Guns.ru Talks
Артиллерия
Нужен ли щит современному орудию?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужен ли щит современному орудию?
Donkey
9-9-2007 18:48 Donkey персональное сообщение Donkey
Старинные пушки (совсем старинные: бронзовые и чугунные, а также первые казнозарядные стальные)) щитов не имели, возможно, зря.

Щитовое прикрытие появилось в начале ХХ века (у 3-хдюймовки обр. 1902г. уже было)
click for enlarge 1082 X 684 189.8 Kb picture
(картинка ув. Studenta)

После ВМВ за границей почти все щиты исчезли http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/155-mm_howitzer_KX179.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/155-mm_howitzer_M139_39_and_M139.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/155-mm_field_howitzer_FH-70.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/105-mm_howitzer_M102.html http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/105-mm_light_gun_RO.html

но в Советском Союзе (России) встречаются даже на относительно современных тяжелых орудиях http://zw-observer.narod.ru/books/artillery/152-mm_gun_2A36.html

Интересно, с чем это связано?

Буду признателен знатокам артиллерии за соображения по этому вопросу.
С уважением, Donkey

edit log

apple
9-9-2007 21:06 apple персональное сообщение apple
ИМХО, щит выполняет те же функции, что и каска у солдата. Если орудие тяжелое, то оно "работает" с закрытой позиции и опасность контрбатарейной борьбы сведена к минимуму. Если же орудие полевое - сам Бог велел прикрыть расчет.

А в старые времена, пока пушки друг в друга и в пехоту стреляли цельными ядрами на рикошете, щиты вообще ни от чего не спасали. Да и отсутствие казнозарядных орудий и откатников в механизме требовала вынесение части расчета (заряжающий, банящий, накатчики) к дульному срезу ствола, где никакой щит и в помине не поставишь.

edit log

Слоняра
9-9-2007 21:44 Слоняра персональное сообщение Слоняра
Я бы сказал не столько контрбатарейной борьбы, а выхода противника на позиции батареи имхо.
Student
9-9-2007 23:15 Student персональное сообщение Student
Щит обеспечивает прикрытие от мелих и средних осколков хотя бы с одной стороны. Кроме того, и от дульной волны - тоже. Во всяком случае, за щитом куда уютнее ушам, чем в стороне от орудия. И несколько меньше опасности от преждевременного разрыва или разрыва в самом стволе.
А с механической тягой лишни центнер критичен разьве для горных пушек...

С уважением, Студент

Donkey
10-9-2007 20:48 Donkey персональное сообщение Donkey
quote:
Originally posted by apple:
1) ИМХО, щит выполняет те же функции, что и каска у солдата. Если орудие тяжелое, то оно "работает" с закрытой позиции и опасность контрбатарейной борьбы сведена к минимуму. Если же орудие полевое - сам Бог велел прикрыть расчет.

2) А в старые времена, пока пушки друг в друга и в пехоту стреляли цельными ядрами на рикошете, щиты вообще ни от чего не спасали. Да и отсутствие казнозарядных орудий и откатников в механизме требовала вынесение части расчета (заряжающий, банящий, накатчики) к дульному срезу ствола, где никакой щит и в помине не поставишь.

Уважаемый apple, разумеется, по (1) я с Вами совершенно согласен. Однако советские орудия встречаются со щитами явно более мощные, чем обычные полевые, напр., дальнобойная пушка 2А36 и даже 203мм гаубица(правда, она старая) Б-4 http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=770743

2) А вот в старину щит, если бы его можно пристроить к орудию, которое все время отъезжало назад после выстрела, очень пригодился бы в некоторых случаях. В Севастополе англичане и французы вовсю поражали артиллеристов из своих дальнобойных ружей, а картечью до них было не достать. Но в старину до щита на пушке еще не додумались.
А броня, между тем, была уже известна, и французы применяли бронированные плавучие батареи.

Donkey
10-9-2007 20:56 Donkey персональное сообщение Donkey
quote:
Originally posted by Слоняра:
Я бы сказал не столько контрбатарейной борьбы, а выхода противника на позиции батареи имхо.

Уважаемый Слоняра, так оно и есть---щит вполне оправдан для орудий, у которых противник находится совсем близко, и котрые ведут дуэль на дальности прямого выстрела. В первую очередь это противотанковые орудия---есть слабая надежда, что щит кое-как прикроет от танковых пулеметов и осколков недолетных снарядов. У немцев во время ВОВ щиты противотанковах орудий были двойные (5см пушка Пак-38)
click for enlarge 1024 X 668 111.1 Kb picture
такие же щиты были у 7,5см и 8,8см противотанковых пушек, а потом, после войны---у некотрых экспериметальных советских орудий.

edit log

Donkey
10-9-2007 21:17 Donkey персональное сообщение Donkey
quote:
Originally posted by Student:
Щит обеспечивает прикрытие от мелих и средних осколков хотя бы с одной стороны. 1)Кроме того, и от дульной волны - тоже. Во всяком случае, за щитом куда уютнее ушам, чем в стороне от орудия. И несколько меньше опасности от преждевременного разрыва или разрыва в самом стволе.
2)А с механической тягой лишни центнер критичен разьве для горных пушек...

