концепция применения миномётов

А если у современному миномету еще такую штуку добавить

то он будет совсем даже не устаревшим оружием.

quote:

Originally posted by неспич:
2 Donkey и SRL
Дык... я тут уже несколько раз на форуме высказывался по поводу того, что НКВД не тех сажало(сажает...)

quote:

Originally posted by Donkey:
Вот Таубин хотел заменить ротные минометы автоматическим гранатометом, так его посадили (вроде бы, по доносу знаменитого конструктора Швырина, чтоб не конкурировал с его 50мм РМ)

2неспич - Mobile Complex "Ninja-1M" http://www.arsenal-bg.com/defense_police/ninja1.htm

quote:

600-килограммовое 120-мм орудие "Тверь", буксируемое легким одноместным вездеходом, вполне могло бы стать штатным оружием взвода. Примером такого вездехода является машина "Праулер" американской компании ATV (масса 360 кг, длина 2,1 м, буксируемая платформа с грузом до 500 кг).

quote:

Originally posted by tramp:

600-килограммовое 120-мм орудие "Тверь", буксируемое легким одноместным вездеходом, вполне могло бы стать штатным оружием взвода

quote:

не могло бы оно стать... Что бы эти самые 600кг! этой самой "Твери"(не знаю, кстати, что это такое-- небось ту же "Нону" в очередной раз переделали?) перенести хотябы через упавшее дерево как раз весь взвод и понадобиться. (да ещё колышки придётся каждому бойцу вытесать и в дупло затолкать при проведении этой "операции"..../пардон за "поэтическое отступление/). Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение. А вот насчёт "Праулера"--да!, чтото в этом роде и нужно для буксировки непосредственно на поле боя(+естественно, нормальный грузовик для перевозки артсистемы, боеприпасов и расчёта вне поля боя).

quote:

На чём я основываю свои суждения(про посадки не того контингента органами НКВД)? Да главным образом на субъективных ощущениях(не на фактах....). А то что же это получается--сажали-сажали, а толку нет!?:-)

quote:

Originally posted by SRL:
Приветствую Вас Donkey! Я кстати не думаю, что именно Шавырин сдал Таубина. Точно так же мог "поехать" он сам. Таубина кстати не посадили. Лучше сказать "убили путем расстрела".

Здравствуйте, уважаемый SRL!
Надо заметить, что эта тема (кто кого сдавал и зачем в 30-е годы) скользкая и темная. Про Шавырина я читал где-то здесь, на Форуме, где выкладвали статью об АГС Таубина. С уверенностью сказать нельзя---копию доноса никто не приводил.
Вообще, с одной стороны, очень неприятно узнавать, что среди конструкторов (в разных областях, в т.ч. авиационной, бронетанковой и др.) были люди, талантливые, очень много сделавшие для развития техники, (их творчество мы сейчас изучаем, их талантом восхищаемся) которые могли сознательно отдать коллегу на съедение каннибальскому режиму, чтобы знять его место. Как-то естественнее кажется, что талант должен сочетаться с порядочностью.
Но, с другой стороны, это печальный факт, и из истории этого не выкинуть.
Извините за ОФФ.

quote:

Читывал-читывал я Одинцова--да я вообще его фанат!

quote:

Но вот согласиться кое с чем из его мыслей про штурмовые орудия не могу... (ну там про калибр 152мм и 1200кг. веса-- не вижу зачем такой мастодонт! и т.д.).

quote:

А вот насчёт "колышков повытясать для всего взвода для переноски" данного орудия-- это у меня субьективные ощущения-- тягали как то "Василёк"(авт. миномёт) без колёс почти всем взводом-- это как раз и есть те самые 600кг. Всего и надо то было 30 метров протащить-- НО!....колышки...

quote:

Originally posted by неспич:
2tramp

Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение.

Уважаемый неспич, вот это, наверное (если я правильно понял) и составляет ядро концепции. Но тут, по-моему, наиболее простой выход---разборка на части, как поступали раньше с горными орудиями. Но самое главное при этом--чтобы разборка и сборка занимала считанные минуты. Сделать модульную артсистему с предельно простой и быстрой разборкой-сборкой----задача не простая, тут есть над чем подумать конструктору.

Про переноску- странно. Мы агрегат под полтонны с похожим эффектом на фундамент взгромождали, но вдвоём. А взводом к миномёту пристроиться по-моему и места на всех не хватит.
По Вашему же предложению- уточните, pls.:
1) Для предлагаемого Вами миномёта-Н основной режим работы- "в виду неприятеля" или с закрытой позиции?
2) По Вашему описанию вырисовывается конфликт "выше чем низкой" интенсивности на транспортнодоступной местности. В этой ситуации укажите, пожалуйста, в чём преимущества предлагаемого Вами миномёта-Н перед существующими средствами, как то:
-БТР, БМП, танки для работы прямой наводкой с колёс
-ПТУР с различными БЧ и весь ассортимент тяжёлой стрелковки для работы прямой наводкой со скрытного подхода
-существующая артиллерия для работы с закрытых позиций

quote:

Originally posted by Donkey:

Уважаемый неспич, вот это, наверное (если я правильно понял) и составляет ядро концепции

По-моему это нее цель, а средство. Цель непрерывное - сопровождение артиллерийским огнем пехоты. Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.

quote:

Originally posted by gr.Diffuzor:

По Вашему же предложению- уточните, pls.:
1) Для предлагаемого Вами миномёта-Н основной режим работы- "в виду неприятеля" или с закрытой позиции?
2) По Вашему описанию вырисовывается конфликт "выше чем низкой" интенсивности на транспортнодоступной местности. В этой ситуации укажите, пожалуйста, в чём преимущества предлагаемого Вами миномёта-Н перед существующими средствами, как то:
-БТР, БМП, танки для работы прямой наводкой с колёс
-ПТУР с различными БЧ и весь ассортимент тяжёлой стрелковки для работы прямой наводкой со скрытного подхода
-существующая артиллерия для работы с закрытых позиций

quote:

Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.

quote:

Originally posted by неспич:
Я совсем не призываю отказаться от бронетехники, ПРТК, СКП и поддержки арт. средств вышестоящих начальников. У каждого средства-- своя ниша в применении. Есть она и у предлагаемого "миномёта-Н". Он будет орпеделённо менее заметен на поле боя чем танки, БТР, БМП и мене демаскировать себя выстрелом чем ПТРК. Кроме того он будет на порядок(порядки?) дешевле данных огневых средств. И несомненно эффективней при разрушении инженерных сооружений по сравнению с СКП(станковыми крупнокалиберными пулемётами) и мелкокалиберными пушками БТР/БМП. По сравнению с артиллерией работающей с закрытых огневых позиций-- как и для штурмовых орудий(В. Одинцов), данный миномёт имеет на порядок меньший расход боеприпасов при поражении точечных целей и на порядок меньшее время реакции.

quote:

Originally posted by неспич:
Понимаю, откуда такая необходимость уточнить. Вообще то, тема должна быть шире. Звучит примерно так "Возврат к концепции применения пехоты". Т.е. не только миномёт, как средство усиление пехоты надо вернуть из артиллерии, но и САМУ ПЕХОТУ надо вернуть из средств обеспечения и усиления танковых, разведывательных-механизированных частей. Наоборот, стрелковые части, должны стать основой армии(особенно в свете последних научных достижений в виде искусственной мускулатуры, костюмов-экзоскелетонов, новых боеприпасов и стрелкового оружия)! А танковые и разведывательные подразделения в стрелковых частях должны стать стредством усиления пехоты. (А то сейчас ситуация обратная-- пехота "довесок" механизированных/танковых и разведывательных(БМП=БТР=БРМ! по сути...) частей.)А артиллерия-- как обычно, основное средство поражения в общевойсковом бою. Изложу отдельной темой на форуме(только на каком?)

quote:

Originally posted by Слоняра:

Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.

quote:

Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу.

quote:

Originally posted by Новгородец:
Опять до меня изобрели ИМХО должна быть разборная.

quote:

Originally posted by Новгородец:
Расчет миномету минимум 5 чел. 1 квадрик все, что нужно не потянет. Как Боливар Тогда лучше уж "Краку" взять.

quote:

Originally posted by неспич:
2tramp
Ну, если придётся "Хаммер" под такие цели приспосабливать-- тогда идея теряет смысл. Проще уже "Нона-С" форева!

quote:

Originally posted by tramp:
в горах гусеница лучше.

С чего это?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

С чего это?

quote:

Originally posted by gr.Diffuzor:
1) Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?
2) Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных? Да и http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

quote:

Originally posted by tramp:
Сцепление лучше на крутой дороге, например vist поминал, как у них Ноны ползли при стрельбе.

Какие - 2С9? И, чего хорошего? А ещё говорят, что гусеницы, особенно мелкозвенчатые, осень карашо каменюгами забиваются.

quote:

Originally posted by gr.Diffuzor:

Что же касательно поля боя, верно ли я понял, что Вы предполагаете применение миномётов-Н в основном
-с корректируемыми б/п?
-по точечным целям вроде укреплённых огневых точек?

quote:

Originally posted by gr.Diffuzor:

Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?

quote:

Originally posted by gr.Diffuzor:

Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Какие - 2С9? И, чего хорошего?
А ещё говорят, что гусеницы, особенно мелкозвенчатые, осень карашо каменюгами забиваются.

quote:

Я не практик, но полагаю, что 81/82 мм мины недостаточно даже для разрушения перекрытия в 1-2 "накат"+земля над ДЗОТом. В горах, где вместо земли подсыпают скальную породу-- тем более.

Так вот и вопрос:"А хватит ли 120 мм?"

И ещё несколько замечаний(вредных, разумеется- куда без этого):

-постарайтесь, пожалуйста, определиться с характером боевых действий

-с преимущественно высокоточными б/п в чём преимущество миномёта-Н перед ПТРК?

-в чём, всё же, преимущество миномёта-Н, действующего с закрытой позиции в нескольких стах метров от "передовой" перед "Санями" или "Ноной", могущими делать то же самое с нескольких километров не сходя с дороги?

-имея дело с подготовленной обороной, одна из основных проблем (с точки зрения Вашего "протеже")- обнаружить ОТ и отличить действующие от ложных и запасных; так что одними высокоточными б/п не обойтись

С уважением Я

И ещё несколько заиечаний(вредных, разумеется- куда без этого):

-постарайтесь, пожалуйста, определиться с характером боевых действий

-с преимущественно высокоточными б/п в чём преимущество миномёта-Н перед ПТРК?

-в чём, всё же, преимущество миномёта-Н, действующего с закрытой позиции в нескольких стах метров от "передовой" перед "Санями" или "Ноной", могущими делать то же самое с нескольких километров не сходя с дороги?

-имея дело с подготовленной обороной, одна из основных проблем (с точки зрения Вашего "протеже")- обнаружить ОТ и отличить действующие от ложных и запасных; так что одними высокоточными б/п не обойтись
Отвечаю:
1.Считаю, что тактика пехоты не имеет отличий в любых войнах--низкой, средней, высокой интенсивности(если не использовано ядерное оружие конечно...)
2.Преимущество миномёта-Н по сравнению с ПТРК- в универсальности(возможности использования как управляемых так и обычных боеприпасов--в зависимости от конкретной задачи). Преимущество перед "классическими" миномётами и "Ноной"(т.е. артсистемами действующих с закрытых огневых позиций) в оперативности. Так как миномёт -Н должен находиться НЕ в нескольких сотнях метрах от передовой, как Вы пишите, а НА самой пердовой(в 10-30 метрах) и ему не требуется долго уточнять и корректировать огонь--командир расчёта миномёта-Н сам всё видит...
3. Как я уже говорил выше, я не предлагаю заменить миномётом -Н всю артиллерию-- предлагаю дополнить её! А вот классические современные миномёты в кал. 120мм должны быть заменены системами типа "Нона-С, СВК, Вена" и быть НЕ в подчинении командира стрелкового батальона, а подчиняться нач. артиллерии части(соединения), так как они и есть артиллерия(в самом широком смысле). Миномёт-Н я бы отнёс к тяжёлому оружию поддержки пехоты(вроде СКП, САГ...).
4.Хватит ли мощности 120 мм мины для разрушения полевых укреплений?-- Вопрос конечно интересный... Надо эксперментировать. В случае, если 120 мм мина окажется слабовата против типовых полевых сооружений есть ещё такой вариант--вариант-Б.
Вариант-Б
Вместо предлагаемого миномёта-Н в кал 120 мм использовать миномёт в кал. 82мм с НАДКАЛИБЕРНОЙ МИНОЙ. (вес сисетемы ещё меньше, но вот точность стрельбы подобным боеприпасом..... я не знаю!)/кстати, вариант-Б, это полный возврат к тем самым первоначальным миномётам 1-ой мировой.... /

Квадрик точно не потянет. Он сам не менее 250 кг. 1 чел (100 кг.) + БК - 8 -10 коректир. мин по 20 кг каждая (160-200) + миномет (150).
А остальные 4 чел. расчета + БК, ЗИП, топливо, аппаратура связи и коректировки? Еще 2 "квадра" с прицепами.
Значит в расчете три транспортных средства, довольно тяжелых, прицепы и миномет. Чем лучше "арт-джипа"?

quote:

Originally posted by неспич:

2.Преимущество миномёта-Н по сравнению с ПТРК- в универсальности(возможности использования как управляемых так и обычных боеприпасов--в зависимости от конкретной задачи). Преимущество перед "классическими" миномётами и "Ноной"(т.е. артсистемами действующих с закрытых огневых позиций) в оперативности. Так как миномёт -Н должен находиться НЕ в нескольких сотнях метрах от передовой, как Вы пишите, а НА самой пердовой(в 10-30 метрах) и ему не требуется долго уточнять и корректировать огонь--командир расчёта миномёта-Н сам всё видит...

Еще во-время второй мировой в первой траншее собирали все 82-мм минометы дивизии, 82 - мм минометы дивизии второго эшелона, приданные минометные части РГК. На прямую наводку выводили всю полковую артиллерию и часть дивизионной. Вся это богатство и составляло в последствии артиллерию сопровождения пехоты. Прелесть этого стояло в том, что применение сравнительно умеренного по мощности боеприпаса плюс стрельба на небольшое расстояние позволяло подвести пехоту как можно ближе к траншее противника.

quote:

Originally posted by неспич:

4.Хватит ли мощности 120 мм мины для разрушения полевых укреплений?-- Вопрос конечно интересный... Надо эксперментировать. В случае, если 120 мм мина окажется слабовата против типовых полевых сооружений есть ещё такой вариант--вариант-Б.Вариант-БВместо предлагаемого миномёта-Н в кал 120 мм использовать миномёт в кал. 82мм с НАДКАЛИБЕРНОЙ МИНОЙ. (вес сисетемы ещё меньше, но вот точность стрельбы подобным боеприпасом..... я не знаю!)/кстати, вариант-Б, это полный возврат к тем самым первоначальным миномётам 1-ой мировой.... /

Для разрушения существуют орудия настильного огня, которые справятся с этим с минимальным расходом снарядов и времени. Причем еще в период артиллерийской подготовки либо за день до этого.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Квадрик точно не потянет. Он сам не менее 250 кг. 1 чел (100 кг.) + БК - 8 -10 коректир. мин по 20 кг каждая (160-200) + миномет (150). А остальные 4 чел. расчета + БК, ЗИП, топливо, аппаратура связи и коректировки? Еще 2 "квадра" с прицепами. Значит в расчете три транспортных средства, довольно тяжелых, прицепы и миномет. Чем лучше "арт-джипа"?

Причем все небронированные средства тяги выводятся одним осколком, не обеспечивают защиту расчета.

Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?

quote:

Originally posted by Слоняра:
[B]Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?[ /B]

quote:

Originally posted by неспич:

Ошибаетесь. В 19-м и 20-м веке конной (а затем мех. тягой) обходились только для буксировки артиллерии до поля боя. Затем, лошадей(автомобили)-- в укрытия! И по полю боя эта самая артиллерия передвигалась "пердячим паром"(это если вообще была возможность её передвигать...), да ещё снаряды на себе тащила(вообщето тащили не только артиллеристы, но и пехотинцы, которых поддерживало данное огневое средство). Так что никакой деградации нет-- всё на уровне!(+квадроцикл нам в помощь....) :-)

quote:

Originally posted by tramp:

Я только предложил уточнения. Транспортировка БК вопрос сложный, особенно для пересеченки и малых групп пехоты без техники, поэтому будем считать что это производится после доставки артсистем и БК транспортом до максимально ближнего к району действий места.

В войну и кое-где сейчас бойца грузили минами. Паттон рекомендовал каждому солдату на марше давать одну 60-мм мину для переноски, которую солдат сдавал в конце марша, но это не две 120-мм мины. Итого у нас получается где-то 150 мин, на четыре миномета не так много. По полю боя подносчик сможет принести пару лотков - 6 штук мин 82-мм или пару мин 120-мм калибра.
А что это за <малые группы пехоты без техники> и зачем им 120-мм миномет?

++++++++++++++++++++++++++++++

Поправил чуток, первая цитата не правильна была.

quote:

Originally posted by желтый:

ну ну на улице -30 колонна совершает марш км так 400, я думаю водителя придется менять с помощью крана

quote:

А что это за <малые группы пехоты без техники> и зачем им 120-мм миномет?

quote:

Паттон рекомендовал каждому солдату на марше давать одну 60-мм мину для переноски, которую солдат сдавал в конце марша, но это не две 120-мм мины. Итого у нас получается где-то 150 мин, на четыре миномета не так много. По полю боя подносчик сможет принести пару лотков - 6 штук мин 82-мм или пару мин 120-мм калибра.

quote:

(вот по полю боя--на квадроцикле)

Почитал, очень интересная и своевременная тема. НЕСПИЧ довольно не плохо представил основные необходимые концепции развития миномета. Но есть некоторые шерховатости.
1. Миномет должен быть гладкоствольным. В нарезном миномете при угле возвышения от 70-75грд вращающаяся мина падает дном вниз, что приводит к неразрыву.
2. Нельзя применять надкалиберные боеприпасы. Малая дальность, низкая точность, большие габариты.
3. Ни каких квадроциклов и т.п. Расчет и боеприпасы перевозятся вместе с минометом. Иначе увеличивается время на развертывание, ухудшается управление подразделением.
4. Делать легким миномет нельзя. Легкий ствол, плита и двунога - на плотном грунте практически невозможно поддерживать темповую стрельбу из-за сильнейшего сбивания наводки при выстреле. При МАХ углах возвышения от 70грд большая вероятность опрокидования миномета. Этим грешат все легкие минометы, особенно французский. Вес должен быть разумным.
5. В горах 120мм миномет не нужен. Там нет легких укреплений, недоступных 82мм миномету, а долговременные укрепления недоступны 120мм калибру. Тем более, таскать 120мм бандуру и боеприпасы никто не будет, расчет не лошади. Отдадим эту задачу авиации и нарезной гаубичной артиллерии.
6. Сопровождение артиллерией пехоты в бою колесами отошло в прошлое. На прямую наводку орудия вручную не тягают, а в современной артиллерии в отличии от прежней есть надежные средства связи. Остается только гибкость огня и возможность быстрого маневра при постоянном огневом воздействии на противника, т.е. метод переката. Для этого нужны новые технологии.
7. На закуску. Данная тема уже давно прорабатывается. Будем следить за новстями. http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=3

Если новый минометный комплекс внедрить в хотя бы каждую десантно-штурмовую роту хотя бы по одной единице, то в батальоне можно полностью отказаться от минометной батареи, что увеличит мобильность подразделений, управляемость, огневую мощь и уменьшит уязвимость. Ведь один комплекс типа ГРАНЬ с единственным минометом по своим возможностям равносилен действияю целой минометной батареи из 8-ми минометов для обеспечения действий батальона.
НОНА пусть останется НОНОЙ для решения задач в масштабе батальон-бригада.

quote:

А уж 1 батарея "Нон"(6 САУ), да с новым боеприпасом -- О-О-О!!!--заменят целый мин. полк!( :-) )/такая логика.... /

Ирония ваша неуместна. Тем более, что никакая батарея даже с высокоточными боеприпасами не может выполнить некоторые задачи, которые решает полк. Масштабы не те.

quote:

Кстати, я правильно понимаю понятие "десантно-штурмовая рота"?(т.е. рота предназначенная для действий совместно с транспортными и боевыми вертолётами)-- если я правильно понимаю, то вертолёты(Ми-24, Ка-29,Ка-50) с НУРСами и ПРУРами пусть и будут их "миномётной батареей"...

quote:

Originally posted by Новгородец:
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу. ИМХО

quote:

Originally posted by Молодой!:

Идеальным был бы универсальный комплекс целеуказания, например управляем огнем 82мм но при необходимости с этого же комплекса вызываем "нону" или "мсту" а если и авиации им подсветить можно то вообще шикарно будит.

quote:

Это было в наших войсках в Афганистане уже 25 лет назад. Любой арткорректор, командир пехотного подразделения, имея позывные и частоты(их имели все) мог через ЦБУ или напрямую с дубляжом ЦБУ выйти на любое ближайшее артподразделение или своего арткорректора и вызвать огонь, вплоть до авиации.

Это несколько не то,я про выдочу точных координат цели и при необходимости подсветке цели лазером для любого типа боеприпасов.
просто Неспич как я понял предлагает предельно облегчить миномет и выдвинуть его в "первую линию" для ускорения вызова поддержки. А я прдлагаю наоборот сделать примерно как на кораблях, в подразделении находится пульт управления автоматического миномета а сам миномет оставить в тылу.

quote:

А я прдлагаю наоборот сделать примерно как на кораблях, в подразделении находится пульт управления автоматического миномета а сам миномет оставить в тылу.

quote:

Originally posted by Новгородец:
tramp! Честное пионерское. Не знал!
А для кого он предназначен - т.е пехота, ВДВ или ...?

Занятная конструкция. За 20 сек из транспортного положения к бою!
Жалко, что не показано как будет кочевряжится эта гидросистема вместе с расчетом при доставании плиты из грунта после стрельбы. М326 весит 120кг, плита кг 40-50. Устройство плиты похоже на клин, что способствует улучшенной передачи отдачи в грунт с одной стороны, с другой - способствует быстрому зарыванию оной при стрельбе. Вся конструкция похожа на игрушку. Похоже, что для игры в войну и создана.
На вязком болотистом черноземе или глине иногда приходилось лебедкой "шишарика" плиту выдергивать после 20 выстрелов. Или всем расчетом лопатами за 10мин. На обычном среднем грунте два лома под плиту, ствол - на колесный ход, и общий рывок - два. Это у ПМ-120 с тяжелой плитой, которая частично из-за своей массы и устройства гасила удар в грунт. При выстреле плита ПМа "играет", как бы дышит: выстрел-вдох, потом выдох. Плита у ПМа выпуклая и побольше размером.
Сам ПМ-120 приводится к бою из прицепного положения за 20 сек слаженным расчетом. Вес в походном положении 557кг, в боевом 282кг. Конструктивно прост как кувалда, надежен как лом, ремонтируется всем. Но тяжелый, зараза! И боковой уровень ремнем надо гонять.

quote:

Это пока из области фантастики.

Мобильность боевого применения комплекса "Грань" обуславливается малым временем готовности автоматизированной СУО, обеспечивающей в труднодоступной местности расчетом из двух человек обнаружение и подсвет целей (в том числе и в ночных условиях), топопривязку и ориентирование огневого и командно - наблюдательного пунктов, автоматизированный расчет установок стрельбы. Состав СУО показан на рисунке 2, основные ТТХ системы управления огнём приведены в таблице 2
Рис. 2 Система управления огнем комплекса "Грань"(1-лазерно-тепловизионный прицел 2-радиостанция 3-ЭВМ с датчиком "GPS/ГЛОНАСС" )

Автоматизация процессов топопривязки разведывательной и огневой позиции с использованием космической навигационной системы "ГЛОНАСС"/GPS, определения координат отдельных целей из состава групповых объектов про-тивника, намеченных к поражению, автоматизация процессов расчета исходных установок для стрельбы и доведения их до отдельных минометов позволяет в 10 - 12 раз сократить время подготовки и планирования огня по сравнению со штатными средствами минометной батареи. Большие маневренные возможности мин позволяют вести стрельбу при сокращенных метеорологической и баллистической подготовках.

