пистолет Колибри 2,7мм.

(фотку взял с сайта литтлгана)

Интересно, что пишут в книгах иностранных авторов про этот пистолетик? Или в книге Попенкера? Есть у кого такие?

quote:

Originally posted by Н?колаускасс:

...В серии про конфискат.

Тьфу, блин! Ну не надо же о плохом в приличном обществе.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Автор Франц Пфаннль. Имеет три патента.

Большое спасибо!

""Несмотря на маленький калибр, <эрика> была пистолетом довольно громоздким. Ее наклонная рукоятка отстояла довольно далеко от ствола, а магазин размещался между ней и спусковым крючком, что придавало всей конструкции запоминающийся внешний вид. Ствольный блок был шарнирно соединен с рамкой в ее задней части и крепился штифтом в передней, а затвор двигался под крышкой лишенной боковин затворной коробки. Возвратная пружина, помещенная в тоннеле над стволом, соединялась с затвором при помощи направляющего стержня, сцепленного с выступом в верхней части затвора. Внешние боковые по-верхности затвора снабжались насечками, облегчавшими взведение пистолета вручную. <Эрика> выпускалась до 1926 года, хотя общее количество выпущенного оружия навряд ли превысило 3500 штук. В процессе производства в конструкцию вносились некоторые незначительные усовершенствования, в частности изменялась длина рукоятки и ствола, который у разных образцов мог быть от полутора до двух с четвертью дюймов. Впоследствии Пфаннль, видимо, продал лицензию сходный по конструкции, хотя и слегка модернизированный, пистолет <колибри>. По встречному соглашению с Гребнером Пфаннль тоже торговал <колибри>, так как на щечках рукоятки некоторых образцов этой модели, как и на большинстве экземпляров <эрики>, встречается монограмма Пфаннля - FP"".===http://guns-book.ru/Avstria/Erika.html (в тексте-сходный по конструкции пистолет-колибри, то есть винты не мешают работе затвора.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
.... Ну а раз Австрия то все дружно зовем Николая Павлова. Лучше его по этой стране никто не подкован.

К сожаленью, придется ждать второго тома "Vom Ursprung der Selbstladepistole"... У меня нет более подробной информации, Павел уже все сказал про "Колибри".

quote:

Originally posted by Pavlov:

К сожаленью, придется ждать второго тома "Vom Ursprung der Selbstladepistole"...

Кто знает, может быть придется ждать гораздо меньше

сорри за офф, но Николай скажите пожалуйста, в вашей волшебной книжке (которая первый том) есть фотографии Авто-Штайра М1912?

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Кто знает, может быть придется ждать гораздо меньше

сорри за офф, но Николай скажите пожалуйста, в вашей волшебной книжке (которая первый том) есть фотографии Авто-Штайра М1912?

Посмотрите по ссылочке http://www.fastmarksman.ru/5shteir1912.htm
может Вас это удовлетворит?

quote:

Посмотрите по ссылочке

Неплохо, но в книге гораздо больше информации.

PS. Чей сайт? Вот пара фотографий, разборка Рот-Штейр 1907, к примеру:

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Посмотрите по ссылочке http://www.fastmarksman.ru/5shteir1912.htm
может Вас это удовлетворит?

Этот. Спасибо. Но мне нужна модификация стреляющая очередями. Все дело в том что я имею патент объясняющий как она работает, но даже маленькие фотографии позволяют понять что геометрия деталей механизма в патенте сильно отличается от реальности. А моя цель в итоге сделать 3D-модели и простого Штайра и автоматического. У Николая в книге очень хорошие фотографии.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
в тему по колибри, но к сожалению, без внутренностей...

