой)[/B]
Но как только пехота-матушка ставит свой сапог на индейскую территорию - стрелковое вооружение снова начинает играть одну из первых скрипок. Не только оно - но и оно тоже.
Это 60 лет тому назад - фронт катился вперед валом из тысяч орудийных стволов, РСЗО и сотен бомбардировщиков, да и то, пехоте приходилось вражью оборону прогрызать серьезно, и личное стрелковое развивалось от души, хотя, казалось бы, добавить сотню стволов на километр фронта - и пехоте можно пистолеты выдавать, чтоб добивать смертельно раненых врагов. А сегодня, когда плотность огня на километр фронта при какой-нибудь среднестатистической наступательной операции кажется чем-то фантастическим - роль стрелкового вооружения возросла, как мне кажется, и возросла значительно.
quote:Originally posted by Васёк:
На ИжМаше АКС-74У точно нету. На ТОЗе - нифкурсе. Вроде бы давно не делают.
Короче говоря - а хрен его знает, что это было. В любом случае, когда я созрею отдать тысячу с хвостиком ненаших за "нулевую" "ксюху" - все равно я буду его переделывать.
quote:У меня один вопрос. Глупый наверное. Как наличие навыков владения стрелковым оружием у, допустим, хоть 100 % населения влияет на боевые возможности вооруженных сил
Ну примерно так же как 100%грамотность населения - на общий уровень образования
И как вам сказали роль стрелковки только возросла, ведь ей сейчас пользуются и куча не армейских формирований... (то же МВД) и пользуются в очень даже боевых условиях, а как раз артиллерии у них просто нет.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы НДИ:
[Б]
Охуенно!
Мар я вам по-хорошему завидую! А еще говорят изнеженные европейцы, изнеженные европейцы... [/Б][/QУОТЕ]__________
В качестве иллюстрации можешь посмотреть как мы проводили Слет немецкой Ганзы вот здесь:
forum.guns.ru/forummessage/220/610315-2.html
quote:Согласился)Ну примерно так же как 100%грамотность населения - на общий уровень образования
quote:И как вам сказали роль стрелковки только возросла
Не согласился.
quote:map
Вообще Вас не таким представлял))
[QУОТЕ][Б]Вообще Вас не таким представлял))[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, эта... тама я важничал о понтовался..., а воопще-то по жизни я такой... 
quote:Originally posted by map:
В качестве иллюстрации можешь посмотреть как мы проводили Слет немецкой Ганзы вот здесь:forum.guns.ru/forummessage/220/610315-2.html
Достойно!
quote:Originally posted by NDI:
Достойно!
Возражу!
Отчего немцы - и без шмайсеров были? Пошто ни единого валтера и люгера из классики? У нас тут в Умани еврейские дети - и то со шмайсерами, а тут, понимаешь...
[QУОТЕ][Б]Отчего немцы - и без шмайсеров были?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, дык, немцы-то они не настоящие, как и я...
Все робяты наши, кондовые, матеряться тока по матушке, исключительно патриоты своей родины (см. АК Стечкин и прочее)...
Калаш, кстати, прикольная помесь сотой серии с АКМом.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
У нас тут в Умани еврейские дети - и то со шмайсерами, а тут, понимаешь...
Фото нужно в "тактический юмор" кинуть
quote:Originally posted by Кога:
PDW у нас было и есть, повторяю ещё раз это - АКС-74у. Он может справиться с любой задачей не хуже западных аналогов.
Да плюс ещё не будет мороки с гранатами не той системы завозимыми патронами. "PDW-аны" не в отдельной - "тыловой" - вселенной существуют, и для них расстараться другие патроны завозить никто в условиях войны не будет. А некоторое время спустя, когда войнушка разгорится, то и вовсе всё будет общеармейское.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы НДИ:
[Б]
Достойно!
[/Б][/QУОТЕ]__________
Конешно, достойно... Особливо, если принять во внимание, што аренда тира вместе с ужином и выпивкой до изумления, ночевкой и завтраком, каждому из нас обошлась в стоимость 5-ти!!! пачек сигарет (25евриков)....
quote:Originally posted by map:
Конешно, достойно... Особливо, если принять во внимание, што аренда тира вместе с ужином и выпивкой до изумления, каждому из нас обошлась в стоимость 5-ти!!! пачек сигарет....
И что?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]
И что?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Да, ничего... Просто вспомнилось, когда 3-4 года назад остановился на ночь в Москве, в гостинице Олимпийская, заплатил за полу-люкс 340 евриков, сел в номере на унитаз, а по спине поползли тараканы... Сказал об этом администратору, мол, тараканы в номере..., в ответ услышал радостно-удивленное: -Правда?!! Да неужели?!!! А, что у Вас их нет???...
В любой европейской гостинице после такого ответа эта сумо-подобная юмористка моментально бы лишилась работы, а этой все похуй...
Спустился в ресторан, заказал ужин, пока ждал попросил пива и крабовый салат... Пиво явно отдавало мылом, а салат разил тухлятиной... Оставил все нетронутым, ужина дожидаться не стал, расплатился за все и ушел...
Дык, о чем это я?... Ну, ладно, и АКС-74У у вас ничуть не хуже западных ПДВ, и цены на товары и услуги ничем не отличаются от куршавельских... Может пора и работать научится по-европейски или, хотя бы по-азиатски?...
quote:Originally posted by map:
Конешно, достойно... Особливо, если принять во внимание, што аренда тира вместе с ужином и выпивкой до изумления, ночевкой и завтраком, каждому из нас обошлась в стоимость 5-ти!!! пачек сигарет (25евриков)....
Ну что тут остается сказать?
Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди, говорю, планеты всей!
quote:Originally posted by map:
Да, ничего...
Это, конечно, драматическая история, наполненная ужасом перед неведомым, встречами с хтоническими чудовищами из подсознательных страхов и детских фобий, накал чувств и раскаяния, глубиной психоанализа и прочим в таком же духе, и наверняка, экранизируй её кто-нибудь из более-менее приличных режиссёров, она получила бы первый приз в Каннах, но какое имеет она отношение к обсуждаемому?
quote:Дык, о чем это я?... Ну, ладно, и АКС-74У у вас ничуть не хуже западных ПДВ, и цены на товары и услуги ничем не отличаются от куршавельских... Может пора и работать научится по-европейски или, хотя бы по-азиатски?
Может еще поговорим про лидеров среди сил ISAF по потреблению спиртного? Что бы разнообразить тему? Кстати - на MP7 есть открывалка? Или как им пользоваться?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]
Это, конечно, драматическая история, наполненная ужасом перед неведомым, встречами с хтоническими чудовищами из подсознательных страхов и детских фобий, накал чувств и раскаяния, глубиной психоанализа и прочим в таком же духе, и наверняка, экранизируй её кто-нибудь из более-менее приличных режиссёров, она получила бы первый приз в Каннах, но какое имеет она отношение к обсуждаемому?[/Б][/QУОТЕ]
__________
А если из всего ЭТОГО убрать ваш демагогичиский бред, какую смысловую нагрузку несет Ваше сообщение?---
А если убрать Ваш бред?
P.S. Кстати - не стесняйтесь, поделитесь блестящими итогами применения MP7 в реальных боевых условиях. Они ведь впечатляют, правда?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Иахим_Р:
[Б....П.С. Кстати - не стесняйтесь, поделитесь блестящими итогами применения МП7 в реальных боевых условиях. Они ведь впечатляют, правда?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну как я могу с Вами спорить?... Я ить реалист и прагматик...
Ну не могу я утверждать ( в отличие от Kora), шо Германия посылала своих солдат во Вьетнам, в Афганистан, в Анголу или Чечню с МП7 наперевес..., и оттуда они вернулись несомненными победителями...
quote:Originally posted by key_dutch:
Убитый - один выключенный. Раненный - один выключенный + санитар + врач + еда + вода + лекарства + госпиталя))). Экономически выгоднее в период войны плодить раненных.
Повсеместное распространение такой доктрины в конце концов приведёт к "ранен=убит".
А насчёт "вермахт больше убил русских" - военные потери, при более критичном подсчёте, нежели это делает либерастня, говорят о примерном равенстве. При том, что мы с гражданскими не воевали, а эти животные - исключением считалось скорее обратное...
quote:А насчёт "вермахт больше убил русских" - военные потери, при более критичном подсчёте, нежели это делает либерастня, говорят о примерном равенстве.
Вот что интересно, почему каждый раз когда нечего сказать вся эта коммунистическая замполитовщина на оскорбления и маты переходит? Если сказать нечего так хоть промолчите, за умного сойдете.
А считать так и ненаучились. Какое уж там нафиг равенство.... и не пахнет. Даже ваши любимые комунисты, и то со скрежетом в зубах признавались, о как минимум вдвое большем количестве потерь нежели у немцев, это из того учебника истории по которому я еще в советские годы в школе учился. Так что нефиг врать.
quote:Originally posted by Gorgul:
Вот что интересно, почему каждый раз когда нечего сказать вся эта коммунистическая замполитовщина на оскорбления и маты переходит? Если сказать нечего так хоть промолчите, за умного сойдете. А считать так и ненаучились. Какое уж там нафиг равенство.... и не пахнет. Даже ваши любимые комунисты, и то со скрежетом в зубах признавались, о как минимум вдвое большем количестве потерь нежели у немцев, это из того учебника истории по которому я еще в советские годы в школе учился. Так что нефиг врать.
Мечтать не вредно. Вам соприкасаться с суровой и грубой реальностью даже не рекомендую. Совокупно с гитлеровскими прихвостнями и пронацистскими шакалами из Испании, Венгрии, Италии не говоря уже о всяких прочих, счёт РККА получше будет, если мы ТОЛЬКО НЕМЦЕВ настрогали 1:1.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]
Мечтать не вредно..... если мы ТОЛЬКО НЕМЦЕВ настрогали 1:1.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Вы, лично..., в мечтах своих, конечно б настрогали...
Ан, статистика говорит о другом.... Может пришло время, слабительного и рвотного принять..., и трезвым взглядом посмотреть на реальность?... Без оглядки на платежную ведомопсть?...
Вот смотрю я на ВАШ профайл: - Ни имени, ни фамилии , ни отчества , ни адресса, ни проффессии, ни телефона.... как, впрочем и у других квасных патриотов на ставке, ...
Сплошное инкогнито..., некому и по морде дать...Xорошо устроились под крылышком Вертикали Власти....
quote:Ну не могу я утверждать ( в отличие от Kora), шо Германия посылала своих солдат во Вьетнам, в Афганистан, в Анголу или Чечню с МП7 наперевес..., и оттуда они вернулись несомненными победителями...
Вы подтверждаете мои подозрения...
Народ, может лучше про реактор? Про любимый лунный трактор...
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Народ, может лучше про реактор? Про любимый лунный трактор... [/B]
А, может - нафиг-нафиг? А то, похоже, тему уже и закрыть надо...
quote:Originally posted by map:
Дык, о чем это я?... Ну, ладно, и АКС-74У у вас ничуть не хуже западных ПДВ, и цены на товары и услуги ничем не отличаются от куршавельских... Может пора и работать научится по-европейски или, хотя бы по-азиатски?...
О ещё один обиженный советской системой заходящий на форум поплакаться. Что любимые немцы за своего до сих пор не принимают да? Шайз-Руссэ за глаза кличут? Ээээх не туда ни сюда, будете интернационалистом
Ну а по теме что скажете? Поясните нам недалёким для чего нужен этот МП7 при наличии в войсках АКС74у?
А про потери даже не заикайтесь, над рейхстагом в коце концов веял красный флаг, Берлин лежал в руинах а половина Германии (как и Европы) на добрые десятки лет попала в расход.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А, может - нафиг-нафиг? А то, похоже, тему уже и закрыть надо...
Это он начал про какую то деревню, пиво, гостиницу с тараканами. Я за акс74у говорил.
Проще сделать под общеармейский патрон что-то вроде АКСУ: эргономично, не надо переучивать под разные виды стрелковки, при хаосе любой, у кого оружие не основное, может схватить любой армейский автомат и не глядя, что там и как, уже пользоваться. Это уже не говоря о том, что не надо карячиться выпускать кучу разнокалиберного и разношёрстного оружия под, в общем-то, единую армейскую нишу.
map
map posted 10-9-2010 17:50 Click Here to See the Profile for map Click Here to Email map пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote [QУОТЕ]Оригиналлы постед бы НДИ:
[Б]
Достойно! [/Б][/QУОТЕ]
__________
Конешно, достойно... Особливо, если принять во внимание, што аренда тира вместе с ужином и выпивкой до изумления, ночевкой и завтраком, каждому из нас обошлась в стоимость 5-ти!!! пачек сигарет (25евриков)....
edit Я наверое живу в другой России. Поскольку когда у меня есть желание пострелять, я еду в Сертолово плачу 1000 Руб. (курс к евро сами посчитайте) и стреляю сколько захочу. А винтовок у меня три разного калибра, не считая ружей. Про казенное оружие вообще промолчу... А еще есть "Балтийский стрелковый центр" или " "Тир на Аптекарском",или "Концерн Русское оружие","Динамо на Крестовском".Пострелять можно начиная от ПМ и заканчивая М-4 в гражданской модификации . То,что такого "разносола" нету в каждой российской деревне понятно и объяснимо, но и в каждом немецком "фольварке" таких тиров тоже не наблюдается. Тут, ком как повезет. В чем проблема то? В том, что немецкий парень знает на гражданке устройство системы смены боеприпасов на танке "Леопард",а русский нет? Так я в это не поверю. А равно, как и не поверю, что стрелковое оружие играет решающую роль в нынешних войнах. Вы о чем вообще говорите?
Да провокатор он просто. Утверждает что в каждой немецкой деревне аж по 3 тира, ага блять так мы и поверили, в Германии типа не были.
И даже не русский-немец (есть такие), - лицо и разговор очень напоминают мне представителя одной....
Немцев ребят знаю, такими дешёвыми понтами они не кидаются.
Провокатор когда последний раз в России были ? В гостинице какой -нибудь?
Что то меня ни в 90х ни сейчас тараканы в гостиницах не атаковали. Небось почуяли что не свой.
Тараканы блять напали, а на меня в Германии пчёлы напали около парка победы в Берлине, отбился.
quote:А насчёт "вермахт больше убил русских" - военные потери, при более критичном подсчёте, нежели это делает либерастня, говорят о примерном равенстве. При том, что мы с гражданскими не воевали, а эти животные - исключением считалось скорее обратное...
Я ВМВ учил на кафедре тактики и оперативного искусства, по книжкам с буковками в верхнем правом углу, а преподаватели - Герои Советского Союза, делились и личными впечатлениями... Избавьте меня от ненормативной лексики, почитайте на досуге Руделя и Манштейна в дополнение к Кожедубу и Рокоссовскому и поделите тех и других на 4.
quote:Проще сделать под общеармейский патрон что-то вроде АКСУ: эргономично, не надо переучивать под разные виды стрелковки, при хаосе любой, у кого оружие не основное, может схватить любой армейский автомат и не глядя, что там и как, уже пользоваться. Это уже не говоря о том, что не надо карячиться выпускать кучу разнокалиберного и разношёрстного оружия под, в общем-то, единую армейскую нишу.
Считаю, надо начать с пистолета под 5,45х39.
Мне вообще этот рассказ про недееспособность в вопросах снабжения разными типами боеприпасов смешон и страшен. Прикиньте на досуге расход боеприпасов всех типов хотя бы мсп, простите) бригадой и поймите, что боеприпас - не проблема, во всяком случае - не краеугольный камень мироздания. Да, вопрос на засыпку, кто, взяв в руки любое стрелковое оружие, принятое на вооружение нашей армией, не смог произвести из него выстрел в сторону мишени без предварительного инструктажа по схеме работы автоматики?))) АН - не в счет)
quote:А про потери даже не заикайтесь, над рейхстагом в коце концов веял красный флаг, Берлин лежал в руинах а половина Германии (как и Европы) на добрые десятки лет попала в расход.
А вот что было в оригинале )))
quote:Вооруженные силы решают задачи, а не убивают противника. Вот уважаемые товарищи германцы убили больше русских в ВМВ, а задачу решила РККА (давайте без холивара еще и на эту тему).
Читайте аккуратнее
quote:Originally posted by key_dutch:
Мне вообще этот рассказ про недееспособность в вопросах снабжения разными типами боеприпасов смешон и страшен.
Он смешон сейчас, а когда будет кисло и туго, и боеприпаса нужно будет миллионы в день, то этот вопрос будет действительно страшен. Когда вокруг будут пуды 7,62х39, а вам нужны будут проклятущие какие-нибудь ТТ или пара, или ещё что-то там супермодное - просто потому, что ваша сморкалка не работает на этом 7,62х39, а работает только на тех, которые где-то там застряли, а калашей будет раз-два и обчёлся, вот тогда поток страшных могучих слов, от которых скисает молоко и вянет весенняя листва будет обилен, но - увы - непродолжителен за полной экстерминацией несчастных, которым дали для самозащиты что-то невразумительное под другой, сугубо специальный патрон.
quote:Originally posted by key_dutch:
германцы убили больше русских в ВМВ
Хм, да, я не совсем корректно понял. С гражданским населением - да, немцы воевали особенно успешно.
quote:Хм, да, я не совсем корректно понял. С гражданским населением - да, немцы воевали особенно успешно.
Здесь есть еще одна сторона медали. Найди в себе немцы мужество про обороняться в кольце блокады тройку лет положив ПОЛТОРА МИЛЛИОНА только мирных граждан, (как было в Ленинграде)но не сдав базу Балтийского флота ,Кировский танковый и еще кучу всего разного, может они и победили бы в той войне. Только одним махом количество их потерь с 9-ти миллионов перевалило бы за десять миллионов. А сколько таких эпизодов.
quote:Найди в себе немцы мужество про обороняться в кольце блокады тройку лет
Не вышло бы у них.... просто потому что к тому времени американцы уже отработали методику превращения городов в щебень, да и артиллерии у нас (к моменту входа на германскую территорию) было раз так в несколько больше. В Ленинграде, все же, с авиацией и артиллерией было полегче (меньше всего этого у немцев было).
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кога:
[Б]Да провокатор он просто. Утверждает что в каждой немецкой деревне аж по 3 тира, ага блять так мы и поверили, в Германии типа не были.
И даже не русский-немец (есть такие), - лицо и разговор очень напоминают мне представителя одной....
Немцев ребят знаю, такими дешёвыми понтами они не кидаются. ...[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну вот..., чуть што - так сразу провокатор... , а еще эти грязные намёки на нэзалэжныю неньку...
А ить я не единственный на этом форуме из Германии...
Нет, штобы допросить с пристрастием остальную "поганую немчуру" - предателей Родины, присутствующую на Форуме... Глядишь, еще бы пару десятков "провокаторов" выявили...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Горгул:
[Б]
Не вышло бы у них.... просто потому что к тому времени американцы уже отработали методику превращения городов в щебень, да и артиллерии у нас (к моменту входа на германскую территорию) было раз так в несколько больше. В Ленинграде, все же, с авиацией и артиллерией было полегче (меньше всего этого у немцев было).[/Б][/QУОТЕ]
__________
У меня племяник на прошлой неделе, наконец-то получил разрешение на строительство собственного дома в Loene.
Задержка была в получении бумажки из отдела, который отвечает за отсутствие авиабомб на строительной плошадке...
В последний день войны англичане и американцы сбросили на ж/д станцию Loene с прилегающим городишком (3500 жителей) 16 000 авиабомб... На местном кладбише целая улица памятников с одной и той же датой смерти...
quote:В последний день войны англичане и американцы сбросили на ж/д станцию Loene с прилегающим городишком (3500 жителей) 16 000 авиабомб...
Для того чтоб этого не случилось, нужно было им (немцам) лучше воевать.. или не воевать вообще. Так что особой жалости не испытываю.
quote:Хм, да, я не совсем корректно понял. С гражданским населением - да, немцы воевали особенно успешно.
Вы вообще ниХего не поняли. Вам алфавит дай, свое увидите, еще и цитировать будете. Тема тут про пулялки, а не военная история, и кровожадность наций и наzи.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Горгул:
[Б]
Для того чтоб этого не случилось, нужно было им (немцам) лучше воевать.. или не воевать вообще. Так что особой жалости не испытываю. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Кто ж с этим поспорит... ;(
Всем доброго времени суток. Меня вообще-то изрядно напрягает постоянно высказываемая некоторыми участниками форума мысль о том, что новый (или просто другой, отличный от автоматного) патрон для оружия класса PDW - это просто какой-то кошмар с точки зрения снабжения войск. Но давайте взглянем даже на Российскую армию - у нее сейчас в достаточно широком распространении как минимум 4 патрона: 9х18 мм, 5,45х39 мм, 7,62х39 мм и 7,62х54R. Плюс уже и 9х19 мм потихоньку просачивается. И почему-то я не слышу в этой ветке по этому поводу жалостливых причитаний самих армейских снабженцев. Наверное, потому, что они не форумы читают, а (пусть и где-то приворовывая, кто ж из сидящих на запасах армейского добра не без греха
) РЕШАЮТ ЗАДАЧУ СНАБЖЕНИЯ ВОЙСК ПОТРЕБНЫМИ ВОЙСКАМ БОЕПРИПАСАМИ В НЕОБХОДИМОМ ИМ ОБЪЕМЕ. И, даже учитывая неизбежные в снабженческих делах путаницы с накладными и поставки не того и не туда, - ведь до сих пор российская армия как-то же воюет со всякой швалью на своих неспокойных окраинах со всем этим кошмарно-снабженческим ассортиментом патронов?!Кроме того, мое личное мнение таково, что в случае гипотетического принятия Россией на вооружение какого-либо PDW с новым патроном это будет сделано с одновременной заменой и основных автоматно-пулеметных патронов. Чтобы, подобно китайцам с их патронами калибра 5,8 мм, вывести ВСЮ свою систему вооружения на качественно новый уровень и сократить номенклатуру патронов, стоящих на снабжении. Вот только будет это, чую, еще ох как не скоро.
С уважением. Стволяр.
quote:Кроме того, мое личное мнение таково, что в случае гипотетического принятия Россией на вооружение какого-либо PDW с новым патроном это будет сделано с одновременной заменой и основных автоматно-пулеметных патронов.
Вы можете внятно объяснить смысл такого внедрения? Кроме - "потратим n-ое количество миллиардов"?
P.S. Кстати - очень любопытна в этом свете практика вооружения "contractors" действующих в Ираке и Афгане. Их выбор оружия (не компании) и предпочтения...
Смена автоматного патрона на новый это ОГРОМНЫЕ деньги!!! Нельзя этого делать сейчас ни в коем случаи. равно, как нету смысла городить новый патрон для ПДВ. Проще разработать образец оружия под уже существующий. Как вариант -наладить производство модели 9А91 ,но под патрон 5,45х39.Только сделать ему приклад который н ебудет резать щеку, потому что на базовой модели это просто "сон разума".
[QУОТЕ][Б]Смена автоматного патрона на новый это ОГРОМНЫЕ деньги!!! [/Б][/QУОТЕ]
__________
.... А кроме того, это еще и новые рабочие места, ибо нужно заказать новые машины и технологию, новые цеха, которые кто-то должен построить, новые материалы и металлы, которые кто-то должен выплавить...., а по большому счету - это новый виток развития промышленности и экономики...
Короче, это смерть застою и болоту в экономике, это смерть старым коррупционным связям в науке и администрации...
2Iaxim_R:
Во-первых, как Вы могли заметить, я о таком глобальном перевооружении изначально вел речь как об ОЧЕНЬ отдаленной перспективе.
Во-вторых, смысл в этом утверждении есть и кроме "потратим много денег на ерунду". Если кратко - сейчас, как здесь правильно говорилось, роль PDW в армии вполне себе нормально решает АКС-74У. Может ему чего и не хватает по части эргономических улучшений и прицельных приспособлений, но это уже иной вопрос. АКС-74У питается патронами 5,45х39 мм. С учетом роста роли средств индивидуальной бронезащиты в современной войне мы можем наблюдать, как все более-менее воюющие страны или стороны в конфликтах стараются повысить могущество боеприпасов индивидуального стрелкового оружия, вплоть до возврата к патрону 7,62х51, если вести речь о Западе. Поэтому возможен вариант, когда и для России назреет необходимость повышать бронепробиваемость, дальность эффективной стрельбы и прочие характеристики основного автоматного патрона. Снаряжение с пулей 7Н24 - это уже почти предел для патрона 5,45х39 мм по комплексу ТТХ. Как и Мк. 262 для патрона 5,56х45 мм. Возможности повышения могущества малокалиберных автоматных патронов практически исчерпаны.
Потому, думается мне, принятие нового основного патрона для армейского стрелкового оружия, буде таковое состоится, будет сопряжено с концептуальным позиционированием оного как замены всей нынешней связки 5,45х39 мм - 7,62х39 мм - 7,62х54R. Примеры таких "единых" патронов в отечественной истории есть - это опытные 7,62х40 мм 1962 года и более поздний 6х49 мм. Оба они имеют длину в районе 70 мм, массу около 16-17 г и энергетику в длинных стволах (600-700 мм) в районе 3000-3300 Дж. И новый патрон, каким бы он в итоге ни был, вряд ли уйдет далеко от указанных характеристик. Но такой патрон уже не сильно-то запихнешь в PDW со стволом длиной 200 мм и минимальным общим габаритом, он избыточен для подобного оружия в плане мощности и просто сделает небольшое и лекое оружие малоконтролируемым при стрельбе. Но вооружать-то нынешнюю категорию потребителей АКС-74У чем-то нужно будет и в новых условиях. Да и генералам всяким пистолеты по статусу положены. Потому, думается мне, кроме единого патрона понадобится и новый патрон для PDW и пистолетов.
Надеюсь, я смог достаточно внятно донести до Вас свою точку зрения.
С уважением. Стволяр.
P.S. Впрочем, спустя некоторое время в этой же ветке я выложу еще одни, так сказать, "размышления на тему", содержащие взгляд на проблему PDW с несколько иной позиции.
quote:Короче, это смерть застою и болоту в экономике, это смерть старым коррупционным связям в науке и администрации...
И можно узнать какая из передовых мировых экономик, не связанная корупцией и застоем, полная новаций и предпринимательской энергии перевооружила свою армию на новые боеприпасы?
quote:мало вероятно, то причине избыточности такого патрона в одних ситуациях и маломощностью в других.Потому, думается мне, принятие нового основного патрона для армейского стрелкового оружия, буде таковое состоится, будет сопряжено с концептуальным позиционированием оного как замены всей нынешней связки 5,45х39 мм - 7,62х39 мм - 7,62х54R.
[QУОТЕ][Б]И можно узнать какая из передовых мировых экономик, не связанная корупцией и застоем, полная новаций и предпринимательской энергии перевооружила свою армию на новые боеприпасы? [/Б][/QУОТЕ]__________
Китайская...
Всем доброго времени суток.
Как я и обещал, выкладываю очередное возможное видение проблемы PDW, базирующееся на изучении некоторых тенденций в развитии современного боевого стрелкового оружия.
Основной идеологический посыл в данном <размышлении на тему> слегка парадоксален - роль PDW для большинства потребителей данного вида оружия выполняет стандартный автомат. Только вот стандартный, да не совсем:
Прежде всего, давайте взглянем на те наиболее распространенные промежуточные и малокалиберные патроны, которые сейчас реально используются в автоматах и штурмовых винтовках либо предлагаются к использованию в них. Уточнение насчет промежуточных и малокалиберных важно, поскольку ни 7,62х51 мм, ни 7,62х54R, ни иные сходные с ними патроны в эту категорию не попадают по своим энергетике, массе и габаритам.
Итак, промежуточные и малокалиберные. Это 7,62х39 мм, 5,45х39 мм, 5,56х45 мм, 5,8х42 мм (в его <автоматном> снаряжении с 4,2-г пулей), а также числящиеся перспективными 6,8х43 мм и 6,5х39 мм. Для всех этих патронов характерна общая длина от 56 до 58 мм, максимальный диаметр патрона от 9,6 до 11,35 мм и заряд пороха массой в среднем не свыше 1,7 г (только у названных перспективных патронов он подбирается вплотную к 2,0 г).
Современная война с ее все учащающимся ведением боевых действий в условиях городской застройки приводит к тому, что становится все более востребованным достаточно компактное оружие, с которым удобно проникать сквозь дверные проемы и проломы в стенах. Да и передвигается военный люд все больше на специальном транспорте, где малые габариты основного оружия пехотинца также влияют на удобство десантирования из оного транспорта. Компактность чаще всего достигается за счет уменьшения длины ствола, как это имело место в тех же США с их увлечением в рамках армии карабином М4 с 368-мм стволом, а в гражданском обороте - различными клонами М16 со стволами длиной от 368 до 419 мм. У Mk.16 SCAR-L стандартным считается ствол длиной 356 мм, у Mk.17 SCAR-H, могущей использовать в том числе и советский патрон 7,62х39 мм - 406 мм. <Хеклер-Кох> в своей популярной сейчас НК416 в качестве основных предлагает те же два типоразмера стволов - длиной 368 и 419 мм, а в HK M27 IAR - 420 мм. Австрийский <Штайр> AUG, в котором, казалось бы, в силу компоновки булл-пап проблема компактности стоит в гораздо меньшей степени, в своей последней модификации А3 в качестве основного ствола также числит 406-миллиметровый, даже подствольный гранатомет в нем при таком стволе за габарит оружия не выходит. Да и родные АКМ и АК-74 (в популярности, как минимум, первого из них, думаю, сомнений ни у кого нет) в обоих калибрах имеют длину ствола 415 мм.
С учетом вышеизложенного можно сделать вывод о том, что наиболее типичной для современных автоматов (штурмовых винтовок) становится длина ствола в районе 400 мм. Однако при этом патроны, которые в них используются или планируются к использованию, в основном оптимизированы для использования в более длинных стволах (до 500-550, а то и до 600 мм, как в случае с 6,5х39 мм), которые обеспечивают им существенный прирост начальной скорости пули и дульной энергии.
Возникает вопрос - а какой патрон может считаться оптимизированным для ствола длиной 400 мм?
Для ответа на этот вопрос я рассмотрю здесь еще одну группу патронов. Это опытные или малосерийные патроны, которые можно условно назвать <полупромежуточными>, по своей энергетике оптимизированные для стволов длиной от 200 до 350 мм. К ним относятся 5,56х30 мм Кольт MARS, 6х35 мм для RAC PDW и российский 6,5х30 мм, применявшийся в карабинной версии опытного ПП <Гепард>, а также .221 IMR, более известный как .221 Ремингтон Файрболл. Кроме того, в эту же группу исходя как из энергетики, так и из габаритов, входят такие патроны, как все еще выпускаемый в Сербии 7,92х33 мм Курц и .30 М1 Карбайн.
Для всех этих патронов характерна общая длина от 42 до 50 мм, максимальный диаметр патрона от 9,14 до 11,94 мм и заряд пороха массой в среднем не свыше 1,2 г (разве что у 7,92х33 мм Курц он несколько больше - стандартный его заряд имеет массу 1,57 г).
Средняя энергетика патронов в первой группе (промежуточные и автоматные) составляет при стрельбе из 400-мм ствола около 1880 Дж, а если не включать в расчеты перспективные и более <энергоемкие> 6,8х43 мм и 6,5х39 мм - то около 1700 Дж. Во второй группе этот показатель было высчитать несколько сложнее, достаточно точные данные были только по трем из шести патронов (.221 Ремингтон Файрболл, 7,92х33 мм Курц и .30 М1 Карбайн), по отечественному 6,5х30 мм половина данных и вовсе были исключительно расчетными на основе данных родственного ему по гильзе патрона 9х30 мм <Гром>, а также некоторых иных отечественных боеприпасов. Тем не менее, для второй группы (пускай и с некоторыми допущениями) можно говорить о средней энергетике при стрельбе из 400-мм ствола в районе 1400 Дж. Но для этой группы 400-мм ствол - это уже фактически баллистический предел, дальше рост их дульной энергии либо не будет иметь места либо будет крайне незначительным.
Таким образом, мы видим две группы боеприпасов, одна из которых оптимизирована преимущественно для стволов длиной около 500 мм (или чуть более), а вторая - для стволов в районе 300 мм (или несколько менее). Может быть, их симбиоз мог бы дать нам патрон, оптимизированный для вышеназванного наиболее ходового на данный момент ствола длиной 400 мм?
Примерные расчеты показывают, что такой <симбиотический> патрон с использованием существующих порохов при массе порохового заряда 1,4-1,45 г, диаметре пули 6,60 мм, общей длине патрона 51,0 мм и длине гильзы 37,0, диаметре бутылочной гильзы 10,2 мм у фланца и 9,70 у ската мог бы иметь пулю массой 5,6-5,7 г с дульной энергией при стрельбе из 400-мм ствола в районе 1625-1650 Дж. Но насколько удовлетворяет такой патрон требованию повышения эффективности по сравнению с существующими? Думаю - не удовлетворяет, пусть даже он и превосходит по энергетике основной российский автоматный патрон 5,45х39 мм. И вот почему.
Раз уж мы говорим о новом патроне применительно к российской действительности, то стоит заметить, что сейчас в рамках ведущейся <Ижмашем> разработки АК <двухсотой> серии озвучивается необходимость превзойти патрон 5,56х45 мм по комплексу характеристик. Однако 5,56х45 мм в снаряжении с пулей Мк. 262 массой 4,99 г будет как минимум по своей энергетике в 400-мм стволе (около 1750 Дж), да и по прочим характеристикам, думаю, тоже, превосходить вышеуказанный патрон, уступая ему разве что по импульсу отдачи, да и то мизерно (около 6,36 кгм/с против примерно 6,16 кгм/с у <симбиотического> патрона).
Потому, если стоит задача превзойти патрон 5,56х45 мм (я пока речь веду только об энергетике патрона), то стоит ориентироваться на показатель как минимум свыше 1800 Дж, а с учетом вышеуказанной средней энергетики патронов в первой группе в размере 1880 Дж - то и желательно свыше 1900 Дж. Требованиям подобного увеличения будет удовлетворять патрон с пулей калибром 6,5 мм (истинный диаметр - 6,70 мм) и массой 6,0 г, имеющей при стрельбе из 400-мм ствола начальную скорость 800 м/c, что будет соответствовать дульной энергии 1920 Дж.
Но в отношении такого патрона встает другой вопрос - каковы могут быть его иные преимущества, кроме повышенной энергетики, для того, чтобы оправдать массовый переход армии на него?
