Артиллерия

концепция применения миномётов

неспич 18-08-2008 23:18

Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.
jab 19-08-2008 12:48


Бред.
gr.Diffuzor 19-08-2008 12:06

100-килограммовый миномёт, может, и имеет смысл таскать непосредственно в боевых порядках пехоты, а мины к нему по пуду каждая?
Кроме того, Вы не погорячились насчёт сравнимой стоимости нынешних миномёта и "классического" орудия?

edit log

Donkey 19-08-2008 19:41

Уважаемый неспич, а зачем его разрабатывать? Взять французский МО-120-60(96кг, 6,61км), он, кстати, уже очень давно появился (лет 40-47 назад, кажется). Таскать его в виде 3-х частей (ствол 34кг, опорная плита 36кг, двунога-лафет 24кг). Мина у него, кстати, не пудовая, как у советского миномета, а ок. 12-13кг, 2 такие мины солдат вполне может принести на позицию за 1раз (а отделение, соответственно 14шт.)Мины могут быть и обычные, и управляемые.
Кстати, 60 и 81мм не так уж торопятся сдавать свои позиции. За счет применения новых технологий их осколочное действие заметно возросло

click for enlarge 450 X 604 99,0 Kb picture

А если у современному миномету еще такую штуку добавить
click for enlarge 550 X 361 44,6 Kb picture
то он будет совсем даже не устаревшим оружием.

edit log

неспич 19-08-2008 19:45

2gr.Diffuzor
Как я уже отмечал выше подобный агрегат("миномёт-Н") должен быть поставлен на вооружение пехоты вместе со средством буксировки для миномёта и части его боекомплекта-- КВАДРОЦИКЛА с прицепом. Так что такскать его не придётся-- расчёт только помогает подобному буксировщику преодолевать некоторые возможные препятствия на поле боя(которые квадроцикл-буксировщик преодолеть самостоятельно не сможет)./подобные агрегаты уже давно используются во многих армиях мира/.Хочу ещё добавить, что боекомплект миномёта будет не в пример меньше нынешних. Ведь в отличаи от них "миномёт-Н" не предназначен для обработки площадей(позиций противника). Его цели-- укреплённые огневые точки, проходы в инж. заграждениях, танки. Т.е. непосредственная поддержка пехоты.
Про стоимость миномётов
Если сравнивать стоимость современных миномётов с современными орудиями(аналогичного калибра), то миномёты окажутся на порядок дешевле. Но! Современные миномёты выполняют задачи которые в принципе выполняет артиллерия-- но миномёты делают это менее качественно(низкая точность сказывается...),миномёты более уязвимы для контрартиллерийской борьбы(например РЛС типа отечественного "Зоопарка" "заточены" исключительно для этого--на миномёты; артиллерия, тем более отстоящая на 10-15-20 км от переднего края ими практически не засекается...).Т.е. можно сформулировать так--современные миномёты ваполняют задачи артиллерии 50 летней давности. Пример:120мм миномёт 2С12 "Сани" (считается в наших ВС "современным") дешевле гаубицы(БГ) Д-30 122мм(уже не современной) в 10 раз/цифра условна/.Но аналогичные с 120мм миномётом 2С12 задачи может выполнять(причём более качественно) и явно устаревшая гаубица М-30 те же 122мм. А по сравнению с ней миномёт будет дешевле уже в 2-3 раза... Так что если я и погорячился сравнивая стоимость миномётов и арт. орудий, то очень незначительно.
неспич 19-08-2008 20:08

2Donkey
Согласен с Вами-- купить патент на производство для нашей армии французского МО-120-60(и б\п к нему дешевле и быстрее во всех отношениях. Однако родное ВПК удавится, но не вложит в это денег--ещё и к "патриотизму" взывать будут!(Про более лёгкие французские мины--в курсе, отсюда и их увеличенная дальность по сравнению с отечественными. Но нужна ли для предлагаемого миномёта-Н дальность? Лучше тогда ещё облегчить миномёт...
Про 60 и 82\81мм миномёты
Да, действительно новые боеприпасы к ним значительно повысили плотность осколочного потока и оптимизировали его направление. Это конечно хорошо-- для партизан-террористов-спецназа(т.е ночные обстрелы гарнизонов, складов, скоплений живой силы)... Для пехоты(стрелкового батальона со всем комплексом арт. поддержки от полка до дивизии) это не столь существенно. Непосредственно пехоте нужно оружие поддержки работающее по схеме увидел-стреляю. А вот для разрушения даже простеньких инженерных сооружений полевого типа мощности 82мм и тем более 60мм мин недостаточно(низкое фугасное и комперессионное действие). Как я уже говорил выше, с работой по неукрытой живой силе противника хорошо справится и предлагаемый 40мм САГ(взамен 30мм существующего). Возросшая дальность(до 2.5 км ) и осколочное действие 40мм гранаты(по сравнению с 30мм) вполне способна компенсировать отсутствие в предлагаемом варианте вооружения армии 82\81мм миномётов.
Donkey 19-08-2008 20:54

Вот Таубин хотел заменить ротные минометы автоматическим гранатометом, так его посадили (вроде бы, по доносу знаменитого конструктора Швырина, чтоб не конкурировал с его 50мм РМ)
SRL 19-08-2008 21:01

Приветствую Вас Donkey! Я кстати не думаю, что именно Шавырин сдал Таубина. Точно так же мог "поехать" он сам. Таубина кстати не посадили. Лучше сказать "убили путем расстрела".
неспич 19-08-2008 21:19

2 Donkey и SRL
Дык... я тут уже несколько раз на форуме высказывался по поводу того, что НКВД не тех сажало(сажает...)


tramp 20-08-2008 14:09

quote:
Originally posted by неспич:
2 Donkey и SRL
Дык... я тут уже несколько раз на форуме высказывался по поводу того, что НКВД не тех сажало(сажает...)


На чем основываете свои суждения?
quote:
Originally posted by Donkey:
Вот Таубин хотел заменить ротные минометы автоматическим гранатометом, так его посадили (вроде бы, по доносу знаменитого конструктора Швырина, чтоб не конкурировал с его 50мм РМ)

Там дело сложнее, деньги-то на АГ были потрачены, а проблемы были, да и дорог этот АГ был, сравним по цене с пушками.

2неспич - Mobile Complex "Ninja-1M" http://www.arsenal-bg.com/defense_police/ninja1.htm

quote:
600-килограммовое 120-мм орудие "Тверь", буксируемое легким одноместным вездеходом, вполне могло бы стать штатным оружием взвода. Примером такого вездехода является машина "Праулер" американской компании ATV (масса 360 кг, длина 2,1 м, буксируемая платформа с грузом до 500 кг).

edit log

неспич 20-08-2008 19:30

2tramp
quote:
Originally posted by tramp:

600-килограммовое 120-мм орудие "Тверь", буксируемое легким одноместным вездеходом, вполне могло бы стать штатным оружием взвода



не могло бы оно стать... Что бы эти самые 600кг! этой самой "Твери"(не знаю, кстати, что это такое-- небось ту же "Нону" в очередной раз переделали?) перенести хотябы через упавшее дерево как раз весь взвод и понадобиться. (да ещё колышки придётся каждому бойцу вытесать и в дупло затолкать при проведении этой "операции"..../пардон за "поэтическое отступление/). Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение. А вот насчёт "Праулера"--да!, чтото в этом роде и нужно для буксировки непосредственно на поле боя(+естественно, нормальный грузовик для перевозки артсистемы, боеприпасов и расчёта вне поля боя).
На чём я основываю свои суждения(про посадки не того контингента органами НКВД)? Да главным образом на субъективных ощущениях(не на фактах....). А то что же это получается--сажали-сажали, а толку нет!?:-)
tramp 20-08-2008 19:39

quote:
не могло бы оно стать... Что бы эти самые 600кг! этой самой "Твери"(не знаю, кстати, что это такое-- небось ту же "Нону" в очередной раз переделали?) перенести хотябы через упавшее дерево как раз весь взвод и понадобиться. (да ещё колышки придётся каждому бойцу вытесать и в дупло затолкать при проведении этой "операции"..../пардон за "поэтическое отступление/). Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение. А вот насчёт "Праулера"--да!, чтото в этом роде и нужно для буксировки непосредственно на поле боя(+естественно, нормальный грузовик для перевозки артсистемы, боеприпасов и расчёта вне поля боя).
Так вы Одинцова не читали?! Почитайте, оч. занимательно. Забейте в гуглю "Владимир Одинцов", "штурмовая гаубица".
quote:
На чём я основываю свои суждения(про посадки не того контингента органами НКВД)? Да главным образом на субъективных ощущениях(не на фактах....). А то что же это получается--сажали-сажали, а толку нет!?:-)
Как нет. Мы же есть.

edit log

неспич 20-08-2008 19:49

Читывал-читывал я Одинцова--да я вообще его фанат! Но вот согласиться кое с чем из его мыслей про штурмовые орудия не могу... (ну там про калибр 152мм и 1200кг. веса-- не вижу зачем такой мастодонт! и т.д.). А вот насчёт "колышков повытясать для всего взвода для переноски" данного орудия-- это у меня субьективные ощущения-- тягали как то "Василёк"(авт. миномёт) без колёс почти всем взводом-- это как раз и есть те самые 600кг. Всего и надо то было 30 метров протащить-- НО!....колышки...
Donkey 20-08-2008 20:22

quote:
Originally posted by SRL:
Приветствую Вас Donkey! Я кстати не думаю, что именно Шавырин сдал Таубина. Точно так же мог "поехать" он сам. Таубина кстати не посадили. Лучше сказать "убили путем расстрела".

Здравствуйте, уважаемый SRL!
Надо заметить, что эта тема (кто кого сдавал и зачем в 30-е годы) скользкая и темная. Про Шавырина я читал где-то здесь, на Форуме, где выкладвали статью об АГС Таубина. С уверенностью сказать нельзя---копию доноса никто не приводил.
Вообще, с одной стороны, очень неприятно узнавать, что среди конструкторов (в разных областях, в т.ч. авиационной, бронетанковой и др.) были люди, талантливые, очень много сделавшие для развития техники, (их творчество мы сейчас изучаем, их талантом восхищаемся) которые могли сознательно отдать коллегу на съедение каннибальскому режиму, чтобы знять его место. Как-то естественнее кажется, что талант должен сочетаться с порядочностью.
Но, с другой стороны, это печальный факт, и из истории этого не выкинуть.
Извините за ОФФ.

tramp 20-08-2008 20:25

quote:
Читывал-читывал я Одинцова--да я вообще его фанат!
жесть. http://nvo.ng.ru/armament/2003-08-29/6_konficts.html
quote:
Но вот согласиться кое с чем из его мыслей про штурмовые орудия не могу... (ну там про калибр 152мм и 1200кг. веса-- не вижу зачем такой мастодонт! и т.д.).
уже хорошо
quote:
А вот насчёт "колышков повытясать для всего взвода для переноски" данного орудия-- это у меня субьективные ощущения-- тягали как то "Василёк"(авт. миномёт) без колёс почти всем взводом-- это как раз и есть те самые 600кг. Всего и надо то было 30 метров протащить-- НО!....колышки...

А вы считаете, что квадроцикл - это решение, или может быть Полярис с грузовой платформой? Выглядит это конечно хорошо, в 20-30-е танкетками тоже баловались...
Donkey 20-08-2008 20:34

quote:
Originally posted by неспич:
2tramp

Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение.

Уважаемый неспич, вот это, наверное (если я правильно понял) и составляет ядро концепции. Но тут, по-моему, наиболее простой выход---разборка на части, как поступали раньше с горными орудиями. Но самое главное при этом--чтобы разборка и сборка занимала считанные минуты. Сделать модульную артсистему с предельно простой и быстрой разборкой-сборкой----задача не простая, тут есть над чем подумать конструктору.

edit log

gr.Diffuzor 20-08-2008 21:03

Ув. неспич

Про переноску- странно. Мы агрегат под полтонны с похожим эффектом на фундамент взгромождали, но вдвоём. А взводом к миномёту пристроиться по-моему и места на всех не хватит.
По Вашему же предложению- уточните, pls.:
1) Для предлагаемого Вами миномёта-Н основной режим работы- "в виду неприятеля" или с закрытой позиции?
2) По Вашему описанию вырисовывается конфликт "выше чем низкой" интенсивности на транспортнодоступной местности. В этой ситуации укажите, пожалуйста, в чём преимущества предлагаемого Вами миномёта-Н перед существующими средствами, как то:
-БТР, БМП, танки для работы прямой наводкой с колёс
-ПТУР с различными БЧ и весь ассортимент тяжёлой стрелковки для работы прямой наводкой со скрытного подхода
-существующая артиллерия для работы с закрытых позиций

Слоняра 20-08-2008 21:09

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый неспич, вот это, наверное (если я правильно понял) и составляет ядро концепции


По-моему это нее цель, а средство. Цель непрерывное - сопровождение артиллерийским огнем пехоты. Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.

неспич 20-08-2008 21:17

2Donkey
Что ж, можно сказать и так--основа концепции миномётов в принципе возможности их перноски силами расчёта. Однако это только следствие. Основа концепции-- вернуться к принципу миномётов, как тяжёлого оружия сопровождения пехоты(т.е. их огонь не требуется вызывать по радио--огонь они открывают самостоятельно, находясь непосредственно в пехотных боевых порядках.) Да, пожалуй именно т.н. горные орудия наиболее болизки к "миномёту-Н" по своим данным(кстати, упомянутый тут французский МО 120-60 состоит на вооруженнии именно альпийских частей и десантников--94кг, 4.2 км+разбираемость на 3 части для переноски во вьюках).
2tramp
помню-помню я про судьбу танкеток... Вот потому я и не предлагаю полностью доверяться квадроциклу-буксировщику и оставить возможность переноски "миномёта-Н" силами расчёта в разобранном виде(или даже в собранном через небольшое препятствие, на новую огневую позицию...). В общем такие вещи надо проверять эксперементально--на ученьях, в войсках...
неспич 20-08-2008 21:59

2gr.Diffuzor
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

По Вашему же предложению- уточните, pls.:
1) Для предлагаемого Вами миномёта-Н основной режим работы- "в виду неприятеля" или с закрытой позиции?
2) По Вашему описанию вырисовывается конфликт "выше чем низкой" интенсивности на транспортнодоступной местности. В этой ситуации укажите, пожалуйста, в чём преимущества предлагаемого Вами миномёта-Н перед существующими средствами, как то:
-БТР, БМП, танки для работы прямой наводкой с колёс
-ПТУР с различными БЧ и весь ассортимент тяжёлой стрелковки для работы прямой наводкой со скрытного подхода
-существующая артиллерия для работы с закрытых позиций



Уточняю:
1.основной режим работы предлагаемого "миномёта-Н" как Вы тут выразились-- "со скрытного подхода"...(т.е. вижу цель стреляю=командир миномёта с лазерным целеуказателем видит цель, а миномёт стреляет-- по обстановке)
2.про преимущества
Я совсем не призываю отказаться от бронетехники, ПРТК,СКП и поддержки арт. средств вышестоящих начальников. У каждого средства-- своя ниша в применении. Есть она и у предлагаемого "миномёта-Н". Он будет орпеделённо менее заметен на поле боя чем танки, БТР,БМП и мене демаскировать себя выстрелом чем ПТРК. Кроме того он будет на порядок(порядки?) дешевле данных огневых средств. И несомненно эффективней при разрушении инженерных сооружений по сравнению с СКП(станковыми крупнокалиберными пулемётами) и мелкокалиберными пушками БТР/БМП. По сравнению с артиллерией работающей с закрытых огневых позиций-- как и для штурмовых орудий(В. Одинцов), данный миномёт имеет на порядок меньший расход боеприпасов при поражении точечных целей и на порядок меньшее время реакции.
Понимаю, откуда такая необходимость уточнить. Вообще то, тема должна быть шире. Звучит примерно так "Возврат к концепции применения пехоты". Т.е. не только миномёт, как средство усиление пехоты надо вернуть из артиллерии, но и САМУ ПЕХОТУ надо вернуть из средств обеспечения и усиления танковых, разведывательных-механизированных частей. Наоборот, стрелковые части, должны стать основой армии(особенно в свете последних научных достижений в виде искусственной мускулатуры, костюмов-экзоскелетонов, новых боеприпасов и стрелкового оружия)! А танковые и разведывательные подразделения в стрелковых частях должны стать стредством усиления пехоты. (А то сейчас ситуация обратная-- пехота "довесок" механизированных/танковых и разведывательных(БМП=БТР=БРМ! по сути...) частей.)А артиллерия-- как обычно, основное средство поражения в общевойсковом бою. Изложу отдельной темой на форуме(только на каком?)
tramp 20-08-2008 22:01

quote:
Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.
Пересеченка, горы. Предлагается артсистема, ориентированная изначально на транспортировку в основном в людских вьюках. В недавней статье о Ноне-М есть фото опытной переноски миномета на небольшое расстояние - без слез не взглянешь. Либо повторять Кеттенкрад для горных троп.
tramp 20-08-2008 22:14

quote:
Originally posted by неспич:
Я совсем не призываю отказаться от бронетехники, ПРТК, СКП и поддержки арт. средств вышестоящих начальников. У каждого средства-- своя ниша в применении. Есть она и у предлагаемого "миномёта-Н". Он будет орпеделённо менее заметен на поле боя чем танки, БТР, БМП и мене демаскировать себя выстрелом чем ПТРК. Кроме того он будет на порядок(порядки?) дешевле данных огневых средств. И несомненно эффективней при разрушении инженерных сооружений по сравнению с СКП(станковыми крупнокалиберными пулемётами) и мелкокалиберными пушками БТР/БМП. По сравнению с артиллерией работающей с закрытых огневых позиций-- как и для штурмовых орудий(В. Одинцов), данный миномёт имеет на порядок меньший расход боеприпасов при поражении точечных целей и на порядок меньшее время реакции.

Лучше всего позиционировать подобный миномет как горный миномет, легкий за счет снижения дальности, а вот расход БК и время - это врядли, только ГСН это даст, сравнимо с нарезной артиллерией навесного огня эффективность огня даст только нарезной миномет.
quote:
Originally posted by неспич:
Понимаю, откуда такая необходимость уточнить. Вообще то, тема должна быть шире. Звучит примерно так "Возврат к концепции применения пехоты". Т.е. не только миномёт, как средство усиление пехоты надо вернуть из артиллерии, но и САМУ ПЕХОТУ надо вернуть из средств обеспечения и усиления танковых, разведывательных-механизированных частей. Наоборот, стрелковые части, должны стать основой армии(особенно в свете последних научных достижений в виде искусственной мускулатуры, костюмов-экзоскелетонов, новых боеприпасов и стрелкового оружия)! А танковые и разведывательные подразделения в стрелковых частях должны стать стредством усиления пехоты. (А то сейчас ситуация обратная-- пехота "довесок" механизированных/танковых и разведывательных(БМП=БТР=БРМ! по сути...) частей.)А артиллерия-- как обычно, основное средство поражения в общевойсковом бою. Изложу отдельной темой на форуме(только на каком?)

Это можно в тактическом, к примеру. Но в целом это противоречит мейнстриму - уменьшение роли пехоты начинается с того аремени как артиллерией заинтересовался Буонапарте, несмотря на все подвиги пехоты, ПМВ это только ясно высветила, пехоте осталась зачистка окопов и штабов. Вернуть пехоте роль пушечного мяса как конечной цели? Ва не поймут, французы сломались на Вердене, немцы на Сталинграде, мы посчитав потери (и хотя до сих пор у нас это присутствует, повторит свои действия в ВОВ мы, ИМХО, не сможем). Кстати, только что в ЮО основную роль в поражении выполнили артиллерия и авиация, наша пехота и десантура приезжала на коробочках зачищать позиции. Никто ребят в банданах на позиции грузинской артиллерии не посылал, подавили - пошли вперед.
Так что в целом предлагаемый образец можно позиционировать как развитие МО-120-RT, приспособленного к транспортировке в основном людьми.


Новгородец 20-08-2008 22:16

Квадроцикл не выход ИМХО. 1 миномет и часть БК (+ 2 чел.) + 1 с БК и 2 чел. + 1 с 2 чел. со средствами связи и наведения + топливо на всех. Много.
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу. ИМХО
неспич 20-08-2008 22:19

quote:
Originally posted by Слоняра:

Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.



Как уже говорил выше я не предлагаю полностью отказаться от САУ в варианте штурмового орудия, но не везде подобная техника может действовать эффективно(лес, город...). Так что пехота должна иметь своё("личное") тяжёлое средство огневой поддержки. Кстати, предлагается также, подобные миномёты-Н и ,например, тоже "концептуальные" буксируемые штурмовые орудия(а ля Одинцов)в кал. 100мм и весом 400 кг иметь в составе РОП стрелкового батальона(4-6миномёта-Н;4-6 штурм. орудия 100мм.,12 ПТРК(лёгких, переносных--примерно "Метис-М" с дальностью до тех же 2.5 км). А вся тяжёлая и лёгкая бронетехника поддержки в отдельных(не стрелковых) батальонах на уровне полка(бригады).
tramp 20-08-2008 22:24

quote:
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу.
Есть такая разработка, только неразборная.
неспич 20-08-2008 22:31

2Новгородец
По Вашему квадроцикл с прицепом не в состоянии тянуть по пересеченной местности миномёт(100кг)+водитель(100кг)+ 20 мин(300кг вместе с укупоркой)+средства ЦУ и связи(40-50кг макс.)=550 кг? Я вообщето с такой техникой лично не сталкивался-- но думаю вполне потянет... или нет?/кстати, расчёт перемещается по полю боя в пешем порядке, как и поддерживаемые им стрелковые подразделения/
Новгородец 20-08-2008 22:32

Опять до меня изобрели ИМХО должна быть разборная.
неспич 20-08-2008 22:34

2tramp
Ну, если придётся "Хаммер" под такие цели приспосабливать-- тогда идея теряет смысл. Проще уже "Нона-С" форева!
Новгородец 20-08-2008 22:36

Расчет миномету минимум 5 чел. 1 квадрик все, что нужно не потянет. Как Боливар Тогда лучше уж "Краку" взять.
gr.Diffuzor 20-08-2008 23:22

2неспич
Что для транспортнонедоступной местности нужно иметь серьёзное носимое оружие- никаких возражений.
Но:
1) Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?
2) Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных? Да и http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
gr.Diffuzor 20-08-2008 23:29

2неспич
Что же касательно поля боя, верно ли я понял, что Вы предполагаете применение миномётов-Н в основном
-с корректируемыми б/п?
-по точечным целям вроде укреплённых огневых точек?
tramp 20-08-2008 23:32

quote:
Originally posted by Новгородец:
Опять до меня изобрели ИМХО должна быть разборная.

Ну это не очень сложно - сцепка в виде фермы, для вываливания миномета с олпорной плитой из кузова на грунт, либо с ручным, либо механическим приводом. Сингапурцы предлагали вариант 120-мм миномета с амортизаторами для установки либо на тяжелом багги, либо хаммере.
А разборной нгет, либо просто перевозка, либо так. Комби еще не предлагали. Ведь переносной миномет тяжелым быть не может, а сл. и дальнобойным, почему на шасси ставить и смысла нет, 4 км это мало. Вот км 12 обычной миной - это да.
quote:
Originally posted by Новгородец:
Расчет миномету минимум 5 чел. 1 квадрик все, что нужно не потянет. Как Боливар Тогда лучше уж "Краку" взять.

А можно кеттенкрад, в горах гусеница лучше.
quote:
Originally posted by неспич:
2tramp
Ну, если придётся "Хаммер" под такие цели приспосабливать-- тогда идея теряет смысл. Проще уже "Нона-С" форева!


Ну может если специальное шасси сделать, но это только под само орудие, основной БК в любом случае поедет на другой машине.

edit log

NORDBADGER 20-08-2008 23:36

quote:
Originally posted by tramp:
в горах гусеница лучше.

С чего это?

edit log

tramp 20-08-2008 23:38

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

С чего это?



Сцепление лучше на крутой дороге, например vist поминал, как у них Ноны ползли при стрельбе.
tramp 20-08-2008 23:40

quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:
1) Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?
2) Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных? Да и http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww


1. Для ж/с и 82 достаточно, для скальных укреплений желательна нарезная артиллерия от 122-мм (но не 120-мм снаряды Ноны !)
2. Это вариант ВЕСЬМА привлекателен, может сильно изменть всю практику действий в горах, да и на равнине, если доведут и в серию пустят. Такой умный носильщик дорого стоит. ИМХО, я бы его повыше других примочек FCS поставил.

edit log

NORDBADGER 20-08-2008 23:44

quote:
Originally posted by tramp:
Сцепление лучше на крутой дороге, например vist поминал, как у них Ноны ползли при стрельбе.

Какие - 2С9? И, чего хорошего? А ещё говорят, что гусеницы, особенно мелкозвенчатые, осень карашо каменюгами забиваются.

неспич 21-08-2008 12:03

2gr.Diffuzor
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

Что же касательно поля боя, верно ли я понял, что Вы предполагаете применение миномётов-Н в основном
-с корректируемыми б/п?
-по точечным целям вроде укреплённых огневых точек?



Совершенно верно-- 21 век на дворе, пора уже за "ум" браться. Кстати, я полагаю, что именно на подобных арт. системах (непосредственной поддержки) уместны ВСЕ отечественные корректируемые снаряды("Краснополь" и "Китолов"). Для артиллерии, действующей с закрытых огневых позиций, правильнее будет применять по-настоящему самонаводящиеся снаряды(с тепловой, радиолокационной и ТВ ГСН). Так оно и тактически правильней...
Классическая цель мешающая продвижению пехоты-- огневая точка(обычно стараются её оборудовать в инженерном отношении), или просто танк. Т.е точечная цель. Никакой стрельбы по площадям для "миномёта-Н" не требуется.
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?



Я не практик, но полагаю, что 81/82 мм мины недостаточно даже для разрушения перекрытия в 1-2 "накат"+земля над ДЗОТом. В горах, где вместо земли подсыпают скальную породу-- тем более.
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных?



Думаю, что вьючные животные уместны только в специализированных горнострелковых частях. Простым пехотным подразделениям проще их заменить на квадроцикл-буксировщик. Я всё таки полагаю, что 550 кг(в основном в кузове) он вполне потянет по среднепересечёной местности-- вспомните старый советский мотороллер "Муравей"-- и не столько вёз!(а мощность то у него никакая по сравнению с нынешними квадроциклами...)
tramp 21-08-2008 01:00

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Какие - 2С9? И, чего хорошего?
А ещё говорят, что гусеницы, особенно мелкозвенчатые, осень карашо каменюгами забиваются.



Нет, Нона-СВК 2Б23.
А еще между катками застревают.
Ну речь шла о совсем небольших машинах, типа http://encycl.atsar.ru/technics/kettenkrad/

edit log

gr.Diffuzor 21-08-2008 01:10

quote:
Я не практик, но полагаю, что 81/82 мм мины недостаточно даже для разрушения перекрытия в 1-2 "накат"+земля над ДЗОТом. В горах, где вместо земли подсыпают скальную породу-- тем более.

Так вот и вопрос:"А хватит ли 120 мм?"

И ещё несколько замечаний(вредных, разумеется- куда без этого):

-постарайтесь, пожалуйста, определиться с характером боевых действий

-с преимущественно высокоточными б/п в чём преимущество миномёта-Н перед ПТРК?

-в чём, всё же, преимущество миномёта-Н, действующего с закрытой позиции в нескольких стах метров от "передовой" перед "Санями" или "Ноной", могущими делать то же самое с нескольких километров не сходя с дороги?

-имея дело с подготовленной обороной, одна из основных проблем (с точки зрения Вашего "протеже")- обнаружить ОТ и отличить действующие от ложных и запасных; так что одними высокоточными б/п не обойтись

С уважением Я

edit log

десант 21-08-2008 11:16

а противник то кто?
Новгородец 21-08-2008 12:29

2 Краки или Кеттенкрада - расчет 6 чел. + 20-30 мин. Миномет нарезной, буксируемый, разборный. В БК мины корректируемые и обычные 70/30. Задача - поражение внезапно выявленных хорошо защищенных целей и дальше по списку... Надо обдумать.
Что чем поражается есть у Веремеева.

edit log

tramp 21-08-2008 12:52

Калибр 120?
неспич 21-08-2008 19:55

2gr.Diffuzor

Так вот и вопрос:"А хватит ли 120 мм?"

И ещё несколько заиечаний(вредных, разумеется- куда без этого):

-постарайтесь, пожалуйста, определиться с характером боевых действий

-с преимущественно высокоточными б/п в чём преимущество миномёта-Н перед ПТРК?

-в чём, всё же, преимущество миномёта-Н, действующего с закрытой позиции в нескольких стах метров от "передовой" перед "Санями" или "Ноной", могущими делать то же самое с нескольких километров не сходя с дороги?

-имея дело с подготовленной обороной, одна из основных проблем (с точки зрения Вашего "протеже")- обнаружить ОТ и отличить действующие от ложных и запасных; так что одними высокоточными б/п не обойтись
Отвечаю:
1.Считаю, что тактика пехоты не имеет отличий в любых войнах--низкой, средней, высокой интенсивности(если не использовано ядерное оружие конечно...)
2.Преимущество миномёта-Н по сравнению с ПТРК- в универсальности(возможности использования как управляемых так и обычных боеприпасов--в зависимости от конкретной задачи). Преимущество перед "классическими" миномётами и "Ноной"(т.е. артсистемами действующих с закрытых огневых позиций) в оперативности. Так как миномёт -Н должен находиться НЕ в нескольких сотнях метрах от передовой, как Вы пишите, а НА самой пердовой(в 10-30 метрах) и ему не требуется долго уточнять и корректировать огонь--командир расчёта миномёта-Н сам всё видит...
3. Как я уже говорил выше, я не предлагаю заменить миномётом -Н всю артиллерию-- предлагаю дополнить её! А вот классические современные миномёты в кал. 120мм должны быть заменены системами типа "Нона-С, СВК, Вена" и быть НЕ в подчинении командира стрелкового батальона, а подчиняться нач. артиллерии части(соединения), так как они и есть артиллерия(в самом широком смысле). Миномёт-Н я бы отнёс к тяжёлому оружию поддержки пехоты(вроде СКП, САГ...).
4.Хватит ли мощности 120 мм мины для разрушения полевых укреплений?-- Вопрос конечно интересный... Надо эксперментировать. В случае, если 120 мм мина окажется слабовата против типовых полевых сооружений есть ещё такой вариант--вариант-Б.
Вариант-Б
Вместо предлагаемого миномёта-Н в кал 120 мм использовать миномёт в кал. 82мм с НАДКАЛИБЕРНОЙ МИНОЙ. (вес сисетемы ещё меньше, но вот точность стрельбы подобным боеприпасом..... я не знаю!)/кстати, вариант-Б, это полный возврат к тем самым первоначальным миномётам 1-ой мировой.... /

Новгородец 21-08-2008 21:49

По пунктам:
1. ИМХО имеет.
2. Согласен с первой частью, но что Вы имеете ввиду под передовой? На ровной местности расчет будет жить сколько ему позволят снайперы. Город? Да, но не 10-30 м. Хотя бы 100 - 150.
3. Только комбату - ему виднее! У вышестоящего нач. есть артиллерия.
4. Хватит, особенно у нарезного.

Квадрик точно не потянет. Он сам не менее 250 кг. 1 чел (100 кг.) + БК - 8 -10 коректир. мин по 20 кг каждая (160-200) + миномет (150).
А остальные 4 чел. расчета + БК, ЗИП, топливо, аппаратура связи и коректировки? Еще 2 "квадра" с прицепами.
Значит в расчете три транспортных средства, довольно тяжелых, прицепы и миномет. Чем лучше "арт-джипа"?

edit log

неспич 21-08-2008 22:39

2Новгородец
Эх...теория дала трещину... :-)
по пп. 1 и 2 Вы меня не убедили. По поводу того, что комбату виднее--угу, виднее, ДО боя... а во время него--очень сомневаюсь. Вот пусть ДО боя и распределяет огневые средства по подразделениям. А насчёт артиллерии вышестоящего начальства-- вот пускай ею "Ноны" и будут. Именно это я и предлагаю. Насчёт нарезного миномёта-т.е. большего чем 100кг веса--это и есть крах всей концепции "миномёта-Н". Если для перевозки этого миномёта на поле боя использовать авто(джипы, грузовички), значит разницы с существующими миномётами нет. Как я выше говорил-- тогда пусть будет "Нона-С/СВК"... Вот может быть "вариант-Б" спасёт положение?(см. выше)
Слоняра 21-08-2008 22:46


quote:
Originally posted by неспич:

2.Преимущество миномёта-Н по сравнению с ПТРК- в универсальности(возможности использования как управляемых так и обычных боеприпасов--в зависимости от конкретной задачи). Преимущество перед "классическими" миномётами и "Ноной"(т.е. артсистемами действующих с закрытых огневых позиций) в оперативности. Так как миномёт -Н должен находиться НЕ в нескольких сотнях метрах от передовой, как Вы пишите, а НА самой пердовой(в 10-30 метрах) и ему не требуется долго уточнять и корректировать огонь--командир расчёта миномёта-Н сам всё видит...


Еще во-время второй мировой в первой траншее собирали все 82-мм минометы дивизии, 82 - мм минометы дивизии второго эшелона, приданные минометные части РГК. На прямую наводку выводили всю полковую артиллерию и часть дивизионной. Вся это богатство и составляло в последствии артиллерию сопровождения пехоты. Прелесть этого стояло в том, что применение сравнительно умеренного по мощности боеприпаса плюс стрельба на небольшое расстояние позволяло подвести пехоту как можно ближе к траншее противника.


quote:
Originally posted by неспич:

4.Хватит ли мощности 120 мм мины для разрушения полевых укреплений?-- Вопрос конечно интересный... Надо эксперментировать. В случае, если 120 мм мина окажется слабовата против типовых полевых сооружений есть ещё такой вариант--вариант-Б.Вариант-БВместо предлагаемого миномёта-Н в кал 120 мм использовать миномёт в кал. 82мм с НАДКАЛИБЕРНОЙ МИНОЙ. (вес сисетемы ещё меньше, но вот точность стрельбы подобным боеприпасом..... я не знаю!)/кстати, вариант-Б, это полный возврат к тем самым первоначальным миномётам 1-ой мировой.... /


Для разрушения существуют орудия настильного огня, которые справятся с этим с минимальным расходом снарядов и времени. Причем еще в период артиллерийской подготовки либо за день до этого.

quote:
Originally posted by Новгородец:

Квадрик точно не потянет. Он сам не менее 250 кг. 1 чел (100 кг.) + БК - 8 -10 коректир. мин по 20 кг каждая (160-200) + миномет (150). А остальные 4 чел. расчета + БК, ЗИП, топливо, аппаратура связи и коректировки? Еще 2 "квадра" с прицепами. Значит в расчете три транспортных средства, довольно тяжелых, прицепы и миномет. Чем лучше "арт-джипа"?


Причем все небронированные средства тяги выводятся одним осколком, не обеспечивают защиту расчета.

Слоняра 21-08-2008 22:55

tramp
Пересеченка, горы. Предлагается артсистема, ориентированная изначально на транспортировку в основном в людских вьюках. В недавней статье о Ноне-М есть фото опытной переноски миномета на небольшое расстояние - без слез не взглянешь. Либо повторять Кеттенкрад для горных троп.

Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?

неспич 21-08-2008 23:20

quote:
Originally posted by Слоняра:

Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?



Ошибаетесь. В 19-м и 20-м веке конной (а затем мех. тягой) обходились только для буксировки артиллерии до поля боя. Затем, лошадей(автомобили)-- в укрытия! И по полю боя эта самая артиллерия передвигалась "пердячим паром"(это если вообще была возможность её передвигать...), да ещё снаряды на себе тащила(вообщето тащили не только артиллеристы, но и пехотинцы, которых поддерживало данное огневое средство). Так что никакой деградации нет-- всё на уровне!(+квадроцикл нам в помощь....) :-)
tramp 21-08-2008 23:33

quote:
Originally posted by Слоняра:
[B]Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?[ /B]

Я только предложил уточнения. Транспортировка БК вопрос сложный, особенно для пересеченки и малых групп пехоты без техники, поэтому будем считать что это производится после доставки артсистем и БК транспортом до максимально ближнего к району действий места.
jab 22-08-2008 12:50


ТОС-1
желтый 22-08-2008 06:01

должен быть поставлен на вооружение пехоты вместе со средством буксировки для миномёта и части его боекомплекта-- КВАДРОЦИКЛА с прицепом
ну ну на улице -30 колонна совершает марш км так 400, я думаю водителя придется менять с помощью крана
Слоняра 22-08-2008 16:52

quote:
Originally posted by неспич:

Ошибаетесь. В 19-м и 20-м веке конной (а затем мех. тягой) обходились только для буксировки артиллерии до поля боя. Затем, лошадей(автомобили)-- в укрытия! И по полю боя эта самая артиллерия передвигалась "пердячим паром"(это если вообще была возможность её передвигать...), да ещё снаряды на себе тащила(вообщето тащили не только артиллеристы, но и пехотинцы, которых поддерживало данное огневое средство). Так что никакой деградации нет-- всё на уровне!(+квадроцикл нам в помощь....) :-)




Артиллерия сопровождения, передвигаемая по полю боя на руках в принципе не может обеспечить непрерывное продвижение пехоты. Потому как передвигается, она способна разве что со скоростью пехотинца идущего в атаку. Но поскольку свои задачи она решает огнем с места, то возникает ситуация когда она либо должна догнать атакующую пехоту, (при этом скорость передвижения орудия на руках должна в пару раз превысить скорость движения пехоты, что маловероятно) либо пехота дожидается пока ее догонит артиллерия сопровождения. Учитывая, что артиллерия сопровождения придвигается по полю боя скачками, от укрытия к укрытию, то вопрос о скорости движения обостряется.
Идеальный вариант - самоходная бронированная установка. Немногим худший- бронированный тягач, броня которого не только защищает его самого при перемещении через открытые пространства, но и предоставляет защиту расчету.
Квадрацикл вовсе не решает задачу защиты самого себя, не защищает и не транспортирует расчет. Т.е опять скорость перемещения орудия по полю боя будет ограничена скоростными качествами галопирующего сзади расчета. А наиболее часто выводился из строя расчет и средства тяги. Насколько понимаю некое компромиссное решение - орудия дивизионной артиллерии выделенные для стрельбы прямой наводкой при сопровождении перемещать на дальности 1 2/3 дальности прямого выстрела от местоположения вражеских траншей либо упряжкой, либо небронированным автомобилем.

quote:
Originally posted by tramp:

Я только предложил уточнения. Транспортировка БК вопрос сложный, особенно для пересеченки и малых групп пехоты без техники, поэтому будем считать что это производится после доставки артсистем и БК транспортом до максимально ближнего к району действий места.


В войну и кое-где сейчас бойца грузили минами. Паттон рекомендовал каждому солдату на марше давать одну 60-мм мину для переноски, которую солдат сдавал в конце марша, но это не две 120-мм мины. Итого у нас получается где-то 150 мин, на четыре миномета не так много. По полю боя подносчик сможет принести пару лотков - 6 штук мин 82-мм или пару мин 120-мм калибра.
А что это за <малые группы пехоты без техники> и зачем им 120-мм миномет?

++++++++++++++++++++++++++++++

Поправил чуток, первая цитата не правильна была.

edit log

неспич 22-08-2008 19:17

2желтый
quote:
Originally posted by желтый:

ну ну на улице -30 колонна совершает марш км так 400, я думаю водителя придется менять с помощью крана



Камрад, не воткнулся в тему. Никто предлагаемый миномёт-Н на марше на квадроцикле буксировать не предлагал--см. выше. Марш, как вся пехота, данный миномёт совершает на авто. (вот по полю боя--на квадроцикле)
tramp 22-08-2008 19:56

quote:
А что это за <малые группы пехоты без техники> и зачем им 120-мм миномет?
Это мое попытка представить пехотное подразделение, которое поддерживает миномет-Н.
quote:
Паттон рекомендовал каждому солдату на марше давать одну 60-мм мину для переноски, которую солдат сдавал в конце марша, но это не две 120-мм мины. Итого у нас получается где-то 150 мин, на четыре миномета не так много. По полю боя подносчик сможет принести пару лотков - 6 штук мин 82-мм или пару мин 120-мм калибра.
Я не стал на это упирать, т.к. сразу вспомнят про собственную нагрузку солдата.
желтый 22-08-2008 23:54

quote:
(вот по полю боя--на квадроцикле)

а квадроцикл до поля боя тоже везти?
неспич 23-08-2008 12:35

Конечно везти, на том же грузовике с расчётом миномёта и боеприпасами-- он места много не займёт и весит 250-350 кг--немного....
Змеюка 25-08-2008 21:23

Сейчас вроде уже 155-мм орудия имеют двигатель для передвижения по полю боя с небольшой скоростью. Вот и вопрос - чем минометН лучше 155-мм или 152мм орудия, которое ползет позади боевых порядков в 2-5 км, неуязвимое для снайперов и ПТУР и по радио получает целеуказания?
Вы не подумали, что на переднем крае ваши минометы будут очень уж уязвимы для снайперского огня?
неспич 25-08-2008 21:55

как и снайперы для миномётного....
Повторюсь, чем такой миномёт лучше-- не надо полчаса обьяснять "куда палить", да ещё по отечественному радио(которое ш-ш-ш-ш...то работает, то ш-ш-ш-ш).Командир такого миномёта сам видит что происходит, сам принимает решение на открытие огня. сам даёт ЦУ(подсвечивае цель в случае необходимости). Оперативность!
152мм орудие в несколько тонн весом и миномёт в 100кг--чувствуете разницу? Мобильность!
jab 26-08-2008 12:00


Гости из будущего показывают, что нарезной двухствольный миномет с АЗ на легкобронированном шасси значительно превосходит любые предлагаемые эрзацы на тему буксируемых систем. Маневр огнем против маневра <censored>.
Болтун 26-08-2008 01:20

Здравствуйте! Вернулся, наконец, из глухомани в цивилизацию.

Почитал, очень интересная и своевременная тема. НЕСПИЧ довольно не плохо представил основные необходимые концепции развития миномета. Но есть некоторые шерховатости.
1. Миномет должен быть гладкоствольным. В нарезном миномете при угле возвышения от 70-75грд вращающаяся мина падает дном вниз, что приводит к неразрыву.
2. Нельзя применять надкалиберные боеприпасы. Малая дальность, низкая точность, большие габариты.
3. Ни каких квадроциклов и т.п. Расчет и боеприпасы перевозятся вместе с минометом. Иначе увеличивается время на развертывание, ухудшается управление подразделением.
4. Делать легким миномет нельзя. Легкий ствол, плита и двунога - на плотном грунте практически невозможно поддерживать темповую стрельбу из-за сильнейшего сбивания наводки при выстреле. При МАХ углах возвышения от 70грд большая вероятность опрокидования миномета. Этим грешат все легкие минометы, особенно французский. Вес должен быть разумным.
5. В горах 120мм миномет не нужен. Там нет легких укреплений, недоступных 82мм миномету, а долговременные укрепления недоступны 120мм калибру. Тем более, таскать 120мм бандуру и боеприпасы никто не будет, расчет не лошади. Отдадим эту задачу авиации и нарезной гаубичной артиллерии.
6. Сопровождение артиллерией пехоты в бою колесами отошло в прошлое. На прямую наводку орудия вручную не тягают, а в современной артиллерии в отличии от прежней есть надежные средства связи. Остается только гибкость огня и возможность быстрого маневра при постоянном огневом воздействии на противника, т.е. метод переката. Для этого нужны новые технологии.
7. На закуску. Данная тема уже давно прорабатывается. Будем следить за новстями. http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=3

неспич 26-08-2008 19:52

2Болтун
Мда... ёмко, доходчиво, по-существу... Тема про миномёт-Н можно сказать закрыта ввиду несостоятельности идеи. Приведённый Вами источник-- очень созвучен с моим предложением. Но разница очевидна. Как я понял, основа предлагаемого в источнике комплекса-- новый боеприпас "Грань". А тактика действий не отличается от тактики существующих миномётов. Так зачем же тогда вообще новый комплекс? Логичнее просто внедрить новый боеприпас "Грань" в уже существующие старые. Как я уже отмечал выше, та же слабобронированная "Нона-С" будет куда эффективнее предлагаемого нового комплекса-- и броня, и проходимость, и она УЖЕ в войсках(никаких дополнительных затрат).
Одно утешает-- есть люди мыслящие примерно в аналогичном направлении...
Болтун 26-08-2008 22:36

Неспич!

