История оружия
Ищу отзывы по МР40
Шановне панство!
Много читал про позитивные отзывы немецких солдат о советском ППШ, но очень мало нашлось информации про отзывы советских солдат и партизан о немецком МР40 и МР38.
В основном выкраиваю крохи в художественной литературе, а очень хотелось бы почитать мнения ветеранов о этой системе как пользователей. Особо интересно узнать вопрос насколько надежна и эффективна в ближнем бою была эта система.
Слишком много противоречивой информации, ищу истину.
Спасибо.
quote:В основном выкраиваю крохи в художественной литературе, а очень хотелось бы почитать мнения ветеранов о этой системе как пользователей. Особо интересно узнать вопрос насколько надежна и эффективна в ближнем бою была эта система.
Архипе Миколайовичу, интернет заполонён статьями и отзывами об МР-40 и отечественных, и зарубежных авторов!
Общее правило: в начале войны - класс, оружие, из которого можно стрелять очередями "от пуза")); позже - фу, говно... ненадёжный, тяжёлый, ни в рукопашную не пойдёшь (в плане ударить и не разбить).
О надёжности и эффективности:
"Вся компоновка МР.40 говорит о его предназначении. Большой наклон пистолетной рукоятки, складной приклад, расположение рукоятки перезаряжания слева и низкий темп стрельбы (400 выстрелов в минуту) обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба <от пуза> эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне. Основными их пользователями в Вермахте стали танкисты, десантники, кавалеристы, водители, штабные офицеры и некоторые другие категории военнослужащих.
Стандартная пуля со свинцовым сердечником массой 8 г патрона 9х19 развивала в стволе пистолета-пулемёта МР.40 скорость около 390 м/с. Советская 7,62-мм пуля со свинцовым сердечником массой 6 г разгонялась в стволе ППШ-41 до 500 м/с и, более чем на 10% превосходила по дульной энергии немецкую. Обладая большей начальной скоростью и лучшей настильностью траектории, 7,62-мм пуля уверенно поражает цель на дальностях до 200 м, тогда как 9-мм пуля эффективна не более чем на 100 м, хотя и на малых дистанциях обладает лучшим останавливающим действием. Отсюда простой вывод. Патрон 7,62х25 позволял в то время создать полноценный пистолет-пулемёт для армии, тогда как 9х19 более подходил для штурмового оружия. Этот факт нашел отражение в конструкциях германских и советских пистолетов-пулемётов.
самое распространённое заблуждение связано с удержанием МР.40 при стрельбе. Ввиду хлипкой конструкции горловины, удержание за магазин даже нового пистолета-пулемёта МР.40 приводит перекосу патрона при его досылании. Удерживать это оружие необходимо либо за горловину магазина вблизи казённой части ствола, либо за цевьё перед спусковой скобой, магазином лучше вообще ничего не касаться. Во избежание ожогов левой руки при первом варианте удержания, немецкие автоматчики использовали кожаные перчатки. Более жёсткие конструкции горловин магазинов ППШ-41 и ППС-43 не ограничивают стрелка в выборе хвата.
По устройству германские пистолеты-пулемёты МР.40 и МР.41 довольно просты, не сложны в разборке, хотя и уступают в этом отношении эталонам простоты ППШ-41 и ППС-43. От конструкции во многом зависит и эксплуатация. Телескоп на возвратно-боевой пружине германских пистолетов-пулемётов, предназначенный для снижения темпа стрельбы за счёт сжатия воздуха во время отката затвора, оказался капризным при низкой температуре. Образующийся в процессе сжатия конденсат намерзал на подвижные детали, заклинивая их. Много хлопот доставлял плечевой упор. Его шарнир довольно быстро разбалтывался и приводил к свободному колебанию упора, негативно сказывающемся на стрельбе.
К недостаткам МР.40 принято ещё относить и обжигающий руки незакрытый кожухом ствол, отсутствие газового компенсатора.
В стрельбе МР.40 довольно легко управляется. За счёт низкого темпа стрельбы его нетрудно удерживать у точки прицеливания. По этой же причине, при некоторой сноровке, можно отсекать необходимое количество выстрелов в очереди, вплоть до одиночного огня. С дистанции 50 метров при стрельбе короткими очередями все пули уверенно укладываются в грудную мишень. Отдача мягкая, хотя некоторый дискомфорт доставляет металлический плечевой упор.
пробивное действие 7,62-мм и 9-мм пуль. На дистанции 50 м германские пули со свинцовым сердечником не смогли пробить стальную незакалённую пластину толщиной 2 мм, оставив на ней только глубокие кратеры. Пули со свинцовым сердечником, выпущенные из ППШ-41 легко пробили эту пластину и стоявшую за ней на расстоянии 10 см сосновую доску толщиной 40 мм. Что является доказательством большей эффективности наших пистолетов-пулеметов и в условиях леса. 7,62-мм пуля со свинцовым сердечником на большей дистанции, чем аналогичная по конструкции 9-мм, пробивает и армейскую каску. По причине низкой пробивной способности пули 08 со свинцовым сердечником, начиная с середины 1941 года немцы перешли к выпуску пуль 08МЕ с мягким стальным сердечником.
***В целом, МР.40 с МР.41 с одной стороны и ППШ-41 с ППС-43 с другой оказались достойными противниками, ярко выразившими не только лучшие достижения технической мысли каждой из сторон, но и политических устремлений. Не случайно, начав войну в качестве вспомогательного оружия, в процессе боевых действий уже ко второй половине войны пистолеты-пулемёты стали массовым стрелковым оружием, заняв доминирующее положение среди индивидуального оружия пехотинцев. Эти советские и германские пистолеты-пулемёты по тактико-техническим характеристикам оставили далеко позади британские <Стэны>, американские <Томпсоны> и М3, а также французские, итальянские, японские и прочие модели, став символами своих армий. Впрочем, как МР.40, так и ППШ-41 активно использовались создателями РККА и Вермахта, о чем красноречиво говорят кадры кино и фотохроники тех лет."
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Большое спасибо, очень содержательно и исчерпывающе. Как раз то что я хотел
Вся компоновка МР.40 говорит о его предназначении. Большой наклон пистолетной рукоятки, складной приклад, расположение рукоятки перезаряжания слева и низкий темп стрельбы (400 выстрелов в минуту) обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба <от пуза> эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне.
ИМХО - безумный бред.
quote:Originally posted by V7.62-bis:
... Не случайно, начав войну в качестве вспомогательного оружия, в процессе боевых действий уже ко второй половине войны пистолеты-пулемёты стали массовым стрелковым оружием, заняв доминирующее положение среди индивидуального оружия пехотинцев. Эти советские и германские пистолеты-пулемёты ....
Так вроде винтовок и карабинов в армиях гораздо больше было ? Или я ошибаюсь ?
Особенно в немецкой.
quote:ИМХО - безумный бред.
Все замечания - хлопцам из Мастерружья!!!
quote:Так вроде винтовок и карабинов в армиях гораздо больше было ? Или я ошибаюсь ?
Особенно в немецкой.
Абсолютно верно... но ПП стали действительно массовым оружием!!! (по сравнению с довоенными временами изменилась полностью доктрина действий пехоты).
С уважением.
quote:Приведите тогда пример умного бреда?Originally posted by xwing:
ИМХО - безумный бред.
Алеминевая рамка рукояти МП-хи, можт быть? Колкий бакелит и складной проволочный приклад вместо проверенного столетиями деревяного цевья и приклада?
quote:ИМХО - безумный бред
Вот этот "бред" - это из воспоминаний старых солдат, которым врать уже незачем.
Сейчас у нас вышла интереснейшая серия книг, которую основал Артем Драбкин.
В основе - поиск и опрос еще живущих последних оставшихся ветеранов-окопников, танкистов, летчиков, воевавших "нижними чинами".
Если есть возможность - ознакомьтесь с этой серией.
Упомянутое описание, если я не ошибаюсь, -это из самой новой книжки серии, "Смертное поле" Владимира Першанина.
Только недавно читал ее.
В общем, при наличии этих воспоминаний, наши с вами "впечатления" и рассуждения - не очень нужны. Это надо просто изучить и принять к сведению, чтобы не попадать в глупые положения
Там же кстати, если интересно:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый). Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.
Чтобы не попадать в глупые положения - неплохо бы еще знать о существовании такой псевдо-науки с названием психилогия.
Так вот есть целый раздел песевдо-науки, специально посвященный изучению пост-стрессовых состояний человека, воспоминаний - в т.ч.
Там очень ОЧЕНЬ много интересного.
Это не дает ровно ничего для главного - для оценки оружия.
По простой причине.
Главная оценка его - это именно то "постстравматическое" мнение тех, кто с ним воевал.
Есть еще много других оценок, отвлеченный конструкторский анализ, или принятый у нас в качестве основного "..а что бы я себе купил сейчас из того" и еще много разновидностей анализов.
Но главная оценка - это только оценка солдата, у которого оружие было в руках. Любое его мнение, включая и "необьективное" в самых разных вариантах - есть истина, в отличие от всех остальных типов оценок.
Оружие создается для боя, а бой всегда оставляет посттравматический синдром.
Поэтому только "посттравматические" впечатления о нем интересны и обьективны.
И да и нет.
Воспоминания фронтовиков - слава им - на 60-80% "психотипическая конструкция" - в переводе на человеческий - вранье, по разным причинам.
Мб - добросовестные заблуждения, поскольку всей правды не говорили, а в любой армии любое оружие подавалось и подается пропагандой как Супер-Убер-Сверх.
Мб - просто для пущей лихости и легендизации.
И даже опрос нескольких человек, участников одного и того же события - нередко четкой картины не дает, как ето ни парадоксально. Таким способом можно вывести только среднее арифметическое фактически происходящего, причем ИЗРЯДНО приправленное емоциями и прочей "мусорной" информацией.
Кстати, похожий процесс производят братья наши меньшие, при ведении следствия и допросов.
Так что судить об оружии, как ни странно, нужно/можно по его ТТХ и возможности их наиболее полной реализации "средним" солдатом.
А воспоминания участников - интересны, но только нужно помнить что ето криволинейная линейка, и потому являет собой весьма относительный критерий истины.
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.
======= потому что среднему колхознику ее не осилить.. чистить ирегулировать удел механиков. И сапогом по затвору не катит.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
======= не удивительно кар трешный короче и легче.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
======= думаю бред. ДП проще намного. И легче. И работаьт без второго номера можно. В отличии от МГ.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый).
===== видимо такие расчеты.. работа с максом это наука. И быть поворотливым с его режимом работы не обязательно.
Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
====== ИМХО ваще бред.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.
=== интересно как это нужно ползать и что делать с ППI чтоб отстегнулся бубен.. БРЕД! А вот у МП кстати кнопочку реально при ударе о бедро нажать и протерять магазин.
Ну, если "ТТХ и возможности их реализации" и есть по-вашему, истина по образцу, тогда и любой Устав соответствующего времени и есть последняя истина про любую войну периода своего издания.
Очень странная позиция, в философском плане.
Если "ТТХ и возможности" есть истина, то зачем тогда было делать из АК АКМ? На основании чего приступать к работам?
ТТХ АК и его "возможности" совершенно не побуждали к особым модернизациям.
Да так и с любым оружием.
Нет, "ТТХ и возможности" - это всего лишь повод приступить к исмытанию боем. Этот критерий - всего лишь то, что отличает опытный образец от принятого в серию.
Да, в серию идут образцы с определенными ТТХ и возможностями. А потом - начинается истинная проверка боем или эксплуатацией, которая много чего проясняет и про то, и про другое.
У меня знакомый рассказывал, как он работал испытателем по новому оружию, и вот как раз про такие конфликты с конструкторами.
Для них оружие - это именно "ТТХ с возможностью".
Оно для них, особенно авторов, априорно обладает совершенством и непомерной притягательностью. А снайпер, который жалуется на травмы лица от того оружия - всего лишь "неправильно вкладывается".
Ни разу не было, чтобы претензии испытателей принимались позитивно. Нет, "оружие очень хорошее, а вы неправильно держите", и точка.
Или там, "...у вас субьективный фактор".
Вообще-то обьективных критериев истины как известно, не существует, ибо время неостановимо.
И любые оценки лишь способны ассимптотически приблизиться к максимуму достоверности.
Но все же, среди все методик оценки, самая правомочная - это оценка юзера.
Что бы ни писали про автомобиль, по настоящему надо спросить того, кто на нем ездит. С учетом конечно, и теории, но на главном месте и в послежней инстанции - тольо мнение юзера, со всеми его психологическими привнесениями.
Просто потому, что предмет живет и эксплуатируется не в идеальном газе, а именно в человеческой среде, для нее он создан.
И человеческие факторы эксплуатации (включая и легенды, и байки, и проч.) - такие же "эксплуатационные характеристики", как и технические.
quote:Originally posted by VladiT:
Вот этот "бред" - это из воспоминаний старых солдат, которым врать уже незачем.
Сейчас у нас вышла интереснейшая серия книг, которую основал Артем Драбкин.
В основе - поиск и опрос еще живущих последних оставшихся ветеранов-окопников, танкистов, летчиков, воевавших "нижними чинами".
Если есть возможность - ознакомьтесь с этой серией.
Упомянутое описание, если я не ошибаюсь, -это из самой новой книжки серии, "Смертное поле" Владимира Першанина.
Только недавно читал ее.
В общем, при наличии этих воспоминаний, наши с вами "впечатления" и рассуждения - не очень нужны. Это надо просто изучить и принять к сведению, чтобы не попадать в глупые положенияТам же кстати, если интересно:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый). Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.
обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба <от пуза> эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне
Бред об еффективности стрельбы ъот пузаъ и об изначальном предназначении МП 40 для такой стрельбы. Такая стрельба еффективной быть не может.
quote:Originally posted by b4now:
Приведите тогда пример умного бреда?
Алеминевая рамка рукояти МП-хи, можт быть? Колкий бакелит и складной проволочный приклад вместо проверенного столетиями деревяного цевья и приклада?
Наченм с того, что приклад МП - не проволочный. Хотя и складной.
Закончиом тем , что стрельба с ремня ето маразм. АКС по вашему тоже был предназначен чтобы от пуза строчить? Там приклад - "найди 10 отличий с МП".
По собственному, правда небольшому
опыту развлечений в тире из ППСа стрелять комфортнее чем из МП, из ППШ еше лучше. МП брутальнее выглядит, но это отнюдь не его заслуга и не прибавляет ему ощутимых плюсов. Чуть перекосило магазин и вот уже задержка. Нежное там все какое-то. ИМХОДурацкие сравнения МП 38/40 именно с ППШ происходят именно из за того, что в начале войны компактной альтернативы у нас не было. Отсюда и мнения начала военных действий, что МП- прорыв в плане эргономичностии. прилепили бы к ППШ складной приклад- была бы совсем другая легенда
quote:Originally posted by Глымов:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.======= потому что среднему колхознику ее не осилить.. чистить ирегулировать удел механиков. И сапогом по затвору не катит.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.======= не удивительно кар трешный короче и легче.
>>> А ещё (и, пожалуй, главное) патроны на Моську не нужно "добывать". Снабжение дойчланд гевера патронами - уже сложность. А на войне и без того сложностей хватает.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
======= думаю бред. ДП проще намного. И легче. И работаьт без второго номера можно. В отличии от МГ.
>>> Согласен. Даже если расчёт имеет опыт обращения с MG, к тому MG имеется сменный ствол и патроны в достаточном количестве, а условия требуют быстро менять позицию - то "вместо Макса" ещё можно как-то принять...
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый).
===== видимо такие расчеты.. работа с максом это наука. И быть поворотливым с его режимом работы не обязательно.
Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
====== ИМХО ваще бред.
А вот здесь не согласный я.
ИМХО весь замес стоится на фразе "отказывались БРАТЬ МАКС"...
Обученный расчёт - это одно, а "на первый-второй расчитайсь" - шансы выжить... понятно.
И ещё. Одно дело если отделение грамотно обеспечивает станковый пулемёт на стацонарной позиции, и совсем другое - когда свежеиспечённому расчёту поступает вводная обеспечить наступление...
Отсюда и "смертники"...
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.=== интересно как это нужно ползать и что делать с ППI чтоб отстегнулся бубен.. БРЕД! А вот у МП кстати кнопочку реально при ударе о бедро нажать и протерять магазин.
Если флажок фиксатора откинут (а по боевому, для быстрой смены диска, их могли и не складывать), то при переползании если волочь ППШ держа за коробку (за диском, аккурат во флажок рукой упираясь) - то очень даже запросто.
ну это ужэ из разряда фантастики.. .. если флажок откинуть.. да еще хз как тащить.. его откинуть меньше секунды.. это какойто автоматчик приболевший если у него на пэпше сам по себе бубен выпадает.. чушь. Не ну еденично у особо одаренных...
Про максы согласен. Необученный расчет на хреновой позиции - смертники.
НО,
Тогда б в сорокапятчники ВООБЩЕ никто не записывался.. он еще тяжелее при тех же условиях)))
Написал же -"мнения выживших ветеранов".
В ответ опять -"БРЕД".
Ну и публика.
