История оружия
Патрон 7,62х25 с винтовочным капсюлем
Здравствуйте, уважаемые господа!
В теме forummessage/12/811 показаны гильзы патрона 7,62х25 с винтовочным капсюлем.
Предположительно самоделка (например партизанская).
Скажите, есть ли информация о производстве патронов 7,62х25 ТТ с винтовочным капсюлем?
Например В КАКОЙ-ТО период на КАКОМ-ТО заводе была совершенно конкретная напряжёнка со штатным капсюлем и стали делать с гнездом под винтовочный капсюль?
Или (как совсем уж фант-й вариант) для увеличения мощности?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
показаны гильзы патрона 7,62х25 с винтовочным капсюлем
А вот у меня фото не показывается.
Если Вы продублируете ту фотографию - можно будет подумать.
Да, действительно, но это недавно стёрлось.
Перед выходными всё было нормально.
Фото:
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Фото:
Н-да, занятно... Подобных образцов никогда не видел.
Если предположить партизанское переснаряжение - тогда возникает огромный вопрос - "Откуда брались 7,62мм пули для релоада?".
О заводском же выпуске таких патронов информации не встречал.
Что, однако, не говорит об отсутствии такого выпуска. Мало ли. Может некий бывший "винтпатронный" завод начал производить пистолетные б/п - и
первое время снаряжал их более привычными и наличными капсюлями.
А уверены ,что это не банальный криминал,где то были фотки макаровских гильз
подобных.
Самопальщики так под ЦБО делают. Для завода - сомнительно, мало металла в районе проточки.
quote:Originally posted by PAN horunj:
А уверены ,что это не банальный криминал,где то были фотки макаровских гильз
подобных.
К этой фото-ии был комментарий:
"...Из леса под Смоленском.Среди обычных тт-шных(стреляли то скорее всего с ппш)штук 10 таких."
quote:Originally posted by to6a:
1. Самопальщики так под ЦБО делают.
2. Для завода - сомнительно, мало металла в районе проточки.
1. Естественно.
2. Я думаю, наоборот - капсюльное гнездо такого диаметра могли штамповать прямо при вытяжке гильзы. Это во-первых.
А во-вторых, расточить новое гнездо всё же легче на заводском оборудовании.
ИМХО - релоад копательский.
quote:Originally posted by Parabellum:
ИМХО - релоад копательский.
Сложно наверное гнездо растачивать то. Там размеры какие-то некруглые.
quote:Самопальщики так под ЦБО делают.
Знакомый имел вкладыш в ружьё из ППШ ствола - делал себе такие патроны.На токарном станке - работы на 5 сек.И под "жевело" растачивал.Делов то..
quote:Сложно наверное гнездо растачивать то. Там размеры какие-то некруглые.
возможно. но если уж переточенных из нагана в 7,65 браунинг - пруд пруди , то уж гнездо под капсюль выточить явно проще. 
я уж помолчу, что большинство изымаемых патронов к трехе имеют гильзу переточенную под жевело. ибо родной капсуль за 60 лет слегка того...
"дают осечки.. примерно 50 на 50 " (с)
[QUOTE][B]2. Я думаю, наоборот - капсюльное гнездо такого диаметра могли штамповать прямо при вытяжке гильзы. Это во-первых.
А во-вторых, расточить новое гнездо всё же легче на заводском оборудовании.
Проточить или отштамповать нетрудно, но гильза ослабляется, при подаче возможно подогнутие, скажем так закраины. Без крайней необходимости брать ответственность за изменение кострукции - зачем?
При релоаде 9х18 и стрельбе из ПM возможен накол "рогами", значит изменив размер капсюля потребуется проверить функционирование всего оружия, где он может пользоваться.
Рассмотрим вопрос немного с другой стороны. 1-используемый капсюль - если латунный колпачок, значит - винтовочный. То есть гильза капсюлированная таким капсюлем может быть только а - заводского производства или б-партизанский релоад. Если колпачок медный (то есть капсюль центробой, то - однозначно партизанская переделка.(но вряд ли центробой выдержит давление газов и не развернется в исходный кругляш).