Если новый минометный комплекс внедрить в хотя бы каждую десантно-штурмовую роту хотя бы по одной единице, то в батальоне можно полностью отказаться от минометной батареи, что увеличит мобильность подразделений, управляемость, огневую мощь и уменьшит уязвимость. Ведь один комплекс типа ГРАНЬ с единственным минометом по своим возможностям равносилен действияю целой минометной батареи из 8-ми минометов для обеспечения действий батальона.
НОНА пусть останется НОНОЙ для решения задач в масштабе батальон-бригада.

неспич 26-08-2008 23:29

Я к тому, что если миномёт приходится ВОЗИТЬ на авто по полю боя, то уже всё равно на чём он едет(в плане маскировки)--на джипе/грузовике или на гусеничном шасси. А уж 1 батарея "Нон"(6 САУ), да с новым боеприпасом -- О-О-О!!!--заменят целый мин. полк!( :-) )/такая логика.... /
Кстати, я правильно понимаю понятие "десантно-штурмовая рота"?(т.е. рота предназначенная для действий совместно с транспортными и боевыми вертолётами)-- если я правильно понимаю, то вертолёты(Ми-24, Ка-29,Ка-50) с НУРСами и ПРУРами пусть и будут их "миномётной батареей"...(На худой конец--корректировщиками для любой буксируемой артиллерии, поднимаемой этими самыми вертолётами на внешней подвеске.) А для пехоты--Нона-С/СВК/К форевер.... ( а жаль....)

edit log

Болтун 27-08-2008 11:23

quote:
А уж 1 батарея "Нон"(6 САУ), да с новым боеприпасом -- О-О-О!!!--заменят целый мин. полк!( :-) )/такая логика.... /
Нет. Не так.
Единичный минометный комплекс по одному в роте, имеющий средства навигации, скрытой связи, высокоточные и обычные боеприпасы, системы корректировки и подготовки данных, но имеющий возможность единого управления при стрельбе по наиболее угрожаемым и важным целям, причем с разбросанных по фронту и глубине батальона(т.е. не имеющие единой ОП) по возможностям маскировки и скрытности на несколько порядков выше возможностей батареи НОНА, размещенной на единой ОП, передвигающейся в единой колонне и имеющей единое управление.
Вот такая логика.

Ирония ваша неуместна. Тем более, что никакая батарея даже с высокоточными боеприпасами не может выполнить некоторые задачи, которые решает полк. Масштабы не те.


quote:
Кстати, я правильно понимаю понятие "десантно-штурмовая рота"?(т.е. рота предназначенная для действий совместно с транспортными и боевыми вертолётами)-- если я правильно понимаю, то вертолёты(Ми-24, Ка-29,Ка-50) с НУРСами и ПРУРами пусть и будут их "миномётной батареей"...
Десантно-штурмовая рота, в отличии от десантной, имеет большее количество тяжелого вооружения и предназначена для действий в оперативно-тактической глубине противника. Десантные подразделения предназначены для решения оперативных и стратегических задач в большем отрыве от главных сил.
В десантно-штурмовой роте по штату есть(по крайней мере - был) минометный взвод, а взаимодействовать можно всем пешедральным и танково-подпрыгивающим подразделениям с любыми авиасредствами. Нужна только карта единой кодировки, средства связи в позывными и частотами, согласованная система корректировки и оповещения.
Вертолетов в штате ДШ-роты нет.
tramp 28-08-2008 01:44

quote:
Originally posted by Новгородец:
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу. ИМХО

click for enlarge 800 X 561 110,6 Kb picture

edit log

Молодой! 28-08-2008 10:26

Здравствуйте. Хотелось бы тож высказать свое(непрфисиональное) мнение я в общем согласен с Болтуном, в подразделении нужен коректировщики со средсвами щелеуказания, 4 челавека вместо минометного расчета смогут тащить и оборудование топопривязки боеприпас "Грань" и стерео дальномер при необходимости. Аминомет я бы предложил автоматический типа васелька только с ленточным селективным питанием, отказатся от доп зарядов оставить только основной но усилить его до макс. возможного в данном калибре а гибкость траиктории обеспечить газовым краном. Установить на шасси бтр80(например).Таким образом получим
что командир расчета находится впереди и удаленно наводит орудие.
Молодой! 28-08-2008 10:39

Идеальным был бы универсальный комплекс целеуказания, например управляем огнем 82мм но при необходимости с этого же комплекса вызываем "нону" или "мсту" а если и авиации им подсветить можно то вообще шикарно будит.
Новгородец 28-08-2008 12:08

tramp! Честное пионерское. Не знал!
А для кого он предназначен - т.е пехота, ВДВ или ...?
Болтун 28-08-2008 14:28

quote:
Originally posted by Молодой!:

Идеальным был бы универсальный комплекс целеуказания, например управляем огнем 82мм но при необходимости с этого же комплекса вызываем "нону" или "мсту" а если и авиации им подсветить можно то вообще шикарно будит.


Это было в наших войсках в Афганистане уже 25 лет назад. Любой арткорректор, командир пехотного подразделения, имея позывные и частоты(их имели все) мог через ЦБУ или напрямую с дубляжом ЦБУ выйти на любое ближайшее артподразделение или своего арткорректора и вызвать огонь, вплоть до авиации.
Молодой! 28-08-2008 16:54

quote:
Это было в наших войсках в Афганистане уже 25 лет назад. Любой арткорректор, командир пехотного подразделения, имея позывные и частоты(их имели все) мог через ЦБУ или напрямую с дубляжом ЦБУ выйти на любое ближайшее артподразделение или своего арткорректора и вызвать огонь, вплоть до авиации.

Это несколько не то,я про выдочу точных координат цели и при необходимости подсветке цели лазером для любого типа боеприпасов.
просто Неспич как я понял предлагает предельно облегчить миномет и выдвинуть его в "первую линию" для ускорения вызова поддержки. А я прдлагаю наоборот сделать примерно как на кораблях, в подразделении находится пульт управления автоматического миномета а сам миномет оставить в тылу.

Болтун 28-08-2008 19:40

quote:
А я прдлагаю наоборот сделать примерно как на кораблях, в подразделении находится пульт управления автоматического миномета а сам миномет оставить в тылу.
Это пока из области фантастики.
tramp 28-08-2008 20:27

quote:
Originally posted by Новгородец:
tramp! Честное пионерское. Не знал!
А для кого он предназначен - т.е пехота, ВДВ или ...?


Да я понимаю, идея-то такая периодически всплывает, так что все закономерно.
Точно не скажу, т.к. не помню откуда взял фото, но вероятно пехоте.
Есть кстати и такие разработки.
click for enlarge 1000 X 600 112,9 Kb picture
Болтун 28-08-2008 20:31

tramp!

Занятная конструкция. За 20 сек из транспортного положения к бою!
Жалко, что не показано как будет кочевряжится эта гидросистема вместе с расчетом при доставании плиты из грунта после стрельбы. М326 весит 120кг, плита кг 40-50. Устройство плиты похоже на клин, что способствует улучшенной передачи отдачи в грунт с одной стороны, с другой - способствует быстрому зарыванию оной при стрельбе. Вся конструкция похожа на игрушку. Похоже, что для игры в войну и создана.
На вязком болотистом черноземе или глине иногда приходилось лебедкой "шишарика" плиту выдергивать после 20 выстрелов. Или всем расчетом лопатами за 10мин. На обычном среднем грунте два лома под плиту, ствол - на колесный ход, и общий рывок - два. Это у ПМ-120 с тяжелой плитой, которая частично из-за своей массы и устройства гасила удар в грунт. При выстреле плита ПМа "играет", как бы дышит: выстрел-вдох, потом выдох. Плита у ПМа выпуклая и побольше размером.
Сам ПМ-120 приводится к бою из прицепного положения за 20 сек слаженным расчетом. Вес в походном положении 557кг, в боевом 282кг. Конструктивно прост как кувалда, надежен как лом, ремонтируется всем. Но тяжелый, зараза! И боковой уровень ремнем надо гонять.

Молодой! 28-08-2008 20:58

quote:
Это пока из области фантастики.

Странно в чем фантастика то? Пульт управления сделать никаких проблем автоматический миномет тоже, разве только что это можно в нашей стране сделать тут конечно согласен.
Молодой! 28-08-2008 21:35

Кстати пульт управления есть, если его еще на современных компонентах сделать будет компактнее.

Мобильность боевого применения комплекса "Грань" обуславливается малым временем готовности автоматизированной СУО, обеспечивающей в труднодоступной местности расчетом из двух человек обнаружение и подсвет целей (в том числе и в ночных условиях), топопривязку и ориентирование огневого и командно - наблюдательного пунктов, автоматизированный расчет установок стрельбы. Состав СУО показан на рисунке 2, основные ТТХ системы управления огнём приведены в таблице 2
Рис. 2 Система управления огнем комплекса "Грань"(1-лазерно-тепловизионный прицел 2-радиостанция 3-ЭВМ с датчиком "GPS/ГЛОНАСС" )

Автоматизация процессов топопривязки разведывательной и огневой позиции с использованием космической навигационной системы "ГЛОНАСС"/GPS, определения координат отдельных целей из состава групповых объектов про-тивника, намеченных к поражению, автоматизация процессов расчета исходных установок для стрельбы и доведения их до отдельных минометов позволяет в 10 - 12 раз сократить время подготовки и планирования огня по сравнению со штатными средствами минометной батареи. Большие маневренные возможности мин позволяют вести стрельбу при сокращенных метеорологической и баллистической подготовках.

Время развертывания СУО, мин 2 - 3
Время подготовки к открытию огня (от момента обнаружения цели до момента выдачи углов установок миномета), с 15
Измеряемая дальность, м до 20000
Ошибка измерения дальности, м 10
Дальность подсвета цели, м:
- малогабаритной (типа танк) 5000-7000
- крупногабаритной (типа катер) 15000-18000
Срединные ошибки подготовки стрельбы:
- по дальности, % 0,5 - 0,8
- по направлению, д.у. 3 - 4
Масса средств СУО, размещаемых на КНП, кг 40
Размещение СУО КНП в походном положении в 3-х вьюках
click for enlarge 472 X 243 130,1 Kb picture

edit log

tramp 28-08-2008 22:45

quote:
Originally posted by Болтун:
tramp!

Занятная конструкция. За 20 сек из транспортного положения к бою!
Жалко, что не показано как будет кочевряжится эта гидросистема вместе с расчетом при доставании плиты из грунта после стрельбы. М326 весит 120кг, плита кг 40-50. Устройство плиты похоже на клин, что способствует улучшенной передачи отдачи в грунт с одной стороны, с другой - способствует быстрому зарыванию оной при стрельбе. Вся конструкция похожа на игрушку. Похоже, что для игры в войну и создана.
На вязком болотистом черноземе или глине иногда приходилось лебедкой "шишарика" плиту выдергивать после 20 выстрелов. Или всем расчетом лопатами за 10мин. На обычном среднем грунте два лома под плиту, ствол - на колесный ход, и общий рывок - два. Это у ПМ-120 с тяжелой плитой, которая частично из-за своей массы и устройства гасила удар в грунт. При выстреле плита ПМа "играет", как бы дышит: выстрел-вдох, потом выдох. Плита у ПМа выпуклая и побольше размером.
Сам ПМ-120 приводится к бою из прицепного положения за 20 сек слаженным расчетом. Вес в походном положении 557кг, в боевом 282кг. Конструктивно прост как кувалда, надежен как лом, ремонтируется всем. Но тяжелый, зараза! И боковой уровень ремнем надо гонять.



То что у мощных артсистем есть проблема с заглублением сошников/опорных плит в землю при стрельбе, это факт, но как реально ведет себя при стрельбе конкретно этот арткомплекс может показать только практика.


click for enlarge 426 X 480  36,2 Kb picture

Болтун 29-08-2008 12:06

quote:
как реально ведет себя при стрельбе конкретно этот арткомплекс может показать только практика.
Не пойму - зачем нужно 2-4 ствола при ручном казенном заряжании с помощью гидропривода?
Точность явно не повышает, попеременные выстрелы из разных стволов ведут только к увеличению рассеивания. Одновременный залп тоже ведет к увеличению рассеивания из-за создания зон дополнительного возмущения близ летящих снарядов.
Скорострельность ничуть не увеличивается - вряд ли кто полезет заряжать ствол при стрельбе из соседнего.
Гибкость огня невысокая из-за малого сектора горизонтального обстрела, прикидываю - где-то по 0-50 в каждую сторону. Дальше надо прекращать огонь, вытаскивать сошники, разворачивать машину, заново ориентировать систему и определять угломеры по точкам наводки.
Система не эргономична, угловата.

Похоже, что делали эти системы в какой-нибудь латинобанановой республике.

tramp 29-08-2008 12:09

Изначальный проект был австрийский, на шасси Унимога, потом переделали под М113. Собственно процессзаряжания виден на последнем кадре первого фото. Стрельба залпом.
click for enlarge 400 X 1798 376,7 Kb picture
click for enlarge 615 X 380 46,1 Kb picture

edit log

Болтун 29-08-2008 12:12

quote:
Originally posted by Молодой!:

Странно в чем фантастика то? Пульт управления сделать никаких проблем автоматический миномет тоже, разве только что это можно в нашей стране сделать тут конечно согласен.


Подумайте сами, пульт управления будет работать от батареек. От какого источника питания будет работать автоматические приводы миномета - заряжать, наводить в цель, производить выстрел, устанавливать взрыватель, восстанавливать наводку?
tramp 29-08-2008 12:22

quote:
Originally posted by Болтун:
Подумайте сами, пульт управления будет работать от батареек. От какого источника питания будет работать автоматические приводы миномета - заряжать, наводить в цель, производить выстрел, устанавливать взрыватель, восстанавливать наводку?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Fire_(mortar) http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionII/07Lindsey_Dragon_Fire_II.pdf http://www.dtic.mil/ndia/cannon/wood.pdf
Болтун 29-08-2008 12:25

quote:
Originally posted by tramp:

Изначальный проект был австрийский, на шасси Унимога, потом переделали под М113. Собственно процесс заряжания виден на последнем кадре первого фото. Стрельба залпом.


Обратите внимание на различие казенников стволов "гребенки" на шасси УНИМАГа, джипа и М113. Последние два похоже имеют заряжание с казны с помощью гидропривода, поднимающего и сажающего ствол на казенник.
Про стрельбу залпом я писал:"Какая от тебя польза, окромя вреда!?"(с)

Австрия в военном деле недалеко от латинос ушла. Нейтралитет порой дает игру фантазии.
tramp 29-08-2008 01:15

quote:
Originally posted by Болтун:
Обратите внимание на различие казенников стволов "гребенки" на шасси УНИМАГа, джипа и М113. Последние два похоже имеют заряжание с казны с помощью гидропривода, поднимающего и сажающего ствол на казенник.
Про стрельбу залпом я писал:"Какая от тебя польза, окромя вреда!?"(с)

Австрия в военном деле недалеко от латинос ушла. Нейтралитет порой дает игру фантазии.


Возможно, в патентах мелькают несколько различных схем. Насчет взаимного влияния - возможно предусмотрено что-то типа разделителя времени выстрелов для уменьшения взаимного влияния мин в полете, т.е. стволы не должны стрелять строго одновременно, а с небольшой разницей, не играющей существенной роли в кучности.


click for enlarge 740 X 297  27,8 Kb picture
click for enlarge 453 X 589  53,7 Kb picture
click for enlarge 630 X 559  67,5 Kb picture

edit log

Болтун 29-08-2008 13:05

quote:
Originally posted by tramp:

Насчет взаимного влияния - возможно предусмотрено что-то типа разделителя времени выстрелов для уменьшения взаимного влияния мин в полете, т.е. стволы не должны стрелять строго одновременно, а с небольшой разницей, не играющей существенной роли в кучности.


Возможно есть разделители стрельбы.
Существует одно большое "НО" - это сбивание наводки после выстрела. Даже увод прицела с линии прицеливания на на 1см с точки прицела высотой 1м равен отклонению от предыдущего разрыва в 10-12м. Последующий выстрел еще увеличит это увод в любую сторону. Испытано лично мной: при стрельбе с восстановлением наводки, зима, t=-10грд, снежный покров 15см, цель - дворик разрушенного костела, Д=4200, Зар5, ветер определялся на глазок(по записям у меня написано "крыша", т.е. "от потолка". Пристрелка репера. С восстановлением наводки отклонения из трех выстрелов относительно первого разрыва легли: 2-ой отн. первого влево 1,5м, ближе 0,15м; третий отн. первого дальше 0,45м, влево 3,2м. Замерялось на месте рулеткой.
Перенос огня от репера. Беглый огонь без восстановления наводки: первый отн. цели дальше 1,2м, вправо 1,7м; второй отн. цели вправо 34м, дальше 22м, третий влево 17м, ближе1,3м. Цель одиночная(куст).
Делалось для зам. нач. арт. дивизии - он писал научную работу.

При стрельбе по групповым неподвижным целям это допустимо. По одиночным или колоннам это не годится.
С таким же успехом можно вести огонь без восстановления наводки из одноствольной минометной системы, причем с большим темпом. Поэтому я просто не понимаю плюсов данной конструкции.

Болтун 29-08-2008 16:44

трамп!

Спасибо за источник по автоматизации объекта, но речь идет о полной автоматизации буксируемого минометного комплекса. В том числе заряжания. Кассеты им робот пока не вставляет, взрыватель не устанавливает.
Автоматизация наземных артсистем была уже в 50-70х годах. Ствольные системы объектового ПВО, ракетные - ПТРК 9П122(133) с выносным пультом. Ничего необычного в этом нет.
Наших разработок по данной тематике пока не вижу. Жаль.

tramp 29-08-2008 19:29

quote:
Возможно есть разделители стрельбы.
Существует одно большое "НО" - это сбивание наводки после выстрела. Даже увод прицела с линии прицеливания на на 1см с точки прицела высотой 1м равен отклонению от предыдущего разрыва в 10-12м. Последующий выстрел еще увеличит это увод в любую сторону.

Нет, я вот о чем речь веду

quote:
Система управления огнем типа "98" употреблялась японцами совместно с устройством стрельбы того же типа "98". Оно включало два компьютера, прибор уменьшения времени выстрела двух и более орудий до 0,08-0,2 секунд после замыкания цепи (он обычно находился в центральном артиллерийском посту) и разделители времени выстрелов для уменьшения взаимного влияния снарядов в полете. Два орудия одной установки не должны были стрелять строго одновременно.

Рис. 18 Расположение боевых постов в вычислительном центре "Shagekiban" и система управления огнем главного калибра.

Сначала эти устройства были спроектированы только для новых линкоров, но затем их получили все линкоры и крейсеры японского флота, что позволило резко улучшить результативность артиллерийской стрельбы и частично компенсировало отсутствие РЛС управления огнем. Устройство стрельбы обеспечивало очень небольшое рассеивание снарядов в залпе и разброс залпов, в чем с удивлением убедились американские артиллеристы в бою в заливе Лейте. После войны американские и британские специалисты подробно изучили оборудование СУАО линкора "Nagato" и по их заключениям эти приборы были далеки от совершенства, неоправдано сложны, имели многочисленные недостатки, но ... обладали высокими потенциальными возможностями. Начав "за упокой" артиллерийские специалисты закончили "во здравие", порекомендовав принять их на вооружение "из-за очевидной их выгоды". В общем, даже по оценкам противников, отсутствие радаров управления огнем по надводным целям в определенной степени компенсировалось превосходной кучностью залпов


http://www.navycollection.narod.ru/library/yamato2/13_SUOGK.htm
quote:
речь идет о полной автоматизации буксируемого минометного комплекса. В том числе заряжания. Кассеты им робот пока не вставляет, взрыватель не устанавливает.
Как сказать, пока все еще идет разработка комплекса, сейчас там кассета на 6-7 выстрелов, в планах дооборудование артустановки магазином на значительно большее число выстрелов, ну а установки взрывателя там производится скорее всего бесконтактным способом, правда в тех материалах, что попадались по нему, конкретики по сему вопросу не встречалось, но в любом случае, поставить на DF малогабаритную станцию для ввода нужных установок в НВ проблемы не составит, еще блок электроники. Другое дело заряды, нужно получается либо работать на одном заряде, интенсивно работая вертикальными углами, либо загружать мины с различной навеской. Хотя возможно, когда создадут надежный манипулятор или иной механизм для подобных операций, и эта проблема исчезнет.

edit log

Болтун 29-08-2008 20:02

quote:
Нет, я вот о чем речь веду
Теперь становится намного понятней.
Увеличение количества стволов в минометной системы с распределением залпа по времени является так называемым паллиативным решением увеличения кучности стрельбы(вернее - вероятности поражения с первого выстрела) и мощности залпа при отсутствии высокоточных боеприпасов и комплексов управления ими.

quote:
сейчас там кассета на 6-7 выстрелов
Это примерно 70-80кг. Кто рвет пузо на зарядке?

quote:
Другое дело заряды
На "Васильке" единый заряд.
В принципе можно применять тормозные кольца для уменьшения дальности стрельбы на едином угле возвышения. Есть еще возможность вести огонь прямой наводкой.

Детально разобравшись с показанным Вами 2R2M TDA понял, что это американо-французский ответ нашей НОНЕ. C одной стороны наша система мощнее и имеет большие огневые возможности, чем американская, с другой стороны - американская УЖЕ имеет автоматизацию управления. При соответствующей заинтересованности и финансировании НОНА может получить такое же.
Скорострельность большой роли не играет. Основной плюс - это наличие пополняемого магазина. И точность. К примеру, "Василек" имеет скорострельность 120выст. /мин, однако никогда в течении минуты по одной цели он не стрелял. Обычно 2-3 кассеты(8-12 выстр.) по цели. Но точно.

edit log

tramp 29-08-2008 21:20

quote:
Увеличение количества стволов в минометной системы с распределением залпа по времени является так называемым паллиативным решением увеличения кучности стрельбы(вернее - вероятности поражения с первого выстрела) и мощности залпа при отсутствии высокоточных боеприпасов и комплексов управления ими.
Ну так австрийцы собирались компенсировать худшую кучность мин залповым огнем, год 1984 на дворе, и Смельчак только испытания проходит в Афганистане.
quote:
Это примерно 70-80кг. Кто рвет пузо на зарядке?
Чоловик, на фото это зафиксировано, даже два - один ящики-укупорки потрошит, выстрелы собирает, зарядами их комплектует, второй в кассету вставляет. Потом они бросают Dragon Fire посреди местности и улетают на голубом или черном вертолете со словами "держим связь по рации!".
quote:
На "Васильке" единый заряд.

Вот это всегда удивляло, практически гладкоствольная пушка слабой баллистики выходит, или ему гибкость траекториями не нужна?
quote:
В принципе можно применять тормозные кольца для уменьшения дальности стрельбы на едином угле возвышения. Есть еще возможность вести огонь прямой наводкой.
Но это только руками, хотя с другой стороны, недавние разработки https://forum.guns.ru/forummessage/42/67-m343696.html http://www.dtic.mil/ndia/2007fuze/SessionIIIA/campion.pdf http://www.dtic.mil/ndia/2002artillery/dunaud.pdf позволяют корректировать траекторию тормозными кольцами без вмешательства человека, правда пока еще подобный многофункциональный взрыватель разработан для гаубиц.
quote:
Детально разобравшись с показанным Вами 2R2M TDA понял, что это американо-французский ответ нашей НОНЕ.

Так это и есть практически нарезной дульнозарядный МО-120-RT с механизмом заряжания. Кстати похоже этав схема и позволила полностью автоматизировать заряжание, насколько я понимаю, наш казнозарядник требует человека, бо затвор сложный.
вот по французам еще - http://www.dtic.mil/ndia/44fuze/rockets.pdf
quote:
При соответствующей заинтересованности и финансировании НОНА может получить такое же.

ИМХО, Нона не имеет только безэкипажной башни, а в целом для механизированных войск получше - башня с прямой наводкой, практически легкая гаубица, особенно модификация Вена 2С31 с удлиненным стволом и усиленным метательным зарядом.
Болтун 29-08-2008 21:52

quote:
Originally posted by tramp:

Чоловик, на фото это зафиксировано, даже два - один ящики-укупорки потрошит, выстрелы собирает, зарядами их комплектует, второй в кассету вставляет.


Чоловик, это называется ВСТРОЕННЫЙ МАГАЗИН, а не кассета! Кассета у "Василька".
Кассета - это устройство для транспортировки и хранения предметов в упорядоченном состоянии.

quote:

Вот это всегда удивляло, практически гладкоствольная пушка слабой баллистики выходит, или ему гибкость траекториями не нужна?

Что значит "слабой баллистики"?
Возможность вести огонь из миномета прямой наводкой, навесной и мортирной траекториями это не гибкость траектории?
А еще можно из него стрелять осветительной миной, заряжая с дульной части.

quote:
Кстати похоже этав схема и позволила полностью автоматизировать заряжание, насколько я понимаю, наш казнозарядник требует человека, бо затвор сложный.
Как у них, так и у нас. Только у них по одному выстрелу в магазин вставляют, у нас кассетой по 4 выстрела в приемник(Василек). Имею ввиду буксируемый вариант.

tramp 29-08-2008 23:07

quote:
это называется ВСТРОЕННЫЙ МАГАЗИН, а не кассета! Кассета у "Василька". Кассета - это устройство для транспортировки и хранения предметов в упорядоченном состоянии.
Да, это я автоматом повторил, там конечно магазин.
quote:
Что значит "слабой баллистики"?

Поправка - "низкой баллистики", малая н.с.
quote:
Возможность вести огонь из миномета прямой наводкой, навесной и мортирной траекториями это не гибкость траектории?
ИМХО, гибкость это возможность менять крутизну траектории, зенитка например может даже с отрицательными углами вести огонь, но ведь траектория у ней весьма настильная, и за бугорком она цель не достанет, если только его насквозь не прошьет.
quote:
Как у них, так и у нас. Только у них по одному выстрелу в магазин вставляют, у нас кассетой по 4 выстрела в приемник(Василек). Имею ввиду буксируемый вариант.

Я о 120-мм Ноне.

edit log

Болтун 30-08-2008 21:20

quote:
Поправка - "низкой баллистики", малая н.с.

quote:
гибкость это возможность менять крутизну траектории,
Вот именно малая начальная скорость при едином заряде придает ВАСИЛЬКУ гибкость траектории. На одну и ту же дальность можно стрелять прямой наводкой или мортирной траекторией.


quote:
Я о 120-мм Ноне.
Понял.
Дело не в затворе, а в габаритах боеприпаса. Сравните выстрел к 2R2M и НОНЫ.

edit log

tramp 30-08-2008 23:24

quote:
Вот именно малая начальная скорость при едином заряде придает ВАСИЛЬКУ гибкость траектории. На одну и ту же дальность можно стрелять прямой наводкой или мортирной траекторией.

Но это удобно или возможно не на всех траекториях,
quote:
Дело не в затворе, а в габаритах боеприпаса. Сравните выстрел к 2R2M и НОНЫ.
Они близки, более того ряд выстрелов французкого миномета можно использовать в нашем орудии.
Болтун 31-08-2008 02:49

quote:
Они близки, более того ряд выстрелов французкого миномета можно использовать в нашем орудии.
Я про другое.
Размещение магазина для САУ НОНА весьма сложно из-за разной конструкции применяемых боеприпасов, от мины до снаряда разных габаритов.

quote:

Но это удобно или возможно не на всех траекториях,

На дальностях. Естественно, что на МАХ дальность навесной траектории мортирная траектория не дотянет.

edit log

tramp 31-08-2008 03:04

quote:
Размещение магазина для САУ НОНА весьма сложно из-за разной конструкции применяемых боеприпасов, от мины до снаряда разных габаритов.
Да, у нас за универсальность пришлось платить. Вот финны стреляют одними минами и проблем не знают. Хотя пришлось и им аппетит умерить и вместо двухстволки обычную одноствольную АУ сделать.
quote:
На дальностях. Естественно, что на МАХ дальность навесной траектории мортирная траектория не дотянет.

Да, на дальностях. Но еще, как я понимаю, можно было бы как на гаубице назначать минимальный заряд для преодоления миной гребня укрытия и крутого падения за ним на меньшем возвышении ствола.
click for enlarge 445 X 750  54,4 Kb picture
Болтун 31-08-2008 17:30

quote:
Originally posted by tramp:

Да, на дальностях. Но еще, как я понимаю, можно было бы как на гаубице назначать минимальный заряд для преодоления миной гребня укрытия и крутого падения за ним на меньшем возвышении ствола.


Всё можно. Даже очень, когда хорошо изучена матчасть.
Я не зря упомянул о возможности стрельбы ВАСИЛЬКОМ осветительной миной с заряжанием с дульной части. Тоже самое можно делать с ОФминой без основного заряда, только без автоматики. Хотя данный вид стрельбы в "Рук-ве службы" не описывается.
Переменный заряд для ВАСИЛЬКА создать нельзя - автоматика не позволяет.
tramp 31-08-2008 17:46

quote:
Я не зря упомянул о возможности стрельбы ВАСИЛЬКОМ осветительной миной с заряжанием с дульной части. Тоже самое можно делать с ОФминой без основного заряда, только без автоматики. Хотя данный вид стрельбы в "Рук-ве службы" не описывается.
О возможности заряжания Василька с дульной части знаю, но тоглда он превращается в обычный миномет, но значительного веса.
quote:
Переменный заряд для ВАСИЛЬКА создать нельзя - автоматика не позволяет.
встречал на его счет мнение, что и с постоянным зарядом при стрельбе бывают проблемы.
Болтун 31-08-2008 18:00

quote:
встречал на его счет мнение, что и с постоянным зарядом при стрельбе бывают проблемы.
В основном из-за незнания матчасти и плохого обслуживания. Ну и перекоса кассеты.
tramp 02-09-2008 01:11

quote:
В основном из-за незнания матчасти и плохого обслуживания. Ну и перекоса кассеты.
кстати, отзывы по Васильку в разделе Артиллерия давно где-то были... Не думаю что не знали, просто кострукция, как понимаю капризнавя, заряды отсыревали (были бы пленочные, как в НАТО, наверняка проблем было бы меньше), ну и соответствено застревания.
Израильская модификация - 2Б11 на шасси МТЛБ в установке CARDOM - http://pilot.strizhi.info/photos/v/Cooperation-2008/armor/
Болтун 02-09-2008 13:58

quote:
заряды отсыревали (были бы пленочные, как в НАТО, наверняка проблем было бы меньше)
Да, это бич наших минометов. Сколько писали отзывы по применению по требованию ГРАУ - всё бестолку.

quote:
Израильская модификация - 2Б11 на шасси МТЛБ в установке CARDOM
Хреновато и не продумано.
Хреновато:
-слишком высоко надо лезть к стволу для зарядки,
-неправильно размещена б/укладка - крайне неудобно формировать заряды, мина в пенале должна быть хвостом вверх, в крышке пенала - заряды,
-выверка прицельных приспособлений - ???!! Очень неудобно и велика повремени,
-створки крыши не продуманы - при движении в боевом положении сильное воздействие на крепления к бортам из-за большого плеча створок(складные нужны),
-плита спереди - возможность потерять на пересеченной местности или вязком грунте.

Не продумано:
-возможность ведения беглого огня с МАХ темпом,
-долго и неудобно переводить миномет к стрельбе с грунта(одна перемычка в дверях вызовет тучу мата),
-НСВ нафиг не нужен, при обстреле машины самое главное - вовремя слинять от неё, а то и останков не найдут(боекомплект внутри под фанерной броней),
-мало места для экипажа, на марше устанут как черти,
-не удобна зарядка с грунта, надо минимум три человека,
-не вижу места для перевозки доп. б/к, по прикидкам в машине 20-24 выстрела. Мало.
-из-за многочисленных выступающих деталей корпуса место СОБа надо тщательно выбирать,
-боковая боеукладка 82мм мин. Это какая температура летом!

Зачем нужен доп. 82мм миномет? Его возможности просто не используются. Типа - пусть будет, авось сгодится?

У нас что-нибудь подобное намечается?

edit log

tramp 03-09-2008 12:15

quote:
слишком высоко надо лезть к стволу для зарядки,

судя по всему платформа так высоко расположена из-за того, что амортизаторы под плитой ее подняли, а боеприпасы по бортам окончательно вытеснили расчет вверх.
quote:
неправильно размещена б/укладка - крайне неудобно формировать заряды, мина в пенале должна быть хвостом вверх, в крышке пенала - заряды,
действительно странно расположены, с какой интересно стати?
quote:
створки крыши не продуманы - при движении в боевом положении сильное воздействие на крепления к бортам из-за большого плеча створок(складные нужны)
какие были...
quote:
плита спереди - возможность потерять на пересеченной местности или вязком грунте.
места другого вероятно не нашлось.
quote:
долго и неудобно переводить миномет к стрельбе с грунта(одна перемычка в дверях вызовет тучу мата)
ИМХО, она вообще всегда будет вызывать добрые чувства у расчета.
quote:
НСВ нафиг не нужен, при обстреле машины самое главное - вовремя слинять от неё, а то и останков не найдут(боекомплект внутри под фанерной броней)

Ну почему же, многие бронемашины имеют крупнокалиберный пулемет.
quote:
не вижу места для перевозки доп. б/к, по прикидкам в машине 20-24 выстрела. Мало

надо бы поискать аналоги для сравнения, ЕМНИП, на базе МТЛБ что-то подобное уже делали, но вообще конечно мало.
quote:
боковая боеукладка 82мм мин. Это какая температура летом!
ну а где еще размещать
quote:
Зачем нужен доп. 82мм миномет? Его возможности просто не используются. Типа - пусть будет, авось сгодится?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1685461.htm
quote:
У нас что-нибудь подобное намечается?

только это - http://www.burevestnik.com/products/2b14.html http://vlasti.net/news/13508
sergant 03-09-2008 12:57

quote:
Originally posted by tramp:

только это - http://www.burevestnik.com/products/2b14.html http://vlasti.net/news/13508


Давно уже надо было сделать такой вот нормальный самоходный 82 мм миномёт с возможностью стрельбы как с брони, так и с земли.

Varnas 03-09-2008 01:02

выскажу крамольную мысль по поводу многоствольных минометов. А так ли велиуо рассейвание при стрельбе залпом? неужели намного больше одноствольного миномета при беглом огне? Да и у рсзо рассеивание большое, но тем не мене пользуетса люди...
sergant 03-09-2008 01:43

quote:
Originally posted by Varnas:
выскажу крамольную мысль по поводу многоствольных минометов. А так ли велиуо рассейвание при стрельбе залпом? неужели намного больше одноствольного миномета при беглом огне? Да и у рсзо рассеивание большое, но тем не мене пользуетса люди...

В малом калибре - 81/82 мм: одноствольный миномёт может выпустить столько мин за единицу времени , что смысла делать многоствольные ИМХО просто нет.
А в 120 мм массо-габаритные характеристики многоствольного миномёта и РСЗО настолько близки , что профит надо считать для каждого конкретного случая отдельно. Особенно учитывая распространение снарядов с лазерным полуактивным наведением.
Многоствольный миномёт, конечно , интересен , но и РСЗО имеют свои внушительные плюсы - например , гораздо меньшие пиковые перегрузки снаряда - т.е. возможность применить более дешёвую ГСН ( которые вообще дешевеют на глазах) и т.д.
Короче - тема РСЗО, ИМХО, гораздо интереснее залпового миномёта.


tramp 03-09-2008 01:54

Помнится и немцы делали на шасси французов(?) многоствольные 81-мм минометы. но так все и заглохло.
Varnas 03-09-2008 03:01

quote:
Помнится и немцы делали на шасси французов(?) многоствольные 81-мм минометы. но так все и заглохло.



ага - до 20 стволов. На полугусеничном. Пишетса что успешно применяли.
quote:
но и РСЗО имеют свои внушительные плюсы - например , гораздо меньшие пиковые перегрузки снаряда - т.е. возможность применить более дешёвую ГСН ( которые вообще дешевеют на глазах) и т.д.

но снаряд дороже, демаскировка тоже. Скорострельность меньше - изза большей массы и длинны ракет, да и бегать при пуске от рсзо придетса на десяток метров.
Молодой! 03-09-2008 10:50

quote:
В малом калибре - 81/82 мм: одноствольный миномёт может выпустить столько мин за единицу времени , что смысла делать многоствольные ИМХО просто нет.

Безусловно многоствольные минометы это скорее тупиковая ветвь,
даже старинький "васелек" эфективний чем эти системы. Однако у класических минометов при современных боестолкновениях типа ударил и убежал великовато время открытия огня.
Молодой! 03-09-2008 11:12

http://www.itlasers.com/images/productImages/ncros.pdf
Когда сравниваешь с нашими "достижениями" понимаешь как мы отстали.
Такой прибор наведения может быть у командира подразделения
тогда вызов поддержки по точным координатам минутное дело.
Varnas 03-09-2008 13:35

quote:
Безусловно многоствольные минометы это скорее тупиковая ветвь,
даже старинький "васелек" эфективний чем эти системы.


как сказать - заряд то тока один.
vav180480 03-09-2008 13:48

quote:
Originally posted by неспич:
как и снайперы для миномётного....

Вопросы к вам:
Демаскируещие признаки минометного расчета?
Демаскирующие признаки снайпера?
Вопросы ко мне есть?

quote:
Повторюсь, чем такой миномёт лучше-- не надо полчаса обьяснять "куда палить", да ещё по отечественному радио(которое ш-ш-ш-ш...то работает, то ш-ш-ш-ш).Командир такого миномёта сам видит что происходит, сам принимает решение на открытие огня. сам даёт ЦУ(подсвечивае цель в случае необходимости). Оперативность!

Миномет должен находиться В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в складке местности, командир на 50-100м веред и вбок как правило в зрительной и при возможности в голосовой связи (на 50 м запросто по цепочке командир-номер расчета-расчет), это если действовать порасчетно, и в нескольких стах метрах при стрельбе повзводно/батарейно.
Стрелять полупрямой наводкой из миномета ИМХО САМОУБИЙСТВО если стрельба не по папуасам.

quote:
152мм орудие в несколько тонн весом и миномёт в 100кг--чувствуете разницу? Мобильность!

А как насчет "мобильности" под огнём прямой наводки противника?

Болтун 03-09-2008 18:17

quote:
Когда сравниваешь с нашими "достижениями" понимаешь как мы отстали.
Такой прибор наведения может быть у командира подразделения
тогда вызов поддержки по точным координатам минутное дело.

Примерно такую штуку я таскал еще 20лет назад. Называется ЛПР(лазерный прибор разведки), только без GPS. Вызов поддержки по по координатам всегда минутное дело для обученного корректировщика. Независимо от крутизны прибора.
В ближнем бою лазерный дальномер - вещь бестолковая. Из-за тряски, дрожания, нервного напряжения никогда точно дальность не замеришь. Работа идет переносом огня от подавленной цели, по наблюдению знаков разрывов или на глаз.
Каждому пехотному командиру давать нельзя. Получится путаница и неразбериха. Один на роту с корректором - самое то.
Вот из засады с ним работать - милое дело!

quote:
великовато время открытия огня.
Как понять?


quote:
как сказать - заряд то тока один.
Ну и что? Может вести огонь прямой наводкой.


quote:
Демаскируещие признаки минометного расчета?
Демаскирующие признаки снайпера?
Вопросы ко мне есть?

Нельзя сравнивать. Не серьезно.

quote:
Стрелять полупрямой наводкой из миномета ИМХО САМОУБИЙСТВО если стрельба не по папуасам.
Нормально. Описываемый вами вариант ни что иное как стрельба полупрямой наводкой.

edit log

неспич 04-09-2008 02:29

quote:
Originally posted by sergant:

В малом калибре - 81/82 мм: одноствольный миномёт может выпустить столько мин за единицу времени , что смысла делать многоствольные ИМХО просто нет.
А в 120 мм массо-габаритные характеристики многоствольного миномёта и РСЗО настолько близки



Согласен на 100%, да и у 120мм миномёта скорострельность весьма впечатляет. Вспомните пример из ВОВ--братья Шумовы составляли расчёт как раз 120мм миномёта."Когда наш расчет стреляет, в воздухе находится восемнадцать мин. Это значит, что в то время, как разрывается первая мина, мы опускаем в ствол двадцатую, а восемнадцать уже летят на врага".Вопрос профессионализма.
В этом плане и у "Василька" единственное реальное преимущество перед обычным 82мм миномётом, это возможность стрельбы прямой наводкой.
неспич 04-09-2008 02:36

2 vav180480
Нет к Вам вопросов. Есть ответы :-)
quote:
Originally posted by vav180480:

А как насчет "мобильности" под огнём прямой наводки противника?



Дык... а как насчёт демаскировки позициЙ серьёзной артиллерии 152мм кал. в том числе и для средств РТР?
Молодой! 04-09-2008 10:32

quote:
Примерно такую штуку я таскал еще 20лет назад. Называется ЛПР(лазерный прибор разведки), только без GPS. Вызов поддержки по по координатам всегда минутное дело для обученного корректировщика. Независимо от крутизны прибора.
В ближнем бою лазерный дальномер - вещь бестолковая. Из-за тряски, дрожания, нервного напряжения никогда точно дальность не замеришь. Работа идет переносом огня от подавленной цели, по наблюдению знаков разрывов или на глаз.
Каждому пехотному командиру давать нельзя. Получится путаница и неразбериха. Один на роту с корректором - самое то.
Вот из засады с ним работать - милое дело!


Вы про эти приборы http://www.ckb-photon.ru/landforces/laserrangefinders.htm
По извесным координатам это как раз не удивительно а сколько времени их определять?
На глаз переносом огня это конечно хорошо но нельзя же расчитывать только на противопартизанские войны, контрбатарейную борьбу вроде никто не отменял а значит пока вы развернулись, пристрелялись, накрыли 1 цель надо уже позицию менять!
То что я запостил позволяет определить координаты обьекта на который смотрим одним нажатием кнопки на приборе, он комутируется с передачиком и данные сразу попадают на дежурную установку типа дракон фаер которую tramp постил остаетя только указать тип цели и установка выстрелит зарошенное по координатам. Все цепочка займет около минуты. После этого установка сразу меняет позицию а дежурство переходит след. установке,если цель не по зубам миномету данные можно скинуть и на 155мм. На сколько я помню американцы при при выдаче тз на новые сау указывали такой алгаритм 2 сау ведут огонь высоким темпом, 2 на позиции , 2 меняют позицию.
Болтун 04-09-2008 12:16

quote:
По извесным координатам это как раз не удивительно а сколько времени их определять?
Столько же. Перед ведением боевых действий составляется схема ориентиров, определяются координаты, от них и танцуют. В любом случае дальше 2-3км на ровной местности скорректировать огонь проблематично. Линия горизонта, дым, пыль и пр.
Далее, во время боя подавляются цели, установки по ним сохраняются, впоследствии просто переносится огонь по новым целям. Минутное дело.

quote:
На глаз переносом огня это конечно хорошо но нельзя же расчитывать только на противопартизанские войны, контрбатарейную борьбу вроде никто не отменял а значит пока вы развернулись, пристрелялись, накрыли 1 цель надо уже позицию менять!
Верно! Но, огорчу вас, все эти крутые приборы имеют возможности ведения боевых действий только с технически слаборазвитым противником.
Представьте себе, GPS не стало, отключились, сбили, забили, переориентировали. Во что эти приборы превращаются?


quote:
позволяет определить координаты обьекта на который смотрим одним нажатием кнопки на приборе, он комутируется с передачиком и данные сразу попадают на дежурную установку типа дракон фаер которую tramp постил остаетя только указать тип цели и установка выстрелит зарошенное по координатам.
Не работает GPS. Дальше что?