Время развертывания СУО, мин 2 - 3
Время подготовки к открытию огня (от момента обнаружения цели до момента выдачи углов установок миномета), с 15
Измеряемая дальность, м до 20000
Ошибка измерения дальности, м 10
Дальность подсвета цели, м:
- малогабаритной (типа танк) 5000-7000
- крупногабаритной (типа катер) 15000-18000
Срединные ошибки подготовки стрельбы:
- по дальности, % 0,5 - 0,8
- по направлению, д.у. 3 - 4
Масса средств СУО, размещаемых на КНП, кг 40
Размещение СУО КНП в походном положении в 3-х вьюках

quote:

Originally posted by Болтун:
tramp!

Занятная конструкция. За 20 сек из транспортного положения к бою!
Жалко, что не показано как будет кочевряжится эта гидросистема вместе с расчетом при доставании плиты из грунта после стрельбы. М326 весит 120кг, плита кг 40-50. Устройство плиты похоже на клин, что способствует улучшенной передачи отдачи в грунт с одной стороны, с другой - способствует быстрому зарыванию оной при стрельбе. Вся конструкция похожа на игрушку. Похоже, что для игры в войну и создана.
На вязком болотистом черноземе или глине иногда приходилось лебедкой "шишарика" плиту выдергивать после 20 выстрелов. Или всем расчетом лопатами за 10мин. На обычном среднем грунте два лома под плиту, ствол - на колесный ход, и общий рывок - два. Это у ПМ-120 с тяжелой плитой, которая частично из-за своей массы и устройства гасила удар в грунт. При выстреле плита ПМа "играет", как бы дышит: выстрел-вдох, потом выдох. Плита у ПМа выпуклая и побольше размером.
Сам ПМ-120 приводится к бою из прицепного положения за 20 сек слаженным расчетом. Вес в походном положении 557кг, в боевом 282кг. Конструктивно прост как кувалда, надежен как лом, ремонтируется всем. Но тяжелый, зараза! И боковой уровень ремнем надо гонять.

quote:

как реально ведет себя при стрельбе конкретно этот арткомплекс может показать только практика.

Похоже, что делали эти системы в какой-нибудь латинобанановой республике.

quote:

Originally posted by Молодой!:

Странно в чем фантастика то? Пульт управления сделать никаких проблем автоматический миномет тоже, разве только что это можно в нашей стране сделать тут конечно согласен.

quote:

Originally posted by Болтун:
Подумайте сами, пульт управления будет работать от батареек. От какого источника питания будет работать автоматические приводы миномета - заряжать, наводить в цель, производить выстрел, устанавливать взрыватель, восстанавливать наводку?

quote:

Originally posted by tramp:

Изначальный проект был австрийский, на шасси Унимога, потом переделали под М113. Собственно процесс заряжания виден на последнем кадре первого фото. Стрельба залпом.

quote:

Originally posted by Болтун:
Обратите внимание на различие казенников стволов "гребенки" на шасси УНИМАГа, джипа и М113. Последние два похоже имеют заряжание с казны с помощью гидропривода, поднимающего и сажающего ствол на казенник.
Про стрельбу залпом я писал:"Какая от тебя польза, окромя вреда!?"(с)

Австрия в военном деле недалеко от латинос ушла. Нейтралитет порой дает игру фантазии.

quote:

Originally posted by tramp:

Насчет взаимного влияния - возможно предусмотрено что-то типа разделителя времени выстрелов для уменьшения взаимного влияния мин в полете, т.е. стволы не должны стрелять строго одновременно, а с небольшой разницей, не играющей существенной роли в кучности.

При стрельбе по групповым неподвижным целям это допустимо. По одиночным или колоннам это не годится.
С таким же успехом можно вести огонь без восстановления наводки из одноствольной минометной системы, причем с большим темпом. Поэтому я просто не понимаю плюсов данной конструкции.

Спасибо за источник по автоматизации объекта, но речь идет о полной автоматизации буксируемого минометного комплекса. В том числе заряжания. Кассеты им робот пока не вставляет, взрыватель не устанавливает.
Автоматизация наземных артсистем была уже в 50-70х годах. Ствольные системы объектового ПВО, ракетные - ПТРК 9П122(133) с выносным пультом. Ничего необычного в этом нет.
Наших разработок по данной тематике пока не вижу. Жаль.

quote:

Возможно есть разделители стрельбы.
Существует одно большое "НО" - это сбивание наводки после выстрела. Даже увод прицела с линии прицеливания на на 1см с точки прицела высотой 1м равен отклонению от предыдущего разрыва в 10-12м. Последующий выстрел еще увеличит это увод в любую сторону.

quote:

Система управления огнем типа "98" употреблялась японцами совместно с устройством стрельбы того же типа "98". Оно включало два компьютера, прибор уменьшения времени выстрела двух и более орудий до 0,08-0,2 секунд после замыкания цепи (он обычно находился в центральном артиллерийском посту) и разделители времени выстрелов для уменьшения взаимного влияния снарядов в полете. Два орудия одной установки не должны были стрелять строго одновременно.

Рис. 18 Расположение боевых постов в вычислительном центре "Shagekiban" и система управления огнем главного калибра.

Сначала эти устройства были спроектированы только для новых линкоров, но затем их получили все линкоры и крейсеры японского флота, что позволило резко улучшить результативность артиллерийской стрельбы и частично компенсировало отсутствие РЛС управления огнем. Устройство стрельбы обеспечивало очень небольшое рассеивание снарядов в залпе и разброс залпов, в чем с удивлением убедились американские артиллеристы в бою в заливе Лейте. После войны американские и британские специалисты подробно изучили оборудование СУАО линкора "Nagato" и по их заключениям эти приборы были далеки от совершенства, неоправдано сложны, имели многочисленные недостатки, но ... обладали высокими потенциальными возможностями. Начав "за упокой" артиллерийские специалисты закончили "во здравие", порекомендовав принять их на вооружение "из-за очевидной их выгоды". В общем, даже по оценкам противников, отсутствие радаров управления огнем по надводным целям в определенной степени компенсировалось превосходной кучностью залпов

quote:

речь идет о полной автоматизации буксируемого минометного комплекса. В том числе заряжания. Кассеты им робот пока не вставляет, взрыватель не устанавливает.

quote:

Нет, я вот о чем речь веду

quote:

сейчас там кассета на 6-7 выстрелов

quote:

Другое дело заряды

Детально разобравшись с показанным Вами 2R2M TDA понял, что это американо-французский ответ нашей НОНЕ. C одной стороны наша система мощнее и имеет большие огневые возможности, чем американская, с другой стороны - американская УЖЕ имеет автоматизацию управления. При соответствующей заинтересованности и финансировании НОНА может получить такое же.
Скорострельность большой роли не играет. Основной плюс - это наличие пополняемого магазина. И точность. К примеру, "Василек" имеет скорострельность 120выст. /мин, однако никогда в течении минуты по одной цели он не стрелял. Обычно 2-3 кассеты(8-12 выстр.) по цели. Но точно.

quote:

Увеличение количества стволов в минометной системы с распределением залпа по времени является так называемым паллиативным решением увеличения кучности стрельбы(вернее - вероятности поражения с первого выстрела) и мощности залпа при отсутствии высокоточных боеприпасов и комплексов управления ими.

quote:

Это примерно 70-80кг. Кто рвет пузо на зарядке?

quote:

На "Васильке" единый заряд.

quote:

В принципе можно применять тормозные кольца для уменьшения дальности стрельбы на едином угле возвышения. Есть еще возможность вести огонь прямой наводкой.

quote:

Детально разобравшись с показанным Вами 2R2M TDA понял, что это американо-французский ответ нашей НОНЕ.

quote:

При соответствующей заинтересованности и финансировании НОНА может получить такое же.

quote:

Originally posted by tramp:

Чоловик, на фото это зафиксировано, даже два - один ящики-укупорки потрошит, выстрелы собирает, зарядами их комплектует, второй в кассету вставляет.

quote:

Вот это всегда удивляло, практически гладкоствольная пушка слабой баллистики выходит, или ему гибкость траекториями не нужна?

quote:

Кстати похоже этав схема и позволила полностью автоматизировать заряжание, насколько я понимаю, наш казнозарядник требует человека, бо затвор сложный.

quote:

это называется ВСТРОЕННЫЙ МАГАЗИН, а не кассета! Кассета у "Василька". Кассета - это устройство для транспортировки и хранения предметов в упорядоченном состоянии.

quote:

Что значит "слабой баллистики"?

quote:

Возможность вести огонь из миномета прямой наводкой, навесной и мортирной траекториями это не гибкость траектории?

quote:

Как у них, так и у нас. Только у них по одному выстрелу в магазин вставляют, у нас кассетой по 4 выстрела в приемник(Василек). Имею ввиду буксируемый вариант.

quote:

Поправка - "низкой баллистики", малая н.с.

quote:

гибкость это возможность менять крутизну траектории,

quote:

Я о 120-мм Ноне.

quote:

Вот именно малая начальная скорость при едином заряде придает ВАСИЛЬКУ гибкость траектории. На одну и ту же дальность можно стрелять прямой наводкой или мортирной траекторией.

quote:

Дело не в затворе, а в габаритах боеприпаса. Сравните выстрел к 2R2M и НОНЫ.

quote:

Они близки, более того ряд выстрелов французкого миномета можно использовать в нашем орудии.

quote:

Но это удобно или возможно не на всех траекториях,

quote:

Размещение магазина для САУ НОНА весьма сложно из-за разной конструкции применяемых боеприпасов, от мины до снаряда разных габаритов.

quote:

На дальностях. Естественно, что на МАХ дальность навесной траектории мортирная траектория не дотянет.

quote:

Originally posted by tramp:

Да, на дальностях. Но еще, как я понимаю, можно было бы как на гаубице назначать минимальный заряд для преодоления миной гребня укрытия и крутого падения за ним на меньшем возвышении ствола.

quote:

Я не зря упомянул о возможности стрельбы ВАСИЛЬКОМ осветительной миной с заряжанием с дульной части. Тоже самое можно делать с ОФминой без основного заряда, только без автоматики. Хотя данный вид стрельбы в "Рук-ве службы" не описывается.

quote:

Переменный заряд для ВАСИЛЬКА создать нельзя - автоматика не позволяет.

quote:

встречал на его счет мнение, что и с постоянным зарядом при стрельбе бывают проблемы.

quote:

В основном из-за незнания матчасти и плохого обслуживания. Ну и перекоса кассеты.

quote:

заряды отсыревали (были бы пленочные, как в НАТО, наверняка проблем было бы меньше)

quote:

Израильская модификация - 2Б11 на шасси МТЛБ в установке CARDOM

Не продумано:
-возможность ведения беглого огня с МАХ темпом,
-долго и неудобно переводить миномет к стрельбе с грунта(одна перемычка в дверях вызовет тучу мата),
-НСВ нафиг не нужен, при обстреле машины самое главное - вовремя слинять от неё, а то и останков не найдут(боекомплект внутри под фанерной броней),
-мало места для экипажа, на марше устанут как черти,
-не удобна зарядка с грунта, надо минимум три человека,
-не вижу места для перевозки доп. б/к, по прикидкам в машине 20-24 выстрела. Мало.
-из-за многочисленных выступающих деталей корпуса место СОБа надо тщательно выбирать,
-боковая боеукладка 82мм мин. Это какая температура летом!

Зачем нужен доп. 82мм миномет? Его возможности просто не используются. Типа - пусть будет, авось сгодится?

У нас что-нибудь подобное намечается?

quote:

слишком высоко надо лезть к стволу для зарядки,

quote:

неправильно размещена б/укладка - крайне неудобно формировать заряды, мина в пенале должна быть хвостом вверх, в крышке пенала - заряды,

quote:

створки крыши не продуманы - при движении в боевом положении сильное воздействие на крепления к бортам из-за большого плеча створок(складные нужны)

quote:

плита спереди - возможность потерять на пересеченной местности или вязком грунте.

quote:

долго и неудобно переводить миномет к стрельбе с грунта(одна перемычка в дверях вызовет тучу мата)

quote:

НСВ нафиг не нужен, при обстреле машины самое главное - вовремя слинять от неё, а то и останков не найдут(боекомплект внутри под фанерной броней)

quote:

не вижу места для перевозки доп. б/к, по прикидкам в машине 20-24 выстрела. Мало

quote:

боковая боеукладка 82мм мин. Это какая температура летом!

quote:

Зачем нужен доп. 82мм миномет? Его возможности просто не используются. Типа - пусть будет, авось сгодится?

quote:

У нас что-нибудь подобное намечается?

quote:

Originally posted by tramp:

только это - http://www.burevestnik.com/products/2b14.html http://vlasti.net/news/13508

quote:

Originally posted by Varnas:
выскажу крамольную мысль по поводу многоствольных минометов. А так ли велиуо рассейвание при стрельбе залпом? неужели намного больше одноствольного миномета при беглом огне? Да и у рсзо рассеивание большое, но тем не мене пользуетса люди...

quote:

Помнится и немцы делали на шасси французов(?) многоствольные 81-мм минометы. но так все и заглохло.

quote:

но и РСЗО имеют свои внушительные плюсы - например , гораздо меньшие пиковые перегрузки снаряда - т.е. возможность применить более дешёвую ГСН ( которые вообще дешевеют на глазах) и т.д.

quote:

В малом калибре - 81/82 мм: одноствольный миномёт может выпустить столько мин за единицу времени , что смысла делать многоствольные ИМХО просто нет.

quote:

Безусловно многоствольные минометы это скорее тупиковая ветвь,
даже старинький "васелек" эфективний чем эти системы.

quote:

Originally posted by неспич:
как и снайперы для миномётного....

Вопросы к вам:
Демаскируещие признаки минометного расчета?
Демаскирующие признаки снайпера?
Вопросы ко мне есть?

quote:

Повторюсь, чем такой миномёт лучше-- не надо полчаса обьяснять "куда палить", да ещё по отечественному радио(которое ш-ш-ш-ш...то работает, то ш-ш-ш-ш).Командир такого миномёта сам видит что происходит, сам принимает решение на открытие огня. сам даёт ЦУ(подсвечивае цель в случае необходимости). Оперативность!

Миномет должен находиться В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в складке местности, командир на 50-100м веред и вбок как правило в зрительной и при возможности в голосовой связи (на 50 м запросто по цепочке командир-номер расчета-расчет), это если действовать порасчетно, и в нескольких стах метрах при стрельбе повзводно/батарейно.
Стрелять полупрямой наводкой из миномета ИМХО САМОУБИЙСТВО если стрельба не по папуасам.

quote:

152мм орудие в несколько тонн весом и миномёт в 100кг--чувствуете разницу? Мобильность!

А как насчет "мобильности" под огнём прямой наводки противника?

quote:

Когда сравниваешь с нашими "достижениями" понимаешь как мы отстали.
Такой прибор наведения может быть у командира подразделения
тогда вызов поддержки по точным координатам минутное дело.

quote:

великовато время открытия огня.

quote:

как сказать - заряд то тока один.

quote:

Демаскируещие признаки минометного расчета?
Демаскирующие признаки снайпера?
Вопросы ко мне есть?

quote:

Стрелять полупрямой наводкой из миномета ИМХО САМОУБИЙСТВО если стрельба не по папуасам.

quote:

Originally posted by sergant:

В малом калибре - 81/82 мм: одноствольный миномёт может выпустить столько мин за единицу времени , что смысла делать многоствольные ИМХО просто нет.
А в 120 мм массо-габаритные характеристики многоствольного миномёта и РСЗО настолько близки

quote:

Originally posted by vav180480:

А как насчет "мобильности" под огнём прямой наводки противника?

quote:

Примерно такую штуку я таскал еще 20лет назад. Называется ЛПР(лазерный прибор разведки), только без GPS. Вызов поддержки по по координатам всегда минутное дело для обученного корректировщика. Независимо от крутизны прибора.
В ближнем бою лазерный дальномер - вещь бестолковая. Из-за тряски, дрожания, нервного напряжения никогда точно дальность не замеришь. Работа идет переносом огня от подавленной цели, по наблюдению знаков разрывов или на глаз.
Каждому пехотному командиру давать нельзя. Получится путаница и неразбериха. Один на роту с корректором - самое то.
Вот из засады с ним работать - милое дело!

quote:

По извесным координатам это как раз не удивительно а сколько времени их определять?

quote:

На глаз переносом огня это конечно хорошо но нельзя же расчитывать только на противопартизанские войны, контрбатарейную борьбу вроде никто не отменял а значит пока вы развернулись, пристрелялись, накрыли 1 цель надо уже позицию менять!

quote:

позволяет определить координаты обьекта на который смотрим одним нажатием кнопки на приборе, он комутируется с передачиком и данные сразу попадают на дежурную установку типа дракон фаер которую tramp постил остаетя только указать тип цели и установка выстрелит зарошенное по координатам.

Представьте себе, спутники GPS уязвимы. В случае боевых действий достаточно будет запустить 12 баллистических ракет на их орбиту с обычным щебнем, но в противную от направления движения сторону. Все высокие технологии полетят псу под хвост.

За ссылку спасибо.

quote:

Originally posted by Болтун:
Нельзя сравнивать. Не серьезно.

Это был ответ на то что неспич сказал на фразу "минометный расчет на передовой забарывается снайпером" он ответил что типа "расчет тоже может забороть снайпера"

quote:

Originally posted by Болтун:
Нормально. Описываемый вами вариант ни что иное как стрельба полупрямой наводкой.

Нет полупрямая наводка это когда расчет видит цель, я имел в виду когда миномет в складке месности (овраг например, обратный скат дороги или за лесом, т.е. не поражается противником огнем прямой наводки, естесственно сам цели не видит) а командир расчета в 50-100 метрах впереди/сбоку и противника видит. Связь голосом, по цепочке если до 50м ну или тапиком если около 100м.

quote:

Originally posted by несписч:
В этом плане и у "Василька" единственное реальное преимущество перед обычным 82мм миномётом, это возможность стрельбы прямой наводкой.

Т.к. Василек имеет лафет то наводится ГОРАЗДО быстрее, быстрее восстанавливает наводку и точнее наводится, стоит только попробывать навести Василек покрутив маховики и попробывать то же самое с Подносом с перестановкой двуноги выгоняя эти грёбаные пузырьки на середину, разница видна сразу еще прикольнее с БМ-37 с его дурацким механизмом горизонтирования и "недоделанным" механизмом качания прицела, вот на 2Б14 прицел не качающийся но механизм горизонтирования в самый раз.

quote:

Originally posted by несписч:
Дык... а как насчёт демаскировки позициЙ серьёзной артиллерии 152мм кал. в том числе и для средств РТР?

Дык вот для этого нужны как раз эти средства РТР, к тому же чтобы подавить нужны те же 155 мм, а на передовой миномет заметит любой вражеский пехотинец, отделение его даже сможет подавить сосредоточенным огнём.
В ВОВ 50мм миномет не любили не из-за слабой мины, а из за того что дальность стрельбы маленькая 800м и приходилось выбирать позицию на передовой, расчеты запросто выкашивались немецкими пулиметчиками.
Короче, миномет на передовой - БРЕД.

quote:

Нет полупрямая наводка это когда расчет видит цель, я имел в виду когда миномет в складке месности (овраг например, обратный скат дороги или за лесом, т.е. не поражается противником огнем прямой наводки, естесственно сам цели не видит) а командир расчета в 50-100 метрах впереди/сбоку и противника видит. Связь голосом, по цепочке если до 50м ну или тапиком если около 100м.

quote:

Originally posted by Болтун:

Понятно. Стрельбы с закрытой ОП с Ку и Шу равными единице и нулю соответственно.
Миномет на "передовой - бред". Если позволите, поправлю - в передовой линии.

При смещении 50м (зачастую на учениях/стрельбах так и былО) и стрельбе на 2000м (зачастую на стрельбах/учениях так и былО)
ПС = 50/2000 = 0-25 (надо учесть иначе будет отклонение на те же 50м вбок или 0-25 по углу)
Правда если направление на цель определяется простым компасом и миномет ориентируется по компасу с точностью 0-50 (половинка деления компаса) можно забить
Шу = (0-25)/20 = 0-01 (в пришципе да моно не учитывать)

quote:

Не работает GPS. Дальше что?

Представьте себе, спутники GPS уязвимы. В случае боевых действий достаточно будет запустить 12 баллистических ракет на их орбиту с обычным щебнем, но в противную от направления движения сторону. Все высокие технологии полетят псу под хвост.

quote:

Щас и папуасы могут достаточно современное оружие купить были б деньги.
А у нас получается как в 41 радио говно провода самое надежное а потом
волосы на заднице рвем что связи нет.

quote:

Originally posted by lobster:

Уважаемые господа, а зачем вообще совр. армии миномет?

Чтоб все как у людей было

quote:

Originally posted by Слоняра:
До того как она подойдет на величину безопасного удаления к траншее противника (ориентировочно считали тогда 200-250 метров)

quote:

Уважаемые господа, а зачем вообще совр. армии миномет?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Действие мин обеспечивает:
а) поражение живых целей, даже прижавшихся к земле. При этом радиус действительного поражения осколками лежащих целей - около 25 м и стоящих в рост (атакующих) - до 50 м.
б) возможность следования своих атакующих подразделений за разрывами на расстоянии 200-250 м (предел разлета отдельных осколков при стрельбе на дальностях до 3 км).
в) разрушение окопов с перекрытиями, ходов сообщений, крытых пулеметных гнезд, дерево-земляных сооружений полевого типа, искусственных препятствий (проволоки) и т. д.
(C) Боевое применение и правила стрельбы 120-мм полкового миномета.. Воениздат, 1941 г
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Предел безопасности от разрыва своих снарядов и мин установлен в 200 м (цифра условная), а пехота перед атакой залегла в окопах в 450 м от первой линии траншей противника. Следовательно, в данном случае артиллерийский огонь можно переносить в глубину только тогда, когда пехота с началом атаки пройдёт эти добавочные 250 м. Если на преодоление этого расстояния рассчитано (по условиям местности, подготовки войск и др.) 5 минут, то на эти 5 минут артиллерийская подготовка должна быть продолжена. Иначе говоря, пехота должна подняться в атаку раньше, чем закончится артиллерийская подготовка.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Или точнее: начало смещения артиллерийского огня определяется моментом подхода пехоты и танков к разрывам снарядов своей артиллерии настолько близко, что дальнейшее движение станет опасным для пехоты. Ориентировочно это расстояние можно принять равным 200-250 м. Однако в каждом конкретном случае артиллеристы должны точно подсчитать величину этого расстояния, так как оно будет меняться в зависимости от характера местности, расположения боевых порядков артиллерии, состояния материальной части и точности стрельбы. Если принять безопасным удаление от разрывов своих снарядов в 200 м, то на преодоление этого расстояния понадобится примерно 5-6 минут. Следовательно, общая продолжительность периода артиллерийской поддержки атаки для взятого нами примера будет около 25-30 минут.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Иногда орудия, ведущие огонь прямой наводкой, используются в последнем огневом налёте перед атакой. Это мероприятие надо признать разумным. Полезно оно не только потому, что усиливает мощь огня последнего периода артиллерийской подготовки, но главным образом и потому, что огонь орудий прямой наводки можно вести по первой линии траншей значительно дольше, чем огонь с закрытых позиций. Огонь орудий прямой наводки можно вести до подхода своей пехоты к траншее на 80-100 м. Это в два-два с половиной раза сокращает расстояние, которое пехоте надо преодолеть с момента переноса огня артиллерии в глубину до прыжка в траншею противника. Или, иначе говоря, рубеж атаки, с которого движение можно и должно совершить броском, уменьшается с 200-250 м до 80-100 м от траншеи противника. Правда, плотность этого огня невелика. Если учесть обычную норму в 10-15 орудий прямой наводки на 1 км фронта при равномерном распределении их огня по фронту, то на одно орудие приходится участок от 60 до 100 м. Величина разлёта осколков 76-мм гранаты, дающая действительное поражение, как известно, равна 30 м. Следовательно, от половины до двух третей фронта атаки в этот момент все-таки остаётся непоражаемым. В 3-4 минуты пехота пройдет те 100-150 м, которые отделяют её на местности от момента переноса огня артиллерии в глубину обороны до момента, когда надо и огонь орудий прямой наводки переносить в глубину. За это время орудие прямой наводки может сделать 25-40 выстрелов. http://www.rkka.ru/analys/art/ch9.htm
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

quote:

не понятно зачем ротному миномету дальность стрельбы более тех же 800-500 метров что были у советского и германского минометов.

quote:

Originally posted by lobster:
Я прошу прощения за флуд не совсем по теме.
Но ежели заменить, например, 81 мм минмет на (условно) le.IG 18
вроде как все станет лучше, а 5..10 кратное увеличение массы системы ни на чем не скажется почти.
Василек же вот тяжелее le.IG 18.