Нет, "не шановне" тут панство.
quote:Originally posted by VladiT:
Написал же -"мнения выживших ветеранов".
В ответ опять -"БРЕД".
Ну и публика.
Нет, "не шановне" тут панство.
Мнения выживших ветеранов по поводу изначального дизайна МП? А с чего их мнение по етому поводу заслуживает внимания? Не одно оружие не делается для того чтобы стрелять неприцельно от бедра. У МП , если вы не заметили есть приклад , мушка и целик. Стрелять из него положенно - откинув приклад пользуясь штатными прицельными приспособлениями. Если вам непонятно ПОЧЕМУ мысль о том , что етот ПП изначально предназначен для стрельбы с ремня удерживая автомат у бедра (или у пояса или у пуза или еше каким-либо иным образом кроме обычного для всex винтовок и ПП способа) - бред , вернее не бред а хрень собачая - я больше ничего обьяснить вам не берусь.
quote:Originally posted by VladiT:
Ну, если "ТТХ и возможности их реализации" и есть по-вашему, истина по образцу, тогда и любой Устав соответствующего времени и есть последняя истина про любую войну периода своего издания.
Очень странная позиция, в философском плане.Если "ТТХ и возможности" есть истина, то зачем тогда было делать из АК АКМ? На основании чего приступать к работам?
ТТХ АК и его "возможности" совершенно не побуждали к особым модернизациям.
Да так и с любым оружием.
Нет, "ТТХ и возможности" - это всего лишь повод приступить к исмытанию боем. Этот критерий - всего лишь то, что отличает опытный образец от принятого в серию.
Да, в серию идут образцы с определенными ТТХ и возможностями. А потом - начинается истинная проверка боем или эксплуатацией, которая много чего проясняет и про то, и про другое.У меня знакомый рассказывал, как он работал испытателем по новому оружию, и вот как раз про такие конфликты с конструкторами.
Для них оружие - это именно "ТТХ с возможностью".
Оно для них, особенно авторов, априорно обладает совершенством и непомерной притягательностью. А снайпер, который жалуется на травмы лица от того оружия - всего лишь "неправильно вкладывается".
Ни разу не было, чтобы претензии испытателей принимались позитивно. Нет, "оружие очень хорошее, а вы неправильно держите", и точка.
Или там, "...у вас субьективный фактор".Вообще-то обьективных критериев истины как известно, не существует, ибо время неостановимо.
И любые оценки лишь способны ассимптотически приблизиться к максимуму достоверности.
Но все же, среди все методик оценки, самая правомочная - это оценка юзера.
Что бы ни писали про автомобиль, по настоящему надо спросить того, кто на нем ездит. С учетом конечно, и теории, но на главном месте и в послежней инстанции - тольо мнение юзера, со всеми его психологическими привнесениями.
Просто потому, что предмет живет и эксплуатируется не в идеальном газе, а именно в человеческой среде, для нее он создан.
И человеческие факторы эксплуатации (включая и легенды, и байки, и проч.) - такие же "эксплуатационные характеристики", как и технические.
Простите, с человеческим фактором Вы не правы. Извините, скажу грубо и цинично--"в чужих руках и х- больше", а перефразируя-причина таких похвал немецкому оружию фронтовиками, только в том, что первоначальные победы немецких войск, они объясняли только лучшим , более качественным оружием, а самокритично признавать, что дело было не столько в оружии, а в качестве их воинского мастерства, они признать не могли, ни сознательно, ни подсознательно. Природа человеческая в том, что человек всегда считает себя лучше и умнее других, на словах конечно признавая равенство или превосходство другого, а на деле обвиняя в своих просчетах кого угодно, только не себя. Так же и некоторые фронтовики, считали оружие противника лучшим-, а то как же еще немцы могли их побеждать, если у них не лучшее оружие? Те же мг-34, использовались красноармейцами спорадически, случайно, но постоянное использование оружия врага не планировалось, и выпустив пару лент из мг-34, и бросали... До замены ствола и ожога рук с непривычки и не доходило. Вот и казался мг-34 суперпулеметом. (это как использовать автомобиль, а ковыряться и лежать под ним чужой дядя будет -и много ли плохого скажет об автомобиле такой "таксист"?). А те же враги- например финны, предпочитали как раз дп-27, как более легкий, и простой. И "плохое" советское оружие, педантично собиралось немцами, ремонтировалось, и вносилось в списки дополнительного оружия, и с радостью применялось. (свт-38_40, дп-27, дшк, т-34, артиллерия). Так, что человеческий фактор вешь сугубо субъективная. Например, по ппш-41 и мп-40, разные люди -родственники -фронтовики, имели разные мнения, одни утверждали, что ппш-41, неприхотлив к грязи и песку, а мп-40, клинит, другие, с пеной у рта, кричали, что мп-40, в облаках пыли работали лучше, чеп ппш-41, которые якобы заклинивались от пыли от разорвавшегося вблизи снаряда. Возможность чистки ппш-41, более рациональная, чем у мп-40, встречалась в штыки. Из этих споров, я вынес практический вывод, что сколько людей, столько мнений и любая оценка оружия субъективна и зависит от конкретных условий применения и тех, кто его применяет, и делать всеобъемлющие выводы отталкиваясь от мнения участников некорректно. С уважением.
quote:Из этих споров, я вынес практический вывод, что сколько людей, столько мнений и любая оценка оружия субъективна и зависит от конкретных условий применения и тех, кто его применяет, и делать всеобъемлющие выводы отталкиваясь от мнения участников некорректно. С уважением.
Есть совокупность факторов, то есть некий усредненный коэффициент использования разными людьми и в разных условиях. Фор экзампл: ППШ дешевле, технологичнее, точнее, неприхотливее, имеет большую емкость магазина, а МП легче, меньше. По этим факторам ППШ лидирует со счетом 4:2. Факторы можно сопоставлять и сравнивать в процентном отношении, включая такой фактор как "рассказы ветеранов". Я думаю, что МП будет в глубокой заднице
quote:МП легче, меньше
В плане легче - не согласен... ППШ были и с рожками.
quote:рассказы ветеранов
Спорный источник. Скажите, вам что лучше - трёха или МР. Мне МР, даже ободраный, с расшатаным прикладом... Им (бойцам), я думаю, тоже. И хвалебные отзывы МР писались теми, кто не имея советского ПП, получил трофей фрицевский... Не было и рубля, а вышел стольник, грубо говоря...
Так что субъективизм... зараза!
С уважением.
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
quote:Originally posted by Глымов:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.======= потому что среднему колхознику ее не осилить.. чистить ирегулировать удел механиков. И сапогом по затвору не катит.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
======= не удивительно кар трешный короче и легче.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
======= думаю бред. ДП проще намного. И легче. И работаьт без второго номера можно. В отличии от МГ.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый).
===== видимо такие расчеты.. работа с максом это наука. И быть поворотливым с его режимом работы не обязательно.
Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
====== ИМХО ваще бред.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.=== интересно как это нужно ползать и что делать с ППI чтоб отстегнулся бубен.. БРЕД! А вот у МП кстати кнопочку реально при ударе о бедро нажать и протерять магазин.
СВТ в той же УПА была самой распостраненной винтовкой, болтовики типа Маузер, Мосин,Манлихер ,самозарядки немецкие геверы и т.д. не котировались почти вообще, СВТ лидер.
Сколь угодно фотосвидетельств тому.
И как же эта капризная винтовка могла так работать в руках партизанских соединений УПА, будучи чищенной и смазанной как когда, если повезет?
Значит не такая и капризная, а наоборот.
Отец на Дрогобыччине на днях приобрел СВТ на нарезную лицензию, так полхутора у него собралось дома на неё поглядеть, у мужиков глаза по пять копеек от зависти, все завидовали, три дня обмывали удачную покупку.
Вот она, память о хорошем оружии.
Партизан партизану рознь
Однажды наткнуля на многочисленные строения из огромных каменных глыб. Ну чисто древние гиганты строили, куда там египетским пирамидам...
Вот только странные какие-то строения - в кладке под деревянные жерди отверстия остались, с кровлями что-то непонятно...
И много их, и планировка (что зданий, что по плану застройки) - ну прям как землянки...
Позже, в той же местности (но не таких глухих расселинах, а на возвышенности) обнаружил обелиск, где было обозначено, что на этом самом месте партизанский отряд одержал решительную победу над... двумя батальонами СС.
Вот тут-то и стало понятно, что только НАШИ ЛЮДИ от нефиг делать или в пьяном угаре могли воздвигнуть ТАКОЕ
Так что, не всяк партизан бедствовал.
Уж если у некоторых хватало времени ворочать ТАКИЕ камушки, то уж на детальное изучение, регулярный осмотр и обслуживание СВОЕГО оружия время наверняка находилось...
quote:а перефразируя-причина таких похвал немецкому оружию фронтовиками, только в том, что первоначальные победы немецких войск, они объясняли только лучшим , более качественным оружием, а самокритично признавать, что дело было не столько в оружии, а в качестве их воинского мастерства, они признать не могли, ни сознательно, ни подсознательно.
Да, можно только согласиться.
Ваши рассуждения очень интересны.
quote:Originally posted by Глымов:
Про максы согласен. Необученный расчет на хреновой позиции - смертники.НО,
Тогда б в сорокапятчники ВООБЩЕ никто не записывался.. он еще тяжелее при тех же условиях)))
Как то читал воспоминания какого-то пулеметчика, так там говорилось, что основные потери расчетов максимов приходились на время смены позиции. Вещь все же неповоротливая и тяжелая. А про 45-ку : вроде ее и называли "прошай Родина". Или я что-то путаю ?
quote:Originally posted by qwe19411991:
Мне вот например больше верится в такие воспоминания фронтовиков, что как только попадали в сложную обстановку - бросали винтовку и бежали, без нее бежать быстрее и легче. На сборном пункте получали следующую и т.д.
И Вы про пассатижи говорите?
quote:А как быть с АВС-38, СВТ-38, СВТ-40, Ил-2, КВ-1, КВ-2, Т-34- у немчуры вообще ничего подобного не было, а плавающие танки. И это выпускалось серийно.
СВТ лучшая без вопросов, фрицы с ней бегали без проблем.
- Ил-2, защищенный самолет, который на бреющем наносит удары ракетами по наземным целям.
Но оказалось, что для того что бы летчик научился применять ракеты нужно 160 часов на подготовку.
А советская школа предусматривала 36 часов, а потом вообще 16-18 часов налета.
Англо-Американские Тайфуны в 1944 году ракетами все что движиться выжигали. Кстати и Аса на Тигре тоже ракетой в башню замочили.
Во что превратился Ил-2 к 1944 году рассказывать надеюсь ненадо.
Так что - деградация налицо.
По Т-34, Т-34 это танк без аналогов, какой-то идиот засунул баки по бортам с внутренней стороны. Черт знает сколько сотен тысяч танкистов спалили в этом катафалке смерти. Зато Т-34 хорошо ремонтировалась, мотор не страдал. В боевом отсеке лопатой пошкрябали и готово. Следующие.
Так и доездило до конца войны это чудо, с баками в боевом отсеке.
Уникальный танк, никто больше действительно баки так не устанавливал.
КВ-1 танк уникальный, за его создание его конструктора Цейца сгноили в лагерях. Цейц сделал его на свой страх и риск нарушив задание.
Но вместо того, что бы поменять трансмиссию которая откровенно такой танк не тянула, начали создавать танк ИС который и в корейскую войну ездить не мог.
Так и у Драбкина честно написано, за год войны участия в боевых действиях не принимали но потери 25 %.
То командир пошел к полячке прихватив парочку автоматчиков а хахаль всех положил, то бомба чья-то упадет, то спирта натянуться а он не питьевой.
КВ-2 штурмовой танк, его надо было в тылу держать впрочем как и страченые гаубицы.
Я все таки склоняюсь к Суворовской версии. Прохлопали превентивный удар.
И конечно отсутствие обратной связи.
quote:Мне вот например больше верится в такие воспоминания фронтовиков, что как только попадали в сложную обстановку - бросали винтовку и бежали, без нее бежать быстрее и легче. На сборном пункте получали следующую и т.д.
Потом ополченцы в Киеве получали Лебеля и 5 патронов
А в Сталинграде 1 мосинка на троих правда обойму всем давали.
quote:И потом задумайтесь сами, а много ли фронтовиков дожило до Великой Победы, кто воочию видел сражания 41-42 годов?
А разве в 1944-45 выжить было легче выжить. Неужто расход пехотинцев на одну атаку изменился.
quote:Originally posted by qwe19411991:Согласиться с чем? С тем, что фронтовики взахлеб нахваливали немецкое оружие? Списывая на его превосходяства все поражения 1941-42 года? За это люди реально получали срока до 10 лет в те времена.
Реально знал человека, который 10 лет в лагере отсидел за то, что похвалил немецкие пассатижи на в те годы.
Ну хорошо, типа согласимся, МП-40 круче.
А как быть с АВС-38, СВТ-38, СВТ-40, Ил-2, КВ-1, КВ-2, Т-34- у немчуры вообще ничего подобного не было, а плавающие танки. И это выпускалось серийно.
Придуман весь этот каламбур о превосходстве немецкого оружия бездарными продажными историками после войны - что бы оправдать чудовищняе ошибки советского командования, которые просрали в 41-м все, что только можно.
Для меня например МП-40, в котором удержание за магазин по инструкции запрещено, так как может привести к утыканию патрона - это не оружие, а пародия. То же самое и Люгер - рекомендация прихлопывать затвор сверху после досылания патрона в патронник. Красивые экзотичекие исторические игрушки.
И потом задумайтесь сами, а много ли фронтовиков дожило до Великой Победы, кто воочию видел сражания 41-42 годов?
Мне вот например больше верится в такие воспоминания фронтовиков, что как только попадали в сложную обстановку - бросали винтовку и бежали, без нее бежать быстрее и легче. На сборном пункте получали следующую и т.д.
------
Спорно Дядя в армию попал из партизанского подполья, в 43-м. После учебки - фронт, командир рассчета максима - тот самый "смертник". Несколько ранений. в т.ч. тяжелых- минами накрывало, в основном. Дошел до Берлина, оттуда в 47-м и дембельнулся... так вот. Видел своими глазами эпизод, как дала чудовищного драпака польская дивизия, когда немцы танковой что ли дивизией СС контрудар устроили. Прорыв фронта, дело страшное, их бросили затыкать. Так вот наш полковник, на виллисе припылив, вместе с солдатами, идущими на затыкание, останавливал бегущих поляков. Выходило не очень поначалу. Тогда бегущего впереди своих солдат польского полковника - просто грохнул на месте и завернул всех назад. Под страхом расстрела на месте. Вроде там нескольких еще и грохнули, самых быстрых, налегке бежавших. Кто оружие бросил - в атаку пошли с голыми руками, добывать. От так. Так что за драп с бросанием оружия- что в 41-м, что далее- не всегда до трибунала доводили. И уж точно не "выдавали новую и назад". Ага, СЧАЗ.
Где-то вот так
quote:Согласиться с чем? С тем, что фронтовики взахлеб нахваливали немецкое оружие? Списывая на его превосходяства все поражения 1941-42 года? За это люди реально получали срока до 10 лет в те времена.
Не путайте фронт и тыл.
На фронте как правило, обстановка была довольно братская, на передовую начальство не захаживало, да и нахваливать было там негде и незачем - люди выживали в окопах.
С моей точки зрения, ни МП, ни какое-либо германское оружие не только не "круче", а наоборот, являет собою бессмыссленный кундштюк хитрых придурков, не желающих идти на передовую.
Я бы признал превосходство разве что пулеметов германских, но не как конструктива, а (примерно как и с ППШ) - как случайного попадания пальцем в небо.
Это я о том, что невыгодная по всем теориям большая скорострельность, в условиях именно той войны, которая привела наземные схватки к аналогу авиационных, когда за краткий миг появления цели надо было всадить в нее как можно больше - сделала излишне скорострельное оружие очень подходящим.
А насчет заимствования оружия у противника - ну известно же, что оно происходило.
Причем, с обоих сторон.
На передовой у солдат естественно появлялось и биологическое стремление воспользоваться оружием убитого врага, и естественный интерес и желание поэкспериментировать.
Со временем все устаканивалось и принимало уже более логичные формы.
Например, о превосходстве ППШ можно судить и по тому факту, что если в 1941-42 годах германский ПП часто использовали у нас (кстати при выходах из окружений это диктовалось и боеприпасом), то к концу войны его уже не использовали, все про него поняли. И своего автоматического оружия появилось достаточно.
ППШ бы "отдохнул", если бы и в конце войны у нас охотились бы за МП.
СВТ как образец - вызывает уважение. И между прочим, после второй мировой во всех странах мира ПП в одночасье исчезли, а все вдруг стали вооружаться образцами примерно того же класса, что и СВТ.
Это неопровержимо свидетельствует, что советский выбор накануне войны был правильным и логичным для военной мысли и теории.
Война же для всех стран пошла "не так", как предполагали.
Так что СВТ - это великолепно. Но все же, нигде не встречал в воспоминаниях приверженности к ней - по разным причинам этому оружию не повезло, и солдаты ее не любили.
