Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Балистика (или гильзотика) травмы... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Балистика (или гильзотика) травмы...
EvgenY_1
24-12-2009 17:27 EvgenY_1
пособите! Не могу найти!
Вопрос следующий:
Если самооборонщик отстрелялся, смогут ли его найти по отстрелянной гильзе? Остаются ли на гильзах после выстрела отпечатки? Если возьмут оружие на экспертизу, то смогут ли определить, от него гильза осталась или не смогут?
По боевым всё понятно, а вот с травмой...
Спасибо!

edit log

Михалыч Абакан
.
quote:
По боевым всё понятно, а вот с травмой...

А какая разница с точки зрения баллистического исследования между стреляной гильзой Рс и гильзой боевого патрона.
Трудности только с резиновой пулей возникнут.
ag111
24-12-2009 17:38 ag111
А при чем тут баллистика вообще ???
GIVOGLOT
24-12-2009 17:43 GIVOGLOT
ГИТЛЬЗОТИКА ВРОДЬ НАЗЫВАЕТСЯ
EvgenY_1
24-12-2009 17:53 EvgenY_1
Пасиб! поправил...
т.е. и отпечатки снимут и пистолет определят, при отстреле на экспертизе???!!!
Onivaka
24-12-2009 18:00 Onivaka
quote:
Originally posted by EvgenY_1:
Пасиб! поправил...
т.е. и отпечатки снимут и пистолет определят, при отстреле на экспертизе???!!!

на форуме много раз обсуждался этот вопрос. По теме: при желании - "не определят", т.е. экспертиза покажет, что гильза не от вашего пистолета.

ПашаАБАКАН
24-12-2009 18:06 ПашаАБАКАН
1. Называется ПГТ (пулегильзотека).
2. Следообразующие детали можно тирануть наждачкой или заменить.
3. Патроны до стрельбы можно "похолостить" в других пистолетах.
4. Качественные потожировые следы с гильзы снять очень сложно. Там царапина, тут вспышкой прижгло, а вот здесь и вовсе пол гильзы закоптилось.
5. Что бы не возникало таких потребностей, нужно при самообороне юзать МОЗГ.
EvgenY_1
24-12-2009 18:47 EvgenY_1
quote:
5. Что бы не возникало таких потребностей, нужно при самообороне юзать МОЗГ.

... и револьвер!
-=Shot=-
24-12-2009 19:17 -=Shot=-
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Остаются ли на гильзах после выстрела отпечатки?


Да, остаются. Но для идентификации эти следы не особо пригодны. В рамках одной модели одного призводителя врятли определить получится. А если придусмотрительно принять меры, то ни одна экспертиза вообще ничего не покажет.
ТАТРИН
24-12-2009 19:25 ТАТРИН
quote:
... и револьвер!

А свидетели скажут:"С левольверта струляли..."
И как, Следаки в ЛРО по ОВД будут искать владельцев и ...
Или как ?
DENI
25-12-2009 00:43 DENI
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Если самооборонщик отстрелялся, смогут ли его найти по отстрелянной гильзе?


Егт найдут по показаниям свидетелей и подстреленного.
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

По боевым всё понятно, а вот с травмой...


Судя по такому глупому вопросу вам и по боевым ничего не известно.
NDI
26-12-2009 07:52 NDI
Интересно. Отпечаток пальца это ведь жировой след с рельефом подушечки пальца. Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?
fedor
26-12-2009 11:58 fedor
quote:
Originally posted by NDI:

Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?


Рискну предположить, что останется (возможно) лищь изображение отпечатка, а не потожировой след.
ПашаАБАКАН
26-12-2009 12:00 ПашаАБАКАН
quote:
Originally posted by NDI:

Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?


Частично.
Зец
26-12-2009 13:51 Зец
quote:
Originally posted by NDI:
Интересно. Отпечаток пальца это ведь жировой след с рельефом подушечки пальца. Неужели при выстреле, когда гильза нагревается до высокой температуры, он остается?

он не просто остается, но буквально намертво "прижаривается". фиг ототрешь потом.

Dr. Pupkin
26-12-2009 14:24 Dr. Pupkin
quote:
Originally posted by Зец:

фиг ототрешь потом.


FAIRY Лесные ягоды - Вам в помощь! Не то еще оттирали!
ПашаАБАКАН
26-12-2009 14:29 ПашаАБАКАН
quote:
Originally posted by Dr. Pupkin:

FAIRY Лесные ягоды - Вам в помощь! Не то еще оттирали!