Представьте себе, спутники GPS уязвимы. В случае боевых действий достаточно будет запустить 12 баллистических ракет на их орбиту с обычным щебнем, но в противную от направления движения сторону. Все высокие технологии полетят псу под хвост.

За ссылку спасибо.

vav180480 04-09-2008 17:42

quote:
Originally posted by Болтун:
Нельзя сравнивать. Не серьезно.

Это был ответ на то что неспич сказал на фразу "минометный расчет на передовой забарывается снайпером" он ответил что типа "расчет тоже может забороть снайпера"

quote:
Originally posted by Болтун:
Нормально. Описываемый вами вариант ни что иное как стрельба полупрямой наводкой.

Нет полупрямая наводка это когда расчет видит цель, я имел в виду когда миномет в складке месности (овраг например, обратный скат дороги или за лесом, т.е. не поражается противником огнем прямой наводки, естесственно сам цели не видит) а командир расчета в 50-100 метрах впереди/сбоку и противника видит. Связь голосом, по цепочке если до 50м ну или тапиком если около 100м.

quote:
Originally posted by несписч:
В этом плане и у "Василька" единственное реальное преимущество перед обычным 82мм миномётом, это возможность стрельбы прямой наводкой.

Т.к. Василек имеет лафет то наводится ГОРАЗДО быстрее, быстрее восстанавливает наводку и точнее наводится, стоит только попробывать навести Василек покрутив маховики и попробывать то же самое с Подносом с перестановкой двуноги выгоняя эти грёбаные пузырьки на середину, разница видна сразу еще прикольнее с БМ-37 с его дурацким механизмом горизонтирования и "недоделанным" механизмом качания прицела, вот на 2Б14 прицел не качающийся но механизм горизонтирования в самый раз.

quote:
Originally posted by несписч:
Дык... а как насчёт демаскировки позициЙ серьёзной артиллерии 152мм кал. в том числе и для средств РТР?

Дык вот для этого нужны как раз эти средства РТР, к тому же чтобы подавить нужны те же 155 мм, а на передовой миномет заметит любой вражеский пехотинец, отделение его даже сможет подавить сосредоточенным огнём.
В ВОВ 50мм миномет не любили не из-за слабой мины, а из за того что дальность стрельбы маленькая 800м и приходилось выбирать позицию на передовой, расчеты запросто выкашивались немецкими пулиметчиками.
Короче, миномет на передовой - БРЕД.

Болтун 04-09-2008 20:00


quote:
Нет полупрямая наводка это когда расчет видит цель, я имел в виду когда миномет в складке месности (овраг например, обратный скат дороги или за лесом, т.е. не поражается противником огнем прямой наводки, естесственно сам цели не видит) а командир расчета в 50-100 метрах впереди/сбоку и противника видит. Связь голосом, по цепочке если до 50м ну или тапиком если около 100м.
Понятно. Стрельбы с закрытой ОП с Ку и Шу равными единице и нулю соответственно.
Миномет на "передовой - бред". Если позволите, поправлю - в передовой линии.
vav180480 05-09-2008 09:14

quote:
Originally posted by Болтун:

Понятно. Стрельбы с закрытой ОП с Ку и Шу равными единице и нулю соответственно.
Миномет на "передовой - бред". Если позволите, поправлю - в передовой линии.

При смещении 50м (зачастую на учениях/стрельбах так и былО) и стрельбе на 2000м (зачастую на стрельбах/учениях так и былО)
ПС = 50/2000 = 0-25 (надо учесть иначе будет отклонение на те же 50м вбок или 0-25 по углу)
Правда если направление на цель определяется простым компасом и миномет ориентируется по компасу с точностью 0-50 (половинка деления компаса) можно забить
Шу = (0-25)/20 = 0-01 (в пришципе да моно не учитывать)

Молодой! 05-09-2008 10:57


quote:
Не работает GPS. Дальше что?

Представьте себе, спутники GPS уязвимы. В случае боевых действий достаточно будет запустить 12 баллистических ракет на их орбиту с обычным щебнем, но в противную от направления движения сторону. Все высокие технологии полетят псу под хвост.



Если GPS отключается прибор становится просто прибором наблюдения с лазерным дальномером, тоесть тем же что и у вас, совсем бесполезным он не станет.
Ну если пошла стрельба балистическими ракетами то тактическое применение минометов становится не актуально.
Конечно GPS уязвима, неуязвимого вообще ничего нет всегда есть меры противодействия. Но никто не запрещает вести срельбу обычным методом и данные передавать по проводу резервные режимы работы должны быть это несомненно.
Однако в войсках (не наших)все больше роботов и роботизированных комплексов и ни средсв, ни тактик борьбы с ними у нас практически нету.
И разрабатывается таких комплексов все больше значит не такуж они уязвимы.
Щас и папуасы могут достаточно современное оружие купить были б деньги.
А у нас получается как в 41 радио говно провода самое надежное а потом
волосы на заднице рвем что связи нет.
Болтун 05-09-2008 12:42

quote:
Щас и папуасы могут достаточно современное оружие купить были б деньги.
А у нас получается как в 41 радио говно провода самое надежное а потом
волосы на заднице рвем что связи нет.

Золотые слова!
Когда наконец верхи поймут, что мы уже превратились в Верхнюю Вольту с ракетами.
lobster 05-09-2008 17:46

Уважаемые господа, а зачем вообще совр. армии миномет?
Слоняра 05-09-2008 18:10

Я не пойму, зачем ротному миномету большая дальность стрельбы, чем 500-800 м?
Атакующая пехота находится на удалении от первой траншеи противника на 400 -600 метров. А с ней и ротные минометы. До того как она подойдет на величину безопасного удаления к траншее противника (ориентировочно считали тогда 200-250 метров) заниматься стрельбой ротным минометам вообще смысла нет либо он мал. После того как артиллерия поддержки пехоты перенесет свой огонь с первой траншеи вглубь (200- 250 м) могут появится цели на дистанции метров 250-500 максимум. ?
Насколько понимаю от него отказались от 50- мм миномета, не из-за того что он недостаточно эффективен, а потому как решили уменьшить номенклатуру вооружений.

Слоняра 05-09-2008 18:12

quote:
Originally posted by lobster:

Уважаемые господа, а зачем вообще совр. армии миномет?


Чтоб все как у людей было

Болтун 05-09-2008 18:25

quote:
Originally posted by Слоняра:
До того как она подойдет на величину безопасного удаления к траншее противника (ориентировочно считали тогда 200-250 метров)

Для того и нужен, чтобы подошли к противнику с заранее подавленными пулеметами, гранатометами, ПТУР и пр. дребедени как можно ближе с наименьшими потерями.
Что это за "величина безопасного удаления к траншее противника"? Я ни разу такого не встречал. Вы не перепутали?

quote:
Уважаемые господа, а зачем вообще совр. армии миномет?

См. предназначение миномета.

edit log

Слоняра 05-09-2008 19:15

Да нет Болтун, Вы меня не поняли. Я понимаю, зачем нужна артиллерийская подготовка атаки. Я про то что мне в отличии от vav180480 не в упрек ему будет сказано, не понятно зачем ротному миномету дальность стрельбы более тех же 800-500 метров что были у советского и германского минометов.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Действие мин обеспечивает:
а) поражение живых целей, даже прижавшихся к земле. При этом радиус действительного поражения осколками лежащих целей - около 25 м и стоящих в рост (атакующих) - до 50 м.
б) возможность следования своих атакующих подразделений за разрывами на расстоянии 200-250 м (предел разлета отдельных осколков при стрельбе на дальностях до 3 км).
в) разрушение окопов с перекрытиями, ходов сообщений, крытых пулеметных гнезд, дерево-земляных сооружений полевого типа, искусственных препятствий (проволоки) и т. д.
(C) Боевое применение и правила стрельбы 120-мм полкового миномета.. Воениздат, 1941 г
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Предел безопасности от разрыва своих снарядов и мин установлен в 200 м (цифра условная), а пехота перед атакой залегла в окопах в 450 м от первой линии траншей противника. Следовательно, в данном случае артиллерийский огонь можно переносить в глубину только тогда, когда пехота с началом атаки пройдёт эти добавочные 250 м. Если на преодоление этого расстояния рассчитано (по условиям местности, подготовки войск и др.) 5 минут, то на эти 5 минут артиллерийская подготовка должна быть продолжена. Иначе говоря, пехота должна подняться в атаку раньше, чем закончится артиллерийская подготовка.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Или точнее: начало смещения артиллерийского огня определяется моментом подхода пехоты и танков к разрывам снарядов своей артиллерии настолько близко, что дальнейшее движение станет опасным для пехоты. Ориентировочно это расстояние можно принять равным 200-250 м. Однако в каждом конкретном случае артиллеристы должны точно подсчитать величину этого расстояния, так как оно будет меняться в зависимости от характера местности, расположения боевых порядков артиллерии, состояния материальной части и точности стрельбы. Если принять безопасным удаление от разрывов своих снарядов в 200 м, то на преодоление этого расстояния понадобится примерно 5-6 минут. Следовательно, общая продолжительность периода артиллерийской поддержки атаки для взятого нами примера будет около 25-30 минут.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Иногда орудия, ведущие огонь прямой наводкой, используются в последнем огневом налёте перед атакой. Это мероприятие надо признать разумным. Полезно оно не только потому, что усиливает мощь огня последнего периода артиллерийской подготовки, но главным образом и потому, что огонь орудий прямой наводки можно вести по первой линии траншей значительно дольше, чем огонь с закрытых позиций. Огонь орудий прямой наводки можно вести до подхода своей пехоты к траншее на 80-100 м. Это в два-два с половиной раза сокращает расстояние, которое пехоте надо преодолеть с момента переноса огня артиллерии в глубину до прыжка в траншею противника. Или, иначе говоря, рубеж атаки, с которого движение можно и должно совершить броском, уменьшается с 200-250 м до 80-100 м от траншеи противника. Правда, плотность этого огня невелика. Если учесть обычную норму в 10-15 орудий прямой наводки на 1 км фронта при равномерном распределении их огня по фронту, то на одно орудие приходится участок от 60 до 100 м. Величина разлёта осколков 76-мм гранаты, дающая действительное поражение, как известно, равна 30 м. Следовательно, от половины до двух третей фронта атаки в этот момент все-таки остаётся непоражаемым. В 3-4 минуты пехота пройдет те 100-150 м, которые отделяют её на местности от момента переноса огня артиллерии в глубину обороны до момента, когда надо и огонь орудий прямой наводки переносить в глубину. За это время орудие прямой наводки может сделать 25-40 выстрелов. http://www.rkka.ru/analys/art/ch9.htm
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Болтун 05-09-2008 19:44

quote:
не понятно зачем ротному миномету дальность стрельбы более тех же 800-500 метров что были у советского и германского минометов.
Давайте будем разбираться.

Боевые действия подразумевают не только наступление, но и оборону. Батальонный опорный пункт имеет размеры 3х2км, управление огнем тяжелого вооружения может осуществлять комБат в интересах подразделения, привлекая любое количество огневых средств. Дальность стрельбы миномета менее 2-х км приведет к неиспользованию огневых возможностей ротных минометов второго эшелона, а это 30% огневой мощи, кроме того прикрытие стыков флангов между батальонами будет невозможно минометами второго эшелона и роты, противоположного стыку положения, что приведет к неиспользованию уже 60% огневой мощи.
В начальном периоде ВОВ при тяготении к линейному расположению подразделений в обороне дальности 500-800м хватало. При переходе к тактике опорных пунктов дальности ведения огня минометами было уже недостаточно.
lobster 05-09-2008 20:02

Я прошу прощения за флуд не совсем по теме.
Но ежели заменить, например, 81 мм минмет на (условно) le.IG 18
вроде как все станет лучше, а 5..10 кратное увеличение массы системы ни на чем не скажется почти.
Василек же вот тяжелее le.IG 18.

edit log

tramp 05-09-2008 23:05

quote:
Originally posted by lobster:
Я прошу прощения за флуд не совсем по теме.
Но ежели заменить, например, 81 мм минмет на (условно) le.IG 18
вроде как все станет лучше, а 5..10 кратное увеличение массы системы ни на чем не скажется почти.
Василек же вот тяжелее le.IG 18.


машинка МНОГО дороже, менее скорострельна, не транспортабельна в людских вьюках.

edit log

Слоняра 05-09-2008 23:11

В соответствии с ПУ-39 и БУП-42 батальонный район обороны занимает до 2 км по фронту и 1. 5-2 км в глубину и состоит из ротных районов обороны.
Батальону придаются артиллерия и минометы для обеспечения огнем района обороны.
Управление артиллерией и минометами децентрализуется. Минометы придаются ротам.
При атаке противником одного из ротных районов обороны из других районов атакуемому оказывается поддержка не только огнем, но и быстрым ударом части сил во фланг и тыл атакующему противнику.
=======
Вот если командир роты сочтет нужным, он придаст ротные минометы взводу, который будет наносить быстрый удар. http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/04.html
Слоняра 05-09-2008 23:15

http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_16_мая_1940_г_N_120

V. ПЕХОТА
Пехоту научить движению за огневым валом, прижимаясь к нему на допустимую разрывами снарядов дистанцию (200 м).

Слоняра 05-09-2008 23:35

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командирам силковых полков и стрелковых батальонов определить необходимое количество орудий, потребных для уничтожения огневых точек и атакующей пехоты, изъяв их из противотанковой обороны и поставив им конкретные задачи.
2. Привлечь все тяжелое оружие, т. е. пулеметы, минометы, противотанковые и полковые пушки, для постановки управляемого заградительного огня как перед передним краем, так и в глубине обороны. С этой целью по плану командира полка создать на главных направлениях по две пулеметные батареи и свести ротные и батальонные минометы в батареи с задачей отражать массированным огнем атаки пехоты противника с закрытых позиций.


Альтернативка Ленинградского фронта.

Болтун 06-09-2008 12:53

quote:
Управление артиллерией и минометами децентрализуется. Минометы придаются ротам.
Это, как Вы привели, писалось в Уставах.

quote:
для постановки управляемого заградительного огня как перед передним краем, так и в глубине обороны. С этой целью по плану командира полка создать на главных направлениях по две пулеметные батареи и свести ротные и батальонные минометы в батареи с задачей отражать массированным огнем атаки пехоты противника с закрытых позиций.
Этого потребовал реальный бой.

quote:
управление огнем тяжелого вооружения может осуществлять комБат в интересах подразделения, привлекая любое количество огневых средств.
Это стало благодаря боевому опыту.

quote:
В соответствии с ПУ-39 и БУП-42 батальонный район обороны занимает до 2 км по фронту и 1. 5-2 км в глубину и состоит из ротных районов обороны.
Я не так сформулировал свое предложение. Вместо "тяготении к линейному расположению подразделений в обороне" подразумевалось "линейное расположение артподразделений в передовых линиях обороны".

Централизация артсредств в батальонном звене требовала иметь минометы с большей дальностью стрельбы, концентрировать эти средства у командира б-она, обеспечивать их живучесть расположением в глубине оброны, убрав их с переднего края.

В современных условиях чем больше дальность эффективного поражения противника, тем выше шансы выполнить задачу с меньшими потерями.

Слоняра!
В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.

Слоняра 06-09-2008 01:28

quote:
Originally posted by Болтун:

Слоняра!В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.


Величина безопасного удаления Lб своих войск от цели (ближней границы групповой цели) зависит от ошибок определения установок для стрельбы, рассеивания снарядов, радиуса разлета осколков и при стрельбе осколочно-фугасными снарядами с ударным взрывателем оп-ределяется по формуле

Lб = 5 ? Eч2 + Вч2 + rmax .
Значения характеристик точности определения установок для стрельбы по дальности Eч и максимального радиуса разлета убойных осколков rmax, а также величин безопасного удаления для средних условий при определении установок для стрельбы способом полной подготовки приведены в Пособии по изучению Правил стрельбы, а рассеивания снарядов по дальности Вч - в Таблицах стрельбы.

george_gl 06-09-2008 02:50

quote:
Originally posted by tramp:

машинка МНОГО дороже, менее скорострельна, не транспортабельна в людских вьюках.


Насчёт много дороже согласен, но и более универсальна (прообраз Ноны-Б ? ).
Насчёт вьюков, они не всегда нужны. Да и нужно бы рассматривать миномёт и le.IG 18 как взаимодополняющие системы.
Насчёт скорострельности, здесь не знаю, может кто обьяснит что скорострельнее при стрельбе с исправлением наводки орудие или миномёт.


george_gl 06-09-2008 02:57

Почитав Слоняру и Болтуна прихожу к выводу что лучшим ротным во времена ВМВ миномётом был бы такой http://www.weltkrieg.ru/artillery/60mortars/
Слоняра 06-09-2008 09:31

quote:
Originally posted by Болтун:

Централизация артсредств в батальонном звене требовала иметь минометы с большей дальностью стрельбы, концентрировать эти средства у командира б-она, обеспечивать их живучесть расположением в глубине оброны, убрав их с переднего края.



И смысл этой централизации? Централизация ради самой централизации? Если командиру батальона не хватает огневых средств, то наверно их кол-во в батальоне надо было увеличить. И без ротной артиллерии в распоряжении командира батальона могли быть 45-мм , 82- мм минометы, плюс приданная артиллерия которые он и мог использовать централизованно если на то пошло. Это не основание лишать роту единственного орудия навесного огня. Либо проблема в названии - миномет?
Если принимать опыт ленинградского фронта образца 1942 г как универсальный опыт, то в то время централизованно использовали 50-мм и 82-мм минометы в составе полка - артиллерии маловато было.

Болтун 06-09-2008 15:16

quote:
Величина безопасного удаления Lб своих войск от цели
Я не о том.
Эти величины для снарядов различного типа и способа атаки определены и являются величиной постоянной.

В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.

quote:
Централизация ради самой централизации? Если командиру батальона не хватает огневых средств, то наверно их кол-во в батальоне надо было увеличить.
Когда каждый командир роты, ограниченный возможностями наблюдения и анализа обстановки только своего подразделения в бою считает, что цель, находящаяся перед ним важнее, чем у соседа, а у комБата нет возможности воздействовать огнем на наиболее угрожающем направлении, тогда наступает необходимость централизации управления огневыми средствами. Тогда необходимы минометы, находящиеся в любом месте БОПа, имеющие дальность стрельбы, позволяющую поражать противника в любом направлении без смены ОП.
Зачем сейчас нужны ротные минометы с дальностью до 500-800м? В роте ПТУРы есть, пушки или КПВТ есть, АГСы есть, гранатометы есть. Возможности управления позволяют артиллерии не сопровождать пехоту колесами как раньше.


quote:
Если принимать опыт ленинградского фронта образца 1942 г как универсальный опыт
В конце-концов он привел к централизации управления огневыми средствами старшим начальником.

quote:
время централизованно использовали 50-мм и 82-мм минометы в составе полка - артиллерии маловато было.
Не только артиллерии.
Штаты рот на передовой никогда не достигали 100%. Как можно использовать по другому минометы и др. средства, если зачастую ротами командовали сержанты.
Это всё было взаимосвязано - и малое кол-во артисредств, и естественная убыль с хроническим недоштатом, и частая сменяемость офицеров ротного звена.

quote:
Почитав Слоняру и Болтуна прихожу к выводу что лучшим ротным во времена ВМВ миномётом был бы такой
Возможно.
Я больше тяготею к 82мм, сочетающем в себе возможность подавления укрытых целей, в три раза более мощный боеприпас и большую дальность.
60мм больше подходит для поражения открытых целей. Для джунглей и горно-лесистой местности с малой дальностью наблюдения.
Слоняра 06-09-2008 17:11

quote:
Originally posted by Болтун:

В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.


Если принять радиус разлета осколков за величину постоянную, то смысл в том что стреляя на минимальную дальность минимальным зарядом мы получим минимальное рассеивание. И я сразу оговорюсь, я все время буду говорить про <тогда> - это первое, второе - вырвал зуб и несколько <полечил> ясности мысли это явно не способствует

quote:
Originally posted by Болтун:

Когда каждый командир роты, ограниченный возможностями наблюдения и анализа обстановки только своего подразделения в бою считает, что цель, находящаяся перед ним важнее, чем у соседа, а у комБата нет возможности воздействовать огнем на наиболее угрожающем направлении, тогда наступает необходимость централизации управления огневыми средствами.



Каждому свое. Роте - ротные минометы, батальону - батальонные. И каждому что Бог пошлет- приданные. Ни кто ведь не отрицает значимость ружейных мортирок или винтовочных гранат на том основании, что их нельзя использовать централизованно в масштабах батальона.

quote:
Originally posted by Болтун:

Зачем сейчас нужны ротные минометы с дальностью до 500-800м? В роте ПТУРы есть, пушки или КПВТ есть, АГСы есть, гранатометы есть. Возможности управления позволяют артиллерии не сопровождать пехоту колесами как раньше.


Я же говорю за <тогда>. Когда всего этого в роте не было.


quote:
Originally posted by Болтун:

В конце-концов он привел к централизации управления огневыми средствами старшим начальником.


Это он после войны привел. А <тогда> всего этого благолепия не было. А дивизионная артиллерия сопровождала пехоту иногда влекомая выделенным пехотным отделением с досками и тросами. И если не ошибусь, была такая мысль на знаменитом совещании у Сталина по итогам Финской войны. Пехота залегает на пузо под огнем противника, так дадим ей ротный миномет.

quote:
Originally posted by Болтун:

Не только артиллерии. Штаты рот на передовой никогда не достигали 100%. Как можно использовать по другому минометы и др. средства, если зачастую ротами командовали сержанты. Это всё было взаимосвязано - и малое кол-во артисредств, и естественная убыль с хроническим недоштатом, и частая сменяемость офицеров ротного звена.


Ну так офицеры парой минометов в взводе никогда не командовали и подготовка там проще. Был у нас миномет-лопата не пришла ведь мысль переподчинить их командиру батальона.


Слоняра 06-09-2008 17:18

Инструкция командиру полка, в которой несмотря на наличие 50-мм минометов <25. Взводы 45-мм орудий и 82-мм минометов составляют батальонные огневые группы, которые, в зависимости от обстановки и местности, прикрывают оборону батальона и используются для организации ПТО, борьбы с орудиями прямой наводки противника и прикрытия своих ДЗОТ и ДОТ, расположенных на переднем крае. > А о централизации 50-мм минометов ничего не говорят.


1943 год. ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ
ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
(декабрь 1943 г.)
Ниже приводится утвержденная командующим Ленинградским фронтом инструкция начальнику артиллерии стрелкового полка, составленная на основе опыта Ленинградского фронта.
*****
<УТВЕРЖДАЮ>
Командующий войсками
Ленинградского фронта
генерал армии ГОВОРОВ Член Военного Совета
Ленинградского фронта
генерал-лейтенант КУЗНЕЦОВ
7 декабря 1943 г.
ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
I. Общие положения
1. Начальник артиллерии стрелкового полка подчиняется непосредственно командиру полка. Он является непосредственным начальником 120-мм минометной, 45-мм противотанковой и 76-мм полковой батарей и прямым начальником минометных подразделений стрелковых батальонов.
2. Помимо командира полка, начальник артиллерии стрелкового полка по всем вопросам воспитания, обучения и боевого использования артиллерии полка подчиняется командующему артиллерией стрелковой дивизии, а в бою - и командиру группы ПП (по боевому использованию).
3. Начальник артиллерии стрелкового полка во всех видах боя докладывает командиру стрелкового полка (после согласования с командующим артиллерией дивизии и командиром группы ПП) свои соображения по распределению и использованию артиллерийских и минометных подразделений полка. На основе принятого решения организует взаимодействие, управление и контролирует выполнение боевой задачи всеми подчиненными ему артиллерийскими и минометными подразделениями.
II. Обязанности начальника артиллерии стрелкового полка.
4. Обеспечить высокое политико-моральное состояние, твердую воинскую дисциплину, боеспособность и боевую готовность артиллерийских и минометных подразделений полка.
5. Всесторонне знать личный состав артиллерийских и минометных подразделений полка от командира орудия и командира минометного отделения включительно.
Лично совершенствовать офицеров полка в знании артиллерийского и минометного дела.
6. Отлично знать материальную часть (артиллерии и минометов), боеприпасы и уметь стрелять из всех видов оружия, находящегося на вооружении полка. [115]
7. Следить за содержанием, сбережением и использованием материальной части и конского состава в артиллерийских и минометных подразделениях полка. Контролировать учет личного состава, средств тяги и материальной части и следить за тем, чтобы средства тяги использовались строго по своему назначению и чтобы артиллерийские и минометные подразделения своевременно давали нужные сведения.
8. Организовать разведку противника всеми средствами подчиненных ему артиллерийских и минометных подразделений.
9. Планировать и размещать боевые порядки артиллерийских и минометных подразделений. Согласно принятому решению организовать взаимодействие, планировать огневую деятельность и умело управлять подразделениями в бою.
10. Организовать боевое питание стрелкового полка и руководить им.
III. Методы и способы управления подразделениями
11. Во всех видах боя начальник артиллерии стрелкового полка управляет своими подразделениями с наблюдательного пункта командира стрелкового полка или командира группы ПП посредством общевойсковой или артиллерийской связи, путем личного общения, условными сигналами и через связных.
12. В отдельных случаях, при наличии средств связи, организует свою отдельную сеть связи.
13. Основным методом управления является личное общение с командирами подразделений.
14. Своевременная и правильная организация взаимодействия, контроль и проверка выполнения отданных распоряжений и приказов являются важнейшими требованиями управления.
15. Связь с 76-мм полковой и 120-мм минометной батареями осуществляется по телефону и радио.
IV. Использование артиллерии стрелкового полка в обороне
16. Основные задачи артиллерии стрелкового полка в оборонительном бою:
а) противотанковая оборона на переднем крае и в ближайшей глубине расположения своих войск;
б) ведение массированного огня перед передним краем;
в) уничтожение огневых средств (пулеметов, минометов, орудий), наблюдательных пунктов и живой силы противника;
г) поддержка контратак пехоты и танков;
д) отсечение минометным огнем атакующей пехоты противника от танков и уничтожение ее;
е) поддержка действий разведывательных групп;
ж) воспрещение производства инженерных работ на переднем крае обороны противника;
з) борьба с орудиями прямой наводки противника.
17. Батареи 76-мм пушек полковой артиллерии и 45-мм пушек, как правило, используются для создания противотанковой обороны. Отдельные орудия данных батарей и группы противотанковых ружей, в сочетании с противотанковыми препятствиями, составляют основу противотанковой обороны на переднем крае и в ближайшей глубине.
18. Расположение орудий должно быть расчленено по фронту и эшелонировано в глубину с учетом танкоопасных направлений и с расчетом обеспечения огнем орудий всех подступов к переднему краю и ближайшей глубины своей обороны (при отсутствии приданной артиллерии всей глубины обороны стрелкового полка). [116]
19. Вся система противотанкового огня, обеспечивая прикрытие танкоопасных направлений и подступов к противотанковым и противопехотным препятствиям, должна обеспечивать взаимную поддержку фланкирующим огнем соседних орудий, пулеметов и минометов. Огневая система основывается на широком применении фланкирующего огня и создании круговой обороны по принципу ротных опорных пунктов и батальонных узлов сопротивления.
20. При обороне полка на нормальном фронте и при наличии времени начальник артиллерии стрелкового полка составляет план организации системы противотанкового огня, согласовывает его с командующим артиллерией дивизии (КАД) и даст на утверждение командиру стрелкового полка.
21. При обороне стрелкового полка на широком фронте и при организации обороны в короткие сроки 120-мм минометная и 45-мм батареи распределяются командиром стрелкового полка по батальонам. В данном случае систему противотанкового огня организует командир стрелкового батальона на основании указаний командира полка. Если командир стрелкового полка принимает решение организовать противотанковую оборону, то начальник артиллерии стрелкового полка докладывает ему свои соображения (предварительно согласовав их с командиром группы ПП и КАД).
22. При обороне на широком фронте 76-мм полковую батарею полезно иметь в резерве командира стрелкового полка. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан согласовать вопрос о прикрытии танкоопасных направлений с командиром группы ПП и командующим артиллерией дивизии и указать командиру полковой батареи:
а) какие танкоопасные направления прикрываются огнем батареи;
б) на какие участки и в каких направлениях должен быть подготовлен маневр колесами.
23. При достаточном количестве средств ПТО или при обороне на танконедоступной местности 76-мм батарея ПП может быть использована как батарея ПП (с включением в состав группы ПП). Использование 76-мм батареи ПА в составе группы ПП определяет командующий артиллерией дивизии.
24. Батарея 120-мм минометов, как правило, используется в группе ПП с оперативным подчинением командиру группы.
25. Взводы 45-мм орудий и 82-мм минометов составляют батальонные огневые группы, которые, в зависимости от обстановки и местности, прикрывают оборону батальона и используются для организации ПТО, борьбы с орудиями прямой наводки противника и прикрытия своих ДЗОТ и ДОТ, расположенных на переднем крае.
26. При маневренной обороне артиллерия стрелкового полка распределяется побатальонно с задачей широкого маневра колесами. В резерве командира полка остается часть приданной артиллерии.
27. В условиях стабильной обороны 45- и 76-мм орудия ПА должны использоваться для стрельбы прямой наводкой на переднем крае по инженерным сооружениям и огневым точкам противника с временных огневых позиций (ОП). Стрельба с основных ОП до начала активных действий воспрещается.
28. Начальник артиллерии стрелкового полка организует контрминометную борьбу с ротными и батальонными минометами противника своими средствами. Для контрминометной борьбы используются 82- и 120-мм минометы и в отдельных случаях 76-мм орудия ПА (с закрытых ОП). Начальник артиллерии стрелкового полка увязывает вопросы контрминометной борьбы с командиром группы ПП и проводит подавление совместно с группой ПП или самостоятельно. [117]
29. Начальник артиллерии стрелкового полка во всех видах оборонительного боя организует разведку противника средствами приданных ему подразделений, собирает полученные разведывательные данные и производит обмен разведывательными данными с группой ПП.
V. Использование артиллерии стрелкового полка при прорыве
сильно укрепленной оборонительной полосы противника
30. В период артиллерийской подготовки артиллерия стрелкового полка решает следующие огневые задачи:
а) огнем отдельных орудий полковой и противотанковой артиллерии уничтожает огневые точки противника на переднем крае, разрушает и подавляет наблюдательные пункты, укрепления полевого типа и участвует в проделывании проходов в противотанковых и противопехотных препятствиях; уничтожает и подавляет живую силу противника, находящуюся в ДЗОТ и траншеях (при ведении огня на разрушение за каждым орудием прямой наводки закрепляется не более одной-двух целей);
б) огнем минометов всех калибров уничтожает живую силу противника в окопах, траншеях, ходах сообщения, нарушает линии связи на переднем крае, воспрещает подход резервов противника по траншеям к переднему краю, разрушает укрытия полевого типа и участвует в создании проходов в противопехотных и противотанковых препятствиях.
31. Начальник артиллерии стрелкового полка, получив плановую таблицу артиллерийского наступления из штаба артиллерии дивизии, принимает совместно с командиром группы ПП решение об использовании артиллерии стрелкового полка и увязке ее действий с артиллерией группы ПП и докладывает его командиру стрелкового полка.
32. После принятия командиром стрелкового полка решения на бой начальник артиллерии стрелкового полка проводит следующие мероприятия:
а) устно ставит боевую задачу командирам артиллерийских и минометных подразделений стрелкового полка;
б) организует перемещение боевых порядков артиллерии и минометов;
в) на основе указаний командующего артиллерией дивизии, командира группы ПП и командира стрелкового полка составляет таблицу огневой деятельности артиллерии и минометов своего полка на период разрушения и артиллерийского подготовки; если начальник артиллерии стрелкового полка не является командиром группы орудий прямой наводки (когда полку на период артиллерийской подготовки придаются подразделения истребительно-противотанкового артиллерийского полка (иптап) и командиром группы является командир иптап или командир дивизиона иптап), то он участвует в составлении указанной таблицы и в дальнейшем помогает командиру группы орудий прямой наводки организовать управление и довести огневые задачи до каждого орудия; кроме того, при планировании боевого использования оставшихся в его руках артиллерийских и минометных подразделений учитывает прикрытие действий орудий прямой наводки;
г) проверяет, доведены ли боевые задачи до каждого орудия и миномета;
д) совместно с командиром группы ПП и командиры группы орудий прямой наводки (при его наличии) планирует и организует огневые группы батальонов; при планировании особое внимание уделяет вопросу о порядке и времени переподчинения орудий стрелкового полка, входящих в группу орудий прямой наводки командирам огневых групп батальонов; [118]
е) ставит задачу начальнику артиллерийского снабжения полка на обеспечение боеприпасами всех подчиненных ему артиллерийских и минометных подразделений;
ж) контролирует выполнение таблицы огневой деятельности подчиненными ему подразделениями в период разрушения и в период артиллерийской подготовки;
з) организует разведку и доразведку противника в течение всего подготовительного периода артиллерийского наступления и производит обмен разведывательными данными со штабом группы ПП.
33. В огневые группы батальонов начальник артиллерии стрелкового полка включает следующие артиллерийские и минометные средства:
а) роту 82-мм минометов;
б) 2-3 орудия ПТО из состава 45-мм батареи стрелкового полка (76-мм орудий ПА).
34. Командиром огневой группы батальона является старший артиллерийский офицер из тех подразделений, которые входят в группу (командир минометной роты, командир батареи ПТО стрелкового полка и т. п.).
35. До начала атаки пехоты управление всеми средствами внутри огневых групп и между всеми огневыми группами полка сосредотачивается в руках начальника артиллерии стрелкового полка. Управление осуществляется посредством общевойсковой связи, посыльными и системой сигналов.
36. При составлении таблицы огневой деятельности артиллерии стрелкового полка до начала атаки начальник артиллерии стрелкового полка должен разработать план перемещения артиллерийских и минометных подразделений при сопровождении пехоты колесами. План перемещения должен быть заранее доведен до каждого орудия и миномета, чтобы <каждый солдат знал свой маневр>.
37. На основе плана перемещения командиры огневых групп батальонов устанавливают с командирами орудий и минометов на местности порядок и метод перемещения всех огневых средств в бою.
38. При планировании перемещения необходимо учитывать, что излишнее передвижение огневых средств за пехотой лишает ее необходимой огневой поддержки и влечет за собой большие потери в людях и технике, а также затрудняет доставку боеприпасов. При перемещении необходимо исходить из следующих принципов:
а) 50-мм минометы следуют от рубежа к рубежу на удалении не более 100-200 м за наступающими цепями пехоты; доставка боеприпасов организуется через ротные патронные пункты, места которых должны быть заранее определены и известны командирам минометов;
б) 82-мм минометы сменяют боевые порядки от рубежа к рубежу поэшелонно, повзводно в роте, после использования 2/3 дальности стрельбы минометов; обеспечение боеприпасами производится через батальонный патронный пункт, положение которого должно быть заранее определено и известно командирам минометов;
в) 45- и 76-мм орудия ПА, выведенные для сопровождения пехоты колесами, движутся от рубежа к рубежу на удалении 300-400 м от своей наступающей пехоты (в отдельных случаях допускается выдвижение отдельных орудий вперед своей пехоты для уничтожения отдельных точек противника, которые не могут быть уничтожены другими огневыми средствами); командиры орудий сопровождения получают огневые задачи от командиров рот, поэтому последние обязаны поддерживать непрерывную связь через посильных с командиром приданого орудия и обеспечивать его боеприпасами через ротный патронный пункт. В динамике боя ответственность за перемещение орудия сопровождения и его боевые действия, [119] а также за снабжение боеприпасами возлагается на командира роты. Не рекомендуется перемещать орудия на большое удаление от КП командира роты; при необходимости выдвинуть орудие за боевые порядки пехоты командир роты должен организовать прикрытие орудия огнем автоматов, пулеметов и противотанковых ружей;
г) 76-мм батарея ПА, находящаяся в руках начальника артиллерии стрелкового полка, перемещается по его указаниям от рубежа к рубежу со средним удалением 300-400 м от передовых цепей своей пехоты. Обеспечение боеприпасами производится взводом боевого питания батареи и подносчиками; подносчики выделяются распоряжением командира полка (батальона, если батарея придана батальону) из состава стрелкового подразделения;
д) 120-мм минометная батарея, находящаяся, как правило, в руках начальника артиллерии стрелкового полка перемещает свои боевые порядки по его указаниям; перемещение производится от рубежа к рубежу после использования 2/3 дальности стрельбы минометов; при излишних передвижениях батареи нарушается управление ею и снижается эффективность огня, вследствие чего пехота лишается необходимой огневой поддержки; снабжение боеприпасами производится средствами начальника артиллерийского снабжения полка.
39. Планирование боевого использования артиллерийских и минометных подразделений полка начальник артиллерии стрелкового полка производит в полном соответствии с общим планом артиллерийского наступления, используя тяжелое оружие пехоты с наибольшей эффективностью во все периоды артиллерийской подготовки и при бое пехоты в глубине обороны противника.
40. При броске пехоты в атаку орудия сопровождения уничтожают отдельные ожившие точки на флангах и в промежутках подразделений и сопровождают пехоту колесами.
41. Начальник артиллерии стрелкового полка и командиры огневых групп батальонов обязаны, лично наблюдая за полем боя и используя все возможные средства связи, направлять огневую деятельность всех огневых средств полка; в случае неправильного использования артиллерийских и минометных средств добиваются устранения недостатков.
42. При бое в глубине оборонительной полосы противника орудия сопровождения перекатываются вручную, для чего каждый расчет необходимо усиливать пехотой. Усиление орудийного расчета пехотой производится заранее, т. е. с момента броска пехоты в атаку. Состав усиления определяется командирами батальонов. Командиры огневых групп батальонов и начальник артиллерии стрелкового полка обязаны проверить наличие пехотного усиления при орудиях до начала атаки, а при развитии боя в глубине добиваться пополнения потерь в пехотном усилении.
43. При закреплении пехоты на достигнутом рубеже (по выполнении задачи дня) командиры огневых групп батальонов и начальник артиллерии стрелкового полка принимают меры к приведению в порядок всей артиллерии полка и проводят следующие мероприятия: подтягивают отставшие орудия и минометы, организуют противотанковую оборону рубежа, пополняют по возможности потери, организуют централизованное управление в огневых группах, подвозят боеприпасы и планируют использование всех средств на следующий день боя.
Начальник артиллерии стрелкового полка через командиров огневых групп батальонов, командиров артиллерийских и минометных подразделений полка доводит огневые задачи следующего дня до каждого командира орудия и миномета; в последующие дни боев артиллерия стрелкового полка используется так же, как и в первый день боя. [120]
44. При действии штурмовых групп начальник артиллерии стрелкового полка организует выделение орудии и увязывает их действия с группами противотанковых ружей. Количество орудий, назначенных в штурмовые группы, зависит от их состава и характера объектов штурма. Обычно в нормальных условиях каждой штурмовой группе придается одно-два орудия. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан совместно с командирами штурмовых групп отработать вопросы использования приданных орудий. Каждый командир орудия, действующий в составе штурмовой группы, должен знать свою боевую задачу и метод ее выполнения.
VI. Использование артиллерии стрелкового полка во встречном бою
45. При организации марша начальник артиллерии стрелкового полка на основе указания командующего артиллерией дивизии докладывает командиру стрелкового полка свои соображения о распределении артиллерии стрелкового полка в колонне и представляет план организации противотанковой обороны марша.
46. После принятия решения командиром стрелкового полка начальник артиллерии доводит до сведения командиров артиллерийских и минометных подразделений поставленную задачу и контролирует ее выполнение.
47. При столкновении с противником артиллерия стрелкового полка разворачивается в боевых порядках пехотных подразделений и в дальнейшем используется, как в наступательном или оборонительном бою. В случае применения противником танков начальник артиллерии стрелкового полка организует выдвижение на танкоопасные направления 45-мм орудий и 76-мм орудий полковой батареи. 120-мм минометная батарея развертывается и занимает боевые порядки по указанию начальника артиллерии стрелкового полка, прикрывая развертывание пехоты и танков. Для этой цели используется первая удобная огневая позиция в районе дороги, по которой совершается марш. По окончании развертывания пехоты минометная батарея занимает огневую позицию, полностью отвечающую поставленным огневым задачам.
VII. Организация боевого питания
48. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан систематически докладывать командиру полка об обеспеченности артиллерийских и минометных подразделений боеприпасами.
49. При получении боевой задачи начальник артиллерии производит расчет боеприпасов по задачам, распределяет боеприпасы между батареями, контролирует их расход и отвечает за организацию боевого питания.
50. В соответствии с боевыми задачами начальник артиллерии обязан указать начальнику артиллерийского снабжения полка порядок перемещения боевых порядков артиллерийских и минометных подразделений и пути подвоза боеприпасов к батареям (взводам). В предвидении большого расхода боеприпасов начальник артиллерии создает необходимый запас на огневых позициях и местах расположения тяги. Создаваемый запас боеприпасов на ОП определяется для каждого подразделения отдельно.
51. Во всех видах боя начальник артиллерии стрелкового полка обязан проверять, как производится сбор укупорки, стреляных гильз, неизрасходованных зарядов и отправка их на ДОП; систематически дает начальнику штаба стрелкового полка заявки на дополнительные транспортные [121] средства для подвоза боеприпасов (если в этом есть необходимость); ежедневно доносит в штаб командующего артиллерией дивизии о суточном расходе и остатке боеприпасов по состоянию на 18 часов.
52. 76-мм полковая батарея снабжается боеприпасами средствами своего взвода боепитания и силами групп подносчиков. 45-мм батарея, как правило, должна получать боеприпасы через батальонные (ротные) патронные пункты группами подносчиков, выделяемых из стрелковых подразделений.
Командующий артиллерией Ленинградского фронта
генерал-лейтенант артиллерии ОДИНЦОВ
Начальник штаба артиллерии Ленинградского фронта
полковник БРУССЕР

Слоняра 06-09-2008 17:20

Либо про другое

- А 50мм ротные минометы хорошо себя показали?

- Ротный конечно слабее батальонного будет, но зато он легче. Там один трубу несет, другой треногу, а третий плиту себе на спину вешал. А у батальонного плита довольно тяжелая была, ее иногда и вдвоем таскать приходилось. А ты вот попробуй ее быстрым маршем километров десять пронеси без привала, побегай с ней по кустам от самолетов, а потом без передышки сразу в бой! Вот мы и поглядим какой из тебя минометчик! Да и во время боя с ротным можно быстро поменять позицию, а с батальонным, глядишь, и не успеешь! А бросать тоже нельзя - расстреляют! Если испортился - надо сдать старшине или ротному. А то "кум" замордует вопросами ("Кум" - особист, смершевец).