V. ПЕХОТА
Пехоту научить движению за огневым валом, прижимаясь к нему на допустимую разрывами снарядов дистанцию (200 м).

Альтернативка Ленинградского фронта.

quote:

Управление артиллерией и минометами децентрализуется. Минометы придаются ротам.

quote:

для постановки управляемого заградительного огня как перед передним краем, так и в глубине обороны. С этой целью по плану командира полка создать на главных направлениях по две пулеметные батареи и свести ротные и батальонные минометы в батареи с задачей отражать массированным огнем атаки пехоты противника с закрытых позиций.

quote:

управление огнем тяжелого вооружения может осуществлять комБат в интересах подразделения, привлекая любое количество огневых средств.

quote:

В соответствии с ПУ-39 и БУП-42 батальонный район обороны занимает до 2 км по фронту и 1. 5-2 км в глубину и состоит из ротных районов обороны.

Централизация артсредств в батальонном звене требовала иметь минометы с большей дальностью стрельбы, концентрировать эти средства у командира б-она, обеспечивать их живучесть расположением в глубине оброны, убрав их с переднего края.

В современных условиях чем больше дальность эффективного поражения противника, тем выше шансы выполнить задачу с меньшими потерями.

Слоняра!
В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.

quote:

Originally posted by Болтун:

Слоняра!В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.

Величина безопасного удаления Lб своих войск от цели (ближней границы групповой цели) зависит от ошибок определения установок для стрельбы, рассеивания снарядов, радиуса разлета осколков и при стрельбе осколочно-фугасными снарядами с ударным взрывателем оп-ределяется по формуле

Lб = 5 ? Eч2 + Вч2 + rmax .
Значения характеристик точности определения установок для стрельбы по дальности Eч и максимального радиуса разлета убойных осколков rmax, а также величин безопасного удаления для средних условий при определении установок для стрельбы способом полной подготовки приведены в Пособии по изучению Правил стрельбы, а рассеивания снарядов по дальности Вч - в Таблицах стрельбы.

quote:

Originally posted by tramp:

машинка МНОГО дороже, менее скорострельна, не транспортабельна в людских вьюках.

quote:

Originally posted by Болтун:

Централизация артсредств в батальонном звене требовала иметь минометы с большей дальностью стрельбы, концентрировать эти средства у командира б-она, обеспечивать их живучесть расположением в глубине оброны, убрав их с переднего края.

И смысл этой централизации? Централизация ради самой централизации? Если командиру батальона не хватает огневых средств, то наверно их кол-во в батальоне надо было увеличить. И без ротной артиллерии в распоряжении командира батальона могли быть 45-мм , 82- мм минометы, плюс приданная артиллерия которые он и мог использовать централизованно если на то пошло. Это не основание лишать роту единственного орудия навесного огня. Либо проблема в названии - миномет?
Если принимать опыт ленинградского фронта образца 1942 г как универсальный опыт, то в то время централизованно использовали 50-мм и 82-мм минометы в составе полка - артиллерии маловато было.

quote:

Величина безопасного удаления Lб своих войск от цели

quote:

Централизация ради самой централизации? Если командиру батальона не хватает огневых средств, то наверно их кол-во в батальоне надо было увеличить.

quote:

Если принимать опыт ленинградского фронта образца 1942 г как универсальный опыт

quote:

время централизованно использовали 50-мм и 82-мм минометы в составе полка - артиллерии маловато было.

quote:

Почитав Слоняру и Болтуна прихожу к выводу что лучшим ротным во времена ВМВ миномётом был бы такой

quote:

Originally posted by Болтун:

В чем взаимосвязь между рубежом безопасного удаления от разрыва своих снарядов и дальности стрельбы минометов. В настоящее время.

Если принять радиус разлета осколков за величину постоянную, то смысл в том что стреляя на минимальную дальность минимальным зарядом мы получим минимальное рассеивание. И я сразу оговорюсь, я все время буду говорить про <тогда> - это первое, второе - вырвал зуб и несколько <полечил> ясности мысли это явно не способствует

quote:

Originally posted by Болтун:

Когда каждый командир роты, ограниченный возможностями наблюдения и анализа обстановки только своего подразделения в бою считает, что цель, находящаяся перед ним важнее, чем у соседа, а у комБата нет возможности воздействовать огнем на наиболее угрожающем направлении, тогда наступает необходимость централизации управления огневыми средствами.

quote:

Originally posted by Болтун:

Зачем сейчас нужны ротные минометы с дальностью до 500-800м? В роте ПТУРы есть, пушки или КПВТ есть, АГСы есть, гранатометы есть. Возможности управления позволяют артиллерии не сопровождать пехоту колесами как раньше.

Я же говорю за <тогда>. Когда всего этого в роте не было.

quote:

Originally posted by Болтун:

В конце-концов он привел к централизации управления огневыми средствами старшим начальником.

Это он после войны привел. А <тогда> всего этого благолепия не было. А дивизионная артиллерия сопровождала пехоту иногда влекомая выделенным пехотным отделением с досками и тросами. И если не ошибусь, была такая мысль на знаменитом совещании у Сталина по итогам Финской войны. Пехота залегает на пузо под огнем противника, так дадим ей ротный миномет.

quote:

Originally posted by Болтун:

Не только артиллерии. Штаты рот на передовой никогда не достигали 100%. Как можно использовать по другому минометы и др. средства, если зачастую ротами командовали сержанты. Это всё было взаимосвязано - и малое кол-во артисредств, и естественная убыль с хроническим недоштатом, и частая сменяемость офицеров ротного звена.

Ну так офицеры парой минометов в взводе никогда не командовали и подготовка там проще. Был у нас миномет-лопата не пришла ведь мысль переподчинить их командиру батальона.

1943 год. ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ
ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
(декабрь 1943 г.)
Ниже приводится утвержденная командующим Ленинградским фронтом инструкция начальнику артиллерии стрелкового полка, составленная на основе опыта Ленинградского фронта.
*****
<УТВЕРЖДАЮ>
Командующий войсками
Ленинградского фронта
генерал армии ГОВОРОВ Член Военного Совета
Ленинградского фронта
генерал-лейтенант КУЗНЕЦОВ
7 декабря 1943 г.
ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
I. Общие положения
1. Начальник артиллерии стрелкового полка подчиняется непосредственно командиру полка. Он является непосредственным начальником 120-мм минометной, 45-мм противотанковой и 76-мм полковой батарей и прямым начальником минометных подразделений стрелковых батальонов.
2. Помимо командира полка, начальник артиллерии стрелкового полка по всем вопросам воспитания, обучения и боевого использования артиллерии полка подчиняется командующему артиллерией стрелковой дивизии, а в бою - и командиру группы ПП (по боевому использованию).
3. Начальник артиллерии стрелкового полка во всех видах боя докладывает командиру стрелкового полка (после согласования с командующим артиллерией дивизии и командиром группы ПП) свои соображения по распределению и использованию артиллерийских и минометных подразделений полка. На основе принятого решения организует взаимодействие, управление и контролирует выполнение боевой задачи всеми подчиненными ему артиллерийскими и минометными подразделениями.
II. Обязанности начальника артиллерии стрелкового полка.
4. Обеспечить высокое политико-моральное состояние, твердую воинскую дисциплину, боеспособность и боевую готовность артиллерийских и минометных подразделений полка.
5. Всесторонне знать личный состав артиллерийских и минометных подразделений полка от командира орудия и командира минометного отделения включительно.
Лично совершенствовать офицеров полка в знании артиллерийского и минометного дела.
6. Отлично знать материальную часть (артиллерии и минометов), боеприпасы и уметь стрелять из всех видов оружия, находящегося на вооружении полка. [115]
7. Следить за содержанием, сбережением и использованием материальной части и конского состава в артиллерийских и минометных подразделениях полка. Контролировать учет личного состава, средств тяги и материальной части и следить за тем, чтобы средства тяги использовались строго по своему назначению и чтобы артиллерийские и минометные подразделения своевременно давали нужные сведения.
8. Организовать разведку противника всеми средствами подчиненных ему артиллерийских и минометных подразделений.
9. Планировать и размещать боевые порядки артиллерийских и минометных подразделений. Согласно принятому решению организовать взаимодействие, планировать огневую деятельность и умело управлять подразделениями в бою.
10. Организовать боевое питание стрелкового полка и руководить им.
III. Методы и способы управления подразделениями
11. Во всех видах боя начальник артиллерии стрелкового полка управляет своими подразделениями с наблюдательного пункта командира стрелкового полка или командира группы ПП посредством общевойсковой или артиллерийской связи, путем личного общения, условными сигналами и через связных.
12. В отдельных случаях, при наличии средств связи, организует свою отдельную сеть связи.
13. Основным методом управления является личное общение с командирами подразделений.
14. Своевременная и правильная организация взаимодействия, контроль и проверка выполнения отданных распоряжений и приказов являются важнейшими требованиями управления.
15. Связь с 76-мм полковой и 120-мм минометной батареями осуществляется по телефону и радио.
IV. Использование артиллерии стрелкового полка в обороне
16. Основные задачи артиллерии стрелкового полка в оборонительном бою:
а) противотанковая оборона на переднем крае и в ближайшей глубине расположения своих войск;
б) ведение массированного огня перед передним краем;
в) уничтожение огневых средств (пулеметов, минометов, орудий), наблюдательных пунктов и живой силы противника;
г) поддержка контратак пехоты и танков;
д) отсечение минометным огнем атакующей пехоты противника от танков и уничтожение ее;
е) поддержка действий разведывательных групп;
ж) воспрещение производства инженерных работ на переднем крае обороны противника;
з) борьба с орудиями прямой наводки противника.
17. Батареи 76-мм пушек полковой артиллерии и 45-мм пушек, как правило, используются для создания противотанковой обороны. Отдельные орудия данных батарей и группы противотанковых ружей, в сочетании с противотанковыми препятствиями, составляют основу противотанковой обороны на переднем крае и в ближайшей глубине.
18. Расположение орудий должно быть расчленено по фронту и эшелонировано в глубину с учетом танкоопасных направлений и с расчетом обеспечения огнем орудий всех подступов к переднему краю и ближайшей глубины своей обороны (при отсутствии приданной артиллерии всей глубины обороны стрелкового полка). [116]
19. Вся система противотанкового огня, обеспечивая прикрытие танкоопасных направлений и подступов к противотанковым и противопехотным препятствиям, должна обеспечивать взаимную поддержку фланкирующим огнем соседних орудий, пулеметов и минометов. Огневая система основывается на широком применении фланкирующего огня и создании круговой обороны по принципу ротных опорных пунктов и батальонных узлов сопротивления.
20. При обороне полка на нормальном фронте и при наличии времени начальник артиллерии стрелкового полка составляет план организации системы противотанкового огня, согласовывает его с командующим артиллерией дивизии (КАД) и даст на утверждение командиру стрелкового полка.
21. При обороне стрелкового полка на широком фронте и при организации обороны в короткие сроки 120-мм минометная и 45-мм батареи распределяются командиром стрелкового полка по батальонам. В данном случае систему противотанкового огня организует командир стрелкового батальона на основании указаний командира полка. Если командир стрелкового полка принимает решение организовать противотанковую оборону, то начальник артиллерии стрелкового полка докладывает ему свои соображения (предварительно согласовав их с командиром группы ПП и КАД).
22. При обороне на широком фронте 76-мм полковую батарею полезно иметь в резерве командира стрелкового полка. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан согласовать вопрос о прикрытии танкоопасных направлений с командиром группы ПП и командующим артиллерией дивизии и указать командиру полковой батареи:
а) какие танкоопасные направления прикрываются огнем батареи;
б) на какие участки и в каких направлениях должен быть подготовлен маневр колесами.
23. При достаточном количестве средств ПТО или при обороне на танконедоступной местности 76-мм батарея ПП может быть использована как батарея ПП (с включением в состав группы ПП). Использование 76-мм батареи ПА в составе группы ПП определяет командующий артиллерией дивизии.
24. Батарея 120-мм минометов, как правило, используется в группе ПП с оперативным подчинением командиру группы.
25. Взводы 45-мм орудий и 82-мм минометов составляют батальонные огневые группы, которые, в зависимости от обстановки и местности, прикрывают оборону батальона и используются для организации ПТО, борьбы с орудиями прямой наводки противника и прикрытия своих ДЗОТ и ДОТ, расположенных на переднем крае.
26. При маневренной обороне артиллерия стрелкового полка распределяется побатальонно с задачей широкого маневра колесами. В резерве командира полка остается часть приданной артиллерии.
27. В условиях стабильной обороны 45- и 76-мм орудия ПА должны использоваться для стрельбы прямой наводкой на переднем крае по инженерным сооружениям и огневым точкам противника с временных огневых позиций (ОП). Стрельба с основных ОП до начала активных действий воспрещается.
28. Начальник артиллерии стрелкового полка организует контрминометную борьбу с ротными и батальонными минометами противника своими средствами. Для контрминометной борьбы используются 82- и 120-мм минометы и в отдельных случаях 76-мм орудия ПА (с закрытых ОП). Начальник артиллерии стрелкового полка увязывает вопросы контрминометной борьбы с командиром группы ПП и проводит подавление совместно с группой ПП или самостоятельно. [117]
29. Начальник артиллерии стрелкового полка во всех видах оборонительного боя организует разведку противника средствами приданных ему подразделений, собирает полученные разведывательные данные и производит обмен разведывательными данными с группой ПП.
V. Использование артиллерии стрелкового полка при прорыве
сильно укрепленной оборонительной полосы противника
30. В период артиллерийской подготовки артиллерия стрелкового полка решает следующие огневые задачи:
а) огнем отдельных орудий полковой и противотанковой артиллерии уничтожает огневые точки противника на переднем крае, разрушает и подавляет наблюдательные пункты, укрепления полевого типа и участвует в проделывании проходов в противотанковых и противопехотных препятствиях; уничтожает и подавляет живую силу противника, находящуюся в ДЗОТ и траншеях (при ведении огня на разрушение за каждым орудием прямой наводки закрепляется не более одной-двух целей);
б) огнем минометов всех калибров уничтожает живую силу противника в окопах, траншеях, ходах сообщения, нарушает линии связи на переднем крае, воспрещает подход резервов противника по траншеям к переднему краю, разрушает укрытия полевого типа и участвует в создании проходов в противопехотных и противотанковых препятствиях.
31. Начальник артиллерии стрелкового полка, получив плановую таблицу артиллерийского наступления из штаба артиллерии дивизии, принимает совместно с командиром группы ПП решение об использовании артиллерии стрелкового полка и увязке ее действий с артиллерией группы ПП и докладывает его командиру стрелкового полка.
32. После принятия командиром стрелкового полка решения на бой начальник артиллерии стрелкового полка проводит следующие мероприятия:
а) устно ставит боевую задачу командирам артиллерийских и минометных подразделений стрелкового полка;
б) организует перемещение боевых порядков артиллерии и минометов;
в) на основе указаний командующего артиллерией дивизии, командира группы ПП и командира стрелкового полка составляет таблицу огневой деятельности артиллерии и минометов своего полка на период разрушения и артиллерийского подготовки; если начальник артиллерии стрелкового полка не является командиром группы орудий прямой наводки (когда полку на период артиллерийской подготовки придаются подразделения истребительно-противотанкового артиллерийского полка (иптап) и командиром группы является командир иптап или командир дивизиона иптап), то он участвует в составлении указанной таблицы и в дальнейшем помогает командиру группы орудий прямой наводки организовать управление и довести огневые задачи до каждого орудия; кроме того, при планировании боевого использования оставшихся в его руках артиллерийских и минометных подразделений учитывает прикрытие действий орудий прямой наводки;
г) проверяет, доведены ли боевые задачи до каждого орудия и миномета;
д) совместно с командиром группы ПП и командиры группы орудий прямой наводки (при его наличии) планирует и организует огневые группы батальонов; при планировании особое внимание уделяет вопросу о порядке и времени переподчинения орудий стрелкового полка, входящих в группу орудий прямой наводки командирам огневых групп батальонов; [118]
е) ставит задачу начальнику артиллерийского снабжения полка на обеспечение боеприпасами всех подчиненных ему артиллерийских и минометных подразделений;
ж) контролирует выполнение таблицы огневой деятельности подчиненными ему подразделениями в период разрушения и в период артиллерийской подготовки;
з) организует разведку и доразведку противника в течение всего подготовительного периода артиллерийского наступления и производит обмен разведывательными данными со штабом группы ПП.
33. В огневые группы батальонов начальник артиллерии стрелкового полка включает следующие артиллерийские и минометные средства:
а) роту 82-мм минометов;
б) 2-3 орудия ПТО из состава 45-мм батареи стрелкового полка (76-мм орудий ПА).
34. Командиром огневой группы батальона является старший артиллерийский офицер из тех подразделений, которые входят в группу (командир минометной роты, командир батареи ПТО стрелкового полка и т. п.).
35. До начала атаки пехоты управление всеми средствами внутри огневых групп и между всеми огневыми группами полка сосредотачивается в руках начальника артиллерии стрелкового полка. Управление осуществляется посредством общевойсковой связи, посыльными и системой сигналов.
36. При составлении таблицы огневой деятельности артиллерии стрелкового полка до начала атаки начальник артиллерии стрелкового полка должен разработать план перемещения артиллерийских и минометных подразделений при сопровождении пехоты колесами. План перемещения должен быть заранее доведен до каждого орудия и миномета, чтобы <каждый солдат знал свой маневр>.
37. На основе плана перемещения командиры огневых групп батальонов устанавливают с командирами орудий и минометов на местности порядок и метод перемещения всех огневых средств в бою.
38. При планировании перемещения необходимо учитывать, что излишнее передвижение огневых средств за пехотой лишает ее необходимой огневой поддержки и влечет за собой большие потери в людях и технике, а также затрудняет доставку боеприпасов. При перемещении необходимо исходить из следующих принципов:
а) 50-мм минометы следуют от рубежа к рубежу на удалении не более 100-200 м за наступающими цепями пехоты; доставка боеприпасов организуется через ротные патронные пункты, места которых должны быть заранее определены и известны командирам минометов;
б) 82-мм минометы сменяют боевые порядки от рубежа к рубежу поэшелонно, повзводно в роте, после использования 2/3 дальности стрельбы минометов; обеспечение боеприпасами производится через батальонный патронный пункт, положение которого должно быть заранее определено и известно командирам минометов;
в) 45- и 76-мм орудия ПА, выведенные для сопровождения пехоты колесами, движутся от рубежа к рубежу на удалении 300-400 м от своей наступающей пехоты (в отдельных случаях допускается выдвижение отдельных орудий вперед своей пехоты для уничтожения отдельных точек противника, которые не могут быть уничтожены другими огневыми средствами); командиры орудий сопровождения получают огневые задачи от командиров рот, поэтому последние обязаны поддерживать непрерывную связь через посильных с командиром приданого орудия и обеспечивать его боеприпасами через ротный патронный пункт. В динамике боя ответственность за перемещение орудия сопровождения и его боевые действия, [119] а также за снабжение боеприпасами возлагается на командира роты. Не рекомендуется перемещать орудия на большое удаление от КП командира роты; при необходимости выдвинуть орудие за боевые порядки пехоты командир роты должен организовать прикрытие орудия огнем автоматов, пулеметов и противотанковых ружей;
г) 76-мм батарея ПА, находящаяся в руках начальника артиллерии стрелкового полка, перемещается по его указаниям от рубежа к рубежу со средним удалением 300-400 м от передовых цепей своей пехоты. Обеспечение боеприпасами производится взводом боевого питания батареи и подносчиками; подносчики выделяются распоряжением командира полка (батальона, если батарея придана батальону) из состава стрелкового подразделения;
д) 120-мм минометная батарея, находящаяся, как правило, в руках начальника артиллерии стрелкового полка перемещает свои боевые порядки по его указаниям; перемещение производится от рубежа к рубежу после использования 2/3 дальности стрельбы минометов; при излишних передвижениях батареи нарушается управление ею и снижается эффективность огня, вследствие чего пехота лишается необходимой огневой поддержки; снабжение боеприпасами производится средствами начальника артиллерийского снабжения полка.
39. Планирование боевого использования артиллерийских и минометных подразделений полка начальник артиллерии стрелкового полка производит в полном соответствии с общим планом артиллерийского наступления, используя тяжелое оружие пехоты с наибольшей эффективностью во все периоды артиллерийской подготовки и при бое пехоты в глубине обороны противника.
40. При броске пехоты в атаку орудия сопровождения уничтожают отдельные ожившие точки на флангах и в промежутках подразделений и сопровождают пехоту колесами.
41. Начальник артиллерии стрелкового полка и командиры огневых групп батальонов обязаны, лично наблюдая за полем боя и используя все возможные средства связи, направлять огневую деятельность всех огневых средств полка; в случае неправильного использования артиллерийских и минометных средств добиваются устранения недостатков.
42. При бое в глубине оборонительной полосы противника орудия сопровождения перекатываются вручную, для чего каждый расчет необходимо усиливать пехотой. Усиление орудийного расчета пехотой производится заранее, т. е. с момента броска пехоты в атаку. Состав усиления определяется командирами батальонов. Командиры огневых групп батальонов и начальник артиллерии стрелкового полка обязаны проверить наличие пехотного усиления при орудиях до начала атаки, а при развитии боя в глубине добиваться пополнения потерь в пехотном усилении.
43. При закреплении пехоты на достигнутом рубеже (по выполнении задачи дня) командиры огневых групп батальонов и начальник артиллерии стрелкового полка принимают меры к приведению в порядок всей артиллерии полка и проводят следующие мероприятия: подтягивают отставшие орудия и минометы, организуют противотанковую оборону рубежа, пополняют по возможности потери, организуют централизованное управление в огневых группах, подвозят боеприпасы и планируют использование всех средств на следующий день боя.
Начальник артиллерии стрелкового полка через командиров огневых групп батальонов, командиров артиллерийских и минометных подразделений полка доводит огневые задачи следующего дня до каждого командира орудия и миномета; в последующие дни боев артиллерия стрелкового полка используется так же, как и в первый день боя. [120]
44. При действии штурмовых групп начальник артиллерии стрелкового полка организует выделение орудии и увязывает их действия с группами противотанковых ружей. Количество орудий, назначенных в штурмовые группы, зависит от их состава и характера объектов штурма. Обычно в нормальных условиях каждой штурмовой группе придается одно-два орудия. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан совместно с командирами штурмовых групп отработать вопросы использования приданных орудий. Каждый командир орудия, действующий в составе штурмовой группы, должен знать свою боевую задачу и метод ее выполнения.
VI. Использование артиллерии стрелкового полка во встречном бою
45. При организации марша начальник артиллерии стрелкового полка на основе указания командующего артиллерией дивизии докладывает командиру стрелкового полка свои соображения о распределении артиллерии стрелкового полка в колонне и представляет план организации противотанковой обороны марша.
46. После принятия решения командиром стрелкового полка начальник артиллерии доводит до сведения командиров артиллерийских и минометных подразделений поставленную задачу и контролирует ее выполнение.
47. При столкновении с противником артиллерия стрелкового полка разворачивается в боевых порядках пехотных подразделений и в дальнейшем используется, как в наступательном или оборонительном бою. В случае применения противником танков начальник артиллерии стрелкового полка организует выдвижение на танкоопасные направления 45-мм орудий и 76-мм орудий полковой батареи. 120-мм минометная батарея развертывается и занимает боевые порядки по указанию начальника артиллерии стрелкового полка, прикрывая развертывание пехоты и танков. Для этой цели используется первая удобная огневая позиция в районе дороги, по которой совершается марш. По окончании развертывания пехоты минометная батарея занимает огневую позицию, полностью отвечающую поставленным огневым задачам.
VII. Организация боевого питания
48. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан систематически докладывать командиру полка об обеспеченности артиллерийских и минометных подразделений боеприпасами.
49. При получении боевой задачи начальник артиллерии производит расчет боеприпасов по задачам, распределяет боеприпасы между батареями, контролирует их расход и отвечает за организацию боевого питания.
50. В соответствии с боевыми задачами начальник артиллерии обязан указать начальнику артиллерийского снабжения полка порядок перемещения боевых порядков артиллерийских и минометных подразделений и пути подвоза боеприпасов к батареям (взводам). В предвидении большого расхода боеприпасов начальник артиллерии создает необходимый запас на огневых позициях и местах расположения тяги. Создаваемый запас боеприпасов на ОП определяется для каждого подразделения отдельно.
51. Во всех видах боя начальник артиллерии стрелкового полка обязан проверять, как производится сбор укупорки, стреляных гильз, неизрасходованных зарядов и отправка их на ДОП; систематически дает начальнику штаба стрелкового полка заявки на дополнительные транспортные [121] средства для подвоза боеприпасов (если в этом есть необходимость); ежедневно доносит в штаб командующего артиллерией дивизии о суточном расходе и остатке боеприпасов по состоянию на 18 часов.
52. 76-мм полковая батарея снабжается боеприпасами средствами своего взвода боепитания и силами групп подносчиков. 45-мм батарея, как правило, должна получать боеприпасы через батальонные (ротные) патронные пункты группами подносчиков, выделяемых из стрелковых подразделений.
Командующий артиллерией Ленинградского фронта
генерал-лейтенант артиллерии ОДИНЦОВ
Начальник штаба артиллерии Ленинградского фронта
полковник БРУССЕР

- А 50мм ротные минометы хорошо себя показали?