Ответ на этот вопрос требует дополнительных пояснений. Я выше не зря оговорился о характеристиках <симбиотического> патрона на базе существующих порохов. Упомянутый в предыдущих моих сообщениях патрон 7,62х40 мм 1962 года при размере гильзы на четверть меньшем, чем у патрона 7,62х54R, имел заряд пороха (специально разработанный для него сорт пороха со сферическим зерном и повышенными энергетическими характеристиками), обеспечивающий аналогичную 7,62х54R энергетику. Посему полагаю, что при создании подобного сорта пороха для <симбиотического> патрона будет возможно обеспечить:
а) достижение заявленных характеристик по энергетике при заявленной массе (1920 Дж для пули массой 6,0 г);
б) сокращение массы порохового заряда с 1,4-1.45 г до 1,25 г;
в) соответствующее сокращение размеров и объема гильзы, потребной для размещения заряда нового пороха, что влечет также сокращение затрат металлов, в том числе цветных, на изготовление патрона;
г) за счет меньшей массы заряда - сохранение импульса отдачи патрона c 6,0 г пулей практически на уровне патрона 5,56х45 мм с пулей Мк. 262 (около 6,43 кгм/с против примерно 6,36 кгм/с у патрона 5,56х45 мм при заряде массой 1,68 г), что позволит обеспечить уровень управляемости оружия под новый патрон, сходный с таковым у оружия под малокалиберные автоматные патроны;
д) за счет сокращения размеров патрона (предполагаемые его характеристики в этой части - общая длина патрона 46,0 мм, длина гильзы 32,0 мм, диаметр бутылочной гильзы 9,90 мм у фланца и 9,80 у ската) - возможность сокращения размеров ствольной коробки оружия, а также возможность создания под этот патрон оружия с размещением магазина в рукоятке управления огнем (полезность этой опции будет пояснена чуть ниже);
е) также за счет сокращения размеров патрона - обеспечение его массы на уровне примерно 13,0 г (с 6,0-г пулей), что практически сравнивает его по этому показателю с существующими малокалиберными автоматными патронами и позволяет обеспечить сходные с ними количественные показатели носимого стрелком боезапаса.
А теперь вернемся к оружию. В настоящее время достаточно успешно ведутся работы по созданию образцов оружия с малой длиной ствольной коробки. Примеры - хотя бы американская <Кел-тек> RFB, да и создатель отечественного ПП <Гепард> тоже ведет работы в этом направлении, проектируя соответствующий карабин. Как я уже сказал выше, сам патрон также будет способствовать уменьшению размеров ствольной коробки. Потому, даже не вдаваясь в различные сверхэкзотические схемы автоматики наподобие известного автомата Коробова, не будет конструктивно сложным создание под <симбиотический> патрон оружия в компоновке булл-пап с общей длиной не свыше 600 мм при длине ствола 400 мм.
Такой образец, полагаю, уже будет способен удовлетворить большинство теперешних пользователей оружия класса PDW по части компактности и возможности постоянного нахождения либо на теле, либо в непосредственной близости от рабочего места. Для тех же, кому и этого много, под <симбиотический> боеприпас в силу его габаритов, полагаю, вполне может быть создано компактное оружие с расположением магазина в рукоятке управления огнем и длиной ствола, скажем, в районе 175 мм, которое будет потенциально пригодно для ношения в специальной кобуре.
Свое графическое видение подобных образцов я представлю здесь несколько позднее.
Впрочем, я хотел бы оговориться, что описанная концепция также еще не проработана мной до конца. Так, неясно, каким в предлагаемой схеме перевооружения быть патрону для пулемета, выполняющему функции ПКМ, а также будет ли достаточно заявленного <симбиотического> патрона для винтовки <выделенного стрелка> в рамках стрелкового отделения; каково место в этой схеме у патронов, подобных существующим пистолетным и есть ли оно вообще и т.д.
Так что рассматривайте это пока просто как попытку посмотреть на проблему PDW под несколько необычным углом.
С уважением. Стволяр.
М-м-м-м... а как Mk.17/13 в эту картинку влазит? 330 мм ствол и патрон 7.62х51?
И ведь востребован...
quote:Китайская...
А я все время думал, что китайцы просто вслед за США и СССР разработали свой собственный малокалиберный, высокоскоростной патрон. Не захотели отставать в создании нового оружия, под новый класс патронов. [
quote:."вслед.."..Они оторвались на пару шагов вперед. У нас "сопли жуют" с 7,62*53(наверное единственный в мире неудобный "гвоздь").Американцы 6,8мм все еще обкатывают. Китайцы решились и сделали. (вероятно воспользовались трудами В.Г.Федорова).А я все время думал, что китайцы просто вслед за США и СССР разработали свой собственный малокалиберный, высокоскоростной патрон.
quote:.Не так.. Захотели показать свою индустриальную и экономическую мощь.Не захотели отставать в создании нового оружия, под новый класс патронов. [
quote:.Интересно, и где-же этот патрон делался и "гепаррд" иже с ним?6,5х30 мм, применявшийся в карабинной версии опытного ПП <Гепард>,
quote:.Он и у нас, в Туле выпускается. Карабин М1 сертифицирован, как охотничий..30 М1 Карбайн.
quote:.М-да,посмотрел. Что-бы стрельнуть пистолетным патрончиком("полупромежуточным"-гы-гы)-надо таскать целый автомат.Интересно, и где-же этот патрон делался и "гепаррд" иже с ним?
Красивая гипотеза...
quote:Originally posted by mokiy:
(вероятно воспользовались трудами В.Г.Федорова).
Насколько я знаю китайцев, они внимательно читают ВСЮ нашу научную литературу.
ибо креативными они никогда не были (копипасты величайшие)
Читал о неком тестировании их патрона против 5.45х39 / 5.56х45
Схожие характеристики, никакого преимущества.
quote:Они оторвались на пару шагов вперед.
И каким это фантастическим образом? Что есть в их патроне, чего нету в 5,45х39 и 5,56х45? Какие то скрытые уникальные характеристики о которых никто не знает? Он что-летит в два раза дальше, пробивает в два раза больше ,убивает в два раза быстрее и при этом имеет вес и отдачу в два раза меньше? не нжно выдумывать того, чего нету в природе. Просто в НОАК появился свой малокалиберный высокоскоростной патрон с характеристиками аналогичными советскому и НАТОвскому образцам.
quote:Originally posted by Стволяр:
Но давайте взглянем даже на Российскую армию - у нее сейчас в достаточно широком распространении как минимум 4 патрона: 9х18 мм, 5,45х39 мм, 7,62х39 мм и 7,62х54R. Плюс уже и 9х19 мм потихоньку просачивается. И почему-то я не слышу в этой ветке по этому поводу жалостливых причитаний самих армейских снабженцев.
Мне кажется, что вооруженные силы России в настоящий момент не ведут боевых действий даже среднего масштаба. То, что происходит на Северном Кавказе - это так себе, спорадические полицейские операции из серии "выкури пять духов их домика", и для их снабжения боеприпасами никаких усилий не требуется. А вот в случае полномасштабных боевых действий (а кто сказал, что их не будет в принципе) - вот тут-то и начнутся чудеса. Война 080808 это очень так чудно показала.
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А вот в случае полномасштабных боевых действий (а кто сказал, что их не будет в принципе) - вот тут-то и начнутся чудеса.
Всё, что знала Европа и Америка (на которых, в плане оружейной моды, равняются сейчас все, кому не лень) в последние 50 лет - это исключительно мелкие полицейские операции против "голозадых варваров". Поэтому мало у кого там есть представления о настоящих боевых действиях: ещё бы, так приятно считать, что последняя мировая война была самой распоследней, и всё, что теперь нужно - это просто усмирять недовольных по окраинам ойкумены. А те, кто такое представление уже имеет - те вряд ли находятся на решающих должностях.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Всё, что знала Европа и Америка (на которых, в плане оружейной моды, равняются сейчас все, кому не лень) в последние 50 лет - это исключительно мелкие полицейские операции против "голозадых варваров".
Я бы не назвал Корею или Вьетнам "мелкой полицейской операцией". Но они были слишком давно, да...
В любом случае, ориентироваться в военном деле нужно не на "прошедшую войну". Уроки имеются, увы.
[QУОТЕ][Б]Китайцы решились и сделали. (вероятно воспользовались трудами В.Г.Федорова).[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, имели полное право, око за око - зуб за зуб...
Федоров первый начал пользоваться их изобретениями...
Мне интересно - что кардинально изменилось, что требует введения совершенно лишней единицы снабжения?
[QУОТЕ][Б]Китайцы решились и сделали. (вероятно воспользовались трудами В.Г.Федорова).[/Б][/QУОТЕ]
__________
Кстати... Не напоимните-ли уважаемой публике какие конструкции и узлы, или идеи наши "младшие братья навек" слямзили у В.Г. Федорова?...
quote:Не напоимните-ли уважаемой публике какие конструкции и узлы, или идеи наши "младшие братья навек" слямзили у В.Г. Федорова?...
Тогда нужно вспоминать кто у кого слямзил порох и что из этого получилось. Так мы зайдем в дебри схоластики и утонем там на веки.
quote:Originally posted by Стволяр:
Но давайте взглянем даже на Российскую армию - у нее сейчас в достаточно широком распространении как минимум 4 патрона: 9х18 мм, 5,45х39 мм, 7,62х39 мм и 7,62х54R. Плюс уже и 9х19 мм потихоньку просачивается.
На самом деле ,если посмотреть на стрелковое вооружение мотострелковой роты РА,то мы не увидим там 9х19,9х39и 7,62х39. 9х18 будет в мизерных количествах и практически не применяемый и не расходуемы. Но,при этом 5,45х39 эксплуатируется " в хвост и гриву" в АКС-74 и РПК, а 7,62х54 в СВД и ПКМ(включая его модификации для боевых машин). Поэтому и нету никаких проблем у снабженцев. Нужно всего лишь обеспечивать поставки 70% 5,45х39 и 30 % 7,62х54. Без остального можно прекрасно жить.
quote:Originally posted by Вяз:
Поэтому и нету никаких проблем у снабженцев. Нужно всего лишь обеспечивать поставки 70% 5,45х39 и 30 % 7,62х54. Без остального можно прекрасно жить.
Именно что. Остальное - просто "поддержка отечественного производителя".
quote:На самом деле ,если посмотреть на стрелковое вооружение мотострелковой роты РА,то мы не увидим там 9х19,9х39и 7,62х39. 9х18 будет в мизерных количествах и практически не применяемый и не расходуемы. Но,при этом 5,45х39 эксплуатируется " в хвост и гриву" в АКС-74 и РПК, а 7,62х54 в СВД и ПКМ(включая его модификации для боевых машин). Поэтому и нету никаких проблем у снабженцев. Нужно всего лишь обеспечивать поставки 70% 5,45х39 и 30 % 7,62х54. Без остального можно прекрасно жить.
С каких это пор у нас рота является отдельной частью??? В ней что, служба РАВ есть? Не, я не "махра", может чего и не знаю)) (кстати, танкистов - с прошедшим), но ежели вы вернетесь на уровень выше, полк (ныне - бригаду), то будете серьезно удивлены) Кстати, даже в ротах есть 14,5*114, 30 мм, х54 тоже разный... 5,45 - разный, ВОГи и "гранаты не той системы" Справляются как-то)
Интересно бы спросить военнослужащих насчёт PDW, показать им парочку зарубежных, парочку наших, что думают послушать, надо не надо и так далее.
quote:Originally posted by Кога:
Интересно бы спросить военнослужащих насчёт PDW, показать им парочку зарубежных, парочку наших, что думают послушать, надо не надо и так далее.
Тот кто в штабе сидит конечно же скажет что надо обязательно, а то уж очень АК тяжелый и не эргономичный, а вот тот же "писарь", побывавший в реальном бою (такое бывает) вряд ли так скажет. (я так думаю)
quote:каких это пор у нас рота является отдельной частью??? В ней что, служба РАВ есть? Не, я не "махра", может чего и не знаю)) (кстати, танкистов - с прошедшим), но ежели вы вернетесь на уровень выше, полк (ныне - бригаду), то будете серьезно удивлены) Кстати, даже в ротах есть 14,5*114, 30 мм, х54 тоже разный... 5,45 - разный, ВОГи и "гранаты не той системы" Справляются как-то)
Мы о чем вообще говорим? Я считал, что о стрелковом оружии. С каких пор 2А42,"Утесы" и КПВТ стали стрелковым оружием? Вы пытаетесь доказать, что снабженцам в армии и так не просто? Так я это знаю. И еще одна проблема с появлением новой номенклатуры МАССОВО применяемого СОТНЯМИ ТЫСЯЧ бойцов патрона их точно не обрадует. Все "сногшибательные" разработки новых "суперских" патронов что в США, что в Европе, что у нас так и остались либо эксперементальными разработками, либо уделом узкого круга специалистов. В данной ветке обсуждается потенциально второе по количеству и распространению личное оружие бойца. Если таким образцом вооружать всех кто в нем нуждается, то счет пойдет на десятки тысяч. И патронов им понадобиться миллионы. С такой разносортицей можно было бы мириться, если бы эти новые патроны давали заметное преимущество, но этого нету.
quote:Вы пытаетесь доказать, что снабженцам в армии и так не просто
Угу, и Вы согласны, что это не проблема.
quote:их точно не обрадует
Но и не раздосадует, их сейчас больше напряжет, думаю, слияние с тылом. Ребята делают свою работу, и не так плохо, как можно было бы ожидать при их уровне обеспечения и их получках. Так что давайте отбросим этот вопрос. Вот разработка, приемка, наполнение запасов нового патрона - уже гемморойней. Но тоже решабельно.
quote:Так что давайте отбросим этот вопрос.
Да я бы отбросил, если бы не ловил за руку бойцов которые в магазин от АКС-74 запихивали патроны от АКМС. Причина банальная- на ряду с АКСУ и АКС-74 были два АКМС и этого оказалось достаточно, чтобы началась путаница. Поэтому я уверен, что сбои будут вопрос только в том, на каком этапе логической цепочки. Единственный вариант связанный с переходом на новый патрон, это ПОЛНОСТЬЮ изъять из оборота старый. Тогда встает новый вопрос- а чем новодел будет превосходить старый проверенный патрон?
2Вяз:
Ну, собственно, в описанной мной концепции новый патрон как раз и предлагался в качестве полной замены имеющимся 5,45х39 мм, 7,62х39 мм и как минимум в масштабе общевойсковых частей и соединений - также как замена имеющимся там нынче пистолетным патронам.
С уважением. Стволяр.
7,62х39 - нормальный патрон, нечего на него крошить.
Если бы гипотетический новый патрон давал бы, как уже было указано, просто гомерические преимущества перед тем, что есть, тогда бы стоило мутить воду.
Пока качество работы тех, кто рассчитывал и принимал на вооружение существующие патроны, обеспечивает нас до сих пор.
quote:Тот кто в штабе сидит конечно же скажет что надо обязательно, а то уж очень АК тяжелый и не эргономичный, а вот тот же "писарь", побывавший в реальном бою (такое бывает) вряд ли так скажет. (я так думаю)
Ну вы думаете так.. вот только в реальности ПДВ в первую очередь спецы себе заграбастали... всякие там антитерор и тд и тп.
quote:С такой разносортицей можно было бы мириться, если бы эти новые патроны давали заметное преимущество, но этого нету.
Ну это как сравнивать... если с автоматным патроном - то вроде как нет преимуществ (не забывая правда о том что очередями ПДВ стреляют лучше чем автоматы... и даже лучше ПП)...а ежели с пистолетным?
quote:7,62х39 - нормальный патрон, нечего на него крошить.
Ну не такой уж он и нормальный... иначе на 5.45 бы не заменили... ИМХО нормальным был чехословацкий патрон....
Да нормальный. Для общевойскового не подходит в силу своих характеристик, или скорее характеристик большинства срочников а для спецов на коротке с ПБС самое то. Патрон мощный, отдача и вес легче винтовочных, бьёт наверняка.
2Нумминорих:
Ну, Вы так реагируете, как будто я один уже решил, что всё, завтра вводим новый патрон, и так таки оно и будет.
Если же серьезно, то как я уже сказал, это всего лишь одна из концепций, которая в лучшем случае в силу моей весьма "дальней далекости" от людей, реально что-то решающих в принятии на вооружение новых образцов оружия и патронов, может разве что натолкнуть оных людей на какие-то дополнительные размышления. Хотя я таки сильно сомневаюсь, что эти люди читают Ганзу. И еще касательно возможных преимуществ предложенного патрона. Может, я в силу обычной своей многословности в подобных рассуждениях что-то преподнес не вполне явно. Тогда попытаюсь появственнее и покороче.
Итак, сейчас есть два основных действительно широко распространенных патрона для автоматов - 7,62х39 мм и 5,56х45 мм (5,45х39 мм и 5,8х42 мм скорее все же "региональный стандарт"). В наиболее ходовых на данный момент стволах автоматов длиной около 400 мм дульная энергия первого из двух названных патронов составляет около 2050 Дж, второго - 1700-1750 Дж. Но у второго при это еще и меньше импульс отдачи, и лучше управляемость оружия под него. кроме того, первый еще и не слишком точен на дальностях свыше 300 м.
Основной российский производитель автоматов озвучил мысль о том, что в перспективном автомате желательно превзойти те характеристики, которые имеет оружие под патрон 5,56х45 мм. С имеющимся патроном 5,45х39 мм с его дульной энергией в стволах заявленной длины в размере 1375-1425 Дж это, как мне кажется, будет несколько затруднительно, даже путем всемерной оптимизации конструкции пуль. Тем более и противник не стоит на месте, чему примером патрон М855А1, эксплуатирующий как раз массово примененные ранее Россией в своих патронах с бронебойными пулями идеи.
Потому, как опять же мне кажется, новый патрон, превосходящий по энергетике "натовский" 5,56х45 мм, но имеющий практически одинаковые с ним импульс отдачи и общую массу патрона со стандартной пулей, вероятно - большее убойное действие пули в силу большего калибра, а также в силу меньших габаритов гильзы более экономичный в производстве, мог бы иметь право на существование.
Кроме того, в силу слабо выраженной конусности гильзы магазины для оружия под этом патрон могут иметь прямую, а не секторную форму. Учитывая это и принимая во внимание меньшие габариты патрона в целом, магазины к оружию, использующему предложенный патрон, можно было бы разместить на разгрузочном жилете или "боевом переднике" не в четыре, а в шесть рядов, что повысило бы носимый боекомплект стрелка, готовый к немедленному применению. Это, конечно, не "гомерическое" преимущество, но тоже, думаю, хоть какой-то плюс.
Но, в который уже раз повторюсь, все это пока только рассуждения, никак не проверенные хоть какими-то практическими опытами.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Gorgul:
иначе на 5.45 бы не заменили
Замена до сих пор весьма спорна.
quote:Замена до сих пор весьма спорна.
чего спорного то? 5.45х39 уж куда удачнее нежели 7.62х39....
quote:Замена до сих пор весьма спорна.
И это еще очень мягко сказано.
quote:чего спорного то? 5.45х39 уж куда удачнее нежели 7.62х39
Если бы не было ничего спорного, не оставалось бы до сих пор широко распространенным оружие под 7,62. Да и забугорные пользователи АК 7,62 широко освоили, а 5,45 - почему-то не торопятся
quote:Originally posted by theTBAPb:
Да и забугорные пользователи АК 7,62 широко освоили, а 5,45 - почему-то не торопятся
Так, да не так...
Относительно распространенности 7,62х39 - это заслуга не столько патрона, сколько комплекса "оружие-патрон". В доказательство данного тезиса можно привести тот факт, что упомянутый патрон вне семейства "Ак-образных" используется весьма редко. Т.е. был бы выдающийся патрон - лепили бы под него разные системы (что кстати не умаляет достоинств самого патрона).
Что же касается 5,45 - а зачем? На момент его появления уже был 5,56х45...
quote:Originally posted by Diver0:
Что же касается 5,45 - а зачем? На момент его появления уже был 5,56х45...[/B]
Мнение непосредственно пользователя: http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/3851.html
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Мнение непосредственно пользователя: http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/3851.html
Cпасибо, Егор, я читал. Внимательно .
quote:Кстати, да...Originally posted by A-F-A:
Красивая гипотеза...
Насколько я знаю китайцев, они внимательно читают ВСЮ нашу научную литературу.
[QУОТЕ][Б]
Оригиналлы постед бы А-Ф-А:
Красивая гипотеза...
Насколько я знаю китайцев, они внимательно читают ВСЮ нашу научную литературу.
Кстати, да... [/Б][/QУОТЕ]
__________
Вот интересно мне где разошлись пути Китайской Республики и Российской Федерации... ?
И коллективизация по одному сценарию и индустриализация, и Компартия с одним уставом и борьба с космополитами, и вооружение одно на всех мы за ценой не постоим, и АК с АК-74У, и калибры патронов одни и теже..., и Единая руководящая Партия у власти после Перестройки, управляющая доморощенными капиталистами... И вдруг... на пороге третьего тысячилетия у китайцев и денег и здравого смысла хватает (при явном недостатке нефти/газа и протчих ископаемых ништяков, которые можно пихнуть за границей) штобы послать на хуй и АК и патрон нагановский под названием Мосина и начать все с нуля..., завалить весь мир дешевым ширпотребом.., а наши патриоты ну никак не могут наскрести на это денег... :Д
Я туточки порылся в вопросе и нашел единственное отличие Китая от России: Тама взяточников и корумпированных чиновников публично вешают..., а в России перводят на более высокий пост....
quote:Я туточки порылся в вопросе и нашел единственное отличие Китая от России: Тама взяточников и корумпированных чиновников публично вешают..., а в России перводят на более высокий пост....
ничего вы не понимаете, это наш особый путь развития.... пока другие экономику поднимают - мы поднимаем долбо***бов
такое вот ноу-хуу.......quote:Если бы не было ничего спорного, не оставалось бы до сих пор широко распространенным оружие под 7,62.
просто его (как и автоматов под этот патрон) сначало ОЧЕНЬ много наделали (к ядреной войне готовились), а потом, после появления малокалиберного патрона, все это БЕСПЛАТНО раздарили по всему миру... а халяву не только мы любим.
quote:.Для этих целей, я думаю, сгодится.просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной.
quote:.А,для этого-и патрончик поменьше.без причинения противнику реального вреда,
Уважаемому mapу:...когда, я писал о том. что китайцы воспользовались трудами В.Г.Федорова. я имел ввиду его работы по патронам. Узлы и механизмы они не использовали. Я даже не знаю, как устроена китайская новая винтовка(автомат)....Считаю, что PDW,равно, как и пистолеты-пулеметы, (а это одно и то же) в армии не нужны. Здесь упоминалось о снабжении.. Меньше номенклатура-больше четкости в снабжении. Все помнят серию журналов "Оружие"про стрелковое оружие вермахта. Одних пистолетов разнокалиберных больше двух десятков-интенданты просто с ума сходили-100%.FN-P90,да его габариты такие-же.как и АКС-74У.Где "скорпионы",P-63??-порезаны на ММГ. В ЦКИБе делался 9-ти мм комплекс "гроза"-вот он и выполняет задачи и против террористов и даже гранатами стреляет."Валы"АСС, ВСС,с глушителями тоже в спецоперациях. Что-то спрятать под одежду? АПБ или USP "хеклер Кох"(не признаю глушители на схемах с качающимися стволами).
Дорогие map и Gorgul,слона то Вы и не заметили
Неужто Вы думаете, что я просто так картинку к посту прицепил
------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.
quote:PDW, равно, как и пистолеты-пулеметы, (а это одно и то же)
Не торопитесь обобщать; ПП - один из классов конструкции оружия, а ПДВ - один из классов по назначению.
Так же как в роли оружия первой линии в разное время выступали болтовые винтовки, ПП и ШВ, так и в роли оружия второй линии (ПДВ) могут выступать образцы разных категорий.
Выше многие участники сошлись на том, что конструктивно ПДВ должен соответствовать классу "автомат", т.е. являться автоматическим оружием под промежуточный патрон.
Причем разница между ШВ первой линии и таким ПДВ может (и должна) быть примерно такой же, как между громоздким ППШ (ПП первой линии) и MP-7.
2sakstorp: Гм...там что-то умное написано на фасаде?
Gorgul posted 14-9-2010 15:06
Ну вы думаете так.. вот только в реальности ПДВ в первую очередь спецы себе заграбастали... всякие там антитерор и тд и тп.
__________
Про это уже давно перетерли, для спецов это не ПДВ, а инструмент для решения определенных задач, а задачи у них как Вы догадываетесь весьма специфические.
Господя, на автоматы посмотрите
quote:просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной.
что за бредятина, кто этого неприцельного огня испугается? Наверное американские (или какие нибудь еще) коммандос, с криками в слезах разбегутся, даже не начав штурмовать штаб полный писарей и кашеваров, которые неприцельно будут лупить во все стороны с новомодных ПДВ
quote:Господя, на автоматы посмотрите
quote:.100%-согласен. Вся эта "теория" о всяких там ПДВ заморочки НАТОвцев.что за бредятина, кто этого неприцельного огня испугается? Наверное американские (или какие нибудь еще) коммандос, с криками в слезах разбегутся, даже не начав штурмовать штаб полный писарей и кашеваров, которые неприцельно будут лупить во все стороны с новомодных ПДВ
quote:. В ЦКИБе делался 9-ти мм комплекс "гроза"-вот он и выполняет задачи и против террористов и даже гранатами стреляет."Валы"АСС, ВСС, с глушителями тоже в спецоперациях. Что-то спрятать под одежду? АПБ или USP "хеклер Кох"
quote:Да нет, на автоматы китайцев на фото.100%-согласен. Вся эта "теория" о всяких там ПДВ заморочки НАТОвцев.
quote:Originally posted by sakstorp:
Да нет, на автоматы китайцев на фото
Китайцы вообще народ интересный, порох если что они придумали
Говорил и буду говорить всегда, оставьте ПДВ полиции и спецам, для армии возможно использование только полноценной штурмовой винтовки, в условиях полномасштабных БД очень зыбка граница между кашеваром и бойцом первой линии и в определенный момент она может исчезнуть вообще, тогда противник не будет спрашивать кашевар он или стрелок. Боец может оказаться как в городе, так и в поле или лесу и перевооружать его возможности не будет. Что касается каких либо мелких операций в городе, это больше полицейские задачи, тут всегда есть выбор, потому как есть база, на которую ты вернешься после операции.
Просто у них магазины в Тип95 от АК74.
quote:Originally posted by domomychitel:
Говорил и буду говорить всегда, оставьте ПДВ полиции и спецам, для армии возможно использование только полноценной штурмовой винтовки, в условиях полномасштабных БД очень зыбка граница между кашеваром и бойцом первой линии и в определенный момент она может исчезнуть вообще, тогда противник не будет спрашивать кашевар он или стрелок.
интересно что на данный момент предполагается что БД будут вестись без четко выраженной линии фронта. Так что в конечном итоге по Вашему получается надо раздать всем ШВ? Кстати поварами в РА собираются делать гражданских специалистов.
quote:Originally posted by Кракен:
Кстати поварами в РА собираются делать гражданских специалистов
Почему бы и нет. Вот только хто им теперь, уже гражданским, PDW в руки даст? Не положенос.
quote:Originally posted by map:
Я туточки порылся в вопросе и нашел единственное отличие Китая от России: Тама взяточников и корумпированных чиновников публично вешают..., а в России перводят на более высокий пост....
И еще одно, но немаловажное:
В России не найдется людей, готовых за 50-100 долларов в месяц вкалывать по 12 и более часов в сутки. А в Китае таких - миллионы и миллионы. При нынешних экономических условиях переломить такую экономическую систему - ирреально.
quote:Originally posted by domomychitel:
что за бредятина, кто этого неприцельного огня испугается?
Большой опыт нахождения под огнем?
Я просто хотел сказать что у Тип95 магазины от АК74
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
Большой опыт нахождения под огнем?
имеется
У кого нить еще ганза глючит, или мне одному так повезло???
Глючит. И ответы местами не посылаются.
Вчера еще все вынесенные в топ темы исчезли, а теперь снова есть
quote:ЕЕсть такое дело.Глючит. И ответы местами не посылаются.
Вчера еще все вынесенные в топ темы исчезли, а теперь снова есть
quote:Есть такое дело.Глючит. И ответы местами не посылаются.
Вчера еще все вынесенные в топ темы исчезли, а теперь снова есть
Все хотел написать, и тут в нарезном... тема. Вот вам идеальный аппарат)
Даже лучше ППС))
М1 - хоть сейчас принимай на вооружение ВДВшный вариант)
http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
Обратите внимание на сей пассаж
quote:
При этом на дальностях стрельбы от 0 до 500 метров (дальше стрелять из карабина было малореально и совершенно неэффективно) энергия его пули примерно в 2 раза превосходила энергию пули калибра 7.62мм, выпущенной из советского пистолета-пулемета ППШ-41 - а на недостаток мощности ППШ, как правило, ни те, кто его использовал, ни те против кого его использовали, пожаловаться не могли.
Всем доброго времени суток.
Как обещался, выкладываю эскиз пока что только PDW (автомат будет представлен чуть позже) под ранее предложенный единый для PDW и армейского автомата патрон 6,5х32 мм. В чем-то этот образец развивает идеи ткачевского АО-46, хотя и отличается несколько большей компактностью.
Характеристики образца: длина - 375/600 мм (со сложенным/выдвинутым прикладом), длина ствола - 175 мм, масса без магазина - 1,75 кг, емкость магазина (коробчатый двухрядный с двухрядным выходом патронов, расположен в рукоятке управления огнем) - 24 патрона (для потребителей данного оружия в качестве PDW это единый магазин; для иных категорий пользователей возможно также применение магазина на 40 патронов), высота с примкнутым магазином на 24 патрона - 205 мм, прогнозируемый темп стрельбы - 850 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, прицельная дальность стрельбы - 400 м.
Принцип действия автоматики - отвод газов, запирание поворотом затвора, ударно-спусковой механизм ударниковый, переводчик-предохранитель двусторонний. Пламегаситель съемный, при необходимости может заменяться глушителем (данная опция доступна для отдельных категорий пользователей).
Взведение затвора осуществляется при помощи тяги с двумя боковыми захватами, расположенными в верхней задней части ствольной коробки. При стрельбе тяга неподвижна.
Для установки дополнительных прицельных приспособлений по всей длине верхней части ствольной коробки предусмотрена планка Пикатинни. При использовании данного оружия в качестве не PDW, а как малогабаритного оружия для армейских подразделений специального назначения в штатную комплектацию также предполагается включать короткие планки Пикатинни на боковых гранях ствольной коробки на тех участках, что расположены под передними гнездами для концов штанг выдвижного приклада.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
длина ствола - 175 мм
вызывает некоторые сомнения эффективностть патрона с достаточно существенным объемом порохового заряда при малом калибре и сравнительно короткого ствола
не пытались хоть на пальцах внутреннюю баллистику прикинуть, чтобы на выходе не получился огнемет-косоплюй?
Какие несомненные преимущества имеет сия машина перед уже существующими? То бишь, стоит ли ее вообще лепить?
quote:Originally posted by Стволяр:
под ранее предложенный единый для PDW и армейского автомата патрон 6,5х32 мм.
А что за патрон?
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
А что за патрон?
См. пост Стволяра N 1844 на стр. 92; N 1870, N 1875 на стр. 93, насколько я понял.
quote:Originally posted by Стволяр:
ПП 2000 (мне он уже везде мерещится
Что-то мне кажется увлечение ПП - "ненастоящим" характером последних конфликтов, оглядкой на прессу и ограниченностью этих "колониальных усмирений". Последняя большая война показала недостаточность ПП даже как "оружия самозащиты".
quote:.Совершенно верно!И реанимировать эти трещетки с патроном меньшей мощности, чем у противника-просто глупо. Пространства в танке, самолете достаточно, что бы разместить несколько автоматов. В армии такие штуки в армии не нужны.Последняя большая война показала недостаточность ПП даже как "оружия самозащиты"
quote:Originally posted by mokiy:
Совершенно верно!И реанимировать эти трещетки с патроном меньшей мощности, чем у противника-просто глупо. Пространства в танке, самолете достаточно, что бы разместить несколько автоматов. В армии такие штуки в армии не нужны.
согласен.
Для полиции ПП очень актуальная вещь, но не для армии. А вот по поводу ПДВ (не помню где обсуждалось) может быть был бы неплох автоматический пистолет, но в нагрузку к полноценной ШВ. Что то вроде этого http://world.guns.ru/handguns/hg137-r.htm . Можно даже под 9х21, мощнее не надо. Ну так вот, продолжу мысль, в полевых условиях он всегда висит на бедре (или поясе, или под мышкой, кому как удобней), при нахождении в ограниченном пространстве, гораздо удобнее чем ШВ и менее громоздок чем ПП. В остальных случаях при использовании ШВ, из-за маленьких габаритов и веса, абсолютно не мешает.
quote:Originally posted by domomychitel:
Для полиции ПП очень актуальная вещь, но не для армии.
Именно. Интересно, что у Станислава Лема в "Футурологическом конгрессе" эта концепция выражена весьма ясно и недвусмысленно (вот ведь фантаст!).
"...
Присутствовал лично посол США, произнесший спич о необходимости сотрудничества между народами; правда, выступал он под охраной шести плечистых парней в штатском, которые держали нас на мушке. Мне, признаюсь, стало как-то не по себе, а тут еще, на беду, стоявший рядом темнокожий делегат Индии, которого мучил насморк, полез в карман за платком. Как впоследствии убеждал меня пресс-секретарь Футурологического общества, примененные средства были необходимыми и гуманными. Охрана вооружена автоматами большого калибра, но малой пробойной силы, такими же, как у охраны пассажирских самолетов, и посторонние ничем не рискуют - не то что раньше, когда пуля, уложив террориста, прошивала еще пять-шесть ни в чем не повинных людей. И все же не слишком приятно, когда сосед, изрешеченный пулями, падает к вашим ногам, даже если это обычное недоразумение, которое исчерпывается путем обмена дипломатическими нотами.
..."(с)
quote:Originally posted by domomychitel:
А вот по поводу ПДВ (не помню где обсуждалось) может быть был бы неплох автоматический пистолет, но в нагрузку к полноценной ШВ. Что то вроде этого http://world.guns.ru/handguns/hg137-r.htm . Можно даже под 9х21.
наша игрушка такого плана http://world.guns.ru/handguns/hg139-r.htm
Я знаю, просто беретта эстетичнее выглядит
а наша технологичней
[QУОТЕ][Б]а наша технологичней [/Б][/QУОТЕ]
__________
Откуда информация?
Или сами изготовляли?
не надо обладать информацией чтоб увидеть на фото сколько рюшечек на берете и как все параллельно-перпендикулярно на перначе
........предлагаю не углублятся пошутили так пошутилиquote:.Игорь Яковлевич делали. MAP,к Вам вопрос:На 95-й странице эскизы газоотводного пистолета-при таком расположении газоотводных отверстий хватит мощности газов, чтобы автоматика таскала. В 1998г. я проектировал аналогичную схему, только моя схема с поворотным затвором?Мне конструкторы посоветовали повести отверстия ближе к середине ствола. Патрон ТТ(не заслуженно забытый)Откуда информация?Или сами изготовляли?
Беретта кажется вообще скорее "дизайнерской" разработкой, нежели функциональной. "Бескрышность" затвора - чисто эстетизьму для, такой "фирменный дизайн", и только лишь, никакой функциональностью тут и не пахнет.
quote:Originally posted by mokiy:
Патрон ТТ(не заслуженно забытый)
Дааа, зря убрали отличный патрон...
...который хорошо шил противника, не обеспечивая при это его "останова"? Пусть добежит, штыком затыкает, а уж после и коньки отбросит?
quote:.В конце 80-х ее приняли на вооружение Корпуса морской пехоты США, но через 8 лет сняли с вооружения с рекомендацией никогда больше такое г....о не покупать."фирменный дизайн", и только лишь, никакой функциональностью тут и не пахнет.
quote:Originally posted by North Wind:
...который хорошо шил противника, не обеспечивая при это его "останова"? Пусть добежит, штыком затыкает, а уж после и коньки отбросит?
