Короткоствольное оружие
Перспективы малоимпульсных боеприпасов
Продолжая цикл аналитических статей, хотелось бы обратить внимание на такую тему, как возможный переход пистолетов в перспективе на малоимпульсные патроны.
К таковым следует отнести калибр менее 6 мм с бутылочной гильзой длиной до 30 мм.
На сегодня это три серийных патрона:
5.45x18 МПЦ
5.8х21 DAP92
5.7х28 FN
Какие же фундаментальные преимущества имеются у этих патронов ?
1. Малая отдача, можно стрелять быстрее
2. Повышенная точность при той же длине ствола по сравнению с 9 мм, потому что длина ствола тут измеряется в калибрах
3. Меньшая масса патронов - их можно больше взять с собой, или сэкономить вес боекомплекта
4. Выше пробиваемость бронезащиты
5. Меньший калибр и как следствие меньшее останавливающее действие может быть компенсировано меньшей стабильностью пули в твердой среде.
Думается, что с внедрением у армий мира все большего числа бронежилетов с пластинами, именно такие пистолеты выйдут на первый план.
Доступность бронежилетов также приведет и к использованию их преступным миром.
Можно возразить, что бронебойные патроны есть и у крупных калибров. Но тут следует изучить, что из себя представляют такие патроны. Как правило, это тот же твердый сердечник калибра около 5 мм, а вокруг обычная свинцовая пуля.
При встрече с твердым препятствием свинцовая часть деформируется и отлетает, а за преграду попадает только сердечник.
То есть бронебойная пуля калибра 9 мм не имеет существенного преимущества перед пулей 5-6 мм при работе по пластинам.
Таким образом, можно утверждать, что китайские товарищи в целом идут по правильному пути, и патрон типа DAP92 можно признать вполне удачным и перспективным путем развития этой линии. Его можно использовать как в компактных пистолетах вроде ПСМ, Дротик, Five-Seven, так и в легких пистолетах-пулеметах.
А значит, и другим странам следует идти по этому пути.
Что скажете ? 
quote:Изначально написано Mar:
Перспективы малоимпульсных боеприпасов
...
Что скажете ?
Не имеют хорошую перспективу.
quote:Originally posted by Белия:
Не имеют хорошую перспективу.
Как сказать...
http://www.youtube.com/watch?v=buY13ocyCVA
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано Mar:
А значит, и другим странам следует идти по этому пути.
Если другие страны хотели, то давно пошли бы по этому пути. Но.. 9х19 видимо остается минимальный калибр для армии. А спецы хотят еще больше.
quote:Изначально написано Белия:
Если другие страны хотели, то давно пошли бы по этому пути. Но.. 9х19 видимо остается минимальный калибр для армии. А спецы хотят еще больше.
Да, но этим спецам присуща инерция мышления, исторически они нередко ошибались, не сразу схватывали суть.
Например, перед второй мировой многие были против пистолетов-пулеметов - ведь винтовка мощнее, дальше бьет !
Продолжали строить линкоры, когда уже рулили авианосцы, легкие танки, когда надо было средние и тяжелые, и т.д.
Нужно смотреть дальше вперед, если не хотим ошибиться.
Сколько времени понадобится для насыщения всех сильнейших армий пластинчатыми доспехами ? Это дело техники. Разрабатываются и перспективные комплексы, экзоскелеты и т.д. Это все надо будет как-то пробивать, и классические 9 мм и тем более .45 FMJ скоро устареют окончательно.
quote:Originally posted by Mar:
Это все надо будет как-то пробивать, и классические 9 мм
А чем Вам не угодил патрон 7Н31(которым стреляет ГШ18)?
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано Таурус:
А чем Вам не угодил патрон 7Н31(которым стреляет ГШ18)?
Тем, о чем я говорил - при работе по плите это будет тот же малокалиберный сердечник.
Вот нашел картинку по пуле ПБМ после пробития плиты:
Т.е. в этом случае свинцовая основа становится бесполезной, лишняя масса.
Ети боеприпасы хорпши для узкоспециальных задач. 9х19 универсальнее.
Если бы 5.7 не стоил таких денег, я бы возможно заинтересовался. А так можно взять 1911 ТСМ/9мм в одном наборе. несовсем понуатно зачем он мне. Всякие армии- шмармии меня не интересуют.
quote:Изначально написано Mar:
Тем, о чем я говорил - при работе по плите это будет тот же малокалиберный сердечник.Вот нашел картинку по пуле ПБМ после пробития плиты:
Т.е. в этом случае свинцовая основа становится бесполезной, лишняя масса.
Да, но при работе по незащищенный объект, это будет нормальная девятка с ее останавливающее действие. А ФН файв-севен почти не имеет такое.
Есть и другая причина: те армии, которые имеют деньги для бронежилеты за своих солдат, не будут воевать друг с друга напрямую. Почему? Потому что имеют и ЯО. А бородатые боевики Игила броня не несут и лучше использовать что-то более тяжелое и с больший диаметр.
quote:Изначально написано Белия:
Есть и другая причина: те армии, которые имеют деньги для бронежилеты за своих солдат, не будут воевать друг с друга напрямую. Почему? Потому что имеют и ЯО. А бородатые боевики Игила броня не несут и лучше использовать что-то более тяжелое и с больший диаметр.
Да, но это сегодняшний день, а что будет завтра ?
Пока хороший бронежилет с пластинами - дорогое удовольствие, но с развитием технологий он будет дешеветь.
Лет через 10-20 бронежилеты могут быть вообще у всех желающих, по цене костюма.
Да и сегодня, если взять конфликт на Украине, бронежилеты закупались - частью официально, частью через добровольные пожертвования с обоих сторон.
Ну и насчет войны с нашими "партнерами" - если даже она не предвидится, это не повод к ней не готовиться.
Поэтому я уверен, что со временем пули FMJ уйдут в прошлое, сначала из армии, а потом и из полиции.
Тогда просто все сделают пули типа 7Н21 и 7Н31. Это куда лучше и дешевле, чем менять пистолеты и калибр.
quote:Изначально написано Белия:
Тогда все сделают пули типа 7Н21 и 7Н31. Это куда лучше и дешевле, чем менять пистолеты и калибр.
Да, это позволит поначалу заткнуть брешь, так сказать.
Но со временем все равно появится идея малоимпульсных боеприпасов для пистолетов и легких пистолетов-пулеметов, потому что они для новых условий будут эффективнее.
quote:Originally posted by Mar:
К таковым следует отнести калибр менее 6 мм с бутылочной гильзой длиной до 30 мм.На сегодня это три серийных патрона:5.45x18 МПЦ5.8х21 DAP925.7х28 FN
4,6x30 забыли
quote:Изначально написано Змейго Рыныч:
4,6x30 забыли
Я помню, но для него вроде бы не было пистолета.
Вот странно американцы и немцы переходят на наш старый калибр 7,62х39 даже оружие своё приспосабливаются не только под этот патрон но и под магазин от АК. Пистолетным аналогом можно смело назвать патрон ТТ и желет пробивает и экспансивная пуля по сравнениям тех же американцев не уступает 45АСР. И пистолет уже есть универсальный ОЦ27 который может стрелять любым современным патроном.Калибр меньше 7 это для скрытого ношения, так сказать оружие последнего шанса. Армейский пистолет и пистолет для спец подразделений уже другое дело. А патрон ТТ и для ПП идеально подходит.Сначала ругали ППШ41 за скорострельность теперь новые образцы ПП делают с ещё большей скорострельностью считая это благом. Так что возврат к патрону 7,62х25 считаю реальным.
quote:Originally posted by Mar:
идея малоимпульсных боеприпасов для пистолетов и легких пистолетов-пулеметов
Пистолеты-пулемёты в какой то армии стоят на вооружении?
Я правда не представляю, как он может конкурировать со штурмовой винтовкой.
quote:Изначально написано Karl1:
Пистолеты-пулемёты в какой то армии стоят на вооружении?
Я правда не представляю, как он может конкурировать со штурмовой винтовкой.
Состоят кое-где - в спецназе, экипажах танков, вертолетов и самолетов и т.п.
Это в СССР для них изобрели укороченный АК, а в М-16 приклад не сложить, там пружина.
Кстати, вот китайцы опубликовали фото испытаний по мылу:
9мм:
5.8 мм:
Вход и выход:
http://www.firearmsworld.net/ammo/58x21/dap92ammo.htm
Так что и по ОД все должно быть неплохо.
quote:Originally posted by Mar:
Состоят кое-где - в спецназе, экипажах танков, вертолетов и самолетов и т.п.
То есть, это оружие самообороны. Или полиции.
Никаких тактических задач не решает, за исключением специальных операций спецназа.
И потом, прикиньте баллистику такого оружия.
quote:Изначально написано Karl1:
То есть, это оружие самообороны. Или полиции.
Никаких тактических задач не решает, за исключением специальных операций спецназа.
И потом, прикиньте баллистику такого оружия.
Самообороны, полиции, и специальных операций, потому что легче заглушить выстрел.
Пистолеты 9 мм тоже тактических задач не решают, тем не менее, принимаются на вооружение армии.
А что с балистикой ? Метров до 100 все должно работать весьма эффективно, а для других целей есть полноразмерные автоматы.
[QУОТЕ]Изначально написано ка:
[Б]Вот странно американцы и немцы переходят на наш старый калибр 7,62х39 даже оружие своё приспосабливаются не только под этот патрон но и под магазин [/Б][/QУОТЕ]
где ето происходит?
quote:Originally posted by Mar:
Самообороны, полиции, и специальных операций, потому что легче заглушить выстрел.
Это не первоочередные задачи. Проще под существующее оружие создать специальный патрон. Можно с вольфрамовым сердечником. Мало? Тогда с урановым.
quote:Originally posted by Mar:
Пистолеты 9 мм тоже тактических задач не решают, тем не менее, принимаются на вооружение армии.
Что то же надо принимать. А этих пистолетов много и разных. Есть выбор.
quote:Сомнительно, что на 100 метров малокалиберный, да ещё мало импульсный калибр будет иметь преимущество по бронепробиваемости.Originally posted by Mar:
А что с балистикой ? Метров до 100 все должно работать весьма эффективно, а для других целей есть полноразмерные автоматы.
И для пистолета это слишком далеко. Так что повышенная точность и скорострельность вряд ли будет востребована.
В общем- экономически не целесообразно.
quote:Изначально написано Karl1:
Это не первоочередные задачи. Проще под существующее оружие создать специальный патрон. Можно с вольфрамовым сердечником. Мало? Тогда с урановым.
По действию против защищенной цели такой патрон будет аналогичен малоимпульсному калибра 5-6 мм, только дополнительный расход пороха, свинца, больше отдача и т.д.
Это нерациональный расход ресурсов.
quote:Изначально написано Karl1:
Сомнительно, что на 100 метров малокалиберный, да ещё мало импульсный калибр будет иметь преимущество по бронепробиваемости.
И для пистолета это слишком далеко. Так что повышенная точность и скорострельность вряд ли будет востребована.
В общем- экономически не целесообразно.
Это надо тестировать. По точности должно быть преимущество определенно, по скорострельности, контролю оружия. Да и потеря энергии вряд ли будет катастрофической.
Для пистолета 100 м это предельно, но тот же патрон можно использовать и в пистолетах-пулеметах, что и делают китайцы и бельгийцы.
Варианты М16 и Кехлер Анд Кох.
[QУОТЕ]Изначально написано ка:
[Б]Варианты М16 и Кехлер Анд Кох.[/Б][/QУОТЕ]
Кто ети варианты принял на вооружение? Армия,подразделение?
Собственно, Миша затрагивает тему Personal defense weapon, PDW.
(Просто слов таких не знает, ибо не читатель, а писатель.)
Именно в её рамках продвигались подобные боеприпасы и оружие.
Но как-то не пошло...
Почему же не пошло, вполне себе получило распространение, да и не пошло то массово из-за чисто экономических причин
А так сам по себе и патрон 5,7х28 и оружие под него очень даже
Странно только слышать что то о неспособности патрона к останавливающему действию
Это действие автоматного (223) патрона на 300 м
Кто готов сказать, что на 300 м патрон 223 бесполезен в плане действия по цели?
20 патронов в магазине, вполне компактные размеры для постоянного ношения, небольшая масса снаряженного (775 г), хорошее останавливающее и отличное пробивное действие пули, при небольшой отдаче и емком магазине - отличное оружие
Единственный минус - отсутствие номенклатуры пистолетов (зато под него есть несколько вполне эффективных карабинов на базе ФН Р90 и Арок )
Интересен кстати был бы и 6-ти зарядный компактный револьвер под него, с клипсой, со стволом два с половиной или три дюйма, скажем
Ну и ультраплоский пистолет с однорядным магазином, толщиной миллиметров 15
Концепция более чем актуальная и эффективная
quote:При встрече с твердым препятствием свинцовая часть деформируется и отлетает, а за преграду попадает только сердечник.То есть бронебойная пуля калибра 9 мм не имеет существенного преимущества перед пулей 5-6 мм при работе по пластинам.
не совсем так. если масса пули калибра 9 мм больше массы пули 5-6 мм, то, поскольку часть энергии массивной оболочки 9 мм пули при разделении с сердечником во время пробития пластины все-таки передается самому сердечнику, то в результате сам этот отделенный сердечник будет иметь большую энергию, чем пуля 5-6 мм такой же массы, имеющая ту же скорость.
а если еще сама пуля с сердечником будет иметь особую конструкцию, то и энергия сердечника будет очень близка к энергии пули:
quote:Изначально написано ка:
Вот странно американцы и немцы переходят на наш старый калибр 7,62х39 даже оружие своё приспосабливаются не только под этот патрон но и под магазин от АК.
А японцы пересаживаются на УАЗики-буханки (так была озаглавлена статья, в которой рассказывали про небольшой клуб хоббистов-"буханочников" в Японии).
Единственная причина для изготовления апперов под х39 патрон - возможность дешевого плинкинга и использование на охоте, так как 7.62х39 является одним из разрешенных для работы по зверю. И процент американцев, "перешедших на наш старый калибр" примерно соответствует проценту пересевшей на УАЗики Японии или проценту Свидетелей Иеговы в Чеченском Гудермесе.
Так все равно на 3 патрона меньше в магазине раз, 17 против 20, масса патронов больше два, 5,7х28 лучше для ПДВ чем 9 мажор, в который превратились отечественные 7Н21 и 7Н31
И скорость пули (сердечника) 5,7х28 на целых 50 м/с больше скорости сердечника 9х19 мажор, так что про подпор оболочкой можете вообще не вспоминать, причем этими патронами можно стрелять только из очень ограниченного перечня пистолетов 9х19, даже Глоки он ушатывает за 200-500 выстрелов(говорят
)Поэтому перспективу 5,7х28 все же видно. Но это не говорит о вымирании 9х19 этот патрон насовсем
А вообще сейчас хорошо бы смотрелся патрон ТТ 7,62х25, если бы по глупости его в 1951 году не отменили, а потом и оборудоние патронных заводов не разобрали
Его бы довели до кондиций мажор /7,5 ФК Брно и он бы из пистолета выдавал бы джоулей этак 800, с бронебойной пулей по типу 7Н21/7Н31 давал бы ровно такую же бронепробиваемость, а по незащищенной цели работал бы эффективнее и ДПВ имел бы больше
Американцы тоже ИМХО недооценили возможности своего популярного 30 Carbine, правда он длинноват для пистолетного
quote:Изначально написано El pulpo:
не совсем так. если масса пули калибра 9 мм больше массы пули 5-6 мм, то, поскольку часть энергии массивной оболочки 9 мм пули при разделении с сердечником во время пробития пластины все-таки передается самому сердечнику, то в результате сам этот отделенный сердечник будет иметь большую энергию, чем пуля 5-6 мм такой же массы, имеющая ту же скорость.а если еще сама пуля с сердечником будет иметь особую конструкцию, то и энергия сердечника будет очень близка к энергии пули:
Да, тут есть простор для исследований и экспериментов. Какое-то преимущество у большего калибра может быть, но надо учитывать еще потерю энергии на деформацию, а также то, что легкую пулю проще разогнать до большей скорости.
quote:Изначально написано Ingermanland:Единственная причина для изготовления апперов под х39 патрон - возможность дешевого плинкинга и использование на охоте, так как 7.62х39 является одним из разрешенных для работы по зверю. .
Ну во первых это вполне достаточная причина
Во-вторых, американцы выдумали свой собственный аналог патрона 7,62х39, просто на базе 223, чтобы для Арки минимум переделки, 300 ААС Блэкаут, который МГНОВЕННО стал очень популярным
И все же патрон 7,62х39 остается популярным и под него далаются и новые виды оружия. Это не древний устаревший патрон, а один из удачных и популярных промежуточных патронов на рынке
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
А вообще сейчас хорошо бы смотрелся патрон ТТ 7,62х25, если бы по глупости его в 1951 году не отменили, а потом и оборудоние патронных заводов не разобрали
В Европе и Китае его до сих пор производят. Тот же Порви Партизана вовсю поставляет ТТ-шный патрон в штаты.
quote:скорость пули (сердечника) 5,7х28 на целых 50 м/с больше скорости сердечника 9х19 мажор, так что про подпор оболочкой можете вообще не вспоминать
там разница в скоростях пуль даже больше, однако:
энергия 9х19 (7Н31): (0.0041кг * 600м/с ^2)/2 = 738 дж
энергия 5,7×28 (SS190): (0.002кг * 715м/с ^2)/2 = 511 дж
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D1%83%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/5,7%C3%9728_%D0%BC%D0%BC
- разница энергий почти в 1.5 раза.
quote:Изначально написано Ingermanland:
На самом деле патрон самостоятельный и причина, по которой его разработали (а также причина его популярности) - применение с глушителем.
Русские сделали лучший патрон для глушителя - 9х39.
К сожалению, опять одна и та же "песня".. сделали ВАЛ и Винторез и засекретили. Никому не продают, это мышление с прошлого века.
/офф/
quote:Originally posted by Белия:
Русские сделали лучший патрон для глушителя - 9х39.
Хороший патрон. Точнее, сам принцип глушения уникален и хорош.
Но почему он лучше 300BLK, если дульная энергия у второго выше, магазиновместимость тоже, а глушение на одинаковом уровне? При этом х39 дороже в производстве.
quote:К сожалению, опять одна и та же "песня".. сделали ВАЛ и Винторез и засекретили.
Там большое "семейство" - 9А91,Вихрь,ВСК-94. Патрон не так хорош,как его рекламируют.
quote:300BLK
Глянул на характеристики - не впечатлился.Чем он лучше?Тем,что пуля легче?И есть ли бронебойный вариант?
У подобных патронов ограниченный сектор применения.
Что касается применения малоимпульсных патронов в пистолетах - попытки длятся много лет,и особых успехов нет.Неужели все кругом дураки? Страшно жить в таком мире...
quote:Originally posted by filin:
Глянул на характеристики - не впечатлился.Чем он лучше?Тем,что пуля легче?И есть ли бронебойный вариант?
Есть и бронебойный. Патрон интересный, с большим потенциалом. Близок к 7.62х39 по характеристикам, но при этом компактнее. А в сравнении с СП-5 дешевле и проще в производстве.
Но мне нравится концепция и нестандартный подход к глушению, как это сделано в СП-5. Не знаю, как оно выглядит на практике (никогда не стрелял им), но в теории нравится.
В пробиваемости главную роль играют скорость и удельныя энергия дж/кв.мм сердечника
Скорость пули 5,7х28 из пистолета 5-7 650 мыс, из Р90 715 мыс
Что даст примерно равную пробиваемость с сердечником пули 9 мажор, хотя скорость на полтинник больше и скорость теряется медленнее, так что в целом при равенстве материала скорее пробивать будет лучше
ИМХО распространение 5,7х28 совершенно откровенно искусственно сдерживается. Его просто не пускают на гражданский рынок, ну или по крайней мере создают препятствия для этого
Какого то глобального преимущества 5,7х28 перед 9 мажор нет, но! В 5,7х28 все его свойства доступны сразу, а в 9х19 обычном - ничего из этих свойств в плане пробиваемости то и нет
Они есть в патронах высокого давления со специальными бронебойными пулями - ну и где они. Даже у силовиков их не так чтобы есть.
Понятно что 9х19 привычнее и у всех есть и тут только перевести пистолеты на прочность 9 мажор (2900 кг/кв см) и добавить кому из силовиков надо бронебойные пули
5,7х28 интересен больше в связке с ПДВ-карабином,
Хотя патронов 9х19 столько, что есть ли смысл
Гражданину просто купить и носить 5-7 для самообороны неудобно, ибо он полноразмерный - нужна линейка, а ее нет
Нет ни компакта ни ультраплоского ни револьвера
Без линейки один полноразмерник 5-7 так и останется редким
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Гражданину просто купить и носить 5-7 для самообороны неудобно, ибо он полноразмерный - нужна линейка, а ее нет
Нет ни компакта ни ультраплоского ни револьвера
Без линейки один полноразмерник 5-7 так и останется редким
Поэтому я и считаю, что нужен новый патрон, с длиной гильзы ориентировочно 20-23 мм.
Китайцы сделали 21 мм, и сидят довольные.
Под такой патрон можно сделать и компакт, и револьвер, и аналог Five-Seven или Дротика, и пистолет-пулемет для спецназа.
quote:В пробиваемости главную роль играют скорость и удельныя энергия дж/кв.мм сердечника
не скорость, а энергия. а удельная энергия пули/сердечника зависит от соотношения энергии и диаметра пули/сердечника. так вот, если у 7Н31 энергия в 1.5-2 раза больше энергии SS190, а диаметры сердечника 7Н31 и пули 5,7х28 примерно равны, как я полагаю, то и удельная энергия сердечника 7Н31 будет больше. что и даст лучшую пробиваемость для пули с сердечником 7Н31. и это не противоречит, насколько я понимаю, экспериментальным данным.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
ИМХО распространение 5,7х28 совершенно откровенно искусственно сдерживается. Его просто не пускают на гражданский рынок, ну или по крайней мере создают препятствия для этого
Ага, прямо как легенда о запрете ПМ в штатах - искусственно запретили, потому что угрожал местному оружейному рынку, все бросились раскупать, особенно бандиты...
Михаил, откуда вы это все берете? Кто его сдерживает и как? И - главное - нахера?
quote:Originally posted by Mar:
Китайцы сделали 21 мм, и сидят довольные.
А его что, до тех пор не было?
quote:Originally posted by El pulpo:
если у 7Н31 энергия в 1.5-2 раза больше энергии SS190, а диаметры сердечника 7Н31 и пули 5,7х28 примерно равны, как я полагаю, то и удельная энергия сердечника 7Н31 будет больше.
Может быть, но надо смотреть массу не всей пули, а только сердечника. По-моему, у 7Н31 больше "жира", который в пробитии не участвует.
quote:Изначально написано Foxbat:
А его что, до тех пор не было?
Такого патрона - не было.
Какого "такого"?
quote:Изначально написано Foxbat:
Какого "такого"?
5.8х21 мм.
Это большой шаг вперед, развитие идеи ПСМ в сторону использования на поле боя. Патрон должен хорошо бить бронежилеты и шлемы, а также неплохо останавливает незащищенного человека.
Все любят и хотят отдача .22 LR, но с останавливающее и поражающее действие пули .50 BMG. Не заблуждайтесь, в мире ничего такое не бывает. Физика, математика и динамика пока являются точные науки.
...
Посмотрите даже и перевооружение РА - уже заказываеться и приняты крупнокалиберные пулеметы и снайперские винтовки. 9х18 ПМ уступает на 9х19 Пара и так далее.. военные наконец поняли что такое "мощь".
quote:Изначально написано Белия:
Все любят и хотят отдача .22 LR, но с останавливающее и поражающее действие пули .50 BMG. Не заблуждайтесь, в мире ничего такое не бывает. Физика, математика и динамика пока являются точные науки.
Но ведь в автоматах именно это и происходит - и НАТО, и СССР перешли с 7.х на 5.х мм. В том числе ради снижения отдачи, увеличения настильности.
Американцы в М-16 даже ствол укоротили недавно - сознательно ослабили мощность ради удобства.
Почему же в пистолетах должно быть иначе ?
quote:Изначально написано Mar:
Но ведь в автоматах именно это и происходит - и НАТО, и СССР перешли с 7.х на 5.х мм. В том числе ради снижения отдачи, увеличения настильности.
