По поводу "русских БИ"

Периодически вижу на форуме вопросы - что русского в "русских БИ"? Вопрос закономерный и не очень простой. Полагаю, пришло время постараться это объяснить, так как, по-видимому, я единственный на этом форуме человек, занимавшийся в основном именно "русскими БИ". В настоящий момент данные виды единоборств я не практикую в силу отсутсвия в зоне досягаемости вменяемых школ. Рекламы давать не буду, так как высказываю своё сугубое ИМХО и не хочу кому-то что-то однозначно советовать. У каждого свои критерии.

За извращённые варианты СГБ, боевой гопак, вибрационный бой и прочий бред отвечать не могу. Речь о вменяемых школах, которые есть и среди русских.

Итак, что же в этих единоборствах "русского", чем они отличаются от любых других?

Начну с наиболее просто, очевидного, и малозначительного: с антуража. Однако это зачастую не такая уж и мелочь. Лично мне принципиально приятнее термины на древнерусском и православные кресты или языческие символы вместо инь-янь и прочего - т.к. я не буддист и не даос. Конечно, это всё имеет смысл, если наставник - не попугай, повторяющий за кем-то что-то, а разбирается в вопросе.

Далее - техника. Часто читаю, что вся она ничем не отличается от восточной - да, отчасти это так. Потому, что анатомия у людей везде почти одинаковая и двигаются они почти однаково - значит, боевая техника тоже не может не совпадать во многих аспектах. Но там, где преподают именно разбирающиеся в вопросе люди, а не щарлатаны или попугаи - преподаётся именно такой микс общей для всех техники, который в силу различных причин действительно использовали наши предки. Да, соколик из СГБ и "бразильский кик" (он же куби-маваши, если я не ошибаюсь) - это один и тот же удар, но сфера его применения совершенно различная. Примеров достаточно - в горице 110 различных ударных форм. Во многих ли стилях столь разнообразная техника? Например, в технике рук я видел достаточно моментов, не встречавшихся мне в других БИ, происхождение которых я могу пояснить. Хотя, возможно, тут я заблуждаюсь из-за недостаточных познаний, и где-нибудь на востоке это есть. В таком случае готов признать свою неправоту. Как это не смешно, но слова всех любителей русских БИ о технике, адаптированной для нашей физиологии, не так далеки от истины - если все китайцы невысокие и худые, то они не должны драться точно так же, как сибиряки, например.

Ещё отличия - в акцентах при обучении. Допустим, владению оружием обучают именно таким, каким пользовались наши предки - ножи, европейские мечи, топоры, кистени, дубины. А не тому, что принято на востоке. Вопросы стеношного боя в восточных БИ тоже не ставятся на такое важное место, если вообще рассматриваются. В СГБ также содержится чрезвычайно полезный на практике принцип штурмового боя, который более нигде не пропагандируется. Несколько иной подход к самому принципу ударного воздействия, но это тема для отдельного разговора, и я не уверен, что смогу её достаточно полно раскрыть. Иначе смотрят на вопросы передвижения, нет "линейки", характерной для многих восточных БИ.

Вообще, технически русские БИ (адекватные) - это принципы сечи (т.е. воинского искусства во временя мечей и доспехов), перекладываемые на голые руки, если идёт речь о бое без оружия. Этого нет на востоке и западе, т.к. западные единоборства появились куда позже, а на востоке воевали совсем иначе. Поэтому русским БИ легко обучаться тем, кто владеет европейским мечом и щитом. Очень многие элементы с оружием и без вообще ИДЕНТИЧНЫ, и это приносит свои плоды.

И последнее - подход к психологической подготовке и "философская" составляющая. Хороший наставник по русским БИ хорошо ставит эту составляющую, и поверьте - по глубине в этом плане мы востоку не уступаем. А получить такие знания современному человеку просто НЕГДЕ. Тут и религиозные вопросы, и именно наша психология, и свои психофизические техники. Есть и свои "медитации", и прочее. Просто в боевом гопаке или на соревнованиях у Белова такого не увидишь и не услышишь. Отношения "учитель-ученик" тоже совсем не такие, как на востоке и западе.

Хорошие школы есть, но не так много. Так же как и сугубо традиционного, а не созданного в 20ом веке или адаптированного под спорт "востока". Не надо стричь всех под одну гребёнку.

Если есть вопросы - с удовольствием отвечу. Простите, если написал сумбурно, не совсем ясно, или что-то забыл - поправлюсь. Просто не так легко сформулировать свои ощущения, да и поздно уже

спасибо за информацию. познавательно
хотелось бы понимать только "стаж" автора в "русских БИ"

Originally posted by Эйнхерий:
Вообще, технически русские БИ (адекватные) - это принципы сечи (т.е. воинского искусства во временя мечей и доспехов), перекладываемые на голые руки, если идёт речь о бое без оружия. Этого нет на востоке и западе, т.к. западные единоборства появились куда позже, а на востоке воевали совсем иначе.

Айкидо, Дзю-дзюцу построено по такому принципу и некоторые другие виды БИ построены по такому принципу, ибо нужны были войнам, которые в бою потеряли оружие.

Да, но принципы боя с оружие в Японии были иными, т.к. было другое оружие и другие доспехи! Катана и палаш - довольно-таки разные вещи. Плюс ещё щит...

"хотелось бы понимать только "стаж" автора в "русских БИ"" - не понял вопроса.

стаж имеется в виду:
сколько автор занимался "русскими БИ" и какими конкретно?

Самбо - всемирно известное русское БИ. Чем новые нац. школы превосходят самбо?

названием

TiEGER, стаж мой в русских БИ пока, к сожалению, невелик (поскольку возраст невелик) - порядка двух лет. Впрочем, в силу сугубо прикладного характера школ, где я занимался, и методики преподавания - это несколько более значительная цифра, чем для восточных или спортивных БИ. Плюс - мне повезло, я с самого начала обучения имел дело с наставниками высокого уровня (такими, которые в восточных БИ лично новичками не занимаются). Поэтому, думаю, о русских и прикладных стилях судить в принципе могу, хотя и не претендую на авторитетность своего мнения. Полно людей, которые могли бы осветить эту тему лучше меня, но таких нет на этом форуме. Да и ссылку-то толком не на что дать.

Занимался я СГБ и двумя стилями РБ, основанными на "русских стилях". С другими русскими школам знаком поверхностно.

Kalmar
Вопрос некорректный абсолютно. Как можно говорить о превосходстве одного БИ над другим? Тем более, я и не утверждаю, что эти БИ - "самые-самые". Я лишь говорю, что среди русских стилей хоть и нечасто, но бывают вменяемые. И по определению считать их бредом и шарлатанством неверно.

мой вопрос про стаж ни в коей мере не был подколом или еще чем-то. просто чтобы понимать. ибо достаточно редко встречал разговоры о русских стилях без воплей националистического и сектантского характера

Originally posted by TiEGER:
достаточно редко встречал разговоры о русских стилях без воплей националистического и сектантского характера

За что автору отдельный респект

------
"А для чего на свете мед? Для того, чтобы я его ел!" (ц) Винни-Пух

Вопросы стеношного боя в восточных БИ тоже не ставятся на такое важное место, если вообще рассматриваются. В СГБ также содержится чрезвычайно полезный на практике принцип штурмового боя, который более нигде не пропагандируется.
----
Насколько я понял людей, некогда обучавших меня русскому стилю рукопашного боя (Куц и Грунтовский в Петербурге), стеношный бой - совершенно отдельная тема, отдельная методика и соревновательная дисциплина, изначально предназначенная для подготовки ополчения, когда нужно за короткий срок обучить достаточно большое количество людей биться в строю, а после уже поддерживать имеющиеся навыки. Бой один-на-один нельзя сравнивать с боем стенка-на-стенку, это совершенно разные дисциплины.

Вообще, технически русские БИ (адекватные) - это принципы сечи (т.е. воинского искусства во временя мечей и доспехов), перекладываемые на голые руки, если идёт речь о бое без оружия.
----
Не соглашусь. Конечно же, движения похожи, но это имхо продиктовано скорее физиологией, чем техникой. Конечно, обучить крестьянина бить рукой или рубить мечом проще, если опираться на навыки, полученные им во время повседневного труда. Впрочем, хотелось бы узнать подробнее о 'принципах сечи'.

Поэтому русским БИ легко обучаться тем, кто владеет европейским мечом и щитом. Очень многие элементы с оружием и без вообще ИДЕНТИЧНЫ, и это приносит свои плоды.
----
Стеношному бою - возможно, индивидуальному - вряд ли. Как вам поможет умение прикрываться несуществующим щитом, особенно в бою против нескольких противников? А ловить удар пусть даже и голой рукой на подставку -- имхо отнюдь не здоровое занятие.

По эффективности 'русских' БИ, спорить не буду, они эффективны та же, как вообще любой самопал, сбацанный достаточно опытным и талантливым мастером. Например, Олег Онопченко из Риги. Он несколько лет занимался каратэ, был одним из его первых пропагандистов в Прибалтике. Потом долгое время изучал тайцзи-цюань и цигун.
Еще позже добавил к ним хапкидо. Достиг хороших результатов во всех этих видах, неоднократно рассказывал в различных периодических изданиях о своем пути. И вдруг весной 1995-го года он заявил, что всю жизнь практикует не то, что здесь перечислено, а.. . фамильную систему боевого искусства 'Коло'!
И вот уже господин Онопченко разьезжает по США, демонстрируя доверчивой публике прекрасную технику 'мягкого' боя и беззастенчиво утверждая при этом, что своими достижениями он всецело обязан не Востоку, а славянскому наследию. Слава богу, Онопченко хоть сам мастер, ему есть что показать.
Ну захотелось человеку лавров отца-основателя, ну кто же против!!
Но вот по псевдо истории этих стилей - сколько уже писали, что всё это выдумки и домыслы. Не было на Руси ни каких своих воинских традиций - именно как школ любого вида оружного или безоружного, индивидуального боя. Как не было институтов, подобным европейскому рыцарству, или самураям Японии.
Не было королей, 'первого среди равных', а были у нас только холопы государевы. И любой князь, писал царю; 'холоп твой Ивашка:.'. со всеми вытекающими.
Вот серьёзная, без 'очернительства' статья на эту тему.

РЕАНИМАТОРЫ ИЛИ ФАЛЬСИФИКАТОРЫ.