Сорок пятый АКП обеспечит, конечно, останов бронтозавра, но вот насчёт "прошить броник" - что-то мне сомневается... ТТ во всяком случае можно сделать с экспансивной пулей (благо, органы глубокоунутряных делов не подпадают под конвенцию). При усиленной для ПП модификации у ТТ гораздо больше, КМК, спектр возможностей.
2mpopenker:
К сожалению, расчеты внутренней баллистики для меня пока еще "вещь в себе". В основном тот инструментарий, которым я пользуюсь - это экстраполирование данных известных патронов и проведение расчетов на основе характеристик ближайших аналогов. Посему, Максим, у меня к Вам, да и не только к Вам есть просьба: ежели можете дать наводку на более-менее доступное для понимания гуманитарием и толковое техническое издание по этим вопросам - дайте, буду весьма признателен.
Пока же хочу сказать следующее. Ввиду меньших размеров патронника под сравнительно короткий патрон (46 мм против обычных для автоматов 56-58 мм) ствол длиной 175 мм в данном оружии практически равноценен по длине нарезной части стволам под автоматные патроны ходового как минимум на американском гражданском оружейном рынке типоразмера 7,5 дюйма (190,5 мм). К слову, тот же АКС-74У недалеко ушел от этого показателя (206 мм). Можно еще и "Галил" MAR вспомнить с его 195-мм стволом. То есть, я хочу сказать, что ствол предложенной длины находится по боевым возможностям на уровне или практически на уровне наиболее компактных из существующих автоматов-PDW.
Прикидки "на пальцах" возможностей заявленного патрона в стволе такой длины показывают начальную скорость пули в размере ориентировочно 640-650 м/с. Насчет кучности - тут уж точно ничего не скажу, это ж все пока чистая гипотетика.
В принципе же ствол такой длины был избран намеренно. Задача, которую я ставил перед собой - создание использующего ранее предложенный автоматный патрон максимально компактного оружия, пригодного для ношения в специальной кобуре. Отсюда и сравнительно короткий ствол, и интегрированная в спусковую скобу передняя рукоятка. Но - при всем этом сей агрегат не ПП, это именно малогабаритный автомат, пусть и в компоновке, делающей его сходным с ПП-2000. Разве что реализует он лишь концепцию "браток, поделись патронами", а не "браток, поделись магазином", ибо для автомата магазины будут предложены иные.
2map:
Ух, дюже мне понравился машиненпистоле на первом из Ваших чертежей, мэтр! Весьма гармоничный и элегантный у него облик, да и выбранные характеристики с моей точки зрения вполне логически обоснованны.
Насчет того же, стоит ли лепить очередное мое чудо-юдо в металле - вопрос есть, согласен. Это ведь довольно специфичный образец, рассчитанный на довольно специфичный патрон. Пускай под этот патрон и предлагается мной еще как минимум автомат, недостатки у этого боеприпаса я лично тоже вижу. Например, в существующем российском основном армейском калибре 5,45х39 мм успешно созданы самые различные варианты его снаряжения, даже патрон для подводной стрельбы с пулей большого удлинения. В предложенном мной патроне ввиду его жесткого лимита по габаритам создание вариантов со специальными пулями может быть затруднено. Кроме того, в стволах, отличных от "оптимального" для него 400-миллиметрового в большую сторону, прирост скорости пули будет не слишком значительным (так, в результате расчетов опять же "на пальцах" в стволе длиной 625 мм начальная скорость его пули прогнозируется на уровне всего 830-840 м/с, что лишь ненамного больше, чем предполагаемые 800 м/с из 400-мм ствола). То есть, имеются сомнения по поводу приемлемости предложенного патрона по его баллистическим возможностям для использования в "винтовке выделенного стрелка" в отделении, а также в ручном пулемете - аналоге нынешнего РПК-74.
Основные же преимущества предложенного PDW, с моей точки зрения - это его меньшие, чем у АКС-74У, габариты и масса, более мощный патрон (но сходный или почти сходный по импульсу отдачи со "старыми" 5,45-5,8-мм), лучшие возможности по оснащению дополнительными прицельными приспособлениями, возможно - несколько лучшая эргономика, а также более удобный способ ношения.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Сорок пятый АКП обеспечит, конечно, останов бронтозавра, но вот насчёт "прошить броник" - что-то мне сомневается... ТТ во всяком случае можно сделать с экспансивной пулей (благо, органы глубокоунутряных делов не подпадают под конвенцию). При усиленной для ПП модификации у ТТ гораздо больше, КМК, спектр возможностей.
А зачем собственно мудрить? ТТ не много не то,9х19, вот пожалуйста.
quote:.Сказки все это. А 5,45*18? Первое его применение на поражение знаете, где было?Во внутренних войсках на зоне. Заключенный пошел на офицера, команду"стоять" проигнорировал, офицер выстрелил из ПСМ один раз. Бедняга только ногу поднял-шагнуть и рухнул уже мертвый. зимой дело было, и ватник, и телогрейка не спасли. Кстати конструктор Симарин проектировал ПП под этот самый "патрончик".Я на предыдущих страницах аналогичный эскиз вывешивал. А какой у него был ПП я не знаю..который хорошо шил противника, не обеспечивая при это его "останова"? Пусть добежит, штыком затыкает, а уж после и коньки отбросит?
quote:Originally posted by mokiy:
ПСМ по ГОСТ выше ПМ по пробивным свойствам стоит, и ничего тут удивительного нет, это не хлопушка, как многие думают. В умелых руках и мелкашка страшное оружие.
quote:.Все верно .с этим люгером так и мудрят, чтобы приблизить к характеристикам 7,62*25.А зачем собственно мудрить? 9х19, пожалуйста.
click for enlarge 565 X 480 49,1 Kb picture
quote:.Точно так. У Пауэрса, которого сбили в 1960-был пистолет калибра 5,6 бокового огня. А уж куча "вальтеров" в этом калибре, да еще не просто у спортсменов. а у агентов всяких.В умелых руках и мелкашка страшное оружие.
Я призываю всех еще раз взглянуть в закрепленное над нашим бредом сообщение модератора... Там есть истина)
quote:Originally posted by mokiy:
Все верно .с этим люгером так и мудрят, чтобы приблизить к характеристикам 7,62*25.
Экспансивка к ТТ выглядит гораздо дешевле и технологичней, чем попытки сделать девятимиллиметровый, а тем более - почти полудюймовый, - калибр прошивным.
quote:Originally posted by mokiy:
Все верно .с этим люгером так и мудрят, чтобы приблизить к характеристикам 7,62*25.
Экспансивка к ТТ выглядит гораздо дешевле и технологичней, чем попытки сделать девятимиллиметровый, а тем более - почти полудюймовый, - калибр прошивным. А это в условиях массового производства - огроменный плюс.
quote:Originally posted by mokiy:
У Пауэрса, которого сбили в 1960-был пистолет калибра 5,6 бокового огня.
К слову, где-то читал, что Пауэрс не должен был долететь до земли целым: в устройство катапультирования была встроена бомба, взрывавшая лётчика при приведении этого устройства в действие. Уцелел он потому, что механик, обслуживавший этот самолёт, был в хороших отношениях с пилотом. Так там писалось.
[QУОТЕ][Б]МАП, к Вам вопрос:На 95-й странице эскизы газоотводного пистолета-при таком расположении газоотводных отверстий хватит мощности газов, чтобы автоматика таскала.... [/Б][/QУОТЕ]
__________
Когда-то, я тоже не рисковал сверлить газоотвод ближе 25 мм от среза ствола... , как бы теория не рэкомэндовала...
А тута, как-то слепил пистолетик с газотводом в 12мм от среза..., а он, сцуко, возьми и заработай... До сих пор репу чешу...
quote:Originally posted by Нумминорих:
Экспансивка к ТТ выглядит гораздо дешевле и технологичней, чем попытки сделать девятимиллиметровый, а тем более - почти полудюймовый, - калибр прошивным. А это в условиях массового производства - огроменный плюс.
этот патрон насколько я знаю уже не производят, да и оружие под него кроме ТТ, и то в малых количествах уже не используется, а вот под 9х19 заточено большинство современных пистолетов и ПП. Так что о дешевизне еще поспорить можно.
По поводу технологичности- бутылочная гильза уже сама по себе не технологична, дешевле и логичнее мудрить с пулям при обычной цилиндрической гильзе. (по этому поводу ничего не утверждаю, потому как слабо себе представляю технологию производства гильз)
quote:ничего не утверждаю, потому как слабо себе представляю технологию производства гильз)
__________
........ 
по поводу последнего абзаца не утверждаю
quote:Экспансивка к ТТ выглядит гораздо дешевле и технологичней, чем попытки сделать девятимиллиметровый, а тем более - почти полудюймовый, - калибр прошивным.
Есть еще момент. 9 мм бронебой по незащищенному противнику дает хороший останавливающий эффект за счет калибра, по защищенному - хорошее пробивное, но останавливающее уже много ниже, т.к. пробитие осуществляется сердечником, который много меньше пули. Раскрывающаяся пуля меньшего калибра же, будучи грамотно спроектированной, может сначала пробить броню, а потом расрыться и нанести обширное поражение.
Т.е. пули крупные, но на фазе терминальной баллистики "снижающие" калибр, менее гибки и более узкоспециализированы, чем меньшие, но в терминальной фазе раскрывающиеся.
quote:Originally posted by map:
........
это и ежу понятно, не надо быть гением чтоб догадаться, я говорил про формирование самой бутылочки, как и каким инструментом это делается. В любом случае это еще одна или даже несколько фаз техпроцесса.
quote:Originally posted by theTBAPb:
Раскрывающаяся пуля меньшего калибра же, будучи грамотно спроектированной, может сначала пробить броню, а потом расрыться и нанести обширное поражение.
вряд ли можно спроектировать пулю чтобы она проходила через броневой лист вместе с оболочкой и раскрывалась внутри. При любом раскладе оболочка останется за бронелистом.
[QУОТЕ][Б]я говорил про формирование самой бутылочки, как и каким инструментом это делается. В любом случае это еще одна или даже несколько фаз техпроцесса.
qуоте:[/Б][/QУОТЕ]
__________
Видел как горшки из глины тянут?...
Так и я про то, сложнее это чем сделать цилиндрическую.
Если уж очень нравится патрон ...х25, то вот Вам, пожалуйста
Вот только нужен ли он, вопрос.
[QУОТЕ][Б]Так и я про то, сложнее это чем сделать цилиндрическую. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Дык, я ж показал... , сперьва делают цилиндрическую, а потома переделывают ея в бутылку...
Отож, из бутылки стакан всяк дурак сделает..., а наоборот - тяму надо иметь...
Бутылку в скат проще фиксировать, чем цилиндр, мне так кааца.
До сих пор репу чешу.
quote:.Простой пример расхождения теории с практикой. Хорошо,когда есть возможность проверить самому. На предприятии конструктор сконструирует, расчетчик расчитает, а на полигоне совсем другие результаты-потом сидят три отдела репу чешут и без премий. Симарин один"тащил"за собой целый отдел бабья в 40 человек.[/B]
quote:.Да, это уже аксиома. Я и выше говорил и на ветке "создадим отличный ПП 2010года"Для таких задач(PDW)нужен хороший автоматический пистолет-аналогичный тому, который map разместил на 95-й странице. Не успел Стечкин отработать подобную машину.[B]Бутылку в скат проще фиксировать, чем цилиндр, мне так кааца.
а можно цилиндр нормально фиксировать только пулю надо по меньше калибром чем толщина гильзы ну и в колпачек ее а сделать колпачек можно наверно и за одну операцию ;-)..
[QУОТЕ][Б]а можно цилиндр нормально фиксировать только пулю надо по меньше калибром чем толщина гильзы ну и в колпачек ее а сделать колпачек можно наверно и за одну операцию ;-).[/Б][/QУОТЕ].Это, вроде,как на пуле создать скат?С раздутием в колпачек?Одна пуля будет глубже сидеть, другая-выше.Лишние профили на пуле.. От этого давно отошли. Здесь конечно разговор не идет о суперточностях. Цилиндрические патроны все опираются на торец своего дульца, если нет закраины. В принципе это для пистолетных патронов не существенно.
quote:.Для пистолетных патронов, в принципе это не существенно. В скат-ли он центрируется, или на торец дульца опирается. Прицельно на 100метров из пресловутого PDW стрельнуть можно и ладно.а можно цилиндр нормально фиксировать только пулю надо по меньше калибром чем толщина гильзы ну и в колпачек ее а сделать колпачек можно наверно и за одну операцию ;-
А.вообще-то тема PDW подкинута нам западными империалистами, как и "звездные войны"-Чтоб мы разорились еще раз. Вэтой теме не раз говорилось:"..есть у нас АКС-74У-он выполнит любые задачи..".Я 100% с самого начала согласен.
quote:А.вообще-то тема PDW подкинута нам западными империалистами
Мягко говоря не верно, потому и появился АПС. Просто PDW для водителя и расчёта Д30 это одно оружие, типа укороченной ШВ,а для например, снайпера или пулемётчика нужно что-то по легче и компактнее, но мощнее пистолета и в замен его.
quote:.Точно, неверно...АПС появился в 1950г.в результате дипломной работы студента Стечкина. На вооружении еще стояли ППШ, ППС.И этому пистолету определили "нишу""..для ПЕРВЫХ номеров расчетов буксируемых безоткатных орудий...",но никак ни снайперов, и не пулеметчиков. Я не знаю названия этих орудий(СПГ-9 их "потомки")-их тогда только приняли на вооружение и АПС-тоже, вот его туда и определили. Я служил в 1976-1978г.г.в укрепрайоне на Дальнем Востоке. У нас в батальоне расчет СПГ-9 из 4-х номеров имел:1-й номер-АПС ,2-й номер-АКМ с магазином на 75 патронов(от РПК)и 2 номера по АКМу. В спецназе он тоже нашел применение в виде АПБ, скорее всего его уже там нет. А снайпера прикрывают другие, Если он себя обнаружит-за ним погони не будет, его подстрелит другой снайпер. А у расчетов Д-30 простые АКМы. А у танкистов позже -АКМС.Мягко говоря не верно, потому и появился АПС. Просто PDW для водителя и расчёта Д30 это одно оружие, типа укороченной ШВ,а для например, снайпера или пулемётчика нужно что-то по легче и компактнее, но мощнее пистолета и в замен его.
quote:.У нас в России термин"автомат укороченный".Я уже писал выше, что в современных танках, самолетах достаточно места, чтобы разместить АК-74У.А уж у всяких тыловиков руки не отвалятся его носить. Как отбиться от противника у которого патрон мощнее?Он тебя достанет с 300-400метров, а ты будешь ждать, пока он приблизится на 100м?-Бред. Патрон 5,45*39 вполне обеспечивает поражение от 0 метров, до 400 метров прицельно. На укороченном автомате- прицел на 200 м,но это не значит, что дальше нельзя. 300 метров -спокойно.типа укороченной ШВ
quote:Originally posted by crank:
Мягко говоря не верно, потому и появился АПС.
читал что им предполагалось изначально вооружать офицеров НЕПОСРЕДСТВЕННО участвующих в БД
даже по азбуке на замену ШВ даже короткой не тянет .......ИМХО был актуален и наравне практически во то время когда еще было засилье ПП и винтовок.
quote:АПС появился
Забавный пистолет. Особенно своей способностью при падении самопроизвольно стрелять.
quote:На укороченном автомате- прицел на 200 м,но это не значит, что дальше нельзя. 300 метров -спокойно.
Там и "400" стоит во втором положении. На 300 метров по ростовым фигурам одиночным огнем стрелять вполне реально, но количество промахов заметно выше чем у полноразмерного АК-74. Скорее всего кучность начинает сказыатся и даже при правильном прицеливании и обработке спускового крючка часть пуль проходят рядом с мишенью. Но,для оружия ПДВ это не определяющий фактор.
quote:офицеров НЕПОСРЕДСТВЕННО участвующих в БД
...а также солдат некоторых воинских специальностей-гранатомётчиков и пр.
е мое
quote:Через год конструктор представил доработанную версию, которая и была принята на вооружение Советской армии в 1951 г. под названием 9-мм автоматический пистолет Стечкина.
quote:В 1961 году новый гранатомёт, получивший обозначение РПГ-7, был принят на вооружение Советской армии,
как говорится почувствуйте разницу
quote:
В 1950-е годы оружия, подобного АПС, на западе не было. Пистолет Стечкина отлично зарекомендовал себя во время подавления бендеровских восстаний и в перестрелках с «лесными братьями», а также во время печально известных событий 1956 г. в Венгрии. Существует версия, что именно на основе АПС в ГДР в 1976 г. был сконструирован автоматический пистолет под девизом «IX съезд партии».В мирное время АПС оказался не у дел. Как пистолет, он был тяжеловат и слишком громоздкий, как пистолет-пулемет — недостаточно дальнобоен. Производство пистолета было прекращено в конце 50-х годов. С 1981 г. АПС в армии начали активно менять на 5,45-мм автомат АКС-74У, поскольку военные стали массово отказываться от пистолета Стечкина из-за его громоздкости и веса. Кроме того, во время производства пистолета на Вятско-Полянском машиностроительном заводе «Молот» с 1952 по 1956 г. в документацию вносились сотни изменений, в результате чего брак составлял почти 20% выпуска.
В начале 1970-х годов А.С. Неугодов предложил «бесшумную» версию пистолета Стечкина — АПСБ (АО-44), оснащенную прикладом из проволоки и съемным глушителем. В 1972 г. «изделие 6П13» было принято на вооружение.
Тут как раз наступил «афганский» период, и пистолет Стечкина пришелся очень кстати. В условиях войны на тесных улочках кишлаков, лабиринтов из колодцев, схронов и развалин он оказался как нельзя кстати, поэтому в начале 1980-х его производство было возобновлено. По сути, возвращение АПС связано с конфликтами на территории бывшего СССР. Спецподразделения были вынуждены работать в жилых районах, где автоматные пули слишком большой мощности пробивают стены, рикошетируют и опасны для гражданских лиц. Боекомплект же обычного пистолета слишком мал. Многозарядный, скорострельный, умеренной мощности АПС оказался идеальным вариантом.
quote:как говорится почувствуйте разницу
Какую ещё разницу?То есть РПГ7 у нас первый гранатомёт?
Не нравится пример АПС, тогда возьмём VP70-весьма неплохое решение PWD-второй ствол рамках стандартного патрона.
quote:.Не потому, что"..стали массово отказываться..",а потому, что появилось более мощное оружие(АКС-74У),Которое повысило огневую мощь подразделения."..массово отказываться.."-в то время вопросы принятия и снятия с вооружения решал Совет Министров СССР. Произошла замена оружия.С 1981 г. АПС в армии начали активно менять на 5,45-мм автомат АКС-74У, поскольку военные стали массово отказываться от пистолета Стечкина из-за его громоздкости и веса
quote:.в результате чего брак составлял почти 20% выпуска.
Это не значит, что брак попадал в Армию. И я как производственник, оружейник,скажу, что 20% брака это брехня.. Самое большое-4%.Из 100пистолетов-4 бракованные- и то бы в Министерстве директора на полоски порезали бы.
quote:.На "ИЖМЕХЕ" его тоже делалиИ если надо было вносить изменения, то только по согласованию с конструктором и когда И.Я.Стечкин был занят из ЦКИБа выезжали другие конструкторы. Такая-же работа была и у А.А. Симарина, когда ставили на производство его ПСМ в Ижевске.производства пистолета на Вятско-Полянском машиностроительном заводе <Молот> с 1952 по 1956 г. в документацию вносились сотни изменений,
2 crank
я вроде написал по русски что ИЗНАЧАЛЬНО...
а у вас есть сведенья что в 1951 году были у нас гранатометчики да еще и с АПС
quote:.Читайте внимательнее-Для буксируемых безоткатных орудий, которые появились в Советской Армии в 1951г.В 1961 году новый гранатомёт, получивший обозначение РПГ-7, был принят на вооружение Советской армии,как говорится почувствуйте разницу
quote:Самое большое-4%.Из 100пистолетов-4 бракованные- и то бы в Министерстве директора на полоски порезали бы.
Случаи когда АПС после падения стрелял самопроизвольно отнюдь не редкость. Правда списывают это не на производственный брак, а на особенности конструкции УСМ.
По АКСУ. Целик у него перекидной на 200 и 400 метров. На самом деле вполне реально одиночным огнем поражать ростовые мишени на 250-300 метров. Но,даже при правильном прицеливании и обработке спуска количество промахов заметно выше чем у АКС-74. Скорее всего не хватает кучности и часть пуль проходит рядом с мишенью. Для ПДВ это в общем то не большая проблема. Сравнивать по боевых характеристикам пистолет(пуская даже стреляющий очередями) и нормальный автомат под мощный патрон бессмысленно в виду явного превосходства автомата. В армии( в отличии от МВД и ФСБ) пистолет это всегда втрое оружие и то не обязательное. Многие из офицеров и прапорщиков которые имели право носить его в зоне БД так никогда этим правом и не воспользовались.
quote:.На 102% согласен!.Наша Армия получила такое оружие еще до того ,когда НАТОвцы стали развивать "теорию PDW".Сравнивать по боевых характеристикам пистолет(пуская даже стреляющий очередями) и нормальный автомат под мощный патрон бессмысленно в виду явного превосходства автомата.
quote:.По АКСУ. Целик у него перекидной на 200 и 400 метров.
Когда, я помогал жене делать диплом(1985г.) Ей дали тему 6П26.За полгода пришлось досконально изучить весь техпроцесс. А вот со временем про целик забыл, спасибо.Пояснение-6П26 это АКС-74У.Автомат, который опередил НАТОвскую "доктринуPDW".
А CAR-15 Survival rifle? Он был еще раньше АКС-74У
quote:А CAR-15 Survival rifle? Он был еще раньше АКС-74У
Особенности конструкции М-16 не позволили сделать это оружие достаточно компактным. Говорить можно только об укороченном стволе, но назвать это "ноу-хау" нельзя. Поскольку вся оружейная история пестрит случаями удлиненных стволов револьверов и пистолетов и обрезанными стволами дробовиков и винтовок. Выше обсуждался видео ролик с новой американской разработкой укороченной ШВ под более мощный патрон чем 223Rem.Там отдельным пунктом было вынесено то,что конструкторам пришлось переделывать конструкцию так, что бы с одной стороны сохранить все органы управления в стиле М-16,а с другой-убрать возвратную пружину из приклада и сделать его полностью складывающимся. Второй вопрос, это массовость выпуска данных моделей. Я честно скажу, что не знаю количество выпущенных АКСУ, но увидеть его не составляет труда, что на улицах городов, что в видео подборках из зон БД,так и в арсеналах зарубежных стран. можно смело говорить про массовый, серийный выпуск. По CAR-15 Survival rifl у меня данных тоже нету, но даже видеть ее хотя бы в хроникальных кадрах не приходилось. Говоря про первенство данной концепции нужно учитывать именно постановку на вооружение массовой модели оружия.
quote:Originally posted by mokiy:
Одна пуля будет глубже сидеть, другая-выше. Лишние профили на пуле..
ну при создании обычных гильз со скатом с этим как то борются ;-). По сути будет убрана операция по формированию ската (дульце=колпачек), ценой увеличения массы гильзы. Если патрон телескопический отпадают операции по формированию закраины.
quote:Originally posted by mokiy:
не раз говорилось:"..есть у нас АКС-74У-он выполнит любые задачи..".Я 100% с самого начала согласен. [/B]
Не все, но те, которые возлагаются на класс PDW в рамках ограничений, налагаемых нынешним боеприпасом 5.45х39 - выполнит. Но для того, чтобы он их выполнял получше - он нуждается в модификациях, которые здесь обсуждались. Как минимум - замена приклада на телескопический.
quote:Originally posted by alexeika:
а у вас есть сведенья что в 1951 году были у нас гранатометчики
Гранатомётчики были, про АПС история умалчивает.
quote:Как минимум - замена приклада на телескопический.
Можно просто сделать складывающимся вправо.
quote:Originally posted by sakstorp:
Можно просто сделать складывающимся вправо.
Складывающийся "на сторону" приклад, на какую бы он сторону не складывался, делает оружие шире, следовательно - менее удобным, как при ношении или транспортировке, так и при приведении в боевой положение. Телескопический же приклад лишен этих недостатков. Кроме того, если на цевье установить переднюю рукоять управления, то ведение огня без раскрытия приклада становится более комфортным (из небольшого личного опыта стрельбы из Беретта М-12).
quote:Складывающийся "на сторону" приклад, на какую бы он сторону не складывался, делает оружие шире, следовательно - менее удобным, как при ношении или транспортировке, так и при приведении в боевой положение. Телескопический же приклад лишен этих недостатков.
В России уже есть компактный, легкий автомат под мощный патрон. Это 9А91.Приклад у него в сложенном состоянии никуда не выступает и люди далекие от оружия вначале даже не понимают, что он вообще есть на этом автомате. Надежность очень хорошая. патрон 9х39 по длине примерно раен 5,45х39 и поэтому особых трудностей в том, что бы сделать этот автомат под патрон 5,45х39 нету. Получиться шикарный ПДВ с малым весом, отсутствием выступающих элементов конструкции, небольшой длинны и под мощный патрон.
Дык, КБП вроде разрабатывал 9А91 под 5,45х39... ИМХО, для данного патрона ствол нужно удлинить хотя бы до АКСУшного. Прикидочно - на 35-40 мм.
С учетом несколько более тяжелого и длинного ствола, чем в исходном варианте, масса выйдет граммов на 150 больше исходной.
Что бы АКС74У больше походил на PWD надо минимум:
-выполнить приклад не складным, а телескопическим(выше уже сказано)
-рукоятку затворной рамы тоже сделать складной
-принять магазин уменьшенной длины(не обязательно меньшей ёмкости)
-какой-нибудь кобур в котором можно было это всё носить и быстро извлекать.
Кроме того, необходимо что-то в качестве второго ствола(повторяюсь),и что-то савсем своё для лётчиков-залётчиков.
Вообщем одной системой нишу PWD не закрыть.
9А91 превоначально позиционировался аж в четырех калибрах - 9мм, 7,62х39, 5,45х39, 5,56х45. Выжил только 9мм.
...
quote:.Это у которого гранатомет над стволом?Если он,я видел его, когда работал в ЦКИБе. Мне не понравилось то,что у него возвратная пружина маленького диаметра и канал для нее в затворной раме аж до самого газового поршня. В кадрах из зон БД я его ни разу не видел. ЦКИБовскую "грозу"конструктора Телеша-видел. Потом начались(1996-7 г.г.)какие-то экономические трудности с патроном 9*39 и поступил приказ-9-и мм автоматы почистиь, смазать и в пирамиду. Скорее всего сейчас "рулит" оружие ЦНИИ Точмаш-"валы",АСС, ВСС с патроном 9*39 уменьшеной мощности(может я и не точен).Сейчас ижевцы выдали "на гора" АК-9,калибра 9*39,надо думать, что нормальной мощности(патрон).9А91 превоначально позиционировался аж в четырех калибрах - 9мм, 7,62х39, 5,45х39, 5,56х45. Выжил только 9мм.
quote:Originally posted by mokiy:
.Это у которого гранатомет над стволом?
Вы, вероятно, имели ввиду А-91, старый вариант...
quote:.Ерманцы недавно приняли на вооружение пулемет МГ-4.Пулеметчику планируется придать для"самообороны" МП-7.А наш пулеметчик с РПК ничего-то и не имеет. Наверное правильно. А пулемет-то для чего тогда?Если он легкий, маневренный-так и отбивайся им !Вообщем одной системой нишу PWD не закрыть
quote:.Чечены сбили нашего летчика, так он за ПМ даже не стал браться, нашел в себе силы из самолета достать АКС-74У и держал оборону полтора часа, пока подмога не подошла. Чечены по рации говорили:"..заберите своего героя. ползет,гад, стреляет.не дается."А летчики -лакомый кусок. Правительство за них выкуп дает. А если бы у этого Героя был ПП?Да он бы не отбился против автоматов.Кроме того, необходимо что-то в качестве второго ствола(повторяюсь),и что-то савсем своё для лётчиков-залётчиков.
quote:.Ерманцы недавно приняли на вооружение пулемет МГ-4.Пулеметчику планируется придать для"самообороны" МП-7.А наш пулеметчик с РПК ничего-то и не имеет. Наверное правильно. А пулемет-то для чего тогда?Если он легкий, маневренный-так и отбивайся им !
А у нас лётчики с РПК летают?Вот это новость!
quote:Чечены сбили нашего летчика, так он за ПМ даже не стал браться, нашел в себе силы из самолета достать АКС-74У и держал оборону полтора часа, пока подмога не подошла. Чечены по рации говорили:"..заберите своего героя. ползет, гад, стреляет. не дается."А летчики -лакомый кусок. Правительство за них выкуп дает. А если бы у этого Героя был ПП?Да он бы не отбился против автоматов.
я про пэ-пэ для лётчиков ни слова не сказал, а чечи, лётчика,уж точно не отдадут. и для лётчика АКС74У не многим лучше пэ-пэ,а что именно сам ещё не понял.
quote:.Ну,так и я про РПК для летчиков не говорил.А у нас лётчики с РПК летают?Вот это новость!
quote:.Так я это и понял и привел пример, как летчик с автоматом(со вторым стволом)себя защитил. Я думаю, что это не сказка, тогда много статей в газетах про чечню было. А был еще рассказ самого летчика, как его сбили. как его пастух -чечен прятал, как его передавали из семьи в семью, как он первый раз увидел ПП"борз".я про пэ-пэ для лётчиков ни слова не сказал, а чечи, л
я скорее поверю, что летчик отбился ПМ-ом,чем его укрывали чечены и не держали как раба.
А вторым стволом вами любимый АКС74У,будет излишне тяжёл например снайперу(повторяюсь)
quote:.Так и укрывали и передавали, что бы денежки за него получить.я скорее поверю, что летчик отбился ПМ-ом,чем его укрывали чечены и не держали как раба.
quote:.А где это Вы слышали или видели, чтоб снайпер отстреливался?В случае обнаружения его сразу подстреливают.А вторым стволом вами любимый АКС74У,будет излишне тяжёл например снайперу(повторяюсь)
quote:.У И.Я.Стечкина по теме "Модерн"был малогабаритный автоматик, когда мне удавалось попасть в техкабинет-я всегда просил дать подержать этот автомат-действительно любимый. А другого пока на вооружении нет, вот укороченный "калашников"функции PDWи выполняет. На 400 метров действенный огонь обеспечивает?обеспечивает.[B][/B]
quote:А где это Вы слышали или видели, чтоб снайпер отстреливался
Если снайпер действует в городе, например,то столкнутся на короткой дистанции с противником очень запросто, и самая классная снайперка метров на 50 просто бесполезна.
quote:На 400 метров действенный огонь обеспечивает?обеспечивает.
Смотря, что под этим подразумевать.
quote:Originally posted by mokiy:
Ерманцы недавно приняли на вооружение пулемет МГ-4.Пулеметчику планируется придать для"самообороны" МП-7.А наш пулеметчик с РПК ничего-то и не имеет. Наверное правильно. А пулемет-то для чего тогда?Если он легкий, маневренный-так и отбивайся им !
А если лента кончится, а противник уже рядом? Даже для ШВ советуют хвататься за бекап - потому что перезаряжание занимает дольше. А пулемет перезарядить гораздо дольше ШВ
quote:Originally posted by North Wind:А если лента кончится, а противник уже рядом? Даже для ШВ советуют хвататься за бекап - потому что перезаряжание занимает дольше. А пулемет перезарядить гораздо дольше ШВ
Ну, РПК не совсем пулемет . И ленты там нет...
mokiy думаю North Wind
говорил вот об этом А9-91 http://world.guns.ru/assault/as64-r.htm
quote:говорил вот об этом А9-91 http://world.guns.ru/assault/as64-r.htm[/B][/QUOTE]
приклад складывается вверх... а ежели там оптика стоит??
И опять же для ПДВ этот автомат велик... сильно...нужно много меньше.Кракен 21-09-2010 11:13quote:Originally posted by Gorgul:
И опять же для ПДВ этот автомат велик... сильно... нужно много меньше.ТКБ-116 не далеко от него ушел. Автоматика другая (думаю Стечкин заставил дожигатель работать на перезарядку ;-) ).
http://www.arms-magazin.ru/?p=886
кстати требования для нашего ПДВ были
"В соответствии с тактико-техническими требованиями (ТТТ) малогабаритный автомат, предназначенный для вооружения гранатомётчиков, расчётов и экипажей бронемашин и других подразделений (взамен пистолета АПС), должен был обеспечивать возможность ведения автоматического и одиночного огня, иметь массу не более 2,2 кг, длину с разложенным прикладом не более 750 мм, со сложенным прикладом - не более 450 мм, прицельную дальность стрельбы до 500 м."АКС-74у думаю по массе и длине в сложенном состоянии не уложился.
Кога 21-09-2010 15:24
А вобще Скорпион под ТТшный патрон с выдвигающимся прикладом был неплохим, лёгким, компактным, "братским" PDW. Страно что МО не присмотрелось к нему.mokiy 21-09-2010 19:01quote:.Спасибо за информацию. Я имел ввиду другую поделку КБП. У того автомата надствольник сверху ствола перед газовой каморой и магазин АКМовский металлический. И гильзы вроде как должны вперед выталкиваться. В стрельбе я его не видел. Указанный образец видел у милиционера на Рублевке. На ТОЗе сам видел производство ВСС. О "массовости",как пишут журналы ,никакой речи идти не может. 40 человек не наберется производства.mokiy думаю North Windговорил вот об этом А9-91
mokiy 21-09-2010 19:27quote:.Спасибо!Этот самый автоматик. Мы-слесари его любили, просто до тира донести уже за честь почитали. Помимо штатных стрелков пригласили тульских десантников. Дали им разные автоматы(и AUG и М-16 и еще там разные).Так эти ребята не только устроили стрельбу из разных положений, и прыгали ,и кувыркались. И еще затеяли рукопашный бой. Площадка для стрелков 3 на 6 метров и 5 бойцов между собой в рукопашную с автоматами бились. Стечкинский назвали самым удобным, потому,что можно взять за ствол и "работать",как "дубинкой".Дульное устройство это не "дожигатель".Усилитель отдачи. Автоматика с коротким ходом ствола. Но в то время военные посчитали, что укороченный "калашников"соответствует обозначенным задачам.ТКБ-116 не далеко от него ушел. Автоматика другая (думаю Стечкин заставил дожигатель работать на перезарядку ;-) ).Diver0 21-09-2010 22:24quote:Originally posted by mokiy:
Я имел ввиду другую поделку КБП. У того автомата надствольник сверху ствола перед газовой каморой и магазин АКМовский металлический. И гильзы вроде как должны вперед выталкиваться. В стрельбе я его не видел. Указанный образец видел у милиционера на Рублевке.Этот? http://world.guns.ru/assault/as66-r.htm
key_dutch 22-09-2010 00:27quote:силы из самолета достать АКС-74У
Я плакал. Горючими слезами. Где Вам навешивали в уши этот бред?))) Учите матчасть)) Сегодня не 1941, из самолета ничего не достать)mokiy 22-09-2010 00:39quote:Этот? http://world.guns.ru/assault/as66-r.ht[/B][/QUOTE].Да,этот, спасибо.В этом электронном адресе есть автомат "Вихрь"СР-3М-достойная машина для ПДВ. И даже производится. ТОЗ на грани банкротства, ижевцы кроме своих образцов другие не признают,"Молот" обанкротили, ковровцы в теме ПП,Армия недополучает необходимый образец.mokiy 22-09-2010 00:45quote:.Что прочитал в газете(ну,вот, не помню в какой),то и рассказал. Может не дословно, запомнилось,что у летчика был укороченный "калашников"и его спасли.Я плакал. Горючими слезами. Где Вам навешивали в уши этот бред?))) Учите матчасть)) Сегодня не 1941, из самолета ничего не достать)mokiy 22-09-2010 01:11quote:.На этой дистанции убивать противника. И,видимо никакой ПП с пистолетными патронами на такой дальности этого не сможет.На 400 метров действенный огонь обеспечивает?обеспечивает.
