Травматическое оружие
Выбор РС в эру 91 ДЖ. Сколько еще проживут дореформенные патроны?
В ближайшее время я получу лицензию. Решение о покупке РС я принимал долго. Внимательно читал форум.
Но на несколько важных вопросов ответов я не нашел:
1) Сначала, я собирался купить GP T-12 с дореформенными штейеровскими бонусами. Такие предложения изредка проскакивают.
НО, формально срок годности травматического патрона 3 года.
Вопрос: какой реальный срок годности травматического патрона?
У кого-то есть опыт стрельбы патронами, которым, например, лет 5-6?
Я слышал про пролаченные капсюли, парафин и прочие методы консервации, но сомневаюсь, что предложений с такими "бонусами" будет много.
2)До GP T-12, многие любили пострелять из T-10 пРАвильными (иногда даже бРАкованными патронами).
Возможно кому-то снилось, что он стреляет из T-10 патронами 9 РА, выпущенными уже после реформы?
Что мощнее сейчас Гроза-03v4 с НОВЫМИ патронами или GP T-10 c новыми пРАвильными.
3) На какие РС смотреть в свете 91 ДЖ кроме Грозы?
(Что-то не из 9 ра)
quote:Originally posted by mephist:
Вопрос: какой реальный срок годности травматического патрона?
Окончательно не выяснен.
Патроны 2004 года работают до сих пор. Причем даже хранившиеся без консервации.
quote:Originally posted by mephist:
Я слышал про пролаченные капсюли, парафин и прочие методы консервации,
Метод консервации только один:
- залаченный стык капсюля и гильзы
- хранение патронов без доступа свежего воздуха к ним и при комнатной температуре.
quote:Originally posted by mephist:
Возможно кому-то снилось
Обычно все просыпаются в кабинете у дознавателя/следователя.
quote:Originally posted by mephist:
3) На какие РС смотреть в свете 91 ДЖ кроме Грозы?
А рядом тему посмотреть?
Смотрел уже. Вдруг подбросят свежую мысль?
Например расскажут что-то новое про Ратник-410.
В теории, он должен был стать топ-ганом. (достаточно длинный, гладкий ствол, мощный боеприпас)
p/s/
за ответ про патроны спасибо.
Буду искать GP T-12 c дореформенными.
Потом сам законсервирую запас.
quote:Originally posted by mephist:
Смотрел уже. Вдруг подбросят свежую мысль?
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
quote:Originally posted by mephist:
В теории, он должен был стать топ-ганом.
Практически рулит многозарядное оружие с хорошими показателями удельной дульной энергии.
Ратник - плюсы - боеприпас и ствол, минусы - внешний вид и емкость барабана.
Смотрите что перевесит.
quote:Originally posted by si1v3r:
и ствол
Важно то, что на выходе, а не то что ствол беззубый.
quote:Originally posted by DENI:
Важно то, что на выходе, а не то что ствол беззубый
Вы конечно сейчас снова вспомните про УК РФ, но все-таки повторюсь. Боеприпас и ствол. Особенно если в хозяйстве имеется гладкоствол 410 калибра и набор самокрутчика.
Важна надежность, максимальная Еуд и максимальная емкость магазина при приемлимых конкретному человеку габаритах.
А мне показалось, что с возрастом патроны становятся злее. Хрона нет, но вот по ощущениям патроны, купленные четыре года назад и звук выдают громче и пробитие по дереву лучше.
Резиновая пуля становится менее мягкой.
Поэтому увеличивается давление в канале ствола и дульная энергия становится чуть больше.
quote:Originally posted by Otstoy:
А мне показалось, что с возрастом патроны становятся злее. Хрона нет, но вот по ощущениям патроны, купленные четыре года назад и звук выдают громче и пробитие по дереву лучше.
Именно так, но только на V4 и Т-12, +10-15% приблизительно, это без довальцовки, за два года хранения в надлежащих- таки условиях. По хрону, правда в тепле.
Попробую по совету Дениса, правда давнему, постирать МдИ и разумно довальцевав, отстрелять, благо доступ в "туда" круглогодичнокруглосуточный).
С уважением,
По процентам не считал, просто заметил. Патроны 35-40Дж 2004 года, не работавшие в Иж-79-9Т с возвратной пружиной на 17# в 2010м на этом же Иж-79-9Т прекрасно отработали с этой пружиной.
quote:Originally posted by si1v3r:
Вы конечно сейчас снова вспомните про УК РФ, но все-таки повторюсь. [b]Боеприпас и ствол. Особенно если в хозяйстве имеется гладкоствол 410 калибра и набор самокрутчика.[/B]
Это все так, но снаряжение "по саежному" в корне отличается от "по ратниковски". Случайная проверка выявит релоад и лицензия на 410к уже не спасут.
Я все стреляные ратниковские гильзы спокойно использую в сайге в АК74 магазине. При этом засунуть их в барабан и закрыть его невозможно.
Денис не зря напоминает про УК. С Ратник410 соблазн велик. Если раньше еще можно было поэкспериментировать, то сейчас крайне опасно.
quote:Originally posted by si1v3r:
Ратник - плюсы - боеприпас и ствол, минусы - внешний вид и емкость барабана.
Смотрите что перевесит.
Еще добавлю. Светозвук, ракеты и газовые патроны в разработке компанией Техкрим. АКБС мастерит светозвук.
quote:Тоже интересно!Что мощнее сейчас Гроза-03v4 с НОВЫМИ патронами или GP T-10 c новыми пРАвильными.
quote:Originally posted by si1v3r:
Вы конечно сейчас снова вспомните про УК РФ, но все-таки повторюсь. [b]Боеприпас и ствол. Особенно если в хозяйстве имеется гладкоствол 410 калибра и набор самокрутчика.[/B]
Любое применение Ратника-410 с саёжной оснасткой- это 100%-ая судимость.
Превышение происходит уже тогда, когда патрон вставляется в барабан.
А там уже все равно напали на вас с окровавленным топором или нет.
Сидеть бесспорно лучше, чем лежать.
Самый дрянной короткоствол, коим является Ратник-410 с саёжными самокрутами, эффективнее травмата.
НО, Т-12 не настолько хуже, чтобы носить с собой ствол за использование которого точно будешь сидеть, почти при любом раскладе.
Современный Магнум 10х22 в Т10 - 75-85Дж.
mephist
, вы абсолютно правы.
а ратник-410 разве выдержит охотничий 410й патрон?
Хранить можно очень долго, как некоторые запечатывают то и 20 лет отлежат и стрелять будут.
Позавчера отстреливали по старой канистре,на ней еще вмятины от хорхе, грозы В3 и мр79. Стреляли из Т12 и 031 грозы в общем вывод такой, разницы почти не видно. Размышления такие, раньше мощные патроны тормозились стволами, а точнее их зубами и перегородками, сейчас на оборот стволы свободные патронами теперь компенсируют. Совсем маленький период был стволы с незначительными перегородками и патроны рассчитанные на зубастые стволы.Все просто поменялось местами. Я это к тому, что люди быстро привыкли к хорошему и возвращаться не хотят, хотя изменения в общем то равноценны но по мне в нынешнее время лучше чем времена до грозы в4.Тут все истерят мол все умерло!!! травматика теперь не травматика
Патроны считают, как будто после выстрела последнего дореформенного патрона будет конец.Никакого ратника, берите Т 12 , уж пачку дереформенных всегда можно найти ( а современными патронами тренироваться).
Со временем резина становится более жесткой и в принципе если у пистолета гладкий ствол ,то ему все равно каким боеприпасом пользоваться.
Срок хранения патронов действительно хз, но все мои патроны 2011 г 10х28 по осущениям ( на хроне 2 года назад меряли) даже сейчас как минимум в 2 раза мощнее чем современные партии.
Сергей, а где их взять? Особенно если не в столицах и знакомых таких нет?
А плюс в4 и эво да и ПМ-Т перед т12 в широкой номенклатуре реформенных патронов. И все знают сколько они дают на магнуме и барнауле.
У т12 сейчас выбора патронов нет. Если нет дореформенных - о чём спор то? В нескольких темах лапшу вешаете дружно.
Да и в ношении т10-12 неудобны. Даже 03 и 05 носить удобнее, они более плоские.
А если есть приспособа, то уже не очень важно, 9мм или 10*28. Но мы не об этом.
Да, до реформы т12, Штайр и ТТ-Т БЫЛИ хороши. Но в4 и ПМ-Т на МдИ м не уступали именно в воздействии на биообъект по причине большего Еуд.
Кстати, проверка энергии резиновой пули по воздействию на твёрдый объект не объективна - за счёт упругой деформации самой пули, при этом разница в некоторых патронах нивелируется, хотя это не так. Поясню. Однажды на железяке пробовали 150дж и 200дж пистолеты. А вмятина одинакова.
Так что мерять надо на хроне - получаем абсолютные цифры, правда тоже есть косяк - измерение не учитывает жёсткость пули.
Хороший способ - натурный. Берёте шматок мяса бескостного и побольше. Затем берёте т12 и в4 или ПМ-Т с дореформенным патроном, стреляете метров с 2 или 3 и смотрите на результат и глубину раневого канала, его ширину и последствия воздействия временной пульсирующей полости. Это единственный способ увидеть разницу в воздействии резиновой пули на биообъект.
Другие объекты подразумевают другие повреждения, при этом погрешности сравнения тем больше, чем жёсче объект по сравнению с пулей.
quote:Originally posted by Makaroff:
Никакого ратника, берите Т 12
Вот это заявление 
. Интересно, на чем оно основано?
Я вот кардинально противоположного мнения.
quote:Вот это заявление . Интересно, на чем оно основано?
Я вот кардинально противоположного мнения.
Я Вас всех сколько слушаю (споры об эффективности того или другого), столько и умиляюсь!
Ядрена мать, ведь сколько людей, столько и мнений! Принимаете ТАК близко к сердцу иную точку зрения... Да хрен с ними, каждый кулик свое болото хвалит!
Лично я уже давно в этих дискуссиях участия не принимаю. Прям какой то бесконечный спор получается на ганзе. Знаю, что мой пестик самый лучший и ладно... И так каждый думает!
P.S. Это я ТАК в качестве миротворца...
quote:При этом оно должно быть теплым, желательно живым и тепло одетым!Берёте шматок мяса бескостного и побольше.
quote:Originally posted by SergeySR:Я вот кардинально противоположного мнения.
Это и хорошо. так как если не высказывать сове мнение, то от писанины некоторых участников может сложиться мнение и впечатление, что вот оно единственное мнение. Я выскажу свое мнение еще раз, и оно мое мнение я его не навязываю, а просто для некоторых товарищей оно пусть будет как в разрез им. Еще раз, лучше иметь пистолет с такими стволами как сейчас, чем как раньше стволы с зубищами где ствол как будто заварен. Напомнить хорхе МК2 гроза в3?. Для меня травматика никак не умерла, а скорее лучще развилась. Чтоб раньше добиться хорошей энергетике на пистолетах люди стачивали зубы\перегородками, что в принципе палево жесткое, сейчас достаточно достать хорошие патроны. И все эти сравнения куда то стрелять чтоб понять что да как чуть отличается, у меня фейспалм.
Это не мнение, а факт, подтверждаемый цифрами.
FAMAGUSTA
А Вы вообще поняли смысл текста или просто поржать?
quote:Originally posted by SergeySR:Вот это заявление
Я вот кардинально противоположного мнения.
Основано чисто на практическом опыте и личном настреле только на РС более 15000 выстрелов.
