История оружия
ППШ дисковые магазины.
случился не большой спор по поводу дисковых магов к ППШ-41. много раз встречал упоминания о "неродных магазинах" к ППШ. мол к каждому экземпляру подходит только 2 магазина, которые идут штатно, а если запихать другой-клин, перекос и все радости жизни. проблемма в том, что я сейчас не могу найти ничего по этомуу поводу. мож заклинило меня? и я перепутал с другим оружием. киньте ссыль на нормальный источник плз. а то я за свой мозг волнуюсь ))
quote:Originally posted by ha2mer:
случился не большой спор по поводу дисковых магов к ППШ-41. много раз встречал упоминания о "неродных магазинах" к ППШ. мол к каждому экземпляру подходит только 2 магазина, которые идут штатно, а если запихать другой-клин, перекос и все радости жизни. проблемма в том, что я сейчас не могу найти ничего по этомуу поводу. мож заклинило меня? и я перепутал с другим оружием. киньте ссыль на нормальный источник плз. а то я за свой мозг волнуюсь ))
------
Боян. Столетний.
Тема сто раз перетерта на форуме - посмотрите в поиске.
Серийного советского оружия с индивидуальными магазинами в природе быть не могло. Априори. За такое расстреливали, как вредителей
ЗЫ. За свою жизнь перевидал и перекрутил в руках с полсотни ППШ и ммг ППШ. И наверное, пару сотен бубнов. На моей памяти только ОДИН- не подошел к другому ППШ. Точнее, там бы потребовалось на пару десятых миллиметра подточить зацеп под защелку.
Все остальное при валовом производстве было доведено до ума. Бубен мог болтаться, мог лезть туго - но в 99% случаев проблемы с взаимозаменяемостью и работой НЕТ.
Еще раз - НИКАКОЕ - валовое, массовое оружие не может иметь несовместимых, невзаимозаменяемых магазинов. И плотность подгонки (туго или шат) - не должны влиять на работу. Точка.
Ну да,ну да....
quote:Originally posted by RAY:
Боян. Столетний.
Тема сто раз перетерта на форуме - посмотрите в поиске.
Серийного советского оружия с индивидуальными магазинами в природе быть не могло. Априори. За такое расстреливали, как вредителей
подгонялись, однако...
Боян бояном, но де-факто некоторые диски невозможно заколотить с руки, а другие болтаются как ... в проруби.
А как эти бубны патронами набивать? Одни говорят раскрывать нужно, другие говорят можно по одному патрону через окно, ну как рожковый.
Раскрывать, поворачивать на два оборота пружину с толкателем, фиксировать на стопоре, вкладывать патроны, закрывать крышку, снимать со стопора. По одному патрону ни у кого здоровья не хватит снарядить диск.
quote:Originally posted by Nagant:подгонялись, однако...
---------
Подгонка и несовместимость - таки, не одно и то же.
И про это в НСД послевоенных аднак, тишина - про эту самую "идеальную подгонку".
НСД 41 года издания - другой вопрос. Там вообще пол-текста про ППД-40 перемежается картинками про ППШ.
А скока там тех ППШ к середине 41 года было-то??? Вот.
Полуручная сборка. Ничего удивительного.
То, что одни кулаком на место вбивается, а другие качаются - факт. Так и износ защелки и разношенность приемника плюс-минус допуски разных заводов. НО. В пределах допуска. О несовместимости и невозможности использования в другом автомате - нет речи. И к слову, что туго забиваемые, что с шатом - чего-то я о затыках от этого не слышал. В основном, проблемы пружины или деформации самого магазина тому виной.
quote:пост N2 Год на титульном листе какой?Originally posted by RAY:
И про это в НСД послевоенных аднак, тишина - про эту самую "идеальную подгонку".
quote:Раскрывать, поворачивать на два оборота пружину с толкателем, фиксировать на стопоре, вкладывать патроны, закрывать крышку, снимать со стопора.
по моему лучше сперва снять со стопора аккуратно, а потом крышку надеть- ибо если барабан заполнен не до конца, кажется может и патроны помять ударом подавателя.
quote:по моему лучше сперва снять со стопора аккуратно, а потом крышку надеть- ибо если барабан заполнен не до конца, кажется может и патроны помять ударом подавателя.
Ну,да.Так без удара будет.
Кстати, об отказах из за подгонки магазинов мне тоже не доводилось слышать... зато была масса других нареканий.
Т.е. отказ возможен... скажем, если недомкнуть "тугой" диск - или патрон не выйдет на линию подачи, или диск вывалится от вибрации при первых же выстрелах.
Но, видимо, люди всё таки понимали что такое отказ оружия в бою, и диски всё таки проверяли, прежде чем пихать в подсумки.
За ППШ-41 вообще специфический разговор может получиться.
Если вкраце...
С технической точки зрения - ППШ это жуткий геморрой в плане взаимозаменяемости частей (вообще любых частей от и до).
Это связано с огромным количеством производителей, подавляющее большинство которых - сугубо гражданские предприятия, и у всех - разные условия производства и свои инженеры-технологи...
Отказы же случались по самым неожиданным причинам:
- потеря диска при переползании или при выстрелах после оного (удерживать за ремень не всегда сподручно, а хватом за коробку - выжимался флажок-фиксатор магазина)... поэтому его сделали складным, но и складной фиксатор от вибрации чудненько раскладывался (а часто его и не складывали, чтобы не терять секунды при смене магазина), и терять магазин стало ещё удобнее.
- произвольное отпирание фиксатора ствольной коробки (от вибрации "папаша" раскладывался непосредственно в работе, и затвор мог улететь в стрелка)... происходило это не столько вследствие плохой подгонки, сколько вследствие попадания песка между корпусом защёлки и корпусом ствольной коробки - от вибрации массивная защёлка уходила вперёд, а пружина из за загрязнения не могла отдать обратно.
Это только самые досадные казусы с ППШ со слов непосредственных пользователей, если не учитывать "самострелы", вызванные собственной небрежностью - не поставил на предохранитель в походном положении (а вдруг чего), спрыгнул с борта неудачно, шарнул прикладом оземь - получите очередь в небо (и хорошо если в небо)...
С точки зрения технического совершенства "лучшим" назвать его сложно.
И тем не менее, ППШ-41 - самый успешный пистолет-пулемёт Второй Мировой.
Его массовое производство было развёрнуто практически мгновенно, и что самое главное - столь же мгновенно свёрнуто без ущерба для экономики.
Количество произведённых экземпляров для любой другой страны, участвующей в Войне - немыслимо.
quote:Его массовое производство было развёрнуто практически мгновенно, и что самое главное - столь же мгновенно свёрнуто без ущерба для экономики.
Если бы так...
quote:Originally posted by ha2mer:
случился не большой спор по поводу дисковых магов к ППШ-41. много раз встречал упоминания о "неродных магазинах" к ППШ. мол к каждому экземпляру подходит только 2 магазина, которые идут штатно, а если запихать другой-клин, перекос и все радости жизни. проблемма в том, что я сейчас не могу найти ничего по этомуу поводу. мож заклинило меня? и я перепутал с другим оружием. киньте ссыль на нормальный источник плз. а то я за свой мозг волнуюсь ))
К сожалению есть такая беда у СВТ40 и у ППШ41. Если магазин не подходит, то от перекоса пулю загоняет в гильзу по самое не хочу. 
quote:Но, видимо, люди всё таки понимали что такое отказ оружия в бою, и диски всё таки проверяли, прежде чем пихать в подсумки.
а если чужой диск в бою взять придется?... ситуация в принципе обычная.
quote:а если чужой диск в бою взять придется?... ситуация в принципе обычная.
Ладошкой снизу от души стукни - и все будет нормально.
читал гдето случай как ппш своего бойца спас. вообщем если кратко то напал на нашего бойца фашист здоровенный причем неожиданно . вырвал автомат у вани . повалил на землю, и ударил его своим же ппш прямо в грудь прикладом. а автоматик не будь дурак по инерции перезарядился и стрельнул поганому фашисту в харю. так и спас ваню.
не факт что перезарядился- мог и просто сорватся спуск.
quote:ЗЫ. За свою жизнь перевидал и перекрутил в руках с полсотни ППШ и ммг ППШ. И наверное, пару сотен бубнов. На моей памяти только ОДИН- не подошел к другому ППШ. Точнее, там бы потребовалось на пару десятых миллиметра подточить зацеп под защелку.
подойти то это одно, а вот задержка при выстреле совсем другое.
перекос патронов в бубнах вроде обычное дело, плюс такие магазины дороже в производстве, поэтому и поменяли их на рожки что на томпсонах. что на ппш, а немцы самые первые от троммель магазинов отказались в пользу прямого рожка.
quote:спрыгнул с борта неудачно, шарнул прикладом оземь - получите очередь в небо (и хорошо если в небо)...
Ну, не очередь, а один выстрел, все же. Иначе надо так прыгать, чтобы еще спуск прижать.
Очень интересно про ППШ в книге "Правда о штрафбатах". Там поясняется прикол с двумя магазинами например, вполне логично.
Кратко по памяти:
Штрафбат собирался в рейд, кстати оружие не ограничивалось (1944 год). Пригоняли грузовик, в кузове самое разнообразное оружие, каждый выбирал что хотел.
Брали ППШ и всегда два бубна, не более. Но патронов брали полный мешок, сколько можно было унести.
Почему?
Потому что в среднем боестолкновении на практике (а в штрафбате - только офицеры, люди опытные) - на практике более двух магазинов не расстреливали, поскольку умные люди стреляли короткими очередями, это раз, а второе - если стрелять подряд более двух бубнов или длинными, автомат все равно перегревался и становился ненадежен.
Ну и в самом деле - при неспонтанной стрельбе короткими два бубна - это чуть не на полчаса боя. За это время все решается, как правило.
Поэтому принятое вначале выпуска решение о ограничении двумя магазинами подтвердилось на практике, нету свидетельств солдат, что не хватало двух.
Даже в конце войны, когда наладили взаимозаменяемость - это не сильно понадобилось.
Снаряжали бубны как тут и писали, разобрав и заведя пружину. Описаны затруднения, когда приходилось делать это ночью наощупь.
Попутно - не любили ДП, и все очень хотели немецкие пулеметы. К МП было в конце войны отношение равнодушное, а в начале - все очень за ними гонялись.
Найдите книжку, очень интересно. Особенно после гуано-фильмика "Штрафбат".
почти все описанное оружие есть в виде макетов. с ппш вообще не представляю как на бегу диск одной рукой снять, двумя с усилием снимается. изгалялся по всякому -самый прикольный способ-зажать бубен между ног и выдернуть автомат удерживая бубен ногами. дп-27 излишне тяжел, диск снаряжать долго а расстреливается махом. шмайссер на груди постоянно рукояткой взвода в грудь бьет, и взводить его неудобно если ремень коротковат или пузо большое.
Основная причина поломок ППШ-использование дискового магазина в качестве табурета. Это не хохма!Со слов родственника, в молодости тренера по стрельбе, с возрастом ремонтировщика оружия. И это же я слышал, от его друга, Соловьёва такого -конструктора пистолета, он у нас в тире мелкашки ремонтировал, после выхода на пенсию. То есть чудо-богатыри из РККА, ставили ППШ вертикально, на затыльник приклада, и садились задницей на диск, а ствол-между ног. Ясный пень, у тех кто поболе весил. чего-то там и расшатывалось и отламывалось!
Может от туда ноги растут, у проблем с диском? quote:шмайссер на груди постоянно рукояткой взвода в грудь бьет, и взводить его неудобно если ремень коротковат или пузо большое.
Шмайссер....."Фошисты"с закатанными рукавами..
А на волосатых грабках, по дюжине часов, отнятых у красноармейцев. (В прошлом году эту сцену видел. Когда закадыки на пейнтболе, в рукопашную пошли, и стали трофеи брать )38\40 фрицы по своим "Наставлениям" носили совершенно иначе. Когда "ермочка"на правом плече висит, рукоять взведения не мешает.
quote:Originally posted by Palitch:
Соловьёва такого -конструктора пистолета
не иначе - пневматического пистолета...
quote:не иначе - пневматического пистолета...
Вам, как авторитету виднее
quote:Originally posted by Palitch:
Вам, как авторитету виднее
cобственно, мне известны два пневматических пистолета Соловьева - ГПС (Газобаллонный пистолет Соловьева) и пружинно-поршневой
quote:Originally posted by ha2mer:
подойти то это одно, а вот задержка при выстреле совсем другое.
------
Если бубен исправен, не имеет механических дефектов - уж поверьте мне или убедитесь сами - плотность посадки на исправность подачи не повлияет. Если уж встал на место и зафиксировался защелкой.
quote:Originally posted by ded2008:
перекос патронов в бубнах вроде обычное дело, плюс такие магазины дороже в производстве, поэтому и поменяли их на рожки что на томпсонах. что на ппш, а немцы самые первые от троммель магазинов отказались в пользу прямого рожка.
------
Да магазин-то МП-40 сам глюкало великое. И вот уж у кого из-за прихвата магазина рукой на себя перекосы на подаче были грустной реальностью - так это у МП-40. Шата бубна до такой степени представить не могу. Он просто выпадать будет уже
ЗЫ. И вообще - бубен ППШ - дитя любви с бубном "Суоми".
Они просто близнецы-браться. Кто-то слышал плач Ярославны по взаимонезаменяемости бубнов на "суоми"? И рыданий о сложности его замены - хотя обьективно, защелка магазина на суоми - это мрак, особенно при стрессе и с непривычки.
Так что туго или с люфтом - но не надо держать советских конструкторов, технологов и военприемку за совсем уж отсталых. Не такие проблемы в ходе войны решали - и эта, считаю, была решена. Не смотря на совершенно верно отмеченный разнобой в производителях, рабочих - стариках и подростках и отнюдь не профильных оружейных производствах. Но на то и производство - что не на глазок, а по техкарте и в пределах положенного допуска. Иначе это брак и приёмка не пропустит. Еще и НКВД с вопросом подьедет, того гляди
quote:Кто-то слышал плач Ярославны по взаимонезаменяемости бубнов на "суоми"?
Да,не.Конечно будет в бубне перекашивать, если горстями засыпать.
quote:Originally posted by ded2008:
а немцы самые первые от троммель магазинов отказались в пользу прямого рожка.
От того троммеля, что у них был нужно не то что отказываться, а открещиваться со святой водой...
Специальный прибор был нужен для зарядки патронов! А потерял, так восемь патронов засунул и всё. quote:cобственно, мне известны два пневматических пистолета Соловьева - ГПС (Газобаллонный пистолет Соловьева) и пружинно-поршневой
Значит он триедин
как истинно великий!Был у Соловьёва 5,6...
quote:Originally posted by Palitch:
Был у Соловьёва 5,6
был и такой
спасибо всем за ответы. отдельное за наставления
quote:Originally posted by Palitch:
использование дискового магазина в качестве табурета
Использовал, погнулась задняя крышка, появился неслабый люфт.
Лечил полной разборкой бубна и долбёжкой молотком изнутри.
quote:Originally posted by RAY:
Кто-то слышал плач Ярославны по взаимонезаменяемости бубнов на "суоми"? И рыданий о сложности его замены - хотя обьективно, защелка магазина на суоми - это мрак, особенно при стрессе и с непривычки.
С ПП"суоми" мало общался, стрелял один раз (легально, естессно) но с магазином были проблемы - не фиксировался, выпадал после 1-2 выстрелов. Пока его от всей души не заколотили в ПП, до постановки на защёлку, была морока. Магазин(как новый) был взят первый попавшийся из кучи и был поставлен на практически новый, непользованый ПП.
Был удивлён, что такое может произойти с таким качественно сделанным оружием и в руках человека, который такого железа в руках держал десятки тонн.
А на мой ММГ ПП"Суоми" магазины любые(коробки 36, 50; бубен) встают без проблем.
quote:Originally posted by serg36:
С ПП"суоми" мало общался, стрелял один раз (легально, естессно) но с магазином были проблемы - не фиксировался, выпадал после 1-2 выстрелов. Пока его от всей души не заколотили в ПП, до постановки на защёлку, была морока. Магазин(как новый) был взят первый попавшийся из кучи и был поставлен на практически новый, непользованый ПП.
Был удивлён, что такое может произойти с таким качественно сделанным оружием и в руках человека, который такого железа в руках держал десятки тонн.
А на мой ММГ ПП"Суоми" магазины любые(коробки 36, 50; бубен) встают без проблем.
------
Именно. Берем любой, из кучи - и в худшем случае, с пинка защелкивается. И работает
Фраза ппро подгонку - означает именно ПОДГОНКУ - т.е магазины вставляются легко и без шата. И ТОЛЬКО. Любой другой магазин может доставить подобные трудности. но работать БУДЕТ.
ПОтому ни о какой невзаимозаменяемости речи нет не было и не будет.
А ЗИП - да, шел с допуском изготовления в "плюс" - именно для возможности подгонки на любой ППШ. И соответственно, в некоторых случаях может вставляться и защелкиваться с усилием.
Не для понту существовала единая военная приемка и техкарты. И подгонка тут совершенно не о том.
quote:Originally posted by RAY:
ПОтому ни о какой невзаимозаменяемости речи нет не было
Была такая речь. В 70-х журнал "Техника-молодёжи" писал об оружии и военной технике изрядно. Было и про ППШ. Помнится, в статье говорилось, что для первых образцов это была проблема, выглядевшая чуть ли не нерешаемой. Потом как-то приспособились, а может - чуток конструкцию поменяли. Точно не помню, как вышли из положения, но то, что о той проблеме писали - это факт. Я, собственно, тогда впервые об этом и узнал, а то всё думал, что ППШ - верх совершенства. Ну, как всё советское.
Если невзаимозаменяемость - легенда, откуда могла в советском журнале взяться такая статья, да ещё в брежневские времена?
quote:Может хватит уже фантазировать)..Если в НСД пишут, что магазины подогнаны к конкретному автомату-это значит, что проблема невзаимозаменяемости существовала.Originally posted by RAY:
ПОтому ни о какой невзаимозаменяемости речи нет не было и не будет.
quote:Originally posted by Antti:
Была такая речь. В 70-х журнал "Техника-молодёжи" писал об оружии и военной технике изрядно. Было и про ППШ. Помнится, в статье говорилось, что для первых образцов это была проблема, выглядевшая чуть ли не нерешаемой. Потом как-то приспособились, а может - чуток конструкцию поменяли. Точно не помню, как вышли из положения, но то, что о той проблеме писали - это факт. Я, собственно, тогда впервые об этом и узнал, а то всё думал, что ППШ - верх совершенства. Ну, как всё советское.Если невзаимозаменяемость - легенда, откуда могла в советском журнале взяться такая статья, да ещё в брежневские времена?
------
Это не легенда. Это трудности постановки валового производства сложного изделия в миллионных тиражах. Поначалу. Но еще раз - подогнанный - т.е. идеально, без усилия, устанавливаемый магазин и несовместимость - это разное.
Туго вставляется - лечится элементарно. Плохо фиксируется - это конечно, проблема.
Но имхо, ПРОБЛЕМА - это когда установленный в автомат магазин не позволяет вести огонь. Люфт или тугое "вбивание" - это не проблема, это скорее затруднение.
Проблема тугого досыла бубна решается надфилем или шкуркой за пять минут. В бою - просто дернуть с усилием. Думаю, что тысячи раз в боях были ситуации заимствования магазинов с других автоматов. Особых проблем что-то ни от кого не слышал и не читал. Что за проблема в бою, на адреналине, хлопнуть рукой по магазину или дернуть вниз с усилием?! Да люди в этом состоянии умудряются ваще нахрен железки гнуть, что там тугая фиксация, фигня...
Во всяком случае сам - ни разу не встречал магазин, который бы не вставился на место и создал задержку и невозможность стрелять по причине "несовместимости". Ессно, приятнее досыл как по маслу мизинцем, но... я вот проблемы не вижу. Честно.
quote:Originally posted by RAY:
------
Во всяком случае сам - ни разу не встречал магазин, который бы ... создал задержку и невозможность стрелять по причине "несовместимости". Ессно, приятнее досыл как по маслу мизинцем, но... я вот проблемы не вижу. Честно.
Вам просто повезло ...Проблемы БЫЛИ! И проблемы не только "тугого вбивания" диска на место, но и болтания оного как г... в проруби совсем не редкость, и варианты перекосов, недосылов соответственнно...
quote:Originally posted by hans0629:Вам просто повезло
------
Ну да... повезло... аднак, между словом "проблемы" и "несовместимость" - дистанция аагромного размера.
Не так давно читал одно бурное обсуждение про магазины... от М-16 и М-4. Так вот там юзеры не только были недовольны надежностью 30-ти метных магазинов ряда производителей. но еще оказалось. что не все м-образные магазины подходят к м-образным. Некоторые, форменно, несовместимы и дают клина на подаче практически сразу.
Исчо раз. Для всех, кто ищет проблемы там, где их нет.
Да - в начале 41 года число автоматов исчислялось первыми тысячами, производство разворачивалось на куче непрофильных предприятий и ситуация на фронте была такова, что было не до устранения огрехов, а было проще подогнать 2-3 магазина к вытесанному как бог послал стволу лишь бы работал. Ситуацию быстро отладили и исправили. но осенью 41 -го такая ситуация МОГЛА БЫТЬ.