1. Средневековый кулачный бой
В эпоху средних веков на Руси в большинстве случаев имел место кулачный бой в "стеночном" или "парном" варианте. Он сочетался с разными видами борьбы (преимущественно силового характера), иногда имевшей ритуально-магический характер. В этих последних случаях возможен был "прорыв" шаманского образца, но он, к сожалению, обычно не подкреплялся созданием ШКОЛЫ. Так что говорить о каком-то "языческом" стиле или "стиле волхвов" именно как о "стиле", к тому же якобы присущем исключительно Древней Руси, можно либо совсем не считаясь с истиной, либо по крайней неосведомленности и только перед столь же неосведомленной аудиторией.
К тому же не вызывает сомнений, что православная церковь действительно "погасила" очаги языческого психотренинга, не предложив адекватной замены. Такой заменой могло стать превращение боевого искусства из средства войны в средство личного (именно личного, а не "соборного") самосовершенствования. Почему этого не произошло - другой вопрос, способный завести нас в дебри истории. Говоря крайне обобщенно, по той же причине, по которой не получили развития идеи городского самоуправления и независимого судопроизводства, вольности дворянства и личной свободы крестьян, рыночных отношений и религиозной свободы.. .
Апологеты нынешних русских стилей обычно насчитывают множество разновидностей отечественного кулачного боя. Фактически речь может идти лишь о тактике проведения состязательных поединков. Обычно боец-профессионал в зависимости от конкретных условий позволял (или запрещал) себе применять "дополнения" в виде подсечек, бросков, ударов с разворота.. . Множественность требуется лишь современным толкователям, чтобы при указании на примитивизм конкретных поединков в том или ином историческом источнике можно было тут же отречься от них: мол, это деградировавший стиль поздней Руси, а ведь были и настоящие.
К сожалению, как я уже отмечал раньше, практически не сохранилось сколько-нибудь достоверных сведений о русском кулачном бое ни в старых летописях, ни в церковных документах, ни в иллюстративных материалах. Например, Нестор в "Повести временных лет" (1120-е годы) говорит в одном месте: "Видим бо игрище утолочена и людей много множества яко упихати начнут друг друга позора дающе от беса замышленного дела".. . Можно ли утверждать наверняка, что термин "упихати" означает "раздавать кулачные удары"? Гораздо правдоподобнее то, что на игрищах не дерутся, а толпятся, толкутся, топчутся. "Беса замышленного дело" для попов ведь не только кулачный бой или борьба, но и песни, пляски, представления скоморохов.
Другое упоминание связано с Владимирским духовным собором 1274 года. Митрополит Кирилл сказал на нем: "Узнал я, что еще держатся бесовского обычая треклятых еллин: в божественные праздники со свистом, кличем и воплем бьются!" Свист и клич имеют место в кулачном бою, но в данном случае наверняка произошло совмещение двух равно "бесовских", с точки зрения митрополита, явлений - кулачного боя и скоморошьей "свистопляски". Так или иначе, эти два упоминания по-настоящему древних кулачных боев - чуть ли не единственные в писаных хрониках ТОГО ВРЕМЕНИ. По ним совершенно невозможно определить ни конкретные приемы бойцов, ни уровень их мастерства. Исходя из этого, нетрудно представить себе уровень достоверности реконструкций в школах "славянского" направления!
И все же можно предположить, что некое подобие школы кулачного боя сложилось в Новгороде, единственном государственном образовании старой Руси, шедшем по пути буржуазно-демократического развития. Эта школа была, видимо, довольно близка по своему характеру к "простому бою" викингов (т.е. состязательному безоружному бою, связанному с неизбежным травматизмом). Потверждение тому можно найти в новгородских былинах и летописях. Вот как выглядит в одной из былин, принадлежащей к циклу сказаний о Василии Буслаеве, описание такой "молодецкой потехи":
"Которова возьмет он за руку -
Из плеча тое руку выдернет,
Которова заденет за ногу -
То из гузна ногу выломит.
Которова хватит поперек хребта -
Тот кричит, ревет, окарачь ползет".. .
Независимо от средневековой простоты нравов, былины полны гипербол. Разумеется, не при всяком ударе рука выворачивалась из сустава. Тем более трудно предположить, что Буслаев в каждом бою одолевал по тысяче (!) противников. Однако гипербола - самая обычная вещь в средневековой литературе (в том числе в рыцарских романах), о чем почему-то забывают апологеты русских стилей. Тем не менее, из былин можно извлечь немало полезной информации. Например, внимательный анализ текстов не оставляет сомнений, что кроме обычных для архаичного бокса борцовских приемов ("... я тебя частенько побрасывал, а ты меня - тогды-сегды", говорит один из персонажей) постоянно использовались дубинки, кистени, ножи - словом все, кроме безусловно боевого оружия, вроде меча или секиры. Тот, кто "частенько побрасывал" своих оппонентов, между прочим, шел на кулачный бой с дубиной в руке, и от удара дубины он погиб.
Насколько вообще достоверны новгородские былины? По мнению большинства исследователей, они гораздо точнее передают быт и нравы, чем былины киевского цикла (в которых нередки сюжеты подобного рода: наблюдая за передвижением неприятеля, богатырь смотрит в... "трубочку подзорную"!). Но, конечно, временные сбои встречаются и здесь. Так, Василий Буслаев жил в XII веке, описание же быта новгородцев скорее соответствует XV веку. Впрочем, Господин Великий Новгород - и только он один! - сохранял многие особенности Древней Руси и в эпоху позднего средневековья. И все же восстановить в полной мере облик тогдашних единоборств по таким источникам, как церковные постановления, былины, летописи, по немногим сохранившимся иконам и миниатюрам той поры не представляется возможным. А учебников, подобных фехтовальным и борцовским атласам Европы XIV-XVII веков, новгородцы не оставили.
Бедность и расплывчатость источников крайне затрудняет нам понимание технических особенностей старинного кулачного боя. Например, "Песнь о купце Калашникове" реалистично описывает русский кулачный бой времен поэта М.Ю.Лермонтова (1814-1841), а не царя Ивана Грозного, жившего тремя веками раньше.
Остановимся на этом сюжете, существующем еще и в былинном варианте. Лермонтов воспользовался циклом народных сказаний о татарине Темрюке (или Кострюке), якобы похвалявшемся перед царем Иваном тем, что одолеет любого русского бойца. Согласно былине, его одолели (но не в кулачном бою, а в борьбе) двое братьев-калашников (еще не фамилия, а специальность). В некоторых вариантах былины Темрюк гибнет в ходе боя. В других - его после сражения казнят на плахе, чтоб не хвастался. В третьих - он с позором удаляется из Москвы. Лермонтов избрал иной вариант: казнят купца-победителя, а название его профессии (вспомним "калашный ряд") становится фамилией.
Данный сюжет имеет историческое обоснование. Но сколько далек он и от былин, и от лермонтовской поэмы! В 1561 году Иван Грозный женился на дочери кабардинского князя Марии Темрюковне, вместе с которой в Москву приехали двое ее братьев: Мастрюк (вскоре вернувшийся на родину) и Михаил. Брак с "басурманкой" вызвал определенное недовольство в народе. Царь-батюшка, идя навстречу "народным пожеланиям", отыгрался на ее брате: долгое время проявлял к нему явную немилость, а после казнил.
Михаил Темрюкович в былинах превратился из кабардинца в татарина, сменил имя на отчество, и к тому же как бы "разделился" на самого себя и своих противников (видимо вследствие глухой памяти о том, что братьев было двое). А где же клевета на чужую жену? Где оскорбление национальных чувств русского народа? Где дерзкий вызов на поединок и казнь победителя? Да нигде. Казнили кавказского князя без всяких поединков, просто так!
При подобной степени достоверности передачи не столь давнего эпизода (само событие - 70-е годы XVI века, первая запись сказаний о нем - начало XIX века) появляется сильнейшее подозрение, что все эти "удавленные в руку" печенеги, татары, быки и медведи аналогичны "побитым" в Китае 1900-1925гг. американским боксерам и японским дзюдоистам. Да что там древность! Почти все современные экспедиции собирателей фольклора (1920-1970гг.) в СССР выявили множество "боевых" сюжетов, проникших в народное сознание "обратным ходом" - из литературы. Нередко они оказывались привязаны к именам реальных бойцов, живших всего 1-2 поколения назад. Но это не мешало самому сюжету оказаться своеобразно понятым пересказом "Песни о купце Калашникове", или Нартовского анекдота о поединке гвардейца Петра Великого с английским боксером.
При этом литературный расклад ролей менялся. То, что "победитель" всегда был соотечественником рассказчика - это понятно. Особенно, если учеть, что победителем называли, как правило, реального односельчанина, жившего, правда, не 200 лет назад, а всего лишь 40-50. То, что "побежденный" всегда принадлежал к "внешнему" миру - тоже естественно. Но вот этот "внешний" мир для рассказчика - отнюдь не Англия. Поморские сказатели искренне убеждены, что их земляк одолел столичного ("ленинградского" или даже "петербуржского") чемпиона. Для рассказчиков поволжских враждебный чемпион - пришелец из Симбирска (нынешнего Ульяновска). Фольклорные записи, сделанные в муромских деревнях, не оставляют сомнений: побежден был гигант из самого "города Мурома"! Особенно же охотно все селяне "побеждают" московских богатырей.
В этом смысле крайне поучительно сравнивать учебники по национальным видам борьбы, изданные в 30-х и 50-х годах нынешнего века. Более поздние издания не только увеличивают число описываемых приемов с нескольких десятков до нескольких сотен (что само по себе - яркий пример ненаучной фантастики), но и меняют набор инородцев, побежденных чемпионами данного вида борьбы. Ведь победа над иностранной знаменитостью - любимый сюжет не только рукописи Нартова. До войны побежденным обычно оказывался русский великан ("борец в лаптях"), которого царский губернатор натравливал на местного низкорослого чемпиона. Пару десятков лет спустя выяснилось, что местные чемпионы одолевали представителей Запада, которые почему-то всегда оказывались американцами.
Особенно "примечательна" в этом плане "победа" мастера северокавказской поясной борьбы "тутуш" Кочхара Абайханова над не названным по имени американским борцом, якобы имевшая место еще в 1890 году, но описанная лишь через 60 с лишним лет. Дело в том, что американец применял против Абайханова "удары и болевые приемы французской борьбы" (!), но и это его не спасло. Французская борьба - это хорошо всем известная классическая борьба. Откуда в ней взяться ударам и болевым приемам?! Вообще, создается впечатление, что в последние дореволюционные десятилетия наблюдалось настоящее паломничество в Среднюю Азию и на Кавказ американцев, одержимых единственной мечтой - быть побежденными в местной борьбе!
Учитывая мифологизированность современного сознания, не удивлюсь, если через пару десятков лет не то, что наши потомки, а мы сами столкнемся с абсолютно серьезными рассказами о том, как православный сибирский мастер одолел московского язычника (или наоборот), как киевский мастер боевого гопака победил звероподобного "москаля" (или наоборот) и т.д. А тогдашние этнографы, проанализировав эти сведения, сделают вывод: исходным для этих легенд материалом стали публикации далеких 1990-х годов о безоговорочных победах сторонников "русских стилей" над заносчивыми каратистами, ушуистами, тхэквондистами.. . Только где они, эти победы? На проведенных недавно в Москве, в Харькове и в Минске "боях без правил" вперед вырвались отнюдь не "русские стилисты", а мастера кик-боксинга, дзю-дзюцу, тайского бокса, самбо (возникшего на основе именно японского дзюдо).
Из-за крайней скудости отечественных источников приходится чаще, чем хотелось бы, прибегать к свидетельствам иноземцев. Безусловно, самое обширное и достоверное описание Руси первой трети XVI века оставил Сигизмунд Герберштейн, посол императора Максимиллиана. Он побывал в России дважды, в 1517 и 1526 годах, хорошо знал русский язык, отличался наблюдательностью. Правда, иногда встрачаются утверждения о тенденциозности записок Герберштейна на том основании, что далеко не все детали быта Московской Руси ему нравились. Так ведь в тогдашних обычаях и в самом деле было много страшного. Один только пример: как мог воспринять просвещенный европеец казнь неверной жены посредством закапывания ее по горло в землю? Чем тут восторгаться?
Нет, Герберштейн оставил на редкость достоверные и (что большая редкость) доброжелательные воспоминания. Кроме того, для нас важно то, что он знал толк в воинских искусствах своего времени. Что же он писал о русском кулачном бое? - "Юноши, равно как и подростки, сходятся обычно по праздничным дням в городе на всем известном просторном месте, так что видеть и слышать их там может можество народу. Они созываются свистом, который служит условным знаком. Услышав свист, они немедленно сбегаются и вступают в рукопашный бой: начинается она на кулаках, но вскоре они бьют без разбору и с великой яростью и ногами по лицу, шее, груди, животу и паху и вообще всевозможными способами одни поражают других, добиваясь победы, так что зачастую их уносят оттуда бездыханными. Всякий, кто побьет больше народу, дольше других остается не месте сражения и храбрее выносит удары, получает в сравнении с прочими особую похвалу и считается славным победителем".
