Артиллерия

Нужен ли щит современному орудию?

Donkey 09-09-2007 18:48

Старинные пушки (совсем старинные: бронзовые и чугунные, а также первые казнозарядные стальные)) щитов не имели, возможно, зря.

Щитовое прикрытие появилось в начале ХХ века (у 3-хдюймовки обр. 1902г. уже было)
click for enlarge 1082 X 684 189.8 Kb picture
(картинка ув. Studenta)

После ВМВ за границей почти все щиты исчезли http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/155-mm_howitzer_KX179.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/155-mm_howitzer_M139_39_and_M139.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/155-mm_field_howitzer_FH-70.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/105-mm_howitzer_M102.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/105-mm_light_gun_RO.html

но в Советском Союзе (России) встречаются даже на относительно современных тяжелых орудиях http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/152-mm_gun_2A36.html

Интересно, с чем это связано?

Буду признателен знатокам артиллерии за соображения по этому вопросу.
С уважением, Donkey

apple 09-09-2007 21:06

ИМХО, щит выполняет те же функции, что и каска у солдата. Если орудие тяжелое, то оно "работает" с закрытой позиции и опасность контрбатарейной борьбы сведена к минимуму. Если же орудие полевое - сам Бог велел прикрыть расчет.

А в старые времена, пока пушки друг в друга и в пехоту стреляли цельными ядрами на рикошете, щиты вообще ни от чего не спасали. Да и отсутствие казнозарядных орудий и откатников в механизме требовала вынесение части расчета (заряжающий, банящий, накатчики) к дульному срезу ствола, где никакой щит и в помине не поставишь.

Слоняра 09-09-2007 21:44

Я бы сказал не столько контрбатарейной борьбы, а выхода противника на позиции батареи имхо.
Student 09-09-2007 23:15

Щит обеспечивает прикрытие от мелих и средних осколков хотя бы с одной стороны. Кроме того, и от дульной волны - тоже. Во всяком случае, за щитом куда уютнее ушам, чем в стороне от орудия. И несколько меньше опасности от преждевременного разрыва или разрыва в самом стволе.
А с механической тягой лишни центнер критичен разьве для горных пушек...

С уважением, Студент

Donkey 10-09-2007 20:48

quote:
Originally posted by apple:
1) ИМХО, щит выполняет те же функции, что и каска у солдата. Если орудие тяжелое, то оно "работает" с закрытой позиции и опасность контрбатарейной борьбы сведена к минимуму. Если же орудие полевое - сам Бог велел прикрыть расчет.

2) А в старые времена, пока пушки друг в друга и в пехоту стреляли цельными ядрами на рикошете, щиты вообще ни от чего не спасали. Да и отсутствие казнозарядных орудий и откатников в механизме требовала вынесение части расчета (заряжающий, банящий, накатчики) к дульному срезу ствола, где никакой щит и в помине не поставишь.


Уважаемый apple, разумеется, по (1) я с Вами совершенно согласен. Однако советские орудия встречаются со щитами явно более мощные, чем обычные полевые, напр., дальнобойная пушка 2А36 и даже 203мм гаубица(правда, она старая) Б-4 http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=770743

2) А вот в старину щит, если бы его можно пристроить к орудию, которое все время отъезжало назад после выстрела, очень пригодился бы в некоторых случаях. В Севастополе англичане и французы вовсю поражали артиллеристов из своих дальнобойных ружей, а картечью до них было не достать. Но в старину до щита на пушке еще не додумались.
А броня, между тем, была уже известна, и французы применяли бронированные плавучие батареи.

Donkey 10-09-2007 20:56

quote:
Originally posted by Слоняра:
Я бы сказал не столько контрбатарейной борьбы, а выхода противника на позиции батареи имхо.

Уважаемый Слоняра, так оно и есть---щит вполне оправдан для орудий, у которых противник находится совсем близко, и котрые ведут дуэль на дальности прямого выстрела. В первую очередь это противотанковые орудия---есть слабая надежда, что щит кое-как прикроет от танковых пулеметов и осколков недолетных снарядов. У немцев во время ВОВ щиты противотанковах орудий были двойные (5см пушка Пак-38)
click for enlarge 1024 X 668 111.1 Kb picture
такие же щиты были у 7,5см и 8,8см противотанковых пушек, а потом, после войны---у некотрых экспериметальных советских орудий.