А теперь найдите 10-15 хотя бы ммг и произвольно, в любом порядке, переставьте на них бубны. Найдете несовпадение, выпадение или не влезание магазина на место, пусть и с усилием - сообщите...
Ибо все это было отлажено и решено в производстве. Допуски были прописаны и приемка шуток не шутила.
На сем считаю спор пустым и бесполезным. Ибо требующие инд. подгона и несовместимые с другим аппаратом магазины в серийном оружии уже в 40-е годы простите, нонсенс.
А качество подгонки - вопрос третий, если магазин после примыкания к оружию работает штатно.
На 3-м курсе института была лабораторная работа: отстреливали по 20 выстрелов по мишени из ППШ, потом обсчитывали результаты. У первых 2-х стрелков на 40 выстрелов было 5 утыканий, затем заменили магазин и остальные 20 с лишним человек отстрелялись нормально. Номера магазинов не сверял, но факт задержек по вине магазина присутствует.
сообщаю
- наблюдал и люфты несовместимые с нормальным досылом, и тугое забивание несовместимое с нормальной работой с оружием...quote:Странно, что еще не прозвучал аргумент:"А вот дядя рассказывал...."Originally posted by RAY:
Исчо раз. Для всех, кто ищет проблемы там, где их нет.
quote:Originally posted by hans0629:
сообщаю
------
На исправном ППШ у бубна недопустимый люфт, мешающий досылу?
Где и когда такое видели, не секрет? Не на сильно ободранной копани, часом?? Там чтобы такой люфт появился, надо сильно сточить или отогнуть такое количество металла на приемнике...
Тугое забивание- некомфортно. Но на моей памяти подаче не мешало.
Исчо раз - на МП-40 прижим магазина на себя рукой, ИСПРАВНОГО - ДАЕТ ЗАДЕРЖКИ! И это почему-то не обсуждают и не дефект. Один бубен на сто - плохо сел, туго - косяк, ацтой
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Странно, что еще не прозвучал аргумент:"А вот дядя рассказывал...."
Еще не вечер
quote:Originally posted by RAY:
------
1)На исправном ППШ у бубна недопустимый люфт, мешающий досылу?
2)Тугое забивание- некомфортно. Но на моей памяти подаче не мешало.
1.ДА.
2.Некомфортно - это когда для забивания-выбивания необходимо 5-6 ударов ладонью со всего маха ...
quote:Originally posted by hans0629:1.ДА.
2.Некомфортно - это когда для забивания-выбивания необходимо 5-6 ударов ладонью со всего маха
------
1. Нереально. Ибо это как минимум, означает необходимость проверить геометрию приемника или бубен реально странный и выяснитьЮ откуда взялся
2. Где Вы такие бубны находите... купил бы чисто в коллекцию
Как уродца За двойные деньги Проверять надо номера на бубне и аппарате...
Там же, где авторы НСД...
quote:Originally posted by hans0629:
Проверять надо номера на бубне и аппарате...
Там же, где авторы НСД...
------
Проверять номера хорошо, но вот мне почему-то таких знатных отклонений не встречалось
А, не... вру... был один. Бубен. ММГ. Никуда не полез. Выяснилось, что была деформирована крышка - почти незаметно для глаза, но вставала чуть вкось и соответственно, не лез в приемник. Забивался с руки с дикой силой
Так что все же матчасть надо осматривать, сверка номеров на неизветсно откуда и как взявшемся, попавшем в руки - еще ничего не гарантирует.Авторы НСД НИГДЕ - не пишут о несовместимости. Пишут о подгонке.
Еще раз - подгонка и несовместимость - не одно и то же. И НИГДЕ - нет указания - не использовать бубны с других аппаратов.
Т.е. несовместимости - НЕТ.
Та да, о подгонке просто так написали, зарплату сдельно видать платили, построчно...
Конечно несовместимости НЕТ, всё совместится, только может нормально не работать, но это такая мелочь....
quote:Originally posted by hans0629:
Та да, о подгонке просто так написали, зарплату сдельно видать платили, построчно...
------
Просто так - в НСД ничего не пишут. Но еще раз. НИКТО - не принимает на вооружение магазины, не подходящие к соседнему экземпляру того же оружия. Несовместимость - предполагает невозможность - использовать по назначению магазины с соседнего изделия. Этого НЕТ. Подгонка магазинов для идеального функционирования с набиванием номеров - есть. Несовместимости - нет. Иначе их бы попросту сняли с вооружения. Ибо на фронте необходимость воспользоваться чужим магазином возникает слишком часто. Чтобы с таким можно было смириться.
А шат или тугое вбивание - не проблема. Крестьянам, привычным с детства топором и прочими инструментами махать, проблемы с пристукнуть ладонью и выбернуть, пятерней зажав - не было, походу.
quote:Проверять надо номера на бубне и аппарате...
Там же, где авторы НСД
В НСД написано только что = магазины точно подогнаны и что надо сверять номера = и ВСЕ. Там нигде не написано, что другие магазины не подходят и не написано кому и для чего номера на магазинах сверять. ППШ через руки прошло море и шат дисков был и кулаком забивать приходилось и ничего - все работали.
quote:Originally posted by igor61:
В НСД написано только что = магазины точно подогнаны и что надо сверять номера = и ВСЕ. Там нигде не написано, что другие магазины не подходят и не написано кому и для чего номера на магазинах сверять. ППШ через руки прошло море и шат дисков был и кулаком забивать приходилось и ничего - все работали.
------
Вот ровно та же фигня. Но у других людей почему-то сплошь не подходят и клинят. Причем есно, из-за несовместимости, а не неисправности бубна по тем или иным причинам.
Одна вещь - и так по разному все
Правильно говорится - сколько людей, столько мнений. И даже в написанном каждый прочитает что-то свое.quote:Originally posted by igor61:
В НСД написано только что = магазины точно подогнаны и что надо сверять номера = и ВСЕ.
Зачем не задумывались?
quote:Originally posted by igor61:
В НСД написано только что = магазины точно подогнаны и что надо сверять номера = и ВСЕ. Там нигде не написано, что другие магазины не подходят и не написано кому и для чего номера на магазинах сверять. ППШ через руки прошло море и шат дисков был и кулаком забивать приходилось и ничего - все работали.
------
От та же фигня...
quote:Originally posted by igor61:
В НСД написано только что = магазины точно подогнаны и что надо сверять номера = и ВСЕ.
Зачем? не задумывались?
quote:Originally posted by hans0629:Зачем? не задумывались?
---------
На магазинах ПМ и АК тоже набиты номера... зачем?
Не затем ли, что они проверены и ПОДОГНАНЫ - к оружию?
quote:Originally posted by RAY:
------
И даже в написанном каждый прочитает что-то свое.
100%
quote:Originally posted by hans0629:100%
---------
Ну хоть в этом консенсус
quote:Originally posted by RAY:
---------
На магазинах ПМ и АК тоже набиты номера... зачем?
Не затем ли, что они проверены и ПОДОГНАНЫ - к оружию?
А о необходимости ТОЧНОЙ подгонки и сличения номеров коробчатых магазинов к ППШ авторы НСД просто забыли написать... Только к дисковым не равнодушны....
quote:Originally posted by :
А о необходимости подгонки и сличения номеров коробчатых магазинов к ППШ авторы НСД просто забыли написать...
------
Ага, знаю
У меня как ни странно, того же года книжица, на полке Но вот это и удивляет. Ибо с бешеным продольным и поперечным шатом рогов видел так же немало. БОлее того - люди на фронте рогам подгибали или отгибали уши боковые - как раз для плотного прилегания магазинов в приемнике.
Но вишь ты... рогам в том же самом ППШ это не помеха, а бубны из-за такого же шата - ну все. Несовместимы. Особенно уже подогнанные к тем же ППШ
Мистика, да и только Может, все же проблема в исправности бубнов? Пружин, улитки, подавателя, погнутая крышка?
ЗЫ. Пришла еще мысль. А может, просто запись про подогнанные бубны просто перекочевала со старого? Убрали только слова про "уникальную подгонку" - потому как нихрена оно уже не уникальное, а?
Исчо раз. Если рога - подходят типа. на ЛЮБОЙ - ППШ, сталбыть, с размером посадки и защелки все единообразно? Так?
А теперь вопрос... если там все единообразно, а бубны уже подогнаны на автомат - откуда берется несовместимость и невзаимозаменяемость, коли подгонка-то НА ОДИН РАЗМЕР??
Или надо признать, что должны быть рога, несовместимые с конкретными экземплярами ППШ - но в НСД ни гу-гу... о дела
quote:Originally posted by RAY:
------
Ага, знаю
Но вот это и удивляет. Ибо с бешеным продольным и поперечным шатом рогов видел так же немало. БОлее того - люди на фронте рогам подгибали или отгибали уши боковые - как раз для плотного прилегания магазинов в приемнике.
Но вишь ты... рогам в том же самом ППШ это не помеха, а бубны из-за такого же шата - ну все. Несовместимы. Особенно уже подогнанные к тем же ППШ
Может, все же проблема в исправности бубнов? Пружин, улитки, подавателя, погнутая крышка?
А чему удивляетесь? Попробуйте подогнуть или разогнуть губы бубна ..., посмотрите на выход из бубна и рога (просвет, рядность) ...
А может писавшие НСД знали, что делали, и опыт имели побольше нашего ?
quote:Originally posted by RAY:
...сам - ни разу не встречал ...
Охотно верю. Но Вы ж имели дело, судя по всему, уже с более поздними образцами. Вот тут где-то и дым, и огонь.
И ешё: Вы утверждаете, что если проблема и была, то только с установкой магазина в оружие, а там, дескать, уже всё поедет как надо. Может быть быть, может быть..
quote:Originally posted by RAY:
...
Исчо раз - на МП-40 прижим магазина на себя рукой, ИСПРАВНОГО - ДАЕТ ЗАДЕРЖКИ! И это почему-то не обсуждают и не дефект....
Да кто ж мешает? Открываем тему, и ну крыть МР-40!
quote:Originally posted by hans0629:А чему удивляетесь? Попробуйте подогнуть или разогнуть губы бубна
А может писавшие НСД знали, что делали, и опыт имели побольше нашего ?
--------
А у бубна губ нет
Кроме как удерживающих патрон Гнуть можно только крышку - уронив сдуру или еще как... и сразу появляются "несовместимые" бубны... проверено Выход у обоих одинаковый - однорядный. Типоразмер(высота выхода отностиельно защелки магазина) - одинакова... так в чем цымус, если ПОДОГНАННЫЕ - на тот же размер приемника и защелок бубны ах, несовместимы, а рога - вот ты поди, как один подходят и не глючат
Просто в НСД писали о том, что есть. ППШ комплектовались в основном - бубнами. Которые в ходе изготовления, эксплуатации и ремонта - были на них подогнаны. Уже давно. И фраза осталась. Дабы зольдат не баловал с казенным. А про рога такое приписывать смысла не имело - ибо стандартны.
И дело тут не в опыте. Нашем. А в том, что НСД пишется от и до и так, чтобы понятно было всем, кто читает - а читать могли и с 5 классами и тремя коридорами.
И если написано - подогнан, но не написано запрещается или не рекомендуется менять местами - значит, ничего фатального, кроме тугого вставления или т.п. НЕ БУДЕТ.
Ибо сказано - не умножайте сущностей.
quote:Originally posted by RAY:
Выход у обоих одинаковый - однорядный.
Да выход-то выходу рознь. Если в рожке он определется именнно выходной формой губок, то в круглой вещи - на минуточку внутренним содержанием. Каковое снаружи уже не подогнёшь, в окопе, во всяком случае.
quote:Originally posted by Antti:
Охотно верю. Но Вы ж имели дело, судя по всему, уже с более поздними образцами. Вот тут где-то и дым, и огонь.И ешё: Вы утверждаете, что если проблема и была, то только с установкой магазина в оружие, а там, дескать, уже всё поедет как надо. Может быть быть, может быть..
------
Я имел дело с образцами 42-45 годов выпуска. Тех, штучных, руками пацанов собранных на артели а-ля "Примус" 41-го года - а кто с ними после той войны дело-то имел??! Они если и остались - так в музее или погибли, или в утиль ушли... А прошедшее арсенальный ремонт и уложенное на хранение оружие и магазины - априори, в порядке. Туго, болтается... на АК магазины тож бывает качаются нехило. Что-то не мешало...
И вряд ли мои оппоненты имели дело с "другими" ППШ. Где б взяли-то то, чего нет? Тем более если брали со складов хранения?
А мнение как видим, диаметральное. Несовместимы - и точка.
quote:Originally posted by :
Да выход-то выходу рознь. Если в рожке он определется именнно выходной формой губок, то в круглой вещи - на минуточку внутренним содержанием. Каковое снаружи уже не подогнёшь, в окопе, во всяком случае.
------
Минуточку. При чем тут это вообще?? Выход магазина (для патронов) на подачу - это внутренняя проблема магазина. а не проблема его фиксации в оружии.
Т.е. опять - это песня к вопросу исправности бубна. А не к степени его расшатанности в посадке при досыле в оружие.
А, понял, Вы меня не так прочли. Гнули на рожках - боковые уши, фиксирующие магазин с боков в приемнике. Для плотного прилегания оного в приемнике, а не зацепы, удерживающие патроны. На бубне - это приваренная к корпусу деталь, гнуть ее можно только вместе с бубном.
Оно и обеспечивает глубину посадки магазина, а защелка - фиксирует от выпадения.
Так исчо раз - если размер приемника стандартен, коли стандартные рога встают и работают. то каким местом подогнанный и проверенный по тем же размерам бубен будет не вставать или не работать??
Ответ - только если бубен вообще не подгонялся или если он неисправен. Других версий не вижу.
По моему скромному опыту если бубен защелкивается и вниз на защелку не проваливается - проблем не будет. Для сравнения - у ППС двухрядный выход из магазина, а патронник такой же как в ППШ, и ничего, патрон как-то стабилизируется на входе. А вот если геометрию бубна деформировать - может и ручей и улитку заклинить как два пальца.
quote:Originally posted by trof_d:
По моему скромному опыту если бубен защелкивается и вниз на защелку не проваливается - проблем не будет. Для сравнения - у ППС двухрядный выход из магазина, а патронник такой же как в ППШ, и ничего, патрон как-то стабилизируется на входе. А вот если геометрию бубна деформировать - может и ручей и улитку заклинить как два пальца.
---------
Бубен с деформированной крышкой просто не полезет на место, или полезет очень туго. Небольшой прогиб по центру, верхняя кромка отошла - все, в приемник уже с ноги забивать.
Так это неисправность, повреждение. Конструкция как таковая тут ни при чем.
Моё мнение - 1.подгонка бубнов производилась.
2.НЕсовместимост сказано громко. А вот вероятность получить проблемы при стрельбе с "чужим" бубном от вольного - как повезёт...
quote:Originally posted by RAY:
Бубен с деформированной крышкой просто не полезет на место, или полезет очень туго. Небольшой прогиб по центру, верхняя кромка отошла - все, в приемник уже с ноги забивать.
Деформировать по разному можно, вмятина на крышке или задней стенке - и привет.
quote:Originally posted by :
Моё мнение - 1.подгонка бубнов производилась.
2.НЕсовместимост сказано громко. А вот вероятность получить проблемы при стрельбе с "чужим" бубном от вольного - как повезёт...
------
1. Несомненно. Но что - есть подгонка в принципе стандартного и валового изделия?! Берем из кучи - суем. Не лезет вообще - подпиливаем. Влез нормально - набиваем номер, берем следующий.
Там всей подгонки- максимум, обработка гребня фиксатора магазина по ширине и(в некоторых случаях) опиловка кромки, чтобы защелка легко срабатывала, а магазин при этом вниз не люфтил(в вертикали).
2. Если попался как-то бубен на переарсеналеных ППШ, с номером, который не подошел к другому и создал проблемы в стрельбе - то имхо, это скорее проблема исправности конкретного бубна. Ибо задержку он может дать только если подача неисправна, деформированы зацепы, удерживающие патрон, люфт по вертикали в защелкнутом состоянии более 1,5 мм. Тут может уткнуть и недослать.
Но найти такой бубен сейчас, а не в 41-м году - имхо, большая удача... т.е. он от какого-то из первых да еще и в утиль не списали, а приписали к другому автомату... коллекционная весчь!
Ну, ессно еще возможен износ защелки(выработка) так тут не бубен винить надо, а оружейников - почему не заменили.
quote:Originally posted by trof_d:
Деформировать по разному можно, вмятина на крышке или задней стенке - и привет.
--------
Согласен. Это полный привет подаче патронов. Но вставляться может нормально. А вот небольшой погиб крышки - хоть наружу, хоть внутрь - привет, оружие - уже не вставишь!
quote:Originally posted by Antti:
И ешё: Вы утверждаете, что если проблема и была, то только с установкой магазина в оружие, а там, дескать, уже всё поедет как надо. Может быть быть, может быть..
Я тоже осмелюсь так утверждать, если бубен вошел в приемник и зафиксировался в верхней точке - подача из него будет бесперебойной, лишь бы подавал.
quote:И это называется взаимозаменяемость )))Originally posted by RAY:
Берем из кучи - суем. Не лезет вообще - подпиливаем. Влез нормально - набиваем номер, берем следующий.
quote:Originally posted by RAY:
Тех, штучных, руками пацанов собранных на артели а-ля "Примус" 41-го года
Чё ж пацанов? Пацаны это дело ляпали, когда уже война вовсю. Но для того, чтобы ППШ был -41, его немножечко и в 38-м, я так думаю, собирали.
quote:Originally posted by RAY:
то каким местом подогнанный и проверенный по тем же размерам бубен будет не вставать или не работать??
Ответ - только если бубен вообще не подгонялся или если он неисправен
Это некоторым местом - труизм.
Если в процессе производства прилепить фиксирующие детали на место - трудная задача, то Вы это назовёте неисправным магазином, а кто-то - проблемой совместимости.
quote:Originally posted by Antti:
Это некоторым местом - труизм.Если в процессе производства прилепить фиксирующие детали на место - трудная задача, то Вы это назовёте неисправным магазином, а кто-то - проблемой совместимости.
---------
Да какие там ППШ в 38-м?? Я Вас умоляю... ППД-то был - чуть не в единичных количествах и с секторным(!!) магазином. Бубен по итогу приняли к ППД-40 после финской войны, быстро и беспощадно передрав таковой от "суоми". И по наследству - перешел к ППШ.
Поймите. Этим производством в 41-м году озадачили шарашки, делавшие прости господи что. Где о допусках в доли миллиметра люди часто только слышали, но в работе не сталкивались.
Когда кипеж прошел, все нормально стало и с производством и с размерами.
Говорю же - исправных бубнов, сунутых в произвольно взятый ППШ и отказавшихся работать - просто не встречал. Ну. не довелось. И не слышал о таком от тех, кто с этим ППШ реально войну прошел.
quote:Originally posted by RAY:
все нормально стало и с производством и с размерами
Ну и слава богу. Я ж только подметил, что Ваше утверждение о том, что, де, речи не было и нет, формально говоря, имеет небольшой изъян.
Опять таки:
quote:И я не встречал. Так я сроду в руках не держал ни того, ни другого. У других людей другой и опыт.Originally posted by RAY:
исправных бубнов, сунутых в произвольно взятый ППШ и отказавшихся работать - просто не встречал
quote:Originally posted by :
И я не встречал. Так я сроду в руках не держал ни того, ни другого. У других людей другой и опыт.
------
Так любое изделие миллионными тиражами, с нуля - всегда имеет период на отладку оного. Это неизбежно. А времени на раскачку НЕ БЫЛО.
Потому - поначалу, наверняка ровняли напильниками или еще как - фронту автоматы были нужны, а не оправдания.
А я вот держал. Повезло. Спасибо дяде. Мне пацану, дали и подержать и настреляться от пуза. Мой настрел с аппарата несколько тысяч.
Теперь уже покойному, дяде, правда. 30 дней до Дня Победы не дожил, умер в апреле. А он с ППШ от Днепра до Берлина плотно прообщался - это его оружие было, как командира рассчета станкового пулемета.
Так что ему да своим двум дедам, тут, на Ленфронте 4 года оттрубившим, я в плане косяков этого оружия верю.
Не знал бы - не писал.
quote:Originally posted by RAY:
---------
- исправных бубнов, сунутых в произвольно взятый ППШ и отказавшихся работать - просто не встречал. Ну. не довелось.
идём по кругу - встречал, доводилось... Было - и вертикальный люфт..., и горизонтальная болтанка, и не входит..., и "слизаные" затвором губы бубна с недосылом...
quote:Originally posted by hans0629:идём по кругу - встречал, доводилось...
------
Ну так минуточку
Речь шла о том, что берете со склада? 2-3 категорию? А бубны почему-то сплошь заношенные, "слизанные" и тэ пэ.Люфт магазина есть почти у всякого оружия. Бывает и большой бывает и поменьше. АК напомнить опять?
Неидеальная подгонка и неисправность/изношенность - таки, разница.
Задрюканный бубен полста лет от роду может и привиредничать, чего ж нет?