Цитирую Михаил Тимофеевич: "Это было ошибка со стороны СССР".
Кстати, до сих пор 7.62 никто не отменял. И правильно.
p.s. НАТО никогда не имел промеждуточный патрон типа 7.62х39. Прежде 5.56х45 они использовали .308, а это совсем другое дело.
quote:Изначально написано Mar:
Почему же в пистолетах должно быть иначе ?
Потому что при автомат враг находится на 150-200 м. и пофиг ранили ли его, или сразу убили. А при пистолета - на 3 м.
quote:Изначально написано Белия:
Цитирую Михаил Тимофеевич: "Это было ошибка со стороны СССР".
Ошибка или нет, но тенденция однозначная, и отказываться от нее никто не собирается.
quote:Изначально написано Белия:
Потому что при автомат враг находится на 150-200 м. и пофиг ранили ли его, или сразу убили. А при пистолета - на 3 м.
А если противник внезапно появляется из-за угла - что же, бросать автомат и стрелять из пистолета ? Никто же так не делает. И часового на посту никто не вооружает пистолетом. Если даже останавливающее действие автомата слабее, просто выстрелят несколько раз.
Кроме того, возможна ситуация, когда автомата нет, а пистолет есть, и стрелять надо тоже далеко.
Вот у генерала Горбатова был случай:
"Мы ехали тихо. И вдруг я увидел много темных точек. По направлению их передвижения было ясно, что это солдаты противника, мы находились от них метрах в четырехстах.
Едва я успел сообщить об опасности спутникам и приказать им выскочить из машины, как противник oткрыл огонь. Мы ползли по кюветам в сторону будки, перекликаясь [213] через полотно, слыша удары пуль о нашу машину. Только когда скрылись за бугром, распрямили спины.
Наконец мы оказались у будки. Не имея машины, решили идти обратно в свое расположение пешком, но в это время увидели густую цепь, приближающуюся нам навстречу. Кто-то сказал: 'Ну, из огня да в полымя', а другой добавил: 'Это отходят немцы'...
Имея противника спереди и сзади, мы, не преувеличивая, могли считать свое положение безвыходным. Фоменко сказал: 'Вот почему землянки имеют жилой вид'. 'И раненый там', - добавил шофер.
Уходить туда, откуда мы прибыли, было невозможно, так как цепь была широкой и нас все равно перехватили бы, а из оружия у нас были только пистолеты.
- У нас оружие не дальнобойное, - сказал я, - но достаточно убойное, чтобы убить врага на близком расстоянии, а последними пулями пробить свою голову.
Из цепи нас уже заметили и начали стрелять. Тут уж мои спутники совсем пали духом. Один Фоменко держался бодро. А я смеялся, и смеялся от радости, так как заметил, что немцы у полустанка изготовились к обороне, и был уже уверен, что к нам идут свои. Немного смущал меня только оставленный в землянке раненый немец.
Цепь подходила, а мы вглядывались, стараясь определить, с кем имеем дело. Когда идущие были совсем близко, мы закричали: 'Свои! Свои!' - и огонь прекратился. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html
В тот раз повезло, но генерал был полон решимости из ТТ громить врагов. А если бы ему предложить что-то типа Fivе-Seven - наверняка бы не отказался.
quote:Изначально написано Mar:
Ошибка или нет, но тенденция однозначная, и отказываться от нее никто не собирается.
Тенденция нет. Сразу в 1974 году СССР перешел на 5.45х39, вместе с АК-74. Но наша армия не пошла по этому пути, хотя тогда был Варшавский договор и мы имели 100000 щиков и больше танков, чем Англия.
Сейчас тенденция обращается, как уже написал в постинг #50.
И насколько я знаю, АКМ, АКМС и ПКМ в СА и РА пока за эти 40 лет никто не отменял.
quote:Изначально написано Mar:
но генерал был полон решимости из ТТ громить врагов.
Конечно, а какой выбор имел?.. либо застрелиться, либо сдаться в плен. Даже если у него был ПСМ 
то ..
Еще: плохая стрельба из АКМ на 300 метров - это миф. Если используются качественные патроны (типа Sako которые у меня есть) и коллиматор/оптика, то этот автомат в ничем не уступает западным образцам.
Отказ от массового использования 7,62х39 в армии налицо, хотя он продолжает ограниченно использоваться
Но это совсем другая тема чем в пистолете
Патрон 5,7х28 самый мощный среди малокалиберных и самый удачный, он вполне поместится в однорядном компакте чуть поболее ПСМ
Действие пули 5.45 -223 по двуногой биоцели более эффективное, чем 7,62 уже ж доказано многократно. Боезапас легче в 1,5 раза, а это много значит
В пистолете 5-7 20 патронов, на три больше, отдача меньше, эффективность стрельбы выше - реально до сотни метров наверное (сам не стрелял, но смотрю ролики и не вижу что на сотню, ну пусть на 80 м я бы скажем не попал с высокой вероятностью)
С Викинга/ПЯ я стрелял 7Н21 - отдача отличается непринципиально от обычного патрона, но ресурс пистолета на нем существенно снижается, даже производитель об этом предупреждает
И АКм на 300 м то еще стреляет вменяемо, и даже на 350 (сам попадаю )
А вот на 350-500 уже весьма скверно
При этом 5.45 вполне работатет до 500
у быстрых мелкашек сильная проблема с универсальностью.
Они либо хорошо стабилизированы и тогда отлично работают по защите, либо сильно недостабилизированы и хорошо работают по незащищеной цели.
Среднее (как раз ТТешный патрон) у них получается погано и там и там.
В этом их главное отличие от идеи супердевяток типа н31/н21/н27
ЗЫ: Патроны 9х39 недорогие, дорогие патроны серии СП.
Ну привык Климовск бюджетные деньги осваивать : (
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
С Викинга/ПЯ я стрелял 7Н21 - отдача отличается непринципиально от обычного патрона, но ресурс пистолета на нем существенно снижается, даже производитель об этом предупреждает
И в чем проблема? В том что начбою лениво для тренировок закупать ПСО и народ тренируется чем есть ? Сколько там выстрелов по боевому у пистолета-то? хорошо если сотня будет.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
В пистолете 5-7 20 патронов, на три больше, отдача меньше, эффективность стрельбы выше - реально до сотни метров наверное (сам не стрелял, но смотрю ролики и не вижу что на сотню, ну пусть на 80 м я бы скажем не попал с высокой вероятностью)
А в Дротике 24 патрона, плюс возможность стрельбы очередями по 3 выстрела, и нормальный курковый УСМ.
Надо только усилить патрон МПЦ, удлинив гильзу, дать 300-400 Дж, будет хорошее оружие.
Вот только заказчики у ЦКИБа почему-то просят пистолет под .45 и 10ауто а не реинкарнацию дырокола с большим магазином
quote:Изначально написано LazyCamel:
Вот только заказчики у ЦКИБа почему-то просят пистолет под .45 и 10ауто а не реинкарнацию дырокола с большим магазином
Так и в 30-х такие заказчики кричали - зачем нам автомат, давайте винтовки. Тут нужно смотреть далеко вперед, комплексно, чтобы не ошибиться.
В 90% патрон определяет оружие и если до настоящего времени малый калибр находится в стадии разработки, то и его преимущества не очевидны. Придерживаясь мнения что 7,62х25 имеет право на возрождение причём возможные его варианты от экспансивных до бронебойного зажигательных уже тестировалась жизнью и отказ данного типа патрона произошёл в силу смены тенденций. Фактически из-за принятия концепции ядерного удара где стрелковому оружию отводилась минимальная роль. Теперь когда действия РДГ и партизан считаются основными боестолкновения по вариант возврата к ПП и много западным пистолетами очевиден, но опять таки под универсальный калибр. Если МР38 с патроном 9х19 уверенно поражает цель на 100м,а вариант АК под этот патрон и до 150-200м, то тот же ППШ41 может это сделать уже и на дистанции 250-300м. Для ПП патрон ТТ вполне походит и отдачи как таковой нет. Для пистолета- ТТ уверенно поражает грудную мишень на 50м в быстром темпе, что более чем достаточно для КС. Бронепробиваемость и останавливаются сила в зависимости от типа пули тоже достаточна. Ну и главное есть уже готовый образец под этот патрон ОЦ27.
quote:Изначально написано Mar:
Так и в 30-х такие заказчики кричали - зачем нам автомат, давайте винтовки.
Сейчас погуглил - пистолет FN Five-Seven производится с 1998-го года и до сих пор никакого распространение не получил. Как-то странно, разве все дураки?
Один солнечный день оружейники изобретут пуля на електромагнитная основа .. без трения со стволом. Тогда будет возможна и скорость 1'000+ м/с из 10 см. ствол.
А пока я буду носить 10мм с его скромные характеристики.
Так 5-7 это АРМЕЙСКИЙ пистолет
Странно удивляться его малому распространению при дефиците оружия и патронов под него, его дороговизне, шумихе в прессе по поводу вредных, запрещения гражданам иметь эффективное оружие под него типа Р90, для чего он собственно и создавался и без спарки с коротым, отдельно, не так и интересен сам по себе
Граждане вообще покупают львиную долю или компакты или для практической стрельбы
Ни там ни там 5-7 не играет
В спорте из за правил, тупо из-за правил
Измените правила, снизьте цену патрона до реальной, и произойдет ВСПЛЕСК продаж 5-7 для спорта, который затмит все прочие пистолеты!!!
Например на российском гражданском рынке
Разрешите покупать пистолеты не на клубы а на физ лица с правом транспортировки до клубов и прочих соревнований, выпустите отечественный патрон 5-7 по 7 рублей, разрешите полуавтоматическую версию Р90/Сайгу 5-7 длиной 600 мм в сборе (изменить закон) и вы охренеете от продаж 5-7 и ему подобных
quote:Изначально написано Белия:
Сейчас погуглил - пистолет FN Five-Seven производится с 1998-го года и до сих пор никакого распространение не получил. Как-то странно, разве все дураки?
Вообще-то, определенное распространение получил - https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven#Users
Плюс китайцы свои пистолеты делают под 5.8, ПСМ кое-где встречается.
Но в целом да, еще не все осознали преимущества этой линии.
Должно пройти время, вот когда пойдут перестрелки с людьми в бронежилетах с пластинами, тогда идея дойдет до масс.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Так 5-7 это АРМЕЙСКИЙ пистолет
Возможно, но тогда почему и армии его не хотят?
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Например на российском гражданском рынке
Российский гражданский рынок имеет огромный потенциал, это так. Где-то читал - до 40 млн. стволов. Но даже если завтра наступит либерализация, то опять будут рулят 9мм Глоки, СИГы и Хеклеры.
Так потому что перевооружение - штука дорогая
К тому же весь смысл в 5,7х28 - это и в пистолете и в ПДВ под него
Немного - перевооружились
У нас пошли по пути 9 мажор- пистолеты в 9х19 и ПДВ ПП2000/Витязь
Тоже вариант
Но 5,7х28 изящнее
Я лично с удовольствием бы взял себе 5-7, доработанный для практической стрельбы, с магазином в стандарте этак на 22-23 патрона
Малая отдача, прямая траектория, 23 патрона - песня
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Так потому что перевооружение - штука дорогая
Факт. Но с 1998 года сколько армии перевооружились с новые пистолеты? Сразу вспоминаю о двух - иракская и английская. Оба они отказались от железные Бровнинги ХП и перешли на Глоки. Почему не взяли 5.7? И здесь деньги и там деньги..
Не говоря уже о том, что в настоящее время идет полным ходом перевооружение второй армии в мире - российской. ПМ поехал в резерв и на его месте .. ну, увидим. Возможно ПЛ, возможно и другой. Но все равно будет в 9 Пара.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Но 5,7х28 изящнее
Согласен.
quote:Originally posted by Белия:
Возможно, но тогда почему и армии его не хотят?
В армии, "мелкашки" в ПДВ не хотят с тех времён когда ещё сняли АПСы и взяли АКСУ и опробовав АКСУ в родном калибре, задумались увеличить этот калибр, и именно для АКСУ, до 9мм. Но это было очень давно, на опыте афганской войны, и по окончанию этой войны, как принято, весь опыт благополучно забыли.
Как впрочем и похерили 10-ти летний опыт применения пистолетов пограничными патрулями по охране границы Таджикистана.
Вот интересно общаться с теми людьми того опыты. У них чёткое понятие есть- автомат 5.45, а пистолет 9мм. Ибо даже тот же калибр что 7.62ТТ при использовании в упор, показал "убить" и "остановить" на дистанциях "противник ухватился за автомат" это не одно и тоже. А чтобы "остановить", как опять же показал ихней опыт, "убить" не обязательно.
Да и 5.45 в автомате интересен на войне не только возможностью взять боеприпасов по более, но и такой мелочью, что раненый противник своими криками и стонами вызывает психологическую подавленность среди своего брата, а убитый- чувство мести. Ещё раненого надо эвакуировать- то ж хлопоты.
quote:Изначально написано MVN:
"убить" и "остановить" на дистанциях "противник ухватился за автомат" это не одно и тоже. А чтобы "остановить", как опять же показал ихней опыт, "убить" не обязательно.
+1
quote:Изначально написано MVN:
5.45
Если не сможет пройти через кирпичную стену, то тогда.. а из глины и коровьего гавна(R)?)))
quote:Originally posted by Белия:
+1
В нашей стране, к счастью, убрали из закона маразм о стальном сердечнике.
И вроде на новый закон что выйдет об оружии в следующем году, как сказали, запрещение не будет.
Ибо как человек носящий пээмовский боеприпас, отлично знаю что есть поражение пулей ФМЖ и со стальным сердечником "тушки" супостата на расстояниях от "в упор" до полметра. Какие там нахрен две руки, там пистолет надо держать скрытно, чуть ли не из кармана стрелять. Причём, при попадании в кости "тушки", пуля со стальным сердечником "раздевается" от рубашки и сердечник может дать не предсказуемое брожение по организму. Эффект, куда как значительный чем таже пуля ФМЖ в 9х19 пробивающая на этих расстояних "тушку" супастата и проламывающая рёбра. А с сердечником для боеприпасов в 9х19 у нас всё же проблемы, а вот 9х18, проблем нет. Их дохрена осталось.
quote:Originally posted by Белия:
А пока я буду носить 10мм с его скромные характеристики.
Вчера перестроил пресс и накрутил новых патронов. Пуля 180 гран, и 9.7 грана пороха Blue Dot.
Пострелял на испытательном стенде - вполне ведут себя нормально, скорость 1070 футов в секунду, 617 джоулей, для начала сойдет, потом можно довести до 1200.
Огромный огненный шар, однако, больше, чем я обычно вижу, но я с этим порохом до того не работал, вроде он этим отличается.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Разрешите покупать пистолеты не на клубы а на физ лица с правом транспортировки до клубов и прочих соревнований, выпустите отечественный патрон 5-7 по 7 рублей, разрешите полуавтоматическую версию Р90/Сайгу 5-7
Просто сделайте пункт 1 и вы охренеете от объема продаж ПЯ/ГШ/ПМ и патронов под 9 мм. Благо огражданенные pdw под него уже есть.
А вот пускать 5-7 в гражданский (читай охота) и спортивный оборот (читай IPSC) это надо быть очень сильно альтернативно одаренным, уж извините.
IPSC действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.
quote:Изначально написано Mar:
IPSC действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.
Гм. А закон об охоте вам как, не жмет?
quote:Изначально написано LazyCamel:
Гм. А закон об охоте вам как, не жмет?
Нет, я к охоте равнодушен.
Для охоты 5.7 будет очень НЕгуманный для животных. Никто не разрешить такое отношение..
Для самообороны еще хуже - полицейские боятся за их бронежилеты.
Вывод: цивильный рынок не получаеться.
p.s. Как спортивный пистолет/калибр? Не знаю, но в принципе возможно.
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]ИПСЦ действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.[/Б][/QУОТЕ]
Миша не ломись в открытые ворота. Ввести в оборот новый калибр очень и очень сложно. Сколько их было изобретенно ,сколько выпускалось и сколько либо не прижились либо имеют очень ограниченный оборот. Посмотри на 357 Сиг и 45 ГАП, оба интересные патроны с поддержкой очень авторитетных производителей но большого распостранения не получили.
Ипсик тут не при чем совсем.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
запрещения гражданам иметь эффективное оружие под него типа Р90
В полуавтоматической версии продаются во весь рост. Некоторые даже держат Р90S дома в качестве самооборонного ствола вместо дробовика (по каким-то своим причинам). Но все портит стоимость патронов.
вот именно стоимость патрона, все хорошо, но бутылочники начиная с 7.62х25 и кончая .50(забыл как его) все очень дорогие
quote:Изначально написано Белия:p.s. Как спортивный пистолет/калибр? Не знаю, но в принципе возможно.
Со спортивным еще интереснее - полисы за броники боятся, эа владельцы стрельбищ за пулеуловители и поперы - нет?
LazyCamel - так вы видимо сами альтернативно одаренный, раз с умным видом несете какую то пургу, приплетая туда охоту еще к тому же, которая тут причем? Тип патрона в охоте на дичь не ограничен, патроны 22-х калибров имеют самое широкое хождение на охотах по перу и мелкому зверю
5,7х28 отличный патрон для всего
И для охоты если уж на то пошло отлично подойдет - это чуть меньше чем 22 Хорнет
Для всяких птичек вполне годно, но это не суть
В практической стрельбе 5,7х28 пистолет под него, будучи разрешенным правилами (а какие запреты то на самом деле, реальные то, это не 22 ЛР патрон) - имел бы мгновенный огромный успех, в силу своих качеств - многозарядности, меньшей отдаче, прямой траектории. Один только фактор 22 патрона в габаритах 18 в 9пара ого го как востребованы, а тут еще и стреляет быстрее
Говорить что мол, кто то предпочитает 9 мм в пистолете - так выбора то не было
ну нету широко пока 5,7х28 и патрон появился очень недавно, и почти ни у кого нет опыта его применения. По логике это действие патрона 223 из карабина на 300 м. Работает более чем уверенно. Поэтому это демагогия - вот будет в широком обороте 5,7х28 - тогда и понятно будет в плане его убойности, но изначально, по заявленным характеристикам, нету ни палейших оснований сомневаться в его эффективности - принцип поражения здесь будет в огромной против 9 пара ВПП и кувыркании довольно длинной пулиСтрельба по желатину и глиняным блокам - из объективных тестов - только подтверждают высокую эффективность 5,7х28 по биоцели
И пока я не вижу отзывов сотрудников силовых структур, ну пусть за некоторым исключением, о том что 5.45 уступает как основной армейский патрон 7,62 и они хотели бы вернуться на 7,62
Исключения только подтверждают правило)
quote:пока я не вижу отзывов сотрудников силовых структур, ну пусть за некоторым исключением, о том что 5.45 уступает как основной армейский патрон 7,62 и они хотели бы вернуться на 7,62
По останавливающему действию 5,45х39 сильно отстает от 7,62х39.Кушано неоднократно.Просто это не единственный критерий оценки патрона.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
LazyCamel - так вы видимо сами альтернативно одаренный, раз с умным видом несете какую то пургу, приплетая туда охоту еще к тому же, которая тут причем?
О-фи-ги-тель-но. Если патрон не спортивный и не охотничий, вы его как сертифицировать будете? Патрон михайловский калибра 5.7?
1) Правила IPSC есть на русском почитайте требования к минимальным калибрам.
2) Прочитайте каким калибром на какого зверя можно охотиться.
3) Рикошеты от металлических мишений ваших недостабилизированных высокоскоростных пуль.
Итого изменяем
закон об оружии
закон об охоте
правила IPSC
размеры стрелковых галерей
Не больно докуя изменений чтобы кому-то пострелять патроном, что ему в книжке понравился, нет?
Разговоры о недостаточности 5.56 для армии идут уже довольно давно. Тоже вначале повелись на увеличение носимого боезапаса и контролируемости авто-огня, в итоге пришли к выводу, что авто-огонь - это удел пулеметов. Для штурмовых винтовок отсечки по 2-3 - за глаза, одиночные - еще лучше. И со времени принятия на вооружение 5.56 появилось много новых патронов с превосходящими их характеристиками, но со сравнимой магазиновместимостью - 300blk, 6.8SPC. Не просто так появились эти боеприпасы, причем разроботка обоих с непосредственным участием военных. Так что, замена 5.56 на что-то более крупное - лишь вопрос времени.
Патрон сертифицируется как обычный спортивно-охотничий
Ничего менять не надо
Ровно как 9 пара и 9х18 ПМ
Заон об охоте менять не надо. Совсем. Вы, видимо, в какой то альтернативной реальности находитесь, по крайней мере правовой
Правила IPSC - да, поменять надо будет
Скажите, какой гигантский неподъемный труд
Каждая страна на своей территории причем легко может сделать это самостоятельно
Для USPSA это вообще элементарно
Равно как и для нашей страны, к примеру
quote:Изначально написано Ingermanland:
Разговоры о недостаточности 5.56 для армии идут уже довольно давно.
Так речь идет о том, что скоро настанет время, когда лишь бы пробить бронежилет, а останавливающее действие уже вторично.
Уже сейчас даже на Украине бронежилеты с пластинами, каски с очками - обыденность, в других горячих точках тоже.
Думать сегодня категориями Афганистана и Вьетнама - это почти как готовиться к Бородинскому сражению, шаг назад и большая наивность.
Преимущество имеет тот, кто готовится к следующей войне, а не прошлой.
quote:Изначально написано Ingermanland:
Разговоры о недостаточности 5.56 для армии идут уже довольно давно. Так что, замена 5.56 на что-то более крупное - лишь вопрос времени.
Разговоры идут давно
Сначала были иголки
Потом безгильзовые 4.5-4.6
Все это почило в бозе
Потом возникли 6,5 Грендель и 6,8 СПС, а также 300 БЛк/ААС
300 остался сугубо гражданским патроном, правда, снискал в основном популярность благодаря своей субсониковой версии
Если мы посмотрим как обычно выглядит оружие под 300 Блк мы увидим перво-наверво банку
6,5 и 6,8 с даты своего появления устроили много шумихи, но на этом все и завершилось
Ныне о них говорят крайне скупо и речи о замене ими 223 или 5.45 речи вообще нет
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Ныне о них говорят крайне скупо и речи о замене ими 223 или 5.45 речи вообще нет
Армия - это не только доброе слово, но и очень медленное дело. 10 лет с момента разработки недостаточно для того, чтобы пройти все армейские бюрократические препоны и различного рода испытания. Но разговоры и не думали утихать.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Патрон сертифицируется как обычный спортивно-охотничий
...
Ничего менять не надо
Потому что Вы так хочется. ОК.
Тем временем...
"Новый высокоскоростной малый калибр, предложенный компанией со штаб-квартирой на Филиппинах, в настоящее время популярен среди стрелков в США; он был представлен на выставке IWA OutdoorClassics 2015 в Нюрнберге (Германия) компанией-производителем в первую очередь для того, чтобы продемонстрировать этот новый калибр и связанные с ним системы в Европе, надеясь заинтересовать стрелков Старого континента. Этот калибр действительно является интересной новинкой!"(С)
https://www.all4shooters.com/r...d-Armory-22TCM/
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано Таурус:
Тем временем...
"Новый высокоскоростной малый калибр, предложенный компанией со штаб-квартирой на Филиппинах, в настоящее время популярен среди стрелков в США;
...Этот калибр действительно является интересной новинкой!"(С)
Итак.
2.6 грамма 640 м/сек каким то мифическим образом дали нам
quote:
Практически, речь идет о винтовочных патронах с проникающей способностью мощной оборонительной пули, но с отдачей и дульным подбросом .22 Long Rifle.
Альтернативная физика детектед ? Импульс отдачи ~ПМ
По сути в очередной раз мы видим вайлдкет, который через даунсайз стандартного калибра пытается выкружить из оболочечной пули очередной дырокол для красивых цифр проникающего действия.
Раньше правда ходили через один калибр, эти пошли через 2.
ЗЫ:
Интресно было бы посмотреть на видео экспансивки в 22 калибре.
Как раз наверно до 9 раскроется.