Donkey 10-09-2007 21:17

quote:
Originally posted by Student:
Щит обеспечивает прикрытие от мелих и средних осколков хотя бы с одной стороны. 1)Кроме того, и от дульной волны - тоже. Во всяком случае, за щитом куда уютнее ушам, чем в стороне от орудия. И несколько меньше опасности от преждевременного разрыва или разрыва в самом стволе.
2)А с механической тягой лишни центнер критичен разьве для горных пушек...

С уважением, Студент


Уважаемый Student, от осколков щит поможет только при недолете вражесклго снаряда.
1)От дульной волны конечно, хорошо бы как-то спрятаться, особенно если дульный тормоз вот такой:
click for enlarge 800 X 600  46.6 Kb picture
Кстати, эта пушка (Ч-26) интересна еще и тем, что ее щит конструктивно играет роль нижнего станка---к нему крепятся колеса, станины, верхний станок и др.
А посмотрите на кокетливую оборочку по верхнему краю щита---интересно, для чего ее сделали? Может быть, чтобы прямая линия не выделялась на фоне местности?
2) Для механической тяги, конечно, лишний вес не критичен, а когда надо ворочать пушку силами расчета?
Тут возикает нечто вроде замкнутого круга---ставим эффективный дульный тормоз, уменьшаем вес лафета, но нужно защитить расчет от газов ДТ, увеличиваем щит, и вес опять растет...
Все таки интересно, почему большинство современных иностранных орудий, в т.ч. и с мощными дульными тормозами, без щитов?

apple 10-09-2007 22:39

quote:
Originally posted by Donkey:
2) А вот в старину щит, если бы его можно пристроить к орудию, которое все время отъезжало назад после выстрела, очень пригодился бы в некоторых случаях. В Севастополе англичане и французы вовсю поражали артиллеристов из своих дальнобойных ружей, а картечью до них было не достать. Но в старину до щита на пушке еще не додумались.
А броня, между тем, была уже известна, и французы применяли бронированные плавучие батареи.

Да, отсутствие щитов при осадах - большая ошибка артиллерийского начальства: нет особых проблем с кустарным изготовлением, нет необходимости транспортировать за собой, не нужно крепить непосредственно на лафет и т.д. Тем более, что щит применялся еще в средневековье для защиты все тех же осадных орудий! То есть, все таки додумались и давно. Просто полевой пушке он не был нужен.

Слоняра 10-09-2007 23:01

quote:
Originally posted by Donkey:

А посмотрите на кокетливую оборочку по верхнему краю щита---интересно, для чего ее сделали? Может быть, чтобы прямая линия не выделялась на фоне местности?


По-моему для этого ее и делали, хотя верх щита то складной? Вроде опусти его и маскируйся, начал стрелять- поднял. С таким ДТ какая маскировка?


quote:
Originally posted by Donkey:

Все таки интересно, почему большинство современных иностранных орудий, в т.ч. и с мощными дульными тормозами, без щитов?


А почему только современных ? Немецкие и если не ошибаюсь английские.

ОРДЫНЕЦ 10-09-2007 23:03

quote:
Originally posted by apple:

Да, отсутствие щитов при осадах - большая ошибка артиллерийского начальства: нет особых проблем с кустарным изготовлением, нет необходимости транспортировать за собой, не нужно крепить непосредственно на лафет и т.д.



Вот ответ:
quote:
Originally posted by apple:

Да и отсутствие казнозарядных орудий и откатников в механизме требовала вынесение части расчета (заряжающий, банящий, накатчики) к дульному срезу ствола, где никакой щит и в помине не поставишь.



Слоняра 10-09-2007 23:04

quote:
Originally posted by Donkey:

Тут возикает нечто вроде замкнутого круга---ставим эффективный дульный тормоз,


Мощнее ДТ - выше должен быть над землей. Поскольку часть газов отводимая вниз будет воздействовать на ствол? Смотря правда для каких орудий.

Donkey 10-09-2007 23:05

"щит применялся еще в средневековье для защиты все тех же осадных орудий!"

Уважаемый apple, вот этого я не знал!
А можно подробности? Что за щит---деревянный, железный? И где устанавливался---на самой пушке?
Нет ли какой-нибудь-картинки или реконструкции?

Donkey 10-09-2007 23:11

quote:
Originally posted by Слоняра:

Мощнее ДТ - выше должен быть над землей. Поскольку часть газов отводимая вниз будет воздействовать на ствол? Смотря правда для каких орудий.


Уважаемый Слоняра, а почему часть газов отводится вниз? У всех ДТ, которые мне приходилось видеть, окна только с боков.