Итак, это бой скорее толпой, чем стенкой. Удары ногами нельзя назвать "высокими", так как (судя по контексту) их наносят уже сбитому на землю противнику. Такой бой, безусловно, требовал силы, мужества, умения "держать удар" и терпеть боль. Но вот требовал ли он подлинного искусства? Сомнительно.. . Недаром хвалят самого выносливого, а не самого ловкого.
Оставил Герберштейн и подробные описания разных вариантов поединков в рамках "Божьего суда", в том числе таких, которые не сводились к чисто фехтовальному бою, а являлись рукопашной схваткой без всяких правил, на уничтожение. В этих описаниях звучат те же нотки. Должным образом оценив силу и мощь русских профессиональных бойцов (на "Божий суд" выходили почти исключительно наемнвые профессионалы), австрийский посланник словно вздыхает: вот к этой силе и храбрости добавить бы еще хорошую школу. Во всяком случае, европейским бойцам (и фехтовальщикам, и кулачникам) он советует не стараться "пересиливать" московитов. Гораздо рациональнее сперва уйти в оборону, дать схлынуть первому яростному натиску, а потом воспользоваться превосходством в технике и почти полным отсутствием у русских приемов защиты.
Сходные выводы можно сделать из записей царских секретарей 1630-40-х годов. Царь Алексей Михайлович изволил тогда увлекаться показательными поединками, проводившимися пред его очами. Наряду с русскими, в них участвовали "военспецы" из Немецкой слободы (т.е. собственно немцы, а также французы, голландцы, швейцарцы, англичане... ). Судя по тому, что награды иноземцам за фехтовальные поединки давались заметно более ценные, чем соотечественникам, можно сделать вывод, что они производили на государя гораздо более сильное впечатление. А ведь самдержца никак нельзя упрекнуть в "низкопоклонстве перед Западом".. .
Через сто с лишним лет после Герберштейна Московскую Русь посетил другой дипломат - Адам Олеарий (в 1633-34гг.). Групповые кулачные бои он описывает бегло, не добавляя ничего нового к заметкам своего предшественника. По его словам, в них участвуют главным образом подростки и юноши 15-20 лет, причем бои эти происходят очень часто, чуть ли не ежедневно. Схватки взрослых мужчин Олеарий наблюдал лишь во время серьезных ссор, при которых "они дерутся кулачным боем и изо всех сил бьют друг друга в бока и в срамную часть".
Оставил Олеарий (вернее, сопровождавший его художник Т.Грамани) и рисунок, изображавший игрища на Масленницу, на которых сходились кулачные бойцы. К сожалению, они изображены менее подробно, чем скоморохи, кукольники и дрессировщики медведей: лишь у двоих можно различить детали боевой стойки. Все же этот рисунок, вместе с описанием, позволяет заключить - за сто лет техника кулачного боя не стала более виртуозной. Любопытно, что создатель одного из "новых русских стилей", а именно "скобаря", А.Грунтовский приводит в своей книге "Русский кулачный бой" на странице 152 изображение только правого бойца (!) с этого рисунка. Книга Грунтовского выгодно отличается от других подобных изданий меньшим количеством прямых фальсификаций, их место занимают чересчур вольные толкования. Объяснение Грунтовским этого рисунка - одно из них. Дескать, мужичок вовсе не дерется, он "ломается".
"Ломание" - это воскрешенная им якобы исконная русская техника движений, связанная с расслаблением тела. Реально же, думаю, техника Грунтовского и иже с ним идет от "мягкого" ушу, где она присутствует на несравненно более высоком уровне. На рисунке музыканты (под чью музыку происходит "ломание") вовсе не рядом с бойцами, а на том максимальном удалении, которое допускает пространство гравюры. Ну, а устранение одного из противников для того, чтобы "поправить" технику и менталитет отечественного единоборства (дескать, это не жестокая схватка, как следует из текста Олеария, а благородная забава) - есть одна из тех фальсификаций, без которых невозможно обойтись даже умеренным патриотам.
Итак, оба иностранных автора указывают на популярность ударов в пах. Русские источники XVII называют и другие уязвимые места, известные кулачным бойцам. Работа по ним считается недостойной хитростью, ведь победу, по общему мнению, должна приносить сила, а не ловкость! (Когда впервые были записаны правила кулачного боя, одним из главных стало требование "биться на силу", т.е. пренебрегая ловкостью, быстротой, маневренностью и т.д.) Но все же она существует. Это удары "по глазам", "по уху", "под сердце". Пинки ногами служат прежде всего для затаптывания поверженного противника. Нравы жестоки, но они не превосходят жестокость бойцов средневековой Европы. Да и по эффективности кулачный бой еще не уступает современным ему западным аналогам (в отличие от фехтования и борьбы). Пожалуй, из всех ударных видов единоборств во времена Олеария (середина XVII века) только английский бокс начал уходить "в отрыв".
Кроме Герберштейна и Олеария, Россию XV-XVII веков посетило немало иностранцев. Однако практически никто из них не уделял в своих воспоминаниях и путевых записках особое внимание русским боевым искусствам. Весьма показателен пример Дж.Флетчера, посвятившего в объемистой книге нашему вопросу всего одну фразу: "После обеда царь ложится отдыхать и, обыкновенно, почивает один или два часа, если только не проводит один из них в бане или на кулачном бою". Точно так же упоминают, но не раскрывают сущность кулачного боя, борьбы, "Божьего суда" и даже военного дела Горсей, Бусов, Патерсон, Петрей, Тьеполо, Турбервилль, Михалон Литвин, Халкуит, Ченслор и другие.. .
2. В новое время на старый лад
XVIII век дает возможность познакомиться с описаниями кулачных боев, сделанных уже самими русскими. По-прежнему их виртуозность весьма относительна, а правила - очень жестоки. Те современные нам авторы, которые пытаются представить стеночный бой как благородную забаву с элементами товарищеской взаимопомощи, отсутствием ударов в голову и категорическим запретом атаковать сбитого с ног - мягко говоря, приукрашивают действительность. Чаще всего стеночные схватки в то время превращались в массовые побоища с использованием ножей, кистеней, коротких дубинок и "заначек" (укрытых в рукавице либо зажатых в кулаке утяжелителей типа медных монет, свинцовых пуль, железных стержней). "Стенка", после которой не оставалось хоть несколько убитых или искалеченных, была редчайшим явлением.
Ставшее в конце XVIII века пословицей правило "лежачего не бьют" впервые было сформулировано в Указе императрицы Екатерины Первой от 1726 года: "Чтобы увечного бою не было б и кто упадет, лежащих никого не били б". Большинство бойцов восприняло этот указ как покушение на свои священные права и прошли десятки лет, прежде чем он стал хоть изредка соблюдаться. Обычно потасовки проходили на том же уровне суровой бескомпромиссности, как во времена Буслаева или Герберштейна. Зато другое правило - "Бей по роже, да не замай одежи" - было выдвинуто "снизу". И оно обычно соблюдалось, так как захваты за одежду чреваты порчей последней. Между тем, одежда для значительной части населения стоила слишком дорого, чтобы можно было позволить рвать ее в каждой баталии.
Практиковались ли контрприемы против оружия, применявшегося в кулачном бою? По сути дела нет. Отсюда такое распространение всевозможных "заначек". Иной раз ими запасались едва ли не все участники "стенки" с обеих сторон! Ни та, ни другая команда не видели иного способа справиться с натиском противника. Техника защиты отсутствовала. Даже в 1863-66гг. В.И.Даль в своем "Толковом словаре живого великорусского языка" приводил примеры использования кистеней в стеночных схватках, утверждая, что к вооруженному кистенем человеку "нет подступа в кулачном бою". Из этого напрашиваются два вывода. Значит, во времена Даля (или в недавнем для него прошлом) стеночные бои проводились не только на кулаках. Кроме того, кистень в опытных руках оружие конечно грозное, однако именно против него возможна масса контрприемов. Во всяком случае, больше, чем против того же ножа. И если уж "подступа нет", значит, отсутствуют сколько-нибудь надежные навыки работы голыми руками против оружия.
Наряду со словесным описанием, в XVIII веке кулачный бой и борьба становятся предметом изображения "народной гравюры" - лубка. Лубочная гравюра предает позы и движения несовершенно, к тому же трудно иной раз угадать, запечатлен на лубке реальный бой или театрализованное представление "дурацких персон" - скоморохов, разыгрывающих шуточные сценки поединков. И все-таки некоторые выводы сделать можно. В основном они подкрепляют сказанное ранее.
Парные поединки вне "стенки" существуют, но они более характерны для борьбы, чем для кулачного боя. В таких поединках участвуют все сословия, вплоть до высших слоев дворянства, причем поддаваться родовитым противникам не принято (хотя и такое случалось, как свидетельствуте самый ранний из "борцовских" лубков, датируемый 1730-м годом). Участие аристократии в борцовских и кулачных поединках было новым являением. В период становления феодализма знать не только не участвовала в подобных забавах, но и вообще пренебрегала безоружными единоборствами. Нет о них сведений ни в "Поучении Владимира Мономаха детям", ни в других источниках. Охота, верховая езда, упражнения с оружием - но только не борьба и не кулачный бой, даже с людьми своего круга, не то что с простонародьем.
В кулачных боях удар наносился, помимо костяшек передней части кулака, еще и нижней его частью (при размахе сверху) и внутренней (при движении руки сбоку). Любопытно отметить, что подобная техника сохранялась до XX века. Когда незадолго до революции 17 года молодой В.Набоков (будущий знаменитый писатель) состязался со своими сверстниками, привычными к кулачным боям, его обвинили в англомании - на том основании, что он бил лишь передней, а не внутреней или нижней частью кулака. Только победа помогла ему доказать, что он использует технику английского бокса вследствие ее эффективности, а не из преклонения перед надменными британцами.. .
Подбивы и зацепы ног (пресловутый "удар с носка") сохранились и в кулачном бою и в борьбе. Арсенал их был весьма ограничен, но все равно умение проводить хотя бы некоторые подсечки считалось верхом совершенства, доступным далеко не каждому бойцу. По-прежнему мало распространена (хотя уже и не осуждалась) высокая меткость ударов, позволяющаяа работать по уязвимым зонам. Однако список их сузился еще больше, например удар ниже пояса стал менее популярным. А главными действующими факторами остаются, как и прежде, физическая сила и выносливость.
Все это можно выяснить не только посредством анализа лубков, но и по запискам современников - их письмам, мемуарам, бытовым описаниям. Некоторую дополнительную информацию дают также подписи к самим лубкам, но к ним надо относится с большей осторожностью, чем к картинкам, поскольку выдержаны они в нарочито скабрезном духе. И если тексты типа "хочешь сделать дураком - бей в глаз кулаком" еще можно с большой натяжкой трактовать как рекомендацию работы "по зрению", то регулярно встречающаяся на лубках фраза "встали до драки, разбивают друг другу сраки" едва ли указывает на самые популярные удары.
С ростом цивилизованности российского дворянства оно постепенно стало отходить от участия и в стеночных боях, и в парных поединках. Сама возможность состязания барина с мужиком, да еще с угрозой оказаться побежденным, начала считаться "неприличной". Дольше сохранялось участие дворян в борьбе, но и там они постепенно перешли в разряд "спонсоров" и "болельщиков". Тем не менее, были исключения, потверждающие общее правило. Речь идет о двух носителях графского титула - Алексее Орлове (1737-1808) и Федоре Ростопчине (1763-1826) - достигших чемпионских высот в конце XVIII века именно в кулачном бою.
Правда, о графе Орлове поговаривали, будто он получил подготовку в области английского бокса. Дело в том, что его военная карьера проходила в тесном контакте с английским морякам, в те годы (1760-70-ые) буквально помешанными на боксе. А участие в стеночных боях он начал принимать лишь с 38-летнего возраста, по окончании военной карьеры. Но я не собираюсь настаивать на этой версии хотя бы потому, что достоверные данные насчет боксерской подготовки графа Орлова отсутствуют. Кроме того, он в ней, скорее всего, и не нуждался. По крайней мере для того, чтобы побеждать стеночников. Ведь его рост составлял 203см(!), а вес - свыше 150кг, и отнюдь не за счет жира! Для восемнадцатого века, когда люди были в своей массе намного ниже, чем сейчас, это просто феноменальные данные. При хорошо поставленном ударе и значительно большей, чем у деревенских стеночников, общей культуре движений (хотя бы потому, что Орлов обучался совершенно обязательному для людей его круга фехтованию), такой "супертяжеловес" был поистине непобедим в бою. Что же касается графа Ф.Ростопчина, то владение им техникой английского бокса - точно установленный факт.
Нельзя не отметить в этой связи очередную легенду. Графу Орлову приписывается умение убивать быка одним ударом кулака. Автора смущало подобное "предвосхищение подвигов Оямы", но поскольку о нем писали современники Пушкина, для которых времена Орлова являлись недавним прошлым, приходилось верить. И лишь недавно мне удалось найти воспоминания людей, лично знавших А.Орлова. Там говорилось, что граф действительно убивал быка одним ударом, но не кулака, а сабли!