Спасибо за ссылки! Всё это уже видел. И, увы, везде есть нестыковки.
Практически везде, где выложены материалы попдробнее, информация бралась из книги Хогга. А там ключевых словом является "видимо".
А на "если да кабы" твёрдо опираться нельзя. Вот патент, про который пишет 2m-outrage - это документ, это факт. А Хогг пишет: "Пфаннль вероятно передал права Гребнеру"... ну что это за фигня? У Пфаннля есть патент, а у Гребнера тока вероятности какие-то.
Последние несколько месяцев отслеживаю "Колибри", что можно найти либо в виде фоток, либо "живьём" у коллекционеров.
Щёчки либо перламутровые гладкие, либо рифлённый пластик. А на пластике, кроме фирменного "KOLIBRI", встречается ТОЛЬКО один вензель - FP - Франц Пфаннль. С какого ляда Хогг обявил Гребнера изобретателем, производителем Колибри - мне неизвестно. И это замечание про "часть выпуска делал Пфаннль, так как на некоторых щёчках есть его монограмма"... Не на некотрых, а только его. Ну не видел я других! И никто, в том числе Хогг, других - не Пфаннлевских монограмм, не демонстрировал.

По внутренностям не сожалей. Скоро выйдет моя статья, а потом (надо соблюдать политес) выложу подробно разборку этого пистолета на своём сайте. Я его как пиранья "обглодал" до такого состояния:

Только ствольный блок не стал отделять: он крепится осью, а сохран у пистолета бесподобный - могут остаться следы. Не хочу тревожить воронение. Там и так всё уже ясно с конструкцией.

Если договрюсь с 2m-outrage, то дело дойдёт и до полновесной трёхмерной компьютерной модели "Колибри".

quote:

Originally posted by Pavlov:
...придется ждать второго тома "Vom Ursprung der Selbstladepistole"... У меня нет более подробной информации, Павел уже все сказал про "Колибри".

Я втречал упомнинание у автрийских коллекционеров, что должен выйти какой-то талмуд про автрийских оружеников. Типа там однозначно Франц Пфаннль объявляется создателем "Колибри".
Pavlov, а кто автор твоей книги?

Не понял, какой "Павел уже все сказал"?

quote:

Originally posted by VVL:
Pavlov, а кто автор твоей книги?

quote:

Originally posted by VVL:
Не понял, какой "Павел уже все сказал"?

quote:

Originally posted by Pavlov:
Ефимченко Павел

Блин, сказал бы сразу "2m-outrage"...

Да, вспомнил эту книгу. Чего-то не решился её купить. Твоё мнение, стоит её брать?

quote:

Твоё мнение, стоит её брать?

quote:

Твоё мнение, стоит её брать?

quote:

Originally posted by qwe19411991:

тираж распродан, сам локти кусаю - пока деньги копил - поезд ушел...

Нет, не ушел, стоит на вокзале, а билеты продаются здесь: http://www.waffenbuecher.com/

quote:

Originally posted by VVL:

Если договрюсь с 2m-outrage, то дело дойдёт и до полновесной трёхмерной компьютерной модели "Колибри".

quote:

Originally posted by VVL:

Вот патент, ... - это документ, это факт

Самое главное - это доказательство авторства. Вот возьмем например всем известный Штайр 1912 года. Все источники пишут что автором его был Карл Крнка. Некоторые даже утверждают что тот его разработал на базе Roth-Steyr M1907. А берешь на него патенты и ... хренушки. Ни слова о Крнке, только "Österreichische Waffenfabrik". И все! Нет, я конечно не отрицаю что его создали конкретные люди, но патент есть документ подтверждающий авторство. А в нем только "Австрийская фабрика оружия". Сразу вспоминается старый мультфильм про Простоквашино. "А у вас докУмент имеется?"

quote:

Нет, не ушел, стоит на вокзале, а билеты продаются здесь: http://www.waffenbuecher.com/

Из Германии для меня пытались заказать по этой ссылке - ответили, что тираж распродан.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
...мне нужна модификация стреляющая очередями...