Вертикальный люфт - не встречал. Ну вот не довелось. А в пределах 0,2 мм - это допуск и ни на что не повлияет с гарантией.
Так что все упомянутое Вами больше похоже на последствия износа самого аппарата и таки, замученности бубнов вследствие долгой эксплуатации.
Шат - таки да, бывает. НО повторяю - много где - он есть. И ничего. Патамушта есть допуски, в пределах которых это норма и на процесс не влияет.
ЗЫ. А рогов, с шатом, со слизанными затвором на досыле губами - не встречали? Странно... потому как если затвор цепляет за губы - то он должен будет цеплять их на ЛЮБОМ - вставленном магазине и причины там в износе верхней кромки отражателя и/или всовывании неродного затвора(вот они бывает по высоте не все и не на все подходят, разных лет выпуска и разных заводов, 1 из 5 может или тереть излишне и тормозиться или встать ниже и даже вот зацепы магазина цеплять.
Но таки опять, еще раз - это нештатная ситуация или какой-то левый сборняк без подгонки.
я говорю о складских исправных предметах и именно о вопросах итоговых проблем при эксплуатации, а Вы занимаетесь забалтыванием...
quote:Originally posted by hans0629:
я говорю о складских исправных предметах и именно о вопросах итоговых проблем при эксплуатации, а Вы занимаетесь забалтыванием...
------
Судя по описанию проблем - исправными их назвать тяжело. О чем и пишу...
судя по НСД и моему опыту, индивидульная точная подгонка бубнов производилась и была необходима...
quote:Originally posted by hans0629:
судя по НСД и моиму опыту, индивидульная точная подгонка бубнов производилась и была необходима...
------
Отрицать факт "подгонки" - т.е. проверки бубнов перед комплектацией ими конкретного экземпляра нет смысла. Это факт.
Но так же факт, что нет и не было - никакой несовместимости магазинов с одного автомата на другом. Есть плюс-минус в пределах заданного допуска и есть случаи, когда допуск в плюс совпадает с допуском в плюс - тогда "туго лезет" и случается минус на минус - тогда "болтается".
Остальное - имхо, скорее следствие износа или неправильной эксплуатации.
А тема изначально именно о несовместимости. Так вот ее НЕТ. Магазины совместимы и взаимозаменяемы. Иначе их бы попросту сняли с производства еще в войну, аднак их выпускали до конца и на фронте дураков отказываться от них не было.
может несовместивмости в Вашем понимании и нет, вот глюки при работе с чужим бубном ЕСТЬ и настолько вероятны, что про подгонку пришлось в НСД даже 50х годов писать ...
quote:Originally posted by hans0629:
может несовместивмости в Вашем понимании и нет, вот глюки при работе с чужим бубном ЕСТЬ и настолько вероятны, что про подгонку пришлось в НСД даже 50х годов писать ...
------
Несовместимость есть только в одном понимании. Когда невозможно - использовать магазин с одного - на другом. Подгонка, т.е. легко и четко вставляется-вынимается - это другое. Шат и посадка тугая в пределах допуска позволяют использовать предмет по назначению? Позволяют. Остальное лирика и капризы избалованных потомков в условиях мирного времени
И еще раз. Имхо - большинство проблем с подачей не из-за тугого вставления и шата. А из-за изношенности и неисправности магазина либо оружия.
Как после разборки и сборки кривыми руками рабочий бубен перестает быть таковым и косячит на подаче - таки, видел. Неоднократно. Рог до такого состояния довести нереально - пружина и подаватель, что там перемудрить??! Бубен сложен в эксплуатации и требует навыка в разборке и сборке. Вот это - факт.
а можно бубен зарядить не отнимая от автомата?
quote:Originally posted by Слоняра:
а можно бубен зарядить не отнимая от автомата?
------
А смысл?
Ответ-то очевиден...Да раз заколотил об броню Т-34, а потом всю войну не снимаешь. Проблема надуманная.
quote:Originally posted by Слоняра:
Да раз заколотил об броню Т-34, а потом всю войну не снимаешь. Проблема надуманная.
---------
Ессно надуманная
Иначе ее бы решили. Радикально. Раз выпуск продолжался - значит, проблема реально надумана.Так ее и решили - оговорили баг как фичу в послевоенном НДС.
quote:Originally posted by Слоняра:
Так ее и решили - оговорили баг как фичу в послевоенном НДС.
------
Неа
ЕЕ решили в металле. А поскольку фича таки может встретиться - описали в НСД.Ни словом не обмолвившись, шо "низзя". Ну, подогнаны. Ну номер. Много к чему и так безглючному, делают подгонки. Чтобы вообще хорошо.
Не вижу повода для печали.
quote:Так ее и решили - оговорили баг как фичу в послевоенном НДС.
Но большой деревянный молоток солдату не дали, между прочим.
Там написано что НЕОБХОДИМО сличать. Загляните в словарь.
Я понимаю что "низзя" понятнее.. Фича присутствует постоянно иначе бы ее описали в возможных неисправностях и методах ее устранения.
quote:Originally posted by igor61:
Но большой деревянный молоток солдату не дали, между прочим
Это из экономии, написали "смотри номера". Проще раз описать чем родные дубы на молотки переводить.
quote:Фича присутствует постоянно иначе бы ее описали в возможных неисправностях и методах ее устранения.
Это все фантазии - написано =сличать= и ничего другого не написано. Кстати,в ПТСе на автомобиль тоже записано, что двигатель имеет номер, но это не значит, что другой такой же двигатель не станет на место.
quote:Originally posted by igor61:
Это все фантазии - написано =сличать= и ничего другого не написано
Там написано что магазины точно подогнаны к автомату. И в следствии этого необходимо сличать номер магазина с номером оружия.
quote:А хрен ли спорить.. конечно двое из ларца+дядя, компетентнее чем Министерство Вооруженных Сил Союза ССР )))Originally posted by Слоняра:
Там написано что магазины точно подогнаны к автомату. И в следствии этого необходимо сличать номер магазина с номером оружия.
quote:Originally posted by Слоняра:Там написано что магазины точно подогнаны к автомату. И в следствии этого необходимо сличать номер магазина с номером оружия.
---------
Точная подгонка в любом механизме означает всего лишь максимально комфортное его применение. И АБСОЛЮТНО - не означает, что установка "не подогнанных" серийных деталей от того же механизма приведет к его неработоспособности. Не идеальной работе - да. Но не более того.
Впрочем, дело хозяйское. Военную приемку устраивало, Вас - нет... личное дело участников.
quote:Там написано что магазины точно подогнаны к автомату. И в следствии этого необходимо сличать номер магазина с номером оружия.
Ну прочти внимательнее - там написано, что номера надо сличать не КРЫШКЕ магазина и на МАГАЗИНЕ. А поэтому здесь можно пофантазировать на тему - магазины с одинаковыми номерами подходят на любой ПП без проблем, а магазины с разными номерами подходят на любой ПП с допусками.
quote:Опять ахинея поперла...Originally posted by igor61:
Ну прочти внимательнее - там написано, что номера надо сличать не КРЫШКЕ магазина и на МАГАЗИНЕ. А поэтому здесь можно пофантазировать на тему - магазины с одинаковыми номерами подходят на любой ПП без проблем, а магазины с разными номерами подходят на любой ПП с допусками.
quote:Опять ахинея поперла.
Мишаня, ты что на солнышке перележал ?
Не собираюсь ни с кем спорить, просто скромно поделюсь своим опытом.
В моей жизни был только ОДИН ППШ - мой собственный. Он был куплен абсолютно новым, в заводской смазке, ни одной царапины, не говоря об износе. Автомат венгерского производства 53го года выпуска. С ним в комплекте шёл один бубен, который входил в приёмник плавно, защёлкивался и стоял там, как влитой, без малейшего намёка на шат. С этим бубном автомат работал, как часы. В процессе эксплуатации я приобрёл ещё 3 бубна в непользованном состоянии. НИ ОДИН из них нормально не работал. Стрелять, конечно, можно было, через раз , но о какой-либо надёжности и речи быть не могло. Эти бубны болтались в приёмнике, как г... в проруби. Затвор постоянно утыкался либо в губки магазина, либо упирал патрон в казённик, с почти полным утапливанием пули в гильзе. Все эти бубны я в конечном итоге подогнал сам, наварив металл на выступ с последующей подгонкой напильником. Фотки этой операции есть у меня в профайле. После этого задержки прекратились. С четырьмя, купленными у разных диллеров рожками,таких проблем никогда не возникало.
quote:Я даже твою ахинею перепощу с коментарием. Вот цитата из НСД:"Магазины точно подогнаны к автомату. Поэтому необходимо сличать номер на крышке и коробке магазина с номером автомата" А вот такой вывод -Originally posted by igor61:
Мишаня, ты что на солнышке перележал ?
quote:мог сделать или человек не русский(плохо знающий язык) либо баран)Originally posted by igor61:
там написано, что номера надо сличать не КРЫШКЕ магазина и на МАГАЗИНЕ. А поэтому здесь можно пофантазировать на тему - магазины с одинаковыми номерами подходят на любой ПП без проблем, а магазины с разными номерами подходят на любой ПП с допусками.
quote:Originally posted by RAY:
---------
Точная подгонка в любом механизме означает всего лишь максимально комфортное его применение. И АБСОЛЮТНО - не означает, что установка "не подогнанных" серийных деталей от того же механизма приведет к его неработоспособности. Не идеальной работе - да. Но не более того.
Впрочем, дело хозяйское. Военную приемку устраивало, Вас - нет... личное дело участников.
Это означает что нормальную работу пистолета-пулемета изготовитель гарантирует при точной подгонке магазинов, для чего и необходимо было сличать номера магазинов и собственно номер п-п. Что и устраивало военную приемку.
Я уже жду как скоро появится вывод, что упомянутый магазин это точка разничной продажи пива, номер которой нужно сверить с номером на ППШ чтоб получить литр бесплатно.
quote:Я уже жду как скоро появится вывод, что упомянутый магазин это точка разничной продажи пива, номер которой нужно сверить с номером на ППШ чтоб получить литр бесплатно.
Мысль интересная, но,мне кажется, что с ППШ и без сверки номеров пиво дадут бесплатно.
quote:Originally posted by RAY:
... Военную приемку устраивало, Вас - нет... личное дело участников.
Военную приёмку и краска устраивала, только сшелушивалась рано...
А вообще у ППШ проблемы с барабанами всегда. У нас на полигоне ни один нормально не работал: то надо низ магазина вперёд толкать для стрельбы, то на себя, то вправо к себе, то наоборот... Вот коробчатые прелесть - работают отлично.
Мой знакомый присутствовал в конце 40-х на стрельбах в ГСВГ. Стреляли полки дивизии ПВО. Одному дивизиону за несколько месяцев выдали новые (или после ТО) ППШ. На стрельбах стрельбы не было - молчал дивизион (редкие отрывистые короткие очереди или одиночные выстрелы). Тогда на стрельбах присутствовал кто-либо из членов военного совета; стали разбираться... Оказывается сплошные недосылы и утыкания! В этот же вечер особым распоряжением ППШ были сданы, а бойцам выдали ТТ.
Шороху навели, ведь в караул и патрули ходили с неработающим оружием!
quote:Originally posted by Costas:Военную приёмку и краска устраивала, только сшелушивалась рано...
А вообще у ППШ проблемы с барабанами всегда. У нас на полигоне ни один нормально не работал: то надо низ магазина вперёд толкать для стрельбы, то на себя, то вправо к себе, то наоборот... Вот коробчатые прелесть - работают отлично.
Мой знакомый присутствовал в конце 40-х на стрельбах в ГСВГ. Стреляли полки дивизии ПВО. Одному дивизиону за несколько месяцев выдали новые (или после ТО) ППШ. На стрельбах стрельбы не было - молчал дивизион (редкие отрывистые короткие очереди или одиночные выстрелы). Тогда на стрельбах присутствовал кто-либо из членов военного совета; стали разбираться... Оказывается сплошные недосылы и утыкания! В этот же вечер особым распоряжением ППШ были сданы, а бойцам выдали ТТ.
Шороху навели, ведь в караул и патрули ходили с неработающим оружием!
------
Забавная история
Сомнений она не вызывает... но зато закралась мысль. Что тут все совсем странно. Понимаю - когда с другим бубном, вероятны косяки.
НО когда с теми, что подогнаны??! На исправных автоматах??!
Моя версия - выданные быбны были в консерв. смазке. Ессно, зольдатики их или не вычистили(бубен с консерв. смазкой, полностью набитый работать и не будет, хоть на жаре хоть в мороз) Или наоборот, удалив ее, по итогу неверно собрали. Уже писал - при сборке бубна есть тонкость, сколько раз закрутить пружину при установке, прежде чем закреплять подаватель. Если солдатик не докрутил - больше 45 патронов подача не идет. Перекрутил - опять, Ю первые десять на подаче с трудом, и возможна поломка пружины.
И думаю, именно в этом и был прикол.
С секторами все проще, там намудрить негде...
А сдача тех ППШ на склад - имхо, Соломоново решение Видать, командир части и причастные к обучению и контролю за состоянием оружия проставились некисло Ибо тут имхо, неполное служебное как минимум, за недосмотр по матчасти и обучение личного состава обращению с вверенным оружием. Тем паче в конце сороковых...
Или таки сняли кого, сняв таки погоны?
ЗЫ. Вспомнилось. Вполне в тему. Ближе к концу 1-й мировой, помнится, на прибалтийском направлении, выдали солдатикам арисаки. И сходу, в бой. Был как бы, сильный мороз... и винтовки массово отказались стрелять Та же фигня - редкие выстрелы при ожесточенном клацании.
Итог - повальный драп с бросанием матчасти в поле.
По рассмотрении - не снята консервационная смазка изнутри затворов, а при нашей-то влажности и морозе под 20 - капсюля не накалывались.
Со слов же солдат, к слову, вероятно с матчастью не ознакомленных(иначе бы сами дотумкали, жить-то каждому охота) - арисака ессно, полное говно вышла...
quote:Originally posted by RAY:
...Военную приемку устраивало, Вас - нет... личное дело участников.
А что это Вы всё про военную приёмку? Протокол в студию.
Пока его нет, остаётся сомнение, что упоминание нумеров в наставлении есть именно результат испытаний при военной приёмке. И именно для того оне там упомянуты, чтобы патрули не ходили безоружными.
Рассуждения в стиле: тогда уж точно гарантируется, но не значит, что иначе не работает - это не для боевого оружия.
И ссылки на то, что, де, в МР40, или ещё где, тоже заморочки были, не канают. Были у немцев заморочки - и хрен с ними, тем хуже для немцев.
quote:Originally posted by Antti:
А что это Вы всё про военную приёмку? Протокол в студию.Пока его нет, остаётся сомнение, что упоминание нумеров в наставлении есть именно результат испытаний при военной приёмке. И именно для того оне там упомянуты, чтобы патрули не ходили безоружными.
Рассуждения в стиле: тогда уж точно гарантируется, но не значит, что иначе не работает - это не для боевого оружия.
И ссылки на то, что, де, в МР40, или ещё где, тоже заморочки были, не канают. Были у немцев заморочки - и хрен с ними, тем хуже для немцев.
------
Военная приемка работает по нормативным документам
Где прописано - что допустимо, что - нет. Так вот - в здравом уме и трезвой памяти, невзаимозаменяемые магазины на оружие выпущенное тиражом в 6 миллионов экземпляров - это нормально? Да за меньшее расстреливали...НСД пишут не по военной приемке и не по НСД приемка принимает оружие.
Про МП не ссылки, а цитата из ИХНЕГО - НСД Захотите - найдете и прочтете. Не захотите - значит, Вам оно не надо.
Если мое неумение и нежелание искать и делать сканы для Вас аргумент не в мою пользу - ВАШЕ - право. Равно как и Вы - мне тут не авторитет.
Ибо сами признались в полном незнании данного предмета.
ЗЫ. И Исчо. Тест на логику.
Если секторные магазины все такие зашибись и не требуют подгонки к конкретному автомату не взирая на год выпуска и завод... следовательно, завод и военприемка смогли обеспечить единообразный и с небольшим допуском размер приемника магазина и высоты защелки магазина. Иначе сектора бы тоже валово требовали подгонки... возражений нет?
А теперь обясните - Откуда возьмется невзаимозаменяемость бубнов, подогнанных под этот в высокой степени, стандартный размер?? Не из ЗИП, не левых, в наследство от ППД оставшихся, а именно подогнанных на ППШ?! При условии, что мы уже(см. выше) - признали достаточно точное изготовление приемной части на ППШ??
Вот вам и НСД. В котором некоторые читают больше, чем там написано.
А из приведенных тут примеров ясно одно - косяки с подачей ан масс - следствие неумелого обращения с матчастью бубна и их износа/повреждений.
Короче если признать подгонку по стандартизированному приемнику магазина, то бред - считать, что подогнанные под него бубны будут разными до взаимонезаменяемости. Иначе подгонки неизбежно - требовали бы и секторные магазины.
Диски ДП к слову, не проще в изготовлении. Там тоже были уникално подогнанные диски и требовалось сличать номера? Вот интересно...
quote:Мой знакомый присутствовал в конце 40-х на стрельбах в ГСВГ. Стреляли полки дивизии ПВО. Одному дивизиону за несколько месяцев выдали новые (или после ТО) ППШ. На стрельбах стрельбы не было - молчал дивизион (редкие отрывистые короткие очереди или одиночные выстрелы). Тогда на стрельбах присутствовал кто-либо из членов военного совета; стали разбираться... Оказывается сплошные недосылы и утыкания! В этот же вечер особым распоряжением ППШ были сданы, а бойцам выдали ТТ.
Шороху навели, ведь в караул и патрули ходили с неработающим оружием!
Костя, тут что то не так. Во первых - не нравится бубен, возьми сектор. Во вторых, в дивизионной арт мастерской плотно посадить бубен - говно вопрос.
quote:Originally posted by igor61:
Костя, тут что то не так. Во первых - не нравится бубен, возьми сектор. Во вторых, в дивизионной арт мастерской плотно посадить бубен - говно вопрос.
-------
Ну, я выше отписал
Что "не так"- так это 100%- тем более. написано - новые - или после ТО.Да в 40-е, а не в 80-е. Когда по определению и сержанты и офицеры ан масс, фронтовики и с предметом лично опыт имели.
Тут косяк по работе с личным составом и недосмотр, однозначно.
Хотя... от одного старого и заслуженного оружейника, слышал, как в его бытность в полк пришла партия АК с завода. В одном ящике автоматы категорически отказались передергивать затворы. было ощущение, что забиты кувалдой на место - абы сдать
Был составлен акт и отправлено назад...
Возможно, тут тоже был прохлопан косяк - но это тогда вооруженцам части полное служебное несоответствие
quote:Originally posted by RAY:
Военная приемка работает по нормативным документам Где прописано - что допустимо, что - нет. Так вот - в здравом уме и трезвой памяти, невзаимозаменяемые магазины на оружие выпущенное тиражом в 6 миллионов экземпляров - это нормально? Да за меньшее расстреливали...
НСД пишут не по военной приемке и не по НСД приемка принимает оружие.
Военная приемка - это не ангел Божий, а такой же представитель заказчика т.е военных, как и тот парень который писал НСД. Если заказчик согласен - то все чики-пики, не такое принимали.
==========
В дивизионной армастерской посадить диски для автоматов всей дивизии? Это сколько тысяч пять -десять ?
quote:Originally posted by Слоняра:Военная приемка - это не ангел Божий, а такой же представитель заказчика т.е военных, как и тот парень который писал НСД. Если заказчик согласен - то все чики-пики, не такое принимали.
==========В дивизионной армастерской посадить диски для автоматов всей дивизии? Это сколько тысяч пять -десять ?
------
Ой, чет меня терзают смутные сомнения, что заказчик в войну согласен получить миллионные тиражи изделия, не работающие, не подогнанные и не совместимые с соседним по партии стволом
И парень такое подписавший беседовал бы по итогу рекламации с фронта не со своим начальником о задержке очередного звания, а со следователем НКВД на тему вредительства.
Напомнить, как Берия собирался пол-завода танкового расстрелять за путаницу с заготовками из разных куч? Где и умысла-то злого не было?
Так то - заготовки. А тут пришли бы валово несовместимые изделия.
А что - мастерской впадлу 5 минут на каждый бубен напильником поработать, если уж пришлось?
А если речь о пяти тысячах - поедут обратно на завод. И следователи туда же следом, подьедут.
quote:В дивизионной армастерской посадить диски для автоматов всей дивизии? Это сколько тысяч пять -десять ?