В XVIII веке могли появиться уже не только "народные", но и вполне профессиональные зарисовки кулачных боев русскими худодниками. К сожалению, не появились, во всяком случае не дошли до нас. А вот в XIX столетии они известны в количестве нескольких десятков. До 1800 года сохранились только зарисовки иностранцев.
Все они потверждают нашу концепцию русского кулачного боя как единоборства вполне серьезного, но к боевому ИСКУССТВУ даже не приближающегося. Да, стойки открытые, но это вынужденная мера, связанная с неумением осуществлять качественную защиту и, по-видимому, с отсутствием понимания ее необходимости. Бойцы очень мало осведомлены о том, что может натворить при попадании в "уяхвимую точку" по-настоящему квалифицированный удар. Кроме того, в народном кулачном бою имеет место весьма своеобразное представление о доблести: высшая заслуга измеряется количеством полученных травм!
Что до "расслабленности", которую нынешние создатели стилей "а-ля рюсс" считают достоинством, позволяющим, якобы, избегать ударов, то ее тем больше, чем ниже профессионализм рисунка. То же самое, кстати, характерно и для изображений английского бокса. На так называемых "народных картинках" (очень близких к лубкам) боксеры тоже открыты и расслаблены. А на более квалифицированных рисунках (нередко изображающих тех же самых людей в тех же самых матчах!) у них гораздо более "собранные" и "закрытые" стойки. Увидеть в лубочных картинках что-то иное можно только при очень большом желании. Такое желание, конечно, есть у А.Грунтовского, когда он комментирует литогравюру Корнеева по рисунку Гейслера (а не наоборот, как утверждает Грунтовский), что "характер борьбы и реакция зрителей - все говорит за то, что это борьба, а не драка, как переведено с немецкого" (стр.156). Увы, первоисточник не дает оснований для подобного вывода. Зрители действительно не спешат разнимать участников, но именно потому, что они на сей раз дерутся всерьез.
Бои "по правилам" имели место в двух случаях. Во-первых, по категорическому требоваию "спонсора" (А.Орлова, Ф.Ростопчина, М.Лермонтова и других), четко определявших место, время и условия боя. Во-вторых, при "внутриобщинных" крестьянских состязаниях. Это в самом деле очень интересное явление, но не с боевой, а с историко-этнографической точки зрения. Их всеобщность, массовость и регламентированность заставляют думать, что данное "мероприятие" восходит к древней эпохе "мужских союзов". На эту версию работает возрастное деление (подростки начинают бой, молодежь продолжает, "бородачи" включаются последними), специальная терминология, общественный контроль за соблюдением правил (самосуд над нарушителями, равно как и над отказывающимися выходить на общий бой; последний акт стал уже символическим и обычно сводился к денежному штрафу). Однако с древних времен наследовалась скорее идей воинского союза, чем конкретные боевые приемы.
К тому же надо учесть, что во время "межобщинных" схваток (тех самых, что происходили на льду рек, разделяющих две смежные территории) большой виртуозности не наблюдалось. А вот значительно меньшая сдержанность правилами - повсеместно. Тут были и добивающие удары по лежачим, и "заначки", и даже приглашение оплачиваемых профессионалов. Таких профессиональных кулачников везде в России называли "голиаты" (народное произношение имени библейского великана Голиафа). Судя по дошедшим до нас описаниям они вполне оправдывали свое прозвище: природная крепость телосложения, малая чувствительность к ударам, грубая сила и очень бедная техника.
В "стенке" голиаты играли решающую роль. Но против российских же мастеров, знакомых с более развитыми системами (типа английского бокса или японского дзю-дзюцу) их мастерство не срабатывало. Не могло оно сработать и против группы нападающих всерьез бандитов, а тем более - против холодного оружия в сколько-нибудь умелых руках. Именно такого "голиата" изобразил скульптор М.Г.Крылов в статуе русского кулачного бойца. Правда, его "костюм" он переосмыслил в традициях академизма (попросту говоря, вылепил обнаженным), но вряд ли изменил стойку.
Надо сказать, что автору довелось испытать довольно неприятное чувство. Работая над своей книгой, я проштудировал практически все издания XVIII-XIX и начала XX века, повествующие сколько-нибудь подробно о кулачных боях в России (их, к сожалению, не так уж и много), Поэтому мне не составляет теперь труда вспомнить, откуда взята в любой современной книге та или иная цитата или иллюстрация, даже если источник при этом не указан (а он, как правило, не указан).
Так вот, неприятное чувство вызвано тем, что НИ ОДИН из современных исследователей, затрагивающих в своих публикациях историю кулачных боев, не избежал соблазна "улучшить" приводимые им цитаты, чтобы создать русским кулачникам более благородный имидж, чем это следует из первоисточника. А ведь я имею в виду не новоявленных "основателей" псевдорусских боевых школ (какой с них может быть спрос, если их "творчество" полностью основано на фальсификациях), но вполне серьезных авторов - таких, как И.Алтухов, М.Лукашев, Е.Смирнов, В.Таймазов, А.Трапезников, Г.Шатков.. . Все они знакомы с боевыми искусствами не понаслышке; все они дают в своих книгах ценные сведения о развитии воинских и спортивных единоборств. Но как только речь заходит о русском кулачном бое или о русской борьбе - им словно отказывает научная добросовестность.
Приведу в качестве примера один из образцов такого "улучшения" старинного первоисточника. Из книги в книгу кочует рассказ о знаменитом московском кулачнике конца XVIII - начале XIX века Семене Трещале. Он, якобы, прославился тем, что мог вышибать из печи изразец (т.е. сбивать с нее ударом облицовочную плитку). У непредвзятого читателя сами условия демонстрации сразу вызовут подозрения: зачем же печки портить? Однако, в отличие от петровского гренадера (либо гвардейца) из рукописи Нартова, Семен Трещала - вполне реальная личность. И вышибать изразец из печи ему действительно пришлось. Правда, только один раз в жизни (точнее, в ее последние мгновения) и отнюдь не по своей воле.
Данный эпизод точно изложен в уголовном деле, заведенном по факту события. Во время игры в биллиард, в котоорй участвовал Семен, его обвинили в мошенничестве. Спор быстро перерос в драку. Профессиональный кулачный боец нанес своему оскорбителю потрясающий по силе удар. Но тот пригнулся, и удар угодил в печь, отколов от нее изразцовую плитку. Вряд ли на этом основании можно утверждать, что Трещала "умел" выбивать изразцы (тем более, что изразцовая плитка заметно прочнее кафельной, да и крепилась она на печи добросовестно). Тем более нельзя говорить, что именно этим он прославился. Пока Семен приходил в себя от последствий неудачного удара, противник нанес ему ответный удар в висок (утверждал, что кулаком, но вполне возможно, что кием) и убил знаменитого кулачника наповал!
В 1821 году поэт А.С.Пушкин вместе с князем А.И.Долгоруким наблюдал состязаиня по молдавской борьбе тринтэ-дряптэ (современное название "трынта"). Князь оставил в связи с увиденным следующее воспоминание: "Не видел я (здешних) кулачных боев, но уверен, что эта забава должна быть гораздо предпочтительнее нашей российской потехи. Здесь одна ловкость, гибкость и проворство дают победу!" Иными словами, в русском кулачном бою перечисленные качества отсутствовали.
К сожалению, именно таким был он на Руси. Условность - часто, чреватая кровопролитием серьезность - тоже часто. А вот высокое техническое и тактическое совершенство - очень, очень редкое, причем, обычно, на личном, а не на системном уровне. Да к тому же при наличии контакта с одной из развитых зарубежных школ. "Дядька Китаев" - достаточно типичный пример.
3. Казачьи стили
Рукопашный бой казаков начали "воскрешать" примерно в те же годы, что и остальные разновидности "славянского ушу". Запорожский спас, боевой гопак, казачий приклад и другие "системы".. .
Сомнительное это дело. Хотя бы уже потому, что реконструируемые приемы не упоминаются ни самими казаками, ни хронистами их противников. Конечно, казачий воинский быт сам по себе являлся тренировкой в широком смысле слова, но ведь это общая черта любого воинского сословия. А что касается "боевого гопака", так никто ведь не пытался обхявить единоборством танго или ламбаду, требующих не меньшей культуры движений. Конечно, когда современные мастера танца исполняют гопак, создается обоснованное впечатление, что он пригоден для подсечек и ударов ногами в выпрыгивании. Но неужели кто-то всерьез думает, что казаки прошлого пели на уровне артистов в опере "Запорожец за Дунаем" и танцевали не хуже профессиональных танцоров в мюзикле "Свадьба в Малиновке"?
О классическом балете и говорить нечего. Вот уж где культура движений достигает максимальных высот. Неизгладимое впечатление оставляют, например, запечатленные на кинопленку репетиции Мариса Лиепа, во время которых великий танцовщик искал образ Красса для балета "Спартак". Полное впечатление, что перед зрителем продвинутый мастер боевого искусства, владеющий и телом, и духом. Моя мысль довольно проста. Народный танец, не прошедший современную современную хореографическую обработку, не содержит и не может содержать полноценых элементых единоборства. Разве что он с самого начала развивается как "танец-сражение" со своеобразной техникой и идеологией, но такого о гопаке не осмеливаются утверждать даже его сторонники. Если же после хореографической обработки в танце появляются некие боевые элементы - из этого не следует, что они были в нем изначально. Просто любое движение, пронизанное высшим совершенством, применимо в боевом искусстве.
Там, где удается выделить искусство безоружного казачьего боя, оно оказывается чаще всего либо борьбой, либо кулачным боем общероссийского (общеукраинского) образца. Но было и кое-что иное. Те казаки, которым требовалось умение незаметно подкрасться, внезапно напасть, взять "языка", владели определенной техникой нападения - с ударами, подсечками, захватами, можжет быть, с болевыми и удушающими приемами. Но назвать эту технику "единоборством" сложно: вовсе не предполагается, что противник готов к обороне. Поэтому защитные движения отсутствовали.
Итак, в "боевой гопак" мне не верится. Другое дело, что этот танец все-таки может базироваться на тех же принципах, что и воинская казачья практика - незкой смене уровней атаки, приседаниях (или даже падениях) с последующим выпрыгиванием. Например, в бою под Яссами в 1577 году запорожцы именно таким способом полностью дезориентировали турецких стрелков во время перестрелки. Казачество имеет солидную историю вооруженных столкновений с самыми разными противниками. В этой истории много ярких страниц. Внимательный анализ их показывает, что главным оружием казаков были маневр и стрельба, отнюдь не "прямая" рубка в ближнем бою. Из "лобовых" клинковых и рукопашных схваток с обученным фехтованию противником (например, с поляками) казаки выходили победителями чаще на страницах исторических романов, чем на полях сражений.
Очень забавно бывает проследить до конца цепочку доказательств тех, кто превоззносит казацкую "рукопашку". Обычно они дают ссылки на те или иные факты, упоминаемые в исторических работах официальных научных учреждений, опубликованные в период расцвета социализма. Например, на книгу Е.М.Черновой "Физическая подготовка украинского казачества", вышедшую в свет в 1955 году. В той книге есть целый ряд безапелляционных ссылок на другие источники, одни из которых не содержат тех сведений, которые им приписываются, а другие (например, журнальные статьи 1910-х годов) уже не столь категорически отсылают читателя к изданиям 1830-50-х годов. Последние уже никаких ссылок не дают, ибо являются.. . художественными произведениями (к тому же, типичными образчиками "бульварной литературы").
И все же упоминаемая манера боя - с приседаниями, выпрыгиваниями, перекатами, проворотами у земли, с ударами ногами из приседа или полулежачего положения - могла иметь место у казаков. Пусть с не очень четко выраженными параметрами и без фантастической результативности. Имеется в виду боевое ремесло казаков-пластунов, представлявшее, судя по имеющимся данным, скорее систему движений, чем систему приемов. Стоит напомнить, что во многих регионах СССР казачество прекратило официальное существование лишь в 20-е годы текущего столетия. Так что "стиль" пластунов - это действительно та вещь, о которой кто-нибудь из нынешних стариков может сказать: "меня этому дед учил". Во всяком случае, сравнительно недавно вошедшее в армейский арсенал переползание "по-пластунски" - объективная реальность.
В связи с обсуждаемым вопросом следует упомянуть систему "приклад" и конкретно - ее базовый раздел "подвал" (любят современные школы "исконные" названия), разрабатываемую А.Аргуновым, А.Никоновым, С.Романовым. Несмотря на все заверения создателей (или все же "реконструкторов"?) она вовсе не является "суперсистемой боя". Но, с другой стороны, намного эффективнее и реалистичнее, чем "боевой гопак".
