Ленд-лиз 1941-1945 гг

1 марта 2009. Разместил: Pobeda
При трансформации трех военных блоков в два, противоречия между двумя блоками замораживались пунктами заключенного договора. Следовательно, при честном исполнении договора соблюдение интересов сторон зависело от искусства дипломатии. Успехи советской дипломатии во время войны были очевидны, но в настоящее время замалчиваются. Кроме того, англо-американские спец. службы с первых же дней "союза" занимались и явно враждебной деятельностью в отношении него. Некоторые разъяснения по перечисленным вопросам приводятся ниже.

После нападения Германии на СССР заявление о его поддержке 22 июня 1941 г. сделали премьер-министр Англии У. Черчилль и 24 июня президент США Ф. Рузвельт. Заявление правительства Англии и США о поддержке СССР позволили И. В. Сталину в своем обращении к народу 3 июля 1941 г. развить мысль о сотрудничестве, объявив, что ведущаяся против гитлеровского режима война, является освободительной и должна объединить все силы, борющиеся за свободу и демократию и стать всенародной.

В соответствии с изложенным, родилась и быстро начала набирать силу идея создания единой антигитлеровской коалиции (АГК). Первым практическим шагом по воплощению этой идеи в жизнь было подписание 19 июля 1941 г. в Москве Советско-английского соглашения, в котором стороны обязывались "оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Гитлера, а также не вести с ним каких-либо переговоров и не заключать перемирий без согласований друг с другом". В июле же Советской стороной в Лондоне были подписаны соглашения о совместных действиях против Гитлера с находящимся в изгнании правительствами Польши (Сикорский) и Чехословакии (Э. Бенеш). В соответствии с первым из этих соглашений в октябре 1941 г. на территории СССР началось формирование "армии Андерса", которая обеспечивалась советской стороной в самое трудное для нее время всем необходимым, однако армия эта не захотела воевать на советско-германском фронте и в 1942 г. покинула СССР, а в 1943 г. советская сторона прервала дипломатические отношения с польским эмиграционным правительством. Советско-чехословацкое соглашение соблюдалось обеими сторонами до конца войны.

В первые месяцы войны, когда СССР находился в исключительно тяжелом положении, Англия и США ограничивались лишь его словесной поддержкой, хотя сами в то же время не вели масштабных боевых действий. Ориентируясь на перехваченные по информации "Ультра" секретные данные германской стороны о боевых возможностях советских вооруженных сил ("колосс на глиняных ногах") и на геббельсовский миф о непобедимой армии, союзная сторона (и прежде всего США) занимала выжидательную позицию, опасаясь "неоправданных затрат на обреченную страну".

С переходом советских вооруженных сил к тактике стратегического сдерживания германского наступления и снижения его интенсивности, а также после установления действительных потерь немецкой стороны за первый месяц войны против СССР и из опасения, что в случае победы над СССР Германии достанутся все его ресурсы, Англия перешла к реальному сотрудничеству с СССР.

Трехсторонней консолидации способствовал также рост движения сопротивления в оккупированных Германией странах, а также признание советской стороной в августе 1941 г. генерала Де Голля официальным представителем Франции.

В соответствии с изложенным, в августе 1941 г. в Иран были введены англо-советские войска для предотвращения создания на его территории фашистских баз. В этом же месяце был заключен советско-английский торговый договор, оговаривающий масштабы поставок и систему их оплаты. Окончательное юридическое оформление трехстороннего сотрудничества получило на конференции министров иностранных дел: СССР - (В. М. Молотов при участии председателя СНК СССР И. В. Сталина), США (У. А. Гарриман) и Англии (У. Ливербрук), состоявшейся в Москве в период 30 сентября - 1 октября 1941 г. На конференции (известной также как Московское совещание 1941 г.) был подписан договор о военных поставках в СССР из США и Англии на период 1 октября 1941 г. - 30 июня 1942 г., а также было обещано открытие в 1942 г. второго фронта. СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем. Юридическим основанием для заключения упомянутого договора послужили для Англии - подписанный ранее договор от 30июня 1941 г., а для США - принятый Конгрессом 11 марта 1941 г. "Закон о ленд-лизе" - системе передачи взаймы, в аренду или в обмен: вооружения, военной техники, боеприпасов, ГСМ, стратегического сырья, продовольствия, разных товаров, а также оказания услуг странам, воюющим с Гитлером на период ВМВ. Поставки в СССР планировалось осуществлять по трем маршрутам: атлантическому - в порты Мурманск и Молотовск (Северодвинск), ближневосточному - по железной дороге Иран-Азербайджан и тихоокеанскому - в порты Владивосток и Магадан. При этом основной объем поставок приходился на атлантический путь и осуществлялся с помощью конвоев, формировавшихся в военно-морских базах Лох-Ю, Рейкъявик и Хваль-Фьерд. Первый конвой, прибывший в Мурманск 28 августа 1941 г., доставил 39 истребителей типа "Харрикейн", а также английских инструкторов и комплект учебного оборудования для развертывания базы подготовки советских летчиков. Английские летчики вели разведку в зоне маршрутов конвоев, а также районов немецких военно-морских баз в северной Норвегии и несли патрульную и охранную службу (ими было сбито 14 самолетов и потоплено несколько кораблей противника). Вместе с ними советские летчики участвовали в охоте на немецкий линкор "Тирпиц".

Для обеспечения защиты конвоев в районах их погрузки и выгрузки требовалось наличие соответствующих сил ПЛО, ПМРО и ПВО, которых у СССР было недостаточно. Поэтому специальными договорами предусматривалась передача СССР в аренду на время ВМВ соответствующих сил. В течение 1943 - 1945 гг. СССР были предоставлены от союзников для этой цели 28 фрегатов, 78 охотников за подводными лодками, 166 торпедных катеров, 99 тральщиков и 49 десантных плавсредств, а также для возможности "обратных поставок" 105 сухогрузных судов и 19 танкеров. Корме этого у союзников было закуплено 3 ледокола, 25 буксиров и 5 плавмастерских.

В ходе войны СССР было заключено три договора на поставку советской стороне военной продукции союзников, в третьем участвовала Канада. При этом номенклатура, запрашиваемой советской стороной продукции существенно изменялась от договора к договору. Если в первом заказывалась, в основном, "стреляющая" продукция, то в последних - автомашины, дизели, электродвигатели и радиоэлектронное оборудование.

Всего за время войны в СССР прибыло 42 конвоя, включавшие 722 транспорта (около трети из числа отправленных - погибло). Из СССР было отправлено 36 конвоев. Продолжительность переходов составляла 10-14 суток, количество транспортов в конвое колебалось от 10 до 49, силы охранения обычно включали крейсер, 2-3 эсминца и до 15 сторожевых кораблей.

На долю перечисленных выше "атлантических" перевозок пришлось около 90% всех осуществленных поставок. Всего же СССР получил: от США 14,8 тыс. самолетов, 7,1 тыс. танков, 9,6 тыс. орудий, 1,3 тыс. пулеметов, до 400 тыс. автомашин, тракторов и тягачей, 2,6 млн. тонн нефтепродуктов, 200 тыс. тонн продовольствия, а также средства связи, алюминий, железнодорожные рельсы и другие товары, от Англии - 3,4 тыс. самолетов, 4,9 тыс. танков, металлообрабатывающие станки и др., от Канады - 1188 танков. Контрпоставки СССР включали хромовую и марганцевую руду, платину и другое высоко дефицитное сырье. Выполненные расчеты показывают, что суммарный объем поставок по ленд-лизу за войну составили около 4% от аналогичной продукции, изготовленной за этот же период в СССР. При этом поставки носили нестабильный характер (в 1943 г. они были прерваны, например, на 8 месяцев) и не всегда в полной мере соответствовали заявке.

В свете ставшей доступной в конце века информации о ВМВ, военные поставки союзников СССР объясняют следующим. Англия, как было сказано в разделе 4, продолжала бояться Гитлера и не хотела оставаться с ним один на один на Европейском континенте. Поэтому она первой начала оказывать СССР поддержку. При этом она не забывала о своих интересах и за поставки получала золото. То же самое и Канада. США, до ноября 1941 г. поступали как Англия и, лишь убедившись, в боеспособности СССР, приобщили его к кредитным (т.е. к ленд-лизовским) поставкам. Закон же по ленд-лизу преследовал три цели: защиты себя чужими руками, сохранения своих сил для нанесения решающего удара и развития собственной экономической базы, что обеспечивает возможность дальнейшего обогащения и усиления военного потенциала. Суммарные расходы США на поставки по ленд-лизу составили около 46 млрд. долларов, что составляет 13% от их общих расходов на войну. Из этой суммы 66% приходится на Англию, 22% на СССР, 3% на Францию, 2% на Китай и 7% на 38 других стран из числа 56, объявивших войну Германии. В основном благодаря ленд-лизу национальный доход США увеличился по сравнению с довоенным уровнем к концу войны в 1,5 раза в сопоставимых ценах.

Возвращаясь к хронологии создания единого антигитлеровского блока, следует напомнить, что на Московской конференции 1941 г. имело место два события мирового масштаба: нападение 7 декабря 1941 г. японских ВВС на американский Тихоокеанский флот, закончившейся почти полным уничтожением последнего и первое поражение считавшейся до сих пор непобедимой германской армии, нанесенное ей под Москвой. Первое из этих событий привело США к вступлению в войну и соответственно к перестройке американского промышленного потенциала на военный лад, второе - к укреплению авторитета СССР. В этой обстановке 1 января 1942 г. в Вашингтоне была подписана "Декларация-26-и" (известная позднее как "Декларация объединенных наций"), выработанная правительствами Англии, Китая, СССР, США, и Франции, подписанная, помимо этих стран, правительствами в изгнании оккупированных Германией стран (Греции, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Польши, Чехословакии и Югославии); странами Британского содружества (Австралии, Индии, Канады, Новой Зеландии и Южноафриканского союза), а также странами Панамериканского блока (Гаити, Гватемалы, Гондураса, Доминиканской республики, Коста-Рики, Кубы, Никарагуа, Панамы и Сальвадора). Страны, подписавшие "Декларацию", обязывались все свои военные и экономические возможности направлять на борьбу с фашизмом. Как видно из изложенного, "Декларация" призвала страны всего мира к единому военно-политическому союзу против германо-фашистского блока и захватнического японского милитаризма. При этом наличие СССР в создавшемся блоке способствовало консолидации народных масс всего мира. В 1942 г. "Декларацию" подписали Абиссиния (Эфиопия), Бразилия, Мексика и Филиппины, а в 1943 г. - Боливия, Ирак, Иран, Кувейт и Чили, в 1944 г. - Либерия, а к моменту окончания войны - всего 36 государств.

Помимо упомянутых выше соглашений и договоров, внешняя разведка органов госбезопасности СССР заключила в 1941 г. с английской разведкой и в 1943 г. с американской соглашения, в соответствии с которыми, стороны брали на себя обязательства передавать друг другу разведывательную информацию по Германии, оказывать помощь в проведении диверсий, заброски на территорию врага агентуры и т.п. Однако, на практике, контакты с разведками союзников, по их вине, носили эпизодический характер, и результаты оказывались малоэффективными. Более того, имели место случаи, когда английская спецслужба, с территории которой должна была осуществляться заброска наших агентов, провоцировала их на отказ от заброски и сделала попытки перевербовки. Забегая вперед, отметим, что ввиду неприемлемости для советской стороны подобных контактов, они были прекращены после открытия союзниками второго фронта.

Обещания союзников открыть второй фронт не было реализовано ни в 1942 г., ни в 1943 г. Однако, они настойчиво предлагали создать свои военно-воздушные базы в Батуми и Баку. При этом в Москве, где в связи с официальным сотрудничеством, значительно увеличился состав дипломатической миссии, а также в северных портах, куда прибывали конвои и создавались специальные команды для их приема, английские спецслужбы (правительственная "Интеллижент сервис", министерств экономики, информации, сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил) интенсивно создавали шпионскую сеть, которую курировал английский посол в СССР Арчибальд Кэрр. По официальным данным органов госбезопасности СССР на территории СССР во время войны было зарегистрировано свыше 200 английских разведчиков, деятельность которых была настолько недопустима, что пять из них (в том числе 1 генерала) пришлось выслать из страны. Деятельность английской резидентуры, кроме упомянутых выше мест, была также зарегистрирована в Свердловске и Полярном. По официальным данным органов Госбезопасности СССР за время войны свыше 2700 граждан СССР и ряд граждан польского подданства было уличено в связях с английскими спецслужбами .

В США, где до Пирл-Харбора были сильны изоляционные настроения ("доктрина Монро") стратегической (внешней) разведки не существовало. Имелись лишь разведывательные органы в частях сухопутных и военно-морских сил, а контроль за деятельностью всего южно-американского континента, начиная с Мексики, был возложен на ФБР. Урок Пирл-Харбора заставил президента США Ф. Рузвельта поручить в декабре 1941 г. полковнику У. Доновану (ветеран Первой М. В., высококвалифицированный юрист по международным вопросам) организовать в стране службу стратегической разведки. Первым шагом в этом направлении было учреждение научно-исследовательского органа, занимавшегося сбором внешней информации и получившим название "Бюро координатора информации" (БКИ). БКИ интенсивно развивалось и с июня 1941 г. было преобразовано в "Управление стратегических служб" УСС, просуществовавшее до 1947 г., когда оно в связи с открытым переходом к политике "холодной войны" было преобразовано в ЦРУ. Задачей УСС являлся сбор стратегической информации, а также планирование и осуществление "специальных операций" (секретных операций в тылу противника, операций по подготовке к вторжению в северную Африку, подбор и подготовка антигитлеровских групп в тылу противника). Начальником УСС был назначен полковник Донован, а резидентом в Европе, действующим из нейтральной Швейцарии - А. Даллес (видный юрист, специалист по международным вопросам, выразитель интересов крупного капитала, имеющий связи с немецкими промышленниками). С 1943 г. УСС распространила свою деятельность на все страны мира, кроме Южноамериканского материка (где нужные США функции продолжало выполнять ФБР) и Тихоокеанского театра, находящегося единовластно под командованием генерала Макартура.

С нарастанием успешного наступления советских войск на всем фронте от Белого до Черного моря усиливалась и враждебная деятельность спецслужб союзников. Помимо отмеченных выше попыток вербовки граждан СССР на его территории, началась также усиленная работа с советскими военнопленными из числа как взятых в плен союзниками в ходе операции "Оверлорд" власовцами, так и из числа освобождаемых из немецких концлагерей: делались попытки их вербовки или, по крайней мере, к невозвращению в СССР. Особое внимание спецслужбами союзников уделялось установлению контакта с немцами, недовольными Гитлером. По данным А. Даллеса [29], он еще в 1943 г. установил контакт с начальником "Абвера" вермахта адмиралом В. Канарисом и его заместителем, а затем с разведками Пэтэна (оккупированная Франция) и короля Эммануила (Италия). С конца 1944 г., когда поражение Германии стало очевидным, с А. Даллесом начали искать контакты немецкие промышленники и, в конце концов, через князя Гогенлоэ контакты начали постепенно налаживаться и в союзнической прессе началась пропаганда за "политическое решение проблем" с мотивировкой спасения человеческих жизней и материальных ценностей.

После успешной высадки англо-американского десанта на побережье Франции, в УСС было создано специальное подразделение, в задачу которого входило задержание военных преступников, спасение произведений искусства, награбленных немцами в разных странах, а также контроль за перемещением денежных фондов нацистской партии.

Это подразделение доукомплектовывалось высококвалифицированными учёными и специалистами, занимающимися поиском немецких патентов, исследовательских и научных разработок, а также их авторов.

Со стороны США в конце ВОВ имели место и прямые враждебные действия против вооруженных сил СССР, что тщательно скрывалось в то время обеими сторонами. Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту "роковую случайность". В принципе это могла быть "роковая случайность", если бы ни ее дата. [30]. Кроме этого, англо-американская авиация бомбила мосты через Дунай и впадающие в него реки, а также минировала Дунай на участке протяженностью свыше 500 км. Такие действия могли преследовать одну цель: препятствование продвижению советских сил на запад.

В последние месяцы войны враждебные СССР действия союзников активизировались. Курировал их А. Даллес в рамках разработанной УСС операции "Восход солнца", имеющей целью заключение сепаратного договора с Германией. При этом он опирался на поддержку крупных промышленников, интересы которых представлял вице-президент США Г. Трумэн, на английское командование в лице его главнокомандующего силами союзников на Средиземноморском ТВД фельдмаршала А. Т. Александера, а также на Ватикан. Для последнего большое значение имело, кто займет ключ к Средиземноморью - Триест - союзники или Югославская народно-освободительная армия, за спиной которой стоял СССР. К этому времени в Рейхе за спиной Гитлера начали свою игру Геринг, Гиммлер, Кальтенбруннер и Вольф (последние два, а также находившийся в Англии Гесс имели высшие звания СС - обергруппенфюрера). В конечном итоге ключевой фигурой стал обергруппенфюрер Вольф, с которым Даллес в середине марта вступил в личный контакт и действия которого именовались у союзников "миссией Вольфа". Вольф удачно маневрировал между Гиммлером и Кальтенбруннером с одной стороны и сохраняющим верность Гитлеру командующим войсками в Северной Италии и Адриатике фельдмаршалом Кессельрингом. После назначения 15 марта 1945 г. последнего главнокомандующим Западным фронтом, обстановка изменилась в благоприятном для Вольфа направлении. Однако о деятельности "миссии Вольфа" стало известно советской внешней разведке и по дипломатическим каналам был направлен соответствующий запрос правительством США и Англии. Последние оказались в трудном положении: с одной стороны, как в Англии, так и в США имелись влиятельные круги, ненавидящие СССР и видящие в создавшейся ситуации возможность раз и навсегда убрать его с мировой арены. С другой стороны США и Англия были связаны с СССР общеизвестными договорами и соглашениями, в которых оговаривалась недопустимость ведения с Германией каких-либо переговоров без взаимного согласия сторон. При этом престиж СССР за последнее время значительно возрос, в частности, им контролировалась большая часть освободительного движения в Европе. И, наконец, СССР еще был нужен союзникам для войны с Японией, которая, по их мнению, будет продолжаться 1,5-2 года. В конечном итоге "миссия Вольфа" была локализирована районом Италия - адриатический фронт и на подписание соглашения о капитуляции группы армий "С" 29 апреля 1945 г. был приглашен представитель СССР генерал-майор Кисленко. Соглашение оговаривало введение его в действие со 2 мая 1945г.

Назначение Гитлером перед самоубийством, нового кабинета министров во главе с гросс-адмиралом. К Деницем, изменило обстановку, в результате чего акт о безоговорочной капитуляции Германии был подписан 8 мая 1945 г.

Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых. =

quote:

Originally posted by igor61:

Всего за время войны в СССР прибыло 42 конвоя, включавшие 722 транспорта (около трети из числа отправленных - погибло). Из СССР было отправлено 36 конвоев. Продолжительность переходов составляла 10-14 суток, количество транспортов в конвое колебалось от 10 до 49, силы охранения обычно включали крейсер, 2-3 эсминца и до 15 сторожевых кораблей. На долю перечисленных выше "атлантических" перевозок пришлось около 90% всех осуществленных поставок.

quote:

Originally posted by igor61:

Выполненные расчеты показывают, что суммарный объем поставок по ленд-лизу за войну составили около 4% от аналогичной продукции, изготовленной за этот же период в СССР.

quote:

Originally posted by igor61:

Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту "роковую случайность". В принципе это могла быть "роковая случайность", если бы ни ее дата.

quote:

Originally posted by igor61:

Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники,

quote:

Originally posted by igor61:

англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых. =

Ага, несмотря на наличие (!) элементарных расчетов, все же англо-американское командование изучало (!) вопрос, организовало (!) склады и пр. дребедень. Нелогично-с

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

Цифры полученного по ленд-лизу означают реально полученное или отправленное вооружение ?

------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

quote:

Originally posted by igor61:

назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.

quote:

Originally posted by igor61:

Предлагаю начать с простых вопросов - никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе. Дальше - поскольку за товар из англии, канады и,в 41 году, США СССР рассчитывался золотом, то это не ленд-лиз.

quote:

Originally posted by igor61:

никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали

quote:

Originally posted by igor61:
назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.

quote:

Originally posted by igor61:

Коротко и по порядку - применяемость нитрогиериновых порохов в СССР была низкой именно в ВМВ. Современность мы в свете ЛЛ не трогаем. эти пороха ТОГДА шли только в небольшую часть номенклатуры реактивных и минометных зарядов.

Загляните хоть в "Боеприпасы к 76-мм орудиям..", чтоб понять, куда шли ТАКИЕ пороха. Вообще-то у нас развитие баллиститных порохов началось с заряда для пушки обр. 02г. А в таблицах не отражается тот простой факт, что в довоенное время баллиститный порох производил единственный завод им. Петровского в Луганской области, а рецептура и технология отработана в годы войны. И посмотрите в талицах рост производства нитроглицериновых порохов по сравнению с пироксилиновыми.

quote:

Предлагаю начать некоторым участникам для начала почитать хоть какие-нибудь умные книги по 2МВ и открыть для себя некотрые даты-например дату высадки союзников в Италии..

quote:

далее, перестать путать закупки вооружения и поставки по ленд-лизу в 1941 году..

quote:

а то уже становится традицией садиться в лужу

Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.

Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600.
В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно:
октябрь ноябрь декабрь всего
Всего шт. 128 107 160 395
в том числе:
истребителей - 93 107 100 300
бомбардировщиков - 5 - 60 65
разведчиков - 30 - - 30

Фактически поставлено только - 204 шт. В том числе:
истребителей - 131 шт.
бомбардировщиков - 43 шт.
разведчиков - 30 шт.

Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз - 95 шт.
находится в пути - 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 8 шт.

Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт.

Столь большая недопоставка самолетов объясняется тем, что между 13 и 17 декабря Американское Правительство отозвало обратно почти все поставленные самолеты из числа находившихся в портах США в это время. Выло отозвано 447 самолетов из 457 находившихся в портах. Наличие на 15 декабря 1941 года в портах США большого числа неотгруженных самолетов было вызвано тем обстоятельством, что 152 истребителя <Аэрокобра> были поставлены в порты без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей. Кроме того, американские власти не предоставляли долгое время достаточного количества парохозов и, наконец, отозвали вообще поставленные самолеты.

При этом часть самолетов была выгружена с судов, на которые они уже были погружены, но суда не успели уйти. Также резко недовыполнена поставка танков. США, согласно решениям Московской Конференции, обязались поставить за три месяца - 750 шт.

31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт.

Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. - 10 шт. Фактически поставлено только - 4 шт., и все они находятся в пути. Сверх принятых обязательств на Московской конференции США поставили: пистолеты-пулеметы <Томмиганс> - 5000 шт., минометы 81 мм - 30 шт., прожектора 60-дюйм. на автомашинах в комплекте со звукоулавливателями - 22 шт.
Боеприпасы из США поставлялись так же, как и из Англии, как комплект к поставляемому вооружению.

Поставка авиабомб, в которых мы менее заинтересованы, произведена в значительном количестве (104 90 шт.). Нами дано указание о прекращении вообще закупок авиабомб. До сего времени США не дали ответа о размерах поставок нитроглицеринового пороха. Из морского вооружения из США поступило только 150 прожекторов <Спер-ри> в комплекте со звукоулавливателями. Телефонных аппаратов американцы обязаны были поставлять 12 000 шт ежемесячно, а за октябрь - декабрь - 36 000 шт. Поставлено лишь - 5506 шт., находится в пути - 4416 шт.

Полевого телефонного провода план на 3 месяца - 300 000 км. Поставлено - 36 000 км. Из них завезено в СССР - 8400 км. Находится в пути - 16 600 км., в порту и в погрузке - 11 000 км.
План поставки колючей проволоки принят американцами в размере 4000 тон ежемесячно, а за три месяца поставка должна была составить - 12 000 тонн. Поставлено - 16 844 тонн. Из них: завезено в Союз - 1997 тонн находились на 1 января 1942 г., в пути - 10 042 тонн, в порту и в погрузке - 4805 тонн.

По плану на октябрь - декабрь США должны были поставить грузовых автомашин - 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года - 9238 шт. Из них: завезено в Союз - 1565 шт. находятся в пути - 4974 шт. в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск - 626 находятся в портах и в погрузке - 2699.

Кроме того, Наркомвнешторг закупил до Конференции, т.е. до 1 октября 1941 г., и завез в страну 500 грузовиков <Форд>. План поставки разведывательных автомашин принят в размере 5000 штук в течение 9 месяцев, а за три месяца поставка должна была составить - 1665 шт. Фактически поставлено на 1 января 1942 г. - 1000 шт. Из них: завезено в Союз - 72 шт. находятся в пути - 800 шт. в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 80 шт. в портах и в погрузке - 128 шт.

До сего времени точные размеры поставок станков из США не установлены. На Московской конференции 3-х держав было признано <желательным удовлетворить советские заявки (1200 шт. в месяц), но не могут быть гарантированы те или иные типы или классификации. Все станки, какие могут быть доставлены, будут поставляться из Великобритании и США>. Поскольку обязательства по поставкам Англии определились (290 штук в месяц), остаток в размере 910 станков в месяц следует отнести на США, хотя Американское Правительство еще не дало конкретного ответа о поставке данного количества станков до 1.VII.42 г. Исходя из этого расчета, размер поставок за 9 месяцев, падающий на США, должен составить 8190 станков, а за три месяца - 2730 шт.

За время октябрь - ноябрь Наркомвнешторгом размещено в США заказов на различные виды станков в количестве - 3404 шт. Размещение заказов в США на станки проходит крайне медленно, так как их оформление связано с прохождением ряда правительственных органов, где происходят всяческие задержки (медленный просмотр наших заявок в Управлении ленд-лиза и в других департаментах, прямой саботаж со стороны некоторых чиновников министерств и т.п.). Поставлено фирмами в октябре - декабре по заказам, выданным как до, так и после 1 октября 1941 г., - 731 шт. Из них: завезено в Союз - 35 шт., отгружено и находится в пути в СССР - 285 шт. находится в портах, в погрузке и на заводах - 411 шт.

Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве - 1000 тонн при плане в 900 тонн. Поставка молибдена произведена по заказу, выданному до Московской Конференции. Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовосе, хотя по этим металлам имеются конкретные обязательства США. Поставлены дюралюминий, латунный прокат и дюралюминий, латунный прокат, трубы и др. изделия из меди (радиаторные трубы). Совсем не поставлялись в течение октября броневые листы для танков.

США до сего времени не дали ответа о размерах поставок биметалла и магниевых сплавов по нашей заявке на Конференции. Ферросилиция из США поставлено всего лишь 56 тонн при плане поставок
на 3 месяца в 900 тонн. Проволока нихромовая поставлена в размере 14 тонн вместо полагавшихся к поставке 60 тонн в течение октября - декабря месяцев. Значительно меньше принятых обязательств произведена поставка шлифкругов и электродов.

Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца - 60 000 тонн.
Поставлено за период июль - декабрь 1941 г. - 200 601 тонн.

Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции, а по ранее имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн нефтепродуктов. Этилен-гликоля должно было поставляться 120 тонн в месяц, а всего - 360 тонн. Фактически же поставлено - 242 тонны. Недовыполнена также поставка толуола. Поставлена 901 тонна при плане в 2500 тонн.
Несмотря на твердое обещание, записанное в решениях Конференции о поставке 10 000 тонн готового тринитротолуола, до сего времени не поставлено ни одной тонны этого продукта.

План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял - 4500 тонн. Поставлено - 1537 тонн. Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар.
поставлено - 28,4 тыс. пар (эта цифра преуменьшена в несколько раз в документе - Прим.).

Поставка сукна армейского была принята американцами в 1 млн ярдов в течение 4-х месяцев (октябрь - январь). В счет этого количества пока что поставлено только 61,7 тыс. ярдов.
Морская комиссия явным образом срывает отправку грузов в Советский Союз ссылаясь на отсутствие пароходов, на невозможность в зимнее время посылать в Архангельск пароходы, так как, по их мнению, Архангельский порт не в состоянии принять большие количества пароходов. В тех случаях, когда те или иные пароходы ставятся под погрузку, выбираются наиболее плохие из них.

Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе <Файер Рок>, который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин. Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход <Африкандер>, вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца.

В Нью-Йоркском порту на пароходе <Баллот>, стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход <Маломак>, вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды.
Пароход <Меридиан>, вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.

Следует отметить, что подобного рода <происшествия> не имеют место с английскими и советскими судами, следующими из портов Англии. Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации. В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно. Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. Не объясняется также объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.
Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.

quote:

Загляните хоть в "Боеприпасы к 76-мм орудиям..", чтоб понять, куда шли ТАКИЕ пороха.

quote:

А где Вы выцепили "каждый четвертый"?

quote:

Originally posted by igor61:

И в свете =каждого четвертого патрона= снаряд 76 мм никак не влезет ни в винтовку, ни в ппш.

Поэтому недостаток в винтовочных порохах компенировали винтовочными же порохами. А мужиком с винтовкой воевали папуасы и партизаны.

quote:

Originally posted by igor61:
Я же писал - в европе, а не на сицилии.
Простите, это не в ту,в которой Вы сидите.

quote:

Originally posted by igor61:

Это не Ваша фраза, это другого знатока......... Из Вашей же статьи видно, что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы. Товары из Англии и Канады это вообще не помощь - это купленные нами вещи.

Оригинальный вывод, интересно на сколько тысяч тонн тянут кошкины слезы Если вы помните то л-л сделовало получать в америке, и плыть туда самим. А поскольку у СССР не было судов увести кошкины слезы, на это подписались англичане.

quote:

Originally posted by igor61:

Я же писал - в европе, а не на сицилии.

quote:

Originally posted by igor61:

что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы.

quote:

Originally posted by Doktor Kr Rig:

В известной статье "Танки Ленд-лиза" говорится, что на ноябрь месяц в КА было 1700 танков, так вот из них английских и американских 850.

quote:

Первый "фронт" начался 3 сентября 1939 года, когда Англия и Франция объявили войну Германии.

Потому что "фронт" - это там, где сражаются. То есть - наносят урон противнику и несут потери сами.

Бегать по Европе быстрее, чем немцы, или стоять полгода в "странной войне", играя с ними в футбол и снежки - это не фронт, а кидняк союзника , для начала - Польши.

Польшу сдали с потрохами, несмотря на все ее вопли. Потом играли в снежки с немцами. Потом немцы двинулись вперед и без особого сопротивления захватили в Европе все, что хотели. Французы сдались, а англичане удрали домой и закрылись в отсеках.

Никогда и нигде лидеры США и Англии не позволяли себе продемонстрированного вами радения и лизания в терминологии.

Они всегда считали и называли первым фронтом тот фронт, где убивалось наибольшее количество врага и где шли основные операции.

Война - это прежде всего убийство солдат противника. Первый фронт - тот, где количество убиваемых немцев исчисляется десятками тысяч. Первый фронт - тот, где решается судьба стратегического противостояния путем уничтожения крупных группировок противника.

Все остальное - второй и следующие по желанию, по убыванию наносимого противнику урона.

Красная Армия вела боевые действия против основной массы войск гитлеровской Германии. В 1941 - 1942 гг. против СССР сражались более 3/4 всех войск Германии, в последующие годы на советско-германском фронте находилось более 2/3 числа соединений вермахта. После открытия второго фронта Восточный фронт дли Германии оставался главным, в 1944 г. против Красной Армии действовало 181,5 немецких дивизий, англо-американским войскам противодействовали 81,5 немецких дивизий.