Там укаэана не дивизия, а дивизион ПВО. Я не уверен точно, но штук сто, максимум 300.
quote:Для любителей пожужжать о великой и непогрешиомой военной приемке и расстрелахOriginally posted by RAY:
Ой, чет меня терзают смутные сомнения, что заказчик в войну согласен получить миллионные тиражи изделия, не работающие, не подогнанные и не совместимые с соседним по партии стволом
Мишаня, ты бы бы раскрыл сакральный смысл твоей бумажки - что за пулеметы, в каком году написано, сколько таких выпущено, что с ними стало после того, как решили проблему взаимозаменяемости, почему особое клеймо ставили, почему такого клейма на ППШ нет, или есть.
quote:Бог подаст....Originally posted by igor61:
Мишаня, ты бы бы раскрыл сакральный смысл твоей бумажки - что за пулеметы, в каком году написано, сколько таких выпущено, что с ними стало после того, как решили проблему взаимозаменяемости, почему особое клеймо ставили, почему такого клейма на ППШ нет, или есть.
quote:Originally posted by RAY:
Ой, чет меня терзают смутные сомнения, что заказчик в войну согласен получить миллионные тиражи изделия, не работающие, не подогнанные и не совместимые с соседним по партии стволом
И парень такое подписавший беседовал бы по итогу рекламации с фронта не со своим начальником о задержке очередного звания, а со следователем НКВД на тему вредительства.
Напомнить, как Берия собирался пол-завода танкового расстрелять за путаницу с заготовками из разных куч? Где и умысла-то злого не было?
Так то - заготовки. А тут пришли бы валово несовместимые изделия.
А что - мастерской впадлу 5 минут на каждый бубен напильником поработать, если уж пришлось?
А если речь о пяти тысячах - поедут обратно на завод. И следователи туда же следом, подьедут.
Лучше не напоминай Потому как можно вспомнить про то как в предвоенное время принимали КВ и Т-34 с дефектами в конструкции, военприемка писала об этом на самый верх а с верху приходил приказ принимать как есть. Или "Сормовских уродов" которых летом 1942 г военные приняли только после вмешательства лично Берии, либо как тот же Берия в 1943 г отбивал танковые заводы от штрафов за некачественно сделанный ремонт.
Магазины были взаимозаменяемы и было их два.
quote:igor61:
Там указана не дивизия, а дивизион ПВО. Я не уверен точно, но штук сто, максимум 300.
У других дивизионов были ППС и КМ-38. У них всё стреляло!
Но интересно дальше было. Подразделения, которым ТТ вместо ППШ выдали не могли с ТТ в караул ходить, не по уставу. Так устраивалась перед караулом смена оружия с другими подразделениями: бойцы меняли ТТ на ППС или карабин, а после караула обратно. Такой, рассказывали, дурдом был!!! 
quote:RAY:
...
НО когда с теми, что подогнаны??! На исправных автоматах??!
Моя версия - выданные бубны были в консерв. смазке. ...
Я думаю твоя версия неверна.
В те годы оружие чистили чуть ли не каждый день.
Одно дело когда ППШ шли с завода в воюющие войска с подогнанными магазинами - всё было более-менее ОК.
Другое дело после капремонта или ТО. Посадочное место раздолбано, половина деталей заменена и т.п. - бубнов родных нет, комплектовали новыми или пересортицей. Нормально подогнать можно только несколько. А в войсковой оружейке они дополнительно ещё путались. Ты недопонимаешь: мы тут все более-менее специалисты, знаем как и можем подогнать практически ВСЁ. А среди служивых таких мало...
Не понимаю, почему ты не можешь признать этот недостаток у ППШ?!
quote:Originally posted by Слоняра:Лучше не напоминай
Магазины были взаимозаменяемы и было их два.
------
Тык, сравнил... мирное время в ситуации давай-давай, подом доведем - и военные реалии.
На первом этапе, в 41 году и хвост за мясо был. И два магазина были нужны. И ПП в Туле самопальный для рабочего полка клепали.
Но верить в то, что так и было и так и осталось ... гы. Сталин таки не Брежнев. Незавершенки по итогу - не терпел.
quote:Originally posted by Costas:Я думаю твоя версия неверна.
В те годы оружие чистили чуть ли не каждый день.
Одно дело когда ППШ шли с завода в воюющие войска с подогнанными магазинами - всё было более-менее ОК.
Другое дело после капремонта или ТО. Посадочное место раздолбано, половина деталей заменена и т.п. - бубнов родных нет, комплектовали новыми или пересортицей. Нормально подогнать можно только несколько. А в войсковой оружейке они дополнительно ещё путались. Ты недопонимаешь: мы тут все более-менее специалисты, знаем как и можем подогнать практически ВСЁ. А среди служивых таких мало...
Не понимаю, почему ты не можешь признать этот недостаток у ППШ?!
------
Ну тык?
Чего ж моя версия не верна??Т.е. если не с нуля получили(а не верю, что с завода не подогнанные бубны в комплект шли) - то получается, что собрали им что негоже. не проверив на работоспособность - и спихнули.
Итог - на лицо. Сборная солянка из ППШ это вправду без подгонки и проверки - верный тухляк.
И совершенно верно - солдатику подгонкой заниматься и не положено.
Но есть специально обученные люди, которые полученное должны были проверить и пристрелять.
А по итогу - выходит, забили - а тут проверка сверху...
Недостаток сборной солянки, не прошедшей отстрел и проверку на правильное взаимодействие частей и механизмов - признаю, почему же
Грехов за исправным, с завода, ППШ - даже поюзанным (но не убитым) - по жизни не знаю. Мне в руки попадали в среднем, 3-й категории или вовсе "хорошо поюзанные". Стреляли без перекосов и утыканий. Ну что я могу поделать...
quote:Originally posted by RAY:
Ну тык? Чего ж моя версия не верна??
Т.е. если не с нуля получили(а не верю, что с завода не подогнанные бубны в комплект шли) - то получается, что собрали им что негоже. не проверив на работоспособность - и спихнули.
Итог - на лицо. Сборная солянка из ППШ это вправду без подгонки и проверки - верный тухляк.
И совершенно верно - солдатику подгонкой заниматься и не положено.
Но есть специально обученные люди, которые полученное должны были проверить и пристрелять.
...
Тёзка, вот видишь, ты и сам сказал, что требуется у ППШ профессиональная подгонка бубнов! Что и требовалось доказать!
А это и является основным недостатком ППШ, которого у других образцов практически не наблюдается. 
Кстати, может их проверили и пристреляли, но в подразделении магазины перемешались... И всё... "полный аллес капут" (с)
quote:Originally posted by Costas:Тёзка, вот видишь, ты и сам сказал, что требуется у ППШ профессиональная подгонка бубнов! Что и требовалось доказать!
А это и является основным недостатком ППШ, которого у других образцов практически не наблюдается.Кстати, может их проверили и пристреляли, но в подразделении магазины перемешались... И всё... "полный аллес капут" (с)
------
Ну, скорее отладка... но пускай, подгонка.
Но отлаженный - в исправном автомате работает и без проблем переносится на другой исправный ППШ.
Таково мое мнение.Невзаимозаменяемость компонентов без подгонки - не мешает изделиям в сборе быть взимозаменяемыми - вот моя мысль
А вот в полный аллес капут в масштабах подразделения от перемешивания бубнов - таки, НЕ ВЕРЮ
10-15% отказов по этой причине на ремонтных, сборных - верю. 100% отказов - нет.Ибо имел дело практически с таким же набором и на моей памяти произвольно взятые бубны проблем не создавали ни в одном или не работали вообще ни на одном по причине неисправности или отсутствия "подгонки"
quote:Originally posted by RAY:
------
Военная приемка работает по нормативным документам
НСД пишут не по военной приемке и не по НСД приемка принимает оружие.Про МП не ссылки, а цитата из ИХНЕГО - НСД
Если мое неумение и нежелание искать и делать сканы для Вас аргумент не в мою пользу - ВАШЕ - право. Равно как и Вы - мне тут не авторитет.
Ибо сами признались в полном незнании данного предмета.ЗЫ. И Исчо. Тест на логику.
Если секторные магазины все такие зашибись и не требуют подгонки к конкретному автомату не взирая на год выпуска и завод... следовательно, завод и военприемка смогли обеспечить единообразный и с небольшим допуском размер приемника магазина и высоты защелки магазина. Иначе сектора бы тоже валово требовали подгонки... возражений нет?
А теперь обясните - Откуда возьмется невзаимозаменяемость бубнов, подогнанных под этот в высокой степени, стандартный размер?? Не из ЗИП, не левых, в наследство от ППД оставшихся, а именно подогнанных на ППШ?! При условии, что мы уже(см. выше) - признали достаточно точное изготовление приемной части на ППШ??Вот вам и НСД. В котором некоторые читают больше, чем там написано.
А из приведенных тут примеров ясно одно - косяки с подачей ан масс - следствие неумелого обращения с матчастью бубна и их износа/повреждений.
Короче если признать подгонку по стандартизированному приемнику магазина, то бред - считать, что подогнанные под него бубны будут разными до взаимонезаменяемости. Иначе подгонки неизбежно - требовали бы и секторные магазины.Диски ДП к слову, не проще в изготовлении. Там тоже были уникално подогнанные диски и требовалось сличать номера? Вот интересно...
Да, я не авторитет. Как раз хочу разобраться.
Но Вы-то себя позиционируете как знатока. А пишете, в общем, неубедительно. Какие-то неосновательные рассуждения, и постоянное упоминание расстрелов. Вот уж аргумент.
Ну откуда следует, что в автомате, исправно работающем с рожком, диск тоже должен нормально работать? Мы о том и говорим, что именно диск - менее надёжная деталь. В силу конструктивных отличий от рожка. И когда подгоняют диск к автомату, то пилят его, а не автомат. Который прекрасно работает с рожком.
Диски ДП, может, и не проще, но, скажем так: постарше будут.
quote:Originally posted by Antti:Да, я не авторитет. Как раз хочу разобраться.
Но Вы-то себя позиционируете как знатока. А пишете, в общем, неубедительно. Какие-то неосновательные рассуждения, и постоянное упоминание расстрелов. Вот уж аргумент.Ну откуда следует, что в автомате, исправно работающем с рожком, диск тоже должен нормально работать? Мы о том и говорим, что именно диск - менее надёжная деталь. В силу конструктивных отличий от рожка. И когда подгоняют диск к автомату, то пилят его, а не автомат. Который прекрасно работает с рожком.
Диски ДП, может, и не проще, но, скажем так: постарше будут.
------
Знаток у нас М.М.
А я просто имею представление о предмете собственное, достаточно большое и знаю опыт нескольких людей, прошедших с ним войну.
А расстрелы в ту эпоху были главным аргументом. Сильно мешали рвачеству и косякам. Хотя и запугивали некоторых до потери соображения и инициативы.
А оттуда и следует, если подумаете. Если посадочное место одинаково, а диск подогнан под размеры этой посадки и допуск доли миллиметра, а для нарушения подачи требуются величины как минимум вдвое большие - откуда возьмется несовместимость?
Для справки - в свое время хохмы для на диски ППШ ставил крышки от дисков суоми. И что интересно - все вставало на место, и даже без болтанки и люфтов... чудо?
Да нет. ПРосто нормальные изделия, подогнанные, исправные. А не х.з. что, откуда и в каком состоянии.
Диски ДП постарше, факт. Но пути решения проблемы известны - соблюдение допусков и технологии при производстве. И с чего бы везде и всюду справлялись, а с этим до конца войны - ну никак не осилили?
Почитайте Болотина. Ни сном ни духов - незаменяемость бубнов не помянута. А факт приемки рога мотивирован не косяками бубна, а их нехваткой и трудностью переснаряжения в бою.
Врет и замалчивает? А с чего бы???
quote:Originally posted by RAY:
Тык, сравнил... мирное время в ситуации давай-давай, подом доведем - и военные реалии.
На первом этапе, в 41 году и хвост за мясо был. И два магазина были нужны. И ПП в Туле самопальный для рабочего полка клепали.
Но верить в то, что так и было и так и осталось ... гы. Сталин таки не Брежнев. Незавершенки по итогу - не терпел.
Теперь уже Сталин? А Берия что же? Скис? Не осталось поэтому и объявили конкурс на новый ПП в 1942г, в котором победил Судаев.
quote:Originally posted by RAY:
Почитайте Болотина. Ни сном ни духов - незаменяемость бубнов не помянута. А факт приемки рога мотивирован не косяками бубна, а их нехваткой и трудностью переснаряжения в бою.
Врет и замалчивает? А с чего бы???
Потому как первое издание в 1983 г вышло.
Начиная с первого квартала 1944 г. пистолеты-пулеметы стали комплектоваться секторными магазинами, изготовленными из миллиметрового листа, которые обеспечивали надежную работу автоматики пистолета-пулемета, хорошую взаимозаменяемость и достаточную прочность 1.
quote:Потому как первое издание в 1983 г вышло.
Ну,то есть, на основании двух строчек старого НСД о необходимости сличения номеров, сделан глубокомысленный вывод о том, что все ППШ в ВМВ не работали. А у кого работали, у тех именные бубны были намертво привязаны веревочкой к собственно ПП.Теперь осталось ,на основании тех же строчек, рассказать как трудно было советским бойцам в бою - патроны просить бесполезно - все диски клинят. В обороне вообще кошмар - даш диск зарядить, а он другому отдаст - и все. И вообще ППШ вредитель делал - специально штык к нему не приделал, чтоб советского бойца подлый фашист голыми руками брал - диски не подходят, штыка нет, остаются одни саперные лопатки - вот этими то лопатками до Берлина и прорубились. Хотя и они, как и все советское, не без дефекта - краска на лопатах облезает и чехлы не взаимозаменяемые. А кто взаимозаменит, тому хозяин замененной лопатки мануально объяснит, что старшина сказал, что лопатки менять нельзя.
quote:Кем сделан то? Опять бредите, любезный? Хотя не..не бред.. эта такая фича у говнопатриотов.. гипертрофировать до маразма и потом всех обвинить в предательстве Родины)))Originally posted by igor61:
Ну,то есть, на основании двух строчек старого НСД о необходимости сличения номеров, сделан глубокомысленный вывод о том, что все ППШ в ВМВ не работали.
igor61, вы находитесь под действием каких либо лекарственных средств?
quote:igor61, вы находитесь под действием каких либо лекарственных средств?
Слоняра, а Вы с какой целью интересуетесь?Ведь Вам даже курить нельзя, так как капля никотина убивает лошадь, а слона разрывает на части.
quote:Originally posted by Слоняра:Потому как первое издание в 1983 г вышло.
Начиная с первого квартала 1944 г. пистолеты-пулеметы стали комплектоваться секторными магазинами, изготовленными из миллиметрового листа, которые обеспечивали надежную работу автоматики пистолета-пулемета, хорошую взаимозаменяемость и достаточную прочность 1.
------
Ну да... а плоховзаимозаменяемые бубны продолжали выпускать, поставлять в войска и активно юзать...
Имхо - к 44 году, за три года валового выпуска, посадочное место бубна соответствовать посадке в автомате научились
Более того - зная, какие оне говно, не выбросили на помойку, а комплектовали ими оружие и дальше, даже заложенное на хранение и прошедшее ремонт... от же тупые, ага?
quote:Originally posted by igor61:
Слоняра, а Вы с какой целью интересуетесь?Ведь Вам даже курить нельзя, так как капля никотина убивает лошадь, а слона разрывает на части.
Пытаюсь понять что подвигает вас писать ахинею. Лекарство или врожденное ...
quote:Originally posted by RAY:
Ну да... а плоховзаимозаменяемые бубны продолжали выпускать, поставлять в войска и активно юзать...
Имхо - к 44 году, за три года валового выпуска, посадочное место бубна соответствовать посадке в автомате научились
Более того - зная, какие оне говно, не выбросили на помойку, а комплектовали ими оружие и дальше, даже заложенное на хранение и прошедшее ремонт... от же тупые, ага?
Да именно так. Более того косяк нашел отражение в послевоенном НСД. Наверно они считали два диска достаточным, а то что вы себя считаете умнее их так это лищь ваше личное мнение.
quote:Originally posted by Слоняра:Да именно так. Более того косяк нашел отражение в послевоенном НСД. Наверно они считали два диска достаточным, а то что вы себя считаете умнее их так это лищь ваше личное мнение.
---------
Аха. Достаточным. Иметь по два невзаимозаменяемых магазина на все случаи жизни
Самому-то не смешно? Ладно Отечественная. Вспомни хоть последние войны. Кто-то в здравом уме носил по 3-4 магазина к АК?? А должно ж быть достаточно...
Это вы тут все умные. Вас бы с двумя магазинами в окоп... или в город. В городской бой. Тогда б может, что-то изменилось. Если выживете.
ЗЫ. Короче, ответа на прямой вопрос почему невзаимозаменяемое "говно" не заменили окончательно и бесповоротно на секторные после войны - остался без ответа.
А ведь взаимозаменяемость магазинов - это необсуждаемое требование к оружию с тех времен. Сектор же зашибись - зачем парить мозг солдатам? Которые вечно магазины то попутают, то про... и таки у соседа возьмут? А он и не подходит... Аднак, аж в 55 году, от бубнов не отказались и из НСД каку не убрали.
От так послушаешь - так логики у людей не было вобще. И принимали, не доделав - с невзаимозаменяемыми, и 15 лет спустя - ни до ума не довели, ни отказались... точно одни враги и долболобы, не иначе...
quote:Более того косяк нашел отражение в послевоенном НСД.
Ну,ну.Вон, Мишаня уже на этом два раза прокалывался - нашел в древнем НСД упоминание о УСМ с переводчиком вида огня на ДП и тут же заявил, что такие ДП были. То,что никто, никогда и нигде такого не встречал его не волнует. Второй раз такая же история у него произошла с 15-ти патронным рогом к СВТ. В его книжке упоминание есть, но никто никогда и нигде такого не встречал. Но,тем не менее, он уверенно заявляет, что такие рога выпускались малой серией. Вот и здесь злобствует, ну теоретик - чего взять.
quote:Для особо умных.. БК к ППШ был в трех магазинах. Можете даже сравнить количество патронов с БК к Калашникову.Originally posted by RAY:
Аха. Достаточным. Иметь по два невзаимозаменяемых магазина на все случаи жизни Самому-то не смешно? Ладно Отечественная. Вспомни хоть последние войны. Кто-то в здравом уме носил по 3-4 магазина к АК?? А должно ж быть достаточно... Это вы тут все умные. Вас бы с двумя магазинами в окоп... или в город. В городской бой. Тогда б может, что-то изменилось. Если выживете.
quote:Ну если ты,например слона не видел живьем-это же не повод утверждать что их не существут)).Originally posted by igor61:
Ну,ну.Вон, Мишаня уже на этом два раза прокалывался - нашел в древнем НСД упоминание о УСМ с переводчиком вида огня на ДП и тут же заявил, что такие ДП были. То,что никто, никогда и нигде такого не встречал его не волнует. Второй раз такая же история у него произошла с 15-ти патронным рогом к СВТ. В его книжке упоминание есть, но никто никогда и нигде такого не встречал. Но,тем не менее, он уверенно заявляет, что такие рога выпускались малой серией. Вот и здесь злобствует, ну теоретик - чего взять.
quote:Ну если ты,например слона не видел живьем-это же не повод утверждать что их не существут
Мишаня, ну к книжкам же тоже надо относиться критично - их пишут люди, а люди могут ошибаться.
quote:Этточно(с)..То ка ты наверно не те книжки читаешь)).Хочешь со мной поспорить о том, что ДП с переводчиком не существовало? Или опять, как всегда, в лужу пукнул?Originally posted by igor61:
Мишаня, ну к книжкам же тоже надо относиться критично - их пишут люди, а люди могут ошибаться.
quote:Этточно(с)..То ка ты наверно не те книжки читаешь)).Хочешь со мной поспорить о том, что ДП с переводчиком не существовало? Или опять, как всегда, в лужу пукнул?
Эх,Мишаня, ну зачем мне в твою лужу пукать?Тебе там и одному места мало. А с переводчиком ДП чего спорить - есть два факта. Один - это то,что написано в твоей книжке, второй - то,что этого никто никогда не видел.
quote:Ну да..что с тобой спорить..))поэтому не буду, как говорится "танки клопов не давят(с)"Originally posted by igor61:
Эх,Мишаня, ну зачем мне в твою лужу пукать?Тебе там и одному места мало. А с переводчиком ДП чего спорить - есть два факта. Один - это то,что написано в твоей книжке, второй - то,что этого никто никогда не видел.
quote:Originally posted by RAY:
------
...Если посадочное место одинаково, а диск подогнан под размеры этой посадки и допуск доли миллиметра, а для нарушения подачи требуются величины как минимум вдвое большие - откуда возьмется несовместимость?
Для справки - в свое время хохмы для на диски ППШ ставил крышки от дисков суоми. И что интересно - все вставало на место, и даже без болтанки и люфтов... чудо?...
Вот откуда "требуются вдвое большие"? А чо не "вчетверо"?
"Если посадочное место одинаково, а диск подогнан" - а если не подогнан, потому что его непросто подогнать? Что, военная приёмка из каждого автомата лично стреляет при стотысячных тиражах?
"все вставало на место, и даже без болтанки и люфтов... чудо?" - да не чудо, головой придумано и руками сделано. Но местами херово скопировано, на уровне: а у нас будет на один патрон больше! Давайте, баньте.
quote:Originally posted by Antti:Вот откуда "требуются вдвое большие"? А чо не "вчетверо"?
"Если посадочное место одинаково, а диск подогнан" - а если не подогнан, потому что его непросто подогнать? Что, военная приёмка из каждого автомата лично стреляет при стотысячных тиражах?
"все вставало на место, и даже без болтанки и люфтов... чудо?" - да не чудо, головой придумано и руками сделано. Но местами херово скопировано, на уровне: а у нас будет на один патрон больше! Давайте, баньте.