Но как ни крути, глок 17 все равно лучший (это тоже заявление на основании исключительно практического опыта) )
quote:Да понятно все,насколько резинострел отличается от полноценного огнестрельного оружия,и насколько неподходящий материал Вы привели в пример.То что пуля пройдет в обескрорвленном мясе,она и половины не пройдет от того в живом теле. Какие последствия в мертвой плоти,какая глубина,ширина и пульсирующая полость,наверное и гематомы присутствуют?А Вы вообще поняли смысл текста или просто поржать?
quote:В те времена уже были Стример и Т-10 и никто не жаловался что патроны слишком сильные...Напомнить хорхе МК2 гроза в3?
quote:Originally posted by FAMAGUSTA:
То что пуля пройдет в обескрорвленном мясе,она и половины не пройдет от того в живом теле.
с чего бы это? есть конечно разница, но она в допуске погрешности.
quote:Originally posted by FAMAGUSTA:
Какие последствия в мертвой плоти,какая глубина,ширина и пульсирующая полость,наверное и гематомы присутствуют?
будет и глубина и ширина, и даже можно определить повреждения от полости - разрывы рядом расположенных от канала тканей/повреждения органов (если есть). а про плоть - это было к тому, что в4 и ПМ-Т с МдИ будут наносить более сильное поражающее действие биоцели, чем т12 с дореформенными. вроде в т12 больше чистой "дури", а по телу нифига - Еуд меньше.
а какая гематома? вы что, молотком бъёте? ах, ну да, если только с мр-80/353 или т12 с совр.патронами
quote:Originally posted by Архиллес:
Это и хорошо.
мнение должно быть обоснованным, от вас же ничего не добиться, кроме пространных намёков на укн, либо утверждений о том, что старые "хорошие" патроны можно где-то "достать", поэтому т12 рулит.
вот у нас разговор простой - что помощнее в нынешнее время, когда ты пошёл и купил оружие и патроны в магазине.
вот по вашему, какая цифра больше - 80 или 120? и на сколько процентов? вам знакомы понятия "пробивное и боковое действие пули" и "удельная дульная энергия пули"? вы хотя бы догадываетесь о наличии такой штуки как криминалистическая баллистика?
вы знаете, что тестирование различных вновь разрабатываемых и существующих типов и калибров пуль на трупах это единственно близкий к истине официальный способ понять, как они реально воздействуют на ткани и части тела в целом, помимо предположений и расчётов?
нет? тогда на кой хрен все эти разговоры об ОРУЖИИ САМООБОРОНЫ, если не понимать, как оно работает?
ну если только просто "популять" и заработать немного на всякой ненужной мишуре типа направляющих, крышек магазинов, кнопок выброса, флажках предохранителя и прочей хрени, которая как раз на главные качества оружия не влияет. ну для этого вы и так разных тем по продаже указанного выше насоздавали.
вы уж тогда при пиаре т12 сразу бы предлагали новичкам новый продукт укн, чтобы сразу патроны 10*28 тюнить, так может в этом и был бы какой-то смысл. а то это похоже на неуклюжие попытки увеличить свою клиентуру.
quote:Originally posted by Архиллес:
И все эти сравнения куда то стрелять чтоб понять что да как чуть отличается
поэтому у меня как раз фейспалм от этого.
quote:Originally posted by Makaroff:
Основано чисто на практическом опыте и личном настреле только на РС более 15000 выстрелов.
Сергей, не думаю что это объективно - сравнивать Ратник и т12. сейчас они вообще не имеют нормального выхлопа. значит, опять сравнение димедрола. теоретически, они имеют примерно равные возможности разгона Еуд, но вот зарядность...
разве что димедролить Ратник несколько проще.но большинство народу ничего не знает об укн, а если узнает, то всё равно никогда им не будет пользоваться.
ТС.
сейчас для подавляющего большинства т12 - это 80 джоульный пистолет. точка. единственно возможный вариант - купить с рук с 200 джоульными бонусами. но это недёшево. бонусы в принципе вроде хранятся долго, но они не вечны. а магнум 9мм можно пойти и купить сейчас. и завтра. сколько угодно. стабильные 120-130 будут. выбирайте.
засим откланиваюсь, извиняйте если кого обидел. надо просто быть объективным и помнить, что кроме мнений есть факты.
quote:Originally posted by Makaroff:
личном настреле только на РС более 15000 выстрелов
Вот это да
! У меня поскромнее - 2000 выстрелов, что тоже немало.quote:Originally posted by Makaroff:
глок 17 все равно лучший
Вы знаете, что мне больше нравится ГШ-18 с нашими армейскими 7Н31
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
Сергей, не думаю что это объективно - сравнивать Ратник и т12
Очень объективно. Для Т12 кроме дохлой резинки с туманными законодательными последствиями ничего нет и не будет, а для Р410 уже сертифицирован термобар (светозвук), ракеты (сигналки), производитель думает над инфразвуком (реализуемо, но требуется техническая база). Так же Р410 может стрелять композитной пулей (в процессе испытаний).
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
опять сравнение димедрола
Димедрол ратниководу-сайговоду поможет только в халявных пострелушках где-нибудь в тайге или степи с рядом разложенной сайгой для нивелирования возможных недоразумений
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
разве что димедролить Ратник несколько проще
Вы в корне неправы
------
Не навреди...
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
80 или 120? и на сколько процентов? вам знакомы понятия "пробивное и боковое действие пули" и "удельная дульная энергия пули"?
бла бла бла, Че за бред, где я пиарю Т12 в последнем посте? Вообще то в последнем посте ни слово о нем и 10х28. че Вас несет. Пусть Вам станет понятно, я очень хорошо разбираюсь в ситуации о которой пишу и Все мне известно;0 В народе есть такой феномен жертва контакта, люди загнаные на соц сетях, а для меня появилась свой феномен жертва ганзы. Вы все тут противоречите друг другу, с ваших постов взлетают цены на пистолеты с В4 пмт и словаков Т12 потому что если читать между строк эти пистолеты любой укн патрон держат, но какой смысл? если вы все только 120дж патроны магнум тестируете? В живую с Вами бы общаться на эту тему но я представляю какой э чем и как вы будете козырять.Блин и как то получается грубое общение но ваш выброс как то не клеется с написаным мною выше. Это вы высматриваете цыфры и видите в них РАЗНИЦУ, и эту разницу тут выставляете и с подобных постов создается впечатление о мощности и смерти травматики.
короче с вами разговор вести опускаться в цифры и прочую хрень я не могу.
Стреляли недавно из грозы 031 и Т12 с 2 метров и с 10, и вы постреляйте и посмотрите, что останется от энергетики в 9ра и с ее легкой пулей, еще раз посчитайте цифры. Ах да какая самооборона на 10м! Я пишу о том, что все поменялось но для обычного обывателя это ровным счетом ничего и не изменилось. Это вы тут в мясо стреляете и по хрону судите о смерти рынка и говорите за всю Россию.Я же говорю, что каждый видит ситуацию по своему.
О чем нам разговаривать? Я совершенно по другому смотрю примерно в направлении почему в 4 дорого стоит, кому надо тот понимает. В последнем посте если до Вас не дошло или я не так написал. Повторю как было в 2009г 120дж так и осталось сейчас, в последнем посте я не сравнивал 10х28 и 9ра. Все это пудрешь мозгов, что вы пишите, стрелять в мясо и т.п.
quote:Может быть огласите хотя бы примерно эту погрешность,допустим в процентах,дабы не смущать вас вопросом о длине раневого канала,допустим в мышечной ткани(патрон и оружие на ваше усмотрение)?Originally posted by Andrey PTZ:
с чего бы это? есть конечно разница, но она в допуске погрешности.
quote:
quote:Не ну полость будет конечно,на диаметр резинки+-1 и даже пульсировать будет,приводя к страшным разрывам и повреждениям органоф!будет и глубина и ширина, и даже можно определить повреждения от полости - разрывы рядом расположенных от канала тканей/повреждения органов (если есть).
quote:Улыбнуло. Возможно Вы не в курсе,но гематома возникает в прилегающих к раневому каналу тканях,из за гидродинамического удара и этой самой временно пульсирующей полости,причем это зависит не столько от калибра,сколько от скорости пули.К примеру ранение из кал 223rem,а из 7,62х39 гематомы может не быть вовсе.А Вы тут рассказываете про резинострел и его поражающие свойства,пожалуй самое непредсказуемое оружие обсуждаемое на Ганзе.а какая гематома? вы что, молотком бъёте?
quote:вам знакомы понятия "пробивное и боковое действие пули" и "удельная дульная энергия пули"? вы хотя бы догадываетесь о наличии такой штуки как криминалистическая баллистика?
вы знаете, что тестирование различных вновь разрабатываемых и существующих типов и калибров пуль на трупах это единственно близкий к истине официальный способ понять, как они реально воздействуют на ткани и части тела в целом, помимо предположений и расчётов?
нет? тогда на кой хрен все эти разговоры об ОРУЖИИ САМООБОРОНЫ, если не понимать, как оно работает?
О понимании чуть выше!Че тут непонятного,предсказуемость ноль,можно убить,а можно разозлить и как результат обратится в последствии к услугам проктолога.При применении после реформенных боеприпасов вероятность второго значительно выше Не подумайте что я тут потролить пришел.Сори за оф. С Ув.Статистика применения травматического оружия
http://www.oruzhenosez.ru/statistika_travmat.html
Случаи применения резинострельного оружия
http://www.oruzhenosez.ru/statistika_travmat_rezs.html
Архиллес
При чём здесь цены? Люди продают и покупают вещи за деньги, что устраивают обе стороны. В4 и ПМ-Т среди прочего просто тупо редкие.
FAMAGUSTA
При чём здесь мертвая и живая ткань? Меня не интересуют абсолютные цифры длины или ширины раны, я говорю про конкретное сравнение на наиболее близком к телу человека материале в одних и тех же условиях двух разных калибров. Еуд 10мм дореформенной пули, выпущенной из топовых стволов будет выше, чем у 10*28 до реформы. А конкретно 1,3 к 2,0. И это можно будь увидеть натурно, в отличие от деревяшек-справочников и даже хрона.
Конкретно цифры будут зависеть от многих факторов.
Вот далась Вам эта гематома. Вспомните самую скоростную дореформенную пулю и сами ответьте на свой вопрос, будет она или нет.
Кроме того, сама о себе гематома не является поражающим фактором при самобороне и обсуждать её нет смысла. А гидродинамический удар в определённых тканях возможен от скоростной резинки, и именно он в том числе может привести к шоковому состоянию и повреждению внутренних органов.
Предсказуемость поражающих свойств резинострела прямо зависит от его энергетики вот и всё. В этом оно нисколько не отличается от изначальной непредсказуемости поражаемости других типов огнестрельного оружия. Убил или разозлил - критерий точности попадания пули в конкретную точку тела, при этом реакция организма может быть предположена, но не более того.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
Andrey PTZ
Вы правы это полемика, по этому этот спор бесконечен.И Вы правы не спорю цифры в 9ра выше.Но =Мой пост, что вы цитировали не о сравнении Т12 и гроза и не пиар.А о том что Некоторые товарищи из за того, что им не дают ствол в4 и патроны как были раньше магнум для инны 160-200дж стали ныть, что травматика умерла.А тем временем, продажи ее не уменьшаются и для обывателя примерно таже энергетика осталась раньше она была в районе 120дж на грозах хорхе мр79 + -10% такая она и сейчас есть. Раньше чтоб иметь хорошую энергетику люди пилили зубы чтоб мощей прибавить, а это такое палево и нарушение закона. Сейчас проще, можно найти вполне легально патроны до 11г, да я их и видел недавно в магазине 9ки 10 года. Раньше с Т10 пуляли 9ра и никто не парился, законно это или нет! Да и сейчас не парятся , видел Т12 с магазином от т10 с вставкой стрелявший 9ра и много другое.
Короче предлагаю мирРебята БРЕЙК!
