Травматическое оружие
Балистика (или гильзотика) травмы...
EvgenY_1 24-12-2009 17:27
пособите! Не могу найти!
Вопрос следующий:
Если самооборонщик отстрелялся, смогут ли его найти по отстрелянной гильзе? Остаются ли на гильзах после выстрела отпечатки? Если возьмут оружие на экспертизу, то смогут ли определить, от него гильза осталась или не смогут?
По боевым всё понятно, а вот с травмой...
Спасибо!
Михалыч Абакан 24-12-2009 17:36
.
quote:По боевым всё понятно, а вот с травмой...
А какая разница с точки зрения баллистического исследования между стреляной гильзой Рс и гильзой боевого патрона.
Трудности только с резиновой пулей возникнут.
ag111 24-12-2009 17:38
А при чем тут баллистика вообще ???
GIVOGLOT 24-12-2009 17:43
ГИТЛЬЗОТИКА ВРОДЬ НАЗЫВАЕТСЯ
EvgenY_1 24-12-2009 17:53
Пасиб! поправил...
т.е. и отпечатки снимут и пистолет определят, при отстреле на экспертизе???!!!
Onivaka 24-12-2009 18:00
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Пасиб! поправил...
т.е. и отпечатки снимут и пистолет определят, при отстреле на экспертизе???!!!
на форуме много раз обсуждался этот вопрос. По теме: при желании - "не определят", т.е. экспертиза покажет, что гильза не от вашего пистолета.
ПашаАБАКАН 24-12-2009 18:06
1. Называется ПГТ (пулегильзотека).
2. Следообразующие детали можно тирануть наждачкой или заменить.
3. Патроны до стрельбы можно "похолостить" в других пистолетах.
4. Качественные потожировые следы с гильзы снять очень сложно. Там царапина, тут вспышкой прижгло, а вот здесь и вовсе пол гильзы закоптилось.
5. Что бы не возникало таких потребностей, нужно при самообороне юзать МОЗГ.
EvgenY_1 24-12-2009 18:47
quote:5. Что бы не возникало таких потребностей, нужно при самообороне юзать МОЗГ.
... и револьвер!
-=Shot=- 24-12-2009 19:17
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Остаются ли на гильзах после выстрела отпечатки?
Да, остаются. Но для идентификации эти следы не особо пригодны. В рамках одной модели одного призводителя врятли определить получится. А если придусмотрительно принять меры, то ни одна экспертиза вообще ничего не покажет.
ТАТРИН 24-12-2009 19:25
quote:... и револьвер!
А свидетели скажут:"С левольверта струляли..."
И как, Следаки в ЛРО по ОВД будут искать владельцев и ...
Или как
?DENI 25-12-2009 12:43
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Если самооборонщик отстрелялся, смогут ли его найти по отстрелянной гильзе?
Егт найдут по показаниям свидетелей и подстреленного.
quote:Originally posted by EvgenY_1:
По боевым всё понятно, а вот с травмой...
Судя по такому глупому вопросу вам и по боевым ничего не известно.
NDI 26-12-2009 07:52
Интересно. Отпечаток пальца это ведь жировой след с рельефом подушечки пальца. Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?
fedor 26-12-2009 11:58
quote:Originally posted by NDI:
Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?
Рискну предположить, что останется (возможно) лищь изображение отпечатка, а не потожировой след.
ПашаАБАКАН 26-12-2009 12:00
quote:Originally posted by NDI:
Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?
Частично.
Зец 26-12-2009 13:51
quote:Originally posted by NDI:
Интересно. Отпечаток пальца это ведь жировой след с рельефом подушечки пальца. Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?
он не просто остается, но буквально намертво "прижаривается". фиг ототрешь потом.
Dr. Pupkin 26-12-2009 14:24
quote:Originally posted by Зец:
фиг ототрешь потом.
FAIRY Лесные ягоды - Вам в помощь! Не то еще оттирали!