Поверить в полную реальность приклада мешают утверждения его пропагандистов. Мало того, что они огульно клеймят все восточные единоборства как "спортивные" (будто и впрямь других нет), но и казачьи элементы выглядят у них довольно странно. Например, один из главных базовых элементов "подвала" - поворот с упором на жесткий каблук сапога и удар либо жестким носком, либо шпорой, закрепленной на каблуке. Эта техника называется традиционной. Однако известно, что сапоги с жесткой основой были освоены казаками очень поздно, только во второй половине XIX века. И то казаки при каждом удобном случае предпочитали "мягкие сапожки". Что же касается шпор, то казачья техника езды верхом ВООБЩЕ не предусматривала использования таковых. Шпоры появились у казаков как деталь парадной формы командного состава уже в начале XX века! При чем здесь пластуны? Кроме того, всегда и везде для "нормального" пешего боя шпоры отстегивали. А уж для переползания, перекатов и выпрыгиваний - тем более.
Столь же "убедительно" выглядит отсутствие в нынешней системе "приклад" захватов (в том числе болевых и удушающих). В серии статей о данной системе, скромно названной "Пластуны против ниндзя" (это где же они встречались?) дается объяснение отсутствию оных: захват медленнее удара. Верно. Только как же снимать часовых и брать "языка" без захвата? Ведь вступать с ним в честный маневренный бой, уходя от его ударов "подвалом" - смерти подобно! В ходе схватки противник первым делом закричит, что станет концом и тайной вылазки, и лично пластуна. (Кстати, тем же самым грешат современные инструкторы "ниндзюцу". С упорством, достойным лучшего применения, они преподают своим ученикам приемы маневренного боя, нередко результативного, но к подлинному ниндзюцу не имеющие никакого отношения. Так что нынешние "пластуны" и псевдониндзя впрямь стоят друг друга).
Думаю, что в самом благоприятном для "приклада" варианте его реконструкторы были знакомы с боевыми приемами (отнюдь не системой) пластунов, но сочли их недостаточно развитыми и недостаточно благородными (так как наверняка сводились к внезапному нападению из засады на ничего не подозревающего противника). Поэтому они дополнили эти приемы техникой, взятой из других систем, или созданной заново по образцу восточных систем.
В менее благоприятном варианте данная школа не ДОстроена, а ПОстроена по аналогии с восточными боевыми искусствами. Ее вполне приличную эффективность такое предположение не отменяет, но все исторические обоснования просто снимает.
4.Каким был старинный кулачный бой
А что, строго говоря, мы подразумеваем под вроде бы абсолютно ясным термином "кулачный бой"? По-настоящему древние источники однозначно демонстрируют наличие либо борьбы, либо поединков с оружием, о кулачном бое нет никаких упоминаний. "Еллинские беснования" (свидетельство XIII века) могут означать все, что угодно. Видимо, практика кулачных ударов на них уже присутствовала. Но вряд ли она была развита до такой степени, чтобы наложить свой отпечаток на общие контуры единоборства, к тому же не идентичного по своему характеру в разных регионах. Мы установили, что новгородский кулачный бой XIV-XV веков сильно отличался от боя Московской Руси XVI-XVII веков, а тот - от общероссийского кулачного боя XIX-начала XX века (в котором тоже различимы региональные различия). Нельзя ли предположить, что в IX-XIII веках "предки" этого вида единоборства отличались от "потомков" еще сильнее? Причем главное отличие заключалось в более заметном "борцовском уклоне"?
Сам термин "кулачный бой" впервые начал употребляться только в эпоху "развитого средневековья". Увидеть этот факт, осознать его мешает только подсознательное желание считать всю допетровскую Русь каким-то монолитом. Я далек от того, чтобы утверждать, что подлинно древнерусские единоборства были похожи на окинавское каратэ или шаолиньское ушу. Но, возможно, они столь же мало походили на бокс? Кстати об английском боксе. Чем глубже в средние века уходят его корни, в XIII век и в более раннюю эпоху вторжений викингов - тем шире спектр применяемых ударов, но.. . тем меньше их процентная доля во всем наборе технических приемов. И тем меньше процент ударов именно кулаком! Не только и не столько потому, что резкое преобладание кулачных ударов характерно уже значительно формализованному (условному) единоборству, но прежде всего потому, что их оптимальная техника еще не выработана!
В спорах как об английском, так и о русском кулачном бое ни в коем случае нельзя утверждать, что "раньше все было лучше". Да, с какого-то момента во многих традиционных видах поединка начинается отход от подлинно боевой техники в пользу спортивной (что в нынешнюю эпоху весьма характерно для боевых искусств Востока). Но сначала эта боевая техника все-таки должна сложиться, что является задачей на века. А чем примитивнее техника нанесения ударов, чем меньше присутствует в ней система и не спонтанное, но опирающееся на некую теорию творчество - тем большее значение имеет борьба, пусть тоже примитивная и не систематизированная.. .
Очень примечательное описание рукопашной схватки оставил нам видный деятель украинской культуры XVII века Феодосий Софонович в своем капитальном труде "Кройника о Руси". Это тот самый поединок русского богатыря (по Феодосию, он родом из Переяславля), который знаком нам по лаконичному описанию Нестора ("И почастя ся крепко держати... " "И удави печенезина в руку до смерти"). Предыстория его изложена согласно древней летописи (и, добавим, согласно схеме богатырской сказки): юный боец сперва разрывает несколько воловьих кож, а потом вырывает клок шкуры из бока атакующего его быка. Но сам бой подан куда подробнее и эффектнее, чем у Нестора:
"Печенег велик, як Голиад, боротися вышовши, смеяся з переясловца, иже мал был возростом переясловец, называл его жолвию (черепахой). Еднак же, гды переясловец смело оказуючи, зышолся з печенигом великим, взяли боротися и битися кулаками. Переясловец, разогнавшись, ударил лбом своим печенига в товстое чрево, аж печениг упал. Кинувшися с земли печениг кинувся з гневом на переясловца и кулаком удари мощно, а пеерясловец малый и, гды от замаха ухилился, повалился печениг на землю. Переясловец зас на него вскочивши, почал бити печенига и душити, взявши за горло, аж его насмерть удушил."
Безусловно, дополнительные подробности Феодосий не вычитал в неизвестном историкам списке летописи (все сохранившиеся экземпляры однозначно говорят только о борьбе, да и стиль изложения не соответствует Нестору), а просто "дополнил" древний текст описанием характерных деталей ближнего боя своих времен. Но если перед нами реалистическое описание рукопашного боя середины XVII века, то что это за бой? Украинский, запорожский (конечно, не мифический "боевой гопак"), русский, древнерусский, литовский или польский? Скорее всего, он столь же многокомпонентен, как и язык "Кройники", который одинаково сложно назвать украинским, русским, литовским или польским.
Главное, впрочем, в другом. Здесь, как и во всех остальных старых текстах, нет речи о высокоразвитом боевом ИСКУССТВЕ. И дело даже не в том, что ни один из "заявленных" кулачных ударов, по существу, не достиг цели, и даже не в том, что подчеркнуто толстобрюхий противник только и делает, что валится с ног (причем один раз в результате собственного промаха). Но единственный хорошо описанный удар - с разбега головой в живот - применяется обычно бойцами невысокого уровня, срабатывает же против еще менее квалифицированных противников. В данной связи стоит отметить два факта. Первый - приписывание аналогичного удара английскому боксеру в рукописи Нартова. А ведь данная рукопись опирается именно на отечественные представления. Второй - рисунок Т.Грамани из книги Олеария, изображающий момент нанесения именно такого удара. Видимо, данная техника типична для славянских единоборств XVII-XVIII веков. И на этом пора остановиться. Иначе мы рискуем уподобиться нашим оппонентам, строящим далеко идущие выводы на недостаточно проверенных фактах, а то и ни их полном отсутствии.
Напоследок бросим еще раз взгляд на поздние формы российского кулачного боя, каким он был на финальном этапе своего существования. Помимо обычных боев "стенка на стенку" существовали менее организованные схватки небольшими группами ("свалочный бой", или "сцеплялка"). имели место и чистые поединки - "сам на сам". Отличное описание такого поединка оставил Максим Горький (1868-1936). Напомним, что в автобиографических произведениях бытовые сцены времен своей юности писатель передавал абсолютно точно. Это 80-90-е годы XIX века, Поволжье:
"Бойцы зорко присматривались друг к другу, переминались, правые руки вперед, левые - у грудей. Опытные люди тотчас заметили, что у Ситанова рука длинее, чем у мордвина. Стало тихо, снег похрустывал под ногами бойцов.. .
Ситанов замахнулся правой рукой, мордвин приподнял левую для защиты и получил прямой удар под ложечку левой рукой Ситанова, крякнул, с удовольствием сказал: - Молодой, а не дурак.
Они начали прыгать друг на друга, с размаха бросая в грудь один другому тяжелые кулаки.. . Мордвин был много сильнее Ситанова, но значительно тяжелей его, он не мог бить так быстро, и получал два и три удара за один. Но битое тело мордвина, видимо, не страдало. Он все ухал, посмеивался и вдруг тяжким ударом вверх, подмышку, вышиб правую руку Ситанова из плеча.
- Разводи, ничья! - крикнуло сразу несколько голосов".. .
Что мы видим в этом описании? Фронтальную стойку с уклоном к правосторонней, большинство ударов - по корпусу. Защита практически не поставлена, она осуществляется исключительно подставкой руки - не нырком, не поворотом, не уклонением. Большинство ударов попадает в цель со всей силы, однако до поры до времени они не влекут за собой никаких последствий. Одна и та же техника характерна как для парного поединка, так и для группового боя (показанного в других фрагментах автобиографической прозы "буревестника революции").
Рисунок боя с точки зрения техники отстает от бокса на полторы сотни лет. Конечно, это не единственный вариант позднего кулачного боя. По другим описаниям известно, что иногда удары наносились почти исключительно в голову (которую защищали в таких случаях обмоткой). Стойка бывала и абсолютно фронтальной (левосторонней она все же почти не бывала), тогда большее значение, чем подставки приобретали отбивы. В ряде случаев применялись подсечки. Перчатки не смягчали удар, а только берегли кулак, опытные бойцы порой сражались голыми руками. Но по-прежнему нырков и уклонов очень мало (иногда встречалось отшагивание и отскакивание, не отскок), "игры ног" вообще не было.
Можно возразить, что такой тип кулачного боя не соответствует древнерусским и средневековым образцам. Да едва ли он им не соответствует, все-таки большинство деталей рукопашных схваток старой Руси, которые нам с трудом удалось воссоздать, имеют тут свои параллели. Кроме того, только навыки такого кулачного боя складываются в достаточно полную и непротиворечивую картину. Несомненно, что русский кулачный бой представлял из себя благодатный материал, на основе которого большой мастер боевого искусства бог бы создать хорошую школу. Вероятнее всего, она была бы гораздо ближе к английскому боксу, чем к восточным единоборствам. Но не идентична ему (идентичности помешало бы полное отсутствие среди кулачных мастеров навыков фехтования, что заставило бы искать другие пути). Всего-то надо было - несколько учителей высокого класса, да еще "социальный заказ", как в Англии.
Но этого не произошло. И уже не произойдет. А те "русские школы", которые появляются сейчас - это совсем иное явление. Если бы какой-либо из старых российских кулачников увидел ухищрения кого угодно из тех, кто считает себя его потомком, он, вероятно, сказал бы нечто вроде: "Однако ты, паря, не иначе как головой скорбный... " Говоря по существу, все они - свалка отбросов боевых искусств, не только восточных.
Среди "реаниматоров" древних русских школ, среди их наиболее заметных фигур числятся в основном те, кто не смог добиться сколько-нибудь существенных успехов на поприще каратэ, бокса, ушу, самбо, дзюдо и других спортивных либо традиционных единоборств. Таков Белов-Селидор, таков Н.Б.Тумар (президент Ассоциации украинской казачьей борьбы), таков Г.Э Адамович, поразивший публику заявлениями о воссоздании традиций "беларуских ниндзя" (!). Таковы многие, многие другие.
Автору этих строк приходилось спарринговать с представителями школы славяно-горицкой борьбы. Один из них обладал плохонькой боксерской техникой. Как выяснилось потом, он действительно был боксером-неудачником. Другой производил впечатление тхэквондиста среднего уровня, каковым он и являлся до того, как заняться славяно-горицкой борьбой. А вот в своей новой школе они числились среди лучших и усиленно старались сами поверить и других убедить в том, что оба практикуют один и тот же стиль. Понятно, что основными противниками подобных славянских "стилистов" являются существующие на территории стран СНГ школы ИСТИННОГО боевого искусства. Уже одним фактом своего существования они мешают дилетантам ощущать себя мастерами. К счастью, подлинных мастеров у нас немало, многие из них обладают уже международным авторитетом.
Вспомним теперь главный аргумент наших отечественных "ниндзя" и им подобных: "Восточные единоборства (впрочем, как и западные) для нас неприемлемы, поскольку чужды славянскому духу!" Вот где зарыта собака! Не случайно о "русском стиле" заговорили только во второй половине 80-х годов, когда наряду с демократическими тенденциями расцвели и шовинизм, и стремление к "государственной церкви". Тезис о противоречии чего-либо восточного или западного национально-религиозному духу славян сейчас необыкновенно популярен. По крайней мере среди определенных слоев общества. Но ДУХ БОЕВОГО ИСКУССТВА не противоречит вообще ничему!
Григорий Панченко