- Ротный конечно слабее батальонного будет, но зато он легче. Там один трубу несет, другой треногу, а третий плиту себе на спину вешал. А у батальонного плита довольно тяжелая была, ее иногда и вдвоем таскать приходилось. А ты вот попробуй ее быстрым маршем километров десять пронеси без привала, побегай с ней по кустам от самолетов, а потом без передышки сразу в бой! Вот мы и поглядим какой из тебя минометчик! Да и во время боя с ротным можно быстро поменять позицию, а с батальонным, глядишь, и не успеешь! А бросать тоже нельзя - расстреляют! Если испортился - надо сдать старшине или ротному. А то "кум" замордует вопросами ("Кум" - особист, смершевец).

А вообще минометы в обороне хороши были! Если немцы залегли во время атаки, то минометами мы их выгоняли прямо на наши пулеметы! Ну они также поступали! Вот почему, ложиться опасно было. Можно было уже не подняться! Уж если пошел в атаку, то нужно идти, бежать, но ни в коем случае не ложиться! Лег - потом жопу от земли ничем не оторвешь! А еще можешь пулю от ротного получить. У него право такое. Он обязан тебя в атаку поднять и ни комбат, ни комполка, никто его не осудит за это. Наш ротный сразу предупреждал, что если заляжем, то он сам всех перестреляет. И он действительно застрелил нескольких. Зато мы больше никогда не ложились.
http://www.army.lv/?s=995&id=1692

quote:

Каждому свое. Роте - ротные минометы, батальону - батальонные. И каждому что Бог пошлет- приданные. Ни кто ведь не отрицает значимость ружейных мортирок или винтовочных гранат на том основании, что их нельзя использовать централизованно в масштабах батальона.

quote:

Ну так офицеры парой минометов в взводе никогда не командовали и подготовка там проще.

quote:

Если принять радиус разлета осколков за величину постоянную, то смысл в том что стреляя на минимальную дальность минимальным зарядом мы получим минимальное рассеивание.

quote:

Инструкция командиру полка, в которой несмотря на наличие 50-мм минометов <25.

quote:

Был у нас миномет-лопата не пришла ведь мысль переподчинить их командиру батальона.

Из былого:
"156.Огонь должен быть так организован, чтобы обеспечивалась возможность его сосредоточения по важнейшим пунктам.
Для организации заградительного огня привлекаются все огневые средства батальона и поддерживающей артиллерии.
171. Командир батальона обязан избегать равномерного распределения сил по фронту, сосредоточивая большую их часть на основном направлении для нанесения противнику поражения огнем и решительными контратаками."(БУП-42)

Я утверждаю, что любое тяжелое вооружение б-она должно обеспечивать возможность ведения оня из любого места расположения в боевом построении батальона без смены ОП для сосредоточения огня по наиболее важным для батальона целям, направлениям и обладать мощным воздействием.
Поэтому не считаю что дальность стрельбы 500-800м и калибр 50-60мм для ротного миномета достаточны.

Это моя точка зрения. Если имеете другую - обоснуйте.

quote:

Originally posted by Болтун:

Я утверждаю, что любое тяжелое вооружение б-она должно обеспечивать возможность ведения оня из любого места расположения в боевом построении батальона без смены ОП для сосредоточения огня по наиболее важным для батальона целям, направлениям и обладать мощным воздействием. Поэтому не считаю что дальность стрельбы 500-800м и калибр 50-60мм для ротного миномета достаточны.

Я Вас правильно понял, минометы расположенные в любом из ротных опорных пунктов должны иметь возможность без смены позиций вести вести огонь по целям всего батальена?

quote:

Я Вас правильно понял, минометы расположенные в любом из ротных опорных пунктов должны иметь возможность без смены позиций вести вести огонь по целям всего батальена?

quote:

Originally posted by tramp:

машинка МНОГО дороже,

quote:

Originally posted by tramp:

менее скорострельна,

quote:

Originally posted by tramp:

не транспортабельна в людских вьюках.

quote:

Originally posted by lobster:
Для совр. ВС ето очень важно

Да т.к. современные НВФ предпочитают воевать в сильнопересеченной местности при этом перемещаются ножками.

quote:

При этом арт. орудие как правило раза эдак в 2 точнее.
Короче, все вышеизложенное представляется несущественным.
П.м.с.м. основные причины того, что минометы не вытеснены классич. АО:

Наоборот, это минометы вытиснили классические АО из батальонов в 30хх годах прошлого века, причины см.
http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/title.html

с чего бы их вводить обратно и наступать на старые грабли?

quote:

- инерция мышления

Наверное потому что те у кого вы считаете инерцию мышления, знают чуть побольше вашего.

quote:

- существенно меньшая стоимость выстрела миномета
- большие накопленные запасы мин
- большее осколочное действие мины на мортирных траекториях[/B]

Вывод в горных подразделениях или мотострелковых привлекаемых к действию в пересеченной местности нужны именно минометы.
Т.к. в мотострелковых подразделениях на боевых машинах имеются 30мм автопушки а то и 100мм на БМП-3 и БМД-4 то буксируемые АО им нафик не нужны уже.

quote:

Originally posted by lobster:

Короче, все вышеизложенное представляется несущественным.

Собственно - 82 мм миномёты классической конструкции уже один раз списывали. И вернули назад - осмыслив опыт Афгана. Жаль только , что самоходный 82 мм миномёт , который может вести огонь как с "колёс" , так и с земли , создали только сейчас - на базе МТЛБ. Ну да лучше поздно , чем никогда.

quote:

И вернули назад - осмыслив опыт Афгана.

В остальном про минометы.
Автору строк про нарезное вооружение не плохо подумать над экономичностью боеприпаса и системы. При равных возможностях.

quote:

Ламерский вопрос... минометы реально ставить на пикапы(или в кузов грузовика итд) и вести огонь прямо с машины

quote:

Originally posted by Болтун:
Нет. Подвеску, пол сорвет первым выстрелом. Системы тормоза отката в миномете НЕТ.

А если поставить на гусеничное шасси типа МТЛБ без крыши?

quote:

Originally posted by Болтун:
В Афгане "Поднос" был.

quote:

А если поставить на гусеничное шасси типа МТЛБ без крыши?

quote:

Точнее - появился, по опыту первых лет.

quote:

Originally posted by Serega80:

А если поставить на гусеничное шасси типа МТЛБ без крыши?

А насчет "Василька" - с появлением Ноны он , ИМХО , стал не нужен вообще.

quote:

А насчет "Василька" - с появлением Ноны он , ИМХО , стал не нужен вообще.

quote:

Originally posted by Болтун:
Обоснуйте почему.

quote:

Не вижу задач для "Василька" , с которыми не справилась бы "Нона".

Зачем нужна НОНА, если не вижу задач с которыми не справилась бы МСТА или АКАЦИЯ?

quote:

Originally posted by Болтун:
Не серьезно.

Зачем нужна НОНА, если не вижу задач с которыми не справилась бы МСТА или АКАЦИЯ?

quote:

Originally posted by Болтун
Не серьезно.

Зачем нужна НОНА, если не вижу задач с которыми не справилась бы МСТА или АКАЦИЯ?

quote:

Originally posted by tramp:

Да, но артсистем кал. 120-мм и 152-мм вполне достаточно для решения большинства задач огневой поддержки, 82-мм СМ немного перебор, можно взять если только в варианте Буревестника - как транспортер аналогичный УАЗ-у. Не случайно сейчас везде бум 120-мм СМ, а 82-мм идут как носимые.

На базе МТЛБ 82 мм миномёт - нужен ИМХО именно как возимо/носимый. Куда проедем - проедем , куда не проедем - несём ручками. Это ключевой момент. А если можем стрелять не спешиваясь , то стреляем с удобствами ...
В остальном +100!

quote:

Передёргиваете.

quote:

Буксируемый вариант Ноны - в одной весовой категории с Васильком.

quote:

Имеем два примерно равных по мобильности универсальных орудия ... Что выберем?

Думаю, что 120мм автоматический миномет это западный ответ нашей НОНЕ.

Ротные минометы как раз и возникли в связи с необходимостью децентрализации артиллерии как следствия плохой связи и трудностей с целеуказанием. Помимо этого ротный миномет был единственным орудием навесного огня способным действовать на дальности ружейного огня. Необходимость в зоне пулеметного огня привели к тому что миномет нужен максимально легкий. Что противоречит Вашему требованию в 4 км дальности.
Более того, мне кажется сомнительной привлечения для ведения сосредоточенного огня по опасному участку всего тяжелого оружия батальона в принципе. Например, такой огонь может быть организован в глубине обороны батальонного опорного пункта и мне сомнительно, что в нем могут быть использованы станковые пулеметы рот первого эшелона.

Ротные минометы организационно входили в состав стрелковой роты и имели задачей постоянно сопровождать роту и поражать живую силу противника и огневые точки его, расположенные за закрытиями и недоступные для ружейно-пулеметного огня. Огонь ротного миномета входил в систему огня роты.

Речь не о возможностях полка.
Возможности 50мм ротных минометов не позволяли включать его даже в состав батальонных огневых групп и не было возможности управлять ими даже комБатом.

А что говорится в приказе Ленинградского фронта? С этой целью по плану командира полка создать на главных направлениях по две пулеметные батареи и свести ротные и батальонные минометы в батареи с задачей отражать массированным огнем атаки пехоты противника с закрытых позиций.

Я не говорю о переподчинении.
В схеме огня батальона указывается участки многослойного огня, огонь по рубежам, сосредоточенный огонь, зона сплошного огня и пр.
В сосредоточенном огне участвуют все виды тяжелого вооружения батальона. участки сосредоточенного огня могут определятся заранее в учетом ...(не буду перечислять).
ОСНОВУ огня батальона составляет ОГОНЬ РОТ, штатных и приданных средств и т.п.

Да, но не сказано что в сосредоточенном огне по определенному участку участвует все тяжелое оружие без исключения.

Я утверждаю, что любое тяжелое вооружение б-она должно обеспечивать возможность ведения оня из любого места расположения в боевом построении батальона без смены ОП для сосредоточения огня по наиболее важным для батальона целям, направлениям и обладать мощным воздействием.
Поэтому не считаю что дальность стрельбы 500-800м и калибр 50-60мм для ротного миномета достаточны.

Это моя точка зрения. Если имеете другую - обоснуйте.

При этом оно должно переносится одним членом расчета.
Болтун, может быть дело в том что ротный миномет это тяжелое оружие роты, а не батальона? Полк по фронту оборонял фронту 3-5 км и в глубину 2,5-3 км. Имел ли батальонный миномет возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении?

Не понятен смысл вопроса.

quote:

Ротные минометы как раз и возникли в связи с необходимостью децентрализации артиллерии как следствия плохой связи и трудностей с целеуказанием.

quote:

Необходимость в зоне пулеметного огня привели к тому что миномет нужен максимально легкий.

quote:

Более того, мне кажется сомнительной привлечения для ведения сосредоточенного огня по опасному участку всего тяжелого оружия батальона в принципе.

quote:

Например, такой огонь может быть организован в глубине обороны батальонного опорного пункта

quote:

А что говорится в приказе Ленинградского фронта?

А вот что стало в 1943г.
ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ
ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
(декабрь 1943 г.)
"33. В огневые группы батальонов начальник артиллерии стрелкового полка включает следующие артиллерийские и минометные средства:
а) роту 82-мм минометов;
б) 2-3 орудия ПТО из состава 45-мм батареи стрелкового полка (76-мм орудий ПА)."
Это ваша ссылка. Про ротные минометы - ни полслова. На основе опыта боевых действий Лен. Фронта. Как видите, возможности 50мм минометов не оправдали их применения в составе групп централизованного управления.

quote:

Да, но не сказано что в сосредоточенном огне по определенному участку участвует все тяжелое оружие без исключения.

quote:

При этом оно должно переносится одним членом расчета.

quote:

Болтун, может быть дело в том что ротный миномет это тяжелое оружие роты, а не батальона?

quote:

Имел ли батальонный миномет возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Не понятен смысл вопроса.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Я не пойму, зачем ротному миномету большая дальность стрельбы, чем 500-800 м?
Атакующая пехота находится на удалении от первой траншеи противника на 400 -600 метров. А с ней и ротные минометы. До того как она подойдет на величину безопасного удаления к траншее противника (ориентировочно считали тогда 200-250 метров) заниматься стрельбой ротным минометам вообще смысла нет либо он мал. После того как артиллерия поддержки пехоты перенесет свой огонь с первой траншеи вглубь (200- 250 м) могут появится цели на дистанции метров 250-500 максимум. ?

quote:

Originally posted by Болтун:

Основной недостаток ротных минометов малого калибра в том, что расчет находится в зоне огня противника, потому как вести огонь с закрытой ОП он ни конструкционно, ни организационно не может.

Конструкционно может
Проблема найти такую позицию в мене 500м для немецкого и менее 800м для советского (хотя уже полегше) и при этом по ее занятии не оказаться под обстрелом пулиметов и 81/82мм минометов ("палится" и засекается легко).

quote:

Конструкционно может
Проблема найти такую позицию

"Цепь не видна наводчику от миномета.
Выбрать вспомогательную точку наводки (поставить веху) в створе с целью (ориентиром) или в стороне от нее.

Створ миномет - цель (ориентир) определять так: располагаясь сзади миномета, визировать по белой черте ствола и, поднимал и опуская голову, выбрать на закрытии в створе с целью естественную точку (камень, ветку) или приказать одному из номеров расчета установить веху (не ближе 10 м).

Навести миномет в веху (естественную точку на закрытии) с установкой угломера 30-00."("НАСТАВЛЕНИЕ ПО СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ" (НСД-40),
Ротный миномет обр. 1938 г., 1940 г. (50 РМ).

50-мм МИНОМЕТ обр. 1941 г.
Краткое руководство службы

Под наблюдением редактора Тарасовой Н. В.
Г110613. Подписано к печати с матриц 19.6.43. Объем 1/3 печ. л.
0,6 уч.-авт. л. В 1 п. л. 53 280 тип. зн. Зак. 599.
1-я типография Управления Воениздата НКО СССР имени С. К. ТИМОШЕНКО

quote:

Из-за особенностей прицела миномет может стрелять только полупрямой наводкой.
Укрытие для миномета найти можно. Но навести в цель под огнем противника - нельзя. Только в сторону цели))))

Насколько я знаю у советских ротных минометов прицел схож с МП82 т.е. имеет угломерный диск с ценой деления 1-00 и барабанчик с ценой деления 0-20, при ошибке полделения 0-10 это будет на средней дальности 500м всего 5м которяя съедается разлетом мин и разлетом осколков. ИМХО вешку можно ставить как спереди так и сзади и даже немного вбок если наводить по компасу, а потом уточнить наводку в ходе пристрелки.
К тому же здесь http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/title.html
(не могу найти место но вроде бы точно помню)
Пишется что механическим прицелом сложно наводиться в цель, если она в нескольких сотнях метров, удобнее в точку наводки которая в нескольких десятках метров.
Т.е. распологаем ротный миномет сразу за гребнем укрытия. Командир определяет направление на основной ориентир (репер) по компасу. Например получилось 17-00. Точку наводки (вешка) удобнее всего выбрать сзади справа т.е. на угломере 55-00...57-00 (для примера возьмем 57-00). Т.е. командир встает сзади справа от миномета метрах в 30 так чтобы направление на миномет по компасу было 14-00 втыкает вешку. Орет "Угломер 57-00 навестись в веху" (при этом ствол будет наведен в требуемые 17-00). Потом пристреливает основной ориентир 4-6 минами, Наводчик записывает например "прицел 450м угломер (на вешку) 57-30" Далее пляшем от ориентира (репера).
Опять же проблема найти укрытие в 500м от противника.

quote:

Originally posted by vav180480:

Насколько я знаю у советских ротных минометов прицел схож с МП82 т.е. имеет угломерный диск с ценой деления 1-00 и барабанчик с ценой деления 0-20

Во картинку МПБ-82 нашел, там даже всё лучше, цена деления угломерного диска 0-20 а угломерного барабанчика 0-01
Это я со шкалой прицела перепутал, там действительно цена деления 0-20

во описание отсюда http://rkka.ru/docs/real/min50/index.htm
бодробной картинки прицела нет но...

Прицел 10 служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) или раздельной наводкой (установка скомандованного угломера и визирование в указанную вспомогательную точку наводки). Для осуществления раздельной наводки угломерный диск прицела разделен на 60 равных делений, обозначенных порядковыми четными числами (2, 4, 6, 8 и т. д.) Каждое такое (большое) деление соответствует 100 тысячным дистанции (1-00). Каждое большое деление в свою очередь разделено на 5 малых делений; цена малого деления равна 20 тысячным дистанции (0-20).
Установка угломера по шкале диска производится вращением визира, расположенного на диске, причем для отсчета угломера на линейке визира нанесена риска, которая устанавливается против соответствующего деления угломерной шкалы, после чего визир закрепляется эксцентриковым рычажком, расположенным под диском (для закрепления визира рычажок нужно повернуть вниз).
Для установки угломера с точностью до 0-01 и для корректирования боковой наводки в процессе стрельбы с правой стороны визира имеется барабанчик с делениями от 0 до 20 в разные стороны. Каждое такое деление барабанчика соответствует одной тысячной дистанции (0-01). Для поправки боковой наводки вправо барабанчик нужно вращать тоже вправо (по часовой стрелке); для поправки боковой наводки влево барабанчик нужно вращать тоже влево (против часовой стрелки).

Полностью соответствует МПБ-82, только отсутствует шкала прицела и вертикальный уровень, т.к. дистанция устанавливается газовым краном.

из того же руководства

ВЫБОР ОГНЕВОЙ ПОЗИЦИИ
1. Огневую позицию выбирать так, чтобы при стрельбе вылетевшие из миномета мины не задевали за кусты, ветви и траву. При встрече мины с такими препятствиями произойдет преждевременный разрыв мины, что может привести к поражению своих же войск и минометного расчета.
2. Помнить, что открыто расположенные минометы, а также минометы, долго находящиеся на одной и той же огневой позиции, легко обнаруживаются противником. Поэтому нужно тщательно выбирать каждую позицию и стараться располагать минометы за укрытиями, искусно используя для этого складки местности, и чаще менять огневую позицию.

Вот как раз с этим (2 пунктом) и проблема при такой дальности подподают под ружейный и пулиметный огонь.

quote:

Originally posted by vav180480:
Командир определяет направление на основной ориентир (репер) по компасу...
Опять же проблема найти укрытие в 500м от противника.

quote:

Вот как раз с этим (2 пунктом) и проблема при такой дальности подподают под ружейный и пулиметный огонь.

quote:

Да, под пулями с компасом не побегаешь.

Предлагаю под пулями с компасом ползать
Опять же:
Демаскируешие признаки командира с компасом и биноклем (лучше конечно перескопической трубкой )?
Демаскируещие признаки расчета с минометом и боеприпасами?

Вешку предложил ставить сзади на 57-00 т.е. позади миномета, т.е. уже за укрытием, т.е. не под пулями, под пулями нужно только определить азимут на репер и ползком, ползком

quote:

vav180480, может не бегать с компасом под пулями, а просто надо было ввести оптический прицел с коллиматорной сеткой и коллиматор?

Конечно надо, но вот в условиях ВОВ при массовом производстве "не шмогли"
Механическим МПБ-82 комплектовали большинство 82мм минометов а остальные комплектовали коллиматорным а не оптическим, о коллиматорах (точках наводки а не прицелах) я вообще не говорю, кстать у артиллеристов была специальная узкая длинная доска (200*15см) с метками симметричными относительно центра. Доска выставлялась примерно позади орудия, шагами промеряли расстояние до неё и на половине расстояния ТОЧНО в створе выставляли веху. После смещения прицела после выстрела наводчик смотрел на какую метку показывала выставленная посередине веха и наводился в симметрично противоположную отметку. А вы говорите коллиматор а вдруг партизанить придется или инструктором у папуасов работать с тем что есть а не стем чем хочется?

quote:

Тогда гораздо проще - ищи укрытие, ставь коллиматор в двух метрах сзади миномета, направляй коллиматор в сторону целей, ориентируй миномет по коллиматору, делай серию на репер, а от него уже пляши в любую сторону. Испытано неоднократно и очень эффективно.

В курсе, когда 120ку в 34 дивизии разорвало в 2005году с 3 погибшими и 20 ранеными, стрелять приказали только в брониках и из глубоких окопов (та 120ка стреляла из "типа окопа" - стенка из снежных кирпичиков чтобы ломом не долбить, кстати у нас посредником лейтенант был, который собирал осколки миномета, складывал в нужном порядке как авиолайнер после крушения в отдельной комнате, ключ был только у него, погибший СОБ был его другом ), без коллиматора в глубоких окопах нельзя. Но вот например в "Руководстве по боевой работе подразделений 82мм минометов" рекомендуют черную доску с белой вертикальной ниткой, а выше можно прочитать про специальную доску, короч нечто подобное можно сварганить и вручную.

quote:

Для остальных минометов взвода передал угломер по прицелу, отметились и тоже самое - коллиматор на 0-00.