Для простого обывателя (каких большинство) покупка ОООП в магазина соседствует с покупкой имеющихся на момент покупки ОООП патронов в большинстве случаев ТЕКУЩЕГО года выпуска. А т.к. шаманство с УКН вне закона, и вопрос габаритов, эргономики и ресурса (все таки сталь есть сталь, это не г...но силумин) опять таки для большинства обывателей весьма актуален, то выбор очевиден - что либо из гроз-0х с магазинами 10+ под популярный и везде доступный 9p.a. акбс магнум.
С уважением
quote:Натурно ,но некорректно. В чем собсно разница между деревяшкой и мясом?На ютубе есть видео как из наганыча простреливают лобную часть у свинной головы,на живой такой номер пройдет? Или может это характеризует способности этого револьвера,с техкримом 30дж? Может лучше пластилин?А конкретно 1,3 к 2,0. И это можно будь увидеть натурно, в отличие от деревяшек-справочников и даже хрона.
quote:Вы же сами упомянули,я ответил,что не так?При чём здесь мертвая и живая ткань?
quote:Все верно,но она является клинической картиной характеризующей поражающие свойства оружия.Кроме того, сама о себе гематома не является поражающим фактором при самобороне и обсуждать её нет смысла.
quote:Вот как! Сильное сравнение!Предсказуемость поражающих свойств резинострела прямо зависит от его энергетики вот и всё. В этом оно нисколько не отличается от изначальной непредсказуемости поражаемости других типов огнестрельного оружия. Убил или разозлил - критерий точности попадания пули в конкретную точку тела, при этом реакция организма может быть предположена, но не более того.
Короче мир.
Фиха в том, что народ в магазах активно берёт т12 с новыми патронами, при этом приговаривая "я интернете читал и в ютубе видел он фигачит круче всех".
Ну да ладно, это их личное дело.
Я думаю ТС получил ответы на свои вопросы.
FAMAGUSTA
деревяшки, железяки, справочники и лобные кости как раз некорректны по отношению к мясу. они обладают большой плотностью и сравнение разных боеприпасов на них будет иметь погрешность на коэффициент жёсткости пули. разные патроны имеют пули разной жёсткости, в этом дело.
кроме того, жёсткий материал будет вызывать обратный эффект - пуля будет сама гасить энергию своей упругой деформацией. таким образом мы не увидим значимой разницы между следом 130дж или 200дж пули например на твёрдый деревяхе или железяке. однако к примеру разница между одинаковыми по энергетике патронами но с жёсткой или мягкой пулей будет заметна при попадании.
резина предназначена для поражения биообъекта, а не дерева, поэтому наиболее видимый результат в разнице Еуд будет виден именно при натурном эксперименте.
естественно, экспериментальная плоть должна быть однородной для исключения иных факторов. заменитель в виде наиболее похожего по плотности материала - баллгель или пластилин вполне пойдёт.
ну да ладно. пёс с этим всем.
Жалею, что утратил информацию, когда-то присланную мне, присланную мне по отстрелу резиновых пуль на трупах (с еще не наступившим окоченением) лиц БОМЖ.
Впрочем исследования судебных медиков у меня имеются, но оно в бумажном виде и сканировать его попросту лень.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
FAMAGUSTA
деревяшки, железяки, справочники и лобные кости как раз некорректны по отношению к мясу. они обладают большой плотностью и сравнение разных боеприпасов на них будет иметь погрешность на коэффициент жёсткости пули. разные патроны имеют пули разной жёсткости, в этом дело.
кроме того, жёсткий материал будет вызывать обратный эффект - пуля будет сама гасить энергию своей упругой деформацией. таким образом мы не увидим значимой разницы между следом 130дж или 200дж пули например на твёрдый деревяхе или железяке. однако к примеру разница между одинаковыми по энергетике патронами но с жёсткой или мягкой пулей будет заметна при попадании.
резина предназначена для поражения биообъекта, а не дерева, поэтому наиболее видимый результат в разнице Еуд будет виден именно при натурном эксперименте.
естественно, экспериментальная плоть должна быть однородной для исключения иных факторов. заменитель в виде наиболее похожего по плотности материала - баллгель или пластилин вполне пойдёт.
ну да ладно. пёс с этим всем.
Если есть желание и не жалко денег, можно купить несколько кг желатина, позаимствовать скелет из кабинета биологии (наука требует жертв) и сделать для натурного эксперимента имитатор человеческого тела.
Или пройтись до ближайшей овощной базы
С уважением
quote:Originally posted by DENI:
Жалею, что утратил информацию, когда-то присланную мне, присланную мне по отстрелу резиновых пуль на трупах (с еще не наступившим окоченением) лиц БОМЖ.
Впрочем исследования судебных медиков у меня имеются, но оно в бумажном виде и сканировать его попросту лень.
Денис, привет, а там результативная часть какая в итоге была, не припомнишь?
В материалах про трупы - не помню.
А в остальном - прочитаю-процитирую по-возможности.
У нас в РОССИИ при таком законе наверно 50% полицейских от стреляли бы уже.
Серёга, здАрова! Та я ж малэнько нэ про тэ мабуть))))
http://www.travmatik.com/2013/...shhee-dejstvie/
quote:Вот это близко к истине,хотя мышцы расслаблены но эластичны, а ткани и сосуды наполнены жидкостью.Жалею, что утратил информацию, когда-то присланную мне, присланную мне по отстрелу резиновых пуль на трупах (с еще не наступившим окоченением) лиц БОМЖ.
И.М.Х.О, эффективнее будет то, что глубже пробьет.
Весь "эффект" возникает от воздействия на внутр.органы, шок там и прочее. Да и больнее тоже.
А повреждения кожи с мышцами, даже на обширной площади, такого эффекта не дадут.
Поэтому лучше иметь что-то "пробивное"
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
эффективнее будет то, что глубже пробьет.
И эффективнее за такое засудят
------
Не навреди...
Кто что слышал о патронах из морозилки? Как долго шарик остается твердым?
quote:Originally posted by mephist:
Кто что слышал о патронах из морозилки? Как долго шарик остается твердым?
Снимаю шляпу, чё...
Стесняюсь спросить а морозилку с собой таскать?
------
faciam ut mei memineris
quote:Originally posted by дезерт игл:
Стесняюсь спросить а морозилку с собой таскать?
Не стесняйтесь
Вторая часть вопроса про это.
quote:дезерт игл
, а вы разве не слышали о переносных тактических морозилках?
quote:DENI
Отсканируйте, пожалуйста, это исследование. Было бы очень интересно почитать.
quote:Originally posted by DOSPEX:
Серёга, здАрова! Та я ж малэнько нэ про тэ мабуть))))
http://www.travmatik.com/2013/...shhee-dejstvie/
Привет,Игорь!Да я понял, интересное увидел,просто как такой закон в америкосии проталкнули, конечно у нас такого не будет. Если по существу,то мне кажется с 91ДЖ патроном,вообще оборона сомнительная, в запарке по месту трудно попасть, только тренировка.
quote:, а вы разве не слышали о переносных тактических морозилках?
quote:
Нет только о тактических инетмозгоразрывалках
но до сих пор не обсудили вопрос о влиянии на шарик торсионных полей фаз Луны и эффекта Доплера Без них никакой внешней и внутренней баллистики точно не будет
------
faciam ut mei memineris
quote:А че обсуждать,влияние оных мизерно,первое из за малой дистанции выстрела,второе из малого коэффициента эффективной поверхности рассеяния,у АКБСовских чуть лучше-металл прысуцтвуэт!но до сих пор не обсудили вопрос о влиянии на шарик торсионных полей фаз Луны и эффекта Доплера
Вот на АКБС то влияетъ!
------
faciam ut mei memineris
не нашёл куда лучше запостить, просто вспомнилось в контексте 90 джоулей...
http://en.wikipedia.org/wiki/.41_Short
70 джоулей.. правда хорошая свинцовая плюха а не резинка, но тем не менее...
так что утяжеление пулек о котором гдето писали-большой гут..
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
так что утяжеление пулек о котором гдето писали-большой гут..
только утяжеление - не гуд. вообще.
quote:Originally posted by DENI:
только утяжеление - не гуд. вообще.
ну ключевое-это правоприменительная практика-я не спорю.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
ну ключевое-это правоприменительная практика-я не спорю.
совершенно не об этом.
Чистая физика.
quote:Originally posted by DENI:
Чистая физика.
мая твая не понимать...
зы 20% утяжеления-это курам на смех...
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
мая твая не понимать...
сочувствую.
quote:Originally posted by DENI:
сочувствую.
а можно всётаки пояснить глобукую мысль на счёт неважности или даже вредности утяжеления?
Мысль проста:
если увеличивать массу, то увеличивать и скорость вылета пули.
quote:Originally posted by DENI:
Мысль проста:
если увеличивать массу, то увеличивать и скорость вылета пули.
гениально... и получать малоизвестный .45х18. впрочем я голосую за .50 GI с 300-т гранновыми плюхами. заверните два - субкомпакт и фуллсайз. на сдачу-дерринжер.
------
я вообщето имел ввиду что увеличение массы резинки при сохранении дульной энергии благоприятно сказывается на всех характеристиках. и это есть хорошо.
идеалом [в рамках самой концепции ОООП] былабы плюха аналогичная 12х35 но в пистолетной гильзе, то есть чуток мощнее осы при большей(по размеру) плюхе. и нормальный ствол с чоком у патронника, без зубов. и всё это на платформе нормального пистолета с сохранением подвижного ствола. но это так, фрустрации. кратно меньшая удельная энергия при шарике около 20мм исключала бы проникающие ранения полностью, имульс был бы достаточный для реализации концепции оооп. оставалсь бы проблема попаданий в голову, но тут и духовушка опасна.
во всяком случае 91дж при 15 граммовой резинке(и 110м/сек начальных)-это достаточно для прекращения агрессивной движухи.
quote:Originally posted by DENI:
Мысль проста:
если увеличивать массу, то увеличивать и скорость вылета пули.
Ну отчего же ? Я был бы очень непротив , если бы при сохранении скоростей резинок (400-600 м/с) они бы стали весить грамма хотя бы 3. Только вот стволы держать не будут.
quote:Originally posted by EU27:Ну отчего же ? Я был бы очень непротив , если бы при сохранении скоростей резинок (400-600 м/с) они бы стали весить грамма хотя бы 3. Только вот стволы держать не будут.
угу-только это 240(400м/с)-540(600м/с)Дж.
лучше 50GI
300 gr (19 g) TMJ 700 ft/s (210 m/s) 326 ft·lbf (442 J)
Мне бы и 240 хватило.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
гениально... и получать малоизвестный .45х18
1. Че, простите?
2. В школе физику прогуливали?
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
идеалом [в рамках самой концепции ОООП] былабы плюха аналогичная 12х35 но в пистолетной гильзе, то есть чуток мощнее осы при большей(по размеру) плюхе. и нормальный ствол с чоком у патронника, без зубов. и всё это на платформе нормального пистолета с сохранением подвижного ствола. но это так, фрустрации. кратно меньшая удельная энергия при шарике около 20мм исключала бы проникающие ранения полностью, имульс был бы достаточный для реализации концепции оооп. оставалсь бы проблема попаданий в голову, но тут и духовушка опасна.
Для тех, кто в танке, который установлен в бронепоезд, а бронепоезд находится за броневым поясом линкора:
Не бывает полноценного останавливающего действия без полноценного проникающего действия, которое поражает внутренние органы человека. НЕ БЫВАЕТ!!!
Одно и тоже каждый раз. Вначале маркетологи из чихпыха придумали сраный импульс, затем на форуме начали лепетать про мешочек со свинцом...
идиотизм!
quote:Originally posted by DENI:
Не бывает полноценного останавливающего действия без полноценного проникающего действия, которое поражает внутренние органы человека. НЕ БЫВАЕТ!!!
так и запишем. у боксёров в перчатках-заточки.