Нашел для первоначального
https://www.youtube.com/watch?v=7UZWRsUXZWc
Экспансивность чуть больше чем в 1.5 раза (до .35-0.37), проникающая 12-14 дюймов. 5дюймовый ствол
Для сравнения макар,
https://www.youtube.com/watch?v=ScHzHz3dItI
Проникающая 12-13 дюймов, экспансивность больше .50
Вопрос:
НАКЕРА КОЗЕ БАЯН ?
quote:Originally posted by Таурус:
в настоящее время популярен среди стрелков в США
quote:Originally posted by LazyCamel:
LazyCamel
quote:Originally posted by Ingermanland:
Ingermanland
Я просто дал новую информацию по теме и не являюсь сторонником данной позиции...
Мне ближе
http://www.youtube.com/watch?v=ZyKMz3tYx-M
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Originally posted by Таурус:
Я просто дал новую информацию по теме и не являюсь сторонником данной позиции...
Дык, это я не вам, а авторам опуса.
Вот еще... в конце ролика вывод со сравнением
http://www.youtube.com/watch?v=q3K1VgJpiNE
quote:Originally posted by Ingermanland:
Дык, это я не вам, а авторам опуса.
Ааааа...
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано Таурус:
Мне тоже, только у меня это называется ЦКИБ-Тула, а не VBR-Belgium :-)
quote:Originally posted by LazyCamel:
только у меня это называется ЦКИБ-Тула, а не VBR-Belgium :-)
Я про суть концепции, а не конкретного предприятие-разработчика...
P.S. Пистолет ГШ-18, как и патрон под него изначально разрабатывался в КБП, а не ЦКИБСОО- это потом они объединились в одну организацию...
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано Таурус:
Пистолет ГШ-18, как и патрон под него изначально разрабатывался в КБП, а не ЦКИБСОО- это потом они объединились в одну организацию...
Спасибо я в курсе
Как и про то что на дистанции 30м 7Н25 пробивает 1.25мм титана, 30 слоев кевлара и проходит еще 10-12 см в балжелатине.
quote:Originally posted by LazyCamel:
Как и про то что на дистанции 30м 7Н25 пробивает
Полагаю, что 7Н31 еще более результативен...
quote:Изначально написано LazyCamel:
Как и про то что на дистанции 30м 7Н25 пробивает 1.25мм титана, 30 слоев кевлара и проходит еще 10-12 см в балжелатине.
А если у противника 1.5 мм и 40 слоев ?
Все эти цифры ничего не говорят, надо брать самые лучшие и перспективные западные и местные жилеты и их расстреливать разными патронами.
Явление уменьшение калибра пистолета до 22-х давно существует
До этого был 10 мм ауто, обжатый с 223 пулей - 224 BOZ
Армскор сделал на базе гильзы 223, что позволяет использовать пистолеты калибра 38 супер без всяких переделок, путем замены только ствола и пружины
Аналогично сделали и для 9 пара
Но!
Тем и хорош 5,7х28,что он сделан заново и дает УВЕЛИЧЕНИЕ ЕМКОСТИ магазина, в отличие от этих уайлдкэтов
Толку то уменьшать калибр, не увеличивая емкость - а тут она растет на 4 патрона минимум а скорее и на 5 можно сделать в чуть удлиненном, а это много и значимо
Кинетическая энергия пули при этом сохранена, объем ВПП значителен и появляется разрыв/гидроудар, которого у стандартного 9 пара с 360 мыс нет вообще
Так что перспектива более чем
Для тех кто, как рыбка Долли, забывает что прочитали, я напомню, что в упругой среде, и это подтверждают все желатиновые тесты, раневой канал сам по себе составляет диаметр плоской части пули и реально варьируется от 1 до 3 мм в диаметре
А вот ВПП своим разрывом ткани воздействует на организм особенно сильно
Поэтому скорость важна самапо себе
Никто не против получить в 9 пара 600 мыс, но пока это доступно только в 7 Н31, который никакой не 9 пара, а 9 мажор по спецификации со всеми вытекающими последствиями - невозможностью регулярного использования в обычных пистолетах
А вообще еще стоит посмотреть не будет ли калибр 7,5- 7,62 в современном исполнении под пистолеты высокого давления оптимальным компромиссом.
Потипу 7,5 ФК Брно
quote:Изначально написано Mar:
Да, тут есть простор для исследований и экспериментов. Какое-то преимущество у большего калибра может быть, но надо учитывать еще потерю энергии на деформацию, а также то, что легкую пулю проще разогнать до большей скорости.
Легкую пулю легче разогнать. Но так же легче она эту набранную скорость и будет терять. Не?
Плюс - воздействие ветра на лёгкую пулю не добавляет ей точности. Не?
Законы физики, увы.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Легкую пулю легче разогнать. Но так же легче она эту набранную скорость и будет терять. Не?
Плюс - воздействие ветра на лёгкую пулю не добавляет ей точности. Не?Законы физики, увы.
Это все так, но вопрос в том, насколько эти факторы будут влиять. При правильно подобранных параметрах на 100 м все должно быть хорошо.
Российская боевая авиация в Сирии не бомбит ИГИЛ с легкие бомбы.. Если вы хотите что-то уничтожить, используйте тяжелое оружие .. от нож и пистолет, до крылатая ракета - принцип тот же.
quote:Изначально написано Mar:
Это все так, но вопрос в том, насколько эти факторы будут влиять.
Вот тут не могу Вам сказать. Считать надо.
quote:Изначально написано Mar:
При правильно подобранных параметрах на 100 м все должно быть хорошо.
Но тут вопрос - много ли пистолетчиков будут стрелять и, главное - попадать на дистанциях в 100м?
))))Для гражданского рынка это вообще нонсенс. Убедить судью, что вам угрожала опасность на 100 метрах - будет нереально. В России - стопудово.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Но тут вопрос - много ли пистолетчиков будут стрелять и, главное - попадать на дистанциях в 100м?Для гражданского рынка это вообще нонсенс. Убедить судью, что вам угрожала опасность на 100 метрах - будет нереально. В России - стопудово.
Ну не огрублять же специально пистолет для граждан.
Мало ли какие ситуации бывают, если есть возможность - пусть будет. Жизнь непредсказуема.
quote:Изначально написано Mar:Ну не огрублять же специально пистолет для граждан.
Мало ли какие ситуации бывают, если есть возможность - пусть будет. Жизнь непредсказуема.
Вы знаете, читал мнения тех, кто поучаствовал. И как-то вот оно, судя по их отзывам и воспоминаниям, не рвётся народ постреливать в реальных ситуациях из пистолетов на 100 метров. Недаром же есть стариннейший термин - револьверная/пистолетная дистанция.
Так что, ИМХО - если делать "пусть будет" - то Вы закладываете в пистолет некоторую "избыточность", заставляя его работать на явно не пистолетных дистанциях. Но тут, в теме, люди много раз сказали - те, кто реально использовал пистолеты, почему-то любят большие калибры и использует пистолеты на пистолетных дистанциях. А если надо дальше - то берется несколько иное оружие.
Вот и получается - с малыми калибрами экспериментируют давно - а военные, почему-то хотят большой калибр. Ну, по крайней мере - не мелкий. Причем, не генералы в кабинетах, а те, кто сам воюет. Наверное, это не просто так.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вы знаете, много читал мнений тех, кто поучаствовал. И как-то вот оно не рвётся народ постреливать из пистолетов на 100 метров. Недаром же есть стариннейший термин - револьверная/пистолетная дистанция.Так что, ИМХО - если делать "пусть будет" - то Вы закладываете в пистолет некоторую "избыточность", заставляя его работать на явно не пистолетных дистанциях. Но тут, в теме, люди много раз сказали - те, кто реально использовал пистолеты, почему-то любят большие калибры и использует пистолеты на пистолетных дистанциях. А если надо дальше - то берется несколько иное оружие.
Я за критическое осмысление мнения тех, кто поучаствовал.
Надо сперва уточнить, где они поучаствовали и как, какой был выбор и статистика.
Если кто-то кого-то удачно застрелил из ПМа, это само по себе мало что значит.
Например, в той же перестрелке в Майами у агентов были пистолеты 9 мм, а у преступника карабин 5.56.
Опять же - раньше бронежилеты не были так распространены, как сегодня.
А бронебойные пистолетные пули никто особо не тестировал в боях.
quote:Originally posted by Mar:
Я за критическое осмысление мнения тех, кто поучаствовал.
Так в том-то и дело - КРИТИЧЕСКИ это может осмыслить только тот, кто сам поучаствовал, да ещё и поболее тех, кого он собирается критически осмысливать. Верно?
А если я наглухо гражданский - то я, например, просто беру и мотаю на ус мнение ОПЫТНЫХ людей.
quote:Originally posted by Mar:
Надо сперва уточнить, где они поучаствовали и как, какой был выбор и статистика.
Обычно они в общих чертах рассказывают. Так что, в общем и целом ситуация понятная получается.
quote:Originally posted by Mar:
Если кто-то кого-то удачно застрелил из ПМа, это само по себе мало что значит.
Ой ли? Так ведь там или вы - или вас.
quote:Originally posted by Mar:
Например, в той же перестрелке в Майами у агентов были пистолеты 9 мм, а у преступника карабин 5.56.
Но преступники были профи. ЕМНИП - поучаствовали. В отличие от агентов. А если не поучаствовали - то имели очень непростую армейскую подготовку. И здоровья, вроде бы, имели каждый на троих. Тоже в отличие от агентов. Не?
Только вот если преступников не брали 9 мм (вернее, всё же, если быть точным - не СРАЗУ брали, ибо поранены они были преизрядно, но держались) - то Вы уверены, что их бы "взяли" 5,8?????
Вот то-то и оно.
quote:Originally posted by Mar:
Опять же - раньше бронежилеты не были так распространены, как сегодня.
Ну так и сегодня далеко не все в них ходят. Говорят, по горам в бронике особо не побегаешь...
quote:Originally posted by Mar:
А бронебойные пистолетные пули никто особо не тестировал в боях.
Так, может, потому и не тестировал, что и без того было чем? Если инструмент выполняет свою задачу - то от добра добра не ищут. Да и выбора у служивого человека часто нету. Что сунули в руки - с тем и иди. И скажи спасибо, если штатных боеприпасов подвезли...
quote:Изначально написано Pragmatik:
Так в том-то и дело - КРИТИЧЕСКИ это может осмыслить только тот, кто сам поучаствовал, да ещё и поболее тех, кого он собирается критически осмысливать. Верно?
Нет, я с этим не согласен.
Предположим, кто-то 30 лет назад в Афганистане моджахеда застрелил из ПМа.
А если сегодня ему придется столкнуться с человеком в бронежилете, которые уже носят и американцы, и даже многие на Украине - пуля просто расплющится о грудную пластину, противник может этого и не почувствовать в горячке боя.
То есть его опыт бесполезен в новых реалиях.
Как это было и с опытом гражданской войны в Великой отечественной - все изменилось, и люди старой формации нередко уступали новым.
Поэтому я и говорю, что надо смотреть вперед, а не назад.
quote:Изначально написано Mar:
Нет, я с этим не согласен.
Тут вопрос - согласятся ли с Вами поучаствовавшие?
))))
quote:Изначально написано Mar:
Предположим, кто-то 30 лет назад в Афганистане моджахеда застрелил из ПМа.А если сегодня ему придется столкнуться с человеком в бронежилете, которые уже носят и американцы, и даже многие на Украине - пуля просто расплющится о грудную пластину, противник может этого и не почувствовать в горячке боя.
То есть его опыт бесполезен в новых реалиях.[/B][/QUOTE]
Бесполезен? Ой ли?!?!?
А что - бронежилеты нынче - это прямо скафандр? И у ЛЮБОГО бойца теперь на голове что-то типа "Сферы"?
В одной из тем, где обсуждали ПЛ и ПМ, люди писали про "тройку" - две в броник, одну в репу. Люди говорили - работающая штука. Сам я не местный, не знаю - но людям верю.
quote:Изначально написано Mar:
Как это было и с опытом гражданской войны в Великой отечественной - все изменилось, и люди старой формации нередко уступали новым.
Только вот опыт партизанщины актуален и сейчас. И будет актуален всегда, наверное.
quote:Изначально написано Mar:
Поэтому я и говорю, что надо смотреть вперед, а не назад.
Смотреть вперёд - оно, конечно, хорошо. Но неплохо бы, чтобы вперёд смотрели те, кто ПОНИМАЕТ.
))))А то вон порой "вперёдсмотрящие" такое отчебучат, что военные потом не знают, что с этим делать.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Тут вопрос - согласятся ли с Вами поучаствовавшие?
Ну, это их дело.
quote:Изначально написано Pragmatik:
В одной из тем, где обсуждали ПЛ и ПМ, люди писали про "тройку" - две в броник, одну в репу. Люди говорили - работающая штука. Сам я не местный, не знаю - но людям верю.
А я вместо веры предлагаю подумать, часто ли выпадают такие удачные условия - когда можно выстрелить три раза в противника, а он в ответ ничего.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Смотреть вперёд - оно, конечно, хорошо. Но неплохо бы, чтобы вперёд смотрели те, кто ПОНИМАЕТ.
А кто определяет, кто понимает, а кто нет ? Например, Сталин если и участвовал в боях на заре карьеры, то только как организатор и наблюдатель, а ко второй мировой уже весьма хорошо разбирался в оружии и военном деле. А многие военные были против пистолетов-пулеметов, пока на практике не убедились, какая это полезная вещь.
quote:Originally posted by Mar:
А я вместо веры предлагаю подумать, часто ли выпадают такие удачные условия - когда можно выстрелить три раза в противника, а он в ответ ничего.
А как Вы собираетесь ДУМАТЬ? Если Вы не поучаствовали - то "подумать" - это будет смешно - с точки зрения поучаствовавших. Если поучаствовали - тогда да - Вам можно и подумать. Но мне нельзя.
quote:Originally posted by Mar:
А кто определяет, кто понимает, а кто нет ?
Полагаю - как минимум те, кто сам воюет. И кто доверяет жизнь своему оружию. Особенно если они могут его, оружие, выбирать.
quote:Изначально написано Pragmatik:
А как Вы собираетесь ДУМАТЬ? Если Вы не поучаствовали - то "подумать" - это будет смешно - с точки зрения поучаствовавших. Если поучаствовали - тогда да - Вам можно и подумать. Но мне нельзя.
Думать можно всем, это не запрещено. И даже полезно.
Стратегия и тактика основаны на размышлениях во многом.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Полагаю - как минимум те, кто сам воюет. И кто доверяет жизнь своему оружию. Особенно если они могут его, оружие, выбирать.
Мне кажется, Вы слишком много значения придаете чужому опыту, тем более обычно весьма туманно выраженному.
Тем более что далеко не каждый, кто был на войне, вообще кого-то убил, или хотя бы имел возможность убедиться в результатах своей стрельбы.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Легкую пулю легче разогнать. Но так же легче она эту набранную скорость и будет терять. Не?
Плюс - воздействие ветра на лёгкую пулю не добавляет ей точности. Не?Законы физики, увы.
Так надо понять - какие именно законы то
А то думаете что одни - а на самом деле совсем другие
Ветрозависимость и потеря скорости на траектории напрямую зависят от баллистического коэффициента пули
Чем он выше - тем слабее падение скорости пули и влияние ветра
Баллистический коэффициент любой пистолетной пули ниже всякой критики - у ФМЖ 45 АКП он не выше 0,180
На ветрозависимость, помимо БК пули, также прямо пропорционально влияет подлетное время - а оно тем меньше чем выше начальная скорость
Так что Вы неправы дважды
Про сто метров и суд - это вообще не в кассу, так как сюжет некоей абстрактной гражданской самообороны и боевая эффективность пистолета как оружия совершенно не имеют корреляциии
На самом деле все просто - патрон уменьшенного калибра имеет смысл, если он приводит к увеличению емкости магазина и сохранению энергии пули на первоначальном уровне (что автоматически значительно увеличивает скорость пули)
То есть 315 м/с, "достигнутые" в ПСМ - ценности не имеют
А 650 м/с в 5-7 и аналогичных очень даже имеют
В общем чтобы не менее 450 дж дульной энергии
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
А 650 м/с в 5-7 и аналогичных
А аналогичные пистолеты есть?
Так Армскор вышеупомянутый
640 мыс
quote:Изначально написано Белия:А аналогичные пистолеты есть?
это револьверы под патрон .17 хорнади магнум римфаяр.
для стрельбы по грызунам
Китайский пистолет QSZ-92 под 5.8 дает 480 м/c и 335 Дж. На дистанции 50 м пробивает стальную каску 1.3 мм и за ней 50 мм дерева.
По-моему, тоже неплохой аппарат.
quote:Изначально написано Mar:
Китайский пистолет QSZ-92 под 5.8 дает 480 м/c и 335 Дж.
quote:Китаец все-таки слабоватый. Армскор?.. линк/ссылка плзИзначально написано Михаил HORNET:
Так Армскор вышеупомянутый
quote:Изначально написано ivik:
для стрельбы по грызунам
Во-во! Здесь ключевое слово - это "грызунам".
quote:Изначально написано Белия:А аналогичные пистолеты есть?
Вы издеваетесь или из принципа не читаете все предыдущие сообщения??
Гуглим по ключевым словам и обрящете
П.С. В Сирии российские ВКС бомбят НЕ ИГИЛ, а прозападную оппозицию типа исламского фронта и джебхад ан-Нусра, которые выдают за ИГИЛ для быдла
О-го... Небыдло детектед. Даже не сомневался.
Сравнительное видер с СЕРИЙНЫМ патроном для ПМ с таким же импульсом отдачия там выше дал. В чем прикол ТСМ ? В том что это их (ArmScor) патроны.
В том что ПВП оно генерит на растояние первых 3 дюймов ?
В том, двоечник, что там под 500 Дж кинетической энергии вместо 300 и скорость пули 640 м/с, что дает мощный гидроудар с внушительной ВПП, быструю передачу кинетической энергии цели и высокую бронепробиваемость ДАЖЕ без термоупрочненного сердечника. А уж с ним...
При этом импульс 2,6*640=1664 вместо 6.1х315=1920 паспортных (ныне - завышенных) данных ПМ
То есть отдача слабее ПМ при энергии пули почти в два раза большей
Надо быть "немного" тупым, чтобы не понимать этих преимуществ
Не ну понятно после кобылы-невесты и не то в голову взбредет....
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
которые выдают за ИГИЛ для быдла
По сему, музыкальная пауза...
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
Спасибо Михаил, интересная экзотика. Я кстати не против такого пути развития патронов и пистолетов. Да, у нас они запрещены для самообороны но это не имеет никакого значения. Все-таки пока не заменил бы мой Глок на Армскор, или ФН.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
В Сирии российские ВКС бомбят НЕ ИГИЛ, а прозападную оппозицию типа исламского фронта и джебхад ан-Нусра, которые выдают за ИГИЛ
Гуд. Главное, чтобы бомбы и ракеты были более крупные. Не люблю мусульман, еще меньше прозападные.. пусть и турки разбомбят (хотя большинство из них тоже не любят запада). Это агрессивная религия и должна быть уничтожена.
Мать вашу,громадяне,предупреждаю:и эту тему грохну.Если не оставите в покое политику.Хотите потрындеть на политицкие темы - одевайте пикейные жилеты и дуйте на другие форумы.
quote:скорость пули 640 м/с, что дает мощный гидроудар с внушительной ВПП
А 900 м/сек не желаете? АК-74.Джоулей - от пуза! А простреленный дух палит в ответ.Чего не бывает при скорости пули 1000 м/сек.Тут какой-то порог,пусть его точное значение теоретики ищут.И еще:как этот пистолет будет "звучать"? Довольно часто КС применяют в помещениях,и чем выше скорость "догоняющих" газов,тем громче звук.Да и рикошеты - легкая скоростная пулька к ним очень склонна.Вам ни разу не прилетало?Везунчик.Излишняя проникающая способность тоже не слишком нужна.
Так что высокоскоростные малоимпульсные патроны во многом уступают распространенным калибрам.Скорее всего,для них найдется своя ниша,специфическая.
quote:Изначально написано filin:
Скорее всего,для них найдется своя ниша,специфическая.
Ниша есть, даже две: бронежилеты и грызуны/зайцеобразные..
Можно подумать 7,62х39 не дает ранений а кладет сразу наглухо, ну как 12,7
При увеличение скорости до километра в секунду да, возникает качественно другой, "взрывной" эффект, это отмечали многие
Но ныне массово километра нет, хотя прежние партии V-max в 223 из 60 мм ствола его могли дать
В пистолетах же с их скромными энергиями нет вообще никаких гарантий
quote:Originally posted by filin:
Так что высокоскоростные малоимпульсные патроны во многом уступают распространенным калибрам.Скорее всего,для них найдется своя ниша,специфическая.
Увы, тут этого не то что не читали но даже не слышали. Хотя были не без известные эксперементы американцев с боеприпасом в кс 5.7 против пистолетных, и что самое интересное- револьверных. Был так же более 20-ти лет раньше американцев сравнительный опыт в СА, между 7.62х39 и 5.45х39, анализ эффективности на дистанциях именно ближнего боя.
Но, как писал ранее- всё это похеренно. Нынешние "школяры" боевой опыт более чем в 20-ти конфликтах, что были на советском и постсоветском пространстве, в расчёт не берут. Хотя ещё в небезизвестном журнале Солдат Удачи некий автор (с фамилией Г...), прошедший первую чеченскую компанию, и на заре второй чеченской, писал- парни, старайтесь заполучить к себе ветеранов предыдущих войн, ибо даже военные академии не научат вас в бою тому, что смогут они вам показать.
Но до сих пор, нет пророка в своём отечестве.
quote:Изначально написано Белия:
Ниша есть, даже две: бронежилеты и грызуны/зайцеобразные..
Так бронежилеты сейчас у всех уже практически в наличии - посмотрите фото из Ирака, Афганистана, Украины.
Как же можно говорить, что бронежилет - это какая-то ниша ?
А по поводу прошлого опыта - Сталин хорошо отметил после Финской войны:
"Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
Не последний человек у нас товарищ командир - первый; если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на "ура". Если так вести войну, значит, загубить дело, все равно, будут ли это кадры, или нет, первый класс, все равно загубить. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, разгромит.
Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди - я, Молотов - кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять - значит, несусветная мудрость.
Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских - главным образом минами: людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили."
quote:Изначально написано Mar:
Так бронежилеты сейчас у всех уже практически в наличии - посмотрите фото из Ирака, Афганистана, Украины.
У кого есть бронежилеты? У негров в Африке, арабов и талибов в Ближнем Востоке и Азии? Нет. Имеют только развитые армии (обычно это оккупантов). У них и ВВС есть и ПВО и дронов и крылатые ракеты и так далее.
Украина - это особенный случай.
quote:Изначально написано Белия:
У кого есть бронежилеты? У негров в Африке, арабов и талибов в Ближнем Востоке и Азии? Нет. Имеют только развитые армии (обычно это оккупантов). У них и ВВС есть и ПВО и дронов и крылатые ракеты и так далее.Украина - это особенный случай.
Украина как раз пример того, что бронежилеты сегодня могут быстро появиться даже у устаревшей армии.
К чему разумнее готовиться - к конфликту в Африке, или к столкновению с ведущими армиями ? Если мы готовы к противостоянию с ведущей армией, то уж и в Африке как-нибудь справимся, а наоборот - едва ли.
quote:Изначально написано Mar:
Украина как раз пример того, что бронежилеты сегодня могут быстро появиться даже у устаревшей армии.
Хотел сказать другое - Украина является пример бесконечного терпения ВВ. Если бы он захотел еще в прошлом году, то из украинская армия (вместе с ее бронежилеты), ничего не останется. Толпа бегущих людей.. помните Грузию в летом 2008 года?
Мда, такие дела. В современном мире, маленькие страны по отдельно не имеют никаких шансов. Если вы в бронежилете, то разбомбят из воздухе, никто с вами церемониться не будет.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:Так надо понять - какие именно законы то
А то думаете что одни - а на самом деле совсем другие
Ветрозависимость и потеря скорости на траектории напрямую зависят от баллистического коэффициента пули
Чем он выше - тем слабее падение скорости пули и влияние ветра
Баллистический коэффициент любой пистолетной пули ниже всякой критики - у ФМЖ 45 АКП он не выше 0,180
На ветрозависимость, помимо БК пули, также прямо пропорционально влияет подлетное время - а оно тем меньше чем выше начальная скорость
Так что Вы неправы дважды
Скажите, пожалуйста - верно ли утверждение, что более тяжёлое тело в полёте дольше сохраняет скорость, нежели точно такое же по форме, но более лёгкое тело? Да или нет?