181 дивизия против русских и 81 против союзников на момент максимума их сухопутных усилий - вот соотношение, определяющее, какой фронт "первый", а какой - "второй".

"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожать сими, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война "за уничтожение гитлеризма..."

"Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора.."

"Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии."

(с) Молотов, 31 октября 1939 года.

Снова напоминаю, что СССР заключил соглашение с Гитлером ПОСЛЕДНИМ среди всех европейских государств.

А приводимый вами цитаты ничем не отличаются от аналогичных цитат других европейских политиков в период, когда они сотрудничали с гитлеровской Германией.

Для примера:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html

quote:

Originally posted by VladiT:
В содружестве с нацистами задолго до СССР успели отметиться все правительства влиятельных стран Европы.

Снова напоминаю, что СССР заключил соглашение с Гитлером ПОСЛЕДНИМ среди всех европейских государств.

А приводимый вами цитаты ничем не отличаются от аналогичных цитат других европейских политиков в период, когда они сотрудничали с гитлеровской Германией.

Для примера:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html

Если не секрет кто из европейских государтств кроме Поляков и СССР использовал свою армию чтобы в содружестве с Нацистской Германией разделить другое государство.

Напомню, что в момент нападения на Польшу Англия и Франция подтвердили свои гарантии Польше - но не сделали ровно ничего. Введя в восторг Гитлера, который смог все свои силы использовать там, где хотел.

Вы говорите "с помощью армии".
Да, именно с помощью своих армий, находящихся в состоянии войны, боевых действий с Германией - Англия и Франция предали Польшу.

Армия, которая не приходит на помощь союзнику - она что, "не действует"?
Он "нейтральна"? Она "ни при чем"?

Нет. Такая армия своим бездействием и попустительством именно способствует агрессору и облегчает ему задачи.

Кто больше сделал для раздела Польши, СССР, который пост-фактум использовал крах польского государства в своих интересах, или польские "союзники", которые ЭТОТ КРАХ ВЫЗВАЛИ?

Кого вы будете больше ненавидеть - того, кто после вашего бегства занял ваш дом, или того, кто своим предательством заставил вас бежать?

Я могу представить, что и тех, и тех.
Но почему вы тогда стыдливо не замечаете вторых, и концентрируетесь на первых?

Вы что, не знали, что Англия и Франция были связаны взятыми на себя обязательствами, вы не знали, что они обьявили Гитлеру войну, что они вводили в заблуждение польское руководство заведомо лживыми обещаниями ударить по Гитлеру "вот-вот" и призывали "держаться"?

Вы вообще, понимаете, почему пала Польша?

Вы будете сводить все к удару СССР по остаткам незахваченной польской земли - но будете молчать и делать вид что не в курсе - почему именно Польша "распалась"?

Так вот. Я напоминаю вам, что Польша пала прежде всего потому, что благодаря армиям союзников, точнее - их бездействию, Гитлер смог полностью оголить свой западный фасад и сконцентрировать почти все свои войска против Польши.

Это что касается армии, как вы спросили - резюмирую:
Гитлер В СОДРУЖЕСТВЕ с армиями Англии и Франции растерзал Польшу.
Содружество сие выразилось в заведомо гарантированном ему бездействии.

Вы как я понял, военный человек - и должны понимать, что военные действия осуществляются не одними атаками, и если соседний с вами батальон заляжет и пропустит противника на вас - вы вероятно не будете говорить, что этот батальон "ничего такого не сделал". Вы пойдете туда и будете разбираться, почему они своим бездействием помогали противнику.

И я думаю, если у вас погибнут люди из-за этого - вас будет бесполезно убеждать, что в том батальоне "все нормальные парни".

Я вас уверяю что работа правительств - не тот уровень, когда о событиях узнают по радио и начинают думать о них после прочтения газет.

По Польше:

Я просто напомнил, кто был первым и кто вызвал бардак.

Я указал, кто вызвал КРАХ Польши - и кто им пост-фактум воспользовался. Это разные вещи.

К тому же, территория, взятая СССР была территорией, отхапанной Польшей в 20 годы. Почему-то вас это не колышет.

Нет ничего постыдного если кто-то, воспользовавшись случаем - возвратит себе украденное ранее.

Поинтересуйтесь на досуге, о каких землях идет речь, освежите в памяти итоги 1 мировой.

quote:

Originally posted by VladiT:
Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.

Кто больше сделал для раздела Польши, СССР, который пост-фактум использовал крах польского государства в своих интересах, или польские "союзники", которые ЭТОТ КРАХ ВЫЗВАЛИ?

Ну ей Богу что вы крутитесь как sбелка на хую уж на сковородке.
Кроме союзников Германии до 1941 года только армии двух стран Польши и СССР выступили на стороне Нацисткой германии с Оружием в руках.
В развязывании Второй Мировой, у всех рыло в пуху, и СССР в такм-же говне, как и остальные.

quote:

Originally posted by VladiT:

К тому же, территория, взятая СССР была территорией, отхапанной Польшей в 20 годы. Почему-то вас это не колышет. Нет ничего постыдного если кто-то, воспользовавшись случаем - возвратит себе украденное ранее.

quote:

А Сициллия давно из европы уплыла?

quote:

А когда же высадились в континентальной Италии, не подскажите?

quote:

Англия и Франция объявили войну Германии. И когда Германия нанесла удар по СССР, они уже ДВА года воевали

quote:

Но в битве за Москву и в контрнаступлении они сыграли весомую роль.

quote:

Информация неверная.. американских в 41-ом еще вообще не было, а первые английские прибыли только в октябре и в войска сразу не попали

quote:

Похоже вы из лужи выплыть не в состоянии.

quote:

И до 22 июня была битва за Англию, и в Африке сражались, и в атлантике не на жизнь, а насмерть схватились.

quote:

Я вас правильно понимаю, что если за окном кого-то грабят( и друзья жертвы не смогли, не захотели, испугались или еще по какой причине стоят вдалеке)а я помогу добить жертву и заберу себе половину -то имею полное право винить в произошедшем друзей ограбленного?)

quote:

Кроме союзников Германии до 1941 года только армии двух стран Польши и СССР выступили на стороне Нацисткой германии с Оружием в руках.

quote:

Originally posted by Serega80:
Интересно это правда, что к началу 45 года 50% грузовиков в Красной Армии были американские машины поставленные по Ленд-Лизу, 25% трофейных машин и только 25% отечественных?

В принципе понятно, автомобиле строение в СССР было ещё в зачаточном состоянии, а развивать его во время войны, не было не времени ни сил. А по ленд-лизу шла прекрасная по тем времнам техника, да и трофейная была не хуже.

quote:

Хорошо, будем считать операцю =Хаски= за открытие второго фронта в Европе. Итого - ни в41,ни в42,ни в перой половине 43 года вторго фронта в европе не было. Да и высадка на сицилии была сделана под шумок курской битвы

quote:

Что Вы говорите - в 41 году Франция уже была союзником Германии, а де Голь никем с полутора батальонами французских солдат, бежавших в Англию.

quote:

Напомните, пожалуйста, где в славной = битве= доблестные англичане остановили танки вермахта, случайно не на улицах лондона. Или они все-таки просто за каналом отсживались, боясь высунуть нос в европу. В Африке людоеды и сейчас воюют, но как это сказывается на европе. А что, в атлантике новый юландский бой произошел. Или это все-таки просто красивые слова, чтобы объяснить свое бездействие.

quote:

Для полноты картины надо добавить, что пока вы болели, терпила украл у вас что мог, а его =друзья= так же ничего не делали. И вы,по доброте душевной, не стали у подонка отбирать половину, а взяли свое... Да,таких друзей обычно называют подстрекателями

quote:

Почему сразу =на стороне Германии=.У Германии свои претензии к полякам, у СССР свои - украл у обоих, получи с двух сторон по рогам.

Поляки не у Германии ни у СССТ ничего не украли, а воспользовались как теперь модно говорить правом на самоопределение.
А вот СССР довольно подленько у них хапнул, получив на свою-же беду обшюю границу с нацистаме.
Так же чисто потому чо захотелось прихватили и прибалтов, с финами правда обламилось.
Так что успокойтесь все в говне, и ни кого вбелом костюме.
Политика вобще дело грязное, правда делается в белых перчатках.

quote:

Originally posted by omsdon:

В принципе понятно, автомобиле строение в СССР было ещё в зачаточном состоянии, а развивать его во время войны, не было не времени ни сил. А по ленд-лизу шла прекрасная по тем времнам техника, да и трофейная была не хуже.

Т-е ТОЛЬКО без лендлизовских грузовиков темпы наступления КА снизились-бы раза в два а то и выше. Ведь в СССР небыло серийных аналогов Студебеккера ВС6 и Додж ВС51...

quote:

Originally posted by Serega80:

Т-е ТОЛЬКО без лендлизовских грузовиков темпы наступления КА снизились-бы раза в два а то и выше. Ведь в СССР небыло серийных аналогов Студебеккера ВС6 и Додж ВС51...

Конечно замедлился бы, и значительно. Ведь на лошадях такого каличества снабженчиский препасов как на машинах не перевезёш.
Да и катюши на лошадиной тяге значительно потеряли-бы подвижность. Но переводить на производство грузавиков заводы производящие танки, было-бы самоубийством.
Имхо конечно.

"Свежие тракторные следы на болоте были следами какого-то доисторического зверя - меньше всего это была поставка по лендлизу американской техники.

Мы, заключенные, слышали об этих заморских дарах, внесших смятение в чувства лагерного начальства. Поношенные вязаные костюмы, подержанные пуловеры и джемперы, собранные за океаном для колымских заключенных, расхватали чуть не в драку магаданские генеральские жены. В списках эти шерстяные сокровища обозначались словом <подержанные>, что, разумеется, много выразительнее прилагательного <поношенные> или всяких и всяческих б/у - <бывших в употреблении>, знакомых только лагерному уху. В слове <подержанные> есть какая-то таинственная неопределенность - будто подержали в руках или дома в шкафу - и вот костюм стал <подержанным>, не утратив ни одного из своих многочисленных качеств, о которых и думать было нельзя, если бы в документ вводили слово <поношенный>.

Колбаса по лендлизу была вовсе не подержанной, но мы видели эти сказочные банки только издали. Свиная тушенка по лендлизу, пузатые баночки - вот это блюдо мы хорошо знали. Отсчитанная, отмеренная по очень сложной таблице замены свиная тушенка, раскраденная жадными руками начальников и еще раз пересчитанная, еще раз отмеренная перед запуском в котел - разваренная там, превратившаяся в таинственные волосинки, пахнущие чем угодно, только не мясом, - свиная тушенка по лендлизу будоражила только наше зрение, но не вкус. Свиная тушенка по лендлизу, запущенная в лагерный котел, никакого вкуса не имела. Желудки лагерников предпочитали что-нибудь отечественное - вроде гнилой старой оленины, которую и в семи лагерных котлах не разварить. Оленина не исчезает, не становится эфемерной, как тушенка.

Овсяная крупа по лендлизу - ее мы одобряли, ели. Все равно больше двух столовых ложек каши на порцию не выходило.

Но и техника шла по лендлизу - техника, которую нельзя съесть: неудобные топорики-томагавки, удобнейшие лопаты с нерусскими, экономящими силу грузчика, короткими черенками. Лопаты вмиг переодевались на длинные черенки по отечественному образцу - сама же лопата расплющивалась, чтобы захватить, подцепить побольше грунта.

Глицерин в бочках! Глицерин! Сторож в первую же ночь отчерпал котелком ведро жидкого глицерина, распродал в ту же ночь лагерникам, как <американский медок>, и обогатился.

А еще по лендлизу были огромные черные пятидесятитонные <даймонды> с прицепами и железными бортами; пятитонные, берущие легко любую гору <студебеккеры> - лучше этих машин и не было на Колыме. На этих <студебеккерах> и <даймондах> развозили по всей тысячеверстной трассе день и ночь полученную по лендлизу американскую пшеницу в белых красивых полотняных мешках с американским орлом. Пухлые, безвкуснейшие пайки выпекались из этой муки. Этот хлеб по лендлизу обладал удивительным качеством. Все, кто ел этот хлеб по лендлизу, перестали ходить в уборную - раз в пять суток желудок извергал что-то, что и извержением называться не может. Желудок и кишечник лагерника впитывали этот великолепный белый хлеб с примесью кукурузы, костяной муки и чего-то еще, кажется, простой человеческой надежды, весь без остатка - и не пришло еще время подсчитывать спасенных именно этой заморской пшеницей.

<Студебеккеры> и <даймонды> сжирали много бензина. Но и бензин шел по лендлизу - светлый авиационный бензин. Отечественные машины - <газики> были переоборудованы под дровяное отопление, две печки-колонки, поставленные близ мотора, топились чурками. Возникло слово <чурка> и несколько чурочных комбинатов, во главе которых были поставлены партийцы-договорники. Техническое руководство на этих чурочных комбинатах обеспечивалось главным инженером, инженером просто, нормировщиком, плановиком, бухгалтерами. Сколько работяг - два или три в смене на каждом таком чурочном комбинате пилило на циркульной пиле чурки - я не помню. Может быть, даже и три. Техника шла по лендлизу - и к нам пришел трактор и принес в наш язык новое слово <бульдозер>.

Доисторический зверь был спущен с цепи - пущен на своих гусеничных цепях, американский бульдозер со сверкающим как зеркало широким ножом, навесным металлическим щитом - отвалом. Зеркалом, отражающим небо, деревья и звезды, отражающим грязные арестантские лица. И даже конвоир подошел к заморскому чуду и сказал, что можно бриться перед этим железным зеркалом. Но нам бриться было не надо - такая мысль не могла прийти в наши головы.

На морозном воздухе долго были слышны вздохи, кряхтенье нового американского зверя. Бульдозер кашлял на морозе, сердился. Вот он запыхтел, заворчал и смело двинулся вперед, приминая кочки, легко перебираясь через пни - заморская помощь.

Теперь нам не надо будет трелевать свинцовые бревна даурской лиственницы - строевой лес и дрова рассыпаны были по лесу на склоне горы. Ручная подтаска к штабелям - это и называется веселым словом <трелевка> - на Колыме непосильна, невыносима. По кочкам, по узким извилистым тропкам, на склоне горы ручная трелевка непосильна. Посылали во время оно - до тридцать восьмого года - лошадей, но лошади переносят Север хуже людей, они оказались слабее людей, умерли, не выдержав этой трелевки. Теперь на помощь нам (нам ли?) пришел отвальный нож заморского бульдозера.

Никто из нас не хотел и думать, что вместо тяжелой, непосильной трелевки, которую ненавидели все, нам дадут какую-то легкую работу. Нам просто увеличат норму на лесоповале - все равно придется делать что-то другое - столь же унизительное, столь же презренное, как всякий лагерный труд. Отмороженные пальцы наши не вылечит американский бульдозер. Но, может быть - американский солидол! Ах, солидол, солидол. Бочка, в которой был привезен солидол, была атакована сразу же толпой доходяг - дно бочки было выбито тут же камнем.

Голодным сказали, что это - сливочное масло по лендлизу, и осталось меньше полбочки, когда был поставлен часовой и начальство выстрелами отогнало толпу доходяг от бочки с солидолом. Счастливцы глотали это сливочное масло по лендлизу - не веря, что это просто солидол, - ведь целебный американский хлеб тоже был безвкусен, тоже имел этот странный железный привкус. И все, кому удалось коснуться солидола, несколько часов облизывали пальцы, глотали мельчайшие кусочки этого заморского счастья, по вкусу похожего на молодой камень. Ведь камень тоже родится не камнем, а мягким маслообразным существом. Существом, а не веществом. Веществом камень бывает в старости. Молодые жидкие туфы известковых пород в горах зачаровывали глаза беглецов и рабочих геологических разведок. Нужно было усилие воли, чтобы оторваться от этих кисельных берегов, этих молочных рек текучего молодого камня. Но там была гора, скала, распадок, а здесь - поставка по лендлизу, изделие человеческих рук:

С теми, кто запустил руки в бочку, не случилось ничего недоброго. Желудок и кишечник, тренированный на Колыме, справился с солидолом. А к остаткам поставили часового, ибо солидол - пища машин, существ бесконечно более важных для государства, чем люди.

И вот одно из этих существ прибыло к нам из-за океана - символ победы, дружбы и чего-то еще.

Триста человек бесконечно завидовали арестанту, сидевшему за рулем американского трактора, - Гриньке Лебедеву. Среди заключенных были трактористы и получше Лебедева - но все это были пятьдесят восьмая, литерники, литерки - Гринька Лебедев был бытовик, отцеубийца, если поточнее. Каждому из трехсот виделось его земное счастье: стрекоча, сидя за рулем хорошо смазанного трактора, прогрохотать на лесоповал."(c) Шаламов "Левый берег"

и ещё

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

"Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую Очередь на утверждение мифа об "экономической победе социализма" в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г. в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии""

quote:

Originally posted by igor61:
никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали.

quote:

Originally posted by VladiT:
Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.

Напомню, что в момент нападения на Польшу Англия и Франция подтвердили свои гарантии Польше - но не сделали ровно ничего. Введя в восторг Гитлера, который смог все свои силы использовать там, где хотел.

Возможным нападение сделал именно СССР подписав доп. протокол и приняв участие в агрессии. Союзники в соответствии с обязательствами, которые по большей части все же были политического характера, поскольку каких то планов взаимодействия армий не было, объявили войну и начали мобилизацию. И не прекратили ее пока территория Польши не была освобождена.

А вообще все моряки- плавучие педики , на море ведь не воют.

quote:

Интересно это правда, что к началу 45 года 50% грузовиков в Красной Армии были американские машины поставленные по Ленд-Лизу, 25% трофейных машин и только 25% отечественных?

quote:

Ели вы считаете Правительство Виши всей Францией, то почему ву не считаете всей Россией Влассовскую армию?

Власть Виши - воля Национального Собрания Франции, собравшегося совершенно демократическим путем, хотя и в критический момент, и она - единственная легитимная власть Франции в тот период.
ru.wikipedia.org

Де Голль же всего лишь В 1940 основал в Лондоне патриотическое движение "Свободная Франция" (с 1942 "Сражающаяся Франция"), примкнувшее к антигитлеровской коалиции; в 1941 стал руководителем Французского национального комитета, в 1943 - Французского комитета национального освобождения, созданного в Алжире.

А с момента свобождения Франции он стал главой Временного ее правительства, но никак не ранее.

Таким образом, никакой демократической процедуры в создании его "правительства" нет.

Поэтому если сравнивать Власова - то не с Петеном и Вищи, а как раз, с Де-Голлем. И тот и другой основали в эмиграции (плену) некое подобие самостийного нелегитимного правительства под эгидой тогдашнего главного противника своей страны.

quote:

Поляки не у Германии ни у СССТ ничего не украли, а воспользовались как теперь модно говорить правом на самоопределение.

Брест-Литовский мирный договор был подписан тогда, когда Германия поставила кованый сапог на горло России. Версальский мир был выработан в отсутствие и Германии, и России (при этом, напомним, он определял границу России и Польши по этнической границе, насильственно передвинутой поляками в 1920 году).

Советско-германский договор 1939 года позорен, но справедливо ли унижение России в 1917-1920 годах, когда ее территория при содействии интервентов была оккупирована и передана враждебным Центральной России силам?

Даже те, кто возглавлял интервенцию в эти годы - англичане Ллойд Джордж и Черчилль (два, пожалуй, самых блестящих политика Запада в ХХ веке), видели несправедливость захвата русской территории в ходе гражданской войны. Вудро Вильсон в шестом из своих <14 пунктов> отстаивал тезис о единой России."

http://militera.lib.ru/h/utkin3/03.html

quote:

Операция в сицилии была проведениа в удобный для неё момент, и с цорошей подготовкой.

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния?

Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

В армии это называется "шланговать".

Еще раз:
Состоялась операция, с грехом пополам удалось убить 30000 немцев и итальянцев. Это - одна средних размеров боевая операция на русском фронте, коих были десятки.

Что было целью операции "Хаски"?

Ее целью был ЗАХВАТ Италии, или ее целью было ПРИСУТСТВИЕ в Италии?

Если второе - то это было достигнуто. Да, до самого конца войны, пока Кессельринг не капитулировал сам - союзники действительно присутствовали в Италии. Аж 18 немецких дивизий неполного состава "сковали"-
http://bibliotekar.ru/polk-24/31.htm
Молодцы, конечно.

Но еще больший молодец тогда Кессельринг. Который сковал 18 дивизиями немалую группировку союзников до конца войны - и не дал им возможности воевать на результат.

Нет. Высадка в Италии не ставила целью сковать 18 дивизий немцев. Она ставила целью захват Италии.

Но не вышло.

Да что там говорить, обратим внимание на то, как нынче ссылаются на эту операцию?
На нее 90% ссылаются как на "факт открытия второго фронта", а вовсе не как на сколь-нибудь успешную боевую операцию.

Это естественно. Как "факт" - она еще ничего. Вполне подходит под проявление активности в момент уже крайнего неприличия. Типа трусливого солдата, который чтобы избежать трибунала наконец не то пернул, не то стрельнул в сторону врага - и на том спасибо.

Типа, "принял участие в грандиозной битве".

quote:

без американских грузовиков-в 44ом в европу ехать неначём...

quote:

Победив в Африке Нацисты получили-бы неограниченый доступ к нефти, которая как известно кровь войны.

quote:

Т-е ТОЛЬКО без лендлизовских грузовиков темпы наступления КА снизились-бы раза в два а то и выше. Ведь в СССР небыло серийных аналогов Студебеккера ВС6 и Додж ВС51..

quote:

без 500 английских танков под москвой-исход сраженья под вопросом...

quote:

без американских грузовиков-в 44ом в европу ехать неначём...

quote:

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния?

Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

quote:

Originally posted by VladiT:

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния? Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

quote:

Originally posted by VladiT:

Но еще больший молодец тогда Кессельринг. Который сковал 18 дивизиями 40-60 дивизий союзников до конца войны - и не дал им возможности воевать на результат.

quote:

Originally posted by VladiT:

Да что там говорить, обратим внимание на то, как нынче ссылаются на эу операцию?На нее 90% ссылаются как на "факт открытия второго фронта", а вовсе не как на сколь-нибудь успешную боевую операцию. Это естественно. Как "факт" - она еще ничего. Вполне подходит под проявление активности в момент уже крайнего неприличия. Типа трусливого солдата, который чтобы избежать трибунала наконец не то пернул, не то стрельнул в сторону врага - и на том спасибо. Типа, "принял участие в грандиозной битве"

quote:

Возможным нападение сделал именно СССР подписав доп. протокол и приняв участие в агрессии.

Напомню, что взятие столицы страны как правило считается завершением кампании, и Польша тут не исключение. Никаких перспектив после потери Варшавы у поляков не было.

Итак - 17 сентября законцилась основная фаза войны в Польше, закончилась взятием ее столицы.

И в этот день, а не ранее - началось вторжение СССР.

И какое же отношние СССР имел к разгрому Польши, если его вторжение началось только после ее разгрома?

quote:

Ну да,конечно.. ведь "грандиозная битва" это должно быть море трупов, горы сгоревших танком и сотни тысяч похоронок домой

Урон может быть и в количестве трупов врага, или в иных видах, скажем, в захвате стратегически выгодных регионов.

Ни того, ни другого операция Хаски не явила миру.

Попутно напомню, что если мы начнем оценивать скажем, чемпионат мира по боксу с точки зрения потерь - то наш чемпион мира немедленно попадет на последнее место - ведь у него все тело и морда - сплошные "потери", смотреть страшно.

А первое место у нас займет придурок, выбывший еще на отборочных.
Вот у него - точно, никаких потерь не наблюдается.

quote:

только харлеев получили 30 000 тысяч. и к каждому -запасной мотор. (и 10 000 мотоциклов как запчасти).а ещё были индианы и английские мотоциклы.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну да,конечно.. ведь "грандиозная битва" это должно быть море трупов, горы сгоревших танком и сотни тысяч похоронок домой... Вот тогда ДА-это результат!А эти трусливые янки практически безь потерь высадились и захватили пол Италии.. какая уж тут война, а тем более Второй фронт.. то ли дело высадка в Керчи в 1942

Состояние дел в СССР на начало 1942 года нельзя даже сравнивать например, с состоянием США после Пирл-Харбора, или Англии - после Дюнкерка.

Бледной тенью этого состояния было бы положение дел в США во время Войны за Независимость, или Британии - во времена войн Кромвелля.

Но и это сравнение хромает - потому что в те времена влияние материально-технического и энергетического фактора в войне было несравненно меньше. Солдат того времени выпускал в день менее 1 кг носимой огневой энергии и мог таскать в ранце десяток патронов, которых ему могло хватить на несколько сражений.

И даже при условии этого - степень изящества в выполнении боевых операций тогда не была выше этой степени в СССР, стоящего на грани коллапса.

Десант в Керчи готовился не более месяца и осуществлялся силами убогого флота и армии, не имевшей никаких технических средств, кроме найденных в округе катеров и барж. А в десантных операциях влияние материально-технического обеспечение определяющее, это не скомпенсировать никаким полководческим мастерством или иными хитростями.

Десанты союзников осуществлялись при поддержке мощнейших в мире флотов, находившихся на пике могущества. И обеспечивались накоплением материально-технических ресурсов в течение нескольких лет, минимум - многих месяцев.

При этом время и место десантирования выбиралось при возможности альтернатив.

Десант в Керчи происходил зимой, и нет ни одного примера в мире - высадки десанта в таких погодно-климатических условиях.

В большей степени корректно сравнивать керченский десант с близким ему по времени союзным десантом в Дьеппе.
www.trud.ru
Там вводные были более похожи на керченские - но и результат был таким же и даже хуже.

quote:

Originally posted by VladiT:

В Европе дороги намного лучше, чем с регионах России, в которых решалась судьба войны в 1941-42 годах. Там все решили без Студебеккеров.

quote:

Зато на лошадях постоянно опаздывали

Опаздывает техника. Когде нет топлива, когда завязнет танк по башню.

Нет. Вы совершаете типичную ошибку современного человека, привыкшего к комфорту и автострадам.

Скорость продвижения колонны на конной тяге в гораздо меньшей степени зависит от внешних проблем, чем скорость продвижения на мехтяге.

Лошадь сама выбирается из большинства ситуаций и не требует бесперебойного снабжения горючим.

Ненакормленная лошать - подвижное средство. Незаправленный грузовик - бесполезный металл.

Застрявшая лошадь брыкаясь, вытягивает и повозку, и возницу. Застрявший грузовик вытягивают на руках "возницы", и все, кто рядом.

Опоздание - это несоблюдение запланированного графика движения.

Любой офицер планировщик того времени прекрасно знал конную скорость и мог запланировать операцию в расчете на нее.

Да, скорость движения на конной тяге - меньше чем на механической.
Но это сказывается только на отличных дорогах и при отменном снабжении.

На непредсказуемых дорогах войны конная тяга гораздо более предсказуема, чем механическая, и вероятность "опаздывать" у нее как раз меньше.

Один знаменитый американский генерал говаривал:
"..Мои солдаты могут есть свои ремни и двигаться вперед. Но эти чертовы танки стоят и требуют бензина."

То же - и с конной тягой в сравнении с механической.

quote:

Originally posted by VladiT:

Это не так.
Позволю себе среднюю по размеру цитату:
"...Но те, кто абсолютизирует зло тайного протокола договора Риббентропа - Молотова, должны помнить, что он, будучи сам по себе аморальным, шел на смену жестоким, несправедливым и тоже аморальным соглашениям.

Брест-Литовский мирный договор был подписан тогда, когда Германия поставила кованый сапог на горло России. Версальский мир был выработан в отсутствие и Германии, и России (при этом, напомним, он определял границу России и Польши по этнической границе, насильственно передвинутой поляками в 1920 году).

Советско-германский договор 1939 года позорен, но справедливо ли унижение России в 1917-1920 годах, когда ее территория при содействии интервентов была оккупирована и передана враждебным Центральной России силам?

Даже те, кто возглавлял интервенцию в эти годы - англичане Ллойд Джордж и Черчилль (два, пожалуй, самых блестящих политика Запада в ХХ веке), видели несправедливость захвата русской территории в ходе гражданской войны. Вудро Вильсон в шестом из своих <14 пунктов> отстаивал тезис о единой России."

http://militera.lib.ru/h/utkin3/03.html

Брест Литовский мир, заключён по просьбе незаконного правительства РСФСР/СССР, цоторое захватило власть насильственым путём низвергнув законно избраное правительство.
Именно это правительство совершенно добровольно не только заключили Брест литовский мир, но и также добровольно исключили страну из числа победетилей в Первой мировой войне лишив тем самым возможности участвовать в заключении Версальского мира. А Германия как безусловный страна аггрессор в той войне вобще должна была радоватся что её с карты европы не стёрли. Так что без крокодиловых слёз пожалуйста.

Россия по окончании Гражданский войны и была единой. Более того свои захваты РСФСР начала практически сразу позохватывав бывшие части Российской империи которые избрали независимость по дикрету о самоопределении который после переворота 1917 года издало провительство бльшевиков.
Единственые государства которым удалось удержатся временно были прибалты и Польша, но и их проглатили с помощю другого захватчика. Удалось устоять только Финам, но и против них была сделана попытка. Причём апетит по захватем не покинул правительство СССР даже во время войны. Иначе чем беззаконным захватом не льзя назват, указ о присоедененийй к СССР независимой Тувинской республики. Было это зделано как обевили в целях усиления борьбы с Немецко-фашисткими захватчиками. А крошечная Тува находилась в глубоком тылу, у была союзником.
Так что ещё раз повторяю, Все обсолютно все в говне.
Договор 1939 года, позорен, и не справедлив так как добровольно заключённый позорный договор двух грабителей и захватчиков не позорным быть не может по опрделению.
Интервенты в 1917-1920х годах выполняли обязаности взятые на себя по договорам с Российской имеперией и законным Временым правительством.

quote:

Originally posted by VladiT:

Нападение на Польшу состоялось 1 сентября. Уже с 5 сентября началась битва за Вршаву, столицу Польши. Она завершилась 17 сентября 1939 года.

Напомню, что взятие столицы страны как правило считается завершением кампании, и Польша тут не исключение. Никаких перспектив после потери Варшавы у поляков не было.

Итак - 17 сентября законцилась основная фаза войны в Польше, закончилась взятием ее столицы.

От Вас я постоянно узнаю много нового. Оказывается войну 1812 года Росcия проиграла, завершив компанию здачей Москвы Польское законно избранное правительство не подписывало капитуляции, войска Польши продолжали воевать с Германией и с СССР. Более того, в плане кого ненавидеть сильнее, объявило войну СССР. Замирили с поляками аж в 1941 г, "в соглашении от 30 июля 1941 года между правительством СССР и правительством Польской республики о восстановлении дипломатических отношений и создании польской армии на территории СССР советское правительство сочло договоры с Германией относительно территориальных перемен в Польше утратившими силу."

quote:

Originally posted by VladiT:

А результатом ее стало убийство аж 30000 врагов.
И нелепая возня в Италии уже до самого конца войны. Могли бы и на Мадагаскаре повозиться, или в Антарктиде где-нибудь высадиться - потери были бы меньше.

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния?

Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

В армии это называется "шланговать".

Еще раз:
Состоялась операция, с грехом пополам удалось убить 30000 немцев и итальянцев. Это - одна средних размеров боевая операция на русском фронте, коих были десятки.