А вообще минометы в обороне хороши были! Если немцы залегли во время атаки, то минометами мы их выгоняли прямо на наши пулеметы! Ну они также поступали! Вот почему, ложиться опасно было. Можно было уже не подняться! Уж если пошел в атаку, то нужно идти, бежать, но ни в коем случае не ложиться! Лег - потом жопу от земли ничем не оторвешь! А еще можешь пулю от ротного получить. У него право такое. Он обязан тебя в атаку поднять и ни комбат, ни комполка, никто его не осудит за это. Наш ротный сразу предупреждал, что если заляжем, то он сам всех перестреляет. И он действительно застрелил нескольких. Зато мы больше никогда не ложились.
http://www.army.lv/?s=995&id=1692


Болтун 06-09-2008 18:26

quote:
Каждому свое. Роте - ротные минометы, батальону - батальонные. И каждому что Бог пошлет- приданные. Ни кто ведь не отрицает значимость ружейных мортирок или винтовочных гранат на том основании, что их нельзя использовать централизованно в масштабах батальона.
Я не отрицаю понятия "ротный миномет".
Я говорю, что если ротный миномет имеет дальность стрельбы 500-800м, то использовать его для решения задач в интересах батальона, с централизованным управлением, будет практически невозможно. Не позволит дальность для ведения сосредоточенного огня по флангам или из глубины боевого порядка всех рот батальона.
Поэтому я считаю, что ротный миномет должен иметь дальность не менее 4км, чтобы из любой точки боевого построения батальона это оружие могло участвовать в ведении сосредоточенного огня батальоном.

quote:
Ну так офицеры парой минометов в взводе никогда не командовали и подготовка там проще.
Офицеры командовали ротой, в которой должны быть ротные минометы, порядок ведения огня и цели задавал им командир роты, а не ком. миномета.

quote:
Если принять радиус разлета осколков за величину постоянную, то смысл в том что стреляя на минимальную дальность минимальным зарядом мы получим минимальное рассеивание.
Это мне известно.
В чем Вы устанавливаете взаимосвязь дальности огня ротных минометов и рубежа безопасного удаления при артподдержке атаки?

quote:
Инструкция командиру полка, в которой несмотря на наличие 50-мм минометов <25.
Речь не о возможностях полка.
Возможности 50мм ротных минометов не позволяли включать его даже в состав батальонных огневых групп и не было возможности управлять ими даже комБатом.

quote:
Был у нас миномет-лопата не пришла ведь мысль переподчинить их командиру батальона.
Я не говорю о переподчинении.
В схеме огня батальона указывается участки многослойного огня, огонь по рубежам, сосредоточенный огонь, зона сплошного огня и пр.
В сосредоточенном огне участвуют все виды тяжелого вооружения батальона. участки сосредоточенного огня могут определятся заранее в учетом ...(не буду перечислять).
ОСНОВУ огня батальона составляет ОГОНЬ РОТ, штатных и приданных средств и т.п.

Из былого:
"156.Огонь должен быть так организован, чтобы обеспечивалась возможность его сосредоточения по важнейшим пунктам.
Для организации заградительного огня привлекаются все огневые средства батальона и поддерживающей артиллерии.
171. Командир батальона обязан избегать равномерного распределения сил по фронту, сосредоточивая большую их часть на основном направлении для нанесения противнику поражения огнем и решительными контратаками."(БУП-42)

Я утверждаю, что любое тяжелое вооружение б-она должно обеспечивать возможность ведения оня из любого места расположения в боевом построении батальона без смены ОП для сосредоточения огня по наиболее важным для батальона целям, направлениям и обладать мощным воздействием.
Поэтому не считаю что дальность стрельбы 500-800м и калибр 50-60мм для ротного миномета достаточны.

Это моя точка зрения. Если имеете другую - обоснуйте.

edit log

Слоняра 06-09-2008 18:52

quote:
Originally posted by Болтун:

Я утверждаю, что любое тяжелое вооружение б-она должно обеспечивать возможность ведения оня из любого места расположения в боевом построении батальона без смены ОП для сосредоточения огня по наиболее важным для батальона целям, направлениям и обладать мощным воздействием. Поэтому не считаю что дальность стрельбы 500-800м и калибр 50-60мм для ротного миномета достаточны.


Я Вас правильно понял, минометы расположенные в любом из ротных опорных пунктов должны иметь возможность без смены позиций вести вести огонь по целям всего батальена?

Болтун 06-09-2008 20:09

quote:
Я Вас правильно понял, минометы расположенные в любом из ротных опорных пунктов должны иметь возможность без смены позиций вести вести огонь по целям всего батальена?
В принципе - да. Только не по целям всего батальона, а участвовать в ведении сосредоточенного огня всеми ротами б-она на дальности не ближе рубежа развертывания во взводные колонны приатаке противника или не ближе эффективной дальности действия ПТУР противника при наступлении без смены ОП.

lobster 07-09-2008 11:02

quote:
Originally posted by tramp:

машинка МНОГО дороже,


примерно в 10 раз
quote:
Originally posted by tramp:

менее скорострельна,


Не факт. В любом случае цифры близки
quote:
Originally posted by tramp:

не транспортабельна в людских вьюках.


Для совр. ВС ето очень важно
При этом арт. орудие как правило раза эдак в 2 точнее.
Короче, все вышеизложенное представляется несущественным.
П.м.с.м. основные причины того, что минометы не вытеснены классич. АО:
- инерция мышления
- существенно меньшая стоимость выстрела миномета
- большие накопленные запасы мин
- большее осколочное действие мины на мортирных траекториях
vav180480 07-09-2008 14:59

quote:
Originally posted by lobster:
Для совр. ВС ето очень важно

Да т.к. современные НВФ предпочитают воевать в сильнопересеченной местности при этом перемещаются ножками.

quote:
При этом арт. орудие как правило раза эдак в 2 точнее.
Короче, все вышеизложенное представляется несущественным.
П.м.с.м. основные причины того, что минометы не вытеснены классич. АО:

Наоборот, это минометы вытиснили классические АО из батальонов в 30хх годах прошлого века, причины см.
http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/title.html

с чего бы их вводить обратно и наступать на старые грабли?

quote:
- инерция мышления

Наверное потому что те у кого вы считаете инерцию мышления, знают чуть побольше вашего.

quote:

- существенно меньшая стоимость выстрела миномета
- большие накопленные запасы мин
- большее осколочное действие мины на мортирных траекториях[/B]

Вывод в горных подразделениях или мотострелковых привлекаемых к действию в пересеченной местности нужны именно минометы.
Т.к. в мотострелковых подразделениях на боевых машинах имеются 30мм автопушки а то и 100мм на БМП-3 и БМД-4 то буксируемые АО им нафик не нужны уже.

sergant 07-09-2008 15:23

quote:
Originally posted by lobster:

Короче, все вышеизложенное представляется несущественным.



Да уж, несущественно. 82 мм "Поднос" весит 42 кг , разбирается на три вьюка по 13-17 кг и переносится на руках там , где не проедет никакая техника. Или перевозится на одном(!) УАЗике : два миномёта , расчет 3 человека + водитель и 76 мин - и это штатно!

Собственно - 82 мм миномёты классической конструкции уже один раз списывали. И вернули назад - осмыслив опыт Афгана. Жаль только , что самоходный 82 мм миномёт , который может вести огонь как с "колёс" , так и с земли , создали только сейчас - на базе МТЛБ. Ну да лучше поздно , чем никогда.

edit log

Болтун 07-09-2008 22:31

quote:
И вернули назад - осмыслив опыт Афгана.
В Афгане "Поднос" был.
Вот только опыт Афгана осмыслить не смогли.
По штату на ПОДНОС предназначался МТЛБ, на ВАСИЛЕК - Газ-66. ВАСИЛЬКИ устанавливали на МТЛБ, получался отличный самоходный миномет. ПОДНОСЫ на боевые раздавали ротам, один - корректору или комбату. Подсветить, обозначить наиболее важную цель комбат мог всегда. Туда работали все.
Обидно, что ВАСИЛЕК без самоходной базы.
Моё видение - батарея ВАСИЛЬКОВ на МТЛБ с подручными ПОДНОСАМИ. Места в машине хватает всем, расчету ВАСИЛЬКА и ПОДНОСА.. Плюс 196 мин в кассетах к ВАСИЛЬКУ. В мешках и укладках внутри машины - мины к ПОДНОСАМ.
В свое время приезжали заводчики. Смотрели, оценивали. Вывод - дорого и нереально. Хотя всё было переделано силами ремроты полка, предлагали заводчикам пойти на боевые для оценки. Но...
По всему перечисленному - разработчиков надо ставить раком. На боевых, чтобы прочувствовали, а не отговаривались технологичностью производства и заказами. Но это было в советское время.

В остальном про минометы.
Автору строк про нарезное вооружение не плохо подумать над экономичностью боеприпаса и системы. При равных возможностях.

edit log

Serega80 07-09-2008 22:50

Ламерский вопрос... минометы реально ставить на пикапы(или в кузов грузовика итд) и вести огонь прямо с машины?

edit log

Болтун 07-09-2008 22:53

quote:
Ламерский вопрос... минометы реально ставить на пикапы(или в кузов грузовика итд) и вести огонь прямо с машины
Нет. Подвеску, пол сорвет первым выстрелом. Видел, у духов не хватило ума или денег. Системы тормоза отката в миномете НЕТ. Надо расчитывать подвеску машины под калибр.

edit log

Serega80 07-09-2008 22:57

quote:
Originally posted by Болтун:
Нет. Подвеску, пол сорвет первым выстрелом. Системы тормоза отката в миномете НЕТ.

А если поставить на гусеничное шасси типа МТЛБ без крыши?

sergant 07-09-2008 22:58

quote:
Originally posted by Болтун:
В Афгане "Поднос" был.


Точнее - появился, по опыту первых лет. Принят на вооружение в 1983 году , войсковые испытания проходил в 40-й армии.

Болтун 07-09-2008 23:01

quote:
А если поставить на гусеничное шасси типа МТЛБ без крыши?
Свободно. Только это не пикап.


quote:
Точнее - появился, по опыту первых лет.
По опыту работы в горах. Не знаю про войсковые испытания, но работали с ним от и до. Даже без плиты и двуноги.
Serega80 07-09-2008 23:15

Ага Во че израильские мудрецы разрабатывают. На базу БТР M-113 поставили 120mm миномет с хитрыми минами...
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=141408


400 x 267
300 x 273
251 x 501




edit log

tramp 07-09-2008 23:32

Ну это и есть CARDOM с системой гашения отдачи, тот же самый, только с 2Б11, установлен на казахском МТЛБ. А мины хитрые есть и у нас.
sergant 07-09-2008 23:33

quote:
Originally posted by Serega80:

А если поставить на гусеничное шасси типа МТЛБ без крыши?



Жаль , что такую вот машину не создали сразу , в середине 80-х. http://www.burevestnik.com/products/2b14.html

А насчет "Василька" - с появлением Ноны он , ИМХО , стал не нужен вообще.

tramp 08-09-2008 01:05

.
click for enlarge 777 X 564  81,4 Kb picture
Болтун 08-09-2008 01:26

quote:
А насчет "Василька" - с появлением Ноны он , ИМХО , стал не нужен вообще.
Обоснуйте почему.
sergant 08-09-2008 02:01

quote:
Originally posted by Болтун:
Обоснуйте почему.

Не вижу задач для "Василька" , с которыми не справилась бы "Нона".

Болтун 08-09-2008 20:02

quote:
Не вижу задач для "Василька" , с которыми не справилась бы "Нона".
Не серьезно.

Зачем нужна НОНА, если не вижу задач с которыми не справилась бы МСТА или АКАЦИЯ?

tramp 08-09-2008 20:27

quote:
Originally posted by Болтун:
Не серьезно.

Зачем нужна НОНА, если не вижу задач с которыми не справилась бы МСТА или АКАЦИЯ?



Да, но артсистем кал. 120-мм и 152-мм вполне достаточно для решения большинства задач огневой поддержки, 82-мм СМ немного перебор, можно взять если только в варианте Буревестника - как транспортер аналогичный УАЗ-у. Не случайно сейчас везде бум 120-мм СМ, а 82-мм идут как носимые.
sergant 08-09-2008 20:46

quote:
Originally posted by Болтун
Не серьезно.

Зачем нужна НОНА, если не вижу задач с которыми не справилась бы МСТА или АКАЦИЯ?



Передёргиваете. Буксируемый вариант Ноны - в одной весовой категории с Васильком. Самоходный вариант Василька , ИМХО , был бы в той же весовой , что и штатная Нона. Имеем два примерно равных по мобильности универсальных орудия ... Что выберем?

edit log

sergant 08-09-2008 20:51

quote:
Originally posted by tramp:

Да, но артсистем кал. 120-мм и 152-мм вполне достаточно для решения большинства задач огневой поддержки, 82-мм СМ немного перебор, можно взять если только в варианте Буревестника - как транспортер аналогичный УАЗ-у. Не случайно сейчас везде бум 120-мм СМ, а 82-мм идут как носимые.

На базе МТЛБ 82 мм миномёт - нужен ИМХО именно как возимо/носимый. Куда проедем - проедем , куда не проедем - несём ручками. Это ключевой момент. А если можем стрелять не спешиваясь , то стреляем с удобствами ...
В остальном +100!


Болтун 08-09-2008 22:39

quote:
Передёргиваете.
Ничуть.
Привел логику вашего ответа.

quote:
Буксируемый вариант Ноны - в одной весовой категории с Васильком.
НОНА-Б весит в два раза больше ВАСИЛЬКА.

quote:
Имеем два примерно равных по мобильности универсальных орудия ... Что выберем?
Тут я с вами согласен.
Теперь убедили.

Думаю, что 120мм автоматический миномет это западный ответ нашей НОНЕ.


Слоняра 08-09-2008 22:48

Болтун
Я не отрицаю понятия "ротный миномет".
Я говорю, что если ротный миномет имеет дальность стрельбы 500-800м, то использовать его для решения задач в интересах батальона, с централизованным управлением, будет практически невозможно. Не позволит дальность для ведения сосредоточенного огня по флангам или из глубины боевого порядка всех рот батальона.
Поэтому я считаю, что ротный миномет должен иметь дальность не менее 4км, чтобы из любой точки боевого построения батальона это оружие могло участвовать в ведении сосредоточенного огня батальоном

Ротные минометы как раз и возникли в связи с необходимостью децентрализации артиллерии как следствия плохой связи и трудностей с целеуказанием. Помимо этого ротный миномет был единственным орудием навесного огня способным действовать на дальности ружейного огня. Необходимость в зоне пулеметного огня привели к тому что миномет нужен максимально легкий. Что противоречит Вашему требованию в 4 км дальности.
Более того, мне кажется сомнительной привлечения для ведения сосредоточенного огня по опасному участку всего тяжелого оружия батальона в принципе. Например, такой огонь может быть организован в глубине обороны батальонного опорного пункта и мне сомнительно, что в нем могут быть использованы станковые пулеметы рот первого эшелона.

Ротные минометы организационно входили в состав стрелковой роты и имели задачей постоянно сопровождать роту и поражать живую силу противника и огневые точки его, расположенные за закрытиями и недоступные для ружейно-пулеметного огня. Огонь ротного миномета входил в систему огня роты.


Речь не о возможностях полка.
Возможности 50мм ротных минометов не позволяли включать его даже в состав батальонных огневых групп и не было возможности управлять ими даже комБатом.

А что говорится в приказе Ленинградского фронта? С этой целью по плану командира полка создать на главных направлениях по две пулеметные батареи и свести ротные и батальонные минометы в батареи с задачей отражать массированным огнем атаки пехоты противника с закрытых позиций.


Я не говорю о переподчинении.
В схеме огня батальона указывается участки многослойного огня, огонь по рубежам, сосредоточенный огонь, зона сплошного огня и пр.
В сосредоточенном огне участвуют все виды тяжелого вооружения батальона. участки сосредоточенного огня могут определятся заранее в учетом ...(не буду перечислять).
ОСНОВУ огня батальона составляет ОГОНЬ РОТ, штатных и приданных средств и т.п.

Да, но не сказано что в сосредоточенном огне по определенному участку участвует все тяжелое оружие без исключения.

Я утверждаю, что любое тяжелое вооружение б-она должно обеспечивать возможность ведения оня из любого места расположения в боевом построении батальона без смены ОП для сосредоточения огня по наиболее важным для батальона целям, направлениям и обладать мощным воздействием.
Поэтому не считаю что дальность стрельбы 500-800м и калибр 50-60мм для ротного миномета достаточны.

Это моя точка зрения. Если имеете другую - обоснуйте.

При этом оно должно переносится одним членом расчета.
Болтун, может быть дело в том что ротный миномет это тяжелое оружие роты, а не батальона? Полк по фронту оборонял фронту 3-5 км и в глубину 2,5-3 км. Имел ли батальонный миномет возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении?

Слоняра 08-09-2008 22:55

Болтун
Это мне известно.
В чем Вы устанавливаете взаимосвязь дальности огня ротных минометов и рубежа безопасного удаления при артподдержке атаки?

Не понятен смысл вопроса.

Болтун 09-09-2008 19:17

quote:
Ротные минометы как раз и возникли в связи с необходимостью децентрализации артиллерии как следствия плохой связи и трудностей с целеуказанием.
Ротные минометы возникли по другой причине. Нужна была артсистема, наиболее легкая и мощная, способная вести борьбу с пехотой и пулеметами, усиливавшая огневую мощь роты. Трудности с целеуказанием на поле боя были всегда. Особенно с малым калибром: дым, пыль десятки других разрывов.

quote:
Необходимость в зоне пулеметного огня привели к тому что миномет нужен максимально легкий.
МАХ пригодный для выполнения задач. У 82мм мины зона сплошного поражения 6м, зона действительного поражения 18м, у 50мм - 2-3м и 5-8м соответственно.
Основной недостаток ротных минометов малого калибра в том, что расчет находится в зоне огня противника, потому как вести огонь с закрытой ОП он ни конструкционно, ни организационно не может.

quote:
Более того, мне кажется сомнительной привлечения для ведения сосредоточенного огня по опасному участку всего тяжелого оружия батальона в принципе.
См. требования к построению боевого порядка б-она в наступлении и обороне. Эти требования писались кровью.
Практически во всех армиях мира они почти одинаковы.


quote:
Например, такой огонь может быть организован в глубине обороны батальонного опорного пункта
Также на стыках фдангов б-онов и полков, на танкоопасных направлениях, плохо просматриваемых для какого-либо подразделения участка или зоны на переднем крае.
Не даром основной задачей командира в наступлении является - определить стык.

quote:
А что говорится в приказе Ленинградского фронта?
Только то, что катастрофически не хватало сил и средств. 1942г.
БУП-42 я уже приводил, никаких противоречий.

А вот что стало в 1943г.
ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ
ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
(декабрь 1943 г.)
"33. В огневые группы батальонов начальник артиллерии стрелкового полка включает следующие артиллерийские и минометные средства:
а) роту 82-мм минометов;
б) 2-3 орудия ПТО из состава 45-мм батареи стрелкового полка (76-мм орудий ПА)."
Это ваша ссылка. Про ротные минометы - ни полслова. На основе опыта боевых действий Лен. Фронта. Как видите, возможности 50мм минометов не оправдали их применения в составе групп централизованного управления.

quote:
Да, но не сказано что в сосредоточенном огне по определенному участку участвует все тяжелое оружие без исключения.
Это в зависимости от хода боя. КомБат определяет состав и порядок привлекаемых сил для ведения СО в зависимости от надобности. Может привлечь две роты, а может и все силы б-она.

quote:
При этом оно должно переносится одним членом расчета.

Если должно, то пусть один человек бы и таскал - миномет, боеприпасы. Зачем еще три человека плюс лошадь с двуколкой?
Назовите хоть один вид современного ротного тяжелого вооружения с расчетом из ОДНОГО человека.

quote:
Болтун, может быть дело в том что ротный миномет это тяжелое оружие роты, а не батальона?
Конечно роты!
Однако почему возможности ротного вооружения не должны иметь перехлест с возможностями батальонной системы?
Отчего 50мм минометы сняли с вооружения в 1943г.? Не оттого ли, что не было этого "перехлеста" возможностей ни по мощности боеприпаса, ни по дальности.

quote:
Имел ли батальонный миномет возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении?

"634. В плане огня командир полка:...назначает дополнительные огневые средства полка для постановки заградительного огня на важном участке; ...организует огневое обеспечение стыков между батальонами и соседями;...указывает порядок использования кочующих пулеметов, минометов и орудий. (БУП-42, б-он, полк)
Вопрос у вас не совсем корректный. Потому как боевые задачи и возможности их обеспечения, выполняемые полком и б-оном, имеют огромные отличия. В БУП-42 это отражено.
Болтун 09-09-2008 19:31

quote:
Originally posted by Слоняра:

Не понятен смысл вопроса.


Мой вопрос к Вам возник из поста:

quote:
Originally posted by Слоняра:
Я не пойму, зачем ротному миномету большая дальность стрельбы, чем 500-800 м?
Атакующая пехота находится на удалении от первой траншеи противника на 400 -600 метров. А с ней и ротные минометы. До того как она подойдет на величину безопасного удаления к траншее противника (ориентировочно считали тогда 200-250 метров) заниматься стрельбой ротным минометам вообще смысла нет либо он мал. После того как артиллерия поддержки пехоты перенесет свой огонь с первой траншеи вглубь (200- 250 м) могут появится цели на дистанции метров 250-500 максимум. ?


В чем взаимосвязь ротных минометов и артиллерийского сопровождения атаки?
В Вашем обосновании я её не вижу.
vav180480 09-09-2008 22:32

quote:
Originally posted by Болтун:

Основной недостаток ротных минометов малого калибра в том, что расчет находится в зоне огня противника, потому как вести огонь с закрытой ОП он ни конструкционно, ни организационно не может.

Конструкционно может
Проблема найти такую позицию в мене 500м для немецкого и менее 800м для советского (хотя уже полегше) и при этом по ее занятии не оказаться под обстрелом пулиметов и 81/82мм минометов ("палится" и засекается легко).

george_gl 10-09-2008 12:12

Хм, а тут ещё вопрос у меня возник. По поводу кучности. По памяти(лень искать). Вроде у миномётов на дальностях более 2/3 мах дальности стрельбы резко падает кучность. Или я не прав ? Тогда у ротных особенно надо "урезать осетра" И разброс большой и мина слабая.
Болтун 10-09-2008 12:20

quote:
Конструкционно может
Проблема найти такую позицию

Увы, дело совсем не в позиции.
Из-за особенностей прицела миномет может стрелять только полупрямой наводкой.
Укрытие для миномета найти можно. Но навести в цель под огнем противника - нельзя. Только в сторону цели))))

"Цепь не видна наводчику от миномета.
Выбрать вспомогательную точку наводки (поставить веху) в створе с целью (ориентиром) или в стороне от нее.

Створ миномет - цель (ориентир) определять так: располагаясь сзади миномета, визировать по белой черте ствола и, поднимал и опуская голову, выбрать на закрытии в створе с целью естественную точку (камень, ветку) или приказать одному из номеров расчета установить веху (не ближе 10 м).

Навести миномет в веху (естественную точку на закрытии) с установкой угломера 30-00."("НАСТАВЛЕНИЕ ПО СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ" (НСД-40),
Ротный миномет обр. 1938 г., 1940 г. (50 РМ).

edit log

Слоняра 10-09-2008 12:43

4. При стрельбе с закрытой позиции, когда цель не видна наводчику, вести стрельбу раздельной наводкой. Для этого выбрать вспомогательную точку наводки (поставить веху) в створе с целью или в стороне от нее. Створ миномет-цель нужно определять так: располагаясь сзади миномета, визировать по стволу и, поднимая и опуская голову, выбрать перед укрытием в створе с целью естественную точку (камень, ветку) или приказать одному из номеров расчета установить веху (не ближе 10 м).
Если вспомогательная точка наводки выбрана в створе с целью, то наводить миномет в точку наводки с установкой угломера 30-00.
Если вспомогательная точка наводки выбрана в стороне от цели, то нужно:
а) измерить угол между линиями миномет-точка наводки и миномет-цель (линейкой, пальцем и пр.) в угломерных делениях;
б) внести измеренный угол как поправку к 30-00 (цель правее точки наводки -- прибавить к 30-00; цель левее точки наводки -- убавить от 30-00);
в) поставить визир прицела на установку угломера, полученную после внесения поправки (см. п. "б");
г) вращая маховичок поворотного механизма миномета, направить визир в точку наводки.
5. При исправлении наводки после выстрела больше чем на 0-20 тысячных изменять установку на диске угломера, а при исправлении наводки меньше чем на 0-20 тысячных пользоваться барабанчиком угломера.
6. При переносе огня на новую цель в случае больших углов доворота изменять установку сначала грубо поворотом опорной плиты, а затем уточнять установку вращением маховичка поворотного механизма. При малых углах доворота изменять установку миномета прямо вращением маховичка поворотного механизма.

50-мм МИНОМЕТ обр. 1941 г.
Краткое руководство службы

Под наблюдением редактора Тарасовой Н. В.
Г110613. Подписано к печати с матриц 19.6.43. Объем 1/3 печ. л.
0,6 уч.-авт. л. В 1 п. л. 53 280 тип. зн. Зак. 599.
1-я типография Управления Воениздата НКО СССР имени С. К. ТИМОШЕНКО



click for enlarge 708 X 888  30,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 411  21,6 Kb picture
click for enlarge 485 X 500  38,9 Kb picture
click for enlarge 635 X 603  56,4 Kb picture
click for enlarge 673 X 302  23,2 Kb picture

edit log

vav180480 10-09-2008 08:39

quote:
Из-за особенностей прицела миномет может стрелять только полупрямой наводкой.
Укрытие для миномета найти можно. Но навести в цель под огнем противника - нельзя. Только в сторону цели))))

Насколько я знаю у советских ротных минометов прицел схож с МП82 т.е. имеет угломерный диск с ценой деления 1-00 и барабанчик с ценой деления 0-20, при ошибке полделения 0-10 это будет на средней дальности 500м всего 5м которяя съедается разлетом мин и разлетом осколков. ИМХО вешку можно ставить как спереди так и сзади и даже немного вбок если наводить по компасу, а потом уточнить наводку в ходе пристрелки.
К тому же здесь http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/title.html
(не могу найти место но вроде бы точно помню)
Пишется что механическим прицелом сложно наводиться в цель, если она в нескольких сотнях метров, удобнее в точку наводки которая в нескольких десятках метров.
Т.е. распологаем ротный миномет сразу за гребнем укрытия. Командир определяет направление на основной ориентир (репер) по компасу. Например получилось 17-00. Точку наводки (вешка) удобнее всего выбрать сзади справа т.е. на угломере 55-00...57-00 (для примера возьмем 57-00). Т.е. командир встает сзади справа от миномета метрах в 30 так чтобы направление на миномет по компасу было 14-00 втыкает вешку. Орет "Угломер 57-00 навестись в веху" (при этом ствол будет наведен в требуемые 17-00). Потом пристреливает основной ориентир 4-6 минами, Наводчик записывает например "прицел 450м угломер (на вешку) 57-30" Далее пляшем от ориентира (репера).
Опять же проблема найти укрытие в 500м от противника.

edit log

vav180480 10-09-2008 11:31

quote:
Originally posted by vav180480:

Насколько я знаю у советских ротных минометов прицел схож с МП82 т.е. имеет угломерный диск с ценой деления 1-00 и барабанчик с ценой деления 0-20

Во картинку МПБ-82 нашел, там даже всё лучше, цена деления угломерного диска 0-20 а угломерного барабанчика 0-01
Это я со шкалой прицела перепутал, там действительно цена деления 0-20

во описание отсюда http://rkka.ru/docs/real/min50/index.htm
бодробной картинки прицела нет но...

Прицел 10 служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) или раздельной наводкой (установка скомандованного угломера и визирование в указанную вспомогательную точку наводки). Для осуществления раздельной наводки угломерный диск прицела разделен на 60 равных делений, обозначенных порядковыми четными числами (2, 4, 6, 8 и т. д.) Каждое такое (большое) деление соответствует 100 тысячным дистанции (1-00). Каждое большое деление в свою очередь разделено на 5 малых делений; цена малого деления равна 20 тысячным дистанции (0-20).
Установка угломера по шкале диска производится вращением визира, расположенного на диске, причем для отсчета угломера на линейке визира нанесена риска, которая устанавливается против соответствующего деления угломерной шкалы, после чего визир закрепляется эксцентриковым рычажком, расположенным под диском (для закрепления визира рычажок нужно повернуть вниз).
Для установки угломера с точностью до 0-01 и для корректирования боковой наводки в процессе стрельбы с правой стороны визира имеется барабанчик с делениями от 0 до 20 в разные стороны. Каждое такое деление барабанчика соответствует одной тысячной дистанции (0-01). Для поправки боковой наводки вправо барабанчик нужно вращать тоже вправо (по часовой стрелке); для поправки боковой наводки влево барабанчик нужно вращать тоже влево (против часовой стрелки).

Полностью соответствует МПБ-82, только отсутствует шкала прицела и вертикальный уровень, т.к. дистанция устанавливается газовым краном.

из того же руководства

ВЫБОР ОГНЕВОЙ ПОЗИЦИИ
1. Огневую позицию выбирать так, чтобы при стрельбе вылетевшие из миномета мины не задевали за кусты, ветви и траву. При встрече мины с такими препятствиями произойдет преждевременный разрыв мины, что может привести к поражению своих же войск и минометного расчета.
2. Помнить, что открыто расположенные минометы, а также минометы, долго находящиеся на одной и той же огневой позиции, легко обнаруживаются противником. Поэтому нужно тщательно выбирать каждую позицию и стараться располагать минометы за укрытиями, искусно используя для этого складки местности, и чаще менять огневую позицию.

Вот как раз с этим (2 пунктом) и проблема при такой дальности подподают под ружейный и пулиметный огонь.

click for enlarge 300 X 568 72,1 Kb picture

edit log

Болтун 10-09-2008 18:29

quote:
Originally posted by vav180480:
Командир определяет направление на основной ориентир (репер) по компасу...
Опять же проблема найти укрытие в 500м от противника.


Да, под пулями с компасом не побегаешь.

Я не зря указал на конструкционные недостатки.

vav180480, может не бегать с компасом под пулями, а просто надо было ввести оптический прицел с коллиматорной сеткой и коллиматор? Тогда гораздо проще - ищи укрытие, ставь коллиматор в двух метрах сзади миномета, направляй коллиматор в сторону целей, ориентируй миномет по коллиматору, делай серию на репер, а от него уже пляши в любую сторону. Испытано неоднократно и очень эффективно. Для остальных минометов взвода передал угломер по прицелу, отметились и тоже самое - коллиматор на 0-00. Дело одной-двух минут и мозги лишними расчетами с беготней под пулями не засоряются. Да и вешку в окопе или воронке не поставишь.
В отсутствии этого приходилось минометным расчетам рот вылезать на полупрямую наводку прямо под пули, следуя за цепями в 100-200м сзади, таская пукалку, не способную быстро и надежно подавить цели противника из-за малой мощности боеприпаса, низкой точности и высокой уязвимости при большом расходе выстрелов.
Про самый главный недостаток я писал ранее.

quote:
Вот как раз с этим (2 пунктом) и проблема при такой дальности подподают под ружейный и пулиметный огонь.
Уважаемый vav180480!
Вы, несомненно правы!
Но ЭТО уже следствие из причин. А причины первоначально конструкционные и организационные.
vav180480 10-09-2008 20:59

quote:
Да, под пулями с компасом не побегаешь.

Предлагаю под пулями с компасом ползать
Опять же:
Демаскируешие признаки командира с компасом и биноклем (лучше конечно перескопической трубкой )?
Демаскируещие признаки расчета с минометом и боеприпасами?

Вешку предложил ставить сзади на 57-00 т.е. позади миномета, т.е. уже за укрытием, т.е. не под пулями, под пулями нужно только определить азимут на репер и ползком, ползком

quote:
vav180480, может не бегать с компасом под пулями, а просто надо было ввести оптический прицел с коллиматорной сеткой и коллиматор?

Конечно надо, но вот в условиях ВОВ при массовом производстве "не шмогли"
Механическим МПБ-82 комплектовали большинство 82мм минометов а остальные комплектовали коллиматорным а не оптическим, о коллиматорах (точках наводки а не прицелах) я вообще не говорю, кстать у артиллеристов была специальная узкая длинная доска (200*15см) с метками симметричными относительно центра. Доска выставлялась примерно позади орудия, шагами промеряли расстояние до неё и на половине расстояния ТОЧНО в створе выставляли веху. После смещения прицела после выстрела наводчик смотрел на какую метку показывала выставленная посередине веха и наводился в симметрично противоположную отметку. А вы говорите коллиматор а вдруг партизанить придется или инструктором у папуасов работать с тем что есть а не стем чем хочется?

quote:
Тогда гораздо проще - ищи укрытие, ставь коллиматор в двух метрах сзади миномета, направляй коллиматор в сторону целей, ориентируй миномет по коллиматору, делай серию на репер, а от него уже пляши в любую сторону. Испытано неоднократно и очень эффективно.

В курсе, когда 120ку в 34 дивизии разорвало в 2005году с 3 погибшими и 20 ранеными, стрелять приказали только в брониках и из глубоких окопов (та 120ка стреляла из "типа окопа" - стенка из снежных кирпичиков чтобы ломом не долбить, кстати у нас посредником лейтенант был, который собирал осколки миномета, складывал в нужном порядке как авиолайнер после крушения в отдельной комнате, ключ был только у него, погибший СОБ был его другом ), без коллиматора в глубоких окопах нельзя. Но вот например в "Руководстве по боевой работе подразделений 82мм минометов" рекомендуют черную доску с белой вертикальной ниткой, а выше можно прочитать про специальную доску, короч нечто подобное можно сварганить и вручную.

quote:
Для остальных минометов взвода передал угломер по прицелу, отметились и тоже самое - коллиматор на 0-00.

Лично я рекомендую 57-00, каска целится мешает на 0-00

quote:
В отсутствии этого приходилось минометным расчетам рот вылезать на полупрямую наводку прямо под пули, следуя за цепями в 100-200м сзади,

Я уже написал как бы поступил я, и в руководстве пишут о том же самом, и прицел МПБ-82 для батальённого миномета конструктивно не отличается от прицела ротного миномета в угломерном механизме, а ведь стреляли же с ЗОП и прицел это делать таки позволяет КОНСТРУКТИВНО, проблема именно в малой дальности.
Болтун, ну признайтесь что ошиблись про невозможность стрельбы из укрытия ротным минометом, из укрытия можно даже стрелять из ПК если приспичит см:
http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/index.html
а то какой нибудь молодой историк вооружения прочитает здесь что так стрелять нельзя и напишет какую нибудь муть как Широкорад (то что он про технику копипастит из различных источников хорошо, но когда свои мысли высказывает смешно просто )

Кстати можно просто vav(вав) и на ты.

edit log

Болтун 10-09-2008 22:17


quote:
Лично я рекомендую 57-00, каска целится мешает на 0-00

Пусть так, но нам на ПМах не мешало.

quote:
Но вот например в "Руководстве по боевой работе подразделений 82мм минометов" рекомендуют черную доску с белой вертикальной ниткой
Стрельба по отвесу))) Тот же самый коллиматор. Или вы это слово понимаете буквально?

quote:
В курсе, когда 120ку в 34 дивизии разорвало в 2005году
Нет, не в курсе. Я от армии уже далек.
В свое время очень часто приходилось делать "аборты", особенно при расстрелах ОФ-843А сборки конца сороковых-пятидесятых. ОФ5 не отказывали ни разу.

quote:
Конечно надо, но вот в условиях ВОВ при массовом производстве "не шмогли"
Производство было еще до войны. Но оставим это, я просто предложил наиболее оптимальный вариант.
Про коллиматоры. В ПМе была веха и керосиновый фонарь с узконаправленным лучом. Ночная точка наводки.

quote:
кстать у артиллеристов была специальная узкая длинная доска (200*15см) с метками симметричными относительно центра. Доска выставлялась примерно позади орудия, шагами промеряли расстояние до неё и на половине расстояния ТОЧНО в створе выставляли веху. После смещения прицела после выстрела наводчик смотрел на какую метку показывала выставленная посередине веха и наводился в симметрично противоположную отметку.
Первый раз слышу. Для чего это было надо? И зачем?

quote:
Болтун, ну признайтесь что ошиблись про невозможность стрельбы из укрытия ротным минометом,
Из укрытия можно стрелять даже из рогатки вверх. Я же уточнил, читайте мой пост posted 10-9-2008 00:20:
"Но навести в цель под огнем противника - нельзя. Только в сторону цели))))"

quote:
вдруг партизанить придется или инструктором у папуасов работать с тем что есть а не стем чем хочется?
Пройдено, работал в-основном, не с тем, с чем положено, а с тем, что придумаешь и сделаешь.

quote:
Кстати можно просто vav(вав) и на ты.
Аналогично!)
vav180480 10-09-2008 23:11

quote:
Пусть так, но нам на ПМах не мешало.

Точно в каске? мне вот в каске на БМ-37 мешало.

quote:
Стрельба по отвесу))) Тот же самый коллиматор. Или вы это слово понимаете буквально?

Угу, колиматор требуется для того чтобы компенсировать смещение прицела при больших доворотах, простой отвес в паре метров не компенсирует а при удаленной на несколко десятков метров точке наводки не важно, но вот не видно никаких точек наводки в глубоком окопе.

quote:
Нет, не в курсе. Я от армии уже далек.

Я 2004-6 пиджей СОБом минометки 433МСП 27МСД

quote:
Первый раз слышу. Для чего это было надо? И зачем?

См. выше про коллиматор. Например отвес в 3м позади миномета, прицел сместился при усадке плиты и большом довороте от основного направления на 10см перпендикулярно направлению на отвес, ошибка 10/300 = 0-33, при стрельбе на 3км боковая ошибка 100м - нафика? А если вместо отвеса будет колиматор то эта ошибка скомпенсируется, а если не будет колиматора, мы возьмем обычную рейку, посередине нанесем жирную риску, а побокам риски поуже, вот и готов самопальный типа коллиматор

quote:
"Но навести в цель под огнем противника - нельзя. Только в сторону цели))))"

Так о чем спорим? я продолжаю утверждать что недостаток ротного миномета образца ВМВ не в прицеле, а в дальности, этот недостаток преодален в 60мм
минометах с дальностью 1,5-2км.

quote:
Пройдено, работал в-основном, не с тем, с чем положено, а с тем, что придумаешь и сделаешь.

Ну вот видиш, про рейку прочитал, подробнее см. на
http://amyat.narod.ru/

"Учебник сержанта артиллерии. Книга первая, часть вторая" с 109. http://amyat.narod.ru/theory/nikiforov_uchebnik_serzhanta_1/nikiforov_uchebnik_serzhanta_1_p2.djvu

Там же лежат книги
"Курс артиллерии" несколько частей
Там же
Учебник "Минометы"

Блин вообще там кладезь

edit log

Слоняра 11-09-2008 09:55

Болтун
Ротные минометы возникли по другой причине. Нужна была артсистема, наиболее легкая и мощная, способная вести борьбу с пехотой и пулеметами, усиливавшая огневую мощь роты. Трудности с целеуказанием на поле боя были всегда. Особенно с малым калибром: дым, пыль десятки других разрывов.

Появление артиллерии организационно входящей в батальоны, роты и взводы - подразделения в которые организационно она ранее не входила - это что уже не децентрализация по сравнению с ситуацией, когда существующей артиллерии ниже дивизионного звена не было?

МАХ пригодный для выполнения задач. У 82мм мины зона сплошного поражения 6м, зона действительного поражения 18м, у 50мм - 2-3м и 5-8м соответственно.
Основной недостаток ротных минометов малого калибра в том, что расчет находится в зоне огня противника, потому как вести огонь с закрытой ОП он ни конструкционно, ни организационно не может.

В зоне огня противника помимо ротных минометов и самих пехотинцев собственно находилась вся артиллерия непосредственного сопровождения пехоты - батальонные и полковые пушки, даже дивизионная артиллерия, придаваемая вплоть до роты - артиллерия огнем и колесами сопровождавшая пехоту.

Это ваша ссылка. Про ротные минометы - ни полслова. На основе опыта боевых действий Лен. Фронта. Как видите, возможности 50мм минометов не оправдали их применения в составе групп централизованного управления.

Товарищ Сталин прекратил этот беспредел. В конце 1942г вышел соответствующий приказ. В нем тов. Сталин не только вернул в батальон пару 45-мм противотанковых пушек, но потребовал окончательно закрепить в роте три ротных миномета, в батальоне81-мм минометы, в полку 120-мм минометы. А их изъятия командирами батальонов, полков и дивизий соответственно из рот, батальонов и полков - прекратить. Изъятое - вернуть.

Если должно, то пусть один человек бы и таскал - миномет, боеприпасы. Зачем еще три человека плюс лошадь с двуколкой?\

Благодаря легкому весу в бою миномет переносил один человек и собранным - наводчик, заряжающий переносил мины и командир командовал. Благодаря малым размерам миномета стрелять из него можно было лежа на пузе, представляя собой цель не более станкового или единого как у немцев пулемета. Лошадь с двуколкой перевозила миномет и скорей всего не один миномет на марше.

Назовите хоть один вид современного ротного тяжелого вооружения с расчетом из ОДНОГО человека.

Я сказал только то, что я сказал. И я не говорил что расчет миномета - один человек. Может Вы не назовете хоть один вид современного стрелкового оружия, где используется кремневый замок?

Отчего 50мм минометы сняли с вооружения в 1943г.? Не оттого ли, что не было этого "перехлеста" возможностей ни по мощности боеприпаса, ни по дальности.

Вас обманули, ни кто с вооружения 50-мм минометы не снимал, они использовались, по крайней мере, еще в 1944г. Прекратили их производить в 1943г и вероятно позднее прекратили выпуск боеприпасов. По той же причине что не восстановили у нас в производстве мортирки Дьяконова и винтовочные гранаты.


"634. В плане огня командир полка:...назначает дополнительные огневые средства полка для постановки заградительного огня на важном участке; ...организует огневое обеспечение стыков между батальонами и соседями;...указывает порядок использования кочующих пулеметов, минометов и орудий. (БУП-42, б-он, полк)
Вопрос у вас не совсем корректный. Потому как боевые задачи и возможности их обеспечения, выполняемые полком и б-оном, имеют огромные отличия. В БУП-42 это отражено.

Тогда не могли бы Вы мне всеже пояснить. Почему от винтовочных мортирок не требовали возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении в масштабах роты, из батальонных в масштабе полка, из полковых в масштабах дивизии? Что с батальоном не так?


В чем взаимосвязь ротных минометов и артиллерийского сопровождения атаки?
В Вашем обосновании я её не вижу.

Тем, что ротные минометы движутся вместе с пехотной ротой в атаку и стрелять до того момента когда артиллерия перенесет огонь с первой траншеи противника вглубь большого смысла нет. После переноса огня у него появится возможность стрелять по проявившимся целям в первой траншее, но не далее величины скачка на который перенесут огонь в глубину.

click for enlarge 487 X 550  40,4 Kb picture

edit log

Слоняра 11-09-2008 09:56

<Если и этот способ применить нельзя, а приборы отсутствуют, то командир орудия приказывает наводчику придать орудию грубое направление в середину участка и дать один выстрел.
Определив угловое расстояние между разрывом и ориентиром (целью), командир орудия командует доворот в соответствующую сторону. Этот прием чаще применяется в условиях наступательного боя, когда нет времени на применение более сложных и длительных приемов>. (с) Николаев. Батальонная артиллерия.
vav180480 11-09-2008 10:58

quote:
Originally posted by Слоняра:
<Если и этот способ применить нельзя, а приборы отсутствуют, то командир орудия приказывает наводчику придать орудию грубое направление в середину участка и дать один выстрел.

А при помощи двух выстрелов с разницей в прицелах в 100-200-400 метров (чтобы угол засечки был более 2-00 т.е. для дальности командира 500-1000-2000м и большом ПС) и разницей угломеров 2-00 или 3-00 можно нанести на планшет боевой порядок взвода/батареи (т.е. координаты ОП принимаются за ноль и относительно него НП) если считать нет времени или нужных приборов нет.

edit log

Болтун 11-09-2008 14:54

quote:
Originally posted by vav180480:

Угу, колиматор требуется для того чтобы компенсировать смещение прицела при больших доворотах, простой отвес в паре метров не компенсирует


Все компенсируется, причем свободно. Колышек под прицел, дели разницу смещения прицела на дальность до отвеса и вводи поправку в угломер с противоположным знаком.

quote:
мне вот в каске на БМ-37 мешало.
Работали вначале с переходной стойкой. При стрельбе наводчик работал без каски, рукой обнимал ствол, другой - манипуляции.

quote:
Я 2004-6 пиджей СОБом минометки 433МСП 27МСД
Пять лет командовал минометной батареей в линейных развернутых частях. ПрибВО, ТуркВО.

quote:
прицел сместился при усадке плиты и большом довороте от основного направления на 10см перпендикулярно направлению на отвес, ошибка 10/300 = 0-33, при стрельбе на 3км боковая ошибка 100м - нафика?
С наводкой по коллиматору тоже самое. 6м сзади согласно Руководства при таких же смещениях вызовет ошибку на 3км 54м.

quote:
колиматор требуется для того чтобы компенсировать смещение прицела при больших доворотах
Коллиматор требуется для фиксирования угломера сориентированного орудия при отсутствии видимости ТН.
Систематическая ошибка при стрельбе с коллиматором для гаубиц и орудий на дальность свыше 3км и довороте более 5-00 не учитывается, для минометов из практики обычно при довороте от 1-00 вводил 0-20 с противоположным знаком.


quote:
Так о чем спорим? я продолжаю утверждать что недостаток ротного миномета образца ВМВ не в прицеле, а в дальности, этот недостаток преодален в 60мм
минометах с дальностью 1,5-2км.

