Русские БИ (рассуждения)

Насколько я понимаю, в России всегда проще было либо в табло дать, либо на "перо" посадить, либо кистенем "пригладить". Не было систематизации, как на Востоке. Не было всяких там "тайных" школ БИ и "секретных" видов БИ. Была просто драка, кураж и бойцовский задор плюс неплохая физическая форма, позволявшая немало побоев вынести. Умение драться приходило, как я понимаю, с удачным/неудачным личным опытом и при наблюдении за драками других. А поскольку с малых лет многие драться не поссыкивали, то и на войне отлично сражались.

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

Потому как если рассуждать логически, ведь по истории в школе проходили, сколько славных побед одержало русское оружие, а как же можно было одерживать победы и не уметь пользоватся этим оружием?

А никаких систем безоружного боя на Руси не было, ибо Русь не Окинава - никто не запрещал шляться по улицам с дрыном и им махать. Да и большой необходимости не было. Кулачные бои - это сугубо развлекуха для народа, никакой техники там никто не ставил, см. "Песню о купце Калашникове".

Так что исконно русские БИ - это меч-дзюцу, топор-дзюцу, бердыш-дзюцу, копьё-дзюцу и сучковатая дубина-дзюцу. Махать кулаками смысла не было, а заниматься внутренней энергией и прочими делами - не было времени. Да и религия у нас другая.

quote:

Да и религия у нас другая.

А на духовно-ментальную составляющую это сильно влияет. Так что странно предполагать, что в христианском и мусульманском мирах возможно было бы возникновение таких систем, как на Востоке.

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Православие у нас

А на духовно-ментальную составляющую это сильно влияет. Так что странно предполагать, что в христианском и мусульманском мирах возможно было бы возникновение таких систем, как на Востоке.

православие... огнём да мечем укоренённое...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Правда, моё мнение с тех пор несколько изменилось, и всё же.

Пожалуйста, расскажите, об этом - переоценили, вероятно?

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

православие... огнём да мечем укоренённое...

quote:

Originally posted by botanik:

Пожалуйста, расскажите, об этом - переоценили, вероятно?

Объективно - разочаровался из-за полного отсутствия методики в русских БИ (что не даёт возможности их рекомендовать в целом - только конкретных тренеров), и крайне малого количества более-менее адекватных школ. Шарлатаны окончательно захватили этот сектор БИ.

Плюс, в целом пришёл к мнению, что русские стили - конечно, интересный микс, но с нуля там начинать не стоит.

Так что всё же обучение было, но в своеобразной форме. Я думаю, что именно поэтой причине русские солдаты - бывшие крестьяне, славились своей рукопашной схваткой. "Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!" Михаил Лермонтов

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Давайте возьмём Северо-Западную Русь и посмотрим на русскую деревню века 19 и начала 20. При каждом сельском храме в Тверской, Новгородской, Вологодской губерниях была артель бойцов. Та самая которая участвовала на православных праздниках в стеношных боях и поединках между стенками. Та, что поддерживала порядок в своём селе и деревнях относящихся к приходу. Та, что иной раз била шайки разбойников( Так, под городом Торжком в деревне Мошки, по воспоминаниям, приблизительно в 20-х годах артель, вооружившаяся боевыми тростями и ножами, полностью уничтожила банду разбойников-мародеров, терроризировавших всю округу. Интересно, что против хорошо вооруженных бандитов применялось только холодное оружие, правда, весьма умело), а иной раз и детей боярских, ведущих себя неправедно(зафиксированно исторически). Та, что гоняла пришлых парней из другого села, что засматривались на местных девок. Обычное оружие этих артелей кистень, трость и нож. Каждый боец такой артели подбирался в так называемых юношеских "беседах", когда из одной "беседы" старшие переводили лучшего в свою старшую "беседу", а затем в артель. И ещё там в "беседах" учились биться в "тройках" в "пятёрках"(как правило "расписной боец" и охранявшие его т.н. "халявщики"(как назывались например такие бойцы в Сеглинском районе), от слова "халява" - голенище сапога, за которым носили "засапожный", или "захалявный" ножик. Как голенище сапога скрывало нож, так и халявщики во время боя берегли и прикрывали своего расписного. Такой способ боя требовал особого опыта и собранности от всех участников. Взаимодействие вытренировывалось с детства, оттачивалось на протяжении всей жизни, в кулачных, палочных боях и в ножовщине. Такой способ боя в селе Сельцо, например, называли "бой ульем".

Короче, никаким БИ тут и не пахнет, по сути те же самые разборки район на район Согласитесь, картина один в один.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Я думаю, что именно поэтой причине русские солдаты - бывшие крестьяне, славились своей рукопашной схваткой.

а от на Руси института профессионально-благородных воинов, рыцарей, самураев и т.п. просто не было! не сложилось. (про Европу есть великолепная книга Франко Кардини "истоки европейского рыцарства").

про Русский же воинский путь - давайте её раз процитируем:

"Посмотрите на географическую карту, и вид даже усеченной империи даст ясно понять, что русские умеют воевать лучше любого народа, а тот факт, что ни один язык, ни одно племя 'под сенью дружеских штыков' не исчезло с лица Земли, свидетельствует об уникальной милости к слабым и смирившимся, непонятной как бездушному Западу, так и жестокому Востоку.
Сравним, каким смыслом наполняли понятие 'милосердие' в средневековой Японии и в России той же поры.
Моральный кодекс самурая - 'бусидо' наиболее полно выражен в книге Ямамото Цунэтомо 'Хагакурэ', которая, к сожалению, до сих пор на русском не издана. После нее масса вопросов и значительная часть тяги к восточной экзотике у отечественных любителей воинских искусств пропала бы. Одними из главных героев книги, эталоном поведения воина, стали князья Набэсима, семье которых служил автор до пострижения в буддийские монахи. Так живописует он достопамятный пример милосердия своего повелителя:
'В ту пору, как князь Кацусигэ был еще молод, отец его, князь Наосигэ, наставлял молодого господина: 'Тренируясь в рубке, убивай людей, приговоренных к смерти'. Как-то десятерых преступников выстроили в линию, и Кацусигэ сносил одну голову за другой, прикончив так девятерых. Подойдя к десятому, князь отметил, что обреченный на смерть - цветущий юноша, и сказал: 'Утомился я нынче. Последнему оставляю жизнь'. И жизнь человека была спасена!'
В России немыслим князь, собственноручно исполняющий обязанности палача 'из любви к искусству' /Петра I не будем вспоминать, поскольку он был просвещенным, цивилизованным и т.п. западником/, и милосердный московский властелин на Пасху, после богослужения шел в темницу и одаривал заключенных кушаньями со своего стола прежде, чем садился разговляться сам.
Конечно, русский люд мог затравить татарских послов собаками, да и друг к другу во время усобиц относился достаточно жестоко, но вырезать печень у пленных 'в живую', и есть её сырьем, дабы приобщиться к жизненной силе побежденных, -такая восточная идея даже кромешникам в голову не приходила.
Суть русской ратной традиции выражена св.благоверным князем Александром Невским: 'Не в силе Бог, а в правде!', и путь воина в России был путем религиозного послушания по словам: 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих' /Ин. 15, 13/ Победа или поражение не были только итогом собственных усилий, плодом мастерства и энергиивоинов, таланта и прозорливости полководцев. По грехам врагов поражал их Господь нашим оружием, по грехам Руси склонял её перед неприятелем, - так воспринимали итоги сражений современники, так поведали о них потомкам.
Была, конечно, преемственная техника рубки и стрельбы из лука, тактика скрадывания в лесу или конной заставы в диком поле, был фирменный штыковой бой чудо-богатырей Суворова. Но не в технике рубки, не в баклановской шашке, не в пластунском умении взять языка в немыслимом месте, не в экстатической разрядке масленничного стеношного боя жила духовная струя русской воинской традиции. Говорили: 'Француз боек, да русский стоек', но нельзя же всерьез считать, что стойкость наших солдат оттого проистекает, что 'робятушки наши на ржанине выкормлены'. Любой из представителей отечественной воинской традиции, - а к ним причислим и литовца Довмонта, 33 года мечом и талантом полководца, после смерти и доныне -святыми молитвами своими ограждавшего Псков, и литовских же князей, стоявших с Боброком в Засадном Полку, и касимовских татар, и черемиса Шереметева, и князя Багратиони, - любой осознавал себя солдатом великой идеи, отдавшим свой жизненный порыв духовному полю православного госудаства. Не обязательно это осознание становилось четко аргументированным мировоззрением, - далеко не всегда человек может объяснить другому это глубинное чувство, дающее ощущение правоты, истинности своего пути. Специфически русским в нашей воинской традиции был только её носитель. Издревле и по сей день, - если у человека русское восприятие мира и своего места в нем, русский стереотип поведения, то пусть он по маме немец, а по папе грек, - из него выйдет именно русский воин /даже если у него второй дан по годзё-рю/.
Поэтому, мне кажется, необоснованным и по мотивации авторов, и по способам реализации представляются современные попытки 'возрождения' традиционных воинских искусств России, - работа идет в искаженном идейном пространстве мифологемы, в ответ на мнимый 'вызов Востока', почти исключительно в области формы.
В первом приближении мотивация формулируется так: раз на Востоке есть множество стилей, тысячи школ с многовеквой, чуть ли не тысячелетней традицией, со специфически восточной техникой, - обилием ударов ногами, работой по биоактивным точкам, колотьем кирпичей, сложными психотехниками, доходящими до магии, раз это так непобедимо выглядит на видео, -должны быть и в России некие особые, непохожие на китайско-японские линии воинских искусств, уходящие в прошлый век, или в прошлое тысячелетие. И коль скоро восстановим форму, в которой якобы передавалась традиция, возродим и традицию, заглушённую то ли большевистскими русофобами, то ли ортодоксальными церковниками. По идее - это измерение нашей военно-исторической реальности китайским аршином западного производства, непонимание сути боевого искусства.
Любая жизнеспособная система внутренне непротиворечива. Только мощный исходный духовный импульс позволяет сформулировать непротиворечивую систему, когда новое понимание сути единоборства находит новые слова и категории, рождает технику и тактику, методику тренировок и способы разгрузки. Кропотливо подбирая с бору по сосенке сногсшибательные /и обязательно непохожие на ученические японские/ приемчики невозможно создать жизнеспособный стиль. Именно создать, а не возродить, поскольку прежние методы воспитания воина или способы коллективного пережигания 'дурной силушки' сегодня неестественны. Представить сего_дня 'стенку' на масленицу невозможно, поскольку даже всегдашние подростковые стычки район на район нынче превратились репетиции войн за сферы влияния, молодежные группировки - в прообразы банд. Смрад шоу-бизнеса устойчиво завис над всеми видами единоборств; телевидение и спонсоры, а не народный здравый смысл и уважение к соседям-соперникам, будут диктовать условия боя.
Тяжкий труд формального воссоздания 'русских' стилей, развития искусственного мира асфальтового язычества и асфальтового казачества, штудирование летописей в поисках не высот духа, а стоек и ударов, не дает возможности обнаружить живую традицию боя, никогда не умиравшую, неспособную прерваться. Традиция ведь настолько реальна, насколько наполняет души наших современников. Если она будоражит и возвышает дух, не будем требовать от нее и практических рекомендаций.
Вспомним не только пословицу 'Казак на добычу летит как ангел на небо', - еще и то, что десятая часть добытого шла царю, десятая на храм, десятая самим казакам, а семь десятых вдовам и сиротам погибших. Зная о сожженных польских и турецких городах, зная о спаленном в 1618 г. Сагай-дачным и его запорожцами Ельце, о вырезанных русских младенцах, в первую голову вспомним Ермака и присоединенную к империи Сибирь, Хабарова и бои с маньчжурами на Амуре, девяностодневное 'Азовское осадное сидение' неполных шести тысяч казаков против трехсот тысяч турок, казачьих коней в Париже и Берлине, казачьи могилы в Боснии и Приднестровье, вспомним надпись на знамени легендарного рубаки Бакланова: 'Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь'.
Не нужно изобретать 'Казачий Спас' заново поскольку он не умирал, не форма лампасами и не формальные упражнения на основе танца 'казачок' хранят духовную струю традиции. Людям, запускавшим со собственной спины, покрытой матрасом, ракету 'Алазань' по румынам, не нужны, без лошадным, нагайки, не добавят им неуязвимости наговоры и 'здрава'.
Конечно, рубить лозу и набивать кулаки необходимо, но наука, как говорил К.Н.Леонтьев, 'должна развиваться в духе глубокого презрения к своей пользе'. Поэтому пусть русский боевой стиль будет новоделом преподавателя механики или художника, лишь бы ученики правильно понимали важность техники и неизмеримо большую значимость духовной традиции, становились прежде русскими православными патриотами, а затем уже воинами. Новые времена требуют новых слов, новых форм, и единственным критерием приемлемости системы будет соответствие духу нашей традиции. Не общеарийской, не древнеславянской, не казачьей, тверской или питерской, - поскольку существовать и развиваться она должна в душах русских людей эпохи обвальной информационной усредненности, дебилизирующей масс-культуры, противостоять которой способна не реликтовая языческая, не субэтническая, не районная культуры сохранения, выживания / а значит - ограниченности, отказа от великого удела Руси /, - только всепобеждающая духовность Преображения, стяжания Духа Святаго, жертвенной святости 'положивших душу за други своя'.
Реально ли это, останется ли русский солдат и дальше воином Христовым? Некрещенный пленный парнишка, зарезанный душманами за отказ стать мусульманином, иеромонах, подстреленный и растертый колесами бронетранспортера у Дома Советов, и даже явно принадлежащие к 'братве'' ребята с литыми плечами и дублеными загривками, склонявшиеся в земном поклоне перед ракой с мощами преподобного Сергия Радонежского / их подвиги и всеискуающая смерть-еще впереди/, -заставляют думать, что это так."

А по поводу баяна и битья по сусалам можно скалиться сколь угодно...

И при всей похожести разборок район на район и разборок деревенской артели с другой артелью, всё же это не совсем одно и тоже. Там люди жили общиной.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

полагаю, времени не было, но видя, как старший "работает" с ножом, либо кистенём, либо тросткой, участвуя в рукопашных схватках, где важно умение биться не "один на один", а в строю, тут и выкристализовывался именно русский рукопашный бой удалый!

Или, по-вашему, русский мужик махал топором как-то иначе, не так, как мужик немецкий или французский? С чего бы вдруг?

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

И при всей похожести разборок район на район и разборок деревенской артели с другой артелью, всё же это не совсем одно и тоже. Там люди жили общиной.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

А по поводу баяна и битья по сусалам можно скалиться сколь угодно...

Господа патриоты, ну смиритесь, смиритесь вы наконец с тем, что первый и единственный созданный на просторах нашей страны стиль БИ - это боевое самбо, а более никаких систем отродясь у нас не было! Горько, обидно, но это так!

quote:

Originally posted by botanik:

Кстати, сам Кочергин во многом ведёт себя, как крестьянский кулачник даром, что каратист. Например, на своем сайте в теме про нок-ауты он писал, что неважно куда бить - в нос или в подбородок - главное попасть в голову сокрушительным ударом, тогда и нок-аут обеспечен. Как можно понять, в данном случае он ставит физические способности (мощный удар) выше техники(прицельного удара по точке). понятно, что здоровяк Кочергин вырубит кого угодно адской плюхой по башке - вот пример натурального кулачного боя.

Это его высказывание сродни его словам о ненужности растяжки - говорить-то он так говорит, а сам, тем не менее, растяжкой обладает более чем приличной.

А никакой бакланки нет, вы чего? Нет такой системы, просто люди бабло зарабатывают.

Можно вспомнить польскую пословицу про фехтование саблей - <Венгерец бьет наотмашь, московит - сверху вниз, турчин - к себе, а поляк <на крыж> машет своей саблей>. Тоже просматриваются свои особенности.

А может это не просто развлечение - может это жизнь?

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

А может это не просто развлечение - может это жизнь?

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Правда вот манера применения очень редко, но всё же отличалось.

Какие-то различия есть всегда, конечно, но они явно недостаточны для того, чтобы говорить о каком-то особом "русском" стиле. Впрочем, даже если и говорить - всё собственно ясно, я уже не раз писал, где искать таковой. Реконструкторы, казаки... Только ради Бога, не надо надеяться увидеть там какой-то особый русский путь и всё такое. Техника диктуется внешними условиями, поскольку для нас (в отличие от той же Японии) уникальными они не были, то и уникального стиля нету.

Ну, так и Кочергин не крестьянин. И ранее на Руси были специалисты которые только и делали, что оттачивали своё умение.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Кстати если выйти на Масленницу ещё в начале 20 века, я уже не говорю по более позднее время, на ножах порезаться или на тростках побиться, лишь для того что бы силушкой помериться - можно было и недожить до следующего церковного праздника.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

И ранее на Руси были специалисты которые только и делали, что оттачивали своё умение.

А про каких-то других "специалистов" нет никаких достоверных сведений, нет никаких следов их деятельности, и нет собственно говоря исторических причин и условий для их появления.

Русский штыковой укол(со времён Суворовских до Крымской войны) о чём писалось европейскими дворами с раздражением и нотами русскому правительству - сверху-вниз в живот и резким опусканием правой руки вниз(до лазаретов такие раненые не доносились).

Что же, похоже, мы наконец нашли исконно русскую технику

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Ну а на Востоке, кто кроме самураев, чего совершенствовал?

Суть же в том, что рукопашная техника на Востоке была, и более того, была неотделима о оружейной - в силу боевых условий, и вообще уклада жизни.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

И где письменные источники?

Что вы нам пытаетесь доказать-то? Что Россия - родина слонов? В исходном посте вон вообще намёк на какой-то заговор

Про передачу знаний по -русски "из уст в уста, от сердца к сердцу" - это конечно не прямая передача техник на Востоке.

Ну, а то, что письменных источников(в виде трактатов, как то было в Европе на время Ганса Тальгоффера или мюнхенских мануалов) было море на Востоке я не встречал упоминаний. Будьте добры, приведите!

И не кажется ли вам, что половина истории России, да нет, пожалуй больше, чем половина - непрекращающаяся резня.

Я не пытаюсь доказать, что Россия - родина слонов. Я думаю в текстах, что написаны мною, вы подобного не найдёте. Меня самого иной раз бесят всякие "дреговичи" с "чёрными рысями", но...

а споры начинаются с изначально - то бишь кто были Русы -создатели государства - германцы, растворившиеся между местными, но давшими пассионарный импульс этому дремучему пространству - и тогда всё последующие глобальное заимствование вполне логично, или это какие то свои, домарощенные...

вообщем - спросите вашего оппонента - является он приверженцем или противником норманнской теории - и дальше можно не спорить - всё будет и так ясно!

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Ну, а то, что письменных источников(в виде трактатов, как то было в Европе на время Ганса Тальгоффера или мюнхенских мануалов) было море на Востоке я не встречал упоминаний.

Что до прямой передачи, если вы назовёте мне хоть одного известного русского мастера, а также его непосредственного учителя и хотя бы одного его ученика, это будет разговор. А так - не по теме просто-напросто.

А какие именно техники вооружённого и безоружного боя ввёл Стенька Разин? Не подскажете? А то некорректно будет сравнивать его с теми людьми, о которых я говорил.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Ну, да, японский разбойник и воин он конечно же не просто так бил по сусалам, куда уж там русским разбойникам и воинам! Куда уж там какому-нибудь Стеньке Разину! Плевать, что он со товарищи весь флот вражеский пожёг и на абардаж взял! И далеко русским князьям, что в Англии на день рождение Ричарда, того самого, что прозовут со временем Львиное Сердце, местным рыцарям на турнире "посрамление принесли, а лекарям много работы" до японско-корейско-китайского воина! Да и на монахов-воинов русская земля не тянет. Подумаешь Пересвет, Ослябя, новгородские монахи, что в списках участвовавших в походах с оружием в руках до 15 века числятся или там монахи Троице-Сергиевой Лавры... Всё не то!

И самое главное - я ни разу не говорил, что русские были плохими воинами. Я лишь говорю о том, что на Руси не было никаких традиционных и комплексных систем рукопашного боя, и в принципе ничего УНИКАЛЬНОГО и САМОБЫТНОГО в технике и методике боя с оружием и без русские не создали. Не потому, что они были чем-то хуже японцев, а потому, что они были В ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, что и вся остальная Европа.

И это - исторический факт, с которым надо либо смириться, либо доказать обратное. Поймите, я тоже очень люблю свою страну и горжусь ею и её народом, но однако у меня есть глаза и уши, и я не ведусь на бредни коммерческих деятелей "славянских" единоборств.

"Русских БИ" не существовало никогда! Первое русское БИ - это боевое самбо, и то в общем с натяжкой некоторой.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Кстати забавная ситуация. Те же северные корейцы, с их "многообразием и глубиной проработки техник", как коснулось реального вопроса подготовки личной охраны для своего отца народа, обратились к русским специалистам. И ножевой бой наши ребята, кроме множества других дисциплин, им ставили. И после недели тренировок по прикладному рукопашному бою, "товарищ Ли"(начальник личной охраны Ким Чен Ира) просил наших парней не калечить его ребят...

Род князей Голициных. Борис Васильевич Голицын - которого учил отец. Базлов Григорий Николаевич - которого учил Борис Васильевич, не имевший родного сына и умерший бездетным. Это на моей памяти.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Ну так приведите источник! Я честно вам говорю, что таких не знаю, а вы, меня, вместо того что-бы поделиться знанием, носом тычите в "банальную неосведомлённость"!

Что до Голицына - а известно, чему именно обучали? И самое главное, чем это отличалось от того, чему учили какого-нибудь рыцаря в Германии, что можно говорить о неком "русском стиле"?

Ещё раз! Ещё раз обращаю внимание, никто не спорит, у кого длиннее и толще - у русских или японцев. Речь лишь о том, что не было, не было никаких особых "русских стилей". Хотя, возможно излишне патриотичным людям приятнее верить в сказки Белова и Грунтовского - что же, это их право.

Ещё, правда, бьются за справедливость такие выдающиеся люди, как Белов, Грунтовский, создатели систем "Сибирский Вьюн", кадочниковцы, и даже сам великий Андрей Сарвень. Так что дело не безнадёжно, и, думаю, скоро все точки над "i" будут расставлены - сразу, как только мы наконец узнаем, какой же вклад внёс в боевые искусства Стенька Разин.

Вы уж простите, повторюсь, очень люблю свою страну и народ, с большим удовольствием занимался теми самыми СГБ и РРБ, но ей-Богу, надоело уже из года в год одна и та же волынка про какие-то исторические корни "русских БИ".

Когда дело касается Востока и нет трактатов и гравюр, но есть устное предание - это хорошо(и при этом известно что в середине прошлого века многие мастера, так же, по крупицам собирали информацию). Когда дело доходит до России то обычно говорят - приятных заблуждений!

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Когда дело касается Востока и нет трактатов и гравюр, но есть устное предание - это хорошо(и при этом известно что в середине прошлого века многие мастера, так же, по крупицам собирали информацию). Когда дело доходит до России то обычно говорят - приятных заблуждений!

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Когда дело доходит до России то обычно говорят - приятных заблуждений!

P.S. Ушёл пересматривать видео Сарвеня - для восстановления душевного равновесия

quote:

Originally posted by вольга:
Между прочим, штурмгевер от калашникова отличается так же сильно, как кольт от беретты.

так же как самбо от своего прародителя - дзю-дзюцу.

А кто ими владел?
Оружие простое, массовое, особой выделки не требовавшее...
Лук, так вообще с детства и рыбу с птицей, и зверя позволял добывать.
В искусстве лука все народы равны...

Топор.
Топор оружие тяжелое, инертное. Особой, изысканной технике не подвластен. В толпе, давке, даст форы любому мечу! Доступен с детства, интуитивен, сам подводит к овладению внутренней энергией и технике "кияй".
Поленница наколотых дров дает сразу комплекс навыков - и в точности, и в энергетике, и в дистанции...

Копье.
Основное оружие поля боя. Древнее и всенародно-общенациональное.
Как его не называй - Яри, Нагината, Бердыш, Копье, Рожон, Рогатина...
Дистанция работы им, мощь, возможность использовать реверсивную технику, бильярдную ...
Да, арсенал техник у копья гораздо уже, чем у более короткого оружия, но от этого, техника эта более проста в освоении-понимании, более эффективна после небольшой практики и доступна всем крестьянам.
Копьем крестьяне владели в совершенстве - попробуйте наметать в стога даже небольшое поле...
Чем метали? Метали деревянными двузубыми вилами.
За недельку и точность обретете, и энергетику (корпус и ноги будут метать сено, а не руки), и чувство дистанции...

И ведь предки не неделю вилы в руках держали, а годы, с детства.
А заменить вилы на копье, дело одного часа...
Вот вам и армия крестьян с топорами, да копьями...
Крестьяне имели самое грозное оружие, владели им с детства...
Медведя рогатиной брали, и один на один тоже...
Вот где русское боевое искусство.
Японцы со своим рисом такой практики не имели.
Их воины были малочисленны, крестьяне копьями не владели.
Наши бы их рисоводов враз на рогатины подняли, и в стога сложили б!
А малочисленные самураи разбирались между собой.
На реальной войне, победу делали народные массы.
И их боевые искусства.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Господа патриоты, ну смиритесь, смиритесь вы наконец с тем, что первый и единственный созданный на просторах нашей страны стиль БИ - это боевое самбо, а более никаких систем отродясь у нас не было! Горько, обидно, но это так!

Кстати, господа патриоты , самбо ИМХО на 70% состоит из дзюу-дзюцу, остальные 30% - это система подготовки, тактика и стратения поединка.
Ощепков где обучался?
"В 1930 году в Москву переехал Василий Ощепков, - хороший дзюдоист (закончивший в 1913 году институт дзюдо <Кодокан> и получивший там второй дан). С 1918 по 1926 год был резидентом Главного разведовательного управления Красной Армии в Японии."

Спиридонов создал ИМХО систему, по принципу похожую на Кудо, только прикладную и намного раньше. В неё он внёс лучшее из боевых систем мира, но никак не русские БИ.
"Хорошо зная все достоинства джиу-джитсу, Спиридонов тем не менее никогда не был бездумным адептом этой знамнеитой системы.
И Спиридонов смело вводит в практику лучшие приемы из вольной и классической борьбы, в том числе и опасные - запрещенные, берет на вооружение удары из английского и французского бокса, кропотливо отыскивает самобытные приемы, рожденные боевой и бытовой практикой."