Слоняра 11-09-2007 12:22

Несколько не так, извините.

'При стрельбе по наземным целям прямой наводкой, при небольших углах возвышения, в тех случаях, когда орудие находится в орудийном окопе, получаются большие углы вылета, которые уменьшают точность стрельбы по небольшим целям, например танкам. Причиной этого является дульный тормоз, в момент выстрела давят на бруствер или аппарель орудийного окопа и создают у дульной части ствола газовую подушку, которая отталкивает дульную часть ствола с дульным тормозом в сторону. В результате этого вероятность попадания в цель уменьшается, кроме того , у дула наблюдается большое облако пыли, поднятое газами с грунта.
Для уменьшения углов вылета необходимо, чтобы высота дула орудия с ДТ над бруствером или аппарелью была не меньше чем 70-80 см:'
(С) Учебник сержанта зенитной артиллерии часть 2.

Я вот не видел зенитку, закопанную в землю, подобно ПТП со стволом возле самой земли, хотя да размеры. Но что кроме пыли это будет влиять еще на точность до меня как - то не доходило.

Wasya 11-09-2007 12:58

Немецкие танкисты, перед стоящим танком, землю водой из бочек поливали, чтобы не демаскировать позицию пылью, которую поднимает дульный тормоз при выстреле. Разминка перед боем.
Что касается прикрытия от ядер и осколков в более древние времена, то на позициях около пушки сооружали нечто вроде вертикальных штор из канатов, корзины с землей рядами ставили, их легче пустыми возить и набить землёй уже на месте. Доской от щита навернёт не хуже осколка, занозы долго надо будет вытаскивать.
Неделю назад видел фотографию итальянского орудийного расчёта ПТП 47-мм. Бой в городе, орудие возле стены дома. Двое укрылись за орудийным щитом, остальные трое - каждый за своим индивидуальным стальным щитом, хорошим таким, сидячего на корточках полностью прикрывает. Хотя у итальянцев эти же пушки использовались в основном без щитового прикрытия.
apple 11-09-2007 12:35

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Вот ответ:

Я имел в виду то, что щит можно укрепить непосредственно в бруствер. При выстреле орудие само откатывается внутрь укрепления, его перезаряжают и накатывают обратно в щель в щите. В полевом сражении, где обстановка из-за перемещения войск постоянно меняется, щит перед орудием уже мешает, так как горизонтальный угол обстрела снижается до минимума. А при осаде... "Так, братушки! Эту неделю стреляем по тому окопчику, а на следующей уже по во-о-он тому редутику!"

apple 11-09-2007 12:39

quote:
Originally posted by Donkey:
"щит применялся еще в средневековье для защиты все тех же осадных орудий!"

Уважаемый apple, вот этого я не знал!
А можно подробности? Что за щит---деревянный, железный? И где устанавливался---на самой пушке?
Нет ли какой-нибудь-картинки или реконструкции?


Вот. осада Константинополя турками в 1453 году.
click for enlarge 800 X 600 225.6 Kb picture

yurashik 13-09-2007 23:10

Ответ в принципе уже дан: защита от воздействия пороховых газов из дульного тормоза и от огня противника.
Из личного опыта:
- при стрельбе из МТ-12 мне как наводчику за щитом было нормально, а вот командиру орудия в 2-х метрах левее досталось по максимуму - глаза и рот полные песка и пыли Тоцкого полигона, даже заряжающий который второй выстрел сидел сзади меня сказал, что за щитом тише чем у ящиков в капонире.
- в зонах локальных вооруженных конфликтов, где ЗУ-23 устанавливают на различные авто и броне шасси, умельцы-сварщики приделывают листы металла по бокам для прикрытия расчета, а некоторые и на спинки стульев.
chuk011 14-09-2007 01:03

quote:
командиру орудия в 2-х метрах левее досталось по максимуму - глаза и рот полные песка и пыли Тоцкого полигона

В тех же местах, левее на 6-8 метров и впереди, примерно в районе ДТ, в ровике глубиной примерно полтора метра с башкой наружу (экспериментатор, блин). Масса впечатлений, однако слух сохранился, даже перепонки не лопнули.
десант 14-09-2007 15:36

я читал, что Нахимов приказал делать защиту арт.орудий снятых с кораблей, плетенными щитами из корабельных канатов и корзин с землей.
по воспоминаниям участников, канаты надежно выдерживали многократные попадания пуль.
apple 14-09-2007 16:03

quote:
Originally posted by десант:
я читал, что Нахимов приказал делать защиту арт.орудий снятых с кораблей, плетенными щитами из корабельных канатов и корзин с землей.