Просмотрел опять книгу Мётца & Шуи, но там нет инфы про М.12/16, только приставной приклад показан. Есть фото М.12/16 в двухтомнике Нельсона & Локховена про пистолеты-пулеметы, однако только внешний вид, механизмы не показаны. Если нужны, отсканирую.

quote:

Originally posted by VVL:

Спасибо за ссылки! Всё это уже видел. И, увы, везде есть нестыковки.
Практически везде, где выложены материалы попдробнее, информация бралась из книги Хогга. А там ключевых словом является [b]"видимо".
А на "если да кабы" твёрдо опираться нельзя. Вот патент, про который пишет 2m-outrage - это документ, это факт. А Хогг пишет: "Пфаннль вероятно передал права Гребнеру"... ну что это за фигня? У Пфаннля есть патент, а у Гребнера тока вероятности какие-то.
Последние несколько месяцев отслеживаю "Колибри", что можно найти либо в виде фоток, либо "живьём" у коллекционеров.
Щёчки либо перламутровые гладкие, либо рифлённый пластик. А на пластике, кроме фирменного "KOLIBRI", встречается ТОЛЬКО один вензель - FP - Франц Пфаннль. С какого ляда Хогг обявил Гребнера изобретателем, производителем Колибри - мне неизвестно. И это замечание про "часть выпуска делал Пфаннль, так как на некоторых щёчках есть его монограмма"... Не на некотрых, а только его. Ну не видел я других! И никто, в том числе Хогг, других - не Пфаннлевских монограмм, не демонстрировал.

По внутренностям не сожалей. Скоро выйдет моя статья, а потом (надо соблюдать политес) выложу подробно разборку этого пистолета на своём сайте. Я его как пиранья "обглодал" до такого состояния:

Только ствольный блок не стал отделять: он крепится осью, а сохран у пистолета бесподобный - могут остаться следы. Не хочу тревожить воронение. Там и так всё уже ясно с конструкцией.

Если договрюсь с 2m-outrage, то дело дойдёт и до полновесной трёхмерной компьютерной модели "Колибри".[/B]

Буду ждать, очень интересная модель, как калибром, так и техническим решением.

quote:

Originally posted by qwe19411991:

Из Германии для меня пытались заказать по этой ссылке - ответили, что тираж распродан.

А здесь? http://www.manatarmsbooks.com/motzschuy.html

quote:

А здесь? http://www.manatarmsbooks.com/motzschuy.html

спасибо за ссылку, щас попробую зарядить на эту ссылку своих друзей.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Если нужны, отсканирую.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Буду только рад. А если и кобура к ним добавится, то вообще...

К сожаленью, фото самого М 1912/Р 16 только ЧБ, зато кобура цветная:

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
А я вот таким козырем отвечу
.

И у меня козыри:

quote:

Originally posted by Pavlov:

Еще Rast & Gasser 1898 с таким предохранителем продавался

И было подозрение, что этот малыш (стиль зажигалки Зиппо ) и есть малый Колибри. Но это всё версии...

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

А есть и такой колибри...

quote:

Originally posted by THV:
Опубликована очень интересная статья об этом пистолете в журнале "Мастер-ружье" за июнь 2009 г. Спасибо автору за информацию по столь редкому оружию.

А не были бы Вы так добры, чтобы выложить эту статью? подогрейте пенсионера...

- две модели "Колибри". На фото лежат два одинаковых пистолета. В тексте сказано, что были Колибри 2,7мм и позже 3мм. Но я никогда не видел такого же пистолета под 3мм. Вот, с использованием имени "Колибри", как общим именем пистолетов-малюток - да, было дело. Среди них, возможно и был пистолет под 3мм. Но не тот самый, что на фото. Самые распространённые варианты Колибри: воронённый с пластиковыми щёчками и инициалами Пфанля и никелированный пистолет с гладкими перламутровыми щёчками.

- маркировка пистолета. В статье рассказано о серийнике на затворе, о клейме австрийского отстрела... Ни разу такого не встречал.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
.. Калибр 2,7 -3мм, может это просто один и тот же калибр?