Следовательно 2 варианта: --1-заводское производство патронного винтовочного профиля, перепрофилированного на производство пистолетного патрона, имеющего запасы винтовочных капсюлей, и вынужденного давать продукцию при отсутствии-задержке поставок пистолетных капсюлей. План есть, а времени и комплектующих нет. Ждать подвоза - нарушить план выпуска, вот и исхитрились на эрзац патроны из имеющихся запасов. По восстановлении нормальной схемы снабжения, поменяли пуансон, и стали давить гнездо под пистолетный капсюль.. Это наиболее логичная версия.
2- партизанский передел. но, ведь проще дать партизанам пистолетные капсюли, и матрицу для обжима стреляных гильз, чем напрягать их еще и на переделку гнезда. Капсюли военного образца, на полках магазинов не лежали, и если дошло до посылки партизанам пресса, оправок, то и посылали бы (снабжали) конкретно пистолетными капсюлями, так как учитывлось, все и в том числе, что на коленке, надо делать проще, а не увеличивать сложность и так трудоемкого релоада.
3 - если корпус капсюля - медный, то однозначно партизанский самодел.
зы- кстати, на фото, похоже он-капсюль центробой ---красноватый оттенок. но ракурс фото не дает увидеть точнее..
"Партизанский пресс" переобжимал 9-мм патроны в 7,62-мм ТТ-е. Причём здесь самодельное перекапсюлирование ТТ-го патрона?!
Патроны такие попадались под Питером на карельском перешейке по 44году. Помню еще тоже удивлялся размеру капсюля, но особо внимание не обратил.
Попробую фото загрузить "партизанских" патронов..
quote:Originally posted by Costas:
"Партизанский пресс" переобжимал 9-мм патроны в 7,62-мм ТТ-е. Причём здесь самодельное перекапсюлирование ТТ-го патрона?!
Разговор (с подачи одного из участников) перешёл с переобжима нем. патронов на релоад родных мосинских и пр.
quote:Originally posted by GEORGEspb:
Патроны такие попадались под Питером на карельском перешейке по 44году. Помню еще тоже удивлялся размеру капсюля, но особо внимание не обратил.
А ведь тема интересная.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А ведь тема интересная.
Да это было лет 10ть назад, меня тогда такие нюансы не интересовали. Надо пошукать, может где макеты из тех патрончиков завалялись. Кстати те патроны тоже были без маркировки на донце.
Для PAPASHA2
"Если колпачок медный (то есть капсюль центробой, то - однозначно партизанская переделка.(но вряд ли центробой выдержит давление газов и не развернется в исходный кругляш)."
У меня сейчас ЦБО латунный, скорее всего искровский, до этого был "медный", который на самом деле железный, покрытый. Медных вообще не встречал.
да,да,да с медью происходят какие то неприятности,да и дороговато.Так шо сталь омеднёная.
Биметалл Центробоя выкинули на охотничий рынок в 90х видимо по конверсии. Охотники крыли их матов и высыпали в сортир - осечек было немерянно, бойки у гражданского оружия не справлялись с такой железякой. Сейчас релодыри с удовольствием такие берут, поскольку они дают возвожность переснаряжать трешечные гильзы нормальным нитропорохом. Стандартный Центробой латунный в нарезняке его выдувает или рвет, а этот давление держит.
quote:я уж помолчу, что большинство изымаемых патронов к трехе имеют гильзу переточенную под жевело.
неужели так достать трудно? все же в армии он есть и в охот магах тоже...
quote:вообще я видел в продаже и кв-27 =)3 - если корпус капсюля - медный, то однозначно партизанский самодел.
может быть и более современные партизаны постарались...
quote:неужели так достать трудно? все же в армии он есть и в охот магах тоже.
Фуу да проще переснаряжать.
quote:У меня сейчас ЦБО латунный, скорее всего искровский, до этого был "медный", который на самом деле железный, покрытый. Медных вообще не встречал.