Ответ - ДА.
Вот и всё.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Про сто метров и суд - это вообще не в кассу, так как сюжет некоей абстрактной гражданской самообороны и боевая эффективность пистолета как оружия совершенно не имеют корреляциии
В Вашем понимании - может бытью
В моём понимании - уже сказал, но повторю.
В реальных условиях ни один разумный пистолетчик не станет стрелять из пистолета на 100 метров. Ну разве что иного выбора не будет.
Среди гражданских - тем более.
Поэтому и не рассчитывают пистолеты, как правило, на ведение огня на 100 и более метров. Вернее, рассчитывают, но это НЕ ОСНОВНОЙ тип стрельбы.
Если не ошибаюсь, ни в IPSC, ни в IDPA не стреляют упражнения, в которых до мишени 100 метров. Или я не прав?
Вот и всё, как бы.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
На самом деле все просто - патрон уменьшенного калибра имеет смысл, если он приводит к увеличению емкости магазина и сохранению энергии пули на первоначальном уровне (что автоматически значительно увеличивает скорость пули)
Да ради Бога - если это будет касаться ЛИЧНО ВАС.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
То есть 315 м/с, "достигнутые" в ПСМ - ценности не имеют
А 650 м/с в 5-7 и аналогичных очень даже имеют
А за счет чего будете усиливать тот ПСМ, чтоб он выдерживал разгон пульки вместо штатной скорости до 650 м/с? Это минимум в 2 раза.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
В общем чтобы не менее 450 дж дульной энергии
И главное - КОМУ ЭТО НАДО.
Тут уже 15 раз люди сказали. Экспериментировали многие. Результаты особо не заметны и крайне мало востребованы.
А народ вон норовит взять что побольше и помощнее. Мой большой друг Белия вон ни за какие блага мира не желает отказываться от 10 мм ауто на своем Глоке. Ну так убедите его, что Вы более правы, нежели он. Правда, он упрётся. И я его в этом хорошо понимаю. )
quote:Изначально написано MVN:
Нынешние "школяры" боевой опыт более чем в 20-ти конфликтах, что были на советском и постсоветском пространстве, в расчёт не берут. Хотя ещё в небезизвестном журнале Солдат Удачи некий автор (с фамилией Г...), прошедший первую чеченскую компанию, и на заре второй чеченской, писал- парни, старайтесь заполучить к себе ветеранов предыдущих войн, ибо даже военные академии не научат вас в бою тому, что смогут они вам показать.
Но до сих пор, нет пророка в своём отечестве.
Вооооооот!
А мне тут камрад говорит - мол, да кому они нужны, эти ветераны, чо от них толку, они мож, даже и не убили никого...
А по мне - главное с войны вернуться. И тут буш слушать кого угодно, лишь бы выжить.
quote:Изначально написано Mar:
Мне кажется, Вы слишком много значения придаете чужому опыту,
Я по первому образованию "технарь", технарём и остался. Поэтому у нас это - обычное дело.
)Если чего сам не знаешь - то слушай мнение опытных. Или через чтение книжек, или через общение.
quote:Изначально написано Mar:
тем более обычно весьма туманно выраженному.
Так это уже вопрос к слушающему - выслушать и ОТОБРАТЬ нужное.)
quote:Изначально написано Mar:
Тем более что далеко не каждый, кто был на войне, вообще кого-то убил, или хотя бы имел возможность убедиться в результатах своей стрельбы.
А на войне, кмк, главное не кого-то убить. С войны главное вернуться. Не?
quote:Originally posted by Mar:
Так бронежилеты сейчас у всех уже практически в наличии - посмотрите фото из Ирака, Афганистана, Украины.Как же можно говорить, что бронежилет - это какая-то ниша ?
Уже говоил - есть знаменитая тройка, забыл фирменное название: два в броник, один в репу. Простого попадания тяжёлой мощной пули в броник Вам надолго хватит. А уж два сразу - тем более.
quote:Originally posted by Mar:
"Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
А ничего, что в военных академиям всего мира изучают даже древние сражения??? Полагаете - во всём мире военные - дураки? Вот прям везде и сразу.
Кстати, были конфликты, где командовали люди без "опыта гражданской войны". Заканчивалось хреново.
quote:Originally posted by Mar:
Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.Откуда все эти разговоры?
Откуда разговоры? А из знания возможностей своей промышлености.
Глупо иметь пулемёт, если у вас промышленность не может обеспечить его патронами, а также если снабжение войск отвратительное. Глупо "не жалеть снаряды", если у вас тех снарядов - на один выстрел в день на орудие (как было под Москвой осенью 1941, ЕМНИП, Жуков писал в воспоминаниях).
Так что, если всё вот это учитывать - то и получается, что под многими вещами и словами есть глубокий смысл.
Прагматик, Вы, не являясь стрелком из пистолета приносите сюда ворох заблуждений и с умным видом их отстаиваете
Если никакого другого оружия нет - то придется стрелять и из пистолета на 100 м, если ситуация требует
Попасть в ростовую мишень в общем то совершенно реально, особенно с 5-7
Баллистический коэффициент зависит от формы пули и ее поперечной нагрузки - соотношения массы к площади миделя
Вы делаете ошибку, говоря об одинаковой форме и думаете, чтовсе решается одной массой
Так вот нет - пистолетные короткие пули значительно быстрее теряют энергию чем легкие винтовочные - потому что баллистический коэффициент легкой 3,4 г 5.45 пули 0.347, а тяжелой 14,2 г 45 АКП - 0.180
В 5-7 (и в 7,5 ФК) применены достаточно длинная пуля по типу винтовочной с хорошим баллистическим коэффициентом и мы видим результаты в таблице - они говорят сами за себя
Эффективность пули зависит в гораздо большей степени от ее кинетической энергии, нежели от калибра
Никто же не говорит об отмирании 9пара - он останется навечно
Но добавление 5-7 в массовые пистолетные калибры очень желательно
Раны от 5.45 практикующим хируграм нравятся гораздо меньше чем от 7,62 - некроз тканей вокруг раневого канала значительно больше, из-за большего размера ВПП
7,62х39 вот с полуоболочечной пулей - вот да, действует значительно сильнее 5.45, но военные то пули все ФМЖ
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Прагматик, Вы, не являясь стрелком из пистолета приносите сюда ворох заблуждений и с умным видом их отстаиваете
Ну, блин, пошли понты. А я всё жду - когда же...
В отличие от Вас, у меня в техникуме по физике было 5. Поэтому, не являясь стрелком из пистолета, а также стрелком из пулемёта, миномёта и огнемёта и ПЗРК, законы физики ещё помню.
Засим разрешите с Вами общение прекрарить. Ибо оно у нас в Вами и раньше не залаживалось, и сёдня не заладилось.
P.S. А вот стрелком из ружья я являюсь лет 20. И утверждаю, что у стрелков из пистолета ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ФИЗИКА с точно такими же законами, как и у стрелков из пистолета. Другой физики на этой планете нет.
И Вам уже об этом здесь говорили люди.
Так что - всех Вам благ.
quote:Изначально написано Pragmatik:
А ничего, что в военных академиям всего мира изучают даже древние сражения??? Полагаете - во всём мире военные - дураки? Вот прям везде и сразу.
Ну правильно, изучать битву при Каннах полезно, но вот готовиться к ней - наивно.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Кстати, были конфликты, где командовали люди без "опыта гражданской войны". Заканчивалось хреново.
Например ?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Откуда разговоры? А из знания возможностей своей промышлености.
Глупо иметь пулемёт, если у вас промышленность не может обеспечить его патронами, а также если снабжение войск отвратительное. Глупо "не жалеть снаряды", если у вас тех снарядов - на один выстрел в день на орудие (как было под Москвой осенью 1941, ЕМНИП, Жуков писал в воспоминаниях).
Промышленность была в порядке перед войной. Военные сами не всегда знали, что им нужно. Пример - создавать танковые корпуса, или не создавать, нужен автомат или нет, и т.д.
quote:Изначально написано Pragmatik:
есть знаменитая тройка, забыл фирменное название: два в броник, один в репу. Простого попадания тяжёлой мощной пули в броник Вам надолго хватит. А уж два сразу - тем более.
Если бронежилет хороший, с пластинами - я бы не был так уверен в случае ПМа, например.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну, блин, пошли понты. А я всё жду - когда же...В отличие от Вас, у меня в техникуме по физике было 5. Поэтому, не являясь стрелком из пистолета, а также стрелком из пулемёта, миномёта и огнемёта и ПЗРК, законы физики ещё помню.
Так что - всех Вам благ.
Ну я техникумов не заканчивал, но в ВУзе у меня тоже была пятерка по физике
Физика и ее законы, понятное дело, одни и те же
Только у Вас пробелы со знанием ее законов в части баллистики. Как внешней так и терминальной
И говорю - что Вы заблуждаетесь относительно факторов, которые влияют и на ветроснос и на торможение пули в полете
Масса важна не сама по себе, а в увязке с другими факторами и ЛЮБОЕ оружие - это набор компромиссов
Особенно - пистолеты, энергии которых изначально недостаточно для уверенного поражения столь крупной дичи как двуногие
10 дж/кг - эмпирическое правило, которое подтверждается на охоте уже более 150 лет - в обычных пистолетах не достигается
Как только какой то патрон к ней приближается - так мы сразу видим отчетливо его более высокую эффективность против прочих (см 357 магнум, который существенно превосходит по останавливающему действияю 45 АКП)
Скорость пули участвует в энергии в квадрате, а в импульсе - только в одной размерности, поэтому импульс быстрых малокалиберных пуль меньше имульса крупных тяжелых - что позволяет быстрее выстрелить второй раз
Стоит изменить правила в IPSC , и сделать патрон и оружие 5,7х28 доступным по цене - и вы с удивлением увидите взрывной рост адептов 5-7 в спорте
Хотя я не говорю что это идеал во всех случаях
Очевидно, что патрон скверно будет работать в коротком стволе компактов, поэтому 9 х19, несомненно, более гибок
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]
Если бронежилет хороший, с пластинами - я бы не был так уверен в случае ПМа, например.[/Б][/QУОТЕ]
Стукни себя в грудь гантелей со всей дури. Уверенности прибавится.
quote:Изначально написано Mar:
Ну правильно, изучать битву при Каннах полезно, но вот готовиться к ней - наивно.
А кто знает, к КАКИМ ИМЕННО битвам надо готовиться? Кто-то тут предсказамус и имеет полный список будущих битв с подробностями?
В любом случае - как тут уже говорили люди - боевой опыт есть боевой опыт... И штурмовать здание в городе что в Берлине 45-го, что в недавних кампаниях - общего довольно много.
Поэтому говорят же шь - БОЕВОЙ ОПЫТ - вещь серьёзная.
quote:Изначально написано Mar:
Промышленность была в порядке перед войной.
Перед войной много что было нормальное. А потом 22 июня 41-го - и авиация уничтожена, не успев взлететь. И осенью 41-го под Москвой - по снаряду в день на орудие...
quote:Изначально написано Mar:
Военные сами не всегда знали, что им нужно.
Ну понятное дело!!! Только гражданские и знают, что нужно военным, сами военные ну понятия не имеют. Чтобы они, военные, делали без гражданских. Кто б им всё рассказал.
)
quote:Изначально написано Mar:
Пример - создавать танковые корпуса, или не создавать, нужен автомат или нет, и т.д.
Можно напомнить Советско-финскую. Бойцы Красной Армии старались отделаться от клинящих от плохого ухода СВТ и взять трёхлинейку. Потому что НАДЁЖНЕЕ в ТЕХ УСЛОВИЯХ и для ТЕХ бойцов.
А ещё давеча читал про стоимость того же ППД. Сказать, что был дорогим - это ничего не сказать. ЕМНИП - СВТ стоила несколько дешевле ППД.
http://bookz.ru/authors/viktor...evoe-i_692.html
"В начале 1930-х гг. были проведены испытания 14 образцов вновь разработанных пистолетов-пулеметов, лучшим из которых был признан пистолет-пулемет системы В. А. Дегтярева. 9 июля 1935 г. его приняли на вооружение Красной армии под обозначением '7,62 мм пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1934 г. (ППД-34)'. Нельзя сказать, что новое оружие было с энтузиазмом встречено в войсках. Младшему и среднему комсоставу он показался слишком тяжелым (масса с незаряженным магазином 3,75 кг по сравнению с 0,79 кг у нагана), а дальность действительного огня (до 200 м) - недостаточной. Свои претензии к ППД-34 были и у оборонной промышленности: стоимость его производства была сопоставима со стоимостью производства ручного пулемета ДП. (В 1936 г. цена плановой закупки ППД-34 составляла 1350 руб., а трехлинейной винтовки - 90 руб., нагана - 50 руб., а ДП-27-787 руб.)" (С)
Опять же - хорошо Вам быть умным спустя 70 лет-то... Всё знаете - что нужно, что не нужно... Вас бы туда, 70 лет назад. Ух Вы б им всем объяснили, олухам, как надоть Родину защищать... )
quote:Изначально написано Mar:
Если бронежилет хороший, с пластинами - я бы не был так уверен в случае ПМа, например.
Я уже говорил - бронежилет не скафандр - 100% тела не закрывает. Остаётся ЛИЦО (а "Сферу" с забралом обычные солдаты не носят), остаются ПЛЕЧИ, РУКИ, НОГИ... Очередь по ногам - и бронежилет ничем не поможет. А если очередь по рукам - то и снять бронежилет боец уже сам не сможет... Так что, броник - не скафандр.
Если перед Вами боец в бронике - то Вы очень хорошо знаете, что надо делать. Очередь по ногам или рукам. И всё. Получаете на выходе лежащее орущее туловище. По рукам лучше - часть пуль попадёт в броник и даст удар, часть - попадёт в руки, т.е., противник ими уже работать не сможет. А стрелять ногами он не умеет.
А если у Вас в руках дробовик - то Вы просто стреляете "в корпус" - и часть дроби попадает в руки, голову, лицо, шею противника (ну а часть - в такой любимый Вами броник). Вот Вам и броник.
Так что, не стОит считать броник такой вот 100%-ной защитой.
Опять же - Вы его носили, "хороший, с пластинами"? Я носил. Несколько часов в СПОКОЙНОЙ обстановке в городе - и его хочется снять. А теперь прикиньте броник, боезапас, другие обязательные для военнослужащего нагрузки - и понимаете, что в горы Вы с ним, с броником, скорее всего, уже не пойдёте. И бегать с ним и ползать Вам уже не очень хочется. И марш-бросок с полной выкладкой и при полной нагрузке - Вам тоже в бронике (или с броником) не понравится.
Вот так, как-то.
На глаза попало интересное видео.. видимо для этих парней слово отдача ничего не значит. Да и пистолет всегда там - под рукой, куда без него?
Но самое большое впечатление сделал российский тренажер, имитирующий стрельбы из автомобиля (после 2.00 мин). Круто.
quote:Originally posted by Белия:
Но самое большое впечатление сделал российский тренажер, имитирующий стрельбы из автомобиля (после 2.00 мин). Круто.
А у нас у русских всегда так. За три рубля и четыре железяки сделают классную вещь... и ведь работает!
Мощно!..)
Как раз завтра поедем в это место на тренировку
На прошедших летом Extreme Eurasia open 2015 было очень интересное упражнние по стрельбе из едущей вагонетки. Большая часть стрелков хорошо отстрелялась. Как раз с пистолетом меньшей отдачи можно было бы это сделать еще лучше
quote:[/B]
Да, тут есть простор для исследований и экспериментов.
quote:[B]
В 1980-1982 гг я очень много стрелял из разных образцов стрелкового оружия и разных калибров и больше всего из АК-74 и наблюдали мы все такую картину :
При стрельбе по сухой траве(!) или кустарнику - пули рикошетили со страшной силой и резко потеряв в скорости - летели куда угодно , но только не вперёд .
Особенно эффектно рикошетили "трассеры"- зацепив веточку - "трассер" вспыхивал и оранжевые шары с дымными хвостами разлетались по сторонам.
Опыт эксплуатации "мелкашек" в захламлённых местах показал , что 7,62 Х 39 ведёт себя намного предсказуемее и в целом эффективнее .
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
В том, двоечник, что там под 500 Дж кинетической энергии вместо 300 и скорость пули 640 м/с, что дает мощный гидроудар с внушительной ВПП, быструю передачу кинетической энергии цели и высокую бронепробиваемость ДАЖЕ без термоупрочненного сердечника. А уж с ним...
При этом импульс 2,6*640=1664 вместо 6.1х315=1920 паспортных (ныне - завышенных) данных ПМ
То есть отдача слабее ПМ при энергии пули почти в два раза большей
Надо быть "немного" тупым, чтобы не понимать этих преимуществ
Не ну понятно после кобылы-невесты и не то в голову взбредет....
надо быть сильно тупым колышником чтобы не заметить на двух соседних видео что формирование и объем ПВП у этого недопатрона хуже чем у СильверБира стандартного 9х18, а не спецдевяток.
Несмотря на камлание о суперэнергиях.
ЗЫ:
Также наверное надо быть великим "знатоком" внешней балистики чтобы рассказывать сказки про удивительный 5-7 который то вдруг оказывается настолько суперстабилизированным чтобы пробивать жилеты начиная от тройки, то вдруг настолько недостабилизированным что его сходу крутит-вертит в в мягкой тушке, причем при этом без всяких рикошетов от твердых препятствий.
Это только у "неспециалистов" в Климовске при переходе от 7Н6 к 7Н22/7Н24 поведение пуль стало разным, а в 5-7 просто волшебники из ФН наколдовалии и пуля сама определяет какой ей быть.
По поводу стрельбы на 300 м из АКМ: сейчас купил очень интересное приложение для Андроид - "Стрелок Про". Рекомендую, есть все виды оптики и патронов с их баллистических коэффициентов + все типы мишеней (в том числе охотничьи). Есть даже коллиматоры типа Еотек.
Осталось купить и метеорологическую станцию для ветра и других показателей, необходимых для точного выстрела.. и при этом, приложение получает данные прямо из Bluetooth.Вот -> https://play.google.com/store/...isov.strelokpro
Я не в курсе этот парень является ли русский или нет, но он сделал великолепную работу.
quote:Изначально написано Pragmatik:
А у нас у русских всегда так. За три рубля и четыре железяки сделают классную вещь... и ведь работает!
Факт. Но не всегда и не во всем. Весь мир знает, что пока россияне не могут сделать хороший пистолет и автомобильный двигатель (например 240 лс). Но с другой стороне крылатые ракеты настолько сложные, что кроме США и РФ никто не в состоянии их производить и запускать. А еще есть космос, подлодки, ЯО и т.д.
/Офф/
.......
А по теме - для всех калибров есть место под солнцем. Если людям нравится FN Five-Seven, то пусть и покупают/стреляют с него.. где законодательство позволяет конечно. 10мм Ауто был создан в 80-е годы и еще не получил достаточно популярность. Нужно время и поддержка..
quote:Изначально написано Ingermanland:
Ага, прямо как легенда о запрете ПМ в штатах - искусственно запретили, потому что угрожал местному оружейному рынку, все бросились раскупать, особенно бандиты...
Михаил, откуда вы это все берете? Кто его сдерживает и как? И - главное - нахера?
Для меня главная причина, почему я не куплю 5.7х28 - стоимость патронов.
quote:Я не в курсе этот парень является ли русский или нет, но он сделал великолепную работу.
Игорь Борисов из Тольятти,aka Senior. Его калькулятор стоит у меня в телефоне,на компе пользовался калькулятором Скевика - очень старая программа,но легче выводить результаты на печать.
quote:Это только у "неспециалистов" в Климовске при переходе от 7Н6 к 7Н22/7Н24 поведение пуль стало разным,
Оне такие,и ничего с ними не сделаешь
Переход с 7Н6 означает снижение ОД.Это не из лаборатории.
quote:Весь мир знает, что пока россияне не могут сделать хороший пистолет
Делают.Увы и ах - в единичных экземплярах или малой серией.Вот производить современные пистолеты в приличных количествах не получается.Главу пеплом посыпать рано,Ярыгин дорабатывает свой пистолет,Лебедев работает над перспективным образцом.Жаль,но пока никто не пробует сделать хороший пистолет по концепции Грязева - компактный,легкий,с емким магазином.
quote:Если бронежилет хороший, с пластинами - я бы не был так уверен в случае ПМа, например.
Видел результат попадания пули из ТТ в пластину броника.Носитель броника был выведен из строя - плохая амортизация удара.Броник - не панацея.
quote:Изначально написано filin:
Видел результат попадания пули из ТТ в пластину броника.Носитель броника был выведен из строя - плохая амортизация удара.Броник - не панацея.
Бронежилеты есть разные, они постоянно совершенствуются. Я думаю, что современные технологии позволяют хорошо амортизировать удар от пистолетной пули.
quote:Originally posted by :
есть знаменитая тройка, забыл фирменное название: два в броник, один в репу.
Пачка.В броник-условно,в центр мишени,а там не только броня,но и всякое оружие может попасть под раздачу,и всё его держащее,незащищённые области.Стрелять сразу в малую мишень самонадеянно,ещё и на стрессе,это удел снайпера.
quote:Originally posted by Maksim V:
Опыт эксплуатации "мелкашек" в захламлённых местах показал , что 7,62 Х 39 ведёт себя намного предсказуемее и в целом эффективнее .
Есть более интересный вариант-стрельба из кустарника,545 разлетаются горАздо шире,чем 762.
quote:Originally posted by Mar:
Бронежилеты есть разные, они постоянно совершенствуются. Я думаю, что современные технологии позволяют хорошо амортизировать удар от пистолетной пули.
Разные.Пулю ТТ современный пистолетный броник держит так же,как и любую другую,но удар есть.Ставить полноценный буфер-это уже тот же армейский по габаритам.По незащищённым частям тела все пули с 9 мм работают штатно,как и мелканы с меньшим ОД.
При побитии пистолетным бронебоем броника,поражающий элемент меньше пульки от воздушки,со всем вытекающим ОД.
quote:Изначально написано Белия:
Факт. Но не всегда и не во всем. Весь мир знает, что пока россияне не могут сделать хороший пистолет и автомобильный двигатель (например 240 лс). Но с другой стороне крылатые ракеты настолько сложные, что кроме США и РФ никто не в состоянии их производить и запускать. А еще есть космос, подлодки, ЯО и т.д.
Так нет в мире совершенства во всём и сразу. Только вот и двигатели свои были (и есть), и пистолеты есть. Просто всё и сразу бывает только в сказках.
quote:Изначально написано Белия:
А по теме - для всех калибров есть место под солнцем. Если людям нравится FN Five-Seven, то пусть и покупают/стреляют с него.. где законодательство позволяет конечно.
Главное - чтоб несколько горячих голов не ЗАСТАВИЛИ вооружаться х.е.з. чем несколько сотен тысяч военных. Под тем предлогом, что эти несколько горячих голов лучше нескольких сотен тысяч военных знают, что им, военным, надо. ))))
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Пачка.В броник-условно,в центр мишени,а там не только броня,но и всякое оружие может попасть под раздачу,и всё его держащее,незащищённые области.Стрелять сразу в малую мишень самонадеянно,ещё и на стрессе,это удел снайпера.
Понял, спасиб!
Покопался по архивам Ганзы, где мы общались про короткоствол, нашёл ещё одно название - "мозамбикская тройка".
quote:Originally posted by Pragmatik:
Покопался по архивам Ганзы, где мы общались про короткоствол, нашёл ещё одно название - "мозамбикская тройка".
Постараюсь запомнить,в краях,где меня учили-пачка.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Постараюсь запомнить,в краях,где меня учили-пачка.
Вы это, не подумайте ничего плохого. Просто пока Вы не ответили, я маненько архивы Ганзы пошерстил и нашёл.
Просто Мозамбик, от Купера пошло
Часто одно и то же обозначают разными словами,так что не надо экономить - описывайте подробно,что имеете в виду.Термин "мозамбикская тройка" ( Mozambique Drill) упомянут у Купера,и там же упоминается автор Mike Rousseau.Ссылка:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mozambique_Drill
quote:Изначально написано filin:
Лебедев работает над перспективным образцом.