С уважением, Студент

Уважаемый Student, от осколков щит поможет только при недолете вражесклго снаряда.
1)От дульной волны конечно, хорошо бы как-то спрятаться, особенно если дульный тормоз вот такой:
click for enlarge 800 X 600  46.6 Kb picture
Кстати, эта пушка (Ч-26) интересна еще и тем, что ее щит конструктивно играет роль нижнего станка---к нему крепятся колеса, станины, верхний станок и др.
А посмотрите на кокетливую оборочку по верхнему краю щита---интересно, для чего ее сделали? Может быть, чтобы прямая линия не выделялась на фоне местности?
2) Для механической тяги, конечно, лишний вес не критичен, а когда надо ворочать пушку силами расчета?
Тут возикает нечто вроде замкнутого круга---ставим эффективный дульный тормоз, уменьшаем вес лафета, но нужно защитить расчет от газов ДТ, увеличиваем щит, и вес опять растет...
Все таки интересно, почему большинство современных иностранных орудий, в т.ч. и с мощными дульными тормозами, без щитов?

edit log

apple
10-9-2007 22:39 apple персональное сообщение apple
quote:
Originally posted by Donkey:
2) А вот в старину щит, если бы его можно пристроить к орудию, которое все время отъезжало назад после выстрела, очень пригодился бы в некоторых случаях. В Севастополе англичане и французы вовсю поражали артиллеристов из своих дальнобойных ружей, а картечью до них было не достать. Но в старину до щита на пушке еще не додумались.
А броня, между тем, была уже известна, и французы применяли бронированные плавучие батареи.

Да, отсутствие щитов при осадах - большая ошибка артиллерийского начальства: нет особых проблем с кустарным изготовлением, нет необходимости транспортировать за собой, не нужно крепить непосредственно на лафет и т.д. Тем более, что щит применялся еще в средневековье для защиты все тех же осадных орудий! То есть, все таки додумались и давно. Просто полевой пушке он не был нужен.

Слоняра
10-9-2007 23:01 Слоняра персональное сообщение Слоняра
quote:
Originally posted by Donkey:

А посмотрите на кокетливую оборочку по верхнему краю щита---интересно, для чего ее сделали? Может быть, чтобы прямая линия не выделялась на фоне местности?

По-моему для этого ее и делали, хотя верх щита то складной? Вроде опусти его и маскируйся, начал стрелять- поднял. С таким ДТ какая маскировка?


quote:
Originally posted by Donkey:

Все таки интересно, почему большинство современных иностранных орудий, в т.ч. и с мощными дульными тормозами, без щитов?

А почему только современных ? Немецкие и если не ошибаюсь английские.

ОРДЫНЕЦ
10-9-2007 23:03 ОРДЫНЕЦ персональное сообщение ОРДЫНЕЦ
quote:
Originally posted by apple:

Да, отсутствие щитов при осадах - большая ошибка артиллерийского начальства: нет особых проблем с кустарным изготовлением, нет необходимости транспортировать за собой, не нужно крепить непосредственно на лафет и т.д.


Вот ответ:
quote:
Originally posted by apple:

Да и отсутствие казнозарядных орудий и откатников в механизме требовала вынесение части расчета (заряжающий, банящий, накатчики) к дульному срезу ствола, где никакой щит и в помине не поставишь.


Слоняра
10-9-2007 23:04 Слоняра персональное сообщение Слоняра
quote:
Originally posted by Donkey:

Тут возикает нечто вроде замкнутого круга---ставим эффективный дульный тормоз,

Мощнее ДТ - выше должен быть над землей. Поскольку часть газов отводимая вниз будет воздействовать на ствол? Смотря правда для каких орудий.

Donkey
10-9-2007 23:05 Donkey персональное сообщение Donkey
"щит применялся еще в средневековье для защиты все тех же осадных орудий!"

Уважаемый apple, вот этого я не знал!
А можно подробности? Что за щит---деревянный, железный? И где устанавливался---на самой пушке?
Нет ли какой-нибудь-картинки или реконструкции?

Donkey
10-9-2007 23:11 Donkey персональное сообщение Donkey
quote:
Originally posted by Слоняра:

Мощнее ДТ - выше должен быть над землей. Поскольку часть газов отводимая вниз будет воздействовать на ствол? Смотря правда для каких орудий.

Уважаемый Слоняра, а почему часть газов отводится вниз? У всех ДТ, которые мне приходилось видеть, окна только с боков.