------
Может и вчетверо. Какая разница? Все одно - допуски на зазор делают такими, чтобы не нарушать работу аппарата, следовательно, допуски в неск. раз меньше, чем тот зазор, который будет критичен. А в два, в четыре - у нас тут что - форум по математике?
А чем так уж сложнее подогнать диск на ППШ, чем любой другой магазин на любое другое оружие? Всего делов - соблюсти посадочные размеры... от везде соблюдали, а тут - ну вот тыж, не смогли
Смешноооо Вообще, любое оружие на заводе проходит обязательный отстрел. Не знали?
И ответ, подходят диски или нет - он на виду В самом НСД. И Игорь 61 его по сути, озвучил.
Там черным по русскому, в НСД 55 года написано - сверяйте номера на КРЫШКЕ и КОРПУСЕ - магазина с номером автомата.
Т.е. отмаркированное изделие по определению проблем не создает, если исправно и подойдет в другой автомат. Попытка сунуть в этот или другой автомат магазин с крышкой от другого бубна - уже лотерея.
И ТОЛЬКО.
Т.е. на уровне ИЗДЕЛИЯ - взаимозаменяемость обеспечена. Игры с заменами деталий в изделии - на страх и риск пользователя.
Скопировано отлично. Не дурнее финнов и заводы чать не лапотнее были.
quote:Что, военная приёмка из каждого автомата лично стреляет при стотысячных тиражах?
Обычно пристрельщик стреляет. Не отстрелянный ПП с завода не выйдет.
quote:Originally posted by RAY:
---------
Аха. Достаточным. Иметь по два невзаимозаменяемых магазина на все случаи жизни
Самому-то не смешно? Ладно Отечественная. Вспомни хоть последние войны. Кто-то в здравом уме носил по 3-4 магазина к АК?? А должно ж быть достаточно...
Это вы тут все умные. Вас бы с двумя магазинами в окоп... или в город. В городской бой. Тогда б может, что-то изменилось. Если выживете.ЗЫ. Короче, ответа на прямой вопрос почему невзаимозаменяемое "говно" не заменили окончательно и бесповоротно на секторные после войны - остался без ответа.
А ведь взаимозаменяемость магазинов - это необсуждаемое требование к оружию с тех времен. Сектор же зашибись - зачем парить мозг солдатам? Которые вечно магазины то попутают, то про... и таки у соседа возьмут?
От так послушаешь - так логики у людей не было вобще. И принимали, не доделав - с невзаимозаменяемыми, и 15 лет спустя - ни до ума не довели, ни отказались... точно одни враги и долболобы, не иначе...
Советы, с каким количеством магазинов лезть в окоп или в бой уместны от человека из окопов или боя не вылезающего. От интернет-партизана попросту смешны.
В приказах опубликованных в <Сборниках боевых документов Великой Отечественной войны> упоминаются о количествах патронов, гранат, лент, дисков. Нет там требования обеспечить наличие более двух дисков. Почему взаимозаменяемых дисков после войны осталось только два и не наклепали рожков, откуда мне знать? Возможно, ППШ были уже никому не интересны. Читать умеете вот и читайте ссылку в НСД.
quote:Originally posted by Слоняра:
Советы, с каким количеством магазинов лезть в окоп или в бой уместны от человека из окопов или боя не вылезающего.
В приказах опубликованных в <Сборниках боевых документов Великой Отечественной войны> упоминаются о количествах патронов, гранат, лент, дисков. Нет там требования обеспечить наличие более двух дисков. Почему взаимозаменяемых дисков после войны осталось только два и не наклепали рожков, откуда мне знать? Возможно, ППШ были уже никому не интересны. Читать умеете вот и читайте ссылку в НСД.
---------
От интернет-партизана слышу
Никому не интересное - но не списанное в утиль - это мобрезерв.
Держать говно в мобрезерве, да еще старое - смысл? Рогов наштамповали столько. что еще на мировую хватит.
Ан - нет.
А вот Михал Михалыч попрекал, писал про ТРИ - магазина Как б/к.
Вы бы хоть договорились, что ли... или еще бы какую книжку почитали - сколько магазинов при возможности люди имели и таскали. Коли за всю жизнь спросить было не у кого...
quote:Три-это сколько положено было... а уж сколько выдадут-никто заранее не знает. А спросить действительно не у кого, дядей не имеецца.Originally posted by RAY:
А вот Михал Михалыч попрекал, писал про ТРИ - магазина Как б/к.Вы бы хоть договорились, что ли... или еще бы какую книжку почитали - сколько магазинов при возможности люди имели и таскали. Коли за всю жизнь спросить было не у кого...
6. Норму боеприпасов в частях первого эшелона обороны иметь по следующему расчету (первая цифра - непосредственно при оружии, вторая - на ротном патронном пункте, третья - на батальонном патронном пункте, четвертая - всего):
Винтовка 100, 25, 25, 150
Ручной пулемет 950, 350, 300, 1600
Станковый пулемет 1500, 750, 750, 3000
Пистолет-пулемет 140, 70, 70, 280-300
На каждый ручной пулемет иметь не менее двух дисков.
На каждый станковый пулемет иметь не менее четырех лент.
На каждый автомат (ППШ) иметь не менее двух магазинов. Расход артиллерийских
==========
Ну и накуя ему третий диск? сентябрь 1944 г.
А автоматы может не в мобрезерве, а на складах длительного хранения, как и л-л стрелковка и трофейные немецкие карабины с пулеметами и пистолетами. На третью мировую ППШ конечно хватит, учитывая ее вероятный ядерный характер .
"К каждому пистоту-пулемету положено три магазина..." РС 1942
quote:Originally posted by igor61:
Обычно пристрельщик стреляет. Не отстрелянный ПП с завода не выйдет.
Что - кто-то говорит, что индивидуально пригнанный магазин барахлит?
Речь идёт о том, что магазин от другого автомата МОЖЕТ ДАВАТЬ СБОИ.
Подмена тезиса есть приём, в софистике распространённый, конечно, но нам-то оно зачем?
quote:Originally posted by RAY:
Скопировано отлично. Не дурнее финнов и заводы чать не лапотнее были.
Дурнее. В магазин того же размера запихали дополнительный патрон. Что-то ведь для этого потребовалось изменить.
Конструкторы пихали, солдаты нет.
quote:Originally posted by Antti:
Дурнее. В магазин того же размера запихали дополнительный патрон. Что-то ведь для этого потребовалось изменить.
------
Внимательно смотрим на магазин. И видим - на один больше - влезает(если влезает) только потому, что зацепы магазина расположены выше, чем на диске суоми, где они фактически прилегают к корпусу.
И эта разница продиктована изначально не желанием иметь "на один больше" - это смех и бред, а разницей в длине и высоте линии подачи на "Суоми" и ППД-40. На который, изначально, этот бубен и сделан.
И ВСЁ!
В реальности, бойцы грузили в бубен 70, а чаще - 65-66 патронов, чтобы не нагнетать до предела пружину и не иметь косяка на подаче, если снаряженный бубен оттаскал этак недельку да еще пыль-грязь где налипла поверху. Никто не мудрил. И упаковки патронов, по 70 штук - воспринимались буквально, забивая или два сектора или один бубен (если сразу под расход и если новый, не глючный).
Так что дурнее - мог быть только отдельно взятый пользователь. Что там что тут. Ибо известно - дураков во всем мире учить - только портить.
quote:Originally posted by RAY:
разницей в длине и высоте линии подачи на "Суоми" и ППД-40
Длина линии подачи - это длина пути патрона до места в патроннике? А как она определяет количество патронов в магазине? Когда патрон едет в ствол, он не знает своего номера. Можно было магазин на 5 патронов сделать, а можно - на 75. Правда, в последнем случае он ббудет поширше. Но сделали таки 71, сохранив диаметр магазина (крышка подходит, как родная).
quote:Originally posted by RAY:
смех и бред
Тем не менее, патрон-то добавлен. Зачем? Чтобы компенсировать "разницу в длине и высоте линии подачи"?
quote:Originally posted by RAY:
Так что дурнее - мог быть только отдельно взятый пользователь
Ага. Тот самый, который забраковал СВТ-шку.
quote:Originally posted by Antti:
Длина линии подачи - это длина пути патрона до места в патроннике? А как она определяет количество патронов в магазине? Когда патрон едет в ствол, он не знает своего номера. Можно было магазин на 5 патронов сделать, а можно - на 75. Правда, в последнем случае он ббудет поширше. Но сделали таки 71, сохранив диаметр магазина (крышка подходит, как родная).
Ага. Тот самый, который забраковал СВТ-шку.
------
Читаем внимательно. Длина и ВЫСОТА. Диаметр подающей, передней части затвора у "Суоми" - очень невелик, немногим больше диаметра донца гильзы. Сравните с ППД - поймете о чем речь. Дегтярев был неглупый мущщина. если делал так - значит, так было НАДО, а не потому, что "на один больше" цель поставил себе
Поширше? На 75? Поймите одну простую вещь. Есть - образец для копирования, проверенный и работающий. Увеличение диаметра диска дает не только прирост числа патронов - это по сути, пересчитывать и проверять магазин ЗАНОВО. А магазин - это у знающих людей, один из самых гемморойных по итогу в отладке узлов. Потому - было проще взять готовое решение, изменив только высоту коробки (патрон ТТ длинней) и изменив горловину под свое, имеющееся оружие. Оптимальное решение. Учитывая что срок был поставлен из серии - "вчера надо и попробуй не сделай".А про СВТ - опять, не надо грязи. СВТ забраковал не пользователь. Хотя и его вина налицо, отчасти. Подобное оружие в трудных условиях надо чистить сразу после стрельбы. А возможность раскидать ее на части и ковыряться с мелкими детальками газового регулятора, прочищая отверстия - в окопе есть не всегда. И используемый порох, дающий кучу говна, превращавшийся в шлак, забивающий насмерть отверстия, приводя к отказу газоотводной системы...
А главное и единственное - нужно было резко восполнить потери в оружии. И сделать одну СВТ или три трехлинейки в итоге по времени - оказалось нужнее три болтовки.
А пользователь, что морпехи что бригады НКВД из погранцов - на СВТ жалоб что-то не писали. Наоборот - предпочитали.
Так что нинада грязи. И не надо считать немецкого батрака или финского - умнее и грамотнее наших колхозников. Ибо и не были они ни умнее ни грамотнее.
quote:Originally posted by RAY:
Есть - образец для копирования, проверенный и работающий.
quote:Понятно. А то расстреляют. А что ж было не взять оригинальный магазин на 40 патронов? Чертёжики задооолго до войны из Финляндии прибыли. Ключевые слова: Vilho Pentikäinen.Originally posted by RAY:
Учитывая что срок был поставлен из серии - "вчера надо и попробуй не сделай".
quote:Originally posted by RAY:
Дегтярев был неглупый мущщина. если делал так - значит, так было НАДО
Ну ясно, переходим к заклинаниям.
quote:Originally posted by RAY:
пользователь, что морпехи что бригады НКВД из погранцов - на СВТ жалоб что-то не писали. Наоборот - предпочитали.
Так что нинада грязи.
Какой грязи? Этой?
quote:Originally posted by RAY:
используемый порох, дающий кучу говна,
quote:Originally posted by RAY:
не надо считать немецкого батрака или финского - умнее и грамотнее наших колхозников. Ибо и не были они ни умнее ни грамотнее.
За немецкого не скажу. А финский - а. в среднем много грамотнее, церковь обязывает, есть процедура, именуемая конфирмацией, хоть по складам, а читать будешь; б. преспокойно собирал СВТ-38 с поля боя и использовал, лежа в окопах.
Но это мы отвлеклись.
А по сути, ещё раз, по буквам. Зачем в НСД писать, что требуется тщательно учитывать соответствие магазина и ствола, если оно, по Вашим словам, ещё на заводе обеспечено тем, что все размеры всех деталей уложены в допуски? Откуда берётся легенда, что с совместимостью как бы не очень?
И, наконец ( а может быть, для начала ), что Вы понимаете под взаимозаменяемостью магазинов, если оставаться в рамках первого поста темы?
quote:Тем не менее, патрон-то добавлен. Зачем?
Затем, что у ППД-34 горловина приделана к магазину. Вот там дополнительные патроны и находятся. А чтобы не было разночтений, уважаемый Antti,озвучте, пожалуйста,сколько конкретно, по Вашему мнению, положено набивать патронов в диск суоми, в диск ППД-34,в диск ППД-40,в диск ППШ-41.Так же прошу уточнить, о каком оригинальном магазине на 40 патронов Вы говорите.
quote:Originally posted by igor61:
о каком оригинальном магазине на 40 патронов Вы говорите.
О разработанном конструктором ПП KP31 "Suomi" дисковом магазине в 40 патронов. Магазин в 70 патронов - это дополнительная разработка, сделанная изрядно позднее и другим конструктором.
Упомянутый мною советский шпион Вилхо Пентикяйнен был разоблачен в 33-м. Бумажки он передал, понятное дело, несколько раньше. Таким образом, мы получаем, что, имея несколько лет в распоряжении, как минимум, целую пятилетку, вместо того, чтобы разобраться, умный колхозник, как RAY выражается, копировал невесть что.
Всего разных магазинов к этому автомату (ПП, если угодно) - целый спектр. Аж 4-хрядные есть.
quote:Originally posted by igor61:
ППД-34 горловина приделана к магазину. Вот там дополнительные патроны и находятся.
Это сильно. Где та приделанная горловина у ППШ-41?
quote:Originally posted by igor61:
озвучте, пожалуйста, сколько конкретно, по Вашему мнению, положено набивать патронов в диск суоми, в диск ППД-34,в диск ППД-40,в диск ППШ-41
Зачем мне это?
ТТХ ПП ППШ-41 - ёмкость магазина 71 патрон.
ППД-40 - а что это такое? 
quote:Originally posted by Antti:
За немецкого не скажу. А финский - а. в среднем много грамотнее, церковь обязывает, есть процедура, именуемая конфирмацией, хоть по складам, а читать будешь; б. преспокойно собирал СВТ-38 с поля боя и использовал, лежа в окопах.Но это мы отвлеклись.
А по сути, ещё раз, по буквам. Зачем в НСД писать, что требуется тщательно учитывать соответствие магазина и ствола, если оно, по Вашим словам, ещё на заводе обеспечено тем, что все размеры всех деталей уложены в допуски? Откуда берётся легенда, что с совместимостью как бы не очень?
И, наконец ( а может быть, для начала
---------
ЦПШ было в России до революции. Учат считать до ста, с трудом читать и расписаться чтобы не крестом. Плавали, знаем. Призывник из колхоза в 41 году - имел в среднем, то, что сейчас называют средним или среднетехническим образованием. Никакие конфирмации - такого уровня грамотности по математике, географии и прочему - не предусматривали. И читающих по складам что-то не наблюдалось.
Так что не надо.
Еще раз. В НСД - написано. СЛИЧАТЬ - номера на крышке и корпуса магазина. Сличать- с автоматом. Это 100% гарантия отсутствия косяков.
НИГДЕ - не написано, что магазин с одинаковым номером на крышке и корпусе, окажется непригоден для использования в другом автомате.
Это называется - взаимозаменяемо ИЗДЕЛИЕ. Переброска запчастей с изделия - может вызвать проблемы, потребует подгонки.
Что непонятно?! Именно ИЗДЕЛИЕ - а не отдельные детали - крышки, улитки и т.п.
Именно поэтому - исправные и отлаженные магазины на оружии ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. При необходимости. Ибо если бы это было не так, было бы написано - запрещается... не рекомендуется... не допустимо.
Что неясно??
quote:Originally posted by Antti:
Зачем мне это?ТТХ ПП ППШ-41 - ёмкость магазина 71 патрон.
ППД-40 - а что это такое?
--------
Дуркуете или правда не знаете? Это то самое, наличие чего в армии в 40-41 году и заставило в НСД 41 года писать про "уникальную подгонку" магазинов к автомату.
С этого аппарата бубен достался в наследство ППШ. Без изменений, кроме одного - размеры приемника и защелки чуть-чуть, но отличались. Вследствие чего, магазины с ППД могли не подойти в ППШ и наоборот.
И в 41-м то году, тех ППД было худо-бедно, не считая ППД-34 и ППД-38, несколько десятков тысяч. Аккурат с тем, быстро принятым, бубном большой емкости. Т.е. де-факто, тех же "суоми" тогда было куда как поменьше настругано. А общий тираж, считая 40 тыщ "блокадных", порядка 120 тыщ. Что опять же, больше всего тиража "суоми" в годы войны.
А вот ППШ в 41-м году, на момент 22 июня, было-то... дай бог, если несколько тысяч.
Потому и НСД такое. С предупреждением чтобы не путать и с картинками обоих образцов.
Как вид и класс ППД к 45 году практически вымер. окончено производство. нет ЗИП - что не сгинуло, ушло в металлолом.
А что касаемо емкости в 71... ну да. ЗАПИХАТЬ - можно. Но рекомендую попробовать
Никому это не нужно. И пихали потому, дабы не парится и лишних пачек не дербанить, 70 или чуть меньше. При острой нужде конечно 71 поставишь. И сработает. Иногда один патрон - цена своей жизни. Потому у фронтовиков, когда их спрашивали, зачем таскать по 4 бубна, ответ был прост - "что вес - супротив жизни".А финский магазин на 40 был в жопу не нужен. Ибо задача была сформулирована четко - магазин БОЛЬШОЙ - емкости. И 40 никого не устраивало.
quote:Опять бредите? Вот цитата из НСД:"Магазины точно подогнаны к автомату. Поэтому необходимо сличать номер на крышке и коробке магазина с номером автомата". Если бы было как вы хотите представить, то написано было бы просто-" Сличать номера крышки и коробки магазина".А задумайтесь, нахера их тогда сличать с номером автомата, если они работают на любом??Originally posted by RAY:
Еще раз. В НСД - написано. СЛИЧАТЬ - номера на крышке и корпуса магазина. Сличать- с автоматом. Это 100% гарантия отсутствия косяков. НИГДЕ - не написано, что магазин с одинаковым номером на крышке и корпусе, окажется непригоден для использования в другом автомате. Это называется - взаимозаменяемо ИЗДЕЛИЕ. Переброска запчастей с изделия - может вызвать проблемы, потребует подгонки. Что непонятно?! Именно ИЗДЕЛИЕ - а не отдельные детали - крышки, улитки и т.п.Именно поэтому - исправные и отлаженные магазины на оружии ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. При необходимости. Ибо если бы это было не так, было бы написано - запрещается... не рекомендуется... не допустимо. Что неясно??
quote:О разработанном конструктором ПП KP31 "Suomi" дисковом магазине в 40 патронов.
Это который нахрен никому не нужен оказался, даже финнам.
quote:Упомянутый мною советский шпион Вилхо Пентикяйнен был разоблачен в 33-м. Бумажки он передал, понятное дело, несколько раньше. Таким образом, мы получаем, что, имея несколько лет в распоряжении, как минимум, целую пятилетку, вместо того, чтобы разобраться, умный колхозник, как RAY выражается, копировал невесть что.
Именно потому и не стали делать, что разобрались. Вообще, на мой взгляд, как у оружия для армии, у суоми приличный только бубен - один компрессор в задней гайке чего стоит.
quote:Зачем мне это?
Чтобы разобраться - может одинаковое количество патронов влазит в диски.
Вот, кстати,Миша. А тебе такой малый бубен хоть раз попадался?Мне нет. Может он только на бумаге был?quote:Originally posted by RAY:
Призывник из колхоза в 41 году - имел в среднем, то, что сейчас называют средним или среднетехническим образованием.
О, блин! Такого я даже в ИИП не читал. Валяйте дальше. Если будет время, расскажете, где он его получал, работая в колхозе.
quote:Originally posted by RAY:
Дуркуете или правда не знаете?
Конечно, дуркую Беседу-то мы ведём про ППШ.
quote:Originally posted by igor61:
Это который нахрен никому не нужен оказался, даже финнам.
Это неправда. Магазин этот создавался для рейдовиков, его так и звали: "sissilipas", это кальковый перевод.
Магазин в 70 патронов оказался выгоднее по соотношению общая масса/патрон, поэтому был принят на вооружение. Но в реале в рейд брали с собой боезапас, и какими магазинами он набирался - имело меньшее значение, носили всё равно патроны в пачках плюс несколько магазинов: один на оружии, два в поясной сумке, остальные в укладке.
Завтра ещё отвечу, сейчас вынужден прерваться. Всего хорошего.
Да, 40-местный магазин иногда можно купить на оружейных аукционах, так что это не фантом.
quote:Originally posted by Antti:
О, блин! Такого я даже в ИИП не читал. Валяйте дальше. Если будет время, расскажете, где он его получал, работая в колхозе.
------
В школе. Получали. А если Вы не в курсе, откуда на селе были школы и что такое была программа ликвидации неграмотности - то видать, сами школу при церкви окончили... потому как даже в средней школе, во всяком случае в этой стране, преподавался такой предмет, как история. Спорно может преподавался, зато там изучалась история СССР.
Вы ее явно не проходили.
quote:Originally posted by Antti:
Конечно, дуркую Беседу-то мы ведём про ППШ.