Что было целью операции "Хаски"?

Ее целью был ЗАХВАТ Италии, или ее целью было ПРИСУТСТВИЕ в Италии?

Если второе - то это было достигнуто. Да, до самого конца войны, пока Кессельринг не капитулировал сам - союзники действительно присутствовали в Италии. Аж 18 немецких дивизий неполного состава "сковали"-
http://bibliotekar.ru/polk-24/31.htm
Молодцы, конечно.

Но еще больший молодец тогда Кессельринг. Который сковал 18 дивизиями немалую группировку союзников до конца войны - и не дал им возможности воевать на результат.

Нет. Высадка в Италии не ставила целью сковать 18 дивизий немцев. Она ставила целью захват Италии.

Но не вышло.

Да что там говорить, обратим внимание на то, как нынче ссылаются на эту операцию?
На нее 90% ссылаются как на "факт открытия второго фронта", а вовсе не как на сколь-нибудь успешную боевую операцию.

Это естественно. Как "факт" - она еще ничего. Вполне подходит под проявление активности в момент уже крайнего неприличия. Типа трусливого солдата, который чтобы избежать трибунала наконец не то пернул, не то стрельнул в сторону врага - и на том спасибо.

Типа, "принял участие в грандиозной битве".

Целью войны я вляется не убийство максимально возможного количества своий и вражеских солдат. А захват территории, прекраwение сопративления и навязывание своей воли. Всего этого союзники добились.

quote:

низвергнув законно избраное правительство.

quote:

Originally posted by VladiT:

Нападение на Польшу состоялось 1 сентября. Уже с 5 сентября началась битва за Вршаву, столицу Польши. Она завершилась 17 сентября 1939 года.

Напомню, что взятие столицы страны как правило считается завершением кампании, и Польша тут не исключение. Никаких перспектив после потери Варшавы у поляков не было.

Итак - 17 сентября законцилась основная фаза войны в Польше, закончилась взятием ее столицы.

И в этот день, а не ранее - началось вторжение СССР.

И какое же отношние СССР имел к разгрому Польши, если его вторжение началось только после ее разгрома?

1814 год, Наполеон, Москва, Российская рамия Париж, эти слова ничего не напоминают.

quote:

Originally posted by VladiT:

Генерал Паттон говаривал:"..Мои солдаты могут есть свои ремни и двигаться вперед. Но эти чертовы танки стоят и требуют бензина."

Сравните скорость танка или механизированной колонны со скоростью пешехода. Всегда будет выигрывать тот кто движется быстрее. А это время которое позволяет резервам либо заткнуть прорыв либо двигаться в прорыв, пока противник подтягивает резервы лошадками.

quote:

А захват территории, прекраwение сопративления и навязывание своей воли. Всего этого союзники добились.

180 дивизий немцев, воевавших против русских сошлись бы в экстазе с 80 дивизиями, которым "навязывали волю" союзники. Было бы очень интересно.

quote:

Originally posted by igor61:

Ясен пень, были. Только Вы это к чему. Никто же не отрицает сам факт ленд-лиза. Мы пытаемя оценить роль его до 7 июля 1943 года. Решучая она или не очень. Кстати ,вычитал, Канадцы, оказывается, часть объемов продоольствия нам бесплатно отправила, хотя могла взять деньги. Вот это действительно помощь. И на каждом углу они об этом не кричат.

Канада как часть Абглийской империи вте времана без согласия Лондона даже пукнуть не могла. Так что скажите спасибо Британии.
П.С.
До олимпийских игр в Монреале, и канадцев даже флага своего не было, был Британский.

quote:

Originally posted by VladiT:

Правительство Керенского никто никогда не избирал. Временное правительство пришло к власти путем государственного переворота.

Временное провительство было назначено законно избраной Гос думой, после добровольного отречения Императора. Куда уж законее.
Даже в Советской школе этого не отрицали.

quote:

Originally posted by VladiT:

или занятые войной на Востоке обратили бы свой гнев на них.

С ними бы случилась порча? Что случилось в ПМВ когда немцы гневались на союзников и тем не менее проиграли. Насколько помню первоначальный план американцев, когда ои полагали что СССР не выстоит предпологал стрительсво 300 дивизий. И у них хватило бы материальных и людских ресурсов их построить. Вроде как 75 процентов мировой экономики действовало против Германии.

quote:

По лошадям уже обсуждали. Конная часть менее чем в два раза превосходит по подвижности пехотную.

quote:

Зато на лошадях постоянно опаздывали

quote:

Именно это правительство совершенно добровольно не только заключили Брест литовский мир, но и также добровольно исключили страну из числа победетилей в Первой мировой войне лишив тем самым возможности участвовать в заключении Версальского мира.

quote:

Канада как часть Абглийской империи вте времана без согласия Лондона даже пукнуть не могла. Так что скажите спасибо Британии.

quote:

Originally posted by oldcolony:

По лошадям уже обсуждали. Конная часть менее чем в два раза превосходит по подвижности пехотную.

quote:

Originally posted by igor61:

Даже на пике поставок по ленд-лзу в РККА было только около 30 процентов американских автомобилей. Так что ездить только на лошадях нам не грозило.

quote:

Originally posted by igor61:

Конечно, все рассчеты передвижения делались исходя из того, что лошади должны работать на реактивной тяге, а они, ну кто бы мог подумать, ходили пешком и постоянно о этого опаздывали.

quote:

Originally posted by igor61:

Даже на пике поставок по ленд-лзу в РККА было только около 30 процентов американских автомобилей. Так что ездить только на лошадях нам не грозило.

В СССР только после войны появились аналоги Студебеккера 6x6 - Зис-151 да и то это была просто ухудшенная копия того-же студера.

quote:

Originally posted by igor61:
У меня есть свое мнение относительно этого правительства и но Вам не понравится.
Насчет пукать я не знаю, но спасибо скажу именно тому, кто прислал.

1) Мнение как дырка в жопе, есть у каждого. Но у некоторых мнение основано на фактах, а у некоторых на том что нравится.
2) Послала Британская имеперия так что им и скажитеь

quote:

В СССР только после войны появились аналоги Студебеккера 6x6 - Зис-151 да и то это была просто ухудшенная копия того-же студера.

quote:

а теперь напрягите воображение и представьте, что этих 30% не было

quote:

Originally posted by igor61:

Это все от чрезмерной доброты Иосифа Виссарионовича. Захотел бы и выпускались бы в союзе и бюссинги и татры и пежо и выпускали бы их те же самые черти, кто у Алоизовича сиську посасывал.

Xотелка у него обламилась, всётаки он был умный мужик, и знал что и когда можно делать. А чего только хотеть, и то просебя.

quote:

Originally posted by trof_d:

А что у наших оппонентов было с уровнем механизации и "копытизации"?

quote:

Originally posted by igor61:

Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.

quote:

Originally posted by igor61:

Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.

Ага... было в автопарке 10 маршруток. 3 новеньких Мерседес-Бенц Спринтер и 7 Газелей разной степени древности = 10 машин. Три мерса меняем на 3 газели... - все по старому останеться?

quote:

Originally posted by :igor61
Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.

Какие то непонятные у вас расчёты.
С учётом того что из народного хозяйства весь автотранспорт пришлось бы выгести под частую, то лошадей в народном хозяйстве катастрофически не хватало-бы. А с учётм того сколько лошадей надо чтобы заменить одну машину, учитывая разницу в грузоподёмности и продолжительности рабочего дня, а также естественой убыли. Лошадей как наверное и ослов в народном хозяйстве не осталось-бы совсем. а это значит коллапс.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Вполне возможно предположить, что некоторое количество ленд-лизовских машин в конце войны уходило в Народное хозяйство)

quote:

Три мерса меняем на 3 газели... - все по старому останеться?

quote:

А бензин для самолётов доставлять лошедьми, для которых эти самолёты будут доставлять корм.

quote:

Не худо бы заметить, что орудие, которое один Студер тащит что с передком, что без передка, взять могут 6-8 лошадей, смотря по системе.

quote:

Originally posted by Maximych:

В СССР во время войны и до нее было произведено 28048 специализированных армейских тягачей и полугусеничных грузовиков.
В 3-м рейхе - 88976.

quote:

Originally posted by :
Cтудебеккеры на нем в основном ездили, на самолеты меньше шло. Cоответственно если бы не было студеров, то и авиабензина значительно меньше бы требовалось.
Cогласен, но речь то идет не о 41,не о 42,и даже не о 43,а только о конце 44 года. Уж если бы союзнички кинули бы нас со студерами, выпуск полуторок бы увеличили.

Выписк полуторок был ограничен не поставками машин по ленд-лизу, а техническими возможностями и тем что это привелобы к сокращению выпуска другой техники.
Когда будет время поинтересуйтесь разницей в грузоподёмности и межремонтном пробеге полуторки (в девичестве Фортд) и Студебекера.

Полезность в русском языке не есть синоним необходимости.

Я могу понять, что в других языках, особенно в странах побогаче, "полезность" есть понятие равнозначное "необходимости". Вот хороший джип - полезен. А стало быть, и необходим. Почему бы не прикупить?

Но в нашем случае стоит все же придерживаться русской трактовки терминов.

И определиться. То, что ленд-лиз был ПОЛЕЗЕН для нашего общего дела - несомненно.

Разногласия у нас начинаются, когда наши "американисты" пытаются убедить нас в том, что ленд-лиз был НЕОБХОДИМ.

НЕ-ОБХОДИМ. То есть, никакой иной возможности одолеть немца, кроме как с ленд-лизом у русских не было. Отсутствие поставок невозможно было обойти. Никак.

Вот тут прошу уточнить.
Если мы неправильно поняли предыдущее, и никто не настаивает на НЕОБХОДИМОСТИ ленд-лиза, если никто не утверждает, что без него Красная Армия была бы непременно разбита и откатилась бы с позором до Урала - то нам и спорить нечего.

Если же действительно есть тут люди, уверенные в необходимости ленд-лиза в русском понимании термина - тогда давайте аргументацию иную, нежели то что на машинах ездить круче и удобнее, чем на лошадях.

То есть - давайте тогда аргументацию непременного поражения СССР без лендлиза. Когда, в каком году и по каким причинам были бы проиграны те или иные военные операции, в случае отсутствия поставок.

Гипотетически, конечно. Не обязательно приводить какие-то ломовые доказательства.

Просто хочется узреть внятные рассуждения по поводу поражения СССР без ленд-лиза.

quote:

Originally posted by trof_d:

А неспециализированных? А тракторов? А просто грузовиков?А сколько всего этого добра в армиях было?

А у неспециализированных сельхозтракторов скорость буксировки и запас запас хода мал. Застревали как могли. И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

quote:

Originally posted by VladiT:

Вот тут прошу уточнить. Если мы неправильно поняли предыдущее, и никто не настаивает на НЕОБХОДИМОСТИ ленд-лиза, если никто не утверждает, что без него Красная Армия была бы непременно разбита и откатилась бы с позором до Урала - то нам и спорить нечего.

Сталин об этом Черчилю писал 3 сентября 1941 г.

"Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом".

quote:

Originally posted by Слоняра:

Сталин об этом Черчилю писал 3 сентября 1941 г.

"Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом".

Сейчас нам обяснят что ИВС этого не говорил, потому что он этого сказать не мог. Это написал тайный агент госдепа по фамилии Поскребышев, и подделала подпись отца народов.

quote:

Originally posted by Слоняра:

А у неспециализированных сельхозтракторов скорость буксировки и запас запас хода мал. Застревали как могли. И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

quote:

Originally posted by igor61:

выпуск полуторок бы увеличили.

Подсказка: полуторка заявлена с кузовом на 16 человек, но реально везёт в зимней одежде - 9. Это если пулемётов и барахла в кузове нет.
А в Студере - свободно 20. Если же груз - 5 тонн свободно, хоть штатно и вдвое меньше.

quote:

Originally posted by igor61:

Cтудебеккеры на нем в основном ездили, на самолеты меньше шло.

А вообще критикам лендлиза желаю попробовать дойти пешком до Берлина безо всякой войны:
- на голодный желудок, ибо минус тушёнка
- босиком, поскольку 15 млн пар ботинок тю-тю.

А тем, кто любит ляля про 4%, вынуть из любимых часов маятник. Он вряд ли там больше составляет.

quote:

Originally posted by trof_d:

А у вермахта как было с транспортом? Весь специализированный и в достаточном количестве?

У них тоже были проблемы, но в основном с тполивом. Всётаки вся европа нанних довольно успешно пахала. Они даже мобилизацию частного транспорта проводили только частично и далеко не везде.

quote:

Originally posted by VladiT:
,
То есть - давайте тогда аргументацию непременного поражения СССР без лендлиза. Когда, в каком году и по каким причинам были бы проиграны те или иные военные операции, в случае отсутствия поставок.

Гипотетически, конечно. Не обязательно приводить какие-то ломовые доказательства.

Не было гвоздя -
Подкова пропала.

Не было подковы -
Лошадь захромала.

Лошадь захромала -
Командир убит.

Конница разбита --
Армия бежит.

Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
(перевод С. Маршак)

Гипотетически этим "гвоздем" мог быть и Студебеккер и Аэрокобра и Шерманн, поставленный по ленд-лизу.

quote:

Когда будет время поинтересуйтесь разницей в грузоподёмности и межремонтном пробеге полуторки (в девичестве Фортд) и Студебекера.

quote:

И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
А это мы еще не коснулись темы продовольственного ленд-лиза.. Интересно будет послушать сторонников версии "Мы сами с усами")

А если припомнить и медикоменты, и хиррургические инструменты, и оборудывание полевых госпиталей, и станки и оборудывание для производства. Темы для разговоров хватит до...(нужное подъчеркнуть)

quote:

Originally posted by igor61:

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего

quote:

Originally posted by igor61:

Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

quote:

Originally posted by igor61:

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела. Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

От парижа до Марны, дороги было лутше чем от Москвы до Смоленска. А далее Марны такси емнип не поехало.
Да и такси в Париже было поболее чем в Москве.
А проразличие в качестве дорог в Европе и в СССР не вы-ли писали?
Это к вопросы о гражданских грузовиках в Вермахте, ну этон если ещё не вспоминать о том сколько их было, и сколько заводов в Европе пополняло их убыль.

quote:

Originally posted by igor61:

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела. Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

вы всеже поинтересуйтесь разницей в грузободъемности

А сколько народишка упекли бы в землю дополнительно, если бы не он - отчего не подумать? Или утешиться тем, что и немцев подолбили бы дополнительно всласть? Вот тогда-то союзники уж точно возрадовались бы.

quote:

Сталин об этом Черчилю писал 3 сентября 1941 г.

quote:

Сейчас нам обяснят что ИВС этого не говорил, потому что он этого сказать не мог. Это написал тайный агент госдепа по фамилии Поскребышев, и подделала подпись отца народов.

quote:

А вообще критикам лендлиза желаю попробовать дойти пешком до Берлина безо всякой войны:
- на голодный желудок, ибо минус тушёнка
- босиком, поскольку 15 млн пар ботинок тю-тю.

А тем, кто любит ляля про 4%, вынуть из любимых часов маятник. Он вряд ли там больше составляет.

quote:

Originally posted by igor61:

немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали

А у СССР, спасибо Штатам: Студер, Додж и Виллис. Это массово. Ну и по мелочам: АА, ААА, АААА, ...., Зис-5 и ... большой пук.

Арифметика - это наука. Это вам не история.

quote:

Originally posted by igor61:

Вы уверены, что весь СССР и РККА с 1941 по 1945 питались исключительно свиной американкой тушенкой и яичным порошком

quote:

Originally posted by igor61:

Вы уверены, что надо именно маятник вынуть, а не поцарапанное стеклышко.

quote:

А сколько народишка упекли бы в землю дополнительно, если бы не он - отчего не подумать? Или утешиться тем, что и немцев подолбили бы дополнительно всласть? Вот тогда-то союзники уж точно возрадовались бы.

quote:

вы всеже поинтересуйтесь разницей в грузободъемности

quote:

Originally posted by igor61:

Cогласен, но речь то идет не о 41,не о 42,и даже не о 43,а только о конце 44 года. Уж если бы союзнички кинули бы нас со студерами, выпуск полуторок бы увеличили.

quote:

На дату посмотрите и ответьте - сколько помощи получил Советский Союз в 1941.ИВС ,вероятно не знал, что обещанного три года ждут и поэтому с кризисом сам справился.

quote:

Вы уверены, что весь СССР и РККА с 1941 по 1945 питались исключительно свиной американкой тушенкой и яичным порошком, а все остальные продукты исчезли. Про =босиком= сейчас ответить не готов. По поводу любимых часов и маятника - а Вы уверены, что надо именно маятник вынуть, а не поцарапанное стеклышко.

quote:

Originally posted by Antti:

Это массово

quote:

Originally posted by Antti:

Да глупый это разговор, если он идёт в двоичной системе счисления: то ли победили бы без ленд-лизу, то ли не победили бы.

quote:

Ну да,ну да..

quote:

Если справился с кризисом то почему продолжал просить Ленд-Лиз и 2ёй фронт?

quote:

Originally posted by :igor61:
При отсутствии горничной имеют кучера, а не помирают от спермотоксикоза.

Сейчас что за неименеем аргументов начнём сползать к теме связаного с отсутствием женщин гомосексуализма во время второй мировой?
Так не бляди ни гомики в поставки не входили.

quote:

Originally posted by igor61:

При отсутствии горничной имеют кучера, а не помирают от спермотоксикоза.

quote:

Originally posted by igor61:

А не думаете с точностью до наоборот - мы берем стратегическую паузу на полгодика. За это время вермахт союзничков в море скидывает, потом мы вермахт нахлобучиваем

quote:

Originally posted by igor61:

Номинальная грузоподъемность студера 2,5 тонны

Но ВЫ, тем не менее, вспомните, как именно использовался Студер. Это не только Катюши (груз) но и (уж не буду писать: в основном) артиллерийская тяга. А на крюке он полуторок до фига утащит. Стать другая.

quote:

Originally posted by kettle:

там иномарок 25 типов (из них 2 легковые и 2 амфибии

quote:

Originally posted by igor61:

за слова отвечать надо

quote:

Я про это писал выше. Судя по всему, вы не собеседник, а репродуктор: не читаете, а только пишете. Что ж, такие тут встречались.

quote:

Но ВЫ, тем не менее, вспомните, как именно использовался Студер. Это не только Катюши (груз) но и (уж не буду писать: в основном) артиллерийская тяга. А на крюке он полуторок до фига утащит. Стать другая.

quote:

Т.е. Сталин - дурак. Подписался зачем-то на ленд-лиз, хотя без него все бы враз моментом окочурились. ОК! Эта версия мне больше всех подходит. Там про Чан-Кай-ши нет ничего похожего?

quote:

Originally posted by igor61:

Я же этого не отрицаю. Cтудером легче и удобнее тянуть. Но если студера нет, то можно и другими машинами тянуть.

quote:

Где их взять то..другие?

quote:

Это Сталину-то? Бу-га-га.

quote:

Хлопцы, я ухожу, а то, боюсь, от смеху не засну до полуночи.

quote:

Да, это так, но не 280. И потом - ну кто вспомнит какой-нибудь Бритиш-Лейланд, не к ночи будь помянут,. А Студебакер - это символ Победы!

quote:

Originally posted by igor61:

Если внимательно почитать Ваши выписки, то там видно, что до 7 июля 1943 года ГАЗ вполне успешно выпускал автомобили, выпуск был сорван с июля 43 на три месяца.

quote:

Originally posted by igor61:

Cобирали то,что проще собрать. Но вполне могли выпускать и ЗИСы. e

quote:

Видно что читали опять невнимательно.. Собирали то,что позволяли ресурсы...

quote:

Производство автомобилей в СССР в 1942 -34 976, в 1943 - 49 266...Это ВООБЩЕ ВСЕХ автомобилей

quote:

Originally posted by igor61:

Не совсем так. Стальной лист для эмок. А у ЗИСов-5 кабину по причине дефицита листа делали и из дерева. И ничего, ездили.

quote:

Originally posted by igor61:

Тут цифры не бьются. Eсли бы это было так, то доля ленд-лизовских машин была бы 90 процентов. A таких цифр еще никто не называл

quote:

Originally posted by igor61:

А не думаете с точностью до наоборот - мы берем стратегическую паузу на полгодика. За это время вермахт союзничков в море скидывает, потом мы вермахт нахлобучиваем и имеем после войны спокойствие и прцветание без всякой холодной войны.
Номинальная грузоподъемность студера 2,5 тонны

1) Да ктоже её даст эту паузу-то, и немцев всё было по расписанию не просто так. Они-то свои резервы знали и Ленд-лиз им никто не предлогал.
2) Тоеасть один студер заменял приблизительно 1,7 полуторки а с учётм того что и фактическая грузоподёмност, и проходимость и меж-ремонтный пробег были в-разы выше не мение 3х.

quote:

Originally posted by trof_d:
Без ленд-лиза хуже было-бы не только нам, союзники материально поддерживали нашу живую силу в свою пользу. Что-бы они со своей тушенкой и студерами делали без наших солдат?

Делали-бы тоже самое что делали в Первую Мировую когда их Большевики (Сталин со товарищи) бросили. Тоесть воевали-бы.

quote:

Originally posted by igor61:

Я же этого не отрицаю. Cтудером легче и удобнее тянуть. Но если студера нет, то можно и другими машинами тянуть

То есть ленд-лиз очень нужен был бы в 41 и 42 ,но тогда его почти н было. А в конце войны, когда он стал работать, его роль резко стремиться к нулю.

Если-бы були другие машины, ими-бы тоже тянули, у Армии количество того что тянуть или везти превосходило количество того чем. Поэтому конные обозы и существовали.
Лендлиз был по большому счёту нужен и после 1945, но его к сожалению уже не было.

quote:

Когда будет время поинтересуйтесь разницей в грузоподёмности и межремонтном пробеге полуторки (в девичестве Фортд) и Студебекера.

quote:
И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела. Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

quote:

когда их Большевики (Сталин со товарищи) бросили.

Ну ничего страшного. У нас например сейчас есть люди, уверенные и что "царя свергли большевики", и писатели (В.Солоухин), пишущие что "Временное правительство арестовали, и загнав в баржу, затолкали под лед на Неве против Зимнего дворца".

Немцы ни весной и летом 1917-го, ни в первую половину 1918-го сдаваться не собирались и войну не проигрывали. У них были другие заботы, типа форсирования Марны и намерения взять Париж. Они вообще, если серьёзно, Первую Мировую войну не проигрывали, так, союзники немного вели по очкам, а потом обманули немцев на мирных переговорах.

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией. Другое дело что не удалось в полной мере, но в выводах можно сказать, что Ленд-Лиз имел огромное значение, в ряде отраслей определяющее, и за него союзникам огромное спасибо. А вот миллионы погибших из-за них в 1942-43-х годах тоже забывать не надо и идеализировать союзников не надо.

Жестокие империалистические страны, которые сами развели в Европе Гитлера для войны с СССР а потом манипулировали течением Войны для того, чтобы немцы и русские побольше убили друг друга. Политическая целесообразность, ничего личного. Немцы убивают русских? Немцы убивают евреев? Русские убивают немцев? Румынам тоже не повезло? Как ужасна война, но это в наших интересах, примерно такое было отношение у руководства Англии и Америки. Что радует, что Англичане всё же потеряли свою империю по результатам Войны, сдулись и стали прихвостнями американцев. Американцы мне во всей этой истории как-то симпатичнее, не знаю почему.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией.

quote:

Originally posted by Strelok13:

А вот миллионы погибших из-за них в 1942-43-х годах тоже забывать не надо и идеализировать союзников не надо.

quote:

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией.

Да что вы говорите.. В отличие от советского руководства-союзники не собирались разбрасываться жизнями своих солдат. Дьепп для них был показателем, к чему могут привести непродуманные, слабо обеспеченные и поспешные действия.

quote:

Ее еще в Германию привезти надо. А это проблема.

Уважаемый, посмотрите на карту, посмотрите хорошо и потом объясните мне, если сможете, какая в этом проблема?????

quote:

Originally posted by flipper-s:

Даже танк выбрало вполне для поставленной задачи - "Черчиль".

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Производство автомобилей в СССР в 1942 -34 976, в 1943 - 49 266...Это ВООБЩЕ ВСЕХ автомобилей

А это отрицателям ленд-лиза неважно. Там логика такая: 49 000 нужны, поэтому их выпустили. А 400 000 не нужны, и без них бы справились.

quote:

А это отрицателям ленд-лиза неважно.

quote:

Дьепп для них был показателем, к чему могут привести непродуманные, слабо обеспеченные и поспешные действия.

quote:

Originally posted by igor61:

РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал, так как основная масса поставок пришлась ТОЛЬКО на конец войны.

quote:

Originally posted by igor61:

Повторяю медленно- никто пользу ленд-лиза не отрицает. Разговор идет только о том, что РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал, так как основная масса поставок пришлась ТОЛЬКО на конец войны.

quote:

Originally posted by igor61:

А что могла дать высадка 6000 человек, не освободить же европу.

quote:

Originally posted by Antti:
Арифметика - это наука. Это вам не история.

Математика наука. А в ней иногда совсем не так просто, как четыре действия начальной школы. И история тоже наука. Другое дело, что в применительно к ней часто кажется, что сегодня числитель, а завтра будет знаменатель, и на ноль делить то нельзя, то можно.

Про ленд-лиз сказано уже, казалось бы ВСЕ. Куча книг, еще больше толковых сайтов. Самый лучший - германский http://www.o5m6.de с хорошими картинками и почти исчерпывающей все вопросы страницей http://www.o5m6.de/Numbers.html . А все равно - опять все сначала. Это уже который-то год в первом классе?

Про паровозы, "аэрокобры", катера ПЛО и даже "Матильды" с "Шерманами" можно спорить - помогли/не помогли/помогли, да не так. А уж молчу насчет "томмиганов". Но автомобили и арттягачи - это безусловное условие победы, то есть наступательных действий. Иначе жопа. Позиционная война на линии восточнее Украины до высадки янки (или американских же многогодовых ковровых бомбежек Германии). И никакой советской зоны оккупации Берлина, никакого СЭВа и даже Западной Украины в составе СССР.

Арифметическую таблицу пришлю позже, дома она.

quote:

Originally posted by WouWar:

Но автомобили и арттягачи - это безусловное условие победы, то есть наступательных действий.

quote:

Originally posted by WouWar:

Арифметическую таблицу пришлю позже, дома она.

quote:

Originally posted by igor61:

никто пользу ленд-лиза не отрицает. Разговор идет только о том, что РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал

quote:

Originally posted by WouWar:

Не присобачили бы.

quote:

Ну так покажите цифры для сравнения... например сколько автомобилей прислали в 42-ом и 43-ом году.

quote:

Originally posted by Antti: Флаг же ж всё равно над рейхстагом присобачили бы.

quote:

Originally posted by WouWar:

Не присобачили бы.

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель <кобры> расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились. =

quote:

Originally posted by igor61:

доджами,

Вы считаете авто на тонны и штуки. а проехать по плохой дороге (а других в России до сих пор, почитай, нет, как только с трассы съедешь) на чём легче, если сзади на крюке пушка?

Вот, хоть тут почитайте:

"...В Красной Армии "Доджи", начав службу как тягачи дивизионных противотанковых пушек, по мере их поступления стали все шире использоваться во всех родах войск. На них ездили в разведку, сопровождали войсковые колонны и автомобили высших офицеров, в их кузовах устанавливались радиостанции, зенитные пулеметы.

Водителям "Додж" "три четверти" полюбился за мощность, скорость и устойчивость даже на плохих дорогах. Недаром один старый водитель рассказывал: "От "Доджа" по грунтовой дороге не могла уйти ни одна машина - ни "эмка", ни "Опель", ни "Мерседес"..." Широкая колея (1870 мм), мягкая подвеска с гидравлическими амортизаторами, большой клиренс, шины низкого давления с развитыми грунтозацепами (типа "граунд грип") давали явные преимущества перед любым другим автомобилем..."

http://hobbyport.ru/venicle/dodge_wc_51.htm

Доджи - в канаву! Десятками тысяч!

Даёшь полуторку!!! Сотнями!

quote:

Originally posted by igor61:

катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей.

quote:

Originally posted by igor61:

по ленд-лизу в СССР прибыло только 16502 единицы.

quote:

Originally posted by igor61:

В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей. а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же)

quote:

Originally posted by igor61:

Больше всего в Советский Союз поставили автомобилей STUDEBAKER моделей US 6x4 и US 6x6 - их было около 152000; мы получили также довольно много командирских автомобилей WILLYS MB и FORD GPW - 50501; машин других моделей было существенно меньше, некоторые присылались в единичных экземплярах... Таким образом из общей цифры поставок только 152000 были студебеккерами, остальные машины были виллисами, доджами, амфибиями и т.п.То есть реально грузовиками не были.

quote:

Originally posted by estetes:

Просьба огромная выражения тщательнее выбирать.

Так пойдёт?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

в РККА прибыло-в тылу УБЫЛО..

quote:

Доджи - в канаву! Десятками тысяч!

Даёшь полуторку!!! Сотнями!

quote:

Нет-из народного хозяйства, то есть в РККА прибыло-в тылу УБЫЛО..

quote:

Originally posted by igor61:

Не без этого. Но,тем не менее, на мобильность армии это не влияло.

quote:

Originally posted by igor61:

Antti хамить то перестаньте. Я ведь тоже умею.

Упсс! А где тут хамство? Я Ваши высказывания всего лишь утрирую малость. Эдак, для яркости впечатлений. Мы ж тут не воюем, мы литературный опыт приобретаем. В эпистолярном жанре.

Вы на меня только не обижайтесь, но я Вам совет умный дам ("Мимино"(с)):

перечитывайте порой свои посты и пытайтесь вспомнить, что Вы хотели сказать. Тогда и нервничать так не будете. Это я насчёт моего якобы хамства.

quote:

Originally posted by igor61:

Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>.

quote:

Originally posted by igor61:

Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

quote:

Originally posted by igor61:

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук.

quote:

Originally posted by igor61:

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

Игорь, Вы эту чушь сами придумали или взяли откуда?

quote:

Originally posted by igor61:

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Сталинские дятлы Подходящие образцы вооружения из возможных о отбирались военными представителями правительственной закупочной комиссии СССР в США.

quote:

А на работу народного хозяйства?

quote:

перечитывайте порой свои посты и пытайтесь вспомнить, что Вы хотели сказать.

quote:

Тогда и нервничать так не будете.

quote:

Игорь, Вы эту чушь сами придумали или взяли откуда?

quote:

Подходящие образцы вооружения из возможных о отбирались военными представителями правительственной закупочной комиссии СССР в США.

quote:

Originally posted by igor61:

Ну,ясен пень, взял.

quote:

Originally posted by igor61:

А Вы как думаете. Только у нас диалог странный получается. Как только Вам цифры по РККА не нравятся, так Вы сразу в народное хозяйство переключаетесь.

quote:

Originally posted by igor61:

Кстати, по студебеккерам интресное вычитал - оказывается сами американцы считали его непригодным для армии. Почему так ,не знаю, но факт.

quote:

Originally posted by igor61:

Кстати, по студебеккерам интресное вычитал - оказывается сами американцы считали его непригодным для армии. Почему так ,не знаю, но факт.