Я не спорю, просто стараюсь выявить причину и следствие неэффективности 50мм миномета.
Конструкция прицела не позволяла на 200-800м вести эффективный огонь из укрытий, малая дальность ставила на убой расчеты и не позволяла использовать огонь минометов в едином управлении системой огня батальона - т.е. организационные недостатки.
Такими я вижу проблемы 50мм миномета.
VOV, наши оценки примерно совпадают.
Я считаю, что дальность огня тяжелого ротного вооружения должна быть не менее двух км, учитывая не менее 2/3 запаса дальности при сопровождении пехоты.
vav180480 11-09-2008 16:03

quote:
Все компенсируется, причем свободно. Колышек под прицел, дели разницу смещения прицела на дальность до отвеса и вводи поправку в угломер с противоположным знаком.

Ой чет, муторно

quote:
Работали вначале с переходной стойкой. При стрельбе наводчик работал без каски, рукой обнимал ствол, другой - манипуляции.

Я ж говорю был ПРИКАЗ работать в каске и бронике.

quote:
Пять лет командовал минометной батареей в линейных развернутых частях. ПрибВО, ТуркВО.

Прошу не считать что я тут фаллометрией занимаюсь, просто написал

quote:
С наводкой по коллиматору тоже самое. 6м сзади согласно Руководства при таких же смещениях вызовет ошибку на 3км 54м.

Не понял я чето, коллиматор как раз и компенсирует. Т.е. выставляем коллиматор на 57-00, например он встал не против вертикальной нити прицела а напротив буквы "Б" прицела (его не обязательно ставить прямо перед перекрестием, главное чтобы его в окуляр прицела было видно), номер расчета крутит винт колиматора так чтобы напротив "Б" прицела встала "Б" коллиматора, при смещении прицела при большом довороте наводчик например увидит цифру "3" в коллиматоре и наводить будет не перекрестие, не букву "Б", а цифру "3" сетки прицела, т.е. скомпенсирует ошибку, так? иначе зачем вся эта оптика нужна? Или ты какой то другой коллиматор имееш в виду или на ваших прицелах не было специальной сетки (у нас в батарее сетка была не у всех прицелов, только у тех что шли с коллиматором в комплекте, на остальных просто перекрестие).

quote:
Коллиматор требуется для фиксирования угломера сориентированного орудия при отсутствии видимости ТН.

Коллиматор нужен именно как точка наводки в глубоком окопе, т.е. близкая, а вся придумка чтобы скомпенсировать смещение прицела, гораздо удобнее рейки, для которой еще и вешку надо выставлять, в окопе и так тесно и суета, лично я предпочитал отрывать для коллиматора специальную дополнительную нишку чтобы не мешался и никто не сбил.

quote:
Конструкция прицела не позволяла на 200-800м вести эффективный огонь из укрытий

Чем же это не позволяла? точнось угломерного механизма вплоть до 0-01.Причем прицел конструктивно не отличается от МПБ-82 который стоял на большинстве 82мм минометов, получается батальонные минометы тож из укрытий не стреляли?

Болтун 11-09-2008 16:18

quote:
Originally posted by Слоняра:

В зоне огня противника помимо ротных минометов и самих пехотинцев собственно находилась вся артиллерия непосредственного сопровождения пехоты - батальонные и полковые пушки, даже дивизионная артиллерия, придаваемая вплоть до роты - артиллерия огнем и колесами сопровождавшая пехоту.


Да, находилась, только:
"26. Пулеметной и минометной ротам, приданным орудиям и минометам, а также роте противотанковых ружей командир батальона указывает, оставляет ли он их полностью в своем распоряжении или большую их часть придает стрелковым ротам. В первом случае командир батальона ставит им задари.

Командир батальона оставляет в своем распоряжении часть станковых пулеметов, противотанковых ружей, минометов, 45-мм и полковых орудий, чтобы обеспечить себе возможность влиять на ход боя. Только на сильно пересеченной или закрытой местности командир батальона обязан распределить по ротам большую часть своих, приданных и поддерживающих огневых средств."(БУП-42, Стр. б-он в наступлении)

Кроме того, орудия сопровождения двигались в 300-400м от цепей, 82мм минометы перемещались после использования 2/3 дальности стрельбы. В цепях пехоты орудия только в кино. Ротные минометы - в 100-200м позади цепей.

quote:
Почему от винтовочных мортирок не требовали возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении в масштабах роты, из батальонных в масштабе полка, из полковых в масштабах дивизии? Что с батальоном не так?
Возможности оружия и управление этим оружием. Различия в штате и возможностях б-она и полка.

Не корректный вопрос. Почему не упомянуть пистолеты офицеров или гранаты?

quote:
А при помощи двух выстрелов с разницей в прицелах в 100-200-400 метров (чтобы угол засечки был более 2-00 т.е. для дальности командира 500-1000-2000м и большом ПС) и разницей угломеров 2-00 или 3-00 можно нанести на планшет боевой порядок взвода/батареи (т.е. координаты ОП принимаются за ноль и относительно него НП) если считать нет времени или нужных приборов нет.
Есть привязка по группе разрывов. Без скачков и угломеров. Быстрее и проще.

vav180480 11-09-2008 17:57

quote:
Есть привязка по группе разрывов. Без скачков и угломеров. Быстрее и проще.

Вкратце?

Болтун 11-09-2008 18:18

quote:
Вкратце?
Занять КНП.
Запросить обозначить огневую(серия ракет например).
Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Оценить приблизительную дальность до ОП.
Дать на ОП команду на серию дымовых или ОСК на фугас на дальности ОП-КНП большей на 2км.
Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.
По известной дальности ОП-КНП, КНП-разрывы и угломерной величине ОП-КНП, построить схему боевого порядка.
Поделить дальность ОП-разрывы масштабом по сотням метров.
Вести огонь по любой цели вне зависимости от величины ПС, давая корректуры в метрах или с использованием Ку и дNтыс(для стрельбы на ВР).
Всё.

quote:
Originally posted by vav180480:
Прошу не считать что я тут фаллометрией занимаюсь, просто написал

В мыслях не было. Вы представились, я тоже.


quote:
Или ты какой то другой коллиматор имееш в виду или на ваших прицелах не было специальной сетки (у нас в батарее сетка была не у всех прицелов, только у тех что шли с коллиматором в комплекте, на остальных просто перекрестие).
Вот это имею ввиду.
У меня половина была с МПМ-44, половина с МПМ-44м. Чтобы не путаться вводил такую поправку.

quote:
Чем же это не позволяла? точнось угломерного механизма вплоть до 0-01.
Прицел коллиматорного типа.
Будь хоть точность до 0-00,001, но в нем на близких расстояниях изображение "плывет", очень тяжело глазом сфокусировать три разнодальних риски на одном направлении, особенно вблизи.

edit log

vav180480 11-09-2008 19:14

quote:
Занять КНП.
Запросить обозначить огневую(серия ракет например).

Демаскируемся

quote:
Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Оценить приблизительную дальность до ОП.


Дать на ОП команду на серию дымовых или ОСК на фугас на дальности ОП-КНП большей на 2км.
Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.
По известной дальности ОП-КНП, КНП-разрывы и угломерной величине ОП-КНП, построить схему боевого порядка.
Поделить дальность ОП-разрывы масштабом по сотням метров.
Вести огонь по любой цели вне зависимости от величины ПС, давая корректуры в метрах или с использованием Ку и дNтыс(для стрельбы на ВР).
Всё.[/QUOTE]


quote:
Прицел коллиматорного типа.
Будь хоть точность до 0-00,001, но в нем на близких расстояниях изображение "плывет", очень тяжело глазом сфокусировать три разнодальних риски на одном направлении, особенно вблизи.

Дык вот почему это будет сложнее сделать с точкой наводки в 50м чем с целью в 500М?

vav180480 11-09-2008 19:34

quote:
Занять КНП.
Запросить обозначить огневую(серия ракет например).

Уже демаскируемся

quote:
Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Оценить приблизительную дальность до ОП.

Во уже надо "оценивать приблизительно"

quote:
Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.

Опять "Оцениваем дальность"

Во способ по 2 выстрелам

Есть ОП есть КНП. На ПУО произвольно наносим ОП, основное направление к примеру 43-00. Делаем выстрел на 44-00 на дальность например 2500м. Строим отрезок ОП-Разрыв1 на ПУО. Замеряем дирекционный с КНП и строим луч Разрыв1-дирекционный разрыва1 на КНП.
Даём выстрел на 41-00 и дальность 3000м (чтобы получился угол засечки с КНП который сбоку больше 2-00 по сравнению с первым) строим отрезок ОП-Разрыв2 на ПУО и замеряем с КНП дирекционный на Разрыв2, строим луч Разрыв2-дирекционный разрыва2 на КНП. Точка пересечения лучей и будет КНП. Вуаля
Тут как, если ПС мало, дальность первого и второго выстрела можно не менять изменять их направления надо поболе. Если ПС близко к 15-00 можно менять только дальность. Если ПС около 7-00 меняем и дальность и направление, главное чтобы угол Разрыв1-КНП-Разрыв2 получился больше 2-00 для приемлемой точности.
Скорее всего способ применяли в высокоманевренных действиях.

quote:
Прицел коллиматорного типа.

Эт МП-41 коллиматорный МПБ-82 чисто механический см. рисунок который я приводил выше.

quote:
Будь хоть точность до 0-00,001, но в нем на близких расстояниях изображение "плывет", очень тяжело глазом сфокусировать три разнодальних риски на одном направлении, особенно вблизи.

Дык вот почему это будет сложнее сделать с точкой наводки в 50м чем с целью в 500М? В старых руководствах так прямо и говориться что даже если цель видна, но далеко, лучше наводиться в точку наводки а не в цель.

Болтун 11-09-2008 20:29

quote:
Есть ОП есть КНП. На ПУО произвольно наносим ОП,
Спасибо.
Я не зря привел свой способ. Есть моменты, когда ни ПУО, ни компаса, ни буссоли нет или аномалийный район. Даже карты нет или карта старая. А стрелять надо.
Ваш способ глазомерного провешивания стрельбой.

Демаскировка начинается с первым выстрелом с ОП. А ракеты для примера. Можно очередь трассерами вверх.

quote:
Эт МП-41 коллиматорный МПБ-82 чисто механический
Без разницы. И тот, и другой коллиматорные щелевого типа.

quote:
В старых руководствах так прямо и говориться что даже если цель видна, но далеко, лучше наводиться в точку наводки а не в цель.
Это единые недостатки коллиматорного прицела щелевого типа. Конструкционные. Я уже упоминал.
vav180480 11-09-2008 21:04

quote:
Я не зря привел свой способ. Есть моменты, когда ни ПУО, ни компаса, ни буссоли нет или аномалийный район. Даже карты нет или карта старая. А стрелять надо.

А как тогда это понимать?

quote:
Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.
По известной дальности ОП-КНП, КНП-разрывы и угломерной величине ОП-КНП, построить схему боевого порядка.

Кода ваще приборов нет берут в дистанционно-угломерную вилку, это пристрелка цели а не нанесение боевого порядка на планшет.

Когда нет планшета, бинокля, компаса впору вопрос задавать как в анекдоте "товарищ прапорщик, вы против кого воюете то?"

Чтобы не "оценивать расстояния" как у тебя, чтобы не демаскировать ОП ракетами или трассерами (демаскируещие признаки миномета за лесом или за холмом? предпологается его вообще не видно даже со своего КНП) а измерять толко углы, то нужно ДВА разрыва (ну или ДВЕ группы разрывов) на разных дальностях и угломерах, чтобы произвести засечку ИМХО с точностью до 100м должно получиться

quote:
Без разницы. И тот, и другой коллиматорные щелевого типа.

Где у МПБ-82 коллиматор? в описании оного даже слово такое отсутствует? чего нет, того нет, под коллиматором я понимаю оптическую трубку с меткой в фокусе, получается трубка короткая а линия прицеливания ЗА СЧЕТ ОПТИКИ длинная.
Опять же стрельба с ЗОП или глубокого окопа (в обороне) это штатная стрельба даже для ротного миномета, прицел позволяет (ошибка в 0-10 это всего 5м на дальности 500м и 2 на дальности 200м т.е. вообще не о чем), об этом ПРЯМО пишется в руководстве. Болтун, надо просто это признать и не мутить воду дальше про механические прицелы ротнах минометов, позволяют стрелять с ЗОП и точка. Проблема найти эту самую ЗОП в нескольких стах метрах от супостата, если таковой не находится - минометчики смертнечки. Соответственно то что предложил неспич в первом посте - "не айс"

edit log

Болтун 11-09-2008 22:01

quote:
Кода ваще приборов нет берут в дистанционно-угломерную вилку, это пристрелка цели а не нанесение боевого порядка на планшет.
А я вам что описал? По планшету производится масштабирование для подготовки последующих данных по целям. Прочитайте повнимательнее.

quote:
Когда нет планшета, бинокля, компаса впору вопрос задавать как в анекдоте "товарищ прапорщик, вы против кого воюете то?"

В горы не ходили?

quote:
под коллиматором я понимаю оптическую трубку с меткой в фокусе, получается трубка короткая а линия прицеливания ЗА СЧЕТ ОПТИКИ длинная.
Постейший коллиматорный прицел щелевого типа на компасе.

quote:
Болтун, надо просто это признать и не мутить воду дальше про механические прицелы ротнах минометов, позволяют стрелять с ЗОП и точка.
Позволяют.
Я этого не отрицаю. Вначале написал не разобравшись детально в возможностях. Спасибо, что помогли разобраться.
Но еще раз подтверждаю, что эффективно поражать цели в такими прицельными приспособлениями и маломощным боеприпасом он не мог. Об этом я писал ранее.

quote:
(ошибка в 0-10 это всего 5м на дальности 500м и 2 на дальности 200м т.е. вообще не о чем)
Зона сплошного поражения 50мм мины составляет 2-3м, действительного поражения 4-6м(я уже писал).


vav180480 11-09-2008 23:54

quote:
Прочитайте повнимательнее.

Мыж, вроде на ты? ну и каждый пользуется тем способом (а их дофига ) который понимает лучше.

quote:
В горы не ходили?

А чем горы мешают иметь бинокль или стереотрубу, компас или буссоль, планшет с артиллерийским кругом или ПУО? тем более компас, планшет и круг прекрасно умещаются в офицерской сумке, а буссоль с ПУО переносятся одним человеком.
А так да не ходили, стреляли на тоцком полигоне в степях/холмах

quote:
Но еще раз подтверждаю, что эффективно поражать цели в такими прицельными приспособлениями и маломощным боеприпасом он не мог

Однако на 82мм юзали МПБ-82, хотя боеприпас конечно вчетверо мощнее, опять же дело не в прицеле, а в дальности, у того 800м у другого 3000м, а прицелы - почти одинаковы.

quote:
Зона сплошного поражения 50мм мины составляет 2-3м, действительного поражения 4-6м(я уже писал).

Нужно еще рассеивание прибавить и всё прекрасно перекрывается. В обороне запросто можно из глубокого окопчика по залегшей пехоте по пристреляным рубежам. В наступлении вот под пулями стрёмно будет.

Болтун 12-09-2008 17:27

quote:
А чем горы мешают иметь бинокль или стереотрубу, компас или буссоль, планшет с артиллерийским кругом или ПУО? тем более компас, планшет и круг прекрасно умещаются в офицерской сумке, а буссоль с ПУО переносятся одним человеком.
Это только для мирной жизни, на учениях.
Бинокль или ЛПР, круг, линейка и карта - себе. Плюс сухпай не трое суток, вода, оружие, 3 б/к к автомату, спальник - каждому. Две радиостанции, АКБ, пулемет или подствольник с б/к - на группу из трех человек. На каждого приходится по двадцать кг. Какое там ПУО, буссоль, стереотруба! Даже бронежилеты не брали.

quote:
Мыж, вроде на ты? ну и каждый пользуется тем способом (а их дофига ) который понимает лучше.
Способов до фига, но обычно привязка производится глазомерным способом по карте от ориентиров, когда есть время - уточняется.

quote:
Нужно еще рассеивание прибавить и всё прекрасно перекрывается.
VAV, не могу найти фотографию пулеметного гнезда, утыканного вокруг десятками вороночек. Вроде Ленинградский фронт, 42г. Может видел?
Рассеивание не при чем.
Дело в другом, у меньше калибр - меньше могущество действия боеприпаса, больше времени на подавление, больший расход боеприпасов, больше времени своя пехота находится под огнем противника.
vav180480 12-09-2008 20:09

quote:
Бинокль или ЛПР, круг, линейка и карта - себе. Плюс сухпай не трое суток, вода, оружие, 3 б/к к автомату, спальник - каждому. Две радиостанции, АКБ, пулемет или подствольник с б/к - на группу из трех человек. На каждого приходится по двадцать кг

БК к автомату это насколько знаю 180 патронов, непонятно зачем минометчикам по 3БК патронофф, пулимет или подствольник? в штате минометки вообще только ксюши из стрелковки.

quote:
VAV, не могу найти фотографию пулеметного гнезда, утыканного вокруг десятками вороночек. Вроде Ленинградский фронт, 42г. Может видел?

По идее стрельба ведется не по обнаруженному гнезду фугасками в ходе артподготовки когда расчет на дне окопа. А по стреляющему пулемету миной на осколочном действии, т.е. когда расчет высунулся а не на дне окопа, если он заляжет на дно, т.е. будет не уничтожен а подавлен - тоже хлеб

Болтун 12-09-2008 20:55

quote:
БК к автомату это насколько знаю 180 патронов, непонятно зачем минометчикам по 3БК патронофф, пулимет или подствольник? в штате минометки вообще только ксюши из стрелковки.
Это когда не на полигоне, в отрыве от своих и противник не условный.


quote:
т.е. будет не уничтожен а подавлен - тоже хлеб
Вот именно. Чем легче и быстрее подавить - двумя десятками или двумя-тремя минами?
vav180480 13-09-2008 11:42

quote:
Это когда не на полигоне, в отрыве от своих и противник не условный.

Выглядит как рассказ "старого, опытного, камикадзе" молодому.
Рота в 60-80 рыл и у каждого 3БК, нужно еще 10-15 минометчикам по 3БК раздать вместо буссолей и ПУО, пофигу что эффективность их стрельбы МИНАМИ уменьшится, да? зато лишнюю тыщенку патронов утащим, а то что каждый пехотинец еще по 1-2 мины тащит, а из них процентов 20-30 на пристрелки потратить нужно т.к. приборы нести не озаботились и решили под завязку патронами нагрузиться, так эт фигня, извини Болтун, но ты вот неправильно вот сейчас говориш, от минометчиков требуются действия как от минометчиков с максимальной эффективностью, нафика из них пехотинцев делать и нагружать патронами, проще тогда минометы вообще не брать.

Это как в израильской армии снайпер еще и автомат носит "для самообороны", мне вот всегда казалось что для самообороны снайперу лучше не высовываться.
Или как в детском ералаше, мальчик 2 билета в автобусе пробил, спрашивают
- нафига?
он типа
- если один потеряю
- а если второй потеряеш?
а он типа
- а у меня проездной.

По штатам амерской армии 70хх у них в каждом минзводе по отделению управления было в 11 рыл (у нас постольку же на батарею и называется это взводом ), а если выделяли ОДИН миномет то расчету из 5 рыл придавались разведчик, вычислитель и связист из отделения управления. Насколько я знаю сейчас в механизированных батальонах у них вообще по 8 человек в расчете, т.е. разведчики вычислители и связисты у них в расчете ШТАТНО и обучаются действовать порасчетно, во к чему стремиться надо.

Способы пристрелки и привязки без приборов и карт это на крайние случаи, а не для того чтобы ими систематически пользоваться.

quote:
Вот именно. Чем легче и быстрее подавить - двумя десятками или двумя-тремя минами?

Мины 50мм ротного миномета в 4 раза легше чем у 82мм, т.е. их тащат в 4 раза больше, на пристрелку тратится столько же по количеству, но в 4 раза меньше по массе. Ща 60мм стреляют на 2км и мин можно таскать гораздо больше, примерно в 2 раза. 1-2км это уже за пределами стрелкового огня.
И вообще тактические ядерные заряды для Тюльпанов рулят.

edit log

Слоняра 13-09-2008 15:16


quote:
Originally posted by Болтун:

"26. Пулеметной и минометной ротам, приданным орудиям и минометам, а также роте противотанковых ружей командир батальона указывает, оставляет ли он их полностью в своем распоряжении или большую их часть придает стрелковым ротам. В первом случае командир батальона ставит им задари. Командир батальона оставляет в своем распоряжении часть станковых пулеметов, противотанковых ружей, минометов, 45-мм и полковых орудий, чтобы обеспечить себе возможность влиять на ход боя. Только на сильно пересеченной или закрытой местности командир батальона обязан распределить по ротам большую часть своих, приданных и поддерживающих огневых средств."(БУП-42, Стр. б-он в наступлении)


Ну и что? Я обратил Ваше внимание на сам факт нахождения в зоне огня стрелкового оружия орудий ДА, ПА, БА. Отдельных орудий, но тем не менее представляющих куда большую цель нежели ротный миномет.

quote:
Originally posted by Болтун:

Кроме того, орудия сопровождения двигались в 300-400м от цепей, 82мм минометы перемещались после использования 2/3 дальности стрельбы. В цепях пехоты орудия только в кино. Ротные минометы - в 100-200м позади цепей.



<:::в отдельных случаях допускается выдвижение отдельных орудий вперед своей пехоты для уничтожения отдельных точек противника, которые не могут быть уничтожены другими огневыми средствами);>


quote:
Originally posted by Болтун:

Не корректный вопрос. Почему не упомянуть пистолеты офицеров или гранаты?


А надо?


click for enlarge 500 X 356  38,8 Kb picture
click for enlarge 500 X 361  31,0 Kb picture

vav180480 13-09-2008 18:05

Кстать на первой фотке советский миномет образца 38 и наводится явно не в цель (бруствер мешает).
Слоняра 13-09-2008 18:34

5. Окапывание минометов

Заняв позицию и изготовив миномет к стрельбе, расчет ротного миномета отрывает для себя ячейки для стрельбы лежа по типу стрелковых ячеек, причем миномет располагается между заряжающим и наводчиком.
При наличии времени ячейки углубляют и соединяют между собой, после чего образуется окоп для ведения стрельбы с колена.
Окоп для стрельбы стоя должен иметь глубину ровика не менее 1,1 м.

++++++++++++++++++++++++++++++++++



click for enlarge 600 X 348  32,3 Kb picture
click for enlarge 525 X 354  16,9 Kb picture

Слоняра 13-09-2008 18:35

СОВ. СЕКРЕТНО
УКАЗАНИЯ
ПО ПРОРЫВУ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ ПРОТИВНИКА

Основные принципы построения боевых порядков артиллерии и использования ее противником
1. Минометы. 49.6-мм минометы в боевых порядках пехоты располагаются в глубоких складках местности, на крышах домов и за домами. Периодически сводятся в группы от 4 до 6 минометов для производства огневых налетов при отражении атаки. Минометы 81.6-мм, как правило, располагаются в 1-2 км от переднего края обороны и используются группами от 3 до 6 минометов. Многоствольные и крупнокалиберные минометы находятся в огневом резерве. При отражении атаки и в наступлении с временных ОП ведут беспокоящий огонь по скрытым подступам и скоплениям войск перед передний краем, а также включаются в систему массированного артогня при отражении наших частных атак и действиях крупных разведывательных групп.

Болтун 13-09-2008 20:56

quote:
Originally posted by vav180480:

Рота в 60-80 рыл и у каждого 3БК, нужно еще 10-15 минометчикам по 3БК раздать вместо буссолей и ПУО, ...извини Болтун, но ты вот неправильно вот сейчас говориш, ...


VAV, опять ты невнимательно читаешь.
Я писал про группу из трех человек, у которых две радиостанции, оружие и средства жизнеобеспечения. Минометов нет. Корректировочная группа называется.
От минбатареи выделялось две-три группы. ПОДНОСЫ раздавались по ротам, ВАСИЛЬКИ в распоряжении ком. батальона. У ВАСИЛЬКОВ на ОП были и буссоли, и ПУО, и все прочие радости.
Для ПОДНОСОВ пехота тащила мины сама, по две штуки на бойца. Это было подручное оружие комроты.

quote:
Выглядит как рассказ "старого, опытного, камикадзе" молодому.
Извини, но художественно излагать не могу. Мне таким же образом доводили эти премудрости "старые опытные камикадзе".

quote:
Насколько я знаю сейчас в механизированных батальонах у них вообще по 8 человек в расчете, т.е. разведчики вычислители и связисты у них в расчете ШТАТНО и обучаются действовать порасчетно, во к чему стремиться надо.
Это у НИХ. СЕЙЧАС.
У НАС совсем другое. ТОГДА.


quote:
Способы пристрелки и привязки без приборов и карт это на крайние случаи, а не для того чтобы ими систематически пользоваться.
Конечно на крайние случаи!
Только когда эти крайние случаи наступают, то у отличников боевой подготовки на учебных полигонах с богатой ориентирной обстановкой начинается дикий мандраж и паника. Оттого, что никогда к этому не были готовы.
В свое время побывал в Криворожском дивизионном учебном центре. Вот практика - аномалийный район, буссоль годится только голых баб в кустах разглядывать, степь и ни одного ориентира. Работай как хочешь.

quote:
Мины 50мм ротного миномета в 4 раза легше чем у 82мм, т.е. их тащат в 4 раза больше, на пристрелку тратится столько же по количеству, но в 4 раза меньше по массе. Ща 60мм стреляют на 2км и мин можно таскать гораздо больше, примерно в 2 раза. 1-2км это уже за пределами стрелкового огня.
Зона действительного поражения у 60мм мины - 8-10м, у 82мм - 18-20м. Цель размером 20х100м. Сколько мин потребуется для 60мм и 82мм?
У меня 40 и 5 штук. А у тебя?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Периодически сводятся в группы от 4 до 6 минометов для производства огневых налетов при отражении атаки.


Вот-вот, ротные минометы должны иметь возможность централизованного использования для обеспечения батальона. Сводить в группу - это уменьшать огневую мощь роты.
Этого ротным минометам не хватало.

Спасибо за представленную информацию.

Слоняра 13-09-2008 22:36

quote:
Originally posted by Болтун:

Вот-вот, ротные минометы должны иметь возможность централизованного использования для обеспечения батальона. Сводить в группу - это уменьшать огневую мощь роты. Этого ротным минометам не хватало.


Как можно было централизованно их использовать, если не сводить в группу? Вопрос упрется в связь.

vav180480 14-09-2008 08:51

quote:
Я писал про группу из трех человек, у которых две радиостанции, оружие и средства жизнеобеспечения. Минометов нет. Корректировочная группа называется.

Если эта группа от дальнобойных гаубиц, то действительно, место вычислителя на ОП и ПУО группе не нужен. Если это группа от взвода минометов которые тащатся позади то ПУО кто то из них должен тащить, а буссоль нужна т.к. может углы измерять даже будучи несорентированной, еще лучше иметь стереотрубу, т.к. цели лучше засекаются если есть большая стереоскопичность. Опять же у группы корректировщиков цель хорошо давать целеуказание и корректировать, если они в ущерб этому затариваются патронами "для самообороны" то извини меня, считаю им как и для снайперов лучшая самооборона - не высовываться, для самообороны достаточно 1БК, 3БК нужны для тех у кого основное оружие - автомат а не бинокль, с которым они совершают атаки и отбиваются в обороне.

quote:
В свое время побывал в Криворожском дивизионном учебном центре. Вот практика - аномалийный район, буссоль годится только голых баб в кустах разглядывать, степь и ни одного ориентира. Работай как хочешь.

Наворот способа что я приводил выше для привязки несорентированной буссолью, вместо 2 выстрелов - 3 + способ Болотова
Цель то привязки не собственно привязка а определение ВЗАИМНОГО расположения КНП и ОП и нанесение этого на планшет или ПУО где координаты выбираются произвольно и направление выбирается произвольно (например "примерно на восток" определяем как 15-00)

quote:
Зона действительного поражения у 60мм мины - 8-10м, у 82мм - 18-20м. Цель размером 20х100м. Сколько мин потребуется для 60мм и 82мм?
У меня 40 и 5 штук. А у тебя?

У меня получилось 20 и 5, либо 40 и 10 с перекрытием, если радиусы окружности различаются в 2 раза, то площади в 4, или ты по объёму считал?

edit log

Болтун 14-09-2008 21:43

quote:
...то ПУО кто то из них должен тащить, а буссоль нужна т.к. может углы измерять даже будучи несорентированной, еще лучше иметь стереотрубу, т.к. цели лучше засекаются если есть большая стереоскопичность. Опять же у группы корректировщиков цель хорошо давать целеуказание и корректировать, если они в ущерб этому затариваются патронами "для самообороны" то извини меня, считаю им как и для снайперов лучшая самооборона...
Спасибо за советы, учту на будущее. Только ни буссоль, ни стереотруба, ни ПУО реально абсолютно не нужны. Ни в зеленке, ни тем более в горах. Ну и на местности. Ты сам писал про снайперов. Забыл?

VAV, способы привязки можно применять разные. Главное - знать их.

quote:
У меня получилось 20 и 5, либо 40 и 10 с перекрытием, если радиусы окружности различаются в 2 раза, то площади в 4, или ты по объёму считал?
Ошибся. 20 и 5.
Но по любому расход времени на выполнение задачи минимум в четыре раза меньше.


quote:
Originally posted by Слоняра:

Как можно было централизованно их использовать, если не сводить в группу? Вопрос упрется в связь.


Связь - первое дело! Система условных сигналов тоже является связью.
vav180480 14-09-2008 23:35

quote:
Спасибо за советы, учту на будущее. Только ни буссоль, ни стереотруба, ни ПУО реально абсолютно не нужны. Ни в зеленке, ни тем более в горах. Ну и на местности.

Прям таки "абсолютно"
Насколько я знаю, зеленка она не везде даже в зелёнке можно залесть на дерево и ввинтить стереотрубу в ствол со стороны противоположной от противника, именно стереотруба с высокой стереоскопичностью позволяет более контрасно увидеть замаскированные цели на фоне местности.
Ну и наконец если корректировка минометов в силу рельефа и местности затруднена, нафик вообще брать минометы, а главное тяжелые мины?

quote:
Ошибся. 20 и 5.
Но по любому расход времени на выполнение задачи минимум в четыре раза меньше.

Ну да очередь из автомата в пять патронофф вдвое короче чем очередь из десяти, а пять мин выстреливаются за 15 секунд, а 20 за минуту, только вот на пристрелку время потратится одинаковое (а без приборов без пристрелки никак, либо мы тащим приборы либо дополнительно мины, лично для меня выбор очевиден, для пристрелки КАЖДОЙ цели нужно 4-6 мин, а это 12-18 килограмм что даже несколько больше чем ПУО+буссоль/стереотруба, я бы взял приборы, которые позволяют делать не глазомерный, а уже более менее точный перенос огня, исключать из пристрелки широкую вилку и таки более менее точно определять взаимное расположение КНП и ОП (а следовательно расчет Ку и Шу), что также сократит расход на пристрелку) и это время гораздо больше чем собственно огневой налет и будет определяющим, ну и 60мм миномет вдвое легше, значит их можно тащить вдвое больше, не говоря о том что при фронте цели в 200м взводу из 3 82мм минометов нужно стрелять на 2 установках угломера, а это еще плюс ко времени и не малый, а если взять такие же по массе 6 60мм минометов то они будут стрелять на одной установке углопера и где тут "минимум в 4 раза меньше"? тут "максимум в 4 раза меньше", а скорее всего и не меньше вовсе. Опять же мина от Тюлпана с тактическим конешно ЯО рулит

edit log

Болтун 15-09-2008 20:57

quote:
Ну и наконец если корректировка минометов в силу рельефа и местности затруднена, нафик вообще брать минометы, а главное тяжелые мины?
Не знаю.
Без всяких стереотруб, буссолей ходили и выполняли задачу. Корректировали от миномета до Градов.
VAV, всё гораздо проще.

quote:
для пристрелки КАЖДОЙ цели нужно 4-6 мин,
Это слишком! Одна-две. С переносом от ранее подавленной цели можно вообще без пристрелки.

quote:
я бы взял приборы, которые позволяют делать не глазомерный, а уже более менее точный перенос огня, исключать из пристрелки широкую вилку и таки более менее точно определять взаимное расположение КНП и ОП (а следовательно расчет Ку и Шу), что также сократит расход на пристрелку)
По времени одинаково, что измеряешь отклонение угломерным механизмом, что биноклем.
Что тебе даст ошибка ПС=1-00 в 0-10 и двести метров по Дк=1000м при Дт=2000м? Один-пять метров ошибки на первой корректуре?
Если ПС=2-00, Дк=2000м, Дт=10000м при тех же ошибках, то ошибка на первой корректуре вообще отсутствует.
Следующий выстрел выберет ошибку.

quote:
это время гораздо больше чем собственно огневой налет и будет определяющим
Определяющим будет время по команде "Стой, записать!".

quote:
ну и 60мм миномет вдвое легше, значит их можно тащить вдвое больше,
По одному на каждое плечо? ))))
Вдвое легче не показатель. Могущество мины меньше, следовательно расход на поражение выше.

quote:
при фронте цели в 200м взводу из 3 82мм минометов нужно стрелять на 2 установках угломера, а это еще плюс ко времени и не малый, а если взять такие же по массе 6 60мм минометов то они будут стрелять на одной установке углопера и где тут "минимум в 4 раза меньше"?

VAV, штаты у противника не резиновые.
Если взял в два раза больше минометов, то потащил в два раза меньше мин.
Кроме того, не понятно почему 60мм минометы с два раза меньшей зоной поражения мины будут подавлять цель на одной установке угломера и с два раза меньшим расходом?

quote:
Опять же мина от Тюлпана с тактическим конешно ЯО рулит
Тюльпан в роту - оригинально!
неспич 15-09-2008 21:12

quote:
Originally posted by Болтун:

Тюльпан в роту - оригинально!



А что?--Мысль мне очень нравится! Да это просто мечта!Если рота на БТР/БМП то и всё её тяжёлое вооружение может быть неснимаемым с техники. И таким образом всё равно чего везти на шасси БТР--82мм миномёт или 240мм--зато какой эффект(в последнем случае)!!! Надо только ещё упростить конструкцию "Тюльпана" и дальность выстрела можно уменьшить... /к таким конструкторским решениям и нужно стремится-- бах! и все умерли... ) /

edit log

vav180480 16-09-2008 08:34

quote:
Не знаю.
Без всяких стереотруб, буссолей ходили и выполняли задачу. Корректировали от миномета до Градов.
VAV, всё гораздо проще.

Я так понимаю самый убийственный - это первый огневой налёт, потом все по щелям разбегуться, желательно его подготовить самым тчательным образом.

quote:
Кроме того, не понятно почему 60мм минометы с два раза меньшей зоной поражения мины будут подавлять цель на одной установке угломера и с два раза меньшим расходом?

Потому что интервал веера определяется помимо разлёта осколков еще и разлётом мин, а разлёт что у 60мм что у 82мм ИМХО примерно одинаков на одной дальности и вполне сравним с разлётом осколков.

quote:
По времени одинаково, что измеряешь отклонение угломерным механизмом, что биноклем.
Что тебе даст ошибка ПС=1-00 в 0-10 и двести метров по Дк=1000м при Дт=2000м? Один-пять метров ошибки на первой корректуре?

Я имел ввиду использование приборов для взаимопривязки боевого порядка и нанесения его на планшет, для корректировки стрельбы конечно можно и более удобный (хотя и менее точный) бинокль использовать, при пристрелке НЗР конечно уже менее критично. А вот для переноса огня на большой угол удобнее буссоль.

quote:
Это слишком! Одна-две.

Для обеспеченной узкой вилки или накрывающей группы по правилам стрельбы нужно 4 мины (грубговоря разрыв то из за рассеивания может быть перелётным а прицел отвечающий срединной траектории недолётным, а мы его еще на метров 50-100 изменим скачком), +1 +2 эт я так накинул

Кстать цитата участника б/д в Осетии с нашей стороны об артиллерии грузин

quote:
Система наблюдательных пунктов у них отсутствовала. Это было видно по тому, как наугад у них ложатся снаряды. Иногда они падали в непосредственной близости от нас, но потом корректировка вводилась с ошибками. Хотя мы стояли на открытой местности и нас можно было прекрасно наблюдать, снаряды уходили еще дальше, рвались то слева, то справа, но не по нам.

...и с ихней стороны об этом же

quote:
воевали за счет самоорганизации, номера артиллерии узнавали путем передвижения на машинах и наводили какие то рядовые <чуть дальше и правее: нет, нет, ошибся чуть левее> подобным образом (сам видел).

Ссылок не даю т.к. сохранил эти восспоминания в файлах, но в яндексе по ключевым словам найти можно.

Дык вот в правилах стрельбы пишется что при скачке на ширину узкой вилки надо давать либо два выстрела если стреляют одним орудием, или взводную очередь, накрывающая группа это минимум два плюса и два минуса на одной установке прицела, а обеспеченная узкая вилка это минимум два недолёта на ближнем пределе и два перелёта на дальнем, т.к. например цель чутка ближе к дальнему пределу вилки (но мы допустим в ходе пристрелки пока об этом не знаем), срединное отклонение по дальности у БМ-37 на 3000м будет 43м т.е. некоторый процент мин может жахнуть на 50-100м ближе на дальнем пределе вилки, т.е. даже ближе цели. Грузинские рядовые а возможно и артиллеристы правила пристрелки знают слабо, возможно их вообще только по ЖПС стрелять учили, но насколько я знаю ЖПС там сильно глушили

Ну и насчет тюльпанов в ротах, ниспич, у тебя (можно на ты? ) какая то непреодалимая тяга запихать тяжелое вооружение в роту, это имхо из за слабого знания артиллерии как науки, эта наука и её надо изучать и желательно не просто по книжкам но и с преподавателями которые заострят внимание на критических моментах. Например на таком.

Выписка из "Руководства по боевой работе огневых подразделений артиллерии"

Глубина укрытия минометов
82мм - 3м
120мм - 7м
160мм - 12м
240мм - 18м

Представим себе Тюльпан в боевых порядках роты, нужно еще поискать глубину укрытия в 18м (пишу прописью - восемнадцать БЛЯДЬ метров), если не находится, то установку засекут по дыму и пламени нараз, штука очень дорогая и довольно медлительная по скорострельности и времени свёртывания, уничтожаться или подавляться теми же самоходными 81мм и 120мм которые могут стрелять прямо с гусениц, т.е. время свёртывания нулевое, скорострельность на порядок выше, наводятся быстрее.
Уже 120ка в боевых порядках роты не айс по глубине укрытия.

edit log

Болтун 16-09-2008 13:43

quote:
Я так понимаю самый убийственный - это первый огневой налёт, потом все по щелям разбегуться, желательно его подготовить самым тчательным образом.
Точно!
Чтобы не разбежались от пристрелки, переносим огонь от ранее пристреляной цели, сразу, залпом. Если нет пристреляной, то в 200-300м кладем один-два снаряда, а потом переносом накрываем цель.

quote:
Потому что интервал веера определяется помимо разлёта осколков еще и разлётом мин, а разлёт что у 60мм что у 82мм ИМХО примерно одинаков на одной дальности и вполне сравним с разлётом осколков.
Пусть так.
Но для открыто расположенной пехоты на двух устУГЛ ведут при интервале веера, превышающем 50м. При фронте цели 200м непоражаемые участки слева-справа будут по 25м, что не имеет значения из-за рассеивания минометов.
Получается, что твои шесть 60мм минометов равны трем 82мм по боевой эффективности на равных дальностях по открытой пехоте.

quote:
А вот для переноса огня на большой угол удобнее буссоль.
Удобнее-да. Но не всегда её применишь, особенно почти невозможно в реальном бою. На КНП артполка или дивизиона еще можно, но в боевых порядках на переднем крае - вряд ли. Только бинокль или ЛПР.

quote:
Для обеспеченной узкой вилки или накрывающей группы по правилам стрельбы
Правила стрельбы пишутся для ОБУЧЕНИЯ стрельбе. В реальном бою никто о них не заикается(если по своим не вмажешь - но это уже от степени обученности и воля случая).

quote:
в правилах стрельбы пишется что при скачке на ширину узкой вилки надо давать либо два выстрела если стреляют одним орудием, или взводную очередь,
Пишут.
Теперь представь себе. Пехота орет на огневую дать огонь по трем целям одновременно. Согласно Правил Стрельбы ты должен поочередно пристрелять каждую цель, а затем поочередно подавить.
Теперь в реале: дал взводную очередь по одной цели, затем ввел корректуры от засеченной группы по каждой требуемой цели и начал подавлять цели поорудийно, т.е. на каждую цель - по орудию. Экономия времени и боеприпасов.

Правила Стрельбы - это не догма, а руководство к действию!

edit log

vav180480 16-09-2008 14:39

quote:
Удобнее-да. Но не всегда её применишь, особенно почти невозможно в реальном бою. На КНП артполка или дивизиона еще можно, но в боевых порядках на переднем крае - вряд ли. Только бинокль или ЛПР.

Согласен, но не всегда нужно корректировать именно из боевых порядков, нужно и с КНП, каждая батарея согласно устава оборудует их минимум два, не обязательно дожидаться вызова от пехоты, можно и самостоятельно, во время ВОВ раций в наступающих цепях не было. Читал что таскали телефон с катушкой, а еще была облегченная буссоль с одним лимбом и ценой деления в 0-10, вместо треноги - короткий кол с винтом на конце, чтобы в землю воткнуть или в дерево ввинтить.
Так да, на КНП буссоли и стереотрубы, в боевых порядках бинокли и компаса.

quote:
Правила Стрельбы - это не догма, а руководство к действию!

Дык вот пристрелка по одному-два снаряда, выстрелил один - недолёт, выстрелил второй - перелёт, как понять соответствует второй снаряд накрывающей группе или дальнему пределу узкой вилки? какую установку прицела назначить, прежнюю или меньше?
Пример неприменения правил стрельбы грузинами в ЮО я привёл.

quote:
Чтобы не разбежались от пристрелки, переносим огонь от ранее пристреляной цели, сразу, залпом. Если нет пристреляной, то в 200-300м кладем один-два снаряда, а потом переносом накрываем цель.

Да да, пристрелка или создание реперов заранее, на пристрелку репера опять согласно правилам требуется 4-6 мин по 2 а тем более по 1 мине нельзя понять соответствуют ли прицел реперу или нет, закон рассеиванияс.

quote:
Но для открыто расположенной пехоты на двух устУГЛ ведут при интервале веера, превышающем 50м. При фронте цели 200м непоражаемые участки слева-справа будут по 25м, что не имеет значения из-за рассеивания минометов.
Получается, что твои шесть 60мм минометов равны трем 82мм по боевой эффективности на равных дальностях по открытой пехоте.

аха

Болтун 16-09-2008 15:58

quote:
Согласен, но не всегда нужно корректировать именно из боевых порядков, нужно и с КНП, каждая батарея согласно устава оборудует их минимум два, не обязательно дожидаться вызова от пехоты, можно и самостоятельно,
Конечно. Всё зависит от условий боя, построения боевых порядков и мн. др.
Единственно - нельзя постоянно пользоваться одинаковыми приемами и способами на все случаи. Накажут.

quote:
Дык вот пристрелка по одному-два снаряда, выстрелил один - недолёт, выстрелил второй - перелёт, как понять соответствует второй снаряд накрывающей группе или дальнему пределу узкой вилки?
Не понял.
Пристрелку делает одно орудие или взвод на единых установках.
Бахнули, засек отклонение от цели, ввел корректуру по пристреливаемой цели для одного орудия, для второго - корректуру по второй цели(поправки выбраны выстрелом), третьему - по третьей. Даешь темп огня между выстрелами орудий(для засечки группы) - и вперед!

quote:

Пример неприменения правил стрельбы грузинами в ЮО я привёл.