нокауты(именно нокауты, не нокдауны!) легковесов в печень видели? судя по всему-нет...
http://www.youtube.com/watch?v=FNNJjfx-Ojc
Это не уличные сопляки или торгаши с рынка-это бойцы, которых двоечка в голову только раззадоривает. а тут плачут как дети. посмотрите. узнаете много нового.
зы эти двое в комментариях не нуждаются.
http://www.youtube.com/watch?v=cfvlZjmWa4o
Во избежание энсенуаций-это не тяжёлые веса не в голову. Молодой тайсон-это полицейские травматы 37/40мм в упор в чан-это не считается...
quote:Originally posted by EU27:
Мне бы и 240 хватило.
240-это гарантированное проникающее в разумных калибрах. то есть труп 50/50
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
так и запишем. у боксёров в перчатках-заточки.
вот идите и займитесь боксом, а не балабольством на форуме.
quote:Originally posted by DENI:
вот идите и займитесь боксом, а не балабольством на форуме.
не нравиться бокс-есть пример контузии и запреградной травмы при ношении бронников. тоже самое-проникающего действия нет, а последствия вплоть до трупа от внутреннего кровоизлияния.
про биты-кувалды-монтировки не пишу сознательно. а там чистый импульс-нормируемый удар тупым предметом специально класса СИБ - менее 50Дж. огднако без сиб этого достаточно.
тезис-нет проникающего-нет останавливающего-не обороняемый впринципе.
концепция оооп как раз и заключается в нанесении пинка достаточно сильного чтоб стало нехотеться продолжать преступные действия но безопасного по критерию проникающего и сильных повреждений внутренних органов.
а то что законы пишут неучи под дудку спекулянтов-так от этого все проблемы и есть. травматы меньше чем 45резиновый и оса вообще запретить нужно. нормально-это 12х35 в габаритах дерринжера-без зубов и с чоком. это-оооп
а 100ДЖ в калибре 9мм-это дырокол.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
не нравиться бокс-есть пример контузии и запреградной травмы при ношении бронников. тоже самое-проникающего действия нет, а последствия вплоть до трупа от внутреннего кровоизлияния.
И поставленный удар боксера и пуля - должны иметь и имеют одно действие - повреждение внутренних органов. Именно повреждение внутренних органов останавливает, а не просто удар (У боксера перчатка, чтобы защитить противника от такого повреждения). И боль что вы ощущаете - это именно от повреждения - ушиб ли, разрыв тканей и тд и тп.
Пуля для достижения данного свойства должна быть максимально скоростной и тяжелой при этом.
Останавливающее действие понятие относительное. Говорим уже об этом многие годы. Мгновенная остановка - только повреждения жизненно-важных органов организма. Что толку что вы ударите кулаком. тот тоже вас ударит. А вот когда вы ударите так, что ни то что ударить, а делать какие-то телодвижения противник не сможет - вот тогда вы его остановите не относительно (относительно это и вид оружия остановить может и просто грозный рык, потому и относительно). А так можно сделать только в одном случае - повреждение жизненно-важных органов, которые перестают работать почти мгновенно.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
концепция оооп
заключается в бабле для производителей и тех кто за ними.
А вы просто боитесь нанести противнику повреждения, т.к. боитесь ответственности за это. А самое главное, вы боитесь себе в этом признаться.
quote:Originally posted by SergeySR:Еще добавлю. Светозвук, ракеты и газовые патроны в разработке компанией Техкрим. АКБС мастерит светозвук.
Шутки ради, пришли с женой в оружейный магазин. Она показывает мне на Ратник, лежащий под стеклом и говорит: "Смотри, ракетница!" :-) Дальше на ОСУ: "А это что за уродство?" :-)
С последним - не поспоришь вопросом, я еще подлил масла, сказав, что "это уродство, еще и на батарейках работает" ) А вот про ракетницу - близко было, если светозвук появится (женская интуиция) :-)
quote:Originally posted by DENI:
А вы просто боитесь нанести противнику повреждения, т.к. боитесь ответственности за это. А самое главное, вы боитесь себе в этом признаться.
замечательно. и меня хоплофобом посчитали.
Прэлестно.
Я тэбе адын умный вещь скажу, тока ты не обижайса(с)
Я, в отличие от вас, не рассуждал в категориях хотелок, а лишь обсуждал саму концепцию ОООП. концепция сия, помимо российского рынка ПРЕКРАСТНО живёт и побеждает по всему миру у полицаев и примкнувших к ним. И там прямо прописывается именно что останавливающе действие БЕЗ остаточных повреждений и безопасность при случайном попадании в голову. в калибрах 9-12мм эта задача не решаема-пресловутые трупы при стрельбе резиновыми пулями в голову имеют место ыть и полицаев за это дрючат по полной ВЕЗДЕ.
Подчёркиваю. Рынок РФ есть или нет-неважно, мировой рынок нелетальщины от этого никуда не денется. Попробуйте это осознать.
Что до вас-вы в посте выше наглядно демонстрируете комплексы и хотелки пушки побольше.
Добро пожаловать в клуб любителей больших весчей "маленькая пися"(тм)
ничо личного. Продолжать не вижу смысла-вы в запале ппишите взаимноисключающие вещи в одном предложении.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
а лишь обсуждал саму концепцию ОООП. концепция сия, помимо российского рынка ПРЕКРАСТНО живёт и побеждает по всему миру у полицаев и примкнувших к ним. И там прямо прописывается именно что останавливающе действие БЕЗ остаточных повреждений и безопасность при случайном попадании в голову. в калибрах 9-12мм эта задача не решаема
вот и я ее обсуждаю.
Это в любых калибрах огнестрельного оружия не решаемо. И тем более не решаемо в условиях ограничения дульной энергии.
И достигается нелетальное воздействие с помощью газа, электричества, сетей, воды итдитп. Только это нелетальное воздействие требуется не для остановки нападения, а для того, чтобы нападающий смог предстать перед судом и ответить за свои действия. Т.е. не вы, не СП (за полицаев вообще-то в РФ давно уже бьют фейсом об тайбл, это в инете все борзые, в реале - хомячки) не должны, по мнению законотворцев обладать правом внесудебного лишения жизни. Только суд. Вот и все.
Так что:
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
Попробуйте это осознать.
К себе эти слова.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
Что до вас-вы в посте выше наглядно демонстрируете комплексы и хотелки пушки побольше.
Добро пожаловать в клуб любителей больших весчей "маленькая пися"(тм)
У вас с головой что-то совсем не хорошо. Вроде и жара еще не началась...
Многократно говорил, и еще раз повторю - мне вполне хватит для ношения обычного МР-71 (в идеале МР-71Н - ибо в нем 13 патронов вмещается).
А в настоящее время, ввиду отсутствия МР-71, обычного ПМ-Т с очень дореформенными патронами, который и ношу.
Знаю людей, которые, имея возможность выбора почти любого короткствльного оружия (включая такую экзотику, что мало кто видел живьем), все-равно носят на службе обычный ПМ! При этом говорят, что 1) привыкли 2) по ТТХ он их более чем для конкретных задач 5-15 метров устраивает 3) прост до невозможности (не в плане изготовления, а в плане обращения)
quote:Originally posted by complexxxx:
Знаю людей, которые, имея возможность выбора почти любого короткствльного оружия (включая такую экзотику, что мало кто видел живьем), все-равно носят на службе обычный ПМ! При этом говорят, что 1) привыкли 2) по ТТХ он их более чем для конкретных задач 5-15 метров устраивает 3) прост до невозможности (не в плане изготовления, а в плане обращения)
И как пишут-небезопасен в обращении(чётото там про предохранитель)... не тт конечно, но...
обычная обывательская лень и инертность. увы.
На службе носят то, что дают на службе.
Практика закрепления за сотрудником 1 и более пистолетов - есть в специальных подразделениях, как правило. И оружие берется в зависимости от выполняемой задачи. Впрочем, если обратить внимание, например, в настоящее время на сотрудников ОМОН Московского региона, то даже на обычном патрулировании по усилению, на ряду с ПМ, они носят и ПЯ и АПС. Допускаю, что такое может быть по причинам административным (некомплект оружия в подразделении, резервы и тд и тп).
Есть службы (не только в МВД), где вообще вот есть единственный табельный ПЯ - вот и все (или Зиг-Зауэр). И никакого ПМ.
А ПМ да потому что легок и не обременителен в ношении:
- ППС - ибо еще и автомат
- УР - (главное оружие ручка (С)) - если что-то серьезное - не всегда, но есть возможность вызвать тяжелых (а ежели нет - то толпой при умении стрелять и ПМов хватит).
- УУП - в основном административная практика идет, в других же случаях и ПМов хватит также.
все остальные - тоже самое - пистолет - атрибут службы. Пистолет не важен.
А в силу того, что и тяжелые и все остальные при задержаниях заточены не на стрельбу на поражение а на задержание, то без разницы что в руках: ПМ или Глок. (войну в расчет не берем, это несколько другое).
А все новые пистолеты которые поступают на вооружение - банальные откаты и лоббирование того или иного.
ПМ слаб? В незащищенном теле он делает дырки также как и Глок. И убивает так же. В защищенном броней теле - есть патроны бронебойные.
Вот вытащенная с инета статистика, например:
Статистика применения пистолета СП в Нью-Йорк, США (2011 год).
Дистанция:
0.9-4.5 м - 53%
4,5-13,5 м - 38%
13,5-22,5 м - 9%
Сделано выстрелов:
1-5 - 69%
6-10 - 19%
11-16 - 12%
31% сделали только 1 выстрел
__________
Дистанцию применения не берем в расчет.
Почти 70% 1-5 выстрелов. Это может ПМ - да, может!
Почти 20% Это может ПММ - да, может!
Кнопочки нет? Да и хорошо! Магазин не выпадет. А перезаряжаться на открытом месте под огнем противника - это дебилизм. Всегда уход за укрытие. И там перезаряжаться можно.
Долго? Ни хрена! Я это делаю с ПМ всего-лишь на 0,5с дольше чем с ПЯ (в спорте. В жизни -дольще было бы, но и с ПЯ тоже дольше)
Прицельные у ПМ тонкие? Учитесь стрелять, господа. На дистанциях до 10-12 метров - это не важно совсем. А дальше - рулят именно тонкие.
Броню не пробивает - ПБМ патроны есть. Прошьют.
Так что вполне понятно что те, кто имеет возможность выбора больше ПМ предпочтут чем-то либо другое. Не говоря еще о том, что надежнее пистолета нет, наверное.
Другой вопрос, что стоит оценить разницу в соотношении РС/КС при условии Ед и какое количество патронов для этого надо. О чем я и хочу создать тему в резинострельном.
ЗЫ. У меня два хороших приятеля есть. В разных структурах.
У обоих табельные - ПЯ. Вот на службе - ПЯ. А вне службы - один с ПМ-Т, второй с МР-79 (не успел обзавестись). Причем первый имел МР-353. Доведенный и безотказный. Продал и купил ПМ-Т. Потому что легче, компактнее, необременительнее и надежнее априори.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
И как пишут-небезопасен в обращении(чётото там про предохранитель)...
Все там нормально в ПМ с предохранителем.
Это в Иж-79, в силу узости затвора предохранитель может начать гулять сам по себе. А в ПМ - никаких проблем. Если пружинка подсядет - она меняется быстро очень.
Единственная опасность, это в момент передергивания затвора случайно включить или вообще поднять на разбор предохранитель. Но тут, простите, стрелять надо уметь. В здравом уме те, кто реально умеет стрелять не будет прямым хватом передергивать затвор. Только обратным: мизинец со стороны мушки должен быть, а не щепоткой затвор дергать.
quote:Originally posted by DENI:
вот и я ее обсуждаю.