А вот что писал Харлампиев:
<Национальные виды борьбы нашего необъятного Советского Союза, - говорил в своем выступлении Анатолий Харлампиев, - послужили основой для создания большой общей борьбы, которую сейчас мы с вами все называем советской борьбой вольного стиля.

В советскую борьбу вольного стиля включены все лучшие элементы из следующих национальных видов борьбы: грузинской, татарской, карачаевской, казахской, узбекской, туркменской и др.

Наши правила в самой своей основе подчеркивают необычайную ценность национальных бросков. Бросок из стойки на спину - это тот бросок, к которому больше всего стремятся национальные борьбы. Этот бросок признается нами за полную победу.

Все национальные борьбы в Советском Союзе проводятся в одежде, начиная от одного пояса и кончая узбекским халатом. Вот из комбинации всех этих одежд и получается наша одежда, ибо мы ставим вопрос так, чтобы удобно было бороться всем - и грузинам, и татарам, и узбекам, и другим национальностям>.
Так что лучшая отечественная разработка БИ - это грамотная квинтэссенция многих национальных видов борьбы и БИ.

С уважением.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

А коль скоро создано в России - значит, русский вид.

quote:

Национальные виды борьбы нашего необъятного Советского Союза, - говорил в своем выступлении Анатолий Харлампиев, - послужили основой для создания большой общей борьбы, которую сейчас мы с вами все называем советской борьбой вольного стиля.

Хотя это опять будет бессмысленный спор по типу - кто победил в ВОВ, русские или советский народ.

А если тебя задевает слово "русский", то это, прости пожалуйста, тоже уже перебор! Или ты требуешь на ганзе извращённой политкорректности а-ля США?

quote:

А если порассуждать логически?
Что реально приносило победу на поле боя?
Какое оружие?

Если продолжить рассуждение Джинна - как раз придем к тому, что есть "русские БИ"

А каким образом передавались навыки от поколения к поколению?

Или в виде обычая, или в виде традиции. Не кодифицированно, в рамках школы, направления БИ, и.т.п., как на востоке, а именно традиционно.

Видно на примере традиции массовых драк, которая и сейчас "живее всех живых". Небезызвестный господин Дым (один из лидеров красно-синей "фирмы" RBSouth, ЦСКА) в свое время публиковал статейку о истории уличного насилия - выходит явная преемственность от кулачных боев на Руси до "район на район", добрых казанских традиций (не отстают татары в этом деле) до нынешнего фэйр-плей.

Ясно, что в рамках ОБЫЧАЯ можно этнографически восстановить некую среднюю картину происходящего ранее - что и делал Базлов в свое время. Даж на сайте у них честно написано - "обычай воинских родов".. Вот и пишут основываясь на фольклоре, костюме, и пр.

Картина, сходная с восточными БИ не получается никак - а вот общее "культурное пространство" - вполне. Где и про технику косы, топора и вил много упомянуто. То есть даже так выходит, что четких кодифицированных стилей нет...

quote:

Originally posted by Viper NS:

Или в виде обычая, или в виде традиции. Не кодифицированно, в рамках школы, направления БИ, и.т.п., как на востоке, а именно традиционно.

quote:

Originally posted by Viper NS:

Дым (один из лидеров красно-синей "фирмы" RBSouth, ЦСКА)

quote:

Офф: rbsouth, это сайт, фирма всё ж называется совсем по-другому

quote:

Смешите вы меня...

quote:

? Регулярные полки в РИ с допетровских времен, стрельцы - целое сословие, казаки - от приамурских до запорожских, вот где надо искать корни рукопашного боя

Школа - это мастер и его ученики. Традиция - самовоспроизводящийся культурный архетип, который складывается веками на протяжении поколений.

Казаки те же землю пахали в станицах - и учились боевым ремеслам параллельно. Воевали, опять-таки - и выжившие передавали боевой опыт молодым. Процесс быль непрерывен - и навыки передавались наиболее востребованные, а не консервативные "ката" и.т.п.

З.Ы. По всей видимости ШКОЛЫ складывались в закрытых общинах типа монастырей и самурайских кланов. Там происходила как раз кодификация и систематизация, и шлифовка "базы". В рамках целого сословия условий для появления оных я не вижу - были именно "обычаи воинских родов".

Не было в России БИ.
В лучшем случае было солдатское ремесло.

Кстати, могу предположить, что уровень боевого искусства отдельного народа, можно оценить по колличеству предметов, используемых в виде оружия боя.
Проффесионал идет по пути освоения оружия по принципу "от длинного к короткому" и в свободное время извращается со всяким гибким реквизитом (сети, хлысты-кнуты, нунчаки...).
Тут, из известных, впереди опять Китайцы?
За нми Рим (гладиаторы), а может и иппонцы.

quote:

Originally posted by Kivar:

А вот что писал Харлампиев:
<Национальные виды борьбы нашего необъятного Советского Союза, - говорил в своем выступлении Анатолий Харлампиев, - послужили основой для создания большой общей борьбы, которую сейчас мы с вами все называем советской борьбой вольного стиля.

В советскую борьбу вольного стиля включены все лучшие элементы из следующих национальных видов борьбы: грузинской, татарской, карачаевской, казахской, узбекской, туркменской и др.

Ну это он (Харлампиев) пусть бабушке из соседнего подъезда расскажет такие байки

меня расстраивает 2 момента: первое, это то, что многие действительно хорошие приёмы просто вырваны из контекста и дзюдо и кобудо и айкидо. Т.е то, что в кобудо (например пресловутая висячка или переход со стойки на ногу) даются, как минимум чёрным поясам, первому дану у нас же человек пришел - зелёный ещё , а его уже висячке обучают, чтоб он за счёт неё выигрывал.

Но выигрывают же

Второй момент, который настораживает - повсеместное включение неких самобытных и уникальных техник - дескать получается у парня тут пару каких то немыслимых вещей пусть на них сидит и выигрывает, в том числе и за счёт воли к победе.

То же самое и в дзюдо сейчас.

Т.е так тренироваться, как завещал например Д.Кано - где в Мск найти в данный момент?

Это то, что касается спортивного раздела

В боевом разделе, где тоже много вырвано из контекста японских б.и. не уделяют должным образом внимания многим нюансам, из которых собственно и складывается приём - отсюда опять же идёт самобытность техник.

quote:

А так, безусловно, один из лучших стилей БИ...

Как вспомню знакомых самбистов - сразу ребра ныть начинают...

quote:

Originally posted by Viper NS:

Кстати концептуально близкий кудо, но в другую сторону - с перевесом в борьбу, а не ударку.

Про классный стиль - выделяю "большую тройку" - БС, кудо, АРБ, объективно равноценные стили, предпочтение одному из них - уже дело субъективного взгляда на БИ и потребностей/возможностей. Есть эти три вида, и есть всё остальное

Если о спортивных и спортивно-прикладных стилях говорить, конечно.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Насколько спорт ( в т.ч. профессиональный) можно считать БИ? Ведь цели достаточно разные, отсель и техники довольно различны и море ограничений в технической подготовке.

Спортивная техника - база любого БИ. Спорт лежит в фундаменте, боевое надстраивается выше. Нет никаких принциально разных идеологий "спортивного" и "боевого". Причём это не пустые слова, так системы прикладные и создаются - крав-мага та же. Ими Лихтенфельд был неплохим спортсменом, и подготовка его была - бокс и борьба...

Техники, например, чаще всего различны в мелочах (допустим, лоу нанёс не в бедро, а в колено; в конце броска не расстелил по татами, и на голову поставил, и т.д.), однако стоят на одной методической базе и одних и тех же биомеханических принципах.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

биомеханических принципах.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Спортивная техника - база любого БИ.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Принципы одни, да вот цели разные. В бою первостепенно выжить через воздействие на противника, а в спорте победа - путем либо выполнения технического действия, либо набора очков (получения голосов судей, что есть субъективное мнение), посему и при тренировке акценты делаются на разные вещи, для спорта на "правильность" и красоту движений

вроде всё правильно - только почему-то такие рассуждения и есть прямой путь к СК и всяким ВОИНам и САРВЕНЯМ...

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Вроде бы и да, но сталкивался, что переход от спорта к прикладному проходит очень тяжело и легче новичка научить, чем переучивать опытного спортсмена. Процент потерь (травм) среди спортсменов и начинающих при равном уровне ОФП на порядок выше, просто, как правило у спортсменов ОФП выше.

"..Я знаю не так много способов, позволяющих однозначно без оружия обезвредить подобного противника. По сравнению с огромным количеством
приемов, применяемых в боевом искусстве, их всего: четыре. Два из них относятся к ударной технике, два к технике борьбы.

Первый способ - нокдаун или, еще лучше, нокаут в голову.
Второй способ - нокаут по корпусу.
Третьим способом будут многочисленные болевые приемы на суставы.
Последним способом выведения противника из строя будут удушающие приемы.

Что еще может однозначно вывести противника из строя? Удары в горло, висок, глаза, пах. Эти точки пробиваются легко, даже слишком легко, удар небольшой силы приводит к таким последствиям, которые однозначно можно охарактеризовать как тяжелые повреждения. Именно это, как ни кажется странным на первый взгляд, и препятствует их эффективному использованию в тренировочном процессе. Из-за возможности легкого травмирования партнера отрабатывать удары в контакт на полной скорости в эти зоны на тренировке практически невозможно. Я же, реалистично подходя как к собственным способностям, так и к способностям своих учеников, не склонен доверять навыку, который не обкатан на полной скорости и в полную силу. Пусть оптимисты считают, что у них в нужный момент "все включится" само собой! На то они и оптимисты. Я, относя себя к реалистам, предпочитаю ставить своим ученикам технику, которую действительно можно довести до автоматизма, не зависящего от времени, места и состояния."
Медведев ИСРБ.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Принципы одни, да вот цели разные. В бою первостепенно выжить через воздействие на противника, а в спорте победа - путем либо выполнения технического действия, либо набора очков (получения голосов судей, что есть субъективное мнение), посему и при тренировке акценты делаются на разные вещи, для спорта на "правильность" и красоту движений

Акценты не в методике преподавания, а в голове самого ученика. Собственный пример могу привести - например, если мне тренер при отработке не сказал чётко: делай, мол, после броска болевой, то я таки лучше обозначу добивание. Из того, что мне предлагает обширная, проработанная методика, я выберу для себя то, что мне интересно с точки зрения реального применения - т.к. методики победы на соревнованиях мне не особо интересны. Короче говоря, "спортивность" проявляется именно там, на соревнованиях, где зачастую действительно проще выиграть малоприменимым в жизни путём. Но на тренировке вы вольны выбирать вектор сами. В соревнованиях же можно просто не участвовать, или не ставить себе целью победы на них. Равно как и не обязательно всю жизнь практиковать один вид - взяли тут интересующее, там интересующее... кстати, так чаще всего и делали действительно серьёзные мастера.

Короче говоря, как сказал Вайпер, в боксе есть бойцы, а есть боксёры. Вот вам и разница, чего хотите - того и достигнете. Плюс, замечу, какой-нибудь КМС, будь он хоть трижды спортсмен до мозга костей, способен без особого напряга решить большинство ситуаций, в которые обычные люди попадают.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Вроде бы и да, но сталкивался, что переход от спорта к прикладному проходит очень тяжело и легче новичка научить, чем переучивать опытного спортсмена.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Процент потерь (травм) среди спортсменов и начинающих при равном уровне ОФП на порядок выше, просто, как правило у спортсменов ОФП выше.

Если имеете в виду травмы в реальности, от откуда статистика?

Повторюсь, я считаю, наиболее верный путь - совмещать спортивное с боевым, накладывая второе на отработанное и обкатанное первое.

quote:

Originally posted by klinok:

ставить своим ученикам технику,

А трупы мы сбрасываем в колодцы сточной канализации?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

А трупы мы сбрасываем в колодцы сточной канализации?

А техника таки нужна поставленная... чтобы пальцем в глаз ткнуть - сначала надо кулаком в лицо попасть!

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

В соревнованиях же можно просто не участвовать, или не ставить себе целью победы на них.

Соревнования эт выброс адреналина, оч полезно как тренировка психики, тренировка общего контроля в экстренной ситуации.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Если имеете в виду травмы в реальности, от откуда статистика?

из СК

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

чтобы пальцем в глаз ткнуть - сначала надо кулаком в лицо попасть!

"Чтоб ударить ботинком по фейсу противника, не обязательно поднимать ботинок на уровень фейса, можно поступить проще, - опустить фейс врага на уровень вашего ботинка." (классика СК)

quote:

Originally posted by Lionid_g:

А трупы мы сбрасываем в колодцы сточной канализации?

и это есть иллюзия для разводки чудил.....

"Отсутствие соревновательных поединков по правилам, принятым в данном стиле, естъ еще один явный признак разводилова! Зачем я написал все это?
Наверное, затем, чтобы заявить, что я не верю ни в одну материю, которую нельзя измеритъ, потрогать или получитъ ею по морде. Если кому-то
интересно мое мнение, конечно!..Никаких фокусов нет и не может быть там, где все лаконично и ясно, без мистики и тайны, и уровень вашей готовности проверят буквально на
первенстве ЖЭУ N7 или в реальной драке, в бою. Спрашиваешь у господ иллюзионистов:
- А почему вы все так медленно делаете, по каким правилам сражаетесь и когда пройдут ваши соревнования? И слышишь до боли одинаковый ответ:
- У нас нет соревнований и реальных скоростей, потому что в этом случае мы убьем противника!
Извините, сердешные, а откуда вы знаете, что именно убьете? Что, неужели уже были случаи? Желчи в моих словах почти нет, я просто мечтаю посмотреть на то, что
получится у некоторых наставничков, честно шаманящих в избранной утопии. Меня бесит мистификация, создаваемая для поднятия градуса истерии вокруг
какого-либо стиля. Ну зачем же применять приемы, столь оскорбительные для верящих вам людей? Любое лукавство нечистоплотно. Делаешь фокусы - так честно признайся,
что ты иллюзионист, стремящийся к наживе, но не смей называть себя волшебником!"
А.Кочергин

quote:

Originally posted by Lionid_g:

из СК

Сказали "а" - говорите и "б", а то это получается похоже на голословные аргументы в духе: "ну всем же известно, что..."

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Соревнования эт выброс адреналина, оч полезно как тренировка психики, тренировка общего контроля в экстренной ситуации.

У АНК, кстати, такие соревнования, что иные танцы с малолетними гопниками в подворотне отдыхают... Утрирую, конечно, но...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Плюс, замечу, какой-нибудь КМС, будь он хоть трижды спортсмен до мозга костей, способен без особого напряга решить большинство ситуаций, в которые обычные люди попадают.

....вспоминается, когда я давным-давно занимался тай боксом, мои рассуждения о самообороне всегда вызывали недоумения у ребят на уровне КМС-МС, типа:" какая самооборона - ну возникла ситуация, ну пробил серию, он(они) упали, я ушёл" всё.
или: тренер (не без известный Эрик Кай)показывает несколько замысловатый удар (типа мае гири), среди учеников возникает "ветер сомнения", Эрик недоумевает: "а чё вы прикалываетесь, типа, я как-то в метро таким ударом троих в вырубил!" ну и тому подобное...

quote:

Originally posted by Lionid_g:

"Чтоб ударить ботинком по фейсу противника, не обязательно поднимать ботинок на уровень фейса, можно поступить проще, - опустить фейс врага на уровень вашего ботинка." (классика СК)

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Тогда поподробнее.

Наблюдения из "бурной молодости" (86 г) когда одному курсу разрешили в КВВКИУ официально заниматься СК в течении семестра 3 раза в неделю, начали проверять "реальность" в дискотечных драках, пока ограничивалось мелкими травмами (ссадины синяки, ннесколько переломов) начальство молчало, а потом крайком партии вмешался, тип "выторг у детишек упал - одни курсанты на дискотеках, а у ментов статисстика испортилась по травмам от хулиганства", занятия прекратили, пытались выявить "активных участников" курс несколько недель в город не выпускали в увольнения. Но драки не прекратились, "разве нам заборы помеха" и никто задержан в самоволке не был. Все замяли.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

И очень плохо, когда в стиле их нет...

Да ничего плохого, всегда можно в чужих соревнованиях поучавствовать, только много нареканий на "запрещенные приемы".

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

У АНК, кстати, такие соревнования, что иные танцы с гопниками в подворотне отдыхают...

Не возражаю.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Да ничего плохого, всегда можно в чужих соревнованиях поучавствовать, только много нареканий на "запрещенные приемы".

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Наблюдения из "бурной молодости" (86 г) когда одному курсу разрешили в КВВКИУ официально заниматься СК в течении семестра 3 раза в неделю, начали проверять "реальность" в дискотечных драках, пока ограничивалось мелкими травмами (ссадины синяки, ннесколько переломов) начальство молчало, а потом крайком партии вмешался, тип "выторг у детишек упал - одни курсанты на дискотеках, а у ментов статисстика испортилась по травмам от хулиганства", занятия прекратили, пытались выявить "активных участников" курс несколько недель в город не выпускали в увольнения. Но драки не прекратились, "разве нам заборы помеха" и никто задержан в самоволке не был. Все замяли.

Вы говорили, спортсмены с подготовкой в СК получают больше, чем те, кто изучал только СК. Я спросил - откуда статистика. Вы сказали - СК. Я спросил - поподробнее, статистику? Вы мне выдали ЭТО.

В чём связь???

quote:

Originally posted by klinok:

"..Я знаю не так много способов, позволяющих однозначно без оружия обезвредить подобного противника. По сравнению с огромным количеством
приемов, применяемых в боевом искусстве, их всего: четыре. Два из них относятся к ударной технике, два к технике борьбы.

Первый способ - нокдаун или, еще лучше, нокаут в голову.
Второй способ - нокаут по корпусу.
Третьим способом будут многочисленные болевые приемы на суставы.
Последним способом выведения противника из строя будут удушающие приемы."
Медведев ИСРБ.

Ну, в принципе, не возражаю. И очень люблю болевые на пальчики (так что могу даже поймать во время удара ),- этому какая-нибудь борьба учит? Знаю многих в СК кто этого не умеет, хоть во всем остальном "красавчики", на DVD этого нет ва-аще

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Я спросил - поподробнее, статистику? Вы мне выдали ЭТО.

Вам с фамилиЕ, спортивными регалиЕ, с записями видиЕ?
ЗЫ или мед справки приложить, подписаные начальником медчасти?

Не задавайте глупых вопросов, чтоб не слышать глупых ответов. (С)

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Вам с фамилиЕ, спортивными регалиЕ, с записями видиЕ? Не задавайте глупых вопросов, чтоб не слышать глупых ответов. (С)

А то я тоже могу сказать, что по статистике вот реже всех получают травмы адепты вовинам, а чаще всего - представители сёриндзи кемпо. Словоблудие это всё

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

лучше всего учат в самбо и дзюдо.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Словоблудие это всё

Нет, это Ваше субъективное мнение, имеете полное право, как субъект обсуждения.

Только не надо петь песню про зимнюю одежду и прочее - плохому танцору и яйца мешают, а у кого техника нормальная, у того она и в доги, и в пуховике нормальная. Я, кстати, долгое времяя занимался именно на улице круглый год, могу сказать, разница лишь в том, что многие вещи не отработать без ущерба для партнёра, вот и всё...

Впрочем, несогласные, конечно, всегда могут попробовать побороться с нормальным самбистом, и сделать выводы.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Если учеников за землю-матушку ронять, надолго им здоровья не хватит, знаете ли...

Надо изначально правильно падать учить и не будет проблем.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Только не надо петь песню про зимнюю одежду и прочее

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Я, кстати, долгое времяя занимался именно на улице круглый год,

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

многие вещи не отработать без ущерба для партнёра

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Можете прочувствовать разницу взявшись за овчинный тулуп и кимоно.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Главный вопрос, который постоянно инкриминируют СК в качестве доказательства ее несостоятельности

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Надо изначально правильно падать учить и не будет проблем.

К таким условиям можно переходить, только если уровень есть. Иначе, либо новички друг друга покалечат, либо ничему не научаться. Чаще всего - второе.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

можно по вашему как-то так научить падать, чтобы человек мог регулярно проводить на земле нормальную борцовскую тренировку?

Не понимаю сути вопроса, не только можно, но и нужно научить новичка так падать, чтоб он мог регулярно проводить на земле (асфальте, бетоне) нормальную тренировку. Я без этих навыков человека ничему больше учить не буду, не выживет он без этого в бою.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

"тепличные условия зала"

Так в зале на досках (бетоне) еще тяжелее нежели на землице-матушке, Эт Вы, действительно, на каких-то профанов от СК нарвались.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Ну, в принципе, не возражаю. И очень люблю болевые на пальчики (так что могу даже поймать во время удара ),- этому какая-нибудь борьба учит?

Да, Боевое Дзю Дзютсу школа Васильева. И учит и соревнования ухитряются проводить и спаринги у них в полный контакт, и на атестациях дерутся, а не медленно и печально танцуют под армейские ритмы.

quote:

Originally posted by вольга:

Археологи такого изобилия детского деревянного тренировочного оружия, как в России, пожалуй не встречали нигде больше)

Особенно в этом плане показательны были магазины игрушек СССР

quote:

А какие ещё есть методики изучения борьбы, кроме как на татами? Если учеников за землю-матушку ронять, надолго им здоровья не хватит, знаете ли...
Только не надо петь песню про зимнюю одежду

Кроме татами, есть еще деревянный пол.
Первые три года в каратэ, когда вовсю изучаются всякие якусоки (дзю-дзюцу фактически), когда процент ударки не превышает 70-ти, в остальное время вас роняют на пол. Деревянный... Иногда с приличной высоты...
И Кобудо. Там тоже (особенно при изучении дзе и ходзе), народ приземляется на доски...
Часто, жестко, с грохотом... А что делать?
Так что... Про ТАТАМИ, мы тока мечтали...

quote:

Jinn07, не только в перечисленных вами Римах и Грециях, но и на Руси воины княжьих дружин не пахали не сеяли и не жали, а токмо тренировались

Я писал про КАСТЫ, про СОСЛОВИЯ, про особую породу людей, про то, что это было наследным правом - быть воином. Воинами уже рождались! В семье воинов...
Нельзя было стать ни Самураем, ни Сингхом просто придя "с улицы".
Так и осталось - бледнолицие мастера конфу-каратэ, с самыми крутыми, Cто двадцать пятыми Даными, не получают и десятой доли информации доступной аборигенам БИ.

Ну и про тренировки воинов княжьих дружин, и других русских мастеров БИ -
Приведите, где про это можно почитать.
Про технику, про тренировочный процесс.
Про мастеров, и про их список побед над другими мастерами.
Про именитых учителей Русских БИ...
Про их учеников...
Ну и т.д., и т.п....
На отсутствие письменности на Руси, просьба не ссылаться!

про княжих дружинников - преданья старины глубокой, изначально, думается, учились у варягов, а затем - и это уже из многих летописей известно, у татар, а затем у европейцев - т.е. у ведущих специалистов своего дела.

quote:

падать просто так и в отработке, это одно, а когда вас бросают в свободной борьбе - совсем другое, иначе - как своими бросками убивали противников мастера дзю-дзюцу.

При отработке, выполнять "убойный" бросок сложнее - приходится страховать партнера, выводить на бросок более нежно, следить чтоб приземлился как Боинг с туристами...
В свободной борьбе... Замучаетесь меня на бросок ловить...
А если и поймаете, сразу отпустите...
Мастера убивали не броском, а еще до него.
Да и не бросали они - полет оппонента побочный эффект болевого воздействия...
Броски в Дзюдо. В Дзю-дзюцу убивали проще, быстрее и без поднятия тяжести.
Вывод из равновесия там, это просто то положения противника, в котором ему невозможно адекватно реагировать на атаку.
Естественно, такое положение дает возможность красиво взять, оторвать, приподнять, опрокинуть...
Что очень красиво, эффектно, нравится зрителю, включает в себя элементы гимнастики-акробатики... Но ничего общего с "убить" не имеет.
Убивают быстрее, проще, без оглядки на внешний эффект.

quote:

про княжих дружинников - преданья старины глубокой, изначально, думается, учились у варягов, а затем - и это уже из многих летописей известно, у татар, а затем у европейцев - т.е. у ведущих специалистов своего дела.

"Конкретней, Митрич!" (С)
Кто, у кого, чему, как, какая техника, оружие, какие элементы рукопашки,
Какие школы (войска, дружины, опричники...), что предпочитали?
Что пришло с юга, что с севера, востока, запада?
Что осталось, что не прижилось... ???????
Не надо песень про Край Родной! Конкретику в студию!

quote:

Originally posted by Jinn07:

При отработке, выполнять "убойный" бросок сложнее - приходится страховать партнера, выводить на бросок более нежно, следить чтоб приземлился как Боинг с туристами... В свободной борьбе... Замучаетесь меня на бросок ловить... А если и поймаете, сразу отпустите... Мастера убивали не броском, а еще до него. Да и не бросали они - полет оппонента побочный эффект болевого воздействия... Броски в Дзюдо. В Дзю-дзюцу убивали проще, быстрее и без поднятия тяжести. Вывод из равновесия там, это просто то положения противника, в котором ему невозможно адекватно реагировать на атаку. Естественно, такое положение дает возможность красиво взять, оторвать, приподнять, опрокинуть... Что очень красиво, эффектно, нравится зрителю, включает в себя элементы гимнастики-акробатики... Но ничего общего с "убить" не имеет. Убивают быстрее, проще, без оглядки на внешний эффект.

Или они просто так были к дзю-дзюцу прикручены, но не применялись?

quote:

Originally posted by Jinn07:

Кто, у кого, чему, как, какая техника, оружие, какие элементы рукопашки,
Какие школы (войска, дружины, опричники...), что предпочитали?
Что пришло с юга, что с севера, востока, запада?
Что осталось, что не прижилось... ???????
Не надо песень про Край Родной! Конкретику в студию!

ну вот как раз от восточных БИ и отталкиваемся... какие, нафиг "школы"...

quote:

То есть, все броски придумал Дзигиро Кано, да?
Или они просто так были к дзю-дзюцу прикручены, но не применялись?