Правила они может и знали, но организация управления никуда не годилась, не приспособлена к боевым условиям. Потому что Правила - не догма!

quote:
Да да, пристрелка или создание реперов заранее, на пристрелку репера опять согласно правилам требуется 4-6 мин
Пусть требуется.
Ты засек свои разрывы, один или два. Поправки выстрелом выбраны. Делай перенос и назначай очередь, отклонения уже будут минимальны, потом дашь корректуры по группе. Самое главное - по цели УЖЕ ведется огонь, действия цели УЖЕ скованы или пресечены. Ты своим дал возможность эффективно действовать.

edit log

vav180480 16-09-2008 17:36

quote:
Не понял.
Пристрелку делает одно орудие или взвод на единых установках.

Не важно, важно сколько мин нужно тратить на пристрелку, если по НЗР то теоритически минимум 4 (хоть одно орудие стреляет, хоть взвод) а на практике больше.

quote:
Единственно - нельзя постоянно пользоваться одинаковыми приемами и способами на все случаи.

Из всех надо выбирать либо наиболее точный, либо наиболее быстрый от ситуации, в уставе даже написано что командир ОБЯЗАН проводить полную подготовку, сокращенную только ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЗМОЖНОСТИ, а не по отсутствии желания (или умения). Когда имеется возможность пользоваться приборами, а командир ими не пользуется, это плохо.
Например если пристрелка не по НЗР ведётся, а по измеренным ПРИБОРАМИ отклонениям, то действительно расход сокращается на 1-2 мины, а время на 1-2 минуты.

quote:
Потому что Правила - не догма!

Конечно не догма, но они, как и устав, пишутся кровью. Если командир сорвал выполнение задачи, то проверят всё и спросят за всё. Если стрельба ведется вблизи своих войск, а пристрелка 1-2 минами то недолго и своих накрыть, если же пристрелка велась по правилам то вероятность этого резко снижается (еденицы процентов, вместо десятков процентов), и если неприятность всётаки случается, то к командиру уже не подкопаться если он всё правильно сделал, т.к. это действительно будет случайностью.

edit log

Болтун 16-09-2008 20:52

quote:
Не важно, важно сколько мин нужно тратить на пристрелку, если по НЗР то теоритически минимум 4 (хоть одно орудие стреляет, хоть взвод) а на практике больше.
Реально максимум две-три. При достаточной практике и возможности переноса огня.

quote:
в уставе даже написано что командир ОБЯЗАН проводить полную подготовку, сокращенную только ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЗМОЖНОСТИ,
Обязан, не спорю. Только не всегда, вернее почти никогда не будет времени или возможностей. Ты часто принимал "метосредний", часто проводил сострел орудий по партиям и номерам зарядов в помощью АБС, всегда находилось десять минут на расчет метеобаллистики на три дальности, направления и все заряды? В лучшем случае определишь температуру и ветер, сляпаешь "приближенный"и нормально. Пять минут на пять зарядов и две дальности.
Почему перекинулись на внедрение высокоточных боеприпасов? Один из факторов - отбросить траты времени на ПП в быстроменяющейся боевой обстановке. Да и штаты на обеспечение пунктов ПП поменьше.
Пристрелка реперов - занятие долгое и не всегда применимо. Только в обороне. Только на определенных зарядах, партиях и дальностях с направлениями. Тоже геморрой.
Так что надо быть постоянно готовым к ОТСУТСТВИЮ возможностей или использованию минимальных возможностей для повышения точности огня. (чет я лозунгами заговорил))))

quote:
Когда имеется возможность пользоваться приборами, а командир ими не пользуется, это плохо.
Это уже не командир, а "сено-солома!"

quote:
Например если пристрелка не по НЗР ведётся, а по измеренным ПРИБОРАМИ отклонениям, то действительно расход сокращается на 1-2 мины, а время на 1-2 минуты.
Бывает много случаев, когда отказываются от пристрелки по измеренным отклонениям - отсутствие штатива под дальномер, кустарнк, пересеченная местность, дымка, поле как стол, ну и др. факторы.
Времени уходит ни чуть не меньше, чем на пристрелку по НЗР. При определенной натренированности можно свободно измерять дальность от ориентиров на глаз.

quote:
Если командир сорвал выполнение задачи, то проверят всё и спросят за всё. Если стрельба ведется вблизи своих войск, а пристрелка 1-2 минами то недолго и своих накрыть, если же пристрелка велась по правилам то вероятность этого резко снижается
Спросят. И подкопаются.
Особенно спросят не за нарушение Правил Стрельбы, а за то что мог сделать, но не сделал, потому как идет вразрез с Правилами. См.личку.
Надо уметь брать ответственность на себя. Или-или.
vav180480 17-09-2008 12:04

quote:
Реально максимум две-три. При достаточной практике

Не понимаю как "достаточная практика" уменьшает рассеивание?

quote:
Особенно спросят не за нарушение Правил Стрельбы, а за то что мог сделать, но не сделал, потому как идет вразрез с Правилами.

Личку почитал, опять же что мешает на одной установке шмальнуть 2 мины вместо одной чтобы просто удостоверится что первый разрыв не большое отклонение а именно соответствует срединной траектории? Опять же
Первый варьянт:
жахнул один дым, он большой прелет дал, хотя прицел выставил правильный, перешел на шрапнель с корректировкой дальности в мешьшую сторону и бац по своим, причем с большой вероятностью

quote:
Спросят. И подкопаются.

Второй варьянт
жахнул два дыма беглым вместо одного, один большой перелет дал при правильном выставленном прицеле, второй лег нормально, уже задумаешся и для проверки жахнеш третий, уже шрапнелью долбанеш без корректировки прицела, даже если шрапнелью своих цепанёт, подкопаться не к чему - трагическая но закономерная (по рассеиванию) случайность, к цему подкапываться когда "все ходы записаны" а прокуратура штука формальная, там на эмоциях не прокатит, и это не чтобы седя родного обезапасить а ту пехоту, в первом случае по ним долбанет весьма вероятно, а во втором нет.

quote:
Надо уметь брать ответственность на себя. Или-или.

Стрельба на одном пределе одним снарядом вместо положеных двух или взводной очереди ИМХО ничем не оправдывается.

ЗЫ: Вообще весь разговор выливается в фаллометрию, мы просто перечисляем правила стрельбы и реальные случаи, что к теме мало отношения имеет. ИМХО недопустимость в боевых порядках роты тяжелых минометов уже давно доказана и обмусолена, и это объективная реальность, а не "тупой консерватизм" военных.
Кстать я только тремя стрельбами руководил , первые были вообще атас рассказывать не буду, на вторых в лютый мороз отказали средства связи, на позицию полканы спустились, заматерили/задергали, еще 7 абортов было, третьи стрельбы - дивизионные учения только один расчет не справился, но никто не заметил, кстать единственный василек который привлекли, наводили в центр цели, он точно лупит, остальные ложились как попало, но и цели не точечные были, прокатило, т.е. как только начало получаться так и "пиджацкий" срок службы вышел.

quote:
Ты часто принимал "метосредний", часто проводил сострел орудий по партиям и номерам зарядов в помощью АБС

Никогда так как не было ни того ни другого, ЛПР был в ремонте еще до меня, я его даж не видел, а дальность до ориентиров определил с "пиджей" дружком противотанкистом, им ракет не дали и прикомандировали к нам на усиление со своими маталыгами по снегу гонять.
Дружок подсказал. Две буссоли на точно измеренной базе около 200м, измеренной по дальномерной рейке, взаимно сорентировали. Далее снаяли углы на ориентиры с каждой буссоли, далее по теореме синусов "стороны в треугольнике относятся как синусы противолежащих углов" эдакое сопряженное наблюдение на короткой базе.

edit log

Болтун 17-09-2008 01:17

quote:
Не понимаю как "достаточная практика" уменьшает рассеивание?
Практика не уменьшает рассеивание снарядов. Она улучшает глазомер и сообразительность.

quote:
опять же что мешает на одной установке шмальнуть 2 мины вместо одной чтобы просто удостоверится что первый разрыв не большое отклонение а именно соответствует срединной траектории?
Куда стрелять? Цель чуть ниже гребня. Разрыв за гребнем, его не видно. Ну стрельнем второй - не видно, третий - не видно, б/к всадим - тоже не увидим.
Время идет, люди гибнут...

quote:
Первый варьянт:
жахнул один дым, он большой прелет дал, хотя прицел выставил правильный, перешел на шрапнель с корректировкой дальности в мешьшую сторону и бац по своим, причем с большой вероятностью

Первый вариант отпадает.
Ты очень не внимательно читаешь. Цель почти на гребне, разрыв ЗА ГРЕБНЕМ. Его не видно. На какую величину будем уменьшать прицел и уровень?
Так что "Бац по своим" ну никак не получается. Даже теоретически.

quote:
Второй варьянт
жахнул два дыма беглым вместо одного, один большой перелет дал при правильном выставленном прицеле, второй лег нормально, уже задумаешся и для проверки жахнеш третий,

Пока ты дымами развлекаешься - люди умирают.
Далее, ты видел дымовой снаряд в действии? Или серию снарядов? Видно только место падения первого, других не видно - ДЫМ.

quote:
... уже шрапнелью долбанеш без корректировки прицела, даже если шрапнелью своих цепанёт, подкопаться не к чему - трагическая но закономерная (по рассеиванию) случайность, к цему подкапываться когда "все ходы записаны" а прокуратура штука формальная, там на эмоциях не прокатит,...
"Прокатит" другой случай - свои пристрелят, на врагов спишут. Никакая прокуратура разбираться не будет. Сто двадцать человек подтвердят, что пуля шальная.

quote:
...и это не чтобы седя родного обезапасить а ту пехоту, в первом случае по ним долбанет весьма вероятно, а во втором нет.
Повторяю, что первого случае не может быть даже теоретически. См. выше и читай внимательно.
Оттого при уменьшении дальности и перешел на ДЫМ, чтобы наверняка разрыв засечь. Оттого по своим и не долбануло.

quote:
Стрельба на одном пределе одним снарядом вместо положеных двух или взводной очереди ИМХО ничем не оправдывается.
Особенно когда у тебя у орудия осталось четыре снаряда. Три - на пристрелку до выяснения точного положения группы, последний - на подавление цели.
VAV, пойми, что в бою самое главное - время. Получил разрыв - тяни на цель, быстрее и легче потом скорректировать группу при стрельбе по цели. Цель уже поражается!

quote:
Вообще весь разговор выливается в фаллометрию, мы просто перечисляем правила стрельбы и реальные случаи, что к теме мало отношения имеет.
Я противного мнения.
Ротные минометы - оружие переднего края и чем быстрее ты пристреляешь и поразишь из него цель, тем больше шансов у тебя выжить в бою. Правила учат как корректировать и поражать цель. Твое дело - разумно их применять.

quote:
ИМХО недопустимость в боевых порядках роты тяжелых минометов уже давно доказана и обмусолена, и это объективная реальность, а не "тупой консерватизм" военных.
Согласен. Чем тяжелее оружие на передовой, тем выше его уязвимость.

quote:
эдакое сопряженное наблюдение на короткой базе.
Ну вот))) А ты говоришь - полная подготовка. Что есть - тем и выкручивайся!
vav180480 17-09-2008 07:07

quote:
Куда стрелять? Цель чуть ниже гребня. Разрыв за гребнем, его не видно. Ну стрельнем второй - не видно, третий - не видно, б/к всадим - тоже не увидим.

Ну ладно, дым упал прямо в цель, но срединная траектория соответствует точке между целью и своими, но мы то этого не знаем т.к. шмальнули всего одним снарядом, даём очередь шрапнелью, половина долбанет по цели а половина по своим.

quote:
Время идет, люди гибнут...

Просто вместо одного снаряда на одной установке, шмаляем два БЕГЛЫМ, времени не больше затратится, третий и четвертый шмальнем только в случае если 1 и 2 лягут далеко не рядом по дальности.

quote:
Далее, ты видел дымовой снаряд в действии? Или серию снарядов? Видно только место падения первого, других не видно - ДЫМ.

Чесно говоря нет, кстати а что если осветительным с трубкой на ударном действии?

quote:
"Прокатит" другой случай - свои пристрелят, на врагов спишут. Никакая прокуратура разбираться не будет. Сто двадцать человек подтвердят, что пуля шальная.

Так в первом случае это весьма вероятно, т.к. своих зацепим точно, а второй - еденицы процентов, я выбираю пана

quote:
Особенно когда у тебя у орудия осталось четыре снаряда. Три - на пристрелку до выяснения точного положения группы, последний - на подавление цели.

Это крайний случай.

Кстати если посылаем пехоту на гребень, то даже если противник себя не обозначил, то наверное надо было пристрелять гребень заранее, не пожалев нескольких снарядов

Болтун 17-09-2008 14:47

quote:
Ну ладно, дым упал прямо в цель, но срединная траектория соответствует точке между целью и своими, но мы то этого не знаем т.к. шмальнули всего одним снарядом, даём очередь шрапнелью, половина долбанет по цели а половина по своим.
Дело в том, что шрапнель поднимается над точкой разрыва Дыма, на необходимую высоту, корректируемую уровнем, а по дальности разрыва - прицелом и трубкой. При разрыве шрапнели суббоеприпасы идут вперед, в сторону цели, никак не вниз. Поэтому поразить своих невозможно. Знание матчасти - великое дело!

quote:
Просто вместо одного снаряда на одной установке, шмаляем два БЕГЛЫМ, времени не больше затратится, третий и четвертый шмальнем только в случае если 1 и 2 лягут далеко не рядом по дальности.
Ну лягут разрывы друг от друга в пяти-двадцати метрах друг от друга. Что это даст?
Переходим на высотный, шрапнельный боеприпас, высоту траектории поднимаем над точкой разрыва Дыма - больше НИЧЕГО! Да хрен с ним, как легла контрольная очередь на земле, ближе или дальше 10-30м, главное - 9тыс. стрел каждого снаряда полетели в сторону противника, для них эти метры роли не играют. НИКАКОЙ.

quote:
Чесно говоря нет, кстати а что если осветительным с трубкой на ударном действии?
См. Таблицы Стрельбы. Сколько геморроя. От Дыма - к Осветительному, потом - к шрапнели(кстати, ТС на него в то время были секретные). Все время надо учитывать поправки, так у СОБа вывих мозгов случится, а ком. орудий кое что в землю забьют.

quote:
Так в первом случае это весьма вероятно, т.к. своих зацепим точно, а второй - еденицы процентов, я выбираю пана
Потому я много раз говорил своим подчиненным - учите матчасть и тактику!
"Пана" можно выбирать для перестраховки своей жопы(извини), пока будешь выбирать "пана" - свои решат этот спор не в твою пользу. Таков наш русский менталитет.

quote:
Это крайний случай.
Обучение вести боевые действия расчитано на полное соответствие Уставам и Наставлениям.
"А нас никто не учил брать населенный пункт вот так, бригадой из десяти танков, без разведки. А там "Тигры" дивизии СС "Мертвая голова". А кто их считал? А ты у них на прицеле, и приказ у тебя - взять эту деревню!"("На войне, как на войне", В.Курочкин)
Реально в бою надо всегда расчитывать на "крайний случай". В том числе - и на себя.
В свое время нас учили те фронтовики. Жестко и жестоко, двоек и окопных работ и перемещений в безориентиром пространстве для нас, дураков, не жалели. В чем им премного благодарен.
Как говорил нач-ки кафедры СУО и тактики:"Выжить вы сможете, но главное - дело сделать. Кто погиб - герой, кто выжил и победил - дважды герой!"
Ссылались на Сталина. В чем я полностью согласен.
Чего то я в пафос вошел)))

edit log

vav180480 17-09-2008 16:32

quote:
Дело в том, что шрапнель поднимается над точкой разрыва Дыма, на необходимую высоту, корректируемую уровнем, а по дальности разрыва - прицелом и трубкой. При разрыве шрапнели суббоеприпасы идут вперед, в сторону цели, никак не вниз. Поэтому поразить своих невозможно.

Тогда я не понял зачем делать перед эти один выстрел дымовым? Чтобы дальность проверить или метеоусловия выбрать? тогда всё равно ОДИН выстрел этой информации не даст.

quote:
См. Таблицы Стрельбы. Сколько геморроя. От Дыма - к Осветительному, потом - к шрапнели

Я имел в виду ВМЕСТО дыма - осветительным, а не ПОСЛЕ него.

quote:
Ну лягут разрывы друг от друга в пяти-двадцати метрах друг от друга. Что это даст?

Я буду в большей степени уверен что ОБА этих снаряда легли близко к срединной траектории, по одному быть уверенным нельзя.

quote:
"Пана" можно выбирать для перестраховки своей жопы(извини), пока будешь выбирать "пана" - свои решат этот спор не в твою пользу.

Еще раз повторю вопрос, чем по времени будет отличаться один выстрел с оценкой разрыва, от двух выстрелов БЕГЛЫМ с оценкой разрывов? на 5-10 секунд? учитывая то что время на принятие решения, расчет, наводку, выстрел, полет снаряда и оценка разрыва - несколько минут.
И как "свои будут решать не в мою пользу"? Учитывая то что долботряс общевойсковик сначала посылает пехоту на гребень, а потом ставит задачу артиллерии, а не наоборот, кто виноват в итоге?

quote:
"А нас никто не учил брать населенный пункт вот так, бригадой из десяти танков, без разведки. А там "Тигры" дивизии СС "Мертвая голова". А кто их считал? А ты у них на прицеле, и приказ у тебя - взять эту деревню!"("На войне, как на войне", В.Курочкин)

При всём уважении к ветерану-пистелю, опять выглядит как "рассказ старого опытоного камикадзе" в восспоминаниях и худлите как раз и любят описывать такие исключительные случаи, и у читателя может возникнуть что вся война состоит из таких "чудесных" случаев, а вот о рутине, "долбанули, атаковали, те обстреляли, наши залегли, боги опять долбанули, наши поднялись, атаковали, выбили" кому это интересно? особенно в художественном произведении, это всё равно что историю по Пикулю изучать.
Понятно что иногда нужно брать ответственность и стрелять не по правилам, но не надо исключение выдавать за правило, правило это 4-6 снарядов на пристрелку, 1-2 снаряда это не практика, а исключительный случай.

Болтун 17-09-2008 19:03

quote:
Тогда я не понял зачем делать перед эти один выстрел дымовым? Чтобы дальность проверить или метеоусловия выбрать? тогда всё равно ОДИН выстрел этой информации не даст.
См.личку внимательно.
Дым даст одно - куда упал снаряд. Времени на определения местоположения снаряда не было, потому дальность уменьшил на 400м с переходом на Дым. Люди могли погибнуть, ты это понимаешь?!
Время, время, оно всё решает в бою. Не правила, только время, которое опережает противника в принятии решения и действии.

quote:
Я имел в виду ВМЕСТО дыма - осветительным, а не ПОСЛЕ него.
См. Таблицы стрельбы. Внимательно смотри и почеши геморрой потом...

quote:
Я буду в большей степени уверен что ОБА этих снаряда легли близко к срединной траектории, по одному быть уверенным нельзя.

Ты не думаешь, что мы общаемся по азбуке слепого и глухонемого?
Если нет, то см. отличие пристрелки снарядом с ВР от НР. И переход от НР к ВР.

quote:
Еще раз повторю вопрос, чем по времени будет отличаться один выстрел с оценкой разрыва, от двух выстрелов БЕГЛЫМ с оценкой разрывов?
НИЧЕМ, кроме траты времени и снарядов. Корректура первого разрыва выбирает отклонения, вторая корректура по месту группы выбирает всё остальное - ЦЕЛЬ поражается! ПУсть не в основном с первой корректуры, но - нервы у пехоты противника не железные, они застрахованы деньгами. Потому - лупи, они отбрешутся за невыполнение задачи. Тяжелее, если накроешь сразу - лучше больше раненых и контуженных, чем убитых, для транспортировки последних нужен один, для первых - несколько. На психику давит. Нам - профит с пользой.

quote:
И как "свои будут решать не в мою пользу"? Учитывая то что долботряс общевойсковик сначала посылает пехоту на гребень, а потом ставит задачу артиллерии, а не наоборот, кто виноват в итоге?
Разведка не БОГ, противник - не дурак.
Виноват тот, кто не выполнил задачу или не способствовал выполнению.

quote:
может возникнуть что вся война состоит из таких "чудесных" случаев,
В реале так и есть. Хрен знает, по тебе стреляли - и жив, долбанул наугад - и попал!
Реально в бою надо отбрасывать чудеса и делать дело - напором, наглостью с умением, дурью, в-общем - как хочешь. Но делать!
История по Пикулю это нонсенс. Тактика -это наука.
С другой стороны, выплнить тактическую задачу с полным превосходством противника на его территории - сказки Пикуля, но по науке тактики - естество. Как видишь - живу, дышу, пишу тебе, водовку пью по желанию.
Пойду попью. Душу ты мне растревожил. Пока.

неспич 17-09-2008 20:29

quote:
Originally posted by vav180480:

Ну и насчет тюльпанов в ротах, ниспич, у тебя (можно на ты? ) какая то непреодалимая тяга запихать тяжелое вооружение в роту



Дык... елы-палы, надо уже чего то делать!? А то помню смотрел как то ТВ(ещё в первую чеченскую), показывали какой то аул\кишлак взятый федералами (и по-моему не в первый раз ).Рассказывал командир полка, который его брал, что то вроде: "Вот посмотрите, каменные полуподвальные сооружения--крепости! Как видите, обстрел из 122мм гаубиц не нанёс им какого то серьёзного ущерба..." Во-- ять! Не нанёс! Но мы , как идиоты, продолжали неделю из этих самых 122 мм стрелять! А где же в это время была НАСТОЯЩАЯ артиллерия? Те же самые "Тюльпаны" или там "Гиацинты"? Вот она-- советская военная школа--тьфу!
tramp 17-09-2008 22:41

Были 152-мм, был совсем другой разговор.
vav180480 18-09-2008 12:42

Болтун, я так думаю обсуждать правила стрельбы и "а вот был еще такой случай" из практики, завязываем? ИМХО пустое.

Неспичу про Тюльпаны в ротах. Бой с повстанцами это одно, а бой с теми же грузинами несколько другое так как первые ответят артиллерийкой стрельбой вряд ли, а вторые весьма вероятно, а насчет Тюльпана (и прочих крупных калибров и надкалибров ) как ротного миномета всё я объяснил.

И насчет приведенной цитаты, то что говорил полкан это понятно, а вот то что сказал ты - это глупость, вывод только на основе ТВ репортажа, как правило высказывается теми кто в реале мало чем командовал и организовывал, я прав? Конечно обидно говорю, но лучше сказать прямо и не мусолить.
Воюют тем что есть в наличии, и чем есть возможность, а не тем чем хочется, как хорошо было бы если бы у нас всё было а у врага было бы всё в недостатке. Думаеш тому полкану Тюльпанов, Геноцидов и прочих Буратин не дали просто из вредности или по тупости? Ругать легко, попытаться самому что то сделать гораздо сложнее. Тот кто в реале что то делал, в оценках гораздо менее категоричен, как правило.
Про "нужно что то делать", нужно связь обеспечивать и взаимодействие с тяжелой артиллерией организовывать которая в километрах от цели, или авиацию учиться наводить и летчиков натаскивать именно на действия по заявкам пехоты, причем тренироваться в этом постоянно, а не пихать тяжелые стволы в пехотные боевые порядки, где их угробят очень быстро. Блин "одинцовщина" какая то. Ты вот просто представь поединок например 120мм миномета (или даже 82мм) с 240мм при условии что они в боевых порядках пехоты и в 2-3 км друг от друга (т.е. поединок неизбежен), я поставлю на 82/120мм

неспич 18-09-2008 02:10

2 vav180480
Бог всегда на стороне тяжёлой артиллерии!(не помню кто сказал...)
ЗЫ:А ты(мы же на ты) эдакий Наполеон-- 2 раза стрельбами руководил(на которых ничего не стреляло) и всем командовал? всё организовывал? /съязвил... /
В наличае было всё!(я про полковника и штурм кишлака/аула(хрен его знает, как правильно) Просто никто из военных "умов" не предусмотрел(даже и не пытался--нечем!), что для штурма понадобится АРТИЛЛЕРИЯ(настоящая!), а полковник(как продукт той же системы) и не подумал запрашивать что то дополнительно, а предпочёл пулять из 122 мм полковых гаубиц и класть там своих солдат.
А про "ненужность" непосредственно в боевых порядках тяжёлых артсистем я с тобой и остальными согласен...
vav180480 18-09-2008 09:10

quote:
Originally posted by неспич:
2 vav180480
Бог всегда на стороне тяжёлой артиллерии!(не помню кто сказал...)

Будем на уровне поговорок обсуждать?

quote:
ЗЫ:А ты(мы же на ты) эдакий Наполеон-- 2 раза стрельбами руководил(на которых ничего не стреляло) и всем командовал?

ТРЕМЯ стрельбами да-да мало что получалось по первости, что сильно помогает спуститься с небес на землю и представить РЕАЛЬНО с какими проблемами приходится сталкиваться, сразу чувтвуеш себя НЕНаполеоном и перестаёш делать категоричные выводы, для этого и нужны РЕАЛЬНЫЕ учения, чтобы выявить недостатки у себя самого о которых ты даже не подозреваеш, я вот думаю ты не о всех своих недостатках знаеш, а вот мне уже некоторые видны Например расскажи о своём опыте, расскажи как у тебя всё получалось.

quote:
всё организовывал? /съязвил... /

Так точно, начиная с обучения л/с расчетов, потому что в нашу минометку сливали всех провинившихся и косячников, мне слова полкана запомнились на утреннем разводе "В минометку его, в третью, плиту таскать" Прикольно когда весь полк смотрит на косячника, на твоё подразделение и лыбица, твоё подразделение лыбица тоже, еще бы это определённая СЛАВА и ПОПУЛЯРНОСТЬ Половина сержантов у нас была из развед роты.

quote:
В наличае было всё!(я про полковника и штурм кишлака/аула(хрен его знает, как правильно)

Да ну? Материальные объекты не просто существуют, они существуют в пространстве и времени, в частности не могут телепортироваться и находиться в двух местах одновременно.
Еще немаловажный момент, таличие еденицы военной техники еще не значит что имеется обученный экипаж/расчет.

quote:
Просто никто из военных "умов" не предусмотрел(даже и не пытался--нечем!),

Да, зато прекрасно предусмотрел ты, хотя даже первичные знания о артиллерии как науке у тебя отсутствуют (опыт командования хоть чем то скорее всего отсутствует тоже).

quote:
что для штурма понадобится АРТИЛЛЕРИЯ(настоящая!), а полковник(как продукт той же системы) и не подумал запрашивать что то дополнительно, а предпочёл пулять из 122 мм полковых гаубиц и класть там своих солдат.

Я бы тоже хотел чтобы у меня л/с был с нормальным школьным образованием и дружил с математикой (в реале НИКТО не умел делить столбиком, это не моя вина как командира, а вина средней школы), я бы тоже хотел чтобы взамест раздолбаных БМ-37 были новенькие 2Б14 (это не моя вина, а вина экономики). Чтобы осуждать полковника, нужно самому быть по крайней мере полковником, когда рассказывать как надо было рулить полком, начинает журналист (Латынина например ) или пользователь интернета который вообще ничем не командывал (я прав?) это действительно выглядит смешно, смешно тем кто реально командывал, а кто не командывал и не знают что надо смеятся, внемлют с серьёзным видом.

quote:
А про "ненужность" непосредственно в боевых порядках тяжёлых артсистем я с тобой и остальными согласен...

Может тот полкан был просто в курсе что такая артиллерия просто не пройдет в горах. Может полкан, запрашивал всё что можно, а ему отказали? А те кто отказали, знали чутка поболе чем тот полкан, в часности о наличии подразделений тяжелой артиллерии в группировке, обеспеченности их боеприпасами, состояни материальной части и обученность л/с.
Как было бы хорошо если бы в качестве полковой артиллерии у всех были бы 152мм, но вот не было у всех 152мм, а то что их не было не говорит о "тупости" военных.

Болтун 18-09-2008 10:34

quote:
Originally posted by неспич:

Дык... елы-палы, надо уже чего то делать!? Но мы , как идиоты, продолжали неделю из этих самых 122 мм стрелять! А где же в это время была НАСТОЯЩАЯ артиллерия? Те же самые "Тюльпаны" или там "Гиацинты"? Вот она-- советская военная школа--тьфу!

Особо любящим покритиковать действия других.
Желающим выбирать артсистемы для надежного поражения целей необходимо самим сходить к противнику, поинтересоваться мощностью укреплений, произвести замеры, определить точные коорудинаты КАЖДОГО укрепления, и только после это начинать поражать цель соответствующим вооружением.
Тогда будете критиковать военную советскую школу, внедрив для начала свою, вот такую, как наиболее эффективную.

quote:

Болтун, я так думаю обсуждать правила стрельбы и "а вот был еще такой случай" из практики, завязываем? ИМХО пустое.
Как скажешь.

quote:
Просто никто из военных "умов" не предусмотрел(даже и не пытался--нечем!), что для штурма понадобится АРТИЛЛЕРИЯ(настоящая!), а полковник(как продукт той же системы) и не подумал запрашивать что то дополнительно, а предпочёл пулять из 122 мм полковых гаубиц и класть там своих солдат.
Ну предусмотрели, дальше что?
Для ведения огня на разрушение необходимы точные, повторяю, ТОЧНЫЕ координаты целей. Привези хоть сотню Тюльпанов и бахай ими неделю, но если снаряды рвутся не по цели, то кого будем обвинять - ТЮЛЬПАНЫ хреновые или у кого-то другого ума не хватает? Хочется найти такого суперразведчика, который в развалинах домов углядит бетонированную огневую точку.
Про 122мм ОФ снаряды "полковых гаубиц". В снаряжении ВВ типа А-IX имеют такое же могущество , что и 152мм обычного снаряжения.

"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны!"

edit log

vav180480 18-09-2008 11:55

quote:
Как скажешь.

Мне просто показалось что щас разругаемя и при этом останемся при своём мнении, я думаю что лучше остаться при своём мнении и при этом не разругаться

quote:
Ну предусмотрели, дальше что?

Да вот в том и прикол, из фразы не следует что полкан кого то обвиняет, просто констатирует факт. Из фразы не следует что полкан чего то не запрашивал. Прежде чем кого то обвинять в тупости/глупости, мой совет неспичу, немножечко подумать, чтобы не выглядеть потом тупее/глупее того кого обвиняеш. Неспичь, я это говорю не для того чтобы тебя обидеть, просто это так и есть, обвинениями бросаться легко, анализировать сложно.

Болтун 18-09-2008 15:02

quote:
Мне просто показалось что щас разругаемя и при этом останемся при своём мнении...
Это ты зря так подумал.
Даже не придя к единому мнению, не навязывая другому свое, всегда можно анализировать полученные сведения и выбирать для себя наиболее приемлемое.
Ругаться - зачем?

quote:
Да вот в том и прикол, из фразы не следует что полкан кого то обвиняет, просто констатирует факт.
Верно.
Полковник констатирует, что простое селение в течении некоторого времени превратилось в мощный укрепрайон, который распознали только в ходе штурма.
Тем не менее взяли.
Повторюсь, но никакой разницы в привлечении крупных калибров или применении обычного калибра полкового звена не было. Потому как не было известно местоположение узловых бетонированных укреплений. Получилась бы обычная стрельба по площадям крупным калибром, такой же эффективности что обычным.
неспич 18-09-2008 21:09

2 vav180480
Камрад, да успокойтесь вы--что это за миллитаристский угар? Никак после армии не отойдём?Всё на погоны смотрим? Погоны--как показатель умственных способностей? Чем больше звёзд--тем они выше? Так это неверное армейское допущение... Но чтоб тебя не "расстраивать", скажу, что я такой же как ты "пиджачок" (в прошлом и немного ранее), только служил не по артиллерийской части , а по сапёрной. Довелось и покамандовать взводом/ротой(сильно сокращённой). А от бардака армейского у меня теперь "аллергия на зелёный цвет"(а ты от него , видимо наоборот--тащишся...).
ЗЫ: а мне, кстати, нравится Латынина-- хорошо пишет, слог хороший...
И ещё скажу: не надо сбрасывать со счетов то, что со стороны иногда виднее .(это по поводу мнения военных профессионалов и гражданских профанов)
2 Болтун

quote:
Originally posted by Болтун:

Про 122мм ОФ снаряды "полковых гаубиц". В снаряжении ВВ типа А-IX имеют такое же могущество , что и 152мм обычного снаряжения.



Чего то я не понял, вы тут утверждаете, что масса взрывчатого вещества в ОФС к 122мм Д-30 и 152мм "Акация" одинакова? Несмотря на более чем двухкратное превосходство в весе снаряда 152мм над 122мм снарядом? А вот взрывчатка типа А-IX-2 она общая для всех отечественных снарядов с 70-х годов--ТНТ больше не "в моде". Кстати, обложенный со всех сторон аулокишлак. представляет собой идеальный объект для наблюдения, а так же для применения по обнаруженным там целям всей номенклатуры отечественных корректируемых снарядов( до 240мм "Смельчака" включительно...)
Болтун 18-09-2008 22:58

quote:
...вы тут утверждаете, что масса взрывчатого вещества в ОФС к 122мм Д-30 и 152мм "Акация" одинакова?
Где?
Все глаза проглядел - не нашел. Попрошу не сочинять и не приписывать собственные фантазии к моим постам.

quote:
А вот взрывчатка типа А-IX-2 она общая для всех отечественных снарядов с 70-х годов--ТНТ больше не "в моде".
Не знаю, не знаю. Видел 152мм снаряды с буквой Т, но с А-IX-2 не пришлось. Вот 122мм с А-IX-2 были в боеукладке каждой "Гвоздики".

quote:
Кстати, обложенный со всех сторон аулокишлак. представляет собой идеальный объект для наблюдения...
Не сомневаюсь. Объект для наблюдения замечательный, но вот средств засечки подземных долговременных укреплений еще не изобрели.
Если знаете, как отличить обычный дом с обычным подвалом от дома с бетонированным позземным ДОТом - поделитесь.

quote:
а так же для применения по обнаруженным там целям всей номенклатуры отечественных корректируемых снарядов( до 240мм "Смельчака" включительно...)
Специально для высокоточных "Смельчаков" и "всей номенклатуры" духи над каждым домом или развалинами особую метку вывесят, чтобы именно сюда стреляли.
Говорите, что сапером были, а такого понятия как МАСКИРОВКА ОБЪЕКТА даже не допускаете.
tramp 19-09-2008 12:12

quote:
а мне, кстати, нравится Латынина-- хорошо пишет, слог хороший.
весьма многим и Неупоминаемый нравится, говорят понятно и ясно, усе как на блюдечке разложено, одно плохо, правдой не там, не у латыниной не пахнет.
tramp 19-09-2008 01:13

Болтуну - http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1249

Скорпион
click for enlarge 640 X 480 146,0 Kb picture

edit log

george_gl 19-09-2008 02:29

quote:
Originally posted by Болтун:
Не знаю, не знаю. Видел 152мм снаряды с буквой Т, но с А-IX-2 не пришлось. Вот 122мм с А-IX-2 были в боеукладке каждой "Гвоздики".


Стрелял 152мм как говорили тогда повышенного могущества в 1986г. маркировка вроде ОФ-25.

vav180480 19-09-2008 08:14

quote:
Погоны--как показатель умственных способностей? Чем больше звёзд--тем они выше? Так это неверное армейское допущение.

Ты наверное потому так говориш что у тебя было больше начальников чем подчиненных Умственные способности как у летехи так и у маршала одинаковы с рождения, но вот то что маршал знает больше летехи - однозначно.

quote:
А от бардака армейского у меня теперь "аллергия на зелёный цвет"

У тебя в подразделении тоже бардак был?

quote:
(а ты от него , видимо наоборот--тащишся...).

За меня (и за полковников в кишлаках) додумывать не надо, ладно? дурацкая это манера.

Слоняра 19-09-2008 16:50

quote:
Originally posted by Болтун:

Желающим выбирать артсистемы для надежного поражения целей необходимо самим сходить к противнику, поинтересоваться мощностью укреплений, произвести замеры, определить точные коорудинаты КАЖДОГО укрепления, и только после это начинать поражать цель соответствующим вооружением.



"В тех случаях, когда наблюдением не удается установить, является ли сооружение бое-вым или ложным, долговременным железобетонным или деревоземляным, эти характеристики определяют стрельбой, которую ведут фугасными (осколочно-фугасными) снарядами с удар-ным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие, привлекая для ведения огня батарею 152- или 122-мм калибра.
Признаками наличия железобетона при прямом попадании снаряда в сооружение явля-ются: появление серых лучей и клубов в облаке разрыва и серого налета на насыпи, грунте и растительности у цели; широкое низкое облако разрыва, как при установке взрывателя на оско-лочное действие, наличие пламени; резкий звук разрыва, отличающийся от звука при попада-нии снаряда в грунт."

А так? Чем с линейкой ходить?

Болтун 19-09-2008 17:38

quote:
А так? Чем с линейкой ходить?
Адресуйте это "неспич".

К вашему сведению, когда стреляешь по руинам - то поднимается сплошная пыль. Что находится по развалинами - понять невозможно. Звук разрыва глухой. Это первые три-пять попаданий, пока не разметает ошметки наземного сооружения.

Выдержку из ПС Вы привели очень правильно, согласно доклада полковника - неделю населенный пункт обстреливали и разрушали, постепенно нашупывая ДОТы, "каменные полуподвальные сооружения".
Исключительно из-за "Вот она-- советская военная школа--тьфу!"(неспич)

Линейку и спецотметки для высокоточных боеприпасов надо подарить пользователю, который с великодушного разрешения противника будет производить замеры, определять координаты, ставить метки и давать тип используемых боеприпасов для этих целей нашим артиллеристам.


Новгородец 19-09-2008 21:28

***Болтуну - http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1249
Скорпион***
Это, если я правильно понял, аналог "Василька"?! Чего только на бедный "Хамви" не установят... Но идея любопытная - дал 2-3 очееди и слинял.

неспич 19-09-2008 21:33

Мда... спор беспредметен, а значит бессмысленный.
Но не могу удержаться, очень мне тут одна фраза понравилась!
quote:
Originally posted by vav180480:

Умственные способности как у летехи так и у маршала одинаковы с рождения, но вот то что маршал знает больше летехи - однозначно.



Помру от смеха... Сразу вспомнились все эти анекдоты про маршалов/генералов их папахи и умственные способности...
Кстати, согласен с george_gl-- так же встречал снаряды 3ОФ-25( а так же 3ОФ-29) 152 мм с наполнителем исключительно в виде A-IX-2.
И возвращаясь к "полковнику и руинам кишлакоаула" скажу, что в том то и дело--не было там руин! А должны были быть, при "грамотном" подходе к делу...
vav180480 19-09-2008 21:54

quote:
Помру от смеха... Сразу вспомнились все эти анекдоты про маршалов/генералов их папахи и умственные способности...

Ты наивно пологаешь что летеха отличается от маршала только уровнем интеллекта?
Вот мы с тобой примерно одинакового возраста и опыта, скорее всего уровень интеллекта тож малоразличен, но вот как ты думаеш, почему когда мы ведем разговор на миномётную тему я выгляжу гораздо умнее тебя?

quote:
И возвращаясь к "полковнику и руинам кишлакоаула" скажу, что в том то и дело--не было там руин!

Ты этот вывод сделал ТОЛЬКО на основе телерепортажа?

quote:
А должны были быть, при "грамотном" подходе к делу...

На основе того репортажа ты безошибочно сделал ввывод о безграмотности полковника?

edit log

Слоняра 19-09-2008 22:17

Болтун, возможно, я Вас не правильно понял, но окончательное решение действительная ли это цель, какие орудия и как именно будет происходить разрушение будут принимать артиллеристы? Т.е именно они те люди, которые будут с <линейкой> подбираться к ДОТ и оценивать материал и прочность стенок.
Допустим, командиру орудия поставили задачу разрушить ДОТ. В процессе доразведки либо если этого сделать не удается - при определении характеристик стрельбой, если командир видит что стрельба не действительна, должны ведь привлечь орудия более крупного калибра?
При разрушении ДОТ, а это:
a) железобетонные сооружения, т.е ДОТ
b) дерево -земляные прочные сооружения ДЗОТ (усиленные иногда рельсами и камнями
c) каменные и кирпичные прочные постройки, приспособленные к обороне

Привлекаются для настильной стрельбы по вертикальной стенке 122-мм пушки и 152 - мм пушки, пушки-гаубиц, гаубицы, а при мортирной 203-мм.

В противоположность разрушению блиндажей полевого типа которые есть - <пулеметные гнезда, блиндажа, легкого убежища и тому подобных дерево-земляных сооружений> - для которых привлекаются 122- 152-мм гаубицы.

Т.е в этом случае при невозможности использовать высокоточное оружие и обнаружив ДОТ надо было принимать решение о возможности использования калибра 152-мм и бетонобойный снарядов?

edit log

tramp 19-09-2008 22:22

quote:
Originally posted by Новгородец:
Это, если я правильно понял, аналог "Василька"?! Чего только на бедный "Хамви" не установят... Но идея любопытная - дал 2-3 очееди и слинял.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1266/1266778.htm
Слоняра 19-09-2008 22:30

quote:
Originally posted by tramp:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1266/1266778.htm


Не повезло венграм

Ланка 19-09-2008 22:34

Довольно серьезная проблема с информацией, т.к. ,в Венгрии завод по производству минометов в Дебрецене был закрыт и демонтированн в 1991-ом.
Производил 82 и 120 мм-ые минометы по советской лицензии.
Про ,,Васильки,, спрошу, но не уверенна, что их там производили.
неспич 19-09-2008 23:08

quote:
Originally posted by vav180480:

Вот мы с тобой примерно одинакового возраста и опыта, скорее всего уровень интеллекта тож малоразличен, но вот как ты думаеш, почему когда мы ведем разговор на миномётную тему я выгляжу гораздо умнее тебя?



...а так же скромнее...
Вот опять спорный вопрос:"Кто умнее.... ?" Я то думал, что на такие вопросы может ответить только практика? А разговор... -- я то разговор не веду, так базарю от делатьнечего. Но даже при таком раскладе, определить кто умнее выглядит могут сторониие наблюдатели, объективные. Не так ли?
tramp 19-09-2008 23:20

quote:
Originally posted by Слоняра:

Не повезло венграм


Но все равно, вот китайцы сделали (вот тоже вопрос - против кого, для гражданской что-ли? Ведь Василек, насколько я понимаю, под них делался...), а больше никто, не идет с ним кино, хотя и наши в Афгане подобное на БМП делали, но устойчивой тенденции не наблюдается.

tramp 19-09-2008 23:54

quote:
Originally posted by неспич:

...а так же скромнее...
Вот опять спорный вопрос:"Кто умнее.... ?" Я то думал, что на такие вопросы может ответить только практика? А разговор... -- я то разговор не веду, так базарю от делатьнечего. Но даже при таком раскладе, определить кто умнее выглядит могут сторониие наблюдатели, объективные. Не так ли?