Это в любых калибрах огнестрельного оружия не решаемо. И тем более не решаемо в условиях ограничения дульной энергии.
И достигается нелетальное воздействие с помощью газа, электричества, сетей, воды итдитп. Только это нелетальное воздействие требуется не для остановки нападения, а для того, чтобы нападающий смог предстать перед судом и ответить за свои действия. Т.е. не вы, не СП (за полицаев вообще-то в РФ давно уже бьют фейсом об тайбл, это в инете все борзые, в реале - хомячки) не должны, по мнению законотворцев обладать правом внесудебного лишения жизни. Только суд. Вот и все.
извините, но вы банально некомпетентны. были просто пользователем-написал бы не в курсе. а так-не компетентны.
увы и ах.
Данные штуки сделаны на то чтоб свалить человека но избежать фатальных последсвий при случайном попадании в голову.
набор боеприпасов по скоростям-специально для варирования дальности.
про резиновую картечь для стрельбы по ногам(!) вообще молчу.
то что есть специальный калибр для нелетальщины 37мм для исключения даже случайного применения военных боеприпасов вам видимо неведомо.
Вот пример как подобные штуки испытываются и делаются.
http://www.bt-ag.ch/pdf/QTR_Rubber_Shot.pdf
никаких 400-500м/сек как в отечественных резиноплюях там нет и в помине. большие тяжёлые медленные резинки.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
извините, но вы банально некомпетентны. были просто пользователем-написал бы не в курсе. а так-не компетентны.увы и ах.
Правда? Ну тогда докажите обратное.
И желательно по-русски.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
Данные штуки сделаны на то чтоб свалить человека но избежать фатальных последсвий при случайном попадании в голову.
сделаны для того, чтобы:
quote:Originally posted by DENI:
нападающий смог предстать перед судом и ответить за свои действия
Что вообще ведет начало из заповеди "не убий".
quote:Originally posted by DENI:
сделаны для того, чтобы:
небыло трупа. а для суда или там для разгнона толпы или для чего ещё-дело десятое.
напомню ВАШ тезис-резиноплюи как явление-высер отчественного законодательства с целью обогащения спекулянтов и нигде больше не применяется.
так вот это враньё.
И, кстати про:
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
свалить
Он может свалиться, достать пистолет и разрядить полмагазина вам в голову.
Посему - хотите реальной защиты - должны обладать оружием выводящим из строй в максимально короткие сроки. А такое оружие только одно - смертоносное.
Посему концепция нелетального оружия - сама по себе вредна.
В СССР нелетальное оружие предусматривалось в первую очередь для применения в местах заключения для усмирения бунтов. Потому как
1. Всем известно что есть ведущие и есть ведомые. Посему надо сделать так чтобы ведомые в силу глупости своей - выжили. Они в меньшей степени виноваты.
2. Оружием могут воспользоваться и преступники. Поэтому надо оградить от гибели возможных заложников.
И только потом уже начали задумываться о применении такого оружия для пресечения массовых уличных беспорядков (опять же для того чтоб сторонние не пострадали). Причем пресечение всегда идет в группе. Где сотрудники друг друга поддерживают огнем.
А вы, простите - один на один или не на один с теми, кто вам угрожает и может лишить жизни. И вы можете их сами лишить жизни. Но вот государство такая ситуация не устраивает совершенно.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
напомню ВАШ тезис-резиноплюи как явление-высер отчественного законодательства с целью обогащения спекулянтов.
Вы не правильно поняли мой тезис.
Отечественная концепция ООООП - высер отечественного законодательства с целью обогащения спекулянтов. И признаки этого высера:
- ограничение Ед
- ограничение емкости магазина
- запрет импорта
А не сама концепция нелетального оружия.
Я сам считаю, что, например, в метрополитене, СП должен быть вооружен не ПМ, а револьвером, с различным типом боеприпаса (а не как сейчас ПМ). Постоянно заряжены - патроны обычные. Этого хватит для пресечения внезапных тяжких преступлений. А в тех случаях, когда можно приготовится - он вполне может сменить клипы в барабане. На газовые, на резину - не важно.
quote:Originally posted by DENI:
ИА вы, простите - один на один или не на один с теми, кто вам угрожает и может лишить жизни. И вы можете их сами лишить жизни. Но вот государство такая ситуация не устраивает совершенно.
так я не с порю что для задач самообороны нормальный огнестрел-лучшее.
но фокус в том что даже в огнестреле тенденции теже. если спецназ может бегать с отечественными бронебойками 9х19, а на западе с 357-ми различных сортов, то для самообороны выбор между 7.62х25, 9х19 и 41ае даже не стоит. тоже самое-калибр и масса плюхи а не скорость.
что до отечественного высера, то нужно учитывать следующие аспекты:
бардак в стране и во всех органах власти
неготовность системы к самому факту применения огнестрела простыми обывателями. вал трупов, который бы пошёл после разрешения огнестрела привел бы к полной заднице в мвд, судах, обществе и всём чём можно(и не надо спортить-вопрос не в том сколько именно-а в том что трупы былибы, и в достаточных количествах).
запрет иморта-мелкая пакость на этом фоне с общеизвестными плюсами.
я вообще рассматриваю травматы как подготовительный этап. пройдут годы, пыль уляжется, там и огнестрел введут.
-------
поэтому напомню. если рассматривать резинки как оооп, не как средство самообороны вообще, а именно как оооп, то:
ограниечние энергии оправданно
нужно в рамках отведённой энергии максимально нарасчивать массу и калибр резинки. шансов на проникающее меньше, а останавливающее растёт.
собсно всё просто.
а 91, 102,358 или 98,567 Дж в законе указано-всё равно.
оса имея менее 85 достатиочно эффективна(по воздействию на цель, электрику и зарядность не трогаю).
вот такие пироги с котятами.
quote:Originally posted by DENI:
Только обратным: мизинец со стороны мушки должен быть, а не щепоткой затвор дергать.
вы что-левша переученый? вам руку в детстве привязывали? откуда такая экспрессия?
quote:Originally posted by DENI:
Все там нормально в ПМ с предохранителем.
Это в Иж-79, в силу узости затвора предохранитель может начать гулять сам по себе. А в ПМ - никаких проблем. Если пружинка подсядет - она меняется быстро очень.
я не про гулянку а про описанный косяк при снятии с предохранителя.
естественный износ, трение об кобуру/одежду и прочее никто не отменял. т.б. внешние усилия вниз и вперёд в общем и целом не антипараллельны-то есть внешнем воздействи подсередине возможно как отжатие предохранителя так и давление на курок. дальше остаётся только копить статистику.
наследие тт привело к запрету ношения с патронном в патроннике(а может кстати и именно этот косяк с пм тоже) поэтом с таким запретом статистики мало.
так что не всё так просто. просто в ссср(и частично в рф) все косяки подобного плана настолько табуированы что истину фиг установишь.
факт остаётся фактом - запрет ношения с патроном в патроннике имел место быть.
Интересная дискуссия, послежу ка...
quote:Интересная дискуссия
спор ради спора..и не более того..ничего не изменится..
травматическое оружие в современном виде - ЗЛО..
quote:носят на службе обычный ПМ
ПМ ? о, да! хорошо!
но, здесь обычно про резинострелы..резинками..91 Дж всего, понимаете !
quote:Originally posted by Aviator31:
травматическое оружие в современном виде - ЗЛО..
так в том и вопрос чего хотеть... одни хотят дырокол чтоб иметь возможность подстрелить насмерть, даже резинкой, но так чтоб легально(не в голову), я-же говорю о том что оооп имеет право на жизнь, и в рамкх 91Дж можно многое сделать. ОД по сравнению с осой можно поднять процентов на 20-30 легко. а это уже серьёзно. как в том анегдоте-убить не убили, но...
до людей должно дойти что лучший выстрел-это тот который не понадобился.
стрелять мозамбик дриилы и носить второй магазин и сейчас никто не запрещает. вопрос в том надо ли это делать в конкретной ситуации и сколько людей в состоянии правильно оценить правомочность применения оружия.
у нас пока даже мвд толком само не разобралось что и как, когда нужно стрелять на поражение а когда уговаривать не бузить...
я понимаю что все умные и все хотят. но ситуация будет как на дорогах-культуры карманного огнестрела нет.
когда с травматьами достигнем ситуации развитого совка-все ездят чинно благородно по пдд-тогда и можно внедрять убойный огнестрел. а пока это детский сад в песочнице, что данная дискуссия и демонстрирует.
а уж про самострелы и неосторожное обращение я вообще молчу. в случае огнестрела 90% из этих случаев кончились бы трупами.
quote:Originally posted by DENI:
И, кстати про:
Он может свалиться, достать пистолет и разрядить полмагазина вам в голову.
кто?
травматы применяются на демонстрациях. против людей под адреналином, алкоголем и синтетикой. табельные стволы у тех кому положены при этом в кобуре на месте. не считая снайперов на крышах(их задача наблюдение и оценка ситуации, но если чо валить на стадии доставания ствола будут именно они)
вооружённых преступников в техже штатах валят наглухо без тени сомнения.
я просто фиксирую применение демагогического приёма. когда из кармана по мере дискуссии достаётся то что нужно в данный момент.
бесплатный совет.
избавляйтесь от дешёвой демагогии. порядок в мыслях даёт гигантские возможности.
quote:вопрос чего хотеть...
то, что уже было..Осу со старыми патронами
сейчас всё "кастрированное"
quote:концепция нелетального оружия - сама по себе вредна
Моё скромное мнение - не всё так плохо. Производители патронов к Осе писали, что могут (и хотят) повысить мощность до 180-200 Дж при почти нулевой проникающей способности. В таком виде эдакий "пинок Валуева" мог бы быть полезным. Хотя бы вкачестве "оружия пяти лет перед короткостволом" или для убеждённых пацифистов/буддистов или для тех же СП. А в настоящем виде, конечно, больше несбывшихся надежд и обманутых ожиданий. А вот "электрозапал" для самообороны - очень неоднозначно.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
то для самообороны выбор между 7.62х25, 9х19 и 41ае даже не стоит.
Это почему же?
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
у нас пока даже мвд толком само не разобралось что и как, когда нужно стрелять на поражение а когда уговаривать не бузить...
Оно разобралось. Есть политическая и финансовая составляющая. Не в плане откатов, а в том плане, когда надо убрать с хлебного места одного и поставить второго с использованием подчиненного первому третьего, действовавшего в рамках закона, но которого превращают в козла отпущения.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
травматы применяются на демонстрациях. против людей под адреналином, алкоголем и синтетикой.
Ружья, карабины, гранатометы.
quote:Originally posted by ТожеКот:
Моё скромное мнение - не всё так плохо. Производители патронов к Осе писали, что могут (и хотят) повысить мощность до 180-200 Дж при почти нулевой проникающей способности. В таком виде эдакий "пинок Валуева" мог бы быть полезным. Хотя бы вкачестве "оружия пяти лет перед короткостволом" или для убеждённых пацифистов/буддистов или для тех же СП. А в настоящем виде, конечно, больше несбывшихся надежд и обманутых ожиданий. А вот "электрозапал" для самообороны - очень неоднозначно.
Не могут и не хотели. Наоборот, даже тогда, когда было можно, они наоборот снижали, до 55-65.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
бесплатный совет.
Не метайтесь. А то у вас то разгоны демонстраций, то удлинетели членов.
quote:Originally posted by DENI:
Это почему же?
по кочану и кочарыжке. если рассматривать самооборону цивилов а не непонятно что.
quote:Originally posted by DENI:
Ружья, карабины, гранатометы.
так про них и была речь. было указано что нужно проникающее и энергия. и вообще резиноплюи говно.
был приведён пример что это далеко не так.
исходная дискуссия началась вокруг 91дж. вы утверждали что нужна масса И скорость, при этом имея ввиду пистолетные калибры 9-10мм(учитывая общие тенденции), уточнив что нужно проникающее.