Лично я рекомендую 57-00, каска целится мешает на 0-00

quote:

В отсутствии этого приходилось минометным расчетам рот вылезать на полупрямую наводку прямо под пули, следуя за цепями в 100-200м сзади,

Я уже написал как бы поступил я, и в руководстве пишут о том же самом, и прицел МПБ-82 для батальённого миномета конструктивно не отличается от прицела ротного миномета в угломерном механизме, а ведь стреляли же с ЗОП и прицел это делать таки позволяет КОНСТРУКТИВНО, проблема именно в малой дальности.
Болтун, ну признайтесь что ошиблись про невозможность стрельбы из укрытия ротным минометом, из укрытия можно даже стрелять из ПК если приспичит см:
http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/index.html
а то какой нибудь молодой историк вооружения прочитает здесь что так стрелять нельзя и напишет какую нибудь муть как Широкорад (то что он про технику копипастит из различных источников хорошо, но когда свои мысли высказывает смешно просто )

Кстати можно просто vav(вав) и на ты.

quote:

Лично я рекомендую 57-00, каска целится мешает на 0-00

quote:

Но вот например в "Руководстве по боевой работе подразделений 82мм минометов" рекомендуют черную доску с белой вертикальной ниткой

quote:

В курсе, когда 120ку в 34 дивизии разорвало в 2005году

quote:

Конечно надо, но вот в условиях ВОВ при массовом производстве "не шмогли"

quote:

кстать у артиллеристов была специальная узкая длинная доска (200*15см) с метками симметричными относительно центра. Доска выставлялась примерно позади орудия, шагами промеряли расстояние до неё и на половине расстояния ТОЧНО в створе выставляли веху. После смещения прицела после выстрела наводчик смотрел на какую метку показывала выставленная посередине веха и наводился в симметрично противоположную отметку.

quote:

Болтун, ну признайтесь что ошиблись про невозможность стрельбы из укрытия ротным минометом,

quote:

вдруг партизанить придется или инструктором у папуасов работать с тем что есть а не стем чем хочется?

quote:

Кстати можно просто vav(вав) и на ты.

quote:

Пусть так, но нам на ПМах не мешало.

Точно в каске? мне вот в каске на БМ-37 мешало.

quote:

Стрельба по отвесу))) Тот же самый коллиматор. Или вы это слово понимаете буквально?

Угу, колиматор требуется для того чтобы компенсировать смещение прицела при больших доворотах, простой отвес в паре метров не компенсирует а при удаленной на несколко десятков метров точке наводки не важно, но вот не видно никаких точек наводки в глубоком окопе.

quote:

Нет, не в курсе. Я от армии уже далек.

Я 2004-6 пиджей СОБом минометки 433МСП 27МСД

quote:

Первый раз слышу. Для чего это было надо? И зачем?

См. выше про коллиматор. Например отвес в 3м позади миномета, прицел сместился при усадке плиты и большом довороте от основного направления на 10см перпендикулярно направлению на отвес, ошибка 10/300 = 0-33, при стрельбе на 3км боковая ошибка 100м - нафика? А если вместо отвеса будет колиматор то эта ошибка скомпенсируется, а если не будет колиматора, мы возьмем обычную рейку, посередине нанесем жирную риску, а побокам риски поуже, вот и готов самопальный типа коллиматор

quote:

"Но навести в цель под огнем противника - нельзя. Только в сторону цели))))"

Так о чем спорим? я продолжаю утверждать что недостаток ротного миномета образца ВМВ не в прицеле, а в дальности, этот недостаток преодален в 60мм
минометах с дальностью 1,5-2км.

quote:

Пройдено, работал в-основном, не с тем, с чем положено, а с тем, что придумаешь и сделаешь.

Ну вот видиш, про рейку прочитал, подробнее см. на
http://amyat.narod.ru/

"Учебник сержанта артиллерии. Книга первая, часть вторая" с 109. amyat.narod.ru

Там же лежат книги
"Курс артиллерии" несколько частей
Там же
Учебник "Минометы"

Блин вообще там кладезь

Появление артиллерии организационно входящей в батальоны, роты и взводы - подразделения в которые организационно она ранее не входила - это что уже не децентрализация по сравнению с ситуацией, когда существующей артиллерии ниже дивизионного звена не было?

МАХ пригодный для выполнения задач. У 82мм мины зона сплошного поражения 6м, зона действительного поражения 18м, у 50мм - 2-3м и 5-8м соответственно.
Основной недостаток ротных минометов малого калибра в том, что расчет находится в зоне огня противника, потому как вести огонь с закрытой ОП он ни конструкционно, ни организационно не может.

В зоне огня противника помимо ротных минометов и самих пехотинцев собственно находилась вся артиллерия непосредственного сопровождения пехоты - батальонные и полковые пушки, даже дивизионная артиллерия, придаваемая вплоть до роты - артиллерия огнем и колесами сопровождавшая пехоту.

Это ваша ссылка. Про ротные минометы - ни полслова. На основе опыта боевых действий Лен. Фронта. Как видите, возможности 50мм минометов не оправдали их применения в составе групп централизованного управления.

Товарищ Сталин прекратил этот беспредел. В конце 1942г вышел соответствующий приказ. В нем тов. Сталин не только вернул в батальон пару 45-мм противотанковых пушек, но потребовал окончательно закрепить в роте три ротных миномета, в батальоне81-мм минометы, в полку 120-мм минометы. А их изъятия командирами батальонов, полков и дивизий соответственно из рот, батальонов и полков - прекратить. Изъятое - вернуть.

Если должно, то пусть один человек бы и таскал - миномет, боеприпасы. Зачем еще три человека плюс лошадь с двуколкой?\

Благодаря легкому весу в бою миномет переносил один человек и собранным - наводчик, заряжающий переносил мины и командир командовал. Благодаря малым размерам миномета стрелять из него можно было лежа на пузе, представляя собой цель не более станкового или единого как у немцев пулемета. Лошадь с двуколкой перевозила миномет и скорей всего не один миномет на марше.

Назовите хоть один вид современного ротного тяжелого вооружения с расчетом из ОДНОГО человека.

Я сказал только то, что я сказал. И я не говорил что расчет миномета - один человек. Может Вы не назовете хоть один вид современного стрелкового оружия, где используется кремневый замок?

Отчего 50мм минометы сняли с вооружения в 1943г.? Не оттого ли, что не было этого "перехлеста" возможностей ни по мощности боеприпаса, ни по дальности.

Вас обманули, ни кто с вооружения 50-мм минометы не снимал, они использовались, по крайней мере, еще в 1944г. Прекратили их производить в 1943г и вероятно позднее прекратили выпуск боеприпасов. По той же причине что не восстановили у нас в производстве мортирки Дьяконова и винтовочные гранаты.

"634. В плане огня командир полка:...назначает дополнительные огневые средства полка для постановки заградительного огня на важном участке; ...организует огневое обеспечение стыков между батальонами и соседями;...указывает порядок использования кочующих пулеметов, минометов и орудий. (БУП-42, б-он, полк)
Вопрос у вас не совсем корректный. Потому как боевые задачи и возможности их обеспечения, выполняемые полком и б-оном, имеют огромные отличия. В БУП-42 это отражено.

Тогда не могли бы Вы мне всеже пояснить. Почему от винтовочных мортирок не требовали возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении в масштабах роты, из батальонных в масштабе полка, из полковых в масштабах дивизии? Что с батальоном не так?

В чем взаимосвязь ротных минометов и артиллерийского сопровождения атаки?
В Вашем обосновании я её не вижу.

Тем, что ротные минометы движутся вместе с пехотной ротой в атаку и стрелять до того момента когда артиллерия перенесет огонь с первой траншеи противника вглубь большого смысла нет. После переноса огня у него появится возможность стрелять по проявившимся целям в первой траншее, но не далее величины скачка на который перенесут огонь в глубину.

quote:

Originally posted by Слоняра:
<Если и этот способ применить нельзя, а приборы отсутствуют, то командир орудия приказывает наводчику придать орудию грубое направление в середину участка и дать один выстрел.

А при помощи двух выстрелов с разницей в прицелах в 100-200-400 метров (чтобы угол засечки был более 2-00 т.е. для дальности командира 500-1000-2000м и большом ПС) и разницей угломеров 2-00 или 3-00 можно нанести на планшет боевой порядок взвода/батареи (т.е. координаты ОП принимаются за ноль и относительно него НП) если считать нет времени или нужных приборов нет.

quote:

Originally posted by vav180480:

Угу, колиматор требуется для того чтобы компенсировать смещение прицела при больших доворотах, простой отвес в паре метров не компенсирует

quote:

мне вот в каске на БМ-37 мешало.

quote:

Я 2004-6 пиджей СОБом минометки 433МСП 27МСД

quote:

прицел сместился при усадке плиты и большом довороте от основного направления на 10см перпендикулярно направлению на отвес, ошибка 10/300 = 0-33, при стрельбе на 3км боковая ошибка 100м - нафика?

quote:

колиматор требуется для того чтобы компенсировать смещение прицела при больших доворотах

quote:

Так о чем спорим? я продолжаю утверждать что недостаток ротного миномета образца ВМВ не в прицеле, а в дальности, этот недостаток преодален в 60мм
минометах с дальностью 1,5-2км.

quote:

Все компенсируется, причем свободно. Колышек под прицел, дели разницу смещения прицела на дальность до отвеса и вводи поправку в угломер с противоположным знаком.

Ой чет, муторно

quote:

Работали вначале с переходной стойкой. При стрельбе наводчик работал без каски, рукой обнимал ствол, другой - манипуляции.

Я ж говорю был ПРИКАЗ работать в каске и бронике.

quote:

Пять лет командовал минометной батареей в линейных развернутых частях. ПрибВО, ТуркВО.

Прошу не считать что я тут фаллометрией занимаюсь, просто написал

quote:

С наводкой по коллиматору тоже самое. 6м сзади согласно Руководства при таких же смещениях вызовет ошибку на 3км 54м.

Не понял я чето, коллиматор как раз и компенсирует. Т.е. выставляем коллиматор на 57-00, например он встал не против вертикальной нити прицела а напротив буквы "Б" прицела (его не обязательно ставить прямо перед перекрестием, главное чтобы его в окуляр прицела было видно), номер расчета крутит винт колиматора так чтобы напротив "Б" прицела встала "Б" коллиматора, при смещении прицела при большом довороте наводчик например увидит цифру "3" в коллиматоре и наводить будет не перекрестие, не букву "Б", а цифру "3" сетки прицела, т.е. скомпенсирует ошибку, так? иначе зачем вся эта оптика нужна? Или ты какой то другой коллиматор имееш в виду или на ваших прицелах не было специальной сетки (у нас в батарее сетка была не у всех прицелов, только у тех что шли с коллиматором в комплекте, на остальных просто перекрестие).

quote:

Коллиматор требуется для фиксирования угломера сориентированного орудия при отсутствии видимости ТН.

Коллиматор нужен именно как точка наводки в глубоком окопе, т.е. близкая, а вся придумка чтобы скомпенсировать смещение прицела, гораздо удобнее рейки, для которой еще и вешку надо выставлять, в окопе и так тесно и суета, лично я предпочитал отрывать для коллиматора специальную дополнительную нишку чтобы не мешался и никто не сбил.

quote:

Конструкция прицела не позволяла на 200-800м вести эффективный огонь из укрытий

Чем же это не позволяла? точнось угломерного механизма вплоть до 0-01.Причем прицел конструктивно не отличается от МПБ-82 который стоял на большинстве 82мм минометов, получается батальонные минометы тож из укрытий не стреляли?

quote:

Originally posted by Слоняра:

В зоне огня противника помимо ротных минометов и самих пехотинцев собственно находилась вся артиллерия непосредственного сопровождения пехоты - батальонные и полковые пушки, даже дивизионная артиллерия, придаваемая вплоть до роты - артиллерия огнем и колесами сопровождавшая пехоту.

Командир батальона оставляет в своем распоряжении часть станковых пулеметов, противотанковых ружей, минометов, 45-мм и полковых орудий, чтобы обеспечить себе возможность влиять на ход боя. Только на сильно пересеченной или закрытой местности командир батальона обязан распределить по ротам большую часть своих, приданных и поддерживающих огневых средств."(БУП-42, Стр. б-он в наступлении)

Кроме того, орудия сопровождения двигались в 300-400м от цепей, 82мм минометы перемещались после использования 2/3 дальности стрельбы. В цепях пехоты орудия только в кино. Ротные минометы - в 100-200м позади цепей.

quote:

Почему от винтовочных мортирок не требовали возможность сосредоточения огня по наиболее важным для полка целям из любого места расположения в боевом построении в масштабах роты, из батальонных в масштабе полка, из полковых в масштабах дивизии? Что с батальоном не так?

Не корректный вопрос. Почему не упомянуть пистолеты офицеров или гранаты?

quote:

А при помощи двух выстрелов с разницей в прицелах в 100-200-400 метров (чтобы угол засечки был более 2-00 т.е. для дальности командира 500-1000-2000м и большом ПС) и разницей угломеров 2-00 или 3-00 можно нанести на планшет боевой порядок взвода/батареи (т.е. координаты ОП принимаются за ноль и относительно него НП) если считать нет времени или нужных приборов нет.

quote:

Есть привязка по группе разрывов. Без скачков и угломеров. Быстрее и проще.

Вкратце?

quote:

Вкратце?

quote:

Originally posted by vav180480:
Прошу не считать что я тут фаллометрией занимаюсь, просто написал

quote:

Или ты какой то другой коллиматор имееш в виду или на ваших прицелах не было специальной сетки (у нас в батарее сетка была не у всех прицелов, только у тех что шли с коллиматором в комплекте, на остальных просто перекрестие).

quote:

Чем же это не позволяла? точнось угломерного механизма вплоть до 0-01.

quote:

Занять КНП.
Запросить обозначить огневую(серия ракет например).

Демаскируемся

quote:

Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Оценить приблизительную дальность до ОП.

Дать на ОП команду на серию дымовых или ОСК на фугас на дальности ОП-КНП большей на 2км.
Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.
По известной дальности ОП-КНП, КНП-разрывы и угломерной величине ОП-КНП, построить схему боевого порядка.
Поделить дальность ОП-разрывы масштабом по сотням метров.
Вести огонь по любой цели вне зависимости от величины ПС, давая корректуры в метрах или с использованием Ку и дNтыс(для стрельбы на ВР).
Всё.[/QUOTE]

quote:

Прицел коллиматорного типа.
Будь хоть точность до 0-00,001, но в нем на близких расстояниях изображение "плывет", очень тяжело глазом сфокусировать три разнодальних риски на одном направлении, особенно вблизи.

Дык вот почему это будет сложнее сделать с точкой наводки в 50м чем с целью в 500М?

quote:

Занять КНП.
Запросить обозначить огневую(серия ракет например).

Уже демаскируемся

quote:

Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Оценить приблизительную дальность до ОП.

Во уже надо "оценивать приблизительно"

quote:

Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.

Опять "Оцениваем дальность"

Во способ по 2 выстрелам

Есть ОП есть КНП. На ПУО произвольно наносим ОП, основное направление к примеру 43-00. Делаем выстрел на 44-00 на дальность например 2500м. Строим отрезок ОП-Разрыв1 на ПУО. Замеряем дирекционный с КНП и строим луч Разрыв1-дирекционный разрыва1 на КНП.
Даём выстрел на 41-00 и дальность 3000м (чтобы получился угол засечки с КНП который сбоку больше 2-00 по сравнению с первым) строим отрезок ОП-Разрыв2 на ПУО и замеряем с КНП дирекционный на Разрыв2, строим луч Разрыв2-дирекционный разрыва2 на КНП. Точка пересечения лучей и будет КНП. Вуаля
Тут как, если ПС мало, дальность первого и второго выстрела можно не менять изменять их направления надо поболе. Если ПС близко к 15-00 можно менять только дальность. Если ПС около 7-00 меняем и дальность и направление, главное чтобы угол Разрыв1-КНП-Разрыв2 получился больше 2-00 для приемлемой точности.
Скорее всего способ применяли в высокоманевренных действиях.

quote:

Прицел коллиматорного типа.

Эт МП-41 коллиматорный МПБ-82 чисто механический см. рисунок который я приводил выше.

quote:

Будь хоть точность до 0-00,001, но в нем на близких расстояниях изображение "плывет", очень тяжело глазом сфокусировать три разнодальних риски на одном направлении, особенно вблизи.

Дык вот почему это будет сложнее сделать с точкой наводки в 50м чем с целью в 500М? В старых руководствах так прямо и говориться что даже если цель видна, но далеко, лучше наводиться в точку наводки а не в цель.

quote:

Есть ОП есть КНП. На ПУО произвольно наносим ОП,

Демаскировка начинается с первым выстрелом с ОП. А ракеты для примера. Можно очередь трассерами вверх.

quote:

Эт МП-41 коллиматорный МПБ-82 чисто механический

quote:

В старых руководствах так прямо и говориться что даже если цель видна, но далеко, лучше наводиться в точку наводки а не в цель.

quote:

Я не зря привел свой способ. Есть моменты, когда ни ПУО, ни компаса, ни буссоли нет или аномалийный район. Даже карты нет или карта старая. А стрелять надо.

А как тогда это понимать?

quote:

Навести буссоль, бинокль, или прибор с угломерной шкалой в направлении ОП.
Замерить угол ОП-разрывы и оценить дальность до них.
По известной дальности ОП-КНП, КНП-разрывы и угломерной величине ОП-КНП, построить схему боевого порядка.

Кода ваще приборов нет берут в дистанционно-угломерную вилку, это пристрелка цели а не нанесение боевого порядка на планшет.

Когда нет планшета, бинокля, компаса впору вопрос задавать как в анекдоте "товарищ прапорщик, вы против кого воюете то?"

Чтобы не "оценивать расстояния" как у тебя, чтобы не демаскировать ОП ракетами или трассерами (демаскируещие признаки миномета за лесом или за холмом? предпологается его вообще не видно даже со своего КНП) а измерять толко углы, то нужно ДВА разрыва (ну или ДВЕ группы разрывов) на разных дальностях и угломерах, чтобы произвести засечку ИМХО с точностью до 100м должно получиться

quote:

Без разницы. И тот, и другой коллиматорные щелевого типа.

Где у МПБ-82 коллиматор? в описании оного даже слово такое отсутствует? чего нет, того нет, под коллиматором я понимаю оптическую трубку с меткой в фокусе, получается трубка короткая а линия прицеливания ЗА СЧЕТ ОПТИКИ длинная.
Опять же стрельба с ЗОП или глубокого окопа (в обороне) это штатная стрельба даже для ротного миномета, прицел позволяет (ошибка в 0-10 это всего 5м на дальности 500м и 2 на дальности 200м т.е. вообще не о чем), об этом ПРЯМО пишется в руководстве. Болтун, надо просто это признать и не мутить воду дальше про механические прицелы ротнах минометов, позволяют стрелять с ЗОП и точка. Проблема найти эту самую ЗОП в нескольких стах метрах от супостата, если таковой не находится - минометчики смертнечки. Соответственно то что предложил неспич в первом посте - "не айс"

quote:

Кода ваще приборов нет берут в дистанционно-угломерную вилку, это пристрелка цели а не нанесение боевого порядка на планшет.

quote:

Когда нет планшета, бинокля, компаса впору вопрос задавать как в анекдоте "товарищ прапорщик, вы против кого воюете то?"

quote:

под коллиматором я понимаю оптическую трубку с меткой в фокусе, получается трубка короткая а линия прицеливания ЗА СЧЕТ ОПТИКИ длинная.

quote:

Болтун, надо просто это признать и не мутить воду дальше про механические прицелы ротнах минометов, позволяют стрелять с ЗОП и точка.

quote:

(ошибка в 0-10 это всего 5м на дальности 500м и 2 на дальности 200м т.е. вообще не о чем)

quote:

Прочитайте повнимательнее.

Мыж, вроде на ты? ну и каждый пользуется тем способом (а их дофига ) который понимает лучше.

quote:

В горы не ходили?

А чем горы мешают иметь бинокль или стереотрубу, компас или буссоль, планшет с артиллерийским кругом или ПУО? тем более компас, планшет и круг прекрасно умещаются в офицерской сумке, а буссоль с ПУО переносятся одним человеком.
А так да не ходили, стреляли на тоцком полигоне в степях/холмах

quote:

Но еще раз подтверждаю, что эффективно поражать цели в такими прицельными приспособлениями и маломощным боеприпасом он не мог

Однако на 82мм юзали МПБ-82, хотя боеприпас конечно вчетверо мощнее, опять же дело не в прицеле, а в дальности, у того 800м у другого 3000м, а прицелы - почти одинаковы.

quote:

Зона сплошного поражения 50мм мины составляет 2-3м, действительного поражения 4-6м(я уже писал).

Нужно еще рассеивание прибавить и всё прекрасно перекрывается. В обороне запросто можно из глубокого окопчика по залегшей пехоте по пристреляным рубежам. В наступлении вот под пулями стрёмно будет.

quote:

А чем горы мешают иметь бинокль или стереотрубу, компас или буссоль, планшет с артиллерийским кругом или ПУО? тем более компас, планшет и круг прекрасно умещаются в офицерской сумке, а буссоль с ПУО переносятся одним человеком.

quote:

Мыж, вроде на ты? ну и каждый пользуется тем способом (а их дофига ) который понимает лучше.

quote:

Нужно еще рассеивание прибавить и всё прекрасно перекрывается.

quote:

Бинокль или ЛПР, круг, линейка и карта - себе. Плюс сухпай не трое суток, вода, оружие, 3 б/к к автомату, спальник - каждому. Две радиостанции, АКБ, пулемет или подствольник с б/к - на группу из трех человек. На каждого приходится по двадцать кг

БК к автомату это насколько знаю 180 патронов, непонятно зачем минометчикам по 3БК патронофф, пулимет или подствольник? в штате минометки вообще только ксюши из стрелковки.

quote:

VAV, не могу найти фотографию пулеметного гнезда, утыканного вокруг десятками вороночек. Вроде Ленинградский фронт, 42г. Может видел?

По идее стрельба ведется не по обнаруженному гнезду фугасками в ходе артподготовки когда расчет на дне окопа. А по стреляющему пулемету миной на осколочном действии, т.е. когда расчет высунулся а не на дне окопа, если он заляжет на дно, т.е. будет не уничтожен а подавлен - тоже хлеб

quote:

БК к автомату это насколько знаю 180 патронов, непонятно зачем минометчикам по 3БК патронофф, пулимет или подствольник? в штате минометки вообще только ксюши из стрелковки.

quote:

т.е. будет не уничтожен а подавлен - тоже хлеб

quote:

Это когда не на полигоне, в отрыве от своих и противник не условный.

Выглядит как рассказ "старого, опытного, камикадзе" молодому.
Рота в 60-80 рыл и у каждого 3БК, нужно еще 10-15 минометчикам по 3БК раздать вместо буссолей и ПУО, пофигу что эффективность их стрельбы МИНАМИ уменьшится, да? зато лишнюю тыщенку патронов утащим, а то что каждый пехотинец еще по 1-2 мины тащит, а из них процентов 20-30 на пристрелки потратить нужно т.к. приборы нести не озаботились и решили под завязку патронами нагрузиться, так эт фигня, извини Болтун, но ты вот неправильно вот сейчас говориш, от минометчиков требуются действия как от минометчиков с максимальной эффективностью, нафика из них пехотинцев делать и нагружать патронами, проще тогда минометы вообще не брать.

Это как в израильской армии снайпер еще и автомат носит "для самообороны", мне вот всегда казалось что для самообороны снайперу лучше не высовываться.
Или как в детском ералаше, мальчик 2 билета в автобусе пробил, спрашивают
- нафига?
он типа
- если один потеряю
- а если второй потеряеш?
а он типа
- а у меня проездной.

По штатам амерской армии 70хх у них в каждом минзводе по отделению управления было в 11 рыл (у нас постольку же на батарею и называется это взводом ), а если выделяли ОДИН миномет то расчету из 5 рыл придавались разведчик, вычислитель и связист из отделения управления. Насколько я знаю сейчас в механизированных батальонах у них вообще по 8 человек в расчете, т.е. разведчики вычислители и связисты у них в расчете ШТАТНО и обучаются действовать порасчетно, во к чему стремиться надо.

Способы пристрелки и привязки без приборов и карт это на крайние случаи, а не для того чтобы ими систематически пользоваться.

quote:

Вот именно. Чем легче и быстрее подавить - двумя десятками или двумя-тремя минами?