Слоняра
11-9-2007 00:22 Слоняра персональное сообщение Слоняра
Несколько не так, извините.

'При стрельбе по наземным целям прямой наводкой, при небольших углах возвышения, в тех случаях, когда орудие находится в орудийном окопе, получаются большие углы вылета, которые уменьшают точность стрельбы по небольшим целям, например танкам. Причиной этого является дульный тормоз, в момент выстрела давят на бруствер или аппарель орудийного окопа и создают у дульной части ствола газовую подушку, которая отталкивает дульную часть ствола с дульным тормозом в сторону. В результате этого вероятность попадания в цель уменьшается, кроме того , у дула наблюдается большое облако пыли, поднятое газами с грунта.
Для уменьшения углов вылета необходимо, чтобы высота дула орудия с ДТ над бруствером или аппарелью была не меньше чем 70-80 см:'
(С) Учебник сержанта зенитной артиллерии часть 2.

Я вот не видел зенитку, закопанную в землю, подобно ПТП со стволом возле самой земли, хотя да размеры. Но что кроме пыли это будет влиять еще на точность до меня как - то не доходило.

Wasya
11-9-2007 00:58 Wasya персональное сообщение Wasya
Немецкие танкисты, перед стоящим танком, землю водой из бочек поливали, чтобы не демаскировать позицию пылью, которую поднимает дульный тормоз при выстреле. Разминка перед боем.
Что касается прикрытия от ядер и осколков в более древние времена, то на позициях около пушки сооружали нечто вроде вертикальных штор из канатов, корзины с землей рядами ставили, их легче пустыми возить и набить землёй уже на месте. Доской от щита навернёт не хуже осколка, занозы долго надо будет вытаскивать.
Неделю назад видел фотографию итальянского орудийного расчёта ПТП 47-мм. Бой в городе, орудие возле стены дома. Двое укрылись за орудийным щитом, остальные трое - каждый за своим индивидуальным стальным щитом, хорошим таким, сидячего на корточках полностью прикрывает. Хотя у итальянцев эти же пушки использовались в основном без щитового прикрытия.

edit log

apple
11-9-2007 12:35 apple персональное сообщение apple
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Вот ответ:

Я имел в виду то, что щит можно укрепить непосредственно в бруствер. При выстреле орудие само откатывается внутрь укрепления, его перезаряжают и накатывают обратно в щель в щите. В полевом сражении, где обстановка из-за перемещения войск постоянно меняется, щит перед орудием уже мешает, так как горизонтальный угол обстрела снижается до минимума. А при осаде... "Так, братушки! Эту неделю стреляем по тому окопчику, а на следующей уже по во-о-он тому редутику!"

apple
11-9-2007 12:39 apple персональное сообщение apple
quote:
Originally posted by Donkey:
"щит применялся еще в средневековье для защиты все тех же осадных орудий!"

Уважаемый apple, вот этого я не знал!
А можно подробности? Что за щит---деревянный, железный? И где устанавливался---на самой пушке?
Нет ли какой-нибудь-картинки или реконструкции?

Вот. осада Константинополя турками в 1453 году.
click for enlarge 800 X 600 225.6 Kb picture

yurashik
13-9-2007 23:10 yurashik персональное сообщение yurashik
Ответ в принципе уже дан: защита от воздействия пороховых газов из дульного тормоза и от огня противника.
Из личного опыта:
- при стрельбе из МТ-12 мне как наводчику за щитом было нормально, а вот командиру орудия в 2-х метрах левее досталось по максимуму - глаза и рот полные песка и пыли Тоцкого полигона, даже заряжающий который второй выстрел сидел сзади меня сказал, что за щитом тише чем у ящиков в капонире.
- в зонах локальных вооруженных конфликтов, где ЗУ-23 устанавливают на различные авто и броне шасси, умельцы-сварщики приделывают листы металла по бокам для прикрытия расчета, а некоторые и на спинки стульев.
chuk011
14-9-2007 01:03 chuk011 персональное сообщение chuk011
quote:
командиру орудия в 2-х метрах левее досталось по максимуму - глаза и рот полные песка и пыли Тоцкого полигона

В тех же местах, левее на 6-8 метров и впереди, примерно в районе ДТ, в ровике глубиной примерно полтора метра с башкой наружу (экспериментатор, блин). Масса впечатлений, однако слух сохранился, даже перепонки не лопнули.
десант
14-9-2007 15:36 десант персональное сообщение десант
я читал, что Нахимов приказал делать защиту арт.орудий снятых с кораблей, плетенными щитами из корабельных канатов и корзин с землей.
по воспоминаниям участников, канаты надежно выдерживали многократные попадания пуль.
apple
14-9-2007 16:03 apple персональное сообщение apple
quote:
Originally posted by десант:
я читал, что Нахимов приказал делать защиту арт.орудий снятых с кораблей, плетенными щитами из корабельных канатов и корзин с землей.