я наставивал и настаиваю что масса и калибр дадут при гарантированном отсутствии проникающего нормальное од.
за сим раскланиваюсь-у меня впереди длинная эпопея.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
исходная дискуссия началась вокруг 91дж. вы утверждали что нужна масса И скорость, при этом имея ввиду пистолетные калибры 9-10мм(учитывая общие тенденции), уточнив что нужно проникающее.
именно так. В силу отсутствия полноценного КС.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
я наставивал и настаиваю что масса и калибр дадут при гарантированном отсутствии проникающего нормальное од.
Нет. Скорость тоже важна.
Хочу задать вопрос экспертам:
почему, если нет ограничения на "беззубый" ствол (Т12 рус, лом, ратник да и служебные все РСы) и твердость пули(!) А только есть на 91 дж, производители не делают твердые пули (пластик, свинец) и гладкие стволы к новым ОООП? Или в наставлениях "минздрава" есть "палки в колеса"?
П.С. 11х22 уже есть, почему не сделать 9х22 с пулей твердой весом под 3-4 гр. и новый ОООП под этот калибр, чтоб в зубастый ствол никто не смог сунуть 9х22 (не продали)
quote:Originally posted by complexxxx:
производители не делают твердые пули и гладкие стволы к новым ОООП?
Потому что кримтребования МВД запрещают.
quote:Originally posted by DENI:
Потому что кримтребования МВД запрещают.
Вообще-то кримтребования запрещают металлические снаряды с 0,5 Дж/мм^2 и не металлические наряды с дульной энергией более 90 Дж. Ни гладкие стволы, ни твёрдые пули ни кто не запрещает.
Если я не прав, то прошу выложить сюда или дать ссылку на действующую редакцию крим. требеований МВД РФ.
quote:Originally posted by Sedobor:
Вообще-то кримтребования запрещают металлические снаряды с 0,5 Дж/мм^2 и не металлические наряды с дульной энергией более 90 Дж. Ни гладкие стволы, ни твёрдые пули ни кто не запрещает.
Кримтребования были изменены в 2011 году.
Про патроны к ОООП:
"31. Пули патронов огнестрельного оружия ограниченного поражения не должны иметь металлических сердечников."
Про стволы к ОООП:
"13. Огнестрельное оружие ограниченного поражения не должно без необратимых изменений конструкции обеспечивать возможность производства выстрелов металлическими снарядами, в результате которых им сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2"
Цилиндрический ствол под эти кримтребования не подходит, т.к. может сообщить твердому снаряду требуемые энергетическое характеристики. Особенно через раздельное заряжание. Именно поэтому ИМЗ, например, с 2012 года укоротил длину чока в своих ОООП, дабы исключить дульнозарядность с превышением Еуд.
quote:Originally posted by complexxxx:
П.С. 11х22 уже есть, почему не сделать 9х22 с пулей твердой весом под 3-4 гр. и новый ОООП под этот калибр, чтоб в зубастый ствол никто не смог сунуть 9х22 (не продали)
11х22 - это маркетинговый ход чтобы группа лиц, стоящих за лачугой не зависела от АКБС. Ибо ни враги. В то время, когда сертифицировались Фантом-Т и Стример-Т, производителем патронов 10х22 был только АКБС (ТК после пожара не производил). И разница в калибрах - только в диаметре пули. Более тяжелую пулю эти Фантом-Т и Стример-Т не выдержат. А 9-РА всегда был и будет затачиваться под самый массовый пистолет Иж-79-9Т. Безусловно, производители на других РС его отрабатывают, но условие в любом случае одно - чтобы Иж-79-9Т работал на этих патронах.
quote:Originally posted by DENI:
Про патроны к ОООП:"31. Пули патронов огнестрельного оружия ограниченного поражения не должны иметь металлических сердечников."Про стволы к ОООП:"13. Огнестрельное оружие ограниченного поражения не должно без необратимых изменений конструкции обеспечивать возможность производства выстрелов металлическими снарядами, в результате которых им сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2"
Ну как видим нет запрета ни на гладкие стволы, ни на твёрдые пули. Всё упирается в то, на сколько конструктора хотят заморачиваться разработкой годного ствола.
quote:Originally posted by Sedobor:
Ну как видим нет запрета ни на гладкие стволы, ни на твёрдые пули
Не знаю что видите вы, я же вижу вот это:
quote:Originally posted by DENI:
"31. Пули патронов огнестрельного оружия ограниченного поражения не должны иметь металлических сердечников."
quote:Originally posted by Sedobor:
Всё упирается в то, на сколько конструктора хотят заморачиваться разработкой годного ствола.
Ствол должен иметь чок в том или ином виде. Так что ваши мечты - это только мечты.
Ай-яй-яй.
Изначально был вопрос
quote:Originally posted by complexxxx:
производители не делают твердые пули (пластик, свинец) и гладкие стволы к новым ОООП?
Вы ответили
quote:Originally posted by DENI:
Потому что кримтребования МВД запрещают.
Я сказал, что
quote:Originally posted by Sedobor:
Вообще-то кримтребования запрещают металлические снаряды с 0,5 Дж/мм^2 и не металлические наряды с дульной энергией более 90 Дж. Ни гладкие стволы, ни твёрдые пули ни кто не запрещает.
Если я не прав, то прошу выложить сюда или дать ссылку на действующую редакцию крим. требеований МВД РФ.
Вы привели цитаты из крим требований
quote:Originally posted by DENI:
Про патроны к ОООП:"31. Пули патронов огнестрельного оружия ограниченного поражения не должны иметь металлических сердечников."Про стволы к ОООП:"13. Огнестрельное оружие ограниченного поражения не должно без необратимых изменений конструкции обеспечивать возможность производства выстрелов металлическими снарядами, в результате которых им сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2"
Поэтому напоминаю, что гладкий ствол это не обязательно цилиндр. Чоки и раструбы-это то же гладкий ствол. А так же трёрдые пули бывают и из не металлов.
Твердое через зубы не пройдет. А без зубов стволов не будет из-за кримтребований. Вот и все.
quote:Originally posted by DENI:
А без зубов стволов не будет из-за кримтребований.
Дени, вы опять ошибаетесь. В крим. требованиях нет ни каких зубов. Ствол без зубов сделать можно, но сложно. А твёрдый снаряд, он может быть условно твёрдым. Т.е. слегка пластичным (свинец тоже твёрдый, но при определённой конструкции пули через чок лезет) или иметь конструкцию с твёрдоым сердечником и пластичной рубашкой (ведущими поясками).
Как видим всё упирается в конструкции ствола и снаряда, но производители пока ни чего интересного родить не хотят.
quote:Originally posted by Sedobor:
производители пока ни чего интересного родить не хотят.
А им оно надо?
quote:Originally posted by Sedobor:
свинец тоже твёрдый, но при определённой конструкции пули через чок лезет
quote:Originally posted by DENI:
13. Огнестрельное оружие ограниченного поражения не должно без необратимых изменений конструкции обеспечивать возможность производства выстрелов металлическими снарядами, в результате которых им сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2"
Свинец - металл. Свинец проходит - ствол не соответствует кримтребованиям.
quote:Не могут и не хотели.
Они потом пересмотрели свои взгляды.
Но было поздно, всё больше 91 Дж запретили. Гильза и ствол вполне выдерживают повышеннный заряд. А очень эластичная резина позволяла делать огромную пулю. Вместо проникновения - "боксёрская перчатка". Ссыль сечас не найду, наверное.
quote:Originally posted by Sedobor:
Дени, вы опять ошибаетесь. В крим. требованиях нет ни каких зубов
Пля. Естественно про зубы там ни слова. Там про запрет на стрельбу металлическим снарядом. Что реализуется преградами и чоком
quote:Originally posted by ТожеКот:
Вместо проникновения - "боксёрская перчатка".
опять этот бред...
бестолку продолжать объяснять... не читаете. Да и хрен с вами.
quote:Originally posted by DENI:
"13. Огнестрельное оружие ограниченного поражения не должно без необратимых изменений конструкции обеспечивать возможность производства выстрелов металлическими снарядами, в результате которых им сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2."
То есть:
- возможность выстрела металлическим снарядом, если при этом ему будет сообщена удельная кинетическая энергия менее 0,5 Дж/мм2, допустима.
- возможность выстрела неметаллическим снарядом, если при этом ему будет сообщена удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2, согласно кримтребованиям тоже допустима. Однако в ЗоО в ст.3 указано:
Дульная энергия при выстреле из гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия патронами травматического действия не должна превышать 150 Дж, а из гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения - 91 Дж.
Т.о. есть запрет на металлический сердечник для ОООП, но нет запрета на пулю, выполненную из металла полностью, если не превышена энергия 91 дж.
Я где-то ошибся?
quote:Originally posted by DENI:
опять этот бред...
бестолку продолжать объяснять... не читаете. Да и хрен с вами.
почему бред? товарищ все правильно написал - вместо прошивающе-прокалывающего удара, эффективнее будет удар ушибающе-сотрясающий
все кто занимается ударными видами единоборств, вам это подтвердят.
т.е. лучше всего сработает большая тяжелая эластичная пуля с хорошей кинетической энергией
такой своеобразный летающий резиновый молоток
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
почему бред?
потому что выше я все написал.
и повторять одно и тоже через каждые несколько часов очередному фантазеру у меня нет никакого желания. а уж вам - тем более. минимум трижды персонально вам разжевывал.
Все эти "боксерские удары" - банальная боязнь ответственности за свои действия. могу повторить только одно: остановить может только то оружие, что может убить, если вы боитесь убить - забудьте об оружии.
quote:Originally posted by DENI:
остановить может только то оружие, что может убить
неправда.
чтобы остановить, достаточно одного сильного удара.
и совершенно не имеет значение, насколько глубоко войдет пуля, "убьет" или "не убьет"
РГС-50, КС-23 с патроном "Волна" и куча всего остального
да хоть даже и Оса со "старым" патроном образца 2003-2004 года
quote:РГС-50, КС-23 с патроном "Волна" и куча всего остального
Убивает. С большей вероятностью, чем просто травмирует. Метрах на 100 уже не убьет.
quote:Оса со "старым" патроном образца 2003-2004 года
Проникающих было достаточно. Только скорей не 2003-2004, а по раньше. 120Дж уже тогда перестали выпускать. Я уже молчу про избитую статью про хрюшку и осу...
Футбольный мяч имеет "достаточную" энергетику для резинострелов, порядка 180Дж, для веса 410-450 граммов, и средней скорости 30м\с. Только что-то он не останавливает особо никого. Да, можно "удачно" попасть в нос и разбить хорошо, или в пах, и согнуть человека пополам, но не более. Нельзя сравнивать импульс и останавливающее действие применительно к оружию. Пока не будет достаточных повреждений, человек не остановится. К сожалению.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
неправда.
чтобы остановить, достаточно одного сильного удара.
Ну ударьте. Кличко, или Тайсона. Теоретический гусь-фантаст!
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
а хоть даже и Оса со "старым" патроном образца 2003-2004 года
Ой, пля!
ТАМ 50-65ДЖ!!!quote:Originally posted by Antigop:
Футбольный мяч
средней скорости 30м\с.
Это кто ж так бьет то? Пеле или Рональдо?
quote:Originally posted by ТожеКот:
. Гильза и ствол вполне выдерживают повышеннный заряд.
то то у многих осы рассыпались уже от 100 дж АКБСовских патронов с шаром.
quote:Originally posted by DENI:
Ой, пля!
это в конце 2004 НИИПХ@ям сверху позвонили и приказали резко снизить мощность, потому как наверху сильно озаботились появлением в руках простых граждан реально эффективного и доступного оружия.