я встречал медные, латунные и стальные латунированые. но последние два это все же кв-27 а на ЦБО хотя мне его продавали именно как ЦБО... из любопытства попросил показать пачку, т-к цвет нетипичный был.
quote:Фуу да проще переснаряжать.
а порох? "сокол" дает несколько не тот эффект... =)
quote:а порох? "сокол" дает несколько не тот эффект.
Эт не ко мне,это в релодинг.
quote:Originally posted by Ипр88:
а порох? "сокол" дает несколько не тот эффект...
Сокол дает совсем не тот эффект. Он слишком быстрый и даже трехлинейка не переживает патрон с Соколом.
да,да,да с медью происходят какие то неприятности,да и дороговато.Так шо сталь омеднёная.
Расход меди на колпачки не так и велик как Вам кажется. Поэтому жертвовать надежностью кв, во имя мифической экономии, бессмысленно.
Омедненную сталь стали пытаться внедрить в 1950-е, якобы для экономии меди, но учитывая возросшее количество осечек, поняли, что экономия копеечная, и отказались от новшества. Также были выпущены и жевело из омедненной стали - то же самое. Видел такие жевело еще в 80-х- в запасниках старых охотников, сохраняющих их на всякий случай.
Центробои, видел только чисто медные. Влюбом случае, на обоих фотографиях, в гильзах как 7,62\25, так и наган, поверхность колпачка имеет красноватый цвет, а штатные - желтоватые. То есть это апгрейд на центробое, и учитывая, что много гильз таких под Выборгом, можно принять версию, что это попытки Ленинградских предприятий в условиях блокады выпускать хоть какие-то патроны. И охотничьи жевело, оказались к месту.
на прошлой неделе нашли ТТную гильзу
с жевело
думали что охотник какой мастерил
а тут оказываетса вполне возможно и не кустарщина
однако
quote:шурик:
на прошлой неделе нашли ТТную гильзу
с жевело
думали что охотник какой мастерил
а тут оказываетса вполне возможно и не кустарщина
однако
Кустарщина, однозначно!
quote:Расход меди на колпачки не так и велик как Вам кажется.
Это при многомиллионном то производстве.Потом медь сама по себе ,чистая она мягкая излишне.В любом случае ,это сплав ,а не чистый металл.Ну вот для примера,провода электрические вспомните,один мягкий как пластилин ,другой при том сечении твёрдый до хруста,медь она нуу требует соблюдения технологий,была мягкая ,после штампа стала излишне твёрдая,проще сталь омеднять ,чем с ней возится.А потом она окисляется быстро опять проблема.Я как вы поняли не технолог,но оно вот так где то и есть.
Господа, давайте не путаться и других не путать.
1. Капсюли ЦБО может и были стальные плакированные, тогда они по цвету (особенно с учётом окисления) очень похожи на медные.
Естественно речь идёт не о чистой меди, а о сплаве с большим содержанием меди. Скорее всего - томпак.
2. Жевело, например, имеет жёлтый цвет, а это латунь.
3. Штатные капсюли на пистолетных и нагановских патронах имеют жёлтый цвет. Латунь. А на нагановских цвет капсюля один-в-один с самой гильзой.
4.на современных патронах, и пистолетных и винтовочных (в большинстве) капсюли жёлтые (латунь). Хотя есть и белые.
Далее: не понимаю о каком Выдувании медных ЦБО идёт речь!
При нормальном запирании, капсюль может "протекать" в зазор ударника, может заполнять всё капс. гнездо, но "выдутся" или ещё чего он сделать не может.
Я не говорю о крайне горячих навесках при домашнем релоаде.
Штатные (армейские) патроны имеют строго заданный заряд.
5,45 АКСУ,капсюль всегда подут .заметно явно .
quote:Originally posted by PAN horunj:
5,45 АКСУ,капсюль всегда подут .заметно явно .
Даже если и так, это не показатель.
Если бы, в результате стрельбы капсюль выдавливало, то это приводило бы к задержкам стрельбы. А такого нет, значит некритично.