------
Угу. Так вот разговор о ППШ - без истории и связи с ней - то же самое, что попытка понять вкус консервов по ржавой банке, найденной в лесу
А неграмотных колхозников западнее Урала и севернее Кавказа в возрасте 20-30 лет на41-й год таки, не было. И быть не могло.
Неполное среднее - это как минимум. Что сильно повыше счета на пальцах и умения с трудом читать из ЦПШ. И в нормальных колхозах на МТС технику видели, которую финские хуторяне отродясь не видели, где б им взять, по бедности?
Неграмотные разьве что среди стариков оставались.
quote:Originally posted by Antti:
Это неправда. Магазин этот создавался для рейдовиков, его так и звали: "sissilipas", это кальковый перевод.
Магазин в 70 патронов оказался выгоднее по соотношению общая масса/патрон, поэтому был принят на вооружение. Но в реале в рейд брали с собой боезапас, и какими магазинами он набирался - имело меньшее значение, носили всё равно патроны в пачках плюс несколько магазинов: один на оружии, два в поясной сумке, остальные в укладке.Завтра ещё отвечу, сейчас вынужден прерваться. Всего хорошего.
Да, 40-местный магазин иногда можно купить на оружейных аукционах, так что это не фантом.
------
Угу... т.е. и там двумя - никто не удвлетворялся. И что - как там с несовместимостью? Магазинов-то?? Нет, не жаловались? И что в НСД писали?
А неграмотных колхозников западнее Урала и севернее Кавказа в возрасте 20-30 лет на41-й год таки, не было. И быть не могло. Глухие деревни зха сто верст от ближайшего городка и нацменшинства не берем.
Это песня отдельная. А с трудом читающие, заботами капиталистов среди школьников есть сейчас уже в Питере.
Неполное среднее - это как минимум. И обязательным было 7 лет обучения. Что сильно повыше счета на пальцах и умения с трудом читать из ЦПШ. И в нормальных колхозах на МТС технику имели, которую финские хуторяне отродясь не видели, где б им взять, по бедности? Кое-где и весьма приличный станочно-ремонтный парк имелся.
Неграмотные разьве что среди стариков оставались.
И кстати - в Финляндии найти ППШ и десяток бубно на них - кагбЭ, куда как не проблема. И для эксперимента, хотя бы насухую, учебными патронами прощелкать. И убедиться лично - сколько из десятка произвольно найденных исправных бубнов на 1-2 ППШ встанут или нет. И заработают ли на подачу.
Думаю, после такого эксперимента Вы сможете делать выводы самостоятельно. И ответить себе на вопрос - а был ли мальчик.
Для сравнения повторить с суоми
Года три назад копали командира отделения-1903г.р.С бумагами, маленькая записная книжка. Из нее- "19 апреля пошли в гору. Пятерым кирдык .Дали новых".-ну а дальше мужик их переписал. Про себя-запись "малограмотный".Самое большое из них-5 классов. Возраст-1903-1911.Запись оружие-"втамат",и номер. Но гансов били из этих "втаматов".Кстати ППШ. И другое-в СС неохотно брали с образованиемвыше 4 классов. Это поведал бывший легионер из латышей. Надо полагать чтобы в голове идей больше поместилось
Не надоело ещё? Развели дискуссию лезет-нелезет. Я имел дело всего с одним экземпляром ППШ-41. К нему в комплекте шло 2 дисковых магазина (бубна). Первый входил с трудом и вынимать его приходилось двумя руками, нажимая при этом на защёлку и толкая бубен большими пальцами наружу. Второй бубен входил наполовину. Чтобы его дослать до места назначения, пришлось бы применять молоток. Делать этого не стал, так как бубен денег стоит, да и жалко коробить имущество. То, что диски подгонялись под конкретный ПП - никаких сомнений!
Насколько помню обязательным было начальное образование, это четыре класса. "Призывник из колхоза в 41 году - имел в среднем, то, что сейчас называют средним или среднетехническим образованием". (c) RAY --
Дас ис фантастик. Откуда в колхозах средние школы, а тем более техникумы? Широкорад со ссылкой на большую советскую энциклопедию говорит от 3,8 млн человек получивших среднее образование в период 1918-1941г. И о 1,5 млн. в армии на 1941г со средним образованием. Не так уж мало было в армии людей с начальным образованием даже среди среднего и высшего комсостава. Пример:
Старший комначсостав ВМФ
По общему образованию:
с высшим 4386 человек
со средним 2685 человек
с неполным средним 1123 человека
с начальным 687 человек
Средний комначсостав ВМФ
По общему образованию:
с высшим 3345 человек
со средним 6519 человек
с неполным средним 3893 человека
с начальным 2326 человек
quote:Originally posted by LW44:
Года три назад копали командира отделения-1903г.р.С бумагами, маленькая записная книжка. Из нее- "19 апреля пошли в гору. Пятерым кирдык .Дали новых".-ну а дальше мужик их переписал. Про себя-запись "малограмотный".Самое большое из них-5 классов. Возраст-1903-1911.Запись оружие-"втамат",и номер. Но гансов били из этих "втаматов".Кстати ППШ. И другое-в СС неохотно брали с образованиемвыше 4 классов. Это поведал бывший легионер из латышей. Надо полагать чтобы в голове идей больше поместилось
------
Так примерно и было. 1903-й - это ему в 41-м было 38 лет. Т.е родился и вырос еще при царе. Мог быть вообще неграмотным. НО в 20-е годы грамоте учили поголовно и принудительно. Трудоспособных.
Неграмотно пишущие после 8 лет учебы были и у меня в классе
Типа вечной тройки с минусом за грамотность.Ну тык. Малограмотные и думают меньше. О лишнем и постороннем. Проще с ними в этом
ППШ мой фетиш. Ну чо поделать. При всей его простоте - идеальное соотношение цена-качество-возможности. Брутальное оружие войны
Потому терпеть не могу, когда его обсирают. Особенно те, кто в руках не держал.
quote:Originally posted by combat78:
Не надоело ещё? Развели дискуссию лезет-нелезет. Я имел дело всего с одним экземпляром ППШ-41. К нему в комплекте шло 2 дисковых магазина (бубна). Первый входил с трудом и вынимать его приходилось двумя руками, нажимая при этом на защёлку и толкая бубен большими пальцами наружу. Второй бубен входил наполовину. Чтобы его дослать до места назначения, пришлось бы применять молоток. Делать этого не стал, так как бубен денег стоит, да и жалко коробить имущество. То, что диски подгонялись под конкретный ПП - никаких сомнений!
------
Ага. Сомнеия уже, простите после Ваших слов. Потому как поведение двух ваших бубнов на единственном имевшемся ППШ никак не катит на "подогнанные". А скорее катит на "третий сорт -не брак" для тех, кто в обозе...
Исчо раз. Имел дело не с одним, а с ММГ - так десятки уже.
И всяко, с сотню бубнов передержал. Подобное видел один раз, на бубне с гнутой крышкой.
ЗЫ. Я здесь приводил пример(реальный) как в часть пришли АК с завода, в упаковк, у которых затворы было не открыть МОЛОТКОМ.
Как они через приемку прошли - сейчас не суть.
Но по тэтому примеру можно ведь сказать, что АК в принципе не рабочее говно "из ящика с завода"
Вот и Ваш единичный пример из той же серии.
quote:Originally posted by Слоняра:
Насколько помню обязательным было начальное образование, это четыре класса. "Призывник из колхоза в 41 году - имел в среднем, то, что сейчас называют средним или среднетехническим образованием". (c) RAY --
Пример:
Старший комначсостав ВМФ
По общему образованию:
с высшим 4386 человек
со средним 2685 человек
с неполным средним 1123 человека
с начальным 687 человекСредний комначсостав ВМФ
По общему образованию:
с высшим 3345 человек
со средним 6519 человек
с неполным средним 3893 человека
с начальным 2326 человек
------
Нач. образование и грамотность - не одно и то же.
К тому же, среднетехническое таки получали - агрономы, зоотехники, технари МТС и так далее.
Такому человеку уже не надо рисовать картинки и долдонить до запоминания НСД и Уставы - он сам способен их прочесть
К слову - со средним и среднетехническим чаще всего попадали во флот, авиацию, танкисты. Там грамотные и образованные нужней. Плюс на спецов-то учили. В той же армии.
Так что отслуживших в 30-е годы считать неграмотными тупарями, не способными читать - нельзя.
Они были достаточно грамотны, чтобы их не учить читать перед тем, как обучать.
И таки наскока я помню -обязательным для молодежи к 41-му году были таки, 7 классов. А не 4. Во всяком случае, старшие братья-сестры моей мамы до войны учились как-то подале 4 и это было далеок до окончания "обязательно-минимального".
Другое дело - в дальних деревнях даже в наши дни зачастую есть только начальные школы. Это говорит о том, что обязательным стали 3-4 клсса и не далее?
quote:Originally posted by Eugen99:
Не собираюсь ни с кем спорить, просто скромно поделюсь своим опытом.
таких проблем никогда не возникало.
...
quote:Откуда в колхозах средние школы, а тем более техникумы?
Папенька мой закончил "в колхозе" 9 классов, с началом войны бросил, работал трактористом до призыва в январе 1943 года .
Маменька моя закончила во время ВОВ в другом "колхозе" среднюю школу, хотя в старшие классы приходилось ходить за 8 км в соседнее село. Поступила в институт.
quote:Originally posted by RAY:
------
Ага. Сомнеия уже, простите после Ваших слов. Потому как поведение двух ваших бубнов на единственном имевшемся ППШ никак не катит на "подогнанные". А скорее катит на "третий сорт -не брак" для тех, кто в обозе...
Исчо раз. Имел дело не с одним, а с ММГ - так десятки уже.
И всяко, с сотню бубнов передержал. Подобное видел один раз, на бубне с гнутой крышкой.ЗЫ. Я здесь приводил пример(реальный) как в часть пришли АК с завода, в упаковк, у которых затворы было не открыть МОЛОТКОМ.
Как они через приемку прошли - сейчас не суть.
Но по тэтому примеру можно ведь сказать, что АК в принципе не рабочее говно "из ящика с завода"
Вот и Ваш единичный пример из той же серии.
поведение говорит об отсутствии взаимозаменяемости...
quote:Originally posted by hans0629:...
------
Ага. Обратим внимание - ВЕНГЕРСКИЙ.
Кто-то здесь уверен, что венгерский ППШ так уж абсолютно одинаков с советским - по размерам приемника и высоте защелки?
И заметим - сделан опять с тем самым, невзаимозаменяемым, бубном...
И болгары лепили с бубном. Вот он говно и несовместимый - а все его делают и ставят. Вот же идиоты
Для размышления. ФН ФАЛ английского и например, бельгийского производства не так чтобы взаимозаменяемы по магазинам. С одних на другие еще да, а в обратную сторону - вообще нет...
ФАЛ имеет взаимонезаменяемые магазины?
quote:Originally posted by :
поведение говорит об отсутствии взаимозаменяемости...
------
Единичные примеры такого рода можно найти про ЛЮБУЮ - стрелковку.
Мир - говно?
quote:Originally posted by RAY:
------
Ага. Обратим внимание - ВЕНГЕРСКИЙ.
Кто-то здесь уверен, что венгерский ППШ так уж абсолютно одинаков с советским - по размерам приемника и высоте защелки?
И заметим - сделан опять с тем самым, невзаимозаменяемым, бубном...
И болгары лепили с бубном. Вот он говно и несовместимый - а все его делают и ставят. Вот же идиотыДля размышления. ФН ФАЛ английского и например, бельгийского производства не так чтобы взаимозаменяемы по магазинам. С одних на другие еще да, а в обратную сторону - вообще нет...
ФАЛ имеет взаимонезаменяемые магазины?
Обращаю, что Ваши беспроблемные - РЭЕвские , абсолютно не одинаковые с советскими описаными в НСД
quote:Originally posted by RAY:
------
Единичные примеры такого рода можно найти про ЛЮБУЮ - стрелковку.
Мир - говно?
к единичным можно отнести и Ваши описания беспроблемности перестановки бубнов ...
quote:Originally posted by RAY:
И таки наскока я помню -обязательным для молодежи к 41-му году были таки, 7 классов. А не 4. Во всяком случае, старшие братья-сестры моей мамы до войны учились как-то подале 4 и это было далеок до окончания "обязательно-минимального".
в 1961 году ввели обязательное среднее образование. Паша Ангелина пахала на тракторе и рулила бригадой с начальным. Вообще к всеобщему начальному образованию решили перейти как бы в 1925 году и как-бы в девятилентий период, т.е 1933/1934гг.
quote:Originally posted by RAY:
Нач. образование и грамотность - не одно и то же.
Сенсация, я и не утверждал подобное. Обучение в школе развивает навык обучатся и чем дальше тем больше.
quote:Originally posted by RAY:
Другое дело - в дальних деревнях даже в наши дни зачастую есть только начальные школы. Это говорит о том, что обязательным стали 3-4 клсса и не далее?
О минимальном уровне образования говорит закон. Тогда начальное.
quote:Originally posted by hans0629:Обращаю, что Ваши беспроблемные - РЭЕвские
------
Исчо раз. ГДЕ - написано про невзаимозаменяемость?
Написано про подгонку. НСД - книга простая. ДЛя дубов адаптированная Если что-то нельзя или приводит к последствиям - то рекомендуют не номера сличать, а ЗАПРЕЩАЮТ и предупреждают о последствиях.
Это не очевидно?
А как можно топорно провести ТО оружию, перечитайте пост Costasа.
Яркий пример, что получается.
Допускаю, что Вам попалось нечто подобное, "отремонтированное" по принципу "снял-поставил - положил в ящик".
Да, с этим оружием так - нельзя.
Что не означает, что исправное и с отлаженными магазинами имеет "взаимонезаменяемость" бубнов.
Аналогия. Пересобраный кривыми руками двигатель из двух сильно б\у мерседесов будет очень вероятно нерабочим ведром на колесах. Это вина изготовителя?
Невзаимозаменяемость деталей? quote:Originally posted by Слоняра:О минимальном уровне образования говорит закон. Тогда начальное.
------
Однак, везде где были средние школы - они не пустовали.
Странно? Куда ж десь выпускники?
quote:Originally posted by hans0629:к единичным можно отнести и Ваши описания беспроблемности перестановки бубнов
------
Беспроблемность и невзаимозаменяемость - для Вас одно и то же?
Особенно на б\у технике?
quote:Originally posted by linnet:
Папенька мой закончил "в колхозе" 9 классов, с началом войны бросил, работал трактористом до призыва в январе 1943 года .
Маменька моя закончила во время ВОВ в другом "колхозе" среднюю школу, хотя в старшие классы приходилось ходить за 8 км в соседнее село. Поступила в институт.
------
Бесполезно... ну не было секаса в СССР
И уж конечно, советская оружейная промышленность никак - не смогла асилить соблюдение допуска уровня начальной стадии ПТУ для изделия выпущенного миллионами штук. Ну никак в размер попасть не могли, панимаишь
quote:Originally posted by RAY:
Однак, везде где были средние школы - они не пустовали.
Странно? Куда ж десь выпускники?
Дурацкий вопрос. Я писал о количестве выпускников получивших среднее образование в 1918-41гг. Либо так далеко ваши мысли не заходят?
quote:Originally posted by :
Дурацкий вопрос. Я писал о количестве выпускников получивших среднее образование в 1918-41гг. Либо так далеко ваши мысли не заходят?
------
Кроме успевших закончить среднее - в 41 году было масса народу, которым до оного оставался год-два.
Дети в СССР учились и всеместно поощрялись не останавливаться на начальном. А за 30-е - выросло поколение. Образованных и грамотных.
Которые к слову, вот с 43 и воевали.
Где там были крестиком расписывающиеся, не способные матчасть усвоить? Тока если с глухой тайги или с горы в Бадахшане
quote:Originally posted by RAY:
Ну никак в размер попасть не могли, панимаишь
Они сделали с другим магазином и в другом автомате. вон даже Болотин говорит о таком преимуществе нового магазина как взаимозаменяемость.
quote:Originally posted by RAY:
Кроме успевших закончить среднее - в 41 году было масса народу, которым до оного оставался год-два. Дети в СССР учились и всеместно поощрялись не останавливаться на начальном. А за 30-е - выросло поколение. Образованных и грамотных.
N27 от 26 октября 1940 года
Постановление N638. (стр. 236-2374 237-238).
стр. 236-237
<Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий. >
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:
1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик - 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах - 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.
1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, - 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, - 300 рублей в год:
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. Холмов
Москва, Кремль. 2 октября 1940г. N1860.
quote:Originally posted by :
Они сделали с другим магазином и в другом автомате. вон даже Болотин говорит о таком преимуществе нового магазина как взаимозаменяемость.
------
ППС - не замена ППШ. Эт раз. Во вторых - почему, еще раз - рожки - взаимозаменяемые, а на тех же заводах деланные бубны - ну никак в размер стандартной посадки не попадают?
Вывод прост. Бубен повреждается и изнашивается при эксплуатации - и начинает "не подходить" уже везде.
А пока исправен - без левых крышек и потрохов - с ним все нормально.
quote:Originally posted by RAY:
роме успевших закончить среднее - в 41 году было масса народу, которым до оного оставался год-два.
Семилетка это семь лет обучения - 2 года = 4 - начальное. в 1939 г на 100 человек 6,4 с высшим, 77,8 - Лиц со средним общим образов., 812-Грамотные
quote:Originally posted by Слоняра:Семилетка это семь лет обучения - 2 года = 4 - начальное.
------
В Германии или Финляндии было много лучше?
Или что-то выше ЦПШ - было бесплатно? В Финляндии - точно сомневаюсь, что было лучше.Так это в 39-м. И в 812 "грамотных" - сталбыть, попадают с 4-7 классами. А не просто по слгам читающие
quote:RAY:
...
ППШ мой фетиш. Ну чо поделать. При всей его простоте - идеальное соотношение цена-качество-возможности. Брутальное оружие войны
Потому терпеть не могу, когда его обсирают. Особенно те, кто в руках не держал.
Ну так бы и сказал...
Типа моя жена это, она самая красивая для меня, несмотря что нос крючком и ноги кривые...
Кстати, сам ППШ никто не "обсирает", просто говорят, что есть такой недостаток, не более того. Самое интересное, что ты сам это знаешь... ! Но нравится поспорить и за честь "жены" постоять...
quote:Ну так бы и сказал...
А как ты отнесешься вот к этому -=Проблему индивидуальной подгонки барабанных магазинов была решена в 1941 году. Поэтому не надо передергивать факты, заявляя, что эта самая подгонка послужила одной из причин.
Если быть точным постановление ГКО от 12 февраля 1942. Тем же постанволением принимают на вооружение "секторный" магазин на 35 патронов. Но основании удовлетворительного опыта секторного 30 патронного магазина Коробова кстати. Тульского произвосдвта 1941 года. = http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=110986&st=100
А что до грамотности на то время, то неужели кто-то всерьез думает, что на задворках Российской Империи пастух оленей в Лапландии обучен лучше чем любой советский человек на то время? И у нас пастухов в то время хватало, но вот председатель любого колхоза получал звиздюлей, если не выполнял план по повышению образования cебя и своих колхозников.
quote:Магазин этот создавался для рейдовиков, его так и звали: "sissilipas"
Если уж быть точным, то этот хлам давали в sissi-батальоны по остаточному принципу - на тебе боже, что нам не гоже. В виду полной нищеты для этих =партизанских= отрядов ,которые Вы называете рейдовиками, не хватило нормальных пулеметов. И если во всей финской армии на 30 человек было всего 2 штуки ПП Суоми, то этим =партизанам= дали аж 4 штуки на те же 30 человек. Но вот нормальных магазинов на них ни сделать, ни прикупить не смогли. Не примите это за насмешку - храбрость финских солдат я уважаю, в отличие от прибалтийских лимитрофов, которые за себя постоять бояться, а потом долго и нудно ноют об оккупантах. Но финская бедность на то время известна всем, как и финская хозяйственность - хомяки они еще те.Именно поэтому финны и были вынуждены пользоваться таким хламом, как упомянутый 40 патронный магазин.
Вообще-то в бытность РИ, Финляндия была наиболее грамотной частью РИ.
"Финляндия представляет совершенно иную картину. Из всех частей Российской империи Финляндия самая грамотная, по % Г. приближающаяся к наиболее грамотным странам Европы. На основании данных <Сборн. свед. по Финляндии>, изд. центр. статистич. комитета" (СПб., 1892):
Из этой таблички видно, что Г. в Финляндии распространена почти в 50 раз более, чем в России; кроме того, распределение её между мужским и женским населением, с одной стороны, и между городским и сельским, с другой, гораздо равномернее".
Вообще пастухов-зоотехников всегда хватало но вот в армии на командных должностях служили люди на начальным образованием.
quote:Originally posted by :
ППС - не замена ППШ. Эт раз. Во вторых - почему, еще раз - рожки - взаимозаменяемые, а на тех же заводах деланные бубны - ну никак в размер стандартной посадки не попадают?
Вывод прост. Бубен повреждается и изнашивается при эксплуатации - и начинает "не подходить" уже везде.