Эйнхерий, он их не придумал, а просто... выделил во главу угла.
Придал им статус основной, главной техники, модернизировал (растянул по времени, убрал травмирующие тех. действия, перенес акцент с болевых, на силу...), подогнал технику под спорт...
Я очень давно, читал статью нашего чемпиона мира по дзюдо, он в ней делился грязной техникой, которую используют борцы маскируясь от судей - это чистое джиу-джитцу...
Броски в дзюдо, вызывают у меня ассоциации с базовой техникой каратэ - там тоже все длинно, амплитудно, и неприменимо в реале... Но это ступени ШКОЛЫ! Без этого никуда.
Если Вы изучали каратэ, и проходили якусоки, то вот вам намек, как до Дзигоро выглядели броски в Дзю-дзюцу.
Возьмите бумагу, распишите по времени и сантиметрам самый эффективный бросок.
Сравните с броском от каратэ...
В каратэ народ летает уходя от болевого (причем на ударе или рывке), сам летает, иногда высоко ...
А в борьбе надо войти, захватить, вывести из равновесия, опереть на себя или изобразить собой ось вращения, приложить определенныю силу, причем осторожно, медленно, не ударом! И тока тогда товарисч начинает выполнять свой полет...
Ну не для боя такая техника. Для получения первичных навыков все это очень полезно, но дальше-то надо отходить от алфавита, а это уже не для студентов , у Дзигоро была установка только на них...

Воппщем , предполагаю я, что если опытному дзюдоисту-самбисту, позволить делать все, что угодно... Он начнет работать технику дзю-дзюцу.
Все вернется на круги своя.
И там, где раньше он подставлял свое бедро как опору, он начнет этим бедром просто бить...
И не куда-нибудь, а куда надо!

Вот например детское деревянное оружие найденное на Руси(маленькая его часть ).

quote:

Originally posted by Jinn07:

Про мастеров, и про их список побед над другими мастерами.

"Убедившись, что это греки подговорили болгар не пускать Святослава в Болгарию, князь послал своих послов в Византию, чтобы они сообщили греческому императору предупреждение от Святослава: <Иду на твою землю и хочу взять Цареград, как взял Переясловец>! Испугавшись, греки выслали Святославу дары, но узнав, что у него якобы только 10 тыс. воинов, тем временем выставили против него 100 тысяч." http://www.day.kiev.ua/147157/

Хотя и была сеча злая и сам Святослав был ранен и едва не погиб, были большие людские потери (по греческим источникам на поле боя полегло до 16 тысяч воинов Святослава), но Святослав одержал победу.

+ каганаты всякие, болгары, печенеги, межусобицы, шведы и немцы, орда - вот враги русские в те века.

А про бойцов Вам наверное в детстве рассказывали Илья, Алеша, Добрыня, Кирилло, - тут в "житиях святых" описания надо искать. А с методиками их подготовки, так Илья 33 года на печи лежал. А если серьезнее, то летописцы об этом мало упоминают, причин может быть две, либо их небыло и тогда упоминать нечего, либо они были всем известны и упоминать незачем, тут уж сами решайте. Но одерживать победы без подготовки нельзя, посему я склоняюсь к тому, что методики были всем известны.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Jinn07, интересно есть ли на этот же период что-то подобное(детское тренировочное оружие) в Японии?

Меряться мечами в принципе можно долго, как и рассуждать, были методики известны всем, или не всем, или почему не записали... факт есть факт - в Японии до сих пор здравствуют школы, основанные в средневековье, а в Европе все традиции (до Нового Времени), умерли, и теперь только реконструкторами восстанавливаются по крупицам...

Изначально никто не спорил, что хорошие бойцы были на Руси, только ничем они не отличались, повторюсь, от немецких или французских

Подпишусь под каждым словом

\\в дружине учили групповым действиям, а не занимались индивидуальным тренингом. \\

Всё верно, главное это строй, но в летописях упоминаются и индивидуальные бойцы(Икмор, Александр Попович с братом Иовом, Добрыня Золотой Пояс, Волчий Хвост, Ратибор и т.д.) которые бились с такими же лучшими бойцами противника то ли в поединке, то ли выискивая проивника в свалке боя и сходясь с ним.

quote:

Originally posted by РгРчС_Р.Р_С':

так же и в дружине, брали туда не всех подряд, аа людей уже с навыками и данными.

В те времена нельзя было взять в армию МС по боксу и стрельбе, люди в мирной жизни занимались только земледелием и ремёслами. Откуда в потенциального дружинника навыки? Данные - это да, но навыки? Когда он их мог получить, от кого, откуда у него время на это?

Из любого человека надо ещё делать солдата, просто у кого уже что-то есть, с тем проще.

А про современную армию, банальные стрельбы, РБ - это не индивидуальная подготовка?

я дкумаю, что тогда понятие воин и солдат различались.
воином не мог быть любой, это уже талант нужен и особый склад мировозрения человека.
а ополченцем, то бишь солдатом конечно можно любого мужика было сделать.

про современную армию -стрельбы проводятся в составе подразделений.
то что сейчас в нашей армии в большинстве случаев тупо стреляют лежа на 100 метров по грудной мишени не от большого ума и от бедности.
а где в войсках дают серьезное владение РБ?

quote:

Originally posted by вольга:

Вот например детское деревянное оружие найденное на Руси

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Хотя и была сеча злая и сам Святослав был ранен и едва не погиб, были большие людские потери (по греческим источникам на поле боя полегло до 16 тысяч воинов Святослава), но Святослав одержал победу

quote:

Originally posted by вольга:

К князю с детства приставлялся "дядька" лучший воин из старшей дружины(боярин)которые обучали князя воинским наукам. В летописях сохранились имена некоторых из них(человек пять точно мне попадалось). Бояре отдавали своих детей в младшую дружину где с ними занимались опытные воины.

quote:

Originally posted by десант:

то что сейчас в нашей армии в большинстве случаев тупо стреляют лежа на 100 метров по грудной мишени не от большого ума и от бедности

quote:

Originally posted by klinok:

у мабуты - да. в частях постоянной готовности, спец и оперативного назначения стреляют нормально.

проблема в том, что приходят бойцы необученные и вместо того чтобы отрабатывать боевое слаживание приходится индивидуальные навыки повышать.

quote:

Originally posted by klinok:

насколько варварская дружина могла противостоять регулярным войскам в открытом бою.

Гебельс тож заявлял, что красные воюют не по правилам, но от сего сам факт побееды над фашистами менее значимым не стал.

\насколько варварская дружина могла противостоять регулярным войскам в открытом бою\
Очень хорошо противостояла, о чём действительно писал византийский хронист Лев Диакон.

quote:

Originally posted by klinok:

... и так же как обучали любому другому ремеслу - отец и старшие учили кузнеца, строляра и пр. групповые передвижения дружины отрабатывались на охотах и ловах - обучение? да! но это НЕ школы, ни системы и не традиции - не даром они так легко умерли и забылись после введения "полков регулярного (европейского) строя"

Именно так. Методика, постановка единообразного процесса на поток, это будет признак школы. А подготовка конкретного бойца ничего общего со становлением каких-то систем БИ в регионе не имеет.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Гебельс тож заявлял, что красные воюют не по правилам, но от сего сам факт побееды над фашистами менее значимым не стал.

quote:

Originally posted by вольга:

Очень хорошо противостояла, о чём действительно писал византийский хронист Лев Диакон.

хорошо. т.е. мужественно и отчайно - но не грамотно и с большими потерями.

quote:

Originally posted by РгРчС_Р.Р_С':

но если задача выполнена то значит это правильное решение

Хрен с ними, с людьми - задача выполнена, и ладно...

quote:

Originally posted by РгРчС_Р.Р_С':

другие условия жизни, войны, зачем искать по признакам характерным для востока у нас.

quote:

Originally posted by РгРчС_Р.Р_С':

не было у нас в древности экономической возможности содержать долгое время кучу народа, которые занимаются исскуством. а на востоке была такая возможность.

Насчёт не сидевшей без дела дружины - самураи в общем тоже не каллиграфией баловались большую часть времени, напротив.

Поизучайте историю. Полезно.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Это потому, что в один и тот же исторический период мы с Восток находились на совершенно разных этапах развития.

Насчёт не сидевшей без дела дружины - самураи в общем тоже не каллиграфией баловались большую часть времени, напротив.

Поизучайте историю. Полезно.

-идет конференция археологов.
выступает англичанин.
"мы копали до глубины 100 метров и нашли остатки меди. это говорит о том, что уже 100 лет назад в англии был телефон"
выступает немец
"мы копали до 1000 метров и нашли стекло. это говорит о том, что уже 500 лет назад в германии была оптиковолоконнная связь"
выступает русский
"мы копали до 10 км и ничего не нашли. это говорит о том, что уже 1000 лет назад на руси была спутниковая связь".

зачем искать у нас это исскуство, если задачу защиты родины и сооответственно подготовки воинов мы решали исходя из своих условий и по другому.
кто сильней? кит или слон
просто разный подход и все.

quote:

Originally posted by десант:

1. откуда вы взяли такие цифры потерь от фашистов? ссылку пожалуйста

quote:

Originally posted by РгРчС_Р.Р_С':

зачем искать у нас это исскуство, если задачу защиты родины и сооответственно подготовки воинов мы решали исходя из своих условий и по другому. кто сильней? кит или слонпросто разный подход и все.

Вот это я и пытаюсь постоянно объяснить любителям русских стилей, но не верят же...

quote:

Originally posted by klinok:

по официальным данным 28-мь. по подсчётам не ангажированных историков - около пятидесяти. с учётом, что занижать потери давняя отечественная традиция, я склонен верить последней цифре - занижены потери в Афганской и Чеченской войнах, а что уж о ВОВ говорить.

quote:

Originally posted by десант:

1.а вы считаете что нашей армией плохо руководили во время ВОВ?

Руководили наихреновейшим образом, но вот в живых оставались "бойцы" они и решили исход войны, для их обеспечения бездарные полководцы и привлекали миллионы "пушечного мяса", ну не умел ГШ РККА по другому. Когда в 45 под Берлином сошлись РОА и РККА, эт как "отечественная война"? И так с 41 года по обе стороны линии фронта идя в атаку было слышно русский мат от наступавших и обороняющихся. ИМХО больше междусобойчик гражданской напоминает

для примера обратное мнение -http://tewton.narod.ru/texnica-2/wehrmaht-sturm-most.html
"Стоит заметить, что в начальный период войны, когда немецкие саперы имели довоенную полноценную боевую подготовку, переправы они наводили очень быстро и Вермахт особенно не страдал по поводу взорванных мостов через реки и отсутствию в своем составе плавающих танков.

Позднее, быстро нарастающая вследствие огромных потерь нехватка личного состава, привела к тому, что инженерные части и подразделения стали все больше использовать в качестве пехоты. Это привело к тому, что возможности Вермахта по инженерному обеспечению боевых действий стали очень быстро и значительно снижаться. В конце концов уже некому было наводить переправы, восстанавливать мосты и приводить в проезжее состояние дороги. Ведь, движущиеся войска очень быстро их разрушают.
И вовсе не русское бездорожье стало тормозить Вермахт, а нерациональное и в корне неверное использование саперных батальонов, которые и существуют как раз для того, чтобы обеспечивать движение всех остальных родов войск, а также тормозить движение врага своими специфичными приемами и способами (мины, разрушения ит.п.).

Сталин же и советский Генштаб, в отличие от Гитлера и OKH своевременно поняли роль и значение инженерного обеспечения боевых действий. Уже осенью 1941 года выходит несколько приказов Верховного Главнокомандующего, категорически запрещающего использовать саперов не по назначению. Несколько позднее из состава инженерных войск РККА выделяют в особый род войск дорожные и мостовые батальоны. Сталин предпочитал лить реки саперного пота, а не их кровь, сберегая тем самым и кровь пехоты.

Вот как раз то здесь и кроется ( частично) причина того, что у Вермахта всегда существовала проблема людских резервов, а у Красной Армии такой проблемы, в общем то не существовало.
Сказки все это о неисчислимых людских ресурсах СССР. Потеряв в 1941 году наиболее заселенную часть страны, мы в сравнении с Германией (плюс ее союзники) превосходства в численности населения, а значит и в возможностях пополнения армии не имели. Почитайте знаменитый приказ Сталина N227, известный, как "Ни шагу назад". Там вождь приводит убедительные цифры, и прямо заявляет, что превосходства в численности населения у нас нет.
Просто свои людские ресурсы Сталин использовал куда более бережно и рационально, нежели Гитлер, хотя наши русофобствующие демократические историки, которых правильнее называть пятой колонной Запада, дружно стараются убедить (именно убедить, а не доказать) всех, что "Сталин и его камарилья" вовсю лили народную кровушку."

quote:

Originally posted by десант:

целенаправленно никто людей не гробил

Запрет рыть окопы, эт конеШно не целенаправленно.
Где-то встречал цифирь, что в наступающих цепях в ноябре-декабре 41 под Тулой 90% были офицеры, эт конечно не показатель, того, что осталисть "только профи", но , блин, при минимальном численном превосходстве и без арт и авиа поддержки врага поперли.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Запрет рыть окопы, эт конеШно не целенаправленно.
Где-то встречал цифирь, что в наступающих цепях в ноябре-декабре 41 под Тулой 90% были офицеры, эт конечно не показатель, того, что осталисть "только профи", но , блин, при минимальном численном превосходстве и без арт и авиа поддержки врага поперли.

у нас в армии были не окопы запрещены, а траншеи.
индивидуальные ячейки полагалось копать, то бишь окоп для стрельбы стоя.
так что окопы были и инструмент(лопата) для этого полагался каждому бойцу.

Позвольте не согласиться с утверждением "не грамотно и с большими потерями."

В 970 году под Адрианополем произошло сражение, в результате которого греки потерпели поражение, принесли дары Святославу и пообещали мир. Затем нарушив мир византийцы перешли в наступление. 20 000 русов противостояло армии императора Цимисхия в 45 000 чел.

Первый же бой под Доростолом из стен которого вышло русское войско и построилось стеной в поле - русские отразили 12 атак византийцев и только к вечеру после атаки тяжёлой кавалерии во главе с императором, русские спокойно, без паники отходят в город.

Через три дня русские сново вышли в поле и построились стеной. Бой шёл весь день без перевеса в чью-то сторону. К ночи бой затих. Наши не оставили поле. На следующее утро бой возобновился и только к полудню русские опять спокойно отступают в крепость. А ночью уничтожают обозный стан византийцев.

Третий бой. Опять в поле. Только после потери боярина Икмора руссы отступают "закинули щиты за спины" в город.

Четвёртый бой. Русские вышли из крепости и погнали византийцев и только песчаная буря, что ударила русам в глаза, а ромеям в спину, спасла положение византийцев. Мол, Христос проявил чудо к христианам и наказал язычников. (так это объясняли византийские хронографы). Русы прорубают себе дорогу в Доростол.

После этого боя Святослав просит мира. Цимисхий беспрепятственно пропускает ладьи русов и выдаёт им по две меры хлеба на дорогу.

Всё это со слов противников-византийцев, а не из русских источников. Так где ж тут не грамотно и с большими потерями?

quote:

Originally posted by десант:

для примера почитайте Карбышева.

Афган.
Тут такое дело - меня это всегда удивляло - воевали девять лет, и всего 15-ть тысяч.
И вот - довелось как то задать этот вопрос человеку, который служил там в звании подполковника в Особом отделе - т.е. обладает довольно широкой информацией.
По его словам - конечно реальные потери больше. Во первых, на первом этапе, часть вводимых войск были развёрнутые "кадрированные" части (т.е. "партизаны") -и я читал потом об этом в других местах. Их в течении года заменили на линейные части, но сколько их намолотили за это время - в общий "зачёт" не шло.
Во вторых: основная масса госпиталей была развёрнута "за речкой", вдоль границы, и и туда вывозили очень многих - и не секрет, что далеко не все потери в бою - это убитые наповал, очень большой процент умерших от ран несколько позже. Так вот - умершие в госпиталях НА территории СССР то же не шли в зачёт убитых в этой войне. так что реально, потери, думается, около пятидесяти тысяч.

Чечня - ну тут и говорить не о чем -полный бардак, куча ведомств от куда посылали людей, куча до сих пор не индифицированных трупов - да что говорить, думаю, это всем известно:..

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/ldt6_10.html

Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму. Затем, собрав все войско тавроскифов, - около шестидесяти тысяч , он выступил против ромеев.
(...)
Воины сошлись врукопашную, завязалась яростная битва, и в первых схватках обе стороны долго сражались с одинаковым успехом. Росы, стяжавшие среди соседних народов славу постоянных победителей в боях, считали, что их постигнет ужасное бедствие, если они потерпят постыдное поражение от ромеев, и дрались, напрягая все силы. Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом. Побуждаемые такими мыслями, [оба] войска сражались с непревзойденной храбростью; росы, которыми руководило их врожденное зверство и бешенство, в яростном порыве устремлялись, ревя как одержимые, на ромеев, а ромеи наступали, используя свой опыт и военное искусство. )
(...)
Много [воинов] пало с обеих сторон, бой шел с переменным успехом, и до самого вечера нельзя было определить, на чью сторону склоняется победа. Но когда светило стало клониться к западу, император бросил на [скифов] всю конницу во весь опор; громким голосом призвал он воинов показать на деле природную ромейскую доблесть и вселил в них бодрость духа. Они устремились с необыкновенной силой, трубачи протрубили к сражению, и могучий клич раздался над ромейскими рядами. Скифы, не выдержав такого натиска, обратились в бегство и были оттеснены за стены; они потеряли в этом бою многих своих [воинов]. А ромеи запели победные гимны и прославляли императора. Он раздавал им награды и устраивал пиры, усиливая их рвение в битвах. )
(...)
На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу. Тогда и Феодор, прозванный Лалаконом [8], муж непобедимый, устрашающий отвагой и телесной мощью, убил железной булавой множество врагов. Сила его руки была так велика, что удар булавы расплющивал не только шлем, но и покрытую шлемом голову. Таким образом, скифы, показав спину, [снова] укрылись в городе. Император же велел трубить сбор, созвал ромеев в лагерь и, увеселяя их подарками и пирами, побуждал храбро сражаться в [предстоящих] битвах.
(....)
Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них. Увидев это, один из телохранителей императора, сын архига критян Анемас [19], воспламенился доблестью духа, вытащил висевший у него на боку меч, проскакал на коне в разные стороны и, пришпорив его, бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею - голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю. Как только [Икмор] погиб [20], скифы подняли крик, смешанный со стоном, а ромеи устремились на них. Скифы не выдержали натиска противника; сильно удрученные гибелью своего предводителя, они забросили щиты за спины и стали отступать к городу, а ромеи преследовали их и убивали [21]. И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны [22], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов.
(....)
Завязалась горячая битва, и скифы не выдержали натиска конной фаланги. Окруженные магистром Вардой, по прозванию Склир, который со множеством [воинов] обошел их с тыла [49], они обратились в бегство. [Ромеи] преследовали их до самой стены, и они бесславно погибали. Сам Сфендослав, израненный стрелами, потерявший много крови, едва не попал в плен; его спасло лишь наступление ночи. Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч пятьсот [50] скифов, [на поле сражения] подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей [51]. Среди ромеев убитых было триста пятьдесят, но раненых было немало. Вот какую победу одержали ромеи в этом сражении.
(.....)
Всю ночь провел Сфендослав в гневе и печали, сожалея о гибели своего войска. Но видя, что ничего уже нельзя предпринять против несокрушимого всеоружия [ромеев], он счел долгом разумного полководца не падать духом под тяжестью неблагоприятных обстоятельств и приложить все усилия для спасения своих воинов. Поэтому он отрядил на рассвете послов к императору Иоанну и стал просить мира на следующих условиях . Тавроскифы уступят ромеям Дористол, освободят пленных, уйдут из Мисии и возвратятся на родину, а ромеи дадут им возможность отплыть, не нападут на них по дороге с огненосными кораблями (они очень боялись "мидийского огня", который мог даже и камни обращать в пепел), а кроме того, снабдят их продовольствием и будут считать своими друзьями тех, которые будут посылаемы по торговым делам в Византии [53], как было установлено прежде.

quote:

Originally posted by klinok:
Господа славянофилы - просто уразумейте - вся проблема в том, что на Руси не было общественных институтов подобных рыцарству или самурайству - ну не было! Как не было тут королей "первого среди равных", а всегда были "холопы государевы", а от этого всё остальное и развивается:.

+ ну очень много. А попытки обозвать таковыми "Витязей" это бред Семеновой и сотоварищей.

quote:

Originally posted by Valde:

А легенды о телохронителях китайского императора - славянах, это уже из разаряда Шипер-До. Сам грешен.

quote:

Originally posted by Valde:

Я не помню кто из ситориков доказал, что все раннее средневековье, ВСЯ проффесиональная армия состояла исключительно из намеников нормандцев, варягов и

ну, про всех это уже перебор (хотя, кто знает, кто знает...) а про начальный период Руси - тут всё однозначно достаточно - вот, например, имена послов от князя Игоря к императору Византии Константину - всё есть в византийских хрониках; Фарлаф (Фарульф), Рулоф (Рольф), Руальд (Райнвальд), Фрелаф (Фридлейф), Труан (Транд), Лида (Лидальд), Гуннареф (Гуннар), Альдан(Гальдан), Гудоф (Гуде), Фруди (Фроде), Фростен (Фросте),
Бримиальд (Бриннольф), Адун, Гаммаль, Кар, Карл, Ингель, Грим, Свен, Актеву и т. д.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Не мода, там просто поначалу была та же история, что под конец династии Романовых.

Спасибо, это был дейсвтительно вопрос.

quote:

Кстати, а сколько князей были чистокровными славянами?

Я где-то слышал, что Россия возникла на торговом пути "из Варяг в Греки".
Там, где устраивали привалы, и там, где сушествовали "перекаты" между руслами рек, со временем возникли городки-крепости.
Половину этого пути с юга "держали" греки.
Верхнюю половину пути - Варяги.
Их наместники и возглавляли городки.
Они и были князьми. И привлекали на всякие работы окрестные (в том числе славянские племена).
И гарнизоны охраны были явно не из славян...
Так что вопрос о князьях - "чистокровных славянах"... Спорный вопрос...

Это смотря какой период рассматривать. На Руси свободные воины, не говоря уже о мелких князьях и боярах, как сами, так и со своими отрядами, спокойно переходили на службу от одного князя к другому. В договорах между русскими князьми часто встречается статья о недопущении препятствовать воинам переходить на службу к другому князю.
Было, что русские воины участвовали в турнирах проводившихся в Европе. Как вы думаете, если бы европейское рыцарство не считало их ровней, допустило бы оно их на свои турниры? Турниры проводились и на Руси. Последний рыцарский турнир(после я не встречал упоминаний) по поводу женидьбы своего сына Василия, в Коломне, провёл Дмитрий Донской. Где литовский князь Остей был "поколот русскими".
Есть упоминание о русском отряде в Святой земле вместе с крестоносцами.

В "Ипатьевской летописи" пишется, что польский король Болеслав, приехав в Киев "опоясал" нескольких боярских сыновей.

В Волынском княжестве воины дружины так и называли себя рыцарями.

А по поводу руссих телохранителей китайского императора династии Юань.
XIXвек. Пекин. Российская духовная миссия. Преосвященный Палладий (в миру - П.И.Кафаров) изучает старинные китайские хроники. "Юань ши" - "История династии Юань" . Вот, что он пишет: "В ту пору появление Русских в Пекине было следствием обычая монгольских ханов набирать в покоренных ими владениях дружины и включать их в свою пекинскую гвардию. Таким образом составились в Пекине полки: Кинчакский, Асу (из Асов) и Русский... О Русском полке в Пекинской гвардии упоминается впервые под 1330г., когда взошел на ханский престол Тутемур (правнук Хубилая Туг Темур, правивший в 1329-1332гг. под девизом Вэнь-цзун. - А.В.)... Он первым устроил Русский полк или поставил особаго темника 3-й степени над Русским отрядом, который почтил наименованием... охранного полка из Русских, прославляющаго (в смысле доказывающаго всему свету) верноподданность..." Исследовавший "Юань ши" современник Палладия Э.В.Бретшнейдер предлагает несколько иной перевод: "Вечно верная русская лейб-гвардия"
Палладий (Кафаров П.И.). Русское поселение в Китае в первой половине XIV века. // Живая старина. СПб., 1894, вып. 1, с.65-67
Бретшнейдер Э.В. Русь и Асы на военной службе в Китае.

вот список:
Фердинанд Эммануэль Идралин Маркос
Жозе Эдуарду душ Сантуш
Иван Федорович Афанасьев

Вроде всё понятно, но... первый не испанец, а филиппинец, второй не португалец, а анголез, да и третий не русский, а якут.

И к институтам рыцарей, монастырей, - запорожцы себя именовали "славне лицарство Запорiзьке" и баб на Сечь не допущали. Чем они там без баб занимались? А янычары (элита войск Османской империи) сплошь из словян набирались, и пока всякие там "роксоланы" не вмешались в процес управления, равных им в бою небыло.

Вот поэтому, когда более крупных научили хитростям более мелких, но умных, то и побеждает Емельяненко и ему подобные

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

надо какие-то тайны искать в глубине веков...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Короче, наши слоны самые слонистые в мире.

Нет, просто наша история ничем не хуже китайской или итальянской, только культивируют ее уже в течении нескольких веков особи, никакого отношения к сей истории даже генетически не имеющие, и им очень необходимо доказать свою "избранность" и то что они имеют больше прав, чем все остальные. Но мы мля, шибко толерантные, и позволили сей мрази учить нас "Родину любить".

quote:

Originally posted by Lionid_g:

и позволили сей мрази учить нас "Родину любить".

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Нахрена вообще кому-то система Кадочникова?

Так никто и не заставляет.

quote:

Originally posted by Kivar:

Неужели про меня?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

А вы шо, из тех?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Нет, просто наша история ничем не хуже китайской или итальянской, только культивируют ее уже в течении нескольких веков особи, никакого отношения к сей истории даже генетически не имеющие, и им очень необходимо доказать свою "избранность" и то что они имеют больше прав, чем все остальные. Но мы мля, шибко толерантные, и позволили сей мрази учить нас "Родину любить".