Смотря, что под этим подразумевать.Кракен 22-09-2010 15:42quote:Originally posted by mokiy:
Дульное устройство это не "дожигатель".Усилитель отдачи. Автоматика с коротким ходом ствола. Но в то время военные посчитали, что укороченный "калашников"соответствует обозначенным задачам.в АКС-74У дожигатель тоже усиливает отдачу просто это не основная его задача, а побочное свойство.
В целом функция устройств одна= повышение надежности срабатывания автоматики. Способ реализации немного разница из за разных вариантов автоматики. В одном случае надо замедлить спадение давления пороховых газов в стволе толкнув их назад, в другом толкается ствол.
quote:Originally posted by mokiy:
На этой дистанции убивать противника. И,видимо никакой ПП с пистолетными патронами на такой дальности этого не сможет.убойность то может и останется вот только хрен попадеш. Или уходить м малый(скорее даже микро) калибр и повышать скорость эдак в двое.
Сомневаюсь что из тех же АКС-74У или другого какого автомата укорота можно легко попасть на 400м. Разве что привинтить суперпупер прицельный комплкес с кучей электроники (балл. калькулятор, дальномер и ид.) и то врядли первого раза.
Gorgul 22-09-2010 18:06quote:Я плакал. Горючими слезами. Где Вам навешивали в уши этот бред?))) Учите матчасть)) Сегодня не 1941, из самолета ничего не достать)
Насколько помню, АКС-74У катапультируется одновременно с летчиком, но падает отдельно... точно не знаю как это выглядит. Так что описываемая ситуация вполне возможно и была, но! нечто подобное я читал про случай в Афганистане, так что вполне возможно - очередная журналисткая пропагандонская байка.Gorgul 22-09-2010 18:12quote:Сомневаюсь что из тех же АКС-74У или другого какого автомата укорота можно легко попасть на 400м. Разве что привинтить суперпупер прицельный комплкес с кучей электроники (балл. калькулятор, дальномер и ид.) и то врядли первого раза.
думаю на это способен только укороченный автомат под другой патрон, Штееровкий СПЕЛ например вполне на такое способен. Но там другие тараканы вылазят
http://world.guns.ru/assault/as56-r.htmkey_dutch 22-09-2010 18:18
Я десяток страниц назад приводил описание НАЗа. Он в кресле. Еще вешали на шею, с надеждой ее не сломать при катапультировании.
Но mokiy однозначно жжет, ибо его желание убивать и убивать на 400 метрах тоже меня безмерно веселит).Кракен 22-09-2010 18:52quote:Originally posted by key_dutch:
Но mokiy однозначно жжет, ибо его желание убивать и убивать на 400 метрах тоже меня безмерно веселит).ну те кто задает ТТЗ для автоматов хотят убивать и убивать гораздо дальше ;-). Так что не надо ля ля.
mokiy 22-09-2010 19:09quote:.Читайте внимательнее стр. 97пост Вяза-писал человек, имеющий большой практический опыт применения "калашникова".И стр. 98-мне пришлось изучить весь процесс производства АКС-74У (6П26).Но mokiy однозначно жжет, ибо его желание убивать и убивать на 400 метрах тоже меня безмерно веселит).
quote:.Спасибо за ликбез в матчасти авиации. Ничего этого я не знал.Я десяток страниц назад приводил описание НАЗа. Он в кресле. Еще вешали на шею, с надеждой ее не сломать при катапультировании.key_dutch 22-09-2010 19:22quote:, я зачастую слишком резко формулирую свои мысли, просто у меня сформирован свой взгляд на индивидуальное стрелковое оружие, от пистолета до ШВ и он совпадает с первым сообщением темы.mokiy
Еще раз извиняюсь за резкость.North Wind 22-09-2010 19:39quote:Originally posted by key_dutch:
Я десяток страниц назад приводил описание НАЗа. Он в кресле. Еще вешали на шею, с надеждой ее не сломать при катапультировании.На шею ладно - вот кобура под АКС-74У мне изрядно доставила.
mokiy 22-09-2010 21:07quote:.Принято. С уважением к Вам key dutch.Еще раз извиняюсь за резкостьGorgul 01-10-2010 07:05quote:На шею ладно - вот кобура под АКС-74У мне изрядно доставила.
Кобура, или чехол? Про последний слыхал, а вот про кобуру- нет. Может обьясните по подробнее.Yauhen 01-10-2010 12:58
+
Gorgul 01-10-2010 15:29
Спасибоmokiy 01-10-2010 19:44quote:.Да-а,не иначе, как интендант какой-нибудь ее придумал. Я тоже сначала подумал про чехол. Спасибо за информацию. С уважением.На шею ладно - вот кобура под АКС-74У мне изрядно доставила.theTBAPb 08-10-2010 13:36
Пришло в голову еще одно соображение против "подпромежуточных" патронов типа 5,7х28, касательно бронезащиты:
Навесить на бронежилет прочные пуленепробиваемые пластины - дело решаемое, и в ряде образцов решенное. Правда, против полноценных промежуточных патронов это мало что дает из-за неприемлемой заброневой травмы.
Но малоимпульсный подпромежуточный патрон, если не пробивает СИБЗ и не наносит проникающего ранения, не наносит и значительной тупой травмы.
Таким образом, СИБЗ могут сделать ПДВ типа Р90 неэффективными в самой ближайшей перспективе, особенно если подобные ПДВ вдруг получат широкое распространение - т.к. немедленно найдется ниша ранее невостребованным конструкциям бронежилетов, например пресловутому "Dragon Skin"key_dutch 08-10-2010 18:09quote:аким образом, СИБЗ могут сделать ПДВ типа Р90 неэффективными в самой ближайшей перспективе, особенно если подобные ПДВ вдруг получат широкое распространение - т.к. немедленно найдется ниша ранее невостребованным конструкциям бронежилетов, например пресловутому "Dragon Skin"
Угу, а ноги, руки и лицо у бойцов как в пейнтболе)theTBAPb 08-10-2010 23:51
key_dutch, фитильный мушкет 15-го века до сих пор может убивать так же, как и тогда, но уже давно никому не приходит в голову называть его эффективным.
В дискуссии выше и так говорилось, что ПДВ можно считать эффективным оружием только с рядом существенных оговорок; если к последним прибавится еще одна, ИМХО немаловажная, перспективы подпромежуточных патронов окажутся весьма сомнительными.
К этому стоит добавить, что подпромежуточный патрон и создавался как наиболее малоимпульсный боеприпас, способный обеспечить пробитие СИЗБ. Если он перестанет быть на это способным, извратится сама концепция такого боеприпаса.
Если уж мы рассчитываем на стрельбу по ногам-рукам мимо брони, имеет смысл перейти на обычные пистолет-пулеметы, пули которых не оптимизированы на пробитие в ущерб прочим качествам.Diver0 09-10-2010 09:09quote:Originally posted by theTBAPb:
Если уж мы рассчитываем на стрельбу по ногам-рукам мимо брони, имеет смысл перейти на обычные пистолет-пулеметы, пули которых не оптимизированы на пробитие в ущерб прочим качествам.Сомневаюсь, что это полноценная замена высокоскоростным малоимпульсным боеприпасам даже в случае, если совершенствование защиты уравняет их по эффективности (или неэффективности
- вероятность попадания "подпромежуточным" в одиночном режиме стрельбы выше за счет меньшего подлетного времени и лучшей настильности траектории;
- вероятность попадания "подпромежуточным" в автоматическом режиме стрельбы выше за счет меньшего рассеивания очереди плюс вышесказанное;
- большее соотношение масс "порох-пуля" "подпромежуточного" позволяет создавать более эффективные ДТК;
- масса "подпромежуточных" боеприпасов, как правило, раза в два меньше сопоставимых по энергетике пистолетных;
- меньший диаметр фланца "подпромежуточного" позволяет создавать более емкие магазины, особенно в рукоятке;
- материалоемкость "подпромежуточного" существенно меньше...ИМХО, основной недостаток "подпромежуточных" (в разрезе концепции PDW) по сравнению с имеющимися пистолетными - сравнительно небольшой практический опыт их применения по сравнению с пистолетными боеприпасами. Т.е. в теории (см. выше
mokiy 11-10-2010 00:55quote:...промежуточные... Забудьте эти слова. нет такого технического термина, есть" 7,62мм патрон обр. 1943г."-его официальное название. В 70-х годах ,когда разрабатывался Малоимпульсный патрон ,этот патрон в техдокументациях стал называться 7,62*39.По-народному-"автоматный".Надо-же ..заговариваются совсем уже... Подпромежуточный..ГЫ,ГЫ...В продолжении темы-я уже выше говорил о том ,что когда НАТОвцы еще не измудрились про PDW у нас уже появился АК-74У.Сейчас Армия Обороны Израиля перевооружает своих танкистов на укороченую галилу, потому,что с "плевалкой"Узи(их слова)против "калаша"на 500-600 метров!!!(вот с такого расстояния уже начинают расстреливать танкистов на поле боя!!!)не попрешь. И вся эта ПДВ возня просто ."подпромежуточных"Нумминорих 11-10-2010 01:05quote:Originally posted by mokiy:
И вся эта ПДВ возня просто
"...для попила бабла"(с) Только уже в "цивилизованном" варианте.mpopenker 11-10-2010 10:49quote:Originally posted by mokiy:
В продолжении темы-я уже выше говорил о том ,что когда НАТОвцы еще не измудрились про PDW у нас уже появился АК-74У
а у них - Colt CAR-15 carbine, Colt XM-177E1 Commando и CAR-15 Survival Weapon, а также всякие HK 33K, L85A1 Carbine, Galil SAR / MAR и т.п.
ровно те же яйца, вид сбоку.mpopenker 11-10-2010 10:54quote:Originally posted by mokiy:
Сейчас Армия Обороны Израиля перевооружает своих танкистов на укороченую галилу
да вы что? я то грешным делом тумал что ЦАХАЛ на Таворы переходит, включая компакты.
quote:Originally posted by mokiy:
что с "плевалкой"Узи(их слова)против "калаша"на 500-600 метров!!!
и что, часто арабцы из Калаша на 500-600 метров попадают?Нумминорих 11-10-2010 11:53quote:Originally posted by mpopenker:
и что, часто арабцы из Калаша на 500-600 метров попадают?
Какая разница, часто ли попадают, факт, что достают.mpopenker 11-10-2010 13:24quote:Originally posted by Нумминорих:
Какая разница, часто ли попадают, факт, что достают.
достают в смысле "блин, ну как достали эти арабцы стрелять издалека"?Нумминорих 11-10-2010 13:38
Достают - в смысле, что экипажу расовой еврейской панцервафли при таком раскладе верный расстрел. И чудом тут будет не "убиение невинных агнцев", а их выживание. Если стрелки - раздолбаи, это же не гарантия, что пуля не добредёт до адресата.key_dutch 11-10-2010 14:17quote:Достают - в смысле, что экипажу расовой еврейской панцервафли при таком раскладе верный расстрел.
Сферический случай одинокой подбитой меркавы и палестинцев-снайперов в вакууме)
quote:Если уж мы рассчитываем на стрельбу по ногам-рукам мимо брони, имеет смысл перейти на обычные пистолет-пулеметы, пули которых не оптимизированы на пробитие в ущерб прочим качествам.
О да!Нумминорих 11-10-2010 14:23quote:Originally posted by key_dutch:
Сферический случай одинокой подбитой меркавы и палестинцев-снайперов в вакууме)
Если было раз - значит будет и два и три. Важно, что экипаж остаётся с заведомо хреновым оружием. Лучше быть с синяками и уставшим, чем мёртвым, правда?mpopenker 11-10-2010 15:20quote:Originally posted by Нумминорих:
Достают - в смысле, что экипажу расовой еврейской панцервафли при таком раскладе верный расстрел.
из калаша. на 600 метров. верный расстрел@ля, вот это снайперы палы, я рыдаю.
Нумминорих 11-10-2010 15:27quote:Originally posted by mpopenker:
из калаша. на 600 метров. верный расстрел@ля, вот это снайперы палы, я рыдаю.
Если достаёт - значит расстрел, коли у экипажа - сморкалки.key_dutch 11-10-2010 17:03quote:Выгляните в окно) Изучите, что такое 600 метров)Нумминорихmokiy 11-10-2010 21:48quote:.Глилон, оказывается называется, и кроме того ,мечтают о АК-74У!!!Скорее всего враги израильской области обстреливают подбитые танки издалека и очередями-по площадям. Боятся ведь ближе подойти. Короче-"концепцияPDW"в ж..е.Еще никто про нее не придумал, а у нас уже был АК-74У.да вы что? я то грешным делом тумал что ЦАХАЛ на Таворы переходит, включая компакты.quote:
mpopenker 11-10-2010 22:35quote:Originally posted by mokiy:
Еще никто про нее не придумал, а у нас уже был АК-74У.
еще раз - АКС-74У появился в 1979 году
вопрос: в каком году появились CAR-15 Survival Rifle, XM-177E1 Commando carbine и Stoner 63 carbine?mokiy 11-10-2010 23:33quote:.А они на вооружении были?А они "концепции PDW"?Когда "концепция PDW"появилась?У меня правило:если, я,чего-либо не помню, то говорю-не знаю.опрос: в каком году появились CAR-15 Survival Rifle, XM-177E1 Commando carbine и Stoner 63 carbine?GEMACHT 12-10-2010 00:04quote:Верный сигнал что нужно залечь или искать укрытие. Отделаються легким испугом.верный расстрел.
quote:Накуя? Этоже такой напряг, жопу от кресла подымать.Выгляните в окно) Изучите, что такое 600 метров)mokiy 12-10-2010 00:44quote:.Спасибо, посмотрел в Википедии. Данные образцы сравнивать с АК-74У не корректно. По своим габаритам они близки к АКМС, который CAR-15 превосходил явно с ее коротким стволом, против 415мм нашего. По весу-легче. Так,что можно сказать:"..АКМС появился раньше, чем CAR-15..";АКС-74У появился раньше, чем M-4.еще раз - АКС-74У появился в 1979 году
вопрос: в каком году появились CAR-15 Survival Rifle, XM-177E1 Commando carbine и Stoner 63 carbine?mpopenker 12-10-2010 09:15quote:Originally posted by mokiy:
А они на вооружении были?
XM-177E1 и Е2 состоял на вооружении. применялся спецназом во Вьетнаме, вроде бы был также популярен среди вертолетчиков, как раз как ПДВ
quote:Originally posted by mokiy:
Когда "концепция PDW"появилась?
именно как концепция отдельного специального оружия? в 1940 году. Карабин М1: http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
quote:Originally posted by mokiy:
По своим габаритам они близки к АКМС, который CAR-15 превосходил явно с ее коротким стволом, против 415мм нашего
в данном случае надо сравнивать комплекс "оружие \ патрон", а не просто длину ствола и линейные размеры. При этом таскать в качестве PDW АКМС будет тупо тяжелее, ибо он тяжелее ХМа, да и боекоплект одинаковый тоже весит больше в калибре 7.62 проив 5.56
По эффективности накоротке - тут все сложно, пуля М193 проти 7.62 М43 - я бы сказал, что примерный паритет по совокупности
quote:Originally posted by mokiy:
АКС-74У появился раньше, чем M-4
но позже, чем Кольт КоммандоEgor A.Izotov 12-10-2010 14:33quote:Originally posted by mpopenker:
и что, часто арабцы из Калаша на 500-600 метров попадают?
Да и "не-арабцы", полагаю, тоже великими достижениями из этой оперы похвастаться не смогут. Разве что действуя в составе подразделения, по Уставу, нанося поражение сосредоточенным огнем...Нумминорих 12-10-2010 15:06
Это повод давать экипажу заведомо слабое оружие?mpopenker 12-10-2010 17:17quote:Originally posted by Нумминорих:
Это повод давать экипажу заведомо слабое оружие?
ну давайте дадим им пулемет
не зря же наши для Корда сошки придумали. На 600 метрах противник с калашами просто обосрется, если на него танскисты с 12.7мм ручным пулеметом выйдутNorth Wind 12-10-2010 17:30
У танкистов основное оружие это танк, вообще-то
На основании того, что оружие самообороны слабо, можно например отобрать у СпН пистолеты и всучить каждому в качестве бекапа по пулеметуGorgul 12-10-2010 18:07quote:[B][/B]когда НАТОвцы еще не измудрились про PDW у нас уже появился АК-74У.
А задолго до этого немцы Mauser C96 придумали..... и на нем даже прицельная дальность под 1000 метров была максимальная, куда там АК -74УGEMACHT 12-10-2010 18:17quote:Я здесь двигал идею ПП под ТТшный патрон, но конечно возобновление производства(патронов), логистика.....А задолго до этого немцы Mauser C96 придумали.Gorgul 12-10-2010 18:20quote:Я здесь двигал идею ПП под ТТшный патрон, но конечно возобновление производства(патронов), логистика.....
поздно.... тогда уж лучше действительно каким нибудь 5.7 озаботится... они, ИМХО, лучше в роли патрона для ПП.Egor A.Izotov 12-10-2010 18:25quote:Originally posted by Нумминорих:
Это повод давать экипажу заведомо слабое оружие?
Это достаточное оружие, дающее танкисту возможность выжить на поле боя, если его танк будет выведен из строя. От него не требуется совершать подвиги в духе Максима Перепелицы, будет вполне хорошо, если его не пристрелят, как сидячую утку и не возьмут в плен потому, что будет он вооружен лишь членом. А ПП - вполне, в принципе, достаточен для того, чтобы не дать противнику подойти слишком близко. Ну если только этот противник не слишком тобой обижен.Egor A.Izotov 12-10-2010 18:28quote:Originally posted by mpopenker:
ну давайте дадим им пулемет не зря же наши для Корда сошки придумали.
Была одна интересная схема пулемета под .50 браунинг, разработанная одним австралийцем, запамятовал, как его звать, в годы Второй Мировой. Схема позволяла вести огонь из пулемета под .50 с рук и при этом не летать, как ракета. Оце будет пдв-так пдв...theTBAPb 12-10-2010 18:50quote:Была одна интересная схема пулемета под .50 браунинг, разработанная одним австралийцем, запамятовал, как его звать
Робинсон. Схема принципом похожа на LW50MG.
quote:ну давайте дадим им пулемет не зря же наши для Корда сошки придумали.
В ВОВ танкисты просто снимали со своих подбитых машин ДТ и неплохо воевалиmokiy 12-10-2010 19:06quote:.Ребята, ну не надо ерничать. ПП ,а тем более какая-то там "концепция PDW" в реальных боевых действиях себя не оправдали... Эта бандура FN P-90 при огневом контакте эффективней АК?Если Вы там"..рыдаете..",то не смешите меня. ХА.ХА.Израильтяне (танкисты)мечтают о АК-74У.А у этого ФН только и новизны -патрон(ПИСТОЛЕТНЫЙ) и мазазин .Popenkeru-Ваше утверждение, что автоматические карабины М1А1 и были провозвестниками PDW не верны. просто американским парашютистам понадобилось аналогичное оружие ,как немецкий МП.И ХМ 177 появился ,как попытка снабдить своих коммандос оружием оружием аналогичным нашему АКМС. Унас уже сложилась система унифицированного оружия, а они из своей М-16 попытались такое сделать. Хронология это доказывает.ПП - вполне, в принципе, достаточен для того, чтобы не дать противнику подойти слишком близко. Ну если только этот противник не слишком тобой обижен.#2048 IP
P.M. Ц
Egor A.Izotov
icq 276226425 posted 12-10-2010 18:28 Click Here to See the Profile for Egor A.Izotov Click Here to Email Egor A.Izotov пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quotequote:Originally posted by mpopenker:
ну давайте дадим им пулемет не зря же наши для Корда сошки придумали.Gorgul 12-10-2010 19:51quote:Эта бандура FN P-90 при огневом контакте эффективней АК
да эффективней... и доказательство тому то что Р90 покупают а АК-74У - нет.
и это при том что ПДВ это не замена автомата (ни в коем случае) а замена пистолета и ПП.Капрал Хикс 12-10-2010 21:02quote:Originally posted by theTBAPb:
В ВОВ танкисты просто снимали со своих подбитых машин ДТ и неплохо воевали
ДТ под патрон 7.62х54R, КОРД - под 12.7х108. Разница в мощности патрона и отдаче - ого-го.mokiy 12-10-2010 21:03quote:.А это не показатель эффективности, а показатель того, что нашим "маркетологам"от оружия только каменными топорами торговать и,то еще, если смогут продать. На форуме израильских танкистов упоминается"берилл"-польский автомат. Они рассказывают о его боевом применении. Поляки умудрились даже в Израиль продать свои пушки. А у нас выгоднее его поломать, назвать это ММГ, и впарить впавшим в детство мужикам за сотни долларов.да эффективней... и доказательство тому то что Р90 покупают а АК-74У - нет.
quote:.Да,согласен. И еще раз повторюсь:..когда еще НАТОвцы не выдумали, так называемую "концепциюPDW"(в 80--е годы),у нас уже был АК-74У,который и был спроектирован для танкистов. летчиков.спецназовцев. и прочих специалистов. А то,что КБП свой ПП-2000 позиционирует, как"... наш ответ западномуPDW.."-ну просто смех.и это при том что ПДВ это не замена автомата (ни в коем случае) а замена пистолета и ПП.theTBAPb 12-10-2010 21:19quote:ДТ под патрон 7.62х54R, КОРД - под 12.7х108. Разница в мощности патрона и отдаче - ого-го.
Знаю. Я о самой мысли "давайте дадим им пулемет" - его не надо давать, он в танке и так есть. Раньше был ДТ, сейчас - ПКТ.
Приспособить танковый пулемет к использованию в качестве ручного/единого в крайнем случае - и вот уже танкисты с пулеметом. Одного пулемета на экипаж + ПДВ для стрельбы накоротке более чем хватит.Iaxim_R 12-10-2010 22:12quote:И еще раз повторюсь:..когда еще НАТОвцы не выдумали, так называемую "концепциюPDW"(в 80--е годы),у нас уже был АК-74У,который и был спроектирован для танкистов. летчиков. спецназовцев. и прочих специалистов. А то,что КБП свой ПП-2000 позиционирует, как"... наш ответ западномуPDW.."-ну просто смех.АКС-74У никогда не считался "настоящим PWD". Как, впрочем, и Colt Commando. Это "короткие штурмовые винтовки" - ВМЕСТО "специальных" PWD.
Что касательно "спроектирован для танкистов. летчиков. спецназовцев", то и MP-38 и Судаев, тоже были сделаны для них.Нумминорих 12-10-2010 22:22
Зачем армии специальное оружие (не взаимозаменяемое с базовым), со специальным патроном, заведомо более слабым, чем то, с чем бегает абсолютное подавляющее большинство остального личного состава и чем то, с чем будут на пользователей этого специального недо-оружия нападать? Для пущей радости снабжения? Для совершенствования ненормативной лексики?Iaxim_R 12-10-2010 22:31
А армии он и не нужен. В подавляющих случаях.
Зато он подходит спецслужбам. Например - СР-3М.Нумминорих 12-10-2010 22:57quote:Originally posted by Iaxim_R:
Зато он подходит спецслужбам
Естественно, спецура в этом отношении -"многостаночники", можно сказать - художники. Кесарю-кесарево, слесарю-слесарево, спецуре-спецурово.Капрал Хикс 12-10-2010 23:07quote:Originally posted by Iaxim_R:
А армии он и не нужен. В подавляющих случаях.
Зато он подходит спецслужбам.
Вот! Целиком и полностью согласен. Для спецопераций, действий внутри зданий (и городских боёв IMHO) - PDW типа бельгийского FN P90 - самое оно.Вяз 13-10-2010 00:48quote:Вот! Целиком и полностью согласен. Для спецопераций, действий внутри зданий (и городских боёв IMHO) - PDW типа бельгийского FN P90 - самое оно.
Посмотрите документальные съемки нападения боевиков на здание ФСБ в г. Нальчик. http://www.liveleak.com/view?i=076_1210252632 А теперь представьте, что у Вас в руках "пукалка" под маломощный патрон мелкого калибра, будь то,хоть ПП любого калибра, хоть П-90 с его "супер " патроном. Как ощущения? Я лично предпочтение отдам любому образцу оружия под нормальный автоматный патрон и готов пожертвовать только дальностью стрельбы.mokiy 13-10-2010 07:14quote:.Да говно это пластмассовое P90!- PDW типа бельгийского FN P90 - самое оноGorgul 13-10-2010 07:43quote:Как ощущения?
Нормальные.... носимый боекомплект больше (к ксюхе стандартно идет вроде 4х30 , при тех же размерах сумки для магазинов к Р90 будет 6Х50), точность выше (особенно точность стрельбы очередями, для АК это всегда больное место, с момента создания, Р90 же специально создавался именно для точной стрельбы очередями), одп пули тоже выше (если верить киевлянам, то никак не хуже пистолетного 9х19, а то и лучше), хуже только дальность стрельбы (да и то под вопросом, как бы не больше, просто за счет лучшей точности при стрельбе очередями) - но как раз ей то, вы и сами готовы пожертвовать (все в сравнении АК74-У и Р90)North Wind 13-10-2010 09:52quote:Originally posted by mokiy:
.Да говно это пластмассовое P90!Это заяление основано на длительном опыте эксплуатации или... ?
NORDBADGER 13-10-2010 11:05quote:Originally posted by mokiy:
На форуме израильских танкистов упоминается"берилл"-польский автомат. Они рассказывают о его боевом применении. Поляки умудрились даже в Израиль продать свои пушки.А можно с документами и фактами, фото хотя бы? А так это болтология из серии ОБС.
Egor A.Izotov 13-10-2010 12:03quote:Originally posted by Нумминорих:
[B]Зачем армии специальное оружие (не взаимозаменяемое с базовым), со специальным патроном, заведомо более слабым, чем то, с чем бегает абсолютное подавляющее большинство остального личного состава и чем то, с чем будут на пользователей этого специального недо-оружия нападать?
Незачем. Но, за неимением горничной - пользуют барабанщика.mpopenker 13-10-2010 12:06quote:Originally posted by mokiy:
Ваше утверждение, что автоматические карабины М1А1 и были провозвестниками PDW не верны
вы, уважаемый, читать умеете?
Провозвестником (точнее - первым специально разработанным и принятым на вооружение PDW) был карабин М1, еще безо всяких А1. ТТТ на него именно что опредеделяло оружие для замены пистолета у тех, кому не положена винтовка (расчеты пулеметов и минометов, связисты, аритллеристы, сержантский состав и т.п.), более эффективное чем пистолет, но значительно более легкое и удобное, чем штатная винтовка.
это уже потом, в процессе эксплуатации выяснилось что карабин отлично подходит не только как PDW, но и как "штурмовое" оружие, и появились и М1А1, и автомат М2, и всякие прибамбасы вроде наствольного гранатомета и крона для штыка.
quote:Originally posted by mokiy:
Унас уже сложилась система унифицированного оружия, а они из своей М-16 попытались такое сделать
приведите пожалуйста даты появления на вооружении семейcтва АКМ \ АКМС \ РПК и CAR-15
а ведь можно еще вспомнить М14 / М15 и ФН ФАЛ
quote:Originally posted by mokiy:
И еще раз повторюсь:..когда еще НАТОвцы не выдумали, так называемую "концепциюPDW"(в 80--е годы),у нас уже был АК-74У
И еще раз повторюсь - концепция PDW гораздо старше чем "сучок". Начиная от Маузера С96 и "артиллерийского" Люгера П08 Ланг через первый классический PDW "М1 Карбайн", Stoner M63 carbine, GUU-4/P и прочие.
В 1980х просто активизировались работы по созданию спец-PDW на базе специальных патронов (.221, 5.7х28 и т.п.), начатые еще задолго до этогоBalamooth 13-10-2010 13:31
Кстати, в разрезе CAR-15 vs АК-74У, стоит вспомнить GUU-4/P (он же Individual Multi-Purpose Weapon IMP-221), появившийся заметно раньше "Ксюши" и предлагавший более компактное и легкое оружие PDW класса (одна беда - патрон не штатный) для пилотов.mpopenker 13-10-2010 13:35quote:Originally posted by Balamooth:
стати, в разрезе CAR-15 vs АК-74У, стоит вспомнить GUU-4/P
а вы предыдущий пост почитайте
quote:Originally posted by mpopenker:Начиная от Маузера С96 и "артиллерийского" Люгера П08 Ланг через первый классический PDW "М1 Карбайн", Stoner M63 carbine, GUU-4/P
mokiy 13-10-2010 20:21quote:.PDW-в переводе с американского-персональное оружие оброны. А перечисленные Вами семейство М-1-это оружие созданное в противовес германскому МП и со складным прикладом в том числе-конкретно дя десантников, а те,как известно нападают и привязывание Вами этого оружия к PDW просто "подгонка под готовый ответ",как говорят математики. Во время войны у них (американцев)появился ПП М-3,он что тоже PDW?-Не смешите.Ваше утверждение, что автоматические карабины М1А1 и были провозвестниками PDW не верны
вы, уважаемый, читать умеете?
Провозвестником (точнее - первым специально разработанным и принятым на вооружение PDW) был карабин М1, еще безо всяких А1. ТТТ на него именно что опредеделяло оружие для замены пистолета у тех, кому не положена винтовка (расчеты пулеметов и минометов, связисты, аритллеристы, сержантский состав и т.п.),mokiy 13-10-2010 20:39quote:.Этот термин"концепция PDW" в НАТО был озвучен в начале 80-х годов.- концепция PDW гораздо старше чем "сучок". Начиная от М
quote:.РПК приняли в 59-ом году, может быть ошибаюсь на пару лет. А назовите ручной пулемет на базе М-16,FN ,М-14.сошки и магазины их на 20 патронов-не в счет. Не было у них ручного пулемета, унифицированного со штатным образцом. Я служил в укрепрайоне на Уссури в 1976-1978г.г.У меня в каземате стоял "Максим"1934года выпуска. А РПД лежали на складе нашего батальона смазанные по 4 штуки в ящиках. ТТ и по 2 магазина лежали завернутыми в промасленную бумагу в железных шкафах и 70 шт .малокалиберных винтовок ТОЗ-12.Для будущей войны все могло пригодиться. Это я к упоминанию Вами маузеров и люгеров.приведите пожалуйста даты появления на вооружении семейcтва АКМ \ АКМС \ РПК и CAR-15
а ведь можно еще вспомнить М14 / М15 и ФН ФАЛIaxim_R 13-10-2010 22:03quote:Посмотрите документальные съемки нападения боевиков на здание ФСБ в г. Нальчик. А теперь представьте, что у Вас в руках "пукалка" под маломощный патрон мелкого калибра, будь то,хоть ПП любого калибра, хоть П-90 с его "супер " патроном. Как ощущения? Я лично предпочтение отдам любому образцу оружия под нормальный автоматный патрон и готов пожертвовать только дальностью стрельбы.А теперь представьте что Вы - охраняете "первое лицо". Пинджак там, от кутюр... или "человек в толпе" - хорошо если не жарко и можно надеть куртку. И? ПКМ на плече не будет очень мешать?
Бывают ведь не только ситуации типа Нальчика или Хасавюрта. Где, кстати, никого с СР-3М и не было.P.S. Кстати о птичках - наши друзья в Венесуэле негромким, но не очень теплым словом поминают АК103 и АК104 у полиции. Могет с 600 метров они не в кого и не попадут, но убить могут запросто, особенно в городе. А классический 9mm Luger - не все современные брони берет. И вот тут нужны "промежуточно-промежуточные патроны" и оружие под них.
mokiy 13-10-2010 22:22quote:.А зачем под пиджаком?У них "дипломаты"с кнопочкой-нажал на кнопочку, чемоданчик развалился. а автомат уже в руке. И плевать охране на окружающих и броники-будут крошить все подряд.А теперь представьте что Вы - охраняете "первое лицо". Пинджак там, от кутюр... или "человек в толпе" - хорошо если не жарко и можно надеть куртку. И? ПКМ на плече не будет очень мешать?
quote:.См.впост выше.А классический 9mm Luger - не все современные брони берет. И вот тут нужны "промежуточно-промежуточные патроны" и оружие под них.Iaxim_R 13-10-2010 22:40quote:.А зачем под пиджаком?У них "дипломаты"с кнопочкой-нажал на кнопочку, чемоданчик развалился. а автомат уже в руке. И плевать охране на окружающих и броники-будут крошить все подряд.Вам очень лень посмотреть как на самом деле это выглядит?
Вяз 13-10-2010 22:44quote:А теперь представьте что Вы - охраняете "первое лицо".
Мне ЭТО представлять не нужно. Я ЭТИМ себе и семье на жизнь зарабатываю. Вариантов скрытого ношения и перевозки оружия (любого) существует десятки видов. В России ни одна серьезна группа личной охраны, имеющая право на использование автоматов, без автоматов не работает. И АКС-74у здесь вне конкуренции. Ни 9А91,ни целая плеяда ПП всевозможных видов ему конкуренцию составить не может. Не получается. Всякий раз берут новую вещь и начинают ее сравнивать с АКС-74У и через определенное время "новинка" отправляется на склад .quote:убить могут запросто, особенно в городе.
Основная масса невинно погибших в перестрелках отнюдь не на совести мощных автоматных патронов. Зачастую, это просто банальная ошибка в выборе цели."Не в том месте ,не в то время". Вот Вам вариант расположения АК-105 в машине сопровождение .
mokiy 14-10-2010 00:22quote:.А ,что мне смотреть, я эти чемоданчики делал, когда в ЦКИБе работал.Вам очень лень посмотреть как на самом деле это выглядит?
quote:.Как только эти "новинки"оказывались у меня на верстаке-я сразу говорил, что эти поделки против АК не потянут.Ни 9А91,ни целая плеяда ПП всевозможных видов ему конкуренцию составить не может
quote:.И еще вешают на нее бирку и в техкабинет(местный музей).и через определенное время "новинка" отправляется на склад .
quote:.Простые граждане заслышав стрельбу должны сразу упасть и не двигаться.Не в том месте ,не в то время". ВGEMACHT 14-10-2010 08:36quote:Один швед в нашем магазине, когда там что то взорвалось(оказалось банка консервов) так и сделал, прямо в белом плаще и рухнул на грязный пол и прикрыл голову руками. Когда наконец он поднял голову, то с удивлением увидел перед собой ноги наших граждан, которые никак не отреагировали на случившееся.......Простые граждане заслышав стрельбу должны сразу упасть и не двигаться.Вяз 14-10-2010 08:58quote:Простые граждане заслышав стрельбу должны сразу упасть и не двигаться.