Для американской армии уже делали похожую машину 6x6 GMC. Шоб не плодить разносортицу Студебеккеры решили поставлять восновном союзникам по ленд-лизу...

quote:

Originally posted by igor61:
Вот еще часть статьи для оценки -=Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>. Сильно уступая <мессершмиттам> и <якам> по скорости (520 км/ч против 570-590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель <кобры> расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились. =

Совсем вранье поперло, ничем П40 мессерам не уступал и тем более якам.

quote:

Originally posted by igor61:
Вот еще часть статьи для оценки -=Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>. Сильно уступая <мессершмиттам> и <якам> по скорости (520 км/ч против 570-590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель <кобры> расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились. =

Всего в СССР, по данным американской печати, было поставлено по ленд-лизу 2095 истребителей Р-40 разных модификаций (195 Томахок ИИБ, 100 Киттихок ИИ, около тысячи Киттихок ИИИ, остальные Киттихок ИВ).

Тактико-технические характеристики П-40Ф
Год выпуска - 1941
Взлетная масса, кг - 3810
Мощность мотора, лс - 1300
Скорость, км\ч на высоте м - 585 \ 6095
Площадь крыла - 21,92 кв.м
Вооружение - 6*12,7 мм
Ка видим при недостатках по одним параметрам, он превосходил противника по другим, да и про вооружение вы ошиблись.

Рассмотрим истребитель томагавк:
После нападения Германии на СССР 146 Томахаwк Мк.ИИб, находившихся на территории Соединенного Королевства в резервных частях, были переданы СССР. Еще 49 самолетов отправили непосредственно из США. Они сражались под Москвой и Ленинградом с октября 1941, и были первыми американскими самолетами, освоившими новые поля сражений.
Помимо 560 л топлива в крыльевых и фюзеляжном баках была возможность использовать 197 л (и даже 568 л) подфюзеляжный бак. Норма расхода в 189-227 л/час позволяла находиться в полете 2,5 часа.

Самолет вооружался двумя-четырьмя 7,62 мм крыльевыми и двумя 12,7 мм синхронизированными пулеметами над двигателем. Крыльевые пулеметы, каждый из которых заряжался на земле вручную, выпускали 235 патронов боекомплекта за 10 секунд.
Как видно ваши данные тоже не совсем верны.
Тепрь о Xаррикейне, вот что можно найти об этой действительно самой не удачной из постовляемых по лендлизу машине:
Вскоре английские конструкторы все-таки поняли бесперспективность даже двенадцати пулеметов малого калибра, и тогда я варианте истребителя, обозначенном Мк-ИИС, пулеметы заменили на четыре 20-мм пушки, дополнительно добавив держатели для двух бомб по 226 кг, что позволило использовать "Харрикейн" как истребитель-бомбардировщик.
"Харрикейны" хорошо знали во многих странах, в том числе и в Советском Союзе, куда эти истребители поставлялись по ленд-лизу в начальный период Великой Отечественной войны. Они активно использовались на всех фронтах, причем преимущественно как машины для борьбы за превосходство в воздухе, поскольку в то время нам остро не хватало самолетов именно такого назначения.
в СССР приняли 3082 истребителя этого типа (в том числе военная авиация получила 2834 машины). Следует учесть, что значительная часть ъХаррикейновъ прибыла в Советский Союз в конце 1941 - начале 1942 гг., когда ВВС нашей страны испытывали острую нехватку самолетов. Эвакуированная на Восток промышленность уменьшила их выпуск и не покрывала даже потерь на фронте. Из гражданской авиации, учебных частей и аэроклубов изымали изношенные, часто уже снятые с вооружения машины и отправляли их на фронт. По сравнению с И-15бис и, тем более, с И-5, ъХаррикейнъ был чудом современной техники.
Ну а теперь Аэро Кобра:

<Аэрокобра> в СССР
Всего в СССР было поставлено 4952 истребителей П-39 <Аэрокобра>, что составляет приблизительно половину от общего количества выпущенных машин[2]. С декабря 1941 года Великобритания направила в СССР 212 П-39, но в 41-м было получена только одна машина, а в 42-м 192. Поставка этих ранних моделей была завершена в январе 1943 г. Все машины прибывали, в основном, в 6-ю запасную авиабригаду, а именно в 22 запасной авиаполк, который состоял из 4-х сборочных бригад и 3-х учебных авиаэскадрилий (по одной для <киттихауков>, <харикейнов> и <аэрокобр> ). Кроме самолётов по ленд-лизу также было поставлено более миллиона фугасных снарядов для 37-мм авиационной пушки М4, которой была вооружена <Аэрокобра>.

Первой частью, переученной на <Аэрокобры>, был 153 ИАП, который закончил обучение 14 июня 1942 г. и был перебазирован на Воронежский фронт, куда прибыл 29 июня. За 3 месяца боёв полк уничтожил 18 бомбардировщиков, 45 истребителей, собственные потери - три лётчика, 8 машин, и был удостоен звания гвардейского (28 гв. ИАП).
Впервые же в Великой Отечественной войне <Аэрокобра> вступила в бой 16 мая 1942 г. в составе 19 гв. ИАП (16 машин) в Заполярье.
П-39Q-15БЕ в оригинальной окраске советских ВВС времен Второй мировой войны 44-2664
Авиационный музей Финляндии
Из известных советских асов на П-39 воевали Покрышкин Александр Иванович, Речкалов Григорий Андреевич, Гулаев Николай Дмитриевич, Кутахов Павел Степанович ставший впоследствии маршалом авиации и заместителем министра обороны СССР
В общем то что вы пишете совсем не соответствует фактам.
И вобще ваши посты весьма оригинальны, Битеё себя пяткой в грудь и заявления типа да нам ихний лендлиз не хрена не дал мыбы без них сами понаделали ещё больше. Соседствует с плачем Ярославны на тему что дали мало, дали нето, дали не тогда.
Сокрушения по поводу черезмерного количества народа в СССР (вызваного во многом ошибками планирования и наплевательским отношением клюдям которые иначе чем людскиминресусрсами не назывались). Соседствует с обидой на союзников которые свои операции планировали, и к своим людям относились бережно.
Вы уж выберети что нибидь однпо. Но если выберети то что Ленд Лиз был не нужен, то объясните пожалуйста зачем его брали и почему просили.

Стр 54
Имелось на 19.11.1942, включая резерв Ставки
Истребителей - 1646 в составе фронтов плюс 1520 в ПВО страны плюс 452 в составе ВВС флота итого 3618

Для справки - по тому же источнику (со ссылкой на данные Шпеера), германская промышленность произвела в 1942 г всего 5515 истребителей, в то время, как советская - 9643.

Производим простейшие вычисления:

Выясняем возможное наличие самолётов при отсутствии поставок по ленд-лизу на 19 ноября 1942 - так как не конец года, то поставки истребителей в 1941 прощаем полностью.
Получается всего в советских ВВС Истребителей: 3618-1815=1803 - против 848 немецких истребителей, остальные 1192 немецких истребителей находилось вне восточного фронта.

quote:

Originally posted by Maximych:
Для справки по самолётам лендлиза и их роли в советских ВВС
"Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах", М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
стр. 26
Поступило иностранных самолётов
1941 - 740, 730 истреб и 10 бомбардир
1942 - 2604, 1815 истребит + 789 бомбардировщиков
1943 - истреб 4569, бомбардировщ - 1571, трансп - 160

Стр 54
Имелось на 19.11.1942, включая резерв Ставки
Истребителей - 1646 в составе фронтов плюс 1520 в ПВО страны плюс 452 в составе ВВС флота итого 3618

Для справки - по тому же источнику (со ссылкой на данные Шпеера), германская промышленность произвела в 1942 г всего 5515 истребителей, в то время, как советская - 9643.

Производим простейшие вычисления:

Выясняем возможное наличие самолётов при отсутствии поставок по ленд-лизу на 19 ноября 1942 - так как не конец года, то поставки истребителей в 1941 прощаем полностью.
Получается всего в советских ВВС Истребителей: 3618-1815=10803 - против 848 немецких истребителей, остальные 1192 немецких истребителей находилось вне восточного фронта.

Ну во первых 3618-1815= всего 1803, а не 10803, разница весьма существена. вовторых большое количество в 1941 да ещё и в 42м, состовляли И-15, И-16, И-153. в это время радовались поставкам любых самолётов так что поставки 740 истребителей в 41м и 1815 в 42 не стоит забывать, даже если очень хочется.
Также как не стоит забывать какой урон нанесли авиации СССР 848 немецких истребителей

quote:

Originally posted by omsdon:

Ну во первых 3618-1815= всего 1803, а не 10803

quote:

Originally posted by omsdon:

Также как не стоит забывать какой урон нанесли авиации СССР 848 немецких истребителей

quote:

Игорь,
1)Смалёты Аэрокобра, и Королевская кобра, выпускались Американской Компанией Бэл.

quote:

Originally posted by Maximych:

скажем так - 848 немецких истребителей стоили не меньше, чем 3618 советских. Что бы они сделали с советской авиацией, обладавшей всего 1803 советскими истребителями, а немецкие ударные самолёты - со всем остальным, догадаться нетрудно.

ЗЫ Сафонов, если не ошибаюсь, сначала на харрикейне летал, и сбивал. О харрикейне отзывы похуже чем о ЛАГГ-3 будут.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Так, чисто для справки. Когда в России в Феврале 1917-го года рухнула государственность под тяжестью нестерпимого гнёта Первой Мировой войны, который и лежал исключительно на плечах России, Франции и Италии, пока англичане плавали на линкорах, а американцы копили силы, никто скоро победителем оказываться не собирался и делить немецкие трофеи не планировал.

Немцы ни весной и летом 1917-го, ни в первую половину 1918-го сдаваться не собирались и войну не проигрывали. У них были другие заботы, типа форсирования Марны и намерения взять Париж. Они вообще, если серьёзно, Первую Мировую войну не проигрывали, так, союзники немного вели по очкам, а потом обманули немцев на мирных переговорах.

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией. Другое дело что не удалось в полной мере, но в выводах можно сказать, что Ленд-Лиз имел огромное значение, в ряде отраслей определяющее, и за него союзникам огромное спасибо. А вот миллионы погибших из-за них в 1942-43-х годах тоже забывать не надо и идеализировать союзников не надо.

Жестокие империалистические страны, которые сами развели в Европе Гитлера для войны с СССР а потом манипулировали течением Войны для того, чтобы немцы и русские побольше убили друг друга. Политическая целесообразность, ничего личного. Немцы убивают русских? Немцы убивают евреев? Русские убивают немцев? Румынам тоже не повезло? Как ужасна война, но это в наших интересах, примерно такое было отношение у руководства Англии и Америки. Что радует, что Англичане всё же потеряли свою империю по результатам Войны, сдулись и стали прихвостнями американцев. Американцы мне во всей этой истории как-то симпатичнее, не знаю почему.

1. Где могли союзники в 1942-м году открыть Второй Фронт? Какими конкретно силами и в каком месте? С учетом того что американская армия вообше за океаном и с Германией до декабря 1941-го даже не находилась в состоянии войны? Изобрази мне примерный план - кто, где и когда мог начать воевать против немцев в Европе в 1942-м.
2. Ишодя из каких соображений у американцев вдруг появился моральный долг воевать в помошь СССР? Ехать хз куда умирать на чужую, в обшем-то войну?
3. Что и где могли сделать англичане одни в Европе в 42-м? Кроме рейдов в Норвегию? Опять же - какими силами?

quote:

Originally posted by trof_d:

Вот это не надо, самолеты сами не летают, нужны летчики с налетом и опытом. Против мессеров И-16 в руках опытного летчика успешно работал.

quote:

Originally posted by trof_d:

Сафонов, если не ошибаюсь, сначала на харрикейне летал, и сбивал. О харрикейне отзывы похуже чем о ЛАГГ-3 будут.

quote:

Originally posted by hessian:
Выражу кратко свое отношение.
1) Ленд-лиз был очень кстати.
2) Качество поставляемого военного и невоенного снаряжения был преимущественно очень хорошим. Где про него такого сказать нельзя - объяснялось отсутствием на тот момент более достойных образцов у самих же союзников.
3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.
4) Ленд-лиз - самое меньшее и легкое, что союзники, которым точно так же угрожала опасность(и которые это прекрасно понимали, что и отражено в настроениях тех военных лет, и заявлениях, прессе, последующих мемуарах и т.п.) могли сделать для планеты и СССР, как страны, которая грудью мужественно приняла на себя первый удар и не сломалась.
Поэтому жужжать сейчас о значении и насмехаться над сгинувшей великой страной, когда уже опасность миновала, услуга оказана, ж*пы спасены, и Вы сидите в безопасности дома - как минимум морально неправильно.
Извините если что не так сказал.

Абсолютно согласен с вами.

quote:

Совсем вранье поперло, ничем П40 мессерам не уступал и тем более якам.

quote:

Никогда в Советской Армии пилота не спрашивали на чём он хочет летать.

quote:

Скорость Xаррикейнов, Киттихоков и Тамогавков, не уступла таким самолётам как И-16, И-153.

quote:

Соседствует с обидой на союзников которые свои операции планировали, и к своим людям относились бережно.

quote:

Соседствует с плачем Ярославны на тему что дали мало, дали нето, дали не тогда.

quote:

Вы уж выберети что нибидь однпо. Но если выберети то что Ленд Лиз был не нужен, то объясните пожалуйста зачем его брали и почему просили.

quote:

Originally posted by igor61:

Ленд-лиз обещали не сам по себе, а вместе с открытием второго фронта.

quote:

Originally posted by igor61:

Угу, за счет наших людей.

quote:

Originally posted by hessian:

3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.

quote:

Originally posted by igor61:

а о том, чем можно выполнить такую же работу

И чем же?

==========
Трудности начались с самого начала. Уже 18 июля 1941 г. Сталин потребовал открытия второго фронта в Северной Франции или в Арктике. Черчилль отказал. Получив отказ, Сталин сказал послу Криппсу, что у него нет вопросов и упреков, и что он понимает положение Великобритании. Между тем и вопросы, и упреки у Сталина были. Второй фронт в 1941-1943 годах был первым главным пунктом расхождения в отношениях между союзниками. Вторым главным вопросом была проблема послевоенного урегулирования в Европе, в первую очередь, новые границы Советского Союза.

quote:

Originally posted by Maximych:

и ссылка е?

Альтернативная история WW2. Избранные сочинения.

quote:

Originally posted by Maximych:

На эту же дату СССР имел на фронте 1526 истребителей в составе действующих фронтов (при общем числе самолётов 4044) плюс 316 истребителей флотских (при общей численности авиации СФ, КБФ и ЧФ 614 самолётов)плюс 1793 истребителя в ПВО фронтовых раойнов, итого не более 1200 истребителей немцев вместе с союзниками против 3665 советских истребителей. Учитывая, что германские войска в это время успешно наступали, соотношение количества немецких и советских истребителей 1 к 3 означало превосходство в воздухе немецкой авиации.

quote:

Originally posted by Maximych:

Так что там насчёт лётчиков Вы писали?

quote:

1. Где могли союзники в 1942-м году открыть Второй Фронт? Какими конкретно силами и в каком месте?

Операция заняла бы не более месяца, стоила бы мизерных жертв.

В принципе, если уж совсем неохота воевать - в Швецию думаю, можно было просто позвонить. По телефону, из США. Уверен, там был с десяток адресатов, к которым в Швеции мгновенно бы прислушались.

Это если принимать во внимание бережливое отношение к себе.

Если же воевать как русские, то есть, ставя во главу угла необходимость, а не расчет - то и бой надо принимать так как русские.

То есть - где видишь немца - там его и убей.

Я напомню еще раз, что под понятием "воевать" в тот момент понималось обещание союзников оттянуть на себя порядка 70 дивизий немцев.
Суть в обеспечении невозможности для Гитлера сувствовать себя спокойно на западном фронте, суть просто в давлении с ДВУХ сторон, а не с одной. Второе давление могло быть и отвлекающим, никто не просил побеждать но участвовать просто. Хотя-бы на отвлечение.

Именно в расчете на это планировались наши операции 1942 года. И именно кидняк с этим прирастил силы немцев на ТРЕТЬ относительно предварительных расчетов.

Военное дело - скорбное, это давно известно.

Победа достигается не одними атаками. Победа достигается взаимодействием союзников - ежели они себя таковыми считают.

Никто не просил союзников занимать Берлин и вообще, побеждать в 1942 году.

Они обещали оттянуть на себя 70 дивизий.

Победить они не могли тогда.

Но надо ли мне обьяснять вам, что реализация отвлечения вражеских сил на себя имеет очень много вариантов?

Можно было предпринтять десятки разных акций - сумма которых не позволила бы Гитлеру концентрировать все свои силы против русских в 1942.

Они не обязательно были бы успешными именно для союзников. Но для общего дела (к которому они себя причислили) - это дало бы успех.

Или хотя-бы избавило их в будущем от бесконечных заклинаний о ленд-лизе, как "весомом вкладе". Они могли иметь более весомый вклад. Но конечно - с намного большими потерями.

Они предпочли не нести потерь, а отделаться тушенкой и прочим.

Это здраво. Это логично. Это практично. Не факт, что много найдется стран в мире, отказавшихся от такого же компромисса, и не факт, что СССР в похожей ситуации ложился бы костьми за кого-то.

Но тем не менее, в данной конкретной ситуации уже навсегда остались в истории те роли, которые были тогда отыграны.

quote:

1/10 флотов США и Британии было достаточно, чтобы перерезать коммуникацию, по которой из Швеции поставлялась сталь (руда) для Гитлера.

Операция заняла бы не более месяца, стоила бы мизерных жертв.

quote:

Но для общего дела (к которому они себя причислили) - это дало бы успех.

------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

quote:

Ну, общий стиль руководства в СССР в те годы красноречиво доказывает, что человеческая жизнь в СССР ценилась не в пример выше, чем на загнивающем Западе

Предлождение:
может пора согласиться, что ленд-лиз и другая помощь союзников были весьма важной составляющей нашей Победы, что никак не может принизить заслуги СССР, как основного победителя Германии.
При этом, на вопрос, смогли бы мы победить Гитлера без помощи союзников ответ - скорее да, то на вопрос смогли бы победить союзники Гитлера без КА и СССР - ответ вполне однозначный - нет!

------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!

------
Это будет завтра в учебниках и на этом будут учить ваших детей. Можете впадать в отчаяние. Всё, что вы знали раньше - не верно.

quote:

И чем же?

quote:

Originally posted by VladiT:

Я напомню еще раз, что под понятием "воевать" в тот момент понималось обещание союзников оттянуть на себя порядка 70 дивизий немцев.

Когда союзники т.е англия и америка совмесно обещали отрыть второй фронт, да еще конкретно оттянуть 70 дивизий ?

quote:

Originally posted by VladiT:

Именно в расчете на это планировались наши операции 1942 года. И именно кидняк с этим прирастил силы немцев на ТРЕТЬ относительно предварительных расчетов.

Чепуха.

quote:

Originally posted by WouWar:

Арифметическую таблицу пришлю позже, дома она.

Ну вот и таблица. Посвящена автомобилям, и только автомобилям.

Источник данных для расчетов: "Гриф секретности снят:
потери Советских вооруженных сил в войнах, военных
конфликтах и боевых действиях", М. 1993.

Пояснения по расчетам: из 745 тыс. поступивших за весь период автомобилей собственное военное производство дало
150 тыс. (20%), еще 170 тыс. (23 %) составили автомобили,
мобилизованные из гражданского сектора, на долю ленд-лиза
приходится 360 тыс. (48 %) к маю 1945, и около 65 тыс.
(9 %) оказалось трофейных машин. С учетом сводных годовых потерь автотранспорта - 33%; 14%; 12%; 5%; 4% соответственно, составлена диаграмма, показывающая состав автопарка РККА в динамике.

Данные свидетельствуют, что в абсолютных
цифрах в Красной Армии не было преобладания импортных,
или точнее - американских автомобилей. Даже в мае 1945
они едва сравнились по количеству с отечественными
марками ГАЗ-АА и ЗИС-5.

Но диаграмма наглядно показывает, что без
ленд-лиза среднегодовая численность автомобилей застывает
на отметке 300-350 тыс. - уровне 1941 года, способном
обеспечить лишь перевозки, характерные для оборонительных
сражений начального периода войны. Именно автомобили
ленд-лиза сделали технически возможным проведение крупных
наступательных операций, требующих иного уровня
моторизации войск.

Если среднесуточный темп наступления в начале войны
составлял 4-5 км, то к концу войны он возрос до 15-20 км
(История военного искусства. М.: Воениздат, 1984.
С.379.). Иными словами, если бы не происходил нарастающий
рост автопарка РККА за счет ленд-лиза, достижение победы
потребовало бы в четверо больше времени, а в
действительности отодвинулось бы на неопределенный срок.

quote:

Originally posted by sakstorp:

Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?

quote:

Где могли союзники в 1942-м году открыть Второй Фронт? Какими конкретно силами и в каком месте?

quote:

Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?

quote:

Originally posted by sakstorp:

А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон, разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?

Британия и Франция обьявили войну ГЕРМАНИИ, а не СССР.

И ни о каком "совместном захвате" при этом не упоминали.

СССР начал движение только после падения Варшавы, то есть, в момент завершения кампании. Ни один здравомыслящий человек еще не утверждал за прошедшие годы, что поляки после падения Варшавы собирались оказывать сколь-нибудь внятное сопротивление, поскольку основная часть их армии была разбита и рассеялась.

Более того.

Обьявив войну Германи из-за Польши, союзники НЕ обьявили войны СССР и после того, как последний, вопользовавшись ситуацией вернул себе оттяпанные Польшей ранее земли.

Поэтому никакого "совместного вторжения" не было. По-крайней мере, с британско-французской точки зрения.

Британия и Франция дали гарантии Польше на случай вторжения. И выполнии их (формально) - в момент вторжения Германии.

Движение же СССР они не считали "вторжением". Это подтверждается фактом необьявления ими войны СССР.

По-крайней мере, такую "войну", как они обьявили Германии - они могли обьявить и СССР. Это ровно ни к чему их не обязывало (в смысле какой-то военной деятельности) - история оставила нам внятное описание этой "войны" под названием "странная".

Играть в снежки и футбол - все равно, с одной Германией, или еще и с СССР.

quote:

А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон, разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?

quote:

А про раздел Чехии между Германией и Польшей?

quote:

Расскажите как они отбивали атаки танков на Виндзор. Причисляться и воевать разные вещи.

quote:

У Вас с цифрами не все хорошо. Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года. А СССР стал спасать поляков от оккупации Германией только 17 сентября 1939 года.

quote:

Originally posted by VladiT:

СССР начал движение только после падения Варшавы, то есть, в момент завершения кампании. Ни один здравомыслящий человек еще не утверждал за прошедшие годы, что поляки после падения Варшавы собирались оказывать сколь-нибудь внятное сопротивление, поскольку основная часть их армии была разбита и рассеялась.

quote:

Originally posted by VladiT:

Обьявив войну Германи из-за Польши, союзники НЕ обьявили войны СССР и после его вторжения. Поэтому никакого "совместного вторжения" не было. По-крайней мере, с британско-французской точки зрения.

quote:

Originally posted by sakstorp:
До фашистких танков, штурмующих Виндзор, как известно, дело не дошло, но война такая штука, что обьявив её,обратной дороги нет, и вскоре англичане сполна получили все "прелести" войны.

Учитывая что Британия воевала с 1939 по 1945 год, то есть примерно пять лет, в год эта страна теряла в среднем 60тыс. человек. Ежедневные усредненные потери же составляли 166 человек в день.

Это конечно ужасно. Но назвать это "всем прелестями войны" будет большим преувеличением.

Однако, без преувеличения катастрофичны потери Британии в другом.

В какой валюте выдавали деньги всем шпионам и агентам мира в 30-е годы?
Всякий знает - в британских фунтах.

Но вот что-то случилось в середине века - и с какого-то момента деньги шпионам стали выдавать в другой валюте - в долларах США.

Вот это - потеря.
Не в плане шпионов, конечно.

Это -наглядное свидетельство перехода британкой мировой колониальной системы к новому хозяину - к США.

И надо сказать, как хозяин этого добра, США выполняют свою работу намного лучше Британии.

Так что, не назвать проигрыш Британии США в второй мировой прогрессом, и громадным прогрессом - нет никакого повода.

quote:

До фашистких танков, штурмующих Виндзор, как известно, дело не дошло, но война такая штука, что обьявив её,обратной дороги нет, и вскоре англичане сполна получили все "прелести" войны.

quote:

Originally posted by sakstorp:

Ааа, ну-ну...
Их хоть предупредили что их спасают ?

Поляки не капитулировали, а продолжили войну с Германией и объявив войну СССР

ru.wikipedia.org

quote:

Ааа, ну-ну...
Их хоть предупредили что их спасают ?

quote:

.значит это давало право, например Японии, окуппировать восточную часть СССР под предлогом освобождения от ужасов нацизма?

quote:

Правительство в эмиграции,

quote:

Originally posted by Слоняра:

Поляки не капитулировали, а продолжили войну с Германией и объявив войну СССР

quote:

не нравится когда демагогию и против Ваших аргументов применяют.

quote:

У нас такое правительство обычно называли сыными лейтенанта Шмидта

quote:

После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними))igor61,ау..может расскажите нам еще-что-нибудь о ленд-лизе. Например, что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)

quote:

Например, что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними))igor61,ау..может расскажите нам еще-что-нибудь о ленд-лизе. Например, что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)

Неправда.
Польскую тему как раз постоянно поднимают наши "американисты".

Сторонники русской трактовки ленд-лиза не подняли ее здесь ни разу.

Но если кто-то бесконечно будет повторять, что дважды-два есть пять или восемь - лично я обещаю каждый раз останавливать мерзавца и выводить его на чистую воду.

То есть - каждый раз повторять, что дважды - два не восемь, а ровно четыре.

Так же и по Польше. И по другим осознанным передержкам и фальсификациям.

Каждый раз, когда будет упоминаться "растерзание Польши" как совместная операция Германии-СССР я буду снова и снова уточнять, что это не так. И что имело место завоевание Польши Германией. Вследствие чего СССР получил возможность вернуть отнятые у него Польшей земли.

Обитателям же оружейного форума прилично понимать значение военных терминов.

Совместной - является синхронно выполняемая операция, главной целью которой ставится невозможность противнику, атакованному с двух сторон - маневрировать резервами. Примитивный анализ Польской кампании показывает, что ВСЕ польские войска ринулись сражаться с Германией и ничто им не мешало делать этого.

Совместные операции с двух сторон - не проводятся таким образом, чтобы один из "партнеров" воевал со всей армией атакованного, а второй - ровно ничего не делал для дезорганизации и отвлечения сил "совместно атакованного" на себя.

И признаком совместной операции в военном плане - как раз является синхронность действий на два фронта, ежели таковые имеются.

Ничего похожего в Польской кампании нет.

Есть просто два последовательных события. Первое - разгром Польши Германией. Второе - возврат украденных Польшей территорий СССР в силу удобного момента.

А последовательность ударов - первый признак их нескоординированности, если говорить о чисто военном аспекте.

Координация же политическая налицо, ровно так же, как в Мюнхенском сговоре, только после, а не до него. Не русские привнесли в Европу такие приколы.
Просто и цинично - СССР НЕ МЕШАЕТ Германии завоевать Польшу. Но за это - Германия не препятствует возврату земель, ранее принадлежащих России.

Не хотите польской темы здесь - просто не поднимайте польский вопрос. Он не имеет принципиального отношения к обсуждаемой теме.

quote:

После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними

quote:

igor61,ау

quote:

Originally posted by trof_d:

Ну после раздела Моравии с немцами, впоследствии обещание надрать задницы тем-же немцам, объявление войны СССР - впоследствии союзнику Англии, логично было бы объявить до кучи войну и Англии, как союзнику СССР, и заключить военный договор против обеих с Германией. Круг бы замкнулся и ни один марсианин не посмел бы назвать политику Польши непоследовательной.

Именно то польское правительство своего добилось

<Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза. >

quote:

Originally posted by Слоняра:

Именно то польское правительство своего добилось
<Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза. >

quote:

Originally posted by trof_d:

Никогда не поверю что "польское правительство" само догадалось до этого, лорды понудили, прочухали возможность вышеописанного мной варианта. Застраховались, так сказать, от воинствующего польского милитаризма. А через 4 года вообще похерили всё.

Ну, не одних их приводили в ужас польские милитаристы

quote:

Originally posted by VladiT:

Сторонники русской трактовки ленд-лиза не подняли ее здесь ни разу.

quote:

Originally posted by VladiT:

Неправда. Польскую тему как раз постоянно поднимают наши "американисты".

quote:

Originally posted by VladiT:

Каждый раз, когда будет упоминаться "растерзание Польши" как совместная операция Германии-СССР я буду снова и снова уточнять, что это не так. И что имело место завоевание Польши Германией. Вследствие чего СССР получил возможность вернуть отнятые у него Польшей земли.

quote:

Originally posted by VladiT:

Совместной - является синхронно выполняемая операция, главной целью которой ставится невозможность противнику, атакованному с двух сторон - маневрировать резервами. Примитивный анализ Польской кампании показывает, что ВСЕ польские войска ринулись сражаться с Германией и ничто им не мешало делать этого.

quote:

Originally posted by VladiT:

Есть просто два последовательных события. Первое - разгром Польши Германией. Второе - возврат украденных Польшей территорий СССР в силу удобного момента.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

trof_d вроде как начал об анненксиях и разделах)

quote:

Originally posted by sakstorp:
Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?

quote:

Originally posted by hessian:
Выражу кратко свое отношение.
1) Ленд-лиз был очень кстати.
2) Качество поставляемого военного и невоенного снаряжения был преимущественно очень хорошим. Где про него такого сказать нельзя - объяснялось отсутствием на тот момент более достойных образцов у самих же союзников.
3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.
4) Ленд-лиз - самое меньшее и легкое, что союзники, которым точно так же угрожала опасность(и которые это прекрасно понимали, что и отражено в настроениях тех военных лет, и заявлениях, прессе, последующих мемуарах и т.п.) могли сделать для планеты и СССР, как страны, которая грудью мужественно приняла на себя первый удар и не сломалась.
Поэтому жужжать сейчас о значении и насмехаться над сгинувшей великой страной, когда уже опасность миновала, услуга оказана, ж*пы спасены, и Вы сидите в безопасности дома - как минимум морально неправильно.
Извините если что не так сказал.

С пунктами 1 и 2 с вами согласен, по пункту # 3, могли справится а могли и нет годать бесполезно. По пункту #4 СССР принял на себя сильный, но не первый удар. Война всётаки началась в сентябре 1939 года, почти за два года до нападения на ССССР.
Ленд-Лиз далеко на самое меньшее и лёгкое что могли зделать союзники, хотя конечно могли зделать и больше.
Не знаю как вас, а меня сильно раздражает когда некоторые люди сидят как вы заметили дома и поливают союзников: типа Не так помогали, вот если-бы нам не помогали так мыбы в два счёта сами. И это немотря на то что факты говорят о том что помощ действительно была серьёзная и нужная.

quote:

А почему бы позицию германии не трактовать, так же как нашу-возврат украденных Польшей территорий Германии в силу удобного момента?