ПашаАБАКАН 26-12-2009 14:29
quote:Originally posted by Dr. Pupkin:
FAIRY Лесные ягоды - Вам в помощь! Не то еще оттирали!
А вы поменяете пачку своих патронов на 2 пачки обычных?!
NDI 26-12-2009 15:09
quote:Originally posted by ПашаАБАКАН:
А вы поменяете пачку своих патронов на 2 пачки обычных?!
Это провокационный вопрос!
EvgenY_1 28-12-2009 11:43
quote:Originally posted by EvgenY_1:По боевым всё понятно, а вот с травмой...
Судя по такому глупому вопросу вам и по боевым ничего не известно.
Может и не всё, но всё-таки кое-что... а про травму вообще не знаю ничего...
Например, в боевом удар бойка как отпечаток пальца - индивидуален, т.е. по гильзе определят пистолет... В травме - не знаю, так же или нет?
NilAdmirari 28-12-2009 11:51
В боевом проще определить по пуле, чем по гильзе. А у нас "пули" из ластиков и идентификации не подлежат.
Henri 28-12-2009 12:28
quote:По пуле определять надежнее, а гильзу и подбросить можно.В боевом проще определить по пуле, чем по гильзе
EvgenY_1 28-12-2009 12:28
quote:А у нас "пули" из ластиков и идентификации не подлежат.
Именно поэтому и интересуюсь про гильзы...
-=Shot=- 28-12-2009 13:08
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Может и не всё, но всё-таки кое-что... а про травму вообще не знаю ничего...
Следообразование на гильзах в боевом оружии такое же как в резинострелах, отличие только в пуле.
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Например, в боевом удар бойка как отпечаток пальца - индивидуален
Не говорите ерунды. Индивидуальность есть далеко не всегда и она, как правило, незначительная. Т.е. если на ударнике есть какой-то особый задир и бьет он с небольшим смещением от центра, то может факторов хватит для идентификации. Если взять 5 пистолетов с ровно просверленным каналом ударника и поставить туда 5 свежекупленных ударников, то по наколу капсуля их уже не идентифицируешь. Это касается и всех остальных следообразующих деталей.
ПашаАБАКАН 28-12-2009 14:07
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Например, в боевом удар бойка как отпечаток пальца - индивидуален, т.е. по гильзе определят пистолет.
Ух ты, новые веяния в криминалистике?
-=Shot=- 28-12-2009 14:14
quote:Originally posted by ПашаАБАКАН:
Ух ты, новые веяния в криминалистике?
Нее, Павел, я думаю просто народ ХФ и сериалов насмотрелся, а там даже с туалетной бумаги отпечатки пальцев снимают, если это режиссёру по сюжету понадобилось...
EvgenY_1 28-12-2009 15:48
quote:Нее, Павел, я думаю просто народ ХФ и сериалов насмотрелся, а там даже с туалетной бумаги отпечатки пальцев снимают, если это режиссёру по сюжету понадобилось...
Это так в ментовских учебках учили ... 10 лет назад!
NDI 28-12-2009 16:30
quote:Originally posted by -=Shot=-:
их уже не идентифицируешь.
А вот интересный вопрос - а если взять пять новых импортных пистолетов без наработки вообще и с тщательно изготовленными стволами, как можно определить их индивидуальсть по пуле? Ведь чем выше уровень производства, соответственно, меньше погрешности, тем идентичнее будут следы на пулях у нового оружияю.
Или я не прав?
ПашаАБАКАН 28-12-2009 16:31
quote:Originally posted by EvgenY_1:Это так в ментовских учебках учили ... 10 лет назад!
У меня на этот счет совсем другая информация.
Хотя уровень специальны дисциплин и предметов всем дают разный.
NilAdmirari 28-12-2009 17:18
quote:Ведь чем выше уровень производства, соответственно, меньше погрешности, тем идентичнее будут следы на пулях у нового оружияю.