С этим к сожалению полная беда. Такое ощущение, что люди делают все возможное что бы их застрелили. Даже на той ссылке которую я привел выше видно абсолютно не адекватную женщину, которая вместо того что бы сидеть у себя в квартире с маленьким ребенком вышла на улицу где стреляют из автоматов и взрываются гранаты.mpopenker 14-10-2010 09:06quote:Originally posted by mokiy:
PDW-в переводе с американского-персональное оружие оброны. А перечисленные Вами семейство М-1-это оружие созданное в противовес германскому МП
да что вы говорите? источником сего сокровенного знания не поделитесь?
quote:Originally posted by mokiy:
Во время войны у них (американцев)появился ПП М-3,он что тоже PDW?
для американских танкистов он оставался таковым до конца 1980х годов, хотя он то как раз и создавался как "ответ на МП40"
quote:Originally posted by mokiy:
Этот термин"концепция PDW" в НАТО был озвучен в начале 80-х годов
еще раз прошу источник сего знания. а то я этот самый термин встречал в гораздо более ранних источниках.
quote:Originally posted by mokiy:
А назовите ручной пулемет на базе М-16
http://world.guns.ru/machine/mg68-r.htm
причем в отличие от РПК имелись варианты, стрелявшие с открытого затвора.
quote:Originally posted by mokiy:
FN
http://gunthings.com/L2A1.jpg
http://jimsgunwarehouse.com/images/FN%20FAL%2050.41.JPG
quote:Originally posted by mokiy:
М-14
М15, М14Е2. Разница с РПК не принципиальная.North Wind 14-10-2010 10:07quote:Originally posted by Вяз:
С этим к сожалению полная беда. Такое ощущение, что люди делают все возможное что бы их застрелили. Даже на той ссылке которую я привел выше видно абсолютно не адекватную женщину, которая вместо того что бы сидеть у себя в квартире с маленьким ребенком вышла на улицу где стреляют из автоматов и взрываются гранаты.Те, кто попали в заложники на "Норд-осте", говорили, что поведение наших граждан и иностранцев кардинально различалось. Когда в момент захвата террористами началась стрельба, иностранцы сразу культурно уползли на пол, а наши начали вставать и головами вертеть - "А че-то такое интересное происходит?"
Нумминорих 14-10-2010 10:57quote:Originally posted by North Wind:
культурно
а что тут культурнгого?Нумминорих 14-10-2010 10:58quote:Originally posted by North Wind:
культурно
А что тут культурного?Вяз 14-10-2010 12:12quote:А что тут культурного?
Это не культурно, а правильно. С "Норд Остом" есть факты полностью неадекватного поведения некоторых гражданских. 99% это женщины в возрасте от 30 лет и старше. С чем связано-не понятно. Чего стоит только случай. когда некая особа узнав по ТВ что происхоит в здании напротив выскочила и побежала туда сломя голову. При попытке залезть в окно террорист послал ее куда подальше. Тем ни мение она сказала ,что "все ему объяснит" и полезла в окно. О том что ее убьют он поняла за секунду до того, как в нее выстрелили. Идиотизм? Здесь с чего не стреляй все равно такой человек не жилец. Теория Дарвина в действии.domomychitel 14-10-2010 22:02quote:Originally posted by Iaxim_R:
А теперь представьте что Вы - охраняете "первое лицо". Пинджак там, от кутюр... или "человек в толпе" - хорошо если не жарко и можно надеть куртку. И? ПКМ на плече не будет очень мешать?
Бывают ведь не только ситуации типа Нальчика или Хасавюрта. Где, кстати, никого с СР-3М и не было.
чет я не понял, с каких пор танкисты, писари и кашевары занимаются охраной первых лиц??? про них изначально разговор шел или я чего то недопонимаю???Iaxim_R 14-10-2010 22:38quote:Мне ЭТО представлять не нужно. Я ЭТИМ себе и семье на жизнь зарабатываю. Вариантов скрытого ношения и перевозки оружия (любого) существует десятки видов. В России ни одна серьезна группа личной охраны, имеющая право на использование автоматов, без автоматов не работает. И АКС-74у здесь вне конкуренции. Ни 9А91,ни целая плеяда ПП всевозможных видов ему конкуренцию составить не может. Не получается. Всякий раз берут новую вещь и начинают ее сравнивать с АКС-74У и через определенное время "новинка" отправляется на склад .НИКОГДА Вы не запихнете АКС-74У "под пинджак". Это наши постовые их под свои куртки запихивают и он светится как каинова печать.
Место действия узнаете? Там даже проконтролировать стволы невозможно.
А если не "под пинджаком" так на **** АКС-74У, когда есть вполне нормальные стволы - все равно в руках таскать. Что ребята из ФСО не раз и демонстрировали.domomychitel 14-10-2010 23:24
Если уж пошел разговор за спецоружие, поделюсь своим негативом от общения (короткого) с СР-2М - ощущение что сделан пьяным слесарем с помощью молотка и напильника, очень неудобно сделан переводчик, в верхнем положении почему то он не попадает в канавку предназначенную для фиксации переводчика (причем на всех увиденных экземплярах) а болтается где то сверху, и вообще как то криво и косо все выглядит. Передняя рукоятка в сложенном положении болтается, почему нет жесткой фиксации, не понял. Кнопка передней рукоятки очень неудобная (мне так показалось), еще есть претензии к прикладу - очень неудобно раскладывать.mokiy 14-10-2010 23:38quote:.И еще раз повторюсь - концепция PDW гораздо старше чем "сучок"
quote:.Да,признаю. Вы правы господин popenker.Концепция PDW существует с 40-х годов. Модельный ряд М-1-одна из попыток ее решения. Ручные пулеметы, унифицированные со штатными винтовками были и даже до сих пор выпускаются. Искренне не знал, спасибо.вы, уважаемый, читать умеете?
Провозвестником (точнее - первым специально разработанным и принятым на вооружение PDW) был карабин М1, еще безо всяких А1. ТТТ на него именно что опредеделяло оружие для замены пистолета у тех, кому не положена винтовка (расчеты пулеметов и минометов, связисты, аритллеристы, сержантский состав и т.п.),Вяз 15-10-2010 09:53
НИКОГДА Вы не запихнете АКС-74У "под пинджак". Это наши постовые их под свои куртки запихивают и он светится как каинова печать.click for enlarge 600 X 404 173,0 Kb picture
Место действия узнаете? Там даже проконтролировать стволы невозможно.
А если не "под пинджаком" так на **** АКС-74У, когда есть вполне нормальные стволы - все равно в руках таскать. Что ребята из ФСО не раз и демонстрировали.
Те кого Вы показали на фото называются "приклепленные" и вооружены они пистолетами. А еще есть "линейные" и СОГ (специальная огневая группа). И если бы Вам хотя бы один раз пришлось выполнять упражнение по отражению нападения на охраняемое лицо выскакивая из машины сопровождения ,убегая в сторону и на ходу досылая патрон в патронник, то Вы поняли бы,почему ПРИХОДИТЬСЯ использовать АКСУ. Именно потому, что в 90% случаев это оружие носится, или перевозится скрытно в готовности к мгновенному применению. Выцарапать из "Геленвагена" полно размерный АКС-74,а я уже не говорю про то,что бы внутри машины развернуть его для стрельбы вправо-влево-назад, это целый геморой. АКСУ позволяет это делать и при этом до 200 метров мало в чем проигрывает АКС-74. Здесь оно выполняет именно роль ПДВ. Мне до боли в зубах хотелось бы,что бы появился образец компактного автоматического оружия приспособленного для скрытого ношения, под автоматный патрон с уровнем ТТХ хотя бы как у АКСУ. Пока таких не встречал. И потому в 99% случае мы видим в руках бойцов АКСУ .В последнее время АК-105.North Wind 15-10-2010 10:21quote:Originally posted by Вяз:
СОГ (специальная огневая группа). [/B]Это которые на минивэне сзади? Так они на какой-то показухе и с ПКМом бегали
key_dutch 15-10-2010 10:27quote:, при всем моем уважении к Вам и вашей работе.Вяз
quote:Кажется тут происходит подмена тезиса, АКСУ в этих условиях выполняет роль не оружия персональной самообороны (Медведев ведь отстреливаться не будет), а как раз таки оружия гарантированного поражения нападающего, Вас ведь не устроит в качестве результата обороны, что нападающий просто свернется, и начнет искать мишень попроще? А пресловутого израильского танкиста вполне устроит. Так что Ваш случай не "ПДВ", а скорее ППЦ (полный пи..ц цели)Здесь оно выполняет именно роль ПДВ.Вяз 15-10-2010 10:46quote:Вас ведь не устроит в качестве результата обороны, что нападающий просто свернется, и начнет искать мишень попроще?
Это будет просто 100% устраивающий вариант. Главное чтобы охраняемое лицо осталось живо и не пострадало. Ловить покушавшегося, это уже задача нашей доблестной оперативно-розыскной службы. Задача на уничтожение нападавших для сотрудников личной охраны, вообще не ставиться. Главное подавить их огнем ,не позволить прицельно вести стрельбу по охраняемому лицу и прикрыть его эвакуацию в безопасное место. Удастся при этом уничтожить их-хорошо, нет-ничего страшного, если VIP уцелел. До 30 % личного состава группы личной охраны вообще не применяют оружие в процессе отражения нападения на охраняемое лицо-других забот хватает.key_dutch 15-10-2010 11:08
Принято. Спасибо за разъяснение. Взгляд изнутри всегда точнее.theTBAPb 15-10-2010 20:12quote:Здесь оно выполняет именно роль ПДВ.
<...>
Это будет просто 100% устраивающий вариант.
Тем не менее, в вашем случае это не ПДВ. Оружие обороны, но не персональной, и не отдельных категорий военнослужащих.
Для вас это все же основное оружие, и хотя требования к нему частично совпадают с требованиями к ПДВ, ниша не вполне идентична.
ПДВ предназначен для тех, кто свои обычные обязанности может полностью выполнять вообще безо всякого личного оружия. Конечно, "до 30 % личного состава группы личной охраны вообще не применяют оружие в процессе отражения нападения на охраняемое лицо", но согласитесь, видеть их на работе безоружными было бы нелепо. А танкисту, пока танк цел, личное оружие только мешает.domomychitel 16-10-2010 09:36quote:Originally posted by theTBAPb:
А танкисту, пока танк цел, личное оружие только мешает.
Вот именно, мешает и стоит в оборудованном месте (не в сейфе естественно, а там где будет свободный и быстрый доступ к оружию), а не висит на бойце, ну а если не дай бог он понадобился, то не маловажным будет иметь полноценное оружие, а не ПП. ПП для специальных задач и то не всегда его бывает достаточно. Лепить для армии новый класс оружия и новый патрон "подпромежуточный" как его тут кто то называл, нецелесообразно (я так думаю)Вяз 16-10-2010 10:24quote:А танкисту, пока танк цел, личное оружие только мешает.
Если танк в бою, то ПДВ если и не мешает, то не очень и нужен. Но,помимо танковых атак, АКСУ очень пригодится в те моменты, когда танк стоит в местах ремонта и обслуживания, в моменты заправки, просто на отдыхе в какой нибудь деревеньке или лесопосадке и т.д. В атаку танкист пойдет на танке, а в прифронтовой зоне обслуживая свои машины и себя лично он должен иметь на плече оружие которое не позволит какому то "зеленому берету" просто зарезать его как барана и пожечь технику . И танк ему в этом не поможет ни грамма. Если посчитать время которое танкист проводит на линии фронта и в ближнем тылу, и сравнить с временем когда он ведет бой в танке, то разница будет многократная.domomychitel 16-10-2010 10:35
Я вот одного не пойму, неужели АКС-74У такой тяжелый, что танкист (или еще кто нибудь) с ним не справится и настолько грамоздкий что нигде не помещается, ВЯЗ, я так понимаю это Ваш курмультук между сиденьев торчит, разве сильно мешает? Понятно конечно что в шестерке это будет по другому выглядетьКапрал Хикс 16-10-2010 11:13
Рискну предположить, что в танк банально неудобно залезать с АКС-74У. На вид для танка он громоздкий.
Вяз, а как насчёт рикошетов от 5.45 мм в городе? Есть шанс, что можно зацепить гражданских, которые и так бестолковые, к сожалению...theTBAPb 16-10-2010 12:28quote:Рискну предположить, что в танк банально неудобно залезать с АКС-74У. На вид для танка он громоздкий.
Залезть - еще полдела. Главное потом с ним вылезти. А практика показывает, что вылезая из горящего танка (с понятной в таких случаях спешкой и стрессом - БК рискует рвануть в любую секунду), танкисты недолго думая бросают внутри все, что может помешать вылезти. И уж тем более редко вовремя вспоминают прихватить что-то, висящее не на теле.
Так что ПДВ (или, во всяком случае, ПДВ танкиста) должен помещаться именно на теле и не мешать этому телу пролезать в люки. Если при этом оно имеет ТТХ автомата - это здорово, но если не имеет, особого выбора не стоит - или даем танкистам слабое (но хоть какое-то) оружие, или фактически оставляем без оружия вообще.
Вообще, я сам - большой сторонник компактных автоматов и с подозрением отношусь к подпромежуточным патронам, но боюсь, упихнуть компактный автомат в требуемые габариты окажется слишком сложно или невозможно вовсе.
Хотя особо компактные образцы в коробовском стиле размерами приближаются к Р-90...domomychitel 16-10-2010 13:57
Ну Р-90 не образец компактности и таскать его постоянно на теле не будет очень комфортно
АКС-74У
Длина: 735 мм (490 мм со сложенным прикладом)
Длина ствола: 210 мм
Вес без патронов: 2,71 кгР-90
Вес: 2.54 кг без патронов; 3 кг с магазином и 50 патронами
Длина: 500 мм
Длина ствола: 263 ммНа эту роль больше подошел бы 9А-91, вернее на его базе под патрон 5,45, он гораздо компактнее АКС-74У, так что было бы желание. Кстати, какая у него длина ствола? (в пору хоть бери рулетку и меряй)
Вяз 16-10-2010 14:00quote:я так понимаю это Ваш курмультук между сиденьев торчит, разве сильно мешает?
Нет ,к сожалению не мой. Но вариантов перевозки и применения укороченных вариантов АК много. Штатный с откинутым прикладом просто не позволяет выполнять некоторые приемы.quote:Вяз, а как насчёт рикошетов от 5.45 мм в городе? Есть шанс, что можно зацепить гражданских, которые и так бестолковые, к сожалению...
Что есть-то есть. Но наша промышленность не выпускает полуоболоченых пуль 5,45х39 хотя для спецслужб и полиции они разрешены международным законодательством. Для ПМ и ПП калибра 9х18 выпускают патроны без стального сердечника ,а для автомата пока нет. Элементарная замена на пулю без стального сердечника решит эту проблему.domomychitel 16-10-2010 14:10
Выпустили 5,45 ПРС, но быстро их запретили (в МВД) какраз по причине рикошетов (и не только), насколько это соответствует действительности вдаваться в подробности не буду, потому как не знаю, но соответствующие документы имеются.Gorgul 16-10-2010 14:19quote:Я вот одного не пойму, неужели АКС-74У такой тяжелый, что танкист (или еще кто нибудь) с ним не справится и настолько грамоздкий что нигде не помещается,
Даже АПС с кобурой прикладом, был признан неудобным для танкистов, мешал при покидании машины. Чего уж тут говорить про АК любых модификаций.
ПДВ должен носится именно как пистолет в обычной кабуре (нечто вроде чехословацкого скорпиона), именно по этому Р90 как ПДВ и не "пошел", а вот всякие спецы его оценили.... емкий магазин, хорошая точность стрельбы очередями, достаточная пробивная способность пули - то что надо на малых дистанциях, в городе или в зданиях....domomychitel 16-10-2010 14:29
АПС вообще то и в кобуре как пистолет тоже носится, а голышом если из танка выскакивать тоже кое чем зацепиться можноdomomychitel 16-10-2010 14:33
АПС вообще то и в кобуре как пистолет тоже носится, так что скорпион ему не конкурент (за исключением конечно патрона) а голышом если из танка выскакивать тоже кое чем зацепиться можноGorgul 16-10-2010 14:34quote:АПС вообще то и в кобуре как пистолет тоже носится, а голышом если из танка выскакивать тоже кое чем зацепиться можно
бум набирать в танкисты женщин.... причем без выпирающих достоинствdomomychitel 16-10-2010 14:51
НЕ ТРОГАТЬ выпирающие достоинства наших танкисток!!! Люки расширять будемНумминорих 16-10-2010 16:57quote:Originally posted by domomychitel:
Люки расширять будем
...строго по форме! И требовать, чтобы "выпирающие достоинства" по объёмам соответствовали строгим требованиям широких люков!mokiy 16-10-2010 19:09quote:.Хороший автомат ТКБ 0116 И.Я. Стечкина. Был победителем в конкурсе на укороченный автомат, но приняли АК-74У,т.к. имеет высокую унификацию с АК.Мне довелось из него стрелять в тире -комфортно, как с М-16.Мне до боли в зубах хотелось бы,что бы появился образец компактного автоматического оружия приспособленного для скрытого ношения, под автоматный патрон с уровнем ТТХ хотя бы как у АКСУ. Пока таких не встречал. И потому в 99% случае мы видим в руках бойцов АКСУ .В последнее время АК-105.domomychitel 16-10-2010 19:35
Ключевое слово "УНИФИКАЦИЯ"mokiy 16-10-2010 21:02
Скорее всего , тогда надо было бы разворачивать новое производство, а АК уже отработанное производство. Мне пришлось помогать делать дипломную работу по технологии оружеиных деталей. Была выбрана тема 6П26 и появилась возможность перемещаться по ТОЗу. У ижевцев тоже был млогабаритный автомат Драгунова и они могли его освоить. Поэтому победила "УНИФИКАЦИЯ".Balamooth 18-10-2010 15:54
Кстати, PDW, который не только PDW, но и для задач охраны в качестве ППЦ делает Knights Arm Co.
http://www.gun-world.net/usa/kackmc/6pdw/dscn1827.jpg
http://www.gun-world.net/usa/kackmc/6pdw/dscn1829.jpg
6х35мм, чуть больше 2кг весом, достаточно компактный, чтоб крупному стрелку под расстегнутый Армани поддеть.
С другой стороны привязка к уникальному патрону, да и дорогие они.
Есть еще все еще распространяющийся по миру (сравнительно недавно небольшая партия была закуплена для нужд флотского спецназа США) MP7 от Хеклер Кох.Отдельно в разрезе PDW мне лично нравится такой вариант:
http://www.gun-world.net/usa/m16/teppojutsu/338pdw.jpgEgor A.Izotov 18-10-2010 18:51
Вот, спер понятно у кого: http://pics.livejournal.com/k_a_r_d_e_n/pic/000t0w4r/Gorgul 19-10-2010 11:11
Кажется есть некоторая путаница.... автомат-коротыш - это одно, а ПДВ всеж несколько другое....Нумминорих 19-10-2010 11:18
Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.Gorgul 19-10-2010 11:28quote:Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.
Значит убираем нафиг все пистолетные боеприпасы и оружие под них. Ибо их возможности еще меньше чем у ПДВ.Нумминорих 19-10-2010 11:41
Не уверен, что на войне вообще пистолет нужен.
Пистоль - эрзац и статусный символ. Вот в гражданских условиях - пистоль да, таки востребован как концепция, поскольку пистольная эрзацевость как раз туда и вписывается. А на войне что им делать?theTBAPb 19-10-2010 11:53quote:Значит убираем нафиг все пистолетные боеприпасы и оружие под них. Ибо их возможности еще меньше чем у ПДВ.
В принципе, пистолет в армии изначально предназначался, помимо статуса, именно для функций "персональной самообороны", только по современным меркам стал совершенно для этого недостаточен, откуда и родилась идея заменить его на собственно ПДВ. И если таки заменят - то и не нужен он будет.Нумминорих 19-10-2010 12:10quote:Originally posted by theTBAPb:
В принципе, пистолет в армии изначально предназначался, помимо статуса, именно для функций "персональной самообороны", только по современным меркам стал совершенно для этого недостаточен, откуда и родилась идея заменить его на собственно ПДВ. И если таки заменят - то и не нужен он будет.
Сейчас пистолет - именно как сабля в конце 19-начале 20 века.
Поскольку целесообразность отдельного ПДВ в армейских условиях сомнительна - то соответственно и всё, кроме основного штатного автомата (с унифицированными вариациями под стандартный армейский автоматный патрон), - не нужно.GEMACHT 19-10-2010 12:35
О нужности-ненужности пистолета на войне была тема давным давно, лет семь назад. Тогда мнения разделились.mokiy 19-10-2010 21:54quote:.Как раз это и есть "персональное оружие обороны"PDW",которое должно быть не слабее(пистолетов-пулеметов),...Что бы не пугать нападающих, (как задано в "шапке"темы)а убивать сразу на месте... Кстати, если раньше считалось, что противника выгодно ранить(его будут выносить двое, лечить,деньги тратить -то сейчас, при эффективной военнополевой хирургии считается, что противника надо убить сразу. Такие-же расходы на эвакуацию тела, гроб,доставка к месту погребения, компенсации родственникам. Дискуссия нашла правильное русло-обсуждается класс "автоматов".А пистолеты это сугубо личное оружие и военных и гражданских. Пистолетам -пулеметам в армии ниши нет.Кажется есть некоторая путаница.... автомат-коротыш - это одно, а ПДВ всеж несколько другое....mokiy 19-10-2010 22:01quote:.100%правильно. Когда во время войны у немцев было на вооружении более30-ТИ!!!образцов пистолетов, и всякого трофейного оружия!!!-интенданты с ума сходили, чтобы найти нужные патроны. В ВОВ у нас было 4 типа патронов-это была стройная система боепитания.
Нумминорих posted 19-10-2010 11:18 Click Here to See the Profile for Нумминорих Click Here to Email Нумминорих пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.domomychitel 19-10-2010 22:12quote:Originally posted by mokiy:
Пистолетам -пулеметам в армии ниши нет.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.
Согласен "от" и "до".Gorgul 20-10-2010 02:43quote:.Как раз это и есть "персональное оружие обороны"PDW",
Не совсем так, это укороченный автомат, который попытались засунуть в нишу ПДВ, но вышло хреново - и ПДВ получилось слишком большим, неудобным и по большей части он мешал тем кто им действительно должен пользоватся, и автомат не больно то хороший....
Так что хорошие отзывы о нем только от тех кто вел бои в городе и внутри зданий (разные спецназы)и где его недостатки (как именно что ПДВ) совершенно не важны ибо там и нужен укороченный автомат. А для остальных это "сучка" и совершенно правильно его так назвали....Стволяр 27-10-2010 02:25
Знаете, господа, всякий раз, когда здешние рассуждения на тему PDW приходят к выводу о том, что максимально предпочтителен образец такого оружия под автоматный патрон, мне так и хочется сказать - <Ну, давайте посчитаем>.
И - так давайте все же посчитаем. И порассуждаем.
Понятно, что наиболее удобным с точки зрения постоянного нахождения при пользователе является пистолет. Понятно и то, что пистолет в традиционных габаритах армейского пистолета (180-220 мм длины, 130-150 мм высоты и масса примерно 1 кг без патронов) и компоновке под существующие автоматные патроны не сделаешь. Конечно, под гипотетический безгильзовый автоматный боеприпас в габаритах хотя бы немецкого патрона к винтовке G-11 (33 мм длины, квадрат в сечении со стороной 8 мм) подобный пистолет можно было бы попытаться приспособить, но энергетика такого патрона сделает просто некомфортным его использование в маленьком и легком оружии. Которое, к тому же, и без того достаточно требовательно к уровню стрелковой подготовки пользователя.
Существующие образцы малогабаритных автоматов под существующие же автоматные патроны - это в основном около 500 мм длины со сложенным прикладом и масса 2,5 кг и более без магазина. Это в кобуру уже особо не запихнешь и постоянно при себе носить не будешь, если оно тебе постоянно не нужно (хотя наши и попробовали сотворить такое с АКС-74У, как показали здесь же сведущие камрады). Почти единственные исключения и к тому же под патрон, с полноценным автоматным схожий только общими габаритами, но не энергетикой - 9А91, СР-3 и СР-3М под патрон 9х39 мм, с их длиной в районе 380-410 мм со сложенным прикладом и массой чуть более 2 кг без магазина. К тому же, ограничение автоматов в габаритах обычно производится за счет уменьшения длины ствола, который тоже бесконечно <резать> нельзя, иначе сильно падают баллистические характеристики комплекса <патрон-оружие>. Те же 7 дюймов в англо-американской системе или примерно 175-180 мм у нас - это, пожалуй, тот предел минимальной длины ствола оружия под автоматный патрон, за который выходить не стоит, и за который, как правило, и не выходят на практике.
В этой связи интересно было бы сравнить габариты возможные габариты PDW-пистолета и PDW-автомата при равной длине ствола. Сейчас в среднестатистическом пистолете длина его, скажем так, <заствольной> части составляет около 75-95 мм в зависимости от габаритов патрона и угла наклона рукоятки. То есть среднестатистический пистолет под типичный армейский пистолетный патрон (длина патрона при этом принимается равной усредненно 35 мм, что учитывает как патроны 9х19 мм с их 29,7 мм общей длины, так и 5,7х28 мм с их 40,5 мм) со стволом длиной 175 мм имел бы общую длину в районе 260 мм.
<Минимальный> малогабаритный автомат, если брать за основу для расчетов наиболее компактный и при этом наиболее длинноствольный в своих габаритах 9А91, мог бы при 175-мм стволе без учета компенсатора иметь длину около 380 мм.
Однако пистолет под типичный патрон выходит недостаточно мощным, малогабаритный же автомат - недостаточно малогабаритным. Выведение <среднего арифметического> из параметров этих двух типов оружия как попытка привести два разных вида оружия к общему знаменателю дает нам 320 мм общей длины при 175-мм стволе без учета длины дульных устройств и возможных выступающих с тыльной части ствольной коробки частей приклада в его сложенном состоянии. Такое соотношение длины ствола и длины оружия имеет место быть в настоящее время в некоторых малогабаритных ПП. И, собственно, в расчете на подобные характеристики и разрабатывалась концепция последнего из предложенных мной здесь вариантов PDW.
Теперь о патроне для PDW. Да, мы декларировали, что лучше всего для него общеармейский автоматный патрон. Но автоматных, как общеупотребительных, так и перспективных либо опытных, уже существует немало. Так какие же характеристики были бы оптимальны для патрона, который бы угодил нуждам и <наших>, и <ваших>, то есть и автомата, и PDW? А заодно и ручного пулемета под автоматный патрон?
С одной стороны, практики в лице, например, товарища Кардена говорят нам о том, что характеристик того же 5,45х39 мм (пуля массой 3,4-4,15 г и около 1400-1500 Дж дульной энергии в 415-мм стволе) им вполне хватает. К тому же в этом калибре уже и патрон для подводной стрельбы из двухсредного автомата отработали: С другой стороны, озвученные руководством <Ижмаша> сведения о дальнейших путях развития отечественных автоматов и их боеприпасов вопиют о необходимости <догнать и перегнать> патрон 5,56х45 мм (пуля массой 3,56-4,99 г и в зависимости от варианта снаряжения от 1550 до 1750 Дж в стволе длиной 16-16,5 дюйма - 406-419 мм). Да и, нет-нет, но раздадутся голоса о том, что патрон 7,62х39 мм (пуля массой 7,9-8,0 г и около 2000-2100 Дж дульной энергии в 415-мм стволе) тоже еще не изжил себя до конца. И советско-российские опыты с <едиными> патронами 7,62х40 мм и 6х49 мм с их более чем 3000 Дж дульной энергии вспоминаются.
Но вот еще один факт для вдумчивого осмысления, из сравнительно недавней российской оружейной истории. Опытный российский патрон 5,45х30 мм, созданный в ЦНИИТочМаш в 2000 году и использовавший пулю от штатного патрона 5,45х39 мм, разрабатывался <с целью повышения кучности стрельбы короткими и длинными очередями при стрельбе из АВТОМАТА из неустойчивых положений> (цитата из первоисточника). При этом, что характерно, даже начальную скорость пули для него в справочном издании привели применительно к длине ствола, равноценной длине ствола штатного автомата (670 м/с из 415-мм ствола).
Потому-то я несколько выше и предположил, что, возможно, для автомата, ручного пулемета и PDW был бы пригоден патрон 6,5х32 мм, проработанный мной на базе характеристик как существующих и перспективных автоматных, так и опытных <полупромежуточных>, уж простите мне этот невольно введенный и тоже вызвавший прения термин, патронов.
Разве что, как меня просветили впоследствии более знающие товарищи, с отечественными порохами (в том числе и перспективными) вряд ли можно при массе заряда 1,25 г обеспечить пуле с фактическим диаметром 6,70 мм и массой 6,0 г при стрельбе из 400-мм ствола дульную энергию свыше 1900 Дж. Более реалистичной при указанной массе заряда и заявленной длине ствола является ориентация на дульную энергию в районе 1600 Дж при диаметре пули 6,17 мм (.243) и ее массе 5,0 г. Соответственно, импульс отдачи такого патрона, который бы уже обозначался как 6х32 мм, также будет меньше и окажется примерно на уровне патрона 5,45х39 мм с пулей 7Н24, равно как и масса самого патрона.
Однако такой патрон уже вряд ли может рассматриваться как патрон для <винтовки выделенного стрелка> в структуре отделения, ведь даже патрон 5,56х45 мм Мк. 262 с его тяжелой 4,99-граммовой пулей и более чем 1800 Дж дульной энергии при стрельбе из 20-дюймовых стволов расценивается в целом как находящийся на грани потребных характеристик для точной и <убойной> стрельбы по типовым армейским целям на дистанциях до 800 м. Да и для единого пулемета, аналога ПКМ и <Печенега>, такой патрон тоже вряд ли сгодится - ведь даже немцы, единственные рискнувшие поставить на новую БМП <Пума> в качестве спаренного 5,56-мм пулемет MG4 вместо традиционных в этой роли пулеметов калибра 7,62 мм, продолжают работы по созданию НК121 под патрон 7,62х51 мм.
По мои расчетам, для <винтовки выделенного стрелка> и единого пулемета мог бы быть оптимальным патрон со следующими характеристиками: фактический диаметр пули - 7,04 мм (.277), длина гильзы - 48,0 мм, длина патрона - 69,0 мм, диаметр гильзы у ската - 11,30 мм, диаметр фланца гильзы - 11,40 мм, масса заряда - 2,5 г, масса пули - 8,0 г, начальная скорость пули - 900 м/с из ствола длиной 625 мм, что соответствует 3240 Дж дульной энергии. Импульс отдачи такого патрона будет примерно на 15 процентов ниже, чем у патрона 7,62х54R, снизится и масса как отдельного патрона, так и носимого боекомплекта.
НО! Одно большое НО. Всякий раз, говоря о новых патронах, неважно, автоматных или любых других, не стоит забывать, что у них уже существуют аналоги, вписанные в систему вооружения армии. И вопрос замены уже широко распространенного аналога обычно рассматривается военными только при условии ЗНАЧИТЕЛЬНОГО превышения характеристик нового патрона над старым.
А у нас массовые аналоги двух предложенных мной боеприпасов - это патроны 5,45х39 мм и 7,62х54R. И вот примерно такой, думаю, диалог, мог бы в реальности быть с военными по поводу <моих> патронов:
<Что? Новые патроны? 6х32 мм и 7х48 мм? Да что вы говорите: А чем они, простите ради Бога, лучше наших родных 5,45х39 мм и 7,62х54R? Ах, у первого при чуть более высокой энергетике чуть более тяжелая и крупнокалиберная в сравнении с 5,45 мм пуля, уменьшенные общие габариты и он в пистолетную рукоятку худо-бедно влезает в двухрядном магазине? А зачем нам его в эту рукоятку заталкивать? Ах, это не для автомата, а для PDW? А чего это такое, ваше PDW? Более миниатюрный аналог АКС-74У для танкистов и прочая? А почему у него магазин не унифицирован с общеармейским автоматом? Ах, для пущей компактности и удобства при переноске: Ах, его, оказывается, можно в кобуре носить, аки пистолет? Так это что ж за пистолет такой, 375 мм длиной и 2 кг весом с патронами? У нас уже похожий по габаритам АПС был, так те же танкисты от такого кобурного оружия открещивались вовсю. И автомат вы тоже хотите новый? Да еще и в компоновке буллпап? Непривычно что-то оно нам, не по-православному оно как-то: Одно дело, когда земноводные из подводных диверсантов будут свой двухсредный АДС в такой чуждой компоновке пользовать, и совсем другое - всю расейскую армию игрушкой вашей богопротивной оснастить. Да, кстати, тот же АДС с пехотным АК хоть одними патронами питается, а в вашем калибре <стрелку> подводную, что, тоже уже отработали?
А этот ваш 7х48 мм? Ах, чуть легче и меньше 7,62х54R и чуть ниже импульс отдачи при практически сходной энергетике? А еще что в нем хорошего? Гильза без выступающего фланца? Так нас и фланцевая в 7,62х54R не шибко пока напрягает:
И куда нам, скажите на милость, гигантские складские запасы уже имеющихся двух патронов, предлагаемых вами к замене, девать? Не говоря уже об оружии под оные?
Не, чего-то вы не додумали, товарищ конструктор, идите и работайте и не беспокойте нас больше с таким рацпредложениями, не шибко они нам нравятся:>.
В этом полушуточном диалоге кроется и зерно истины. То, что было предложено мной, в целом все же очень уж похоже на то, что уже есть. А заменять подобное подобным никто никогда не станет.
Потому лично я всегда ратовал за патрон, подобный 6,5х39 мм Грендел. Это не идеал, конечно, но у него достаточно много плюсов. Это <почти> винтовочный по дульной энергии патрон в габаритах существующих автоматных, который по сохранению все той же энергии пули на дальних, свыше 600 м, дистанциях, как минимум, сравнивается с 7,62х51 мм. Под него и единый пулемет, и автомат с карабином, и легкую снайперскую винтовку, и PDW в компоновке, как у <Магпул> PDR, вполне можно соорудить, что я уже и предлагал как-то ранее с соответствующей аргументацией (предлагавшиеся образцы, кроме пулемета, эскиз которого не прорабатывался, но который визуально предполагался примерно подобным "Печенегу", на картинках). В кобуру такой PDW, конечно, не засунешь, но достаточно компактным он будет, да и основной патрон в системе вооружения армии может стать единым. Причем по-настоящему единым.
И, хоть это и невеликий аргумент, даже примитивное <среднее арифметическое> из характеристик двух предложенных мной патронов дает в итоге патрон, крайне похожий по всем параметрам на 6,5х39 мм Грендел
С уважением. Стволяр.
Gorgul 27-10-2010 05:56quote:Существующие образцы малогабаритных автоматов под существующие же автоматные патроны - это в основном около 500 мм длины со сложенным прикладом и масса 2,5 кг и более без магазина. Это в кобуру уже особо не запихнешь и постоянно при себе носить не будешь,
Ну не все так печально.... не запихнеш автоматы только ТРАДИЦИОННОЙ конструкции....
Вот это в кабуру уже вполне можно запихнуть:
Для систем же с подвижным вперед стволом и вовсе возможна конструкция, когда длинна оружия почти равна длинне ствола...