Насчет "чудовищных ошибок советского командования" - весьма дремучая на сегодня точка зрения. Ни в обороне, ни в наступлении ни одна армия мира не дралась с немцами лучше Красной Армии.
Ни одно руководство подвергшихся нападению Германии не избежало ровно тех же "чудовищных ошибок".
А масштаб жертв определялся меньшим драпом со стороны русских, бОльшим желанием их воевать, я не спасаться и конечно же - неизмеримо большим размахом боевых действий.
Насчет Суворовской версии - то же самое.
Она была важна в свое время, как отличная "заначка" для нового осмысления истории. И Суворову надо сказать спасибо "за подлянку".
Да , он молодец - то просто в том, что поднят тему и в итоге - заставил современников оторвать задницы и начать думать.
Но на сегодня - ну, какой Суворов?
Неактуально.
Достаточно посмотреть на КВ и Т-34. Не могли эти танки при их весе гастролировать по Европе свободно. Мосты бы лопались.
Германцы не потому не делали Тигра поначалу, что "не умели".
Они просто привязали массу танка к средевероятностному мосту, чтобы быстро двигаться с максимальными гарантиями.
Но это другая тема.
А насчет ППШ-МП, вот вам цитатка оттуда же (от ветерана выжившего)-
"Автомат Судаева мне нравился. Их и в 1944 маловато было, но я доставал. Бьет без задержек, магазин рожковый. Диски, они все же уступали по надежности. Нет-нет, а пружина заест. Так с ППШ бывало. Да еще когда ползешь, дернешь посильнее, диск от толчка вылетает.
В сорок третьем их в нашей роте штук двадцать всего было.
Бьет далеко.
Мы очередями фрица за двести метров доставали, а из немецкого МП - проблема. Сыпет пули и дальнобойность меньше. Хотя автомат надежный. Мы за трофейными автоматами охотились."
Лапшин Ф.И.
Ну насчет большей надежности мп-это вопрос открытый-одни утверждают, что благодаря системе телескопических пружин была повышенная надежность при запылении, другие утверждают обратное и утверждают, что при нулевых температурах, в этой системе скапливался конденсат, и были задержки. Утверждения эти, как те, так и другие, напрямую не связаны с национальной принадлежностью, поэтому и утверждаю, что все это субъективно. А объективно, то, что ппш-41, наклепали в разы больше мп, пусть даже при равных якобы их боевых качествах, а это и было главным и определяющим, так как такому превосходству выпуска ппш, соответствовала и большая плотность огня советских пехотных частей. Что и плюсовалось к действию других видов оружия и их роли в победе-именно СССР над германией, а не наоборот.
quote:А про 45-ку : вроде ее и называли "прошай Родина"
А как-то попадалось- командир сорокапятки в удачной ситуации (вовремя заметил подползающих немцев)- успели зарядить картечью, и за два выстрела выкосили взвод. И кому ж получилась "прощай Родина"?
quote:командир сорокапятки в удачной ситуации (вовремя заметил подползающих немцев)-
Жаль не всегда замечали...
quote:Подумаешь... сдавались сотнями тысяч в 1941-42...действительно лучше всех!
И все же, приведите примеры более успешных действий какой-либо иной армии в сходных обстоятельствах?
Польской? Французской? Германской-же, но в конце войны, когда их гнали?
Дело не в "немощи" обороняющихся, а в эффективности (поначалу) блицкрига, как ноу-хау той поры. В случае Красной Армии - во многом от низкого качества предвоенной кадровой армии, которая не была лучше советской позднего времени. Но кстати, она не была хуже других кадровых армий иных государств. Те тоже разбегались при блицкригах.
Вот это - было настоящее и эффективное германское оружие, а не техника и вооружение.
Правда, это была тактическая эффективность в ущерб стратегии. Выиграть немцы не могли ни при каких обстоятельствах, и именно потому что начали в таком стиле.
quote:это была тактическая эффективность в ущерб стратегии. Выиграть немцы не могли ни при каких обстоятельствах, и именно потому что начали в таком стиле.
Согласен..."молниеносная война" - полный бред, ну недоучили фрицы географию и менталитет стран СССР, что с них взять...
quote:В случае Красной Армии - во многом от низкого качества предвоенной кадровой армии
Скорее от доктрины это зависело "малой кровью, быстрым ударом!".
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
quote:Где-то вот так
Костя, я те другую феньку расскажу... тута недавно одни товарищи в лабораторных условиях стреляли в довоенный максовский щит из маузера ССками. 25 метров. только следы от размазанного свенца. и всё. Другой товарищ в результаты опытов не поверил и сделал то же самое. но в другом месте. Результат тот же - щиту СС-ка по-барабану. Вот и разбери какому пулемётчику жить хорошо - со щитом или бес. Передвигаццо они все сиравно будут - и те кто с МГачом, и те кто с Максом....
quote:Так и доездило до конца войны это чудо, с баками в боевом отсеке.
Уникальный танк, никто больше действительно баки так не устанавливал.
У упоминаемого вами Драбккина есть мемуары наших танкистов, воевавших на трофейных самоходках - у водилы с одного боку бак, с другого двигло. В итоге с одной стороны жара, с другой - ледяной холод. здраствуй ревматизм и "забота о солдате"... вообщем бак в отсеке. и не жужжали ерманы-то.
quote:Originally posted by п-ф:
Костя, я те другую феньку расскажу... тута недавно одни товарищи в лабораторных условиях стреляли в довоенный максовский щит из маузера ССками. 25 метров. только следы от размазанного свенца. и всё. Другой товарищ в результаты опытов не поверил и сделал то же самое. но в другом месте. Результат тот же - щиту СС-ка по-барабану. Вот и разбери какому пулемётчику жить хорошо - со щитом или бес. Передвигаццо они все сиравно будут - и те кто с МГачом, и те кто с Максом....
Со щитком, наверное, жить лучше, но вот позицию менять, скорее всего, легче с МГ. И получается как у Карцева с раками : вчера большие, но по 5, а вот сегодня маленькие, но по 3. Со щитком конечно лучше, но ...тяжелый. А вот без щитка хуже, но...легче.
quote:Originally posted by п-ф:
Костя, я те другую феньку расскажу... тута недавно одни товарищи в лабораторных условиях стреляли в довоенный максовский щит из маузера ССками. 25 метров. только следы от размазанного свенца. и всё. Другой товарищ в результаты опытов не поверил и сделал то же самое. но в другом месте. Результат тот же - щиту СС-ка по-барабану. Вот и разбери какому пулемётчику жить хорошо - со щитом или бес. Передвигаццо они все сиравно будут - и те кто с МГачом, и те кто с Максом....
------
От жеж... а по Федорову - наш щиток обеспечивал от нашей же легкой пули 100% защиту с 70 метров(?!) Ты вспомни, как меня по кочкам несли - када я написал, что щит макса - его колоссаль преимущество, особенно в дуэли на подавление с немецкими трещотками
Скока крику-то было, шуму От именно, что МГ тож не пушинка и б/к к нему не кило весит, а макс на колесах, если не по жыже - так аж бегом, зимой на салазках так ваще со свистом
quote:Originally posted by Geronimo:Со щитком, наверное, жить лучше, но вот позицию менять, скорее всего, легче с МГ. И получается как у Карцева с раками : вчера большие, но по 5, а вот сегодня маленькие, но по 3. Со щитком конечно лучше, но ...тяжелый. А вот без щитка хуже, но...легче.
------
Скажу не со своих слов, а со слов того, кто с максом воевал. А вы ПЕРЕБЕГИТЕ - с МГ - под огнем макса. На дистанциях до 700м - это если стрелок опытный и пулемет исправен - чистое самоубийство. Потому по максу на поле хреначили всем чем могли и был он приоритет на подавление. Патамушта если он начинал поляну крыть - трендец. Механизмы тонкой наводки позволяли просто "по струе" вывести очередь на амбразуру того же дота и просто залить ее в режиме нон-стоп. А уж пулик на открытой позиции/в траншее... да он просто выводил струю по кромке бруствера, зажимал вертикаль и водил шлангом по горизонту. Бензопила. Высунулся - все, похоронкой больше...
После макса дядя о ручниках как о ПУЛЕМЕТАХ - без гримасы не вспоминал.
Под Москвой в 41-м ОДИН - боец с максом на высотке господствующей отбил несколько атак сс-манов и навалил в штабель пару сотен тушек. Ранение в руку получил, но умудрялся при этом менять позицию. Немцы-то не дураки - и обойти пытались, ничего - таскал и справился как-то. Хотя с трудом понимаю как - таскал станок от макса, второй раз не хочу
)quote:Originally posted by Geronimo:Со щитком, наверное, жить лучше, но вот позицию менять, скорее всего, легче с МГ. И получается как у Карцева с раками : вчера большие, но по 5, а вот сегодня маленькие, но по 3. Со щитком конечно лучше, но ...тяжелый. А вот без щитка хуже, но...легче.
Ага, небо голубое, трава зелёная, дождь мокрый... фигли очевидное перемалывать? Толочь воду в ступе и тащица от фуфла про раков...
Эта ботва вовсе не означает что кто мог "отказаться" от вверенного ему вооружения - танкист от танка, лётчик от самолёта, пехотинец от винтовки... чушь ёпть. - пулемётчик станкача подготовленный специалист, его учили стрелять именно из станкача, а тут суходрочка "хачу - нехачу".
По крайней мере известны случаи отказа стрельбы из ДП при бубне заряженном трассерами - чел понимал что ему кирдык после первой же очереди. А не хоцца... Но отказ для него значил трибунал и тот же кирдык.
quote:чушь ёпть. - пулемётчик станкача подготовленный специалист, его учили стрелять именно из станкача, а тут суходрочка "хачу - нехачу".
В том эпизоде, что я упоминал, речь шла о вернувшемся из госпиталя солдате, у которого в книжке была записана специальность "пулеметчик". А он уперся рогом и утверждал что это "ошибка" и не хотел брать пулемет, несмотря на угрозы отправить в штрафроту. Ну, и далее там следует примерно такой же анализ, что пулеметчик с Максимом был дико уязвим, т.к. немцы сосредотачивали огонь именно на них, как серьезной угрозе.
Меньше смотрите совковского кинобреда. В киноэпопее "Освобождение" есть кадры наступления снятые с самолёта: по полю бегут до 1000 статистов россыпью и ВСЕ стреляют. Средние в передних, задние в средних! В совковском кино немцы все время стреляют из МП потому что на съёмках из МП и ППШ стреляли ХОЛОСТЫМ ПАТРОНОМ ТТ! Его кучами производили в СССР для кино. Из Маузера 98 в кино не стреляют - нет холостого патрона. В каком бою (наступательный, оборонительный) Ви будете стрелять "от живота"? В какой армии мира в курсе молодого бойца есть упражнение стрельбы "от живота"? Ви действительно думаете, что "рукожопые" оружейники фирмы ЭРМА не могли сделать прочный приёмник для магазинов МП. Они сделали ЧЕТЫРЕ варианта. У немецких солдат была дурная привычка при стрельбе лёжа из МП упирать магазин в землю! Разболтанные после боя МП отдавали в оружейные мастерские.
А если на минуточку вспомнить, что изначально Максы предполагалось использовать примерно так - то какбе и ничо удивительного.
quote:Из Маузера 98 в кино не стреляют - нет холостого патрона.
Ну в современном кино уже начали постреливать... видать завезли немецких холостых патронов...)))
quote:Ви действительно думаете, что "рукожопые" оружейники фирмы ЭРМА не могли сделать прочный приёмник для магазинов МП. Они сделали ЧЕТЫРЕ варианта.
...и приняли на вооружение, разумеется, худший из них!
quote:У немецких солдат была дурная привычка при стрельбе лёжа из МП упирать магазин в землю! Разболтанные после боя МП отдавали в оружейные мастерские.
А вы пробовали стрелять лёжа из МР-40, не касаясь магазином земли? Профиль будет, как у пулемётной точки... ИМХО.
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Панове-господа, вы о чем? Какие нах перестрелки лежа?
МП-хи ИЗНАЧАЛЬНО принимались как оружие танкистов-парашутистов и прочих "почти" не боевых стволов. Которым отпердеться с бегу и уйти под прикрытие. И то - дай Логос раз в три недели. Врядли магазины и горловины испытывались на совместимость утыкания в землю.
Как там у Резуна-*исдуна? "При таких условиях воевать нельзя" (ц)
(Ето где он "закладывал" данные по финке в какой-то "мощный военный компьютер" для моделирования условий БД.)
Вот и фошисты создавали свои конструевины ТОЛЬКО для применения их в строго определенных условиях со строгим соблюдением всех предписаний по обслуге и применению. Такчьта...
quote:щиток Максима
Да тут судя по диаметру пробоин калибр не меньше .50! Тут никакой щиток не выдержит... (((
Судя по китайскому варианту "А зори здесть тихие" немецкие десантники вообще вооружались М3А1 армии США!
Еще для унтер-офицера, если правильно помню, командира пехотного отделения. Подчиненных гонять. При атаке он держался несколько сзади.
quote:Где вы, дражайший, там пробоины разглядели, кроме кожуха ствола?Originally posted by V7.62-bis:
а тут судя по диаметру пробоин калибр не меньше .50! Тут никакой щиток не выдержит...
Вы хоть раз видели как выглядае крашеный стальной лист посля попадания в него любой (полу)свинцовой пулей? Глянец стали в месте попадания.
Что и представлено на фото.
quote:Originally posted by b4now:
Панове-господа, вы о чем? Какие нах перестрелки лежа?
МП-хи ИЗНАЧАЛЬНО принимались как оружие танкистов-парашутистов и прочих "почти" не боевых стволов. Которым отпердеться с бегу и уйти под прикрытие. И то - дай Логос раз в три недели. Врядли магазины и горловины испытывались на совместимость утыкания в землю.
Как там у Резуна-*исдуна? "При таких условиях воевать нельзя" (ц)
(Ето где он "закладывал" данные по финке в какой-то "мощный военный компьютер" для моделирования условий БД.)
Вот и фошисты создавали свои конструевины ТОЛЬКО для применения их в строго определенных условиях со строгим соблюдением всех предписаний по обслуге и применению. Такчьта...
Да, добавлю, что немцы большие педанты, это только у нас разработали и приняли приспособу на миномет от двойного заряжания, а немцам эта приспособа и не нужна была , так как заряжающий знал, сколько мин кидать в минуту и с каким интервалом (как на генетическом уровне рефлекс), и уменьшить этот интервал не был способен, в силу менталитета-заряжал как приказано по инструкции. 
Ненене, на ихних нибельверферах и прочей хрени наверняка какая-то уета была. Должна была быть, просто обязана. Я, признаюсь, штырек Geladen впервые в жизне увидел именно на Вальтере и помню насколько сильно удивился. Ведь ни на каких стволах, которые мне пришлось щюпать ДО того - никаких иблиско указателей патрона в патроннике не было.
Кстати, на форуме же есть люди, бывающие на забугорных сайтах? Там ведь тоже буржуи спорят, что лучше.. К чему обычно приходят?
:-)
Да и воспоминания же фрицевские наверняка есть.. Мож кто в курсе?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
У немецких солдат была дурная привычка при стрельбе лёжа из МП упирать магазин в землю! Разболтанные после боя МП отдавали в оружейные мастерские.
В весьма уважаемом труде по предмету книге Блицкриг сказано что держать за магазин МП не надо, а вот исползовать его как монопод даже рекомендовалось. И фотка приведена со стрельбища где стреляет лёжа солдат уперев рог в землю, а рядом стоит офицер-инструктор и так одобрительно на него смотрит.
quote:Originally posted by PAPASHA2:Да, добавлю, что немцы большие педанты, это только у нас разработали и приняли приспособу на миномет от двойного заряжания, а немцам эта приспособа и не нужна была , так как заряжающий знал, сколько мин кидать в минуту и с каким интервалом (как на генетическом уровне рефлекс), и уменьшить этот интервал не был способен, в силу менталитета-заряжал как приказано по инструкции.
Папаша, думается что это тоже мутота. насчёт количества выпускаемых мин. поскольку сие кол-во вещь переменная - в зависимости от условий боя, ТВД и логистики, наличия б/п и т.д. когда в ответ долбят из всяко-разно никакой генетический уровень не сработает. И машинка как раз таки для таких условий когда уже с пересёру ничего не работает кроме рук.
У нас рекорд насколько известно был 16 мин - первая падала на землю - шеснадцатая в ствол. 14 в воздухе. Ясен пень тот расчёт мог вагон за полчаса перикидать, да кто им бы дал...
quote:Судя по китайскому варианту "А зори здесть тихие" немецкие десантники вообще вооружались М3А1 армии США!
Смотрел... ржал сильно! Плюс - старшинский Смит-Вессон, чей-то Браунинг НР и, разумеется, Мосинки 44...в 1942 году! Не фильм, а Сплошной ОФФ!!!
quote:Вы хоть раз видели как выглядае крашеный стальной лист посля попадания в него любой (полу)свинцовой пулей? Глянец стали в месте попадания.
Что и представлено на фото.