Ну так и эксперты не стоят на месте. В их распоряжении мощные электронные микроскопы, анализаторы структуры, программы идентификации и т.д и т.п.
EvgenY_1 28-12-2009 18:18
Итак, выходит, что если на месте происшествия останется полдюжины гильз от травмата, а затем вычислят владельца пистолета, то (свидетелей опускаем, предположим, что человек просто зарегистрирован в районе происшествия)при проверке есть большая вероятность того, что экспертиза покажет, что данные гильзы были использованы из данного пистолета!
Или всё же нет? Пули, естественно, нет (к тому же, патрон может быть и газовый). Отпечатки... вопрос... могут и остаться частично. По следам от пистолета на гильзе... тоже, видимо, всё же определят...
ПашаАБАКАН 28-12-2009 19:24
Тут примерно как с генной экспертизой по определению отцовства. ТОЧНО эксперт возможно и не скажет. Он просто указывает долю вероятности совпадения или не совпадения.
Combatant 28-12-2009 20:56
Только по гильзам что-либо доказать невозможно, если не стоит "заказ". Свидетели, круг подозреваемых, мотив и столь любимое всеми чистосердечное. Даже если все указывает на конкретный пистолет, то почему бы ему не быть, скажем, украденным у владельца за час до преступления?
Henri 29-12-2009 12:56
quote:Даже если все указывает на конкретный пистолет, то почему бы ему не быть, скажем, украденным у владельца за час до преступления?
Это сколько же нужно заплатить судье, чтобы он поверил в такую версию!?
-=Shot=- 29-12-2009 04:05
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Итак, выходит, что если на месте происшествия останется полдюжины гильз от травмата, а затем вычислят владельца пистолета, то (свидетелей опускаем, предположим, что человек просто зарегистрирован в районе происшествия)при проверке есть большая вероятность того, что экспертиза покажет, что данные гильзы были использованы из данного пистолета!Или всё же нет?
Тут сложно заранее предугадать. Что вообще из себя экспертиза представляет? Сначала выясняется калибр, тип боеприпаса и пр., по справочнику выясняется из какого оружия можно его применить как штатные боеприпас, так и не штатный. Потом ищутся следы, т.н. групповые признаки, характерные для конкретной модели (для этого гильза даже предпочтительнее чем пуля). Следующий этап (актуален только для нарезного), по следам на пуле выясняют износ ствола, потом смотрят на микроскопические следы (индивидуальные признаки) на пуле и гильзе и т.д. То есть постепенно сужают круг поисков и в итоге находят (или не находят) конкретный образец оружия из которого сделан выстрел. Разумеется без справочников и пулегильзотеки сделать это невозможно. Если речь идет не о поиске оружия, а о отождествлении конкретного (уже найденного) образца оружия с конкретной пулей и гильзой, то процедура та же только в конце сравнивается пули-гильзы с места событий и пули-гильзы полученные путем экспериментального отстрела. В случае с травматиками установить модель экспертам будет довольно просто но найти конкретный образец из сотен и даже тысяч, конечно не реально. Но если эксперт сопоставит конкретный образец оружия с конкретной гильзой, то при наличии на гильзе достаточного количества пригодных для идентификации индивидуальных признаков (каких либо уникальных задиров, повреждений и следов износа у следообразующих деталей), он может подтвердить факт выстрела именно из этого образца оружия. Конечно если заранее принять соответствующие меры, то любая экспертиза обречена.
Веселый могильщик 29-12-2009 04:09
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Итак, выходит, что если на месте происшествия останется полдюжины гильз от травмата, а затем вычислят владельца пистолета, то (свидетелей опускаем, предположим, что человек просто зарегистрирован в районе происшествия)при проверке есть большая вероятность того, что экспертиза покажет, что данные гильзы были использованы из данного пистолета!
Или всё же нет?
Насколько мну помнится из гимназического курса криминалистики, тут вот где собака порылась.