Стволяр 27-10-2010 09:37
2Gorgul:
Не спорю, для нетрадиционных систем многое возможно. Но показанный Вами агрегат, по крайней мере, в моем понимании, имеет один значимый недостаток - слишком большое количество операций для приведения его в боевое положение. Сначала откинуть приклад, потом выдвинуть ствол, снять с предохранителя и дослать патрон - несколько многовато для оружия, которое, исходя из его идеологии, должно быть рассчитано в том числе и на условия внезапного нападения на его носителей. Я вообще считаю, что как PDW идеальны в плане своей концепции образцы вроде Р-90 или показанного мной выше PDW-буллпапа под патрон 6,5х39 мм, которые вполне допускают ношение в состоянии "патрон в патроннике, оружие на предохранителе". И при этом для открытия огня из них их достаточно приложить к плечу и выключить предохранитель. Либо просто выключить предохранитель и открыть огонь с рук.
Но даже и с пустым патронником в сравнении с показанным Вами оружием такие буллпапы имеют преимущество в две операции в части приведения в боевую готовность.
С уважением. Стволяр.mokiy 27-10-2010 10:37quote:.Нет в нашей военно-технической терминологии этого термина и не нужно нам его. Был конкурс "Модерн"победил И.Я.Стечкин, но отлаженое производство семейства АК экономически выгоднее. Поэтому имеем АК-74У и он удовлетворяет ТТТ .Никакие патроны ,неизвестно кем ..."просчитаные..."никто делать не будет. Пистолетам-пулеметам ниши в армии нет. Любые солдаты, даже в глубоком тылу длжны иметь единообразное оружие и патроны. И любой повар должен противника убить, а не отпугивать. И ни какой разницы нет сжечь 1.23г пороха, или 2,04г.В армии(у разных специалистов-Повара, танкисты, штабисты.летчики, артиллеристы и пр.) есть оружие под под единый автоматный патрон. Патрон 7,62*54мм себя изжил из-за своей конструкции. В оружейной среде нет никакой полемики по "промежуточному"патрону и тем более.."полупромежуточному"-таких слов у оружейников просто нет.чего это такое, ваше PDW?Кракен 27-10-2010 10:46
2 Стволяр существуют так называемое "твердое ракетное топливо"= пороха у которых плотность несколько выше применяемого в стрелковке допустим не 0,9/0,95 на 1см3 а 1,8на 1см3, а объем производимых газов примерно на 10% на 1гр меньше чем у обычных порохов. Да они сложнее, дороже или опаснее в производстве и хранении. Но позволяют либо уменьшить размеры патрона (за счет уменьшения объема гильзы, либо повысить энергетику в тех же размерах.
Старое оружие их конечно не переварит либо резко снизит ресурс (давление и температура сгорания выше), но новое оружие сможет питаться старыми запасами.
quote:Originally posted by Gorgul:
Ну не все так печально.... не запихнеш автоматы только ТРАДИЦИОННОЙ конструкции....
Вот это в кабуру уже вполне можно запихнуть:это до того как стрелять должно быть разложено? в сложенном состоянии не стреляет? уже труп.
Стволяр 27-10-2010 12:19
2mokiy:
Касательно введенной мной терминологии - Вы уж меня простите. Но как иначе назвать, к примеру, тот же патрон 5,56х30 мм <Кольт> MARS, когда он вроде и мощнее пистолетного, но в то же время до типичного автоматного по всем параметрам тоже не дотягивает? Потому и поименовал его <полупромежуточным>. <Промежуточными> же на заре их появления называли такие патроны, как 7,62х39 мм и 7,92х33 мм, надеюсь, это Вы отрицать не будете?
Про пистолеты-пулеметы в армии я речь и не вел, только упомянул их применительно к вопросу о сходстве габаритов расчетного образца с отдельными образцами ПП. Так что разногласий по поводу того, что армии нужен единый патрон, у нас с Вами нет.
А касательно <просчитывания> мной-<неизвестно кем> патронов и отсутствия полемики по этому вопросу в среде оружейников... Еще в 1998 году создатель патрона 5,45х39 мм Владислав Дворянинов писал в журнале <Солдат Удачи> в статье <Главный калибр - продолжение истории> дословно следующее:
Из высказываний В. Дворянинова и его заинтересованности характеристиками менее габаритных и имеющих более низкую в сравнении с 7,62х39 мм энергетику патронов я лично могу сделать однозначный вывод о том, что взгляды представителей российской оружейной школы на отечественный автоматный патрон и во времена его зарождения, и по сей день (с учетом имевшей место проработки вышеупомянутого опытного патрона 5,45х30 мм именно как автоматного) все же не были и не остаются так монолитны, как Вы утверждаете.
И моя последняя попытка <просчитать> <оптимальный> патрон для автомата фактически базировалась на тех постулатах, которые выдвинул В. Дворянинов в вышеуказанной статье.2Gorgul:
Не спорю, для нетрадиционных систем многое возможно. Но показанный Вами агрегат, по крайней мере, в моем понимании, имеет один значимый недостаток - слишком большое количество операций для приведения его в боевое положение. Сначала откинуть приклад, потом выдвинуть ствол, снять с предохранителя и дослать патрон - несколько многовато для оружия, которое, исходя из его идеологии, должно быть рассчитано в том числе и на условия внезапного нападения на его носителей. Я вообще считаю, что как PDW идеальны в плане своей концепции образцы вроде Р-90 или показанного мной выше PDW-буллпапа под патрон 6,5х39 мм. Для открытия огня из них достаточно только выключить предохранитель и дослать патрон в патронник. Преимущество в две операции при приведении оружия в боевую готовность - мне кажется, это отнюдь немаловажно.2Кракен:
Идея, думаю, занятная, но просто интересно - а проводились ли на практике опыты в этом направлении? И чем они закончились?С уважением. Стволяр.
Кракен 27-10-2010 15:39quote:Originally posted by Стволяр:
2Кракен:
Идея, думаю, занятная, но просто интересно - а проводились ли на практике опыты в этом направлении? И чем они закончились?думаю на практике такие опыты проводились в безгильзовом патроне г11 (правда там не именно ракетное топливо а скорее присадка какая с целью повысить порог возгорания) и сейчас проводятся в ЛСАТ патроне. Потому что объем под порох в ЛСАТ патроне по моим и не только рассчетам там получается около 1-1,2см3, а патрон по ТТЗ должен выдавать параметры как стандартный патрон 5,56х45нато. Может присадки из октогена или еще что.
Кракен 27-10-2010 21:19
интересный отзыв о ПДВ ФН P90 участника формума русарми ком f-gen. Работает видимо испытателем на тульском предприятии."Эту штуковину я испытывал осенью того года. Недавно посмотрел свой отчет по испытаниям, вот краткое содержание:
Погода: дождь со снегом, температура около нуля и легкий боковой ветерок (дело было на полигоне). Количество образцов: 5, количество боеприпасов: 5000 штук. Дальность стрельбы: 100м и 200м.
Своими словами скажу о результатах:
- на 100м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - 10 из 10 пробоин в спичечном коробке; стоя очередями по 3-4 выстрела - 7-9 из 30 в ростовой фигуре. Так что кидает его хорошо, при высоком темпе удердать первые пробоины нереально.
- на 200м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - прмерно в круг диаметром 70 см, практически все пробоины в щите в полный профиль пули. То есть прилетают плашмя, от этого и куча плохая. Про стрельбу стоя очередями лучше помолчать вообще.
- на 200 метров наблюдался увод пробоин от точки прицеливания на полметра в направлении "куда ветер дует". То есть вывод такой: дальше 100 метров стрелять не надо.
- Было 3 вида задержек: неподача очередного патрона на линию досылания (пропуск подачи); слабый накол или его полное отсутствие; недоход затвора в крайнее переднее положение на 2-3 мм. Суммарное количество задержек: 227 штук на 5000 выстрелов. Не много ли?
- недостатки: 1) мокрый снег падает на выходную линзу коллиматора, протереть ее трудно из-за плохого доступа. 2) стреляные гильзы попадают прямиком в рукав левой руки, а они мягко скажем теплые 3)при испытаниях на одном из ПП сломался курок, он там пластиковый.
Что понравилось: снаражать магазин - не проблема, шнек гораздо неудобнее. В руках лежит хорошо, все кнопки и предохранители на свих местах, переключаются удобно. Через прозрачный пластик видно оставшиеся патроны.
После полигона 3 магазина с патронами были брошены на бетонный пол: плачевный результат, все раскололись, патроны повылетали.
Так что сами думайте, нужна ли вам такая игрушка. Хотя идея очень интересная.
Рекомендации к применению: Counter-Strike любых версий."mokiy 27-10-2010 22:43
Originally posted by Стволяр:
quote:.Я на 100%уверен, что такой занятой человек не сидел и не крапал эту статью. Все это писано журналистами со слов конструктора после беседы с ним. И Федоров и зарубежные оружейники приходили к выводу о том, что ...нужен патрон, как-бы промежуточной мощности между пистолетным и винтовочным патроном... Но никак не промежуточный-нигде в техдокументациях этого "названия"нет. Этот термин. а точнее слово притащили в оружейную печать малограмотные журналисты.. и пошло, поехало-промежуточные патроны, промежуточные патроны.. С 90-х годов ,когда появилась оружейная пресса. Ну и конструкторы могут ошибаться. Когда я учился в школе оружейного мастерства сначала на ТОЗе, потом в ЦКИБе на практических занятиях по материальной части автоматического оружия нам давали на "растерзание"много образцов, среди них помню автомат француза Рибероля образца 1918года. И ,как нам преподавали (конструкторы) это был первый в мире автомат под патрон КАК_БЫ ПРОМЕЖУТОЧНОЙ МОЩНОСТИ между пистолетным патроном и винтовочным. А Федоров работал с японским винтовочным патроном и проектировал новый винтовочный патрон без закраины. Когда я работал в ЦКИБе у меня была большая коллекция экспериментальных патронов-макетов, хранилась под замком в верстаке потому, что иной раз конструктору надо что-нибудь срочно глянуть. Администрация знала и чекисты ,когда с проверками приходили тоже знали-не трогали. А патрон этот всю жизнь в народе звался.."автоматный".1998 году создатель патрона 5,45х39 мм Владислав Дворянинов писал в журнале <Солдат Удачи> в статье <Главный каGorgul 28-10-2010 02:46quote:Не спорю, для нетрадиционных систем многое возможно. Но показанный Вами агрегат, по крайней мере, в моем понимании, имеет один значимый недостаток - слишком большое количество операций для приведения его в боевое положение. Сначала откинуть приклад, потом выдвинуть ствол, снять с предохранителя и дослать патрон - несколько многовато для оружия, которое, исходя из его идеологии, должно быть рассчитано в том числе и на условия внезапного нападения на его носителей.
Это просто пример того что оружие под автоматный патрон и имеющие габариты мини ПП вполне возможно... но при условии ухода от имеющихся стандартов.
Я к чему - возможности стандартных схем практически исчерпаны и получить оружие менее того же АКС74У вряд ли возможно и уж в размеры мини ПП (скорпиона например) невозможно точно (при использовании автоматного патрона).
Я почему ацентирую внимание именно на размерах - ИМХО все что не влезет в кабуру (разумных размеров естественно... АКС74У вон тоже в кабуру засунули
quote:считаю, что как PDW идеальны в плане своей концепции образцы вроде Р-90 или показанного мной выше PDW-буллпапа под патрон 6,5х39 мм.
тот же Р90 доказал что как PDW он плох ...просто слишком велик... а вот как замена ПП - самое то.....почему его всякие спецназы и взяли на заметку.
ИМХО считаю что как раз буллпапы не годятся для PDW, ибо длинну его не уменьшиш меньше чем необходимая длинна приклада.
Нужен именно автомат стандартной компоновки (магазин впереди рукоятки управления огнем) но нестандартной схемы - с подвижным вперед стволом например.... иначе - только оружие под "полупромежуточные" патроны на подобие тех что представили FN и Heckler & Koch. Ибо получить оружие требуемых габаритов под автоматный патрон просто не получится....mokiy 28-10-2010 07:02quote:.Это, чтоже,буллпап к плечу не прикладывается?Не понятно это рассуждение. Конструкция с подвижным стволом вперед -увеличивает габариты во время стрельбы, а если тесном пространстве?Вы наверное рекламу "рыси"-кочерги читали?"Булпап" и создают для того, чтобы при сохраненной длине ствола, уменьшить длину оружия путем избавления от приклада. Но классический прием стрельбы при этом сохраняется.читаю что как раз буллпапы не годятся, ибо длинну его не уменьшиш меньше чем необходимая длинна приклада
quote:.Да...еще один...иначе - только оружие под "полупромежуточные" патроны на пdomomychitel 28-10-2010 07:25quote:Originally posted by mokiy:
Конструкция с подвижным стволом вперед -увеличивает габариты во время стрельбы, а если в тесном пространстве?
Ну почему же, идея сама по себе интересная, для летчиков например подошло бы, им в тесном пространстве вряд ли стрелять придется и при себе удобнее держать, хотя вопрос спорный. Дело в другом, как это будет работать не в парниковых условиях, а в каком нибудь болоте, уж у них то достаточно шансов там оказаться.Gorgul 28-10-2010 12:12quote:.Это, чтоже, буллпап к плечу не прикладывается?Не понятно это рассуждение.
Именно что прикладывается, я о том что схема буллпап это как минимум длинна приклада ( в которой размещаются основниые механизмы) + рукоятка управления огнем и какое никакое цевье... то есть меньше полуметра никак не получится (Р90). АКС-74У и то короче (со сложенным прикладом)
В то время как классическая схема позволяет создать ОЧЕНЬ компактное оружие длинна которого будет составлять ТОЛЬКО магазин + рукоятка управления огнем, то есть уложится в 250-300мм.... а это уже размеры большого пистолета.. Для буллпапа это невозможно...
quote:Конструкция с подвижным стволом вперед -увеличивает габариты во время стрельбы, а если тесном пространстве
это всего 5-6 сантиметров, причем в стороны противоположную от стрелка... ничего страшного, да и случаев когда стреляют уперев оружие срезом ствола крайне мало... и все же лучше чем прижимаясь к прикладу АПСа получить затворов в лоб
quote:Дело в другом, как это будет работать не в парниковых условиях
ну газовый двигатель при этом тоже возможен..... а вообще в авиационных пушках что то такое вроде применялось....
quote:.Да...еще один...
нет не еще один... все эти Р90 и потрон для них хорошо заменят в армии пистолетный патрон, а уж наш ПМ менять нужно точно...А вариант с выдвижным стволом (как на приведенных выше фотографиях) имеет право на жизнь, если выдвижение ствола будет происходить автоматически, например при доставании оружия из кобуры (при этом еще и патрон может досылатся).....а все остальное время он находится в разложенном виде и полность готов к стрельбе.
Gorgul 28-10-2010 12:40
mokiy.guns.ru
Да и еще вопрос вам как оружейнику - возможно ли при относительно коротком стволе (200 -300мм)но конической конструкции и соответсвующих боеприпасах, достич тех же характеристик что и обычные автоматные пули со стандартной (400 -500) длинной ствола??mpopenker 28-10-2010 15:09quote:Originally posted by Gorgul:
возможно ли при относительно коротком стволе (200 -300мм)но конической конструкции и соответсвующих боеприпасах, достич тех же характеристик что и обычные автоматные пули со стандартной (400 -500) длинной ствола??
вы на какие рабочие давления в стволе расчитываете? и какой придется ставить модератор, чтобы стрелку и его соседям по огневой позиции ухи не порвало выхлопом?Gorgul 28-10-2010 15:33quote:вы на какие рабочие давления в стволе расчитываете? и какой придется ставить модератор, чтобы стрелку и его соседям по огневой позиции ухи не порвало выхлопом?
Да я потому и спрашиваю что не знаю, возможно ли сие вообще... так чтоб и стволы коротки и ухи целыmokiy 28-10-2010 18:37quote:.Возможно. Сверловка ствола-парадокс называется. Живучка раз в 15 меньше обычного ствола. Немцы во время войны и стрелковое оружие и пушки такие испытывали. После войны наши на основе их материалов тоже что то создавали, но в техкабинете эти образцы были за шторкой. Вроде как тема была закрыта еще в 50-е г.Да я потому и спрашиваю что не знаю, возможно ли сие вообще... так чтоб и стволы коротки и ухи целыAWND 28-10-2010 19:00
Gorgul, я подозреваю, что пулю придётся ещё и снабжать юбкой, это поднимет патрон в цене, может в пару раз. Судя по ажиотажу с безгильзовыми боеприпасами в мире актуально не увеличение цены патронов, а уменьшение оной. Впрочем, если Ваш интерес находится в рамках "а если", то спецназ Ватикана или Саудовской Аравии может себе позволить и не такоеGorgul 28-10-2010 19:04quote:.Возможно. Сверловка ствола-парадокс называется. Живучка раз в 15 меньше обычного ствола. Немцы во время войны и стрелковое оружие и пушки такие испытывали. После войны наши на основе их материалов тоже что то создавали, но в техкабинете эти образцы были за шторкой. Вроде как тема была закрыта еще в 50-е г.
Насколько помню там основной задачей было достижение ОЧЕНЬ высокой начальной скорости, потому и живучесть ствола была никакой (и когда появились современные гладкоствольные орудия тема сама собой умерла)....сдесь же все несколько иначе - скорость пули та же самая (не более 1000 м/с) а вот ствол короче.... хотя живучесть все равно будет меньше...AWND 28-10-2010 19:08
Что совой об пень, что пнём о сову: с точки зрения короткого ствола требуемая скорость будет также сверхвысокой. И то, на коротком стволе движение пули короче, значит разница между начальным и конечным давлением меньше, а именно для того чтобы привести их оба(вернее, процесс между ними) в наилучшее состояние и была начата тема конического ствола. Так что чем ствол длиннее, тем конический ствол осмысленнее. mokiy, поправьте меня если я ошибаюсь.Gorgul 28-10-2010 19:12quote:Gorgul, я подозреваю, что пулю придётся ещё и снабжать юбкой, это поднимет патрон в цене, может в пару раз. Судя по ажиотажу с безгильзовыми боеприпасами в мире актуально не увеличение цены патронов, а уменьшение оной. Впрочем, если Ваш интерес находится в рамках "а если", то спецназ Ватикана или Саудовской Аравии может себе позволить и не такое :-)
Точно придется... но сейчас ее можно сделать из пластика, а значит и дешевле она будет обычной (сама пуля и вообще может быть цельностальной... никаких томпаковых оболочек и тому подобное в нарезы ей ведь не надо входить)
Да и в безгильзовых патронах главное не цена (она пожалуй и повыше будет) а вес.
Я собственно к чему веду... получается что теоретически уже сейчас можно получить оружие размером с пистолет/мини ПП (это в два раза меньше чем обычный автомат) и с той той же дальностью стрельбы как у обычного автомата/ШВ?AWND 28-10-2010 19:22
Скорее всё ж цена, чем вес. Во всех вменяемых комментариях говорилось, что производство гильз очень дорого и чтобы отказаться от него и делаются все шевеления по безгильзовым патронам.
Идея с пластиковой юбкой мне понравилась до того, что в голове сами собой прорисовываются картинки к патенту(не с одной только юбкой, не подумайте), если б деньги не брали обязательно заявил бы.
А теоретическая возможность есть, можно даже сделать в металле и даже если не будет прорыва по изготовлению стволов, то надимедроленные пороха(6.5 Грендель примером) тоже дают возможность сделать что-нибудь маленькое и дальнобойное за счёт только сокращения ствольной коробки.mokiy 28-10-2010 19:35quote:.Как нам объясняли. эта тема была начата. что бы повысить боевые качества оружия в их обычных габаритах. При обычной длине ствола с "парадоксом"увеличивалась начальная скорость пули, снаряда.Соответственно-настильность-дальность прямого выстрела, у пушек бронепробиваемость. у зениток-досягаемость. Патроны видел, пуля с юбочкой. но немцы не были первыми в этом вопросе, вроде как англичане еще в начале 20-го века что то делали.е и была начата тема конического ствола. Тmpopenker 28-10-2010 22:33quote:Originally posted by mokiy:
Возможно. Сверловка ствола-парадокс называется
парадокс - это гладкоствольные ружья с нарезным каналом ствола в дульной части, при примерно постоянном калибре
конические стволы с сильным уменьшением калибра (например 28/20мм) - это система ГерлихаEgor A.Izotov 29-10-2010 11:16
Кстати, вот hyperprapor.livejournal.com иллюстрация к теме. Оружие в реальном мире. Вот в этом мире, в таких условиях будет работать это самое PDW.Кракен 29-10-2010 16:09
Интересные данные испытания ФН Р90 привел участник форума руссарми ком f-gen (испытатель стрелковки на КПБ)."Эту штуковину я испытывал осенью того года. Недавно посмотрел свой отчет по испытаниям, вот краткое содержание:
Погода: дождь со снегом, температура около нуля и легкий боковой ветерок (дело было на полигоне). Количество образцов: 5, количество боеприпасов: 5000 штук. Дальность стрельбы: 100м и 200м.
Своими словами скажу о результатах:
- на 100м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - 10 из 10 пробоин в спичечном коробке; стоя очередями по 3-4 выстрела - 7-9 из 30 в ростовой фигуре. Так что кидает его хорошо, при высоком темпе удердать первые пробоины нереально.
- на 200м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - прмерно в круг диаметром 70 см, практически все пробоины в щите в полный профиль пули. То есть прилетают плашмя, от этого и куча плохая. Про стрельбу стоя очередями лучше помолчать вообще.
- на 200 метров наблюдался увод пробоин от точки прицеливания на полметра в направлении "куда ветер дует". То есть вывод такой: дальше 100 метров стрелять не надо.
- Было 3 вида задержек: неподача очередного патрона на линию досылания (пропуск подачи); слабый накол или его полное отсутствие; недоход затвора в крайнее переднее положение на 2-3 мм. Суммарное количество задержек: 227 штук на 5000 выстрелов. Не много ли?
- недостатки: 1) мокрый снег падает на выходную линзу коллиматора, протереть ее трудно из-за плохого доступа. 2) стреляные гильзы попадают прямиком в рукав левой руки, а они мягко скажем теплые 3)при испытаниях на одном из ПП сломался курок, он там пластиковый.
Что понравилось: снаражать магазин - не проблема, шнек гораздо неудобнее. В руках лежит хорошо, все кнопки и предохранители на свих местах, переключаются удобно. Через прозрачный пластик видно оставшиеся патроны.
После полигона 3 магазина с патронами были брошены на бетонный пол: плачевный результат, все раскололись, патроны повылетали.
Так что сами думайте, нужна ли вам такая игрушка. Хотя идея очень интересная.
Рекомендации к применению: Counter-Strike любых версий."отстрел велся 5 разными модификациями патронов (по 1000) какими конкретно и каких производителей не помнит. Судя по погоде температура была около 0 цельсия. ЕМНИП ХК сравнивая Р90 с МП7 указывал что фактическая дистанция на которой Р90 пробивает крисат до 140м в отличие от их образца (до 200).
Shekspear 20-11-2010 18:32
По теме, приходят в голову два варианта PDW.
1)АПС с патроном 9*18 мм ПБМ (http://www.worldweapon.info/patron-9x18-pbm )
2)Малогабаритный автомат А-91 в модификации под 7,62*25 мм, снаряженый чешским или югославским патроном (скорость 480 и 518 м/с).Последний вариант в этом автомате даст энергию (738 дж) не меньше, чем 5,45*39 мм в том же автомате.
Diver0 20-11-2010 19:27quote:Originally posted by Shekspear:
Последний вариант в этом автомате даст энергию (738 дж) не меньше, чем 5,45*39 мм в том же автомате.А какой смысл в принятии на вооружение нового патрона, который при равной энергетике (в предлагаемом А-91) имеет заведомо худшую баллистику и сопоставимый импульс отдачи по сравнению со штатным 5,45?
Shekspear 20-11-2010 20:44
Не худшую, а лучшую. 5,45*39 для этого автомата плохой выбор. Он предназначен для длинных стволов, а 700 дж- насмешка для него. Точность даже в АКСУ хромает, а представить что в этом будет. Большая часть пороха не сгорает, образуется полметровое пламя и грохот. Отдача заведомо больше, из-за пороховых газов.А патрон 7,62*25- предназначен для пистолетов и короткоствольных ПП, каким и является А-91.
Diver0 20-11-2010 21:26
Не вижу смысла пережевывать неоднократно рассмотренные в данной теме варианты ПДВ. Прочитайте всю тему - желание предлагать что-либо "революционно новое" пропадет однозначно. Все лучшее придумано. До Вас...Shekspear 20-11-2010 22:24
Ничего не придумываю, перебираю только то что есть в России. Кстати если 9*18 ПБМ подходит ко всем ПП типа Клина, Кедра, Каштана, то можно думаю, считать вопрос решенным.Rus-s 20-11-2010 22:35quote:Обсуждали.под 7,62*25 мм,Diver0 20-11-2010 23:09quote:Originally posted by Shekspear:
Кстати если 9*18 ПБМ подходит ко всем ПП типа Клина, Кедра, Каштана, то можно думаю, считать вопрос решенным.Даже если и подходит, то эффективность ПП с данным патроном на дистанции большей 40-50 м будет стремиться к нулю (надеюсь, Вы понимаете, почему?). Вы считаете данную дистанцию эффективной стрельбы приемлемой для ПДВ?
Varnas 21-11-2010 00:08quote:Интересные данные испытания ФН Р90 привел участник форума руссарми ком f-gen (испытатель стрелковки на КПБ).
quote:Своими словами скажу о результатах:
- на 100м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - 10 из 10 пробоин в спичечном коробке; стоя очередями по 3-4 выстрела - 7-9 из 30 в ростовой фигуре. Так что кидает его хорошо, при высоком темпе удердать первые пробоины нереально.
- на 200м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - прмерно в круг диаметром 70 см, практически все пробоины в щите в полный профиль пули. То есть прилетают плашмя, от этого и куча плохая. Про стрельбу стоя очередями лучше помолчать вообще.
Гон полнейший. очереди по 3-4 выстрела ето 8,5 очередей. Получаетса что попадает тока первая пуля из очереди? То есть ресультаты как из калаша?
Насчет прилетания пуль плашмя на 200 метров. То есть испытатель хочет сказать что шаг нарезов подобран такой крутой что пуля перестабилизованная что летит как в вакуме? Вобще то как раз наооборот стараютса делать, чтоб ускорить опрокидывание пули в теле. Да и 10 из 10 в спичечный коробок - сомнительно.
quote:- на 200 метров наблюдался увод пробоин от точки прицеливания на полметра в направлении "куда ветер дует". То есть вывод такой: дальше 100 метров стрелять не надо.
Конешно пуля размерами как 5,56 патрона но в двое легче боле сноситса, но почему нет ни скорости ветра ни сравнения с другими патронами?
quote:2) стреляные гильзы попадают прямиком в рукав левой руки
Ето вобще трава.
quote:После полигона 3 магазина с патронами были брошены на бетонный пол: плачевный результат, все раскололись, патроны повылетали.
Да вот странно что такие жалобы тока от испытателя русарм?Gorgul 21-11-2010 11:28quote:Да вот странно что такие жалобы тока от испытателя русарм?
Ага... те же киевляне говорили совсем иное...
quote:Поскольку я присутствовал при данных мероприятих и организаторы не ограничивают распространение этой информации выскажу свое мнение.
Баллистика.
Р90 был отстрелян на дистанциях 50, 100, 150, 200м на одной и той же установке прицела. Превосходная настильность. Можно покапаться в результатах но поверьте делать вынос по вертикали не потребовалось.
Рассеивание, по крайней мере в двое лучше чем у АК.
Раневой канал.
9para и 45АСР навылет пробили 2 блока желатина (каждый по 50-60см) и ушли дальше. Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом.
5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.
Таким образом как по настильности, так и по раневой баллистике 5.7 заметно более выигрышный. А ведь до отстрела, я заочно думал, что 5.7 окажется "прокалывающим" малоэкспансивным боеприпасом. Вот что значит, делай выводы не по предположениям, а по фактам.
Что касается оружия.
Р90
Подробно изучив и опробовав могу дать очень высокую оценку. Добавить к конструкции что-то еще очень трудно. Заслуживают внимание:
магазин - сердце всей системы;
выброс гильз вниз - что крайне важно со всех сторон (левое плечо, ограниченные помещения, стрельба из авто и т.п.);
+ реализация мешка для гильз очень удачная по сравнению с аналогами;
удачная эргономика;
грамотно решен вопрос с вольфрамовым грузиком на затворе.
При этом как не горько, современные оружейники по прежнему плодят клоны ППС и Узи. Грустно.
Грустно и то, что даже на проводившемся мероприятии находились люди желающие плюнуть в суп, только потому, что не они его приготовили.
Что касается пистолета, то тут наверно есть к чему стремиться и о чем спорить.Shekspear 21-11-2010 16:19quote:Originally posted by Varnas:
Насчет прилетания пуль плашмя на 200 метров. То есть испытатель хочет сказать что шаг нарезов подобран такой крутой что пуля перестабилизованная что летит как в вакуме? Вобще то как раз наооборот стараютса делать, чтоб ускорить опрокидывание пули в теле.Испытатель хочет сказать, что пуля недостабилизированная, и опрокидывается.
quote:Originally posted by Varnas:
Получаетса что попадает тока первая пуля из очереди? То есть ресультаты как из калаша?
А где тут основания не верить?
quote:Originally posted by Varnas:
Конешно пуля размерами как 5,56 патрона но в двое легче боле сноситса, но почему нет ни скорости ветра ни сравнения с другими патронами?
Фраза "куда ветер дует" написана в кавычках. Любой русский знает, что эта фраза создана для характеристики походки пьяного.
Речь лишь о том, что пули отклоняются, а ветер тут не при чем.
quote:Originally posted by Varnas:
Ето вобще трава.
Посмотрите видео: http://www.youtube.com/watch?v=aANTsFVr4pA&translated=1
там видно все. Если рукав засученный, то попадут туда все гильзы, в незасученый еще могут некоторые не попасть.Кракен 22-11-2010 07:02quote:Originally posted by Varnas:
Гон полнейший. ...
quote:Originally posted by Gorgul:
Ага... те же киевляне говорили совсем иное...все претензии можете переадресовать непосредственно ему на форум руссарми (в стрелковом есть отдельная ветка по П90), я там только читаю.
от себя скажу что у меня лично особых оснований не верить нет. По крайней мере киевляне не написали сколько отстреляли и как.
quote:Originally posted by Shekspear:
Испытатель хочет сказать, что пуля недостабилизированная, и опрокидывается.+1 это же пишут и киевляне =
quote:Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом. 5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.в принципе если есть деньги на испытание можете мапу забашлять он произведет отстрел ;-). Хотя не уверен что у него автоматическая версия.
Varnas 23-11-2010 09:14quote:Испытатель хочет сказать, что пуля недостабилизированная, и опрокидывается.
Опрокидываетса? В тканях -да. А чтоб малоустойчивая пуля опрокидывалась в воздухе.... Таких номеров еще нислышал. Да и кому веить разработчикам, или перцу, утвердающему что Р90 на 100 метрах имеет кучность снайпесркой винтовки?
quote:Фокус на глубине порядка 20см.
Глубоковато. По конечностям малоефективен патрон.NORDBADGER 23-11-2010 13:18quote:Originally posted by Varnas:
А чтоб малоустойчивая пуля опрокидывалась в воздухе.... Таких номеров еще нислышал.Мы-16 в помощь, правда только на морозе.
Varnas 23-11-2010 13:49
В арктике. При -60. Да и повторюс верить етому испытателю оснований нет.NORDBADGER 23-11-2010 13:56quote:Originally posted by Varnas:
В арктике. При -60В Арктике - просто в США с морозами не всегда хорошо.
Shekspear 23-11-2010 15:02
Хотя хз, отдача вероятно для красного словца написана. По идее отдача только в два раза сильнее, чем 22 ЛР. На видео не заметно совсем...
А точность, про коробок тоже для красного словца написано. Но тут нет ничего невозможного, чтоб малокалиберный патрон был точен.Varnas 23-11-2010 15:55
ну да - с таким стволом, свободным затвором, коллиматором 1кратным собирать минутную куча. Вы на 100 мм етот коробок разглядите...Egor A.Izotov 24-11-2010 14:17quote:Originally posted by NORDBADGER:
Мы-16 в помощь, правда только на морозе. [/B]
М-4 при "обычных" условиях, на определенных дальностях - тоже.Кракен 24-11-2010 16:36quote:Originally posted by Varnas:
А чтоб малоустойчивая пуля опрокидывалась в воздухе..а во время дождика со снегом? когда плотность среды не однородно увеличена?
Кракен 24-11-2010 16:47
+ спичечный коробок который оказался под рукой имел размеры примерно 3,5см на 5см. так что это примерно 1,2-1,7 МОА.Varnas 26-11-2010 09:51quote:а во время дождика со снегом? когда плотность среды не однородно увеличена?
Стреляли? ВИдели? И все создатели тупые? Первоначальный вариант имел патрон пуля 1,5 грамма, скорость 850. То есть и тот неудачный и второй неудачный. Несмогли ни пулю разработать, ни шаг нарезов расчиатать?
quote:+ спичечный коробок который оказался под рукой имел размеры примерно 3,5см на 5см. так что это примерно 1,2-1,7 МОА.
Поинтересуйтесь на досуге, какую кучность дает хороший охотничий карабин (не ижевский и не тульский) 3 выстрелами, 5, и десятью выстрелами.Кракен 26-11-2010 10:56quote:Originally posted by Varnas:
Несмогли ни пулю разработать, ни шаг нарезов расчиатать?смогли и сделали чтобы кувыркалась как можно раньше иначе от 9мм отставать бы начали. Под водой и винтовочные пули кувыркаться начинают через метр полтора.
quote:Originally posted by Varnas:
Поинтересуйтесь на досуге, какую кучность дает хороший охотничий карабин (не ижевский и не тульский) 3 выстрелами, 5, и десятью выстрелами.да зачем тут на форуме сайгисты хвастают что стабильно собирают кучи 4-5см. Туже мку можно собрать чтобы делала 1,5моа и лучше.
зы хотите ему предъяву в некомпетентности сделать пишите на форум руссарми гугель в помощь. Там в стрелковом оружии отдельная ветка по п90. Ник f-gen.
Кракен 26-11-2010 11:09
хотите ему предъяву в некомпетентности сделать пишите на форум руссарми гугель в помощь. Там в стрелковом оружии отдельная ветка по п90. Ник f-gen.Кракен 26-11-2010 11:10quote:Originally posted by Varnas:
Несмогли ни пулю разработать, ни шаг нарезов расчиатать?смогли и сделали чтобы кувыркалась как можно раньше иначе от 9мм отставать бы начали. Под водой и винтовочные пули кувыркаться начинают через метр полтора.
quote:Originally posted by Varnas:
Поинтересуйтесь на досуге, какую кучность дает хороший охотничий карабин (не ижевский и не тульский) 3 выстрелами, 5, и десятью выстрелами.да зачем тут на форуме сайгисты хвастают что стабильно собирают кучи 4-5см. Туже мку можно собрать чтобы делала 1,5моа и лучше.