Эх... вот к этому и сводятся все разговоры о русских БИ... Ну и на какое серьёзное отношение к этим стилям можно рассчитывать при этом?

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Это вы в смысле, бей жидов, спасай Россию?

Не толерантный Вы. За жидов надо умирать, оне больше чем Родина, оне больше чем Вера, оне - ЖИДЫ.

quote:

Originally posted by Kivar:

Не, просто я националистически ранимый

У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане, главное какие поступки совершает человек, потом, - что говорит и во что он верит. И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане, главное какие поступки совершает человек, потом, - что говорит и во что он верит. И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

quote:

Originally posted by Kivar:

А кого вы подразумеваете под понятием "жид"?

Ну к примеру Жириновский, Д.Табачник или Звьягильский (эт из ныне живущих, без исторических персонажей)

quote:

Originally posted by Kivar:

И почему именно - "жид", а не падла, ссука, мразь и т.д.?

Сука эт не кобель, зачем ее оскарблять сравнива с этими?

quote:

Originally posted by Kivar:
ЗЫ. А кого вы подразумеваете под понятием "жид"?
И почему именно - "жид", а не падла, ссука, мразь и т.д.?

уходим в ОФФ, надеюсь ненадолго
всё просто, Kivar ты не интересовался что пишут они в своих книгах?
торе, шулхан арух и т.д. еще почитай протоколы сионских мудрецов, катехизис еврея в ссср, список можно привести большой, но вот это наиболее известные их "произведения",
если не читал то почитай, сразу начнёш понимать то что в стране и мире творится.

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

торе, шулхан арух

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

если не читал то почитай, сразу начнёш понимать то что в стране и мире творится.

Опять вы в ту же степь...

quote:

Originally posted by вольга:
Так у Скилицы про бой у Преславы написано, что на русов византийцы напали неожиданно, когда те находились вне стен города и занимались военными упражнениями.

quote:

Вы их читали? В чьём переводе? Или языком оригинала владеете?

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

а о том, что руссы занимались военными упражнениями.

quote:

Originally posted by вольга:

Например к этому

"Обучение Ермака"

quote:

всё просто, Kivar ты не интересовался что пишут они в своих книгах?
торе, шулхан арух и т.д. еще почитай протоколы сионских мудрецов

Kill_Maker, один американский генерал, до того себя довел, что с криком "Руские танки идут!", выбросился из окна небоскреба.
Не так давно это было...
Вы уж не увлекайтесь так фобиями. Не доведет до добра...
Ну и чтоб далеко не ходить... Еврейская книга ТОРА, это "Русский" ВЕТХИЙ ЗАВЕТ.
Первая книга Библии.
Книга описывающая огромный пласт истории ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Там документы более чем 7000 летней давности сохранены...
Запретить?
Сжечь?

Вот так!

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Нахрена вообще кому-то система Кадочников?

действительно! нахрена?

Айкидо рулез!

quote:

Originally posted by Keltec:

Не будете ли Вы так любезны назвать несколько (хватит и десятка!) классических традиционных школ русских боевых искусств ("славяногорицкие гопаки" и приснопамятный "сервень кадочникова" не предлагать!). Был бы очень признателен, если бы Вы назвали основателей этих стилей, дату рождения, хотя бы по паре их учеников - тоже с датами рождения, ну и на каждого ученика хотя бы по одному известному бою. Было бы очень интересно также узнать - куда сгинула эта школа и почему.

Собственно, ничего вообще вразумительного от великороссов от БИ не слышно обычно...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

ничего вообще вразумительного от великороссов от БИ не слышно обычно.

Вам к УК, там где про хулиганство.

Эти ребята тоже наверное у Фунакоси учились

При чём тут дзюдзюцу и Фунакоси, завязывайте передёргивать уже, некрасиво выглядит.

quote:

Originally posted by вольга:

ти ребята тоже наверное у Фунакоси учились

....я так предполагаю, что это псковско-ярославские мужички разговелись после Великого Поста, и от избытка чувств и обильных возлияний желают пощупать друг другу рыла.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

вольга, вы здоровы?

При чём тут дзюдзюцу и Фунакоси, завязывайте передёргивать уже, некрасиво выглядит

да уж, вот вам и Вольга-Вольга, мать родная, Вольга - рЮсская река!

quote:

Originally posted by Lionid_g:

У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане, главное какие поступки совершает человек, потом, - что говорит и во что он верит. И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

а я таки и более скажу! все эти - так называемые восточные БИ - это явный жидо-масонский заговор....

quote:

Originally posted by klinok:

а я таки и более скажу! все эти - так называемые восточные БИ - это явный жидо-масонский заговор....

quote:

Originally posted by Keltec:
Не будете ли Вы так любезны назвать несколько (хватит и десятка!) классических традиционных школ русских боевых искусств ("славяногорицкие гопаки" и приснопамятный "сервень кадочникова" не предлагать!). Был бы очень признателен, если бы Вы назвали основателей этих стилей, дату рождения, хотя бы по паре их учеников - тоже с датами рождения, ну и на каждого ученика хотя бы по одному известному бою. Было бы очень интересно также узнать - куда сгинула эта школа и почему.

спасибо Keltec - за здравомыслящую попытку перевести разговор в конструктивное русло, на сколько, конечно, это возможно с адептами учения:"Россия - родина слонов".

quote:

Originally posted by Jinn07:

как правило человек

и то верно - людишки вообще - это те ещё гадины!

quote:

Ребят, а я вот хотел спросить кто нибудь из вас тренируется

С осени опять - 3 раза кудо, 1 раз НБ.

quote:

самбо на лето разбегается на каникулы.

Я привёл пару старинных миниатюр. А что могут предложить господа "восточники"? "средневековые" гравюры Хокусая?

quote:

Я пытался донести, что на Руси всегда, аж со времён монаха Нестора, были в чести кулачные бои.

известен целый ряд людей, которые начали заниматься единоборствами (рукопашным боем - каким то безумным набором приёмов, преимущественно из дзюдо и айкидо, назвав это русским стилем) в двадцат-тридцать лет -довольно преклонном для спорта возрасте. Они никогда не участвовали в соревнованиях и не достигли никаких результатов, но вдруг неожиданно объявили себя тренерами и набрали учеников.

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Я привёл пару старинных миниатюр. А что могут предложить господа "восточники"? "средневековые" гравюры Хокусая?

quote:

Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Ах, да, я забыл, что когда русские бьются на кулаках или мечут друг друга на землю в борьбе это "я ему хрясть по морде, он тьфу зубами и на баяне!" А когда японец китайцу зубы бьёт то это ВЕЛИКОЕ ИССКУСТВО

quote:

Originally posted by РгС_РгС_ Р>С'Р_С_:

айкидо оказалось хорошая штука - весьма поучительно! и расширяет кругозор

quote:

Я привёл пару старинных миниатюр. А что могут предложить господа "восточники"? "средневековые" гравюры Хокусая?

Неделю назад, по телеку, показали передачу про одну нашу деревню.
Там издревле проводились и до сих пор проводятся кулачные бои, стенка на стенку...
Интервью давали беззубые пенсионеры.
Рассказывали, что и они, и их отцы, и деды, и деды дедов...
Что все они потомственные бойцы...
И саму махаловку показали...
Ну что вам сказать, сэр Вольга...
Махаловка. Может и потомственная, может и со времен о коих вы вещаете сохранилась...
Но... Махаловка. Не больше того!

quote:

Originally posted by Jinn07:

Но... Махаловка. Не больше того!

quote:

Originally posted by дядя Лёня:

Ребят, а я вот хотел спросить кто нибудь из вас тренируется сейчас (в смысле не в данный момент, а вообще, через день хотя бы) или на тренировки все уже забили?

до осени забил однозначно.

quote:

Originally posted by дядя Лёня:
Ребят, а я вот хотел спросить кто нибудь из вас тренируется сейчас (в смысле не в данный момент, а вообще, через день хотя бы) или на тренировки все уже забили?

ОФП, самопонятно.
Ножевой бой.
тай цзи по утрам

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
С прошлой недели до начала сентября перерыв, только дома понемного - никого нет в залах. Потом опять 3-4 тренировки в неделю, кудо плюс боевое фехтование... на мой взгляд, более чем достаточно, учитывая отсутствие желания выступать на соревнованиях по РБ.
)

кстати - вернулся Нечаев, так что по средам можно начинать - с сегодняшнего дня....

Эйнхерий, я давно уже живу на этом свете и занимался многим. 9 лет боксом и тем, что в 1982 г. называлось "каратэ" , затем 4 года, служа офицером в разведполку, армейский рукопашный бой, (лучший друг-однополчанин был чемпионом Крыма по каратэ), тогда же один из бойцов-корейцев обучил работе с тонфой и нунчаками(и то и другое приходилось применять с успехом в безумных 90-х), с 92 года у Лаврова в Екатеринбурге занимался СК, так как спортзал, где я работал инструктором, приходилось делить с секцией саньда, то работу ног мне ставили эти ребята в обмен на мои тренировки по ножевому бою и работе с оружием. С 2005 г. занимаюсь бузой у Базлова. Вот собственно так.

Да, собственно всегда спокойно относился и отношусь к "восточникам" так как среди них имею много и друзей, и учеников(ребят, что занимались у меня по бодигарду).

quote:

я давно уже живу на этом свете

quote:

Originally posted by вольга:

затем 4 года, служа офицером в разведполку, армейский рукопашный бой

офицЫром в развдед полку.... как это романтично звучит!

вот идеальный образ подобного русского" воинства.

История это то что написано(С)
упал листок с дерева? конечно упал.
но если это не записали то этого как бы и не было.

quote:

Originally posted by Валерий:

но если это не записали то этого как бы и не было.

Кстати вот вопрос - если, например, карате занимаются русские, и наставник у них русский, то это чем не русское БИ ?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Самбо, например, русское БИ ?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Это китайский вариант английского. Ну никак не родной

quote:

Originally posted by Hunt11:

Кстати вот вопрос - если, например, карате занимаются русские, и наставник у них русский, то это чем не русское БИ ?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Самбо, например, русское БИ ?

1)Что именно определяет отношение того или иного вида БИ к стране/нации ?
Территориальное происхождение, терминология, наличие методики обучения?
2) Что считать БИ.
Любой набор упражнений, направленый на развитие определенных личных качеств человека ? Или только направленный на использование мускульный силы ? А может наличие боевого применения нужно?

Думаю для разговоря о БИ и Русских БИ в частности стоит начать с этого.

quote:

Originally posted by Hunt11:

1)Что именно определяет отношение того или иного вида БИ к стране/нации ?
Территориальное происхождение, терминология, наличие методики обучения?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Думаю для разговоря о БИ и Русских БИ в частности стоит начать с этого.

....Пожалуй, чтобы картина стала полной, стоит добавить, что вопреки отказу многих современных систем от всего традиционного, в нашей школе чтят истинные традиции. Мы руководствуемся ЭТИКЕТОМ ДОДЗЁ и как во многих школах КЭНПО по всему миру, мы придерживаемся традиционной тренировочной формы одежды и квалификационной системы ученических и мастерских степеней. В этом мы видим преемственность традиций истинных Б.И., которые нашли свое прочтение и свою реализацию на российской земле. Мы также уважаем иные стили и направления единоборств, как восточного так и западного происхождения, и полагаем, что их адепты сознательно сделали свой выбор. С ними нам нечего делить ибо в общении мы познаем истину. А истина, как известно, одна."

полностью http://sinkenpokai.com/koncept.htm

quote:

Originally posted by Hunt11:

Цель БИ - подготовка воина.

quote:

Originally posted by Hunt11:

ИМХО, это некий комплекс упражнений, физиологических и психологических. Он имеет внутреннюю структуру, терминологию, методологию преподавания.
Имеет целью развитие человека в целом и акцентирован на использование в бою с себе подобными.

quote:

Originally posted by Hunt11:

Поскольку истоки многих БИ лежат во временах, когда не было огнестрельного оружия, то имеет смысл считать что к БИ не относятся те системы, которые ориентированны на него.

quote:

Originally posted by Hunt11:

Самомовершенствоваться в чем? Тогда можно цветы выращивать.

:Изведал враг в тот день немало
Что значит русский бой удалый
Наш рукопашный бой:

М.Ю. Лермонтов

А кто - нибудь задумывался, что такое русский рукопашный бой?
<Рукопашный бой - это невидимое оружие которое всегда с вами которое нельзя обнаружить, пока его не применили и невозможно отобрать пока человек жив. > Такое определение рукопашному бою дает Алексей Алексеевич Кадочников, автор уникальной методики подготовки воина к действию в экстремальных ситуациях боя. Именно с этим именем связывают понятие <русский стиль рукопашного боя>. Его систему называют еще <Специальный армейский рукопашный бой> ( сокращенно САРБ), или просто <Система Кадочникова>. Кадочников не является автором <русского стиля рукопашного боя> по той простой причине, что <русский стиль рукопашного боя> существовал уже в 16 веке . Если вспомнить бессмертное имя Александра Васильевича Суворова и его <Науку побеждать> <Чем больше турку тем больше замешательство между ними ,тем легче их перебить> <Коли один раз бросай басурмана со штыка. Мертв на штыке царапает саблей шею. Сабля на шею - отскокни шаг. Ударь опять. Коли другого, коли третьего. Богатырь заколет полдюжины ( шестерых), я видал и больше:>
Понятие <Система Кадочникова> надо понимать как современная методика подготовки,
основанная на знании законов физики, астрономии, математики, медицины, сопромата,
биомеханики, психологии социологии и других наук, а так же сформированных на тренировках умений и навыков, позволяющих оптимально действовать в ситуациях, сопряженных с риском для жизни и здоровья. То есть выжить в бою, выстоять в схватке с врагом, справится с голодом и болезнями, донести раненого живым. Главное отличие ее от иных спортивных единоборств, то, что она базируется на знаниях из фундаментальных наук, использует эти знания. Данная система изучается не посредством запоминания не нескольких приемов, потому что приемы на все ситуации не придумаешь, а через осознание смысла нескольких десятков принципов, через практическое понимание фундаментальных законов, выведенных в естественных науках, которые многие поторопились забыть после школы. Принципы эти в большинстве своем здесь приводится не будут. Кто захочет заниматься, тот их узнает и осознает.
То есть, рукопашный бой ничего общего со спортом не имеет. Да. Есть вид спорта с одноименным названием. А так же есть самбо, дзюдо, ушу, каратэ. таэквондо и другие единоборства. Которые эффектны, зрелищны, эффективны: На ковре.
Потому что это хорошие виды спорта, так же как и <рукопашный бой> в перчатках. Виды спорта, позволяющие парню укрепить здоровье, закалить характер, подготовить себя к службе в Вооруженных Силах ( если парень допризывник), показать свою удаль на соревнованиях. Очень много положительного дает спорт. Но спорт это так же железное здоровье <спортивный режим>
( под которым подразумеваются практически ежедневные тренировки, здоровый сон не менее 8-ми часов в сутки, трех-четырех разовое питание в одно и то же время исключение табака и алкоголя). Покажите мне в боевых подразделениях сухопутных войск мастеров и кандидатов в мастера спорта. ? Они срочную служат как правило в спортротах. Берегут у нас классных спортсменов В лучшем случае найдете перворазрядника. И то вряд ли. Первораздники имеют право выбора рода войск. Они в спецназе, морской пехоте или ВДВ. Хотя, когда я демобилизовывался из разведбата дивизии морской пехоты Тихоокеанского флота в 1992 какие там перворазрядники?! Пришли парни которых нужно было сначала откармливать, а потом уже делать из них элиту разведки ВМФ. В Вооруженных Силах служат обычные парни, как правило не отличающиеся выдающимися физическими способностями ( но бывают и обычные богатыри
из деревни крушившие по четыре кирпича на показухе. Знал я одного такого, но это скорее исключение чем правило). Именно из этих обычных ребят за два года надо сделать <русских чудо- богатырей> наследников славы А.В.Суворова, способных одолеть любого врага, потому что <Бог создал Россию только одну. Она соперниц не имеет> - учил еще Петр I.
Поскольку солдат обычный человек, спортивно- тренировочный подход в боевой подготовке войск не годится. Представьте себе группу специального назначения, облаченную в камуфляж, армейские ботинки, бронежилеты, разгрузки, в каждой из которых по - минимуму по два только снаряженных БК( 240 патронов в 8-ми магазинах), за плечами у каждого РД килограммов по
20( опять же по - минимуму) которую высадили в квадрат А из которого нужно скрытно и в максимальном темпе совершить маршбросок километров10 ( по - минимуму) в квадрат Б, где
выполнить боевую задачу. Облачите во все это каратиста, заставьте пробежать хотя бы километра три, и предложите махнуть ногой на уровень головы < маваши> и тому подобные <гери>..Да, занятия каратэ дают кроме всего прочего, что дает спорт еще и отменную <растяжку> Ну нет такой растяжки у большинства пацанов приходящих в войска.
Поэтому занятия русским рукопашным боем это не спорт. Что такое спорт? Это соревнования. Нашим ребятам, которые служат в войсках и органах соревнования ни к чему. Ни к чему и лишняя реклама. Кто заинтересуется и захочет серьезно заниматься - тот нас найдет.
Наши ребята не самые сильные (пятаки пальцами не гнут), но наверняка самые выносливые. Потому что на тренировках прежде всего учатся побеждать не противника ( его на тренировках просто нет, есть партнер - твой товарищ, который помогает тебе познать возможности движения, особенности твоего разума и тела развить твои двигательные навыки в манере, которая присуща только тебе, потому что двух одинаковых людей не бывает, каждый индивид уникален по своему). Главный противник сидит в нас самих. Это наша лень и иные человеческие слабости и боязни ( высоты, темноты, змей, замкнутого пространства и т.д.).
Кроме того, в наших занятиях с первого дня делается упор на знания психологии. Психология -
Наука позволяющая раскрыть свойства человеческого поведения. Через знания психологии можно управлять любым человеком. Кроме того человек существо социальное. Что это такое.
Человек по своей сути не может без общества, без общения с другими людьми. Знания психологии позволяют познать себя, свои глубины, через себя других людей. Главная работа происходит внутри человека, а пределы возможностей работы человеческого организма могут быть раздвинуты. Сделайте в течении 30-40 минут разминки по минимуму 100 отжиманий от пола, 100 раз на пресс и 100 выпрыгиваний. Читая эти строки некоторым покажется что они умрут. Да на первой тренировке <умрете> но не навсегда, неделю поболят мышцы, а потом
будете повторять каждую тренировку и этого вам покажется мало. Потренируйтесь, и у вас получится. <Для спецназа нет невыполнимых задач>.
Если снова вспомнить <Науку побеждать> А.В.Суворова, то в ней можно обратить внимание, то
он во всем <разговоре с солдатами их языком> (как он сам дал своей книге второе название) опирается на психологию. Воспитывая солдат он внушает им что они <чудо-богатыри> и
<: ничто не устоит против русского оружия - мы сильны и уверены в себе> все одолеют
А.В. Суворов опирался на силу русского духа, которая была основана на твердой вере.
< Русский Бог силен. С ним перелетим полетом богатырским. С Ним победим!>
Именно опора на силу русского духа есть основа русского стиля рукопашного боя.
Что же такое <русский стиль рукопашного боя>?
Само понятие <русский стиль рукопашного боя> очень сложно четко определить, потому что этот термин возник в конце двадцатого века. Его возникновение связывают с именем А.А.Кадочникова. И если этот вопрос задать на улице. То те кто на него сможет ответить, ответит так. <Русский стиль рукопашного боя - это Система Кадочникова>.
Связано это с тем что очень много информации появилось и в газетах, на телевидении в такой
интересной программе как <Военная тайна>. Мы будем его придерживаться, потому что оно уже устоялось. Хотя если говорить об исторической традиции, то правильнее было бы употреблять термин <кулачный бой>. Но поскольку мы говорим о рукопашном бое как системе подготовки войск, точнее все таки понятие <рукопашный бой>. Что бы не перепутать его со спортивным его <однофамильцем>, мы будем использовать термин <русский стиль рукопашного боя>.
Понятие <русский стиль рукопашного боя>,по отношении к понятию <Система Кадочникова>
более широкое. Почему? Да потому, что практически в каждой русской губернии еще в начале
XX века был свой вариант кулачного боя. Может возникнуть дурацкий вопрос <А что, русских стилей много?> Вопрос по моему мнению некорректный. Русский стиль может быть только один потому что Россия то только одна и русский человек, независимо от
того в какой русской местности проживает остается тем же русским у которого <загадочная русская душа> ( как поет Николай Караченцов)
Рассказывая о различных вариантах боя правильнее считать их диалектами. Как в русском языке. Итак, кто стоял у истоков возрождения русской традиции рукопашного боя и какие (говоря современным языком) школы известны в настоящее время? Это Александр Белов
реконструировавший кулачный бой в проездках по деревням России в течении 15 лет и занимающийся уже признанным видом спорта <Историческое фехтование> и создавший систему <Славяно горицкая борьба>( которая кстати признана видом спорта) Школы СГБ есть в Москве, Санкт Петербурге и других российских городах. Питерская школа кулачного боя Андрея Грунтовского ( выпустившего книгу <Русский кулачный бой , Опыты отечественного боевого исскусства> ). Тверская школа <Буза> мастер кандидат исторических наук Григорий Базлов. О <Бузе> писали журналы <Братишка> и <Солдат удачи> за 2004 год. К сожалению ничего не известно мне о владимирской и псковской школах, а так же казачьей южнорусской традиции <Спас> (мастер Н.Аргунов). Мне попадались лишь отрывочные публикации в периодике. Более подробно можно рассказать о системе РОСС( Российская отечественая система самозащиты) Мастер Александр Иванович Ретюнских(г.Санкт Петербург) являясь учеником А.А.Кадочникова и кроме всего мастером по самбо и дзюдо , он, применив принципы, выведенные Кадочниковым к спортивным единоборствам, а так же добавив к этому традиционные движения из русских народных танцев создал школу обновленного самбо. То есть сделал шаг к возрождению боевого самбо, которое в настоящее время находится в упадке. (Кому интересно,. могут прочитать журнал <РОСС> который распространяется по подписке). И наконец, <Школа А.А Кадочникова> (г. Краснодар) с которой мы начали наш рассказ о русском стиле рукопашного боя (Книгу <Специальный армейский рукопашный бой> можно найти в книжных магазинах и не только ее.. Она периодически появляется в розничной продаже).
Что же объединяет вышеназванные школы русского рукопашного боя? Прежде всего, традиционная пластика движений. Традиционная пластика движений живет в каждом из нас,
потому что мы русские. Если вспомнить свое детство, то наверняка каждый в детском саду танцевал <Калинку>. А кто занимается народными танцами очень хорошо владеют своим телом и двигаются именно в присущей русскому человвеку манере. По маленькому движению можно определить, владеет человек русским стилем рукопашного боя или все таки он занимался в по иной методике. Пластика - это как отпечаток пальца в криминалистике никогда не обманет. Чем же отличается методика подготовки русского стиля рукопашного боя от иных восточных и спортивных единоборств? В других ( не русских) школах преобладает европейский спортивно - тренировочный подход (например в самбо и дзюдо) спортсмены встают друг против друга и каждый делает в течении минуты максимальное количество бросков, выполняя один и тот же прием. Потом снова макссимальное колитчество выполняя уже другой прием.
Данная методика приемлима в спорте и для спорта эффективна, потому что повторяя одно и то же движение мышцы его запоминают. Наш метод иной . Он основан на психофизиологической
мобилизации внутренних резервов организма потому что бой это очень огромное преежде всего психическое напряжение связанное со стрессом , вызываемым различными факторами: огневым
контактом противников, ранениями и гибелью своих и многих других которые просто не опишешь. Поэтому техника и тактика передвижений подчинена одной цели. Уцелеть.
Потому что только уцелев можно выполнить поставленную командованием боевую задачу.
Я уже говорил о принципах, которые раскрывать не буду, но один из принципов звучит так Приемов нет. Кадочников говорит: Что прием - это встреча противника, а не манипуляция
( руку сюда другую туда и тд, как многие понимают смыссл понятия <прием> ). Главное его втретить уйдя с линии атаки, а <уработать> противника можно любым способом. Повторяя движение мы повторяем его по новому. Наши ребята смогут одну и ту же учебно - боевую ситуацию разрешить по новому. Десятью или пятнадцатью способами. Именно эти способы и воспринимаются сторонним наблюдателем как приемы. Работаем на тренировке мы в медленном и сверхмедленном темпе. Попросите сторонего наблюдателя сделать простое движение быстро. Он его повторит. Без проблем. А попросите его сделать то же простое движение в четыре, в десять раз медленнее? Уверен, что у него просто не хватит координации движений. При работе в таком темпе можно в любой момент выполнения движения остановится и подумать как сделать лучше. То есть человек из всего многообразия вариантов работы при разрешении ситуации выберет наиболее для себя приемлимый. Потому что двух одинаковых людей то же не бывает. И с точки зрения физического развития и с точки зрения
психологии. Характеры то тоже у всех разные. Таким образом каждый рукопашник, учитывая вышеперечисленные факторы, вырабатывает манеру ведения боя присущую только ему одному.
То есть наша система довольно демократична. Никого не закставляют выполнять движение только так и никак иначе, потому что это просто невозможно.
Приемов нет еще и потому что у одного человека 256 степеней свободы. Это у одного. А у двух, у трех? Посчитайте, сколько может быть ситуаций? Бесконечное множество. Это значит, что все приемы не выучишь, а выучишь, в боевой ситуации они просто вылетят из головы потому что действовать вы будете подчиняясь инстинкту самосохранения, то есть < вертется на гребешке
как вошь на лысине>. Так вот, один из психологических принципов говорит о том, что <страх
не должен полностью исчезнуть>. Страх не должен вводить в ступор. Первыми на войне
погибают дураки и трусы. Трусы потому что всего панически боятся, а дураки ничего не боятся вовсе. Наши ребята не трусы, но и не дураки. Они умеют управлять своим чувством страха.
Кроме того, у каждого человека есть <врожденный двигательный комплекс самозащиты>.
Что это такое? Когда в вас летит предмет, вы не задумываясь оклоняетесь в сторону.
А если вы задумались, вам этот предмет треснет по башке. Почему так происходит?
Негативная информация доходит до головного мозга в самый последний момент,
Когда уже поздно. В бою думать некогда, иначе убьют. <Офицер не должен думать. Он должен знать и действовать> - гласит армейская мудрость. На этих врожденных движениях и строится
система русского рукопашного боя. Кроме того совершенно по другому воспринимается понятие <защита>. Ее нет в традиционном понимании . Система <блок-удар> для нас не хварактерна, потому что <защита изначально атакующее движение основанное на проработке пространства в котором возможен удар> . Так пишет А.Грунтовский в своей книге < Опыты отечественного боевого искусства>. Это общее для всех русских школ, хотя сторонний наблюдатель сравнивает систему Кадочникова с айкидо (потому что со стороны кажется что Кадочников учит работать только от защиты) но это не так. Потому что Кадочников в другом определении называет рукопашный бой <наукой фехтования и управления>. <Фехтование и ничего нового не придумано с 16 века>. Фехтование - одна из составляющих рукопашного боя,
потому что умение фехтовать позволяет эффективно владеть холодным оружием и позволяет приспособить для самообороны любой предмет, попавший под руку. Как в том анекдоте. Есть самые страшные войска в российской армии. Им даже оружие не дают. Их оружие - лопата. Называются стройбат. А если серьезно, то еще в наставлении рукопашному бою РККА 1938года
было закреплено < каждый командир и боец должен быть смелым инициативным быстро принимать решения в соответствии с действиями противника, уметь быстро скрытно и бесшумно передвигаться различными способами ,преодолевать естественные искусственные препятствия, сочетать атаку с использованием огня. В любой момент из любого положения наносить противнику уколы и удары, отбивать оружие противника и немедленно отвечать атакой, использовать в рукопашном бою подручные средства( лопату, топор, кирку, нож, палку, камень, и др.)обезоружить противника и поразить его же оружием, вести рукопашный бой против нескольких против нескольких противников. В составе подразделения стремиться к взаимной выручкеи во всех случаях помогать товарищу огнем, штыком, гранатой, лопатой, личным содействием> И серьезное обучение рукопашному бою сохранялось до хрущевского сокращения армии, когда из вооруженных сил были уволены фронтовики. А с появлением доктрины тотальной ядерной войны сошла на нет, потому что было решено, что война будет выиграна с помощью ракет. Но это ошибка, потому что <работает не оружие, а человек>.Поэтому уже с НФП - 87 СА вы не найдете системы обучения рукопашному бою. Кроме того, знание традиционного холодного оружия позволяет познать традицию именно армейского рукопашного боя ,потому что рукопашный бой в историческом смысле ( после появления огнестрельного оружия) - бой штыковой и бой с применением клинкового оружия ( с некоторыми вариациями шпага, палаш, сабля, шашка)
Еще и этим мы отличаемся от других единоборств.
Разминка на наших занятиях вводит рукопашника в состояние <язык на плечо>,
Когда никаких физических сил просто не осталось и рукопашник работает в основной части занятия не силой ( кстати, понятие <сила> носит так же физический смысл как масса помноженная на ускорение по второму закону Ньютона), а своей массой, сообщая минимальными движениями противнику ускорение, с которым тот не справляется, попадая под действие закона Всемирного тяготения, когда его притягивает земля. Все в природе взаимосвязано. Физические законы действуют в жизни и мы от этого никуда не уйдем. Нужно только уметь их грамотно применять. Именно этому мы и учимся на своих занятиях.
Кроме того, некоторые упражнения разминки направлены на развитие шарнирности суставов.
После этих упражнений у меня, например, повысилась координация движений и я стал гораздо техничнее играть в волейбол. То есть данные упражнения носят еще и укрепляющий здоровье характер, позволяя занимающемуся по нашей системе просто быть в форме даже при длительном перерыве в тренировках. Более не сказать нечего. Кто прочитал и заинтересовался, нас можно найти через редакцию. Мы никого не гоним. Обычно если человеку не интересно, либо для него кажется непомерная физическая нагрузка, либо хочется просто помахать кулаками, а он попадает в ситуацию когда надо работать медленно или видя просто со стороны
<практически сонное пихание служащее оскорблением традиционным системам единоборств>
вместо четко очерченных приемов уходят сразу. Считают ерундой и уходят. Но еще раз повторюсь. <Главный противник в нас самих - наша лень. >. Кто его одолеет - одолеет любого врага. Секрет успеха прост. Работать, работать и работать, укрепляя свой дух, развивая интеллект, и совершенствуя себя физически, уча свое тело <думать>, запоминая ощущения
правильно с точки зрения эргономики и биомеханики выполненных движений (так называемый феномен темной мышечной памяти).