А вы поменяете пачку своих патронов на 2 пачки обычных?!
NDI
26-12-2009 15:09 NDI
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:

А вы поменяете пачку своих патронов на 2 пачки обычных?!


Это провокационный вопрос!
EvgenY_1
28-12-2009 11:43 EvgenY_1
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

По боевым всё понятно, а вот с травмой...


Судя по такому глупому вопросу вам и по боевым ничего не известно.


Может и не всё, но всё-таки кое-что... а про травму вообще не знаю ничего...
Например, в боевом удар бойка как отпечаток пальца - индивидуален, т.е. по гильзе определят пистолет... В травме - не знаю, так же или нет?

NilAdmirari
28-12-2009 11:51 NilAdmirari
В боевом проще определить по пуле, чем по гильзе. А у нас "пули" из ластиков и идентификации не подлежат.
Henri
28-12-2009 12:28 Henri
quote:
В боевом проще определить по пуле, чем по гильзе
По пуле определять надежнее, а гильзу и подбросить можно.
EvgenY_1
28-12-2009 12:28 EvgenY_1
quote:
А у нас "пули" из ластиков и идентификации не подлежат.

Именно поэтому и интересуюсь про гильзы...

-=Shot=-
28-12-2009 13:08 -=Shot=-
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Может и не всё, но всё-таки кое-что... а про травму вообще не знаю ничего...


Следообразование на гильзах в боевом оружии такое же как в резинострелах, отличие только в пуле.
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Например, в боевом удар бойка как отпечаток пальца - индивидуален


Не говорите ерунды. Индивидуальность есть далеко не всегда и она, как правило, незначительная. Т.е. если на ударнике есть какой-то особый задир и бьет он с небольшим смещением от центра, то может факторов хватит для идентификации. Если взять 5 пистолетов с ровно просверленным каналом ударника и поставить туда 5 свежекупленных ударников, то по наколу капсуля их уже не идентифицируешь. Это касается и всех остальных следообразующих деталей.
ПашаАБАКАН
28-12-2009 14:07 ПашаАБАКАН
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Например, в боевом удар бойка как отпечаток пальца - индивидуален, т.е. по гильзе определят пистолет.

Ух ты, новые веяния в криминалистике?

-=Shot=-
28-12-2009 14:14 -=Shot=-
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:

Ух ты, новые веяния в криминалистике?


Нее, Павел, я думаю просто народ ХФ и сериалов насмотрелся, а там даже с туалетной бумаги отпечатки пальцев снимают, если это режиссёру по сюжету понадобилось...

edit log

EvgenY_1
28-12-2009 15:48 EvgenY_1
quote:
Нее, Павел, я думаю просто народ ХФ и сериалов насмотрелся, а там даже с туалетной бумаги отпечатки пальцев снимают, если это режиссёру по сюжету понадобилось...

Это так в ментовских учебках учили ... 10 лет назад!

NDI
28-12-2009 16:30 NDI
quote:
Originally posted by -=Shot=-:

их уже не идентифицируешь.


А вот интересный вопрос - а если взять пять новых импортных пистолетов без наработки вообще и с тщательно изготовленными стволами, как можно определить их индивидуальсть по пуле? Ведь чем выше уровень производства, соответственно, меньше погрешности, тем идентичнее будут следы на пулях у нового оружияю.
Или я не прав?
ПашаАБАКАН
28-12-2009 16:31 ПашаАБАКАН
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Это так в ментовских учебках учили ... 10 лет назад!

У меня на этот счет совсем другая информация.
Хотя уровень специальны дисциплин и предметов всем дают разный.

edit log

NilAdmirari
28-12-2009 17:18 NilAdmirari
quote:
Ведь чем выше уровень производства, соответственно, меньше погрешности, тем идентичнее будут следы на пулях у нового оружияю.