Я в ПЛ верю. Но конструкторы не надо выполнять только ТТЗ силовикам (видимо они очень низкие из-за цены), а сравняться с ведущими мировыми производителями /ресурс, покрытие металлических деталей против коррозии, технологичность производство и т.д./. Тогда и получиться хороший пистолет.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Только вот и двигатели свои были (и есть)
Слежу только УАЗ Патриот. Мне он нравится, но.. один и тот же бензиновый агрегат ЗМЗ ххххх. Относительно большой объем и расход топлива, а КПД
Для нового танка Армата сделали и двигатель и коробка передач, а для Патриота - не хотите.))
quote:Originally posted by Белия:
Для нового танка Армата сделали и двигатель и коробка передач, а для Патриота - не хотите.))
Мне больше УАЗ-Хунтер нравится.
Все эти мозамбики и молоты не рассчитывались на прикрытого броней противника.
Пистолет не останавливает бойца в современном бронежилете, в ютубе есть много роликов.
Только пробитие брони может вернуть пистолету роль в новых условиях ведения боевых действий.
quote:Все эти мозамбики и молоты не рассчитывались на прикрытого броней противника.
Как бы появился он как противодействие тому, что противник от двух не лег.
quote:Originally posted by Mar:
Все эти мозамбики и молоты не рассчитывались на прикрытого броней противника.
В недавно обсуждаемых темах "пачки" и "мозамбики" рассматривалисбь именно как способ победить противника в бронике.
Вам уже многие тут отписали - при попадании пули в броник человек получает запреградную травму. Иногда - такую, которая напрочь выводит его из строя.
quote:Originally posted by Mar:
Пистолет не останавливает бойца в современном бронежилете, в ютубе есть много роликов.
В этом и проблема. Одни вспоминают боевой опыт - свой или старших боевых товарищей и ссылаются на него. Другие - ссылаются на ролики в ютубе.
Как сказал чуть выше камрад - полностью похерен громадный боевой опыт. Зато ютуб стал Абсолютной Истиной.
quote:Изначально написано CIC:
Как бы появился он как противодействие тому, что противник от двух не лег.
Да - при условии, что первые две пули его поразили, но недостаточно.
А при бронежилете они его не поразили вовсе, вот в чем дело - противник может вести огонь.
Примеры:
C 0:55 :
quote:Originally posted by Mar:
Только пробитие брони может вернуть пистолету роль в новых условиях ведения боевых действий.
Пистолеты броню с 5 класса не пробивают.А бронебой с иголкой имеет малую скорость и малый снаряд,пробивший бронь.
quote:Originally posted by Mar:
Все эти мозамбики и молоты не рассчитывались на прикрытого броней противника.
Именно на броню,иначе столько танцев не надо,если вооружен не мелканом,с которого ещё надо выцелить и попасть в цнс.
quote:Originally posted by Mar:
Пистолет не останавливает бойца в современном бронежилете, в ютубе есть много роликов.
Пистолет не пробьёт броню с 5 класса,а может и меньшего,и не место пистолету на войне.
Далее,надо найти бойца,который при попаданиях в броню с пистолетного,близкого,расстояния будет не обращать на это внимания и выцеливать противника,хладнокровно стреляя в него,при этом сразу в голову,а не в броник...БГГГ Плюс остаётся шанс попутно поразить конечности,оружие.Но тебе анатомия человека неизвестна,потролль,может ещё на брошурку хватит
quote:Originally posted by Mar:
Да - при условии, что первые две пули его поразили, но недостаточно.
Это как раз таки про малокалиберные патроны.
По видео-обоим бойцам понадобилось группироваться,дыхание сбивалось,так не побегаешь,тут то третий выстрел и идёт.
И это под алкоголем,в ожидаемой ситуации.Без поражения тела.
quote:Изначально написано Pragmatik:
В этом и проблема. Одни вспоминают боевой опыт - свой или старших боевых товарищей.Другие - ссылаются на ролики в ютубе.Как сказал чуть выше камрад - полностью похерен громадный боевой опыт. Зато ютуб стал Абсолютной Истиной.
Ну правильно - если товарищу дали старый и дешевый жилет, он плохо самортизировал удар - это отдельный факт.
Но также факт и в том, что есть много жилетов, которые амортизируют хорошо.
Закрывать на это глаза из-за того, что показаны они в ютубе - достаточно недальновидно.
Надо не выдергивать факты, а формировать систему.
quote:Originally posted by Mar:
Но также факт и в том, что есть много жилетов, которые амортизируют хорошо.
Да.
Но Вам уже сказали - это увеличивает и габариты, и массу жилета. Ибо амортизирующий слой имеет и массу, и объём. А если на вас навьючено боезапаса и прочего всякого как на ослике (стандартная ситуация для бойца), то лишний объём и масса ой как не всегда к месту.
И прыгать бегать ползать кувыркаться в "продвинутом" жилете ой как не просто. Лишний раз не покувыркаешься и не поползаешь. И по руинам особо не побегаешь. Ноги они тоже свой предел имеют.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да. Но Вам уже сказали - это увеличивает и габариты, и массу жилета. Ибо амортизирующий слой имеет и массу, и объём. А если на вас навьючено боезапаса и прочего всякого как на ослике (стандартная ситуация для бойца), то лишний объём и масса ой как не всегда к месту.
И прыгать бегать ползать кувыркаться в "продвинутом" жилете ой как не просто. Лишний раз не покувыркаешься и не поползаешь. И по руинам не побегаешь.
И тем не менее, люди надевают и бегают. Что там габариты изменятся на пару сантиметров в каждую сторону - это не так уж критично при наружном ношении.
Рассчитывать, что противник всегда будет использовать плохое оснащение - тоже достаточно наивно.
quote:Originally posted by Mar:
Примеры:
Интересно. Первое видео - от первого выстрела человек сильно отшатнулся назад. Второй и третий выстрел - ноль эмоций, вообще никакой реакции. Как-то оно странновато... Если второй и третий выстрелы такие несерьёзные - почему человека так отшатнуло после первого?
quote:Originally posted by Mar:
Надо не выдергивать факты, а формировать систему.
Давно сформировано и используется.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Интересно. Первое видео - от первого выстрела человек сильно отшатнулся назад. Второй и третий выстрел - ноль эмоций. Как-то оно страновато...
Разные люди, разные жилеты, и т.п.
Факт очевиден - если бы они были вооружены, могли вести огонь.
Поэтому и рассчитывать на всякие мозабмики при защищенном противнике не очень оптимально.
Ставить разумнее на пробиваемость, т.е. тот же Five-Seven с сердечником уже мог дать другой эффект.
quote:Изначально написано Mar:
Что там габариты изменятся на пару сантиметров в каждую сторону - это не так уж критично при наружном ношении.
Ой ли?
Общался как-то с горным туристом. Говорю - чего в поход фотокамеру-зеркалку не взял? Он - мол, тяжёлая, компакт-камера легче. При этом зеркалка тяжелее компакта на килограмм-полтора, не больше. Но для горного туриста оказалось - это серьёзный вес. Даже - серьёзнейший
quote:Изначально написано Mar:
Рассчитывать, что противник всегда будет использовать плохое оснащение - тоже достаточно наивно.
Но и рассчитывать, что массовая армия будет оснащена, как элитные команды - тоже, полагаю, не стОит.
quote:А при бронежилете они его не поразили вовсе, вот в чем дело - противник может вести огонь.
Вот в первом ролике видно, как себя ведет человек получивший пулю, при условии, что он к этому готов. А теперь если не готов? Третий в голову.
quote:Изначально написано CIC:
Вот в первом ролике видно, как себя ведет человек получивший пулю, при условии, что он к этому готов. А теперь если не готов? Третий в голову.
А чего это он будет не готов ? Речь идет о перестрелке - противник вооружен и активно настроен на стрельбу.
Приятно, конечно, думать, что противники будут чем-то вроде мишеней на матче IPSC, но так бывает не всегда.
quote:Изначально написано Mar:Разные люди, разные жилеты, и т.п.
Как это - разныек? Говорю ж - на первом видео, один жилет, один человек. От первого выстрела его отшатнуло прилично, второй и третий выстрел - ноль эмоций. Что-то как-то сомнительно.
quote:Изначально написано Mar:
Факт очевиден - если бы они были вооружены, могли вести огонь.
НИКАКОГО факта. Имеется ПОСТАНОВОЧНАЯ съёмка. Человек БЫЛ ГОТОВ.
Это как в спортзале - пробить в пресс человеку, когда он готов и ждёт - и пробить в живот, когда он не готов. Результат, почему-то, очень сильно разный.
quote:Изначально написано Mar:
Поэтому и рассчитывать на всякие мозабмики при защищенном противнике не очень оптимально.
Опять желаете учить военных, как им воевать?
Повторю - про "пачки" и мозамбики разговор вели любди, которые это сами использовали или которых учили те, кто сам использовал. А Вы пытаетесь утверждать, что это всё фигня. НА чём основаны Ваши убеждения? На просмотре ютуба? Ютуб против боевого опыта людей?
quote:Изначально написано Mar:
Ставить разумнее на пробиваемость, т.е. тот же Five-Seven с сердечником уже мог дать другой эффект.
Опять делаете выводы насмотревшись ютуба?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Но и рассчитывать, что массовая армия будет оснащена, как элитные команды - тоже, полагаю, не стОит.
Торг здесь неуместен.
Один танк стоит миллионы долларов, 4-8, самолет начиная с миллионов 15.
Уж на этом фоне даже если бронежилет стоит тысячу долларов, за цену одного танка их можно накупить на целую бригаду.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Повторю - про "пачки" и мозамбики разговор вели любди, которые это сами использовали или которых учили те, кто сам использовал. А Вы пытаетесь утверждать, что это всё фигня. НА чём основаны Ваши убеждения? На просмотре ютуба? Ютуб против боевого опыта людей?
Они не сталкивались с новым оснащением, их опыт ограничен.
Это как если артиллерист пострелял из гаубицы, а от крылатых ракет и систем залпового огня отмахивается - он их не использовал.
Поэтому да - анализ всех фактов в совокупности, включая и Ютуб, должен стоять выше, чем чей-то субъективный опыт.
quote:Изначально написано Mar:
Торг здесь неуместен.Один танк стоит миллионы долларов, 4-8, самолет начиная с миллионов 15.
Уж на этом фоне даже если бронежилет стоит тысячу долларов, за цену одного танка их можно накупить на целую бригаду.
Вы о чём?
quote:Originally posted by Mar:
Они не сталкивались с новым оснащением, их опыт ограничен
Хех... Профессиональные военные не сталкивались, их опыт ограничен. А Ваш? Он у Вас вообще есть, БОЕВОЙ опыт? Воевали?
Я вот не воевал. Поэтому и говорю - слова воевавших внимаю трепетно и со вниманием.
quote:Originally posted by Mar:
Поэтому да - анализ всех фактов в совокупности, включая и Ютуб, должен стоять выше, чем чей-то субъективный опыт.
Понятное дело!!! Гражданские товарищи, постреляв чутка на стрельбище и посмотрев ютуб, считают, что вправе учить профессиональных военных, как и чем им воевать...
Мне это напоминает старое правило: "не учи отца и ... баста" (С)
Это как юноша, начитавшийся камасутры и посмотрев пару фильмов "про сантехников" будет учить секасу не очень молодого бабника.
quote:Originally posted by Mar:
Поэтому да - анализ всех фактов в совокупности, включая и Ютуб, должен стоять выше, чем чей-то субъективный опыт.
Понятное дело!!! Гражданские товарищи, постреляв чутка на стрельбище и посмотрев ютуб, считают, что вправе учить профессиональных военных, как и чем им воевать...
Мне это напоминает старое правило: "не учи отца и ... баста" (С)
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вы о чём?
По-моему, я выразился вполне ясно.
Массовое оснащение армий мира новыми системами бронезащиты - это дело времени, а не вопрос, будет это или нет.
Дело еще и в том, что это будет.
Да, наверное, можно внедрить бронежилет, который удержит и бронебойный патрон Five-Seven. Но он будет заметно тяжелее, чем аналогичный жилет для 9х19, противник будет больше уставать, изнуряться - даже с этой точки зрения целесообразно переходить на малоимпульсный патрон.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Гражданские товарищи, постреляв чутка на стрельбище и посмотрев ютуб, считают, что вправе учить профессиональных военных, как и чем им воевать...
Коллеги,успевшие повоевать,про пистолет не вспоминают вообще.Только дежурным по роте выдавался
quote:Изначально написано Pragmatik:
Хех... Профессиональные военные не сталкивались, их опыт ограничен. А Ваш? Он у Вас вообще есть, БОЕВОЙ опыт? Воевали?
Я вот не воевал. Поэтому и говорю - слова воевавших внимаю трепетно и со вниманием.
Из тех, кого я в теме лично знаю из Латвии - они тоже не воевали, тут наш опыт схож.
quote:Originally posted by Mar:
Да, наверное, можно внедрить бронежилет, который удержит и бронебойный патрон Five-Seven.
Их большинство в армии,подавляющее большинство.
quote:Изначально написано Mar:
Массовое оснащение армий мира новыми системами бронезащиты - это дело времени, а не вопрос, будет это или нет.
Теперь понятно.
ВОт когда это СЛУЧИТСЯ - тогда давайте и поговорим, ладно?
quote:Изначально написано Mar:
Дело еще и в том, что это будет.
Вопрос - когда.
quote:Изначально написано Mar:
Да, наверное, можно внедрить бронежилет, который удержит и бронебойный патрон Five-Seven. Но он будет заметно тяжелее, чем аналогичный жилет для 9х19, противник будет больше уставать, изнуряться - даже с этой точки зрения целесообразно переходить на малоимпульсный патрон.
Ну перейдите уже на этот патрон. Вы лично. И съездите с ним на войну. Как вернётесь - раскажИте, стОило оно того или нет.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Коллеги,успевшие повоевать,про пистолет не вспоминают вообще.Только дежурным по роте выдавался
Да я помню наше общение в парочке недавних "пистолетных" тем.
quote:Изначально написано Pragmatik:
ВОт когда это СЛУЧИТСЯ - тогда давайте и поговорим, ладно?
Когда это обнаружится уже в бою - может оказаться поздновато, потому что разработка и внедрение нового оружия требует значительного времени.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну перейдите уже на этот патрон. Вы лично. И съездите с ним на войну. Как вернётесь - раскажИте, стОило оно того или нет.
Наивный аргумент.
quote:Изначально написано Mar:
Наивный аргумент.
Ой ли?
))))Пока что люди, имеющие некоторый личный армейский опыт, придерживаются в этой теме единого направления. И открыто говорят, на чём основано такое вот их убеждение.
Вы же высказываете некие свои соображения, ссылаетесь на ютуб с ПОСТАНОВОЧНЫМИ видео. И при этом пытаетесь ЗАСТАВИТЬ военных принять Вашу точку зрения.
Ощущение, что кому-то дано задание развалить чью-нибудь армию, вооружив её не пойми чем. Ну или - некий производитель оружия решил увеличить продажи. Причем, насильно для армии.
Иначе - ну вот что Вам так переживать, чем воюет армия? Тут в теме армейцы говорят - у нас есть вот это оружие, нам это нравится и переходить на более мелкие калибры не собираемся и не хотим. Вы же пытаетесь убедить их всех, как сильно эти люди ошибаются и совсем ничего не понимают...
"Меня терзают смутные сомнения". (С) ))))
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вы же высказываете некие свои соображения, ссылаетесь на ютуб с ПОСТАНОВОЧНЫМИ видео. И при этом пытаетесь ЗАСТАВИТЬ военных принять Вашу точку зрения.Ощущение, что кому-то дано задание развалить чью-нибудь армию, вооружив её не пойми чем. Ну или - некий производитель оружия решил увеличить продажи. Причем, насильно для армии.
Иначе - ну вот что Вам так переживать, чем воюет армия? Тут в теме армейцы говорят - у нас есть вот это оружие, нам это нравится и переходить на более мелкие калибры не собираемся и не хотим. Вы же пытаетесь убедить их всех, как сильно эти люди ошибаются и совсем ничего не понимают...
Это оружейный форум, предназначенный для обмена мнениями и информацией на оружейную тему.
Ваши подозрения о моих мотивах, конечно, интригующи, но они весьма далеки от истины.
Я никого не заставляю что-то принимать, а формулирую вполне определенную систему взглядов, концепцию на дальнейшее развитие короткоствольного оружия.
С моей стороны в изобилии аргументы, а с вашей - только преклонение перед чужим опытом, авторитетами, т.е. по сути отказ от своего мнения и аргументов.
Это печально, но проблема это ваша, а не моя.
А я сейчас увидел заявление из МО РФ - в Сирии наиболее подходящие авиабомбы против ИГИЛ оказались "ФАБ 500".
Т.е. как уже сказал несколько страниц назад: самые мощные, а не самые малоимпулсные.. (шутка)))quote:Изначально написано Белия:
А я сейчас увидел заявление из МО РФ - в Сирии наиболее подходящие авиабомбы против ИГИЛ оказались "ФАБ 500".
Но сравнивать бомбы с пистолетами некорректно. Хотя и среди бомб есть специальные, предназначенные для взлома бункеров.
Смотреть надо на то оружие, что предназначено для уничтожения себе подобных.
Армии стран третьего мира никогда не будут иметь бронежилеты. Для их владельцев они представляют просто расходный материал. Только стрелковое оружие, патроны для него, РПГ, пушки, возможно и бронетехника - все.
Даже если они когда-нибудь получат такие, то тогда уже первые армии будут иметь экзоскелеты и и совсем другой уровень защиты.
Первые армии - РФ и США - никогда не будут воевать напрямую друг с другом. Это всегда чревато с началом третьей мировой войны, а янки такое не хотят. Они слишком трусливые и у них есть что терять.
Наконец (я уже писал), если мне придется стрелять в человек в бронежилете, то просто буду целиться в тазобедренный треугольник - где находятся яичники. От пистолетного расстояния не так трудно попасть, а очень болит.
Все-таки предпочитаю мощный патрон, потому что не знаю какую часть из своей энергии сохранит 5.7 после прохождения через броня. Небольшое отверстие -> небольшая рана -> враг не нейтрализован, хотя и ранен.
...
Как всегда - личное мнение.
Тема фактически скатилась в историю. Пример кольта довольно хорошо известен, когда малый калибр был отвергнут военными именно из-за малой останавливающей силы. Теперь в новой интерпретации рассматривается тот же момент допустим малый калибр пробивает жилет и делает дырку в тушке, но далее уже все известно контузящего удара не будет противник будет иметь кровопотери, но какое время с успехом воевать. Крупный калибр даже не пробив защиту контузит противника, отбрасывает, болевой шок... История борьбы калибров уже известна и сама по себе защита, если её можно пробить уже не защита, вопрос в останавливающее действие на противника, тут даже не важно как вы это сделали, главное что бы ему уже не было дела до вас.
quote:Originally posted by ка:
будет противник будет иметь кровопотери, но какое время с успехом воевать. Крупный калибр даже не пробив защиту контузит противника, отбрасывает, болевой шок
Прикол тут в том,что кто то пытается в юношеском запале найти место пистолету в армии,считая что небольшой раневой канал моментально выведет из строя.В,общем,тема изначально флуд,учитывая что с такой задачей и винтовочный патрон не каждый раз справляется.А если мелкан круто разгонять,то каков ресурс ствола и какие нарезы,что бы не срывало с них пульку.
Собственно пистолет это последний шанс кроме небольшого количества сотрудников спец подразделений для которых это единственное оружие.
quote:Originally posted by Белия:
янки такое не хотят. Они слишком трусливые и у них есть что терять.
Это заявляет болгарин, представитель народа, который исторически либо гнобили, либо кто-то со стороны впрягался и освобождал, так как у самих не хватало яиц дать хоть какой-то отпор противнику. Не, ну баб в два раза меньше весом и ростом ногами отмудохать могут - тут без вопросов, а потом лежать в клинике и симулировать помешательство.
quote:Originally posted by ка:
Собственно пистолет это последний шанс кроме небольшого количества сотрудников спец подразделений для которых это единственное оружие.
Для этого пистолет надо нести,лишнее кило за оружие,не способное конкурировать с самым распространённым ДС-автоматом.
quote:Изначально написано ка:
Крупный калибр даже не пробив защиту контузит противника, отбрасывает, болевой шок...
В современных качественных бронежилетах такого не будет.
quote:Изначально написано Mar:В современных качественных бронежилетах такого не будет.
Все правильно, любое действие рождает противодействие. Одни инженеры трудятся над созданием высокоимпульсных боеприпасов с повышенной проникаемостью, другие над бронезащитой, которая противодействует этим боеприпасам. Процесс непрерывный.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Прикол тут в том,что кто то пытается в юношеском запале найти место пистолету в армии
В разведроте ВДВ 80-х годов на 80 человек 41 пистолет - http://desant.com.ua/rk3.htm
Жаль, с тобой не посоветовались, избавились бы от лишнего груза.
quote:Изначально написано Ingermanland:
Все правильно, любое действие рождает противодействие. Одни инженеры трудятся над созданием высокоимпульсных боеприпасов с повышенной проникаемостью, другие над бронезащитой, которая противодействует этим боеприпасам. Процесс непрерывный.
Да, и если бронезащита вероятного противника увеличивается, что в последнее время и наблюдается, значит, надо работать над увеличением пробиваемости, а не почивать на лаврах.
quote:Originally posted by Mar:
В разведроте ВДВ 80-х годов на 80 человек 41 пистолет
Во первых разведрота,во вторых это в основном ПМ нагрузка водятлам,гранатомётчикам и снайперам,но могло замещаться 74у,а не вместе с ПМ.Плюс,список не точный,составлялся кем то по памяти,видимо.
quote:Изначально написано Mar:
Из тех, кого я в теме лично знаю из Латвии - они тоже не воевали, тут наш опыт схож.
Да?
Может, и не воевали. Но служили.
Я, поэтому, и говорю - дела военных должны делать военные.
А иначе... "Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник" (С)
Потом не-медики начнут учить врачей, каким инструментом врачам аппендикс
вырезать... Потом не-пожарные станут учить пожарных, на какой технике пожары тушить... Не-геологи станут учить нефтяников, на чём нефть добывать... А не-охотники станут учить охотников, с каким оружием на кабана ходить.
Как-то неуютно оно получается, в таком вот мире. Не считаете?
quote:Originally posted by Mar:
В современных качественных бронежилетах такого не будет.
Именно,мелкан его не пробивает,даже винтовочный не бьёт.А пачка-это прелюдия в 2 выстрела для отвлечения противника перед роковым третьем,время подойти поближе,может в оружие-конечности попасть,незащищённые части тела.А бронебой-мелкашка не обладает ОД и пробитие пулькой,меньше дробинки,не выведет из строя,исключая поражение ЦНС,но это ещё попасть надо.Поэтому и есть стрельба пачкой.Учись,студент.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А не-охотники станут учить охотников, с каким оружием на кабана ходить.
С малокалиберным повышенной дыроколости
quote:Originally posted by Pragmatik:
Как-то неуютно оно получается, в таком вот мире. Не считаете?
Ты как то не горячись,общаешься с троллем,которому никакое мнение и опыт не интересны,он просто говорит всем "правду"в которой его максимализм не позволяет ориентироваться дальше ютуба и собственных измышлений.Он так инфу ищет,исходя из интернет болталки.Одно слово,тролль.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Может, и не воевали. Но служили.
Ему не надо,он свой ум считает либо равным либо превосходящим опыт и учёбу.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Может, и не воевали. Но служили.Я, поэтому, и говорю - дела военных должны делать военные.
А иначе... "Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник" (С)
Потом не-медики начнут учить врачей, каким инструментом врачам аппендикс
выгезать... Потом не-пожарные станут учить пожарных, на какой технике пожары тушить... Не-геологи станут учить нефтяников, на чём нефть добывать... А не-охотники станут учить охотников, с каким оружием на кабана ходить.Как-то неуютно оно получается, в таком вот мире. Не считаете?
Ваша аналогия некорректна, потому что на врача надо учиться лет 10, да и другое профильное образование непросто получить.
А стрелять научиться относительно просто, это даже в некоторой степени долг любого мужчины.
И гражданский владелец оружия должен не меньше военных думать и анализировать, изучать тактику, оружие и т.п.
quote:Изначально написано Mar:
Ваши подозрения о моих мотивах, конечно, интригующи, но они весьма далеки от истины.