С одной стороны следообразование никто не отменял. Начиная с момента попадания в магазин пистолета (или камору барабана револьвера (который, как нас учит ГОСТ, тоже пистолет
), на гильзе начинают образовываться всевозможные следы от соприкосновения с деталями оружия. Этот процесс будет всегда. Такие следы условно делят на три группы: следы заряжения, выстрела и экстракции.Суммарно количество и качество (индивидуальность) данных следов нередко позволяют с высокой степенью вероятности отождествить гильзу с конкрентным экземпляром оружия.
Вместе с тем, заявить, что во всех случаях по гильзе можно установить "ствол", из которого она вылетела, будет большим преувеличением. Тут есть как объективные причины (например, состояние гильзы и материал ее изготовления - сталь или латунь, количество следов), так и субъективные (проф. уровень эксперта, наличие технического оборудования и т.д.).
quote:Originally posted by Henri:
Это сколько же нужно заплатить судье, чтобы он поверил в такую версию!?
Кхм, лет 10-11 назад проходил я практику в прокуратуре. Так вся правоохранительная Москва ржала тогда над весьма примечательным приговором, вынесенным райсудом. И-нета тогда еще не было и его пересылали по факсу.
Судили одного солидного музчину ("авторитетного предпринимателя") за разбой, ношение оружия и, ЕМНИП, угрозу убийством. Из обвинительного заключения следовало, что подсудимый пытался ограбить круглосуточный магазин с обрезом наперевес (в действительности вроде как наезд на несговорчивого коммерса это был). В деле были показания одного или двух свидетелей, обрез и чистосердечное признание.
На суде подсудимый от признания отказался, пояснив, что такие показания он дал под давлением нехороших СМов. На самом деле в 2 часа ночи с оружием он зашел в магазин, т.к. хотел устроиться на работу к ним частным охранником. Судья поверила подсудимому, прекратила дело в части разбоя и дала условно за обрез (обошлось это, по слухам, в 100 КБ).
О как бывает!
ЗЫ Пардон за некоторый офф!
EvgenY_1 29-12-2009 11:42
-=Shot=-
Веселый могильщик
Спасибо за развёрнутые ответы!
quote:Конечно если заранее принять соответствующие меры, то любая экспертиза обречена.
Погонять патроны в другом пистолете (как говорилось выше)? или ещё что?
NilAdmirari 29-12-2009 12:31
quote:Погонять патроны в другом пистолете (как говорилось выше)?
Да. Либо шваркнуть напильником по выбрасывателю.
А в ормаге прикинуться чайником и попросить продавца зарядить патроны в магазин. Тогда отпечатки будут чужие...
(ну это шутка)EvgenY_1 29-12-2009 12:56
quote:попросить продавца зарядить патроны в магазин. Тогда отпечатки будут чужие...
Ну, это если идти уже на конкретное дело!
-=Shot=- 29-12-2009 14:59
quote:Originally posted by EvgenY_1:
Погонять патроны в другом пистолете (как говорилось выше)? или ещё что?
Много чего можно сделать и многое нужно учесть. Патроны можно прогнать через другой пистолет, одного раза более чем достаточно, но прогонять надо энергично, что бы следы четкие были. Снаряжать магазин только в перчатках, причем в самых обычных, тех что в каждом магазине в хоз-товарах продаются. Не надо хранить патроны из той же партии что стоят на БД (а лучше и того же производителя не хранить). Желательно иметь 2 марки масла и если "жареным запахнет" то масло которым пистолет смазывался выкинуть, оружие тщательно промыть и новым намазать. Обязательно надо иметь ЗИП состоящий из следообразующих детелей (ударник, отражатель, зацеп выбрасывателя, магазин), его заранее немного попользовать желательно (как бы состарить слегка), а потом снять и поставить старые детали (слишком новые детали на юзанном пистолете вызывают лишние вопросы). Полировка патронника и зеркала затвора может очень помочь, но следы пасты нужно удалять очень тщательно (т.к. это опять вопросы). Поборите жабу! Снятые детали, строе масло, патроны той же партии - все это нужно очень качественно потерять. НЕ СПРЯТАТЬ!!! а именно - потерять на всегда! Не забываем про магазин (его лучше конечно тоже потерять, но жаба...)! Использованному магазину не повредит если нулевкой пройтись по губкам и подователю, но даже после этого на БД лучше поставить другой. Для особых ценителей, одежду контактирующую с оружием и кобуру тоже в топку
(на них есть следы старого масла). И самое главное, проводя "генеральную уборку", нужно суметь не привлечь внимания и не наследить еще больше (такое очень часто бывает).А теперь придут дядьки модераторы и уши мне открутят....