Varnas 26-11-2010 13:09
Ну да - зачем. Вдруг ведь окажетса что фантазии расходятса с реальной жизнью....Кракен 01-12-2010 08:51
чтобы собрать кучу со спичечный коробок, не надо попадать в спичечный коробок, достаточно иметь стабильный патрон и неподвижное оружие. Для фиксации результата надо просто попасть в мишень первым выстрелом из серии.Varnas 01-12-2010 14:33Balamooth 14-12-2010 18:22
Исключительно с целью приподнять тему
koldun 14-12-2010 23:24
Мама миа!!! И это в .308-м?!
Это как? Исключительно в упор? Или на испуг?
Вот ведь "MSB" (Mega-Sczuko-Blaster)!------
С уважением, Колдун.NORDBADGER 14-12-2010 23:51quote:Originally posted by koldun:
Вот ведь "MSB" (Mega-Sczuko-Blaster)!Не, эти имеют ленточное питание.
Balamooth 15-12-2010 00:38
Вижу зацепило... А ведь такой можно и в более гуманном для стрелка и привычном автоматном калибре сварганитьEgor A.Izotov 15-12-2010 12:50quote:Originally posted by Balamooth:
Вижу зацепило... А ведь такой можно и в более гуманном для стрелка и привычном автоматном калибре сварганить
"Таких" уже наварганено - мама не горюй.domomychitel 15-12-2010 23:56
"Ксюха" напримерBalamooth 16-12-2010 01:06quote:Originally posted by domomychitel:
"Ксюха" например"Ксюше" до этого, как АПС'у до MP7
Diver0 16-12-2010 08:23quote:Originally posted by Balamooth:"Ксюше" до этого, как АПС'у до MP7
И по каким же критериям, позвольте Вас спросить?
domomychitel 16-12-2010 09:15quote:Originally posted by Balamooth:
"Ксюше" до этого, как АПС'у до MP7
Во первых мейд ин ненаше, во вторых ксюша не гламурно выглядит наверноEgor A.Izotov 16-12-2010 12:52
[QUOTE]Originally posted by domomychitel:
Во первых мейд ин ненаше, во вторых ксюша не гламурно выглядит наверно[/
QUOTE]
Проблему номер раз я решал еще в середине 80-х, когда с отцом напару клеили надписи и шильдики на "импортной" мове на нашу бытовую радиотехнику, а проблема 2 решается с помощью баллонцика с краской потребного розового оттенка. Ах да, кроме того, как опцию, можно приложить блондинку с ногами из ушей и интеллектом курицы, но, в любом случае, стразы клеить не рекомендую, ибо чревато повреждениями...Balamooth 16-12-2010 15:52
В девичестве оно так выглядело:ИМХО стало лучше.
А про сравнение с "ксюшей"... габариты, .308 супротив 5,45х39
domomychitel 16-12-2010 20:35quote:Originally posted by Balamooth:
А про сравнение с "ксюшей"... габариты, .308 супротив 5,45х39
габариты у АКСУ кажется меньше, по поводу калибра, Вы про другое говорили
quote:Originally posted by Balamooth:
Вижу зацепило... А ведь такой можно и в более гуманном для стрелка и привычном автоматном калибре сварганить
Если честно не пойму для чего такой чудовищный укорот, темболее в таком калибре.Diver0 16-12-2010 22:07quote:Originally posted by Balamooth:
А про сравнение с "ксюшей"... габариты, .308 супротив 5,45х39Ну, супротив таких аргументов и сказать то нечего...
NORDBADGER 16-12-2010 22:15quote:Originally posted by domomychitel:
Если честно не пойму для чего такой чудовищный укорот, темболее в таком калибре.Чего тут понимать - дело было вечером, делать было нечего.
koldun 18-12-2010 18:37quote:В девичестве оно так выглядело:https://www.atlanticfirearms.com/data/default/images/catalog/large/PTRPDWMULTI.jpg
ИМХО стало лучше.
Дык тут ведь совсем другое дело! Тут хоть какой-то ствол присутствует. А если предположить, что он ещё и толстый, тогда в композиции с бубном выглядит уже где-то и приемлемо. Например, когда в здании и через двери лупонуть надо.
А в том супер-кастрированном варианте и ствола-то нет совсем. Куды оно полетит?...------
С уважением, Колдун.koldun 18-12-2010 18:39
А на той фотографии ( https://www.atlanticfirearms.com/data/default/images/catalog/large/PTRPDWMULTI.jpg ) фон весьма занятныйBalamooth 18-12-2010 20:57quote:Originally posted by NORDBADGER:Чего тут понимать - дело было вечером, делать было нечего.
Это в США даже стандартизировано (в 308-м калибре вроде HK51K) и много компаний такие укороты ваяет.
Например RDTS Manufacturing: http://www.rdts.com/HK_Upgrades.html
Или Fleming firearms:
Кстати, для тех, кто утверждает, что эта модификация ствола не имеет, ствол HK51K в зависимости от производителя от 4,7" до 5,1".
Diver0 18-12-2010 21:16quote:Originally posted by Balamooth:
ствол HK51K в зависимости от производителя от 4,7" до 5,1".Не забудьте отнять 2 дюйма гильзы...
NORDBADGER 18-12-2010 21:33quote:Originally posted by Balamooth:
Это в США даже стандартизировано (в 308-м калибре вроде HK51K)Что значит стандартизированно? И то, что это ваяют какие-то фирмы, никак не противоречит моим словам.
Кракен 19-12-2010 09:50
на ПДВ отводится около 3-х кг это вместе со 100 патронами. Укорот автомат под винтовочный патрон сколько весит? Думаю просто сам автомат без магазина будет тяжелее предполагаемого предела + еще 100 патронов весоб больше 20грамм+ магазины к этим патронам. Звуковое давление на стрелка думаю будет как с мощнейшими компенсаторами, а сам компенсатор ставить нельзя иначе и поджариться можно. В итоге получаем большую отдачу, большую вспышку, большой грохот при этом облегчение автомата ну путь 1кг.Стволяр 20-06-2011 17:05
Всем доброго времени суток!
Размышляя на тему как PDW, так и общевойскового автомата, а также над желательностью унификации оных по патрону и не только, в очередной раз обдумал и изобразил на бумаге нечто ужасное.
Патрон для образца <синтезирован> исходя из характеристик двух образцов - 5,56х30 мм Кольт MARS и 6,5х39 мм Грендел. Первый - наиболее мощный среди тех, что я, не претендуя на научность сего термина, именую <полупромежуточными>, второй - наиболее мощный среди <автоматных> (патроны калибра 5,45-7,62 мм с общей длиной 56-58 мм, применяемые в современных автоматах (штурмовых винтовках)).
Результат <выведения среднего арифметического> из них дал патрон с обозначением 6х35 мм (не путать с 6х35 мм KAC PDW) и следующими характеристиками: диаметр пули - 6,17 мм, длина гильзы - 35,0 мм, длина патрона - 51,0 мм, диаметр гильзы у ската - 9,80 мм, диаметр фланца гильзы - 9,90 мм, масса пули - 6,0 г, масса патрона - 13,50 г, масса порохового заряда - 1,50 г, начальная скорость пули из ствола длиной 325 мм - 725 м/с (дульная энергия пули - 1577 Дж). Таким образом, при указанной длине ствола этот патрон превосходит патрон 5,45х39 мм по дульной энергии примерно на 25 % (у 5,45х39 мм она составляет около 1200-1300 Дж в зависимости от типа пули), в то же время сохраняя импульс отдачи лишь немного выше, чем у патрона 5,56х45 мм с пулей Мк. 262 (6,3 кгм/с против 6,0 кгм/с). Традиционная конструкция боеприпаса с металлической гильзой позволяет в последующем отработать на его базе патрон для подводной стрельбы, как это было сделано для автомата АДС.
Автомат под этот патрон - тоже результат долгого обдумывания и оглядывания на отдельные характеристики существующих образцов оружия. Ранее я как-то приводил данные о том, что большинство современных автоматов тяготеют к стандартной длине ствола в районе 400 мм. Но у некоторых она даже меньше, как у SCAR Мк. 16 с его стандартным 355-мм стволом. В предложенном автомате я пошел еще чуть дальше и предложил стандартный ствол длиной 325 мм, подразумевая его достаточность для эффективной стрельбы с предложенным патроном на дальности до 600 м.
Кроме того, для автомата в целях максимальной компактности в походном положении была избрана компоновочная схема с магазином в рукоятке и малой длиной ствольной коробки, потребовавшей применения очень короткого (30 мм) затвора и ударникового УСМ. Ценой такого решения становится высокий прогнозируемый темп стрельбы - около 900 выстрелов в минуту. Также в автомате применена сбалансированная автоматика.
Рукоятка взведения затвора двусторонняя. Имеется затворная задержка, планки Пикатинни на верней и нижней частях ствольной коробки (возможно дополнительное крепление таких планок в передней части ствольной коробки на ее боковых гранях).
Длина автомата со штатным пламегасителем - 500 мм с убранным прикладом, 750 мм - с выдвинутым (максимальная, приклад также может фиксироваться в выдвинутом состоянии в трех промежуточных положениях для индивидуальной подгонки под стрелка). Вместо пламегасителя может устанавливаться прибор малошумной стрельбы (предлагается включать его в штатный комплект выживания пилотов).
Емкость штатного магазина - 36 патронов (коробчатый двухрядный), также возможно использование магазина на 24 патрона (его длина показана на рисунке пунктиром). Режимы огня - одиночный и непрерывный. Возможно крепление подствольного гранатомета специальной конструкции под отечественные 40-мм выстрелы ВОГ-25 и ВОГ-25П (на рисунке образец показан с гранатометом).
В предложенном виде, по моему мнению, данный образец позволяет иметь оптимизированное в плане мощности (дульная энергия выше, чем у АК-74М) и управляемости оружие, обладающее минимальными габаритами и максимально обтекаемой формой (со сложенным прикладом и магазином на 24 патрона сходен по длине с АКС-74У и имеет меньше выступающих частей), обеспечивающей его относительно удобное ношение даже для тех пользователей, для которых он играет роль PDW (для тех же пилотов возможно его размещение в набедренной кобуре, где вместо подствольного гранатомета в отдельном кармане будет находиться прибор малошумной стрельбы).
В общем, я и автомат ждем-с дежурных табуреток.
С уважением. Стволяр.
Sabotage1987 20-06-2011 19:24
2Стволяр
Примеение подствольного гранатомета на PDW дело рискованное, при отстреле 40мм гранаты из такого легкого оружия отобьет себе все что надо и не надо, ну разве что использовть устройство совместимое калибром с сигнальным пистолетом.
Ручку управления огнем, лучше всего оставить одну. А спусковые крючки сделать аля АДС (два спусковых ключка в одной скобе). Это решение позволит так-же удлинить ствол гранатомета.Dimastiy 20-06-2011 20:02quote:Примеение подствольного гранатомета на PDW дело рискованное, при отстреле 40мм гранаты из такого легкого оружия отобьет себе все что надо и не надо, ну разве что использовть устройство совместимое калибром с сигнальным пистолетом.
Видал я как-то сделанный горными умельцами из ГП-шки пистолет. Сам не пробовал, но стрелявшие из него уверяли, что до смерти себе ничего не отбивали. Правда, об ощущениях от выстрела вспоминали с некой такой тоской во взоре.
Качество картинки не ахти, конечно. Но кроме простенького телефона ничего под рукой не оказалось. А жаль, много там интересных "самопалов" на тему ГП было.Sabotage1987 20-06-2011 22:34
2Dimastiy
Я бы трижды перекрестился. прежде чем из такого стрелять, хотя человек не очень религиозныйDimastiy 20-06-2011 22:48
Приятного все же мало, наверняка. Я с чужих слов об этом говорю. Сам не стал пробовать.Стволяр 20-06-2011 23:47
2Sabotage1987:
Я забыл, к слову о гранатометах, упомянуть о массе образца. Само оружие прогнозируется массой примерно 2,75 кг без магазина, масса подствольника - 1,25 кг. Итого 4,0 кг - не так уж и мало, учитывая, что АК-74М с ГП-34 - 4,8 кг. Спусковой крючок для гранатомета в одной спусковой скобе с автоматным имел бы смысл, будь это интегрированный гранатомет, а здесь он отъемный. Кроме того, подствольник - это не для PDW-комплектации, а для общевойсковой. Я, возможно, недостаточно четко выразился, но это оружие видится мне именно как основной образец общевойскового автомата, который в силу особенностей конструкции может быть вполне пригоден и для тех пользователей, кому нужно именно PDW.
С уважением. Стволяр.Balamooth 21-06-2011 12:52
PDW в 4кг пустой массы...
Не, для общевойскового автомата нормально, а вот в качестве PDW...Стволяр 21-06-2011 13:41
2Balamooth:
Да я ж вроде четко выразился, что, цитируя самого себя, "подствольник - это не для PDW-комплектации, а для общевойсковой"... А это с ним - 4,0 кг без магазина, без него - 2,75 кг.С уважением. Стволяр.
Sabotage1987 21-06-2011 18:37
2Стволяр
Если честно, я тогда не понимаю зачем эти пляски с бубном.
АК-104 приголный для установки гранатомета весит 3 кило.
Винтовка М серии с 12" стволом весит порядка 2.5-2.8
АКСУ до 2.4. И все это оружие под доступные общевойсковые патроны.
Вес PDW должен варьироваться в пределах 1.2-2кг. Если оно тяжелее, то оно и теряет все свои приемущества перед коротышом штурмовой винтовки.
При установке опикатиненного цевья, на АКСУ прекрасно становиться короткий М203
Тот же KAC весит 1.8 кгСтволяр 21-06-2011 23:46
2Sabotage1987:
Просто здесь я много раз слышал идею "лучшее PDW - обычный общевойсковой автомат, но не всем он подходит". Так что это была попытка проработать то, что по крайней мере в теории должно подходить всем. Да, несомненно, это, как и многие мои концепты, из разряда сферических коней в вакууме. Если бы имел место такой вакуум, не занятый всякими АК-подобными или AR-образными в какой-то отдельно взятой стране, до сих пор пользующей, к примеру, FAL или G3 - вот его-то и можно было бы подобным агрегатом заполнить. Ну, или хотя бы попытаться. Как мне кажется.
С уважением. Стволяр.Sabotage1987 22-06-2011 01:30
PDW,
1)это что-то в формат факторе стечкина(вес и габариты)+/- 25%, можно с прикладом.
2)Способное дырявить на дистанции до 200 метров бронежелеты.
3)Позволяющее удобно целиться на дистанцию до 200 метров.
Все что больше по масса-габаритом, не имеет смысла, по той причине, что есть общевоисковой автомат.Стволяр 22-06-2011 08:30
Думаю, все же многие здесь, по крайней мере, из числа тех, кто ратует за унификацию PDW и автомата как минимум по боеприпасу, с Вами не согласятся.
В оружие указанных Вами габаритов автоматный патрон не впихнешь.
С уважением. Стволяр.Sabotage1987 22-06-2011 18:14
Почему не впехнешь
Берем Стечкин.
Длина 225 мм
Длина ствола 140 мм
Вес без патронов 1200 гр
Или блежайший аналогberreta 93r
Длина: 240 мм
Длина ствола: 156 мм (с компенсатором)
Вес без патронов: 1170 граммДопустимые масса-габариты - + 25%
Оставляем 6" ствол, коробка из полимера или алюминиевого сплава. Газоотвод, запирание либо браунинговское, либо поворот завтора. Складной либо телескопический преклад.
Вот и выходит масса в пределах 1.5-1.8 кгЧто-то вроде B-T9 или MP7, хотя даже сам KAC pdw прекрасно сюда вписываеться, несмотря на классическую компоновку.
Varnas 22-06-2011 19:20
А оправданна ли вобще существующая концепция ПДВ? Пока что практически все разработки сводитса в автоматическое оружие с слабым патроном и с заметно меньшей бронепробиваемостью чем у обычных автоматов. Может стоит создавать ПДВ под патрон с бронепробиваемостью как у обычных автоматов?Balamooth 22-06-2011 21:51
А Вы, извините, каким понятием бронепробиваемости оперируете? Броня-то нынче не та, что раньше...Sabotage1987 23-06-2011 00:25
2Стволяр
В массогабариты стечкина прекрасно вписываеться БТ-9, МП7, CPW и т.д.Balamooth 23-06-2011 00:40
Не шибко они вписываются ... если присмотреться.
В разрезе концепции PDW все ведут речь за/против микрокалиберных патронов.
У тех и у других одним из главных аргументов стоят бронежилеты.
А они уже далеко не те, что были раньше. Даже отсталые в этом вопросе британцы, треть иракской компании проходившие в противоосколочных жилетах, поголовно в керамике, держащей полноценный винтовочный патрон.
ИМХО максимум брони, с которой должен мочь справляться стрелок с PDW - каска да двигатель автомобиля.Стволяр 23-06-2011 00:53
2Sabotage1987:
Ну-у, с учетом Вами же определенного критерия "Стечкин + 25 %" как максимума искомого хотя бы по длине (до 281 мм) и по массе (до 1,25 кг без магазина) оному критерию почти соответствует (303 мм и 1,4 кг) из перечисленного выше лишь "Бруггер и Томет" МР-9. Остальные все же малость покрупнее и потяжелее - 350 мм и 1,5 кг.
С уважением. Стволяр.Varnas 23-06-2011 01:01quote:А Вы, извините, каким понятием бронепробиваемости оперируете? Броня-то нынче не та, что раньше...
Да какая разница? Уже сечас большая часть солдат на поле боя выходит в бронежилетах, которые с трудом пробиваетса из ШВ. А в качестве ПДВ предлагаетса оружие, заведомо неспособное их пробить. Следовательно - огонь на подавление из ПДВ по етой причине будет малоефективен. Поетому и думаю - а неокажетса ли ефективнее чтото под патроны 44 маг-50 ае с подкалиберными пулями, вместо поливалок 4,6-5,7 мм калибра.Balamooth 23-06-2011 01:07quote:еокажетса ли ефективнее чтото под патроны 44 маг-50 ае с подкалиберными пулями
Не окажется. Получим или полноразмерный тяжелый ПП (KRISS Vector тому наглядный пример), или средство подавления "неба в попугаях".Dimastiy 23-06-2011 06:33quote:Практически любое огнестрельное оружие может использоваться в качестве как оборонительного, так и наступательного. Разница в данном случае состоит в первую очередь в основной задаче использования оружия.
Вообще говоря, именно любое.Dimastiy 23-06-2011 06:47quote:При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное. Иначе говоря, при обороне главное - не дать противнику достигнуть стоящих перед ним целей. Если этого удалось достичь без причинения противнику реального вреда, просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной.
Главная задача в обороне - сорвать планы противника, измотать, нанести максимальные потери и обеспечить тем самым условия для отрыва или контрнаступления. Здесь, видимо, имеется ввиду личная оборона. При отражении нападения хулигана - с этим можно согласиться. При нападении солдата или группы солдат противника - крайне сомнительное утверждение.
Вообще, вся концепция PDW - западное изобретение. Все исходные для определения ТТТ к подобному оружию - тоже. А раз оно придумано "за бугром",то ни у кого не возникает вопроса - а нужно ли оно вообще как отдельный класс?Стволяр 23-06-2011 10:10
2Dimastiy:
Невзирая на то, откуда у концепции PDW, образно говоря, "растут уши", в российской, да и в любой другой армии достаточно представителей военных специальностей, которым полноразмерный автомат не слишком удобен, а вооружить их чем-то серьезнее пистолета надо. В отечественных условиях ранее это пытались решить за счет АПС, а сейчас решают в основном за счет АКС-74У и изредка - за счет малогабаритных ПП (ПП-93, "Каштан") и 9А-91. У Запада с его уже далеко не новорожденными МР7 и Р-90 в этом деле свой путь. Так что, в конечном счете, PDW - это то, что мы назовем таковым, а не то, что таковым априори является в силу каких-то исключительных характеристик, свойственных только ему. Собственно, потому мной и предложен был как очередное видение PDW образец, который бы своим существованием в качестве именно общеармейского оружия, достаточно мощного, но в то же время весьма компактного, нивелировал бы в принципе потребность в специальном образце на роль PDW. А то, что этот образец требует под себя особый патрон - следствие лишь реализованных в его конструкции компромиссов между мощностью и компактностью. Причем патрон этот, как и оружие под него, тоже предполагает свое существование именно в виде общеармейского.Кстати, еще немного о мощности предложенного патрона и перспективах его бронепробиваемости, раз уж здесь затронули эту тему. В "моем" патроне 6х35 мм мной предложено использовать штатную пулю массой 6,0 г. При заданном калибре ее поперечная нагрузка составляет 20,07 г/кв. см. Для сравнения 4,99-граммовая пуля Мк. 262 патрона 5,56х45 мм - одна из наиболее тяжелых среди пуль для малокалиберных патронов - имеет поперечную нагрузку 19,57 г/кв. см. То есть, как минимум в теории, пуля предложенного патрона должна достаточно хорошо сохранять энергию на дальних дистанциях. Конечно, не так хорошо, как пули патрона 6,5х39 мм Грендел с его 22,58 г/кв. см. для 7,97-граммовой пули и аж 26,43 г/кв. см. для 9,33-граммовой, но думаю, все же лучше, чем пули отечественных 5,45х39 мм (16,34 г/кв. см. для наиболее тяжелой из выпускаемых 4,15-граммовой пули патрона 7Н24) и 7,62х39 мм (16,12 г/кв. см. для 7,9-граммовой пули). Для сравнения - 3,4-граммовая пуля (поперечная нагрузка 13,39 г/кв. см.) патрона 7Н6 при стрельбе из АК-74 сохраняет на дистанции 500 м примерно 27 % дульной своей дульной энергии, тогда как 4,15-граммовая пуля патрона 7Н24 - уже 34 %.
Полагаю, что на бронепробиваемость повышенная поперечная нагрузка пули также будет влиять в сторону ее увеличения.
Кроме того, длина выступающей из гильзы части пули в <моем> патроне больше, чем у патрона 5,56х45 мм - 16,0 мм против 12,80 мм. Это позволяет удлинить оживальную часть пули и тем самым еще более оптимизировать аэродинамическую форму пули в целом для достижения как можно лучшего баллистического коэффициента, также влияющего на сохранение пулей энергии на дальних дистанциях.
При этом заявленные характеристики патрона позволяют получить превосходство в дульной энергии пули над тем же 5,56х45 мм Мк. 262 около 50-60 джоулей в стволах наиболее употребимой в армии длины для автоматных боеприпасов (250-500 мм).С уважением. Стволяр.
Egor A.Izotov 25-06-2011 10:46quote:Originally posted by Стволяр:
Кроме того, длина выступающей из гильзы части пули в <моем> патроне больше, чем у патрона 5,56х45 мм - 16,0 мм против 12,80 мм.
Вы где-то размещали чертеж Вашего боеприпаса в разрезе?Varnas 25-06-2011 15:49quote:Не окажется. Получим или полноразмерный тяжелый ПП (KRISS Vector тому наглядный пример), или средство подавления "неба в попугаях".
А зачем автоматический огонь при таком мощном патроне и легком весе оружия?Кракен 26-06-2011 15:04
2Стволяр
гипотетический 6х35 получается новым автоматным ;-). Вес его где то 13-14грамм. Показатели будут по настильности между 7.62х39 и 5.45х39 думаю ближе к первому. Масса автомата думаю вполне реальна примерно как из АК-105 выкинуть приклад правда на сбалансированную не хватает но М4-ки бывают уже сейчас в такой массе да еще и с прикладом. Подствольный гранатомет может весить и меньше 1 кг беретта вроде 0.8кг показывала образец с длинным стволом.Стволяр 26-06-2011 23:03
2Egor A.Izotov:
Нет, не размещал. Но для понимания формы пули скажу, что ее длина составляет 29,0 мм, а также прикреплю фото с пулями патрона .243 Win, равного по калибру "моему" патрону. Наиболее близкая по форме и размерам из изображенных на этом фото - 90-грановая пуля Lapua Scenar.2Кракен:
Так я изначально этот патрон позиционировал именно как "новый автоматный", а не "специально и только для PDW". Масса данного патрона со штатной 6,0-г пулей, как указано выше - 13,50 г. Я прекрасно понимаю, что при тотальном доминировании уже существующих в этой нише патронов новый автоматный, да еще с, мягко скажем, несколько сомнительными "усредненными" характеристиками, сейчас никому особо не нужен, но, как я уже сказал, для испытывающей надобность в замене общевойскового автомата страны, не связанной стандартами НАТО и не оглядывающейся на Россию как на основного поставщика ВВТ, такой патрон мог бы оказаться полезным. Хотя бы с учетом того, что этот патрон все же оптимизирован для применения в автоматах по таким критериям, как "размер патрона-импульс отдачи-дульная энергия пули-сохранение энергии пулей на дальних дистанциях-пробивное и останавливающее действие пули" и в предложенном виде обеспечивает превосходство по ряду характеристик над ближайшими аналогами.С уважением. Стволяр.
Кракен 27-06-2011 20:00
2Стволяр
Думаю смысл более тяжелой пули в том чтобы летать дальше (более уверенно поражать цели на дистанциях выше 400-500м) однако для этого же должна быть скорость около 900м/с (скорее в сторону больше).
Увеличение калибра может быть также актуально для бронебойности понятное дело тут также должна быть необходимая энергия на единицу площади сердечника.по этим параметрам гипотетический 6х35 будет хромать.
импульс отдачи для ПДВ вероятно актуален, однако думаю в штатном оружии страны использующие автоматный малоимпульсный скорее всего на него подзабьют если не перейдут в микрокалибр. А перейти на микрокалибр будет мешать широкое распространение СИБ 6-6а класса по гост 95.зы все это конечно мои предположения.
Egor A.Izotov 30-06-2011 16:14quote:Originally posted by Стволяр:
[B]2Egor A.Izotov:
Нет, не размещал. Но для понимания формы пули скажу, что ее длина составляет 29,0 мм, а также прикреплю фото с пулями патрона .243 Win, равного по калибру "моему" патрону.
А ее не будет при досылании, тем более, с высоким темпом, допустим, выминать из гильзы, за счет малой поверхности фиксации?Sabotage1987 30-06-2011 18:07
Мое мнение - PDW это оружие тыловых и вспомогательных частей.
А кто использует обычно тяжелые сизы - части мотопехоты и штурмовики, спецура и т.д.
А что будет значить, если подразделения мотопехоты и т.д. достигли тыловых подразделений, линий снабжения и т.д. А это будет обозначать, то, что подразделений первой и второй линии уже нет. Их укатали в гавно, и все. А тыловым крысам, буть они хоть на танке, не тягаться с боевыми подразделениями.
Так что основная головная боль снабженцев и тыловиков, это диверсанты, десантники и другие маджахеды. Которые в силу своей спицифики. Не могут быть оснащены нормальными СИЗ. Диверсанты и маджахеды, потому что в бронике проблематично уепывать, а у десантников лимит по весу.
Так что ПДВ, это либо что-то, чуть крупнее пистолета, но способное пробивать бронежелет 2-3 класса. Либо огрызок штурмовой винтовкиСтволяр 01-07-2011 12:28
2Egor A.Izotov:
Ну, как вы понимаете, до проверки теории практикой дело у меня не дошло, так что предрасположенность предложенного патрона к демонтажу при подаче либо отсутствие таковой - это пока исключительно предположения.2Sabotage1987:
В свою очередь, поделюсь еще одним своим соображением по поводу PDW. Если взять за основу мысль о том, что <PDW - нечто вроде пистолета, только малость получше>, то получается следующее.
Патроны, существующие на данный момент и пригодные для использования в традиционных армейских пистолетах (либо малых ПП), можно условно разделить на две группы, которые я для себя называю <мэнстопперы> и <дыроколы>.
<Мэнстопперы> - это патроны калибром от 9 до 11,43 мм, которые уже в силу большого диаметра пули имеют достаточно значительное останавливающее действие.
<Дыроколы> - боеприпасы калибром 4,38-7,92 мм, у которых за счет малого диаметра пули более выражено ее пробивное действие.
При этом российские пистолетные патроны (7Н21, 7Н25, 7Н29, 7Н30, 7Н31), созданные в последнее время, весьма недвусмысленно намекают на то, что именно пробивное действие в условиях распространения СИБ для армии является превалирующим. Однако при этом <пробивные> пули российскими конструкторами создаются в калибрах 9-мм патронов-<мэнстопперов>, что выглядит несколько непоследовательно - ведь у всех этих патронов диаметр сердечника, проникающего за бронепреграду и непосредственно воздействующего на защищенную этой преградой живую цель, составляет от 5 до 7 мм, что сравнимо с калибром пуль патронов-<дыроколов>.
Отсюда вопрос - а не логичнее ли было бы ориентироваться (но именно в армии, а не в полиции, где <твердых> целей куда меньше, а пьяных, агрессивных и потому крепких на рану - куда больше) на патроны меньшего калибра?
Еще такая маленькая ремарка - при создании патрона 9х18 мм ПМ одним из условий было обеспечение его останавливающего действия на уровне патрона 7,62х25 мм ТТ при меньшей энергетике патрона. То есть ОД патрона ТТ считалось вроде как достаточным. Да и на ОД пули 7,62-мм патрона СП-4 что-то я от пользующих его специалистов здесь жалоб не слышал. И если различные <микрокалибры> (4,38-6,5 мм) до сих пор вызывают споры и кривотолки относительно их ОД, то, может, калибр 7,5-7,92 мм - это именно то, что надо?
Помимо прочего, патрон в этом калибре с цилиндрической гильзой мог бы иметь меньший диаметр, чем патроны калибра 9 мм, позволяя тем самым повысить емкость магазина. Нечто подобное сейчас уже предлагается фирмой VBR-Belgium с их патроном 7,92х24 мм (максимальный диаметр патрона - по фланцу гильзы - 9,14 мм против 9,9-9,96 мм у 9-мм патронов), который в конверт-китах под <Глок-17> добавляет еще два патрона к обычной емкости магазина этого пистолета.
В отечественных условиях для подобного патрона, как мне видится, могли бы быть оптимальными следующие характеристики:
диаметр пули - 7,90 мм;
длина гильзы - 25,0 мм;
длина патрона - 35,0 мм;
диаметр фланца гильзы - 8,90 мм;
масса пули - 5,0 г (при этом в качестве штатной предлагается пуля, по конструкции подобная пуле патрона 9х19 мм 7Н30);
масса патрона - 9,0 г;
масса порохового заряда - 0,5 г;
начальная скорость пули при выстреле из ствола длиной 100 мм - 475 м/с.
То есть, предложенный патрон - это по всем параметрам <почти как> патрон 7,62х25 мм ТТ, но чуть более легкий и имеющий на миллиметр меньший диаметр.
Под такой патрон именно для армейских условий я бы предлагал два образца пистолетов:
1) крупный автоматический пистолет со стволом длиной 175 мм, который мог бы уложиться в габариты 260х160 мм (примерно такие длину и высоту имеет пистолет АПБ без глушителя) и с магазином на 24 патрона, полностью скрытым в рукоятке - для экипажей наземной боевой техники, пилотов и всех прочих, кому штатный или укороченный автомат для размещения на себе велик, а постоянно находящееся под рукой, в том числе при спешном покидании подбитой техники, оружие самообороны все же необходимо;
2) самозарядный пистолет в габаритах <Глока-19> со 100-мм стволом и 18-зарядным магазином (размеры пистолета примерно 180х130 мм) - в качестве компактного личного оружия для высшего комсостава армии и всех прочих, кому велик даже предложенный выше автоматический пистолет.
Будет время - изображу на бумаге, как могли бы выглядеть такие пистолеты, а также более детально обосную ориентацию на те или иные ТТХ.
С уважением. Стволяр.sayder 26-02-2012 06:18
Чего-то листал я эту тему всю ночь (не спится мне по ночам), вывод из разговора:
- АКСУ с выдвижным или аля АКМС прикладом и "модным" обвесом с планками, для летчиков, еше и глушак от "канарейки" и пара рожков с дозвуковыми патронами, вот есть еще АК-9, А-9А1, ВССК, но по боеприпасу - "не то пальто", а вот возможный подствольник 23 мм на нем, да с хорошей гаммой боеприпаса от сигналок, дымов и светошумовых до картечи и осколочных (малошумные сейчас тоже технологически возможны) это любопытно.
Помнится в детстве лежал я в больнице, в палате с мной лежал дедок-ветеран (три года воевал лежа но с "Максимкой"), так он про немецкиую "штурмовую ракетницу" отзывался исключительно с уважением, но матом, говорит в Сталинграде появились, много крови выпили.domomychitel 26-02-2012 10:08quote:Originally posted by sayder:
ВССК
???
Это 12.7 выхлоп
quote:Originally posted by sayder:
А-9А1
Может 9А91, или на худой конец А91?Melkart12 26-02-2012 15:54quote:Originally posted by Sabotage1987:
Мое мнение - PDW это оружие тыловых и вспомогательных частей.Оно им нахер не нужно, по большому счету.
quote:Originally posted by Sabotage1987:
Так что основная головная боль снабженцев и тыловиков, это диверсанты, десантники и другие маджахеды. Которые в силу своей спицифики. Не могут быть оснащены нормальными СИЗ. Диверсанты и маджахеды, потому что в бронике проблематично уепывать, а у десантников лимит по весу.
Так что ПДВ, это либо что-то, чуть крупнее пистолета, но способное пробивать бронежелет 2-3 класса. Либо огрызок штурмовой винтовкиТолько вот по опыту Афганистана оказывается, что эти самые моджахеды предпочитают лупить издалека из чего нибудь помощнее, типа ПК, а не с криками "банзай!" прыгать на транспортные колонны.
Вопрос - нафуя в таких условиях "что-то чуть крупнее пистолета" или огрызки ШВ?domomychitel 26-02-2012 16:27quote:Originally posted by Melkart12:
Вопрос - нафуя в таких условиях "что-то чуть крупнее пистолета" или огрызки ШВ?
+1000
Почему то считается что тыловики, повора, связисты, это батаны, которые оружие раз в год в руках держат. Смею заверить что это заблуждение, далеко не все такие. Кроме этого, ни одного вразумительного довода о необходимости так называемых ПДВ, я не услышал на протяжении всей темыsayder 26-02-2012 23:36
Прошу прощения за малообразованность, в абревеатурах путаюсь ( а лазать по сайтам и копировать названия ломат), имелось в виду оружие под все тот же 9х39. Интереснее узнать мнение эксепертов об подствольнике в клибре ракетницы.M_HORNET 27-02-2012 09:51
Как ни крути, получается либо что- то типа ХК7 или KAS PDW, в зависимости от предпочтений пользователя\ выбирающего - баллистика или удобство ношения
особняком стоит Р90, который скорее не ПДВ, а замена ПП в его современном виде
В основном вы сказывающиеся ратуют таки за KAS PDW, находясь под впечатлением важности хорошей автомат ной баллистики, нежели удобства ношения 24/7 - оно и понятно, на диване то баллистика куда предпочтительнее удобства ношенияДумаю, ПДВ должно быть несколько, для летчиков это 9А91 с глушителем - летчику в 150 раз предпочтитезльнее то оружие, которое позвшолит ему находясь на территории врага, остаться максимально необнаруженным.