Как всегда, я пытался мирным путём добиться пересмотра, изменения этого невыносимого положения. Это - ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой. За 15 лет до того, как национал-социалистическая партия пришла к власти, была возможность мирного урегулирования проблемы. По свой собственной инициативе я неоднократно предлагал пересмотреть эти невыносимые условия. Все эти предложения, как вы знаете, были отклонены - предложения об ограничении вооружений и, если необходимо, разоружении, предложения об ограничении военного производства, предложения о запрещении некоторых видов современного вооружения. Вы знаете о предложениях, которые я делал для восстановления германского суверенитета над немецкими территориями. Вы знаете о моих бесконечных попытках, которые я предпринимал для мирного урегулирования вопросов с Австрией, потом с Судетской областью, Богемией и Моравией. Все они оказались напрасны.

Невозможно требовать, чтобы это невозможное положение было исправлено мирным путём, и в то же время постоянно отклонять предложения о мире. Так же невозможно говорить, что тот, кто жаждет перемен для себя, нарушает закон - ибо Версальский диктат - не закон для нас. Нас заставили подписать его, приставив пистолет к виску, под угрозой голода для миллионов людей. И после этого этот документ, с нашей подписью, полученной силой, был торжественно объявлен законом.

Таким же образом я пробовал решить проблему Данцига, Коридора, и т.д., предлагая мирное обсуждение проблем. То, что проблемы быть решены, ясно. Нам также ясно, что у западных демократий нет времени и нет интереса решать эти проблемы. Но отсутствие времени - не оправдание безразличия к нам. Более того, это не может быть оправданием безразличия к тем. кто страдает больше всего.

В разговоре с польскими государственными деятелями я обсуждал идеи, с которыми вы знакомы по моей последней речи в Рейхстаге. Никто не может сказать, что это было невежливо, или, что это было недопустимое давление. Я, естественно, сформулировал наконец германские предложения. Нет на свете ничего более скромного и лояльного, чем эти предложения. Я хотел бы сказать всему миру, что только я мог сделать такие предложения, потому что знал, что, делая такие предложения, я противопоставляю себя миллионам немцев. Эти предложения были отвергнуты. Мало того, что ответом сначала была мобилизация, но потом и усиление террора и давления на наших соотечественников и с медленным выдавливанием их из свободного города Данцига - экономическими, политическими, а в последние недели - военными средствами.

Польша обрушила нападки на свободный город Данциг. Более того, Польша не была готова уладить проблему Коридора разумным способом, с равноправным отношениям к обеим сторонам, и она не думала о соблюдении её обязательств по отношению к нацменьшинствам.

Я должен заявить определённо: Германия соблюдает свои обязательства; нацменьшинства, которые проживают в Германии, не преследуются. Ни один француз не может встать и сказать, что какой-нибудь француз, живущий в Сааре, угнетён, замучен, или лишен своих прав. Никто не может сказать такого.

В течение четырех месяцев я молча наблюдал за событиями, хотя и не прекращал делать предупреждения. В последние несколько дней я ужесточил эти предупреждения. Три недели назад я проинформировал польского посла, что, если Польша продолжит посылать Данцигу ноты в форме ультиматумов, если Польша продолжит свои притеснения против немцев, и если польская сторона не отменит таможенные правила, направленные на разрушение данцигской торговли, тогда Рейх не останется праздным наблюдателем. Я не дал повода сомневаться, что те люди, которые сравнивают Германию сегодняшнюю с Германией прежней, обманывают себя.

Была сделана попытка оправдать притеснения немцев - были требования, чтобы немцы прекратили провокации. Я не знаю, в чём заключаются провокации со стороны женщин и детей, если с ними самими плохо обращаются и некоторые были убиты. Я знаю одно - никакая великая держава не может пассивно наблюдать за тем, что происходит, длительное время.

Я сделал еще одно заключительное усилие, чтобы принять предложение о посредничестве со стороны Британского Правительства. Они не хотят сами вступать в переговоры, а предложили, чтобы Польша и Германия вошли в прямой контакт и ещё раз начали переговоры.

Я должен заявить, что я согласился с этими предложениями, и я готовился к этим переговорам, о которых вам известно. Два дня кряду я сидел со своим правительством и ждал, сочтет ли возможным правительство Польши послать полномочного представителя или не сочтет. Вчера вечером они не прислали нам полномочного представителя, а вместо этого проинформировали нас через польского посла, что всё ещё раздумывают, подходят ли для них британские предложения. Польское Правительство также сказало, что сообщит Англии своё решение.

Депутаты, если бы Германское Правительство и его Фюрер терпеливо бы сносили такой обращение с Германией, то заслуживали бы лишь исчезновения с политической сцены. Однако не прав окажется тот, кто станет расценивать мою любовь к миру и мое терпение как слабость или даже трусость. Поэтому я принял решение и вчера вечером проинформировал британское правительство, что в этих обстоятельствах я не вижу готовности со стороны польского правительства вести серьезные переговоры с нами.

Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными. Поэтому я решил прибегнуть к языку, который в разговоре с нами поляки употребляют в течение последних месяцев. Эта позиция Рейха меняться не будет.

Я бы хотел, прежде всего поблагодарить Италию, которая всегда нас поддерживала. Вы должны понять, что для ведения борьбы нам не потребуется иностранная помощь. Мы выполним свою задачу сами. Нейтральные государства уверили нас в своём нейтралитете, так же, как и мы гарантируем их нейтралитет с нашей стороны.

Когда государственные деятели на Западе заявляют, что это идёт вразрез их интересам, я только могу сожалеть о таких заявлениях. Это не может ни на мгновение смутить меня в выполнении моих обязанностей. Что более важно? Я торжественно уверил их, и я повторяю это - мы ничего не просим от западных государств и никогда ничего не попросим.

Я объявил, что граница между Францией и Германией - окончательна. Я неоднократно предлагал Англии дружбу и, если необходимо, самое близкое сотрудничество, но такие предложения не могут быть только односторонними. Они должны найти отклик у другой стороны. У Германии нет никаких интересов на Западе, наши интересы кончаются там, где кончается Западный Вал. Кроме того, у нас и в будущем не будет никаких интересов на западе. Мы серьёзно и торжественно гарантируем это и, пока другие страны соблюдают свой нейтралитет, мы относимся к этому с уважением и ответственностью.

Я особенно счастлив, что могу сообщить вам одну вещь. Вы знаете, что у России и Германии различные государственные доктрины. Этот вопрос единственный, который было необходимо прояснить. Германия не собирается экспортировать свою доктрину. Учитывая тот факт, что и у Советской России нет никаких намерений экспортировать свою доктрину в Германию, я более не вижу ни одной причины для противостояния между нами. Это мнение разделяют обе наши стороны. Любое противостояние между нашими народами было бы выгодно другим. Поэтому мы решили заключить договор, который навсегда устраняет возможность какого-либо конфликта между нами. Это налагает на нас обязательство советоваться друг с другом при решении некоторых европейских вопросов. Появилась возможность для экономического сотрудничества и, прежде всего, есть уверенность, что оба государства не будут растрачивать силы в борьбе друг с другом. Любая попытка Запада помешать нам потерпит неудачу.

В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение - окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому - речь русского комиссара иностранных дел, Молотова.

Я предназначен, чтобы решить (1) проблему Данцига; (2) проблему Коридора, и (3) чтобы обеспечить изменение во взаимоотношениях между Германией и Польшей, которая должна гарантировать мирное сосуществование. Поэтому я решил бороться, пока существующее польское правительство не сделает этого, либо пока другое польское правительство не будет готово сделать это. Я решил освободить германские границы от элементов неуверенности, постоянной угрозы гражданской войны. Я добьюсь, чтобы на восточной границе воцарился мир, такой же, как на остальных наших границах.

Для этого я предприму необходимые меры, не противоречащие предложениям, сделанным мною в Рейхстаге для всего мира, то есть, я не буду воевать против женщин и детей. Я приказал, чтобы мои воздушные силы ограничились атаками на военные цели. Если, однако, враг решит, что это даёт ему карт-бланш, чтобы вести войну всеми средствами, то получит сокрушающий зубодробительный ответ.

Прошедшей ночью польские солдаты впервые учинили стрельбу на нашей территории. До 5.45 утра мы отвечали огнем, теперь бомбам мы противопоставим бомбы. Кто применяет боевые газы, пусть ждёт, что мы применим их тоже. Кто придерживается правил гуманной войны, может рассчитывать, что мы сделаем то же самое. Я буду продолжать борьбу против кого угодно, пока не будут обеспечены безопасность Рейха и его права.

Прошло шесть лет, как я тружусь на благо германской обороны. Более 90 миллиардов потрачено за это время на вооружённые силы. Они теперь лучше экипированы и несравнимы с тем, какими они были в 1914 году. Моя вера в них непоколебима. Когда я создавал эти силы, и теперь, когда я призываю германский народ к жертвам и, если необходимо, к самопожертвованию, я имел и имею на это право, потому что сегодня я сам полностью готов, как и прежде, принести себя в жертву.

Я не прошу ни от одного немца делать больше того, что я был готов все эти четыре года сделать в любое время. Не будет никаких трудностей для немцев, которым бы не подвергался и я. Вся моя жизнь принадлежит моему народу - более, чем когда-либо. Отныне я - первый солдат германского Рейха. Я снова надел форму, которая была для меня дорога и священна. Я не сниму ее до тех пор, пока не будет одержана победа, ибо поражения я не переживу.

Если что-нибудь во время борьбы случится со мной, тогда мой первый преемник - товарищ-по-партии Геринг; если что-нибудь случится с товарищем-по-партии Герингом, мой следующий преемник - товарищ-по-партии Гесс. Вы будете обязаны подчиняться им как фюрерам с такой же слепой верностью и повиновением, как мне самому. Если что-нибудь случится с товарищем-по-партии Гессом, тогда в соответствии с законом соберется сенат и выберет из числа членов сената наиболее достойного, наиболее храброго преемника.

Как национал-социалист и как немецкий солдат, я вступаю в борьбу с недрогнувшим сердцем. Вся моя жизнь - лишь бесконечная борьба во имя моего народа, его возрождения, и во имя Германии. Был только один лозунг в этой борьбе - вера в этот народ. Одно слово мне никогда не было знакомо - сдаться. Если кто-нибудь считает, что нас, возможно, ожидают трудные времена, прошу его задуматься над тем, что однажды прусский король вместе со своим до смешного малым государством противостоял крупнейшей коалиции и в ходе всего трёх сражений в конечном счете пришел к победе, ибо у него было верящее и сильное сердце, которое нужно и нам сегодня. А потому я хотел бы сразу заверить весь мир: ноябрь 1918 г. в германской истории больше не повторится никогда!

Будучи сам готов в любой момент отдать свою жизнь ее может взять кто угодно - за мой народ и за Германию, я требую того же и от каждого другого. Ну, а тот, кто думает, будто ему прямо или косвенно удастся воспротивиться этому национальному долгу, должен пасть. Нам не по пути с предателями. Тем самым все мы выражаем приверженность нашему старому принципу. Не имеет никакого значения, выживем ли мы сами, необходимо, чтобы жил наш народ, чтобы жила Германия!

Жертвы, которые требуются от нас, не больше, чем жертвы, которые делали многие поколения. Если мы создадим общество, связанное клятвенными узами, готовое ко всему, решившее никогда не сдаваться, тогда наша воля будет господствовать над любыми трудностями и лишениями. Я хочу закончить теми же словами, с которыми начал борьбу за власть над рейхом. Тогда я сказал: "Если наша воля настолько сильна что никакие трудности и страдания не могут сломить её, тогда наша воля и наша Германия будут превыше всего!".

quote:

Originally posted by igor61:

Михаил, да я знаю кто что производил. Я же писал, что выложил часть статьи, чужой статьи. Вот здесь полный текст. Предупреждаю, там люди крайние взгляды высказывают. http://www.usinfo.ru/lendlease.htm

Мой дед по матери выжил блогодаря американским медикаментам, (не его слова а слова врача). Его брат летал на Бостоне (погиб во время бомбёжки когда возвращался из госпиталя).
Отец однокласницы воевал на матильдах, и шерманах, хотя большую часть войны провёл на Т-34. И несмотря на то что Т-34 предпочитал всему, говорил что И Матильды и темболее Шерманы были достойным сопертником длха Немецких Т-3, и намного лутше Советскиц БТ. Дед по отцу выпукал для советской Армии взрывчатку на Ленд-лизовском сурье, и никто из них ни когда не говорил; Ерунда этот ленд-лиз, сами бы обошлись.
Поэтому к авторам приведёной стать уменя такоеже негативное отношение как и к весьма немногим Американцам которые утверждают что они спасли СССР. Но если Американцев таких оабсолютное меньшенство, то в РФ ура патриотов к сожалению хватает.

quote:

Типа когда СССР предложил, в частности, помочь Чехословакии войсками?
А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон, разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?

Это что новое в истории!

quote:

С пунктами 1 и 2 с вами согласен, по пункту # 3, могли справится а могли и нет годать бесполезно. По пункту #4 СССР принял на себя сильный, но не первый удар. Война всётаки началась в сентябре 1939 года, почти за два года до нападения на ССССР.
Ленд-Лиз далеко на самое меньшее и лёгкое что могли зделать союзники, хотя конечно могли зделать и больше.
Не знаю как вас, а меня сильно раздражает когда некоторые люди сидят как вы заметили дома и поливают союзников: типа Не так помогали, вот если-бы нам не помогали так мыбы в два счёта сами. И это немотря на то что факты говорят о том что помощ действительно была серьёзная и нужная.

Рузвельт с Гопкинсом к нам конечно лучше относились, чем Черчиль с трумэном, эт правда.

quote:

Originally posted by igor61:

Объясняю свою точку зрения. В 1941 году наша армия отступает, промышленность эвакуируетя, обстановка критическая. Именно в этот момент важна любая помощь. В этот момент не до обустройства послевоенной европы и сфер влияния. Именно в этот момент союзники обещают горы золотые в обмен на послевоенный раздел сфер влияния и признания законными некоторых чертей, бросивших свой народ и сбежавших в англию. Ленд-лиз обещали не сам по себе, а вместе с открытием второго фронта. Причем открытие второго фронта было важнее ленд-лиза. И вот, получив договоренность о послевоенных делах, союзники кидают нас со вторым фронтом. С ленд-лизом кинуть не могут, иначе договоренности можно нести в сортир. Дальше два года имитируют бурную деятельность, пока РККА ОДНА перемалывает вермахт. Когда в 1943 году всем становится ясно, что вермахт кончит плохо, союзники активизируются и переходят к плановым поставкам. Но увеличение поставок компенсируют себе тем, что еще целый год серьезно с германией не воюют. И вот, когда Германия уже разбита происходит высадка. Я считаю, что они в европу влезли не для того, чтобы воевать с немцами, а для того, чтобы под видом упорных и тяжелейших боев за окружение фельфебеля Майера в кафе мадам Жу-жу,обеспечить себе максимум влияния в европе в ущерб нашему влиянию. И в результате выводят от ответственности тех чертей, кто всю ВМВ помогал убивать наших людей, всяких чехов, французов, голландцев и т.п.И вместо того, чтобы восстанавливать в СССР все, что они помогали разрушать из них делают героев сопротивления. В общем, спихнули все на немцев, по принципу - как гадили, так вместе, а как отвечать, так одни немцы пусть отдуваются. Так что, при красивых обещаниях помощи от союзников, в конечном итоге мы получили значительно меньше, чем если бы действовали не связанные договорами.

Союзники, начали воевать с Германией задолго до СССР. И воевали они не только с Германией но и с Японией, и замечу безовсякой помощи со стороны СССР.
Для каждой страны был свой первый по значению фронт, для СССР он естествено пролегал на терриротии СССР, а для союзников в Африке, и в Азии. Недопущение немцев то нефти, весма и весма к стати помогло и СССР. Помощ союзники оказывали тогда и как могли, дарёному комю как известно в зубы не смотрят. А конь действительно на тот момент был дарёный. Напомню что по условиям Ленд-лиза оплате подлежало только то что после войны страны получатели решат оставить себе. Использованое, утраченое в боях и возвращёное (независимо от состояния) оплате не подлежало. Знаменитое золото крейсера Эдинбург, было согласно документам предназначено для закупок сверх Лендлиза.
Влияние в Европе союзники получили исключительно помощю, и совсем не в ущерб влийснию СССР. влияние СССР начало таять как только Сталин начал устанавливать Советскую власть в захваченых странах. Немцы разрушившие СССР приняли в его восстановлении весьма непосредственое, хотя и не добровольное участие, Франвузы извините здесь не причём они весьма неплохо воевали на обоих сторонах. Ну а Чехи, Венгры, Румыны, и Болгары попали как раз в зону СССР. И именно СССР сделел из них борцов с нацизмом. А вот проявивших независимость и пошедших своим путём югославов СССР в лутшем случае игнорировал.
Так что девушка плачет совсем не поделу.

quote:

Originally posted by VladiT:

Это здраво. Это логично. Это практично. Не факт, что много найдется стран в мире, отказавшихся от такого же компромисса, и не факт, что СССР в похожей ситуации ложился бы костьми за кого-то.

СССР ложился костями за себя и только за себя.

quote:

Originally posted by VladiT:

СССР начал движение только после падения Варшавы, то есть, в момент завершения кампании. Ни один здравомыслящий человек еще не утверждал за прошедшие годы, что поляки после падения Варшавы собирались оказывать сколь-нибудь внятное сопротивление, поскольку основная часть их армии была разбита и рассеялась.

Более того.

Обьявив войну Германи из-за Польши, союзники НЕ обьявили войны СССР и после того, как последний, вопользовавшись ситуацией вернул себе оттяпанные Польшей ранее земли.

Поэтому никакого "совместного вторжения" не было.

Так про наполеона и Москву вам вроде уже напоминали, подение столицы не является победой. Победой является капитуляция, противника, или прекрощение сопротивления. Ни копитуляции ни прекращения сопротивлерния на момент вторжения СССР в польшу не наблюдалось. Неблюдался порлый удар из за угла, причём выполненый в соответствии с ранними договорёнастями с другим бандитом.
И какие это оттяпаные польшей земли? Взгляните на карту Российской Иперии, и найдите на ней Царство Польское.

quote:

СССР ложился костями за себя и только за себя.

По другому и быть не может, в конечном итоге все ложатся костьми только за себя.

quote:

Originally posted by omsdon:

СССР ложился костями за себя и только за себя.

Тогда тем более нечего и за ленд-лиз кланяться.
Надули всех, получили задарма себе ценного оборудования "под войну" - наманый гешефт.
Это логично, практично.

Аплодируйте.

quote:

Originally posted by VladiT:

Тогда тем более нечего и за ленд-лиз кланяться. Надули всех, получили задарма себе ценного оборудования "под войну" - наманый гешефт. Это логично, практично. Аплодируйте.

quote:

Originally posted by VladiT:

Становится противно здесь, честно говоря...

ИМХО, высказываться пренебрежительно о ЛЛ кощунственно хотя бы по причине уважения к погибшим морякам в боях на Северном-Ледовитом, пропавшим над Сибирью пилотам....

тут было совершенно смешное утверждение, что 1/10 союзных флотов могла перерезать поставки шведской руды, смею напомнить, что в зоне действия своей береговой авиации немцы смогли даже произвести захват Норвегии.

quote:

Originally posted by omsdon:

Так про наполеона и Москву вам вроде уже напоминали, подение столицы не является победой.

quote:

Originally posted by trof_d:
Не понял, превосходство одного немецкого самолета над тремя нашими? Потому что наступали немцы? Или потому что немецкие самолеты более чем в три раза лучше?

quote:

Originally posted by trof_d:
Летчиков с опытом и налётом у нас не хватало, и добавление новых машин в лётный парк за короткий срок погоды не сделают.

quote:

Originally posted by trof_d:
При наличии лётчиков уровнем в одну треть меньше чем был Сафонов, но в достаточном количестве, с имеющимся парком отечественных самолетов - картина в воздухе в 41-42 годах была бы иная. И-16 в состоянии был вести воздушный бой с мессером 41-го года, и, главное, побеждать. Что, многие наши летчики и демонстрировали. Но асов было мало. И тактика боя устаревшая.

quote:

Originally posted by SeRgek:

вопли по поводу второго фронта как минимум смешны он существовал всегда (как здесь уже было сказано просто в другой форме),

quote:

Originally posted by SeRgek:

Однако пусть задумаются сколько металла и человеко-часов ушло на строительство германских ПЛ, линкоров, крейсеров и пр.... сколько они сожгли топлива, сколько самолётов воевало над Италией и в ПВО и что бы было, если бы они все оказались на Востоке.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Однако пусть задумаются сколько металла и человеко-часов ушло на строительство германских ПЛ, линкоров, крейсеров и пр.... сколько они сожгли топлива, сколько самолётов воевало над Италией и в ПВО и что бы было, если бы они все оказались на Востоке.

Суммарный тоннаж подводных лодок
"Промышленность Германии в 1939-1945 гг" М., 1956:
1941 - 162 тыс т
1942 - 193 тыс т
1943 - 221 тыс т
1944 - 234 тыс т

quote:

Originally posted by VladiT:

Я напомню еще раз, что под понятием "воевать" в тот момент понималось обещание союзников оттянуть на себя порядка 70 дивизий немцев.
Суть в обеспечении невозможности для Гитлера сувствовать себя спокойно на западном фронте, суть просто в давлении с ДВУХ сторон, а не с одной. Второе давление могло быть и отвлекающим, никто не просил побеждать но участвовать просто. Хотя-бы на отвлечение.

quote:

Слава Богу, не один я это понимаю.
Добавлю урапатриотам, что в 40м году СССР провел северным морским путем немецкий крейсер "Комет", что бы тот боролся на Тихом океане против Англии. И предоставил базу петсамо в распоряжение Деница при нападении Германии на Норвегию. ИЛИ НЕБЫЛО ЭТОГО ?????
Но союзники нас не бросили. Я понимаю как трудно признаться, что твоя страна до и в начале 2МВ вела сябя, мягко сказать ПОДЛО. И получила за это...

На войне, уважаемый, нет подлости, есть только военная хитрость, а столкнуть Германию с Англией нам было ОЧЕНЬ ВЫГОДНО, жаль не получилось.

quote:

Каждый раз, когда будет упоминаться "растерзание Польши" как совместная операция Германии-СССР я буду снова и снова уточнять, что это не так. И что имело место завоевание Польши Германией. Вследствие чего СССР получил возможность вернуть отнятые у него Польшей земли.

Согласен, но если бы и вместе ее заняли - тоже правильно, обстановка такая была.

quote:

Originally posted by hans0629:

А они без нас с АГ справились бы вообще

quote:

Originally posted by SeRgek:

янки он ваще по барабану был, а ЛЛ это амовская фишка

"...почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?..."

quote:

Originally posted by hans0629:

"...почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?..."

quote:

Originally posted by Doktor Kr Rig:
Но союзники нас не бросили. Я понимаю как трудно признаться, что твоя страна до и в начале 2МВ вела сябя, мягко сказать ПОДЛО. И получила за это...

quote:

И какие это оттяпаные польшей земли? Взгляните на карту Российской Иперии, и найдите на ней Царство Польское.

quote:

Originally posted by hans0629:

Встречные вопросы - почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?

quote:

Originally posted by hans0629:

Что б они родненькие без нас с АГ делали (в Африке и Азии его бункер искали бы)? И из серии альтернативной истории ВМВ - А они без нас с АГ справились бы вообще

Да Господи, зачем нам порох со взрывчаткой? Лаптями бы закидали. Вот прямо под Сталинградом бы чем ни попадя и закидали.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1186579

quote:

Originally posted by Maximych:

Что бы СССР делал без союзнических автомобилей, тягачей, телефонов и телефонного провода, радиостанций, зениток и противотанковых пушек, станков.

Да Господи, зачем нам порох со взрывчаткой? Лаптями бы закидали. Вот прямо под Сталинградом бы чем ни попадя и закидали.

Не-не, это здесь уже обсосали со всех сторон, Вы на мой вопрос ответьте здраво... Чё они нас возлюбили? Им это зачем?

quote:

И предоставил базу петсамо в распоряжение Деница при нападении Германии на Норвегию. ИЛИ НЕБЫЛО ЭТОГО ?????

quote:

quote:Originally posted by ПаПаШа41:

Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.

Вы сами-то читали ту ссылку, которую приводите? Там же чёрным по белому написано:
"В 1867 г. было утверждено Положение о губернском и уездном управлении, в соответствии с которым Царство Польское было разделена на 10 губерний по типу российских. В 1866-1871 гг. были упразднены единые органы управления Польшей - Государственный совет, Административный совет, правительственные комиссии и Исполнительный комитет. Царство Польское как автономная государственная единица фактически перестало существовать, превратившись в Привислинский край, состоявший из унифицированных по российскому образцу губерний."
Не было к 1914-му году никакого Царства Польского.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:
[/URL]
Вы сами-то читали ту ссылку, которую приводите? Там же чёрным по белому написано:
"В 1867 г. было утверждено Положение о губернском и уездном управлении, в соответствии с которым Царство Польское было разделена на 10 губерний по типу российских. В 1866-1871 гг. были упразднены единые органы управления Польшей - Государственный совет, Административный совет, правительственные комиссии и Исполнительный комитет. Царство Польское как автономная государственная единица фактически перестало существовать, превратившись в Привислинский край, состоявший из унифицированных по российскому образцу губерний."
Не было к 1914-му году никакого Царства Польского.

к этому её и кинул ...

quote:

Я к этому её и кинул

quote:

Originally posted by hans0629:

Не-не, это здесь уже обсосали со всех сторон, Вы на мой вопрос ответьте здраво... Чё они нас возлюбили? Им это зачем?

quote:

почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?

Элементарно, Ватсон!

Заявление 33-го президента США Гарри Трумэна (<Нью-Йорк таймс>, июнь 1941 года): <Если немцы будут брать верх, помогать русским. Если, напротив, одолевать станут русские, помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше>.

31-й президента США Герберт Гувер 29 июня 1941 года тоже подчеркивал нецелесообразность спешки со вступлением в войну. По его словам, <выгоднее подождать ее окончания, когда другие нации будут достаточно истощены, чтобы уступить военной, экономической и моральной мощи США>.

На определенном этапе союзники поняли, что германия сливает ВМВ вчистую и ЛЛ ей уже не поможкт. Тут второй фронт и случился, но не как "помощь" союзнику, а как участие в разделке европейского пирога.

Что действительно забавно в теме ЛЛ - так это передача не боевой техники (это в большей степени обременение для принимающей её стороны т.к. попутно возникает огромный гимор с её обеспечением, ремонтными работами и запчастями), а стратегических технологий и материалов. Американцы всю третью четверть ХХ века себе наверное простить не могли такой близорукости в отношении передачи технологий будущему противнику. Видимо поэтому поправка 1974 г. Джексона-Вэника к Закону о торговле США в отношение РФ до сих пор не снята и, похоже, не будет снята еще очень долго

А вы тут все каких-то альтуистов "от политики" ищите. Нет их, не было и не будет. Говнюки они все редкостные.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

На определенном этапе союзники поняли, что германия сливает ВМВ вчистую и ЛЛ ей уже не поможкт. Тут второй фронт и случился, но не как "помощь" союзнику, а как участие в разделке европейского пирога.

Хороши...

quote:

Originally posted by hans0629:

"Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом."
- Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля

quote:

высказываться пренебрежительно о ЛЛ кощунственно хотя бы по причине уважения к погибшим морякам в боях на Северном-Ледовитом, пропавшим над Сибирью пилотам....

quote:

Originally posted by Maximych:

и что это меняет? СССР сразу становится передовой индустриальной державой, которая может сама в одиночку задавить Гитлера на его территории на третью неделю войны?

ИМХО - МЫ ИМ были необходимы едва ли меньше, чем ОНИ НАМ.

Военный министр США Г. Стимсон 23 июня 1941г. в меморандуме президенту сообщил мнение командования вооруженных сил о последствиях войны между СССР и Германией для США: <Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России>. Соединенные Штаты должны без промедления использовать эту <драгоценную передышку... прежде чем Германия высвободит ноги из русской трясины... Этот шаг Германии почти напоминает дар провидения>...

официальное сообщение государственного департамента советскому послу в США 2 августа 1941 г. о продлении на год советско-американского торгового соглашения 1937 г. - США <решили оказать все осуществимое экономическое содействие с целью укрепления Советского Союза в его борьбе против вооруженной агрессии... (так как это) соответствует интересам государственной обороны Соединенных Штатов>...

Черчилль в мемуарах: <Я прекрасно понимал, что в эти первые месяцы нашего союза мы могли сделать очень мало и старались заполнить пустоту вежливыми фразами>.

quote:

А что, лендлиз был распространён и на Германию?

ЛЛ - это межправительственное соглашение, обусловленное государственной формой собственности на средства производства в СССР. С предприятиями фашисткой германии американские предпиятия вполне взаимовыгодного сотрудничали "по старинке" в рамках контрактов практически всю вторую мировую. Особо отличились на этом поприще "Стандард Ойл", "Дженерал Электрик", "Форд", "Дэвис Ойл Компани" и "Дженерал Моторс". На начало второй мровой вложения в германский бизнес компании "Стандард Ойл" оценивались в 120 миллионов, "Дженерал моторс" - 35 миллионов, ИТТ - 30 миллионов, "Форд" - 17,5 миллионов.

31 декабря 1941 года, от руководства ряда корпораций, самой крупной из которых была компания "Стандард Ойл", в госдепартамент США на имя советника по правовым вопросам поступило письмо с просьбой разъяснить, какие страны и какие именно предприятия следует рассматривать в качестве субъектов, сотрудничество с которыми не разрешается. В ответе от 6 января 1942 года говорилось, что госдепартамент еще не решил вопроса с перечнем врагов и их союзников. Позднее Конгресс Соединенных Штатов Америки объявил, что президентским указом от 13 декабря 1941 года допускаются сделки, в принципе запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Согласно вышеприведенному указу, национальное правительство США могло официально выдать американским предприятиям и их хозяйственным объединениям специальное разрешение на осуществление сделок с компаниями, находящимися в ведении нацистов и их союзников. Выдача данных разрешений с успехом производилась американским министерством финансов на протяжении всей Второй мировой войны.

не хуже лендлиза будет

"...и буду долго тем любезен я, и этим!"

quote:

Originally posted by Maximych:
Потому, что СССР как был отсталой аграрной страной, так ей и остался, что с него возьмёшь?

"Тем не менее, в течение последних трёх десятилетий лицо России начало меняться. Суть подлинно исторических достижений Сталина состоит в том, что он принял Россию с сохой, а оставляет с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриально развитой страны мира. Это не было результатом чисто материального прогресса и организационной работы. Подобные достижения не были бы возможны без всеобъемлющей культурной революции, в ходе которой всё население посещало школу и весьма напряжённо училось"

quote:

Originally posted by igor61:

Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

Вера в то что приграть нельзя было в 1942-1943-1944 попросту безгранична. Англия так и состалась бы на острове, а Америка на другом континенте. Если бы Сталин нарушил обязателство не вести сепаратные преговоры он счто вернул бы поставки по л-л и не получилось бы тогда что поставки велись вновь обретенному союзнику германии? Порох получали 1942 -1943 -1944 -1945 гг, процентная доля его увеличивалась по мере израсходывания собственных мобзапасов как самого пороха так очевидно и сырья

quote:

Originally posted by Skywatcher:

Заявление 33-го президента США Гарри Трумэна (<Нью-Йорк таймс>, июнь 1941 года):

Президентом Трумен стал к концу войны, после смерти Рузвельта.

quote:

Англия так и состалась бы на острове, а Америка на другом континенте.

quote:

Originally posted by igor61:
Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил. Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам.