Пишут, что патроны все-таки разные:

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

но замеренный по диаметру ствола и по диаметру пули?

quote:

Originally posted by Pavlov:
Пишут, ...

Отличная страничка. Скажи, пожалуйста, Pavlov, название и авторов книги.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Нарезов нет, ствол гладкоствольный

Нарезов в стволе нет, но все равно, диаметр пули должен быть больше чем диаметр канала ствола, для создания сопротивления необходимого для правильного сгорания пороха (для создания давления форсирования ), и для устранения прорывов газов. То есть пуля должна идти в стволе с напором, с некоторым обжатием ее при переходе из пульного входа в собственно канал ствола.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Пишут, что патроны все-таки разные:

Спасибо!

quote:

Originally posted by VVL:
Отличная страничка. Скажи, пожалуйста, Pavlov, название и авторов книги.

"The Book of Pistols & Revolvers", W.H.B. Smith

Издавалась и переиздавалась много раз, начиная с 1946 г. Мой экземпляр дополненное издание 1977 г.

Ну есть на этом сомнительном однозарядном пистолетике щёчки "Колибри" и... и всё. Ничего, что указывало бы на Пфанля и его оригинальный пистолет. По классическому Колибри есть и реклама в старых журналах, есть и патент Пфанля на Колибри - но всё это на правильный автоматический 2,7мм. А что есть на 3мм "Колибри"?

Давайте прикинем, зачем Пфанлю создавать однозарядный пистолет-малыш?
Предок Колибри - коммерчески провальная Эрика. Потом выпустили Колибри и тут выпускают такую бредятину? Вместо прогресса, регресс. Внешне - пародия на Эрику (нахрена городить на ручке под курком прилив, имитирующий место под обойму?)

Ну и так, мелочь, заметки на полях. Допустим, Пфанль автор или владелец прав на оба пистолета. Кто-нибудь объяснит, зачем два разных пистолета называть одним именем? Это просто бред с коммерческой точки зрения. Бывают одни и те же модели пистолетов, но под разный патрон. Но назвать одинаково РАЗНОЕ оружие... у Пфанля была горячка?

Мне видится, что на 3мм Колибри накрутили щёчки от оригинального 2,7мм Колибри Пфанля и всё.

quote:

Originally posted by VVL:
... в тесте пишут, что 3мм патрон был для однозарядного пистолета, 2.7мм был для автоматического...

Мммм... нет, такого там нет. Там написано, что существуют два разных патрона, 2.7 мм и 3 мм, а в книге показан пистолет под 3 мм патрон.

"Самый маленький центробойный патрон - это австрийский 2,7мм Колибри. Этот самый маленький патрон разработан для применения в автоматическом пистолете.
Патрон обычно ошибочно называют 3мм. На самом деле это два разных патрона 2,7мм и 3мм Колибри. Пистолет, приведённый выше, 3мм.
..."
И так далее.

Страничка про патроны:

"2,7мм автоматический Колибри.
...
Самый маленький из разработанных патронов - этот миниатюрный Колибри. Он применялся в тончайшем немецком автоматическом пистолете "Колибри".
Но несмотря на свои скромные размеры, как говорят, его пуля может пробить 1,5 дюйма сосны. Так что, это совсем не игрушка.
Патрон с иллюстрации был ввезён в Первую Мировую. Образец этого оружия был изъят у немецкого офицера, державшего его, как оружие скрытого ношения, на случай плена.
Коробочка из Австрии с наклейкой "2,7 Колибри".

3мм автоматический Колибри.
...
Другой тончайший патрон Колибри. Это более поздний выпуск, чем приведённый выше. Он был уложен в белую коробку с надписью "50 патронов калибра 3мм Для автоматического пистолета Колибри. Сделано в Германии".
Эти Колибри, как думается, были самыми маленькими центробойными патронами выпускавшимися когда либо."

Похоже на правду?

quote:

Похоже на правду?

quote:

.. в тончайшем немецком автоматическом пистолете...