Тьфу, йо... Нидагляделл!!!
quote:что держать за магазин МП не надо, а вот исползовать его как монопод даже рекомендовалось.
Оригинально... а держать тогда за ложу? Немцы-извращенцы!!!
quote:Да и воспоминания же фрицевские наверняка есть..
Точно не знаю, но фрицы народ патриотичный... сильно говном поливать своё не будут. ИМХО
П.С. Это только у нас щас считается подвигом обгадить "калаш" (дегтярь, трёху, АПС и т.д.), щоб показать какие хорошие вещи есть... (Абаканы и прочая хрень).
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
quote:по полю бегут до 1000 статистов россыпью и ВСЕ стреляют. Средние в передних, задние в средних!
Атец, а что не так? Как по другому то? Есть такое понятие - стрельба через головы пехоты... Это норма. Или базовое - наступление отделения - перебежал, упал, перекатился, изготовился, начал огнём прикрывать тех кто начинает бежать из-за спины вперед. т.е перед стрелком сиравно кто то будет. и т.д. до победного. на то она и атака собсно... а дальше дело техники.
quote:В совковском кино немцы все время стреляют из МП потому что на съёмках из МП и ППШ стреляли ХОЛОСТЫМ ПАТРОНОМ ТТ! Его кучами производили в СССР для кино.
Для кино специально производили т.н. патрон "Юрюзань", причом всего три года.
quote:В каком бою (наступательный, оборонительный) Ви будете стрелять "от живота"?
Да по-барабану в каком. Когда приспичит, тогда и стреляют. и от пуза и с закрытыми глазами...
quote:Ви действительно думаете, что "рукожопые" оружейники фирмы ЭРМА не могли сделать прочный приёмник для магазинов МП. Они сделали ЧЕТЫРЕ варианта.
Тем не менее приёмник полное гавно. Магазин там болтаеццо как феки в проруби.
Началооось...
Есть какбе два основных подхода ко всему сущему - очернять все прошлое и сущее, стараясь слыть ниипаццо "неформалом". Или делать все тоже самое, только огульно восхваляя все и слыть "поцреотом".
И есть объективный подход к оценке предмета, оружия в нашем случае, и прилагать усилия к тому как можно точнее определить место и вклад образца оружия в мировую историю. Моему пониманию такой подход наиболее близок и симпатичен.
Почему треха или калаш обязательно говно - мне сугубо непонятно. ДАЖЕ если они и говно, то свой вклад и след в истории и даже геополитике они таки внесли и оставили. И НЕМАЛЫЙ. И уже только хотя бы потому - они не говно. Говно оставляет след только на бумаге.
Но иконы из них делать - тоже неправильно.
Как и глубоко непонятно зачем обчихивать АН, кторый и в руках-то еще особо никто толком не держал.
Думаю, в 49 году и далее - точно такой триндеж стоял вокруг АК.
Но еще неправильнее - упоминать о них в теме, с названием "Ищу отзывы по МР40"
quote:Как и глубоко непонятно зачем обчихивать АН, кторый и в руках-то еще особо никто толком не держал.
Я держал
. Совершенно не впечатлил. Субъективно- АК лучше. Как в боевых условиях- не знаю, не воевал, а вот наши оружейники матертся.quote:Или делать все тоже самое, только огульно восхваляя все и слыть "поцреотом".
И есть объективный подход к оценке оружия, в нашем случае и прилагать усилия как можно точнее определить место и вклад образца оружия в мировую историю. Моему пониманию такой подход наиболее близок и симпатичен.
Почему треха и калаш обязательно говно - мне сугубо непонятно.
ЭЭЭ, я в своём посте их не хаял... читайте внимательней!
quote:прилагать усилия как можно точнее определить место и вклад образца оружия в мировую историю
Сам придерживаюсь схожих убеждений...
quote:Но еще неправильнее - упоминать о них в теме, с названием "Ищу отзывы по МР40"
Ну, блин... Гавнеца по теме накидали все... чё тут уж...я лишь в качестве иллюстрации некоей!
******Конструктивные дополнения по МР-40 есть?!!*********
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
quote:Originally posted by п-ф:Папаша, думается что это тоже мутота. насчёт количества выпускаемых мин. поскольку сие кол-во вещь переменная - в зависимости от условий боя, ТВД и логистики, наличия б/п и т.д. когда в ответ долбят из всяко-разно никакой генетический уровень не сработает. И машинка как раз таки для таких условий когда уже с пересёру ничего не работает кроме рук.
У нас рекорд насколько известно был 16 мин - первая падала на землю - шеснадцатая в ствол. 14 в воздухе. Ясен пень тот расчёт мог вагон за полчаса перикидать, да кто им бы дал...
Насколько помню, для каждого типа миномета определена максимальная скорострельность, превышение ее ведет к двойному заряжанию или воспламенению допзаряда до накола. И режим огня-то есть стреляем сколько то мин с максимальной скоростью, а потом исходя из требования к охлаждению ствола(неперегрева) Вот и имел в виду, что за соблюдение этой нормы отвечали унтерофицеры и вбивали ее как могли. А у нас, еще с времен первых пятилеток, лозунг догнать и перегнать... на таком ажиотаже и заряжали по две мины, чему и "способствовала" ускоренная подготовка. А для немца, в первую очередь бефель-приказ. Сталкивался с этим, когда немцы монтировали оборудование, и при отсутствии нужных метизов, им предложили другие-близкие по размеру, но они отказались, и ждали 2 суток пока не прислали самолетом 10 килограммовый ящичек метизов. на подначки они отвечали-приказ им дан чтобы без нарушений технологии. и самое интересное, (получили за это бонус, который и пропили с нашими монтажниками). Поэтому уверен, что соблюдали все нормы, невзирая ни на какие внешние раздражители.
Папаша, ваши высказывания верны в одном случае - в мирное время и на заводе.
Ещё раз, если не понятно. Немец физиологически точно такой же чел как и русский. У него точно также сжиимаеццо очко при обстреле, и точно также вылетают кишки в случау попадания по тушке. Из чего следует, что "бефель-приказ" действует только до того момента, пока чел не насрал в штаны с перепугу. Или отморозил яйца. Или не спал трое суток. Или всё вместе - не спал, не жрал, замёрз и вдобавок обосралсо. Думаеццо проще поставить байду от двойного досылания, чем верить в силу германского духа и ждать пока оглохший/контуженный чел скрюченными руками пихнёт вторую мину в ствол.
quote:Насколько помню, для каждого типа миномета определена максимальная скорострельность, превышение ее ведет к двойному заряжанию или воспламенению допзаряда до накола. И режим огня-то есть стреляем сколько то мин с максимальной скоростью, а потом исходя из требования к охлаждению ствола(неперегрева)
Вы толи не читаете, толи хз. Или всерьёз думаете что унтера это эксклюзив вермахта, а у нас были не сержанты, а сплошь Стахановы, которые были дебилы по определению и учили бросать только чем быстрей тем больше, даже после того как всё перебросали.
quote:Папаша, ваши высказывания верны в одном случае - в мирное время и на заводе.
Ещё раз, если не понятно. Немец физиологически точно такой же чел как и русский. У него точно также сжиимаеццо очко при обстреле, и точно также вылетают кишки в случау попадания по тушке. Из чего следует, что "бефель-приказ" действует только до того момента, пока чел не насрал в штаны с перепугу. Или отморозил яйца. Или не спал трое суток. Или всё вместе - не спал, не жрал, замёрз и вдобавок обосралсо. Думаеццо проще поставить байду от двойного досылания, чем верить в силу германского духа и ждать пока оглохший/контуженный чел скрюченными руками пихнёт вторую мину в ствол.
ВЕЛИКИЕ СЛОВА ЧЕЛОВЕКА, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ СЛУЖИВШЕГО В АРМИИ И БЫВАВШЕГО КАК МИНИМУМ НА УЧЕНИЯХ НА ПОЛИГОНЕ.
quote:Originally posted by п-ф:Ага, небо голубое, трава зелёная, дождь мокрый... фигли очевидное перемалывать? Толочь воду в ступе и тащица от фуфла про раков...
Да, расслабтесь вы, что вы щеки то так раздуваете. Еще кондражка хватит раньше времени. Хоть там раком стань, а все отмечают, при всех достоинствах максима, его избыточную массу и, как следствие, низкую маневренность. Кроме того щиток - это тоже палка о двух концах : с одной стороны защита, а с другой стороны демаскирует.
quote:Низкую маневренность, грите?Originally posted by Geronimo:
при всех достоинствах максима, его избыточную массу и, как следствие, низкую маневренность.
Есть присказка такая армейская - генералы не бегают. Ибо в мирное время ето вызывает смех, а в военное - панику.
Демаскирует? Так позицию нужно ладить т.о. чтобы извлечь преимущества и скрыть недостатки. А стрельба из пулемета - знаете как демаскирует? Ужус-ужус.
А пуля дурной лоб всегда найдет.
quote:Да, расслабтесь вы, что вы щеки то так раздуваете.
Расслабленых ебут (С) Попытайтесь это запомнить как дважды два. будет легче жить и херню всякую не будете советовать.
quote:Хоть там раком стань, а все отмечают, при всех достоинствах максима, его избыточную массу и, как следствие, низкую маневренность.
"Все" это кто? Также существует мнение что МАкс лучший пулемёт поддержки пехоты всех времён и народов. И эта его характеристика во многом перекрывала другие недостатки.
quote:Originally posted by п-ф:
"Все" это кто? Также существует мнение что МАкс лучший пулемёт поддержки пехоты всех времён и народов. И эта его характеристика во многом перекрывала другие недостатки.
Ну, хорошо, напрягитесь, если вас расслабленным ....
Хороший он (всех времен и народов) в позиционной войне и обороне, но не в наступлении. В воспоминаниях Новикова, например. Хотя для вас может быть 66кг веса - это ерунда. Истина вы наша.
quote:Originally posted by b4now:
Низкую маневренность, грите?
Есть присказка такая армейская - генералы не бегают. Ибо в мирное время ето вызывает смех, а в военное - панику.
Демаскирует? Так позицию нужно ладить т.о. чтобы извлечь преимущества и скрыть недостатки. А стрельба из пулемета - знаете как демаскирует? Ужус-ужус.
А пуля дурной лоб всегда найдет.
А вы, как я погляжу, с пулеметом много побегали...
quote:Хороший он (всех времен и народов) в позиционной войне и обороне, но не в наступлении.
Гы. дык. уважаемый, позиционная война и оборона это неотьемлемая часть войны. Хотите того или нет тактика и стратегия не состоят только из наступления. даже тем кто наступает так или иначе приходится обороняццо по определению фазы затухания.
вы опять перемалываете воду. следуя вашей логике, всё что тяжелее ручника не имеет места быть по причине маломаневренности и демаскирующих признаков - пушки всех калибров, включая мелочь, крупнокалиберные пулемёты, миномёты и проч.
на 22.41 по Кривошееву в ВС СССР состояло на вооружении 170,4 тыс ручников и 76,3 тыс станкачей - и так ясно что к чему без воспоминаний "всех" в лице одного Новикова. На 45 год - 405,4/182,6 соответственно. что показывает общую тенденцию - соотношение станкачей при активном наступлении и общем увеличении пулемётов стало выше чем в 41м году.
Цифры, они в отличии от вас, не пиздят.
quote:Ну, хорошо, напрягитесь, если вас расслабленным ....
вы таки гомосек или типа сочувствующий? чот непонятно...
quote:Originally posted by п-ф:
вы таки гомосек или типа сочувствующий? чот непонятно...
Ни то и ни другое, а вас, судя по всему, как то "напрягли", что у вас с психикой не в порядке.
Все так, про оборону и наступление, но вот только нет отдельного пулемета для обороны или наступления, соответственно надо использовать тот же самый. И речь не о том нужны были станкачи или нет, а о недостатках конкретного пулемета. Не потому ли шла разработка нового станкача вовремя войны? А от максима в то время просто не могли отказаться.
http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_8.php
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/171457
Назовите хоть один источник, где его вес если не достоинство, то, хотя бы, не недостаток.
quote:Originally posted by Geronimo:
А про 45-ку : вроде ее и называли "прошай Родина". Или я что-то путаю ?
Сорокапятку называли "Смерть врагу, 3,14здец расчету".
А про артиллерию : ну недо все в кучу то сваливать. У артиллерии немного ведь дальность работы другая и, как бы, другая концепция.
quote:Originally posted by krapper:Сорокапятку называли "Смерть врагу, 3,14здец расчету".
Да, вроде вы правы : это су76 называли "Прощай Родина" (а также "сучка" и "коломбина", "Голожопый Фердинанд").
Автору топика : вот радиопередача про МP40 : http://www.echo.msk.ru/programs/victory/archive/6.html
Не знаю будет интересно или нет.
quote:Не потому ли шла разработка нового станкача вовремя войны?
Не потому. разработка нового станкача велась ещё до войны. и даже приняли на вооружение ДС-39.
quote:Назовите хоть один источник, где его вес если не достоинство, то, хотя бы, не недостаток.
А вы далеко не ходите, всё есть здесь. RAY например уже обьяснял что Макс может держать технический темп и до закипания отстрелять одной очередью 1000 патронов. после чего банку в 250 короткими и снова 1000 с высокой точностью. И т.д. При деталях с большой массой и водяном охлаждении это возможно - перегрева как такового нет. Даже с пробитым кожухом Макс может выпустить банку без проблем.
quote:Все так, про оборону и наступление,
Да я знаю
quote:но вот только нет отдельного пулемета для обороны или наступления, соответственно надо использовать тот же самый.
С чегойто вдруг? И на хрена использовать станкач в общих порядках? для этого есть ручник.
Максы на сегодняшний момент стоят на вооружении как модернизированные казематники. И тогда стояли. и в качесте зенитных использовались во Вьетнаме.
quote:И речь не о том нужны были станкачи или нет, а о недостатках конкретного пулемета.
И что "недостатки"??? В об чём речь когда точно такие же пулемёты или им подобные использовались всеми воюющими сторонами, включая сверхумных немцев и даже амеров, которые 50КАЛ и тот приспособили под воду...
по ходу не знали что потом в тырнете будут говорить про их как про дебилов...
quote:Ни то и ни другое, а вас, судя по всему, как то "напрягли", что у вас с психикой не в порядке.
(зевая) Дружище, вы банальны. И далеко не первый, и далеко не остроумный. несёте дежурную чушь про нервы и педерастов. тут таких фраерков перебывало на моей памяти не один десяток. посвистят, посвистят, а когда закончацца "аргументы", обвинят всех и по персоналиям в нервных заболеваниях. и свалят. ничего нового, всё уже было.
quote:Originally posted by п-ф:
(зевая) Дружище, вы банальны. И далеко не первый, и далеко не остроумный. несёте дежурную чушь про нервы и педерастов. тут таких фраерков перебывало на моей памяти не один десяток. посвистят, посвистят, а когда закончацца "аргументы", обвинят всех и по персоналиям в нервных заболеваниях. и свалят. ничего нового, всё уже было.
А зачем тогда Максим на СГ/СГМ меняли?
И на танках ставили ДТ, а не Максимы?
Казалось бы, поставь в танке бак литров на 500 и стреляй по супостату часами без перерыва.
А для танка пулемет- вообще вещь вспомогательная. И с лишним местом там большой напряг
quote:Originally posted by п-ф:
(зевая) Дружище, вы банальны. И далеко не первый, и далеко не остроумный. несёте дежурную чушь про нервы и педерастов. тут таких фраерков перебывало на моей памяти не один десяток. посвистят, посвистят, а когда закончацца "аргументы", обвинят всех и по персоналиям в нервных заболеваниях. и свалят. ничего нового, всё уже было.
Если вы про Браунинг : с водяным охлаждением в пехоте? Если ж зенитный то либо на машине таскался, либо стоял стационарно. И сколько было у "сверхумных немцев" пулеметов с вод. охлаждением? Сколько они их произвели во время ВОВ?
Вес станка - 40кг : тяжелый станок для того, чтобы таскать тяжелый пулемет. Станок как тоже участвует в охлажеднии?
Да, велась разработка и до войны и вроде как максим с производства снимали (наверное не зря военные хотели его заменить), но вот только не получилось. И продолжили уже во время войны. Тоже от хорошой жизни ?
Про Вьетнам и казематную установку - это вообще аргумент конечно, после того о чем мы говорили.
p.s.
Когда тираду про фраерков произносили, пальцы не растопырили? Уж очень этот жест вам органично подходит. А про личности: ну так и не переходите на них, если можете... А если нет, так не надо другим указывать. С уважением.
quote:Originally posted by oldcolony:
А для танка пулемет- вообще вещь вспомогательная. И с лишним местом там большой напряг
Про Т-37, Т-38 говорить не будем.
Будем говорить про то, что хороший пулемет Максима был на вооружении пехоты, а на танки его не ставили, хотя казалось- бы, на танке вози что хочешь, и бак для воды, и сам пулемет, и тысячи патронов.
Типа так?
Дык возили уже. Решили - ну ево ннна! 
1-При таких габаритах, не только максим, а и туалет там сделать можно -хватило же место для стойки с винтовками.