EvgenY_1 29-12-2009 16:06
Знатно и подробно! Спасибо! Возьму на фикс! Хотя, очень хочется верить, что не пригодиться никогда!
З.Ы.: а ради хорошей ИНФЫ, можно будет и на новые уши скинуться!
medved 73 29-12-2009 16:38
присматривался на накол на капсуле на АКБСках имеется кроме следа от ударника явный отпечаток вокруг ударника, чего не имеется на гильзах КСПЗ!!!
Веселый могильщик 29-12-2009 16:54
medved 73
Возможно, это след от краев отверстия под ударник. Наличие его на КСПЗ может свидетельствовать, например, о том, что капсюль в этих патронах из более мягкого материала, о более сильной отдаче или более "высокой" посадке капсюля в гильзе.
Веселый могильщик 29-12-2009 17:09
quote:Originally posted by Веселый могильщик:
Наличие его на КСПЗ
Точнее, наоборот, на АКБС
-=Shot=- 29-12-2009 17:27
quote:Originally posted by medved 73:
на капсуле на АКБСках имеется кроме следа от ударника явный отпечаток вокруг ударника
След от контакта с зеркалом затвора, там частенько что-то типа выработки образуется вокруг канала ударника, из-за того что капсюль сильно лупит по этому месту и еще от ударника канал расклепывается наружу немного. Вероятные причины его появления Веселый могильщик описал. Добавить нечего.
medved 73 29-12-2009 17:35
ну это я к тому что просто поменять ударник будет мало!!!
Веселый могильщик 29-12-2009 23:00
2 ТС
А откуда Вы такое забавное слово взяли - "гильзотика"?
medved 73 29-12-2009 23:37
наверно от слова экзотика-гильзотика
оТТо 30-12-2009 12:04
quote:Originally posted by -=Shot=-:
Много чего можно сделать и многое нужно учесть. Патроны можно прогнать через другой пистолет, одного раза более чем достаточно, но прогонять надо энергично, что бы следы четкие были. Снаряжать магазин только в перчатках, причем в самых обычных, тех что в каждом магазине в хоз-товарах продаются. Не надо хранить патроны из той же партии что стоят на БД (а лучше и того же производителя не хранить). Желательно иметь 2 марки масла и если "жареным запахнет" то масло которым пистолет смазывался выкинуть, оружие тщательно промыть и новым намазать. Обязательно надо иметь ЗИП состоящий из следообразующих детелей (ударник, отражатель, зацеп выбрасывателя, магазин), его заранее немного попользовать желательно (как бы состарить слегка), а потом снять и поставить старые детали (слишком новые детали на юзанном пистолете вызывают лишние вопросы). Полировка патронника и зеркала затвора может очень помочь, но следы пасты нужно удалять очень тщательно (т.к. это опять вопросы). Поборите жабу! Снятые детали, строе масло, патроны той же партии - все это нужно очень качественно потерять. НЕ СПРЯТАТЬ!!! а именно - потерять на всегда! Не забываем про магазин (его лучше конечно тоже потерять, но жаба...)! Использованному магазину не повредит если нулевкой пройтись по губкам и подователю, но даже после этого на БД лучше поставить другой. Для особых ценителей, одежду контактирующую с оружием и кобуру тоже в топкуА теперь придут дядьки модераторы и уши мне открутят....