первые образцы НИИПХ@евских патронов показывали от 100 до 120 Дж и пуля была тяжелее
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
первые образцы НИИПХ@евских патронов показывали от 100 до 120 Дж и пуля была тяжелее
Сэр. Вы реально не хотите вылезать из своего бреда. Где в только такую дурь-траву нашли...
1. Патроны 18х45 с Ед около 120Дж были в 1996-1998 годах. Пуля при этом имела массу 8,3г.
2. В 2001 году ввели пулю с массой 11,3г и снизили Ед до 85Дж, а в период 2002-2004гг вообще до 55-65Дж.
3. В 2004 году вместо цельноточеной гильзы, которая могла выдерживать выстрел до 200Дж, стали делать гильзу путем отливки, прочность которой была значительно снижена.
Позвонили... У вас как в поговорке про "слышали звон..."
у меня информация непосредственно от работника НИИПХ
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
у меня информация непосредственно от работника НИИПХ
Они любят сказки рассказывать.
Читайте бесствольное.
По поводу удара боксера. Папа один раз мне сказал хороший удар у боксера это не тогда когда ты падаешь назад а когда падаешь вперед, словно тебя ударили по голове молотком. Тоже самое за проникающее, я много смотрел фильмов где стреляют , чел отлетает назад, но когд видишь реальные документальные кадры : фронтовые, чеченские, да и банальные расстрелы у стенки. Там реально люди валятся как мешок , потому что им пробили бошку, сердце или грудину. Не подумайте что я маньяк. Но правда в том что нужно пробить жизненно важный орган. Сердце, мозг - смерть. Артерия, легкие , печень , почки , горло там 50 на 50 спасут или нет, смотря когда помогут. Кости , здесь сложнее , резина толком не поможет, нужна крепкая пуля , тут вот и есть желание иметь кс, по ноге попал, вроде и жив и к тебе максимум на руках подползает. Возможно это и нужно большинству, чтоб не был боеспособным да же если на адреналине, на сломанной костяке не пошагаешь и двух метров, скелет переломанная нога держать не будет. Также и в руку попал , пусть после этого ударит, каким бы бойцом бы и не был, даже передернуть себе его заставишь , он не сможет.
quote:Originally posted by Antigop:
Футбольный мяч имеет "достаточную" энергетику для резинострелов, порядка 180Дж, для веса 410-450 граммов, и средней скорости 30м\с. Только что-то он не останавливает особо никого.
вообщето если мячь не лёг или били целенаправленно в стенку(чего по этическим соображениям практически не делают)-то людей вполне себе уносят. и это-профессиональных спортсменов.
это при том что футбольный мячь в момент попадания увеличивает площадь практически вдвое(кто видел замедленные съёмки-тот поймёт). под эйс в большом тенисе мальчикам подающим мячи попадать категорически не рекомендуется-тоже уносят. про шайбу в хокее речи нет. лёгкий щелчёк без защиты-и никакие кубики на пузе не помогут.
тем кто ратует за огнестрел и смертоубийство рекомендуется ознакомиться с правоприменительной практикой штатов-два попадания или попадание в голову-будет крайне сложно доказать что это не убийство. а одно попадание-это не труп и тем более не труп на месте. более того-весь пакет бонусов за неоказание помощи прилагается.
Есть нюансы(тм)
quote:Originally posted by DENI:
Все эти "боксерские удары" - банальная боязнь ответственности за свои действия. могу повторить только одно: остановить может только то оружие, что может убить, если вы боитесь убить - забудьте об оружии.
а почему вы свои комплексы навязывате другим? причём здесь боязнь убить и подмена понятий проникающее-останавливающее-убийство?
вообще замечательная позиция...
как показывает практика-от ударов боксёров и вольников/самбистов мрут(и получают тяжёлые повреждения) чаще чем от оооп. трупов и дел по факту "я его нечайно толкнул а он умер" полно.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
подмена понятий проникающее-останавливающее-убийство?
нгет никакой подмены - мгновенно останавливает только мгновенная нейтрализация. Мгновенная нейтрализация - причинение смерти.
quote:Originally posted by DENI:
нгет никакой подмены - мгновенно останавливает только мгновенная нейтрализация. Мгновенная нейтрализация - причинение смерти.
фиксирую применение очередного термина в категории масло масленное вместо аргументов.
quote:нгет никакой подмены - мгновенно останавливает только мгновенная нейтрализация. Мгновенная нейтрализация - причинение смерти.
Дени, искренне вам сочувствую в том, что приходится упорно объяснять "теоретикам" некоторые истины.
А господам теоретикам хочу посоветовать: для начала попробуйте хотя бы немного позаниматься каким-либо контактным единоборством. Постарайтесь понять на опыте физику травмирующего воздействия, познакомиться с понятием "болевой порог" на практике (очень индивидульная штука). Так же полезно изучить болевые точки и с какой силой на них рекомендуется воздействовать для получения необходимого эффекта, опять же на практике. Посмотрите материалы по раневому воздействию, посмотрите сколько человек может прожить и активно действовать при причинении той или иной раны. А вот после этого вы сможете прикинуть каким оружием из вашего арсенала как пользоваться. Оружие не панацея. Оно призвано помочь вам защититься.
quote:Originally posted by Ловкий шницель:
Дени, искренне вам сочувствую в том, что приходится упорно объяснять "теоретикам" некоторые истины.
А господам теоретикам хочу посоветовать: для начала попробуйте хотя бы немного позаниматься каким-либо контактным единоборством.
О!. Дартаньян нашёлся.
бггг.
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
фиксирую применение очередного термина в категории масло масленное вместо аргументов.
Воду в решете пытайтесь все нести?
Персонально вам, которого в детстве не научили читать, цитирую:
Останавливающее действие пули - понятие относительное. Кто не знает Теорию относительности Энштейна - может освежить память в школьных учебниках по физике.
Под эффективностью, или действием пули по цели, принимается тот эффект, который она производит, будучи выпущенной из данного образца оружия и попадая в заданную цель на рассматриваемой дальности.
Применительно к оружию, предназначенному главным образом для поражения живой силы противника, практический интерес представляет прежде всего УБОЙНОЕ ДЕЙСТВИЕ ПУЛИ, обеспечивающее поражение живых целей вследствие нарушения функций организма.
Для револьверов, пистолетов, пистолетов-пулеметов, применяемых для стрельбы на близкое расстояние, важной является та сторона убойного действия, которая называется ОСТАНАВЛИВАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, т.е. способностью пули наиболее быстро расстраивать жизненные функции организма, немедленно лишая противника возможности владеть своим оружием и способности к дальнейшему сопротивлению.
УБОЙНОЕ (ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ) действие пули определяется ПРОНИКАЮЩИМ (ПРОБИВНЫМ) И БОКОВЫМ ДЕЙСТВИЕМ пули.
Убойность пули характеризуется живой (кинетической) силой удара, т.е. энергией пули в момент встречи с целью.
Убойность пули зависит от ее пробивной способности, бокового действия, скорости и останавливающего действия.
Пробивное действие пули характеризуется глубиной ее проникновения в преграду определенной плотности.
Пробивная способность считается прямо пропорциональной удельной энергии пули в момент встречи с преградой.
Удельная энергия пули - это отношение кинетической энергии пули к площади ее поперечного сечения.
Скорость пули влияет на величину удельной энергии, с одной стороны, а с другой, как свидетельствует полевая хирургия, пуля с большой скоростью при попадании в органы, богатые жидкостью, на близких дистанциях дает ранения, напоминающие действие разрывной пули.
Боковое действие пули - это способность пули поражать области организма, расположенные по соседству с пульным входом.
Боковое действие пули зависит от ее величины устойчивости и способности к деформации.
Величина устойчивости зависит от формы пули и стабильности положения ее центра тяжести (Цт)
Пули со смещенным Цт, который создает комбинированный сердечник, обладают способностью кувыркаться при попадании в тело, что приводит к большому боковому действию.
Итак, останавливающее действие пули это способность передавать максимум своей кинетической энергии телу при минимальном проникновении внутрь тела. Оно зависит от: калибра, массы и скорости пули, места попадания пули в живой организм, глубины раневого канала, бокового действия пули, величины удельной энергии пули и ее конструкции.
В настоящее время НЕТ НАДЕЖНОЙ МЕТОДИКИ ДЛЯ ОЦЕНКИ ОСТАНАВЛИВАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ ПУЛИ.
Напомню, что в РФ считают по Еуд>0,5Дж/мм2)
Еуд - удельная дульная энергия пули, характеризующая проникающее действие.
Применительно к РС-оружию это выглядит следующим образом:
Согласно требований ЗоО, дульная энергия резинострелов не должна превышать 91Дж. Предельная удельная дульная энергия в соответствии с этим параметром не превышает следующих значений.
Калибр 18х45(и производные) Еуд<0,5Дж/мм2
Калибры 9 РА, 10х22Т, 10х32Т .380GUM (с резиновой пулей, диаметром 10мм) Еуд<1,15Дж/мм2
.45rubber Еуд<0,68Дж/мм2
10х28 Еуд=<0,8Дж/мм2
11,43 Еуд=<0,9Дж/мм2
До 01.07.2011 наилучшие результаты были следующими:
10х28 (все пистолеты) Еуд=1,3
9-РА "МдИ" в пистолетах марки Гроза(ствол V.4)/ПМ-Т и др. подобных Еуд=2,0Дж/мм2, а 9-РА "Магнум" Май-2009 Еуд=2,3Дж/мм2
Для сравнения:
ПМ (9х18ПМ) Еуд=4,7Дж/мм2
Иж-71 (9х17К) Еуд=3,6Дж/мм2
Таким образом, в проникающем действиия преимуществом обладает 10мм резиновая пуля, в отличие от более крупных с меньшим проникающим действием.
Впрочем, цитирование бестолку, ибо тот, кого не научили читать, думать то 100% не может.
quote:Originally posted by Ловкий шницель:
Дени, искренне вам сочувствую в том, что приходится упорно объяснять "теоретикам" некоторые истины.
Да, честно говоря, поднадоело это уже.
Каждый пусть сам решает и делает. Нет мозгов - вэлком: палки всякие нужны палки всякие важны. Сядет по своей глупости - нам плюс в статистику. Лишится своего резинострела, отдав его злодею - тоже нам плюс - гарантированное основание применить свое оружие по злодею.
quote:Originally posted by DENI:
Впрочем, цитирование бестолку, ибо тот, кого не научили читать, думать то 100% не может.
вообщето вам уже десятую страницу пытаются объяснить разницу межэду проникающим, убойным и останавливающим. на эту тему куча литературы, куча методик и т.д.
а вы как заведённый повторяете про дырку побольше желательно в ЖВО и тащите мусорные цитаты непонятно откуда и притаскиваете дополнительную из пальца высосанную терминологию, и каждый раз вставляете чтото там про боязнь убийства и комплексы.
Душераздирающее зрелище...
даже прямая аналогия с огнестрелом где формальную энергию и проникающее разменивают на калибр и массу пули(вплоть до негарантированного поражения жво) ради останавливающего вами проигнорированна.
целый пласт медицины с контузиями и запреградными травмами при ношении бронников-вообще мимо прошёл...
пичаль...
начинаю вспоминать седые байки про пистолетчиков... мама мия...
quote:Originally posted by MMMMIKLE:
на эту тему куча литературы, куча методик и т.д.
вот и почитайте "основы стрелкового оружия" Бабака. Может проймет вас.
"Резиновая пуля становится менее мягкой.
Поэтому увеличивается давление в канале ствола и дульная энергия становится чуть больше"
Можно предположить что порох слеживается и сгорает скорее, чем рыхлый. Что приводит к более быстрому нарастанию давления в гильзе и канале ствола.
quote:Originally posted by TIR:
Можно предположить что порох слеживается и сгорает скорее, чем рыхлый. Что приводит к более быстрому нарастанию давления в гильзе и канале ствола.