Мины 50мм ротного миномета в 4 раза легше чем у 82мм, т.е. их тащат в 4 раза больше, на пристрелку тратится столько же по количеству, но в 4 раза меньше по массе. Ща 60мм стреляют на 2км и мин можно таскать гораздо больше, примерно в 2 раза. 1-2км это уже за пределами стрелкового огня.
И вообще тактические ядерные заряды для Тюльпанов рулят.

quote:

Originally posted by Болтун:

"26. Пулеметной и минометной ротам, приданным орудиям и минометам, а также роте противотанковых ружей командир батальона указывает, оставляет ли он их полностью в своем распоряжении или большую их часть придает стрелковым ротам. В первом случае командир батальона ставит им задари. Командир батальона оставляет в своем распоряжении часть станковых пулеметов, противотанковых ружей, минометов, 45-мм и полковых орудий, чтобы обеспечить себе возможность влиять на ход боя. Только на сильно пересеченной или закрытой местности командир батальона обязан распределить по ротам большую часть своих, приданных и поддерживающих огневых средств."(БУП-42, Стр. б-он в наступлении)

Ну и что? Я обратил Ваше внимание на сам факт нахождения в зоне огня стрелкового оружия орудий ДА, ПА, БА. Отдельных орудий, но тем не менее представляющих куда большую цель нежели ротный миномет.

quote:

Originally posted by Болтун:

Кроме того, орудия сопровождения двигались в 300-400м от цепей, 82мм минометы перемещались после использования 2/3 дальности стрельбы. В цепях пехоты орудия только в кино. Ротные минометы - в 100-200м позади цепей.

<:::в отдельных случаях допускается выдвижение отдельных орудий вперед своей пехоты для уничтожения отдельных точек противника, которые не могут быть уничтожены другими огневыми средствами);>

quote:

Originally posted by Болтун:

Не корректный вопрос. Почему не упомянуть пистолеты офицеров или гранаты?

А надо?

Заняв позицию и изготовив миномет к стрельбе, расчет ротного миномета отрывает для себя ячейки для стрельбы лежа по типу стрелковых ячеек, причем миномет располагается между заряжающим и наводчиком.
При наличии времени ячейки углубляют и соединяют между собой, после чего образуется окоп для ведения стрельбы с колена.
Окоп для стрельбы стоя должен иметь глубину ровика не менее 1,1 м.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

Основные принципы построения боевых порядков артиллерии и использования ее противником
1. Минометы. 49.6-мм минометы в боевых порядках пехоты располагаются в глубоких складках местности, на крышах домов и за домами. Периодически сводятся в группы от 4 до 6 минометов для производства огневых налетов при отражении атаки. Минометы 81.6-мм, как правило, располагаются в 1-2 км от переднего края обороны и используются группами от 3 до 6 минометов. Многоствольные и крупнокалиберные минометы находятся в огневом резерве. При отражении атаки и в наступлении с временных ОП ведут беспокоящий огонь по скрытым подступам и скоплениям войск перед передний краем, а также включаются в систему массированного артогня при отражении наших частных атак и действиях крупных разведывательных групп.

quote:

Originally posted by vav180480:

Рота в 60-80 рыл и у каждого 3БК, нужно еще 10-15 минометчикам по 3БК раздать вместо буссолей и ПУО, ...извини Болтун, но ты вот неправильно вот сейчас говориш, ...

quote:

Выглядит как рассказ "старого, опытного, камикадзе" молодому.

quote:

Насколько я знаю сейчас в механизированных батальонах у них вообще по 8 человек в расчете, т.е. разведчики вычислители и связисты у них в расчете ШТАТНО и обучаются действовать порасчетно, во к чему стремиться надо.

quote:

Способы пристрелки и привязки без приборов и карт это на крайние случаи, а не для того чтобы ими систематически пользоваться.

quote:

Мины 50мм ротного миномета в 4 раза легше чем у 82мм, т.е. их тащат в 4 раза больше, на пристрелку тратится столько же по количеству, но в 4 раза меньше по массе. Ща 60мм стреляют на 2км и мин можно таскать гораздо больше, примерно в 2 раза. 1-2км это уже за пределами стрелкового огня.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Периодически сводятся в группы от 4 до 6 минометов для производства огневых налетов при отражении атаки.

Спасибо за представленную информацию.

quote:

Originally posted by Болтун:

Вот-вот, ротные минометы должны иметь возможность централизованного использования для обеспечения батальона. Сводить в группу - это уменьшать огневую мощь роты. Этого ротным минометам не хватало.

Как можно было централизованно их использовать, если не сводить в группу? Вопрос упрется в связь.

quote:

Я писал про группу из трех человек, у которых две радиостанции, оружие и средства жизнеобеспечения. Минометов нет. Корректировочная группа называется.

Если эта группа от дальнобойных гаубиц, то действительно, место вычислителя на ОП и ПУО группе не нужен. Если это группа от взвода минометов которые тащатся позади то ПУО кто то из них должен тащить, а буссоль нужна т.к. может углы измерять даже будучи несорентированной, еще лучше иметь стереотрубу, т.к. цели лучше засекаются если есть большая стереоскопичность. Опять же у группы корректировщиков цель хорошо давать целеуказание и корректировать, если они в ущерб этому затариваются патронами "для самообороны" то извини меня, считаю им как и для снайперов лучшая самооборона - не высовываться, для самообороны достаточно 1БК, 3БК нужны для тех у кого основное оружие - автомат а не бинокль, с которым они совершают атаки и отбиваются в обороне.

quote:

В свое время побывал в Криворожском дивизионном учебном центре. Вот практика - аномалийный район, буссоль годится только голых баб в кустах разглядывать, степь и ни одного ориентира. Работай как хочешь.

Наворот способа что я приводил выше для привязки несорентированной буссолью, вместо 2 выстрелов - 3 + способ Болотова
Цель то привязки не собственно привязка а определение ВЗАИМНОГО расположения КНП и ОП и нанесение этого на планшет или ПУО где координаты выбираются произвольно и направление выбирается произвольно (например "примерно на восток" определяем как 15-00)

quote:

Зона действительного поражения у 60мм мины - 8-10м, у 82мм - 18-20м. Цель размером 20х100м. Сколько мин потребуется для 60мм и 82мм?
У меня 40 и 5 штук. А у тебя?

У меня получилось 20 и 5, либо 40 и 10 с перекрытием, если радиусы окружности различаются в 2 раза, то площади в 4, или ты по объёму считал?

quote:

...то ПУО кто то из них должен тащить, а буссоль нужна т.к. может углы измерять даже будучи несорентированной, еще лучше иметь стереотрубу, т.к. цели лучше засекаются если есть большая стереоскопичность. Опять же у группы корректировщиков цель хорошо давать целеуказание и корректировать, если они в ущерб этому затариваются патронами "для самообороны" то извини меня, считаю им как и для снайперов лучшая самооборона...

VAV, способы привязки можно применять разные. Главное - знать их.

quote:

У меня получилось 20 и 5, либо 40 и 10 с перекрытием, если радиусы окружности различаются в 2 раза, то площади в 4, или ты по объёму считал?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Как можно было централизованно их использовать, если не сводить в группу? Вопрос упрется в связь.

quote:

Спасибо за советы, учту на будущее. Только ни буссоль, ни стереотруба, ни ПУО реально абсолютно не нужны. Ни в зеленке, ни тем более в горах. Ну и на местности.

Прям таки "абсолютно"
Насколько я знаю, зеленка она не везде даже в зелёнке можно залесть на дерево и ввинтить стереотрубу в ствол со стороны противоположной от противника, именно стереотруба с высокой стереоскопичностью позволяет более контрасно увидеть замаскированные цели на фоне местности.
Ну и наконец если корректировка минометов в силу рельефа и местности затруднена, нафик вообще брать минометы, а главное тяжелые мины?

quote:

Ошибся. 20 и 5.
Но по любому расход времени на выполнение задачи минимум в четыре раза меньше.

Ну да очередь из автомата в пять патронофф вдвое короче чем очередь из десяти, а пять мин выстреливаются за 15 секунд, а 20 за минуту, только вот на пристрелку время потратится одинаковое (а без приборов без пристрелки никак, либо мы тащим приборы либо дополнительно мины, лично для меня выбор очевиден, для пристрелки КАЖДОЙ цели нужно 4-6 мин, а это 12-18 килограмм что даже несколько больше чем ПУО+буссоль/стереотруба, я бы взял приборы, которые позволяют делать не глазомерный, а уже более менее точный перенос огня, исключать из пристрелки широкую вилку и таки более менее точно определять взаимное расположение КНП и ОП (а следовательно расчет Ку и Шу), что также сократит расход на пристрелку) и это время гораздо больше чем собственно огневой налет и будет определяющим, ну и 60мм миномет вдвое легше, значит их можно тащить вдвое больше, не говоря о том что при фронте цели в 200м взводу из 3 82мм минометов нужно стрелять на 2 установках угломера, а это еще плюс ко времени и не малый, а если взять такие же по массе 6 60мм минометов то они будут стрелять на одной установке углопера и где тут "минимум в 4 раза меньше"? тут "максимум в 4 раза меньше", а скорее всего и не меньше вовсе. Опять же мина от Тюлпана с тактическим конешно ЯО рулит

quote:

Ну и наконец если корректировка минометов в силу рельефа и местности затруднена, нафик вообще брать минометы, а главное тяжелые мины?

quote:

для пристрелки КАЖДОЙ цели нужно 4-6 мин,

quote:

я бы взял приборы, которые позволяют делать не глазомерный, а уже более менее точный перенос огня, исключать из пристрелки широкую вилку и таки более менее точно определять взаимное расположение КНП и ОП (а следовательно расчет Ку и Шу), что также сократит расход на пристрелку)

quote:

это время гораздо больше чем собственно огневой налет и будет определяющим

quote:

ну и 60мм миномет вдвое легше, значит их можно тащить вдвое больше,

quote:

при фронте цели в 200м взводу из 3 82мм минометов нужно стрелять на 2 установках угломера, а это еще плюс ко времени и не малый, а если взять такие же по массе 6 60мм минометов то они будут стрелять на одной установке углопера и где тут "минимум в 4 раза меньше"?

quote:

Опять же мина от Тюлпана с тактическим конешно ЯО рулит

quote:

Originally posted by Болтун:

Тюльпан в роту - оригинально!

quote:

Не знаю.
Без всяких стереотруб, буссолей ходили и выполняли задачу. Корректировали от миномета до Градов.
VAV, всё гораздо проще.

Я так понимаю самый убийственный - это первый огневой налёт, потом все по щелям разбегуться, желательно его подготовить самым тчательным образом.

quote:

Кроме того, не понятно почему 60мм минометы с два раза меньшей зоной поражения мины будут подавлять цель на одной установке угломера и с два раза меньшим расходом?

Потому что интервал веера определяется помимо разлёта осколков еще и разлётом мин, а разлёт что у 60мм что у 82мм ИМХО примерно одинаков на одной дальности и вполне сравним с разлётом осколков.

quote:

По времени одинаково, что измеряешь отклонение угломерным механизмом, что биноклем.
Что тебе даст ошибка ПС=1-00 в 0-10 и двести метров по Дк=1000м при Дт=2000м? Один-пять метров ошибки на первой корректуре?

Я имел ввиду использование приборов для взаимопривязки боевого порядка и нанесения его на планшет, для корректировки стрельбы конечно можно и более удобный (хотя и менее точный) бинокль использовать, при пристрелке НЗР конечно уже менее критично. А вот для переноса огня на большой угол удобнее буссоль.

quote:

Это слишком! Одна-две.

Для обеспеченной узкой вилки или накрывающей группы по правилам стрельбы нужно 4 мины (грубговоря разрыв то из за рассеивания может быть перелётным а прицел отвечающий срединной траектории недолётным, а мы его еще на метров 50-100 изменим скачком), +1 +2 эт я так накинул

Кстать цитата участника б/д в Осетии с нашей стороны об артиллерии грузин

quote:

Система наблюдательных пунктов у них отсутствовала. Это было видно по тому, как наугад у них ложатся снаряды. Иногда они падали в непосредственной близости от нас, но потом корректировка вводилась с ошибками. Хотя мы стояли на открытой местности и нас можно было прекрасно наблюдать, снаряды уходили еще дальше, рвались то слева, то справа, но не по нам.

...и с ихней стороны об этом же

quote:

воевали за счет самоорганизации, номера артиллерии узнавали путем передвижения на машинах и наводили какие то рядовые <чуть дальше и правее: нет, нет, ошибся чуть левее> подобным образом (сам видел).

Ссылок не даю т.к. сохранил эти восспоминания в файлах, но в яндексе по ключевым словам найти можно.

Дык вот в правилах стрельбы пишется что при скачке на ширину узкой вилки надо давать либо два выстрела если стреляют одним орудием, или взводную очередь, накрывающая группа это минимум два плюса и два минуса на одной установке прицела, а обеспеченная узкая вилка это минимум два недолёта на ближнем пределе и два перелёта на дальнем, т.к. например цель чутка ближе к дальнему пределу вилки (но мы допустим в ходе пристрелки пока об этом не знаем), срединное отклонение по дальности у БМ-37 на 3000м будет 43м т.е. некоторый процент мин может жахнуть на 50-100м ближе на дальнем пределе вилки, т.е. даже ближе цели. Грузинские рядовые а возможно и артиллеристы правила пристрелки знают слабо, возможно их вообще только по ЖПС стрелять учили, но насколько я знаю ЖПС там сильно глушили

Ну и насчет тюльпанов в ротах, ниспич, у тебя (можно на ты? ) какая то непреодалимая тяга запихать тяжелое вооружение в роту, это имхо из за слабого знания артиллерии как науки, эта наука и её надо изучать и желательно не просто по книжкам но и с преподавателями которые заострят внимание на критических моментах. Например на таком.

Выписка из "Руководства по боевой работе огневых подразделений артиллерии"

Глубина укрытия минометов
82мм - 3м
120мм - 7м
160мм - 12м
240мм - 18м

Представим себе Тюльпан в боевых порядках роты, нужно еще поискать глубину укрытия в 18м (пишу прописью - восемнадцать БЛЯДЬ метров), если не находится, то установку засекут по дыму и пламени нараз, штука очень дорогая и довольно медлительная по скорострельности и времени свёртывания, уничтожаться или подавляться теми же самоходными 81мм и 120мм которые могут стрелять прямо с гусениц, т.е. время свёртывания нулевое, скорострельность на порядок выше, наводятся быстрее.
Уже 120ка в боевых порядках роты не айс по глубине укрытия.

quote:

Я так понимаю самый убийственный - это первый огневой налёт, потом все по щелям разбегуться, желательно его подготовить самым тчательным образом.

quote:

Потому что интервал веера определяется помимо разлёта осколков еще и разлётом мин, а разлёт что у 60мм что у 82мм ИМХО примерно одинаков на одной дальности и вполне сравним с разлётом осколков.

quote:

А вот для переноса огня на большой угол удобнее буссоль.

quote:

Для обеспеченной узкой вилки или накрывающей группы по правилам стрельбы

quote:

в правилах стрельбы пишется что при скачке на ширину узкой вилки надо давать либо два выстрела если стреляют одним орудием, или взводную очередь,

Правила Стрельбы - это не догма, а руководство к действию!

quote:

Удобнее-да. Но не всегда её применишь, особенно почти невозможно в реальном бою. На КНП артполка или дивизиона еще можно, но в боевых порядках на переднем крае - вряд ли. Только бинокль или ЛПР.

Согласен, но не всегда нужно корректировать именно из боевых порядков, нужно и с КНП, каждая батарея согласно устава оборудует их минимум два, не обязательно дожидаться вызова от пехоты, можно и самостоятельно, во время ВОВ раций в наступающих цепях не было. Читал что таскали телефон с катушкой, а еще была облегченная буссоль с одним лимбом и ценой деления в 0-10, вместо треноги - короткий кол с винтом на конце, чтобы в землю воткнуть или в дерево ввинтить.
Так да, на КНП буссоли и стереотрубы, в боевых порядках бинокли и компаса.

quote:

Правила Стрельбы - это не догма, а руководство к действию!

Дык вот пристрелка по одному-два снаряда, выстрелил один - недолёт, выстрелил второй - перелёт, как понять соответствует второй снаряд накрывающей группе или дальнему пределу узкой вилки? какую установку прицела назначить, прежнюю или меньше?
Пример неприменения правил стрельбы грузинами в ЮО я привёл.

quote:

Чтобы не разбежались от пристрелки, переносим огонь от ранее пристреляной цели, сразу, залпом. Если нет пристреляной, то в 200-300м кладем один-два снаряда, а потом переносом накрываем цель.

Да да, пристрелка или создание реперов заранее, на пристрелку репера опять согласно правилам требуется 4-6 мин по 2 а тем более по 1 мине нельзя понять соответствуют ли прицел реперу или нет, закон рассеиванияс.

quote:

Но для открыто расположенной пехоты на двух устУГЛ ведут при интервале веера, превышающем 50м. При фронте цели 200м непоражаемые участки слева-справа будут по 25м, что не имеет значения из-за рассеивания минометов.
Получается, что твои шесть 60мм минометов равны трем 82мм по боевой эффективности на равных дальностях по открытой пехоте.

аха

quote:

Согласен, но не всегда нужно корректировать именно из боевых порядков, нужно и с КНП, каждая батарея согласно устава оборудует их минимум два, не обязательно дожидаться вызова от пехоты, можно и самостоятельно,

quote:

Дык вот пристрелка по одному-два снаряда, выстрелил один - недолёт, выстрелил второй - перелёт, как понять соответствует второй снаряд накрывающей группе или дальнему пределу узкой вилки?

quote:

Пример неприменения правил стрельбы грузинами в ЮО я привёл.

quote:

Да да, пристрелка или создание реперов заранее, на пристрелку репера опять согласно правилам требуется 4-6 мин

quote:

Не понял.
Пристрелку делает одно орудие или взвод на единых установках.

Не важно, важно сколько мин нужно тратить на пристрелку, если по НЗР то теоритически минимум 4 (хоть одно орудие стреляет, хоть взвод) а на практике больше.

quote:

Единственно - нельзя постоянно пользоваться одинаковыми приемами и способами на все случаи.

Из всех надо выбирать либо наиболее точный, либо наиболее быстрый от ситуации, в уставе даже написано что командир ОБЯЗАН проводить полную подготовку, сокращенную только ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЗМОЖНОСТИ, а не по отсутствии желания (или умения). Когда имеется возможность пользоваться приборами, а командир ими не пользуется, это плохо.
Например если пристрелка не по НЗР ведётся, а по измеренным ПРИБОРАМИ отклонениям, то действительно расход сокращается на 1-2 мины, а время на 1-2 минуты.

quote:

Потому что Правила - не догма!

Конечно не догма, но они, как и устав, пишутся кровью. Если командир сорвал выполнение задачи, то проверят всё и спросят за всё. Если стрельба ведется вблизи своих войск, а пристрелка 1-2 минами то недолго и своих накрыть, если же пристрелка велась по правилам то вероятность этого резко снижается (еденицы процентов, вместо десятков процентов), и если неприятность всётаки случается, то к командиру уже не подкопаться если он всё правильно сделал, т.к. это действительно будет случайностью.

quote:

Не важно, важно сколько мин нужно тратить на пристрелку, если по НЗР то теоритически минимум 4 (хоть одно орудие стреляет, хоть взвод) а на практике больше.

quote:

в уставе даже написано что командир ОБЯЗАН проводить полную подготовку, сокращенную только ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЗМОЖНОСТИ,

quote:

Когда имеется возможность пользоваться приборами, а командир ими не пользуется, это плохо.

quote:

Например если пристрелка не по НЗР ведётся, а по измеренным ПРИБОРАМИ отклонениям, то действительно расход сокращается на 1-2 мины, а время на 1-2 минуты.

quote:

Если командир сорвал выполнение задачи, то проверят всё и спросят за всё. Если стрельба ведется вблизи своих войск, а пристрелка 1-2 минами то недолго и своих накрыть, если же пристрелка велась по правилам то вероятность этого резко снижается

quote:

Реально максимум две-три. При достаточной практике

Не понимаю как "достаточная практика" уменьшает рассеивание?

quote:

Особенно спросят не за нарушение Правил Стрельбы, а за то что мог сделать, но не сделал, потому как идет вразрез с Правилами.

Личку почитал, опять же что мешает на одной установке шмальнуть 2 мины вместо одной чтобы просто удостоверится что первый разрыв не большое отклонение а именно соответствует срединной траектории? Опять же
Первый варьянт:
жахнул один дым, он большой прелет дал, хотя прицел выставил правильный, перешел на шрапнель с корректировкой дальности в мешьшую сторону и бац по своим, причем с большой вероятностью

quote:

Спросят. И подкопаются.

Второй варьянт
жахнул два дыма беглым вместо одного, один большой перелет дал при правильном выставленном прицеле, второй лег нормально, уже задумаешся и для проверки жахнеш третий, уже шрапнелью долбанеш без корректировки прицела, даже если шрапнелью своих цепанёт, подкопаться не к чему - трагическая но закономерная (по рассеиванию) случайность, к цему подкапываться когда "все ходы записаны" а прокуратура штука формальная, там на эмоциях не прокатит, и это не чтобы седя родного обезапасить а ту пехоту, в первом случае по ним долбанет весьма вероятно, а во втором нет.

quote:

Надо уметь брать ответственность на себя. Или-или.

Стрельба на одном пределе одним снарядом вместо положеных двух или взводной очереди ИМХО ничем не оправдывается.

ЗЫ: Вообще весь разговор выливается в фаллометрию, мы просто перечисляем правила стрельбы и реальные случаи, что к теме мало отношения имеет. ИМХО недопустимость в боевых порядках роты тяжелых минометов уже давно доказана и обмусолена, и это объективная реальность, а не "тупой консерватизм" военных.
Кстать я только тремя стрельбами руководил , первые были вообще атас рассказывать не буду, на вторых в лютый мороз отказали средства связи, на позицию полканы спустились, заматерили/задергали, еще 7 абортов было, третьи стрельбы - дивизионные учения только один расчет не справился, но никто не заметил, кстать единственный василек который привлекли, наводили в центр цели, он точно лупит, остальные ложились как попало, но и цели не точечные были, прокатило, т.е. как только начало получаться так и "пиджацкий" срок службы вышел.

quote:

Ты часто принимал "метосредний", часто проводил сострел орудий по партиям и номерам зарядов в помощью АБС

Никогда так как не было ни того ни другого, ЛПР был в ремонте еще до меня, я его даж не видел, а дальность до ориентиров определил с "пиджей" дружком противотанкистом, им ракет не дали и прикомандировали к нам на усиление со своими маталыгами по снегу гонять.
Дружок подсказал. Две буссоли на точно измеренной базе около 200м, измеренной по дальномерной рейке, взаимно сорентировали. Далее снаяли углы на ориентиры с каждой буссоли, далее по теореме синусов "стороны в треугольнике относятся как синусы противолежащих углов" эдакое сопряженное наблюдение на короткой базе.

quote:

Не понимаю как "достаточная практика" уменьшает рассеивание?

quote:

опять же что мешает на одной установке шмальнуть 2 мины вместо одной чтобы просто удостоверится что первый разрыв не большое отклонение а именно соответствует срединной траектории?

quote:

Первый варьянт:
жахнул один дым, он большой прелет дал, хотя прицел выставил правильный, перешел на шрапнель с корректировкой дальности в мешьшую сторону и бац по своим, причем с большой вероятностью

quote:

Второй варьянт
жахнул два дыма беглым вместо одного, один большой перелет дал при правильном выставленном прицеле, второй лег нормально, уже задумаешся и для проверки жахнеш третий,

quote:

... уже шрапнелью долбанеш без корректировки прицела, даже если шрапнелью своих цепанёт, подкопаться не к чему - трагическая но закономерная (по рассеиванию) случайность, к цему подкапываться когда "все ходы записаны" а прокуратура штука формальная, там на эмоциях не прокатит,...

quote:

...и это не чтобы седя родного обезапасить а ту пехоту, в первом случае по ним долбанет весьма вероятно, а во втором нет.

quote:

Стрельба на одном пределе одним снарядом вместо положеных двух или взводной очереди ИМХО ничем не оправдывается.

quote:

Вообще весь разговор выливается в фаллометрию, мы просто перечисляем правила стрельбы и реальные случаи, что к теме мало отношения имеет.

quote:

ИМХО недопустимость в боевых порядках роты тяжелых минометов уже давно доказана и обмусолена, и это объективная реальность, а не "тупой консерватизм" военных.

quote:

эдакое сопряженное наблюдение на короткой базе.

quote:

Куда стрелять? Цель чуть ниже гребня. Разрыв за гребнем, его не видно. Ну стрельнем второй - не видно, третий - не видно, б/к всадим - тоже не увидим.