А пока исправен - без левых крышек и потрохов - с ним все нормально.
"В связи с этим в 1942 г. перед конструкторами была поставлена задача создания пистолета-пулемета, надежного в любых условиях эксплуатации, удобного в боевом применении, с легкосменяемым магазином, более легкого и простого в производстве, чем штатный образец, но не уступающего ему по боевым качествам.
<ППС конкурсные испытания выдержал, - отмечала комиссия, - других равноценных конкурентов не имеет. По технологическим и боевым качествам значительно превосходит штатный образец ППШ-41. Необходимо ППС срочно поставить на серийное производство для отработки технологического процесса> 1."
Если бы со временем бубен изнашивался и не подходил уже бы везде, то на кой хрен сверять номер диска с номером конкретного автомата НСД надо было в виде комиксов выпускать.
quote:Originally posted by Слоняра:
Вообще пастухов-зоотехников всегда хватало
Вообще постановление СНК от 1930-го года предусматривало обязательное 3-хлетнее образование (для возрастов 8-10 лет), а для жителей городов и пгт - 7-летнее. Так что шибко грамотные колхозники - нонсенс. На них обязательность 7-летнего распространили после войны, в 47-м, кажется. И если вспомнить, что % сельского населения был к началу войны, мягко говоря, не так уж мал, то картина вполне связная получается.
Что же до отдельных примеров, так мой дед, бывший крестьянин с Поволжья, в 1937-м институт закончил. Вот только был тот институт отнюдь не в колхозе.
Ещё пример, мною уже на форуме публиковавшийся. В доме, который мой отец купил под дачу, до 1961-го года школа была для детей 1-4 класса. Потом их заставляли в интернате жить и в родную деревню пешком топать на выходные, 9 км по лесу или по озёрному льду. Электричество в эту деревню провели в 1978-м.
И мне известны две девочки из этой деревни (сейчас оне уж давно бабушки), которые имеют высшее образование. Во можно фигурять достижениями СССР: току нету, а дипломы есть! Куда там нищей Финляндии .
Кстати, в Финляндии обязательное 6-летнее бесплатное образование было введено ещё в 1921 году, параллельно с которым действовала система:
4 года школа бесплатно + за плату: 5 лет лицей + 3 года гимназии или 3 года профучилища. Сдача выпускных экзаменов в гимназии давала право на поступление в университет.
Сейчас обязательное школьное образование - 9-летнее. Потом возможны 3 года гимназии. В гимназии школьник уже должен платить за учебники, тетрадки и ручки/карандаши (но не за учёбу). В школе всё это, как и обеды, он получает бесплатно. Знаю не понаслышке, у меня дочь осенью уже в 4-й класс пойдёт.
quote:Originally posted by RAY:
------
НСД - книга простая. ДЛя дубов адаптированная
Эт точно Куда уж проще написано - совпадает номера бубна и автомата - пользуй, не совпадают - сам дурак
quote:Originally posted by igor61:
А как ты отнесешься вот к этому -=Проблему индивидуальной подгонки барабанных магазинов была решена в 1941 году. Поэтому не надо передергивать факты, заявляя, что эта самая подгонка послужила одной из причин.
[/URL]
Т.Е. до того даже индивидуально подогнать бубен к автомату было проблемой???? Сильная фраза .
По НСД как раз и видно как именно решили проблему.
quote:Originally posted by igor61:
А как ты отнесешься вот к этому -=Проблему индивидуальной подгонки барабанных магазинов была решена в 1941 году. Поэтому не надо передергивать факты, заявляя, что эта самая подгонка послужила одной из причин.Если быть точным постановление ГКО от 12 февраля 1942. Тем же постанволением принимают на вооружение "секторный" магазин на 35 патронов. Но основании удовлетворительного опыта секторного 30 патронного магазина Коробова кстати. Тульского произвосдвта 1941 года. = http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=110986&st=100
Так Коробова или Коровина?
Коробчатый (секторный) магазин конструкции Шпагина приняли на вооружение, как вы правильно отметили, 12 февраля 1942 года. Пистолет-пулемет Коровина с секторным магазином на 30 патронов поступил на полигонные испытания только в марте 1942 года. А вот вариант ПП Коровина 1938 года с магазином на 25 патронов вполне могли учитывать при разработке.
quote:Принять то приняли-только в войсках он появился к 43 годуOriginally posted by linnet:
Коробчатый (секторный) магазин конструкции Шпагина приняли на вооружение, как вы правильно отметили, 12 февраля 1942 года.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Принять то приняли-только в войсках он появился к 43 году
Речь в моем посте идет об возможности (точнее сомнительности)использования опыта создания магазина Коровина на 30 патронов к февралю 1942 года.
quote:Я просто немного удивлен, что приняли в феврале и такой долгий путь в войска)...может принять то приняли, а потом переделывали заново?Originally posted by linnet:
Речь в моем посте идет об возможности (точнее сомнительности)использования опыта создания магазина Коровина на 30 патронов к февралю 1942 года.
quote:Originally posted by Antti:
Вообще постановление СНК от 1930-го года предусматривало обязательное 3-хлетнее образование (для возрастов 8-10 лет), а для жителей городов и пгт - 7-летнее. Так что шибко грамотные колхозники - нонсенс.
Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование.
Это право обеспечивается всеобщеобязательным начальным образованием...
(с) Конституция СССР в редакции от 15 января 1938 г
quote:Originally posted by Antti:
мне известны две девочки из этой деревни (сейчас оне уж давно бабушки), которые имеют высшее образование. Во можно фигурять достижениями СССР: току нету, а дипломы есть! Куда там нищей Финляндии .
Достижения СССР к 1939 году это 6,4 человека на тысячу населения имеющих высшее образование, 77,8 человек имеющих среднее.
Среди русских соотвественно 6,2 и 81,4., украинцы 5,3 и 82,1., грузины 14,3 и 129,8. Ну и евреи 57,1 и 268,1 (евреи по РФ)
, армяне 10,9 и 106,8.
quote:Originally posted by Слоняра:
Среди русских соотвественно 6,2 и 81,4
Вот мой дед был из этих 6,2. В Институт поступил из числа т.н. парттысячников. Прикольная, кстати, была система обучения: бригадная. Т.е. студенты, входящие в бригаду, экзамен сдают бригадиру, а он уже сдаёт за всю бригаду экзаменаторам из числа педагогов. "И такая, Петька, пруха пошла!.."
quote:Так Коробова или Коровина?
Коробчатый (секторный) магазин конструкции Шпагина приняли на вооружение, как вы правильно отметили,
Это не я отметил - я привел цитату и дал ссылку. Там шла аналогичная нашей дискуссия. Довольно любопытно ее почитать.
quote:накуй такие цитаты и ссылки)..Если приводите цитату, то приводите из первоисточника.Originally posted by igor61:
Это не я отметил - я привел цитату и дал ссылку. Там шла аналогичная нашей дискуссия. Довольно любопытно ее почитать.
quote:Originally posted by Costas:Ну так бы и сказал...
Типа моя жена это, она самая красивая для меня, несмотря что нос крючком и ноги кривые...Кстати, сам ППШ никто не "обсирает", просто говорят, что есть такой недостаток, не более того. Самое интересное, что ты сам это знаешь... ! Но нравится поспорить и за честь "жены" постоять...
------
Так и не скрывал. А ваще, такого аццкого холивара года кажись, два - не было quote:Originally posted by hans0629:Эт точно
------
Так именно. Не хочешь проблем - не экспериментируй. Т.к. замена крышки на бубне может привести к неприятностям.
ОТ этого и предостерегают. А вот по поводу несовместимости исправного подогнанного бубна - ни слова.
Где-то есть запрет? Предостережение? НЕТ.
Так что и не надо выдумывать лишнего. В книжках для простых -недомолвки не приняты. Что нельзя - то нельзя и об этом пишут прямо.
Так что домыслы, домыслы.
А пользуете х.з. что из ремкомплектов -так и не жалуйтесь...
quote:Originally posted by RAY:
Так именно. Не хочешь проблем - не экспериментируй. Т.к. замена крышки на бубне может привести к неприятностям.
ОТ этого и предостерегают. А вот по поводу несовместимости исправного подогнанного бубна - ни слова.
Где-то есть запрет? Предостережение? НЕТ.
Также как и замена коробки магазина. Требовалось сличать номера и крышки магазина и коробки магазина и автомата Совместимые диски имели одинаковый номер с автоматом. Значение лова "необходимо" следует посмотреть в словаре Не совпадают - сам дурак
quote:Originally posted by Antti:
Т.е. студенты, входящие в бригаду, экзамен сдают бригадиру, а он уже сдаёт за всю бригаду экзаменаторам из числа педагогов. "И такая, Петька, пруха пошла!..
Да, рассказывали и читал про это. Поразительная самонадеянность
quote:Originally posted by Слоняра:
Также как и замена коробки магазина.
------
Снова передергиваем
Читать нуна буквально. Совпадают номера на магазине и на автомате - ГАРАНТИЯ - отсутствия проблем.
Поигрался заменой крышки-корпуса магазина - не факт, что подойдет к родному автомату.
Слов про то, что магазин с СОВПАДАЮЩИМИ - номерами, не балованный - не подходит к другим автоматам - НЕТ.
Не надо умножать сущностей, как говорится. ТО, что нельзя - всегда проговаривается четко и пишется, почему и к чему приводит.
Так что ключевое слово необходимо - относится не к взаимозаменяемости магазина в целом, а к блуду с разными магазинами с целью переставить туда-сюда их части.
quote:Опять бредите? Вот цитата из НСД:"Магазины точно подогнаны к автомату. Поэтому необходимо сличать номер на крышке и коробке магазина с номером автомата". Если бы было как вы хотите представить, то написано было бы просто-" Сличать номера крышки и коробки магазина".А задумайтесь, нахера их тогда сличать с номером автомата, если они работают на любом??Originally posted by RAY:
Снова передергиваем Читать нуна буквально. Совпадают номера на магазине и на автомате - ГАРАНТИЯ - отсутствия проблем. Поигрался заменой крышки-корпуса магазина - не факт, что подойдет к родному автомату. Слов про то, что магазин с СОВПАДАЮЩИМИ - номерами, не балованный - не подходит к другим автоматам - НЕТ. Не надо умножать сущностей, как говорится. ТО, что нельзя - всегда проговаривается четко и пишется, почему и к чему приводит. Так что ключевое слово необходимо - относится не к взаимозаменяемости магазина в целом, а к блуду с разными магазинами с целью переставить туда-сюда их части.
Не нуна, а нужно. Вот как вы читаете, так и понимаете.
Магазины точно подогнаны к автомату. "Поэтому нужно сличать номер на крышке И коробке магазина с номером автомата". Если эти 3 номера номера не совпадут, нормальная работа не гарантируется. REY, русский язык - ваш родной?хронология магазинов для ППД/ППШ
25патронный секторный магазин 1931 - ППД 34. ППД 34/38 в серии с 1934
69-71 патронный барабанный магазин с горловиной для ППД 34/38 - в серии с января 1940 - с горловиной
73 патронный барабанный магазин для ППД 34/38 в серии с середины февраля 1940. - с горловиной
71-73 патронный барабанный магазин для ППД-40 в серии с марта 1940 - без горловины.
71 патронный барабанный магаин Шпагина для ППШ эталон 1940 года (автомат серийный, но выпущено только несколько десятков)- в серии с октября 1940 тот же "диск" шел на СЕРИЙНЫЙ же ПП Шпитального обр 1940 имел собтсвенный барабанный магазин на 97-100 патронов который был на килограмм тяжелее Шпагинского.
71 патронный серийный барабанный магазин "валовой" без горловины - "унифицирован" (требовалась индивидуальная подгонка под конкретное оружие) под ППД и ППШ - выпуск с декабря 1940
35 патронный секторный магазин к ППШ "тонкий"- выпуск с февраля 1942
71 патронный магазин к ППШ с вышамповками выпуск 1й квартал 1944
35 патронный секторный магазин к ППШ упрочненый - выпуск 1й квартал 1944, (по др. данным - ноябрь 1943)
И только в 1946 немного меняют 35патр секторный магазин введя "переднее усиление" по типу магазинов обр 1942 для ПП Судаева обр 1942 (не 1943 года)
Тогда же прекращается проивзодство барабанных магазинов для ППШ Норматив для промышленности был выпуск - 2 "диска" на ПП, но в разные годы от 6 до 10 "рожков".
quote:Источник?Originally posted by igor61:
хронология магазинов для ППД/ППШ
quote:Источник?
Тебе не понравится - делаю выжимку с того сайта. Но так легче воспринимать. Если там в чем-то ошиблись, то можешь подправить.
(Эдак, мечтательно)
Прихожу в дежурку, родную СВДшку получать на очередной блудняк. Дежурный говорит: смотри внимательно, вот эти патроны - взаимозаменяемы, они, как ни вставляй, в твою винтовку полезут. Потому как они взаимозаменямы в случае применения в твоей винтовке. Но упаси тебя Боже пихать их в другую винтовку, или же всякие посторонние, напротив, - в твою. Прыщик вскочит! Так что гляди, не подкачай!
quote:Originally posted by igor61:
71 патронный барабанный магаин Шпагина для ППШ эталон 1940 года (автомат серийный, но выпущено только несколько десятков)- в серии с октября 1940 тот же "диск" шел на СЕРИЙНЫЙ же ПП Шпитального обр 1940 имел собтсвенный барабанный магазин на 97-100 патронов который был на килограмм тяжелее Шпагинского.
Вот про это хочецца поподробнее услышать..
quote:Так Коробова или Коровина?
Коробчатый (секторный) магазин конструкции Шпагина приняли на вооружение, как вы правильно отметили, 12 февраля 1942 года. Пистолет-пулемет Коровина с секторным магазином на 30 патронов поступил на полигонные испытания только в марте 1942 года. А вот вариант ПП Коровина 1938 года с магазином на 25 патронов вполне могли учитывать при разработке.
Думаю, что Коровина. И,скорее всего, вот этот. Им,в 1941,даже повоевать успели.
Из собственных мемуаров про "диск vs рожок". В конце 50-х наблюдал как-то в непосредственной близости колонну зеков, сопровождаемых, понятное дело, конвоем. Оружие - ППШ. Спрятано под караульный тулуп (до пят и воротник выше головы на пару ладоней), притом так, что только ствол торчит из-за пазухи, отчего и видать, что ППШ. Дисковый магазин очень неудобно так использовать - мороз за пазуху проникает, да и форма груди кругловата выходит. А вот рожковый - одно удовольствие. Вполне соответствует уставной просторности караульного тулупа.
Место: Воркута, пос. Рудник, шахта 8.
Время - зима 59-60 года, я как раз в 1-й класс ходил.
quote:Вот про это хочецца поподробнее услышать..
Этот магазин Шпитального упоминается в книге Болотина на стр 111
quote:Originally posted by igor61:
69-71 патронный барабанный магазин с горловиной для ППД 34/38 - в серии с января 1940 - с горловиной
73 патронный барабанный магазин для ППД 34/38 в серии с середины февраля 1940. - с горловиной
Есть ли более подробная информация (конструктивные отличия и т.д.)?
quote:Есть ли более подробная информация (конструктивные отличия и т.д.)?
Только фамилии конструкторов, разрабатывавших его. Это Дегтярев, Комарицкий,Чернко и Шелков.
quote:Originally posted by igor61:
Этот магазин Шпитального упоминается в книге Болотина на стр 111
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
тот же "диск" шел на СЕРИЙНЫЙ же ПП Шпитального обр 1940
Что за серийный ПП Шпитального обр. 40?
quote:(Эдак, мечтательно)Прихожу в дежурку, родную СВДшку получать на очередной блудняк. Дежурный говорит: смотри внимательно, вот эти патроны - взаимозаменяемы, они, как ни вставляй, в твою винтовку полезут. Потому как они взаимозаменямы в случае применения в твоей винтовке. Но упаси тебя Боже пихать их в другую винтовку, или же всякие посторонние, напротив, - в твою. Прыщик вскочит! Так что гляди, не подкачай!
Продолжу - А вот эти не пихай в свою винтовку, погнуться и пуля выпадет. И показал пачку =Экстры=,да и те,что я тебе дал, в ШКАС не пихай - распатронятся.
quote:Что за серийный ПП Шпитального обр. 40?
По постановлению СНК от 4 октября 1940 г.Cерия, правда,всего 15 штук.
quote:Ясно, акуенно,давайте ща про все экспериментальные модели поговорим.. ну вот нахрен в тему всякую помойку тянуть?Originally posted by igor61:
По постановлению СНК от 4 октября 1940 г.Cерия, правда, всего 15 штук.
quote:Ясно, акуенно, давайте ща про все экспериментальные модели поговорим.. ну вот нахрен в тему всякую помойку тянуть?
Так о нем упомянули только потому, что и на него пробовали банку ППШовскую ставить. И,кстати, о масштабах. По финским нормам этих 15 штук хватало вооружить целый финский батальон. Да и не экспериментальный он,официально - серийный.
quote:Да и не экспериментальный он,официально - серийный.
В разные времена разные термины в ходу были. То, что сейчас называют серийным производством (пардон, какое СЕЙЧАС серийное производство), в 1930-40 называли валовым производством. Слово "серия" тогда, как правило, означала ОПЫТНУЮ партию от нескольких штук до десятков, реже нескольких сотен единиц оружия.
quote:Originally posted by igor61:
Думаю, что Коровина. И,скорее всего, вот этот. Им,в 1941,даже повоевать успели.
forum.guns.ru
Вероятно, вы имеете в виду распространенную легенду о производстве ПП Коровина в осажденной Туле в конце 1941 года для вооружения рабочих батальонов?
Есть ли подтверждения этой легенде? Документы, которые попадались, говорят только о единичных опытных образцах, в марте 1942 переданных на полигонные испытания, которые они не выдержали.
quote:Вероятно, вы имеете в виду распространенную легенду о производстве ПП Коровина в осажденной Туле в конце 1941 года для вооружения рабочих батальонов?
Есть ли подтверждения этой легенде? Документы, которые попадались, говорят только о единичных опытных образцах, в марте 1942 переданных на полигонные испытания, которые они не выдержали.
В общем то,да.Но легенда имеет под собой основу. Вот,обратите внимание, два ППК, но вылизанный появился первым, а упрощенный вторым. Очень вероятно, что с упрощенными воевали туляки.
В статье представлен единичный образец ППК и не более того. Все остальное весьма сомнительно. Не то, конечно, что в рабочем полку было 1300 человек, а то, что в нем был хотя бы пяток ППК.
Кстати, вполне возможно, что в статье описывается ППК, доработаный летом 1942 года.
quote:Все остальное весьма сомнительно. Не то, конечно, что в рабочем полку было 1300 человек, а то, что в нем был хотя бы пяток ППК.
Черт его знает, но на заводе вряд ли бы делали детали на одну штуку. Должны были предусмотреть отход на брак. Я веду разговор об уродце. Да и какой смысл было делать именно упрощенный, как не для сиюминутных целей. А на тот момент цель туляков была одна - отстоять Тулу.
quote:Originally posted by igor61:
Продолжу - А вот эти не пихай в свою винтовку, погнуться и пуля выпадет. И показал пачку =Экстры=,да и те,что я тебе дал, в ШКАС не пихай - распатронятся.
Укатайка. Нам на тренировки как раз Экстру и выдавали. Ящиками, 480 штук в каждом. И целёвку в голубеньких пачках. И от военного ещё времени в ЦИНКОВЫХ цинках, снаряженными в обоймы, по три обоймы в картонной пачечке. Всё работает, только СТП меняется, да кучность малость зависит.
Будем дальше пальцы гнуть, тащ крутой специалист во всём, от лендлиза до ППШ и ШКАСа? Или таки попытаемся понять, что же такое совместимость, взаимозаменяемость, надёжность и возможность отказа, а?
Впрочем, можете не продолжать, мне уже неинтересно.
quote:Всё работает, только СТП меняется, да кучность малость зависит.
Ну,ну.Погоняйте на подачу раза три, а потом расскажите, как все замечательно.
quote:Будем дальше пальцы гнуть, тащ крутой специалист во всём, от лендлиза до ППШ и ШКАСа?
Почему только до ППШ и ШКАСа, даже обидно. а еще я крестиком вышиваю.
quote:Или таки попытаемся понять, что же такое совместимость, взаимозаменяемость, надёжность и возможность отказа, а?
Так, может быть, Вы нас просветите.
quote:Originally posted by Слоняра:
Не нуна, а нужно. Вот как вы читаете, так и понимаете.
---------
Исчо раз. Где написано - ЗАПРЕЩЕНО?
Где написано - что будет несовместимость?Написано буквально - сверять.
НИГДЕ - не написано, что магазины с одного на другой переставлять НЕЛЬЗЯ.
Так что русский не родной - у кого-то другого
quote:Да бросьте уже "трепыхаться" )))..Все ясно.Originally posted by RAY:
Исчо раз. Где написано - ЗАПРЕЩЕНО? Где написано - что будет несовместимость?Написано буквально - сверять. НИГДЕ - не написано, что магазины с одного на другой переставлять НЕЛЬЗЯ.
Там написано что необходимо чтобы номера на крышке и коробке и автомате совпадали (сличать номера). Каким образом вы обеспечите совпадение этих трех номеров засунув диск в другой автомат для меня загадка.