Ну так и эксперты не стоят на месте. В их распоряжении мощные электронные микроскопы, анализаторы структуры, программы идентификации и т.д и т.п.
EvgenY_1
28-12-2009 18:18 EvgenY_1
Итак, выходит, что если на месте происшествия останется полдюжины гильз от травмата, а затем вычислят владельца пистолета, то (свидетелей опускаем, предположим, что человек просто зарегистрирован в районе происшествия)при проверке есть большая вероятность того, что экспертиза покажет, что данные гильзы были использованы из данного пистолета!
Или всё же нет? Пули, естественно, нет (к тому же, патрон может быть и газовый). Отпечатки... вопрос... могут и остаться частично. По следам от пистолета на гильзе... тоже, видимо, всё же определят...
ПашаАБАКАН
28-12-2009 19:24 ПашаАБАКАН
Тут примерно как с генной экспертизой по определению отцовства. ТОЧНО эксперт возможно и не скажет. Он просто указывает долю вероятности совпадения или не совпадения.
Combatant
28-12-2009 20:56 Combatant
Только по гильзам что-либо доказать невозможно, если не стоит "заказ". Свидетели, круг подозреваемых, мотив и столь любимое всеми чистосердечное. Даже если все указывает на конкретный пистолет, то почему бы ему не быть, скажем, украденным у владельца за час до преступления?
Henri
29-12-2009 00:56 Henri
quote:
Даже если все указывает на конкретный пистолет, то почему бы ему не быть, скажем, украденным у владельца за час до преступления?

Это сколько же нужно заплатить судье, чтобы он поверил в такую версию!?
-=Shot=-
29-12-2009 04:05 -=Shot=-
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Итак, выходит, что если на месте происшествия останется полдюжины гильз от травмата, а затем вычислят владельца пистолета, то (свидетелей опускаем, предположим, что человек просто зарегистрирован в районе происшествия)при проверке есть большая вероятность того, что экспертиза покажет, что данные гильзы были использованы из данного пистолета!Или всё же нет?


Тут сложно заранее предугадать. Что вообще из себя экспертиза представляет? Сначала выясняется калибр, тип боеприпаса и пр., по справочнику выясняется из какого оружия можно его применить как штатные боеприпас, так и не штатный. Потом ищутся следы, т.н. групповые признаки, характерные для конкретной модели (для этого гильза даже предпочтительнее чем пуля). Следующий этап (актуален только для нарезного), по следам на пуле выясняют износ ствола, потом смотрят на микроскопические следы (индивидуальные признаки) на пуле и гильзе и т.д. То есть постепенно сужают круг поисков и в итоге находят (или не находят) конкретный образец оружия из которого сделан выстрел. Разумеется без справочников и пулегильзотеки сделать это невозможно. Если речь идет не о поиске оружия, а о отождествлении конкретного (уже найденного) образца оружия с конкретной пулей и гильзой, то процедура та же только в конце сравнивается пули-гильзы с места событий и пули-гильзы полученные путем экспериментального отстрела. В случае с травматиками установить модель экспертам будет довольно просто но найти конкретный образец из сотен и даже тысяч, конечно не реально. Но если эксперт сопоставит конкретный образец оружия с конкретной гильзой, то при наличии на гильзе достаточного количества пригодных для идентификации индивидуальных признаков (каких либо уникальных задиров, повреждений и следов износа у следообразующих деталей), он может подтвердить факт выстрела именно из этого образца оружия. Конечно если заранее принять соответствующие меры, то любая экспертиза обречена.

edit log

Веселый могильщик
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Итак, выходит, что если на месте происшествия останется полдюжины гильз от травмата, а затем вычислят владельца пистолета, то (свидетелей опускаем, предположим, что человек просто зарегистрирован в районе происшествия)при проверке есть большая вероятность того, что экспертиза покажет, что данные гильзы были использованы из данного пистолета!
Или всё же нет?


Насколько мну помнится из гимназического курса криминалистики, тут вот где собака порылась.
С одной стороны следообразование никто не отменял. Начиная с момента попадания в магазин пистолета (или камору барабана револьвера (который, как нас учит ГОСТ, тоже пистолет ), на гильзе начинают образовываться всевозможные следы от соприкосновения с деталями оружия. Этот процесс будет всегда. Такие следы условно делят на три группы: следы заряжения, выстрела и экстракции.
Суммарно количество и качество (индивидуальность) данных следов нередко позволяют с высокой степенью вероятности отождествить гильзу с конкрентным экземпляром оружия.
Вместе с тем, заявить, что во всех случаях по гильзе можно установить "ствол", из которого она вылетела, будет большим преувеличением. Тут есть как объективные причины (например, состояние гильзы и материал ее изготовления - сталь или латунь, количество следов), так и субъективные (проф. уровень эксперта, наличие технического оборудования и т.д.).

quote:
Originally posted by Henri:

Это сколько же нужно заплатить судье, чтобы он поверил в такую версию!?