Ну ладно, дым упал прямо в цель, но срединная траектория соответствует точке между целью и своими, но мы то этого не знаем т.к. шмальнули всего одним снарядом, даём очередь шрапнелью, половина долбанет по цели а половина по своим.

quote:

Время идет, люди гибнут...

Просто вместо одного снаряда на одной установке, шмаляем два БЕГЛЫМ, времени не больше затратится, третий и четвертый шмальнем только в случае если 1 и 2 лягут далеко не рядом по дальности.

quote:

Далее, ты видел дымовой снаряд в действии? Или серию снарядов? Видно только место падения первого, других не видно - ДЫМ.

Чесно говоря нет, кстати а что если осветительным с трубкой на ударном действии?

quote:

"Прокатит" другой случай - свои пристрелят, на врагов спишут. Никакая прокуратура разбираться не будет. Сто двадцать человек подтвердят, что пуля шальная.

Так в первом случае это весьма вероятно, т.к. своих зацепим точно, а второй - еденицы процентов, я выбираю пана

quote:

Особенно когда у тебя у орудия осталось четыре снаряда. Три - на пристрелку до выяснения точного положения группы, последний - на подавление цели.

Это крайний случай.

Кстати если посылаем пехоту на гребень, то даже если противник себя не обозначил, то наверное надо было пристрелять гребень заранее, не пожалев нескольких снарядов

quote:

Ну ладно, дым упал прямо в цель, но срединная траектория соответствует точке между целью и своими, но мы то этого не знаем т.к. шмальнули всего одним снарядом, даём очередь шрапнелью, половина долбанет по цели а половина по своим.

quote:

Просто вместо одного снаряда на одной установке, шмаляем два БЕГЛЫМ, времени не больше затратится, третий и четвертый шмальнем только в случае если 1 и 2 лягут далеко не рядом по дальности.

quote:

Чесно говоря нет, кстати а что если осветительным с трубкой на ударном действии?

quote:

Так в первом случае это весьма вероятно, т.к. своих зацепим точно, а второй - еденицы процентов, я выбираю пана

quote:

Это крайний случай.

quote:

Дело в том, что шрапнель поднимается над точкой разрыва Дыма, на необходимую высоту, корректируемую уровнем, а по дальности разрыва - прицелом и трубкой. При разрыве шрапнели суббоеприпасы идут вперед, в сторону цели, никак не вниз. Поэтому поразить своих невозможно.

Тогда я не понял зачем делать перед эти один выстрел дымовым? Чтобы дальность проверить или метеоусловия выбрать? тогда всё равно ОДИН выстрел этой информации не даст.

quote:

См. Таблицы Стрельбы. Сколько геморроя. От Дыма - к Осветительному, потом - к шрапнели

Я имел в виду ВМЕСТО дыма - осветительным, а не ПОСЛЕ него.

quote:

Ну лягут разрывы друг от друга в пяти-двадцати метрах друг от друга. Что это даст?

Я буду в большей степени уверен что ОБА этих снаряда легли близко к срединной траектории, по одному быть уверенным нельзя.

quote:

"Пана" можно выбирать для перестраховки своей жопы(извини), пока будешь выбирать "пана" - свои решат этот спор не в твою пользу.

Еще раз повторю вопрос, чем по времени будет отличаться один выстрел с оценкой разрыва, от двух выстрелов БЕГЛЫМ с оценкой разрывов? на 5-10 секунд? учитывая то что время на принятие решения, расчет, наводку, выстрел, полет снаряда и оценка разрыва - несколько минут.
И как "свои будут решать не в мою пользу"? Учитывая то что долботряс общевойсковик сначала посылает пехоту на гребень, а потом ставит задачу артиллерии, а не наоборот, кто виноват в итоге?

quote:

"А нас никто не учил брать населенный пункт вот так, бригадой из десяти танков, без разведки. А там "Тигры" дивизии СС "Мертвая голова". А кто их считал? А ты у них на прицеле, и приказ у тебя - взять эту деревню!"("На войне, как на войне", В.Курочкин)

При всём уважении к ветерану-пистелю, опять выглядит как "рассказ старого опытоного камикадзе" в восспоминаниях и худлите как раз и любят описывать такие исключительные случаи, и у читателя может возникнуть что вся война состоит из таких "чудесных" случаев, а вот о рутине, "долбанули, атаковали, те обстреляли, наши залегли, боги опять долбанули, наши поднялись, атаковали, выбили" кому это интересно? особенно в художественном произведении, это всё равно что историю по Пикулю изучать.
Понятно что иногда нужно брать ответственность и стрелять не по правилам, но не надо исключение выдавать за правило, правило это 4-6 снарядов на пристрелку, 1-2 снаряда это не практика, а исключительный случай.

quote:

Тогда я не понял зачем делать перед эти один выстрел дымовым? Чтобы дальность проверить или метеоусловия выбрать? тогда всё равно ОДИН выстрел этой информации не даст.

quote:

Я имел в виду ВМЕСТО дыма - осветительным, а не ПОСЛЕ него.

quote:

Я буду в большей степени уверен что ОБА этих снаряда легли близко к срединной траектории, по одному быть уверенным нельзя.

quote:

Еще раз повторю вопрос, чем по времени будет отличаться один выстрел с оценкой разрыва, от двух выстрелов БЕГЛЫМ с оценкой разрывов?

quote:

И как "свои будут решать не в мою пользу"? Учитывая то что долботряс общевойсковик сначала посылает пехоту на гребень, а потом ставит задачу артиллерии, а не наоборот, кто виноват в итоге?

quote:

может возникнуть что вся война состоит из таких "чудесных" случаев,

quote:

Originally posted by vav180480:

Ну и насчет тюльпанов в ротах, ниспич, у тебя (можно на ты? ) какая то непреодалимая тяга запихать тяжелое вооружение в роту

Неспичу про Тюльпаны в ротах. Бой с повстанцами это одно, а бой с теми же грузинами несколько другое так как первые ответят артиллерийкой стрельбой вряд ли, а вторые весьма вероятно, а насчет Тюльпана (и прочих крупных калибров и надкалибров ) как ротного миномета всё я объяснил.

И насчет приведенной цитаты, то что говорил полкан это понятно, а вот то что сказал ты - это глупость, вывод только на основе ТВ репортажа, как правило высказывается теми кто в реале мало чем командовал и организовывал, я прав? Конечно обидно говорю, но лучше сказать прямо и не мусолить.
Воюют тем что есть в наличии, и чем есть возможность, а не тем чем хочется, как хорошо было бы если бы у нас всё было а у врага было бы всё в недостатке. Думаеш тому полкану Тюльпанов, Геноцидов и прочих Буратин не дали просто из вредности или по тупости? Ругать легко, попытаться самому что то сделать гораздо сложнее. Тот кто в реале что то делал, в оценках гораздо менее категоричен, как правило.
Про "нужно что то делать", нужно связь обеспечивать и взаимодействие с тяжелой артиллерией организовывать которая в километрах от цели, или авиацию учиться наводить и летчиков натаскивать именно на действия по заявкам пехоты, причем тренироваться в этом постоянно, а не пихать тяжелые стволы в пехотные боевые порядки, где их угробят очень быстро. Блин "одинцовщина" какая то. Ты вот просто представь поединок например 120мм миномета (или даже 82мм) с 240мм при условии что они в боевых порядках пехоты и в 2-3 км друг от друга (т.е. поединок неизбежен), я поставлю на 82/120мм

quote:

Originally posted by неспич:
2 vav180480
Бог всегда на стороне тяжёлой артиллерии!(не помню кто сказал...)

Будем на уровне поговорок обсуждать?

quote:

ЗЫ:А ты(мы же на ты) эдакий Наполеон-- 2 раза стрельбами руководил(на которых ничего не стреляло) и всем командовал?

ТРЕМЯ стрельбами да-да мало что получалось по первости, что сильно помогает спуститься с небес на землю и представить РЕАЛЬНО с какими проблемами приходится сталкиваться, сразу чувтвуеш себя НЕНаполеоном и перестаёш делать категоричные выводы, для этого и нужны РЕАЛЬНЫЕ учения, чтобы выявить недостатки у себя самого о которых ты даже не подозреваеш, я вот думаю ты не о всех своих недостатках знаеш, а вот мне уже некоторые видны Например расскажи о своём опыте, расскажи как у тебя всё получалось.

quote:

всё организовывал? /съязвил... /

Так точно, начиная с обучения л/с расчетов, потому что в нашу минометку сливали всех провинившихся и косячников, мне слова полкана запомнились на утреннем разводе "В минометку его, в третью, плиту таскать" Прикольно когда весь полк смотрит на косячника, на твоё подразделение и лыбица, твоё подразделение лыбица тоже, еще бы это определённая СЛАВА и ПОПУЛЯРНОСТЬ Половина сержантов у нас была из развед роты.

quote:

В наличае было всё!(я про полковника и штурм кишлака/аула(хрен его знает, как правильно)

Да ну? Материальные объекты не просто существуют, они существуют в пространстве и времени, в частности не могут телепортироваться и находиться в двух местах одновременно.
Еще немаловажный момент, таличие еденицы военной техники еще не значит что имеется обученный экипаж/расчет.

quote:

Просто никто из военных "умов" не предусмотрел(даже и не пытался--нечем!),

Да, зато прекрасно предусмотрел ты, хотя даже первичные знания о артиллерии как науке у тебя отсутствуют (опыт командования хоть чем то скорее всего отсутствует тоже).

quote:

что для штурма понадобится АРТИЛЛЕРИЯ(настоящая!), а полковник(как продукт той же системы) и не подумал запрашивать что то дополнительно, а предпочёл пулять из 122 мм полковых гаубиц и класть там своих солдат.

Я бы тоже хотел чтобы у меня л/с был с нормальным школьным образованием и дружил с математикой (в реале НИКТО не умел делить столбиком, это не моя вина как командира, а вина средней школы), я бы тоже хотел чтобы взамест раздолбаных БМ-37 были новенькие 2Б14 (это не моя вина, а вина экономики). Чтобы осуждать полковника, нужно самому быть по крайней мере полковником, когда рассказывать как надо было рулить полком, начинает журналист (Латынина например ) или пользователь интернета который вообще ничем не командывал (я прав?) это действительно выглядит смешно, смешно тем кто реально командывал, а кто не командывал и не знают что надо смеятся, внемлют с серьёзным видом.

quote:

А про "ненужность" непосредственно в боевых порядках тяжёлых артсистем я с тобой и остальными согласен...

Может тот полкан был просто в курсе что такая артиллерия просто не пройдет в горах. Может полкан, запрашивал всё что можно, а ему отказали? А те кто отказали, знали чутка поболе чем тот полкан, в часности о наличии подразделений тяжелой артиллерии в группировке, обеспеченности их боеприпасами, состояни материальной части и обученность л/с.
Как было бы хорошо если бы в качестве полковой артиллерии у всех были бы 152мм, но вот не было у всех 152мм, а то что их не было не говорит о "тупости" военных.

quote:

Originally posted by неспич:

Дык... елы-палы, надо уже чего то делать!? Но мы , как идиоты, продолжали неделю из этих самых 122 мм стрелять! А где же в это время была НАСТОЯЩАЯ артиллерия? Те же самые "Тюльпаны" или там "Гиацинты"? Вот она-- советская военная школа--тьфу!

quote:

Болтун, я так думаю обсуждать правила стрельбы и "а вот был еще такой случай" из практики, завязываем? ИМХО пустое.

quote:

Просто никто из военных "умов" не предусмотрел(даже и не пытался--нечем!), что для штурма понадобится АРТИЛЛЕРИЯ(настоящая!), а полковник(как продукт той же системы) и не подумал запрашивать что то дополнительно, а предпочёл пулять из 122 мм полковых гаубиц и класть там своих солдат.

"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны!"

quote:

Как скажешь.

Мне просто показалось что щас разругаемя и при этом останемся при своём мнении, я думаю что лучше остаться при своём мнении и при этом не разругаться

quote:

Ну предусмотрели, дальше что?

Да вот в том и прикол, из фразы не следует что полкан кого то обвиняет, просто констатирует факт. Из фразы не следует что полкан чего то не запрашивал. Прежде чем кого то обвинять в тупости/глупости, мой совет неспичу, немножечко подумать, чтобы не выглядеть потом тупее/глупее того кого обвиняеш. Неспичь, я это говорю не для того чтобы тебя обидеть, просто это так и есть, обвинениями бросаться легко, анализировать сложно.

quote:

Мне просто показалось что щас разругаемя и при этом останемся при своём мнении...

quote:

Да вот в том и прикол, из фразы не следует что полкан кого то обвиняет, просто констатирует факт.

quote:

Originally posted by Болтун:

Про 122мм ОФ снаряды "полковых гаубиц". В снаряжении ВВ типа А-IX имеют такое же могущество , что и 152мм обычного снаряжения.

quote:

...вы тут утверждаете, что масса взрывчатого вещества в ОФС к 122мм Д-30 и 152мм "Акация" одинакова?

quote:

А вот взрывчатка типа А-IX-2 она общая для всех отечественных снарядов с 70-х годов--ТНТ больше не "в моде".

quote:

Кстати, обложенный со всех сторон аулокишлак. представляет собой идеальный объект для наблюдения...

quote:

а так же для применения по обнаруженным там целям всей номенклатуры отечественных корректируемых снарядов( до 240мм "Смельчака" включительно...)

quote:

а мне, кстати, нравится Латынина-- хорошо пишет, слог хороший.

Скорпион

quote:

Originally posted by Болтун:
Не знаю, не знаю. Видел 152мм снаряды с буквой Т, но с А-IX-2 не пришлось. Вот 122мм с А-IX-2 были в боеукладке каждой "Гвоздики".

quote:

Погоны--как показатель умственных способностей? Чем больше звёзд--тем они выше? Так это неверное армейское допущение.

Ты наверное потому так говориш что у тебя было больше начальников чем подчиненных Умственные способности как у летехи так и у маршала одинаковы с рождения, но вот то что маршал знает больше летехи - однозначно.

quote:

А от бардака армейского у меня теперь "аллергия на зелёный цвет"

У тебя в подразделении тоже бардак был?

quote:

(а ты от него , видимо наоборот--тащишся...).

За меня (и за полковников в кишлаках) додумывать не надо, ладно? дурацкая это манера.

quote:

Originally posted by Болтун:

Желающим выбирать артсистемы для надежного поражения целей необходимо самим сходить к противнику, поинтересоваться мощностью укреплений, произвести замеры, определить точные коорудинаты КАЖДОГО укрепления, и только после это начинать поражать цель соответствующим вооружением.

"В тех случаях, когда наблюдением не удается установить, является ли сооружение бое-вым или ложным, долговременным железобетонным или деревоземляным, эти характеристики определяют стрельбой, которую ведут фугасными (осколочно-фугасными) снарядами с удар-ным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие, привлекая для ведения огня батарею 152- или 122-мм калибра.
Признаками наличия железобетона при прямом попадании снаряда в сооружение явля-ются: появление серых лучей и клубов в облаке разрыва и серого налета на насыпи, грунте и растительности у цели; широкое низкое облако разрыва, как при установке взрывателя на оско-лочное действие, наличие пламени; резкий звук разрыва, отличающийся от звука при попада-нии снаряда в грунт."

А так? Чем с линейкой ходить?

quote:

А так? Чем с линейкой ходить?

К вашему сведению, когда стреляешь по руинам - то поднимается сплошная пыль. Что находится по развалинами - понять невозможно. Звук разрыва глухой. Это первые три-пять попаданий, пока не разметает ошметки наземного сооружения.

Выдержку из ПС Вы привели очень правильно, согласно доклада полковника - неделю населенный пункт обстреливали и разрушали, постепенно нашупывая ДОТы, "каменные полуподвальные сооружения".
Исключительно из-за "Вот она-- советская военная школа--тьфу!"(неспич)

Линейку и спецотметки для высокоточных боеприпасов надо подарить пользователю, который с великодушного разрешения противника будет производить замеры, определять координаты, ставить метки и давать тип используемых боеприпасов для этих целей нашим артиллеристам.

quote:

Originally posted by vav180480:

Умственные способности как у летехи так и у маршала одинаковы с рождения, но вот то что маршал знает больше летехи - однозначно.

quote:

Помру от смеха... Сразу вспомнились все эти анекдоты про маршалов/генералов их папахи и умственные способности...

Ты наивно пологаешь что летеха отличается от маршала только уровнем интеллекта?
Вот мы с тобой примерно одинакового возраста и опыта, скорее всего уровень интеллекта тож малоразличен, но вот как ты думаеш, почему когда мы ведем разговор на миномётную тему я выгляжу гораздо умнее тебя?

quote:

И возвращаясь к "полковнику и руинам кишлакоаула" скажу, что в том то и дело--не было там руин!

Ты этот вывод сделал ТОЛЬКО на основе телерепортажа?

quote:

А должны были быть, при "грамотном" подходе к делу...

На основе того репортажа ты безошибочно сделал ввывод о безграмотности полковника?

В противоположность разрушению блиндажей полевого типа которые есть - <пулеметные гнезда, блиндажа, легкого убежища и тому подобных дерево-земляных сооружений> - для которых привлекаются 122- 152-мм гаубицы.

Т.е в этом случае при невозможности использовать высокоточное оружие и обнаружив ДОТ надо было принимать решение о возможности использования калибра 152-мм и бетонобойный снарядов?

quote:

Originally posted by Новгородец:
Это, если я правильно понял, аналог "Василька"?! Чего только на бедный "Хамви" не установят... Но идея любопытная - дал 2-3 очееди и слинял.

quote:

Originally posted by tramp:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1266/1266778.htm

Не повезло венграм

quote:

Originally posted by vav180480:

Вот мы с тобой примерно одинакового возраста и опыта, скорее всего уровень интеллекта тож малоразличен, но вот как ты думаеш, почему когда мы ведем разговор на миномётную тему я выгляжу гораздо умнее тебя?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Не повезло венграм

Но все равно, вот китайцы сделали (вот тоже вопрос - против кого, для гражданской что-ли? Ведь Василек, насколько я понимаю, под них делался...), а больше никто, не идет с ним кино, хотя и наши в Афгане подобное на БМП делали, но устойчивой тенденции не наблюдается.

quote:

Originally posted by неспич:

...а так же скромнее...
Вот опять спорный вопрос:"Кто умнее.... ?" Я то думал, что на такие вопросы может ответить только практика? А разговор... -- я то разговор не веду, так базарю от делатьнечего. Но даже при таком раскладе, определить кто умнее выглядит могут сторониие наблюдатели, объективные. Не так ли?

сторонние наблюдатели сделали вывод

quote:

Originally posted by Ланка:
Спросила у знающих людей. Да, ,,Василек,, венгры проиводили, в том числе на экспорт. Была и самоходная версия на базе БМП-1.
forum.guns.ru

quote:

Originally posted by tramp:

Но все равно, вот китайцы сделали (вот тоже вопрос - против кого, для гражданской что-ли? Ведь Василек, насколько я понимаю, под них делался...), а больше никто, не идет с ним кино, хотя и наши в Афгане подобное на БМП делали, но устойчивой тенденции не наблюдается.

Наверно, для того чтобы освободить россиян от власти капиталистов. tramp, нашел свой комсомольский билет. Лицо у меня детское - пипец, а уже коммунист
==========
Непонятно, а в чем прелесть настильной стрельбы из орудия с низкой баллистикой ?

quote:

Originally posted by george_gl:
У французов была опытная АМХ-10 с 82 мм миномётом в башне. Миномёт казнозарядный не автомат. К нему были кум. мины.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Болтун, возможно, я Вас не правильно понял, но окончательное решение действительная ли это цель, какие орудия и как именно будет происходить разрушение будут принимать артиллеристы? Т.е именно они те люди, которые будут с <линейкой> подбираться к ДОТ и оценивать материал и прочность стенок.

quote:

Допустим, командиру орудия поставили задачу разрушить ДОТ.
В процессе доразведки либо если этого сделать не удается - при определении характеристик стрельбой, если командир видит что стрельба не действительна, должны ведь привлечь орудия более крупного калибра?

quote:

При разрушении ДОТ, а это:
a) железобетонные сооружения, т.е ДОТ
b) дерево -земляные прочные сооружения ДЗОТ (усиленные иногда рельсами и камнями
c) каменные и кирпичные прочные постройки, приспособленные к обороне

Привлекаются для настильной стрельбы по вертикальной стенке 122-мм пушки и 152 - мм пушки, пушки-гаубиц, гаубицы, а при мортирной 203-мм.

quote:

В противоположность разрушению блиндажей полевого типа которые есть - <пулеметные гнезда, блиндажа, легкого убежища и тому подобных дерево-земляных сооружений> - для которых привлекаются 122- 152-мм гаубицы.

Т.е в этом случае при невозможности использовать высокоточное оружие и обнаружив ДОТ надо было принимать решение о возможности использования калибра 152-мм и бетонобойный снарядов?

Отсюда смотрите - была необходимость использования более крупного калибра для обстрела каменных полуподвальных помещений бетонобойными снарядами или нет.
Была возможность изначально использовать высокоточные боеприпасы при невозможности определения точного нахождения ДОТов?
В приведенном примере ДОТы не были особопрочными сооружениями, просто из невозможно было обнаружить в подвальных помещениях разрушенных домов. С бОльшим калибром проваландались бы не меньше.

quote:

чем предложенная установка превосходит те же васильки или ноны?

quote:

чем квадрацикл кроме "круто" и "понтово" превосходит копеечный луазик?

quote:

чем тот же хаммер превосходит своего прародителя, с которого он и был скопирован, а потом "тюнинован". правда и наши тоже с немца копировали, но это мелочи.

quote:

а миномёты менее 82 милиметров были сняты с вооружения для сокращения номенклатуры изделий

quote:

а миномёты менее 82 милиметров были сняты с вооружения для сокращения номенклатуры изделий.

quote:

если один 82 милиметровый миномёт с расчётом из 5 человек заменяет два - три 50 с расчётом из трёх то какой смысл иметь разные виды оружия?

quote:

поэтому к концу войны в роты стал поступать всё тот же 82 милиметровый. его и на горбу утащить можно и по инженерным сооружениям он хоть что то может. тем более что разработаны например специальные фугасные боеприпасы. может и зажигательные пригодились бы. они рассеяли бы зажигательную смесь в радиусе метров 10. достало бы и в окопе. а опыт лопаты зря не стали развивать - дошли бы и до подствольника.

quote:

опыт. рассказ авганского спецназовца. "солдатский" спецназ (уровень выше вдв, но ниже "офицерского" спецназа. ходили группой до 20 человек в засады. откопали на складе древний 82 мм миномёт чуть не 38 года. прицела не было вообще! стреляли на глаз с последующей корректировкой. при зависании мины или извлекали согласно наставлению или (экстрим) один человек брал "трубу" и бил казённой частью о твёрдый предмет. происходил выстрел в безопасную сторону. руки болели неделю.

quote:

наибольшие проблемы вызывало десантирование с зависшего вертолёта. при сбрасывании ствола в него почти неминуемо попадал песок. укутывание и затыкание помогало слабо. стреляли необученные солдаты.

quote:

при всех недостатках отзывы великолепные.

quote:

рассказ авганского спецназовца. "солдатский" спецназ (уровень выше вдв, но ниже "офицерского" спецназа. ходили группой до 20 человек в засады.

quote:

однако нередко при звуке выстрела противник просто смывался.

quote:

поэтому начинать обстрел предпочтительнее орудием настильного огня (пулемёты).

quote:

у применяемого во время ВОВ 160 мм миномёта фугасное действие мины превосходило 152 мм снаряд гаубицы. буксировался обычным виллисом. расчёт и запас мин в машине. по сравнению с мстой - детская игрушка лего. жалко только вот дальность чуть чуть не дотягивает. раза в три. а кроме тюльпанов был разработан и 420 мм миномёт.

quote:

quote:
фугасная мина для 82 мм миномёта весит 7 кг.
------
Назови сорт грибов для глюков.