Слабо представляю себе щит "из корабельных канатов и корзин с землей"!

десант
14-9-2007 16:05 десант персональное сообщение десант
а плетень вокруг дома представляете?
я же написал, что защиту из щитов, а не щиты на орудия.
falcon62
14-9-2007 20:15 falcon62 персональное сообщение falcon62
quote:
Слабо представляю себе щит "из корабельных канатов и корзин с землей"!

Имеется в виду плетёное из тальника, корабельных ковриков и канатов укрепление редутов. Читайте Краткие исторические очерки, Крымская война, оборона Севастополя. Там об этом хоршо написано.

apple
15-9-2007 00:59 apple персональное сообщение apple
А-а-а... Так это банальные земляные укрепления!
Student
15-9-2007 02:44 Student персональное сообщение Student
Или завесы над амбразурой из канатов свисающих. Или круглый щит из каната вокруг ствола - завтра посмотрю старые фотки из Панорамы, там такое есть.

С уважением, Студент

Dmb_2007
17-9-2007 10:50 Dmb_2007 персональное сообщение Dmb_2007
quote:
Originally posted by apple:
Слабо представляю себе щит "из корабельных канатов и корзин с землей"!

Взято здесь http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=2073&page=5
Там фотографии еще есть.


Кстати, раньше вокруг стволов ещё кольца из канатов были:

edit log

apple
17-9-2007 12:11 apple персональное сообщение apple
Ого! Так это весьма продвинутая конструкция! Респект предкам!
tramp
17-9-2007 21:33 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Originally posted by apple:
Ого! Так это весьма продвинутая конструкция! Респект предкам!

Все уже украдено до нас. В принципе можно наблюдать повторение известных решений на новом техническом уровне.

apple
18-9-2007 11:21 apple персональное сообщение apple
Дык, на рисунке фашины, а на фото - канаты!
tramp
18-9-2007 21:13 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Originally posted by apple:
Дык, на рисунке фашины, а на фото - канаты!

Это принципиально - тип заполнителя?

edit log

apple
18-9-2007 23:31 apple персональное сообщение apple
В некотором смысле "да"! Трудозатраты при вязке канатных матов больше. Значит они чем-то были оправданы?
tramp
19-9-2007 00:15 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Originally posted by apple:
В некотором смысле "да"! Трудозатраты при вязке канатных матов больше. Значит они чем-то были оправданы?

Вязали их, насколько я понимаю, скорее всего матросы, с коими после затопления кораблей на бастионах недостатка не было, так что сильно мучиться с вязкой матов потребности не было, точнее делали их в рабочем порядке, причем учитывая результаты ружейного огня войск союзников - объяснять необходимость надежной защиты орудий от пуль и осколков не нужно, а маты могут иметь различную требуемую форму. Поэтому и получается - материал есть, специалисты есть, потребность есть, итог - см. выше.
Wasya
19-9-2007 00:55 Wasya персональное сообщение Wasya
Материала было навалом, корабельные снасти от воды, солнца и истирания становились мягче, словом идеальный материал для макраме.
falcon62
19-9-2007 20:37 falcon62 персональное сообщение falcon62
quote:
Трудозатраты при вязке канатных матов больше. Значит они чем-то были оправданы?

Естественно. Ведь все вышеприведенные орудия являются корабельными. А значит канониры использовали подручный материал для создания подобия корабельных портов на бастионах и редутах. А опытному матросу парусного флота связать мат из канатов, труда особого не составляло. Да и этого добра на парусниках было в избытке.

edit log

falcon62
19-9-2007 21:07 falcon62 персональное сообщение falcon62
И ещё: в канатах сильно вязли пули тех времён и даже шропнель.
MiG
27-9-2007 14:09 MiG персональное сообщение MiG
quote:
Originally posted by Donkey:
Однако советские орудия встречаются со щитами явно более мощные, чем обычные полевые, напр., дальнобойная пушка 2А36 и даже 203мм гаубица(правда, она старая) Б-4 http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=770743

Позвольте Вам заметить, что Б-4 (как и Бр-2/Бр-5) всё же не имела щита как такового. Это спинки сидений для перевозки номеров расчёта.
click for enlarge 550 X 422 680.9 Kb picture

edit log

Donkey
29-9-2007 04:48 Donkey персональное сообщение Donkey
quote:
Originally posted by MiG:

Позвольте Вам заметить, что Б-4 (как и Бр-2/Бр-5) всё же не имела щита как такового. Это спинки сидений для перевозки номеров расчёта.

Уважаемый MiG, спасибо, я этого не знал, хотя гаубицу много раз видел и в детстве даже по ней лазил.

Guns.ru Talks
Артиллерия
Нужен ли щит современному орудию?