Кхм, лет 10-11 назад проходил я практику в прокуратуре. Так вся правоохранительная Москва ржала тогда над весьма примечательным приговором, вынесенным райсудом. И-нета тогда еще не было и его пересылали по факсу.
Судили одного солидного музчину ("авторитетного предпринимателя") за разбой, ношение оружия и, ЕМНИП, угрозу убийством. Из обвинительного заключения следовало, что подсудимый пытался ограбить круглосуточный магазин с обрезом наперевес (в действительности вроде как наезд на несговорчивого коммерса это был). В деле были показания одного или двух свидетелей, обрез и чистосердечное признание.
На суде подсудимый от признания отказался, пояснив, что такие показания он дал под давлением нехороших СМов. На самом деле в 2 часа ночи с оружием он зашел в магазин, т.к. хотел устроиться на работу к ним частным охранником. Судья поверила подсудимому, прекратила дело в части разбоя и дала условно за обрез (обошлось это, по слухам, в 100 КБ).
О как бывает!

ЗЫ Пардон за некоторый офф!

edit log

EvgenY_1
29-12-2009 11:42 EvgenY_1
-=Shot=-
Веселый могильщик
Спасибо за развёрнутые ответы!

quote:
Конечно если заранее принять соответствующие меры, то любая экспертиза обречена.


Погонять патроны в другом пистолете (как говорилось выше)? или ещё что?
NilAdmirari
29-12-2009 12:31 NilAdmirari
quote:
Погонять патроны в другом пистолете (как говорилось выше)?

Да. Либо шваркнуть напильником по выбрасывателю.
А в ормаге прикинуться чайником и попросить продавца зарядить патроны в магазин. Тогда отпечатки будут чужие... (ну это шутка)
EvgenY_1
29-12-2009 12:56 EvgenY_1
quote:
попросить продавца зарядить патроны в магазин. Тогда отпечатки будут чужие...

Ну, это если идти уже на конкретное дело!
-=Shot=-
29-12-2009 14:59 -=Shot=-
quote:
Originally posted by EvgenY_1:

Погонять патроны в другом пистолете (как говорилось выше)? или ещё что?


Много чего можно сделать и многое нужно учесть. Патроны можно прогнать через другой пистолет, одного раза более чем достаточно, но прогонять надо энергично, что бы следы четкие были. Снаряжать магазин только в перчатках, причем в самых обычных, тех что в каждом магазине в хоз-товарах продаются. Не надо хранить патроны из той же партии что стоят на БД (а лучше и того же производителя не хранить). Желательно иметь 2 марки масла и если "жареным запахнет" то масло которым пистолет смазывался выкинуть, оружие тщательно промыть и новым намазать. Обязательно надо иметь ЗИП состоящий из следообразующих детелей (ударник, отражатель, зацеп выбрасывателя, магазин), его заранее немного попользовать желательно (как бы состарить слегка), а потом снять и поставить старые детали (слишком новые детали на юзанном пистолете вызывают лишние вопросы). Полировка патронника и зеркала затвора может очень помочь, но следы пасты нужно удалять очень тщательно (т.к. это опять вопросы). Поборите жабу! Снятые детали, строе масло, патроны той же партии - все это нужно очень качественно потерять. НЕ СПРЯТАТЬ!!! а именно - потерять на всегда! Не забываем про магазин (его лучше конечно тоже потерять, но жаба...)! Использованному магазину не повредит если нулевкой пройтись по губкам и подователю, но даже после этого на БД лучше поставить другой. Для особых ценителей, одежду контактирующую с оружием и кобуру тоже в топку (на них есть следы старого масла). И самое главное, проводя "генеральную уборку", нужно суметь не привлечь внимания и не наследить еще больше (такое очень часто бывает).

А теперь придут дядьки модераторы и уши мне открутят....

edit log

EvgenY_1
29-12-2009 16:06 EvgenY_1
Знатно и подробно! Спасибо! Возьму на фикс! Хотя, очень хочется верить, что не пригодиться никогда!

З.Ы.: а ради хорошей ИНФЫ, можно будет и на новые уши скинуться!

edit log


Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Балистика (или гильзотика) травмы... ( 1 )