для танкистов пистолет + обрез штатного автомата под стандартной патрон - танкисты не отрываются от своих частей и что- либо разместить на теле кроме МАЛЕНЬКОГО пистолета в нагрудном спец кармане - нереальноКому непременно надо две свободные руки - ХК7
Всем прочим KAS PDW
Для саперов и всяких прочих, которымKARASU -TENGU 27-02-2012 16:09
Сугубое ИМХО:Летчику сойдет и НК МР7 потому что падать на вражескую территорию на каждом вылете не должно входить в его планы а 99процентов остальных его требований к ПДВ это КОМПАКТНОСТЬ,а остальным тыловикам,связистам артиллеристам,поварам:quote:абсолютно верно!Если кругом,,ахтунг партизанен,,БРОНЮ надо иметь под рукой чтобы смотатьOriginally posted by Melkart12:
Только вот по опыту Афганистана оказывается, что эти самые моджахеды предпочитают лупить издалека из чего нибудь помощнее, типа ПК, а не с криками "банзай!" прыгать на транспортные колонны.
Вопрос - нафуя в таких условиях "что-то чуть крупнее пистолета" или огрызки ШВ?
или отсидеться,и желательно с своим пулеметом на ,,ремоут контроле,,потому как тут даже АК не поможет если у моджахедов СВД,ПКМ и РПГ.А уж если РДВ на них вышло то пистолет разве что застрелиться.domomychitel 27-02-2012 22:50quote:Originally posted by M_HORNET:
оно и понятно, на диване то баллистика куда предпочтительнее удобства ношения
Ну Вы уж нас извините, Ваш то диван вона какой высокий, наши то понижеdigger 28-02-2012 21:06
Дeлают ПДВ,а получается дорогой ПП для крутых спецназов.Задача выходит отстреливаться так ,чтобы врагу было страшно и издалека, при требовании минимального веса ,максимальной компактности и надежности.Получается неавтоматическая складная винтовка.У нее минимальный вес и меньше габариты из-за того,что затвор выходит из ствольной коробки.Карабин 7.62х54 со стволом 400 мм и магазином от СВД весом 2.5 кг.От одной только вспышки враг убежит.KARASU -TENGU 28-02-2012 22:34
Ага,обрез Мосинки и разрабатывать ниче не надоDiver0 28-02-2012 23:51quote:Originally posted by digger:
Получается неавтоматическая складная винтовка.От одной только вспышки враг убежит.Весьма свежий и неординарный взгляд на проблему
Стволяр 23-04-2012 02:47
Всем доброй ночи по времени текущего места моего пребывания.
Руки наконец дошли, пока только до одного, а именно, как было описано выше, "крупный автоматический пистолет со стволом длиной 175 мм, который мог бы уложиться в габариты 260х160 мм (реально получилось 260/575 мм длины - со сложенным/откинутым плечевым упором - и 156 мм высоты) и с магазином на 24 патрона, полностью скрытым в рукоятке". Также у предложенного образца имеет место сбалансированная автоматика и, как можно было понять из сказанного выше, неотъемный складной плечевой упор, который в сложенном виде совместно с расширенной к низу спусковой скобой образует этакую скелетную рукоятку для второй руки стреляющего (палец второй руки предполагается пропускать через спусковую скобу). Конструкция плечевого упора с двумя осями вращения его составных частей, невзирая на ее потенциально не слишком большую жесткость, применена намеренно, с целью получить оружие, со сложенным упором имеющее именно пистолетные очертания и допускающее его ношение в кобуре. Ну и для участия плечевого упора в формировании "эрзац-рукоятки" также.
Пока все, а то спать очень хочется... Уточняющие вопросы и самонаводящиеся табуретки - завтра.
С уважением. Стволяр.Balamooth 07-06-2012 17:38
MP-7 Вешь!
Стволяр 17-06-2012 19:43
Всем доброго времени суток!
На написание данного сообщения меня сподвигло постоянно проводимое рядом пользователей форума сравнение показателей по бронепробиваемости пуль специально созданных патронов для PDW с пулями существующих автоматных и винтовочных патронов, при этом с однозначным выводом о том, что сравнение в принципе не оставляет шансов первым в силу явного преимущества последних. В силу чего <укорот> штатного автомата под штатный же автоматный патрон - это <наше всё> в плане PDW.
Вот и решил я тщательно обсчитать это преимущество.
Для начала следует оговориться - мы сравниваем поведение тех или иных патронов в примерно одинаковом оружии, а именно в малогабаритном автоматическом оружии с длиной ствола 150-300 мм, пригодном для постоянного ношения пользователем. Именно этот параметр охватывает собой такие реально используемые сейчас для целей PDW образцы, как FN P-90, HK MP7A1, АКС-74У, различные вариации на тему AR-15 со стволами от 7 до 11,5 дюймов и т.д. Да и более <спецназовские> HK416 с 276-мм стволом, и Mk.16 SCAR-L в комплектации CQC в этот диапазон вполне себе попадают.
Теперь следующее. Раз уж мы говорим о стволах примерно равной длины, то должны понимать, что у и винтовочного, и у автоматного патрона короткий ствол серьезно ограничивает их характеристики. При этом также мы должны помнить, что непосредственное пробитие брони обеспечивает бронебойный сердечник пули. А конкретные цифры здесь таковы:
- у типичного винтовочного патрона калибра 7,62 мм при выстреле из ствола длиной 250 мм дульная энергия пули в сравнении с полноценным 550-600-мм стволом падает с 3400 Дж (для пули с усредненной массой 9,75 г) до примерно 2600 Дж и менее, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (усредненные показатели такого сердечника для пули с вышеприведенной массой - масса 5,40 г, диаметр 6,1 мм) с 64,5 Дж/мм кв. до 49,3 Дж/мм кв.;
- у одного из самых <бронебойных> на сегодняшний день автоматных патронов 5,45х39 мм 7Н24 (масса 4,15 г) дульная энергия пули при выстреле из 206,5-мм ствола АКС-74У составит около 1020-1050 Дж, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (масса 2,1 г, диаметр 4,0 мм) в сравнении с типичным для серии АК 415-мм автоматным стволом, дающим примерно 1460-1480 Дж для пули этого патрона, с 59,6 Дж/мм кв. до 41,7 Дж/мм кв.
Но что дает нам, так сказать, <конкурирующий лагерь>? А дает он следующее.
2,0-г пуля патрона 4,6х30 мм DM11 с оголенным бронебойным сердечником и очень тонкой оболочкой при выстреле из 180-мм ствола MP7A1 выдает 469 Дж дульной энергии. В силу конструкции пули ее основная масса приходится именно на сердечник - по моим оценкам, это около 90 процентов массы пули или 1,8 г. Таким образом, удельная энергия бронебойного сердечника этой пули (диаметр его примем равным 4,3 мм) составит 29,1 Дж/мм кв.
Итого - у винтовочного 49,3 Дж/мм кв., у автоматного - 41,7 Дж/мм кв., у спецпатрона - 29,1 Дж/мм кв. Пока все преимущества за обычными боеприпасами. Хотя разрыв не так уж велик, каким он мог бы казаться, глядя на <чистую> энергетику пули. Но: Как всегда есть но.
Дальше всех и вернее всех пошли в деле создания спецпатрона шведы с их 6,5х25 мм CBJ. В 200-мм стволе CBJ-MS PDW дульная энергия именно бронебойного сердечника (масса - 2,0 г, диаметр - 4,0 мм, очень близко к 7Н24, не так ли?) составляет аж 689 Дж. Что дает удельную энергию этого сердечника 54,8 Дж/мм кв.
Занятно, не правда ли? <Пистолетный> по сути патрон в коротких стволах <кроет> даже винтовочные, не говоря уже об автоматных. Не зря, видимо, в проводимых шведами тестах штурмовая винтовка под патрон 5,56х45 мм с 449-мм стволом и штатной пулей, аналогичной М855, не может пробить то, что пробивает этот <малыш>.
Все это стало возможным благодаря правильно понятому шведами (да и немцами, и отечественным производителем тоже - достаточно посмотреть на патрон 7Н30) основному посылу в деле создания подобных патронов - в сравнительно низкоэнергетических спецпатронах крайне важно максимально нарастить абсолютную и относительную массу (и, соответственно, энергию) бронебойного сердечника пули.
Ну, допустим, шведский патрон специфичен, пули в пластиковых контейнерах пока не нашли своего широкого распространения именно в военном оружии. Тогда как бы мог выглядеть патрон более традиционной конструкции, с оболочечной или полуоболочечной пулей, для оружия класса PDW, созданный с учетом вышеназванного посыла?
По моему мнению, такой патрон мог бы иметь следующие характеристики:
полуоболочечная пуля с оголенным бронебойным сердечником;
диаметр пули и диаметр бронебойного сердечника пули - соответственно 4,75 мм и 4,0 мм (малый калибр пули и предложенный диаметр ее сердечника позволят добиться оптимальной удельной массы сердечника и, соответственно, его удельной энергии);
масса пули и масса бронебойного сердечника пули - соответственно 2,5 и 2,0 г (меньшая масса пули нежелательна, так как не позволит отработать достаточно оптимизированную по своей форме пулю, хорошо сохраняющую энергию на дистанции эффективной стрельбы, да и с уменьшением массы пули есть риск увеличения доли массы оболочки в ее массе, что нежелательно);
масса порохового заряда - 0,75 г (примерно как у наиболее мощных вариантов патронов 7,62х25 мм и 10 мм авто);
масса патрона - 8,0 г;
длина гильзы - 30,0 мм;
максимальный диаметр гильзы - 8,90 мм (меньше, чем у традиционных 9-мм пистолетных патронов, что позволит увеличить емкость рядных магазинов под этот патрон при сравнимой их длине);
длина патрона - 41,0 мм (вкупе с диаметром патрона такая длина все еще допускает создание магазинов, сравнительно удобных для размещения в рукоятке управления огнем);
начальная скорость пули при стрельбе из ствола длиной 175 мм - 800 м/с, дульная энергия - 800 Дж (при этом 640 Дж из этих 800, приходящиеся на сердечник, дают удельную энергию сердечника, равную 50,9 Дж/мм кв., что даже чуть больше, чем у винтовочных патронов при стрельбе из 250-мм ствола);
импульс отдачи (при стрельбе из 175-мм ствола) - 2,975 кгм/с (для сравнения: у вышеприведенного типичного винтовочного патрона при выстреле из 250-мм ствола - около 11,1 кгм/с, у 7Н24 при выстреле из АКС-74У - примерно 4,8 кгм/с, у патрона 7Н31 при выстреле из ПП-2000 - около 3,3 кгм/с).
Таким образом, получается патрон, имеющий импульс отдачи и габариты пистолетного, по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела пистолетные патроны превосходящий (экстраполируя некоторые данные исследований тульских оружейников в отношении малоимпульсных патронов, приводившиеся в одном из номеров журнала <Оружие> ), но по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины равный винтовочным. Однако таких патронов пользователь сможет унести куда больше, чем винтовочных. Раза этак в три при равной их массе.
С уважением. Стволяр.Стволяр 17-06-2012 19:46
Всем доброго времени суток!
На написание данного сообщения меня сподвигло постоянно проводимое рядом пользователей форума сравнение показателей по бронепробиваемости пуль специально созданных патронов для PDW с пулями существующих автоматных и винтовочных патронов, при этом с однозначным выводом о том, что сравнение в принципе не оставляет шансов первым в силу явного преимущества последних. В силу чего <укорот> штатного автомата под штатный же автоматный патрон - это <наше всё> в плане PDW.
Вот и решил я тщательно обсчитать это преимущество.
Для начала следует оговориться - мы сравниваем поведение тех или иных патронов в примерно одинаковом оружии, а именно в малогабаритном автоматическом оружии с длиной ствола 150-300 мм, пригодном для постоянного ношения пользователем. Именно этот параметр охватывает собой такие реально используемые сейчас для целей PDW образцы, как FN P-90, HK MP7A1, АКС-74У, различные вариации на тему AR-15 со стволами от 7 до 11,5 дюймов и т.д. Да и более <спецназовские> HK416 с 276-мм стволом, и Mk.16 SCAR-L в комплектации CQC в этот диапазон вполне себе попадают.
Теперь следующее. Раз уж мы говорим о стволах примерно равной длины, то должны понимать, что у и винтовочного, и у автоматного патрона короткий ствол серьезно ограничивает их характеристики. При этом также мы должны помнить, что непосредственное пробитие брони обеспечивает бронебойный сердечник пули. А конкретные цифры здесь таковы:
- у типичного винтовочного патрона калибра 7,62 мм при выстреле из ствола длиной 250 мм дульная энергия пули в сравнении с полноценным 550-600-мм стволом падает с 3400 Дж (для пули с усредненной массой 9,75 г) до примерно 2600 Дж и менее, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (усредненные показатели такого сердечника для пули с вышеприведенной массой - масса 5,40 г, диаметр 6,1 мм) с 64,5 Дж/мм кв. до 49,3 Дж/мм кв.;
- у одного из самых <бронебойных> на сегодняшний день автоматных патронов 5,45х39 мм 7Н24 (масса 4,15 г) дульная энергия пули при выстреле из 206,5-мм ствола АКС-74У составит около 1020-1050 Дж, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (масса 2,1 г, диаметр 4,0 мм) в сравнении с типичным для серии АК 415-мм автоматным стволом, дающим примерно 1460-1480 Дж для пули этого патрона, с 59,6 Дж/мм кв. до 41,7 Дж/мм кв.
Но что дает нам, так сказать, <конкурирующий лагерь>? А дает он следующее.
2,0-г пуля патрона 4,6х30 мм DM11 с оголенным бронебойным сердечником и очень тонкой оболочкой при выстреле из 180-мм ствола MP7A1 выдает 469 Дж дульной энергии. В силу конструкции пули ее основная масса приходится именно на сердечник - по моим оценкам, это около 90 процентов массы пули или 1,8 г. Таким образом, удельная энергия бронебойного сердечника этой пули (диаметр его примем равным 4,3 мм) составит 29,1 Дж/мм кв.
Итого - у винтовочного 49,3 Дж/мм кв., у автоматного - 41,7 Дж/мм кв., у спецпатрона - 29,1 Дж/мм кв. Пока все преимущества за обычными боеприпасами. Хотя разрыв не так уж велик, каким он мог бы казаться, глядя на <чистую> энергетику пули. Но: Как всегда есть но.
Дальше всех и вернее всех пошли в деле создания спецпатрона шведы с их 6,5х25 мм CBJ. В 200-мм стволе CBJ-MS PDW дульная энергия именно бронебойного сердечника (масса - 2,0 г, диаметр - 4,0 мм, очень близко к 7Н24, не так ли?) составляет аж 689 Дж. Что дает удельную энергию этого сердечника 54,8 Дж/мм кв.
Занятно, не правда ли? <Пистолетный> по сути патрон в коротких стволах <кроет> даже винтовочные, не говоря уже об автоматных. Не зря, видимо, в проводимых шведами тестах штурмовая винтовка под патрон 5,56х45 мм с 449-мм стволом и штатной пулей, аналогичной М855, не может пробить то, что пробивает этот <малыш>.
Все это стало возможным благодаря правильно понятому шведами (да и немцами, и отечественным производителем тоже - достаточно посмотреть на патрон 7Н30) основному посылу в деле создания подобных патронов - в сравнительно низкоэнергетических спецпатронах крайне важно максимально нарастить абсолютную и относительную массу (и, соответственно, энергию) бронебойного сердечника пули.
Ну, допустим, шведский патрон специфичен, пули в пластиковых контейнерах пока не нашли своего широкого распространения именно в военном оружии. Тогда как бы мог выглядеть патрон более традиционной конструкции, с оболочечной или полуоболочечной пулей, для оружия класса PDW, созданный с учетом вышеназванного посыла?
По моему мнению, такой патрон мог бы иметь следующие характеристики:
полуоболочечная пуля с оголенным бронебойным сердечником;
диаметр пули и диаметр бронебойного сердечника пули - соответственно 4,75 мм и 4,0 мм (малый калибр пули и предложенный диаметр ее сердечника позволят добиться оптимальной удельной массы сердечника и, соответственно, его удельной энергии);
масса пули и масса бронебойного сердечника пули - соответственно 2,5 и 2,0 г (меньшая масса пули нежелательна, так как не позволит отработать достаточно оптимизированную по своей форме пулю, хорошо сохраняющую энергию на дистанции эффективной стрельбы, да и с уменьшением массы пули есть риск увеличения доли массы оболочки в ее массе, что нежелательно);
масса порохового заряда - 0,75 г (примерно как у наиболее мощных вариантов патронов 7,62х25 мм и 10 мм авто);
масса патрона - 8,0 г;
длина гильзы - 30,0 мм;
максимальный диаметр гильзы - 8,90 мм (меньше, чем у традиционных 9-мм пистолетных патронов, что позволит увеличить емкость рядных магазинов под этот патрон при сравнимой их длине);
длина патрона - 41,0 мм (вкупе с диаметром патрона такая длина все еще допускает создание магазинов, сравнительно удобных для размещения в рукоятке управления огнем);
начальная скорость пули при стрельбе из ствола длиной 175 мм - 800 м/с, дульная энергия - 800 Дж (при этом 640 Дж из этих 800, приходящиеся на сердечник, дают удельную энергию сердечника, равную 50,9 Дж/мм кв., что даже чуть больше, чем у винтовочных патронов при стрельбе из 250-мм ствола);
импульс отдачи (при стрельбе из 175-мм ствола) - 2,975 кгм/с (для сравнения: у вышеприведенного типичного винтовочного патрона при выстреле из 250-мм ствола - около 11,1 кгм/с, у 7Н24 при выстреле из АКС-74У - примерно 4,8 кгм/с, у патрона 7Н31 при выстреле из ПП-2000 - около 3,3 кгм/с).
Таким образом, получается патрон, имеющий импульс отдачи и габариты пистолетного, по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела пистолетные патроны превосходящий (экстраполируя некоторые данные исследований тульских оружейников в отношении малоимпульсных патронов, приводившиеся в одном из номеров журнала <Оружие> ), но по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины равный винтовочным. Однако таких патронов пользователь сможет унести куда больше, чем винтовочных. Раза этак в три при равной их массе.
С уважением. Стволяр.Mozgun 18-06-2012 12:27
Андрей, я могу это перепостить кое куда?monkeymouse2 18-06-2012 23:22
Даа ужж...
Вот бы придумать чтонить столь же бесполезное и златоносное как ПДВ...Баллистика и механика, это, конечно интересно, с академической точки зрения. Ну для тренировки мозгов полезно.
Однако, есть еще логистика.Ну кто этим будет пользоваться?
Повара? Связисты?
Чушь. Ни те ни другие давно уже в прифронтовой полосе пешком не ходят и телефонных кабелей через кусты не таскают. Если они на марше или в расположении, то любой ствол (чуть больше и тяжелее пистолетного) будет валяться там же, где сейчас валяется калаш или М4, в надежном месте, под рукой. Поскольку все, что не помещается в кармане или под мышкой, элементарно мешает работать. То же касается и прочих-разных "не боевых"
Не говоря уж о том, что пост или, тем паче, узел связи, обязательно охраняются.
А если уж и надо отлучиться, дальше ближайших кустов, то связисту обязательно придают минимум двух сопровождающих, а повар не облезет, если кряхтя полезет в загашник и вытащит свой автомат.Можно притвориться, что ПЗРК еще не умерли. Но взглянем на любой комплекс, из которого еще можно сбить что либо серьезней чем мотодельтаплан или МИ-8 из музея. Как на марше, так и в расположении они находятся в непосредственной близости от основных сил (а иначе нах они вообще нужны). Для его транспортировки требуется расчет, минимум, из трех человек, один из них, если совсем вилы, уж какнить М4 утащит. И опять таки, если нужно отойти чуть дальше прямой видимость, скажем, более выгодную позицию занять, придается охранение.
Экипажи бронетехники? Если вообще выскочить успеют, им уже не до войнушек, а все что "чуть больше пистолета" в БО мешать будет. Разумней размещать "нормальный ствол" с БК снаружи, возле люка, в защищенной ячейке.
Например в Меркаве, эвакуация (кроме МВ) через задний люк, там, по ходу, свое и прихватывают.Летчики? Все что "чуть больше пистолета" нужно в НЗ паковать, иначе перегрузками кости переломает.
Транспортники и вертолетчики? Если при вынужденной не разбился-не взорвался, достанет времени вместе с НЗ прихватить. Мелькала тут фота вертолетчика, с набедренной кобурой для АКурка. Ну и где это сейчас? А все там же. И не потому, что автомат великоват, просто толку от него...
Ни разу не слышал, чтоб кто-то отмахался от группы захвата. Максимум от пары пастухов или типа того.Кто еще? Пулеметчик? Первый номер ПТУР? Так эти и вовсе действуют непосредственно в составе подразделения. Пистолета хватит.
РПГ, как таковой, уже давно (в более-менее развитых странах) превратился в подобие ручной гранаты, берущейся в дополнение к основному оружию.
Тяжелые гранатометы, вроде Вампира, что-то среднее между ПЗРК и ПТУР. Если позиция долговременная, то будет и охранение, если засада, то два-три раза пальнул, прицельный блок забрал и "ой вы ноги ж мои ноги, вы ж несите мою жопу!"
Так что, ни во второй, ни уж, тем паче, первой линии, для ПДВ места нет.
Если уж совсем поднапрячься, можно придумать одинокого пешего курьера-посыльного, но нынче, это как-то не в ходу.
Так что, сугубое ИМХО, все эти пляски вокруг ПДВ-суть от лукавого. Напоминает слепого кота, вот уже в очередной сотый раз пылесосящего пол, вокруг подвешенной на шнурке рыбы. И искренне недоумевающего (Что ж такое? Точно ведь чувствую, вот оно, пахнет совсем рядом. НО ГДЕ БЛЯ РЫБА?!!)
Кто-то не хило, вот уже не первое десятилетие с этого кормится, а воз и ныне там. Не говоря уж о том, что требования, предъявляемые к ПДВ, настолько противоречивы (а иногда и взаимоисключающие), что, при конвенциональных боеприпасах, делают его создание невыполнимым.Другое дело, довести до ума линейный автомат. Приклад выдвижной, ствол сменны с базовым не более 10". А главное, действительно АВТОМАТНЫЙ патрон, а не эрзац пулеметный.
И тогда чесаться перестанет.monkeymouse2 18-06-2012 23:30
Даа ужж...
Вот бы придумать чтонить столь же бесполезное и златоносное как ПДВ...Баллистика и механика, это, конечно интересно, с академической точки зрения. Ну для тренировки мозгов полезно.
Однако, есть еще логистика.Ну кто этим будет пользоваться?
Повара? Связисты?
Чушь. Ни те ни другие давно уже в прифронтовой полосе пешком не ходят и телефонных кабелей через кусты не таскают. Если они на марше или в расположении, то любой ствол (чуть больше и тяжелее пистолетного) будет валяться там же, где сейчас валяется калаш или М4, в надежном месте, под рукой. Поскольку все, что не помещается в кармане или под мышкой, элементарно мешает работать. То же касается и прочих-разных "не боевых"
Не говоря уж о том, что пост или, тем паче, узел связи, обязательно охраняются.
А если уж и надо отлучиться, дальше ближайших кустов, то связисту обязательно придают минимум двух сопровождающих, а повар не облезет, если кряхтя полезет в загашник и вытащит свой автомат.monkeymouse2 18-06-2012 23:32
Можно притвориться, что ПЗРК еще не умерли. Но взглянем на любой комплекс, из которого еще можно сбить что либо серьезней чем мотодельтаплан или МИ-8 из музея. Как на марше, так и в расположении они находятся в непосредственной близости от основных сил (а иначе нах они вообще нужны). Для его транспортировки требуется расчет, минимум, из трех человек, один из них, если совсем вилы, уж какнить М4 утащит. И опять таки, если нужно отойти чуть дальше прямой видимость, скажем, более выгодную позицию занять, придается охранение.Экипажи бронетехники? Если вообще выскочить успеют, им уже не до войнушек, а все что "чуть больше пистолета" в БО мешать будет. Разумней размещать "нормальный ствол" с БК снаружи, возле люка, в защищенной ячейке.
Например в Меркаве, эвакуация (кроме МВ) через задний люк, там, по ходу, свое и прихватывают.Летчики? Все что "чуть больше пистолета" нужно в НЗ паковать, иначе перегрузками кости переломает.
Транспортники и вертолетчики? Если при вынужденной не разбился-не взорвался, достанет времени вместе с НЗ прихватить. Мелькала тут фота вертолетчика, с набедренной кобурой для АКурка. Ну и где это сейчас? А все там же. И не потому, что автомат великоват, просто толку от него...
Ни разу не слышал, чтоб кто-то отмахался от группы захвата. Максимум от пары пастухов или типа того.monkeymouse2 18-06-2012 23:33
Кто еще? Пулеметчик? Первый номер ПТУР? Так эти и вовсе действуют непосредственно в составе подразделения. Пистолета хватит.РПГ, как таковой, уже давно (в более-менее развитых странах) превратился в подобие ручной гранаты, берущейся в дополнение к основному оружию.
Тяжелые гранатометы, вроде Вампира, что-то среднее между ПЗРК и ПТУР. Если позиция долговременная, то будет и охранение, если засада, то два-три раза пальнул, прицельный блок забрал и "ой вы ноги ж мои ноги, вы ж несите мою жопу!"
Так что, ни во второй, ни уж, тем паче, первой линии, для ПДВ места нет.
Если уж совсем поднапрячься, можно придумать одинокого пешего курьера-посыльного, но нынче, это как-то не в ходу.
Так что, сугубое ИМХО, все эти пляски вокруг ПДВ-суть от лукавого. Напоминает слепого кота, вот уже в очередной сотый раз пылесосящего пол, вокруг подвешенной на шнурке рыбы. И искренне недоумевающего (Что ж такое? Точно ведь чувствую, вот оно, пахнет совсем рядом. НО ГДЕ БЛЯ РЫБА?!!)
Кто-то не хило, вот уже не первое десятилетие с этого кормится, а воз и ныне там. Не говоря уж о том, что требования, предъявляемые к ПДВ, настолько противоречивы (а иногда и взаимоисключающие), что, при конвенциональных боеприпасах, делают его создание невыполнимым.Другое дело, довести до ума линейный автомат. Приклад выдвижной, ствол сменны с базовым не более 10". А главное, действительно АВТОМАТНЫЙ патрон, а не эрзац пулеметный.
И тогда чесаться перестанет.monkeymouse2 18-06-2012 23:40
2 BalamoothНе скромный вопрос.
А по "мясу" стрелять доводилось? Ну хоть по сурку какому или собаке.
Или хотя бы слышать "из первых уст"?
То, что он эргономичный и пробивной, сомнений нет, вот только, ни одного обнадеживающего отзыва по терминалке...
Можно в личку.Balamooth 19-06-2012 01:21
Дык чего же в личку...
Я сейчас ссылочек на обсуждение т.с. из первых уст, только на буржуинском, не обессудьте.З.Ы. Ну немецкие пульки свининку, завернутую в мягонькую IIIA, не плохо покромсали, но вот с фотокарточками не помогу. Коньспиролия знаете ли...
Alexaha 01-07-2012 06:13quote:Originally posted by M_HORNET:
Как ни крути, получается либо что- то типа ХК7 или KAS PDW, в зависимости от предпочтений пользователя\ выбирающего - баллистика или удобство ношения
особняком стоит Р90, который скорее не ПДВ, а замена ПП в его современном виде
В основном вы сказывающиеся ратуют таки за KAS PDW, находясь под впечатлением важности хорошей автомат ной баллистики, нежели удобства ношения 24/7 - оно и понятно, на диване то баллистика куда предпочтительнее удобства ношенияДумаю, ПДВ должно быть несколько, для летчиков это 9А91 с глушителем - летчику в 150 раз предпочтитезльнее то оружие, которое позвшолит ему находясь на территории врага, остаться максимально необнаруженным.
для танкистов пистолет + обрез штатного автомата под стандартной патрон - танкисты не отрываются от своих частей и что- либо разместить на теле кроме МАЛЕНЬКОГО пистолета в нагрудном спец кармане - нереальноКому непременно надо две свободные руки - ХК7
Всем прочим KAS PDW
Для саперов и всяких прочих, которымЗнаете, недавно была возможность пострелять с мп7 и бт мп9... Так вот мп9 понравился больше... И в принципе набедренный кабур тоже удобен... Но потом в руки попал Глок 18 со штурмовым магазином.... В принципе это то что нужно, а со складным прикладом точность стельбы ничуть не хуже мпшек... При этом по компактности это просто супер....
Из кас пдв стрелял в корее... Был в шоке от компактности оружия. С одноточечным ремнем в собраном виде и с коротким магазином легко прятался на теле в короткой легкой куртке... В городских условиях по моему значительно предпочтительней м4 в укороченной версии... При этом магазины полностью взаимозаменяемы...Стволяр 11-07-2012 01:22
Еще пару концептов-идеек подкину. Пока вкратце о них, потом распишу поболе, если у кого будет желание.
Первый - это "Максимально компактный общевойсковой автомат, который в силу габаритов годится и на роль PDW для большинства потенциальных потребителей такого оружия" (общая длина 625 мм, длина ствола 400 мм, четырехрядный магазин на 50 патронов, оптимизированный для данного вида оружия (по пробивной способности пули) патрон с диаметром пули 6,45 мм и длиной гильзы 44 мм, характеристики которого я здесь выкладывал ранее, но в другой ветке; на картинке показан со съемным подствольным гранатометным модулем под выстрелы ВОГ-25 и ВОГ-25П).
Второй - "Малогабаритный образец PDW для тех, кому в силу различных причин излишне велик первый из предложенных образцов" (общая длина 325 мм, длина ствола 175 мм, емкость магазина - 30 патронов, оптимизированный для данного вида оружия (по пробивной способности пули) патрон с диаметром пули 4,75 мм и длиной гильзы 30 мм, характеристики которого были выложены тут недавно).
С уважением. Стволяр.ЯРЛ 11-07-2012 08:56
Давно не заходил в Вашу уважаемую тему. У нас тут войнушка может наметится. И всех этих фантастических моделей под уникальный патрон нет. А вот бронежелеты на Украине есть. Мы тут прикинули чем медиков вооружать. Р-Я, ПМВ и ВМВ доказали, что медикам достаточно Нагана или ТТ. Сегодня получается КС вообще выдавать бессмысленно. Остаётся только АКС-74У. Портативен, на 200м. бьёт бронежелет, 30 рыжиков в магазине. Достаточно 2-х магазинов и запасная пачка. В 4кг. укладываемся, тяжеловато конечно, ведь исчё СМВ в 5кг. на боку и две фляжки каждая по кг. Всегда заряжен и на предохраниетеле. Оружие последнего шанса. PDW говорите? С уважением.Alexaha 11-07-2012 13:36
Кс это не то, но и его никто не отменяет. Оружие последнего шанса это больше к ножику и то не армейскому а складничку.... Концепция пдв это автоматный патрон в упаковке пп и аксу немного не дотягивает по массе, и габаритам. В этом смысле кас пдв очень даже ничего.... ИмхоKARASU -TENGU 11-07-2012 13:53
Госспади да примите Тавор Х95 на вооружение и будет вам за 5мин хоть 5,56ой карабин,хоть ПП,дадите денег так вам хоть под 4,6-5,7 хоть под 45ый конверт-кит разработают и срача по поводу длины ствола и габаритов не будет ...Alexaha 11-07-2012 17:42
Крупноват.... Да и в принципе неотличим от АУГ....KARASU -TENGU 11-07-2012 22:21quote:Originally posted by Alexaha:
Крупноват.... Да и в принципе неотличим от АУГ....
Это я Ярлу,ему Таворы актуальнейschurawi 13-07-2012 00:38
[QUOTE]Originally posted by monkeymouse2:
[B]Даа ужж...
Вот бы придумать чтонить столь же бесполезное и златоносное как ПДВ...Баллистика и механика, это, конечно интересно, с академической точки зрения. Ну для тренировки мозгов полезно.
Однако, есть еще логистика.Ну кто этим будет пользоваться?
Повара? Связисты?
Чушь. Ни те ни другие давно уже в прифронтовой полосе пешком не ходят и телефонных кабелей через кусты не таскают. Если они на марше или в расположении, то любой ствол (чуть больше и тяжелее пистолетного) будет валяться там же, где сейчас валяется калаш или М4, в надежном месте, под рукой. Поскольку все, что не помещается в кармане или под мышкой, элементарно мешает работать. То же касается и прочих-разных "не боевых"
позвольте с вами не согласиться.
давайте проведем небольшой экскурс в сторию войн и вторжений последних пары десятилетий.
косово: прямых боестолкновений нато с сербами небыло, зато потом, когда вошли натовцы - они стали обустраиваться. натовске армии устроины не по советской системе. тоесть у них снабжение стоит на первом месте. об этом в своё время ещё наполеон говорил. а это значт поставк грузов , продовольствия и прочие передвиженя. все мобильные. каждый натовец почти автоматчески является водителем. пешком передвигаються относительно мало. все моторизированны. на часть пологаеться определенное количество моторизации. частенько многие в разъездах. ездят как минимум двойкам. это если стуация ещё нестабильная. у нас сейчас последний писк моды для водителей, это прстёгивать кобуру с пистолетом к броннику на уровне груди. а иначе никак. до автомата толком не добраться, если ты за рулем. а на бедре ли поясе пистолет тоже слишком далеко. тоесть когда натовцы вошли и осели, то какраз понадобилсь пдв.
вторжение в ирак. буш очень быстро объявил о победе. после пары месяцев военных действий. а потом с десяток лет осёдлой жизни. тоесть тоже самое.
авганстан - относительно городов, а не сельской местности - то же самое.
пдв должно легко управляться одной рукой, иметь малые размеры, крепться в любой удобной для данной стуации точке, для быстрого доставания и меть функцию стрельбы очередями.KARASU -TENGU 13-07-2012 00:58quote:Originally posted by schurawi:
кобуру с пистолетом к броннику на уровне груди.
quote:Originally posted by schurawi:
пдв должно легко управляться одной рукой, иметь малые размеры, крепться в любой удобной для данной стуации точке, для быстрого доставания и меть функцию стрельбы очередями.
Calico M950 под 4,7мм патрон (пятничное)Dmitrij1964 14-08-2012 06:23quote:Originally posted by theTBAPb:
Знаю. Я о самой мысли "давайте дадим им пулемет" - его не надо давать, он в танке и так есть. Раньше был ДТ, сейчас - ПКТ.
Приспособить танковый пулемет к использованию в качестве ручного/единого в крайнем случае - и вот уже танкисты с пулеметом. Одного пулемета на экипаж + ПДВ для стрельбы накоротке более чем хватит.
ДТ был практически аналогичен ДП, его легко можно было снять и пользовать вручную. Да, и снимали курсовой пулемет стрелка-радиста. ПКТ - несколько другое. Он с электроспуском, без приклада и спарен с пушкой.alexeika 14-08-2012 08:03
с некой долей онанизма из ПКТ можно пострелять без элетроспуска ........возможность для этого у него предусмотрена конструктивно.......не особая проблема его извлечь на свет божий (не приварен он там намертво к башне) ..... Но вот насколько это поможет экипажу большой вопрос. Без прицельных и приклада хорошо если на подавление и психологическое воздействие получится пострелять. Еще надо успеть извлечь пулемет. Коробки вытащить - а там это отнють не "сотки"Тактическое оружие
штрихи к концепции PDW