Вам очевидно не извесно что завод "Красное сормово" - судостроительный? И что залежами металлла ВСЯ Европа в общем не богата, а за подлодки это не только сырье, но труд и деньги.

quote:

Originally posted by igor61:

Конечно, вот только какой флаг бы у них развевался.

Вы не знаете национальные цвета англиского и американского флага? У Гитлера то и особых претензий к англии не было, равно как и средств высадится.

quote:

Вы не знаете национальные цвета англиского и американского флага?

quote:

У Гитлера то и особых претензий к англии не было, равно как и средств высадится.

quote:

Хе-хе. Рузвельт был тогда президентом.

Я, таки, орентируюсь в том, кто был президентом до и после 32-го президента США

Ценность высказываний бывшего и будущего президента США именно в том, что они в начале 1940-х озвучивали точку зрения эстеблишмента (в отличии от действующего в тот момент президента США, который себе такого позволить не мог как официально назначенное "лицо нации). Причем эти замечательные персонажи были предельно честны и её не лакировали, как это принято сейчас, словесной мишурой демократических свобод и общечеловеческих ценностей - это уже изобретение американской риторики для другого противника.

В кратце, позицию эстеблишмента США в начале ВМВ можно сформулировать так: пусть гансы с иванами истребят друг друга нафиг, а мы на этом должны хорошо навариться. ЛЛ в данном случае - просто элемент реализации этой милой задумки, поскольку техническое и технологическое отставание СССР от промышленно-развитой Германии, прибравшей к тому же к рукам весь экономический потенциал континентальных европейских держав, был виден каждому. Вмешайся союзники с открытием второго фронта раньше - может быть и не случилось столь массового истребления населения европы в лагерях смерти, в боях и под бомбежками.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

позицию эстеблишмента США в начале ВМВ можно сформулировать так: пусть гансы с иванами истребят друг друга

У меня сложилось впечатление, что Вы не очень-то близко знакомы с историей ленд-лиза, который начинался со строительства заводов в Америке на средства Англии и Франции. Какие тут иваны?

quote:

Originally posted by igor61:
Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил. Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам. Да и c металлом у ВСЕЙ европы, работающей на Алоизовича проблем в начале войны не было.

quote:

Originally posted by igor61:
Хуже оказалось другое - экипажи танков, составленные для эксперимента из пододников, при виде противника по привычке сразу отрабатывали команду = срочное погружение= в ближайшей речке или болоте......

quote:

Originally posted by igor61:
Так что, красивые фразы не отражают реального положения дел... Что до Роммеля под Москвой, то пусть бы приходил. Тогда бы у защитников Москвы была бы возможность послушать малиновый звон волосатых яиц торчащих из шорт танкистов, стоящих на застывших намертво танков из-за превратившейся в студень тропической смазки.

quote:

разумеется. Ни цифр, ни фактов - одни эмоции

quote:

Тролль в действии.

quote:

Originally posted by Antti:

Это в корне неверно. И Вы не продемонстрировали основание, на котором вышеприведенное суждение основано. Народ Америки Гитлера ненавидел, и люди охотно шли сражаться с немцами. Вот тут и образуется позиция истэблишмента. А один из ста сенаторов - это почти ноль, может рассматриваться в роли любителя эпатажа.

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>...

...После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что <коммунистическая диктатура> так же недопустима, как и <нацистская диктатура>...

...Дж. Дэвис написал спустя две недели после нападения Германии на СССР меморандум:
<Сталин- восточный человек, он холодный реалист, он стареет. Не исключена возможность, что он может снова <прельститься> миром с Гитлером как меньшим из двух зол. Он считает, что Россия окружена капиталистическими врагами. В 1938- 1939 годах он не доверял ни Англии, ни Франции. Не верил он и в способность демократических стран эффективно противостоять Гитлеру. Тогда он ненавидел Гитлера и боялся его точно так же, как и сейчас. Он пошел на заключение пакта о ненападении с Гитлером не столько по идеологическим мотивам, сколько по практическим соображениям, так как это было его наилучшей надеждой на сохранение мира для России- на спасение его режима.
Поэтому чрезвычайно важно, чтобы Сталину было внушено сознание того факта, что он не <таскает каштаны из огня> для союзников, которые сейчас в нем нуждаются и которые будут такими же врагами после заключения выгодного для себя мира, как и немцы в случае своей победы. Извлекши урок из прежних ошибок, Черчилль и Иден, по-видимому, поняли это и обещали России поддержку <всеми силами>.
Я не забываю, что в нашей стране есть значительные группы людей, ненавидящие Советы до такой степени, что они желают победы Гитлера над Россией. Гитлер играл на этой струне в Европе последние шесть лет, извлекая большие выгоды для себя и подрывая <коллективную безопасность>. Он снова будет играть на ней, если сможет, и снова использует ее до предела при всяком зондировании нового мира со Сталиным. Это следует нейтрализовать, если возможно. Попыткам Гитлера может быть дан хороший отпор, если Сталин получит какое-то заверение, что, невзирая на идеологические разногласия, наше правительство бескорыстно и без предубеждения желает помочь ему разгромить Гитлера>...

...Гопкинс говорил в это время о силе антисоветской оппозиции:
<Удивительно велико число людей, не желающих оказывать помощь России и которые, по-видимому, неспособны осознать своими твердолобыми головами стратегическую важность этого фронта>...

quote:

Originally posted by igor61:

Вы считаете что в африканской пустыне 174 танка Роммеля заправлялись зимним горючим и зимними маслами, а танкисты ходили в ватных штанах и меховых шапках. Ну-ну.

quote:

Originally posted by hans0629:

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>......После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что <коммунистическая диктатура> так же недопустима, как и <нацистская диктатура>...

Свобода мнений. В конце концов что не так? Помогать тем кто громил церкви, принуждал детей отказыватся от родителей, растреливал заложников.

quote:

Ну да, их бы оттуда телепортировали на флаере, минуя Германию, причём именно в конце ноября.

quote:

Свобода мнений. В конце концов что не так? Помогать тем кто громил церкви, принуждал детей отказыватся от родителей, растреливал заложников.

quote:

Originally posted by hans0629:

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>...

...После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что <коммунистическая диктатура> так же недопустима, как и <нацистская диктатура>...

...Дж. Дэвис написал спустя две недели после нападения Германии на СССР меморандум:
<Сталин- восточный человек, он холодный реалист, он стареет. Не исключена возможность, что он может снова <прельститься> миром с Гитлером как меньшим из двух зол. Он считает, что Россия окружена капиталистическими врагами. В 1938- 1939 годах он не доверял ни Англии, ни Франции. Не верил он и в способность демократических стран эффективно противостоять Гитлеру. Тогда он ненавидел Гитлера и боялся его точно так же, как и сейчас. Он пошел на заключение пакта о ненападении с Гитлером не столько по идеологическим мотивам, сколько по практическим соображениям, так как это было его наилучшей надеждой на сохранение мира для России- на спасение его режима.
Поэтому чрезвычайно важно, чтобы Сталину было внушено сознание того факта, что он не <таскает каштаны из огня> для союзников, которые сейчас в нем нуждаются и которые будут такими же врагами после заключения выгодного для себя мира, как и немцы в случае своей победы. Извлекши урок из прежних ошибок, Черчилль и Иден, по-видимому, поняли это и обещали России поддержку <всеми силами>.
Я не забываю, что в нашей стране есть значительные группы людей, ненавидящие Советы до такой степени, что они желают победы Гитлера над Россией. Гитлер играл на этой струне в Европе последние шесть лет, извлекая большие выгоды для себя и подрывая <коллективную безопасность>. Он снова будет играть на ней, если сможет, и снова использует ее до предела при всяком зондировании нового мира со Сталиным. Это следует нейтрализовать, если возможно. Попыткам Гитлера может быть дан хороший отпор, если Сталин получит какое-то заверение, что, невзирая на идеологические разногласия, наше правительство бескорыстно и без предубеждения желает помочь ему разгромить Гитлера>...

...Гопкинс говорил в это время о силе антисоветской оппозиции:
<Удивительно велико число людей, не желающих оказывать помощь России и которые, по-видимому, неспособны осознать своими твердолобыми головами стратегическую важность этого фронта>...

На дык правильно все. Любому порядочному человеку будет нелегко выбрать к какому из двух подонков примкнуть в драке. Естественно выбор Сталина был выбором из двух зол для США, в етом чего удивительного?

quote:

Originally posted by igor61:

как вас поимели между делом и в 1939 и в 1944

quote:

Originally posted by hans0629:

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>...

quote:

Originally posted by Maximych:

Тем более, что столицей был Петербург и там ноги Наполеона не было.

Учите историю Москва Столичного Статуса с появлением Петербурга не потеряла. В России не только герб был двух головым, но и было также две столицы.

quote:

Любому порядочному человеку будет нелегко выбрать к какому из двух подонков примкнуть в драке.

quote:

Originally posted by igor61:

Все так. Просто это еще один штрих к тому, что ЛЛ помощь не бескорыстная.

Да они решили дать шланг, чтоб искры от сгоревших домов СССР не подпалили их дом. Вам что хочется любви?

Когда "изоляционисты" (противники помощи СССР) в Конгрессе в очередной раз высказались против передачи оружия России, мотивируя отсутствием в этой стране свободы совести, в СССР по просьбе Рузвельта была развернута мощная кампания в поддержку церкви.

Сам Ф. Рузвельт направил в Ватикан представителя с целью "нейтрализовать" влияние католиков в США и "уломать папу по вопросам СССР".
Врочем, самым важным фактором в пользу СССР были тревожные сводки с русского фронта: немецкие танки быстро приближаются к Москвы.

Для затыкания ртов <изоляционистов> Рузвельт! попросил Сталина проявить хоть каплю сочувствия к верующим <советским существам>. Что затем было выдано за великий шаг Сталина по <объединению всего Русского народа в борьбе с фашистскими захватчиками>.

Увы. Великое объединение <существ> произошло вовсе не от их ума или воли, а :единственно по вынужденным обстоятельствам (т.е. необходимости получить массированную иностранную помощь), и ума:..американского президента.
Деваться коммунистам было просто некуда, власть надо было удержать любой ценой и Сталин, дал приказ <существам> уважать церковь и объединяться:.
Тут же буквально в два дня, были закрыты и газета <Безбожник> опускающая верующих во все дыры аж с 1922 г, с тиражом по 500 тыс. экз., и журнал <Безбожник> с тиражом по 200 тыс. экз., занимающийся тем же опусканием с 1925 г.

Запад оценил такие неожиданные шаги <существ> к свободе совести.
Факторы наличия немецких танков уже под Москвой и смягчения отношения к верующим определили изменение общественного мнения в пользу Советского
Союза. Согласно опросу службы Гэллапа, проведенному в сентябре 1941 г., 49% населения высказалось за помощь СССР и 44% - против. И, как следствие, - подавляющее большинство конгрессменов высказалось в поддержку билля о распространения ленд-лиза на Советский Союз.

Следующее к слову сказать большое событие по <свободе совести существ> произошло, 5 сентября 1943 г. когда в "Правде" впервые за много лет на первой странице было опубликовано краткое сообщение о встрече фарисеев Сергия (Страгородского), Алексия (Симанского) и Николая (Ярушевича) с <лучшим другом попов и физкультурников>.

А ровно три месяца спустя в той же "Правде" было опубликовано правительственное сообщение о безвременной и таинственной кончине <профессора антирелигиозных наук живых существ> Емельки Ярославского, председателя <Союза воинствующих безбожников> (у <существ> была и такая государственная организация), инициатора создания газеты <Безбожник> и ее ответственного редактора на протяжении почти двадцати лет, гениального автора известного в мире пятитомного сборника "Против религии и Церкви". Емельку Ярославского, верой и правдой служившего власти, профессионально как <живого клопа> обработали ядом сделав <неживым>, в тот момент когда он стал сильно мешать <лучшему другу попов и физкультурников>, самим фактом своего существования в пору <налаживающимся дружественным отношениям> с США и Англией.

А в сентябре 1943 г, произошло странное для <существ> событие. Неожиданно и в спешном порядке из Ульяновска был доставлен в Москву митрополит Сергий (Страгородский).

4 сентября ему позвонил начальник 4 отдела III управления НКВД (по борьбе с церковно-сектантской контрреволюцией) Г. Карпов. Карпов известил митрополита о желании правительства принять высших иерархов Русской Церкви в любое! удобное для них время. Естественно что <удобное время> нашлось в этот же день! Кроме владыки Сергия, присутствовали еще два митрополита: Ленинградский Алексий и Киевский Николай.

Сталин любезно сообщил, что Церкви разрешено открыть учебные заведения (до этого в течение 25 лет вообще не было возможности готовить смену духовенству), издавать печатный орган, создать Синод. Но особенно партии <существ> нужно! чтобы был выбран Патриарх. В любое удобное для них время :но лучше сегодня или максимум завтра.

Удивительную доброту проявил <величайший вождь существ>. Забыл даже как 12 апреля 1923 г, вместе с другими <великими вождями> на Политбюро ЦК ВКП(б) принял решение: "Поручить Секретариату ЦК вести дело Патриарха Тихона со всею строгостью, соответствующей объему колоссальной вины, совершенной Тихоном". Т.е. 12 апреля фактически <вожди> дали указание суду на необходимость вынесения смертного приговора Патриарху и дало поручение Трибуналу официально вынести этот приговор. Почему не вышло отдельная история.

Иерархи удивленные столь большой добротой <вождя> предложили провести Собор через месяц, но Сталин , улыбнувшись таинственной усмешкой в усы предложил усиленно думать не 30 а 3:! дня. И существа пошли куда указано партией (т.е. думать), и слать гонцов во все концы Руси великой.
8 сентября 1943 г, в Соборе приняло участие 19 иерархов: 3 митрополита, 11 архиепископов и 5 епископов - весь епископат, оставшийся:.. в живых. Все 19 архиереев единогласно проголосовали за избрание митрополита Сергия Патриархом Всея Руси.

12 сентября уже вышел первый номер возобновленного Журнала Московской Патриархии, тиражом 15 тыс. экземпляров. И тут же был организован <Совет по делам Русской Православной Церкви>, который возглавил полковник, а впоследствии генерал НКВД Карпов, исполнявший эту должность до 1960 г.
А 19 сентября случается главное событие для которого собственно и были проведены все предыдущие действия.
В новом здании, переданном партией существ Патриархии, Патриарх Сергий принимает прибывшую из Великобритании делегацию Англиканской Церкви во главе с архиепископом Йоркским Кириллом Гарбеттом. Это была как бы <общая проверочная комиссия Западной Церкви> которая хотела своими глазами увидеть и оценить положение верующих людей в СССР.
Вот им и представили свежеиспеченного Патриарха, Синод, возрожденные церковную печать и духовное образование. Дельце было обтяпано как всегда точно и в срок. (c)

quote:

Originally posted by omsdon:

В России не только герб был двух головым, но и было также две столицы.

quote:

И крейсеры типа "Кронштадт", у которых артиллерия главного калибра оказалась ну точь-в точь, как и германских линкоров типа "Бисмарк" - тоже для самообороны начали строить.

quote:

Originally posted by Эрнан Кортес:

На войне, уважаемый, нет подлости, есть только военная хитрость, а столкнуть Германию с Англией нам было ОЧЕНЬ ВЫГОДНО, жаль не получилось.

quote:

Originally posted by Maximych:

императора тоже было два? Или один был в 2-х лицах?

Так у императора и два яйца было. И что?

quote:

Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

quote:

Originally posted by SeRgek:

"кронштадты", емнис, 305-мм были

quote:

Originally posted by igor61:
Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил. Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам. Да и c металлом у ВСЕЙ европы, работающей на Алоизовича проблем в начале войны не было. Хуже оказалось другое - экипажи танков, составленные для эксперимента из пододников, при виде противника по привычке сразу отрабатывали команду = срочное погружение= в ближайшей речке или болоте...... Так что, красивые фразы не отражают реального положения дел... Что до Роммеля под Москвой, то пусть бы приходил. Тогда бы у защитников Москвы была бы возможность послушать малиновый звон волосатых яиц торчащих из шорт танкистов, стоящих на застывших намертво танков из-за превратившейся в студень тропической смазки.

ну это же троллизм чистой воды...
на стапелях, говорите? а стапеля откуда берутся? их строят, вместо них могли строить танковые заводы и вместо дизелей на ПЛ делать дизеля на танки, что-то мне подсказывает, что для танка дизель сделать несколько проще чем для ПЛ.
про речку и болото долго придумывали, али слямзили откуда? петросяну тексты не пишете?

quote:

Originally posted by Maximych:

Были. Пока их не заказали Круппу изготавливать.

quote:

Originally posted by Maximych:

Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.

Вот это мощный наезд. Тут вся тема про эту бабушку.

quote:

Originally posted by igor61:

Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой,

quote:

Originally posted by igor61:
а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

quote:

Да они решили дать шланг, чтоб искры от сгоревших домов СССР не подпалили их дом. Вам что хочется любви?

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.

Тамжо где оно было и в 1913, титул государя имератора не припомните?
Если нет то ознакомтесь:
Император и Самодержец Всероссийский, Его Цесарское Величество: Московское, Киевское, Владимирское, Новгородское; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостоцкий, Карельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода, Низовских земель, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Oбдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всей северной страны Повелитель; Государь Иверских, Карталинских и Кабардинских земель и области Арменской; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский.
Так-же если нет времини почитать литературу можно глянуть на Википедию,
Здесь:
ru.wikipedia.org
И здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5

Польша получила (зяла) в соответствии с тем-же дикретом советской власти что и Фенляндия. И еслибы товарищу Тухачевскому, не приспичило установить там советскую власть то и отношения с Польшой были-бы другими.

quote:

Originally posted by SeRgek:

да там больше бы не влезло, там и 305 - в перебор

quote:

Учите историю Москва Столичного Статуса с появлением Петербурга не потеряла. В России не только герб был двух головым, но и было также две столицы.

quote:

Originally posted by Maximych:

тем не менее, 50 млн марок Крупп за изготовление получил, проект крейсера под новые башни был переработан и одно орудие 380 мм в СССР для испытаний прибыло

quote:

опять 25, а без тридцати полков истребителей смогли бы? а вот ХЗ, потому как совсем чутку не хватило.

quote:

про речку и болото долго придумывали, али слямзили откуда?

quote:

87 тыс т порохов из общего количества 126 тыс т было получено до 30.05.1944

quote:

Originally posted by igor61:

Давайте по порохам именно 1942 год посмотрим

quote:

Originally posted by igor61:

Давайте попробуем более подробно 1942 год в свете ЛЛ рассмотреть.

quote:

Originally posted by igor61:

намекнуть хотел, что экипажи еще готовить надо.

quote:

Император и Самодержец Всероссийский, Его Цесарское Величество: Московское, Киевское, Владимирское, Новгородское; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостоцкий, Карельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода, Низовских земель, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Oбдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всей северной страны Повелитель; Государь Иверских, Карталинских и Кабардинских земель и области Арменской; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский.

quote:

Originally posted by igor61:

Давайте внесем ясность. Здесь НИКТО не упрекает рядовых американских или английских граждан. Oни выполняли свой долг там, куда послала их СВОЯ страна. Здесь идет речь ТОЛЬКО о взаимоотношениях РУКОВОДСТВА разных стран. Только в редких случаях упоминается рядовое население разных стран явно и доказанно работавших и воевавших на стороне Германии. Далее, под словом =союзники= идут разные страны и их необходимо разделять, так как их политика разнилась. В свете рассмотрения разных сторон ЛЛ считаю, что Канаду, Австралию, Новую Зеландию и т.п. здесь надо рассматривать только под углом отношения к ЛЛ.Так же считаю, что действия Англии и США надо разбирать отдельно, так как и их интересы СИЛЬНО разнились... Затем считаю что =конфету= ЛЛ необходимо рассматривать не только со стороны оплаты-неоплаты, но и тех политических условий, которые выдвигались к СССР при условии получения им ЛЛ.Причем условий не только сиюминутных, но и что более важно, долгосрочных, послевоенных. Из них два наиболее важных - обязательство не вести сепаратных переговоров и ,как я уже упоминал, план послевоенного раздела сфер влияния. Как вариант, поумайте что стало бы с Англией, а потом и с США, если бы Сталин заключил перемирие с Гитлером хотя бы в 42 году при выходе последнего на линию А-А.И,с учетом этого, ответте себе, так уж ли бескорыстен был ЛЛ...Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

К этому времени наша авиационная промышленность выпускала преимущественно самолеты новых конструкций: ЛаГГ-3, ЯК-1, ЯК-76. Началось производство новых бомбардировщиков Ту-2 и истребителей ЯК-9. Удельный вес новых самолетов Пе-2, ЯК-1, ЯК-76 и Ил-2 в строевых частях был более 50%. Авиапромышленность СССР в 1941 г. выпустила 15 735 самолетов, в том числе 12 377 боевых. В первом квартале 1942 г. было выпущено 3301, во втором - 4967, в третьем - 6219, в четвертом - 7124 боевых самолета, а всего за 1942 г. был выпущен 21 681 боевой самолет{142}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html

quote:

Originally posted by hans0629:

ИМХО - МЫ ИМ были необходимы едва ли меньше, чем ОНИ НАМ.

Военный министр США Г. Стимсон 23 июня 1941г. в меморандуме президенту сообщил мнение командования вооруженных сил о последствиях войны между СССР и Германией для США: <Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России>. Соединенные Штаты должны без промедления использовать эту <драгоценную передышку... прежде чем Германия высвободит ноги из русской трясины... Этот шаг Германии почти напоминает дар провидения>...

официальное сообщение государственного департамента советскому послу в США 2 августа 1941 г. о продлении на год советско-американского торгового соглашения 1937 г. - США <решили оказать все осуществимое экономическое содействие с целью укрепления Советского Союза в его борьбе против вооруженной агрессии... (так как это) соответствует интересам государственной обороны Соединенных Штатов>...

Черчилль в мемуарах: <Я прекрасно понимал, что в эти первые месяцы нашего союза мы могли сделать очень мало и старались заполнить пустоту вежливыми фразами>.

quote:

Originally posted by igor61:

Авиапромышленность СССР в 1941 г. выпустила 15 735 самолетов, в том числе 12 377 боевых. В первом квартале 1942 г. было выпущено 3301, во втором - 4967, в третьем - 6219, в четвертом - 7124 боевых самолета, а всего за 1942 г. был выпущен 21 681 боевой самолет{142}

quote:

Originally posted by omsdon:

3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

ЛЛ - это межправительственное соглашение, обусловленное государственной формой собственности на средства производства в СССР. С предприятиями фашисткой германии американские предпиятия вполне взаимовыгодного сотрудничали "по старинке" в рамках контрактов практически всю вторую мировую. Особо отличились на этом поприще "Стандард Ойл", "Дженерал Электрик", "Форд", "Дэвис Ойл Компани" и "Дженерал Моторс". На начало второй мровой вложения в германский бизнес компании "Стандард Ойл" оценивались в 120 миллионов, "Дженерал моторс" - 35 миллионов, ИТТ - 30 миллионов, "Форд" - 17,5 миллионов.

31 декабря 1941 года, от руководства ряда корпораций, самой крупной из которых была компания "Стандард Ойл", в госдепартамент США на имя советника по правовым вопросам поступило письмо с просьбой разъяснить, какие страны и какие именно предприятия следует рассматривать в качестве субъектов, сотрудничество с которыми не разрешается. В ответе от 6 января 1942 года говорилось, что госдепартамент еще не решил вопроса с перечнем врагов и их союзников. Позднее Конгресс Соединенных Штатов Америки объявил, что президентским указом от 13 декабря 1941 года допускаются сделки, в принципе запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Согласно вышеприведенному указу, национальное правительство США могло официально выдать американским предприятиям и их хозяйственным объединениям специальное разрешение на осуществление сделок с компаниями, находящимися в ведении нацистов и их союзников. Выдача данных разрешений с успехом производилась американским министерством финансов на протяжении всей Второй мировой войны.

не хуже лендлиза будет

"...и буду долго тем любезен я, и этим!"

1) Канада, Австралия и Новая Зеландия были частями Британской Империи и самостоятельной политики не проводили.
2)Вам здесь давались данные по Ленд-Лизу 1941-1942 годов, и по тому какое значение он оказал на войну. Причём в качестве оценки приводились слова руководства СССР.
3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.
4) При Разгроме Паулюса Ленд-Лиз сиграл весьма не малую роль.

quote:

Originally posted by igor61:

Что, старые обиды замучили. Все забыть не можете как вас поимели между делом и в 1939 и в 1944.Как попрошайничали с протянутой рукой и завидовали снабжению РККА.

Вы-бы воздержались от личных наездов. Особенно учитывая то что немцы решились на нападение на СССР только после того как РККА ну просто "Прекрасно" показала себя в войне с малюсенькой финляндией.
И уж тем более в теме о Ленд-Лизе, о протянутой руке не соит.

quote:

Originally posted by Maximych:

императора тоже было два? Или один был в 2-х лицах?

quote:

Originally posted by igor61:

Возрождение церкви считаю очень хорошим действием. Как и восстановление офицерского корпуса. А по поводу гонений на православную церковь в 20-х годах хочу напомнить чьи соплеменники разрушали НАШУ религию. Так же хочу отметить, что всего через 5 лет, после того, как от этих деятелей в 37 почистили нашу страну, именно Сталин начал возрождать ее.

Так теперь скатимся к плачу Ярославны о том как Великий и Могучий Русский народ кучка Евреев замучила?
Не каогда не задумывались что на все Церкви, Монастыри и священиков в СССР Евреев просто не хватило-бы. Кто уничтожал Синагоги Мечети, и Раввинов с Мулами.

quote:

Originally posted by omsdon:

Един был, но в старую столицу наезжал регулярно, и столичного статуса Москву не лишал.

quote:

Мне повторно запостить сопоставление боевой эффективности германских и советских истребителей и расстановку оных на 19.11.1942, или самостоятельно найдёте?

Советские Вооруженные Силы в действующей армии к маю 1942 г. имели 5,5 млн. человек, 43 640 орудий и минометов, 1220 установок реактивной артиллерии, 4065 танков, 3160 боевых самолетов (без учета 320 разведчиков устаревших конструкций и 375 ночных легких бомбардировщиков У-2){131}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

А не могли бы Вы свои слова чем-то подкрепить?

К сожалению доступа к дореволюционным газетам сейчас не имею.
Но если взгляните закон о черте осёдласти то там среди прочего говорится о запрете евреям проживать в Столичных городах Москве и Петербурге.

quote:

Вы-бы воздержались от личных наездов.

quote:

Так теперь скатимся к плачу Ярославны о том как Великий и Могучий Русский народ кучка Евреев замучила?

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Во-первых, следуя этой логике, на карте Российской империи должны быть и Сибирское царство и Херсонеское. Может и они были, не просветите?
Во-вторых. Название "Привислинский край" - Вам, я понимаю, ничего не говорит?

Если есть возможность то почитайте дореволюционые газеты и журналы. а ещё лутчше донесения жандармского корпуса и третьей концелярии. Там часто пишут о событиях в, и информации и донесениях из Царатва Польского, и почти никогда о Привисленском Крае.

quote:

Originally posted by Maximych:

А какого, простите, **мужского детородного полового пениса** Наполеону потребовалась Москва, если он знал, что император завсегда может сдриснуть в Санкт-Петербург?

Так он и сдристнул, впрочем он и из Питра мог в москву сдрснуть при необходимости.
Тем не менее не стоит забывать что Москва а не Питер чтитались символом России.

quote:

Originally posted by omsdon:

1) Канада, Австралия и Новая Зеландия были частями Британской Империи и самостоятельной политики не проводили.
2)Вам здесь давались данные по Ленд-Лизу 1941-1942 годов, и по тому какое значение он оказал на войну. Причём в качестве оценки приводились слова руководства СССР.
3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.
4) При Разгроме Паулюса Ленд-Лиз сиграл весьма не малую роль.

Ваши посты 331 и 334 вообще о чём? это новый вид троллинга?

quote:

Originally posted by igor61:

А почему Вам вот это не нравится - На 1 мая 1942 г. армии фашистского блока на советско-германском фронте насчитывали 6198 тыс. человек, 56941 орудий и минометов (без 50-мм минометов), 3229 танков и штурмовых орудий и 3395 боевых самолетов (2815 немецких, 295 финских, 165 румынских, 50 венгерских и 70 итальянских){130}. [76]

Советские Вооруженные Силы в действующей армии к маю 1942 г. имели 5,5 млн. человек, 43 640 орудий и минометов, 1220 установок реактивной артиллерии, 4065 танков, 3160 боевых самолетов (без учета 320 разведчиков устаревших конструкций и 375 ночных легких бомбардировщиков У-2){131}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html

Итак, по приведённым Вами данным с учетом поправок, на 1 мая 1942 г. соотношение СССР-Германия составляло:
По личному составу - 1 к 1,13
По артиллерии - 1 к 1,27
По танкам и САУ - 1,26 к 1
По авиации - 1,21 к 1.
Итак, при общем примерном равенстве сил доблестная красная армия за 4 месяца отдала врагу более полумиллиона квадратных километров территории, не считая потерь в живой силе и технике, значительно превосходящих немецкие.

quote:

Если есть возможность то почитейте дореволюционые газеты и журналы. а ещё лутчше донесения жандармского корпуса и третьей концелярии. Там часто пишут о событиях в, и информавии и донесениях иж Царатва Польского, и почти никогда о Привисленском Крае.

quote:

Originally posted by hans0629:

Ваши посты 331 и 334 вообще о чём? это новый вид троллинга?

Если люди несут одно и тоже но разными словами, мне что один и тотже ответ 30 раз перепечатывать?

quote:

Originally posted by igor61:

Cравнительные цифры по авиации на 1942 год. Отечественных самолетов 21681 шт.Импортных 2600 шт.Итого около 10 процентов

quote:

Originally posted by xwing:

На дык правильно все. Любому порядочному человеку будет нелегко выбрать к какому из двух подонков примкнуть в драке. Естественно выбор Сталина был выбором из двух зол для США, в етом чего удивительного?

не знаю, что Вы удивительного ждали от цитат, комментирующих наличие антисоветских настороений в Англии и США, в ответ на пост Antti.
А про подонков и примкнуть - уже выкладывал цитаты указывающие на то, что Ваши "порядочные" рады-радёхоньки были, что наш "подонок" на их стороне оказался .

quote:

Originally posted by igor61:

Интересно - по Вашим цифрам мы еще меньше самолетов получили на целую тысячу.

quote:

Originally posted by igor61:

Давайте пока с количеством разберемся, а боевую эффективность войск потом рассмотрим.

quote:

Originally posted by omsdon:

Если люди несут одно и тоже но разными словами, мне что один и тотже ответ 30 раз перепечатывать?

это Ваш комментарий к приведенным цитатам о том, что США и Англия, считали "даром провидения" начало войны Германией против СССР? или к данным о сотрудничестве американских компаний с Германией? В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Особенно Новая Зеландия к месту... Стесняйтесь...
А карта РИ 14го года будет с польским царством?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Свобода мнений. В конце концов что не так? Помогать тем кто громил церкви, принуждал детей отказыватся от родителей, растреливал заложников.

А они негров и индейцев обижали...
Ваш комментарий к чему?

quote:

звиняйте - самолёты без лётчиков и всего прочего - это в чистом виде сферический конь в вакууме

quote:

Если люди несут одно и тоже но разными словами, мне что один и тотже ответ 30 раз перепечатывать?