quote:

Originally posted by гидрограф:

Кадочников не является автором <русского стиля рукопашного боя> по той простой причине, что <русский стиль рукопашного боя> существовал уже в 16 веке .

quote:

Originally posted by гидрограф:

И не будете тупо спорить...

quote:

Originally posted by гидрограф:

Спорить и доказывать надо -опираясь на факты...

quote:

Originally posted by гидрограф:

А "Наука побеждать" Александра Васильевича Суворова тоже бред?!

quote:

Прочитайте эту статью. Комментировать не буду это сугубо мое субъективное мнение Короче делайте выводы сами...

Асилил около трети этого бреда.
Вывод - бред в тяжелой форме.
Ладно, не бред - неквалифицированное графоманство.

Дайте мне денег, и я придумаю, подведу базу и распиарю любой русский стиль гора-аздо лучше чем сделал аффтар этой статьи.
И конкретику дам - выдерну че-нить из каратэ, амплитуды добавлю, размашистости, "э-э-эй ухнем" подключу, технику БО под РОГАТИНУ поправлю, Шестопер, Булаву подтянем...
Придадим национальную окраску!
Вот, не люблю когда за такие патриотические задачи берутся дилетанты!
Одна демагогия и общие, патетические фразы-призывы.
Ни знания предмета, ни национальных нюансов в этом направлении...
Этот текст можно хоть мексиканцам толкать - тока фамилии поменять.

В литературе посвященной боевым искусствам авторы, ссылаясь на разные непроверенные источники называют колыбелью единоборств Китай или Индию. Но задолго до того как первый монах Шаолиня исполнил свою первую таолу, на далеком севере жили люди, которые создали потрясающее по своей эффективности боевое искусство.
Задолго до Христа на территории современной Европы жили грозные племена называемые индоевропейцами, а точнее арийцами. В течении многих веков они ширили свои владения, все дальше. Смешиваясь с другими племенами. Некоторые из таких ответвлений стали кельты, римляне, а те из арийцев которые смешались с пришлыми в то время атлантами стали именовать себя славянами (от слова <слава> ). Славяне были знатными путешественниками и активно осваивали новые земли на юге. Так первые из них дошли до Индии. Которую и захватили принесши многое из своей культуры, как например омовения, или сожжение мертвых, а также язык, боевые искусства и методы психофизической подготовки. Последняя слилась с аналогичными учениями местного населения и стала называться - учением йогов.
Йога положена в основу всех без исключения восточных единоборств. Но лишь потомки древних Ариев и атлантов - славяне, в полной мере сохранили секретные практики психической и физической подготовки бойцов, и столетиями передавали их устно от отца к сыну. Ибо не доверяли писаному слову, которое могло попасть в чужие руки. Именно по этой причине некоторые считают, что славяне не обладали знаниями в области боевых искусств. Что бы объяснить каким образом Шипер-до попало в Китай, а оттуда распостранилось и на Японию, Вьетнам и Сиам, необходимо оглянуться на историю.
Славяне были непревзойденными мастерами пешего боя. Более чем убедительно об этом говорят факты успешных сражений с конницей кочевников, а позже и римлян, греков. И это несмотря на то, что византийцы были намного лучше вооружены и многочисленны. А при таких условиях одержать победу можно было только при наличии превосходства каждого отдельного воина. Обучение воинскому искусству начиналось еще в младые годы. В пять мальчика первый раз усаживали на коня. Ну а в пятнадцать он уже был полноправным воином.
В I веке до н. э. великий Ярл Хрольв Саблезубый в своих мемуарах отмечал, что славянские воины превосходят всех до селе виданных им воинов. Так же о том, что славяне были славными воинами говорит о тот факт, что русских воинов часто приглашали правители почти всех существовавших империй, римской, арабского халифата, китайской и т.д. Славяне всегда высоко стояли в военной иерархии, служа учителями армий, телохранителями правителей, воеводами. Поскольку в то время рукопашная схватка была приоритетным видом боя, то славяне довели это искусство до совершенства.
Например: около 1020 года, состоялся поединок между косожского князя Радеди и Мстиславом Удалым. Преимущество Радеди было легко заметно, и косожская дружина радовалась. Но Мстислав используя секретную технику легко поднял противника над головой, и швирнул того оземь. Вражеская рать сдалась без боя.
Или в 990 гожу под Переяславом, печенежский хан бросил вызов князю Владимиру Киевскому: <Пусть мужи наши борются>. Один старец предложил Владимиру своего сына, который славился как непобедимый борец. Решили испытать сына: <И схватил быка за бок, вырвал ребра с мясом>. <И выпустил Владимир мужа и увидев того смеялись печенеги, ибо был от среднего росту. А когда схватились они и начали бороть друг друга, удавил муж печенега и бросил оземь> Звали мужа я Ян Усмош. В 1025. Демьян Кудесник прогнал с шестью сыновьями рать половецкую и, согласно документам того времени, выехал неодоспешенный к целому войску вражескому, многих поубивал, а сам невредимый возвратился домой. Евпатий Коловрат, со своим другом совершили поистине легендарный подвиг. Они стали спина к спине и перебили несколько отборных сотне монгольского хана. Никто не смог с ними справиться, поэтому их закидали камнями. Хотя славяне и дрались в доспехах, но ни одна кольчуга не могла выдержать сильного прямого удара. Поэтому силу этого удара компенсировали подвижностью тела, что родило славянский гойдак, с его помощью можно было уклоняться даже от стрел. А после его усовершенствовали козаки. Некоторые из его элементов, много позже попав в Африку со славянскими купцами превратилось в боевой танец копоэйру.
Итак, славяне как славные воины высоко ценились повсюду. Как телохранители они попали к китайскому императору. И повинуясь древним обычаям на склоне лет, хотя и оставаясь сильными мужами, некоторые из них ушли в монастырь. Но поскольку в Китае лучшим из монастырей был Шаолинь, то славяне научили основам своего искусства тамошних монахов. А уж оттуда оно распостранилось по всему региону.

В наш век все так увлечены восточными единоборствами, что совсем позабыли о системах кулачного боя своих предков. А они между прочим ничем не уступают, а порой и превосходят своих младших братьев с востока. А вершиной и одновременно первоистоком всех систем кулачного боя славян (и как мы выяснили и остальных восточных единоборств) было - Шипер-до. Некоторые исследователи полагают, что слово Ши, означающее жизненную энергию пошло от измененного китайского термина Ци. Но последние исследования четко доказывают, что дело обстояло совсем наоборот. Понятия Ши существовало задолго до аналогичного понятия в Китае. Известное в обиходе старорусское слово <шибко> означающее <сильно>, <могущественно>. И означало ШИ-Бой-КулакОм. То есть внутренняя энергия, дающая <силу> <могущество> в бою. Итак термин Ши. Это основополагающая в философии всех боевых искусств принадлежит славянскому народу. А уже много позже с телохранителями и путешественниками оно проникло на дальний восток. Где и изменило свое звучание в следствии особенностей языков, на Ци и Ки. Теперь о второй части слова ши-ПЕР-до. Термин ПЕР, означает <ПЕРестраивать> <ПЕРеворот мира>, его <ПЕРестройку>, то есть стремление к прогрессу и светлому будущему, развитие и совершенствование.
Насчет термина ДО, ученые не пришли к единогласному мнению. Долгое время считалось, что это слово появилось после того как шипер-до попало в Японию, и означает Путь. Но современные исследования хоть и не противоречат толкованию До, но замечают, что он мог появиться как сокращение от слова ДОрога.
Таким образом <Шипер-до> значит <Путь изменения мира с помощью внутренней энергии>. Как мы выяснили ранее славянское боевое искусство попав в Шаолинь стало основой Шаолиньсу и всех техник у-шу Китая. Позже вместе с китайскими мастерами шипер-до оказалось на Окинаве, где некоторые из его техник, в следствии недопонимания превратилось в каратэ. Схожесть видна в технике маваши учи, которая была взята из <удар изподжопник>. Но это отнюдь не первое из проникновения шипер-до на просторы Японии. Веками ранее некоторые из шаолинских монахов славян, прпопанагдируя славянский Дух, приплыли учить японских воинов. Так появились самураи. А монахи используя основу борцовской техники шипер-до подарили тем ерои-кумиути, искусство борьбы в доспехах. Которое позже превратилось в дзю-дзюцу. Позже уже в начале ХХ века, многие техники Шипер-до возвратились на родину в образе САМБО. Но хочется отметить, что славяне учили иноверцев лишь основам и азам. Никогла не передавая искусство шипер-до в полной мере. Отчего и все проблемы и незавершенность восточных единоборств, по отношению к шипер-до. Более полно шипер-до сохранилось в козачьих станицах. Но и они растеряли многое из богатого наследия шипер-до. На основе сохранившихся техник появились такие бесспорно прикладные системы как стиль Кадочникова, козачий кулачный бой, и звезда современных единоборств Сарвень.

Как известно в 80-ых г.г. боевые искусства были запрещены. Шипер-до этот запрет не коснулся, но великим мастерам не поощряли его популяризацию. Так как начиная со Второй Мировой Войны шипер-до стало признанным единоборством спецназа ГРУ и КГБ. Так как шипер-до максимально отвечало требованиям этого рода войск. К слову именно секретные техники шипер-до легли в основу нин-дзюцу.
В свое время в программу шипер-до входило изучение владение всеми видами холодного оружия от меча и дзюттэ, до боевых вееров и секир. Но в современном мире владение мечом не столь актуально, поэтому в школе шипер-до помимо феноменальной по своему КПД системы кулачного боя, существует раздел владения боевым ножом Танто Шипер Дзюцу, а так же разработанный спецназом раздел владения газовыми средствами самообороны. Отдельным разделом идет программа физической подготовки. Но он ней, а так же описание техник, иерархию, атестацию и подробнее о Танто шипер дзюцу, вы узнаете из последующих материалов.

quote:

Вот так примерно?

quote:

Еще один бред.

quote:

Originally posted by Hunt11:
Еще один бред.

quote:

Знали бы вы того сумашедшего выродка который ЭТО написал. Еще тот субчик.

quote:

серьёзно.

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

Пришла в голову такая мысль, в основном считается что исконно русских БИ, либо нет, либо не было, либо забыто. Мне вот кажется вариант что именно забыто... Потому как если рассуждать логически, ведь по истории в школе проходили, сколько славных побед одержало русское оружие, а как же можно было одерживать победы и не уметь пользоватся этим оружием? Ведь должна быть система подготовки война иначе как побеждать врагов? Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

СК это ваще не система собранная из многих восточных би, и система так себе.
Единственное что я нормальное видел в их курсе это самостраховка и огневая подготовка.
Работа с холодняком у них меня просто бесит, т.к. я чуть-чуть умею им махать - я вижу что все что там показывается такая чушь.

Цель БИ - подготовка воина.
------

Нет. Цель боевого искусства - самосовершенствование. Это в первую очередь ИСКУССТВО.
------

цель воина овладеть простанством.
а если там мешающий фактор(противник например)убрать его.
исскуство-сразу видно начало -Искуственно
а овладевание пространством- Естественно
чтобы достичь внутренних высот быть воином н еобязательно
но воин, расширяя пространство придет к совершенству и без искуства

quote:

Originally posted by Jinn07:

Это Вы про какое из?...

Это про содержимое топика.

По поводу отечественных школ БИ моё мнение такое:
С отечественными би происходит тоже самое, что и с отечественным автопромом - где то чего то когда то урвали. Качество низкое (но скоро это всё загнётся, но это и хорошо зачем морочить голову себе и людям)
Школы, как таковой нормальной на самом деле нет.
Аферисты кругом

quote:

Originally posted by дядя Лёня:

Аферисты кругом

quote:

Originally posted by galaxi:

Вот вам еще одно доказательство секретности искусства ши.

quote:

Originally posted by дядя Лёня:

В книгах про би мне больше нравится предисловие от автора читать

Считать науки водой ?! Оригинальный подход весьма... Психология -наука о поведении человека и ее знания позволяют например просчитать намерения тех троих, которые движутся вам навстречу с бутылкой водки... Подойдут или не подойдут чтоб дать вам в глаз... Стучите по груше в зале упиваясь своей крутизной, но только как сказал Брюс Ли -кирпич который вы ломаете не может дать вам сдачи... Не хотите развиваться интеллектуально духовнио и физически- оставайтесь на примитивном животном уровне.... А закон всемирного тяготенния работает в жизни когда мы движемся вы подскользнулись- теряете равновесие и даже если масса ваша 100кг (10 во 2й степени) Масса Земли 10 в 29 й степени и какой бы вы крутой не были притянетесь к Земле матушке как миленький.... И СК учит использовать этот закон три закона Ньютона, Закон Гука другие фундаментальные законы не только физики... Но если как в мультике про Капитана Врунгеля вы как старший помошник Лом " в науках 10 лет плавали и тонули" вам уже никто не поможет кроме вас самих ибо спасение утопающих-дело рук самих утопающих...

quote:

Originally posted by гидрограф:
Закон тяготения, СК учит использовать этот закон три закона Ньютона, Закон Гука другие фундаментальные законы не только физики...

СК, как таковая может быть и учит, не спорю.
Только покажите мне хотя бы одного живого инструктора в Москве например, который объяснял и раскрывал бы вышеупомянутую теорию перед своими учениками (да, и чтоб он был ещё как минимум МС по самбо, дзюдо, борьбе или боксу, или каратэ какой нибудь дан. А не чувачка теоретика)
В секциях тренируют наборы приёмов, вырванные из контекста разных учений. Простой пример: там где у приёма в родном БИ рассматривается 8-10 нюансиков, чтоб приём был чётким, - в совковой рукопашке рассматривается в лучшем случае 1-2 и то не всегда. И ученики корячаться, работают на прямоходах и т.д.

Однако очевидно и то, что наличие профессиональной армии подразумевает наличие подготовительной системы.
До 1917 года такая армия была, теперь она помалу формируеться. Между этими датами вряд ли возможно существование БИ.

quote:

Психология -наука о поведении человека и ее знания позволяют например просчитать намерения тех троих, которые движутся вам навстречу с бутылкой водки... Подойдут или не подойдут чтоб дать вам в глаз...

А-а-а... Как жалко - уезжаю на дачу, не смогу насладится, перечитывая...
Пишите еще!
Про науки и как ими бороться с гопниками.
Жалко, что до воскресенья не приобщусь к ЗНАНИЮ.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Жалко, что до воскресенья не приобщусь к ЗНАНИЮ.

quote:

Originally posted by дядя Лёня:

Только покажите мне хотя бы одного живого инструктора в Москве например, который объяснял и раскрывал бы вышеупомянутую теорию перед своими учениками (да, и чтоб он был ещё как минимум МС по самбо, дзюдо, борьбе или боксу, или каратэ какой нибудь дан. А не чувачка теоретика)

quote:

Originally posted by Hunt11:
Собственно кто такие Русские - это официальная наука не знает точно.

т.е. официальная наука отрицает существование русских

quote:

Originally posted by Kill_Maker:

т.е. официальная наука отрицает существование русских

" Психология -наука о поведении человека и ее знания позволяют например просчитать намерения тех троих, которые движутся вам навстречу с бутылкой водки... Подойдут или не подойдут чтоб дать вам в глаз..."

В данном случае, адепт БИ, не будет ничего просчитывать и гадать "дадут..., не дадут..." ...
Все проще - в БИ, с самых азов, в адепта закладывают различные установки-стереотипы поведения.
Одна из установок - "Ум не ума".
Означает (в том числе), что ум должен быть свободен от всяких размышлений-философий-догадок-просчетов...
В реальной ситуации ум не работает, работает тело и навык.
И следующая базовая установка - Реакция только на действие.
Посему Ваша ситуация вполне проста для Будоки, и глубоких познаний наук и психологий не требует - подошли, замахнулись... Все, можно вырубать!
И зачем тут науки?

Канешна..., послушать про психологию приятней, чем поработать у мешка-макивары...
Но поверьте, в Вашем примере, практика макивары предпочтительнее теории психологии...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Канешна..., послушать про психологию приятней, чем поработать у мешка-макивары...

quote:

Originally posted by гидрограф:

И для того чтоб в бою

quote:

Originally posted by гидрограф:

ТАК КСТАТИ ТРЕНИРУЕТСЯ ГРУППА "А"

quote:

Originally posted by гидрограф:
Алексей Алексеевич Кадочников в Советском Краснодарском ракетном преподавал, будучи капитаном в запасе уже. А как учили рукопашке там пообщайтесь с выпускниками тех лет, они много интересного расскажут.

quote:

Originally posted by Teamplay:

Занятно, что Кадочников обучал будущих офищеров РАКЕТНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ войск тактике рукопашного боя.

quote:

Originally posted by гидрограф:

одной из кафедр...

quote:

Originally posted by гидрограф:

не только механике рукопашного боя, но и методике выживания в различных климатических зонах...

quote:

Originally posted by Hunt11:

Кстати, а какой сакральный смысл в наличии/отсутствии именно Русских БИ ?

quote:

Originally posted by гидрограф:
А что касается СССР, я уже приводил цитату из наставления 1938года-тогда рукопашка была на высоте. А потом что с ней сделали-откройте НФП-87. Я его прекрасно помню и как учили рукопашке у разведчиков тоже знаю срочку бегал в разведбате. -НИКАК НЕ УЧИЛИ. Отбирали пацанов спортсменов и все. На этих спортсменах и держались преподавая 1 час в неделю 3 приема из РБ3.
Алексей Алексеевич Кадочников в Советском Краснодарском ракетном преподавал, будучи капитаном в запасе уже. А как учили рукопашке там пообщайтесь с выпускниками тех лет, они много интересного расскажут. И в начале 90х еще проводились нормальные семинары не коммерческие как сейчас на которых было что взять, хотя бы потому что проводились они не для гражданских лиц.... И методика особо не афишировалась, пока А.А Ретюнских не выпустил книжечку "Русский стиль рукопашного боя" 1991 год.
Минобороны СССР сняло несколько учебных фильмов(это к вопросу что СК нигде никогда не культивировалась ни в каких ведомствах) один если я не ошибаюсь называется "Один на один с врагом"...

Ну я из КРЯКа выпуск 88, что расказать то, как запрещали заниматься в училище РБ. Как из курса в 80 человек регулярно вопреки наказаниям начальства РБ занималось только ДВОЕ "энтузиазистов". Или как за ДВА МЕСЯЦА из двух оболтусов-выпускников с удовлетворительной ОФП подготовили пару бойцов и они на "показухе" достойно себя показали против выпускников рязанского которые лучшими РБ в СА считались?

quote:

Originally posted by гидрограф:

Уважаемый Клинок ВЫ наверное САМ ЧУДИЛА

Это точно - я чудила ещё тот!
А по поводу вас - просто логика: влом перебирать все ваши многословные посты, однако у меня многократно возникало ощущение "дежа вю" - вот это, это и это было в напечатано, в журнале... А это из телеперадачи - (для обывателей, как всегда)...

В то же время ощущения, что вы реально владеете информацией более глубокой, чем почёрпывание из СМИ, и в курсе реального положения дел в силовых структурах и армии, вот этого - увы, не чувствуется.
Вот, хотя бы, ваш пассаж из последних:

quote:

Originally posted by гидрограф:
А в этих подразделениях в той же группе "А" главный критерий отбора "НАЛИЧИЕ ГОЛОВЫ". Потому что если хромают какие то физические качества в силу недостаточности подготовки- их можно компенсировать засчет дополнительных часов занятий

:да уж, "голова - она не только что бы шапку носить! Да только при отборе в кандидаты группы А такие физ нормативы - что охренеешь! И ещё пару-тройку лет, если попадёшь, будешь на подхвате, так что - какая бы не была голова - это группа антитерора, а не военных аналитиков - если по физподготовке сразу не соответствуешь, ни какая "голова" не поможет - не возьмут!

А вот - для примера - когда читаешь посты, допустим КЕЛЬТИКА, сразу видно - человек может, и не все журнальчики прочитал и по телеку не всё видел, но он РЕАЛЬНО представляет действительную ситуацию с РБ и боевподгтовкой там "где надо".

Ещё: о ваших попытках выдать желаемое за действительное, писал не раз - и ещё повторю - какие либо внештатные системы РБ в каких либо государственных силовых структурах - это личная инициатива отдельных командиров-начальников основанная чисто на их субъективных пристрастиях и знакомствах. и это не 5% а скорее -0,5 %

В частности, может вы запамятовали, а ведь я описывал как раз конкретную ситуацию как раз с упомянутым вами господином Ретюнских, могу напомнить:

"Аккурат месяца два назад проходил тут у нас ведомственный семинар; стрельба+РБ для инструкторов. Ну, и пригласили для ознакомления господина Ретюнских с его РОССом. (клон СК). Когда они стали демонстрировать приёмы защиты от ножа - нет, народ не смеялся, люди воспитанные - но всем стало как то очень скучно сразу. Т.е. всем адекватным инструкторам было ясно - это всё не реально!
так что если мы и "офигевали" то только от желания рассмеятся.
(...)
Возвращаясь к упомянутому мною семинару - мы господина Ретюнских получили в <довесок> , он корефанится с кем-то из руководителей того военно-физкультурного учреждения где проводился семинар. Вот и получили - в качестве бесплатного приложения к материальной базе. Зато господин Ретюнских сможет т спокойно использовать в рекламных целях; мы тренировали тех-то и там-то:..
Вот так и создаются мифы, что все отечественные спецслужбы спят и видят; как бы им скорей поставить СК на вооружение? А если нет - то чисто по некомпетентности в своей профессии(!) и не понимании предлагаемого им счастья!"

quote:

Originally posted by klinok:

КЕЛЬТИКА

quote:

Originally posted by РiРёРгС_Р_РiС_Р.С":

Ретюнких как раз из тех кто на своей РОССЕ деньги зарабатывает. На этой почве они с Кадочниковым не контачат начиная с 1991 года.

quote:

КЕЛТЕК (KELTEC) - один из моих любимых пистолетов. Собственно, на аватаре он и есть.