Не-не-не!!! Я не следак, Вы не подозреваемый.
Просто когда военные обсуждают, ЧЕМ воевать в армии - это я понимаю. Когда это делают НЕвоенные - у меня появляются вопросы. Озвучил их уже.
quote:Изначально написано Mar:
Я никого не заставляю что-то принимать, а формулирую вполне определенную систему взглядов, концепцию на дальнейшее развитие короткоствольного оружия.
Ну Вы же пытаетесь убедить оппонентов, что, например, - военные в СССР перед Второй мировой ничего не знали и не понимали, чем и как воевать. Сейчас они, военные, тоже не понимают, какое это классное дело - пулька 5-7. Причём, не понимают этого просто-таки все военные всего мира. О как! Все армии всего мира ничего не понимают! "Вот уроды!" (С)
) При этом - так же ничего не понимают громадное количество ЧВК и контракторов... Которые, вроде бы, тоже не бегут закупать патроны 5-7 вагонами... Наверное, они тоже ничего не понимают. И зак что им деньги плотют. Если б Вы выступали от именно военного - я бы понял. Но Вы вроде не говорите, что Вы военный. Но тогда это как-то странно - НЕ-военный учит вояк, как и чем им воевать надо. Не находите?
quote:Изначально написано Mar:
С моей стороны в изобилии аргументы, а с вашей - только преклонение перед чужим опытом, авторитетами, т.е. по сути отказ от своего мнения и аргументов.
Кхе-кхе... Скажите, если у Вашего ребёнка будет аппендицыт - Вы его к кому повезёте? К хирургу с большим опытом или к непойми к кому? Полагаю - Вы поступите просто - постараетесь найти хирурга с самым большим опытом. Т.е., сделаете то же, в чём попрекаете меня - станете преклоняться перед опытом.
)))Я уже сказал - я наглухо гражданский человек. И именно поэтому и преклоняюсь перед опытом тех, кто повоевал, поучаствовал. Потому что у меня, слава Богу, такого опыта нет. Господь миловал.
Вы же предлагаете ломать и менять то, в чём у Вас как-то вот вроде бы опыта-то нету... По крайней мере, я от Вас не слышал, что Вы кадровый военный. При этом - Вы запросто, махая шашкой, "свергаете авторитеты".
Причём, в отрасли, к которой Вы сами, вроде бы, отношения особо не имеете. А может - вообще не имеете. Вы полагаете - это хорошо и правильно?
Ну тогда давайте будем честными - лечиться надо тоже - не у профессионалов с большим опытом, а у тех, кто красивее говорит. Стричься нужно не у профи, а у красивоговорящих. Дом строить не силами строителей-профессионалов, а сам-себе ахитекторов...И вытаскивать вас потом из руин пусть будут сам-себе спасатели....
Так ведь Вы предлагаете ровно то же самое, только для военных!!!
quote:Изначально написано Mar:
Это печально, но проблема это ваша, а не моя.
Проблемой это будет, если Вам дадут возможность формировать перечень вооружений армии хоть какого-то государства мира.
Причём, это не будет моя проблема. Если меня загребут в армию на повоевать, не дай Бог, то по званию и должности мне будет положен стандартный потёртый покоцаный АК-74М, как рядовому и необразованному. Пистолетик мне будет не положен от слова никак и никогда. Так что, увы и ах, моей проблемой это не будет ни при каких условиях!
)quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну Вы же пытаетесь убедить оппонентов, что - военные в СССР ничего не знали и не понимали, чем и как воевать. Сейчас они тоже не понимают, какое это классное дело - пулька 5-7.
В СССР все неплохо понимали, но в то время уровень развития бронежилетов еще был весьма низкий, проблема пробития бронелистов не стояла остро.
А сегодня она весьма актуальна.
Зацикливаться на старых формах вредно, надо анализировать текущее состояние дел и смотреть в будущее, адаптируясь к потребностям времени. Это и основатели СССР не раз подчеркивали.
quote:Originally posted by Mar:
В СССР все неплохо понимали, но в то время уровень развития бронежилетов еще был весьма низкий, проблема пробития бронелистов не стояла остро.
Конечно. Все были в РАВНЫХ условиях.
quote:Originally posted by Mar:
А сегодня она весьма актуальна.
И опять же - все примерно тоже в равных условиях.
quote:Originally posted by Mar:
Зацикливаться на старых формах вредно, надо анализировать текущее состояние дел и смотреть в будущее, адаптируясь к потребностям времени. Это и основатели СССР не раз подчеркивали.
Так я Вам и пытаюсь сказать - анализировать должны СПЕЦИАЛИСЫ.
Повторю - Вы своему ребенку повезёте вырезать аппендикс к опытному ВРАЧУ-ХИРУРГУ, или к красиво анализирующему анализатору? Ответ очевиден - к врачу, да ещё к опытному!.
Так и здесь всё ровно так же.
Анализировать должны люди с профессиональным опытом. Иначе жди беды.
Скажем, в России сейчас примерно такое же идёт в управлении. Скажем, производством рулят и управляют люди, того производства вживую никогда не видевшие, зато с красивыми "корочками" красивых ВУЗов. Надо ли говорить, что промышленность загибается.
Если послушать Вас - то же самое будет с армией.
Не согласны - ну тогда сходите полечите зубы не ку опытному дантисту, а к тому, кто красиво "анализирует", но не имеет даже диплома санитара-медбрата. Потом расскажете, как оно всё прошло.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Так я Вам и пытаюсь сказать - анализировать должны СПЕЦИАЛИСЫ.
Повторю - Вы своему ребенку повезёте вырезать аппендикс к опытному ВРАЧУ-ХИРУРГУ, или к красиво анализирующему анализатору? Ответ очевиден - к врачу, да ещё к опытному!.
А я вам еще раз повторяю, что на хирурга надо учиться много лет.
А если кто-то отслужил в латвийской армии в 90-е, где пистолета ему вообще не давали - что же он, специалист по пистолетам и их действию теперь ?
Ваше право так считать, но я придерживаюсь иного мнения.
quote:Originally posted by Mar:
А я вам еще раз повторяю, что на хирурга надо учиться много лет.
Так и я вам же о том же. На хирурга - нужно. И не только учиться, но и опыта набираться - в интернатурах, докторантурах и т.п. Иначе не стать врачом. А на военного - нет, не надо? Учиться не надо и опыт не нужен?)))
Так именно про это тут камрады и высказались - что опыт боевых действий стОит очень дорого! И штурм Берлина в 1945 для пехотинца по сути мало чем отличался от штурма нынешних городов. Авиация, артиллерия, танки, мины, гранаты, осколки, снайпера...
quote:Изначально написано Mar:
Ваше право так считать, но я придерживаюсь иного мнения.
Так мы же с Вами нормально и культурно и дискутируем.
Вы мне - свои аргументы, я Вам свои.
А поскольку у меня боевого опыта, слава Богу, нет, то я Вам по некоторым вопросам приводил мнение тех, у кого того опыта было. Ну согласитесь - глупо бы выглядело, если б я стал своё личное мнение высказывать там, где у меня опыта ноль. Скажем, у меня есть некоторый опыт работы с оружием в охране. Вот тут я высказываю своё мнение, в том числе - по пистолету. А вот что касается армии и БД - тут я внимательно и открыв рот внимаю чужой опыт.
Ну согласитесь - правильный же подход. )
quote:Изначально написано Pragmatik:
А поскольку у меня боевого опыта, славаБогу, нет, то я Вам по некоторым вопросам приводил мнение тех, у кого того опыта было.
Да их мнение стоит столько же, сколько и ваше.
Кто из здесь присутствующих стрелял по новым бронежилетам разными бронебойными патронами ?
Никто. Для этого нужны ресурсы, труднодоступные для отдельных людей. Надо достать пистолеты, включая бельгийский и китайский, разные бронежилеты, и отстрелять их в сравнении.
Бронежилеты еще можно купить, хоть это и весьма дорого, а с оружием и патронами уже сложнее.
Но, например, что ПСМ пробивает легкие бронежилеты без пластин, которые держат ПМ - это уже было проверено экспериментально, есть и видео в Ютубе, и тема на Ганзе.
Давайте вернёмся к тому кому в армии нужен пистолет точнее для кого он является единственным оружием. Все сразу становится на свои места или для дежурного по роте либо для штабного офицера, ну ещё секретчики некоторый рядовой и сержанский состав. Остальные имеют штурмовую винтовку или АК,АКМ. У кого пистолет пулемёт, в основном у правоохранительных подразделений, у кого все что надо и ещё плюс всякие спец средства. У небольшого контингента военнослужащих спец подразделений, т.е. если им понадобится хоть чёрт в ступе то и это будет в количестве 3 экземпляров либо из готовят либо закупят. Т.е. калибр который мы обсуждаемых не армейский он для специальных задач и армейским он не будет никогда. В бою, реальном, лучше АК ничего пока не придумали дело не только в патроне и бронепробиваемости, а ещё в других важных параметрах без которых оружие ничего не стоит.
Ещё в 70 годах был винтовочный патрон 6х54 рантовый, но стреляли им только спортсмены, у него была хорошая настильность и до300 метров включительно он был лучше стандартного 7,62 однако в снайперской винтовке его не стали использовать....я прекрасно помню как из этих пуль при попадании в песок вытекал расплавленный свинец, ещё в те времена специалисты говорили что калибр это ещё и вес пули, так как удлинять пулю можно только до определённых пропорций, а тяжёлая в бою всегда лучше легкой....
quote:Изначально написано ка:
Давайте вернёмся к тому кому в армии нужен пистолет точнее для кого он является единственным оружием.
А откуда следует, что пистолет должен быть единственным оружием ?
Пистолет полезен и как бэкап к автомату. Автомат может заклинить, он может быть поврежден пулей или осколком, может не оказаться времени на перезарядку, быстрее будет выхватить пистолет.
В вооруженных конфликтах нередко пистолет используется в паре к длинноствольному оружию.
Кроме того, если говорить о работниках тыла, технических специалистах и т.д., то и на них могут напасть вражеские диверсанты, десантники, и они тоже могут быть защищены бронежилетами.
quote:Изначально написано Mar:
А откуда следует, что пистолет должен быть единственным оружием ?Пистолет полезен и как бэкап к автомату. Автомат может заклинить, он может быть поврежден пулей или осколком, может не оказаться времени на перезарядку, быстрее будет выхватить пистолет.
В вооруженных конфликтах нередко пистолет используется в паре к длинноствольному оружию.
Кроме того, если говорить о работниках тыла, технических специалистах и т.д., то и на них могут напасть вражеские диверсанты, десантники.
Здесь я с вами вполне согласен. Читал мемуаров одного парня из Blackwater в Ираке - носил ОДНА штурмовая винтовка и ДВА пистолета (второй как бэкап на первый). 1911 + Глок 30. Вот такие дела.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Для этого пистолет надо нести,лишнее кило за оружие
Уже давно никто пешком не ходит. Даже бородатые боевики Игила передвигаются на новых японских внедорожниках Тойота 4х4. Кстати Тойота - это самый воюющий джип в мире.. просто не ломается, его мать!)))
надо было еще третий брать, вдруг Глок заест
quote:Изначально написано CIC:
Глок заест
Вы шутите?
quote:Originally posted by Белия:
Вы шутите?
А ты не видел,как он заедает?После песка при стрельбе-только в путь к осечкам,много грязезборников.В этом он проигрывает макарову.Из них бы собрать что то среднее,из обоих,глоку надёжность и завершенность ПМ(усм,увы,не поменять)а макару материалы и обработку глока.
quote:Изначально написано CIC:
надо было еще третий брать, вдруг Глок заест
Я бы NAA 22 mag взял,с коротким стволом.К автомату.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
А ты не видел,как он заедает?
Нет. Поменял четыре Глока и не имел ни одна задержка за 11 лет. Респект. Правда - я не военный и могу говорить только с позиции гражданского пользователя.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Из них бы собрать что то среднее
Во-воот.. Новый ПЛ-14.
...
Но все это офф к теме.
Мне кажется, что попадание .500 маг и .454 в бронежилет, приведет как минимум до переломах ребер.
И такое дерево мы "вырезали", но не с .500, а с 7.62х39. Упало после 8-10 выстрелов..
quote:Originally posted by Белия:
Во-воот.. Новый ПЛ-14
Пока это только фантастика.
quote:Originally posted by Белия:
Поменял четыре Глока и не имел ни одна задержка за 11 лет.
Задержек не видел,клины видел.При попадании песка всё же клинит,Кобуру к нему надо наподобии макаровской,глухой.Одно дело когда его просто песком обсыпают,другое когда на зз,например,в песок падает,или стрелять на песчаном пляже,при попадании песка.А ещё лужи и глинозём...
quote:приведет как минимум до переломах ребер.
а если сердечник из карбида вольфрама?
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
на зз
При попадании песка внутри УСМ-а на ЗЗ, каждый пистолет будет давать задержки. Автомат тоже.
Чем точнее сделано оружие, тем более оно склонно к задержки, связанные с загрязнением. У АК и Глок есть относительно большие люфты и это хорошо. Контрапример - спортивная серия пистолетов СИГ X-FIVE/SIX.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Задержек не видел,клины видел.
Когда пишу "задержка", я имею в виду все.
quote:Изначально написано CIC:
а если сердечник из карбида вольфрама?
Думаю, что это будет слишком дорого для любая армия..
quote:Originally posted by Белия:
При попадании песка внутри УСМ-а на ЗЗ, каждый пистолет будет давать задержки. Автомат тоже.
Будет,но глоку 17 хватило в песок клюнуть,плюс неперезарядка при слабом хвате.Надо дорабатывать глока,пазы закрывать,всё равно как,хоть рельсы во всю длинну делать.А макарову надо обработку,вроде глоковской.В обоих случаях это пока такая же фантастика,как ПЛ.Типа возможно,но будет ли.Как полёт на Марс.
АК74,хорошо политый маслом,именно залитый,после дня ползания по пляжному рижскому песочку,полмага смог выстрелить.
quote:Изначально написано Белия:
Мне кажется, что попадание .500 маг и .454 в бронежилет, приведет как минимум до переломах ребер.
Значит, армиям надо переходить на револьверы .500 и Desert Eagle .50 ?
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
неперезарядка при слабом хвате
Вот это - да. Для меня его единственный недостаток.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Надо дорабатывать глока,пазы закрывать,всё равно как,хоть рельсы во всю длинну делать.
Не надо трогать. Вся прелесть Глока состоит в том, какой он и есть. Страйкер. Кому он не нравится - пусть покупает другие системы.. Даже приставки "бобровый хвост" в Ген4 абсолютно ненужные.
quote:Изначально написано Mar:
Значит, армиям надо переходить на револьверы .500 и Desert Eagle .50 ?
Где я говорил такое?
quote:Изначально написано Белия:
Где я говорил такое?
Вы не говорили, просто обсуждение пошло по этому пути.
Ползал я вчера по горам. Небольшим но таким заросшим. И прикинул ну вдруг столкнусь с кем-то нехорошим в етих условиях, вооруженным винтовкой. И скажем будет со мной пистолет (пистолета со мной не было). Дык по всем прикидкам дистанции и т.п. толку с него будет ноль. Прижмут до еффективной пистолетной дистанции и пиздык. Без винтовки в поле делать нехуй если гавно летит в вентилятор. Даже болтовик лучше пистолета ,даже однозарядка но шоб летело хотя бы метров до 100 более-менее точно и убойно. Все ети малоимпулсьсные изыски херня.ИМXО.
quote:Изначально написано xwing:
Ползал я вчера по горам. Небольшим но таким заросшим. И прикинул ну вдруг столкнусь с кем-то нехорошим в етих условиях, вооруженным винтовкой. И скажем будет со мной пистолет (пистолета со мной не было). Дык по всем прикидкам дистанции и т.п. толку с него будет ноль. Прижмут до еффективной пистолетной дистанции и пиздык. Без винтовки в поле делать нехуй если гавно летит в вентилятор. Даже болтовик лучше пистолета ,даже однозарядка но шоб летело хотя бы метров до 100 более-менее точно и убойно. Все ети малоимпулсьсные изыски херня.ИМXО.
ревльвер .44 магнум для леса оптимален в качестве КСа
что больше его перебор будет
Я не про животных. Допустим оппонент с винтвкой 5.45,5.56, 7.62х39 етц. У вас 44 Магнум. И че? Я о том,что пытаются втиснуть нечто в пистолет чтоб уравнять его с винтовкой а ето хрен выйдет.
quote:У вас 44 Магнум. И че?
Ну Манден на 600 ярдов с такого в шарик бил)))
quote:Изначально написано xwing:
Я не про животных. Допустим оппонент с винтвкой 5.45,5.56, 7.62х39 етц. У вас 44 Магнум. И че? Я о том,что пытаются втиснуть нечто в пистолет чтоб уравнять его с винтовкой а ето хрен выйдет.
В горах и лесах же не равнина, есть складки местности, овраги. В них можно спрятаться и свести на нет преимущества длинноствола.
При борьбе в окопах, тесных помещениях вообще пистолет иногда даже удобнее.
[QУОТЕ]Изначально написано ЦИЦ:
[Б]
Ну Манден на 600 ярдов с такого в шарик бил)))[/Б][/QУОТЕ]
А в цырке медведь на мотоцикле ездит.
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
В горах и лесах же не равнина, есть складки местности, овраги. В них можно спрятаться и свести на нет преимущества длинноствола.
При борьбе в окопах, тесных помещениях вообще пистолет иногда даже удобнее.[/QУОТЕ]
Борьба в окопах ето наше все несомненно.
quote:В горах и лесах же не равнина, есть складки местности, овраги. В них можно спрятаться и свести на нет преимущества длинноствола.
ага именно так и надо поступать)
тсссс. Не спугните.
quote:Изначально написано CIC:
ага именно так и надо поступать)
Зависит от задач. Атаковать с пистолетом засевшего в обороне винтовочника менее разумно в общем случае. А защититься возможности есть.
quote:Изначально написано xwing:
тсссс. Не спугните.
Неделю. НЕДЕЛЮ я ждал пока топикстартер соизволит привести данные о реальнтй пробиваемости его любимого боезапаса, тролил наводящими вопросами Михаила. Пофигу мороз, ничего кроме пустого трепа.
Дажу просто гугл по 5.7 ap penetration, 5.7 piercing слишком прост для великих, я так понимаю
Так вот уважаемый Mar, любящий вещать о новых современных бронежилетах.
Довожу до вашего сведения что пробиваемость бронебойного 5-7 заканчивается на уровне NIJ Type IIIA, он же кевларовый "мягкий" броник без дополнительных пластин, чуть лучше нашего 2-го класса.
Предел пробития голой металлической пластины составляет примерно 5 мм из пистолета и примерно 6.5 из Р90 на дистанции 15 ярдов.
А теперь давай Мар, раскажи нам опять о борьбе 5-7 АР с современными брониками
quote:Изначально написано LazyCamel:
Так вот уважаемый Mar, любящий вещать о новых современных бронежилетах.
Довожу до вашего сведения что пробиваемость бронебойного 5-7 заканчивается на уровне NIJ Type IIIA, он же кевларовый "мягкий" броник без дополнительных пластин, чуть лучше нашего 2-го класса.
Где доказательства, источник ?
Я могу привести сразу два примера, где ПСМ пробивает бронежилет второго класса. Как же можно всерьез полагать, что Five-Seven, который мощнее в несколько раз, не пробьет третий класс без пластин ?
Я в это не верю.
quote:Изначально написано LazyCamel:
Предел пробития голой металлической пластины составляет примерно 5 мм из пистолета и примерно 6.5 из Р90 на дистанции 15 ярдов.
5 мм стали - это хорошая пробиваемость. Никто такую пластину точно носить не будет.
Вообще история патрона 5-7 это ИМХО история борьбы жадности производителя с насущной необходимостью.
Конструктивно бронебойная пуля 5-7 достаточна близка к идее VBR и российских супердевяток. и никто не мешал сделать ее под 9х19, как и Р-90 кстати.
Однако победа на конкурсе НАТО с патронами под существующие образцы оружия скорее всего привела бы к тому, что у FN тупо отжали за некоторое лоялити их конструкцию и все. Как это произошло с пулей под 5.56х45.
Вот поэтому и был разработан данный удивительный патрон, чтобы иметь возможность продавать его исключительно в комплексе с оружием.
Контракт на поствавку как PDW так и патронов к нему всему блоку НАТО позволял бы FN жить припеваючи.
Но дураков и в штабах НАТО немного, как и лобистов, поэтому под различными благозвучными предлогами весь проект 5-7 и задробили.
А предлогов было много, начиная от адского грохота и нефигового факела при выстреле, заканчивая той самой хотябы геометрической совместимостью.
quote:Изначально написано Mar:Где доказательства, источник ?
...
Я в это не верю.
Я Вас учить гуглом пользоваться не собираюсь. Ключевые фразы дал, информации навалом включая видео реальных отстрелов.
5-7 пробивает только мягкие броники. Как только в пронике появляются пластины - у 5 -7 начинаются проблемы
А верить надо в церкви
quote:Изначально написано LazyCamel:
Я Вас учить гуглом пользоваться не собираюсь. Ключевые фразы дал, информации навалом включая видео реальных отстрелов.
А верить надо в церкви
Ну вот и вся цена вашим аргументам - голословные утверждения.
голословные это Ваши. Мои проверяются в 2 секунды. Ну возможно еще знания английского понадобятся.
www.thefirearmblog.com/blog/2013/10/16/5-7x28mm-body-armor/
www.youtube.com/watch?v=C_SdjYobG9Y
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Ты как то не горячись,общаешься с троллем,которому никакое мнение и опыт не интересны,он просто говорит всем "правду"в которой его максимализм не позволяет ориентироваться дальше ютуба и собственных измышлений.Он так инфу ищет,исходя из интернет болталки.Одно слово,тролль.
"Ну ёлки-палки, военный!" (С)
Предупреждать надо. А я тут, понимаишь, лазаря пою.
quote:Изначально написано LazyCamel:
голословные это Ваши. Мои проверяются в 2 секунды. Ну возможно еще знания английского понадобятся.
Так там же и написано, что SS190 пробил бронежилет. Учитывая, что он же пробивает и около 5 мм стали, вполне вероятно, что если в бронежилет поставить пластину, допустим, 1.5 мм, тоже пробьет.
Надо тестировать. Настоящих, комплексных тестов нет в публичном доступе.
Скорее всего, это не в интересах производителей средств защиты.
"Это просто поаздник какой-то".
Миша дай я тебе таки сказу за боеприпасы
Етот малоимпульсный патрон неуниверсален (например глушак на етот 5-7 не нацепить), дорог и заточен на ситуацию,вероятность которой крайне невелика и еше к тому же он не гарантирует ровно никаких преимушеств в сравнении с обычным 9х19 с сердечником. Поетому он нафиг никому не нужен.
Что до унификации с ПП ето вообше херня, ету тему - PDW - надо давно забыть ибо она никогда не родила ничего путного аж со времен карабина М1.
quote:Изначально написано Mar:Зависит от задач. Атаковать с пистолетом засевшего в обороне винтовочника менее разумно в общем случае.
Ну да, если задача засуицидиться то да, можно и так. Удирать с пистолетом от обладателя ДС самое разумное, особенно по открытым пространствам, можно их заменить, исходя из личного садо мазохизму, стесненными пространствами типа: овраг, пойма реки для особо развитых садистов можно порекомендовать туннель с освещением.
quote:Originally posted by LazyCamel:
геометрической совместимостью.
Уточните, "геометрической совместимостью" чего с чем?
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Originally posted by xwing:
еше к тому же он не гарантирует ровно никаких преимушеств в сравнении с обычным 9х19 с сердечником.
Разница есть.Люгер,в отличии от мелкана,работает и как 9 мм боеприпас с соответствующим ОД .
quote:Originally posted by xwing:
"Это просто поаздник какой-то".
Это да!
Разница есть.Люгер,в отличии от мелкана,работает и как 9 мм боеприпас с соответствующим ОД .
----
Я только о пробивании жилетов , ессно у 9-ки есть и другие достоинства.
quote:Изначально написано xwing:
Миша дай я тебе таки сказу за боеприпасыЕтот малоимпульсный патрон неуниверсален (например глушак на етот 5-7 не нацепить), дорог и заточен на ситуацию,вероятность которой крайне невелика и еше к тому же он не гарантирует ровно никаких преимушеств в сравнении с обычным 9х19 с сердечником. Поетому он нафиг никому не нужен.