Коментарии с юмором: "Патрон подходящий для ликвидации мыши в капкане или для элиминации слишком агрессивного таракана..."

quote:

Originally posted by Pavlov:
от еще из другой книжки, более новой...

Ну надо же... совсем забыл, что накупил кучу американской литературы по патронам. Хотя, в основном ею недоволен. Есть и такая.
А я ведь спрашивал у тебя. Ты ничего, кстати, не сказал про "другую книгу, довольно старую". А новые - поверхностная фигня. Ох, отомщю!

Ладушки, о патронах. Согласно "другой старой книге" разница в геометрии патрона: диаметр пули - 0,3мм (3-2,7) и высота гильзы - разница в 1/32 дюйма, то есть около 0,78мм. Как я понял по тексту, основанием для авторов были два трофейных патрона, привезённых из Европы. Один австрийской работы, другой немецкой. Кто произвёл те патроны - неизвестно. На донце гильзы никакое клеймо не влезет. Поэтому остаются одни догадки.
Как понимаю, НИКТО и НИКОГДА и НИКАКОЙ документации по ним НЕ ВИДЕЛ.

Насколько можно доверять фактическим измерениям для такого крохотного патрона? Вот мои пять копеек в этом вопросе, точнее одна.

Посмотрите внимательно на дульце гильз - точности никакой.

quote:

Originally posted by VVL:

диаметр пули - 0,3мм (3-2,7)

quote:

Originally posted by VVL:
... под курком прилив, имитирующий место под обойму?...

Он даже курковый?

quote:

Originally posted by VVL:

?

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Диаметр пули три "десятки"?

Я так понимаю, что VVL приводидит описание двух патронов из книги разных производителей и пишет об отличиях - диаметре пули и высоте гильзы - они довольно малы. Приводит для примера натурпродукт - типа нет стабильности в изготовлении. Из чего следует, что патрон один, но разные производители, а може и один, но в разное время, могли обзывать его по-разному. Типа так.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:
Я так понимаю, что VVL приводидит описание двух патронов из книги разных производителей и пишет об отличиях - диаметре пули и высоте гильзы - они довольно малы. Приводит для примера натурпродукт - типа нет стабильности в изготовлении. Из чего следует, что патрон один, но разные производители, а може и один, но в разное время, могли обзывать его по-разному. Типа так.

А может ошибка гуляет из книги в книгу, что частенько бывало. Типа кому-то когда-то попался этот особый 3-мм со свинцовой пулькой (ну чей-то самодел/передел от безысходности); описал его - и пошла заковырка гулять по справочникам... Может и фэйков уже наделали...
На фотах их видел, а вот реально - нет...

quote:

Originally posted by VVL:
...А я ведь спрашивал у тебя. Ты ничего, кстати, не сказал про "другую книгу, довольно старую"...

А на фото NORDBADGER-а обратили внимание? Там ясно видно, что патроны разные.

quote:

...гильзы для Колибри обсуждали

quote:

Originally posted by SergeyKPI:

1. Смысл такого пистолета? Кого им пожно убить или хотя бы затормозить?

quote:

Originally posted by SergeyKPI:

2. Является ли он в Украине огнестрелом?

Всё - на усмотрение експерда... Вероятнее всего - признают и изЬIмут.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Получается что в "Солдате удачи" открылся отдел со средствами по борьбе с домашними паразитами.

quote:

Originally posted by Kosta_g:

Такие фото с херманнхисторики:

quote:

Originally posted by Kosta_g:

Такие фото с херманнхисторики:

Ссылочкой не поделитесь? А почём они там???

Если надо счастливым владельцам колибри 2.7 мм, знаю, где взять оригинальный магазин, дорого.

quote:

знаю, где взять оригинальный магазин, дорого.