2 klinok
--------
Логика автора приведённой вами статьи также не без изъяна, в своё время по поводу статей этого автора была некоторая полемика

Не было на Руси ни каких своих воинских традиций - именно как школ любого вида оружного или безоружного, индивидуального боя. Как не было институтов, подобным европейскому рыцарству, или самураям Японии.
-------
Повторюсь, по моему глубокому убеждению, в стране, которая вела так много войн не могло не быть воинских традиций, школ вооружённого и безоружного боя и соответственно подготовленных инструкторов. Просто потому, что было достаточное количество людей, посвятивших себя войне, было необходимо готовить боеспособных воинов (для чего требуются системы подготовки) и всем им приходилось выживать, следовательно совершенствоваться.

Originally posted by Эйнхерий:

Kalmar
Вопрос некорректный абсолютно. Как можно говорить о превосходстве одного БИ над другим? Тем более, я и не утверждаю, что эти БИ - "самые-самые". Я лишь говорю, что среди русских стилей хоть и нечасто, но бывают вменяемые. И по определению считать их бредом и шарлатанством неверно.

"Вменяемость" стиля зависит от тренера. Учителя хорошего найти важнее школы.
Идеологию обычно вносят в коммерческих целях. К эффективности БИ это отношения не имеет.

Kalmar, вы это к чему? Цитата совсем не о том.

Kugel, насчёт сечи, "несуществующего" оружия и прочего отпишу чуть позже - это долго, а интернет-карточка кончается

klinok, насчёт псевдоистории - я сказал хоть слово об ИСТОРИИ какого-либо русского БИ? Я говорил о философии и психофизике. И к чему вы вообще всё это - не совсем ясно.

[QUOTE]Originally posted by Эйнхерий:

Вообще, технически русские БИ (адекватные) - это принципы сечи (т.е. воинского искусства во временя мечей и доспехов), перекладываемые на голые руки, если идёт речь о бое без оружия. Этого нет на востоке и западе, т.к. западные единоборства появились куда позже, а на востоке воевали совсем иначе. Поэтому русским БИ легко обучаться тем, кто владеет европейским мечом и щитом. Очень многие элементы с оружием и без вообще ИДЕНТИЧНЫ, и это приносит свои плоды.
__________

если это не слегка закомуфлированный намёк на какую-то "историчность", данных школ - то что же это???
если все эти "РУССКИЕ" БИ не претендовали на историческую традицию - причём самую прямую, с их точки зрения - то они бы назывались просто - Рукопашный Бой, без всякой национальной самоиндификации и приверженности постулату "Россия - родина слонов",

Originally posted by Kugel:
2 klinok
--------
Логика автора приведённой вами статьи также не без изъяна, в своё время по поводу статей этого автора была некоторая полемика

Повторюсь, по моему глубокому убеждению, в стране, которая вела так много войн не могло не быть воинских традиций, школ вооружённого и безоружного боя и соответственно подготовленных инструкторов. Просто потому, что было достаточное количество людей, посвятивших себя войне, было необходимо готовить боеспособных воинов (для чего требуются системы подготовки) и всем им приходилось выживать, следовательно совершенствоваться.

__________

Тогда вы должны знать, как Панченко отвечал на все нападки, и то, что ни чего достоверного и аргументированного кроме реплик типа 'наших бьют!' русские стилисты предоставить не смогли.
Я думаю, вы прекрасно понимаете что, имеется в виду.
Если же нет - тогда покажите мне ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ древние трактаты по БИ, РБ подобным восточным, или атласы по фехтованию подобные существующим в Европе.
Что имеется, и что самопальщики от 'русского народного' пытаются вытянуть из баек, басен, былин, и прочего совершенно не серьёзного материала - известно всем интересующимися данной проблемой - курам на смех!

А традиции - были конечно. От татар, поляков - а после Петра, из Европы. Прибавьте к этому большие человеческие массы, которые здесь ни кто, ни когда ни жалел, климат, просторы и самоотверженность отечественных ратников.
Всё это в купе и складывается в 'отечественные воинские традиции'.

Хорошо, уважемый klinok, можете успокоится - никаких русских стилей никогда не было, всё это - изученная инструкторами восточная техника, иначе названная для коммерческой выгоды. Как вам будет угодно, пытаться доказать я ничего не намерен.