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.
2. Кормление ЛЛ СССР было вызвано тем что агрессором была Германия, а не наоборот. Но и немцы тоже не были оставлены без помощи, к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.
3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

И при этом отдельные недалекие пейсатели истово верят в злодейских комуняк и англо-саксонских рыцарей без страха и упрека. Молодцы американцы, хорошую brainwashing machine построили: отлично работает!

quote:

Originally posted by igor61:

Теперь к танкам на 1942 год - В СССР в 1942 г. было произведено 24 504 танка и САУ. Импортных танков - около 3000.В процентном отношении получается около 11...Общий итог на 1942 год. 10 проценов это, конечно ,помощь, но о решающем значении ее на перелом войны говорить не приходится.

quote:

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.
2. Кормление ЛЛ СССР было вызвано тем что агрессором была Германия, а не наоборот. Но и немцы тоже не были оставлены без помощи, к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.
3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.
И при этом отдельные недалекие пейсатели истово верят в злодейских комуняк и англо-саксонских рыцарей без страха и упрека. Молодцы американцы, хорошую brainwashing machine построили: отлично работает!

Вот это слова не мальчика, но мужа. Не в бровь, а в глаз! И со знанием подводной части айсберга.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Это 42-ой то перелом войны? Год самых страшных потерь и неудач РККА?

Если (перелом)от Сталинградской битвы - почему нет?
Или надо от июня 1944 плясать? Есть ещё мнение - июль 1943 (с Сицилии всё типа началось)?

quote:

Originally posted by hans0629:

Если (перелом)от Сталинградской битвы - почему нет?

quote:

Originally posted by igor61:

Теперь к танкам на 1942 год - В СССР в 1942 г. было произведено 24 504 танка и САУ. Импортных танков - около 3000.В процентном отношении получается около 11...Общий итог на 1942 год. 10 проценов это, конечно ,помощь, но о решающем значении ее на перелом войны говорить не приходится.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

quote:

Не уж, это Вы смешны. 2МВ нужно рассматривать глобально, как событие происходящее на всем земном шаре, а не только в Европе. И фронт, ПОВТОРЮСЬ, это не обязательно окопы от Ламанша до Испании. Где были окопы у США с Японией, от Аляски до Новой Зеландии, по дну океана ???????

Вы про Перл-Харбор и дальнейшую трагикомедию США-Япония? Так это же тема особого разговора!

quote:

Originally posted by hans0629:

это Ваш комментарий к приведенным цитатам о том, что США и Англия, считали "даром провидения" начало войны Германией против СССР? или к данным о сотрудничестве американских компаний с Германией? В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Особенно Новая Зеландия к месту... Стесняйтесь...
А карта РИ 14го года будет с польским царством?

Перечитайте посты и мои ответы, только медлено, и повозможности Каждую букву. может быть поможет.
ссылку на карту РИ с Царством Польским привёло другой участник через не сколько минут после моего поста. и ли вам нужна тажа самея ссылка но персоонально от меня?

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Тем не менее, к 1914 году в составе РИ Царства Польского не было. А писали так, я полагаю, по устоявшейся традиции.

Вы действительно считаете что что-то могло изманится от того что Царю Батюшке взбрело в голову изменить название?
Ивам не кажется что единственым поводом для этого было желание выбить из Поляков стремление к государствености?
Или если к вам вдруг станит обращатся мадам, вы перестанете быть мужчиной?

quote:

Originally posted by Эрнан Кортес:

Вы про Перл-Харбор и дальнейшую трагикомедию США-Япония? Так это же тема особого разговора!

А насчет "трагикомедии", кто знает, не оттяни на себя США Японию.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.
2. Кормление ЛЛ СССР было вызвано тем что агрессором была Германия, а не наоборот. Но и немцы тоже не были оставлены без помощи, к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.
3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

И при этом отдельные недалекие пейсатели истово верят в злодейских комуняк и англо-саксонских рыцарей без страха и упрека. Молодцы американцы, хорошую brainwashing machine построили: отлично работает!

quote:

Это все к контексте ЛЛ. Почитайте Стеттиниуса. ЛЛ это не только помощь СССР и Англии. Там и Австралия и Н.Зеландия, Индия, Китай, Бирма и т.д. Т.е. помощь всем кто воевал против стран Оси.
А насчет "трагикомедии", кто знает, не оттяни на себя США Японию.

Вы правы в одном, в том, что обсуждая проблему, нодо смотреть ее со всех сторон. Что политика и политическая жизнь. это много факторная и много векторная модель, которая выстраивается из разных интересов и влияния различных воль. И в принципе все, что выше говорилось в какой-то мере имеет место быть.

quote:

Бомбёжка Дрездена была проведена в ответ на бомбёжку Ковентры. После этого Немцы себе больше такого в Занглии не позволяли

quote:

Originally posted by omsdon:

Кормление Ленд-Лизом СССР а не Германии, было вызвано тем что из двух худших правительства США и Британии выбрали литшего для них.

Судя по высказываниям Черчилля такого выбора перед союзниками не стояло.
Помогоали бы даже Сатане, лишь бы против Гитлера воевал.

quote:

Originally posted by omsdon:

Сравнивать-же её с землёй цели не сотяло, так как все понимали что Германию придётся востанавливать.

Тот же Черчилль планировал вообще Германию после войны превратить в несколько аграрных государств. Промышленность бомбили в силу своих возможностей.

quote:

Originally posted by omsdon:

Бомбёжка Дрездена была проведена в ответ на бомбёжку Ковентры.

Главной целью бомбежки Дрездена было уничтожение транспортного узла.
А в остальном это даже не самый пострадавший от бомбежек город и погибло там около 25ти тысяч человек. Просто контора Геббельса хорошо постаралась.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Ну, а почему немцы не позволяли себе массированных налётов на Англию в 1945, думаю объяснять не надо.

Немцы позволяли себе удары с помощью ФАУ-1 и 2.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:


А Вас не смущает, что Ковентри бомбили последний раз в августе 1942 года, а Дрезден разносили с 13 по 14 февраля 1945 года. Не слишком ли запоздало мщение? Ну, а почему немцы не позволяли себе массированных налётов на Англию в 1945, думаю объяснять не надо. И уничтожение Дрездена здесь не причём.

Нет не смущает, когда смогли, тогда и раздолбали. Или вы считаете что существует срик давности, когда можно мстить?
И если можно, объясните вашу теорию почему немцы не позволяли свебе массированых налётов на англию.

quote:

Судя по высказываниям Черчилля такого выбора перед союзниками не стояло.
Помогоали бы даже Сатане, лишь бы против Гитлера воевал.

Потому что из двух зол Сатана казался меньшим.
Вы сказали тоже самое что и я только другими словами.

quote:

И если можно, объясните вашу теорию почему немцы не позволяли свебе массированых налётов на англию.

quote:

Нет не смущает, когда смогли, тогда и раздолбали. Или вы считаете что существует срик давности, когда можно мстить?

quote:

Originally posted by igor61:

Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов. Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты. Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное, можно причислить к классу средних танков. Таким образом действительно крепких на 1942 год танков мы получили всего 120 штук. Остальные легкие и середнячки. Поэтому говорить о каком то решающем значении этих танков не приходится. Ни по количеству, ни по качеству. Уровень комфорта я не имею ввиду, говорю только о боевой ценности.

"...Главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:

<Почему мы это делаем? Не из желания отомстить, хотя мы не забыли Варшаву, Роттердам, Белград, Лондон, Плимут, Ковентри. Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это - наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург - и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело... В Кёльне, Руре, Ростоке, Любеке или Эмдене могут полагать, что своими бомбардировками мы уже достигли всего, чего хотели, однако у нас другое мнение. То, что вы пережили до этого, будет несравнимо с тем, что ещё впереди, как только наше производство бомбардировщиков наберёт силу, а американцы удвоят или учетверят нашу мощь>.

http://www.world-war.ru/article_708.html

Это - неопровержимое свидетельство террористической природы бомбардировок, свидетельство их осознанной направленности на уничтожение именно городов и их жителей, а не промышленности или транспортных узлов. Здесь прямым текстом обьяснено, что убивают именно людей, за сотрудничество с нацистами, и цели бомбардировок - указаны внятно и максимально откровенно.

В результате бомбардировок в Дрездене погибло 135 тысяч человек.

Стоит напомнить, что бомбардировка Хиросимы унесла жизни 70 тысяч человек.

quote:

Ваш уровень познания тех. характеристик импортных танков просто поражает) Лучше бы вы это не писали))

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Да всё просто, Америки не открою - господство в воздухе у союзников, не хватает топлива даже истребителям, какие тут массированные налёты.

quote:

Топлива не хватало потому что союзники их в Африку не пустили, и это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе.

quote:

Originally posted by igor61:
Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов. Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты. Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное, можно причислить к классу средних танков. Таким образом действительно крепких на 1942 год танков мы получили всего 120 штук. Остальные легкие и середнячки. Поэтому говорить о каком то решающем значении этих танков не приходится. Ни по количеству, ни по качеству. Уровень комфорта я не имею ввиду, говорю только о боевой ценности.

Объясните пожалуйста чем перечисленые танки уступали Т-70, из ТТX этого не выходит. Пожалуйста объясните по каждой машине.
П.С.
Попробуйте проехать в танке времён войны хотябы километров 30-40, а потом и поговорим как это скажется на вашей боевой ценности.

quote:

Originally posted by VladiT:
Бомбардировка Дрездена не ставила своей целью никакую "месть за Ковентри". И тем более не "уничтожение транспортного узла" было ее целью.

"...Главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:

<Почему мы это делаем? Не из желания отомстить, хотя мы не забыли Варшаву, Роттердам, Белград, Лондон, Плимут, Ковентри. Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это - наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург - и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело... В Кёльне, Руре, Ростоке, Любеке или Эмдене могут полагать, что своими бомбардировками мы уже достигли всего, чего хотели, однако у нас другое мнение. То, что вы пережили до этого, будет несравнимо с тем, что ещё впереди, как только наше производство бомбардировщиков наберёт силу, а американцы удвоят или учетверят нашу мощь>.

http://www.world-war.ru/article_708.html

Это - неопровержимое свидетельство террористической природы бомбардировок, свидетельство их осознанной направленности на уничтожение именно городов и их жителей, а не промышленности или транспортных узлов. Здесь прямым текстом обьяснено, что убивают именно людей, за сотрудничество с нацистами, и цели бомбардировок - указаны внятно и максимально откровенно.

В результате бомбардировок в Дрездене погибло 135 тысяч человек.

Стоит напомнить, что бомбардировка Хиросимы унесла жизни 70 тысяч человек.

Не заню как вам, но мне объяснение Xарриса кажется достаточно убедительным. К стати когда он это сказал, и когда бомбили Дрезден?

quote:

Объясните пожалуйста чем перечисленые танки уступали Т-70, из ТТX этого не выходит. Пожалуйста объясните по каждой машине.

quote:

Попробуйте проехать в танке времён войны хотябы километров 30-40, а потом и поговорим как это скажется на вашей боевой ценности.

quote:

Потому что из двух зол Сатана казался меньшим.

quote:

Originally posted by igor61:

Я написал свое мнение. Если на клетке с ослом написано =тигр=,то осел от этого в тигра не превратится. Вы бы лучше не уровню моих познаний поражались а цифры толщины брони, калибра пушек и типов снарядов привели .

Так всё в интернете доступно. Или вам дать инструкцию как гуглом пользоватся.

quote:

Originally posted by VladiT:
У немцев действительно никогда не было сколь-нибудь серьезной дальнебомбардировочной авиации. Напомню, что вся "битва за Британию" проводилась в общем, фронтовыми двухмоторными самолетами.

Тем не менее справлялись.

quote:

Originally posted by igor61:

На мой взгляд, в первую очередь пушкой-стюарт 37 мм,валентайн 40 мм,потом установили 57 мм и стала бронепробиваемость лучше чем у нашей 45 мм пушки, но зато не хватило места для пулемета. И,танкисты отмечали, в комплекте осколочных снарядов не было. По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.Таким образом главное, в чем эти танки были хуже т-70,это пушка.
Можете не кататься, а просто сравнить осколочное действие разных пушек.

Действие пушек 40мм и 45 не особено различались, пилемёты стояли во всех поставленых танках, да и осколочные снаряды тоже имелись.
Замечания первое время действительно были, но вызваны они быле тем что боекомплкты постовлялись с соотношением бронебойный/осколочный в соотношении которое было принято у союзников, а не стем которое как оказалось было бужно на восточном фронте.

Мне в танке кататся не надо, пришлось разок в Т-34-85, на всю жизнь накатался.
И мение советских танкистов, с вашим сильно не совпадает.

quote:

Тем не менее справлялись.

quote:

Originally posted by igor61:

А почему Вы так уверены, что это не сам Сатана выбор делал.

Потому что просил, и весьма вежливо, и принимал с блогадарностью.
Небыло у него выбора.

quote:

Действие пушек 40мм и 45 не особено различались, пилемёты стояли во всех поставленых танках, да и осколочные снаряды тоже имелись.
Замечания первое время действительно были, но вызваны они быле тем что боекомплкты постовлялись с соотношением бронебойный/осколочный в соотношении которое было принято у союзников, а не стем которое как оказалось было бужно на восточном фронте.

quote:

Потому что просил, и весьма вежливо, и принимал с блогадарностью.
Небыло у него выбора.

quote:

Originally posted by igor61:

Простите, не справлялись. А по поводу гугла, так надо еще и головой пользоваться, а не просто повторять что написано.

Если информации нет, то головой вы будете только для жевания пользоватся.

quote:

Originally posted by igor61:

Убедились, что я правильно написал. Причины отсутствия нужных снарядов сейчас не рассмвтриваем. Просто отмечаем сам факт отсутствия.

Нет не правильно, снаряды были, но не втаком каличестве как хотелось.
Под невской дубровкой снаряды тоже были, правда ещё меньше, но тал Ленд Лизом и не пахло.

quote:

Originally posted by igor61:

Не,Сатана не просил - Сатана давал.

Что?

quote:

Что?

quote:

Под невской дубровкой снаряды тоже были, правда ещё меньше, но тал Ленд Лизом и не пахло.

Поэтому существует куча народу, пытающегося придатиь этому факту приземлённые объяснения типа -импортных 40 мм снарядов-,да и пусть ну надо им самоутвердится

quote:

Originally posted by igor61:

Не понял ?

Значит историю обороны Ленинграда не знаете.

quote:

Originally posted by igor61:

Вы уверены, что Сатана не Черчилль

Уверен, Сатана был не выского роста, конопатый от оспы, курил трубку и говорил с кавказским акцентом.

quote:

Уверен, Сатана был не выского роста, конопатый от оспы, курил трубку и говорил с кавказским акцентом.

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

Роль Сатаны даже в теологии далеко неоднозначна, а уж роль Сталина .......

Потому и подходит.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.

quote:

Originally posted by Skywatcher:
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

quote:

Originally posted by igor61:

На мой взгляд, в первую очередь пушкой-стюарт 37 мм,валентайн 40 мм,потом установили 57 мм и стала бронепробиваемость лучше чем у нашей 45 мм пушки, но зато не хватило места для пулемета. И,танкисты отмечали, в комплекте осколочных снарядов не было. По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.Таким образом главное, в чем эти танки были хуже т-70,это пушка.

quote:

Originally posted by igor61:

По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.

и, честно не знаю, а что там у танков союзников с прицельно-обзорным оборудованием?

quote:

Originally posted by Maximych:

У СССР всевозможной техники было в разы больше, чем у Германии. Но уже за 3 неедели СССР всё это прогадил и Сталин собирался просить у союзников любое оружие, начиная с винтовок

Все, кто подвергся нападению Германии - "прогадили" свою технику.
А затем получали у США "любое оружие, начиная с винтовок".

Разница тем не менее, есть.

Сталин, "прогадив технику" продолжал сражаться и не сдал страны и столицы. А затем поломал германскую технику и взял германскую столицу.
Все остальные атакованные бойцы (кроме Британии, спасшейся за морем) выполнили только первую часть - т.е. "прогадили технику". И только СССР приплюсовал к этому еще много чего.

При этом, СССР получил поставок США в три раза меньше (по стоимости), чем Британия.

quote:

Originally posted by VladiT:

При этом, СССР получил поставок США в три раза меньше (по стоимости), чем Британия.

quote:

а что там у танков союзников с прицельно-обзорным оборудованием?

quote:

что войну выигрывали коммуникации, а не танки и линкоры

Есть воспоминания очевидцев. В частности, И. Юрьева, работавшего в годы войны помощником первого секретаря обкома партии, с которым мне когда-то удалось поговорить. В здании, где до этого размещался аппарат обкома, расположился Центральный Комитет партии, где на втором этаже был оборудован кабинет для Сталина. Кабинет тщательно охранялся. Туда никого не пускали. Но главным должен был стать другой кабинет:

объект N 1, бункер Сталина, сооруженный практически под этим кабинетом. Бункер строился в строжайшей тайне спецподразделением Московского метростроя. Кабинет Сталина и зал заседаний расположены на глубине 34 метров. Кроме огромного слоя земли, убежище защищают два монолитных бетонных тюфяка, разделенных песчаной подушкой - один толщиной три метра, другой - метр. Строителям-метростроевцам пришлось выработать, поднять и тайно вывезти 25 тысяч кубометров грунта, уложить 10 тысяч кубометров бетона и железобетона, смонтировать 5 тысяч тонн металлоконструкций. Бункер был рассчитан на сто с небольшим человек.

...Тяжеленная металлическая дверь. Лифт. Ступеньки - их 195. Спусковая шахта - вертикально поставленный тоннель диаметром 6,5 метра. На 14-метровой отметке - блок жизнеобеспечения объекта N 1: два источника электроснабжения, два источника водоснабжения, два источника забора воздуха. Имеются собственная электростанция, аккумуляторные батареи, фильтровентиляционная установка, оборудование по рециркуляции внутреннего воздуха. А далее диаметр шахты уже 8,5 метра.

Сталинский <этаж> располагается на 34-метровой отметке. Здесь всего два помещения, Комната отдыха - копия кабинета Сталина в Кремле: двухтумбовый стол под зеленым сукном, телефонный аппарат, диван под серой холщовой тканью. Таким этот объект сдали строители, такой он и сейчас. Бросаются в глаза двери. Их шесть. Но только две из них рабочие. Остальные муляж: позаботились, чтобы вождь не ощущал тяжесть подземелья, чувствовал простор... Зал заседаний довольно большой, метров 70.

Вообще кол-во л-л для сравнения с нашей можно смело умножать на два, американские так точно, они были пристойного качества и свое выхаживали. Т-60, Т -70 охарактеризовал Катуков Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи - мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.

Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.

- Одна канитель с ними, товарищ Сталин, - заключил я.

Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.

Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя.

Проблема с пушкой <валентайна> надумана была модификация CS с пушкой сходной с нашей Ф-32 по баллистике. Другое дело что прибывшие в Англию <спецы> английского языка не понимали.

quote:

Originally posted by VladiT:

Войны выигрывают солдаты, а не "коммуникации".

quote:

Originally posted by VladiT:
Войны выигрывают солдаты, а не "коммуникации".
Все коммуникации получали смысл только после того, как русский пехотинец либо убивал немца, либо отгонял его сдаваться союзникам.

quote:

Originally posted by igor61:

Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось.

От Советского Информбюро. <Только за последние три недели наши войска разгромили: 3, 4, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 18, 19, 20-ю танковые дивизии:>

quote:

Проблема с пушкой <валентайна> надумана была модификация CS с пушкой сходной с нашей Ф-32 по баллистике. Другое дело что прибывшие в Англию <спецы> английского языка не понимали.

quote:

заодно хорошо видно, даже сильно одарённым, что войну выигрывали коммуникации, а не танки и линкоры

quote:

Originally posted by igor61:

Не соглашуcь - сложно автомобилям ездить между танков, еще подстрелят ненароком.

quote:

а танкам без топлива и боеприпасов тож сложно ездить и что?

quote:

Originally posted by igor61:

А то,что коммуникация становится нахрен никому не нужной, если везти некому.

quote:

Топлива не хватало потому что союзники их в Африку не пустили, и это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе. Что совсем не машало им ибстреливать англию с помощю ракет Фау 1 и 2

quote:

Так и сдал Сталин территорию площадью побольше, чем Франция с численностью населения раза наверно в два три большее, чем вся Франция. А правительство дернуло в Куйбышев подальше от невзгод войны.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Мда... А я всегда полагал, что топливо у немцев кончилось потому, что Советская Армия захватила румынские нефтяные месторождения, а авиация союзников бомбили заводы по производству синтетического горючего. А оказывается, всё дело в Африке...

quote:

когда это случилось немецкая авиация ужо практически закончилась

quote:

это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

Это чересчур смелое утверждение. Я думаю, советские лётчики, как и лётчики 8-ой воздушной армии очень бы удивились, услышав это.

quote:

Originally posted by igor61:

А не может быть, что немецких летчиков банально посшибали на советско-германском фронте. Ну,вдруг, случайно.

quote:

Originally posted by SeRgek:

таблицу 3 оттудава

quote:

44 год, немецкая авиация повсеместно в жопе.

quote:

Originally posted by VladiT:

Все, кто подвергся нападению Германии - "прогадили" свою технику.
А затем получали у США "любое оружие, начиная с винтовок".

quote:

Originally posted by VladiT:
Разница тем не менее, есть.

Сталин, "прогадив технику" продолжал сражаться и не сдал страны и столицы. А затем поломал германскую технику и взял германскую столицу.
Все остальные атакованные бойцы (кроме Британии, спасшейся за морем) выполнили только первую часть - т.е. "прогадили технику". И только СССР приплюсовал к этому еще много чего.

quote:

Originally posted by VladiT:

Все, кто подвергся нападению Германии - "прогадили" свою технику.
А затем получали у США "любое оружие, начиная с винтовок".При этом, СССР получил поставок США в три раза меньше (по стоимости), чем Британия.

quote:

Originally posted by igor61:

Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось.

quote:

Вы бы читали ссылки, которые даёте, вот, к примеру, таблицу 3 оттудава

quote:

кстати, если её сравнить с таблицей 1, то могут отпасть многие вопросы по поводу преславутого второго фронта.

quote:

Поподробнее можно, что, где и как развалилось?

quote:

Originally posted by igor61:

И как Вам такие цифры - с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь.

quote:

Originally posted by igor61:

1 миф 2 цифрами ранее 3 напрочь

quote:

А вот про это, пожалуйста, цитату со ссылочкой. Ибо из Вашей ссылки эти цифри никоим образом не следуют

quote:

Originally posted by igor61:

В том же посте, синеньким ссылочка. далее в тексте.

quote:

Originally posted by igor61:

с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч

quote:

Originally posted by igor61:

В том же посте, синеньким ссылочка. далее в тексте.

quote:

Originally posted by igor61:

22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч.

quote:

Вам придётся процитировать целиком.

quote:

Я наверно ослеп..

quote:

Где там такое?

quote:

Originally posted by omsdon:

Перечитайте посты и мои ответы, только медлено, и повозможности Каждую букву. может быть поможет.
ссылку на карту РИ с Царством Польским привёло другой участник через не сколько минут после моего поста. и ли вам нужна тажа самея ссылка но персоонально от меня?

сколько апломба... хоть каждый вздох ловить не надо?...

та да, читайте сами внимательно - ссылку приводил я, карта по ней есть - царства нет... сами отсылали смотреть карту - покажите или не бросайтесь словами.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну так про успехи КА весной 43-го почитайте..

а за весной было лето, и что? После Сицилии и Нормандии у союзников тоже не всё гладко шло.
Хотя сам переломом считал бы Курскую битву...

quote:

Хотя сам переломом считал бы Курскую битву...

quote:

Originally posted by igor61:

Получше, чем у нас тогда... Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось. Тут же и невскую дубровку приплели к английской 2-х фунтовке и Балтийский флот с Маринеско обвинили в геноциде беженцев, попутно объяснив нам, что бомбежки немецких женщин и детей в Дрездене и других городах Германии союзниками дело нужное, хорошее и,главное, в интересах демократии. И что бомбить всех подряд имеют право только они, а если, не дай бог, кто то другой утопит корабли с войсками, то это жуть какое бесчеловечное преступление. Уверен, что если и напомнить как англичане по подлому напали на своего союзники и утопили его флот, то и тут найдут сто и один аргумент, чтобы доказать, что они имееют право делать подлости и по ихнему это будет не подлость, а джентельменское поведение.

Вы-б ы постесьнялись ерунду-то хоть на этой странице писать.
В этой теме данных привели как иной дессиртации, только вы эти данные предпочитаете пропускать. А про невскую дубровку почитайте в учебниках, это хороший пример как бы без Ленд-Лиза воевалось.
Ну апро посло напасть, так Англичане не напали. А вот СССР готовился и на самом высоком уровне.
Примеры:
из докладной записки НШ КБФ Пантелеева в ГМШ от 5 июля 1940г.ъ..захват Аландских островов во всех случаях обстановки на Балтике и немедленно...
Немедленно в этом же году получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами-вплоть до войныъ
докладная записка Ком. эскадрой КБФ Несвицкого в ГМШ от 10 июля 1940г ъ...решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним моремъ
Сентябрь 40г.-ъЗаписка по плану операций 1940гъ командующего ВВС КБФ Ермаченкова командующему КБФ Трибуцу.
Про задачи авиации КБФ:
ъ1.Самостоятельными действиями боевой авиации ВВС КБФ и ВВС ПрибОВО уничтожить корабли и транспорты в море и не допускать базирования флота противника в:Стокгольм, Карлскроне, Норрчепинг, Форэ, Гельсинки, Або, Раумо, Пори,
Мемель, Данциг, Гдыня, Заенец, Штетинг, Киль..
4.Во взаимодействии с флотом обеспечивает захват Аландских островов путём ударов с воздуха и высадкой воздушного десанта, специально приданными ВВС КБФ частями ВВС КА.....

quote:

Originally posted by omsdon:
[B]
1) Оттягивая начало второго фронте в Европе, правительства США и Британии, заботились о своих гражданах. собственно для чего они и были избраны этими самыми гражданами. Народы эвропы включая СССР Избрали свои правительства, и врезультате своего выбора имели то что имели.
2)Кормление Ленд-Лизом СССР а не Германии, было вызвано тем что из двух худших правительства США и Британии выбрали литшего для них.
3) СССР начал получать помощ ещё до момента битвы под Москвой, когда ещё не хрена не доказал. /B]

Да не выбирали они лучшее-худшее, рады были, что АГ понесло не Восток (цитаты проводил, "дар провидения"), т.к. после Французской компании прекрасно понимали, что вопрос высадки на Бритенских островах - вопрос времени и флаг со свастикой на Биг-Бене даже более реален, чем на Эйфелевой башне вначале компании. И какие потери не несли бы мы, КА и СССР оказались единственными кто в период 1941-43гг. смог противостоять вермахту. И ЛЛ гнали нам с радостью ярые антисоветчики потому, что осознавали, что если в этих танках и самолётах не будут гореть Иваны, в них придётся гореть Томми, а потом и Джони. И сказать СПАСИБО за ЛЛ конечно стоит, но считать себя в долгу за него просто смешно ( цитату Черчиля о малой помощи тоже приводил).

quote:

Originally posted by igor61:

Вот, все здесь. http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

Итак, нарастающий итог общих потерь за неполные 9 месяцев - 2687+1810=4488 самолётов всех типов, примерно по 16,6 самолётов ежедневно

Таблица 17
Потери личного состава летных частей и самолетов люфтваффе
за период с 1 по 31 августа 1942 г. на фронтах*)
Полностью потеряно самолетов:
Советско-германский фронт - 2087
Всего потеряно: - 4561

Повреждено самолетов
Советско-германский фронт -1624
Всего потеряно: - 3740
Итак, за один август месяц 1942 года на всём Восточном фронте было полностью потеряно 2087 самолётов, вместе с повреждёнными получается 3711 самолётов всех типов.
Это при том, что на 01.07.1942 на всём советско-германском фронте люфтваффе имели 2850 самолётов плюс 580 самолётов союзников

Замечательно. То есть за один август 1942 на восточном фронте была полностью выбита вся авиационная группировка люфтваффе вместе с союзниками и ещё где-то призаняли сотни три самолётов, в итоге на всём восточном фронте ни осталось ни единого немецкого самолёта, при этом всё равно кто-то продолжал бомбить Сталинград, переправы через Волгу и танкеры с нефтью на Каспии.

quote:

Originally posted by Maximych:

Замечательно. То есть за один август 1942 на восточном фронте была полностью выбита вся авиационная группировка люфтваффе вместе с союзниками и ещё где-то призаняли сотни три самолётов, в итоге на всём восточном фронте ни осталось ни единого немецкого самолёта, при этом всё равно кто-то продолжал бомбить Сталинград, переправы через Волгу и танкеры с нефтью на Каспии.

quote:

Замечательно. То есть за один август 1942 на восточном фронте была полностью выбита вся авиационная группировка люфтваффе вместе с союзниками и ещё где-то призаняли сотни три самолётов

quote:

ктстати, емнис, товарищ Жуков тоже как-то на это обратил внимание

quote:

Originally posted by Maximych:

читаем:

quote:

Originally posted by Maximych:

читаем:

quote:

Originally posted by igor61:

Хочется про политическую подлость поговорить, так расскажи свою оценку вероломного нападения английского флота на французский

quote:

Originally posted by igor61:

Вы не торопитесь, внимательно читайте, в тексте цифры смотрите

quote:

захотели и напали в чём вероломность то? вывели из игры крупнейшего средиземноморского игрока. предложили сдаться, лягушатники отказались и получили по самое небалуйся,

quote:

Скажите, у Вас другой ссылки нет?

quote:

Originally posted by igor61:

Есть разные ссылки. В некоторых методики подсчета различаются. Поясню как может быть так, что сбито больше чем было - не обращают внимание на вновь поступившие самолеты. Поэтому и создаетс впечатление что самолетный парк обновляется 31 декабря.

quote:

Originally posted by igor61:
Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов.

Относительно чего "неплохих"? Относительно БТшек и Т-26, которых все еще использовали в 1942 г.? Или Т-60ых?

quote:

Originally posted by igor61:
Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты.

Это валентайн то похуже Т-70!? Его между прочим продолжали выпускать аж до 1944 года именно благодаря заказам из СССР и использовали вплоть до самого конца войны.
По бронированию же сей танк даже превосходил Т-34 1941 года выпуска.

quote:

Originally posted by igor61:
Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное, можно причислить к классу средних танков.

"Наверное"?

Вот что писали в отчете по результатам боевого применения танка Матильда:

"Тов. Федоренко
В ответ на исх N421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:
Пехотный танк Мк.II "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии...
К числу недостатков танка Мк.II "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.
В настоящее время рассматривется вопрос по перевооружению танка Мк.II "Матильда" отечественной 76-мм танковой пушкой обр. 1941 г. для полного уравнивания его возможностей с возможностями танка КВ."

quote:

захотели и напали в чём вероломность то? вывели из игры крупнейшего средиземноморского игрока. предложили сдаться, лягушатники отказались и получили по самое небалуйся,

Гхм, во это по нашему, по буржуински, уважаю. Нефиг ссать под окнами.

А Вы как хотели, на войне нет подлости, только военная хитрость.

quote:

А Вы как хотели, на войне нет подлости, только военная хитрость.

quote:

Относительно чего "неплохих"? Относительно БТшек и Т-26, которых все еще использовали в 1942 г.? Или Т-60ых?

quote:

Это валентайн то похуже Т-70!? Его между прочим продолжали выпускать аж до 1944 года именно благодаря заказам из СССР и использовали вплоть до самого конца войны.

quote:

"Наверное"?