Что до унификации с ПП ето вообше херня, ету тему - PDW - надо давно забыть ибо она никогда не родила ничего путного аж со времен карабина М1.
Для глушителей есть дозвуковые патроны, все туда нацепляется нормально.
Цена - это вообще не аргумент, при массовом производстве и госзакупках цена упадет.
И как же это вероятность невелика, когда сегодня во всем мире бронежилеты и каски в ходу ?
Наоборот, вероятность велика, и будет только возрастать.
Насчет PDW - а чем сегодня вооружены летчики в США и других странах НАТО, на случай, если собьют на территории противника ?
quote:Изначально написано CIC:
Ну да, если задача засуицидиться то да, можно и так. Удирать с пистолетом от обладателя ДС самое разумное, особенно по открытым пространствам, можно их заменить, исходя из личного садо мазохизму, стесненными пространствами типа: овраг, пойма реки для особо развитых садистов можно порекомендовать туннель с освещением.
Не удирать, а использовать укрытия.
Вы еще скажите, что окопы роют только трусы.
quote:Originally posted by Mar:
Не удирать, а использовать укрытия.Вы еще скажите, что окопы роют только трусы.
Гмм...
Значит 5-7 это патрон для использования в оврагах и окопах.
Так сказать, узкая специализация.
Я предпочёл бы гранаты...
quote:Изначально написано Karl1:
Гмм...
Значит 5-7 это патрон для использования в оврагах и окопах.
Так сказать, узкая специализация.
Я предпочёл бы гранаты...
Нет. Речь шла о том, что вот гуляет турист в лесистых горах, а тут моджахед с винтовкой навстречу. И, дескать, шансов нет.
А я говорю, что есть, если не ломиться во весь рост, а использовать укрытия, складки местности.
В этом случае дальнобойность винтовки не даст существенного преимущества.
Что касается гранат - они, к сожалению, пока запрещены гражданским. К тому же, граната хороша для того, чтобы забросить ее в комнату или в окоп, а на более-менее открытой местности и в лесу ее польза резко снижается - трудно точно бросить, радиус действия небольшой.
Прицельная стрельба из пистолета может оказаться эффективнее.
quote:Изначально написано Mar:
Так там же и написано, что SS190 пробил бронежилет.
quote:Изначально написано Mar:
Что касается гранат - они, к сожалению, пока запрещены гражданским.
А разве там не было еще написано, что патрон SS190 также запрещен для гражданских лиц, даже в США?
...
Но остается главный вопрос - какая энергия сохраняет пуля, после пробития бронежилета. Мы видели только, что она не могла пробить двусторонно и спереди и сзади.
quote:Originally posted by Mar:
Речь шла о том, что вот гуляет турист в лесистых горах, а тут моджахед с винтовкой навстречу. И, дескать, шансов нет.
А я говорю, что есть, если не ломиться во весь рост, а использовать укрытия, складки местности.
Я вот по лесу часто гуляю. Оврагов у нас нет.
Окоп заранее копать не охота , когда нужен будет- некогда.
Складки местности... Типа кочка на болоте не поможет. Дерево? Не всякий ствол дерева пулю задержит. Канавы с водой те да, есть.
Всё равно- шансов никаких против появившегося моджахеда с винтовкой. Прижмёт огнём, подойдёт и Voi la.
quote:Изначально написано Белия:
А разве там не было еще написано, что патрон SS190 также запрещен для гражданских лиц, даже в США?
Да, в США вообще много чего запрещено. Впрочем, в Латвии Five-Seven вообще только для армии разрешен.
Так что да, свободы мало. ПСМ разрешен, и то хорошо.
Но это не мешает нам рассуждать теоретически.
quote:Изначально написано Белия:
Но остается главный вопрос - какая энергия сохраняет пуля, после пробития бронежилета. Мы видели только, что она не могла пробить двусторонно и спереди и сзади.
Это может показать только тестирование. Но в целом лучше хоть как-то пробить, чем не пробить вообще. Потому что запреградное действие в хороших жилетах будет небольшое.
quote:Изначально написано Karl1:
Я вот по лесу часто гуляю. Оврагов у нас нет.
Окоп заранее копать не охота , когда нужен будет- некогда.
Складки местности... Типа кочка на болоте не поможет. Дерево? Не всякий ствол дерева пулю задержит. Канавы с водой те да, есть.
Всё равно- шансов никаких против появившегося моджахеда с винтовкой. Прижмёт огнём, подойдёт и Voi la.
Ну если и нет оврагов, есть какие-то перепады рельефа все равно, заросли, кустарник и т.п.
Насчет прижмет огнем и подойдет - тут некоторое противоречие.
Ок, допустим, на дистанции 200 м он сможет обозревать окрестности и стрелять по появившемуся противнику.
Но если надо подойти на 5-10 метров, да еще и не зная с точностью, где противник - то у винтовки не будет уже фундаментального преимущества.
quote:Originally posted by Mar:
подойти на 5-10 метров
Зачем на 10-15.
Со ста метров уже вполне прогнозируемый результат.
quote:Изначально написано Karl1:
Зачем на 10-15.
Со ста метров уже вполне прогнозируемый результат.
Так если противник укрылся - со ста метров его не поразить.
quote:Originally posted by Mar:
Так если противник укрылся - со ста метров его не поразить.
Вот я и говорю: Патрон 5-7 имеет громадное преимущество, если есть где спрятаться.
quote:Изначально написано Karl1:
Вот я и говорю: Патрон 5-7 имеет громадное преимущество, если есть где спрятаться.
Это уже передергивания. Что же теперь, все пистолеты выкинуть, если винтовка дальнобойнее ?
quote:Нет. Речь шла о том, что вот гуляет турист в лесистых горах, а тут моджахед с винтовкой навстречу. И, дескать, шансов нет.А я говорю, что есть, если не ломиться во весь рост, а использовать укрытия, складки местности.
Турист в лесистых горах, где ходят моджахеды с винтовками очень забавный парень. Тем более что один в лесистых горах, где там леса? Это скорее чебан, которому турист по барабану, у него есть стадо горных овец.
quote:Originally posted by Karl1:
Со ста метров уже вполне прогнозируемый результат.
Если калашоид и стрелок так себе,то да,сотня гарантированно.Если стрелок нормальный и карабин вроде Тики,то стрелку до трофея слишком далеко идти придётся,проще побрезговать мелкашкой.
И ещё,о месте пистолета на войне.Что там в наз лётчиков?А у них мало шансов с противником встретится.Пистолет идёт тем,кто вообще с противником встречаться не должен.
quote:Изначально написано CIC:
Турист в лесистых горах, где ходят моджахеды с винтовками очень забавный парень. Тем более что один в лесистых горах, где там леса? Это скорее чебан, которому турист по барабану, у него есть стадо горных овец.
Ситуации бывают разные. Тут даже в Париже люди с автоматами работают.
Надо быть готовым ко всему, изучать тактику и сохранять бодрость духа.
quote:Originally posted by Mar:
Ситуации бывают разные. Тут даже в Париже люди с автоматами работают.
Так там война.
quote:Тут даже в Париже люди с автоматами работают.
) Ну так как в Париже, тогда можно с перочинным ножиком майд ин Швитцерланд обойтись.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Во первых разведрота,во вторых это в основном ПМ нагрузка водятлам,гранатомётчикам и снайперам,но могло замещаться 74у,а не вместе с ПМ.Плюс,список не точный,составлялся кем то по памяти,видимо.
В приведённой ссылке не могло. Она 69-го года. Ещё до появления в армии модели АК-74, а в ВДВ АКС-74.
Кстати, с появлением 74-ой модели, реально воюющие части, тот же спецназ, погранцы... не отказались от АКМ в 7.62. Изменилась только метода ведения огня, там где офицеры имели боевой опыт и понимали как и что.
Ещё в конце 80-ых, при расположении на блокпостах, беспокойных средниазиатских просторах тогдашнего СССР, дежурным бойцам, офицеры имеющие опыт боёв в Афганистане, давали такие распоряжения- АКМС, значит ведёшь ТОЛЬКО ОДИНОЧНЫЙ огонь, а если АКС, то с отсечкой по два выстрела.
Чтобы понять на сколько были правы те офицеры, стоит посмотреть как сейчас воюют в той же Сирии и т.п. Они предпочитают "большой" калибр. И стреляют ОДИНОЧНОЙ стрельбой. Ибо:
-натренированный стрелок с АКМа, быстрей и точней выпустит те же два патрона чем он это сделает в авт.режиме с отсечкой по два выстрела.
-убойность большего калибра по отношению к меньшему даже не оспаривается и миф- "при меньшем можно взять больше боеприпасов"- нивелируется тем что "там где вы на противника потратите один "большой" патрон, уйдёт два "мелких"(одно из армейских мнемонических правил).
и, касается броников
-необязательно простреливать, хватит контузии, ломаных рёбер и отбитых патрохов.
Так что, когда кто-то отвергает опыт прошлого, но потом пытается на него ссылаться, неплохо бы понимать то на что ссылается.
quote:Originally posted by MVN:
с появлением 74-ой модели, реально воюющие части, тот же спецназ, погранцы... не отказались от АКМ в 7.62.
И у нас в выборе были,АКМС лучший.Но,сравнивая удобство примерно одинаковых по габаритам УЗИ и 74у,становится понятно,насколько 74 круче.
quote:Originally posted by MVN:
В приведённой ссылке не могло.
Это не основной носимый,это ротная оружейка.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Это не основной носимый,это ротная оружейка.
ну ты вобще разваливаешь миф о том чтоб ЗНАТЬ, служить не обязательно.ты ещё вспомни за хранящиеся "мелочи" на складе "артвооружения" что обычно есть на территории каждой части.quote:Originally posted by MVN:
ты ещё вспомни за хранящиеся "мелочи" на складе "артвооружения" что обычно есть на территории каждой части.
А вот тут я дуб,смотришь на гаубицу,а что с ней творить-загадка.Ну впихнул заряд,ну выпхнул...А вот наводить её,родимую...Конспекта мало,практика нужна
Склады "артвооружения" имеют к гаубицам отношение поскольку постольку. Например, в Чирчике имелась на складе вся стрелковка что использовалась когда-либо в Афгане, как нашими так и "ненашими".
и т.п.
Карамультук зачетный.Кремневый или пистон,интересно?
2 Белия
"Но самое большое впечатление сделал российский тренажер, имитирующий стрельбы из автомобиля (после 2.00 мин). Круто."
Практически на любом матче 3-го уровня по практической стрельбе есть такой "тренажер".В разных вариантах. Больше всего запомнилась стрельба с подвешенного на 4-х цепях диртбайка мажором (308 ХуК )метров на 50-60 ) по половинкам (вдоль) А4. Качало во всех плоскостях , требовалось более 5-ти секунд после каждого выстрела, чтобы хоть чуть успокоить систему. Интересный опыт. Стреляли еще с качающихся качелей ( и сидя и стоя) по тарелкам для стенда .Тоже смешно было.
quote:Изначально написано vulcan:
Карамультук зачетный.Кремневый или пистон,интересно?
Кремневый. "Огниво", так обзывали.
quote:Кремневый. "Огниво", так обзывали.
А там хоть какие-то прицельные есть?
Интересно, насколько старый экспонат? Или это кустари в 20-30-х делали?
quote:Originally posted by vulcan:
А там хоть какие-то прицельные есть?
А чёрт знает, не помню.
Нам много с чего стрелять давали, но с него нет.
Как-то день "открытых дверей" был на складе артвооружения, выложили все образцы стрелковки что вывезли с Афгана- целый плац, где наш учебный полк со всеми своими хоз.частями выстраивался- более 2000 чел., всё это заняло. Чего там только не было. Некоторые образцы и шедевры полёта мысли я только там и видел.
Вадим,не поверишь,но оттуда до сих пор прут.Рассказывали про музей действующих экспонатов на одной закрытой территории.
Бой, Ирак, местная армия с местными игиловцами, на 39-ой секунде видно, сколько пуль 7.62х39 пришлось вложить в "тушку" чтобы она окончательно легла.
Оператор в конце сам гибнет. По видимому, одно попадание в голову: http://www.liveleak.com/view?i=c0c_1434568805
Обратите внимание как ведёться огонь из автоматов.
7.63х39 - это прекрасный промежуточной калибр. Не знаю как будет с 6.5 Грендел (может быть еще лучше), но пока распространение 7.62 делает его почти без конкуренции.
Калибр может и прекрасный, но все в основном перешли на 5.45 - 5.56.
А в 19-м веке вообще калибр был 15.24x40 мм - вот он останавливал еще лучше.
quote:Изначально написано Mar:
но все в основном перешли на 5.45 - 5.56
Ладно, а я останусь на мое мнение.
СССР тоже совершал ошибки. Увидели 5.56 у американцев и хоп - сделали то же самое. Это ничего не значит..
quote:на 39-ой секунде видно, сколько пуль 7.62х39 пришлось вложить в "тушку" чтобы она окончательно легла.
Только четвертым попал и может быть пятым остальные мимо
quote:Изначально написано Таурус:
Уточните, "геометрической совместимостью" чего с чем?
С существующими боеприпасами и оружием.
Никогда не задумывались почему
9х19/.40SW/.357/.45GAP такие размеры, в частности длину имеют ?
Равно как 5.56/.300AAC/6.5 Grendel/.458Socom ?
Война, представлена как фильм:
..
И еще - как наш Арсенал делает деньги на рынке США из-за санкций:
При попадании несколько таких пуль .308 бронежилет вряд ли успеет спасти.
quote:Originally posted by MVN:
сколько пуль 7.62х39 пришлось вложить в "тушку" чтобы она окончательно легла.
Я насчитал 6, выпущенных "от пуза". Думаю точность соответствующая, хорошо если хоть одна попала.
По пережиткам малокалиберного максимализма
forums/ic...58/1305
forums/ic...58/1305
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
По пережиткам малокалиберного максимализма
forums/ic...58/1305
forums/ic...58/1305
Второе фото просто супер!
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
По пережиткам малокалиберного максимализма
forums/ic...58/1305
forums/ic...58/1305
quote:Изначально написано Pragmatik:
Второе фото просто супер!
Из рубрики "оружейное порно".
quote:Изначально написано Белия:
Из рубрики "оружейное порно".
Ну почему... "Используй то, что под рукой и не ищи себе другое". (С)
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну почему... "Используй то, что под рукой и не ищи себе другое". (С)
Вот в этом и смысл оружейное порно.. То же самое и с патрончики-мелкашки, но без отдачи.
quote:Originally posted by vulcan:
Практически на любом матче 3-го уровня по практической стрельбе есть такой "тренажер".В разных вариантах. Больше всего запомнилась стрельба с подвешенного на 4-х цепях диртбайка мажором (308 ХуК )метров на 50-60 ) по половинкам (вдоль) А4. Качало во всех плоскостях , требовалось более 5-ти секунд после каждого выстрела, чтобы хоть чуть успокоить систему. Интересный опыт. Стреляли еще с качающихся качелей ( и сидя и стоя) по тарелкам для стенда .Тоже смешно было.
в УЦ ГУВД Москвы на клязьме он еще и интерактивный. Не только "прыгающее и качающееся" авто, а и интерактивная мишенная обстановка - проецирование видеоизображения.
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Второе фото просто супер! [/Б][/QУОТЕ]
Стимпанк как он есть. Техники на аеродроме наверное много слов сказали про родню изобретателя. Впрочем оно не полетело.
Будем резюмировать?
Никаких особенно ярких перспектив в пистолетных калибрах у малоимпульсных боеприпасов нет и не предвидится.
Что печально, ибо стрелять ими "легко и приятно".
quote:Изначально написано quas:
Будем резюмировать?
Никаких особенно ярких перспектив в пистолетных калибрах у малоимпульсных боеприпасов нет и не предвидится.
Что печально, ибо стрелять ими "легко и приятно".
Корректнее будет сказать, что многие не видят таких перспектив, особенно кто опирается на опыт срочной службы лет 20-30 назад и описание вооруженных конфликтов сравнимой давности.
Аналогично, перед второй мировой многие не видели перспектив у автоматов, а также у заднего стрелка в штурмовике Ил-2, и т.п. Пришлось все это внедрять уже на основе опыта новой войны, а можно было сделать заранее.
Кто не видел перспектив, работы по промежуточному шли с начала 40-х и у СССР и у немцев.
Если ты про ПП то их у СССР с начала по конец войны было больше,чем у немцев. Все там где надо понимали. Начало войны внесло свои коррективы.
quote:Изначально написано xwing:
Кто не видел перспектив, работы по промежуточному шли с начала 40-х и у СССР и у немцев.
Если ты про ПП то их у СССР с начала по конец войны было больше,чем у немцев. Все там где надо понимали. Начало войны внесло свои коррективы.
Работы шли в лабораториях, конструкторских бюро.
ПП в СССР стали внедрять только после опыта Финской войны, а до этого военные упирались - винтовка, дескать, лучше, намного мощнее и дальнобойнее.
Немцы тоже ПП внедряли недостаточно, с такими же винтовками и воевали в начальный период.
quote:Изначально написано Mar:
ПП в СССР стали внедрять только после опыта Финской войны, а до этого военные упирались - винтовка, дескать, лучше, намного мощнее и дальнобойнее.Немцы тоже ПП внедряли недостаточно, с такими же винтовками и воевали в начальный период.
Именно поэтому как только закончилась вторая мировая ПП в армии исчезли быстрее поросячего визга ?
ПП это было оружие мировой войны и ополчения, недорогое, простое в обращении, стреляющее дешевыми боеприпасами.
quote:Изначально написано LazyCamel:
Именно поэтому как только закончилась вторая мировая ПП в армии исчезли быстрее поросячего визга ?ПП это было оружие мировой войны и ополчения, недорогое, простое в обращении, стреляющее дешевыми боеприпасами.
ПП не исчезли, а трансформировались в автоматы под промежуточный патрон.
Но к началу второй мировой ПП были объективно полезны, просто многие этого не понимали, включая людей с боевым опытом.
У военных есть тенденция держаться за решения, которые вроде бы нормально сработали лет 20-30 назад.
quote:Originally posted by Mar:
ПП не исчезли, а трансформировались в автоматы
Это напряжение трансформировать легко, купив трансформатор. ПП в автомат не трансформировать никак. Несравнимые и по возможностям, и по сложности системы, даже и сравнивать нечего. Общего - только то, что те и другие стреляют.
Это, конечно, придирки
Но малый калибр в пистолетах далеко не пойдёт, лет через 50 проверьте.
quote:Изначально написано quas:
Это напряжение трансформировать легко, купив трансформатор. ПП в автомат не трансформировать никак. Несравнимые и по возможностям, и по сложности системы, даже и сравнивать нечего. Общего - только то, что те и другие стреляют.
Танки тоже далеко шагнули вперед, и все равно это танки.
Так же и нынешние автоматы - это развитие идей ППШ и им подобных.
quote:Изначально написано quas:
Но малый калибр в пистолетах далеко не пойдёт, лет через 50 проверьте.
История покажет.
quote:Изначально написано Mar:История покажет.
Автомат Федоров еще задолго до всяких ППШ сделал.
quote:Изначально написано xwing:
Автомат Федоров еще задолго до всяких ППШ сделал.
Ну сделал, а в серию не пошел.
Малоимпульсные боеприпасы и оружие под них тоже давно сделали, но инерция мышления пока тормозит их внедрение в массы.
Мало сделать, надо обосновать пользу и запустить производство.
quote:Изначально написано Mar:ПП не исчезли, а трансформировались в автоматы под промежуточный патрон.
Но к началу второй мировой ПП были объективно полезны, просто многие этого не понимали, включая людей с боевым опытом.
У военных есть тенденция держаться за решения, которые вроде бы нормально сработали лет 20-30 назад.
В автоматы превратились карабины вообще-то. Они даже назывались автоматические карабины.
А объективная полезность ППД-40 ценой в 3-4 винтовки в начальный период войны весьма надумана, а ранее даже финны свой Суоми использовали как диверсионное оружие.
В том что с 45 и до середины 70-х, когда начал складываться класс PDW, ПП использовала только полиция и спецы тоже закостеневшие военные виноваты ?
Не говоря о том что Германия (которая по вашему была умнее СССР раз МР-шки вроде как широко использовала) зачем-то вдруг начала активно StG разрабатывать, ресурсы тратя, прямо посередине войны.
Они что - тоже по вашему наверное не поняли всей прелести и важности ПП ?
quote:Изначально написано Mar:Танки тоже далеко шагнули вперед, и все равно это танки.
Танки шагнули.
А вот разнобразные эрзац-танки в виде разномастных СУ порезали очень быстро.
quote:Изначально написано Mar:
Так же и нынешние автоматы - это развитие идей ППШ и им подобных.)
После подобного о чем-то дискутировать желание пропадает, если честно
quote:Изначально написано LazyCamel:
В автоматы превратились карабины вообще-то. Они даже назывались автоматические карабины.А объективная полезность ППД-40 ценой в 3-4 винтовки в начальный период войны весьма надумана, а ранее даже финны свой Суоми использовали как диверсионное оружие.
В том что с 45 и до середины 70-х, когда начал складываться класс PDW, ПП использовала только полиция и спецы тоже закостеневшие военные виноваты ?
Не говоря о том что Германия (которая по вашему была умнее СССР раз МР-шки вроде как широко использовала) зачем-то вдруг начала активно StG разрабатывать, ресурсы тратя, прямо посередине войны.
Они что - тоже по вашему наверное не поняли всей прелести и важности ПП ?
Термин автомат в СССР использовался и по отношению к пистолетам-пулеметам, и к АК, это оружие одного класса.
Германия не лидировала в области ПП, там сидели еще более закостеневшие прусские генералы, которых поначалу вполне устраивала винтовка Маузера.
StG может и не стоило так лихорадочно внедрять, все равно получилось слишком поздно и мало. По существу, автомат - это разогнанный ПП, в тех условиях он не мог радикально изменить обстановку.
Господи, скачайте себе какой-нибудь букварь. Жука того же что ли
Лично я дальше пас.
Последняя цитата для Вас, от закостеневших военных 30-х годов
":необходимо ввести его [пистолет-пулемёт] на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. д."
Т.е. предлагалось ровно тоже самое PDW, как и сейчас.
И ровно также как и сейчас никому ПП как основное оружие и в страшном сне не нужны были. А в нишу калашей АКА основное оружие тогда предлагали СВТ-40.
quote:Изначально написано LazyCamel:
Т.е. предлагалось ровно тоже самое PDW, как и сейчас.
И ровно также как и сейчас никому ПП как основное оружие и в страшном сне не нужны были. А в нишу калашей АКА основное оружие тогда предлагали СВТ-40.
А в реальности, по опыту войны, стали внедрять ППШ массово, всем бойцам.
http://www.vesti.ru/doc.html?i...deo_id%3D660667
.. одна из причин носить самый мощный калибр, который вы можете контролировать. А про мелкашки в горах и лесах - забыть.
quote:Изначально написано Mar:
У военных есть тенденция держаться за решения, которые вроде бы нормально сработали лет 20-30 назад.
Я думаю, что для этих 17 лет существувания калибр-пистолет FN Five-seveN, все ведущие военные лаборатории испытали его и достигли до один и тот же вывод: не годится. Конечно, могу и ошибаться.. инфо не читал, просто так предполагаю.
quote:Изначально написано Белия:
.. одна из причин носить самый мощный калибр, который вы можете контролировать. А про мелкашки в горах и лесах - забыть.
Ну это же патроны не для защиты от медведей, тигров и слонов.
А человек порой значительно опасней. Вас не переубедить, вы ПП сравнивает со штурмовой винтовкой, автоматом. Действительно прежде чем спорить почитание на эту тему. Кто когда где и какое использует оружее.Рода войск, типы подразделения, воинские формирования,силы правопорядка все предпочитают определённый тип оружия для конкретных задач, универсальное это всегда потеря потребительских качеств, а малый калибр изначально сужает круг выполняемых задач. Во всех военных конфликтов используется калибр 7,62 как основной.
quote:Изначально написано ка:
А человек порой значительно опасней. Вас не переубедить, вы ПП сравнивает со штурмовой винтовкой, автоматом. Действительно прежде чем спорить почитание на эту тему. Кто когда где и какое использует оружее.Рода войск, типы подразделения, воинские формирования,силы правопорядка все предпочитают определённый тип оружия для конкретных задач, универсальное это всегда потеря потребительских качеств, а малый калибр изначально сужает круг выполняемых задач. Во всех военных конфликтов используется калибр 7,62 как основной.