сторонние наблюдатели сделали вывод

Ланка 20-09-2008 01:00

Спросила у знающих людей. Да, ,,Василек,, венгры проиводили, в том числе на экспорт. Была и самоходная версия на базе БМП-1.
click for enlarge 630 X 410  82,2 Kb picture
tramp 20-09-2008 01:14

quote:
Originally posted by Ланка:
Спросила у знающих людей. Да, ,,Василек,, венгры проиводили, в том числе на экспорт. Была и самоходная версия на базе БМП-1.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001507/1507315.jpg][/URL]


А что за модель, кому поставки?

edit log

george_gl 20-09-2008 02:51

У французов была опытная АМХ-10 с 82 мм миномётом в башне. Миномёт казнозарядный не автомат. К нему были кум. мины.
Слоняра 20-09-2008 11:37

quote:
Originally posted by tramp:

Но все равно, вот китайцы сделали (вот тоже вопрос - против кого, для гражданской что-ли? Ведь Василек, насколько я понимаю, под них делался...), а больше никто, не идет с ним кино, хотя и наши в Афгане подобное на БМП делали, но устойчивой тенденции не наблюдается.



Наверно, для того чтобы освободить россиян от власти капиталистов. tramp, нашел свой комсомольский билет. Лицо у меня детское - пипец, а уже коммунист
===========
Непонятно, а в чем прелесть настильной стрельбы из орудия с низкой баллистикой ?

tramp 20-09-2008 11:42

quote:
Originally posted by george_gl:
У французов была опытная АМХ-10 с 82 мм миномётом в башне. Миномёт казнозарядный не автомат. К нему были кум. мины.

Это все Томпсон-Брандт химичили, они еще к 60-мм LR такую же кумулятивную мину сделали.
click for enlarge 1024 X 631 59,6 Kb picture
Вот странно, наши столько лет возились с Санями, хотя имели разработки аналогичные этому чеху -
click for enlarge 1024 X 610 144,4 Kb picture
В итоге сделали радикальный ход - создали Нону.

edit log

Болтун 20-09-2008 14:26

quote:
Originally posted by Слоняра:
Болтун, возможно, я Вас не правильно понял, но окончательное решение действительная ли это цель, какие орудия и как именно будет происходить разрушение будут принимать артиллеристы? Т.е именно они те люди, которые будут с <линейкой> подбираться к ДОТ и оценивать материал и прочность стенок.
С "линейкой" никто подбираться не будет. Поняли Вы не правильно.
Решение на разрушение принимают старшие общевойсковые начальники. Могут саперов послать, могут артиллерию привлечь.
Конкретном выше описываемом случае привлекли артиллерию, из-за хорошей маскировки объектов было без разницы какой калибр и какого типа боеприпасы привлекать. Может и не было больше возможностей, кроме привлечения 122мм калибра и обычных боеприпасов. Приходилось каждый ДОТ нащупывать, затем подавлять.

quote:


Допустим, командиру орудия поставили задачу разрушить ДОТ.
В процессе доразведки либо если этого сделать не удается - при определении характеристик стрельбой, если командир видит что стрельба не действительна, должны ведь привлечь орудия более крупного калибра?

Конечно. Если есть возможность.

quote:


При разрушении ДОТ, а это:
a) железобетонные сооружения, т.е ДОТ
b) дерево -земляные прочные сооружения ДЗОТ (усиленные иногда рельсами и камнями
c) каменные и кирпичные прочные постройки, приспособленные к обороне

Привлекаются для настильной стрельбы по вертикальной стенке 122-мм пушки и 152 - мм пушки, пушки-гаубиц, гаубицы, а при мортирной 203-мм.

Согласно ПС и УО-96 привлекаются орудия калибра не менее 122мм. Особо прочные сооружения разрушаются калибром от 152мм. При невозможности настильного огня разрушение производится навесной или мортирной стрельбой.
"В тех случаях, когда наблюдением не удается установить, является ли сооружение боевым или ложным, долговременным железобетонным или деревоземляным, эти характеристики определяют стрельбой, которую ведут фугасными (осколочно-фугасными) снарядами с ударным взрывателем при установке на замед-ленное или фугасное действие, привлекая для ведения огня батарею 152-мм или 122-мм калибра."(ПСиУО-96, ст.231)

quote:


В противоположность разрушению блиндажей полевого типа которые есть - <пулеметные гнезда, блиндажа, легкого убежища и тому подобных дерево-земляных сооружений> - для которых привлекаются 122- 152-мм гаубицы.

Т.е в этом случае при невозможности использовать высокоточное оружие и обнаружив ДОТ надо было принимать решение о возможности использования калибра 152-мм и бетонобойный снарядов?


Чтобы не было больше вопросов, привожу выдержки из ПСи УО-96:
"232. Стрельбу на разрушение огневых сооружений ведут: долговременных - бетонобойными снарядами при установке взрывателя на замедленное действие, деревоземляных и каменно-земляных - осколочно-фугасными и фугасными сна-рядами с ударным взрывателем при установке на замедленное или фугасное дей-ствие.
233. При необходимости окопы и траншеи, а также входы в подземные гале-реи и выходы из них разрушают огнем минометов или навесной стрельбой из гаубиц (гаубиц-пушек, пушек-гаубиц). Стрельбу ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на фугасное или замедленное действие. Заряд назна-чают с расчетом получить возможно меньшее рассеивание (для минометов - наи-меньший)...
234. Каменные и кирпичные здания, а также бетонные постройки разрушают огнем орудий калибра 122-мм и крупнее. Стрельбу ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие. При настиль-ной стрельбе заряд назначают наибольший или близкий к нему.
235. Стрельбу на разрушение деревянных зданий ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на фугасное действие."

Отсюда смотрите - была необходимость использования более крупного калибра для обстрела каменных полуподвальных помещений бетонобойными снарядами или нет.
Была возможность изначально использовать высокоточные боеприпасы при невозможности определения точного нахождения ДОТов?
В приведенном примере ДОТы не были особопрочными сооружениями, просто из невозможно было обнаружить в подвальных помещениях разрушенных домов. С бОльшим калибром проваландались бы не меньше.

kotowsk 29-09-2008 13:17

как всегда от первоначальной темы ничего не осталось. продолжим обсуждать. 1) чем предложенная идея лучше предыдущих? чем предложенная установка превосходит те же васильки или ноны? чем квадрацикл кроме "круто" и "понтово" превосходит копеечный луазик? правда сейчас и луазиков тоже не стало. чем тот же хаммер превосходит своего прародителя, с которого он и был скопирован, а потом "тюнинован". правда и наши тоже с немца копировали, но это мелочи. дать оружие поддержки в роту - идея хорошая, но это значит надо или расширять штат роты или отказываться от чего либо уже существующего. а миномёты менее 82 милиметров были сняты с вооружения для сокращения номенклатуры изделий. если один 82 милиметровый миномёт с расчётом из 5 человек заменяет два - три 50 с расчётом из трёх то какой смысл иметь разные виды оружия? поэтому к концу войны в роты стал поступать всё тот же 82 милиметровый. его и на горбу утащить можно и по инженерным сооружениям он хоть что то может. тем более что разработаны например специальные фугасные боеприпасы. может и зажигательные пригодились бы. они рассеяли бы зажигательную смесь в радиусе метров 10. достало бы и в окопе. а опыт лопаты зря не стали развивать - дошли бы и до подствольника.
2) по поводу прицела к поддону. не личный опыт. рассказ авганского спецназовца. "солдатский" спецназ (уровень выше вдв, но ниже "офицерского" спецназа. ходили группой до 20 человек в засады. откопали на складе древний 82 мм миномёт чуть не 38 года. прицела не было вообще! стреляли на глаз с последующей корректировкой. при зависании мины или извлекали согласно наставлению или (экстрим) один человек брал "трубу" и бил казённой частью о твёрдый предмет. происходил выстрел в безопасную сторону. руки болели неделю. наибольшие проблемы вызывало десантирование с зависшего вертолёта. при сбрасывании ствола в него почти неминуемо попадал песок. укутывание и затыкание помогало слабо. стреляли необученные солдаты. спецназовцы - срочники. при всех недостатках отзывы великолепные. однако нередко при звуке выстрела противник просто смывался. поэтому начинать обстрел предпочтительнее орудием настильного огня (пулемёты).
3) у применяемого во время ВОВ 160 мм миномёта фугасное действие мины превосходило 152 мм снаряд гаубицы. буксировался обычным виллисом. расчёт и запас мин в машине. по сравнению с мстой - детская игрушка лего. жалко только вот дальность чуть чуть не дотягивает. раза в три. а кроме тюльпанов был разработан и 420 мм миномёт. скорострельность до 2 выстрелов в минуту, дальность около 40 километров. дура была ещё та. под ядерное оружие готовили. для такого я думаю и промах в ДОТ на пару метров роли не играет.
4) самонаводящиеся мины? радиовзрыватели? да кто спорит. вот только не проще ли их зарядить в старые древние миномёты и не париться? хотя на калибре 82 лучше бы пошли лазерные дальномеры - они дешевле и меньше по размерам. хотя имеют много специфических недостатков.
Болтун 29-09-2008 17:05

quote:
чем предложенная установка превосходит те же васильки или ноны?
Возможностями.

quote:
чем квадрацикл кроме "круто" и "понтово" превосходит копеечный луазик?
Плавать не умеет. База короткая.

quote:
чем тот же хаммер превосходит своего прародителя, с которого он и был скопирован, а потом "тюнинован". правда и наши тоже с немца копировали, но это мелочи.
Подробнее можно?

quote:
а миномёты менее 82 милиметров были сняты с вооружения для сокращения номенклатуры изделий
Это абсолютно ничего не значит. Американцы перешли в ротный 60мм калибр из-за территориального применения - малая видимость, джунгли, чащи, невозможность корректировки. ТРОПИКИ.

quote:
а миномёты менее 82 милиметров были сняты с вооружения для сокращения номенклатуры изделий.
Из-за целесообразности применения в данной местности.

quote:
если один 82 милиметровый миномёт с расчётом из 5 человек заменяет два - три 50 с расчётом из трёх то какой смысл иметь разные виды оружия?
Именно в дальности обнаружения и возможностях управления на уровне взвод-рота. У американцев это обстоит в разы лучше, чем у нас. Но в разы хуже в управлении своими средствами и индивидуальной подготовке.

quote:
поэтому к концу войны в роты стал поступать всё тот же 82 милиметровый. его и на горбу утащить можно и по инженерным сооружениям он хоть что то может. тем более что разработаны например специальные фугасные боеприпасы. может и зажигательные пригодились бы. они рассеяли бы зажигательную смесь в радиусе метров 10. достало бы и в окопе. а опыт лопаты зря не стали развивать - дошли бы и до подствольника.
Нет. Возможности того уровня техники не позволяли. Спецфугасы 82мм могли сделать простой камуфлет, не принимаемый за разрыв. Заж. смесь в 82мм мине - нонсенс! Дешевле и проще применять дымовые мины. Эффект такой же.

quote:
опыт. рассказ авганского спецназовца. "солдатский" спецназ (уровень выше вдв, но ниже "офицерского" спецназа. ходили группой до 20 человек в засады. откопали на складе древний 82 мм миномёт чуть не 38 года. прицела не было вообще! стреляли на глаз с последующей корректировкой. при зависании мины или извлекали согласно наставлению или (экстрим) один человек брал "трубу" и бил казённой частью о твёрдый предмет. происходил выстрел в безопасную сторону. руки болели неделю.
Мы в горы обычно брали трубу 82мм миномета. Остальное - байки. Сам пробывал, долбит по ушам. По рукам - ну бамкнуло. Зачем бить трубой о твердый предмет?! Дурь - и в Африке дурь.
При "зависании" труба переворачивается и ловится ком. взвода, батареи - миномета. Называется "аборт". И чо? Пишу, живой. Больше сотни "абортов" любого калибра(только не 240мм).

quote:
наибольшие проблемы вызывало десантирование с зависшего вертолёта. при сбрасывании ствола в него почти неминуемо попадал песок. укутывание и затыкание помогало слабо. стреляли необученные солдаты.
В Афганистане песка нет. Только глина.
На десантирование уходили только наиболее подготовленные расчеты. Трупы не нужны были никому.
Ствол не затыкали, одевали обычный "наперсток". Проблем, описываемых тобой не было. По крайней мере, не видел ни разу.

quote:
при всех недостатках отзывы великолепные.
Может недостатков не было? Не было необученных солдат, засраных стволов, ударов об грунт?!

quote:
рассказ авганского спецназовца. "солдатский" спецназ (уровень выше вдв, но ниже "офицерского" спецназа. ходили группой до 20 человек в засады.
Поподробнее.
С трех литров спиртяги я ттттебе такое расскажу!!!

quote:
однако нередко при звуке выстрела противник просто смывался.
Обычно сначала прилетает снаряд или пуля, а потом звук выстрела.

quote:
поэтому начинать обстрел предпочтительнее орудием настильного огня (пулемёты).
Ага. Чтобы нас вернее засекли.

quote:
у применяемого во время ВОВ 160 мм миномёта фугасное действие мины превосходило 152 мм снаряд гаубицы. буксировался обычным виллисом. расчёт и запас мин в машине. по сравнению с мстой - детская игрушка лего. жалко только вот дальность чуть чуть не дотягивает. раза в три. а кроме тюльпанов был разработан и 420 мм миномёт.
Этот миномет - убийца фортов. Предназначался для разрушений оборонительных сооружений. Сравнивать с гаубицами не серьезно, круг выполняемых задач разный.

edit log

kotowsk 29-09-2008 17:22

очень крутой болтун. пишет малыш. рассказ спецназовца проверить не могу. убит. глупо погиб. про аборт он тоже рассказывал, но и стукнули тоже. стреляли не миномётчики а обычные бойцы. спецназовцы - срочники (тогда и такие были). краткие курсы им провёл миномётчик. если бы пьянствовали на боевых он бы мне не успел бы это рассказать. фугасная мина для 82 мм миномёта весит 7 кг. это даже не нона конечно, но от подствольника немного отличается. луаз плавал. не помню как модификация называется. а вот квадрацикл нет, не плавает. прототип хаммера это наш обычный шишига. почитай ттд. посмотри рисунок первого варианта. потом сделали "круто". тюниговали. а по поводу смывались - вопрос: сколько секунд проходит от выстрела до падения мины? и сколько можно пробежать за это время? особенно когда понял что стрельнули в тебя? а по поводу капониров - я разве говорил что миномёт их может взять?
vav180480 29-09-2008 18:58

quote:
quote:
фугасная мина для 82 мм миномёта весит 7 кг.
--------------------------------------------
Назови сорт грибов для глюков.

Широкорад пишет что в небольших количествах в 41-42 применялись 82мм фугаски массой 7,1кг(1,8кг тротила), двухярусное оперение, 4доп заряда и основной, макс. дальность 1100м, воронка диаметром 1,4-2м, глубина 0,6-0,7

kotowsk 29-09-2008 19:06

болтуну действующему по обстоятельствам.
1) сколько арткорректоров и авианаводчиков в группе спецназа? а сколько человек составляют расчёт миномёта? будет ли прикомандированный тащить эту ..... а аборт делать страшно. пробовали и так и так. только такого слова он не говорил. только описывал.
2) фугасная мина для поддона весит 7 кг. читай ттд.
3) американцы не смогли пробить пещеры даже не миной или снарядом - специальной авиабомбой. поэтому да. смотря какой капонир. согласен. снайпер молодец.
4) высунулся, услышал выстрел из миномёта - побежал. двести метров с барьерами. обычно в радиусе метров 50 можно ямку или кочку найти. успел молодец, не успел - фаршированный.
5) в контр страйк не играл. и не воевал. я лечил. 15 лет стажа на скорой. потом нырял. 1300 часов работы под водой. теперь с электроникой балуюсь. но в игрушки опять не очень то играю. не пью. даже пива.
6) хаммер - это американская копия нашего шишиги. жалко только кузов меньше и проходимость хуже. и коробка автомат. ненадёжная. и буксировать нельзя. но зато как выглядит, какой крутой.
Слоняра 29-09-2008 19:40

Мина большой емкости. Только их вроде как с начала войны (41-42гг) не выпускали.
click for enlarge 443 X 726  29,7 Kb picture

edit log

Болтун 29-09-2008 21:13

quote:
Originally posted by kotowsk:

1) сколько арткорректоров и авианаводчиков в группе спецназа?


Один. Причем не на все.

quote:
а сколько человек составляют расчёт миномёта? будет ли прикомандированный тащить эту .....
Нахера оно нужно??? С тактикой СпН ознакомтесь.

quote:
а аборт делать страшно. пробовали и так и так.
Первые пять раз - да, страшно. Потом похеру.

quote:
пробовали и так и так. только такого слова он не говорил. только описывал.
Чё пробывать? Переворачивай ствол и тряси, другой руками ловит.
Чувства описать? Это когда срать хочется, а бежать некуда.

quote:
фугасная мина для поддона весит 7 кг. читай ттд.
Такого названия мне не известно - "фугасная мина для поддона". В Таблицах Стрельбы ни разу в жизни не видел.

quote:
высунулся, услышал выстрел из миномёта - побежал. двести метров с барьерами.
Замечательно!
Только по законам физики звук имеет скорость 330м/с. За 2-3 км хрен что услышишь - откуда звук и куда. А за один км не успеешь сообразить куда бежать.

quote:
обычно в радиусе метров 50 можно ямку или кочку найти.
Можно. Вот в ямку моя голова с бренным телом влезли, а ноги - нет. Причем только после третьего разрыва сообразил куда деваться.
Если вы знаете КАК действовать - пишите.
Советы? Советовать можно только рыболовам....

quote:
1300 часов работы под водой. теперь с электроникой балуюсь. но в игрушки опять не очень то играю. не пью. даже пива.
Это замечательно!
Заметьте, вам не советуют что делать под водой в некоторых ситуациях. При шипении под водой обнаруженного боеприпаса, например.

quote:
хаммер - это американская копия нашего шишиги.
Не знаю, в подробности не влезал.

Слоняра!

Большое спасибо за информацию про 82мм мину повышенного могущества. Судя по рисунку, стрельба ей производилась только при определенных углах возвышения на одном повышенном заряде, что экономически весьма не выгодно.

kotowsk 30-09-2008 10:16

при шипении боеприпаса под водой есть два выхода. 1) обосраться и умереть. 2) просто умереть. впрочем это не про обычную гранату. там ещё шансы есть, мало но есть.
как называется эта мина дословно я не знаю. вес 7 кг. дальность до 1100 метров. воронка около двух метров. почему не поступала в войска? - не знаю. но испытания прошли. поддон выстрел выдерживает
по поводу вчерашних сомнений о целесообразности применения зажигательного боеприпаса для миномёта: масса бч рпо-а "шмель" составляет 2,1 килограмма. я понимаю что для такого крутого парня шмель ерунда, но кому то нравится.
по поводу "только голова и бренное тело влезло" при настильном выстреле и это бы не сохранил. или просто залёг бы где успел, на ровном месте, а потом бы и мины прилетели.
по поводу чувств при аборте - сам объяснил почему они стукали. удовольствия от обоих способов разряжания они не получали. вообще то миномётчики наверное на учебных минах сначала должны тренироваться. они учились на боевых.
Болтун 30-09-2008 17:07

quote:
как называется эта мина дословно я не знаю. вес 7 кг. дальность до 1100 метров. воронка около двух метров. почему не поступала в войска?
Нашел данные по этой мине. Вес разрывного заряда составлял 1,8кг и производил воронку в среднем грунте на фугасном действии диаметром 1,4-2 м и глубиной 0,6-0,7 м. 76мм ОФ снаряд в таком же грунте производит точно такую же воронку.
Выпускать спецмины, не имеющие никакого преимущества перед обычными ОФснарядами, к тому же имеющие малую дальность и намного большее рассеивание по сравнению с нарезными системами, смысла не было.

За "грибные глюки" приношу свои извинения. Был вчера очень злой.

quote:
поддон выстрел выдерживает
Единственный миномет, имеющий поддон, называется 2Б9 и появился он через 30 лет после войны. Остальные минометы имеют плиту.

quote:
по поводу вчерашних сомнений о целесообразности применения зажигательного боеприпаса для миномёта: масса бч рпо-а "шмель" составляет 2,1 килограмма. я понимаю что для такого крутого парня шмель ерунда, но кому то нравится.
Зажигательный боеприпас для миномета в частности предназначен для создания очагов пожаров при стрельбе по групповой цели, имеет дистанционную трубку, высоту наивыгоднейшего разрыва от 200 до 400м и для стрельбы по окопам с живой силой не применяется.
В принципе, прошу ВАС перед написанием своих мыслей немного знакомиться с предметом обсуждаемого.

quote:
по поводу "только голова и бренное тело влезло" при настильном выстреле и это бы не сохранил.
В отличии от настильной стрельбы минометная мина имеет преимущество в равномерности зоны поражения равной кругу, т.к. падает почти вертикально. При настильной стрельбе у снаряда 10% осколков идут вперед, 30% по каждой из сторон, остальные вверх, вниз и назад. Так что возможности сохранить бренное тело при обстреле по настильной траектории гораздо выше.

quote:
или просто залёг бы где успел, на ровном месте, а потом бы и мины прилетели.
Вот-вот. Сначала слышишь нарастающий свист, потом разрыв, залегаешь где успел и начинаешь работать. Бегать бестолку, всё равно неизвестно куда следующая упадет. Вот противнику своими метаниями удовольствие можно доставить!
Звука выстрела на расстоянии 2-3км практически не слышно, даже если услышишь - то "это где-то там".

quote:
по поводу чувств при аборте - сам объяснил почему они стукали.
Почему "стукали" и что это такое - "стукали"?

quote:
удовольствия от обоих способов разряжания они не получали.
Первый способ разряжания - аборт знаю. Какой второй?

quote:
вообще то миномётчики наверное на учебных минах сначала должны тренироваться.
Чему тренироваться?
Учебных мин, кроме разрезных, никогда не встречал.

quote:
они учились на боевых.
В артиллерии, в отличии от танков или пехоты где есть практические выстрелы, учебные стрельбы производятся только боевыми снарядами(за исключением прямой наводки и вкладного стволика).

Про "крутизну" приношу извинения, нервы иногда сдают. Постараюсь впредь держать себя в руках.

edit log

vav180480 30-09-2008 18:51

quote:
Первые пять раз - да, страшно. Потом похеру.

Я "успел" сделать только два, причем я как раз ловил, самое тягостное чуйство - во время ожидания положенных 2-3 минут перед абортом (возможен медленный прогар вышибного патрона), думаешь о всяком, потом охаеш и идёш делать свое дело.

ЗЫ: Кстать, наверное на 120ке делать аборт гораздо интереснее

ЗЫ2: Кстать в нашей батарее был случай (я был в госпитале не видел) солдат (БУДУЩИЙ замкомвзвод первого кстати, эт чтобы вы сразу не пугались) опустил мину в ствол наоборот, я то понимаю что ничего случиться не должно, огневой посредник-майор наверное это тоже понимал, но на всякий случай он прыгнул в окопчик, причем рассказывали что было пару мгновений когда он ни единой точкой своего бренного полноватого тела не касался земли и орал "ЛОЖИСЬ" уже в "полёте".

Солдат потом объяснял как это случилось, мины были все уложены на земле единообразно, а одна, та самая нет, все предыдущие мины он заряжал правильно, а ту заридил так как взял, отсюда вывод, укладывать мины и подавать их заряжающему СТРОГО единообразно, так чтобы как взял так и зарядил.

edit log

Болтун 30-09-2008 22:40

quote:
Кстать, наверное на 120ке делать аборт гораздо интереснее
Не говори)))
Ствол вместе с казенником весит 105кг и поднять эту дуру надо двум бойцам казенником вверх над двуногой. Третий работает гинекологом, аборт производит.
В любом случае при срабатывании заряда в момент извлечения мина не взорвется(взрыватель не успеет взвестись), но обжечь или конечности покалечить - запросто.

quote:
укладывать мины и подавать их заряжающему СТРОГО единообразно, так чтобы как взял так и зарядил.
Это самое главное!
Мины укладывать головой к противнику. Подавать заряжающему хвостом вперед под левую руку. Драл три шкуры, добиваясь этого.
kotowsk 01-10-2008 11:02

по поводу аборта на 120 - у 120 есть возможность попробовать выстрелить не сработавшую мину. там отдельный боёк. как у пистолета. можно стрелять опусканием мины в ствол, а можно выключить боёк, опустить мину а после этого выстрелить. иногда можно повторным ударом "добить" капсюль. к сожалению помогает не всегда. жаль на 82 этого нет.
по поводу второго способа разряжания 82 мм миномёта. как "стукали" брали трубу с зависшей миной и били казённой частью по твёрдому предмету. руки после этого болели неделю. как я и говорил удовольствия оба способа никому не доставили. может для профессионального миномётчика это дико, но как я писал это были обычные солдаты - спецназовцы. впрочем бил прапорщик, он был самым сильным.
по поводу отсутсвия учебных мин для обучения "аборту" - это начальство гонять надо было. после десятка учебных один боевой было бы легче сделать.
по поводу зажигательной мины - при снижении высоты подрыва до 10 - 20 метров эффективность поражения будет достаточна для поражения пехоты. как инженер электронщик могу объяснить что взрыватель с лазерным дальномером будет стоить не дороже 200 рублей (без стоимости инициирующего заряда) при условии защиты от принудительного подрыва на траектории противником. этим же взрывателем можно было бы подрывать обычный осколочный боеприпас на высоте 2м - для поражения открытой цели и метров 10 - 20 для поражения сидящих в окопах. впрочем эта сумма может вырасти в разы в результате наших налогов и бюрократов. а ещё есть и взятки....
Болтун 01-10-2008 16:50

quote:
по поводу аборта на 120 - у 120 есть возможность попробовать выстрелить не сработавшую мину. там отдельный боёк.
И прочая, и прочая, и прочая...
Спасибо за доп. знания. Пять лет командовал минбатр на ПМ-120 и не знал, что есть доп. боек. Век живи - потом смейся))))

quote:
там отдельный боёк. как у пистолета. можно стрелять опусканием мины в ствол, а можно выключить боёк, опустить мину а после этого выстрелить.
Переключатель там. На "жесткий" и на "свободный". Устройство как у спуска игрушечного пистолетика.

quote:
иногда можно повторным ударом "добить" капсюль. к сожалению помогает не всегда.
Не иногда, а всегда. Расписывать действия в нештатных ситуациях долго.
Помогает 50 на 50. Можно назвать основную причину - незнание матчасти своего оружия или отсутствие лака на капсюле заряда.
Был посредником на минбатр другой армии - там вообще понятия не имели о регулировке высоты выхода ударника. На "свободный" - не менее 2,2мм, на "жесткий" - до 2,6мм. Пластилин, глина или мастика - по линейке проверяй. До сих пор помню.

quote:
жаль на 82 этого нет.
Зато высота ударника с жалом целых 8мм!!!! Это как нужно засрать казенник миномета, чтобы не было выстрела?!

quote:
по поводу второго способа разряжания 82 мм миномёта. как "стукали" брали трубу с зависшей миной и били казённой частью по твёрдому предмету. руки после этого болели неделю.
По поводу вашего случая могу сказать, что "оружие любит ласку, ЧИСТОТУ и смазку".
А ваш товарищ отвинчивать казенник и чистить миномет пробывал?
Хотя это на любителя - кто палку возьмет, чтобы плод с дерева сбить, а кто до одубения трясти будет.

quote:
может для профессионального миномётчика это дико, но как я писал это были обычные солдаты - спецназовцы.
По поводу СпН я уже писал. Каждый второй дембель после литра - спецназовец.
Даже не упоминайте. Любой нормальный солдат потащит на себе то оружие, которое он знает и в котором уверен.

quote:
впрочем бил прапорщик, он был самым сильным.
И самым дурным. Нормальные люди(уж про СпН не упоминаю) вышедшее из стоя оружие на месте уничтожали и списывали на потери.

quote:
по поводу отсутсвия учебных мин для обучения "аборту" - это начальство гонять надо было.
Это равносильно применению "учебных гаечных ключей и отверток" для первоначального ремонта.
Всё что нужно - знание матчасти, физподготовка и моральное состояние.

quote:
по поводу зажигательной мины - при снижении высоты подрыва до 10 - 20 метров эффективность поражения будет достаточна для поражения пехоты.
Один вопрос - вы устройство зажигательной мины и трубки знаете?
Если нет, тогда постарайтесь изучить и не давать последующие советы.

quote:
как инженер электронщик могу объяснить что взрыватель с лазерным дальномером будет стоить не дороже 200 рублей (без стоимости инициирующего заряда) при условии защиты от принудительного подрыва на траектории противником.
Не может.
Учтите стоимость всех компонентов взрывателя, соотнеся с работой станков, людей, стоимости металла, энергозатрат, амортизации, выхода годного, работы, стоимости систем наведения и пр. и пр.

quote:
этим же взрывателем можно было бы подрывать обычный осколочный боеприпас на высоте 2м - для поражения открытой цели
При стрельбе на рикошетах - эффект одинаков, для мин - вполне возможно. Только для лазерных взрывателей разработайте нормальное АКБ, чтобы не заменять его на складах через каждые три месяца. Или чтобы его стоимость при длительном хранении не соотносилась с пятидесятикратной стоимостью взрывателя.

quote:
впрочем эта сумма может вырасти в разы в результате наших налогов и бюрократов. а ещё есть и взятки....
Сумма растет не от этого. См. выше.

edit log

kotowsk 02-10-2008 10:15

специально для болтуна. рассказывал подполковник спецназа вдв. настоящий. вернее бывший. военный пенсионер. 2 командировки в афганистан. судя по твоим словам осечки бывают только у тех кто плохо знает матчасть? а сколько было у тебя?
по поводу стоимости взрывателя. высокая стоимость радиолакационного взрывателя опрделеляется малыми размерами. для возможности использования маленькой антенны приходится использовать волны сантиметрового или даже милиметрового диапазона. оборудовани для таких частот стоит очень дорого, сложно настраивается и требовательно к обслуживанию. полупроводниковый лазре лишён таких недостатков. при маленькой стоимости они уже имеют достаточную мощность. стоимость я прикинул исходя из стоимости обычной литиевой батарейки, используемой в системных блоках компьютера. срок гарантии - два - три года. для длительного хранения следовало был использовать другую схему. (сухая герметичная батарейка заполненная инертным газом. электролит хранится отдельно. при выстреле электролит попадает на электроды и батарейка включается. гарантийный срок хранения лет 10). она то вот и стоила бы .... и больше. итого считаем: 1) светодиод - 25 рублей. 2) батарейка - 20 рублей. фотодиод - 10 рублей. 3)микросхема - 50 рублей. 5) монтаж - 5 рублей. 6)заливка эпоксидкой - 25 рублей. осталось прошить и вставить в мину. это конечно не смета а простая прикидка, что бы посчитать точно нужно поработать серьёзно. для инициирования придётся применить движущуюся деталь - выключатель, срабатывающий при выстреле.
а для обучения первоначальному ремонту используются не учебные ключи и отвёртки а учебные механизмы. например для изучения сборки и разборки мы использовали одни калашнниковы, а для стрельбы другие. они были абсолютно однинаковы, но предназначенные для сборки - разборки быстрее разбалтывались и могли хуже стрелять. после удаления взрывателя и патрона мина становится безопасной и ей можно было бы натаскать солдат. если бы подумал раньше - натаскал бы. да и сам бы перед первым разом мог бы поучиться. (тренироваться надо на "кошках")
по поводу дурости прапорщика - ты сам описал чувства при аборте. ему почему то тоже это не понравилось.
kotowsk 02-10-2008 10:32

специально для болтуна. рассказывал подполковник спецназа вдв. настоящий. вернее бывший. военный пенсионер. 2 командировки в афганистан. судя по твоим словам осечки бывают только у тех кто плохо знает матчасть? а сколько было у тебя?
по поводу стоимости взрывателя. высокая стоимость радиолакационного взрывателя опрделеляется малыми размерами. для возможности использования маленькой антенны приходится использовать волны сантиметрового или даже милиметрового диапазона. оборудовани для таких частот стоит очень дорого, сложно настраивается и требовательно к обслуживанию. полупроводниковый лазре лишён таких недостатков. при маленькой стоимости они уже имеют достаточную мощность. стоимость я прикинул исходя из стоимости обычной литиевой батарейки, используемой в системных блоках компьютера. срок гарантии - два - три года. для длительного хранения следовало был использовать другую схему. (сухая герметичная батарейка заполненная инертным газом. электролит хранится отдельно. при выстреле электролит попадает на электроды и батарейка включается. гарантийный срок хранения лет 10). она то вот и стоила бы .... и больше. итого считаем: 1) светодиод - 25 рублей. 2) батарейка - 20 рублей. фотодиод - 10 рублей. 3)микросхема - 50 рублей. 5) монтаж - 5 рублей. 6)заливка эпоксидкой - 25 рублей. осталось прошить и вставить в мину. это конечно не смета а простая прикидка, что бы посчитать точно нужно поработать серьёзно. для инициирования придётся применить движущуюся деталь - выключатель, срабатывающий при выстреле.
а для обучения первоначальному ремонту используются не учебные ключи и отвёртки а учебные механизмы. например (специально для офицеров объясняю) для изучения сборки и разборки мы использовали одни калашнниковы, а для стрельбы другие. они были абсолютно однинаковы, но предназначенные для сборки - разборки быстрее разбалтывались и могли хуже стрелять. для обучения метанию гранат вначале метаются "болванки". после удаления взрывателя и патрона мина становится безопасной и ей можно было бы натаскать солдат. если бы подумал раньше - натаскал бы. да и сам бы перед первым разом мог бы поучиться. (тренироваться надо на "кошках")
по поводу дурости прапорщика - ты сам описал чувства при аборте. ему почему то тоже это не понравилось.
десант 02-10-2008 11:04

расчет цены не верный.
к тому же вы не учли поглощение излучения лазера на различных поверхностях, а так же в условиях задымления, загазованности,запыленности.
не учли условия хранения литиевых батареек в боеприпасах.
сравните требования по хранению и применению бытовой техники и военной.
эти батарейки сдохнут через неделю.
Болтун 02-10-2008 15:17

quote:
специально для болтуна. рассказывал подполковник спецназа вдв. настоящий. вернее бывший. военный пенсионер. 2 командировки в афганистан.
По мне хоть байки от генерала.
Если подполковник берет с собой неопробованное оружие, имеющее большую возможность отказа, да еще при действиях в отрыве от своих частей(СпН на караваны ходили в основном, а это - мама не горюй!), то грош цена такому подполу. За потери и отказ оружия драли по-черному. Любой солдат в свободное время на боевых первым делом драил своё оружие, была в этом надобность или нет.

quote:
судя по твоим словам осечки бывают только у тех кто плохо знает матчасть?
Если внимательно смотреть мои посты, то к удивлению обнаружится, что осечки бывали только при расстреле мин военного выпуска и только на ПМ-120, и только на учебных стрельбах. Конкретно указал причины. Читайте внимательно.
При ведении боевых действий помню только три отказа, после рапорта вся партия 1956г. была изъята и отправлена к саперам. Больше отказов не было, на "Васильках" - вообще ни разу.

quote:
это конечно не смета а простая прикидка, что бы посчитать точно нужно поработать серьёзно.
Простая прикидка.
Учтите, что по ГОСТу для гражданских изделий испытывается только 10% готовых изделий в партии, для военного использования - все 100% по наиболее жестким критериям, причем каждая мелочевка, вплоть до крепежной проволочки, с указанием года выпуска, номера ОТК и номера плавки проволочки предприятия-поставщика.
Только по этому получается в десятки раз дороже.


quote:
а для обучения первоначальному ремонту используются не учебные ключи и отвёртки а учебные механизмы. например (специально для офицеров объясняю) для изучения сборки и разборки мы использовали одни калашнниковы, а для стрельбы другие.
Не надо сравнивать. Тренажеры существуют для наиболее затратного вооружения: ПТУР, танк, самолет, установка ПВО.
Делать "аборты" для минометов - таких приспособлений еще не изобрели за ненадобностью. Вот установки для отработки автоматизма заряжания есть.

quote:
после удаления взрывателя и патрона мина становится безопасной и ей можно было бы натаскать солдат. если бы подумал раньше - натаскал бы. да и сам бы перед первым разом мог бы поучиться. (тренироваться надо на "кошках")
Попробуйте. Там 4кг взрывчатки. Натаскивайте. Потом вас "натащут".
Взрыватель с мины снимать нельзя. То, что лежит в Б/К - ни в коем случае трогать нельзя. Если комиссия по РАВ при проверке что-нибудь заметит, то вас долго не будут замечать в каком-нибудь Задрищенском гарнизоне на протяжении 20 лет командования взводом управления противотанковой батареи.


quote:
по поводу дурости прапорщика - ты сам описал чувства при аборте. ему почему то тоже это не понравилось.
Я описал чувства и последствия, которые в порядки раз безопаснее действий дурака, который бъет стволом миномета по грунту, отворачивая башку и не зная куда вылетит мина. Жалко, что ни разу в голову. Хоть бы принцип Дарвина применился - выживает наиболее умный.

quote:
эти батарейки сдохнут через неделю.
Не только батарейки.
Надо постоянно поддерживать прозрачность излучателя и приемника при хранении. Это специальные материалы, герметичность, условия хранения, влажность, запыленность, температура, даже соблюдение плавности критериев теплоемкости материалов. Не знаете сколько стоит сплав 29НК? Поинтересуйтесь. Это какие деньги!
kotowsk 02-10-2008 16:38

для болтуна. рад что наши учёные смогли в трёхкилограмовую мину засунуть 4 кг взрывчатки.
повторяю: ствол был направлен в безопасную сторону.
миномёт был старого образца. военного выпуска. точнее не скажу. серию мин не знаю.
отказы были после неудачного приземления с зависшего вертолёта. (к сожалению глина там была далеко не везде).
я не понял как читать фразу:
quote:
Если внимательно смотреть мои посты, то к удивлению обнаружится, что осечки бывали только при расстреле мин военного выпуска и только на ПМ-120, и только на учебных стрельбах. Конкретно указал причины. Читайте внимательно.
При ведении боевых действий помню только три отказа,

так были отказы или не были? я понимаю ещё когда мне противоречат, но когда сам себе... кстати вес 82 мм мины в 5 раз меньше 120. поэтому шансы разбить капсюль у неё меньше.
по поводу цены: как я и писал цену не расчитывал точно. точно это надо определиться с типом микросхемы. написать программку. посчитать оптику. и так далее. про пыль, туман и прочее я в курсе. уже писал про это. это существенно ограничивает но не отменяет этот взрыватель. радарный лишён этого недостатка но будет стоить дороже. почему - я писал. для военных могу повторить два раза. а уж размеры 82 по сравнению со 120 сделают его вообще золотым.
по поводу военной приёмки - спроси у танкистов про снаряды с котовского порохового завода. похвали их. и узнаешь тогда что такое военная приёмка.
по поводу литиевой батарейки. - боится мороза. в остальных условиях работает отлично. не протекает, не окисляется. батарейка по моему рецепту (на авторство не претендую, скорее всего идея не новая) то выдержит мороз до - 40 при обычном зимнем электролите. и до - 60 при специальном. пластик столько не выдержит. да и ствол будет хрупким. оптику проще всего защитить съемным колпачком. это ведь так просто одел и снял. даже военный справится. не снимет - будет обычный контактный.
десант 02-10-2008 16:56

вам военную приемку привели как фактор увеличивающий стоимость, а не качество.
по поводу батарей -ваша идея конечно не нова, такое уже давно используется, но опять же значительное усложнение конструкции мины и ради чего?
если учесть только те варианты прменения, когда отсутствует пыль и прочие факторы, то стоит ли овчинка выделки?
kotowsk 02-10-2008 17:27

а про преимущества - спроси у того же болтуна что с ним было бы если бы мина была не контактной а рванула бы на высоте метра 2... после 5 выстрелов поднявшееся облако пыли и осколков не даст продолжать такой обстрел. придётся перейти на контактные. я всё это знаю. но кто выживет после этих 5 выстрелов? в общем всё о чём я писал это общеизвестные факты. никакого открытия или секретов здесь нет. секретны только частоты сигнала и модуляции сигнала. и то только до первого боя. после первого боя они известны противнику и снаряд становится уязвимым. методы борьбы? тоже известны менять частоты в полёте мины. удорожание для радарного взрывателя копечное. только вот 40 лет назад это было не нужно. вот и не придумали. а сейчас наверное просто даже на это денег нет.
кстати не в порядке гениальной идеи а в порядке обсуждения. насколько изменится заметность миномёта при использовании глушителя? пороховой заряд невелик, поэтому глушитель может быть очень небольшим. снизится громкость и (самое главное!) яркость вспышки. но! увеличится масса. увеличится высота орудия. дальность может незначительно возрасти. стоит ли овчинка выделки или это мёртворождённая идея?
Болтун 02-10-2008 17:31

quote:
для болтуна. рад что наши учёные смогли в трёхкилограмовую мину засунуть 4 кг взрывчатки.
Я в свою очередь рад, что 120мм мина ОФ-843 или ОФ5 весит 3кг.

quote:
повторяю: ствол был направлен в безопасную сторону.
Тоже повторяю, что обезьяна с гранатой очень опасна.


quote:
миномёт был старого образца. военного выпуска. точнее не скажу. серию мин не знаю.
У меня были минометы ПМ-120 1938г. выпуска. Две штуки. Четыре -1943г., два 1946г. Стреляли исправно.
Оттого что своё оружие надо знать и чистить.

Серия мин и пр. Повторяю, что отказы мин 50х50 идут от незнания матчасти, безобразного к ней отношения и устаревания боеприпасов. Не миномет виноват.


quote:
по поводу военной приёмки - спроси у танкистов про снаряды с котовского порохового завода. похвали их. и узнаешь тогда что такое военная приёмка.
У наших танкистов нареканий не было. Тем более, что на маркировке боеприпасов не пишут название, только номер завода, партии и год выпуска.
Позвольте узнать, как можно сравнить работу пороха в КАЖДОМ заряде однократного использования и качество многосоставного устройства, которое может работать многократно. Разницу ощущаете?


quote:
так были отказы или не были? я понимаю ещё когда мне противоречат, но когда сам себе... кстати вес 82 мм мины в 5 раз меньше 120. поэтому шансы разбить капсюль у неё меньше.
Третий раз повторяю - были, см. отчего и какого года комплектации.
Кстати, по вашему рассуждению калибр 5,45 должен стрелять хуже, чем 203мм?
Шансы разбить капсюль у автомата меньше из-за веса боеприпаса.
Попробуйте для начала изучить устройство, а потом искать противоречия.


quote:
оптику проще всего защитить съемным колпачком. это ведь так просто одел и снял. даже военный справится. не снимет - будет обычный контактный.
Да, верно.
Попробуйте убедить устанавливать снайперский прицел на чугунный прабабушкин утюг.
десант 02-10-2008 17:38

1. то есть вы предлагаете разнообразить б\к миномета?
в каких пропорциях будут мины обычные и с лазером?
2. глушители радиовзрывателей уровня взвод-рота-давно уже приняты на вооружение, частоты вам поменять не получится.
3.с лазером будует борьба еще проще -с помощью дымов, так как полетное время мины и дальность стрельбы позволяет это сделать.
4.по глушителю, такие разработки уже давно есть.
только там не глушитель, а запирание газов при выстреле, как у "винторезов" и "вал",под спецпатрон.
гранатометы такие же немцы делали
Болтун 02-10-2008 18:36

quote:
а про преимущества - спроси у того же болтуна что с ним было бы если бы мина была не контактной а рванула бы на высоте метра 2.
Я бы не писал.
Лазерный взрыватель хорошо. Объясните, как можно их применять в дождь, снег, в низкую облачность, при различной отражаемости ландшафта.

quote:
насколько изменится заметность миномёта при использовании глушителя?
Практически не изменится.
Разведку артсредств сейчас в основном ведут по засечке траекторий снарядов.
kotowsk 03-10-2008 17:51

понятно. согласно мудрому болтуну осечки у него были по причине плохих мин. а у всех остальных - по причине слабого знания матчасти. как я писал миномёт разбивает капсюль весом мины. именно поэтому осечки чаще бывают на миномётах меньших калибров. автомат разбивает капсюль ударником с помощью пружины. там вес боеприпаса веса не играет.
недостатки лазерного дальномера обшеизвестны. и я про них знаю. в некоторых случаях они просто не будут работать. придётся применять контакные. но даже болтун признаёт что в некоторых обстоятельстсвах они могут серьёзно насолить противнику. только почему то он не хочет солить. пацифист наверное. облачность преодолевается задержкой включения дальномера. туман просвечивается жёлтым лазером, пыль - инфракрасным. самое большое достоинство - снижение цены по сравнению с радиовысотомером. частоту сигнала можно менять в очень узком диапазоне (ограничен настройкой антенны). довольно в широком диапазоне можно менять частоту модуляции сигнала. современные средства позволяют промодулировать сигнал. например промодулировать сигнал нотой "до" через некоторое время модуляция переключается на ноту "ре", а на сигнал "до" система перестаёт реагировать. это конечно усложняет схему, но резко снижаетс возможность дистанционного взрыва боеприпаса. сорок лет назад такое было бы фантастикой. теперь это техзадание. вопрос только будет ли оно выполнено? технически это элементарно. возможно ли это экономически. или опять скажут "в уставе это не написано". кстати пока спорил придумал новый принцип. принцип то старый но во взрывателях пока не применяли (не уверен). стоимость в бытовой технике около 500 - 1000 рублей. эфективность и надёжность как у радарного. попробую.
по поводу 4 килограммов взрывчатки. разговор шёл про 82 мм миномёт. я представляю этого прапорщика размахивающего трубой от 120....
и новый вопрос - не зря ли отказались от 160 мм миномёта? как он вписывается в современный бой? тяжёлый, передвигается на буксире, мина более 40 килограммов. но вот для взламывания серьёзной обороны неплох. я понимаю что некоторые вещи даже он не поломает. но всё таки не зря ли отказались? мсту за собой тоже особенно не потаскаешь.
десант 03-10-2008 18:24

1. то что вы предлагаете может иметь смысл только в спецоперациях при работе спецподразделений, а они минометами не пользуются.
2.для общевойсковиков они не имеют смысла по эффективность\гемморой
то есть они могут пригодится очень ограниченно, а их задачи вполне можно решить другими способами.
поэтому ими никто и не занимается.
3."тюльпанов" за глаза хватит.
Болтун 03-10-2008 22:47

quote:
понятно. согласно мудрому болтуну
Не согласно "мудрому болтуну".
Если вам интересно узнать что-то новое - пожалуйста, нет - пользуйтесь байками "солдатского спецназа".

quote:
осечки у него были по причине плохих мин. а у всех остальных - по причине слабого знания матчасти.
Так, как и ЧТО вы описали по обращению с минометом "солдатского спецназа" можно сделать только такой вывод.

quote:
миномёт разбивает капсюль весом мины. именно поэтому осечки чаще бывают на миномётах меньших калибров.
Исходя из ваших слов получается, что 37,50 и 60мм минометы вообще не в состоянии эффективно стрелять на накол.
Привожу вам причины осечки при стрельбе из 50мм ротного миномета:
"Причины осечки:

а) Сносился боек ударника.