вот проделаешь все это - 100% тебя на месте применения случайный наряд примет, закон подлости не обманешь...
так что лучше не надо, тогда шансов больше
Combatant 30-12-2009 02:54
quote:Originally posted by -=Shot=-:
Много чего можно сделать и многое нужно учесть.
Проще пачку денег хранить на случай Х. Смотрим классический фильм "Казино". Сколько там было в ячейках? 2 миллиона наличными?
Зец 30-12-2009 04:24
quote:И самое главное, проводя "генеральную уборку", нужно суметь не привлечь внимания и не наследить еще больше (такое очень часто бывает).
Что подразумевается под "генеральной уборкой"? Уж не растворение ли трупов гопов концентрированной серной кислотой в ванне?
NilAdmirari 30-12-2009 09:53
quote:Что подразумевается под "генеральной уборкой"? Уж не растворение ли трупов гопов концентрированной серной кислотой в ванне?
Неее-а. Гораздо проще. Нужно расплавить пистолет (и все запчасти к нему) в доменной печи (наглядное пособие - фильм Терминатор-2), после этого сменить пол. Всё! Вас никто не заподозрит!
-=Shot=- 30-12-2009 12:01
quote:Originally posted by Зец:
Что подразумевается под "генеральной уборкой"?
Комплекс действий снижающий возможности экспертов по отождествлению найденных гильз и оружия.
MrFloppy 07-01-2010 21:52
в уме ребенка пронеслась хитрая мысль: нанести след которое ваше орудие не дает, например легонько проехаться наждачкой по гильзе с одной стороны.
насколько это может быть эффективно?*
оТТо 07-01-2010 21:56
quote:Originally posted by MrFloppy:
в уме ребенка пронеслась хитрая мысль: нанести след которое ваше орудие не дает, например легонько проехаться наждачкой по гильзе с одной стороны. насколько это может быть эффективно?*
что это даст, если останутся остальные следы, свойственные вашему пистолету?
MrFloppy 07-01-2010 22:45
quote:Originally posted by оТТо:что это даст, если останутся остальные следы, свойственные вашему пистолету?
ну то что есть еще несвойственные. и они типа от другого и пусть разбираются
Trebonius 07-01-2010 22:48
Несвойственные получатся разными на разных гильзах. А характерные следы от частей пистолета останутся одинаковыми.
оТТо 07-01-2010 22:51
quote:Originally posted by MrFloppy:
ну то что есть еще несвойственные. и они типа от другого и пусть разбираются
ну вы на месте эксперта, у которого один образец содержит все признаки второго, но при этом еще потерт шкуркой, признаете его несоответствующим второму?
petruha84 07-01-2010 22:55
quote:Прохолостить тогда нужно все патроны во всех пистолетах друзей и знакомых, и вобще во всех к которым будет доступOriginally posted by Trebonius:
А характерные следы от частей пистолета останутся одинаковыми.
Trebonius 07-01-2010 23:04
quote:Прохолостить тогда нужно все патроны во всех пистолетах друзей и знакомых
Только ударник потом все-равно поменять придеться, поскольку не представляю каким образом на капсюле ложных вмятин можно понаделать.
Trebonius 07-01-2010 23:13
Револьверы и гильзосборники избавят от сомнительного царапанья гильз и патронников.
petruha84 07-01-2010 23:34
quote:Да это уже совсем не проблема, ещё встречаются патроны из которых капсюл вываливается.Originally posted by Trebonius:
Только ударник потом все-равно поменять придеться, поскольку не представляю каким образом на капсюле ложных вмятин можно понаделать.
Oberst39 08-01-2010 02:29
Учебник по криминалистике, Вам в помощь, ну и струмент с руками и мозгом.