2-после ПМВ, в Германии, был напряг с деньгами, и экономили везде где можно. Так и сэкономили на пулеметах, приняв единый МГ, и отказавшись от максимов, не первую роль в этом сыграла и концепция блицкрига, по которой позиционной воны вроде как не принималось к рассмотрению -упор был сделан на маневренную войну, а подобной ПМВ, экономика Германии не выдержала бы. Вот и приняли МГ-"два в одном", со всеми недостатками компромиссной схемы. Какие бы мечты не были, все всегда упиралось в деньги, отсюда и очень много компромиссных видов оружия. СССР, был не богаче Германии, но максимы сохранял --из той же бедности экономики , а производство дп-27, не имело мощностей для замены всего парка максимов. Понимая, что станкачи нужны, искали замену -полегче, и без водяного охлаждения нестойкого в бою. В 1943 ГОДУ ПРИНЯЛИ СГ-43. Вывод: -при большей даже бедности, чем в Германии, невзирая на войну, хватило ума принять новый станковый пулемет , что говорит, о том, что наши теоретики оказались умнее и дальновиднее, чем немецкие, тем что не пренебрегли станковыми пулеметами с их достоинствами.
зы-а максим конечно тяжелый, вот и мучались люди, пытаясь его облегчить, и приспособить не только для стационарных позиций, тем более, что наш максим был тяжелее максимов и германских и английских виккерсов.
quote:Пагадити-пагадити. Мож я чета недопираю, но чем, простите, МГ-ач был плох в роли станкача?Originally posted by PAPASHA2:
наши теоретики оказались умнее и дальновиднее, чем немецкие, тем что не пренебрегли станковыми пулеметами с их достоинствами.
Тем что не имел "водяного охлаждения нестойкого в бою"?
Али ще чем?
quote:А недальновидным немцам облегчать, мля, было нечего.Originally posted by PAPASHA2:
максим конечно тяжелый, вот и мучались люди, пытаясь его облегчить, и приспособить не только для
Вот и слили войну, как лохи, да.
quote:А зачем тогда Максим на СГ/СГМ меняли?
Да кто менял-то? Макс с производства не снимали насколько известно. А причины скорее всего не в массе - нужен был более дешовый и технологичный станкач. а так тот же хер, только сбоку, в смысле ничего не изменилось, та же хрень на колёсах.
quote:И на танках ставили ДТ, а не Максимы?
Дык, ну во-первых - танк это повозка для пушки (С). во-вторых - концепция танкового пулемёта в то время это ручник, а не станкач. Можно подумать что это тайна - заложенная в ДТ способность в случае надобности превращаться в вариант ДП.
quote:Казалось бы, поставь в танке бак литров на 500 и стреляй по супостату часами без перерыва.
Ну к тому и пришли по оконцовке - щит станкача заменили башней БТР/БМП. а весь расчёт прикрыли бронёй. Что вообщем ничего не меняет при современном насыщении войк средствами ПТО.
quote:Originally posted by b4now:
А недальновидным немцам облегчать, мля, было нечего.
Вот и слили войну, как лохи, да.
верно! у них был универсальный пулемет мг-34.- без водяного охлаждения. Сейчас не упомню, а искать долго, но ресурс ствола у него был из-за плохого охлаждения мизерным.
И МАКСИМ, крыл мг, в напряженном бою, когда немцам надо было через несколько лент менять раскаленный ствол, максим, стрелял и не почихивал. В КНИГЕ Форд. Р-АДСКИЙ КОСИЛЬЩИК, при всех ее огрехах, достаточно примеров работы пулемета с водяным охлаждением, как по живучести так и по точности и мощности, так и с воздушным охлаждением. (это только америкосы потом додумались стволы делать со стеллитовыми вставками, а в вмв, имели то, что имели).
Станковый пулемет, это инструмент высокой мощности и точности, но большой вес снижает его эффективность. Нынешние единые пулеметы, это суррогаты, имеющие преимуществом только меньший вес. Это по принципу как поменять тяжелую винтовку Мосина 1891, на легкую тоз-8... а, что, ведь та тоже стреляет?!
quote:Вес станка - 40кг : тяжелый станок для того, чтобы таскать тяжелый пулемет. Станок как тоже участвует в охлажеднии?
НЕт. Он участвует в точной стрельбе. Это очевидно. Чем выше масса тела и станка тем выше кучность/точность. За которую ессно надо платить.
quote:Если вы про Браунинг : с водяным охлаждением в пехоте? Если ж зенитный то либо на машине таскался, либо стоял стационарно.
Ну И? Типичный пулемёт для обороны, что его тоже расчёту тащить в боевых порядках или таки хз?
quote:И сколько было у "сверхумных немцев" пулеметов с вод. охлаждением?
А я хз. Потери СССР за всю войну составили почти 258 тыс станкачей. Если даже десятая часть попала в руки немцев, то несложно посчитать сколько было только трофейных Максов в вермахте.
quote:Да, велась разработка и до войны и вроде как максим с производства снимали (наверное не зря военные хотели его заменить), но вот только не получилось. И продолжили уже во время войны. Тоже от хорошой жизни ?
Блин, ну и причом тут масса станкача. Это годы когда в предверьи 2й мировой шло массовое развёртывание новых дивизий и почти двойное увеличение ВС ССС, бо что война будет никто не сомневался. Стал быть и оружия нужно было в два раза больше. И тут уже рулило то что проще сделать, а не то что лучше стреляет.
quote:Originally posted by п-ф:
Блин, ну и причом тут масса станкача. Это годы когда в предверьи 2й мировой шло массовое развёртывание новых дивизий и почти двойное увеличение ВС ССС, бо что война будет никто не сомневался. Стал быть и оружия нужно было в два раза больше. И тут уже рулило то что проще сделать, а не то что лучше стреляет.
цитата :
Таким образом, в 1940 году выпуск станковых пулеметов Максима практически был прекращен, а созданные для их производства мощности переведены главным образом на изготовление запасных частей и проведение заводского ремонта.
Вот источник : temezhnikov.narod.ru наркома.
Там же также про максим, дс, горюнов итд.
Масса мне его далась оттого, что 65кг таскать тяжело и даже катать не просто. Да, если это зенитный или стационарный- это одно, а если это пулемет поддержки ? А если бой в городе, на пересеченной местности?
СГ - "таже хрень на колесах", но кг на 24 полегче.
По пововоду немцев : они вроде не только максимы собирали, но и вообще, все что "плохо лежит".
p.s.
может создать отдельный топик, а то "утопили" уже создателя топика пулеметами.
quote:Простите за нескромный вопрос - а вы таки катали? Пусть даже не пулемет, да хоть децкую коляску с кирпичами или там кеслородный баллон - пустой и полный?Originally posted by Geronimo:
Масса мне его далась оттого, что 65кг таскать тяжело и даже катать не просто. Да, если это зенитный или стационарный- это одно, а если это пулемет поддержки ? А если бой в городе, на пересеченной местности?
СГ - "таже хрень на колесах", но кг на 24 полегче.
Или то так, абы
Далее. Как вы думаете - много идиотов переносить-перекатывать станкач (пусть он даже надувной, мля) под огнем противника? Думаю, если такие и были - то быстро закончились.
Пулемет поддержки - обязательно должен быть ОДИН? И потому обязан скакать и кататься по полю боя как карась по сковородке? Или поддержку надо непременно оказывать с десятка разных ракурсов поочередно? А почему бы и не одновременно?
И все-тки - таки насколько же легче катать нечто, что на треть легче "эталонного" веса? Не смешите.
quote:От которого они были настолько в восторге, что еще ДО войны заказали Рейнметаллу новый МГ-ач.Originally posted by PAPASHA2:
у них был универсальный пулемет мг-34.
Гешриттен.
Который, между нами, девочками, вышел настолько нееффективным, что до сих пор стоит на вооружении коя-где как основной единый пулемет.
quote:А как там в книге обстоит дело с живучестью пулеметной точки под минометным и концентрированным пехотным огнем? Очч нтиресно.Originally posted by PAPASHA2:
В КНИГЕ Форд. Р-АДСКИЙ КОСИЛЬЩИК, при всех ее огрехах, достаточно примеров работы пулемета с водяным охлаждением, как по живучести так и по точности и мощности, так и с воздушным охлаждением.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Станковый пулемет, это инструмент высокой мощности и точности, но большой вес снижает его эффективность.
Тавышо?! Тем срельбы снижает? Или повышает сверх разумного? Осечки вызывает? Дальность падает? Шо имеетца ввиду?
quote:Мял. Тяжелые - "нееффективны", значит уйня. Ручники - уйня по определению. Единые - ваще сурогаты. Ужус. Даже само слово какое неприятное.Originally posted by PAPASHA2:
Нынешние единые пулеметы, это суррогаты
Так шож тады робыть? Кудыж таки тады бечь?
Предлагаю в целях избежания недостатков пулеметов разных типов - все и любые пулеметы с вооружения снять и упразднить, да и вообче у солдатьев оружие позабирать нна. Пусть на кулачках дерутся - там уж точно недостатков оружия не наложится, только чистое битьевое искуйство солдата.
Вот небольшое кино про МП40 :http://www.youtube.com/watch?v=tPd8QPb2nr0
quote:Originally posted by b4now:
Простите за нескромный вопрос - а вы таки катали? Пусть даже не пулемет, да хоть децкую коляску с кирпичами или там кеслородный баллон - пустой и полный?
Или то так, абы попистеть пописать в приятной компании?Далее. Как вы думаете - много идиотов переносить-перекатывать станкач (пусть он даже надувной, мля) под огнем противника? Думаю, если такие и были - то быстро закончились.
Пулемет поддержки - обязательно должен быть ОДИН? И потому обязан скакать и кататься по полю боя как карась по сковородке? Или поддержку надо непременно оказывать с десятка разных ракурсов поочередно? А почему бы и не одновременно?И все-тки - таки насколько же легче катать нечто, что на треть легче "эталонного" веса? Не смешите.
quote:
Пришлось потаскать ствол к зпу. Удовольствие ниже среднего. А вам судя по всему не доводилось, ели вы такой оптимист.
Горунов тоже не пушинка, согласен. Но если для вас 24кг веса ничто, то вы либо гигант, либо не очень представляете, что это такое. Вы хотя бы с автоматом бегали ?
А то, что стоит на месте - уничтожается артиллерией. Да и не всегда толк от того, что стоит на месте.
Насчет приятной компании - вы себе льстите...
Мы хотя бы с автоматом бегали.
Как часто возникает необходимость бегать со станкачом?
И я таки предпочел бы "бегать" с максом с "демаскирующим" щитком на станке Соколова, чем с "пушинкой" MG-42 с треногой. Как-то так.
Кстате, пиндосы свой BAR 1919 тоже щитали ниибать тяжелым и за ето не любили.
quote:А если бой в городе, на пересеченной местности?
Уважаемый, ну дык, его катют не просто так, а на заранее отмеченную позицыю. Потомушто так надо. Вся прелесть станкача в том что он может делать различные виды огня как один, так и несколько по предварительному сговору группой лиц - кинжальный, перекрёстный, фланкирующий (вспомните "Чапаева" и Анку, которая долбила вдоль цепи). А вы его (станкач) всё пытаетесь запихнуть в нишу ручника, у которого по определению другие задачи и даже другая рекомендованная длина очереди. Да было с чем воевать и на пересечёнке и в городе - как минимум ДП. коих как вы увидели по цыфрам было немало.
quote:СГ - "таже хрень на колесах", но кг на 24 полегче.
Ну и? 24 кг это допустимая нагрузка на одного пехотинца, т.е. цифра с потолка не взялась. Сократили расчёт на одно рыло или увеличили носимый б/к на 24 кг. Один хрен без патронов станкач нах не нужен. тем более коробки на стальной ленте стали по 200 при той же массе, так что свято место пусто не бывает. Плюс запасные стволы, и по оконцовке нагрузка на расчёт та же. а как известно скорость передвижения определяется по последнему. И по сути маневренность получаеццо относительная - если сам пулемёт можно передвигать чуть быстрее силами первого и второго номера, то остальной расчёт бегит/передвигаеццо в том же темпе. Т.е. - точно также подвержен опасности быть накрытыми. А кому нах нужен пулемёт без расчёта/подносчиков?
quote:может создать отдельный топик, а то "утопили" уже создателя топика пулеметами.
да какая разница? этих тем было до усрачки, про одно и тоже. бла-бла-бла. Фуфло это а не автомат. Все преимущества умирают на долбаном полуторядном магазине, который заряжать вселенский гимор.
Вот потому человек и ищет отзывы пользователей. Желательно - альтернативные.
[QUOTE]Originally posted by b4now:
Originally posted by PAPASHA2:
В КНИГЕ Форд. Р-АДСКИЙ КОСИЛЬЩИК, при всех ее огрехах, достаточно примеров работы пулемета с водяным охлаждением, как по живучести так и по точности и мощности, так и с воздушным охлаждением.
------
"""А как там в книге обстоит дело с живучестью пулеметной точки под минометным и концентрированным пехотным огнем? Очч нтиресно""
А ВЫ не поленитесь прочесть если книги нет, так и ссылочку на скачку книги подгоню, но не сегодня Кстати есть и книга пулеметы в русской армии, но не сподобился купить, просто просматривал в магазине). так, что при желании, найдете много фактов в подтверждение, как моих слов, так и своих=(как Вы любите )
Originally posted by PAPASHA2:
Станковый пулемет, это инструмент высокой мощности и точности, но большой вес снижает его эффективность.
------
"""Тавышо?! Тем срельбы снижает? Или повышает сверх разумного? Осечки вызывает? Дальность падает? Шо имеетца ввиду?"""
Имеется ввиду боевая эффективеость, складываемая из многих величин, в том числе зависящая от маневренности (способности в данном случае, к быстрой смене позиций, с чем у максима был напряг, из-за большой массы). Другие перимущества и недостатки, раскрыты как ПФ, так и другими участниками (не поленитесь почитайте и их ---аж 5-я страница заполняется...)
quote:Все преимущества умирают на долбаном полуторядном магазине, который заряжать вселенский гимор.
Да, это так. А вот мне интересно, по какой причине они не сделали нормальный магазин без перехода?
Ну, в пистолетах-то понятно. А тут - вроде габарит позволял?
Я думаю - повелись на большее удобство вставления в горловину.
Зачем приделали переход, в чем причина?
А откуда мне знать? Как известно магазин теоретическому расчёту не поддаёцца. Думали будет лучше, а получилось полное фигня. А переделывать не стали - и времени нет и бабло надо зарабатывать на армии.
quote:Originally posted by п-ф:
Ну к тому и пришли по оконцовке - щит станкача заменили башней БТР/БМП. а весь расчёт прикрыли бронёй. Что вообщем ничего не меняет при современном насыщении войк средствами ПТО.
Ну, в СГ-43, в отличие от Максима, короткий ход ствола поменяли на газоотвод, рычажное запирание- на перекос затвора. Вес пулемета уменьшили правтически в два раза.
Для чего это делалось, особенно в период войны и при наличии вундермашиненгевера Максима, непонятно.
Для чего в свое время выпускали Токарев-Максим с воздушным охлаждением и на сошках, тоже непонятно.
А в плане БТР, так еще в 1917г, Владимир Ильич вылазил на башню Виккерсовского броневика возле Финлядского вокзала и нес оттуда какую- то herr-ню про социалистическую революцию.
Как вывод можно признать, что немецкая идея единого пулемета (а MG использовался со станка не хуже, чем Максим) себя оправдала, как в период ВМВ, так и после войны.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
1-При таких габаритах, не только максим, а и туалет там сделать можно -хватило же место для стойки с винтовками.
2-после ПМВ, в Германии, был напряг с деньгами, и экономили везде где можно. Так и сэкономили на пулеметах, приняв единый МГ, и отказавшись от максимов, не первую роль в этом сыграла и концепция блицкрига, по которой позиционной воны вроде как не принималось к рассмотрению -упор был сделан на маневренную войну, а подобной ПМВ, экономика Германии не выдержала бы. Вот и приняли МГ-"два в одном", со всеми недостатками компромиссной схемы. Какие бы мечты не были, все всегда упиралось в деньги, отсюда и очень много компромиссных видов оружия. СССР, был не богаче Германии, но максимы сохранял --из той же бедности экономики , а производство дп-27, не имело мощностей для замены всего парка максимов. Понимая, что станкачи нужны, искали замену -полегче, и без водяного охлаждения нестойкого в бою. В 1943 ГОДУ ПРИНЯЛИ СГ-43. Вывод: -при большей даже бедности, чем в Германии, невзирая на войну, хватило ума принять новый станковый пулемет , что говорит, о том, что наши теоретики оказались умнее и дальновиднее, чем немецкие, тем что не пренебрегли станковыми пулеметами с их достоинствами.
зы-а максим конечно тяжелый, вот и мучались люди, пытаясь его облегчить, и приспособить не только для стационарных позиций, тем более, что наш максим был тяжелее максимов и германских и английских виккерсов.
Началось все, я думаю, пораньше, с MG 08/18, затем MG13 и MG34.
В плане тактики, я надеюсь, никто не будет отрицать, что немецкая армия была самой передовой на протяжении примерно 100лет.