2 klinok
--------
Тогда вы должны знать, как Панченко отвечал на все нападки, и то, что ни чего достоверного и аргументированного кроме реплик типа 'наших бьют!' русские стилисты предоставить не смогли.
--------
Хм. Если не брать во внимание высказыввания некоторых не далёкого ума "русских стилистов", то уменя сложилось впечатление, что Панченко толкует исторические документы по-своему, его оппоненты -- по-своему, причём правота каждой из точек зрения не доказуемы. При этом авторы тех исторических документов вполне могли знать о русских боевых искусствах ещё меньше, чем Панченко. Действительно, если просто послушать историко-философские изыски того же Грунтовского, то лично у меня с самого начала они вызвали большое сомнение. Однако после тренировок в его группе это сомнение сильно уменьшилось.

Если же нет - тогда покажите мне ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ древние трактаты по БИ, РБ подобным восточным, или атласы по фехтованию подобные существующим в Европе.
-------
Отсутствие документальных свидетельств отнюдь не говорит об отсутствии русских боевых искусств. При этом документы гораздо проще уничтожить, чем народную традицию.

Что имеется, и что самопальщики от 'русского народного' пытаются вытянуть из баек, басен, былин, и прочего совершенно не серьёзного материала - известно всем интересующимися данной проблемой - курам на смех!
--------
Я нахожу, что имеет место и обратный процесс -- если "самопальщики от русского народного" видят отражение своей техники в народном творчестве. Нут так и поклонники восточных направлений со знанием дела расписывают технику полумифических персонажей, в то время как серьёзные люди ставят под сомнение само существование этих персонажей.

А традиции - были конечно. От татар, поляков - а после Петра, из Европы. Прибавьте к этому большие человеческие массы, которые здесь ни кто, ни когда ни жалел, климат, просторы и самоотверженность отечественных ратников.
--------
Т.е. вы считаете, что в Россию традиции могли проникнуть только извне, своих традиций россияне создать были не в состоянии? При этом и татары и поляки в итоге оказались подданными Российской империи.

Всё это в купе и складывается в 'отечественные воинские традиции'.
------
А из чего складывались японские военные традиции? Говорят, что из китайских. А из чего складывались китайские военные традиции? Говорят, что из индийских. А в Индию военные традиции были принесены из Европы. Я, конечно, в этом сильно сомневаюсь, да и с подкрепляющими эту точку зрения историческими документами не густо, но говорящих это людей считают серьёзными людьми ( http://shoudao.ru/shou_bessmertie.htm ).

2 Kugel: Вот думал, пообедаю, и собравшись с мыслями отвечу Клинку. Не успел. Хотел написать примерно то же самое. Спасибо.

2 klinok: Про несохранившиеся трактаты: Есть вещи, уважаемый, которые невозможно передать в книге, трактате, и т.д. Они передаются от учителя к ученику (об этом факте, кстати, и в китайских трактатах написано). И если в одной культуре (Китай, Япония) у мастеров было принято оставлять "духовные завещания" в виде трактатов, а в другой нет, то это ни о чем не говорит. К примеру, есть несколько китайских трактатов о чае, много японских, о чайной церемонии. В вот русских трактатов на эту тему нет, но из этого не следует что на Руси чай не пили, правда ведь. Пили, из трав, еще до того как чай к нам завезли с востока, и называлось это не "чай", а как-то по-другому. Но трактатов на это тему не издавали.

Что же касается китайских и японских легенд, то думаю и там хватает как мудрости, так и лажи и выдумок.

для меня всегда, видать по дурноте душевной, стиль БИ характеризовался:
1) особенностями передвижения
2) методикой обучения
3) отсутствие промывания мозгов своей идеологией
т.е. есть и еще моменты, чтобы отличить стиль от достижений конкретного человека, но эти два для меня всегда ключевые.
по ним, например, айкидо (как бы мне не было жаль) не попадает под определение стиля, поскольку товарищ Уесиба методики-то и не оставил

вот у меня собственно и вопросы к русским стилям
1) особенности передвижения?
в чем заключаются? какой движок стиля? почему именно такие, как это объясняется?

2) методика обучения?
все видели стадиоты таэквондистов, парки ушуистов и т.п. и т.п. в восточных системах, да и в западных, есть методика массового обучения и, что очень важно, с достижением некоего гарантируемого уровня.
мы все при слове "каратист", "боксер", "тайский боксер", "ушуист" понимаем некий средний уровень подготовки.
можно ли такое сказать о русских БИ?

3) почему такое огромное внимание оказывается именно промыванию мозгов? зачем русский народный антураж? зачем патриотические настроения? зачем названия, которые также сложно произнести, как и японские (даром что звуки знакомые только)?

2 TiEGER
--------
Нижеприведённые разъяснения касаются Русского стиля, который преподаёт Грунтовский в Петербурге
--------
1) особенности передвижения?
в чем заключаются? какой движок стиля? почему именно такие, как это объясняется?
--------
На мой взгляд, к особенностям можно отнести отсутствие выраженной стойки, т.е. статичного положения, боец должен постоянно двигаться. При этом распространено вращение вокруг своей оси, атаковать можно и спиной вперёд. Понятное дело, по движущейся мишени сложнее попасть, с вращающейся мишени удары соскакивают, при этом вращение корпуса добавляет силы собственным ударам. Русский стиль заточен на бой с несколькими противниками, поэтому такой способ перемещений кажется мне вполне оправданным. Вращение также помогает сохранить равновесие, особенно на скользкой поверхности. Тело бойца движется не только в горизонтальной плоскости, но и по вертикали, получается этакая "волна", на которую накладываются удары, позволяя задействовать в ударах не только силу рук, но и всего тела. Каждый шаг вбивается в землю, это составная часть ударной техники, кроме того помогает сохранять равновесие.

2) методика обучения?
--------
Методика обучения имхо достаточно сильная часть русского стиля, позволяющая быстро получить базовые навыки и совершенствоваться. Базовых навыков немного -- сначала осваивается "волна", перемещение тела по вертикали, на которое накладывается движение рук, позволяющее поставить достаточно хороший удар. Далее изучаются простейшие перемещения -- атака вперёд и назад с ударами рук, атака с вращением вокруг своей оси. Характерная деталь -- при шаге удар производится одноимённой рукой, что позволяет резко сокращать дистанцию. Параллельно изучается уход от простейших захватов -- имхо только для того, чтобы не загружать новичка ударной техникой, далее становится ясно, что для ухода от простейших захватов достаточно опять-таки базовой работы рук. Обычно на первой же тренировке новичка ставят в круг -- это когда все против одного. Конечно же новичка никто бить не будет, будут только толкать, чтобы у него появился навык перемещаться и удерживать равновесие. Сначала круг плотно смыкается, тренирующиеся становятся плечом к плечу и ученик, находящийся в круге должен расслабиться, войти в ритм и начать катиться по кругу, накладывая на вращение удары.

мы все при слове "каратист", "боксер", "тайский боксер", "ушуист" понимаем некий средний уровень подготовки.
--------
Я при этих словах никакого среднего уровня не понимаю, всяческие орлы попадаются, скорее эти термины в некоторой степени определяют как боец стоит и во что одет

3) почему такое огромное внимание оказывается именно промыванию мозгов? зачем русский народный антураж? зачем патриотические настроения? зачем названия, которые также сложно произнести, как и японские (даром что звуки знакомые только)?
--------
В тех местах, где я тренировался, никто никому мозги не промывал, при желании можно было факультативно послушать об историко-философских изысканиях коллег или прочесть лекцию самому, что приветствовалось. Признаюсь, вопросами "откуда вы взяли этот ваш русский стиль" я своих тренеров не доставал, понимая что это баян, канаццкий баян

зачем русский народный антураж?
-------
Должна же быть какая-то форма одежды! Понятное дело, что на русских народных гуляниях нужно появляться в русской народной одежде, если собрался в мероприятиях участвовать. На тренировках -- никакого антуража, если не считать таковым дубины, колья и прочий спортивный инвентарь

зачем патриотические настроения?
--------
Вот те на, ну и вопрос

зачем названия, которые также сложно произнести, как и японские (даром что звуки знакомые только)?
-------
Имхо либо от гуманитарного образования, либо от недостатка такового, осложнённого кривизной мозгов. Терминология конечно же нужна, называть японским термином удар в боевом искусстве, которое подаётся как русское народное, согласитесь, нелепо, тем более что могут существовать малозаметные различия, делающие внешне похожие движения разными по сути. Хотя соглашусь, языколомные термины изобретать не следует. Эйнхерий упоминая технику СГБ оперировал вполне произносимыми терминами.

Насчёт передвижения - Kugel верно отметил фактическое отсутствие стойки. Также скажу о стремлении работать не в "линейку", а охватывая всю "рабочую площадь". К сожалению, мне довольно сложно всё это объяснить. Ну, и не могу не упомянуть принцип штурмового боя, который ИМХО на практике полезен весьма (и на моём опыте свою эффективность доказывал). Вкратце он заключается в непрерывном движении на противника с атакой - без отходов, ложных манёвров, танца вокруг противника. Этакая тактика танка, которая при кажущейся примитивности имеет немалый смысл. Если это интересно господам ганзовцам - могу отписать про "штурм" подробно. Кратко боюсь неточно выразится

Насчёт массового обучения и гарантированного уровня.. . даже не знаю, что сказать. "Некий гарантированный уровень" в тех школах, где занимался я, присутствует. А в других русских - не знаю.

Мозги же никто никому не промывает. В нормальных школах такого явления нет, оно как раз для шарлатанов от БИ характерно.

Зачем патриотизм и русский антураж?.. . Ну как же зачем, мы всё-таки русские, в России живём.. . не вредно, вообще-то.

Насчёт названий - отдельный вопрос. Не так уж много среди них труднопроизносимых и труднозапоминаемых. Где-то после второй-третьей тренировки СГБ новичок уже вполне усваивает, что такое соколик, скобарь, подсад, распалина, рубильня или, скажем, ротовище. Всё равно без аутентичных названий трудно обойтись, так как общепонятно описать 110 ударов горицы - задача не из лёгких. Это же не бокс...

Хотя некоторые термины в самом деле не так просто для запоминания и произношения

Соберусь с мыслями, и отвечу на заданные вопросы более подробно

Originally posted by klinok:
.. . Не было на Руси ни каких своих воинских традиций - именно как школ любого вида оружного или безоружного, индивидуального боя. Как не было институтов, подобным европейскому рыцарству, или самураям Японии.
Не было королей, 'первого среди равных', а были у нас только холопы государевы. И любой князь, писал царю; 'холоп твой Ивашка:.'. со всеми вытекающими....

Вы уверены в этих словах ? Стоит отметить, что история Руси - это не только история Петра Первого. И Русь была не одна.
И Новгород имел свою традицию...

Прочитайте для начала историю Руси.. .

Теперь осталось хотя бы разок посмотреть как от "вращающегося вокруг своей оси" русского бойца будут отлетать удары и захваты на каких нибудь соревнованиях типа иригуми-го или боевого самбо. Я не спорю были конечно традиции и могли создаваться виды РБ (и уверен что создавили что-то). Ну так пусть хоть кто то выйдет на простенькие городские соревнования, покажет нашу нац. технику и вопрос о функциональности сам собой отпадет. А до тех пор их функ. ноль целых хер десятых.. .

В вот русских трактатов на эту тему нет, но из этого не следует что на Руси чай не пили, правда ведь. Пили, из трав, еще до того как чай к нам завезли с востока, и называлось это не "чай", а как-то по-другому. Но трактатов на это тему не издавали.
[/B][/QUOTE]
__________

кипячёная водичка с репейником ни есть питиё чая, и уж тем более ни есть культура выращивания, обработки и др.