Нет. Проверено было. Дело именно в пуле.
Мож кому пригодится, контейнер брал в аптеке, для бак. анализа. Вмещает ровно до 10 патронов, что вполне хватает на магазин БД. Крышка закрывается плотно , плюс изолента. Капсуля пролачены цапонлаком лаком. Сомневался что патроны хранясь горизонтально, могут ухудшаться , но чего то подумал что это глупость, если ошибаюсь , то поправьте.
quote:Originally posted by Ловкий шницель:
А господам теоретикам хочу посоветовать: для начала попробуйте хотя бы немного позаниматься каким-либо контактным единоборством. Постарайтесь понять на опыте физику травмирующего воздействия, познакомиться с понятием "болевой порог" на практике (очень индивидульная штука). Так же полезно изучить болевые точки и с какой силой на них рекомендуется воздействовать для получения необходимого эффекта, опять же на практике
Ну я например на кикбоксинг 2 года ходил. И физику травмирующего воздействия изучил на 100%.
И останавливающее действие кулака тоже хорошо узнал и осознал.
Поэтому и пишу везде, что пуля должна быть максимально крупной и тяжелой.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
Поэтому и пишу везде, что пуля должна быть максимально крупной и тяжелой.
Опять 25... она должна быть при этом ВЫСОКОКОРОСТНОЙ!!!
quote:Ну я например на кикбоксинг 2 года ходил. И физику травмирующего воздействия изучил на 100%.
И останавливающее действие кулака тоже хорошо узнал и осознал.
Поэтому и пишу везде, что пуля должна быть максимально крупной и тяжелой.
Хорошо, что некоторое представление имеете. Насчет 100% вы немного преувеличиваете. Подумайте , какой удар будет более травмирующим: кулаком (голым или в бинтах) или рукой в перчатке. Вспомните формулу кинетической энергии, которая при ударе передается ударяемой поверхности, соответственно какую роль играет масса, а какую скорость. Наконец подумайте о площади соприкосновения и распределением по ней этой самой передаваемой энергии.
quote:Originally posted by DENI:
Опять 25... она должна быть при этом ВЫСОКОКОРОСТНОЙ!!!
Она должна быть с хорошим останавливающим действием.
И зависит оно от всего вместе - скорости, массы, диаметра и формы. Ну дальше все помнят ф-лы Жоссерана, Хатчера.
Например те же пульки из P-90 обладают очень неплохим ОД, при своих малых массе и размерах. Ну или ружейная пуля - будет куда помедленнее, но вроде за счет массы не уступит.
А если дум-дум юзать (или ПЗ), так тут вообще даже и коэффициентов нет для неё. Хз что будет.
Возьмем Пистолет, пусть 9 мм. Две ситуации. Впереди дот и он поливает только в путь. Вы прете на ура , тут выстрел из 9 мм в кость руки. Остановитесь, станете обращать на руку? Я нет , попру дальше лишь бы очередью не разрезали. Теперь спокойно иду в парке, выходит чел, наставляет ствол, выстрел в кость руки. Начну материться , пытаться вылечить руку , звонить в скорую и тд. В обоих случаях поведение зависит от ситуации и настроения. Теперь другая ситуация , тот же выстрел , только в сердце. И будет пох, кто перед вами , дот там или хулиган, чел будет мертвый, и не важно какая там ситуация и какой настрой был у него минуту назад. Задача травмата пробить. Я как понял пох чем сломается кость или достанется до сердца, резина или это будет свинец. Повезет если сломав кость , а то и лишь шлепнув резиной по мясу, оппонент завалится. Если попрет дальше на тебя , то только мозг или сердце даст гарантию что вас не достанут. Останавливающее действие травмата это лязг затвора, хозяйский дульный срез, если после этого попер то только шпиговать резиной, а там глядишь супостатот кровопотери в обмоток упадет.
От кровопотери быстро не падают. Даже при ранении магистральных сосудов нормальный уровень АД еще сохраняется десятки секунд.
quote:От кровопотери быстро не падают. Даже при ранении магистральных сосудов нормальный уровень АД еще сохраняется десятки секунд.
Да, но вид быстро вытекающей собственной крови оказывает сильное психологическое воздействие. А если при этом не стоять пнем, а продолжать оказывать активное сопротивление, то у вас будет гораздо больше шансов на победу, чем в сражении с целым (не кровоточащим) нападающим.
DENI приводил цитату:
"До 01.07.2011 наилучшие результаты были следующими:
10х28 (все пистолеты) Еуд=1,3
9-РА "МдИ" в пистолетах марки Гроза(ствол V.4)/ПМ-Т и др. подобных Еуд=2,0Дж/мм2, а 9-РА "Магнум" Май-2009 Еуд=2,3Дж/мм2
Для сравнения:
ПМ (9х18ПМ) Еуд=4,7Дж/мм2
Иж-71 (9х17К) Еуд=3,6Дж/мм2
Таким образом, в проникающем действии преимуществом обладает 10мм резиновая пуля, в отличие от более крупных с меньшим проникающим действием."
Справедливости ради... Как и в теме, откуда взята цитата, уточню, что утверждение
"До 01.07.2011 наилучшие результаты были следующими:
10х28 (все пистолеты) Еуд=1,3"
не совсем верно. Реально для лучшего выпускавшегося боеприпаса 10х28 Еуд=2,1 - 2,3 (во всяком случае для Т-12, других резинострелов в этом калибре не имел). А следовательно и вывод о преимуществе 10мм резиновой пули не соответствует реалиям боеприпасов до 01.07.2011. Была у меня Гроза 02В4 с топовыми МДИ, сравнения с Т-12 были не в пользу Грозы даже на расстоянии до 1м, а на 10м их даже некорректно было сравнивать.
Хотя, всё это актуально только для тех у кого остались дореформенные боеприпасы :-)
quote:Originally posted by DENI:
Опять 25... она должна быть при этом ВЫСОКОКОРОСТНОЙ!!!
большая, тяжёлая и высокоскоростная-это 50бмг.
просто заветные овер 200Дж(а никакие не 60-90) и высокоскоростная-5.45х18. убойность и од-нулевое, годится только для кгб для стрельбы дуплетами в сердце или мозамбик дриллов.
при этом есть куча боеприпасов с энергией около 100Дж или чуток за сто-типа 38 бритиш или приводившегося выше 41 кольцевого воспланения которые имели замечательное од и клали тушку на месте.
И только уважаемый модератор продолжает стоять на своём, пытаясь втиснуть в концепцию оооп 357 любой из двух...
quote:Originally posted by TIR:
Например те же пульки из P-90 обладают очень неплохим ОД, при своих малых массе и размерах.
да нулевое там од. чтото может быть только в упор при использовании полицейских экспансивок. в качестве нуль приближения-это ак-74 метров с 500. много там останавливающего?
там вопрос од при проектировании вообще не ставился-нужен был малоимпульсный дырокол, проблема од в упор решалась числом попаданий(как квинтесенния самооборонного опыта-лучше больше дырок чем одно попадание непонятно куда-это как раз известный эмпирический факт), а далее 100м оно никого не интересовало-см армейскую концепцию раненый лучше чем убитый.
кто смотрит италия-коста рика-всё видели
цитата:заветные овер 200Дж(а никакие не 60-90) и высокоскоростная-5.45х18.
5,45х18 это 115-130 Джоулей. Т.е. как раз на уровне топовых резинострелов. вопрос: корректно ли их сравнивать?
цитата:Изначально написано Utilizer II:
5,45х18 это 115-130 Джоулей. Т.е. как раз на уровне топовых резинострелов. вопрос: корректно ли их сравнивать?
корректно-товарищи хотели скорости и энергии. энергии вдвое по сравнению с осой, скорости-в много раз. получите распишитесь.
путаница импульса и энергии, убойного и останавливающего-скорее правило чем исключение. и всё это густо посолено-поперчено мифами и байками самого разного толка.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
корректно
Нет, не корректно. Ибо 5,45х18 изначально заточен на проделывание дырок, а резиноплюи на оставление синяков.
цитата:Originally posted by Sedobor:
резиноплюи на оставление синяков.
Изначально - да. Но 2004 года давно в прошлом.
цитата:Изначально написано DENI:
Изначально - да. Но 2004 года давно в прошлом.
ну так непроследили что и дало всплеск 9мм дыроколов. запретилиб 9мм калибр и резинку меньше 12мм в пересчёте на шар(газюки-пожалуйста)-и вопрос бы не стоял. 12х35(да 45 нормальным тоже) можно и 120 дж влупить без большого риска проникающего(==трупа), особенно если не заморачиваться зубами.
но в итоге сиденье на двух стульях до добра не доводит-ни оооп толкового ни огнестрела.
Я не хочу в очередной раз вступать с вами в полемику. Ибо бессмысленно, все равно не поймете. Вы где-то там, в фантазиях непонятных.
Свое мнение по поводу удельной дульной энергии, основанное на криминалистических и медицинских исследовательских работах за десятилетия - я уже приводил не раз.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
но в итоге сиденье на двух стульях до добра не доводит
думать надо не жопой потому что, а головой, тогда и будет добро
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:просто заветные овер 200Дж(а никакие не 60-90) и высокоскоростная-5.45х18. убойность и од-нулевое, годится только для кгб для стрельбы дуплетами в сердце или мозамбик дриллов.
при этом есть куча боеприпасов с энергией около 100Дж или чуток за сто-типа 38 бритиш или приводившегося выше 41 кольцевого воспланения которые имели замечательное од и клали тушку на месте.
простите, вы что курите? МПЦ никогда не был высокосроростным патроном, дульная скорость из ПСМ - дозвуковая. а критерий высокоскоростного - сверхзвуковая скорость в тканях, что, грубо, 900 м/c. от этого зависит размер ВПП и как следствие разрушение близлежащих тканей без непосредственного механического разрушения пулей
и подскажите как вы ОДП считали раз так лихо сравниваете разные патроны, без привязки к оружию и месту попадения пули в тело?
ЗЫ подсказка - однозначной формулы расчета ОДП НЕ СУЩЕСТВУЕТ. и эта характеристика СТАТИСТИЧЕСКАЯ, этакая сферически-вакуумная.
ЗЫЫ и покурите терминальную балистику для SS109 и 7Н6. узнаете ОЧЕНЬ много нового и интересного
цитата:Originally posted by Nimravus:
от этого зависит размер ВПП и как следствие разрушение близлежащих тканей без непосредственного механического разрушения пулей
Это не совсем верное утверждение.
Если следовать ему, то 6 мм стальной шарик, разогнанный до скорости 1000 м/сек нанесет такие же или большие повреждения, что и малокалиберная 5.45 мм/5,56 мм пуля, летящая со скоростью 900 м/с - что не так.
Склонность к опрокидыванию(соотношение длины пули к ее диаметру) и фрагментации/деформации(материал/конструкция) - вот что обеспечивает поражающие действие современных автоматных пуль. А вовсе не высокая скорость. Она служит одним из условий, не более.
Надрачивание на скорость в случае со снарядом шарообразной формы после определенного порога - бессмысленно.
цитата:Originally posted by Доброволец:
Склонность к опрокидыванию(соотношение длины пули к ее диаметру) и фрагментации/деформации(материал/конструкция) - вот что обеспечивает поражающие действие современных автоматных пуль. А вовсе не высокая скорость.
цитата:Originally posted by Nimravus:
ЫЫ и покурите терминальную балистику для SS109 и 7Н6. узнаете ОЧЕНЬ много нового и интересного
попробуйте читать весь текст целиком, не выдергивая цитаты и не пытаясь их толковать
набрёл... сорри если боян...
http://dr-guillotin.livejournal.com/76145.html
зы собсно интересна там ссылка на фото в конце...