Вот что писали в отчете по результатам боевого применения танка Матильда:

quote:

К числу недостатков танка Мк.II "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г

quote:

Originally posted by igor61:

И еще кое какие мелочи у нее неприятные были.

quote:

С марта 1943 г. по апрель 1947 г. НИИ БТ-Полигон провел гарантийные испытания 129 машин (танки Т-34, Т-44, САУ). Они показали, что в 1943 г. срока службы основных узлов и агрегатов силовой установки едва хватало на 300-400 км, но к 1945-1946 гг. обеспечивался пробег до 1200-1500 км. Общее число поломок на 1000 км уменьшилось с 26 до 9. При этом доля машин, выдержавших гарантийные испытания, возросла с 27% до 44% к первой половине 1945 г...

quote:

Originally posted by igor61:

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный, прям таки танк.

quote:

Originally posted by igor61:

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный, прям таки танк.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Matilda/matilda.php

quote:

Originally posted by oldcolony:

В общем, проблем было предостаточно.

quote:

ГЫ, думать ваще вредно, соображать надо, что мешало Союзу заказывать другие танки?

quote:

Не надо намекать, пишите прямо. Со ссылкой

quote:

Originally posted by igor61:

Относительно =Борца за свободу тов. Ленин=,стопудово.

Мощщный сорказм.

quote:

Originally posted by igor61:

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный, прям таки танк.

А вот нам нужен был.
А вот самый массовый и популярный легкий танк союзников "Стюарт" нам был не нужен.

quote:

Originally posted by oldcolony:

<Матильды> прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми <летними> гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические <шпоры>.

Аналогичные проблемы, что ни удивительно, имели вполне себе советские танки в финскую войну.

quote:

Originally posted by SeRgek:

для балансу надо бы проблемы Т-34 описать или КВ, к примеру, последние вообще чаще в качестве ТОТов использовались.

Книжки Свирина думаю будет вполне достаточно.

quote:

А вот нам нужен был.

quote:

Аналогичные проблемы, что ни удивительно, имели вполне себе советские танки в финскую войну.

quote:

Originally posted by igor61:

Добавлю еще одну мелочь - КПП Матильды имело всего ОДНУ передачу. Поэтому скорость ее была очень низкой. И если в процессе самого боя это не очень влияло, то маневр совершить ей было очень тяжело. Попробйте на своем автомобиле кататься только на 1-й передаче. Ну и запас хода в 120 км маловат.

Искусством вести бой на одной передачи за три года вполне овладели мехводы Т-34

quote:

Originally posted by igor61:

Эта планетарка скорость могла только уменьшать, что и видно из цифры 25 км в час

Т.е <Матильды> в 1942 г способны были выходить как 5-6 танков Т-34.

quote:

Originally posted by igor61:

Ну и еще капля дегтя про матиьды - ОЧЕНЬ трудно заменить перебитую гусеницу. Причем - я не охаиваю матильду, меня попросили озвучить недостатки, я это выполнил.

Это так сказать "плата" за наличие фальшбортов толщиной 20-25мм для защиты ходовой и бортов корпуса.

quote:

)

quote:

Т.е <Матильды> в 1942 г способны были выходить как 5-6 танков Т-34.

quote:

Originally posted by igor61:

Чтобы нагляднее увидеть недостатки ставлю фото. Обратите внимание на матильду на марше, из-за малого запаса хода приходится прикручивать бочку с топливом. А ну как в нее попадет простая зажигательная пуля.

Это отсутвие топливозаправшиков сказывается. Если не ошибаюсь родная бочка была сбрасываемая. А запас хода не многим меньше Т-28, Т-26. Помню предвоенные теории когда не следовало боятся размещать на наших дизельных танках на броне запасы горючего в бочках и канистрах Если хотите покажу Т-34 где там везут снаряды

quote:

Originally posted by igor61:

Нет, это ремонтникам ее ремонтировать надо было реже ,чем т-34.И если бронезащита у нее была неплохой, то вот пушка была откровенно слабовата.

Капремонт двигателя реже делать и преживет ли двигатель Т-34, да и сам танк, пяток капремонтов вообще. С 1942 года поступала CS, 40-мм сама по себе не уступала по бронепробиваемости 45 мм и превосходила онную установленную в Т-70 по меткости.

quote:

Если хотите покажу Т-34 где там везут снаряды

quote:

40-мм сама по себе не уступала по бронепробиваемости 45 мм и превосходила онную установленную в Т-70 по меткости.

quote:

Originally posted by igor61:

Да,это так. К ней претензии были по осколочному действию, да и 40 мм все-таки мало

По-моему притензии были к тому что в одно время осколочные снаряды отсутвовали, разработали собственный 42 мм снаряд. Но проще оказалось доказаказать CS. Много -мало, но аналоги по назначению у нас в то время состояли в производстве с 20 мм автоматом.
==========

<В последнее время из воинских частей участились жалобы на некомплектные поставки танков в танковые войска. На многих машинах не хватает фар, других электроприборов, некоторых рукояток, пушки Ф-34 тоже поставляются некомплектно. А в феврале вообще имел место вопиющий факт установки на целой серии под видом орудия фактически обычной трубы без нарезки, совершенно негодной для стрельбы>. [90 - ГУ ЦАНО, Ф. 15, Оп. 4, Д. 199, Л. 67.] март 1942 г.

quote:

Originally posted by igor61:

Ай-ай-ай.Что же Вы дальше то не посмотрели .И эдесь скажете, что 80 процентов сильно меньше 20....И как Вам такие цифры - с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь. И только с начала 1944 года, можно считать, в войне в воздухе был открыт второй фронт. www.airwar.ru

Второй фронт в войне в воздуфе был открыт тогда когада нчались бомбёжки Германиии страной которая их её ранее не бомбила. А вовсе не тогда когда вам хочется так считатаь. А теперь скажите пожалуйста какая страна начала системaтические бомбёжки Германии первой, какя второй и когда.

quote:

Originally posted by hans0629:

сколько апломба... хоть каждый вздох ловить не надо?...

та да, читайте сами внимательно - ссылку приводил я, карта по ней есть - царства нет... сами отсылали смотреть карту - покажите или не бросайтесь словами.

Посыпаю голову и признаю, периименовал чарь батюшка Царство польскёе. И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность.
Так же как Эсотнская, Литовская и Латвийские республики переименованые в Советские Социалистические, должны были на веки забыть о независимости? Так чтоже тогда жители Протектората Богемия и Моравия возмущались, они же не были жителями какойто там Чехии, а темболее Чехословакии, стран-то даких уже не было.
Страння у вас какя-то логика.

quote:

Originally posted by hans0629:

Да не выбирали они лучшее-худшее, рады были, что АГ понесло не Восток (цитаты проводил, "дар провидения"), т.к. после Французской компании прекрасно понимали, что вопрос высадки на Бритенских островах - вопрос времени и флаг со свастикой на Биг-Бене даже более реален, чем на Эйфелевой башне вначале компании. И какие потери не несли бы мы, КА и СССР оказались единственными кто в период 1941-43гг. смог противостоять вермахту. И ЛЛ гнали нам с радостью ярые антисоветчики потому, что осознавали, что если в этих танках и самолётах не будут гореть Иваны, в них придётся гореть Томми, а потом и Джони. И сказать СПАСИБО за ЛЛ конечно стоит, но считать себя в долгу за него просто смешно ( цитату Черчиля о малой помощи тоже приводил).

Дело втом что высадка на Британских островах была Германии не позубам. Тем более после того как Германия ввязалась в Войну с СССР. Даже если-бы просто оставить их один на один, немцы увязли-бы в СССР на достаточное время что-бы ослабныть и растянуть коммуникации. После этого их можно было-бу прижать. Но стоило-бы это больших потерь чем с помощю СССР. Поэтому и имено по этому союзники решили помочь коммунистичекому сатане в виде СССР. А у СССР шансов выжить в одиночку было 50/50. Поэтому и только по этому СССР принял помощь от капиталистичеких угнeтателей рабочего класса.

quote:

Originally posted by igor61:

Вы не торопитесь, внимательно читайте, в тексте цифры смотрите... Originally posted by omsdon.Вы-б ы постесьнялись ерунду-то хоть на этой странице писать.
В этой теме данных привели как иной дессиртации, только вы эти данные предпочитаете пропускать. А про невскую дубровку почитайте в учебниках, это хороший пример как бы без Ленд-Лиза воевалось... Михаил, ну возьмите себя в руки, хватит уже глупости то писать. Ну раз я сделал вид, что не обратил внимание на вашу ахинею, ну два. Но сколько же можно. Неудобно же взрослому человеку говорить - вот здесь ты врешь, и здесь, а тут факты передергиваешь. Хочется про политическую подлость поговорить, так расскажи свою оценку вероломного нападения английского флота на французский или объясни почему за 825 погибших жителей Роттердама сожгли 125 000 жителей Дрездена, или почему бомбежка Белгада союзниками аукается англичанам до сих пор - в лондонской подземке что то рванули и сказали, что это им за Белград 1944.Так что народ союзников любит и ждет....... когда смогут той же монетой ответить. А Вы мне тут сказку про невскую дубровку пытаетесь рассказать. Нехорошо.

Политические подлости если кто говорит так это вы, так что с больной голвы на здоровую не перевешивайте. Про Роттердам, вы здесь первый на писали, я вообщето про Ковентры писал, это даже не в Голандии. И какое отношение к Ленд-лизу и Второй моровой имеет взрув в Лондонской подземке?
А что про Невскую Дубровку выбо пистыдылись это сказкой называть, што был один из наиболее героических эпизодов обороны Ленинграда.

Будет время почитайте эту книжку. Её написал человек который в отличии от вас знал о чём пишет.
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

quote:

Originally posted by igor61:

Нет, это ремонтникам ее ремонтировать надо было реже ,чем т-34.И если бронезащита у нее была неплохой, то вот пушка была откровенно слабовата.

quote:

И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность.
Так же как Эсотнская, Литовская и Латвийские республики переименованые в Советские Социалистические, должны были на веки забыть о независимости?

quote:

Про Роттердам, вы здесь первый на писали, я вообщето про Ковентры писал, это даже не в Голандии. И какое отношение к Ленд-лизу и Второй моровой имеет взрув в Лондонской подземке?

quote:

А что про Невскую Дубровку выбо пистыдылись это сказкой называть, што был один из наиболее героических эпизодов обороны Ленинграда

quote:

И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность.
Так же как Эсотнская, Литовская и Латвийские республики переименованые в Советские Социалистические, должны были на веки забыть о независимости?

Так же как и забывать о том, откуда взялась эта независимость.

Напоминаю, что все упомянутые вами страны получили свою независимость в силу суммы событий под названием "Русская революция" (распад царской Империи). И не обладали независимостью до этого, по-крайней мере, в здраво обозримом историческом прошлом.

Здесь вообще, неуместны линейные подходы c черно-белым делением на "сатрапов и жертв".

Скажем, столица Литвы Вильнюс "получена" Литвой путем изьятия этого города у Польши.
Сталиным, отобравшим Вильно у Польши и отдавшим его литовцам.

Литва совершенно не ставит вопроса своей "вины" за это. Как и Польша - за пользование в течение некоторого времени литовским городом.

Кто тут "сатрап"? Кто тут "жертва"?

Были мощные и кровавые процессы передела Европы, вызванные причинами, бывшими задолго до красных или белых, задолго до русской смуты. И далеко не одними русскими вызванные.

Винить за это одних русских - уподобляться ребенку, видящему падение дерева, но не способного осознать значение его многолетнего подпиливания.

quote:

Винить за это одних русских - уподобляться ребенку, видящему падение дерева, но не способного осознать значение его многолетнего подпиливания.

quote:

отобравшим Вильно у Польши и отдавшим его литовцам.

quote:

Дело втом что высадка на Британских островах была Германии не позубам. Тем более после того как Германия ввязалась в Войну с СССР. Даже если-бы просто оставить их один на один, немцы увязли-бы в СССР на достаточное время что-бы ослабныть и растянуть коммуникации. После этого их можно было-бу прижать.

quote:

Да и понимал прекрасно Черчиль, что не начни он дружить со Сталиным, то англии наступала полная задница, вне зависимости от результатов войны на востоке.

quote:

Второй подход к процессу всеобъемлющих испытаний шкуры <Тигра> на <зуб> отечественных ПТП состоялся в апреле 1943 г. Собственно, никаких особых неожиданностей он не принес... Вновь констатировалось, что ни одно из отечественных танковых и противотанковых орудий не способно пробить броню толщиной 100 мм:
<4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немец+кого тяжелого танка Т- VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т- VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т- VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.

Результаты обстрела танка Т- VI
Бортов., кормов, и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
- Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
- Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
- Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
- Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 мтр.
- Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
- Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57мм пушки с дистанции 1000метров.
- Бронебойным (сплошным) снарядом 75мм американской танковой пушки с дистанции 600метров.
Лобовая броня танка Т- VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85мм зен. пушки с дистанции 1000'метров.

Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-Vl из 76мм тан+ковой пушки Ф-34 с дистанции 200метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-Vlс дистанции 500м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотан+ковые ружья не пробивают брони танка Т- VI.

Опытное противотанковое ружье системы Блюма проби+вает 62 мм броню танка Т- VI с дистанции 100 м при началь+ной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке Т- VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 - носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка KB- / толщиной 105мм (75мм основная броня+ЗОмм экран) с 1500метров".

<Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)> Яуза, Эксмо 2006 М.Н. Свирин.

quote:

Уже говорилось, что немецкие 50-мм и 37-мм бронебойные снаряды по своему качеству и бронепробиваемости оставляли позади наши БР-243 и БЗР-243 (штатные бронебойные снаряды 45-мм танковых и противотанковых пушек).
Эвакуация еще более ухудшила это соотношение. Зимой 1941-1942 гг. заказчик принимал от временных производителей боеприпасы указанного типа со значительным (до 25%) отклонениями от нормы. Улучшение качества массово выпускаемого бронебойного снаряда калибра 45-мм не представлялось возможным, ибо они выпускались чаще всего на непрофильных машиностроительных предприятиях, имевших термические участки, по полукустарной технологии, и вполне естественно то, что снаряды, поступающие в этот период в армию, отличались крайне низким качеством.
Согласно отчету Техуправления НКВ, поступающие с зимы 1941/42 г.на оснащение наших танков и противотанковой артиллерии 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды имели бронепробиваемость значительно пониженную не только по сравнению с эталонными образцами. Так, 37-мм пушка РаК 35/36, стрелявшая снарядами PzGr 39 с большим преимуществом выигрывала состязание не только у 37-мм, но и у "сорокапятки" с отечественным бронебойным эрзацснарядом военного времени против брони высокой твердости.

Весной 1942 г. большое количество нареканий на качество изготовления и боевые возможности Т-34 побудили НКТП и ГКО вновь обратиться к идее создания нового среднего танка с увеличенными боевыми возможностями. Главным требованием было увеличить толщину брони танка до 60-80 мм (для противодействия новым немецким 50-мм и 75-мм противотанковым орудиям) при сохранении маневренных качеств на уровне Т-34, поднять скорость движения до 50 км/ч (в 1942 г. серийный Т-34 разгонялся до скорости 45,8-48 км/ч) и увеличить гарантированный пробег до 1500-2000 км (против имеющихся 500-1000 км).

quote:

В течение ноября-декабря 1940 года первые три серийные машины Т-34 подверглись интенсивным испытаниям на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии. На отчёт об этих испытаниях в последнее время часто ссылаются в различных источниках, но, как правило, он никогда подробно не цитируется. А между тем его содержание может дать почву для серьёзных размышлений по поводу ещё одной легенды о Т-34. Вот этот отчёт:

<Согласно директиве Заместителя Народного Комиссара Обороны N 76791 от 25.10.40 г. испытание танков Т-34 было проведено методом пробега с отрывом от базы в сочетании с отстрелом огневых задач.
Ввиду отсутствия на танк Т-34 утверждённых тактико-технических требований выводы и оценки сделаны на основе выявленной тактико-технической характеристики.
Длительный пробег: Харьков - Кубинка - Смоленск - Киев - Харьков.
Цель испытания:
1. Определить тактико-техническую характеристику танка в целом и установить её соответствие с предъявленными генштабом тактико-техническими требованиями.
2. Определить надёжность и безотказность агрегатов танка в условиях длительного пробега.
3. Определить соответствие вооружения, боекомплекта, средств наблюдения и связи тактическим задачам, стоящим перед танками данного класса.
4. Определить обеспеченность танка возимым комплектом запчастей и инструмента и окончательно разработать комплект. Определить объём и периодичность технического обслуживания танка в полевых условиях. Определить ремонтные возможности танка в полевых условиях.
Общий километраж пробега 3000 км, из них по шоссейным дорогам - 1000 км, по грунтовым дорогам и бездорожью с преодолением естественных препятствий - 2000 км.

Примечание: 30% общего километража проходится в ночное время, 30% километража по грунтовым дорогам и целине проходится в боевом положении (с закрытыми люками).
Испытание герметичности корпуса и башни танка - путём обливания горючей жидкостью.
Испытание проведено с 31.10 по 7.12.40 г. в условиях поздней осени.

Весь маршрут пробега пройден за 14 ходовых дней. Техосмотры и ремонт в процессе пробега заняли 11 дней. На специспытания затрачено 8 дней. Подготовка и сдача машины - 2 дня. Всего - 38 дней.
Результаты стрельбы на кучность, полученные после всех стрельб и выраженные через сердцевинные полосы в отклонениях по ширине и высоте, выше табличных данных для 76-мм пушки обр. 1927 г.

Результаты стрельбы на кучность схода следует считать низкими вследствие усложнения условий наводки при значительных люфтах поворотного и подъёмного механизмов.
Результаты стрельбы из пулемётов показывают, что величины рассеивания для пулемёта, спаренного с пушкой, не превышают нормальных данных для пулемёта ДТ.

В результате проведённых боевых стрельб с решением огневых задач выявлены следующие недостатки:
1. стеснённость экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону;
2. неудобства пользования боекомплектом уложенным в полу боевого отделения;
3. задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода);
4. отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор - ПТ-6, - используется только для прицеливания;
5. невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прицелом ПТ-6;
6. значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказывающиеся на меткости стрельбы из пушки и пулемётов.
Максимальная скорострельность из пушки Л-11 (с места), полученная в процессе испытаний, достигает 5-6 выстрелов в минуту. Практическая средняя скорострельность (стрельба с ходу и с коротких остановок) - 2 выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна.

Смотровой прибор <кругового обзора> установлен справа-сзади от командира танка в крыше башни. Доступ к прибору крайне затруднён, и наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120.; мёртвое пространство 15 м.
Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и конструктивные недостатки - обрыв крепления прибора, обрыв и зацепления стеклоочистителя за верхнее зеркало, задевание броневой заслонки в пазах, неудобное положение головы при наблюдении делают смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни. Расположение приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мёртвое пространство (15,5м), небольшой угол обзора (53.), невозможность очистки защитных стёкол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидений.
Смотровые приборы водителя. При движении по загрязнённой грунтовой дороге и целине в течение 5-10 мин. смотровые приборы затягиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистки защитного стекла от грязи.
Вождение танка с закрытым люком крайне затруднительно.
При стрельбе защитные стёкла смотровых приборов лопаются. Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые (барашки на боковых приборах), что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.

Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов возможно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости.
Вывод: установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям к современным боевым машинам.
Основными недостатками являются:
а) теснота боевого отделения;
б)слепота танка;
в)неуданно размещённая укладка боекомплекта.

О качестве изготовления Т-34 в 1942 году, источник тот же:

quote:

Год 1942-й оказался для Т-34 годом трудным. Причём трудным во всех отношениях. За 1942 год было изготовлено 12 527 танков Т-34. Для сравнения - германская промышленность произвела за этот год 4 126 танков всех типов. Соотношение весьма показательное не с точки зрения, кто больше произвёл, а с точки зрения кто лучше использовал. По бездарности применения 1942 год можно считать для Т-34 наиболее трудным. Непростым он выдался и с точки зрения качества боевых машин. Пожалуй, никогда до и никогда после рейтинг <тридцатьчетвёрки> не опускался так низко. Качество изготовления танков было настолько плохим, что стало серьёзно сказываться на боеспособности танков и танковых частей. Именно в 1942 году в основном отмечались многочисленные отказы танкистов идти в бой на Т-34. Экипажи портили исправные танки как могли. Впрочем, и без этого порядка 50% парка <тридцатьчетвёрок> постоянно нуждались в ремонте. Причём отнюдь не по причине боевых повреждений! И всё это на фоне утраты превосходства над немецкими танками в огневой мощи и отчасти в бронезащите.

quote:

Постоянный количественный рост выпуска танков и привлечение к нему всё новых и новых заводов и привели в итоге к резкому снижению качества танков, причём процесс этот начался уже в конце 1941 года. Так, уже с января 1942 года, из действующей армии всё чаще стали поступать акты рекламаций о низком качестве танка Т-34, особенно производства СТЗ и завода N 112. Особенно удручающим положение было на СТЗ, где количественный рост производства танков был особенно быстрым. Начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я. Федоренко 27 апреля 1942 года писал по этому поводу В. Молотову, курировавшему в ГКО танковую промышленность:
<Из предъявленных в марте 290 танков 55 машин забракованы (15 из-за низкого давления масла, 22 - разрыв картера КПП, 2 - заклинивание двигателя).
После снятия белого камуфляжа в 31 машине Т-34 в 90, 6, 107, 48-й танковых бригадах обнаружились трещины в броне корпуса и башни, прошу ваших срочных мер по устранению дефектов и улучшению качества изготовления и сборки корпусов Т-34 на СТЗ и заводе N 264>.

5 июня 1942 года военный комиссар ГАБТУ Н. И. Бирюков записал в своём рабочем дневнике:

<Указания т. Сталина:
1. Полтора-два месяца проводить улучшение существующего танка Т-34.
2. Основной дефект наших танков в том, что они не могут совершать больших переходов.
3. Слабым местом в танках является ненадёжность механизмов передачи, трансмиссии.
4. Танк должен быть простым, грубым, выносливым, рассчитанным на среднего танкиста.
5. Сосредоточить внимание на улучшении танков>.

30 июня 1942 года ГАБТУ РККА поставило вопрос о качестве Т-34 в правительстве и предъявило <основные требования по улучшению танка:

а) произвести сверку чертежей и технических условий;
б) изъять из производства не проверенные испытаниями заменители;
в) усилить отделы ОТК на заводах;
г) заменить на танках производства СТЗ, находящихся в армии, бесструнное крепление (бортовых редукторов. - Прим. авт.) на струнное;
д) ввести на всех танках масляные радиаторы>.
Однако и эти требования не возымели должного действия отчасти потому, что фронт вплотную приблизился к Сталинграду, и требовать от завода, работавшего под бомбёжками, повышения качества выпускаемых танков было бессмысленно. Хорошо, что он вообще их выпускал.

Оставляло желать лучшего и качество сормовских танков. В связи с этим уместно будет привести слова Сталина, который в июне 1942 года писал В. Малышеву:
<:и в заключение, товарищ Малышев, очень хочется надеяться, что вам наконец удастся что-то сделать с <сормовским уродом>, на котором боятся воевать наши танкисты:>

С 11 по 13 сентября 1942 года на УТЗ в Нижнем Тагиле была проведена конференция заводов НКТП, посвящённая качеству Т-34. Вёл её замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин. В выступлениях его и главного инспектора НКТП Г. О. Гутмана прозвучала жёсткая критика в адрес заводских коллективов. Причём многие из перечисленных недостатков до странности совпали с указанными в отчёте НИБТПолигона после испытаний трёх серийных танков Т-34 осенью 1940 года.

quote:

Originally posted by trof_d:

Если бы к вышесказанному можно было бы добавить что Т-IV выходил с конвей..., пардон, с завода, конвейров у немцев не было, абсолютно без брака, с моторесурсом 200 000 км, и по штук, хотя бы 30 в сутки, то картина танкостроения в СССР выглядела бы удручающе. Однако не можно такое добавить.

Да, количественно выглядело это все впечатляюще. Но как и говорил Молотов в известной книге Чуева - "мы понимали что никак не могли расчитывать на должное качество армии и вооружения. И поэтому приняли единственно возможное решение - насытить армию валом техники, чтобы хотя бы этим скомпенсировать наше отстававание."

А сегодня нам ставят в упрек одновременно и то, что танков было громадное количество - и то, что они были небоеспособны.

quote:

Originally posted by VladiT:

А сегодня нам ставят в упрек одновременно и то, что танков было громадное количество - и то, что они были небоеспособны.

quote:

Если бы к вышесказанному можно было бы добавить что Т-IV выходил с конвей..., пардон, с завода, конвейров у немцев не было, абсолютно без брака, с моторесурсом 200 000 км, и по штук, хотя бы 30 в сутки, то картина танкостроения в СССР выглядела бы удручающе.

quote:

А сегодня нам ставят в упрек одновременно и то, что танков было громадное количество - и то, что они были небоеспособны.

quote:

Originally posted by igor61:

Мне кажется, что они другую мысль двигают - если мы на танках с неисправностями Германию разбили, то что будет, когда неисправности устраним.

quote:

Originally posted by igor61:

Это называется сепаратизм. Интересно, Вы с такой же энегией будете поддерживать индейцев, которые захотят отделится от сша или когда техас захочет стать самостоятельным. И за какое время Вас выдворят коренные жители из своей страны за такие идеи. Ой,подведут Вас под монастырь двойные стандарты.
Я ,конечно, слышал про невскую дубровку, но,поскольку Вы ее упомянуи в контексте с 40 мм пушкой валентайна, я не понял, какую Вы увидели между ними связь.

Согласно договорам, индейцы и так независимы на свих территориях, ведеральные за очень малым исключением там не действуют, а штатные не действуют вообще. У индейцев автономности больше чем у Финов в Составе Российскоий империи. А право Техаса на самоопределение записано в их союзном договоре о вхождении в США. Так что испугали вы ежа голой жопой. Да и вообще задумайтесь о своём посте. Если вы обявляете Поляков и прибалтов сепаратистами то вы так же объявляете сепаратистами и украинцев во время войны. во всяком случае ту часть которай жила на территории объявленой генерал губернаторством.
Про Невскую дубровку вы похоже не хрена не знааете. Ву возмущались что первые Матильды были присланы с боекомплектом принятым в Британской армии, а не в советской. И забыли упоменуть что после первой-же просьбы правительства СССР структура боекомплекта была изменена. ?И совсем не знаете что в боях под Невской дубровкой были месяцы когда бойцам быдовалось по абойме на день, а артиллерии по снаряду на ствол. И за выстрел без приказа следовал трибунал. Там от Ленд-Лизовских снарядов совсем не отказались-бы.
Почитайте воспоминания, а то слышал про Невскую дубровку. Да еслибы тот пятачёк не удержали то хрен удержали-бы Ленинград.

quote:

ошибаетесь. Танки с неисправностями никого разбить не могут. Они либо ремонтирутся, либо ждут, когда их отремонтируют и никакого вклада разгром врага по этой причине внести не могут.

quote:

Originally posted by VladiT:

Забывать о независимости не надо.

Так же как и забывать о том, откуда взялась эта независимость.

Напоминаю, что все упомянутые вами страны получили свою независимость в силу суммы событий под названием "Русская революция" (распад царской Империи). И не обладали независимостью до этого, по-крайней мере, в здраво обозримом историческом прошлом.

Здесь вообще, неуместны линейные подходы c черно-белым делением на "сатрапов и жертв".

Скажем, столица Литвы Вильнюс "получена" Литвой путем изьятия этого города у Польши.
Сталиным, отобравшим Вильно у Польши и отдавшим его литовцам.

Литва совершенно не ставит вопроса своей "вины" за это. Как и Польша - за пользование в течение некоторого времени литовским городом.

Кто тут "сатрап"? Кто тут "жертва"?

Были мощные и кровавые процессы передела Европы, вызванные причинами, бывшими задолго до красных или белых, задолго до русской смуты. И далеко не одними русскими вызванные.

Винить за это одних русских - уподобляться ребенку, видящему падение дерева, но не способного осознать значение его многолетнего подпиливания.

Да не кто здесь Русских и Россию не вчём не винит.
Я здесь только вижу одного человека который буквально обвиняет союзников в том что помагали не так, и вообще только мешались.
Ибо если бы они лезли со своей помощю, то СССР по мновению волшебний палочки нарастил бы выпуск всего и вся и побил-бы супостата.

quote:

Originally posted by igor61:

Тем не менее, даже со всеми нисправностями, что Вы указали, разбили мы германию вдребезги.

quote:

Если вы обявляете Поляков и прибалтов сепаратистами то вы так же объявляете сепаратистами и украинцев во время войны. во всяком случае ту часть которай жила на территории объявленой генерал губернаторством.

quote:

Ву возмущались что первые Матильды были присланы с боекомплектом принятым в Британской армии, а не в советской.

quote:

И совсем не знаете что в боях под Невской дубровкой были месяцы когда бойцам быдовалось по абойме на день, а артиллерии по снаряду на ствол. И за выстрел без приказа следовал трибунал. Там от Ленд-Лизовских снарядов совсем не отказались-бы.

quote:

Ра еслибы тот пятачёк не удержали то хрен удержали-бы Ленинград.

quote:

Я здесь только вижу одного человека который буквально обвиняет союзников в том что помагали не так, и вообще только мешались.
Ибо если бы они лезли со своей помощю, то СССР по мновению волшебний палочки нарастил бы выпуск всего и вся и побил-бы супостата.

quote:

Таким образом, в отсутствие поставок по лендлизу только по двум позициям СССР оказывается лишённым перевеса в силах под Сталинградом и никакого коренного перелома в ходе войны не происходит

quote:

Напомню, ранее было показано, что при соотношении количества истребителей 3 советских против 1 немецкого превосходством в воздухе владели немцы, что выражалось в боевой живучести советской дневной авиации не более 20 вылетов на потерю, в то время как живучесть вроде бы беззащи

quote:

Originally posted by igor61:

Простите, а что все 1815 самолетов и 3064 танка СССР получил только 19.11.1942,и что, вся самолетная и танковая промышленность СССР до 19.11.1942 не работала. Вот не знал.

quote:

Originally posted by igor61:

А наши летчики о Ваших рассчетах знали?

quote:

Осталось уточнить, кто эти "мы". Если там нет США и Англии, то данное утверждение ложно.

quote:

Originally posted by igor61:

А чего Вы забыли про Боливию, Колумбию, Непал, Гондурас и т.п.Они тоже Германии войну объявляли. Может, флаг Гондураса на Рейхстаге развевался.

quote:

Тем не менее, из всего количества произведённых танков плюс полученных по лендлизу в наличии осталось только 7350, картина с самолётами была совершенно аналогична

quote:

я так понимаю, фактами, могущими подтвердить Вашу правоту, Вы не располагаете.

quote:

Originally posted by igor61:

И что, за год все советские сгорели, а все ленд-лизовские уцелели.

quote:

Т-60

quote:

Originally posted by trof_d:

А что там про топливо в 6-й армии в декабре-январе цыфры говорят? Про писчу солдатскую, дрова. И ещё много про чего, необходимого на войне.

quote:

Originally posted by Maximych:

Те же операции, только с немного другими значениями можно проделать и для 1 июля 1942 года.