ииииииипать! пистолет - клипит! я ф шоке.... теперь спать совсем не буду... ((

quote:

Originally posted by гидрограф:

где преподавал Кадочников

quote:

Originally posted by гидрограф:

расскажите про старшекурскников

Со мной на курсе учился сын преподавателя с кафедры марксизма-ленинизма, его отец, мужик довольно толковый и не подлистый как для замполита всегда с интересом наблюдал за нашими занятиями, и когда училище посещала очередная проверка, а их в 88 было дофига, шли внутренние разборки где-то в штабах, перебазарил с кой-кем из проверяющих и привел их в то время когда мы занимались "механикой" к Алексеичу в лабораторию. Один из полковников посмотрев на наши извращения, задал вопрос "как быстро этому можно научить?", на что Алексеич ответил "месяца два регулярных занятий, если человек имеет нормальную ОФП". Как решался вопрос дальше я не в курсе, но для проверки этого утверждения был выбран сын препода и его сосед по комнате в общежитии, выпускники, ничем кроме "написания" диплома не загруженные, не очень заросшие жиром после сдачи "главкомовской" проверки по ФП на 4-ом курсе. Два месяца Алексеич с ними занимался в нашем режиме "изучения механики", те из нас, кто был свободен в меру своих возможностей активно наблюдали сей процесс в качестве помошников наставника и спарнинг-партнеров, в мае они кому-то демонстрировали приобретенные навыки, но я от процесса был отлучен ибо был сильно занят "по партийной линии", уйтить из КПСС на выпускном курсе, эт вам не цацки-пецки, со слов заезжего г/л-та из ГПУ, а он дважды задля меня прилетал из Первопристольной в захолустный Краснодар, вопрос о моем выпуске решался на уровне ЦК и жил я в условиях тотального контроля и поголовного надзора, под пристальным оком стукачей, особистов и замполитов, строго отслеживавшик каждое мое движение. А чтоб хороших людей не подставлять пришлось ограничить передвижения в сторону кафедры механики.

ЗЫ Фу, блин, аж писать устал и воспоминания душу растравили.

quote:

Originally posted by гидрограф:

Ретюнких как раз из тех кто на своей РОССЕ деньги зарабатывает. На этой почве они с Кадочниковым не контачат начиная с 1991 года.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

А Кадочников, конечно, на СК деньги не зарабатывает?)

Когда я с ним общался, он этим не зарабатывал, хоть много заезжих и предлагали (тот же Ретюнских). Сейчас о его доходах от семинаров не в курсе.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Когда я с ним общался, он этим не зарабатывал, хоть много заезжих и предлагали (тот же Ретюнских). Сейчас о его доходах от семинаров не в курсе.

quote:

Originally posted by Keltec:

Откройте интернет и посмотрите - куча пособий "от Кадочникова", книги, видео, семинары.

А как по-вашему это должно выглядеть? При церковных приходах нищие монахи обучают всех желающих "искусству убивать энергией КУ" прям на церковных ступеньках?

quote:

Originally posted by Keltec:

Сделал дело - получи зарплату или гонорар. Это почему-то смущает "гидрографа", да и вас тоже.

Меня не смущает даже "утром деньги, - вечером стулья", только вот нужно быть уверенным что стулья именно из "того гарнитура", а не те что у отца Федора.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Меня не смущает даже "утром деньги, - вечером стулья", только вот нужно быть уверенным что стулья именно из "того гарнитура", а не те что у отца Федора.

quote:

Originally posted by Keltec:

Какая разница-то?

ИМХО любая "система" БИ держится на личностях. Личность ААК мне более симпатична нежели АИР или ВВС. А то что появились особи хотящие бабла срубить на чужом имени, ну так куды от этого дется?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Так об этом и речь, нет разницы, как нет разницы и между РБИ и "востоком".

quote:

Originally posted by Lionid_g:

ИМХО любая "система" БИ держится на личностях.

quote:

Originally posted by Keltec:

Это весьма спорно.

Ну так спорим

quote:

ИМХО любая "система" БИ держится на личностях.
А это бесспорно.

Я не согласен.
Каратэ - "система БИ"?
И на каких "личностях" она держится?
Любой, уже первый Дан, может нести ее в массы, тиражировать, создавать на ее основе направления, школы, секты...
И результат будет стабильный - 90% пришедших станут бойцами, 5% понесут знание дальше.
А вот подход к БИ по типу - "А за сколько времени этому можно научить...", убивает любую систему.
Десять лет! Все остальное шарлатанство.
Начинать надо в школе. Давать детям базу, основы.
Те, кто решит продолжить, даже в армии, уже имеют шансы "научится этому" реально, а не для галочки в ведомости.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Каратэ - "система БИ"?
И на каких "личностях" она держится?

quote:

Originally posted by Jinn07:

Любой, уже первый Дан, может нести ее в массы, тиражировать, создавать на ее основе направления, школы, секты...

quote:

Первый Дан, в принципе - "лицо школы". Он имеет самую правильную технику. Но он, скорее всего, кое-что умея, не знает еще очень многого. Соответственно, и объяснить он многое не может, тиражировать не в состоянии.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Но разговор-то шел про систему.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Умеющий "читать" ката, одаренный товарищ, может и сам вырасти и новое привнести.
Так уж они созданы, эти ката - не всем открываются для чтения...

И я про то же!

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Так об этом и речь, нет разницы, как нет разницы и между РБИ и "востоком". Ткнись в историю любого "восточного" направления, все "новодельные самоделки" с историей еще похлеще нежели "Добрыни-Пересветы" с никому неведомыми "истрическими битвами" шаолинских монахов.

ну, уже просто бред пошёл.... какие "неизвестные", если имеются ПОДЛИННЫЕ древние трактаты об ушу - проливающие свет на историю, теорию и практику восточных БИ?!!
да что ушу - возьмём более "молодое" - окинавское каратё -самый ранний свиток "Бубиси" был написан Мастером Мацумурой Соконом (1796-1893)
"Бубиси" представляет собой уникальную антологию текстов. Он состоит из 32 статей, посвященных истории, принципам и технике школ Белого журавля и Архата (которые, судя по всему, оказали наиболее влияние на развитие окинавского кэмпо), философии и этикету воинского искусства, сравнению стилей, по методам тренировки, применению приемов в самообороне, искусству поражения уязвимых точек, включая такназываемый "метод отсроченной смерти" (дим мак), практике гомеопатии в боевых искусствах. Иными словами, это целая энциклопедия боевого искусства!

Попробуйте, приведите что-нибудь подобное из вашей "истории" "русских" стилей.

quote:

Originally posted by klinok:

посвященных истории, принципам и технике школ Белого журавля и Архата

Да, кстати, был у нас в училище представитель этого самого "журавля" с черным поясом, фишка у него была, погасить сигарету ударом ноги, когда та во рту напарника, не зацепив оного, становился в характерную позу на одной ноге раскинув руки как крылья и бил второй ногой по сигарете. При попытке прыгнуть из "урала" на ходу, парень ударился затылком и локтем об асфальт, как результат сотрясение и пререлом руки, а до этого ему вдалбливали, "подбородок прижми к груди, локти прижми к животу", но закрепленный навык не дал возможности применить новые знания. Так что ИМХО школа хороша, красива но устарела ибо в ее философии нет места НТП.

quote:

Originally posted by klinok:

Попробуйте, приведите что-нибудь подобное из вашей "истории" "русских" стилей.

Уже шла речь в этом топике про массу материала по восточным БИ, но тут тот случай, когда аргументы не слушают.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Да, кстати, был у нас в училище представитель этого самого "журавля" с черным поясом, фишка у него была, погасить сигарету ударом ноги, когда та во рту напарника, не зацепив оного, становился в характерную позу на одной ноге раскинув руки как крылья и бил второй ногой по сигарете. При попытке прыгнуть из "урала" на ходу, парень ударился затылком и локтем об асфальт, как результат сотрясение и пререлом руки, а до этого ему вдалбливали, "подбородок прижми к груди, локти прижми к животу", но закрепленный навык не дал возможности применить новые знания. Так что ИМХО школа хороша, красива но устарела ибо в ее философии нет места НТП.

абсолютно не аргумент - это частный случай, при чём здесь история БИ? пользуясь вашей логикой, можно привести десятки адептов СК которые ни могут ни чего, в реальности - только сказки рассказывать.

Ну не смешно ли?

или вот этот опус:
"Зарождение китайских боевых искусств следует отнести к первому тысячелетию до нашей эры, когда многочисленные государства, находящиеся на территории современного Китая вели между собой войны, делавшие необходимыми наличие собственных систем подготовки воинов."http://www.wushu.org.ua/?page=6&lang=ru&next=30

Чем он лучше от тех, которые восхваляют РБИ?

А читаем дальше: "Термин ушу в Украине появился в 1988 году," ну типичный "новодел" еще моложе СК. И если "ткнуть" в любую другую "традиционную" школу, то ситуация будет аналогичной. каждый доказывает свою "древность", каждый проводит PR для привлечения "пипла", ну у "восточников" эт получается лучше, более красочно научились мозги пудрить. Борьба за рынки сбыта.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

"Термин ушу в Украине появился в 1988 году," ну типичный "новодел" еще моложе СК.

А про тексты старые, про которые в этой теме уже ХЗ в который раз сказали, опять прослушали?)

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Когда родилось каратэ, не знает никто. И вряд ли это когда-нибудь станет известно

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Термин ушу в Украине появился в 1988 году

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Борьба за рынки сбыта.

quote:

Originally posted by klinok:

в реальности - только сказки рассказывать.

quote:

Originally posted by Keltec:

Не без этого. Только одни сбывают качественный товар, а другие - дешевую подделку. Это ж почти ваши слова насчет Кадочникова и Ретюнских. Нет?

Нет! СК эт армейская система подготовки солдата, а АИР пытается ее приспособить под БИ для гражданских.

quote:

Originally posted by Keltec:

Дык и индейцев с их Америкой до Колумба не было! Адназначна!

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Вот обьясните мне чем выполнение ката лучше от произвольной программы гимнастов на ковре, от выступлений акробатов, ранше эт называли одним словом "ЦИРК".

quote:

Originally posted by Lionid_g:

СК эт армейская система подготовки солдата

quote:

Originally posted by Lionid_g:

и тут япошек осеняет после того как отгребли в 45 по-полной, для поднятия "духа нации" надо создавать "древние боевые исксства",

quote:

Originally posted by Keltec:

Руководство Минобороны

Долбо2,17бы типа "дяди Васи", привнесшие карате в СА? Так повторю свою крамольную мысль "Дудаева не доблесные ВДВшники на аркане привели, а банальной "ракетой" убило".

quote:

Originally posted by Keltec:

к чему так явно демонстрировать полное незнание темы???

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Долбо2,17бы типа "дяди Васи", привнесшие карате в СА?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Каждый имеет право на свою точку зрения в осещении темы, в интернете пока "свобода слова"

quote:

Originally posted by Lionid_g:

СК эт армейская система подготовки солдата

quote:

Originally posted by Keltec:

Дядя Вася никакого каратэ в СА не привносил

quote:

не проще ли всё-таки хотя бы что-то по теме узнать для начала?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

!

quote:

Originally posted by Keltec:

Дай Ниппон Бутокукай

че, японский ОСОАВИАХИМ?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

че, японский ОСОАВИАХИМ?

quote:

Originally posted by Keltec:

Более никаких "следов" каратэ в ВДВ не оставило.

И все "показательные выступления" ничего общего с ката не имеют и десантниками не отрабатываются.

Зы и главное, в точности соответствуют описаниям НФП

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Ну а чем тогда отработки СК на медленной скорости отличаются от ката?

Наличием противника, тобиш партнера, и отсутствием стандартизации движений, из одного положения возможно Н-продолжений.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Наличием противника, тобиш партнера

quote:

Originally posted by Lionid_g:

и отсутствием стандартизации движений, из одного положения возможно Н-продолжений.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Гражданским-то каратистам автоматы никто не доверит, а уж маршироать то их точно не заставишь.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Всё что десантники там демонстрируют - не что иное как не очень хорошо отработанное спортивное каратэ. Даже и вместе с пародиями на ката.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Есть такое страшное слово, бункай...

Пугаете Вы меня.

Я говорю за отсутствие заученной последовательности движений, а Вы мне о разборе техники.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

асихира - парные ката

quote:

Originally posted by Lionid_g:

БУНКАЙ объяснение, анализ, детальный разбор техники ката.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Не назовёте ли конкретные ката, которые исполняют десантники?

Да. Десант-шодан, десант-нидан и десант-сандан.

quote:

Originally posted by Keltec:

Какова Ваша квалификация в каратэ? В каком стиле конкретно? Вы можете отличить "не очень хорошо отработанное спортивное каратэ" от "не очень хорошо отработанного таэквон-до" или даже от "совсем плохо отработанного "славяно-горицкого гопака"?

Кёкусинкай 1 кю. Стаж занятий 10 лет. Легко могу отличить по характеру выполняемых технических действий тэ-квон-до от каратэ и тем более от гопака. И фокусы с переодеванием меня не обманут. Просто солдат сразу видно. У нас показуху на праздниках устраивают точно настоящие десантники.

quote:

Originally posted by Keltec:

В дзюдо - парные ката.

Ой, то-то смотрю на количество технических действий при соревнованиях.
В бою никто не позволит одно действие за три минуты делать.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Легко могу отличить по характеру выполняемых технических действий тэ-квон-до от каратэ и тем более от гопака.

quote:

Originally posted by Keltec:

И именно на уровне "не очень отработанного"??? Там где не видно ни стиля, ни школы, ни техники (как у ваших настоящих десантников)?
Это я к тому, что Вы-то 10 лет отзанимались. Подозреваю, что занимались усердно, с желанием, несколько раз в неделю, у нормального специалиста. Да?

Занимался и продолжаю заниматься как все - 2-4 раза в неделю у нормального квалифицированного специалиста. Моё мнение, что по характеру выполняемой техники имитируют десантники всё-таки именно каратэ. Но уровень очень плохой. Если бы вместо них нашу сборную по кёкушину выставить, переодев в камуфляж, зрелищность была бы в разы выше даже без стрельбы и ломаний об голову подпиленных табуреток.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Моё мнение, что по характеру выполняемой техники имитируют десантники всё-таки именно каратэ. Но уровень очень плохой.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Ой, то-то смотрю на количество технических действий при соревнованиях.

quote:

Originally posted by Keltec:

Вы чего-то не догоняете. Давайте я повторю - [b]
В ДЗЮДО ЕСТЬ ПАРНЫЕ КАТА. Я вроде бы ничего не говорил ни о каких соревнованиях, ни о каком-то "количестве технических действий".[/B]

Дело в том, что есть большая разница между классическим дзюдо, созданным К. Дзигоро и олимпийским дзюдо, которое мы видим на соревнованиях и скоро будем смотреть по телевизору на олимпиаде в Пекине.
Ката отрабатываются только в первом. И техника там действительно разнообразна. Есть целый раздел атеми-вадза, изучающий удары. Про классическое (боевое) дзю-до был целый сюжет в передаче "Путь дракона". Там и парные ката дзю-до показывали. Один выполняет роль нападающего, второй защищающегося. Все приёмы в строгой последовательности, как и положено в ката.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Вы то сами понимаете, что это, а то даже гугля ничего не находит по такому сочетанию

Про дзюдо и айкидо Келтек уже сказал - я не стал упоминать, ибо речь шла вроде как о каратэ. Равно как и про бункай - что это, как не вариативность?

quote:

Originally posted by Lionid_g:

Ой, то-то смотрю на количество технических действий при соревнованиях. В бою никто не позволит одно действие за три минуты делать.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Про классическое (боевое) дзю-до был целый сюжет в передаче "Путь дракона".

quote:

Originally posted by Keltec:

"Боевого дзюдо" нет в природе. Дзюдо, созданное Д.Кано, ЕДИНО. Тот кастрированный вариант, который мы видим в соревнованиях (современных!) - это всего лишь спорт.
Кстати, сама передача "Путь дракона" весьма одиозна. Вернее, даже не передача, а ее главное действующее лицо - Глеб Музруков, ныне гостренер по боевым искусствам Госкомспорта РФ, лет 15 назад он в СМИ требовал однозначного запрета на любые боевые искусства, в первую очередь на каратэ. Очень любил сказки про то, что ушу это не боевое искусство, а "ГИМНАСТИКА ПЛАВНЫХ ДВИЖЕНИЙ"!

Ну вы и написали...

Никогда не слышал о том, что Глеб Музруков когда-то что-то подобное писал, любил и т.д. Но если я не слышал, это не значит, что такого не было. Допустим, так и было. Однако в настоящее время этот товарищ очень много делает для популяризации БИ. И является, несомненно, в своей области компетентным специалистом. Да и передачу делает интересную и познавательную. В чём её одиозность-то? Место в этой передаче находтся самым разным школам БИ и ни разу я не слышал там высказываний насчёт того "Чьё кунфу лучше" - просто показываются видеосюжеты, известные спортсмены, мастера рассказывают о своих стилях.

"Боевое дзюдо" есть в природе, так же как есть боевое самбо, а есть спортивное, так же как есть боевое каратэ, а есть спортивное, так же как есть боевое ушу, а есть спортивное.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

"Боевое дзюдо" есть в природе, так же как есть боевое самбо, а есть спортивное, так же как есть боевое каратэ, а есть спортивное, так же как есть боевое ушу, а есть спортивное.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Никогда не слышал о том, что Глеб Музруков когда-то что-то подобное писал, любил и т.д. Но если я не слышал, это не значит, что такого не было.

quote:

Ужас. Как всё запущено..... Есть СПОРТИВНЫЕ ПРАВИЛА для дзюдо, для каратэ. Видимо, и для ушу тоже (я просто не знаю точно). Но "спортивного" или "боевого" каратэ в природе не существует. Как и "спортивного" или "боевого" дзюдо. Как и "спортивной" или "боевой" снайперской винтовки.

Вот Фома неверующий. Не верит в существование очевидных вещей
Снайперская винтовка - это то же что и боевое каратэ, поэтому к ней неупотребимо понятие "спортивная". Нельзя же сказать спортивное боевое каратэ - оно либо то, либо это. А вот винтовка с оптическим прицелом как и винтовка вообще может быть спортивным оружием, может быть охотничьим, а может и боевым - с этим вы не будете спорить? Впрочем, если будете - перечитайте Закон об оружии.

quote:

Originally posted by Keltec:
Ясно. А также может быть каратэ с правой ноги, дзюдо с левой руки и снайперская винтовка для стрельбы на 10 метров.
Я вас понял. Более вопросов не имею.

А вот я не понял при чём тут вышенаписанное? Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Я там ничего подобного не писал.

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Я там ничего подобного не писал.

quote:

Originally posted by Keltec:

Скажите, а если футболисты вместо мяча будут бить друг друга по яйцам, это будет "боевой футбол"?

Нет. Это будет "Убойный футбол"

quote:

А это тоже "русское БИ"?

Вот оно! Нашлось наконец-то!!!
Келтек, вы похоже утомились, счас я Вас сменю:

Джентльмены, каратэ, изначально, это чисто боевая система, для убивства себе подобных.
Когда эта система создавалась, формировалась..., ее авторы про спорт, вероятно и не слышали...
Как всякое сложное целое, это система имеет множество составляющих типа - философии, медицины, психологические техники, дыхательные, восстанавливающие, борцовско-удушающе-болевые разделы, работу с оружием, с подручными палками, и прочая, прочая, прочая...
Вытащить из такой цельной системы можно что угодно, вплоть до "только ритуалов"...
Назвать это выдернутое можно как угодно - спортом, гимнастикой, русским БИ, десантным каратэ...
Но такой кусок никогда не станет целым...
"Как вы лодку назовете, так она и поплывет." (С)

Про ката:
НЕ НАДО В УТВЕРДИТЕЛЬНОМ СТИЛЕ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ О ТОМ, О ЧЕМ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ!
Смешно, право...

КАТА, это законспирированная, законспектированная, засекреченная, зашифрованная информация, переданная на многие века (тысячелетия?) вперед.
С любого места ката можно "идти" в любую сторону.
С любым темпоритмом, с любой техникой.
Каноны выполнения ката НЕОБХОДИМО блюсти на этапе их разучивания.
На этапе ИЗУЧЕНИЯ, познания, на уровне от вторго дана и выше - это просто ваш конспект.
Можете делать свои ката, вами сочиненные, можете менять элементы внутри самих ката, их темпоритм, выполнять до конца! заложенный бункай каждой техники... Искать свой, новый, еще не расшифрованный бункай.

Про бункай - БУНКАЙ это не разбор техники , бункай это реальная прикладная техника, ИМЕЮЩАЯСЯ ВВИДУ, но НЕ ВЫПОЛНЯЕМАЯ В ПРОЦЕССЕ ИСПОЛНЕНИЯ ката.
У каждого элемента ката есть несколько бункаев на каждом из уровней исполнения-понимания-мастерства.
Это как шахматы - из одной и той-же позиции, разного уровня игроки, видят разные, по колличеству и качеству вариантов, продолжения.

Пы. сы. Поскоку весь пост оказался посвященным КАРАТЭ, продублирую-ка я его в одноименной теме.

И всё это вместо того, чтобы нормально обсудить вопрос с точки зрения истории - в лучшем случае в ход идут аргументы в духе "ну всем же известно" (за которыми всегда - лишь отсутсвие конкретики), и, конечно, жидовский заговор. Причём сколько в ответ доказательств ни приводи - на них просто никто не обратит внимания.

И как после этого адепты рассчитывают на адекватное отношение к их системам? Если раз за разом любители "русских БИ" выставляют себя в таком виде?

В России самые лучшие ананасы, только из-за жидовского заговора правда об этом скрывается. Более того, на Руси были ананасы, когда в Африке их ещё не было!

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

В России самые лучшие ананасы, только из-за жидовского заговора правда об этом скрывается.

quote:

Originally posted by Keltec:

Но "квасным патриотизмом" не страдаю.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Вы неправы. Каратэ в Японию завёз ещё Стенька Разин! А потом Голицын доработал...

Ну не надо завышать роль Голицина. Наряду с ним также первым великим учителем азиатов был русский народный мастер Иван Сусанин, который создал ката Сусанку - ту что теперь в искажённом виде мы знаем как "Канку".

quote:

Originally posted by Kivar:
Ну, Сергей, ну прикольщик
В своём репертуаре

Да ну что вы. Вы почитайте что в соседней теме пишет Келтек. Вот где таланты-то скрываются

quote:

Originally posted by СЕРШ:

что в соседней теме пишет Келтек.

quote:

Originally posted by Jinn07:

КАТА, это законспирированная, законспектированная, засекреченная, зашифрованная информация, переданная на многие века (тысячелетия?) вперед.
С любого места ката можно "идти" в любую сторону.
С любым темпоритмом, с любой техникой.
Каноны выполнения ката НЕОБХОДИМО блюсти на этапе их разучивания.
На этапе ИЗУЧЕНИЯ, познания, на уровне от вторго дана и выше - это просто ваш конспект.
Можете делать свои ката, вами сочиненные, можете менять элементы внутри самих ката, их темпоритм, выполнять до конца! заложенный бункай каждой техники... Искать свой, новый, еще не расшифрованный бункай.

Про бункай - БУНКАЙ это не разбор техники , бункай это реальная прикладная техника, ИМЕЮЩАЯСЯ ВВИДУ, но НЕ ВЫПОЛНЯЕМАЯ В ПРОЦЕССЕ ИСПОЛНЕНИЯ ката.
У каждого элемента ката есть несколько бункаев на каждом из уровней исполнения-понимания-мастерства.
Это как шахматы - из одной и той-же позиции, разного уровня игроки, видят разные, по колличеству и качеству вариантов, продолжения.

Пы. сы. Поскоку весь пост оказался посвященным КАРАТЭ, продублирую-ка я его в одноименной теме.

Ну что-ж вернемся к нашим баранам, ой, к теме разговора.

В СК нет ката, они не нужны, нечего шифровать, конспирировать, секретить, все уже законспектировано и изучается многие века. Остается только одно, и этому к сожалению советская система образования (а она у нас до сих пор такая) не учит, - применять знания на практике. Кто из читающих тему не учил законов Ньютона, кто не слышал про Архимеда с его "точкой опоры" для переворота Земли? Попробуйте эти знания перенести на теорию рукопашного боя, примените их в практике боя и ката окажутся ненужным балластом. Как только вы начнете это делать у каждого из вас появится своя техника, ведь у каждого она индивидуальна, у каждого из нас свои физические параметры, своя реакция. Нет игроков 150мм роста в профессиональных баскетбольных командах, нет среди гонщиков Ф1 богатырей двухметрового роста с весом 150 кг. И если вводятся какие-то стандартные элементы, то их исполнение будет отличатся от индивидума к индивидуму. В СК каждый вырабатывает свою технику на основе своих знаний и своей конституции. Канонов НЕТ, есть принципы. Пока эт все, как в других "русских" стилях - пропагандировать не хочу и не буду.

quote:

Originally posted by Lionid_g:

нечего шифровать, конспирировать, секретить

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Именно! Потому что нет ничего

Если Вас это утешит, то пусть так.

quote:

кто не слышал про Архимеда с его "точкой опоры" для переворота Земли? Попробуйте эти знания перенести на теорию рукопашного боя, примените их в практике боя и ката окажутся ненужным балластом. Как только вы начнете это делать у каждого из вас появится своя техника

quote:

Originally posted by Jinn07:

Тока с "катистами" лучше не встречайтесь...

Позд-дно! Переоцениваете Вы их, а эт уже пол-победы, моей.
Так что откатывайте Ваши ката с целью тренировки дыхания, гораздо полезнее, нежели как боевая подготовка, да и потом будет меньше разочарований, психических травм удастся избежать и на физические нарываться не будете.

quote:

Originally posted by Lionid_g:
откатывайте Ваши ката с целью тренировки дыхания, гораздо полезнее, нежели как боевая подготовка, да и потом будет меньше разочарований

quote:

Originally posted by Teamplay:

После боевой подготовки аля СК разочарований будет пожалуй значительно больше...

я не жалею, что несколько месяцев этим позанимался. но моя база, конечно, построена на тылях (в карате ката). т.е. четкие законченные движения, что дало лично мне возможность освоить ск-шный движок за месяц (занимавшиеся там с нуля со стажем более года далеко не все могли этим похвастаться).