да уж, не дешево

А ето чо за ужоснахи: www.hermann-historica.de

www.hermann-historica.de

Сначала покажу общее фото двух образцов "Колибри" 2,7мм
(Австро-Венгрия, 1913 и 1914 гг):

Теперь различия фактических габаритов:

1913

1914

Основные маркировки:

И плавно переходим к вороху вопросов и противоречий

Рассмотрим два "Колибри" с австрийскими маркировками (выше), два - с германскими - ниже (красный фон и белый фон), и один без определённой национальной принадлежности, но судя по всему австрийский - фото из статьи.
Вот они:

Для такого раритета 5 экземпляров - это немалое количество.

Но при этом, один "австрияк" явно выбивается из общего ряда.

1.
Образец маркированный 1913 годом имеет длину 75мм, что ровно на 5мм длиннее образца, маркированного 1914 годом и двух образцов, имеющих маркировку "PFANNL'S AUTOMAT-PISTOL" и германские клейма испытания нитро порохом (фотографии выполненные строго в плоскость под прямым углом позволят применить метод совмещения силуэтов).

2.
Образец маркированный 1914 годом имеет на правой стороне четыре одинаковые маркировки "2" - на раме; стволе; затворе; спусковом крючке.
Образец маркированный "PFANNL'S AUTOMAT-PISTOL", также, имеет четыре маркировочных обозначения по правой стороне, на тех же элементах конструкции - на раме, стволе и затворе - "6"; на спусковом крючке "24" (замена?)
Образец, фотографии которого размещены на сайте "Littlegun" (белый фон), также имеет по правой стороне маркировку на спусковом крючке "14" (маркировка рамки полностью скрыта под накладной пластиной, маркировка ствола частично скрыта пластиной - просматривается цифра "4").
А также, аналогичные однотипные маркировки ("3") имеются на тех же частях образца, представленного на стр. 61 в статье Владислава Лесняка ("Мастер Ружьё", июнь 2009, стр. 56-61)
На фото в разборе - третий образец.
Образец 1913 года НЕ ИМЕЕТ числовых маркировок на правых плоскастях элементов конструкции.

3.
В статье В. Лесняка приводятся данные со ссылкой на иностранные печатные издания (без перечня)
- фактический объём выпуска неизвестен ввиду отсутствия серийного номера; предположительный объём выпуска 1000 экземпляров.
- фактическая дата начала серийного производства неизвестна; предположительно 1914 год, перед началом ПМВ (от себя добавлю, что встречаются упоминания о начале производства в 1913 году, но не уточняется - имеется ли ввиду СЕРИЙНОЕ производство).
Указывается, также, Австрийское патентное свидетельство N45314, выданное Францу Пфанлю (Franz Pfannl) в 1910 году на способ производства рамы пистолета (фактическая конструкция рамы несколько отлична от описываемой в патенте).

На выше приведённых примерах, ПРЕДПОЛАГАЮ, что однотипные маркировки, расположенные на правых плоскастях одних и тех же элементов конструкции на четырёх из пяти экземплярах - и есть "отсутствующие" серийные номера.
При этом, минимальный номер - "2", а максимальный - "24" (на одном из элементов образца, имеющего общую для прочих частей маркировку "6")
ПРЕДЛАГАЮ тщательно изучить все доступные материалы с целью обнаружения аналогично расположенных числовых маркировок.

Интересуюсь:

а)
Принципом учёта гражданского оружия в Австро-Венгрии до 1914 года включительно.
В частности - числовые маркировки на стволах образцов 1913 и 1914 гг - ? (крайне сомнительно, чтобы это были серийные номера изделий)

б)
Маркировки "13" и "14" - по аналогии с маркировкой других образцов стрелкового оружия Австро-Венгрии - года 1913 и 1914, соответственно.
Вопрос в том - это года выпуска, или года испытаний? ("4" на щитах испытательных клейм - ?)

в)
Ну и самое интересное - австрийский образец, маркированный 1913 годом, не имеющих числовых маркировок по правому борту со стволом нестандартной длины - вероятно предсерийный?