И идея единого пулемета доказала свою правильность.
Уж на что британцы консервативны, а заменили Виккерс на GPMG
Кстати, как и идея пистолета-пулемета.
quote:Как вывод можно признать, что немецкая идея единого пулемета (а MG использовался со станка не хуже, чем Максим) себя оправдала, как в период ВМВ, так и после войны.
Из чего вывод то? Из этой ботвы - что Ленин чтото говорил на броневике, а вы до сих пор не догоняете что банально СГ дешевле Макса??? Хуясе, вывод...
quote:И идея единого пулемета доказала свою правильность.
Да нифига. Просто сменились приоритеты, и станкач перестал быть ОМП как в прежние времена. Ему на смену пришли другие типы вооружения. нафига строить тактику на станкаче и профессионале, когда есть автоматические гранатамёты из которых срочники - вчерашние мальчики, спокойно кладут на километр и далее с эффективность более высокой чем у пулемёта. и при этом эта хрень тоже весит немало. и к тому же без колёс.
Тема о МП40, но если так отвлеклись то и я влезу.
Лет 15 назад довелось мне лежать в больнице с одним старым дедом. В палате нас только двое, он воевал. Я конечно начал распрашивать прежде всего о оружии но он всё время переходил на другое голодуха, питание,форма.....
Что мне удалось выяснить о ППШ, их в 43г. не хватало, буквально воровали друг у друга. Его первый ППШ который барахлил (диск надо было прижимать вперёд) у него украли. Он "раздобыл" другой. В 44 кажется привезли им ППС в ящиках, хватило на всех. Вот о ППС я от него восторгов наслушался.
Вообще он много говорил о войне и такого что ни в фильмах и нигде не прочитаешь. Думаю мне повезло всё это услышать.
quote:Originally posted by п-ф:
Из чего вывод то? Из этой ботвы - что Ленин чтото говорил на броневике, а вы до сих пор не догоняете что банально СГ дешевле Макса??? Хуясе, вывод...
Нихуясе не такой вывод.
Я, с Вашего позволения, постараюсь вести дискуссию в Вашем стиле.
Так вот, Максим к ВМВ морально устарел, т.к. никто, кроме РККА не гнал пехоту под пулеметный огонь в стиле ПМВ.
И длительность непрерывного огня из пулемета, достигаемая водяным охлаждением перестала быть актуальной.
И 67-кг пулемет, стреляющий винтовочным патроном перестал отвечать требованиям
А со всеми задачами на поле боя отлично сравлялся единый пулемет, который мог использоваться как в качестве ручного, так и станкового, и танкового.
Который, в виде MG42 со станком весил 33кг, а виде ручного- 12кг.
quote:Originally posted by п-ф:
Да нифига. Просто сменились приоритеты, и станкач перестал быть ОМП как в прежние времена. Ему на смену пришли другие типы вооружения. нафига строить тактику на станкаче и профессионале, когда есть автоматические гранатамёты из которых срочники - вчерашние мальчики, спокойно кладут на километр и далее с эффективность более высокой чем у пулемёта. и при этом эта хрень тоже весит немало. и к тому же без колёс.
Причем тут автоматический гранатомет и вчерашние мальчики?
Тема про МР40, который с техической и идеологической точки зрения является прекрасным образцом инженерной мысли: низкий темп стрельбы, пневматический демпфер, складной приклад, современные материалы- пластмасса и алюминий.
Ему бы немного более надежный магазин и перед нами- вундерваффе.
quote:Originally posted by VladiT:
Вот этот "бред" - это из воспоминаний старых солдат, которым врать уже незачем.
Сейчас у нас вышла интереснейшая серия книг, которую основал Артем Драбкин.
В основе - поиск и опрос еще живущих последних оставшихся ветеранов-окопников, танкистов, летчиков, воевавших "нижними чинами".
Если есть возможность - ознакомьтесь с этой серией.
Упомянутое описание, если я не ошибаюсь, -это из самой новой книжки серии, "Смертное поле" Владимира Першанина.
Только недавно читал ее.
В общем, при наличии этих воспоминаний, наши с вами "впечатления" и рассуждения - не очень нужны. Это надо просто изучить и принять к сведению, чтобы не попадать в глупые положенияТам же кстати, если интересно:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый). Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.
Максим неповоротливый! Вы должно-быть юморист?
на минуточку, пулемет Максим, станковый пулемет.
Когда как МГ ручные причем со всеми недостатками станкового. С МГ так же было крайне неудобно ходить в атаку, потому его меняли кто мог на чешские и тд. насчет стрельбы из МР от пуза, для чего? читаем фашисткий устав и ищем в нем рекомендации стрельбы из МР. а солдат окопник из трофей мог нетолько от пуза стрельнуть.
quote:Originally posted by Manitu:Максим неповоротливый! Вы должно-быть юморист?
на минуточку, пулемет Максим, станковый пулемет.
Когда как МГ ручные причем со всеми недостатками станкового. С МГ так же было крайне неудобно ходить в атаку, потому его меняли кто мог на чешские и тд. насчет стрельбы из МР от пуза, для чего? читаем фашисткий устав и ищем в нем рекомендации стрельбы из МР. а солдат окопник из трофей мог нетолько от пуза стрельнуть.
MG не ручной, он единый.
Может использоваться в качестве ручного, станкового и устанавливаться на технику.
Другими словами, MG более прогрессивный по определению.
quote:Тема про МР40, который с техической и идеологической точки зрения является прекрасным образцом инженерной мысли: низкий темп стрельбы, пневматический демпфер, складной приклад, современные материалы- пластмасса и алюминий.
Залипуха типическая. Тяжёлый для ПП. Кожуха нет. ДТК нет. Демпфер на морозе не работает. складной приклад? ХЗ в чём тут кайф. Темп прикольный, слов нет. в тире. и не более.
quote:Я, с Вашего позволения, постараюсь вести дискуссию в Вашем стиле.Так вот, Максим к ВМВ морально устарел, т.к. никто, кроме РККА не гнал пехоту под пулеметный огонь в стиле ПМВ.
И длительность непрерывного огня из пулемета, достигаемая водяным охлаждением перестала быть актуальной.
И 67-кг пулемет, стреляющий винтовочным патроном перестал отвечать требованиям
А со всеми задачами на поле боя отлично сравлялся единый пулемет, который мог использоваться как в качестве ручного, так и станкового, и танкового.
Ну это вы сами себе придумали про войну да про требования... немцы с понтом по воздуху летали как карлсончики
quote:Который, в виде MG42 со станком весил 33кг, а виде ручного- 12кг.
quote:Другими словами, MG более прогрессивный по определению.
Ну таки давайте говорить на языке цыфр, а не обсуждать то что вам приснилось. Что вам блин лениво Кривошеева открыть??
Моя понимай, статистики у нас никто не любит - она опровергает любой бред, но всё таки.
Потери пулемётов за годы ВОВ (извиняйте сразу - выше дал не те цыфры - 257 тыс это общее поступление станкачей в войска - это ещё и к вашему бреду про "устарело" - четверть миллиона никому не нужных станкачей не слишком ли жирно???) ручников - 427,5 тыс; станкачей - 151,3 тыс. процент к ресурсу (т.е. потери от общего количества на начало года и поступивших в войска) - 51,3/45,3%%.
По годам - 41й - 134,7/54,7 (ресурс 62,4/64,6%%); 42й - 76,7/24,5(30,2/27,8%%); 43й - 82,8/21 (19,4/13,6%%); 44й - 106,1/38,2 (14,5/10,8%%); 45й - 27,2/12,9 (6,3/6,6%%)
Ну и где вы увидели что ручник это круто и безопасно??? Потерянный пулемёт это наверняка потерянный безвозвратно пулемётчик/расчёт.
Или с принятием на вооружение СГ ситуация изменилась в сторону резкого уменьшения потерь станкачей??? Кореллируйте потери СССР на потери вермахта при схожих боевых потерях и у вас цифры будут схожи - в 2-4 раза у ручников потери больше чем у станковых, и даже в соотношении станкач впереди. Из чего следует что "прогрессивность" как минимум натянутая - основных жмуров среди пулемётчиков давал таки ручник, а не станкач.
quote:Originally posted by п-ф:
Залипуха типическая. Тяжёлый для ПП. Кожуха нет. ДТК нет. Демпфер на морозе не работает. складной приклад? ХЗ в чём тут кайф. Темп прикольный, слов нет. в тире. и не более.
Ну почему тяжелый? Узи примерно столько же весит и тоже без компенсатора.
Компенсатор на ПП- это скорее костыль, призванный компенсировать недостаток работы автоматики.
Складной приклад для ПП- главное достоинство, т.к. для ПП компактность важнее всего.
quote:Originally posted by п-ф:
Залипуха типическая. Тяжёлый для ПП. Кожуха нет. ДТК нет. Демпфер на морозе не работает. складной приклад? ХЗ в чём тут кайф. Темп прикольный, слов нет. в тире. и не более.
5+++++ плюс еще, мп сваян на пределе, без малейшего запаса на модернизацию. Просто "облизали" наиболее лучшую схему из имеюшейся в их заделе, доводили до приемлемых характеристик, но запаса на улучшение -нет. Пробовали ставить усиленные пружины для надежности работы автоматики , и потеряли кучность. итп итд. Внешние признаки-красивая форма -фуфло. Предпочел бы более тяжелый и якобы "некрасивый" ппш-41. деревянный приклад более практичен был в бою, чем складной хлипень мп
quote:Originally posted by п-ф:
Ну таки давайте говорить на языке цыфр, а не обсуждать то что вам приснилось. Что вам блин лениво Кривошеева открыть??
Моя понимай, статистики у нас никто не любит - она опровергает любой бред, но всё таки.
Потери пулемётов за годы ВОВ (извиняйте сразу - выше дал не те цыфры - 257 тыс это общее поступление станкачей в войска - это ещё и к вашему бреду про "устарело" - четверть миллиона никому не нужных станкачей не слишком ли жирно???) ручников - 427,5 тыс; станкачей - 151,3 тыс. процент к ресурсу (т.е. потери от общего количества на начало года и поступивших в войска) - 51,3/45,3%%.
По годам - 41й - 134,7/54,7 (ресурс 62,4/64,6%%); 42й - 76,7/24,5(30,2/27,8%%); 43й - 82,8/21 (19,4/13,6%%); 44й - 106,1/38,2 (14,5/10,8%%); 45й - 27,2/12,9 (6,3/6,6%%)
Ну и где вы увидели что ручник это круто и безопасно??? Потерянный пулемёт это наверняка потерянный безвозвратно пулемётчик/расчёт.
Или с принятием на вооружение СГ ситуация изменилась в сторону резкого уменьшения потерь станкачей??? Кореллируйте потери СССР на потери вермахта при схожих боевых потерях и у вас цифры будут схожи - в 2-4 раза у ручников потери больше чем у станковых, и даже в соотношении станкач впереди. Из чего следует что "прогрессивность" как минимум натянутая - основных жмуров среди пулемётчиков давал таки ручник, а не станкач.
Вот давайте не будем путать круглое с мягким.
В РККА и в армии Великой Британии были станковые пулеметы и ручные.
В армии США станковые и Брауниг 1918.
А в вермахте были единые пулеметы, т.е. MG мог использоваться как ручной, так и со станка.
Прогрессивно?
Безусловно!
И в СА после войны пришли к такому решению и был создан единый пулемет ПК.
quote:А в вермахте были единые пулеметы, т.е. MG мог использоваться как ручной, так и со станка.
Ну так выяснили ужо - от бедности это, а не от большого ума.
quote:Прогрессивно?
Нет конечно. Чтож прогрессивного в недоручнике и недостанкаче??? Так, понты.
Я вам уже привёл статистику - 257 тыс станковых пулемётов поступило в ВС СССР за 4 года. Вам что этого мало, чтобы просто понять - чистый станкач на тот период был просто незаменим как класс. Это же очевидно. Цифры не пиздят. Сделали СГ, поставили на вооружение, но один хрен это был станковый пулемёт в чистом виде. Из чего вы делаете вывод что наш путь был неправильный???
Из того что через пятнадцать лет посте окончания войны приняли на вооружение ПК при уже полной моторизации пехоты? Когда пулемёту уже колёса не нужны, а в каждом пехотном отделении БТР с КПВТ и ПКТ, что на порядок круче чем станкач... Я сконфужен... И вы ещё говорите про круглое с мягким...
quote:Originally posted by PAPASHA2:5+++++ плюс еще, мп сваян на пределе, без малейшего запаса на модернизацию. Просто "облизали" наиболее лучшую схему из имеюшейся в их заделе, доводили до приемлемых характеристик, но запаса на улучшение -нет. Пробовали ставить усиленные пружины для надежности работы автоматики , и потеряли кучность. итп итд. Внешние признаки-красивая форма -фуфло. Предпочел бы более тяжелый и якобы "некрасивый" ппш-41. деревянный приклад более практичен был в бою, чем складной хлипень мп
Был на первых Узи деревянный приклад и возможность крепить штык.
Отказались в пользу складного приклада.
Вообще, для ПП деревянная ложа по типу винтовочной- явный анахронизм.
quote:Originally posted by п-ф:
Ну так выяснили ужо - от бедности это, а не от большого ума.
Так весь мир после ВМВ перешел на единые пулеметы.
От бедности или от большого ума?
А немцы это сделали в 1934г.
quote:Originally posted by п-ф:
Нет конечно. Чтож прогрессивного в недоручнике и недостанкаче??? Так, понты.
Я вам уже привёл статистику - 257 тыс станковых пулемётов поступило в ВС СССР за 4 года. Вам что этого мало, чтобы просто понять - чистый станкач на тот период был просто незаменим как класс. Это же очевидно. Цифры не пиздят. Сделали СГ, поставили на вооружение, но один хрен это был станковый пулемёт в чистом виде. Из чего вы делаете вывод что наш путь был неправильный???
Из того что через пятнадцать лет посте окончания войны приняли на вооружение ПК при уже полной моторизации пехоты? Когда пулемёту уже колёса не нужны, а в каждом пехотном отделении БТР с КПВТ и ПКТ, что на порядок круче чем станкач... Я сконфужен... И вы ещё говорите про круглое с мягким...
Почему в СССР не было аналога MG34/42?
А были станковые пулеметы и ДП?
Просто потому, что не могли создать единый пулемет.
Технология не позволяла.
Но уже РП 46 показывал, что оружейная мысль в СССР работа в нужном направлении, что и завершилось созданием ПК.
Если хорошо подумать, то MG34 уже был воплощением единого пулемета, а MG42 стал идеалом.
И, если хорошо задуматься, только MG42 (MG3) из пулеметов периода ВМВ состоит на вооружени в наше время.
quote:Originally posted by krapper:Был на первых Узи деревянный приклад и возможность крепить штык.
Отказались в пользу складного приклада.
Вообще, для ПП деревянная ложа по типу винтовочной- явный анахронизм.
Анахронизм? спросите у тех немцев, кому приложили в рукопашной этим анахронизмом. А складной приклад, мало того, что не был пригоден в рукопашной, так еще и разбалтывался, снижая точность стрельбы. Об этой особености много написано, так, что даже по просьбе фронтовиков была изготовлена модификация мп, с деревянным прикладом.
УЗИ, здесь не аргумент, требования предьявляемые к пп в ВМВ, и в современных условиях разнятся. Штык, и деревянный приклад оказались ненужными, так как хватало самозарядок фн, а узи остался как компактное оружие вспомогательное.
По поводу распространения единого пулемета, повторю ПФ -- идея распространения единого пулемета, напрямую связана с моторизацией армий, и тактикой, когда мотопехота спускается с "брони",изредка, а без этой автобронетехники, когда понадобится таскать эти чудо единые пулеметы на своем горбу, эволюция их быстро пойдет к возврату ручных пулеметов, как более легких.
А ПО ПОВОДУ УНИЕРСАЛЬНОСТИ МГ, пример не из стрелковки, а бытовой - зачем выпускать молотки-100г,200, 250, ----итд, не проще ли сразу взять универсальный вес в 1000 грамм, и кувалду заменит, и так... Но найдите такого идиота, который будет бить гвозди таким весом, когда ему удобнее 250граммовый молоток. Каждому виду работ, соответствует свой инструмент, универсальный всегда небудет оптимальным, но конечно будет дешевле, и это справедливо и для техники, и для ее раздела --стрелкового оружия.
quote:Originally posted by PAPASHA2:Анахронизм? спросите у тех немцев, кому приложили в рукопашной этим анахронизмом. А складной приклад, мало того, что не был пригоден в рукопашной, так еще и разбалтывался, снижая точность стрельбы. Об этой особености много написано, так, что даже по просьбе фронтовиков была изготовлена модификация мп, с деревянным прикладом.
УЗИ, здесь не аргумент, требования предьявляемые к пп в ВМВ, и в современных условиях разнятся. Штык, и деревянный приклад оказались ненужными, так как хватало самозарядок фн, а узи остался как компактное оружие вспомогательное.
Вот не стал бы я прикладом ППШ лупить супостата, предохранитель у него не очень. Вполне может дослаться патрон и произойти выстрел.