а физическое объяснение действий (все эти рычаги, точки опоры, центры тяжести и т.д.) тоже лишним не будет. разумеется простое знание ничего не даст. нужна многократная эмпирическая отработка, как делают все остальные.

до "тактики использования ракет стратегического назначения, и рецептов приготовления киселя", а также психологии гопников (что-то такое здесь упоминалось) я не доучился. в связи с переездом занятия прекратил.

господа кратисты, позанимайтесь месяц-два ск. больше не обязательно, но, думаю, чего-то новенького почерпнете. по крайней мере, что можно ждать от такого противника.

господа ск-шники, провереное временем - временем проверено ) кроме того, ск-шники, не занимавшиеся классической ударкой, имеют о ней совершенно неверное представление. например, я говорю: ты так мой удар не остановишь и не собъешь, сбивай посильнее. он отвечает - нет, так надо, у нас мягкая техника. я говорю: хорошо, но хотя-бы голову с траектории моего удара убирай. не верит. позвали тренера. тот делает мягко, но голову убирает.

quote:

Originally posted by trooper77d:

господа кратисты, позанимайтесь месяц-два ск. больше не обязательно, но, думаю, чего-то новенького почерпнете. по крайней мере, что можно ждать от такого противника.

как-то спаринговался я с тренетом еще по таэквондо. я ушел от удара, вроде он открылся. думаю, сейчас проставлю. рванулся вперед, вдруг хрясть по морде. он говорит: извини. я отвечаю - да не за что, зато теперь знаю, что и так можно.

quote:

Originally posted by trooper77d:

чтобы знать, что и вот так тоже может прилететь.

quote:

Originally posted by Kivar:

хотя дополнить некоторыми техническими действиями из Бузы на улице можно и нужно.

Я никогда не спорил с тем, что есть неплохие "русские" новоделы - сам занимался...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Я никогда не спорил с тем, что есть неплохие "русские" новоделы - сам занимался...

quote:

Originally posted by klidd:

То что мы еще живы, назло врагам нашим.... И помирать не собираемся.

Ну что, пошёл новый виток это неисчерпаемой темы?

quote:

Originally posted by Бывший:

Эйнхерий, а ты ж вроде раньше СГБ занимался, и русские БИ не считал мифом.

quote:

Originally posted by Бывший:

и что вообще думаешь о СГБ теперь?

quote:

Originally posted by Бывший:

Кстати, какое СГБ было у вас?

quote:

новодел на основе каратэ, самбо, дзю-дзюцу, бокса и т.д.

Другое дело, что я тогда думал, что все "русские" школы такие же)) Увы...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Увы...

quote:

Originally posted by Бывший:

А в принципе, пусть и новодел, но можно ли считать русским БИ? Разрабатывали то русские.

Но в этом топике изначально идёт полеймика именно об исторически сложившихся на Руси традиционных системах (вернее, некие личности пытаются доказать, что таковые существовали).

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Ну тогда, повторюсь, я знаю два лучших русских БИ - АРБ и самбо/боевое самбо Если так смотреть на вопрос, то да - не спорю.
Но в этом топике изначально идёт полеймика именно об исторически сложившихся на Руси традиционных системах (вернее, некие личности пытаются доказать, что таковые существовали).

quote:

Originally posted by Бывший:

Фашисты в ВОВ больше всего боялись нашей штыковой атаки.

Не удивительно. Наши на пулемёт голой грудью бросались. Таких любой противник испугается.

quote:

Originally posted by Бывший:

Воины то были, значит и учились своему делу. Вопрос в том, считать ли это боевым искусством в нашем понимании.

quote:

Originally posted by Бывший:

А кстати, читал что рукопашный безоружный бой в царской России был наравне со стрелковой и другими дисциплинами, причём российская армия первая в мире поставила искусство мордобоя как одну из обязательных дисциплин.

quote:

Originally posted by Бывший:

Фашисты в ВОВ больше всего боялись нашей штыковой атаки.

Во времена ВОВ разве что в разведке РБ имел смысл - не было спецсредств ещё всяких. Да и то, можно ли армейский РБ назвать национальным БИ? Он везде, в принципе, одинаковый.

По Боевому уставу, рукопашная схватка - это венец атаки. Рукопашной схваткой закрепляют захваченные позиции, вне зависимости от того сколько винтовок на человека.

Боевой устав пехоты (1928)
"...путем упорного настойчивого движения сочетаемого с огнем, преодолеть все препятствия, противопоставленные противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу" (п.3-а).

"Для успеха атаки необходима бесповоротная решимость бойцов, несмотря на все препятствия, во что бы то ни стало пробиться до рукопашной схватки с противником и уничтожить его (п.75).

Эти положения касались не только РККА, но и остальных армий Европы.

"Программа по физической подготовке Красной Армии" отводила на рукопашный бой 25% учебного времени.

quote:

Originally posted by вольга:

Боевой устав пехоты (1928)

Вы бы ещё документы 1812 года привели, право слово.

quote:

Originally posted by вольга:

"Программа по физической подготовке Красной Армии" отводила на рукопашный бой 25% учебного времени.

Прадед мой пехотинцем воевал с 1941, дошёл до Берлина, имел боевые награды. Никакому РБ его почему-то никто не учил Про рукопашные схватки с вооружёнными автоматами немцами молчу уж

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Какая физическая подготовка пехоты во время войны??? Дали винтовку, и вперёд, стрелять-то учить не было ни времени, ни возможности.

Прадед мой пехотинцем воевал с 1941, дошёл до Берлина, имел боевые награды. Никакому РБ его почему-то никто не учил Про рукопашные схватки с вооружёнными автоматами немцами молчу уж

Напрасно. В "Call of duti 2" играли? Если нет, вкратце: Вы играете за рядового бойца красной армии Василия Козлова. Начало игры - декабрь 1941 года. Немцы штурмуют Москву. Вы - новобранец и в числе ещё 3-х таких же получаете пистолет тт и винтовку мосина. Комисар сначала учит вас стрелять по бутылкам, затем бить прикладом по чучелу немца, висящему на шесте и под конец кидать гранаты на меткость. Уже после всего этого - в бой. Так что подготовка бойцов, в том числе и рукопашная была на первом месте даже в трудную зиму 41-го!

Хорошо вот современный Боевой устав сухопутных войск, читаем:

"029. Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке."
Там же
"С подходом пехоты противника к позиции на расстояние 30-40 м отделение по команде командира забрасывает ее гранатами и завершает уничтожение огнем боевых машин и стрелкового оружия. Если противник ворвется на позицию, отделение уничтожает его огнем в упор, гранатами и в рукопашной схватке."
Там же
" При бое внутри здания особое значение приобретает рукопашный бой"
Там же
"Если взвод действует вдоль хода сообщения, то два отделения наступают справа и слева от него уничтожая своим огнем, штыком и прикладом живую силу и огневые средства, одно из отделений (отделение второй линии) занимается очисткой хода сообщения от противника."

\\Прадед мой пехотинцем воевал с 1941, дошёл до Берлина, имел боевые награды. Никакому РБ его почему-то никто не учил \\

С 1942 года для запасных частей была разработана 3-месячная программа боевой подготовки: (15 занятий по ОФП и 25 занятий по РБ).

Мой дед с 1942 г. воевал. Дошел до Праги. Рукопашному бою учили. Служил, правда, в разведке.

quote:

Originally posted by вольга:

Мой дед с 1942 г. воевал. Дошел до Праги. Рукопашному бою учили. Служил, правда, в разведке.

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Во времена ВОВ разве что в разведке РБ имел смысл

А что до

quote:

Originally posted by вольга:

"029. Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке."Там же"С подходом пехоты противника к позиции на расстояние 30-40 м отделение по команде командира забрасывает ее гранатами и завершает уничтожение огнем боевых машин и стрелкового оружия. Если противник ворвется на позицию, отделение уничтожает его огнем в упор, гранатами и в рукопашной схватке."

quote:

Originally posted by вольга:

По Боевому уставу, рукопашная схватка - это венец атаки. Рукопашной схваткой закрепляют захваченные позиции, вне зависимости от того сколько винтовок на человека.

quote:

Originally posted by Бывший:

Но наверно где-то приходилось и в бою учиться, особенно поначалу.

quote:

В "Call of duti 2" играли?

I

quote:

Originally posted by вольга:

А что во время боя стрельба с колена неприемлема?

quote:

Originally posted by вольга:

при "разлете веером" в сторону противника, первый номер бежит, а второй номер из положения лёжа или с колена подавляет огневую точку противника, или ведет наблюдение и готов в любой момент открыть огонь.

По воспоминаниям немецкого снайпера Йозефа Оллерберга он был высокого мнения о русском штыковом бое. Описывая одну из русских атак на немецкие позиции рассказывает, как русский, ворвавшись в траншею, переколол штыком пятерых из шести находившихся перед ним егерей, пока не был убит снайпером

quote:

Originally posted by вольга:

как русский, ворвавшись в траншею, переколол штыком пятерых из шести находившихся перед ним егерей, пока не был убит снайпером

quote:

Originally posted by СЕРШ:

Не удивительно. Наши на пулемёт голой грудью бросались. Таких любой противник испугается.

да уж - банзай-атаки, это очень страшно - когда пулемёт перегрелся уже. а ОНИ всё не кончаются!

quote:

Originally posted by вольга:

В том бою его(снайпера) именно удивило мастерство с каким русский боец владел штыком

а вас не удивило, какое (огромное!) количество советских солдат завалил сам гер Йозеф?

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
[B]"Катюши" они больше всего боялись B]

))))Угу, тото их применяют до сих пор в различной модификации в разных армиях мира.

Точность не высока, верно, но может тогда и бомбардировщики не стоит применять? Как там у них с точностью бомбометания?
Били не только по площадям, так 22 июля 1942 г. в бою севернее Новочеркасска дивизион Москвина двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков, по одному на установку(потом этот способ переняли и другие). При попадании осколков в моторную часть или бензобаки возникал пожар, перебивались гусеницы, заклинивало башни, а удар снаряда в лобовую броню выводил из строя экипаж из-за сильнейшей контузии.

Зайцев Василий Григорьевич - 400 убитых
Сурков Михаил Ильич - 702 убитых
Кульбертинов Иван Николаевич - 489 убитых
Квачантирадзе Василий Шалвович - 534 убитых
Охлопков Фёдор Матвеевич - 429 убитых, и т.д.

quote:

Originally posted by вольга:

тото их применяют до сих пор в различной модификации в разных армиях мира.

сравнил кремнёвое ружьё с автоматом Калашникова

quote:

Originally posted by вольга:

Точность не высока, верно, но может тогда и бомбардировщики не стоит применять? Как там у них с точностью бомбометания?

quote:

Originally posted by вольга:

уничтожил 11 танков

если бы ещё немцы об этом знали.

quote:

Originally posted by вольга:

двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков, по одному на установку(потом этот способ переняли и другие).

quote:

Originally posted by вольга:

Зайцев Василий Григорьевич - 400 убитых
Сурков Михаил Ильич - 702 убитых
Кульбертинов Иван Николаевич - 489 убитых
Квачантирадзе Василий Шалвович - 534 убитых
Охлопков Фёдор Матвеевич - 429 убитых, и т.д.

лучше сравни общие потери вермахта и РККА - сразу видно, кто воевал умением, а кто "едреной матерью" и количеством.

quote:

Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

немцы побеждают умением, китайцы- тем что их дохрена, а русские тем, что им всё по хрену

quote:

Originally posted by klinok:

наши и из орудий прямой наводкой часто стреляли - это, в первую очередь - показатель НЕУМЕНИЯ грамотно рассчитать и организовать стрельбу по навесной, с закрытых позиций.

Немцами между прочим управляли немцы, а нами кто?
Коммунисты. А не напомните кто там были в основном по национальности?
особенно в начале войны.

Если бы они управляли своим собственным народом - небост повнимательнее были бы с их шкурами, а то не своих то и не жалко....

quote:

Originally posted by abbat431:

русские тем, что им всё по хрену

quote:

Originally posted by abbat431:

тем что их дохрена, а русские тем, что им всё по хрену

quote:

Originally posted by abbat431:

русские тем, что им всё по хрену

quote:

Originally posted by klidd:

надо нигде не написано в учебниках - это объяснялось прямо на месте

quote:

Originally posted by klidd:

Немцами между прочим управляли немцы, а нами кто

неужели ОНИ??!!

А насчет - на месте - вновь пришедшие смотрели на работу старших товарищей и те им объясняли - пока они в качестве - ...на подхвате....
Давали попробовать - все нормально было....

Мне ветераны объясняли как они немцев минами в нужное место загоняли (а потом одной накрыть всех сразу и не париться) - чтобы не гонять их по площади - как это делали сами немцы и как было написано в наших наставлениях по минометному делу...
Хотя немцы потом стали пытаться перенимать такой опыт - но стандартная выучка у них сильна была - трудно было перестроится и редко у кого получалось....
Ветераны говорили, что могли в трубу землянки мину положить, причем навык для этого долго тренировать не надо было - главное правильный взгляд на вещи иметь.... тогда легче все получается при тренировке самого навыка.

Причем и наводчики и сами минометчики понимали друг друга давая поправки к выстрелам - так сказать говорили на одном языке....

quote:

Originally posted by klidd:

Да ну бросьте - чуток подальше - к горам и к средиземному морю в основном

quote:

Originally posted by klidd:

А насчет - на месте - вновь пришедшие смотрели на работу старших товарищей и те им объясняли - пока они в качестве - ...на подхвате....

quote:

Originally posted by abbat431:

немцы побеждают умением, китайцы- тем что их дохрена, а русские тем, что им всё по хрену

Армия баранов - под руководством льва - всегда победит армию львов под руководством барана...... Вот нас и побеждали.... по крайней мере первое время...

quote:

Ведь должна быть система подготовки война иначе как побеждать врагов?

система верится была. сословие (звание) "боярин" происходит от двух составляющих БОец ЯРЫй, наверно не случайно. Не случайно и то, что русского стражника далеко не каждый китайский император мог себе позволить. систему складывали условия жизни (бытия) - русские крестьянские "стенка на стенку" зимой, на льду, в тяжелой зимней одеже, опять же меры веса ПУД, полпуда и т.п. вроде как от палицы - инструмента во всех отношениях бойцового пришли. Русская практика боя стала вырождаться когда БОЯРЕ титулы свои по наследству передавали но навыками их не подтверждали - получались этакие БОйцы ЯРЫе не умеющие в бойне выживать, ну и с появлением метательных и стрелковых приспособ не так востребованы стали.

Да, ну???)))) Вообще-то стрельба прямой наводкой - один из методов стрельбы в артиллерии до сих пор. Применяется когда стреляющий видит цель. Или вы полагаете, что когда танки прорвались к позициям артиллеристов, или при сопровождении пехоты во время боя в глубине обороны противника, артиллеристы должны продолжать поражать цели с закрытых огневых позиций?))))
Кроме того, на вооружении РВиА РФ, да и не только, стоит 100-мм. пушка МТ-12 "Рапира", предназначенная для стрельбы прямой наводкой.

quote:

Originally posted by abbat431:

сословие (звание) "боярин" происходит от двух составляющих БОец ЯРЫй, наверно не случайно

есть не менее убедительные версии происхождения этого слова - тюркская и скандинавская.

quote:

Originally posted by вольга:

Вообще-то стрельба прямой наводкой - один из методов стрельбы в артиллерии до сих пор. Применяется когда стреляющий видит цель. Или вы полагаете, что когда танки прорвались к позициям артиллеристов, или при сопровождении пехоты во время боя в глубине обороны противника, артиллеристы должны продолжать поражать цели с закрытых огневых позиций?))))
Кроме того, на вооружении РВиА РФ, да и не только, стоит 100-мм. пушка МТ-12 "Рапира", предназначенная для стрельбы прямой наводкой.

естесственно есть! только не надо путать современность и историю - а во время ВОВ, очень частое пременение прямой наводки было следствием не умения - всё просто, по прямой стрелять удобнее, проще, только так и противнику легче.

quote:

Originally posted by klidd:

Вот нас и побеждали.... по крайней мере первое время...

да пол войны - до 43-к третьего! а людей не щадили до Берлина.

quote:

Originally posted by klinok:

лучше сравни общие потери вермахта и РККА - сразу видно, кто воевал умением, а кто "едреной матерью" и количеством.

Победа и потери в войне зависят не столько от профессионализма воинов - сколько в первую очередь от руководства армией.

Еще раз повторяю - если в руководстве НЕ НАШИ - какое к дьяволу щадить людей? им то это зачем - не их же народ....

Я за то, чтобы в странах было собственное руководство народами... Выходцы из этого же народа - а не представители других наций.... им то до лампочки потери - глдавное удержать кресло....

quote:

Originally posted by klinok:
не смешите; если общие потери 28 официальных миллионов, (а не официальных около 50ти) против 17-ти немецких, когда немцы воевали на полтора года больше, и на два фронта - какие там в "их пользу" военные- желания патриотически настроеных историков противоречат банальной логике.

А румыны, финны и тп ни хрена не стреляли, так мясо бестолковое? Считать всех надо. Даже наших украинских, латышских и эстонских друзей. Ибо они тоже народу положили немало. Тем более, пленные в безвозвратные потери не попали. Живых много вернулось. Хотя в Союзе любви к ним не испытывали. С советскими пленными как-то совсем не церемонились, а их было слишком много, особенно в начале войны.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

есть не менее убедительные версии происхождения этого слова - тюркская и скандинавская.

quote:

Originally posted by Kivar:

И де же тута самооборона без оружия?

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Какая самооборона без оружия, когда надо нести в массы свои светлые идеи?

quote:

Originally posted by klinok:
плоха или хороша - не корректная постановка вопроса. армия соответствует своему народу и своей стране.

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы. Результат - см. политическую карту мира. Странно как-то - воевать не умеем и не умели, однако в сурьезных войнах по большей части побеждали. А есть еще какие-нибудь прецеденты в истории, когда лузеры и неудачники побеждали мегаармии противники, уступая ему во всем, кроме желания жертвовать своих солдат?

quote:

Originally posted by Vovanoid:

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы.

quote:

Originally posted by Vovanoid:

А есть еще какие-нибудь прецеденты в истории, когда лузеры и неудачники побеждали мегаармии противники, уступая ему во всем, кроме желания жертвовать своих солдат?

quote:

Армия соответствует - своему руководству и своему правительству, а не народу...

quote:

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы. Результат - см. политическую карту мира.

Если так сравнивать, то отлично подготовленная небольшая армия проиграет армии размером в 50 раз больше, но с худшей подготовкой.

А политическая карта мира говорит о том, что легко было занимать территорию там, где жили туземцы

quote:

Originally posted by abbat431:

(зачатков армии - "мой сын возле того кто умеет выживать значит имеет больше шансов выжить и продлить мой род" ) ну и т.п. мне так ближе.

понятно... бегу учиться...

quote:

Originally posted by Igoryan:

А политическая карта мира говорит о том, что легко было занимать территорию там, где жили туземцы

quote:

Originally posted by Резус:

Интересно, а вы в этой армии служили?У нас в армии простой народ служит, а не руководство и правительство и даже не их отпрыски. И армия эта свой народ в первую очередь защищает, матерей, жен, детей. И заявление ваше, уж извините, такое тупое и незрелое, что ощущение создается, что в профайле вы себе лишних лет 20 добавили.

Там кстати мои фотки есть - если интересно...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Или - где вообще никто не жил, в случае с необъятными просторами нашей Родины

Ну почему-то китайцы эту территорию не заняли? А заняли мы - наверное бегаем быстрее...

У меня такое ощущение, что тут все иностранцы собрались с заданием залажать нас, нашу родину, нашу армию, нашу колбасу...

Сколько платят то хоть? - поделитесь - серебрениками -

На необъятных просторах нашей Родины жили и теперь живут множество народов которых русские покорили. И что в Сибири, что в Азии русские всегда сражались в подавляющем меньшинстве. И воевали не только с туземными отрядами местных князей, но и с богдыханскими людишками, и с лучшими азиатскими армиями. Вон, у мериканов, генерал Каспер - национальный герой! Угробил по глупости батальон в 500 человек регулярной армии, сражаясь против 3000 индейцев Сидящего Быка, и национальный герой! У нас же, есаул Серов с сотней! оренбургских казаков, три дня бился против всей армии хивинского хана!, и отошел непобежденным к крепости Туркестан, потеряв 42 человека и... молчёк! Никто не вспоминает.

quote:

Originally posted by вольга:

У нас же, есаул Серов с сотней! оренбургских казаков, три дня бился против всей армии хивинского хана!, и отошел непобежденным к крепости Туркестан, потеряв 42 человека и... молчёк! Никто не вспоминает.

И Кутузов - бегавший от Наполеона по всей стране, отдавший Москву и проигравший генеральное сражение

quote:

Абсолютно не согласен. Про "Пиррову победу" не забываем.

quote:

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы. Результат - см. политическую карту мира.

quote:

Зато у нас Жуков герой - гениальный автор стратегии "мясом закидаем".

quote:

И Кутузов - бегавший от Наполеона по всей стране, отдавший Москву и проигравший генеральное сражение

результат - критерий истины.

Кутузов... я так понимаю разговор про Бородино? "Из всех моих сражений, - говорил Наполеон, - самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу; русские стяжали право быть непобежденными!" Я думаю, что Бонапарту виднее было проиграл Кутузов это сражение или нет. А насчёт бега, то и Наполеон бежал до Парижа !

quote:

Originally posted by Viper NS:

результаты Пирровой победы на карте не отражаются - как раз в итоге теряется территория.

quote:

Не волнуйся, через 2300 лет (примерно столько прошло со времён Пирра) результаты деятельности Жукова тоже не факт, что будут отображаться

Жуков и Кутузов наоборот все делали.

quote:

А так там вообще все - сопливая молодежь ...

Там кстати мои фотки есть - если интересно...

quote:

У меня такое ощущение, что тут все иностранцы собрались с заданием залажать нас, нашу родину, нашу армию, нашу колбасу...

quote:

И Кутузов - бегавший от Наполеона по всей стране, отдавший Москву и проигравший генеральное сражение

quote:

Originally posted by Igoryan:

Если так сравнивать, то отлично подготовленная небольшая армия проиграет армии размером в 50 раз больше, но с худшей подготовкой.

только не в современной войне. армии "дешёвого пехотинца" анахронизм.

quote:

Originally posted by Резус:

Таки сначала армию вы неассоциируите с народом, а теперь"нас",нашу",так определитесь, вы член правительства, или армия у нас все таки народная. .[/

Армия у нас народная только по составу, а вот по тем действиям за которые ее критикуют здесь - она не народная, ведь солдатики сами не принимают решений, а принимают там наверху - а там наверху народом и не пахнет если кто не в курсе - я о большинстве современных генералах.... Или они тоже - народ???
Так что если уж склоняете действия наших парней в армии - то имейте совесть разделять где их вина, а где правительства и гениралитета....

quote:

Originally posted by Резус:
Да кстати речь ведь о БИ,вы спарринговали в полный контакт с представителями контактных направлений, бохерами, кикерами, киокушинами, не говоря уже о КОИ?Хотя бы для солидности .

Не успевал спросить обычно чем занимаются - как то так в основном спонтанно все начиналось... Да и темно было всегда...
Они бл..ть при свете не нападают почему-то...
В следующий раз постараюсь сначала попробовать спросить - если успею конечно....

Но пока живой.... и вроде как даже целый....

Если кто хочет попробовать без правил - приезжайте - я такие районы у нас знаю....

quote:

Originally posted by klidd:

Не успевал спросить обычно чем занимаются - как то так в основном спонтанно все начиналось... Да и темно было всегда... Они бл..ть при свете не нападают почему-то...В следующий раз постараюсь сначала попробовать спросить - если успею конечно.... Но пока живой.... и вроде как даже целый.... Если кто хочет попробовать без правил - приезжайте - я такие районы у нас знаю...

quote:

Вас про спортсменов спрашивают, а вы - про быдло какое-то... и сразу - приезжайте! Лишь бы от ответа уйти.

quote:

Не успевал спросить обычно чем занимаются - как то так в основном спонтанно все начиналось... Да и темно было всегда...

quote:

Originally posted by Куан Шихуан:

Делаем выводы...

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Вас про спортсменов спрашивают, а вы - про быдло какое-то... и сразу - приезжайте! Лишь бы от ответа уйти.

Ээээ.... не скажите, уважаемый. Я то как раз точен в ответах...

Вот именно в нашем городе - быдло почти и не нападает.... Смысла то с ними бодаться - отвел в милиция и делов то - тут недалеко обычно...
Я сдавал пару раз... С ними проблем больших нет - главное первый рывок или удар не просохатить....

У нас очень спортивный город...

И как раз местные товарищи спортсмены и ходят по улицам - тренировать удары - так сказать на реальном материале - человек стоит на остановке - проходит толпа мимо - удар в лицо - нокаут... попинали и все... Одного знакомого схоронили в прошлом году - избили на остановке.... дошел до дома - больница - там и умер...
- ну иногда и заодно подзаработать, там сотовым телефоном разжиться....

По статистике МВД - почти все нападающие и задерживаемые занимались или занимаются в спортивных секциях...
На боксера нарваться - раз плюнуть как минимум 1 разряд или КМС, а уж про борцов-вольников я вообще молчу - их как грязи весной.....
Есть и муай-тай - причем у нас они сильны и постоянно в Тайланде первые места берут...
Кик-боксинг есть, Каратэ, есть секция боев без правил - эти вообще постоянно бьются и у себя и на улице... как бандиты - ей богу.... Еще куча всяких ...-до или ...-кэмпо короче веер развлечений имеется...

Так что выживаем - как можем..... Говорю же - приезжайте.... организую тур поход по нужным местам...
Тур-Агентство может организовать? Есть спрос?