Широкорад пишет что в небольших количествах в 41-42 применялись 82мм фугаски массой 7,1кг(1,8кг тротила), двухярусное оперение, 4доп заряда и основной, макс. дальность 1100м, воронка диаметром 1,4-2м, глубина 0,6-0,7

quote:

Originally posted by kotowsk:

1) сколько арткорректоров и авианаводчиков в группе спецназа?

quote:

а сколько человек составляют расчёт миномёта? будет ли прикомандированный тащить эту .....

quote:

а аборт делать страшно. пробовали и так и так.

quote:

пробовали и так и так. только такого слова он не говорил. только описывал.

quote:

фугасная мина для поддона весит 7 кг. читай ттд.

quote:

высунулся, услышал выстрел из миномёта - побежал. двести метров с барьерами.

quote:

обычно в радиусе метров 50 можно ямку или кочку найти.

quote:

1300 часов работы под водой. теперь с электроникой балуюсь. но в игрушки опять не очень то играю. не пью. даже пива.

quote:

хаммер - это американская копия нашего шишиги.

Слоняра!

Большое спасибо за информацию про 82мм мину повышенного могущества. Судя по рисунку, стрельба ей производилась только при определенных углах возвышения на одном повышенном заряде, что экономически весьма не выгодно.

quote:

как называется эта мина дословно я не знаю. вес 7 кг. дальность до 1100 метров. воронка около двух метров. почему не поступала в войска?

За "грибные глюки" приношу свои извинения. Был вчера очень злой.

quote:

поддон выстрел выдерживает

quote:

по поводу вчерашних сомнений о целесообразности применения зажигательного боеприпаса для миномёта: масса бч рпо-а "шмель" составляет 2,1 килограмма. я понимаю что для такого крутого парня шмель ерунда, но кому то нравится.

quote:

по поводу "только голова и бренное тело влезло" при настильном выстреле и это бы не сохранил.

quote:

или просто залёг бы где успел, на ровном месте, а потом бы и мины прилетели.

quote:

по поводу чувств при аборте - сам объяснил почему они стукали.

quote:

удовольствия от обоих способов разряжания они не получали.

quote:

вообще то миномётчики наверное на учебных минах сначала должны тренироваться.

quote:

они учились на боевых.

Про "крутизну" приношу извинения, нервы иногда сдают. Постараюсь впредь держать себя в руках.

quote:

Первые пять раз - да, страшно. Потом похеру.

Я "успел" сделать только два, причем я как раз ловил, самое тягостное чуйство - во время ожидания положенных 2-3 минут перед абортом (возможен медленный прогар вышибного патрона), думаешь о всяком, потом охаеш и идёш делать свое дело.

ЗЫ: Кстать, наверное на 120ке делать аборт гораздо интереснее

ЗЫ2: Кстать в нашей батарее был случай (я был в госпитале не видел) солдат (БУДУЩИЙ замкомвзвод первого кстати, эт чтобы вы сразу не пугались) опустил мину в ствол наоборот, я то понимаю что ничего случиться не должно, огневой посредник-майор наверное это тоже понимал, но на всякий случай он прыгнул в окопчик, причем рассказывали что было пару мгновений когда он ни единой точкой своего бренного полноватого тела не касался земли и орал "ЛОЖИСЬ" уже в "полёте".

Солдат потом объяснял как это случилось, мины были все уложены на земле единообразно, а одна, та самая нет, все предыдущие мины он заряжал правильно, а ту заридил так как взял, отсюда вывод, укладывать мины и подавать их заряжающему СТРОГО единообразно, так чтобы как взял так и зарядил.

quote:

Кстать, наверное на 120ке делать аборт гораздо интереснее

quote:

укладывать мины и подавать их заряжающему СТРОГО единообразно, так чтобы как взял так и зарядил.

quote:

по поводу аборта на 120 - у 120 есть возможность попробовать выстрелить не сработавшую мину. там отдельный боёк.

quote:

там отдельный боёк. как у пистолета. можно стрелять опусканием мины в ствол, а можно выключить боёк, опустить мину а после этого выстрелить.

quote:

иногда можно повторным ударом "добить" капсюль. к сожалению помогает не всегда.

quote:

жаль на 82 этого нет.

quote:

по поводу второго способа разряжания 82 мм миномёта. как "стукали" брали трубу с зависшей миной и били казённой частью по твёрдому предмету. руки после этого болели неделю.

quote:

может для профессионального миномётчика это дико, но как я писал это были обычные солдаты - спецназовцы.

quote:

впрочем бил прапорщик, он был самым сильным.

quote:

по поводу отсутсвия учебных мин для обучения "аборту" - это начальство гонять надо было.

quote:

по поводу зажигательной мины - при снижении высоты подрыва до 10 - 20 метров эффективность поражения будет достаточна для поражения пехоты.

quote:

как инженер электронщик могу объяснить что взрыватель с лазерным дальномером будет стоить не дороже 200 рублей (без стоимости инициирующего заряда) при условии защиты от принудительного подрыва на траектории противником.

quote:

этим же взрывателем можно было бы подрывать обычный осколочный боеприпас на высоте 2м - для поражения открытой цели

quote:

впрочем эта сумма может вырасти в разы в результате наших налогов и бюрократов. а ещё есть и взятки....

quote:

специально для болтуна. рассказывал подполковник спецназа вдв. настоящий. вернее бывший. военный пенсионер. 2 командировки в афганистан.

quote:

судя по твоим словам осечки бывают только у тех кто плохо знает матчасть?

quote:

это конечно не смета а простая прикидка, что бы посчитать точно нужно поработать серьёзно.

quote:

а для обучения первоначальному ремонту используются не учебные ключи и отвёртки а учебные механизмы. например (специально для офицеров объясняю) для изучения сборки и разборки мы использовали одни калашнниковы, а для стрельбы другие.

quote:

после удаления взрывателя и патрона мина становится безопасной и ей можно было бы натаскать солдат. если бы подумал раньше - натаскал бы. да и сам бы перед первым разом мог бы поучиться. (тренироваться надо на "кошках")

quote:

по поводу дурости прапорщика - ты сам описал чувства при аборте. ему почему то тоже это не понравилось.

quote:

эти батарейки сдохнут через неделю.

quote:

Если внимательно смотреть мои посты, то к удивлению обнаружится, что осечки бывали только при расстреле мин военного выпуска и только на ПМ-120, и только на учебных стрельбах. Конкретно указал причины. Читайте внимательно.
При ведении боевых действий помню только три отказа,

quote:

для болтуна. рад что наши учёные смогли в трёхкилограмовую мину засунуть 4 кг взрывчатки.

quote:

повторяю: ствол был направлен в безопасную сторону.

quote:

миномёт был старого образца. военного выпуска. точнее не скажу. серию мин не знаю.

Серия мин и пр. Повторяю, что отказы мин 50х50 идут от незнания матчасти, безобразного к ней отношения и устаревания боеприпасов. Не миномет виноват.

quote:

по поводу военной приёмки - спроси у танкистов про снаряды с котовского порохового завода. похвали их. и узнаешь тогда что такое военная приёмка.

quote:

так были отказы или не были? я понимаю ещё когда мне противоречат, но когда сам себе... кстати вес 82 мм мины в 5 раз меньше 120. поэтому шансы разбить капсюль у неё меньше.

quote:

оптику проще всего защитить съемным колпачком. это ведь так просто одел и снял. даже военный справится. не снимет - будет обычный контактный.

quote:

а про преимущества - спроси у того же болтуна что с ним было бы если бы мина была не контактной а рванула бы на высоте метра 2.

quote:

насколько изменится заметность миномёта при использовании глушителя?

quote:

понятно. согласно мудрому болтуну

quote:

осечки у него были по причине плохих мин. а у всех остальных - по причине слабого знания матчасти.

quote:

миномёт разбивает капсюль весом мины. именно поэтому осечки чаще бывают на миномётах меньших калибров.

а) Сносился боек ударника.

б) На бойке осталась шляпка, вышибного патрона или оболочка капсюля от предыдущего выстрела.

в) Загрязнен канал ствола при продолжительной стрельбе.

г) Загрязнено центрующее утолщение мины.

д) Отказ капсюля вышибного патрона.

е) Вышибной патрон не до отказа вставлен в трубку стабилизатора мины."
"НАСТАВЛЕНИЕ ПО СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ" (НСД-40)
Ротный миномет обр. 1938 г., 1940 г. (50 РМ) mechcorps.rkka.ru

Сколько причин отказа по вине матчасти, а сколько по неисправности боеприпаса? Из шести пунктов - два на отказ матчасти, четыре на отказ боеприпаса.

quote:

автомат разбивает капсюль ударником с помощью пружины. там вес боеприпаса веса не играет.

quote:

только почему то он не хочет солить. пацифист наверное.

quote:

довольно в широком диапазоне можно менять частоту модуляции сигнала. современные средства позволяют промодулировать сигнал. например промодулировать сигнал нотой "до" через некоторое время модуляция переключается на ноту "ре", а на сигнал "до" система перестаёт реагировать. это конечно усложняет схему, но резко снижаетс возможность дистанционного взрыва боеприпаса. сорок лет назад такое было бы фантастикой. теперь это техзадание.

quote:

или опять скажут "в уставе это не написано".

quote:

и новый вопрос - не зря ли отказались от 160 мм миномёта? как он вписывается в современный бой? тяжёлый, передвигается на буксире, мина более 40 килограммов. но вот для взламывания серьёзной обороны неплох.

quote:

по поводу отказов у болтуна и всех остальных ясно.

quote:

солдату нужно будет лишь снять колпачёк и выстрелить. никаких ручных выборов.

quote:

можно узконаправленные антены на взрывателе делать. отстраивать приёмный сигнал. вводить многотональный сигнал. короче путей много.

quote:

лазерный взрыватель не заменит радарный во всех случаях. но дополнит существенно.

quote:

Originally posted by zost:
Не обязательно иметь лазерный или радиовзрыватель. Можно просто ИК...как предлагает фирма Юханс. Хотя может это и не ИК:-). Написано Optronic... Батарейки не требуются. Воздушная турбина.

Fuzes for mortar rounds www.accessmylibrary.com

quote:

Там тоже лазер, с частотой 500 измерений в секунду.

tramp, извините, но указанная Вами ссылка http://www.dtic.mil/ndia/2001fuze/3Becker.pdf ведет себя некорректно.

так может пропустить

quote:

что касается второй ссылки то попробуйте

Но по-любому, с такой малой высотой подрыва можно использовать только против открытой пехоты. 1-5м для калибра 60-81мм еще пойдет, но для 120мм уже маловато.

quote:

Но по-любому, с такой малой высотой подрыва можно использовать только против открытой пехоты. 1-5м для калибра 60-81мм еще пойдет, но для 120мм уже маловато.

Возможно ставка делается на его дешевизну в сравнении с РЛ взрывателем... все же электроника проще и СВЧ компонентов нет.
К тому же во многих странах 60 и 81 мм минометы распространены больше чем 120 мм. А с принятием на вооружение мин типа МАРАМ 60 мм мина имеет радиус поражения больше чем 81 мм. А 81 мм приближается к 120 мм.
Посмотрите вырезку из буклета RUAG

"Тратить" на 60 и 81 мм мины РЛ взрыватели становится расточительно:-)

quote:

"not jammable" - выходит противоположным по смыслу, не незащищенным, ИМХО.

Пришла мысль. Если радио-и лазерные взрыватели имеют недостатки(уязвимость от РЭ-помех, оптически негативные условия, что ведет к неприменению или недоиспользованию возможностей), то почему бы нельзя попробывать УЛЬТРАзвук. Возможно ли создание таких миниатюрных генераторов и приемников для работы взрывателей на высоте от 5 до 20м?

quote:

Может ультразвук?

quote:

Если снаряд падает на землю со скоростью более 340 м\с то он обгоняет звуковые импульсы своего взрывателя. Не будет работать вообще.

quote:

Для мин окончательная скорость на МIN дальность, на МАХ заряде не более 220м/с.

Э-э я не понял, у звукового взрывателя получается будет несколько установок для каждого заряда, и еще параметры должны разница для 120ки и 82мм? Или безразмерная шкала должна быть, типа как у трубки, а в таблицах для каждого заряда и дальности прописана оптимальная установка шкалы?

quote:

скорость померяется сама с помощью "доплер эффекта"

Это типа излучаем на одной частоте, приняли на другой - функция от разницы равняется скорости, ээ-мм, правильно?
Кстати а по какой характеристике определять момент срабатывания?

quote:

Скорость звука для разных сред (даже для воздуха разной плотности) всегда разная.

Вот и получается что требуется имет какую либо настроичную шкалу/установку поправки для которой на температуру и давление воздуха должны быть в таблицах стрельбы, получается всё "чуток" посложнее со звуковым взрывателем чем на первый взгляд, т.е. взрыватель не монолит, а с подвижными частями т.е. не дешевый ни разу. По дискавери даже зрел что на амерских 60мм взрыватели с тремя установками дистанция/удар/задержка кстати на каком принципе тот взрыватель? знает кто

quote:

Originally posted by george_gl:
tramp а про картинку что небудь можете расказать. Кто, где, когда ?
Я картинку вижу первый раз.

quote:

Originally posted by Osljabja:

А "прыгающие" мины? Немцы же использовали, почему они не получили развития?

Боеприпасы артиллерии. Третьяков Г.М.

quote:

Originally posted by tramp:

Насколько я понимаю, это кто-то из ОВД над МТ-ЛБ химичил, размещая 2Б9. Давно на винте лежит, но ничего по ней, к сожалению больше нет.

quote:

Originally posted by george_gl:
Вещи по одиночке и я узнал.
А может остаётся сделать ещё один шаг.
Миномёт на МТЛБ в башню

quote:

где-то встречал упоминание о Газ-66 с васильком в кузове.

Так он и шел в комплекте с ГАЗ-66 и перевозился именно в кузове, т.к. скорость буксировки гораздо ниже чем скорость возки. Сейчас же шишиги с карбюраторами усиленно заменяют на двухосные уралы с дизилями.

Василек вообще оружие спорное, два подноса будут иметь такую же практическую скорострельность (не путать с техническим темпом огня) что и один Василёк. Как у буксируемого у Василька только одно преимущество перед подносом - ниличие устоичивого лафета и удобных механизмов наводки, с которыми один человек справится быстрее чем два на подносе. Если Поднос установить на самоходную базу типа МТЛБ, с удобным лафетом и механизмами наводки, то преимущества василька вообще на нет сойдут. Разница в весе василек vs (поднос+лафет) где то 500 кг а это 12 ящиков мин или 150 мин в укладке. Вот и думай что лучше 2 самоходных подноса с +300шт мин либо самоходный василек плюс транспортер боеприпасов на эти 300мин.

quote:

буксируемого у Василька только одно преимущество перед подносом - ниличие устоичивого лафета и удобных механизмов наводки, с которыми один человек справится быстрее чем два на подносе.

quote:

его возможность настильного огня, вот что всех привлекает.

Против попуасов может и привлекает, а против равного супротивника васильку на прямой наводке жить недолго.

quote:

[B]если поднос установить на МТЛБ то придётся амортизатор ставить.

Ну не думаю что у Подноса отдача без амортизатора будет выше чем у 2С1 которая та же МТЛБ только лишняя пара катков

quote:

да и открытое расположение чревато.

это да, да только вот василек тож не закрытым ставят. Когда наступает это самое "черевато" надо с позиции сматываться уже начинать а не люки закрывать

quote:

значит лафет,

И сколко там того лафета для Подноса? я прикинул на 100кг, яж говорю разница с васильком 500кг а не 600

quote:

прицел,

А что там особенного с прицелом надо? [удивлён крайне]

quote:

заряжание с казённой части.

Во всём остальном мире у которых Нон нет заряжают с дула и не парятся.

quote:

и что у нас получается?

А то и получится что Василек вообще странная и неодназначная штука.

quote:

Originally posted by kotowsk:
если поднос установить на МТЛБ то придётся амортизатор ставить. да и открытое расположение чревато. значит лафет, прицел, заряжание с казённой части. и что у нас получается?

были еще эксперименты по использованию трофейных мин и снарядов, когда их массированно с помощью фугасов закидывали на врага.

quote:

Originally posted by kotowsk:
и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.

quote:

Originally posted by kotowsk:
ну хороший лафет для 82 мм миномёта в 100 кг вряд ли уложится. а если уложится - хорошо.

Мне кажется что уложится

quote:

заряжание с казённой части нужно что бы не вылезать за пределы бронированного корпуса. прицел придётся немного переделывать. старый (рискнуть назвать плохим? не рискну.) пригоден для стрельбы с места. для стрельбы с хода и с кортких он уже не пойдёт.

э-э а вот нахрена миномету стрелять с ходу?
И еще момент я имел в виду обычный миномет, труба которого закрепляется в лафете МТЛБ или другой базы

quote:

и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.

Тем что миномет можно снять, и погорамполесам ножкаминожками. Некоторые минометки и так на МТЛБ ездят, только МТДБ используется для перевозки, а лафета как не было так и нет (хотя уже сконструировали). Вобщем МТЛБ+(82мм поднос), прекрасное промежуточное компромиссное решение, как вариант в третьем взводе 120мм минометной батареи с целью придать одной из рот, либо порасчетно всем ротам (для подсветки и задымления например) Можно использовать как кочующий взвод для стрельбы из самых непредсказуемых мест куда опять же только ножкаминожками.
Смысла делать 82мм самоход с казенным заряжанием не вижу при наличии 120мм Нон и 100мм Бахчей.

quote:

про нецелесообразность самоходного 82 мм миномёта согласен

Я не говорил про неприемлимость 82мм самохода, я говорил про нипреемлемость КАЗНОЗАРЯДНОГО (т.е. неотделяемого для переноски) 82мм самоходного миномета. Компромиссный варьянт для стрельбы с базы и с грунта вполне приемлем, модернизация из уже сушествующих компонентов (МТЛБ+Поднос) копеешная. Именно 82мм приемлем в качестве "застрельщика" (нечего вскрывать свои 120ки раньше времени) и кочующего (легче подыскать позицию, смотрим глубину укрытия для 82мм и 120мм), именно для того чтобы кочующему смотаться быстрее - нужна самоходная база, именно кочующему нужно стрелять из неожиданных мест - значит он должен быть съемным и носимым

***ящик ни куда не улетал. *** Были случаи, улетал вместе с миной, но сильно отклонялся от цели. Обычно просто не долетал. Реакция фрицев -"Рус, сараями стреляешь?!"

quote:

1) а не устарел ли уже и 82 мм миномёт.

А не устарел ли 60мм? а лет через сто ротным будет 240мм тюльпан
Я уже писал про глубину укрытия, именно это определяет какому миномету быть ротным, какому батальонным и т.д.

quote:

может быть уже сделать 100 милиметровый и таскать?

В СССР уже был 107мм горновьючный

quote:

100 милиметровый будет не намного тяжелее. мина очевидно будет почти в два тяжелее.

в три у 107мм мина весила 9кг

quote:

для перевозки разницы нет.

Весь смысл ротного миномета (помимо малой глубины укрытия) в носимости его и боеприпасов в т.ч. на марше и только потом на поле боя иначе зачем 100мм когда 120 мм есть и мыны тоже вполне носимы, только недалеко
Надо не калибры и вес увеличивать, а могущество и точность боеприпасов. Еесли что то и в 82мм можно 7кг мину запихать, а уж что можно запихать в 7кг мину

quote:

Originally posted by kotowsk:
но для мортирной стрелбы вариант с миной самый лучший.

quote:

Originally posted by kotowsk:
носимый миномёт нужен для того что бы пролезть там где ни одна техника не пройдёт (или будет замечена).

quote:

Originally posted by kotowsk:
мина не только дешевле. мина вылетает из гладкого ствола, у которого не изнашиваются нарезы. заряд так же можно делать переменным.

quote:

Originally posted by kotowsk:

невращающаяся мина точнее на ультракоротких дистанциях при навесной стрельбе.

quote:

Originally posted by kotowsk:

а для дешевизны её надо делать штампованой с расположенными внутри полуготовыми поражающими элементами. мне больше нравятся шарики - летят дальше. некоторым толстая проволока, насечённая на отрезки. размер поражающих элементов можно сделать разным. внизу положить помельче - они поражают непосредствено, вблизи. наверху - крупные - они будут поражать упав с большой высоты и лёгкие осколки просто не наберут достаточной скорости.

quote:

Originally posted by kotowsk:

а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?

quote:

Originally posted by kotowsk:

а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?

Чтобы приподнятся на модернизации

quote:

должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).

quote:

Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам").

quote:

Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания).

насчет самонаводящихся не скажу, а для "корректируемых", я извиняюсь за тавтологию, нужен коректировщик подсвечивающий нужную цель... кстати а каким способом будут наводится "самонаводящийся" боеприпас скажем по ДЗОТу...

quote:

А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды

quote:

Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.

Не считайте меня дауном, я просто не боюсь задавать вопросы

UPD. Знакомые рассказывали, при переборке того Г-на которое им выдали для стрельб, (звалось это Г.. "Поднос" и как оказалось после стрельб оно никем не чистилось вообще) после очистки, и докомплектования до кондиционного состояния из 300 выстрелов на орудие (итого 1800) принимать роды пришлось только один раз.. так что судите сами прав Болтун или нет...
из своего опыта... приходилось кастрировать))) Тюльпан тк основной эаряд быллохматых 80-х годов выпуска... поставили другой всё заработало))))

quote:

Originally posted by bespin:

Не считайте меня дауном, я просто не боюсь задавать вопросы

quote:

Originally posted by Walenok:
107 мм?

У Wiesel? - 120 мм...

все эти чечены и прочие духи не создавали таких проблем для нашей армии.
теперь про то что вы предлагаете.
у командира роты есть нарезанный кусок для ведения действий, причяем их он ведет не сам по себе, а в интересах всей группировки войск.
он составляет карточку огня, где распределяет цели и сектора по каждому огневому средству.
пусть у нас 10 бмп-з в роте, соответственно их бортовое вооружение самое мощное вооружение в наличии у комроты. то бишь он имеет 10*100 мм, 10*30 мм орудий. причем из-за конструктивных особенностей мы можем одновременно обстреливать не 20 целей как хотелось бы,а только 10.
и тут появилось ваша идея, а что если это 100 мм орудие использовать и как миномет, но тогда придется задирать ствол в зенит и соответственно мы теряем возможность ведения настильного огня.
и можем обстреливать только 9 целей, а учитывая большое время полета мины, то у нас бмп-минометная просто выбывает из боевой работы для настильной стрельбы.

если коротко
1.в полосе действий роты против серьезного противника будет столько целей ,поражаемых настильным огнем для бортового оружия бмп, что еще и средства усиления придется применять.
2.низкая эффективность такой стрельбы -не подготовлен расчет, не подготовлены данные для стрельбы, малое количество боеприпасов
3.есть опыт применения танковых пушек с закрытых позиций во время вов, даже книги и наставления на этот счет писали.
жизнь показала, что танковая пушка эффективнее для непосредственной поддержки пехоты-настильным огнем.
4.усложняется логистика снабжения мотострелковых подразделений