А про Узи, я рад, что Вы поняли мою мысль, ПП- это, "...компактное оружие вспомогательное."
И приклад со штыком ему не нужен.
Кстати, будем считать недостатком ППШ отсутствие крепления для штыка?
Штык для ППШ в рукопашной схватке очень пригодился бы.
Англичане, например, ставили штыки на свои ПП.
Когда закончились патроны, все полезно-и приклад, и штык. Насчет штыка на ппш, где-то была инфа, что вроде пробовали, но подробно. хз. На мп, штык по определению не планировали, так как мп, это полицейское оружие приспособленное по необходимости для мотопехоты, откуда и отсутствие кожуха, дульного тормоза, складной приклад. А СДЕЛАЙТЕ МП, с учетом этих приспособ, и вес его превысит вес ппш-41...
quote:Originally posted by PAPASHA2:
По поводу распространения единого пулемета, повторю ПФ -- идея распространения единого пулемета, напрямую связана с моторизацией армий, и тактикой, когда мотопехота спускается с "брони",изредка, а без этой автобронетехники, когда понадобится таскать эти чудо единые пулеметы на своем горбу, эволюция их быстро пойдет к возврату ручных пулеметов, как более легких.
А ПО ПОВОДУ УНИЕРСАЛЬНОСТИ МГ, пример не из стрелковки, а бытовой - зачем выпускать молотки-100г,200, 250, ----итд, не проще ли сразу взять универсальный вес в 1000 грамм, и кувалду заменит, и так... Но найдите такого идиота, который будет бить гвозди таким весом, когда ему удобнее 250граммовый молоток. Каждому виду работ, соответствует свой инструмент, универсальный всегда небудет оптимальным, но конечно будет дешевле, и это справедливо и для техники, и для ее раздела --стрелкового оружия.
Все правильно.
Согласен с каждым словом.
Именно поэтому, после войны все единые пулеметы MG3, FN MAG/GPMG, М60, ПК, стали весить примерно одинаково.
Очень показателен пример с молотками.
Когда нет возможности держать набор молотков от 100г до килограммового, выбираешь один, который тебе наиболее подходит. Для меня, когда я работал на производстве, это был 500г молоток.
А если провести параллель с пулеметами, то 500г молоток и есть единый пулемет. Он тяжелеее легкого, в данном случае, ручного пулемета и легче тяжелого, в данном случае, Ю станкового.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Когда закончились патроны, все полезно-и приклад, и штык. Насчет штыка на ппш, где-то была инфа, что вроде пробовали, но подробно. хз. На мп, штык по определению не планировали, так как мп, это полицейское оружие приспособленное по необходимости для мотопехоты, откуда и отсутствие кожуха, дульного тормоза, складной приклад. А СДЕЛАЙТЕ МП, с учетом этих приспособ, и вес его превысит вес ппш-41...
Вот недоработка со штыком на ППШ выходит явная.
Штык в ближнем бою гораздо важнее приклада.
А может просто Шпагин не думал, что ППШ будет использоваться в качестве дубины в ближем бою, а складной приклад просто не знал как сделать?
Тот же Судаев складной приклад на свой ПП поставил.
Сложный философский вопрос получается.
Если для ППШ нужна деревянная ложа и приклад винтовочного типа для ближнего боя, то почему не ставились штыки для того же ближнего боя?
quote:Originally posted by п-ф:
Уважаемый, ну дык, его катют не просто так, а на заранее отмеченную позицыю. Потомушто так надо. Вся прелесть станкача в том что он может делать различные виды огня как один, так и несколько по предварительному сговору группой лиц - кинжальный, перекрёстный, фланкирующий (вспомните "Чапаева" и Анку, которая долбила вдоль цепи). А вы его (станкач) всё пытаетесь запихнуть в нишу ручника, у которого по определению другие задачи и даже другая рекомендованная длина очереди. Да было с чем воевать и на пересечёнке и в городе - как минимум ДП. коих как вы увидели по цыфрам было немало.
Да, не пытаюсь я его никуда "засунуть".
Вот цитата из воспоминанй пулеметчика :
Мы часто меняли позицию, т.к. задерживаться на одном месте опасно. Фашисты быстро засекали пулемет и, после двух-трех пристрелочных мин, которые разрывались вблизи, можно было считать себя покойником. Следующая мина была бы точно нашей. При таком положении и когда на одном месте долго находиться было невозможно, естественно, выкопать что-нибудь похожее на окоп не удавалось. Мы находили неровности на поверхности земли, где можно было бы укрыться вместе пулеметом и вести огонь. Менять позицию нужно было быстро, ибо времени на раздумье не давалось.
- Давай к тому бугорку, давай к тому кусту - кричал я второму номеру, и мы с ним катили пулемет, а подносчики лент бежали за нами.
День выдался безоблачным, солнце грело хорошо. Прошло полдня. Устали мы страшно. Таскать часов шесть пулемет весом семьдесят килограмм на жаре да еще все время пригнувшись, тем более, когда нужно стараться не попасть под пулю или осколок, тяжело, а учитывая, что надеты шинели, - тяжело вдвойне. Очень хотелось пить, но воду нужно было беречь для пулемета. Вокруг стоял грохот от разрывов мин и выстрелов, человеческих голосов почти не было слышно. Даже ругаться, что в трудную минуту бодрит, стало невмоготу.
Источник :http://elib.org.ua/warcraft/special/remember.ru/infantry/ilyashenko/ilyashenko.htm#front
Несколько фото :
http://i024.radikal.ru/0902/77/c9972bb1c2d1.jpg
http://s56.radikal.ru/i151/0902/4f/13dd00113872.jpg
http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1212272302.jpg
http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1212272302.jpg
quote:Originally posted by krapper:Так весь мир после ВМВ перешел на единые пулеметы.
От бедности или от большого ума?А немцы это сделали в 1934г.
Уважаемый, вы подменяете понятия. Толи у вас смещение пространственно-временного континуума. "После войны" это когда??? Когда стало ясно что позиционной войны и войны фронтов, где станкач по определению рулил, больше не будет, а УРы будут пробиваться не дивизиями, а одной ядрёной бомбой? Вы об чем воще, типа а?
Что за "ХЗ" сделали немцы? Они что собирались воевать в условиях применения ядерного ОМП? Зачем???
Другой пример :
Приведем примеры использования стрелкового оружия в оборонительном бою. В июле 1943 года немецкие войска начали наступление на орловско-курской дуге. На одном из участков фронта опорный пункт на высоте оборонял стрелковый взвод. Он был усилен двумя расчетами станковых пулеметов. Командир взвода поставил задачи отделениям и расчетам пулеметов, указал полосы огня и дополнительные секторы обстрела, участки сосредоточенного огня взвода, рубежи открытия огня пулеметам и автоматчикам. Особое внимание он уделил взаимодействию пулеметчиков и автоматчиков в целях создания наибольшей плотности огня на рубеже 400 м от переднего края обороны.
С началом наступления противника его танки обстреляли позиции взвода из пушек, по опорному пункту открыла огонь артиллерия. Личный состав по команде командира взвода перебежал по траншее, опоясавшей высоту, на ее восточную сторону. Этот участок прикрывался от фашистских снарядов гребнем высоты. На местах остались командир взвода и наблюдатели. Когда фашистская пехота приблизилась на 400 м, солдаты по сигналу командира заняли позиции и открыли огонь: пулеметы с флангов, автоматчики с фронта.
Под перекрестным огнем атакующие откатились назад. По опорному пункту вновь открыла огонь артиллерия противника, его танки стали обходить высоту с флангов. Теперь командир взвода не стал отводить людей за высоту, а приказал укрыться в нишах, отрытых в стенках траншей и ходов сообщения.
Когда противник прекратил огневой налет и его пехота вновь пошла в атаку на опорный пункт, командир взвода приказал открыть огонь по пехоте из ручных пулеметов и автоматов. Станковым пулеметам он приказал пока стрельбу не вести, так как их могли быстро подавить своим огнем танки. Когда два танка были подбиты противотанковыми орудиями батальона, по пехоте противника открыли огонь молчавшие до этого времени станковые пулеметы. Этого противник не ожидал, понес большие потери от их флангового огня и вновь отступил. Задача взвода была выполнена благодаря умелому применению огня стрелкового оружия и, главным образом, мощи огня станковых пулеметов.
источник :http://armedassault.kiev.ua/forums/forum14/thread293.html
Т.е. станкачи и автоматчики начинают работать одновременно с 400м. Пока танки в деле - станкачи вообще молчат иначе их уничтожат...
ИМХО : как уже было сказано единый пулемет вещь более прогрессивная. Исполнение - это другое дело.
quote:Originally posted by krapper:
Просто потому, что не могли создать единый пулемет.
Технология не позволяла.Но уже РП 46 показывал, что оружейная мысль в СССР работа в нужном направлении, что и завершилось созданием ПК.
Если хорошо подумать, то MG34 уже был воплощением единого пулемета, а MG42 стал идеалом.
И, если хорошо задуматься, только MG42 (MG3) из пулеметов периода ВМВ состоит на вооружени в наше время.
Вы гоните чтоли? Сплошные замены и разработки в течении 9 лет это "технология"??? Клепали фуфло на пределе технич. возможностей из-за ущербной идеи, вбухали немеряно бабла в ничто и это истина в первой инстанцыы - "немцы смогли..."
С этого и начинали бы сразу - Ванька дурак, технологии яму неведомы и далее про горы трупов.
quote:Originally posted by Geronimo:
Вот цитата из воспоминанй пулеметчика :
Вау. Ситуёвина по-ходу имеет место быть только с пулемётчиками. И более не с кем.
А если вместо "пулемётчика" подставить Воспоминания "миномётчика", "пе-те-эрщика", "снайпера", "корректировщика", "сапёра", "шофёра", "кавалериста" и т.п., это не будет теми же яйцами только в профиль?
quote:Originally posted by п-ф:Уважаемый, вы подменяете понятия. Толи у вас смещение пространственно-временного континуума. "После войны" это когда??? Когда стало ясно что позиционной войны и войны фронтов, где станкач по определению рулил, больше не будет, а УРы будут пробиваться не дивизиями, а одной ядрёной бомбой? Вы об чем воще, типа а?
Что за "ХЗ" сделали немцы? Они что собирались воевать в условиях применения ядерного ОМП? Зачем???
Так в том и дело, что немцы, наравне с передовыми теоретиками ГШ РККА, поняли, что будущая мировая война будет маневренной, а не позиционной, как ПМВ.
И создали для такой войны пулемет. В 1934г.
В СССР такой пулемет (единый) создать не смогли. Одновременно применялсь ДП, ДТ, ДА, ДС и Максим.
Под один и тот же патрон.
quote:Originally posted by Geronimo:
Станковым пулеметам он приказал пока стрельбу не вести, так как их могли быстро подавить своим огнем танки. Когда два танка были подбиты противотанковыми орудиями батальона, по пехоте противника открыли огонь молчавшие до этого времени станковые пулеметы. Этого противник не ожидал, понес большие потери от их флангового огня и вновь отступил. Задача взвода была выполнена благодаря умелому применению огня стрелкового оружия и, главным образом, мощи огня станковых пулеметов.источник :http://armedassault.kiev.ua/forums/forum14/thread293.html
Т.е. станкачи и автоматчики начинают работать одновременно с 400м. Пока танки в деле - станкачи вообще молчат иначе их уничтожат...
ИМХО : как уже было сказано единый пулемет вещь более прогрессивная. Исполнение - это другое дело.
Бля, вам же написали - "и, главным образом, мощи огня станковых пулеметов", а вам таки надо сунуть сюда единый пулемёт.
Ясен пень в первую очередь у противника уничтожается самое эффективное вооружение и спецалисты, так было есть и будет, вы чо до сих это не поняли что всегда есть приоритетная цель??? Тогда гасили станкачи, сейчас гасят гранатамётчиков, расчёты средств ПТО и тех же пулемётчиков. что собсно изменилось то???
quote:Originally posted by п-ф:Вау. Ситуёвина по-ходу имеет место быть только с пулемётчиками. И более не с кем.
А если вместо "пулемётчика" подставить Воспоминания "миномётчика", "пе-те-эрщика", "снайпера", "корректировщика", "сапёра", "шофёра", "кавалериста" и т.п., это не будет теми же яйцами только в профиль?
Классный аргумент !
quote:Originally posted by п-ф:Бля, вам же написали - "и, главным образом, мощи огня станковых пулеметов", а вам таки надо сунуть сюда единый пулемёт.
Ясен пень в первую очередь у противника уничтожается самое эффективное вооружение и спецалисты, так было есть и будет, вы чо до сих это не поняли что всегда есть приоритетная цель??? Тогда гасили станкачи, сейчас гасят гранатамётчиков, расчёты средств ПТО и тех же пулемётчиков. что собсно изменилось то???
Бля или не бля
Изменилось то, что гранатометчику или пулеметчику сейчас поменять позицию легче, чем расчету станкача.
quote:Originally posted by krapper:Так в том и дело, что немцы, наравне с передовыми теоретиками ГШ РККА, поняли, что будущая мировая война будет маневренной, а не позиционной, как ПМВ.
И создали для такой войны пулемет. В 1934г.В СССР такой пулемет (единый) создать не смогли. Одновременно применялсь ДП, ДТ, ДА, ДС и Максим.
Под один и тот же патрон.
Эт гдейто вы такое прочитали??? Про "понятия"?
И ещё раз - гораздо проще как попка, тупо - "ванька дурак", "ванька дурак", "ванька дурак".... только добавьте для смеха - немцам всякие Гочкисы и Шварцлозе, а русским ещё ДС, СГ и то что поставлялось по ЛЛ под патрон 7,62Х63.
quote:Originally posted by Geronimo:Классный аргумент !
Конечно классный. крыть то нечем.
А что тут крыть то, уважаемый ?
quote:Originally posted by Geronimo:Бля или не бля
Изменилось то, что гранатометчику или пулеметчику сейчас поменять позицию легче, чем расчету станкача.
Эт чо у АГС-17 ноги выросли? Он теперь сам бегаит или где?
А чо, пулемётчиков в штате стало больше или меньше??? По ходу больше. А вот зачем? Просто так или убивают чаще?
quote:Originally posted by п-ф:Вы гоните чтоли? Сплошные замены и разработки в течении 9 лет это "технология"??? Клепали фуфло на пределе технич. возможностей из-за ущербной идеи, вбухали немеряно бабла в ничто и это истина в первой инстанцыы - "немцы смогли..."
С этого и начинали бы сразу - Ванька дурак, технологии яму неведомы и далее про горы трупов.
Ну почему неведомы.
Ведомы.
Купили у американцев ГАЗ, начали строить свои автомобили от полуторки до ГАЗ 21 и КАМАЗ.
Купили у БМВ авиадизель, появился В2 для Т-34.
Купили у англичан реактивный двигатель, сделали МИГ-15.
Спорить про то, что наши конструкторы бесталанны я не буду. Конструкторы наши на мировом уровне.
Но технология изначально всегда приобреталась на Западе.
Это, как говорится, научно- медицинский факт.
quote:Originally posted by Geronimo:
А что тут крыть то, уважаемый ?
Да я понимаю что нечего, аргументам кирдык. привели примеры не в пи...ду и не в Красну Армию - тоже самое про себя может рассказать абсолютно любой специалист, которого могут индефицировать на поле боя и которому по штату не положено носицца как сайгаку.
quote:Originally posted by Geronimo:
Бля, вам же написали - "и, главным образом, мощи огня станковых пулеметов", а вам таки надо сунуть сюда единый пулемёт.
С 400х метров результат был бы тот же самый если были бы единые. Смысл в станкачах в данной ситуации ?
quote:Originally posted by п-ф:Эт чо у АГС-17 ноги выросли? Он теперь сам бегаит или где?
А чо, пулемётчиков в штате стало больше или меньше??? По ходу больше. А вот зачем? Просто так или убивают чаще?
Ну, мы про пулеметы, в обшем то говорили : станковый, единый. Вы "за уши" станковый гранатомeт сюда притянули...
quote:Но технология изначально всегда приобреталась на Западе.
Ну правильно. Мозги по другому заточены. Проще что то купить или спиздить чем проводить НИОКР и внедрение.
Только вы что то под "всё" както оптимистично подравняли. Там ещё децл был, как то без участия талибов и импорта создали за 10 лет индустриальную страну с которой все были вынуждены считаццо.
quote:Originally posted by п-ф:Эт гдейто вы такое прочитали??? Про "понятия"?
И ещё раз - гораздо проще как попка, тупо - "ванька дурак", "ванька дурак", "ванька дурак".... только добавьте для смеха - немцам всякие Гочкисы и Шварцлозе, а русским ещё ДС, СГ и то что поставлялось по ЛЛ под патрон 7,62Х63.
Ванька отнюдь не дурак. Поэтому и СССР и победил в ВОВ.
Но от Максима- то отказались и намного раньше, чем англичане от Виккерса.
Почему? Может 70-кг пулемет пехоте в ВМВ не очень был нужен?
Даже Браунинг М2 был гораздо легче, чем Максим.
quote:Может 70-кг пулемет пехоте в ВМВ не очень был нужен?