тур? да лично мне не интерсно у нас таж куйня. тока про разряды их не спрашиваю

quote:

klidd

\\и заодно подзаработать\\

))))В 1996 г. вдвоем с другом, в Башкирии задержали, при нападении на нас, группу дорожных грабителей(4 человека), одному я сломал ногу. Передали их СМ. Парни оказались студентами Башкирского института физической культуры
Кафедра теории и методики зрелищных видов спорта и восточных единоборств))))

quote:

Originally posted by Куан Шихуан:

В числе прочего там показали ранее засекреченный фильм о подготовке специальной диверсионной группы КГБ "Зенит".И как вы думаете, что в качестве рукопашки использовала для подготовки диверсантов одна из самых могущественных и информированных спецслужб мира?Банальное, обычнейшее КАРАТЭ!Неужели, будь в нашем арсенале на тот период что-то более эффективное, гэбисты обошли бы эту суперсистему своим вниманием

rutube.ru

Участники сплошь спортсмены, примерно 80% боксёры/тайбоксёры, остальное микс-файт и боевое самбо. СКшников почему-то нет... но зато какая возможность показать наконец превосходство! Бой самый что ни на есть реальный, правил нет. Ну разве что добивать на земле принято не очень сильно - чтобы не встал, но живым остался.

quote:

Только не надо опять рассказывать о"смертельной и боевой"технике, неприменимой в спортивном поединке, не надо...

извинюсь, на мой взгляд, вопрос не в технике и даже не всегда в силе, в бою ставка - жизнь, в спорте или на улице очень часто другие моральные и материальные составляющие (поглумиться, унизить, проявить своя Я за счет слабого или малочисленного, да много чего), кроме того и бытие (ежедневный образ жизни и воспитания) определяет сознание.
предложите любому Вашему бойцу-спортсмену подойти в ограниченном пространстве к неконтролируемому дикому 4-5 летнему 50 килограммовому самцу шимпанзе и поглумиться над ним, согласившийся в лучшем случае останется инвалидом при всем том, что шимпанзе физинститут не оканчивал и разряда спортивного наверняка не имеет, зато на уровне инстинкта знает гораздо лучше любого из нас цену жизни и защищать её будет по полной, а условия бытия таковы, что далеко не каждый до 5 лет доживает.

quote:

Originally posted by abbat431:

извинюсь, на мой взгляд, вопрос не в технике и даже не всегда в силе, в бою ставка - жизнь, в спорте или на улице очень часто другие моральные и материальные составляющие (поглумиться, унизить, проявить своя Я за счет слабого или малочисленного, да много чего), кроме того и бытие (ежедневный образ жизни и воспитания) определяет сознание.
предложите любому Вашему бойцу-спортсмену подойти в ограниченном пространстве к неконтролируемому дикому 4-5 летнему 50 килограммовому самцу шимпанзе и поглумиться над ним, согласившийся в лучшем случае останется инвалидом при всем том, что шимпанзе физинститут не оканчивал и разряда спортивного наверняка не имеет, зато на уровне инстинкта знает гораздо лучше любого из нас цену жизни и защищать её будет по полной, а условия бытия таковы, что далеко не каждый до 5 лет доживает.

quote:

Originally posted by Куан Шихуан:

Не,насчет шимпанзе он прав.

Физика крупных обезьян и человека неспосоставимы.

quote:

Originally posted by Куан Шихуан:

Не надо, проиграешь

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Участники сплошь спортсмены, примерно 80% боксёры/тайбоксёры, остальное микс-файт и боевое самбо.

А каратэ как себя показывает в таких мероприятиях?

quote:

Originally posted by Igoryan:

А каратэ как себя показывает в таких мероприятиях?

В последнее время народ начал смещать интересы к микс-файту потихоньку.

quote:

Семен, поэтому я и подтвердил, что шансов у безоружного человека никаких. Правда, это полнейший оффтоп.
А я даже с макакой размером с кошку не стал бы драться, знаю, на что эти звери способны.

quote:

Originally posted by Kill_Maker:
Пришла в голову такая мысль, в основном считается что исконно русских БИ, либо нет, либо не было, либо забыто. Мне вот кажется вариант что именно забыто...

Добавлю и я пару копеек.
В Европе в период Средневековья и особенно в эпохе Возрождения бытовали собственные БИ, которые по своей продуманности и систематизации не уступали восточным аналогам. Главный источник о этих формах БИ это сохранившиеся манускрипты-учебники, так называемые "Fechtbücher" (Фехтбухи):

http://www.thearma.org/manuals.htm

Само слово "фехтен" в те времена не значило фехтование как сегодня, а "боевое исскуство" в целом. В данных источниках описывается главным образом боевое исскуство рыцарей, знати, буржуазии и крестьян. Мечами, баклером, дуссаком, фальшионом и кинжалом в те времена владели большинство знати, ибо это был их хлеб насущный. А вот "крестьянский нож" (ВОТ ПРИМЕР) был излюбленным оружием простых крестьян - техника владения которым обильно описывается скажет тем же Тальгоффером. Из чего следует что культура владения БИ была внедрена во все слои населения, которые могли купить оружие или нуждались в нём. Самое интересное; наиболее древний фехтбух датируется концом 13 века и показывает технкик меча и баклера ("кулачный щит"). Самые поздние - первая половина 17-го века.
Кроме оружейных техник в тех же фехтбухах описывается "Ringen", то есть "борьба" в нашем смысле. В английских текстах это слово переводиться как "врестлинг". Сами авторы фехтбухов ставят "борьбу" на один уровень с оружейным БИ. Главным образом это захваты, выверты, пинки, броски, болевые точки, ломание костей и других жизненно важных частей тела. Интересно что бокс и "кики" а ля таэквондо там не встречаются. То есть рыцарь, если исходить из этих источников, был не боксёр или акробат а "костолом" и "рубака". Фехтбух "Кодекс Валлерштайн" например представляет собой самый полный источник касаемо "борьбы".

Так что представление, что в Европе никогда не было своих БИ, и бились "белые обезьяны" тупыми тяжеленными мечами аки дубинами разбивается в пух и прах о конкретные исторические источники. Типичными БИ в средневековой Европе и эпохи Возрождения были по видимому системы приёмов ближнего боя и владение клинковым оружием. Кстати факт: в Европе особое развитие получили системы владения кинжалом! Из фехтбухов известны ЕМНИП более 80-ти приёмов кинжально-ножевого боя.
Что касается русских БИ, то сдесь можно поставить вопрос ребром; на Руси жили одни дураки, которые даже не могли скопировать "кунфу" своих западных соседей?! Чисто с логической точки зрения это маловероятно. Давеча я взял в руки одну из книжек детства, большой сборник русских народных сказок. И опять восстали в памяти сказки, как Иван-Царевич бился с богатыркой Синеглазкой; поломали сабли-копья, соскочили с коней и почали БОРОТЬСЯ! Или же тот сказ, где Иван Крестьянский Сын с Чудо Юдом о двенадцати Головах по очереди вбивали друг друга по колени и по пояс в землю. Русские народные сказки в своей современной форме сложились в 17-19 ых веках, некоторые имеют даже средневековые корни. Так почему в них упоминается о битвах на саблях, копьях, буздыганах и рукопашная борьба, ежели на Руси мудрее "дреколья" не знавали?

Можно сделать следующие упрощённые выводы.
1). Так как структура древнерусской дружины, её тактика и вооружение в классическое средневековье (11-13век) не сильно отличалось от западных, то логичнее всего предположить что витязи так же рубились щитами и мечами как и их западные коллеги. Источник: Фехтбух I.33
2). Для тяжеловооружённых профессиональных воинов как на Руси так и на Западе размахивание руками и ногами были бесполезны. Против врага, ощерившегося острыми клинками и буздыганами таэквондо и вушу беполезны. Захватить руку с оружием и сломать её - вот что реально работало. Поэтому в средневековой европе и был сделан упор на борьбу, ножевой бой и костоломство. Вплоть до 15-го века русский витязь оставался под шишаком и "кольчатым/пластинчатым пансырем", хоть и сменил меч на саблю и выкинул щит. Будет он сброшен с коня, без сабли и копья, то кинжал и БИ будут его главным оружием. То есть на Руси были в принципе вплоть до 16-го века примерно те же требования к витязю что и на Западе - умение рубиться и "бороться"!

Небольшая оговорка; на Руси ЕМНИП никто никогда не писал фехтбухов и не создавал "школ БИ". Так что отсутствие таковых ещё не доказывает что средневековый витязь был мужик сиволапый на коне с дубиной. Исторически боеспособность древнерусской знати не ставиться под сомнение. Меч, щит, кинжал, сабля, буздыган, борьба, ножево/кинжальный бой, всё это кодифицировано в западных фехтбухах и даёт живое представление как вероятно дрались древнерусские воины.

Но само собой ни о каком конкретном древнем и единственном "русском БИ" не может идти и речи. Ножевой бой, рукопашка и ГРБ сами по себе вполне "русские", ибо применялись предками точно так же и с такой же целью.

ЗЫ: Звиняйте за многабукаф

quote:

Originally posted by севеРянин:

на Руси жили одни дураки

Как известно, сначала славяне были язычниками. На каждый вид
деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.
Вооружение воина того времени составляли копьё и лапти. Лаптями воин
пинался, а за копьё держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трёх метров.

* * *

Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется
вместе. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него люди днём ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром ещё поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.

* * *

Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались.

* * *

Все мы знаем выражение: <Семеро по лавкам>. Это короткое и ёмкое описание
древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на
лавки.
Если на утро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и ушёл. А если не ушёл, то ждали ещё один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами,
пропущенными через корову.

* * *

Торговать славяне не умели, а тех, кто умел, - били.

* * *

Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё
ладилось за счёт их бездуховности.

* * *

Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить
количеству больничных листов, найденных на бересте.

* * *

Славяне были прекрасные охотники, если бы охотились.

* * *

ом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.

* * *

В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у
славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то
ближе к марту.

* * *

Любопытно, что в пищу славяне употребляли всё, что не употребляли в питьё.

* * *

Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не
разувались, а в туалете не снимали штанов.

* * *

амуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того,
отдыхало племя или выпивало.

* * *

Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребёнка. То
есть, дня три-четыре. После чего муж шёл спать, а жена рожать.

* * *

Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились
характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.

* * *

Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве
требовалась
регистрация. Особенно для половцев и печенегов.

* * *

О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что
татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств.

* * *

Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там
они не работали.

* * *

В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть,
славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится
пропасть, а всё остальное делали сами дети.

* * *

В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе
Уик-энд, что в переводе со славянского значило <неделя>. Интересно, что
выходных дней у славян не было, а вот месяцы были. Выходным считался месяц
Вересень. В переводе на современный календарь, он продолжался с конца
мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название. Правильнее называть его БелЮтень. В этот месяц все славяне лечились. Причём лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились.

* * *

Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил
уже больше года в славянах.

* * *

Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В неё
входили друзья и родственники тех, у кого было оружие - лапти и копьё.

* * *

Князей славяне вызывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся
князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет рядом со столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий).

* * *

При появлении врагов славяне закрывали дверь в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те всё-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который всё это придумал.

* * *

Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только
вспомнить <Слово о полку Игореве>, чтобы понять, что вспомнить больше нечего.

quote:

Originally posted by севеРянин:

Отжигать изволите? Ну что поделаешь, если фэнтэзи на славянскую тему берёт обороты, из-за незнания истории и её искажения Совком

а на локальном уровне БИ - присвоившие себе звание РРБ, годятся только в цирк-шапито - клоунами работать!

quote:

Originally posted by klinok:

суть в том, что при сравнении оголтелой ура-пиар-компании что проводят официальные политтехнологи и реального положения в стране, любое обращение к русскому-народному-блатному-хороводному, ни чего кроме раздражения не вызывает.

quote:

Originally posted by klinok:

Как известно, сначала славяне были язычниками.

Славяне были православными... (от русских понятий ПРАВЬ и СЛАВЬ)
Это уже потом, когда христианство подменило название православные стало называть славян язычниками, хотя на самом деле язычниками славяне называли тех, кто языком к Богу молитву творит.... Т.е. вслух ее проговаривает. Т.е. как раз этих самых христиан....

quote:

Originally posted by klinok:

суть в том, что при сравнении оголтелой ура-пиар-компании что проводят официальные политтехнологи и реального положения в стране, любое обращение к русскому-народному-блатному-хороводному, ни чего кроме раздражения не вызывает.

А мне надоела пиар компания забугорных, особенно американских, китайских и мусульманских образов жизни и что теперь?

И эта пиар компания намного больше чем другая - русская, которая кстати и делается через задницу специально, чтобы Вас позлить...
Я там настоящего русского мало чего вижу.
По крайней мере те хоровдно зажигательные, что показывают - подделка...
Настоящее я в деревне видел - оно другое.
А это для показухи разработано для иностранцев.

Я бы тоже эту русскую-пиарщину-подделку закрыл нафиг, но только вместе с остальной рекламой...

Будем ежика в тумане смотреть....

Вы безграмотны - и по моему везде... я тут насобирал ряд форумов, где Вас "любят":

quote:

Originally posted by klidd:

Славяне были православными... (от русских понятий ПРАВЬ и СЛАВЬ)
Это уже потом, когда христианство подменило название православные стало называть славян язычниками, хотя на самом деле язычниками славяне называли тех, кто языком к Богу молитву творит.... Т.е. вслух ее проговаривает. Т.е. как раз этих самых христиан....

Вопревых не было русского понятия, были россомоны, руги и т.д. - отдельным этносом, а были поляне, волыняня, уличи, тиверцы и т.д.
Только уже после Святослава началось смешение этносов и образование суперэтноса.
почитайте Гумилева, и охинею не пишите. Книга "Древняя Русь, Великая степь", и поймете что славяне суперэтнос, и из-за этногенеза и пассионарного толчка, не могло быть славяне не ПРАВЫМ и не ЛЕВЫМ, и что было просто ХРИСТИАНСТВО, мы же на Руси приняли греческое Христьянство, почему и как там описано.

quote:

Originally posted by SPAS-INFO:

Вопревых не было русского понятия, были россомоны, руги и т.д.

Вообще проблема собственно в том, что история почти всегда "политизируется" и рассматривается исключительно с точки зрения существующего политического строя. Все исторические образы известные обывателю это идеализированные и романтизированные мифы! И сами "древние времена" рассматриваются исключительно с применением наших современных понятий. Сам факт, что ещё в 9-ом веке не было даже намёка на "нацию" а были германские и славянские племена и кланы которые и знать ничего хотели друг о друге, не укладывается в мозги людей 20-21-ых веков. Что сама "нация" это идея 19-го века, тоже знают мало.

Моё ИМХО - постоянно имеет место "тривиализация" или "упрощение" истории. А этого делать не следует.

quote:

Разрешите добавлю свои 5 копеек. Про "наследственные школы БИ" в книге "Записки снайпера" прочитал приблизительно следующее: во время тяжелых боев в Сталинграде Василий Зайцев оказался в одном окопе с несколькими солдатами у многих от нервного напряжения зуб на зуб не попадал один же абсолютно спокойно смотря на них сказал, что отец заставлял его ночью из леса приводить коня, которого нужно было найти по звуку колокольчика, по его словам было страшно до ужаса, но зато сейчас руки не дрожат как у некоторых. Как вам такие методы психологической подготовки?

А самурай каждое утро должен начинать с того, что представляет себе в мелочах, как он сегодня умрёт.
И подобных примеров масса.

По поводу истории... Интересуюсь средневековой историей с недавних пор, и знаете, сложилось впечатление, что Русь - жопа мира, пересечение переферий Востока и Запада. Та же Куликовская битва после изучения совокупности событий в орде, у тимуридов, на западе, в итальянских колниях - выглядит не более, чем мелкой местной разборкой.
Так всё было до Петра 1.

О войске в иностранных свидетельствах у Карамзина сказано примерно так "Русское войско сильно первым натиском. Но не всегда может одолеть даже поляков" - речь идёт о поместной коннице.
А история в школьных учебниках - политизированна знчительно. Меня лично история моей стоны устраивает такой, какая есть. Не лучше и не хуже чем у других.

quote:

Originally posted by Ready:

Интересуюсь средневековой историей с недавних пор, и знаете, сложилось впечатление, что Русь - жопа мира, пересечение переферий Востока и Запада. Та же Куликовская битва после изучения совокупности событий в орде, у тимуридов, на западе, в итальянских колниях - выглядит не более, чем мелкой местной разборкой.

Вспомнилось ещё одно, опять про Сашу Невского; Ейзенштейн и др. которые снимали "ледовое побоище", почему-то постоянно снимают закованных в сталь рыцарей ордена (хотя пластинчатых доспехов у лыцарей в середине 13-го века ещё нема было) и народные кучи с рогатинами. Мужики в расписных московских рубахах бегут с рёвом на злых фошшистов.

Я думаю если бы Шурик всё-таки изобрёл машину времени, и прогнал эти фильмы перед участниками той битвы, тяжеловооружённой боярской конницей Саши Невского... Как минимум витязи надорвали бы животы и проблевались со смеху.

К истории надо подходить беспристрастно. Политизация истории в личных целях удел убогих, вроде Юща с его татарской ряхой.

quote:

хотя пластинчатых доспехов у лыцарей в середине 13-го века ещё нема было

Кстати, если заполировать ржавый и плоской личной напильник, можно получить такой абалденный рисунок...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Это как?
Пластинчатый доспех был распространен еще в Римской Империи.
Пластинчатый доспех сейчас реставрирует мой знакомый - доспеху примерно 1100 лет, найден где-то в России...

quote:

Originally posted by SPAS-INFO:
клид
Вас раскатали на Валетудо,

В каком месте там меня раскатали интересно?

У меня был отпуск и я решил развлечься с НАСТОЯЩИМИ бойцами.
Своей цели я добился - они забрызгали монитор слюной.
Мне хорошо, я доволен.

quote:

Originally posted by SPAS-INFO:
а Вы все живы и здоровы.

А что мне сделается то?
Я с миром не конфликтую...

quote:

Originally posted by SPAS-INFO:
Преподаете в Якутске свое СК,

Я раздражитель (как только начинают нести явную пургу я вклиниваюсь, если есть время), а пока все нормально - че тут делать.. Вы и сами все знаете и без меня...

quote:

Originally posted by SPAS-INFO:
Вопревых не было русского понятия, были россомоны, руги и т.д. - отдельным этносом, а были поляне, волыняня, уличи, тиверцы и т.д.
Только уже после Святослава началось смешение этносов и образование суперэтноса.

Версий историй как грязи... копайтесь сколько хотите

quote:

Originally posted by SPAS-INFO:
мы же на Руси приняли греческое Христьянство, почему и как там описано.

Это Вы наверное приняли греческое Христианство - Пусть оно так и будет. Никто не оспаривает Ваше право выбирать себе богов или безбожие (это даже Конституцией РФ подкреплено - ст.14)

А я лично ничего не принимал....

Мой Бог всегда со мной, мне для этого что-то принимать не нужно... и спрашивать чьего-то разрешения тоже...

quote:

Originally posted by DogofwaR:
Разрешите добавлю свои 5 копеек. Про "наследственные школы БИ" в книге "Записки снайпера" прочитал приблизительно следующее: во время тяжелых боев в Сталинграде Василий Зайцев оказался в одном окопе с несколькими солдатами у многих от нервного напряжения зуб на зуб не попадал один же абсолютно спокойно смотря на них сказал, что отец заставлял его ночью из леса приводить коня, которого нужно было найти по звуку колокольчика, по его словам было страшно до ужаса, но зато сейчас руки не дрожат как у некоторых. Как вам такие методы психологической подготовки?

quote:

странно что наткнулся. И чего?

quote:

Originally posted by Джек13:

Фотошоп?

За викингов - ну как же, в сознании, воспитанном Википедией, эти парни, конечно гопстоперы, и вообще говно, таксе, драться особо не то чтобы, больше по хозяйству бдили...

Блин, надо "правильные книги" в детстве читать. Вот, допустим, Сагу о Гисли, Сыне Торбьерна Кислого, кто в оригинале читал, и может что сказать?

Вот этот текст http://lit-ancient.narod.ru/text/127.htm за пруфлинк не считаю ни разу, имею ввиду оригинал из Исландских саг, читал кто?

Млять, а все туда же в этнографы и в знатоки - "не было и быть не может".

До кучи, касаемо жутко мощного "кетайского кунфу" и прочих, поражающих воображение боевых искусств. Я, конечно, за. Так как и сам имел удовольствие совершенствовать свой организм в прикладных РБ разных направлений, есть что взять, какгрица, но с татаро-монголами не поспоришь =)))

Чота вся кунфуистская Поднебесная империя совершенно счастливо просрала ВСЕ битвы кочевникам-степнякам, объединенным в войско, как сделали это впрочем и русские берсеркеры-богатыри.

Гмы, с чего бы это....

quote:

Originally posted by Ready:
Викинги основали ряд европейских монархий, помимо гоп-стопа.

Ога =))) И в том числе и Королевство Сицилийское, которое было удачно отъимето в нерыцарское место организма Ричардом Львиное Сердце, так как тогдашний король норманн был ему обязан кругленькую сумму в счет приданного его сестры =)) И надо же, сука такая, не хотел отдавать и всячески прибеднялся. Даже рискнул накормить Ричарда моллюсками, когда тот пришел потребовать приданное в счет финансирования флота (разбившегося ранее в Средиземноморье), дескать дених нету и вообще он Господу друг и мусульманам не враг. Рыцари, кстати, незнакомые с кунфу, столицу Сицилии взяли тогда (спьяну) за полдня, Ричард даже проспаться не успел, а приехал уже пожинать плоды =))

quote:

Originally posted by Elvis4791:

если кто не знал.

quote:

Чота вся кунфуистская Поднебесная империя совершенно счастливо просрала ВСЕ битвы кочевникам-степнякам, объединенным в войско, как сделали это впрочем и русские берсеркеры-богатыри.

Гмы, с чего бы это....

quote:

Originally posted by Джек13:
Фотошоп?

quote:

Originally posted by Valde:

И вообще недавно видел объяву где предлагали учить древнемонгольскому ПРБ телохранителей ЧингизхАна.

quote:

Originally posted by ири:

конечно

quote:

Originally posted by Патогеныч:
Наткнулся на сайт: http://www.rusbm.ru/

Про "русские БИ" уже думаю всё сказано. Хотите "русскости", идите в РБ, армейский бой, самбо, СИСТЕМА и бокс. Есть кстати даже ролик на Ютубе где сравнивают европейские фехтбухи 14-16 веков по борьбе с американской армейской системой. Короче говоря технически почти одно и то же! Так что "традиционность" наших прикладных систем вполне достаточна.

А вот духовность и романтика, которой изобилует "Восток", и которая обильно копируется в виде "древних супер-витязей, руССкой цивилизации на Атлантиде и разных земных энергий", является всего лишь копией дальневосточной романтики местного российского разлива. Собсно в источниках (фехтбухах) преобладает философия рыцаря-христианина - никаких "энергий" и "суперсил" там нет. Просто сдесь каждому адепту надо определиться, что ему дороже; европейская прикладнуха без излишних эмоций или же романтика дальнего Востока.

quote:

Originally posted by севеРянин:

Хотите "русскости", идите в РБ, армейский бой, самбо, СИСТЕМА и бокс.

quote:

Originally posted by севеРянин:

СИСТЕМА

не надо! ваша система с

quote:

Originally posted by севеРянин:

http://www.rusbm.ru/

quote:

Originally posted by севеРянин:

Просто сдесь каждому адепту надо определиться, что ему дороже; европейская прикладнуха без излишних эмоций или же романтика дальнего Востока.

Серьёзно, блин, какие энергии, какие суперсилы? Вы это в каком вменяемом японском стиле видели? В дзюдо? В кёкусинкай или ашихаре?

А свои Сарвени и там есть И прикладухи без лишних и эмоций, и "романтики" хватает и на Западе, и на Востоке..

"одного поля ягоды!"

Ну во первых: вывод скоропалительный зело. Во вторых. Я немного недопонял : Клинок, вы хоть чего нибудь на сайте прочитали?
Всяко разно РБМ называли, но с г-ном Рябко еще ни разу не сравнивали. И чем же мы -РБМовцы похожи на "систему" по вашему?

quote:

Originally posted by ири:
зачем же ж вы систему ябко-то пиарите?

quote:

Originally posted by Эйнхерий:

Серьёзно, блин, какие энергии, какие суперсилы? Вы это в каком вменяемом японском стиле видели? В дзюдо? В кёкусинкай или ашихаре?

Реальные стили как грамотное дзюдо само собой прикладнуха - мы это уже давно перетёрли в другой теме.

Просто что на Западе, что на Востоке были и есть люди, которые занимаются делом, и были и есть "сказочники" всякие.

Вы же в своём посте почему-то чётко разделили: "прикладуха", она западная, а на Востоке "ки" и "романтика". Это очень далеко от истины.

quote:

О! Опять весёлый руССкий сайт из цикла "руССко-фэнтэзийная секта", напичканый теориями заговора и мифическими байками.

quote:

Originally posted by melkii_i_zloy:

И чем же мы -РБМовцы похожи на "систему" по вашему?

возможно ни чем - если вам так угодно.
просто мне всё это русское-народное-бладное-хороводное одинаково фиолетово с "русскими системами" Рябко-СК и т.п.

quote:

возможно ни чем - если вам так угодно.

quote:

просто мне всё это русское-народное-бладное-хороводное одинаково фиолетово с "русскими системами" Рябко-СК и т.п.

по рбм два раза в год проводяцо соревнования (да, народ в очередь не выстраиваецо, но все таки) . насколько я в теме - в 2 дня по всем разделам потом по сумме очков считают кто победил. мужики бьюцо в полную дурь и оч эфктивно

смехуечки смехуечками, а могли договрицо и приехать на соревнования я чет слышал что и картисты бывали и самбисты - никто людей с других школ не гонит. Наоборот - приходите -показывайте как умеете и как нада по вашему. могу дать координаты москвичей, если кому интерсно...

quote:

Originally posted by Скай:

мужики бьюцо в полную дурь и оч эфктивно

мне очень понравилось

пардон за офф-топ

quote:

лично мне просто неприятно весь этот псевдославянсокий ряженный балаган..

quote:

Да не, как я понял из общения, эти товарищи вполне адекватные - просто "в антураже".

quote:

Originally posted by Эйнхерий:
Вы же в своём посте почему-то чётко разделили: "прикладуха", она западная, а на Востоке "ки" и "романтика". Это очень далеко от истины.

quote:

Originally posted by Скай:

вот ты же мне веришь? вот... я тебе скажу - зря на рбм наехал, там оч одыкватные мужики сказок не расказывают, с религией голову не ипут. программа очень хорошая и связанная - все по уму... на мой скромный взгляд. а уж фехтование там хехехе