так же и мордобой на масленицу - ни есть ШКОЛА БИ.

d4t9zSP
Представители СГБ, по крайней мере в Питере, на соревнованиях по боевому самбо выступали неоднократно. Брали вроде бы медали несколько раз, да и вообще достойно выглядели.

А насчёт Грунтовского с его "кругом" и вращением - Грунтовского к хорошим школам русского боя я не отношу, т.к. ИМХО у него довольно много "нерабочей" техники. Впрочем, о нём я уже тему создавал, посмотрите в поиске Не будем тут разводить спор о Грунтовском.

Kugel:"На мой взгляд, к особенностям можно отнести отсутствие выраженной стойки, т.е. статичного положения, боец должен постоянно двигаться2
__________

ну а бокс чем вас не устраивает?

Kugel:"Отсутствие документальных свидетельств отнюдь не говорит об отсутствии русских боевых искусств. При этом документы гораздо проще уничтожить, чем народную традицию".
__________

слова и только слова - это не факты и не аргументы.

Эренхерий: "Ну, и не могу не упомянуть принцип штурмового боя, который ИМХО на практике полезен весьма"
__________

вот как раз поле знакомства со "штурмовым боем" я на СГБ
окончательно "поставил крест",

Hunt:"Вы уверены в этих словах ? Стоит отметить, что история Руси - это не только история Петра Первого. И Русь была не одна.
И Новгород имел свою традицию...

Прочитайте для начала историю Руси... "
__________

да вот как раз историю я знаю весьма прилично, (даже писал работу по Рюрику). только я историю знаю по серьёзным, академическим исследованиям, а не по "наперсточникам от истории" типа Носова-фоменко. да и "творцы" истории славянских БИ - туда же!

вообще - суть в том, что "школа", "БИ", и "непрерывная традиция" = это одно, и я утверждаю что этого на Руси не было.

а вот отдельная манера, отдельных бойцов, какие-то наработки в воинских коллективах, и сословиях - это вполне реально. но на выше названные понятия они не тянут.

Originally posted by Эйнхерий:
[B]d4t9zSP
Представители СГБ, по крайней мере в Питере, на соревнованиях по боевому самбо выступали неоднократно. Брали вроде бы медали несколько раз, да и вообще достойно выглядели.

B]

возможно, что-то ти изменилось. было время лет 10-ть подрят, я посещал все более мение значимые соревнования по контактным стилям. представителей СГБ, не видел ни где и ни когда. только ни их междусобойчиках.

2 d4t9zSP
--------
Ну так пусть хоть кто то выйдет на простенькие городские соревнования, покажет нашу нац. технику и вопрос о функциональности сам собой отпадет. А до тех пор их функ. ноль целых хер десятых.. .
-------
Вы не интересуетесь техникой русского стиля или просто хотите, чтобы вам её рекламировали ?

2 Эйнхерий
---------
А насчёт Грунтовского с его "кругом" и вращением - Грунтовского к хорошим школам русского боя я не отношу, т.к. ИМХО у него довольно много "нерабочей" техники.
-------
А я творение господина Белова к серьёзнымбоевым искусствам не отношу, была возможность ознакомиться Хотя вполне допускаю, что за порошедшие годы могло многое измениться. Не будем разводить спор об СГБ

2 klinok
--------
кипячёная водичка с репейником ни есть питиё чая, и уж тем более ни есть культура выращивания, обработки и др.
--------
Ну, это вы загнули. Лечение травами -- древняя традиция на Руси, причём до нас дошли далеко не все знания. Для примера: rusbani.ru

так же и мордобой на масленицу - ни есть ШКОЛА БИ.
--------
Мордобой и не только на Масленицу -- обычные спарринги или соревнования. Кроме поддержания формы, эти мероприятия давали выход агрессии, причём в гораздо более цивилизованной форме чем во времена моей юности, когда для участия в боях без правил достаточно было приёти на любую деревенскую дискотеку

ну а бокс чем вас не устраивает?
--------
Бокс меня вполне устраивает. Но в русском стиле передвижения гораздо более энергичны.

слова и только слова - это не факты и не аргументы
-------
А что вы можете отнести к фактам и аргументам? Вы готовы считать фактом мимолётные впечатления путешественника или записи, сделланые монахом-летописцем, которому рукомашество и ногодрыжество противны и глубоко не интересны? Документальным свидетельствам вообще доверять нельзя, слово написанное -- уже ложь. Может быть вы и Слово о полку Игореве способны воспринимать как исторический документ ?

Originally posted by klinok:
... да вот как раз историю я знаю весьма прилично, (даже писал работу по Рюрику). только я историю знаю по серьёзным, академическим исследованиям, а не по "наперсточникам от истории" типа Носова-фоменко. да и "творцы" истории славянских БИ - туда же!

вообще - суть в том, что "школа", "БИ", и "непрерывная традиция" = это одно, и я утверждаю что этого на Руси не было.

а вот отдельная манера, отдельных бойцов, какие-то наработки в воинских коллективах, и сословиях - это вполне реально. но на выше названные понятия они не тянут.

Я не говорю здесь о наличии непрерывной традиции, подтвержденной документально. Я и сам в этом сомневаюсь.
Мне не понравились Ваши слова :

"Не было на Руси ни каких своих воинских традиций - именно как школ любого вида оружного или безоружного, индивидуального боя. Как не было институтов, подобным европейскому рыцарству, или самураям Японии.
Не было королей, 'первого среди равных', а были у нас только холопы государевы. И любой князь, писал царю; 'холоп твой Ивашка:.'. со всеми вытекающими. "

Это высказывание не соответствует человеку знающему историю не по комиксам, а по академическим трудам. Если так пишите, то укажите, какую Русь Вы имеете в виду и в какой период...

Нужно отдать должное аргументации клинка!

Про кипяченую водичку - это сильный аргумент?

Я не сторонник метода "Русь - родина слонов", но и утверждения, что это "страна холопов" и тут лаптем щи хлебают - неаргумент !

Kugel, Эйнхерий

спасибо за ответы.
про особенности передвижений более менее понятно. что стойка как таковая отсутсвует это было понятно, потому как стойка и четкие базовые перемещения требуют серьезнейшего анализа на протяжении нескольких поколений.

интересно именно про передвижения. т.е. например, тайский бокс двигаются достаточно прямолинейно, всем корпусом к противнику, в карате, боксе тоже свои особенности.
насколько я понял в русских БИ, человек представляет из себя некую якобы безвольную массу, что позволяет дезориентировать противника, уходить от ударов и в нужный момент собираться для ударов. я правильно понял?
насколько жизнеспособно такое поведение на практике? т.е. в бою с тем же тайцем, допустим.

Про методику обучение.
я правильно понял что неких стандартных базовых движений или ката нет?

Мой вопрос про патриотизм.
Жаль что он так задел. Все дело в моей глубокой убежденности что я хоть и дурак, но иногда могу думать
посему я прихожу в макдоналс чтобы поесть, в парикмахерскую постричься, в зал БИ чтобы научиться неким специфическим вещам, но никак не слушать рассказы об истории, политики и т.п.
вот именно это меня напрягает в русских БИ.
если мне захочется патриотизма - я найду его, если захочется фашизма - тоже, а в БИ, имхо, приходят за знаниями, а не за идеологией и политическими взглядами (будь они трижды правильными)

имхо проблема русских БИ именно в патриотических настроениях. надо сделать школу из техники и бойцов и люди потянутся Крав мага, тайский бокс, классический бокс, самбо - лихо обходятся без патриотических и националистических идей.

2 TiEGER
--------
что стойка как таковая отсутсвует это было понятно, потому как стойка и четкие базовые перемещения требуют серьезнейшего анализа на протяжении нескольких поколений.
--------
Про отсутствие чётких базовых перемещений я не говорил, они есть. А стойка -- что это такое и зачем она нужна в бою? Зачем бойцу может понадобиться замереть на месте в какой-либо пусть даже и эффектной позе?

насколько я понял в русских БИ, человек представляет из себя некую якобы безвольную массу, что позволяет дезориентировать противника, уходить от ударов и в нужный момент собираться для ударов. я правильно понял?
-------
Не совсем правильно. Расслабленность вовсе не означает безвольность. Правильно расслабленное тело легче переносит удары и даже более того -- закройте глаза, опусите руки, расслабьтесь, оставаясь на месте поворотами туловища несколько раз выбростьте расслабленные руки вперёд и вверх, попросите партнёра сильно толкнуть вас в левое плечо (ваши глаза закрыты), скорее всего он получит по голове вашей правой рукой. Как тренировочное упражнение -- вы полностью расслаблены, несколько партнёров вас толкают и пинают, причём каждый толчок даёт вам энергию для нового удара и перемещения, своей энергии вы практически не тратите.

я правильно понял что неких стандартных базовых движений или ката нет?
--------
Базовые движения есть, их мало, на них строится всё остальное, от простого к сложному.

а в БИ, имхо, приходят за знаниями, а не за идеологией и политическими взглядами (будь они трижды правильными)
--------
Когда я начинал изучать каратэ, занятия были организованы Ленинградским горкомом (или обкомом? не помню уже, собирались в таком большом длинном здании на площади рядом со Смольным) с большой идеологической и политической направленностью

"Вы не интересуетесь техникой русского стиля или просто хотите, чтобы вам её рекламировали" Я около года отзанимался пластуном (тогда небыло выбора), так что о славянских стилях немного представления имею. Но год это оч. мало - несоревновательный уровень. Дело в том что если б меня выставили на соревнования я бы дрался совсем подругому, я бы просто не смог использовать ничего из тому что мы учили там. "Представители СГБ, по крайней мере в Питере, на соревнованиях по боевому самбо выступали неоднократно. Брали вроде бы медали несколько раз, да и вообще достойно выглядели." Молодчаги, но это еще не показатель. Они должны показать технику СГБ. Я уже тут написал выше, если б после пластуна я вышел на соревнования работал бы по БС.

вот хотелось бы повторить вопрос насчет расслабленного состояния, ну особенностей передвижения и поведения в бою.
насколько это применимо в том же соревновательном спаринге?
т.е. можно ли было глядя на представителей русских БИ на соревнованиях по боевому самбо или еще где сказать "о! смотри-ка точно русский стиль!"?
в этом смысле всегда завидовал самбо и тайскому боксу. на боях без правил или на других соревнованиях всегда видно их представителей.

Kugel:
Расслабленность вовсе не означает безвольность, совершенно так! я поэтому и написал ЯКОБЫ безвольность. поскольку общая расслабленность это то, что мне как-то по-душе и всегда так было. а началось с детства, когда тренер по дзю-до говорил "стоишь напряженный? уже не стоишь, а летишь!"

2 d4t9zSP
---------
Дело в том что если б меня выставили на соревнования я бы дрался совсем подругому, я бы просто не смог использовать ничего из тому что мы учили там.
---------
Знакомая картина. Во время спаррингов по каратэ я поначалу тоже переключался на хорошо знакомый бокс, что мне сильно помогало Однако возник вопрос -- имеет ли тогда смысл изучать каратэ?