То, что ППШ - это автомат, написано прямо в наставлении по нему.
Сегодня автоматы выполняют ровно те же функции, что тогда ППШ, просто они стали мощнее, дальше стреляют.
Так и Т-90 мощнее, чем Т-34, но оружие это одного вида, просто разного времени.
Я всю эту историю с автоматами приводил просто как пример того, что военные иногда со скрипом воспринимают новые веяния, держатся за то, что работало раньше.
Возможно, что то же будет и с малоимпульсными боеприпасами. Это моя гипотеза.
quote:Изначально написано Mar:
Корректнее будет сказать, что многие не видят таких перспектив, особенно кто опирается на опыт срочной службы лет 20-30 назад и описание вооруженных конфликтов сравнимой давности.
Корректнее будет сказать, что отдельные личности не понимают, что армейский бронежилет 3 класса рассчитан на пули вплоть до .308, а 4 класса на бронебойные пули из .308. Пистолет давно и безнадёжно проиграл битву "брони и снаряда" в армейских средствах защиты, какой калибр ему не делай. Поэтому бронебойные пистолетные калибры никому не нужны. И даже бронебойные пули к существующим пистолетным калибрам широкого распространения не получили. Ибо справиться могут разве что с инкассаторскими брониками. Да и те, наверное, со временем подтянутся и станут не по зубам.
quote:Изначально написано ка:
Рода войск, типы подразделения, воинские формирования,силы правопорядка все предпочитают определённый тип оружия для конкретных задач, универсальное это всегда потеря потребительских качеств, а малый калибр изначально сужает круг выполняемых задач. Во всех военных конфликтов используется калибр 7,62 как основной.
Наши вояки по опыту Афганистана рассказывали что 5.56 из современной винтовки позволяет держать и валить духов на расстоянии где они из АК47 эффективный огонь вести просто не могут. В Афганистане ни у них, ни у кого из других армейских коалиции 7.62х39 не было. Да они и не просили.
quote:Изначально написано Lehmen:
В Афганистане ни у них, ни у кого из других армейских коалиции 7.62х39 не было.
Наши были (и до сих пор стоят) в Ираке, Афганистане и Босна с АКМ и АКМС под 7.62х39.
quote:Изначально написано Lehmen:
Корректнее будет сказать, что отдельные личности не понимают, что армейский бронежилет 3 класса рассчитан на пули вплоть до .308, а 4 класса на бронебойные пули из .308. Пистолет давно и безнадёжно проиграл битву "брони и снаряда" в армейских средствах защиты, какой калибр ему не делай. Поэтому бронебойные пистолетные калибры никому не нужны. И даже бронебойные пули к существующим пистолетным калибрам широкого распространения не получили. Ибо справиться могут разве что с инкассаторскими брониками. Да и те, наверное, со временем подтянутся и станут не по зубам.
И сколько же весит бронежилет, который удержит автомат ?
Даже с этой точки зрения надо увеличивать пробиваемость - пусть противник вешает на себя 10-20 кг брони, он будет уставать и изнуряться ежеминутно, еще до боя.
quote:Изначально написано Белия:
Наши были (и до сих пор стоят) в Ираке, Афганистане и Босна с АКМ и АКМС под 7.62х39.
Значит не пересекались. У наших G36 и эмки были.
quote:Изначально написано Mar:И сколько же весит бронежилет, который удержит автомат ?
Даже с этой точки зрения надо увеличивать пробиваемость - пусть противник вешает на себя 10-20 кг брони, он будет уставать и изнуряться ежеминутно, еще до боя.
Столько, сколько весит армейский бронежилет. Ниже 3 класса в натовских армиях никто не использует. Справляются как то.
ЗЫ Посмотрел, DragonSkin 3 класса весит 2.9 килограмма. Нормально.
quote:Изначально написано Lehmen:
Столько, сколько весит армейский бронежилет. Ниже 3 класса в натовских армиях никто не использует. Справляются как то.
В натовских армиях чего только не используют, это не регламентировано, часто вообще без бронежилетов ходят.
Например, разрекламированный в своей время Dragon skin весил более 20 кг, и еще не всегда пули держал, так что армия США от него отказалась.
Так что не все так плохо.
quote:Изначально написано Lehmen:
ЗЫ Посмотрел, DragonSkin 3 класса весит 2.9 килограмма. Нормально.
"The Dragon Skin, he said, weighs 47.5 pounds, compared to the Army-issued Interceptor armor, which weighs 28 pounds."
http://www.nbcnews.com/id/1879...s/#.Vi9oAv4gmUk
Т.е. вес 21.5 кг, а Interceptor 12.7.
quote:Изначально написано Mar:"The Dragon Skin, he said, weighs 47.5 pounds, compared to the Army-issued Interceptor armor, which weighs 28 pounds."
http://www.nbcnews.com/id/1879...s/#.Vi9oAv4gmUk
Т.е. вес 21.5 кг, а Interceptor 12.7.
Да, ошибся, смотрел вариант что только площадь 25х30 защищает. В любом случае, если ты собрался воевать с кем то в армейском бронежилете, то это будет жилет весом килограмм 15, сделаный против автомата, которому из пистолета ничего не сделать. Носить противопистолетный жилет, когда в тебя стреляют из автоматов, это мёртвый вес без всякой пользы, и в армии так делать не будут. А если противник без бронежилета (лень ему было штатный одеть), то зачем огород городить?
quote:Originally posted by Lehmen:
В Афганистане ни у них, ни у кого из других армейских коалиции 7.62х39 не было. Да они и не просили.
Ираксие нынешние ВС, стрелковку- автоматы, получают от болгарского арсенал-армз, глянь в каких колибрах там АК- "ассаулт райфл" заказывают, вот модели: http://www.arsenal-bg.com/new/...-assault-rifles
А по старая тема "нужен ли пистолет в армии", то мы никуда не ходим без пистолет и автомат.
quote:Изначально написано Lehmen:
Да, ошибся, смотрел варниант что только площадь 25х30 защищает. В любом случае, если ты собрался воевать с кем то в армейском бронежилете, то это будет жилет весом килограмм 15, сделаный против автомата, которому из пистолета ничего не сделать. Носить противопистолетный жилет, когда в тебя стреляют из автоматов, это мёртвый вес без всякой пользы, и в армии так делать не будут. А если противник без бронежилета (лень ему было штатный одеть), то зачем огород городить?
Так в том-то и дело, что любителей носить на себе 15 кг одной только брони немного. Надо же еще оружие, патроны и разные вещи носить. Так можно и до противника не добежать.
Поэтому носят обычно легкие жилеты, которые защитят от осколков и иногда обычных пистолетных пуль. Вот для этого пробиваемость и нужна.
Пистолет вроде FiveSeven либо будет пробивать защиту противника, либо заставит его постоянно таскать на себе 15 кг дополнительного веса.
quote:Изначально написано MVN:
Ираксие нынешние ВС, стрелковку- автоматы, получают от болгарского арсенал-армз, глянь в каких колибрах там АК- "ассаулт райфл" заказывают, вот модели: http://www.arsenal-bg.com/new/...-assault-rifles
Да этим пофиг чего давать. Вон, американцы надавали им были своих навороченных гаубиц и прочего. Побросали и разбежались, когда ИГИЛ пришёл.
quote:Изначально написано Mar:
Поэтому носят обычно легкие жилеты, которые защитят от осколков и иногда обычных пистолетных пуль. Вот для этого пробиваемость и нужна.
Кто носит? Зачем кому то бронежилет от пистолетных пуль, когда он знает что стрелять в него будут из автомата?
quote:Изначально написано Lehmen:
Кто носит? Зачем кому то бронежилет от пистолетных пуль, когда он знает что стрелять в него будут из автомата?
Так и каска ведь тоже автоматную пулю не удержит.
Носят в основном для того, чтобы защититься от осколков, которых на войне тоже немало летает.
quote:Изначально написано Lehmen:
Побросали и разбежались, когда ИГИЛ пришёл.
Да, но есть некоторые оговорки..
- ИГИЛ не пришел, а был создан в Ираке от бывшие армейские генералы Саддама. Они хорошо знали армии и народопсихология своего народа.
- никто не любит американцев, иракцы тоже. Поэтому и бросили все и начали воевать за ИГИЛ.
...
Кстати я думаю, что и американская армия так же будет разбегаться, если встретить равностойного противника. Нельзя сравнивать М4 с коллиматор или Триджикон ACOG с голый АК-47 в руках вчерашнего пастыря. Без спутниковой связи и превосходство в воздухе, и они ничего стоят..
quote:Originally posted by Lehmen:
Вон, американцы надавали им
именно американцы и настояли чтобы под .223 были.
.223 на дальние дистанции конечно лучше... точнее... "православного", но разница в ста-полтораста метров реального боя и потеря запреградной энергии уже на ближних дистанциях. Это если мы говорим о войне, а не о варминте на полигоне.
quote:Изначально написано Mar:
Так и каска ведь тоже автоматную пулю не удержит.Носят в основном для того, чтобы защититься от осколков, которых на войне тоже немало летает.
Конечно, теоретизируя можно всяких ситуаций придумать. Но, в итоге, что бы применить чудо-пистолет с бронебойным калибром вроде 5-7 (который каску, кстати, не пробивает), надо найти солдата противника, который бронежилет таки одел, но вытащил из него все баллистические элементы, или вообще додумался гражданский взять. Тогда можно будет прошить его этой малюсенькой пулей, у которой неизвестно сколько энергии после этого останется, и которая сделает противнику рану, которую, как показывает статистика применения ПСМ, он в пылу боя может даже не заметить. Как то маловато аргументов, что бы перевернуть все представления о применении пистолета на войне, не находишь? Два в корпус девяткой по мягкому жилету без баллистических элементов (ибо если они есть, 5-7 всё равно не пробъёт, они на автомат рассчитаны) и один в голову как то убедительнее выглядит.
quote:Изначально написано Lehmen:
Конечно, теоретизируя можно всяких ситуаций придумать. Но, в итоге, что бы применить чудо-пистолет с бронебойным калибром вроде 5-7 (который каску, кстати, не пробивает), надо найти солдата противника, который бронежилет таки одел, но вытащил из него все баллистические элементы, или вообще додумался гражданский взять. Тогда можно будет прошить его этой малюсенькой пулей, у которой неизвестно сколько энергии после этого останется, и которая сделает противнику рану, которую, как показывает статистика применения ПСМ, он в пылу боя может даже не заметить. Как то маловато аргументов, что бы перевернуть все представления о применении пистолета на войне, не находишь? Два в корпус девяткой по мягкому жилету без баллистических элементов (ибо если они есть, 5-7 всё равно не пробъёт, они на автомат рассчитаны) и один в голову как то убедительнее выглядит.
Маловероятно, чтобы FiveSeven бронебойными патронами не пробил каску. Даже китайский пистолет пробивает обычную каску на 50 м, а там гильза короче намного.
Сделать бронежилет, который держит пистолетную пулю FMJ, довольно просто, он будет легкий и вполне носимый, даже с нетолстой пластиной.
А вот удержать малокалиберную бронебойную пулю намного сложнее, придется наращивать массу, фактически возвращаться к 3-му классу.
Что касается запреградного действия - лучше хоть какое-то, чем никакого.
Кроме того, малоимпульсный боеприпас позволяет точнее стрелять в высоком темпе и даже очередью, как Дротик, например. Так что можно наращивать воздействие.
quote:Изначально написано MVN:
[b]
именно американцы и настояли чтобы под .223 были.
.223 на дальние дистанции конечно лучше... точнее... "православного", но разница в ста-полтораста метров реального боя и потеря запреградной энергии уже на ближних дистанциях. Это если мы говорим о войне, а не о варминте на полигоне.
Точная винтовка это одна часть картины, вторая это насыщение электронными прицелами. Литва не вильно богатая страна, но как мимимум коллиматоры (Эотехи) есть на каждый карабин, особенно у тех в миссию едет. Я, конечно, не военный, но предпочёл бы .223 с коллиматором чем православый АК с открытыми прицельными, как у болгарских военных на фото Белии.
quote:Originally posted by Lehmen:
надо найти солдата противника, который бронежилет таки одел, но вытащил из него все баллистические элементы, или вообще додумался гражданский взять.
насчёт "одел и вытащил"- так русские делали в первую чеченскую. Но, до тех пор пока кто-то рядом не ловил пулю/осколок. Тогда не то что, быстренько, а очень нервно даже, всё возвращали обратно.С американскими военными там всё ясно- нет брони, есть ранение- нет страховки и если выжил, то ещё и получи счёт.
По нынешним временам, броню стараются оснащать не более чем 10-ть кг. Гражданские тут не катят. Вон, в тот же 404 что на юго-востоке, вначале позасылали "Казак-5" по 5-му классу и оказался он очень не поворотливый, хрен повоюешь. Там в ходу, по российской классификации брать- БЖ-6Б23. Очень ждут- БЖ-6Б43. А тот же 23-ий держат в пределах 7-7,5 кг, это получается, перед по 3-му классу, спина бока- 2 класс. Если бой в городе/нас.пункте и т.п., где в воздухе чего только не летает при бое, поднимают до 10-11 кг, а это перед 4 класс, спина 3 класс. А получить даже лёжа, железяку в спину при миномётном обстреле, это как два пальца...
Без брони совсем ну это О-О-ОЧЕНЬ редко когда. Это уже специфичиские диверс.задачи, когда молниеносноть: "прилетам-налетаем-работаем-улетаем", первостепенно. Но это очень не часто и далеко не каждый раз.
quote:Изначально написано Mar:
Маловероятно, чтобы FiveSeven бронебойными патронами не пробил каску. Даже китайский пистолет пробивает обычную каску на 50 м, а там гильза короче намного.
Тебе Lazycamel давал ссылку пару страниц назад, где наглядно продемонстрировано что современную каску из пистолета он не пробивает. Пробил только из 16 дюймового ствола.
www.youtube.com/watch?v=C_SdjYobG9Y
quote:Сделать бронежилет, который держит пистолетную пулю FMJ, намного проще, он будет легкий и вполне носимый, даже с нетолстой пластиной.
А вот удержать малокалиберную бронебойную пулю намного сложнее, придется наращивать массу, фактически возвращаться к 3-му классу.
Сделать бронежилет что держит пистолетную FMJ конечно не сложно. Сложно протолкнуть его на вооружение армии. Которая требует 3 класс.
quote:Что касается запреградного действия - лучше хоть какое-то, чем никакого.
Иметь лучше чем не иметь, но иногда цена тоже имеет значение. Заплатить много (перевооружить армию новыми пистолетами под новый калибр), а получить всего лишь "возможное слабое запреградное действие в строго определённых условиях", не самая разумная трата средств налогоплательщиков. Ещё и потеряв при этом преимущества девятки в уже имеющихся пистолетах.
quote:Кроме того, малоимпульсный боеприпас позволяет точнее стрелять в высоком темпе и даже очередью, как Дротик, например. Так что можно наращивать воздействие.
Берёшь автомат и стреляешь очередью, в высоком темпе и очень точно. Пистолету это зачем?
quote:Изначально написано Lehmen:как у болгарских военных на фото Белии.
Вообщето у них такие сейчас: http://www.arsenal-bg.com/new/...fles/39-ar-m7ft
а вобщето... ... вот обычная трёха с открытым прицелом (обрати внимание на "метки" что оставляет на дюймовой стали):
quote:Изначально написано Lehmen:
Берёшь AR15 и стреляешь очередью, в высоком темпе и очень точно. Пистолету это зачем?
Затем, что пистолет - это бэкап к автомату, а также замена автомата для тех, кому его носить излишне.
Зачем же отказываться от преимуществ ? Больше боезапас, меньше отдача, больше дальность, пробиваемость, темп стрельбы - одни плюсы.
Цепляться за 9 мм FMJ можно только в надежде встретить незащищенного противника, но таких будет все меньше.
quote:Изначально написано MVN:
Вообщето у них такие сейчас: http://www.arsenal-bg.com/new/...fles/39-ar-m7ftа вобщето...
На фото у Белии у болгар немножко не такие.
С открытым прицелом умеючи много чего можно, но мы в этом году соревнования по карабину делали, приезжали солдатики. Даже с колиматором, с опорой на барикаду, 15 сантиметровые тарелки на 50 метров для них представляли определённые трудности. С открытыми было бы ещё печальнее, я думаю.
quote:Изначально написано Lehmen:
Точная винтовка это одна часть картины, вторая это насыщение электронными прицелами. Литва не вильно богатая страна, но как мимимум коллиматоры (Эотехи) есть на каждый карабин, особенно у тех в миссию едет. Я, конечно, не военный, но предпочёл бы .223 с коллиматором чем православый АК с открытыми прицельными, как у болгарских военных на фото Белии.
+1
Только я предпочел бы 7.62 с коллиматор и даже увеличитель х3. Или сразу ACOG 3х30 https://www.trijicon.com/na_en...d=TA33-C-400123
Но для этого необходимо сначала иметь пикатинни.. почему я так волновался для АК-12?
quote:Изначально написано Lehmen:
На фото у Белии у болгар немножко не такие.
Это правда - наши ездят за границу без коллиматоры. Денег нет. В качестве компенсации - на каждый взвод по одна СВД, но это конечно, не то же самое.
quote:Изначально написано Mar:
Затем, что пистолет - это бэкап к автомату, а также замена автомата для тех, кому его носить излишне.Зачем же отказываться от преимуществ ? Больше боезапас, меньше отдача, больше дальность, пробиваемость, темп стрельбы - одни плюсы.
Если для тебя пистолет это замена автомату, то конечно. Но почему то никто не спешит перевооружаться с них на пистолеты, у которых "одни плюсы"
quote:Изначально написано Mar:
Цепляться за 9 мм FMJ можно только в надежде встретить незащищенного противника, но таких будет все меньше.
А тот который защищён, у него защита рассчитана на автоматную пулю. И чё делать? Надеяться что он будет защищён, но не так что бы уж сильно, что бы защита была тщательно откалибрована так, что бы 9 ещё держала, а 5-7 уже нет? Думаешь, таких будет всё больше?
quote:Изначально написано Lehmen:
Если для тебя пистолет это замена автомату, то конечно. Но почему то никто не спешит перевооружаться с них на пистолеты, у которых "одни плюсы"
Но многие носят пистолет параллельно с автоматом.
Кроме того, всегда останутся летчики, технические и тыловые работники и т.д., которым автомат не нужен, а хороший пистолет не повредит.
quote:Изначально написано Mar:
а хороший пистолет не повредит.
Да. В 9х19 и выше.
quote:Изначально написано Lehmen:
А тот который защищён, у него защита рассчитана на автоматную пулю. И чё делать? Надеяться что он будет защищён, но не так что бы уж сильно, что бы защита была тщательно откалибрована так, что бы 9 ещё держала, а 5-7 уже нет? Думаешь, таких будет всё больше?
Да, все больше, потому что как раз защиту от автомата носить обременительно, мало кто это делает. А легкий жилет носить легко, и его носят многие, вот его и надо пробивать.
Где ты вообще видел требование армии всех поголовно оснащать только тяжелыми жилетами ?
quote:Originally posted by Lehmen:
15 сантиметровые тарелки на 50 метров для них представляли определённые трудности. С открытыми было бы ещё печальнее, я думаю.
Ну я не знаю что сказать... на это.
Я по 20 см тарелкам лёжа с рук с СКС на 100м стреляю- 30 сек. на 10-ть выстрелов. 10 не 10-ть, но меньше 7-ми сбить не получается.
Пробовал товарища АКМ, там ещё проще.
Всё естественно на открытом прицеле.
И я не один такой на полигон выезжаю.
ИМХО, конечно, но все эти колиматоры мне например при ближней стрельбе на скорость, на- 35-75 метров, они только мешают.
Охотник один научил: СКС на плече- точнее, за плечом, стволом вниз, в 50-ти метрах 20-ти литровое ведро. По сигналу, скидываешь с плеча- патрон в патроннике, надо только снять пред- и делаешь три выстрела. По началу 5 сек. на упражнение, потом надо в 3 сек. укладываться. Естественно все три надо попасть в ведро.
С СКС у меня получается где-то в пределах 3.5-4 сек. С АКМ, без треннировки, выдал около 3.5 сек. на раз.
Это упражнения говорят хороши для тех кто страхует "чайников" на охоте на медведя. Ибо если "чайник" дал маху, а медведь разозлился, то ему как раз 3 сек. надо чтобы сделать рывок в 50м. до горе-охотников.
quote:Изначально написано MVN:
Ну я не знаю что сказать... на это.
Я по 20 см тарелкам лёжа с рук с СКС на 100м стреляю- 30 сек. на 10-ть выстрелов. 10 не 10-ть, номеньше 7-ми сбить не получается.
Пробовал товарища АКМ, там ещё проще.
Всё естественно на открытом прицеле.
Не знаю, может просто торопились. Счас посмотрел результаты на тех упражнениях. 50 метров, 5 тарелок, стрельба с опорой сверху на барикаду высотой 90 см. Спортсмены-опенисты, больше трети участников отстреляла быстрее 10 секунд, лучшее время 5.36 (кстати, у парня из Латвии
). Военные (были в отдельной категории) лучший 9.52 (единственный из 8 кто из 10 секунд выбежал), худший 21.07, среднее в районе 14-15. То есть, не катастрофа, но мазали достаточно много, что видно по временам.ЗЫ Ещё посмотрел, в стандарте (открытые прицельные), за 10 секунд выбежали двое из 18, худшее время было 86.72. Почти половина (8 из 18) хуже последнего из военных (хуже 21.07) Так что всё познаётся в сравнении, оказывается не так всё и плохо
quote:Originally posted by Lehmen:
Военные (были в отдельной категории) лучший 9.52 (единственный из 8 кто из 10 секунд выбежал), худший 21.07, среднее в районе 14-15.
Ну во, а то как-то совсем...
А насчёт "много тратили патронов". На то они и военные
, им их казённо выдают. Вот если бы за свои... А насчёт очередей из АК. Меня ешё в армии офицеры-афганцы обучили- из АКМС на дистанциях в 50 м в головную фигуру (типа такой, смотри мишень N5), 7.62, лучше одиночными "пару" бить. И точней чаще- оба кладёшь, и по времени не сильно далеко от короткой очереди в два выстрела- где второй выстрел чаще выше уходит.
Кстати, были пограничники с интересными польскими АК74. Вроде как обычный АК в 5.45, но с дополнительным рычажком рядом с прикладом, которым выбирается режим автоматического огня. Или обычная очередь, или отсечка по 3 выстрела. Никогда таких не видел и даже не слышал.
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]
А в реальности, по опыту войны, стали внедрять ППШ массово, всем бойцам.[/Б][/QУОТЕ]
Нет не стали. Основным оружием пехоты так и осталась 91/30
quote:Изначально написано xwing:
Нет не стали. Основным оружием пехоты так и осталась 91/30
Это бездоказательно. Во всех фото и кинохрониках второй половины войны видно, что автоматы доминиировали. Винтовки тоже оставались, но не как основа.
quote:Originally posted by Lehmen:
Вроде как обычный АК в 5.45, но с дополнительным рычажком рядом с прикладом, которым выбирается режим автоматического огня.
Не видел таких. Но чтука не умная- она усложняет УСМ конструктивно. Она как в 7.62 ненужна, так и в 5.45 бесполезна.
А 5.45 калибр мне хоть не любим, но интересен. Вот жду, следующего года. В этом году у нас этот калибр, 5.45х39, разрешиловка благословила. А в следующем, кое кто обещал болгарские АК-74 подвезти. Вот хочу в довесок к СКС-у взять. Всё ж полтора года с ним служил из двух положенных. Да и номенклатура боеприпаса нынче в 5.45 не в пример как 20-ть лет назад в армии. Так что жду.
quote:Изначально написано MVN:
болгарские АК-74
Вот: https://www.youtube.com/watch?v=xCgmfbAbP-Q
На 0.25-0.30 мин видно, как маленькая пуля начинает кувыркаться сразу после выхода из ствола. А тяжелая хорошо летает.