Слабо представляю себе щит "из корабельных канатов и корзин с землей"!

десант 14-09-2007 16:05

а плетень вокруг дома представляете?
я же написал, что защиту из щитов, а не щиты на орудия.
falcon62 14-09-2007 20:15

quote:
Слабо представляю себе щит "из корабельных канатов и корзин с землей"!

Имеется в виду плетёное из тальника, корабельных ковриков и канатов укрепление редутов. Читайте Краткие исторические очерки, Крымская война, оборона Севастополя. Там об этом хоршо написано.

apple 15-09-2007 12:59

А-а-а... Так это банальные земляные укрепления!
Student 15-09-2007 02:44

Или завесы над амбразурой из канатов свисающих. Или круглый щит из каната вокруг ствола - завтра посмотрю старые фотки из Панорамы, там такое есть.

С уважением, Студент

Dmb_2007 17-09-2007 10:50

quote:
Originally posted by apple:
Слабо представляю себе щит "из корабельных канатов и корзин с землей"!

Взято здесь http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=2073&page=5
Там фотографии еще есть.


Кстати, раньше вокруг стволов ещё кольца из канатов были:

apple 17-09-2007 12:11

Ого! Так это весьма продвинутая конструкция! Респект предкам!
tramp 17-09-2007 21:33

quote:
Originally posted by apple:
Ого! Так это весьма продвинутая конструкция! Респект предкам!

Все уже украдено до нас. В принципе можно наблюдать повторение известных решений на новом техническом уровне.

Wasya 18-09-2007 03:18

http://uchebniki.org/articles/34.html


click for enlarge 600 X 400  57.3 Kb picture

apple 18-09-2007 11:21

Дык, на рисунке фашины, а на фото - канаты!
tramp 18-09-2007 21:13

quote:
Originally posted by apple:
Дык, на рисунке фашины, а на фото - канаты!

Это принципиально - тип заполнителя?
apple 18-09-2007 23:31

В некотором смысле "да"! Трудозатраты при вязке канатных матов больше. Значит они чем-то были оправданы?
tramp 19-09-2007 12:15

quote:
Originally posted by apple:
В некотором смысле "да"! Трудозатраты при вязке канатных матов больше. Значит они чем-то были оправданы?

Вязали их, насколько я понимаю, скорее всего матросы, с коими после затопления кораблей на бастионах недостатка не было, так что сильно мучиться с вязкой матов потребности не было, точнее делали их в рабочем порядке, причем учитывая результаты ружейного огня войск союзников - объяснять необходимость надежной защиты орудий от пуль и осколков не нужно, а маты могут иметь различную требуемую форму. Поэтому и получается - материал есть, специалисты есть, потребность есть, итог - см. выше.
Wasya 19-09-2007 12:55

Материала было навалом, корабельные снасти от воды, солнца и истирания становились мягче, словом идеальный материал для макраме.
falcon62 19-09-2007 20:37

quote:
Трудозатраты при вязке канатных матов больше. Значит они чем-то были оправданы?

Естественно. Ведь все вышеприведенные орудия являются корабельными. А значит канониры использовали подручный материал для создания подобия корабельных портов на бастионах и редутах. А опытному матросу парусного флота связать мат из канатов, труда особого не составляло. Да и этого добра на парусниках было в избытке.
falcon62 19-09-2007 21:07

И ещё: в канатах сильно вязли пули тех времён и даже шропнель.
MiG 27-09-2007 14:09

quote:
Originally posted by Donkey:
Однако советские орудия встречаются со щитами явно более мощные, чем обычные полевые, напр., дальнобойная пушка 2А36 и даже 203мм гаубица(правда, она старая) Б-4 http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=770743

Позвольте Вам заметить, что Б-4 (как и Бр-2/Бр-5) всё же не имела щита как такового. Это спинки сидений для перевозки номеров расчёта.
click for enlarge 550 X 422 680.9 Kb picture

Donkey 29-09-2007 04:48

quote:
Originally posted by MiG:

Позвольте Вам заметить, что Б-4 (как и Бр-2/Бр-5) всё же не имела щита как такового. Это спинки сидений для перевозки номеров расчёта.


Уважаемый MiG, спасибо, я этого не знал, хотя гаубицу много раз видел и в детстве даже по ней лазил.

Артиллерия

Нужен ли щит современному орудию?