б) На бойке осталась шляпка, вышибного патрона или оболочка капсюля от предыдущего выстрела.

в) Загрязнен канал ствола при продолжительной стрельбе.

г) Загрязнено центрующее утолщение мины.

д) Отказ капсюля вышибного патрона.

е) Вышибной патрон не до отказа вставлен в трубку стабилизатора мины."
"НАСТАВЛЕНИЕ ПО СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ" (НСД-40)
Ротный миномет обр. 1938 г., 1940 г. (50 РМ) http://mechcorps.rkka.ru/vik-vistrel/Libros/Libros/RM50/rm50.htm

Сколько причин отказа по вине матчасти, а сколько по неисправности боеприпаса? Из шести пунктов - два на отказ матчасти, четыре на отказ боеприпаса.


quote:
автомат разбивает капсюль ударником с помощью пружины. там вес боеприпаса веса не играет.
Да, там играет роль нагар на бойке и поломка пружины или бойка. Остальное зависит только от состояния боеприпасов.
Потому - надо оружие знать и обслуживать. Это чтобы дурного прапора не назначать.

quote:
только почему то он не хочет солить. пацифист наверное.
Да, пацифист.
Потому как представлю бойцов, меняющих цвет лазера ночью или на морозе со снегом, а потом плюющих на супервозможности и кидающих в ствол мины с лазерным взрывателем с установкой "на удар" - становиться жалко солдат, рабочих на заводах и государственные деньги.
Еще жальче пехоту, которая под пулями ждет когда настроят лазерный излучатель для наиболее эффективного подавления противника.
Вы не пробывали подститать, сколько будет стоить один лазерный взрыватель с необходимым комплектом ЗИПа на изменение условий стрельбы и десяток мин с обычным взрывателем.
Думаю, что легче, быстрее и дешевле повесить на траектории десяток-другой мин с обычным взрывателем, чем ковыряться с одним лазерным. эффект гораздо выше.


quote:
довольно в широком диапазоне можно менять частоту модуляции сигнала. современные средства позволяют промодулировать сигнал. например промодулировать сигнал нотой "до" через некоторое время модуляция переключается на ноту "ре", а на сигнал "до" система перестаёт реагировать. это конечно усложняет схему, но резко снижаетс возможность дистанционного взрыва боеприпаса. сорок лет назад такое было бы фантастикой. теперь это техзадание.
Интересно.
Только в чем смысл? В том, что радиовзрыватели будут рваться кто где, на различных высотах? Только и всего. Ведь он "живет и работает" МАХ 10-30 сек на траектории. А помехи ставятся постоянно над районом боевых действий. Взрыватель сам будет определять параметры помех?
Дешевле в сотни раз просто выпускать обычные дистанционные взрыватели типа Д-1-У.

quote:
или опять скажут "в уставе это не написано".
Скажите, тактика действий войск определяется новизной внедренных разработок или их применением на поле боя?
"Уставом" определяют порядок и целесообразность применения новых вооружений и пр.
Или вы считаете иначе?


quote:
и новый вопрос - не зря ли отказались от 160 мм миномёта? как он вписывается в современный бой? тяжёлый, передвигается на буксире, мина более 40 килограммов. но вот для взламывания серьёзной обороны неплох.
Сейчас нет фортов, крепостей, линий Зигфрида и Мажино.
Зато есть "Буратино".

edit log

kotowsk 04-10-2008 13:14

по поводу отказов у болтуна и всех остальных ясно.
по поводу переключения цвета лазера - пусть сам думает какой цвет лучше. померяет большую дистанцию и будет работать по большей. солдату нужно будет лишь снять колпачёк и выстрелить. никаких ручных выборов. только можно выстоту регулировать. и то не знаю стоит ли. тут уж практикам видней. хотя подрыв боеприпаса на высоте 10 - 20 метров позволит "заглянуть" на дно открытого окопа даже при небольшом промахе.
по модуляции. она нужна не для изменения высоты подрыва. высота от тона модуляции не зависит. перемена тона модуляции нужна для затруднения противником подбора нужного тона. конечно можно посылать много тонов. или очень мощным сигналом "забить" приёмный тракт взрывателя. тут как говорится у кого антена толще. можно узконаправленные антены на взрывателе делать. отстраивать приёмный сигнал. вводить многотональный сигнал. короче путей много. (есть например антирадарные ракеты) все очень дорогие. лазер гораздо дешевле но имеет много недостатков затрудняющих его использование. лазерный взрыватель не заменит радарный во всех случаях. но дополнит существенно.
tramp 04-10-2008 14:14

Вы не назовете лазерный НВ, принятый на вооружении СВ какой-либо страны?
Болтун 04-10-2008 18:38

quote:
по поводу отказов у болтуна и всех остальных ясно.
Рад, что смог объяснить.

quote:

солдату нужно будет лишь снять колпачёк и выстрелить. никаких ручных выборов.

На какой основе будет работать миниатюрный лазерный взрыватель в дождь, снег, туман, низкую облачность, дым, пыль?
Надо еще учесть то, что сам снаряд при воздушном разрыве создает дымовое облако, гексоген белое, тротил черное, с поднятием пыли с земли, причем облака довольно стойкие. Несколько разрывов - и лазерные взрыватели становятся не нужны.

quote:
можно узконаправленные антены на взрывателе делать. отстраивать приёмный сигнал. вводить многотональный сигнал. короче путей много.
Можно. Делается. В случае неуспеха применения РВ можно перейти на дистанционный взрыватель Д-1-У(для гаубиц) или на ударный ГВМЗ для минометов или РГМ-2 для гаубиц.

quote:
лазерный взрыватель не заменит радарный во всех случаях. но дополнит существенно.
Не спроста радиовзрывателей в б/к артсистем до 10-15%. Но при всей своей уязвимости от РЭБ они имеют самое положительное качество - ими можно стрелять в любых условиях. С лазерными это невозможно.

edit log

zost 04-10-2008 23:36

Не обязательно иметь лазерный или радиовзрыватель. Можно просто ИК...как предлагает фирма Юханс. Написано Optronic...IR beam. Батарейки не требуются. Воздушная турбина.

click for enlarge 616 X 425 151,4 Kb picture

click for enlarge 690 X 440 178,5 Kb picture
click for enlarge 609 X 437 141,4 Kb picture
click for enlarge 523 X 400 102,1 Kb picture

edit log

tramp 04-10-2008 23:58

quote:
Originally posted by zost:
Не обязательно иметь лазерный или радиовзрыватель. Можно просто ИК...как предлагает фирма Юханс. Хотя может это и не ИК:-). Написано Optronic... Батарейки не требуются. Воздушная турбина.



Там тоже лазер, с частотой 500 измерений в секунду. http://www.dtic.mil/ndia/2001fuze/3Becker.pdf

Fuzes for mortar rounds http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-13378779_ITM

edit log

zost 05-10-2008 12:26

Он где нибудь состоит на вооружении?
Болтун 05-10-2008 12:55

quote:
Там тоже лазер, с частотой 500 измерений в секунду.

Кроме того, Not jammable - не защищен от помех: снег, дождь, дым, пыль, туман, яркие вспышки.
Высота подрыва мала - до 5м, реально можно использовать только против открытой пехоты.

tramp, извините, но указанная Вами ссылка http://www.dtic.mil/ndia/2001fuze/3Becker.pdf ведет себя некорректно.

edit log

tramp 05-10-2008 01:11

Да, к сожалению проверил она действительно не выдает полного текста, 20 минут назад когда первый раз набрел, все было хорошо, а теперь вот так надо было сохранить страницу...
Хотя подождите, вы о ПДФ? Проверил, нормально грузится.

edit log

zost 05-10-2008 14:00

что касается второй ссылки то попробуйте http://www.thefreelibrary.com/Fuzes+for+mortar+rounds.-a0122105138

так может пропустить

Болтун 05-10-2008 17:17

Спасибо за участие.
Все ссылки в данное время грузятся безотказно. Вероятно в сети были временные неполадки.

quote:
что касается второй ссылки то попробуйте
Попробывал. Спасибо.
Прочитал. Только не понял, что РХ 581 защищен от воздействия снега, дождя, пыли, дыма только на пять метров. в рекламном проспекте "not jammable" - не защищен. Или я что-то не так перевожу? jammable - вроде защита от помех.
Если кто более компетентен - поправьте и подскажите как правильно читается.

Но по-любому, с такой малой высотой подрыва можно использовать только против открытой пехоты. 1-5м для калибра 60-81мм еще пойдет, но для 120мм уже маловато.

edit log

tramp 05-10-2008 18:29

По мультитрану "jammable" - не защищённый от помех, т.е. "not jammable" - выходит противоположным по смыслу, не незащищенным, ИМХО.
zost 05-10-2008 18:56

quote:
Но по-любому, с такой малой высотой подрыва можно использовать только против открытой пехоты. 1-5м для калибра 60-81мм еще пойдет, но для 120мм уже маловато.

Возможно ставка делается на его дешевизну в сравнении с РЛ взрывателем... все же электроника проще и СВЧ компонентов нет.
К тому же во многих странах 60 и 81 мм минометы распространены больше чем 120 мм. А с принятием на вооружение мин типа МАРАМ 60 мм мина имеет радиус поражения больше чем 81 мм. А 81 мм приближается к 120 мм.
Посмотрите вырезку из буклета RUAG
click for enlarge 547 X 205 56,5 Kb picture


"Тратить" на 60 и 81 мм мины РЛ взрыватели становится расточительно:-)

edit log

Болтун 05-10-2008 19:08

quote:
"not jammable" - выходит противоположным по смыслу, не незащищенным, ИМХО.
Понятно.
Т.е на расстоянии от 1 до 5м до земли на него не действуют помехи. Техника шагнула вперед!
Но опять же возникает много вопросов, какой силы дождь, густоты снег, концентрация пыли, дыма и пр. не действуют. Вероятно просто снижается высота разрывов.

Пришла мысль. Если радио-и лазерные взрыватели имеют недостатки(уязвимость от РЭ-помех, оптически негативные условия, что ведет к неприменению или недоиспользованию возможностей), то почему бы нельзя попробывать УЛЬТРАзвук. Возможно ли создание таких миниатюрных генераторов и приемников для работы взрывателей на высоте от 5 до 20м?

edit log

zost 05-10-2008 19:14

А разве инфразвук это не сверхнизкая частота, т.е. ниже 20 Гц?
Если мина подлетает к земле со скоростью... скажем 50-70 м\с...а импульсы инфразвукового взрывателя идут с частотой менее 20 гц...то...как минимум точность срабатывания будет никакой.
Может ультразвук?
Болтун 05-10-2008 22:14

quote:
Может ультразвук?
Да,верно. Я перепутал. Конечно ультразвук. Спасибо за поправку, исправляю.

edit log

tramp 05-10-2008 22:24

А не будет ли проблем со стабильностью, точнее точностью работы такого НВ в разных условиях эксплуатации?
zost 05-10-2008 22:55

Звук вообще не надежен и есть еще одно ограничение... скорость звука:-).
Если снаряд падает на землю со скоростью более 340 м\с то он обгоняет звуковые импульсы своего взрывателя. Не будет работать вообще.

edit log

kotowsk 06-10-2008 12:58

инфракрасный лазер не просветит туман. поэтому наверное лучше иметь два цвета. турбинка и все движущующиеся части ненадёжны, дороги и могут выйти из строя. одноразовая батарейка с раздельным хранением пластин и электролита надёжнее, дешевле и долговечнее. при повторных выстрелах и сильном задымлении возможно преждевременное срабатывание боеприпаса на высоте например 12 метров вместо 2. иногда это даже хуже. последующий огонь по этому месту следует вести контактными боеприпасами.
ультразвук это как раз та идея над которой я хотел подумать. не хотел обсуждать в открытой печати. достоинства - защищённость от плохих погодных условий и запылённости. недостатки - дороговизна излучателя-приёмника, возможность разрушения излучателя при выстреле, большая стоимость по сравнению с лазером, невозможность применения на больших скоростях сближения боеприпаса и цели. и опять таки проблемы питания. данная схема применялась в бытовых дальномерах (в фотографии) но была вытеснена более простыми. сейчас активно применяются ультразвуковые глубиномеры.
Болтун 06-10-2008 14:55

quote:
Если снаряд падает на землю со скоростью более 340 м\с то он обгоняет звуковые импульсы своего взрывателя. Не будет работать вообще.
Для мин окончательная скорость на МIN дальность, на МАХ заряде не более 220м/с.
При скорости звука 330м/с вполне надежно сможет обеспечивать подрыв мин на высоте от 15м и ниже на МАХ зарядах и МИН дальности.
Проблемы питания решаются АКБ, которые взводятся только при выстреле(как ПТУР"Фагот" или "Габой", например) и которые удобно заменить при обслуживании по истечении срока годности при ремонте боеприпасов на базах хранения.
kotowsk 07-10-2008 10:44

подумал над ультразвуком. самый большой недостаток - будет плохо работать в шумных условиях. нужен качественный приёмный тракт. глушилки очень дешёвые. самая дешёвая - охотничий собачий свисток. плюс всё та же батарейка. достоинства - после нескольких выстрелов солдаты противника вместо ответного огня будут в эти свистки свистеть....
к загрязнению и плохой походе нечувствителен. надо только попросить танки не заводить и громко не стрелять. можно конечно резко задрать частоту и промодулировать сигнал, может получиться. надо эксперементировать. я не смогу.
лазер всё равно надёжнее. если бы не проблемы с батарейкой я бы сказал что надёжность лазера должна быть выше механики. это на самом деле так. конечно в некоторых условиях луч просто не сможет отразиться. например от воды, или отражённый луч не попадёт на фотоприёмник. тут придётся смириться. или искать "правильные" длины волн.
vav180480 07-10-2008 12:22

quote:
Для мин окончательная скорость на МIN дальность, на МАХ заряде не более 220м/с.

Э-э я не понял, у звукового взрывателя получается будет несколько установок для каждого заряда, и еще параметры должны разница для 120ки и 82мм? Или безразмерная шкала должна быть, типа как у трубки, а в таблицах для каждого заряда и дальности прописана оптимальная установка шкалы?

kotowsk 07-10-2008 14:43

скорость померяется сама с помощью "доплер эффекта". если уж есть микросхема пусть работает. а вот по калибрам действительно разные нужны. даже высота подрыва у них разная должна быть.
vav180480 07-10-2008 17:05

quote:
скорость померяется сама с помощью "доплер эффекта"

Это типа излучаем на одной частоте, приняли на другой - функция от разницы равняется скорости, ээ-мм, правильно?
Кстати а по какой характеристике определять момент срабатывания?

kotowsk 07-10-2008 17:33

правильно. это как у гаишников, только у них радиорадар, а тут ультразвуковой. в смысле по какой характеристике? когда сигнал вернётся через определённое время. время зависит от смещения частоты. что бы сказать точнее надо бросить работу и посидеть посчитать. мне за это денег не платят. то есть смещение сигнала влияет на время приёма этого сигнала. чем больше смещение частоты - тем выше скорость сближения с целью и следовательно следует принимать более ранний сигнал.
zost 07-10-2008 20:44

В любом случае реализация УЗИ:-) взрывателя пока проблематична да и сам он не универсален. Только для дозвуковых боеприпасов.
В качестве источника информации лучше иметь стабильную субстанцию- ЭМ волны. Их скорость ни от чего не зависит. Скорость звука для разных сред (даже для воздуха разной плотности) всегда разная.

edit log

vav180480 07-10-2008 21:47

quote:
Скорость звука для разных сред (даже для воздуха разной плотности) всегда разная.

Вот и получается что требуется имет какую либо настроичную шкалу/установку поправки для которой на температуру и давление воздуха должны быть в таблицах стрельбы, получается всё "чуток" посложнее со звуковым взрывателем чем на первый взгляд, т.е. взрыватель не монолит, а с подвижными частями т.е. не дешевый ни разу. По дискавери даже зрел что на амерских 60мм взрыватели с тремя установками дистанция/удар/задержка кстати на каком принципе тот взрыватель? знает кто

kotowsk 08-10-2008 15:01

разница в скорости звука невелика. а ошибка в высоте подрыва до 10% (да и 20% в конце концов) некритична. сложностей всё равно больше чем с любым другим. а самый дешёвый всё равно лазер.
tramp 08-10-2008 22:23

Ранее уже выкладывался
click for enlarge 599 X 425 177,1 Kb picture

edit log

Osljabja 12-10-2008 08:52

А "прыгающие" мины? Немцы же использовали, почему они не получили развития?
А как насчет электронного дистанционного, с авт. вводом времени подрыва при выстреле?
george_gl 12-10-2008 18:17

tramp а про картинку что небудь можете расказать. Кто, где, когда ?
Я картинку вижу первый раз.
tramp 12-10-2008 19:24

quote:
Originally posted by george_gl:
tramp а про картинку что небудь можете расказать. Кто, где, когда ?
Я картинку вижу первый раз.


Насколько я понимаю, это кто-то из ОВД над МТ-ЛБ химичил, размещая 2Б9. Давно на винте лежит, но ничего по ней, к сожалению больше нет.

edit log

Слоняра 12-10-2008 20:17

quote:
Originally posted by Osljabja:

А "прыгающие" мины? Немцы же использовали, почему они не получили развития?


Боеприпасы артиллерии. Третьяков Г.М.
305 x 124

george_gl 12-10-2008 22:58

quote:
Originally posted by tramp:

Насколько я понимаю, это кто-то из ОВД над МТ-ЛБ химичил, размещая 2Б9. Давно на винте лежит, но ничего по ней, к сожалению больше нет.


Ага.
Вещи по одиночке и я узнал.
А может остаётся сделать ещё один шаг.
Миномёт на МТЛБ в башню
zost 12-10-2008 23:02

или на джип, как сделали сингапурцы+автомат заряжания
george_gl 12-10-2008 23:18

где-то встречал упоминание о Газ-66 с васильком в кузове.
tramp 12-10-2008 23:39

quote:
Originally posted by george_gl:
Вещи по одиночке и я узнал.
А может остаётся сделать ещё один шаг.
Миномёт на МТЛБ в башню


Ну французы 81-мм миномет в башню пихали, венгры - ставили 2Б9 в рубке на шасси БМП.
george_gl 12-10-2008 23:46

Э, это всё проехали
Но "Василёк в башне МТЛБ, мы будем первыми
Конечно если по габаритам влезет (по ширине)
tramp 13-10-2008 12:52

на http://www.strategypage.com есть любители установить либо что-то 90-мм пушечное в башню, либо 81/82-мм минометы.
kotowsk 13-10-2008 10:38

а в бмп - 3 уже давно установили 100 милиметровое пушечное. осталось мины туда всунуть. или просто нона. там вообще 120. а стоимость "прыгающих" мин будет выше чем стоимость мин с "дистанкой". а эффективность ниже.
vav180480 13-10-2008 11:25

quote:
где-то встречал упоминание о Газ-66 с васильком в кузове.

Так он и шел в комплекте с ГАЗ-66 и перевозился именно в кузове, т.к. скорость буксировки гораздо ниже чем скорость возки. Сейчас же шишиги с карбюраторами усиленно заменяют на двухосные уралы с дизилями.

Василек вообще оружие спорное, два подноса будут иметь такую же практическую скорострельность (не путать с техническим темпом огня) что и один Василёк. Как у буксируемого у Василька только одно преимущество перед подносом - ниличие устоичивого лафета и удобных механизмов наводки, с которыми один человек справится быстрее чем два на подносе. Если Поднос установить на самоходную базу типа МТЛБ, с удобным лафетом и механизмами наводки, то преимущества василька вообще на нет сойдут. Разница в весе василек vs (поднос+лафет) где то 500 кг а это 12 ящиков мин или 150 мин в укладке. Вот и думай что лучше 2 самоходных подноса с +300шт мин либо самоходный василек плюс транспортер боеприпасов на эти 300мин.

tramp 13-10-2008 11:27

quote:
буксируемого у Василька только одно преимущество перед подносом - ниличие устоичивого лафета и удобных механизмов наводки, с которыми один человек справится быстрее чем два на подносе.

его возможность настильного огня, вот что всех привлекает.
kotowsk 13-10-2008 11:47

если поднос установить на МТЛБ то придётся амортизатор ставить. да и открытое расположение чревато. значит лафет, прицел, заряжание с казённой части. и что у нас получается?
tramp 13-10-2008 12:45

На предыдущих страницах была ссылка на установку 82-мм миномета на МТ-ЛБ, все помещается внутри, как на многих СМ.
vav180480 13-10-2008 15:13

quote:
его возможность настильного огня, вот что всех привлекает.

Против попуасов может и привлекает, а против равного супротивника васильку на прямой наводке жить недолго.

quote:
[B]если поднос установить на МТЛБ то придётся амортизатор ставить.

Ну не думаю что у Подноса отдача без амортизатора будет выше чем у 2С1 которая та же МТЛБ только лишняя пара катков

quote:
да и открытое расположение чревато.

это да, да только вот василек тож не закрытым ставят. Когда наступает это самое "черевато" надо с позиции сматываться уже начинать а не люки закрывать

quote:
значит лафет,

И сколко там того лафета для Подноса? я прикинул на 100кг, яж говорю разница с васильком 500кг а не 600

quote:
прицел,

А что там особенного с прицелом надо? [удивлён крайне]

quote:
заряжание с казённой части.

Во всём остальном мире у которых Нон нет заряжают с дула и не парятся.

quote:
и что у нас получается?

А то и получится что Василек вообще странная и неодназначная штука.

lobster 13-10-2008 19:45

quote:
Originally posted by kotowsk:
если поднос установить на МТЛБ то придётся амортизатор ставить. да и открытое расположение чревато. значит лафет, прицел, заряжание с казённой части. и что у нас получается?

Испорченная самоходная 76мм гаубица
kotowsk 20-10-2008 13:55

ну хороший лафет для 82 мм миномёта в 100 кг вряд ли уложится. а если уложится - хорошо. заряжание с казённой части нужно что бы не вылезать за пределы бронированного корпуса. прицел придётся немного переделывать. старый (рискнуть назвать плохим? не рискну.) пригоден для стрельбы с места. для стрельбы с хода и с кортких он уже не пойдёт. и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.
а у меня другой вопрос. может быть не совсем в тему. читал что во время отечественной войны наши применяли реактивные мины без направляюших. мины в ящиках выставляли на позици. выстрел - ящик с минами улетел, раскрылся, мины посыпались. есть ли у кого данные по эффективности такого метода. основное достоинство и так понятно - после залпа народ смылся и осталась пустая полянка. можно встерчать бомберов, даже без пво. а вот по эффективности? насколько это было хорошо? и не зря ли от этого отказались?
десант 20-10-2008 15:09

вы попатали немного.
стреляли с транспортных обрешеток реактивных снарядов.
то бишь, гвардейских минометов.
ящик ни куда не улетал.
применяли в основном в городах, затаскивая в здания.
kotowsk 20-10-2008 15:15

да нет. именно в ящиках. даже в хронике кусочек был. стоят ящики на подпорках и всё. как это было не знаю. написано было именно так. ящик и электическая пусковая машинка. всё. отстрелялся, смотал провода и смотал удочки.
десант 20-10-2008 15:38

так я про это и пишу.
реактивные снаряды -мины для гвардейских минометов, поставлялись в войска в ящиках. при необходимости с этих ящиков их можно было запустить, так же как с направляющих боевой машины, то есть электроспособом.
именно к минометным минам это никкого отношения не имеет.

были еще эксперименты по использованию трофейных мин и снарядов, когда их массированно с помощью фугасов закидывали на врага.

десант 20-10-2008 15:41

Для стрельбы снарядами М-305 были сконструированы специальные станки рамного типа. Они так и назывались "рамы М-30". На них укладывалось по четыре снаряда М-30 в специальной укупорке. Как показал первый опыт их применения, эти снаряды обладали мощным фугасным действием. В донесениях командующих Западным, Калининским и Воронежским фронтами начальнику Генерального штаба отмечалось, что снаряд М-30 способен разрушать дзоты, убежища, окопы с козырьками, каменные постройки и другие укрепления, особенно при стрельбе по одному объекту двух-трех дивизионов. Одновременно отмечалась недостаточная дальность стрельбы и, как следствие, большая уязвимость батарей, которые приходилось устанавливать вблизи переднего края.

десант 20-10-2008 15:42

http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
lobster 20-10-2008 19:07

quote:
Originally posted by kotowsk:
и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.


А зачем мины?

vav180480 20-10-2008 19:11

quote:
Originally posted by kotowsk:
ну хороший лафет для 82 мм миномёта в 100 кг вряд ли уложится. а если уложится - хорошо.

Мне кажется что уложится

quote:
заряжание с казённой части нужно что бы не вылезать за пределы бронированного корпуса. прицел придётся немного переделывать. старый (рискнуть назвать плохим? не рискну.) пригоден для стрельбы с места. для стрельбы с хода и с кортких он уже не пойдёт.

э-э а вот нахрена миномету стрелять с ходу?
И еще момент я имел в виду обычный миномет, труба которого закрепляется в лафете МТЛБ или другой базы

quote:
и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.

Тем что миномет можно снять, и погорамполесам ножкаминожками. Некоторые минометки и так на МТЛБ ездят, только МТДБ используется для перевозки, а лафета как не было так и нет (хотя уже сконструировали). Вобщем МТЛБ+(82мм поднос), прекрасное промежуточное компромиссное решение, как вариант в третьем взводе 120мм минометной батареи с целью придать одной из рот, либо порасчетно всем ротам (для подсветки и задымления например) Можно использовать как кочующий взвод для стрельбы из самых непредсказуемых мест куда опять же только ножкаминожками.
Смысла делать 82мм самоход с казенным заряжанием не вижу при наличии 120мм Нон и 100мм Бахчей.

kotowsk 21-10-2008 10:08

мина для бмп - 3 может и не очень нужна. но для мортирной стрелбы вариант с миной самый лучший. самоходный миномёт будет обслуживаться командиром, водителем и наводчиком. итого три человека. да плюс пара тонн боеприпасов. носимый на спине - уже 4 - 5. больше народа нужно для тупой переноски мин на поле боя. я не скажу что это неприемлемо. носимый миномёт нужен для того что бы пролезть там где ни одна техника не пройдёт (или будет замечена). про нецелесообразность самоходного 82 мм миномёта согласен. будет конечно хорошая штука, но нона сильнее.
vav180480 21-10-2008 18:25

quote:
про нецелесообразность самоходного 82 мм миномёта согласен

Я не говорил про неприемлимость 82мм самохода, я говорил про нипреемлемость КАЗНОЗАРЯДНОГО (т.е. неотделяемого для переноски) 82мм самоходного миномета. Компромиссный варьянт для стрельбы с базы и с грунта вполне приемлем, модернизация из уже сушествующих компонентов (МТЛБ+Поднос) копеешная. Именно 82мм приемлем в качестве "застрельщика" (нечего вскрывать свои 120ки раньше времени) и кочующего (легче подыскать позицию, смотрим глубину укрытия для 82мм и 120мм), именно для того чтобы кочующему смотаться быстрее - нужна самоходная база, именно кочующему нужно стрелять из неожиданных мест - значит он должен быть съемным и носимым

kotowsk 24-10-2008 14:10

1) а не устарел ли уже и 82 мм миномёт. может быть уже сделать 100 милиметровый и таскать? не подскажете, возможно ли это? ведь масса 82 мм миномёта 38 года была чуть более 50 килограммов. современный 100 милиметровый будет не намного тяжелее. мина очевидно будет почти в два тяжелее. для перевозки разницы нет. возможно ли это таскать на поле боя? насколько можно снижать вес? не будет ли это помехой точности?
2)кстати придумал замену батарейки в мине с неконтакным взрывателем. вместо батарейки ставим конденсатор большой ёмкости. заряжание производится при выстреле. для этого в стволе размещаем магниты, а на мине - индукционную катрушку. этот метод оригинален и пригоден для показухи. жалко в бою не пойдёт.
Новгородец 24-10-2008 18:05

У китайцев есть 100-мм минометы.

***ящик ни куда не улетал. *** Были случаи, улетал вместе с миной, но сильно отклонялся от цели. Обычно просто не долетал. Реакция фрицев -"Рус, сараями стреляешь?!"

edit log

vav180480 24-10-2008 20:15

quote:
1) а не устарел ли уже и 82 мм миномёт.

А не устарел ли 60мм? а лет через сто ротным будет 240мм тюльпан
Я уже писал про глубину укрытия, именно это определяет какому миномету быть ротным, какому батальонным и т.д.

quote:
может быть уже сделать 100 милиметровый и таскать?

В СССР уже был 107мм горновьючный

quote:
100 милиметровый будет не намного тяжелее. мина очевидно будет почти в два тяжелее.

в три у 107мм мина весила 9кг

quote:
для перевозки разницы нет.

Весь смысл ротного миномета (помимо малой глубины укрытия) в носимости его и боеприпасов в т.ч. на марше и только потом на поле боя иначе зачем 100мм когда 120 мм есть и мыны тоже вполне носимы, только недалеко
Надо не калибры и вес увеличивать, а могущество и точность боеприпасов. Еесли что то и в 82мм можно 7кг мину запихать, а уж что можно запихать в 7кг мину

kotowsk 25-10-2008 11:15

это я и спрашивал, удобно ли будет таскать такое на поле боя? а миномёты меньшего чем 82 мм в ссср во время войны сняли с производства. если таскать что один что другой можно, так зачем таскать более слабый? 107 мм миномёт на поле боя не потаскаешь. а вот сделать переносную соточку наверное можно? или нет? а калибр 100 пойдёт для совместимости боеприпасов. а потом приспособить эти мины для бмп-3. (кстати на маленькие расстояния можно и 125 перенести!!! надеюсь профессиональные миномётчики не читают. это такой кайф таскать его!!!)
специальные ротные миномёты в мирное время лучше подчинить батальону. это лучше для обучения. и придавать их роте в нужное время.
lobster 25-10-2008 14:29

quote:
Originally posted by kotowsk:
но для мортирной стрелбы вариант с миной самый лучший.

Только по цене.
При наличие переменного метательного заряда нарезное орудие превосходит миномет по гибкости огня и точности.
Преимущества миномета и мины - низкая стоимость.
Это прекрасное оружие тотальной войны.
БМП-3 и иже с ними - навороченные машины мирного времени.
quote:
Originally posted by kotowsk:
носимый миномёт нужен для того что бы пролезть там где ни одна техника не пройдёт (или будет замечена).

Полностью согласен.

edit log

kotowsk 25-10-2008 15:12

мина не только дешевле. мина вылетает из гладкого ствола, у которого не изнашиваются нарезы. заряд так же можно делать переменным. невращающаяся мина точнее на ультракоротких дистанциях при навесной стрельбе. а для дешевизны её надо делать штампованой с расположенными внутри полуготовыми поражающими элементами. мне больше нравятся шарики - летят дальше. некоторым толстая проволока, насечённая на отрезки. размер поражающих элементов можно сделать разным. внизу положить помельче - они поражают непосредствено, вблизи. наверху - крупные - они будут поражать упав с большой высоты и лёгкие осколки просто не наберут достаточной скорости. а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?
lobster 26-10-2008 17:48

quote:
Originally posted by kotowsk:
мина не только дешевле. мина вылетает из гладкого ствола, у которого не изнашиваются нарезы. заряд так же можно делать переменным.


Про живучесть минометных стволов ничего не могу скозать.
Всего вероятнее она оч. высока.
Применительно к переменному заряду - ето к БМП-3 его (очень теоретически) можно сделать.
У мины он сразу есть.
quote:
Originally posted by kotowsk:

невращающаяся мина точнее на ультракоротких дистанциях при навесной стрельбе.


Нет. Мина имеет меньшую точность всегда.
quote:
Originally posted by kotowsk:

а для дешевизны её надо делать штампованой с расположенными внутри полуготовыми поражающими элементами. мне больше нравятся шарики - летят дальше. некоторым толстая проволока, насечённая на отрезки. размер поражающих элементов можно сделать разным. внизу положить помельче - они поражают непосредствено, вблизи. наверху - крупные - они будут поражать упав с большой высоты и лёгкие осколки просто не наберут достаточной скорости.


Или взять чугунные мины, оставшиеся с WWII.
Это еще дешевле.
quote:
Originally posted by kotowsk:

а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?


Абсолютно не в курсе конкретно по данным событиям - только в сети какие-то неясные слухи.
Но, имхо, сразу обычно ничего не делается.
Совсем. Не бывает техники, сделанной сразу нормально.

edit log

Слоняра 26-10-2008 19:51

quote:
Originally posted by kotowsk:

а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?


Чтобы приподнятся на модернизации

Новгородец 26-10-2008 23:47

БМП-3 это лёгкий танк с возможностью перевозить пехоту. В Танкомастере статья была о них в ОАЭ. Как доводили до ума.
kotowsk 27-10-2008 10:13

у мины основная потеря точности происходит при вылете из ствола, когда пороховые газы обгоняют мину и сбивают её с траектории. для носимых миномётов такая потеря точности обычно считается некритичной. для самоходных можно удлинить ствол и предусмотреть несколько отверстий. эти отверстия снизят давление в дульной части ствола. но могут увеличить заметность. (пыль поднимут). при стрельбе на короткие дистанции при мортирной стрельбе мина лучше проходит "вмт". но это теория.
а чугунные мины давно уже сдали.
bespin 17-11-2008 17:19

quote:
должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).

а собственно, чем вас 82мм не устраивают, вес около 60кг, дальность такая же.
АРМы с дальностью стрельбы 4 км ИМХО ересь...

quote:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам").

а также будет её демаскировать и быть отличным ориентиром для артиллерии противника


quote:
Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания).

насчет самонаводящихся не скажу, а для "корректируемых", я извиняюсь за тавтологию, нужен коректировщик подсвечивающий нужную цель... кстати а каким способом будут наводится "самонаводящийся" боеприпас скажем по ДЗОТу...

quote:
А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды
что значит РЕАЛЬНО???? Или вы считаете что есть НЕРЕАЛЬНО самонаводяшиеся.. те попадают но хз как????
quote:
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.

а гашиш вам не подходит для транспортировки орудия и боезапаса???
или квадроцикл все же лучше????

Не считайте меня дауном, я просто не боюсь задавать вопросы

UPD. Знакомые рассказывали, при переборке того Г-на которое им выдали для стрельб, (звалось это Г.. "Поднос" и как оказалось после стрельб оно никем не чистилось вообще) после очистки, и докомплектования до кондиционного состояния из 300 выстрелов на орудие (итого 1800) принимать роды пришлось только один раз.. так что судите сами прав Болтун или нет...
из своего опыта... приходилось кастрировать))) Тюльпан тк основной эаряд быллохматых 80-х годов выпуска... поставили другой всё заработало))))

edit log

неспич 18-11-2008 23:41

quote:
Originally posted by bespin:

Не считайте меня дауном, я просто не боюсь задавать вопросы



так надо так же не бояться прочитать что тут было написано ДО того, как Вы решили подключиться к этой "засыхающей" теме-- там на все ваши вопросы уже дан был ответ(иногда по 2-3 раза...) или принята точка зрения оппонентов.
Serega80 17-12-2008 06:06

Самоходный миномет Wiesel


Walenok 29-12-2008 20:16

107 мм?
Serega80 29-12-2008 20:49

quote:
Originally posted by Walenok:
107 мм?

У Wiesel? - 120 мм...

kotowsk 19-01-2009 14:01

так всё таки мне и не ответили. нужен ли на поле боя вместо 82 мм миномёта 100 милиметровый? масса миномёта в сборе на глазок около 60 - 70 кг. масса мины 7 - 8 кг? (я помню что у 107 - 9 кг). и таскать такое ещё возможно (по крайней мере в мирных условиях точно) и мощность вполне достаточна. да и применение специальных боеприпасов уже оправдано. вопрос в другом - нужно ли переходить с 82 мм на 100?
десант 19-01-2009 17:29

нет
george_gl 20-01-2009 15:13

kotowsk вы задаёте слишком общий вопрос. Всё зависит от обстоятельств. Время, страна , эконмика, запасы боеприпасов, договоры о ограничении вооружений.
У китайцев кстати есть и 82 и 100 и 120.
kotowsk 20-01-2009 16:35

время наше. страна наша. экономика наша. запасов на данный момент - 0. под договоры миномёты не попадают. пушки на бтр тоже. а зарядить в бмп 3 100 милиметровую мину и мочить - пожалуйста. доделки минимальные.
десант 20-01-2009 16:44

у командира взвода/роты на бмп-з не так много возможностей увидеть цель для которой требуется применение миномета- у него просто задачи на такую большую глубину не стаятся и средств разведки и таких целей то же нет, практически для всех задач реально стоящих перед ним достаточно ружия настильного огня и агс для навесного, а для неожиданно появившихся целей вполне достаточно наличия радиосвязи и батареи "нон".
вообще при нормальной работе разведорганов мотострелковой части таких неожиданностей перед командиром взвода\роты вообще не должно возникать
kotowsk 20-01-2009 18:37

вообще то был у меня знакомый миномётчик. сержант. служил в чечне. постоянно прикрывал роту. одну роту. говорил что и отдельному взводу помогать приходилось.
десант 20-01-2009 18:50

все правильно.
у командира батальона и у командира полка есть в распоряжение средства усиления -артподразделения.
в соответствии с замыслом применения взвода\роты вышестоящий командир придает необходимые огневые средства.
так взводу могут придать огневой взвод минометчиков, могут батарею.
во время ВОВ есть примеры, когда в интересах батальона работал арткорпус.
это и есть организация общевойскового боя.
kotowsk 21-01-2009 10:33

я и не предлагаю менять структуру. обучать миномётчиков должен миномётчик. в условиях войны можно (скорее нужно) придавать роте что то дополнительное. вопрос в другом. 100 милиметровую мину можно выстреливать из бмп 3. это значительно расширит её возможности. 100 милиметровый миномёт ещё возможно перетаскивать на солдатском горбу. мины ещё можно легко таскать в руках. но иметь одновременно 82 и 100 нецелесообразно. если перейти на 100 то придётся отказаться от достаточно лёгких 82. если не переходить то мощность 82 маловата. а малый вес мины не окупает установку на ней "умных" систем.
десант 21-01-2009 11:29

я вижу проблему в том, что наша армия не имеет опыта боевых действий с сильным противником.
вы пытаетесь опыт чечни, таджикистана,афгана перенести на все возможные конфликты.
те же грузины были на много серьезнее противниками для нашей армии.
это был первый конфликт, в котором наши войска столкнулись
с
1.контрбатарейной борьбой
2.воздействием авиации противника
3.противодействие нормальной пво
4.рэб

все эти чечены и прочие духи не создавали таких проблем для нашей армии.
теперь про то что вы предлагаете.
у командира роты есть нарезанный кусок для ведения действий, причяем их он ведет не сам по себе, а в интересах всей группировки войск.
он составляет карточку огня, где распределяет цели и сектора по каждому огневому средству.
пусть у нас 10 бмп-з в роте, соответственно их бортовое вооружение самое мощное вооружение в наличии у комроты. то бишь он имеет 10*100 мм, 10*30 мм орудий. причем из-за конструктивных особенностей мы можем одновременно обстреливать не 20 целей как хотелось бы,а только 10.
и тут появилось ваша идея, а что если это 100 мм орудие использовать и как миномет, но тогда придется задирать ствол в зенит и соответственно мы теряем возможность ведения настильного огня.
и можем обстреливать только 9 целей, а учитывая большое время полета мины, то у нас бмп-минометная просто выбывает из боевой работы для настильной стрельбы.

если коротко
1.в полосе действий роты против серьезного противника будет столько целей ,поражаемых настильным огнем для бортового оружия бмп, что еще и средства усиления придется применять.
2.низкая эффективность такой стрельбы -не подготовлен расчет, не подготовлены данные для стрельбы, малое количество боеприпасов
3.есть опыт применения танковых пушек с закрытых позиций во время вов, даже книги и наставления на этот счет писали.
жизнь показала, что танковая пушка эффективнее для непосредственной поддержки пехоты-настильным огнем.
4.усложняется логистика снабжения мотострелковых подразделений


kotowsk 21-01-2009 11:43

1. а использование орудия для настильной стрельбы не отменяется. переключаем и всё. это позволит достать ещё несколько целей неуязвимых для настильного огня.
2) не подготовлен расчёт. правильно, а зачем его сейчас готовить, если мин таких нет. можно ли подготовить расчёт - можно. нет мин? - стреляй снарядами. кончились снаряды? - стреляй минами.
3) требуется настильный оготь - опусти ствол и переключись на снаряд. требуется навесной огонь подними ствол и переключись на мины. да и из укрытия настильным стрелять тяжелее.
4) ? наоборот упрощается. одними минами можно будет заряжать и полевой миномёт и бмп.
это плюсы. но и минусов то же много. полевой миномёт утяжелится. расход боеприпасов огромный.
десант 21-01-2009 11:51

можно все, вопрос только в цене.
вы в мотострелковых войсках служили?
БУ читали? про тактику примениния мотострелковых подразделений книжки читали?
kotowsk 21-01-2009 12:00

вот я и спрашиваю про цену и необходимость. сделать можно. это бесспорно. я спросил нужно ли?
десант 21-01-2009 12:02

так я вам ответил-нет.
kotowsk 21-01-2009 12:49

тогда спасибо. отрицательный результат это тоже результат.