И проистекает эта необходимость из того что диск точно подогнан к конкретному автомату. НСД надо издавать в виде комиксов. quote:Originally posted by Слоняра:
Там написано что [b] необходимо чтобы номера на крышке и коробке и автомате совпадали (сличать номера). Каким образом вы обеспечите совпадение этих трех номеров засунув диск в другой автомат для меня загадка.
------
Пятый раз. Для тех, кто в танке
Если магазин - индивидуально подогнан и имеет сьемную крышку - именно, натурально, НЕОБХОДИМО - сверять пользователю номера. Потому что при набивке магазинов, можно и не ту крышку надеть - и тогда "подгонка" с левой крышкой - может пойти в зад. Ибо обеспечено подгонкой ИЗДЕЛИЕ.
Сверять номера с автоматом - необходимо. Для оптимального использования и учета мат. ценностей и оборота дорогого и сложного магазина.
НИГДЕ - не сказано, что в случае перестановки слагаемых оружие откажет.
Т.е. вопрос о том, что магазины подходят только к своему автомату - не стоит.
А возможные проблемы с левыми магазинами неизвестного производителя случаются на ЛЮБОМ - оружии.
Случаи же несовместимости - конкретно оговариваются и четко описываются. В НСД. именно так - не НЕОБХОДИМО - сверять - а ЗАПРЕЩАЕТСЯ - использовать магазины с другими номерами в связи с тем-то и тем-то.
И только так.
"Магазины точно подогнаны к автоматам. Поэтому необходимо сличать номер на крышке и коробке магазина с номером автомата". МАГАЗИНЫ ПОДОГНАНЫ К АВТОМАТАМ. В следствии чего НЕОБХОДИМО СЛИЧАТЬ НОМЕР КРЫШКИ, КОРОБКИ И АВТОМАТА. Если номера на крышке И коробке И автомате НЕ совпадают, то НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ условие "НЕОБХОДИМО".
НЕОБХОДИМО чтобы номера на КРЫШКЕ И КОРОБКЕ И АВТОМАТЕ совпадали, это условие будет выполняется только тогда когда используются ПОДОГНАННЫЕ магазины. Если вы засунете диск в любой другой автомат то необходимое условие соблюдаться не будет. Поэтому необходимо сличать номера на крышке и коробке магазина с номером автомата. это примечание написано в главе "Снаряжение магазина" , а не "правила сбережения и обращения.." quote:Originally posted by Слоняра:
"Магазины точно подогнаны к автоматам. Поэтому необходимо сличать номер на крышке и коробке магазина с номером автомата". МАГАЗИНЫ ПОДОГНАНЫ К АВТОМАТАМ. В следствии чего НЕОБХОДИМО СЛИЧАТЬ НОМЕР КРЫШКИ, КОРОБКИ И АВТОМАТА. Если номера на крышке И коробке И автомате НЕ совпадают, то НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ условие "НЕОБХОДИМО".
---------
Угу. Именно. Снаряжение магазина
И НИГДЕ- не упомянуто, что сверять номера надо по причине НЕСОВМЕСТИМОСТИ.
Исчо раз. Точная подгонка бубна на СТАНДАРЬНЫЙ - размер приемника, означает что магазин соответствует стандартной посадке и будет подходить к другим автоматам. При необходимости.
Иначе обратное было бы написано и не рекомендовано - ПРЯМО.
А не в виде "сверьте номера" . А то ужас какой, туговато вставляться может
Куда уж прямее.
Там написано что магазины ТОЧНО ПОДОГНАНЫ к автоматам. И поэтому НЕОБХОДИМО СЛИЧАТЬ НОМЕРА, как условие что именно эти магазины ТОЧНО ПОДОГНАННЫ к автомату с ОДИНАКОВЫМ с ним НОМЕРОМ. Если вы считаете что слово НЕОБХОДИМО означает рекомендацию загляните в словарь. Если бы магазины подходили ко всем автоматам без исключения как появившийся позднее рожек, необходимости сверять НОМЕР на магазине с НОМЕРОМ автомата не было бы. quote:Originally posted by Слоняра:
Куда уж прямее.
------
Что есть - точно подогнаны?
Исчо раз - повторяю - тупая задачка на логику. Если рога подходят на ВСЕ - автоматы, следовательно, размер посадки - выдержан с оч. небольшим допуском. Иначе куда-то бы не подходили.
Точная подгонка? Т.е. встает легко - и без шата. Так?
Ну так с какого - точно подогнанный на приемник с оч. малым разбросом по допуску - станет НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМ??
Максимум - будет несколько больше люфт или вставляется с усилием.
Это НЕ СМЕРТЕЛЬНО, просто осложняет манипуляции - для чего и говорят - юзайте родное.
но НИКТО - и НИГДЕ, повторяю, не будет держать на вооружении невзаимозаменяемые магазины на оружие тиражом 6 млн штук да еще выпускать их дальше, после того, как есть взаимозаменяемые рога
Косяки возможны при пересборке бубнов или при использовании бубнов из ЗИП, которые никогда ни на что не подгонялись.
Так понятно?
quote:А причем здесь приемник? Раговор о барабанных магазинах, у них в отличии от коробчатых-опорные поверхности(передняя и задняя) не зафиксированы жестко, как у рожков.Originally posted by RAY:
Ну так с какого - точно подогнанный на приемник с оч. малым разбросом по допуску - станет НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМ??
quote:Так понятно?
Да они уперлись в свое и ничего другого видеть не хотят. Вон,Соstas,наптсал, что когда он наблюдал стрельбу, то,хоть и с заиканиями, но все ППШ тарахтели. Когда сам стрелял, то,да,где бубен с шатом, где рукой доколачивать приходилось, но все стреляли. Вот,если, магазин на защелку не поставить, то да,будет затвор пули в гильзы заколачивать. Короче,получается такая картина - кто стрелял ни о какой невзаимозаменяеиости не говорит, а кто не стрелял, тот ссылается на НСД.
quote:Originally posted by RAY:
Что есть - точно подогнаны?
Исчо раз - повторяю - тупая задачка на логику. Если рога подходят на ВСЕ - автоматы, следовательно, размер посадки - выдержан с оч. небольшим допуском. Иначе куда-то бы не подходили.
Если рога подходят на все автоматы, то не ставится условие о НЕОБХОДИМОСТИ сверки номеров рожка и автомата, если диски подходят только к своему автомату, то ставится условие о НЕОБХОДИМОМ соответствии номера диска номеру на автомате. Эта НЕОБХОДИМОТЬ вытекает из того что диски точно подогнаны к конкретному автомату. Если кто не знает то у нас были танки и артиллерийские орудия, детали и узлы которых были не взаимозаменяемы. Вещи куда более дорогие чем ПП.
quote:Originally posted by Слоняра:Если рога подходят на все автоматы, то не ставится условие о НЕОБХОДИМОСТИ сверки номеров рожка и автомата, если диски подходят только к своему автомату, то ставится условие о НЕОБХОДИМОМ соответствии номера диска номеру на автомате. Эта НЕОБХОДИМОТЬ вытекает из того что диски точно подогнаны к конкретному автомату. Если кто не знает то у нас были танки и артиллерийские орудия, детали и узлы которых были не взаимозаменяемы. Вещи куда более дорогие чем ПП.
------
Смешно
Стандартизацию рога осилили- а бубна, ты поди - до взаимозаменяемости - нет. Смешноооо Исчо раз. Точная подгонка на стандартное изделие с заведомо известным допуском - не может приводить к "несовместимости" - на другом. А чуть более легко или туго встает - это для такого оружия, факт- лирика.
Лишь бы работал.
Так вот указаний, что невзаимозаменяемы и работать не будут - таки, НЕТ.
Так что по теме - усе нормально, взаимозаменяемы. Работать будут.
А там и нет указаний, что туда йух совать не следует. Или еще что, что в голову придет.
Это не потому, потому что туда можно совать йух, а потому как прямо сказано о необходимости сверки номера диска с номером на автомате. Таким образом, они сэкономили место и вместо длинного списка того, что туда совать не следует, написали что совать следует. И объясняют это индивидуальной подгонкой дисков к автомату. Диски числом три - взаимозаменяемы. По семьдесят патронов это уже 210 quote:Originally posted by igor61:
Погоняйте на подачу раза три
Месье знает толк в извращениях.
quote:Originally posted by igor61:
Да они уперлись в свое и ничего другого видеть не хотят. Вон, Соstas,наптсал, что когда он наблюдал стрельбу, то,хоть и с заиканиями, но все ППШ тарахтели. Короче,получается такая картина - кто стрелял ни о какой невзаимозаменяеиости не говорит, а кто не стрелял, тот ссылается на НСД.
Та , да. как раз видно... Кто понимает, что такое нормальная работа, а кто бредит взаимозаменяемостью и как-то тарахтит... через раз...
quote:Точная подгонка на стандартное изделие с заведомо известным допуском - не может приводить к "несовместимости" - на другом. А чуть более легко или туго встает - это для такого оружия, факт- лирика.
Лишь бы работал.
Естесственно о несовместимости речи быть не может. Всё, что в пределах допуска - совместимо. Но ведь в машиностроении есть такое понятие как "посадка с натягом" или "прессовая посадка". Прессовая-это, конечно, слишком, ну а если приёмник на минус, а барабан на плюс? А если этот "невероятный вариант" в бою? И эта, как вы говорите, лирика, могла стоить бойцам жизни. Я представляю, когда боец в пылу атаки\обороны сначала вкалачивает об камень барабанный магазин, а затем не может его выбить обратно, чтобы заменить. Лирика...
quote:igor61:
Да они уперлись в свое и ничего другого видеть не хотят. Вон, Соstas, написал, что когда он наблюдал стрельбу, то, хоть и с заиканиями, но все ППШ тарахтели. ...
Ты немного не так понял. Во-первых не наблюдал, а и сам стрелял.
Во-вторых заикания были частые, и о никакой прицельной стрельбе не могло быть и речи... ! Цель стрельб была: проверить опробованием пригодность патронов со складов - очень много партий патронов (если не изменяет память - надо отстрелять 600 патронов от каждой партии).
На 5-6шт. ППШ выдавали под 20-30 бубнов и где-то 15 рогов, тётеньки их постоянно снаряжали, а мы стреляли.
Так вот большая часть бубнов работала только с применением различных ухищрений с их удержанием левой рукой (с усилием тянуть влево, вправо, вправо-вперёд, назад-вправо и т.п.) Некоторые не работали в отдельных ППШ вообще... С рогами проблем не было.
Такое опробование также проводилось и из ППС, и ТТ. Но здесь всё было гладко.
quote:Так вот большая часть бубнов работала только с применением различных ухищрений с их удержанием левой рукой (с усилием тянуть влево, вправо, вправо-вперёд, назад-вправо и т.п.) Некоторые не работали в отдельных ППШ вообще... С рогами проблем не было.
Во как. Ну,все, возразить больше нечего. Практика всегда дает более точные результаты, чем теория.
quote:igor61:
Во как. Ну,все, возразить больше нечего. Практика всегда дает более точные результаты, чем теория.
Я прекрасно понимаю, что мой пример не совсем корректен. Т.к. в каждый ППШ вставлялся не ЕГО магазин (один из 20-30), но это всё-таки говорит о том, что проблема взаимозаменяемости существует.
Да, и я, и ты, и Костя RAY, и любой технически грамотный чел сможет подогнать бубны к конкретному ППШ. Но всё же для бойцов это не лучший подарок...
quote:Смешно Стандартизацию рога осилили- а бубна, ты поди - до взаимозаменяемости - нет. Смешноооо
Из ППШ стрелял в 1969-1970г. когда школьниками играли в "Зарницу", но только с рожками. Я вот своим слабым умом тут подумал, что барабан нуждается в более точной подгонке чем рожок из-за особенности подачи патрона. В рожке патрон давит СНИЗУ и он выталкиваясь подавателем затвора стремится вверх поджимаемый следующим патроном и легко лезет в горло. А в барабане патрон давят в бок и при извлечении, при проходе в конечный момент удержания загибами магазина от может уйти в сторону. Может барабан в горловиной это не такая и глупость? Глупость это гибкий подаватель для последних 5-6 штук. Или я чушь написал?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Из ППШ стрелял в 1969-1970г. когда школьниками играли в "Зарницу", но только с рожками. Я вот своим слабым умом тут подумал, что барабан нуждается в более точной подгонке чем рожок из-за особенности подачи патрона. В рожке патрон давит СНИЗУ и он выталкиваясь подавателем затвора стремится вверх поджимаемый следующим патроном и легко лезет в горло. А в барабане патрон давят в бок и при извлечении, при проходе в конечный момент удержания загибами магазина от может уйти в сторону. Может барабан в горловиной это не такая и глупость? Глупость это гибкий подаватель для последних 5-6 штук. Или я чушь написал?
------
Тут х.з. А вот то, что набитый полностью бубен ессно, критично относится к состоянию зацепов, удерживающих патрон и состоянию пружины - это 100%.
Густая смазка, недокрут-перекрут пружины при сборке бубна и "гуляющая" крышка могут давать в итоге результат от полного отказа в работе до абсолютно безотказной.
Если крышка "дышит" по какой-то причине - то магазин с неподжатой до нормального состояния в верхней части крышкой может тупо не полезть в приемник. На родной автомат.
Потому у меня при ознакомлении с предметом вколочено - перед сунуть бубен в приемник, сожми пальцами крышку с корпусом в верхней части и посмотри правильность прилегания. Есть шат - внимание. Нет - пихай не глядя.
Да - предмет требует знаний и навыков. И опыта. Безусловно.
Но в руках прошедшего обучение бойца работает безотказно и все "взаимозаменяется".
А сдуру как известно и не думая - можно .... короче что угодно откажет.
quote:ЯРЛ:
Из ППШ стрелял в 1969-1970г. когда школьниками играли в "Зарницу", но только с рожками. Я вот своим слабым умом тут подумал, что барабан нуждается в более точной подгонке чем рожок из-за особенности подачи патрона. В рожке патрон давит СНИЗУ и он выталкиваясь подавателем затвора стремится вверх поджимаемый следующим патроном и легко лезет в горло. А в барабане патрон давят в бок и при извлечении, при проходе в конечный момент удержания загибами магазина от может уйти в сторону. Может барабан в горловиной это не такая и глупость? Глупость это гибкий подаватель для последних 5-6 штук. Или я чушь написал?
Михал Михалыч уже писал выше:
Раговор о барабанных магазинах, у них в отличии от коробчатых-опорные поверхности (передняя и задняя) не зафиксированы жестко, как у рожков.
Думаю он прав - в этом основная причина и кроется.
quote:Я прекрасно понимаю, что мой пример не совсем корректен. Т.к. в каждый ППШ вставлялся не ЕГО магазин (один из 20-30), но это всё-таки говорит о том, что проблема взаимозаменяемости существует.
Грызла меня мысль, что что то там ненормально было. Все учавствовавшие в отстреле ППШ барахлили, с твоих слов. Я ничуть не сомневаюсь в твоих словах, но описанная картина показалась мне неправильной. Я полез в НСД-41 и вот что вычитал - согласно части =в= пункта 38 указанного НСД, вы стреляли из НЕИСПРАВНОГО ,как указано в НСД, автомата.Согласно пункта 36 вы обязаны были сдать их в оружейную мастерскую. Так что, руководство и инженер по ТБ очень сильно рисковали. А по этому факту результаты испытаний могли признать недействительными. Так что вот такой блудняк получается.
quote:Originally posted by igor61:
Грызла меня мысль, что что то там ненормально было. Все учавствовавшие в отстреле ППШ барахлили, с твоих слов. Я ничуть не сомневаюсь в твоих словах, но описанная картина показалась мне неправильной. Я полез в НСД-41 и вот что вычитал - согласно части =в= пункта 38 указанного НСД, вы стреляли из НЕИСПРАВНОГО ,как указано в НСД, автомата. Согласно пункта 36 вы обязаны были сдать их в оружейную мастерскую. Так что, руководство и инженер по ТБ очень сильно рисковали. А по этому факту результаты испытаний могли признать недействительными. Так что вот такой блудняк получается.
И к чему этот пассаж?
quote:Михал Михалыч:
И к чему этот пассаж?
Да всё к тому же: есть проблема у ППШ, вот и надо периодически проверять ея наличие...
quote:И к чему этот пассаж?
К тому, что получается ерунда. Согласно упомянутых пунктов НСД ППШ считается исправным только когда подача патронов из магазина идет бесперебойно. Причем согласно этим пунктам из любого магазина. Хотя в этих же разделах написано, что даже такие ,в общем то,легкоустранимые неисправности как ржавчина в труднодоступном месте или застрявший в стволе ерш для чистки выводят ППШ из категории исправных и требуют отправки в оружейную мастерскую. Далее,кроме требования сверки номеров, наличия чехлов, масленок,а,так же,требования при установке диск именно ставить на место ударом руки нигде не написано, что ППШ не будет работать с разными магазинами. Но,а если затык все-таки происходит, то,согласно НСД, ППШ неисправен - в мастерскую. Обращаю внимание - не магазин, а именно ППШ.
quote:igor61:
... Но,а если затык все-таки происходит, то,согласно НСД, ППШ неисправен - в мастерскую. Обращаю внимание - не магазин, а именно ППШ.
Всё верно. Затыки и происходят... дивизионами...
И ППШ отправляют...
quote:Затыки и происходят... дивизионами...
Тут тоже жуткая непонятка - оружейный мастер перед сдачей на склад проверяет и расписывается, при выдаче оружие принимают и расписываются, после КАЖДОГО караула его чистят и,согласно НСД, ОБЯЗАНЫ проверять подачу патронов, ну и уж тем более, согласно НСД, сверять номера. А вот теперь смотри какая непонятка - начальник оружейной мастерской ставит свою подпись на бумаге оружейного мастера и комплект сдают на склад. На складе принимают комплекты ППШ ,диски и мелочь. Сверяют номера и только после этого расписываются кладовщик и начальник склада. Cо склада получают сержанты под приглядом командира взвода. Сверяют номера и комплектность. Расписываются в ведомости. Выдают солдатам. Первое,что солдаты делают - это чистят от консервационной смазки. А при чистке, по НСД, обязаны проверить и подачу патронов. Что самое главное - они обязаны ДОЛОЖИТЬ исправно или неисправно оружие. После этого сразу на стрельбище - проверить приведен ли ППШ к нормальному бою. По результатам, соответственно,ДОЛОЖИТЬ. Теперь смотри дальше - к проверке исправности оружия подключены все рядовые, сержанты и взводные. Их в дивизионе от 100 до 300 человек. Контроль осуществляется помимо прямого командования еще и по линии замполита и особистов. Ты себе можешь представить ситуацию в СА того времени, чтобы больше 300 человек, включая и замполита и особиста покрывали людей, рискуя трибуналом, за которых они НЕ отвечают. Я такую ситуацию представить не могу. Даже когда я служил, то пролюбить можно было что угодно - вздрючат, но спишут. А вот иметь на балансе неисправное - дураков нет, сразу в ремонт или на замену.
quote:igor61:
... А вот иметь на балансе неисправное - дураков нет, сразу в ремонт или на замену.
Так там всех вздрючили (т.к. несколько месяцев в караулы ходили с неработающим оружием), и ППШ заменили на ТТ.
quote:т.к. несколько месяцев в караулы ходили с неработающим оружием
Так я тебе именно об этом. Целых несколько месяцев и никто и никуда не доложил. Такого не бывает.
Чё-то вы друзья трёте одно и тоже на вот уже 14 страниц. Явно что консентцус тут никому не грозит.
А я вот стрелял из МП40 три раза, каждый раз по два магазина. Мне было только сказано за магазин его не держать (что я и так знал). Магазин был не родной. Я, как полагается, номера сверил. И, не поверите, ни одного затыка
Да, при этом два раза весь магазин был засажен мной одним нажатием, и никаких проблем. (Со стрельбища, правда, выгоняют после этого)
quote:igor61:
... Такого не бывает.
Бывает-бывает, и ещё не то!
Представляешь, у АКМ каждый раз после караула подачу патронов проверять... Вот этого точно не бывает, т.к. нет необходимости!
quote:Да, при этом два раза весь магазин был засажен мной одним нажатием, и никаких проблем.
http://video.bigmir.net/show/86583/
quote:Представляешь, у АКМ каждый раз после караула подачу патронов проверять...
Ну у АКМ я понимаю как подачу патрона проверить, он с закрытого затвора стреляет. Проверить подачу это просто зарядить - оттянуть ручку затвора и бросить. А вот как у ППШ проверить, пальнуть что ли или холостыми испражнятся на караулке? Откуда они вообще холостые на карауле и сколько раз нужно смыкать затвор ППШ чтоб убедится в исправной подаче?
Проверяется проверочными патронами. Все очень подробно описано в этом самом НСД.
В НСД много чего хорошего написано. Пусть этим и занимается зам. по вооружению части, это его прямая обязанность.
Как я понял конструкция барабана или порочна в принципе или требует прецизионного изготовления и деликатного использования или его нужно делать из более толстого листа, что увеличивает вес. Порочный замкнутый круг. Вот и вернулись к рожкам.