Кстати, самый невероятно выдавленный капсюль я увидел недавно и не на:
винтовочном патроне, или
пистолетном 9х19,
А на
травматическом патроне 10х28Т!
И дует и рвет, даже стальные. Искать некогда, поверьте - это так. На форуме инфы море. В релоуде первый признак превышения давления - подутый капсуль. И обычнейшее явление отстреляв новый патрон посмотреть - что от него осталось.
forummessage/12/108
quote:Originally posted by SanSanish:
И дует и рвет, даже стальные. Искать некогда, поверьте - это так. На форуме инфы море. В релоуде первый признак превышения давления - подутый капсуль. И обычнейшее явление отстреляв новый патрон посмотреть - что от него осталось.
forummessage/12/108
Вы сами говорите -на релоаде.
Там могут быть очень горячие навески.
Вопрос же шёл, изначально, о заводском снаряжении патронов.
Там не может быть таких давлений.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Вы сами говорите -на релоаде.Там не может быть таких давлений.
Так я про него родимого и упоминал
quote:Originally posted by SanSanish:
Сейчас релодыри с удовольствием такие берут, поскольку они дают возвожность переснаряжать трешечные гильзы нормальным нитропорохом.
В нарезном даже стандартное давление избыточно для Центробоя. А применять его заманчиво нужно всего лишь чуть чуть развернуть капсульное гнездо. Бердановских капсулей то вообще не достать и отечественные гильзы отправляются в мусорку, а импортные под Боксера жирноваты для отечественного оружия.
Соотвественно и "копанину" ЦБО переоснащать неосмотрительно, да и Жевело тоже. И соответственно патроны с капсулем "похожим на ЦБО", но срабатывающие штатно вполне могут оказаться каким то заводским мелкосерийным суррогатом.
quote:Originally posted by SanSanish:
Бердановских капсулей то вообще не достать .
ЦБО...
с капсулем "похожим на ЦБО", но срабатывающие штатно вполне могут оказаться каким то заводским мелкосерийным суррогатом.
Там же в теме сказано (и я с этим согласен), что наш ЦБО (по крайне мере по конструкции) и "бердан" это одно и тоже.
Отличается только боксер, тем что имеет свою наковальню.
То, что охотничий капсюль отличается от "винтовочного" материалом, это мелочи.
ЦБО (лишь бы подходил по диаметру) можно вставить в винтовочную гильзу, или в пистолетную.
ЦБО не подходит по диаметру. И естественно, что он - Бердан(один из них). Но капсульнуе гнездо у трехлинейной гильзы нужно развернуть совсем чуть чуть, буквально на коленке.
Вот материал - не мелочи. Проблемы проявятся уже при первых испытаниях заставив оказаться от их прменения или извращаться с малоэффективными суррогатами патронов(например на дымаре).
Так и получается, если регулярно попадаются патроны под "нарезняк" с нестандартными капсулями пусть и похожими на ЦБО но держащими давление - есть возможность что это "оригинальный" заводской суррогат. Тем более - отсутствует маркировка.
quote:ЦБО не подходит по диаметру
куда не подходит? вместо кв-27 на трешкиной гильзе? очень даже подходит. или вы о гильзе ТТ? тогда неподходит =)
quote:куда не подходит? вместо кв-27 на трешкиной гильзе? очень даже подходит.
Подходит "как родной"... у "трёшкиной" гильзы края гнезда закатаны немного.Мастерили мы на службе лет 30 назад "партизанские" патроны ПМ.Слова такого "релоуд" не знали,но патроны получались не плохие.рядом "техники" стояли,станки у них хорошие были.Собирали пули и гильзы на полигоне из отстрела,растачивали под ЦБО капсуль,снаряжали "Соколом" и стреляли в свободное время,благо его было - девать не куда.У товарища вкладыш под ТТ патрон был - тот из ТТшных гиль патроны мастерил и под ЦБО и под "жевело". Ни хрена это не "партизанский" релоуд,криминал - 100%.
если не секрет из чего отстреливали?
quote:если не секрет из чего отстреливали?
Из ПМ и отстреливали,ЕМНИП 69-го г.в.