Вы чо, тупите чтоли? Ещё раз - 257 тыс станкачей поступило в войска, а вам как дятел "а может не нужен", блин - это цыфры, блин статистика, что вам ещё надоть чтоб увидеть, что ну не выходит так как вы себе представляете. Ну блин что написать 25 тыс, вы это хотите прочесть или хз?
Я блин уже теряюсь, тут в натуре нервным станешь.
quote:Originally posted by п-ф:
Ну правильно. Мозги по другому заточены. Проще что то купить или спиздить чем проводить НИОКР и внедрение.
Только вы что то под "всё" както оптимистично подравняли. Там ещё децл был, как то без участия талибов и импорта создали за 10 лет индустриальную страну с которой все были вынуждены считаццо.
А кто сказал, что без импорта?
Может Вы не в курсе, но все современное производство для индустриализации было куплено в США.
От ДнепроГЭСа до СТЗ, ХТЗ, ГАЗ, ЗИС, и далее посписку- авиазаводы, часовые и пр.
Химическое производство покупалось у немцев.
quote:Originally posted by Geronimo:С 400х метров результат был бы тот же самый если были бы единые. Смысл в станкачах в данной ситуации ?
Уважаемый, вы про плотность огня чё нибудь слышали? Смену стволов, технические перерывы в стрельбе и т.п.... по ходу слышали, так чож дурочку включаете? Тут уже несколько раз говорили про возможность Макса поливать беспрерывно и очень точно, в вам всё "единый пулемёт" неймёцца.
quote:Originally posted by п-ф:
Вы чо, тупите чтоли? Ещё раз - 257 тыс станкачей поступило в войска, а вам как дятел "а может не нужен", блин - это цыфры, блин статистика, что вам ещё надоть чтоб увидеть, что ну не выходит так как вы себе представляете. Ну блин что написать 25 тыс, вы это хотите прочесть или хз?
Я блин уже теряюсь, тут в натуре нервным станешь.
Я Вас попрошу, если Вам не сложно, старайтесь вести дискуссию с использованием более не менее приличной лексики.
Мы ведь не в извозчичьей чайной, не в привокзальном шалмане общаемся, а на приличном ресурсе.
Это личная просьба.
Если Вам тяжело изъсняться нормальным языком, я потерплю. В меру сил, естественно.
Теперь вернемся к Вашим аргументам.
Да "...257 тыс станкачей поступило в войска".
А могли поступить в войска 257 тыс. единых пулеметов вместо станковых?
Нет конечно, их просто не было.
Поэтому и выпускали только то, что могли.
Как только смогли выпускать РП46 и РПД, сразу на них и перешли.
А потом на ПК и РПК.
quote:Originally posted by Geronimo:Ну, мы про пулеметы, в обшем то говорили : станковый, единый. Вы "за уши" станковый гранатомeт сюда притянули...
Так вообщет говорили про эмпеху... я хз с чего й то на пулемёты перешли...
Уважаемый, а про гранатамёт какая разница? Наше время. Таже бандура, неманевренная, чижолая, неудобная и без колёс, пристреляццо по ней могут на раз, и стал быть смена позицыы должна тож происходить как по нотам. иначе кирдык. Чож вы про нея ничего не проноете??? потомушто у амеров и немцев подобная хрень на вооружении и никто не жужжит? Или ныли про отсутсвие "заботы о солдате" только если бы у нас АГСы были?
quote:Originally posted by п-ф:Уважаемый, вы про плотность огня чё нибудь слышали? Смену стволов, технические перерывы в стрельбе и т.п.... по ходу слышали, так чож дурочку включаете? Тут уже несколько раз говорили про возможность Макса поливать беспрерывно и очень точно, в вам всё "единый пулемёт" неймёцца.
А зачем поливать беспрерывно? Патроны переводить или как?
quote:Я Вас попрошу, если Вам не сложно, старайтесь вести дискуссию с использованием более не менее приличной лексики.
Мы ведь не в извозчичьей чайной, не в привокзальном шалмане общаемся, а на приличном ресурсе.
Это личная просьба.
Если Вам тяжело изъсняться нормальным языком, я потерплю. В меру сил, естественно.
Пожалуйста. Я вообщет в обычной жизни на мате разговариваю, это моё творческое кредо, но коли "блин" и "бля" вам режут глаза, почему бы и нет?
quote:Теперь вернемся к Вашим аргументам.
Какой это нах аргумент? Это статистика! Вам что до сих пор, неясно что это свершивщийся факт?
quote:А могли поступить в войска 257 тыс. единых пулеметов вместо станковых?
вам чо, слово "единый" нравиццо??? дык смакуйте дальше - у немцев было до хрена всякого единого - пиздатые единые сапоги на все сезоны, единая кепка для лета и зимы, единая шинель на рыбьем меху и прочая лабуда с которой они вымерзли как тараканы. Эт ванька-дурак носил валенки, шапку, телогрейку под шинель, и что примечательно упорно не стремился копировать немецкие "достижения" по приведению в порядок единства формы и содержания...
Вам это удивляет? Раздражает? Меня нет.
quote:Originally posted by krapper:А зачем поливать беспрерывно? Патроны переводить или как?
Вот же, а! Куда я попал!
Дражайший, вы в натуре гоните пургу - у МГ (или так - у "единого пулемёта") темп в два раза выше чем у Макса, а вы про перевод патронов при непрерывной стрельбе.... Ипать мой лысый кумпол - по определению станкача/единого пулемёта с него короткими очередями НЕ СТРЕЛЯЮТ в принципе.
По ходу вы вобще не догоняете что есть что и для чего это надоть, дык нафига вы обсуждаете то об чём не имеете представления?
quote:Originally posted by п-ф:
вам чо, слово "единый" нравиццо??? дык смакуйте дальше - у немцев было до хрена всякого единого - пиздатые единые сапоги на все сезоны, единая кепка для лета и зимы, единая шинель на рыбьем меху и прочая лабуда с которой они вымерзли как тараканы. Эт ванька-дурак носил валенки, шапку, телогрейку под шинель, и что примечательно упорно не стремился копировать немецкие "достижения" по приведению в порядок единства формы и содержания...
Вам это удивляет? Раздражает? Меня нет.
Спасибо за понимание.
Я надеюсь, что наша дискуссия приведет нас к консенсусу.
Теперь про статистику.
Не могла советская промышленность производить что- другое кроме ДП, СГ и Максима.
Поэтому Максим и производили, что другого не могли, а не из-за того, что он самый лучший.
А когда смогли, пошел СГ, а потом РП 46 и т.д. и т.п.
Ясно, как дважды два.
quote:Originally posted by п-ф:Уважаемый, вы про плотность огня чё нибудь слышали? Смену стволов, технические перерывы в стрельбе и т.п.... по ходу слышали, так чож дурочку включаете? Тут уже несколько раз говорили про возможность Макса поливать беспрерывно и очень точно, в вам всё "единый пулемёт" неймёцца.
мг42 : ствол меняется за 4-6 секунд. По поводу точности - вряд ли между ними будет большая разница на 400м.
quote:Originally posted by п-ф:Вот же, а! Куда я попал!
Дражайший, вы в натуре гоните пургу - у МГ (или так - у "единого пулемёта") темп в два раза выше чем у Макса, а вы про перевод патронов при непрерывной стрельбе.... Ипать мой лысый кумпол - по определению станкача/единого пулемёта с него короткими очередями НЕ СТРЕЛЯЮТ в принципе.
По ходу вы вобще не догоняете что есть что и для чего это надоть, дык нафига вы обсуждаете то об чём не имеете представления?
Все правильно про темп.
Объясните мне для чего пулемету нужна возможность стрелять часами?
Никто такой возможности не даст.
Ситуация 1.
Позицию пулеметчика засекли и из Granatwerfer по нему. И на третьей мине способность стрелять часами уже не нужна.
Что делать?
Переходить на запасную позицию. А Максим 67 кг весит без патронов...
Ситуация 2.
Во фланг атакующему супостату бьем из ДТ/Bren/MG. И сразу меняем позицию. А самый тяжелый из трех- MG, он 33 кг со танком весит.
И даже Брауниг М2 50-го калибра весит со станком всего 58кг.
Ну не рулит Максим на роль вундерваффе во ВМВ.
В ПМВ, в Гражданскую, на махновской тачанке, против всяческих аборигенов в свое время, да- вундерваффе.
А к ВМВ устарел. Не столько технически, сколько морально.
Из станкача длинными (10-30) и короткими (5-10) очередями стреляли по неподвижным одиночным целям, как-то - собратья пулеметчики, наблюдатели, снайперы и прочее. Либо по небольшим группам пехоты.
quote:Объясните мне для чего пулемету нужна возможность стрелять часами?
quote:Ну не рулит Максим на роль вундерваффе во ВМВ.
В ПМВ, в Гражданскую, на махновской тачанке, против всяческих аборигенов в свое время, да- вундерваффе.А к ВМВ устарел. Не столько технически, сколько морально.
Давай на этом и остановимся. Это уже патология, по третьему кругу. Хули тут лекции читать? Сам всё знаешь, сам всё видел и определил... Пусть так и будет. а я чот уже тупеть начал... Одному статистику по потерям, которая прям таки орёть что и как, другому ликбез что такое пулемёт и зачем из него стрелять часами...
Пипец, дражайщий, вы по ходу не знаете что такое армия... Эт вам не ходилка стрелялка. Никто ничего без команды не делает. Есть команда самостоятельно менять позицию, расчёт её поменяет, нет команды - значит менять ея нельзя - с миной в башке или без, по-барабану. и ниипёт. на место погибщих придут жывые. вам и это надо обьяснять? что инициатива наказуема даже в армии??? Если все начнут бегать, то что будет?
В одинаковом положении находятся большинство, и хули?
(Начиная закатывать глаза и нервно посмеиваццо)
-мой тугодумный друг, я вам ещё раз настоятельно рекомендую, просто коленопреклонённо прощу, ещё раз посмотреть выложенную мной статистику потерь пулемётов в ВС СССР за период с 1941го по 1945 год. Зделайте над собой усилие и проанализируйте те несколько цифр, которые отражают истинную ситуацию - ну как ни крути теряли станкачей меньше чем ручников, как в целом, так и по отношению к количеству. Т.е. специально для вас - процент потерь ресурса можно перевести как - "каждый пятый", или каждый восьмой" и т.д. и как бы все у вас будет хорошо...
quote:Originally posted by п-ф:
Давай на этом и остановимся. Это уже патология, по третьему кругу. Хули тут лекции читать? Сам всё знаешь, сам всё видел и определил... Пусть так и будет. а я чот уже тупеть начал... Одному статистику по потерям, которая прям таки орёть что и как, другому ликбез что такое пулемёт и зачем из него стрелять часами...
Пипец, дражайщий, вы по ходу не знаете что такое армия... Эт вам не ходилка стрелялка. Никто ничего без команды не делает. Есть команда самостоятельно менять позицию, расчёт её поменяет, нет команды - значит менять ея нельзя - с миной в башке или без, по-барабану. и ниипёт. на место погибщих придут жывые. вам и это надо обьяснять? что инициатива наказуема даже в армии??? Если все начнут бегать, то что будет?
В одинаковом положении находятся большинство, и хули?
(Начиная закатывать глаза и нервно посмеиваццо)
-мой тугодумный друг, я вам ещё раз настоятельно рекомендую, просто коленопреклонённо прощу, ещё раз посмотреть выложенную мной статистику потерь пулемётов в ВС СССР за период с 1941го по 1945 год. Зделайте над собой усилие и проанализируйте те несколько цифр, которые отражают истинную ситуацию - ну как ни крути теряли станкачей меньше чем ручников, как в целом, так и по отношению к количеству. Т.е. специально для вас - процент потерь ресурса можно перевести как - "каждый пятый", или каждый восьмой" и т.д. и как бы все у вас будет хорошо...
Ну при чем тут статистика к весу?
Зачем Максим заменили на СГ, вредительство?
СГ ведь не мог стрелять часами.
А про дисциплину в армии (и на флоте) мне рассказывать не надо.
Во- первых, я знаю, что это такое.
Во- вторых, это к весу Максима не никак относится.
А уж к МР 40...
Учтите, что максим в случае опасности можно убрать с позиции, перекатив, а вот с MG 34/42 это будет сделать проблематично, ибо много времени уходит на снятие пулемета со станка и его переноску на другое место.
quote:Originally posted by Snauzbard:
Учтите, что максим в случае опасности можно убрать с позиции, перекатив, а вот с MG 34/42 это будет сделать проблематично, ибо много времени уходит на снятие пулемета со станка и его переноску на другое место.
Вряд ли его снимали
quote:Вряд ли его снимали
ща уссусь... чот антимаксимщики замолчали... при такой "маневренности" лучше вооще не менять позыцыю - трое несут то что легче Макса в два раза с вероятностью потерь 3 против 2 у Макса... пипец. И при этом один порожняком - вместо банок с пульками держит ножки, потом он побежить назад за пульками... И кому нах нужна такая маневренность???
и маааленькая ремарочка в защиту макса ...
стволы то на МГ за 6-10 секунд меняются.. эт точно... но вот незадача - при интенсивной стрельбе, смененные стволы не успевают остыть...
а появление единых пулеметов... что ж .. после Тактического ЯО брать штурмом подготовленную оборону никто не будет.. и станкач уже не нужен.
К слову, Печенег и делали для того, что б увеличить длинну непрерывной очереди.. видать, сменой стволов на едином ПК не сильно были довольны... интересно, отчего ж ?
quote:Ну при чем тут статистика к весу?
Тупой чтоли? Макс чижолый, а потери при этом меньше чем у ручников... что это трудно понять?
quote:Зачем Максим заменили на СГ, вредительство?
ну в натуре, это уже надо лечить... Кто "заменил"? Как это происходило??? Кто снял с вооружения/производства Максы?
quote:А про дисциплину в армии (и на флоте) мне рассказывать не надо.
Во- первых, я знаю, что это такое.
Во- вторых, это к весу Максима не никак относится.
А что тогда пургу несём про ситуацыы-ассоцыацыы. во-первых
а во вторых я про это кааца уже пятую страницу долблю - к весу Макса это никак не относицца...
quote:интересно, отчего ж ?
дык, до кучи спросить - меняется ли СТП при смене ствола и хорошо это или плохо.
Изините, я несколько оцуцтвовал. Читал последние пяток страниц с нарастающим охуеванием, пардон муа.
Уважаемый п-ф, вы нам дОроги и еще пригодитесь, поетому не нада таких страстей. Если апонента не пронимают елементарныя логическия аргументы, значить и с пятого раза его не "пробъет". Значить нада применить асимметричный ответ.
quote:Дорогой, поймитя наконец своим глубоко-соврименным мозгом - НЕБЫЛО еще в 30-40-е года консепсии "единого" пуляломета. Не-бы-ло.
А могли поступить в войска 257 тыс. единых пулеметов вместо станковых?
Нет конечно, их просто не было.
Поэтому и выпускали только то, что могли.
Как только смогли выпускать РП46 и РПД, сразу на них и перешли.
А потом на ПК и РПК.
Отселя - и единых пулеметов никаких небыло. И взяться им было какбе неоткуды. Точно так жа, как в ХVII веке неоткуда было взяцца пулеметам.
Удивительно ли что никаких "единых" пулеметов никто не замышлял и не применял? Доселе - ясно?
Надеюсь на понеманее.
У немцов было то, шо было - 34-й плюс 08/12-й и чутка посжа 42-й.
У нас, как ето ни удевитильна, картина была тожа самая - были уже налаженное пр-во и навыпусканые максы, тяжелые, "орально устаретые", никому не нравилися оне, потому и онанировали со всякиме "облехченныме", но кончить путне так и не успели.
Но была у максов одна-идинствиная харошая черта - они дырки в противниках крутили исправно, видьмо, не знали что устаревшие.
Извините канешна, за туфтологию, но "херовенький" пулимет который есть - куда как лучче ох уенного пулимета которого НЕТУ.
И если он, устаревший и тяжелый, исправно дырявит супостатов - несколько глубочайше пох на его вес.
Фирштей на шо я намикаю?
Потом.
>>Как только смогли выпускать РП46 и РПД, сразу на них и перешли.
Ето в каком году, прастити? После войны, да? А такой финт ушами в войну - мог бы иметь шансы на успех? А даже саму почву под ногами, когда фронту тупо нужны пулеметы для восполнения потерь?
Ну да ладно, таки смогли выпускать РП46 и РПД, сразу на них и перешли.
А максы, конешнажи - сразу сраною митлою под газорез и пресс, да?
И прямо сразу навыпускали мелеоны РП46 и РПД за пару дней, еще за пол-дня обучили пулимечиков и теде.
Извините, конечно, за такой стиль изложения, но тут вы фехтуете сцаными тряпками о такой невменяемой хуете, что перебить ея можно, кмк, только еще более невменозной уетой.
И потому проззззьба - давайте сворачивать етот гнилой базар с боданиями на темы очевидного и невираятного?
Максы были. И спасибо им что они были. ДП тоже были. И MG-чи были.
И те и не те играли свою рояль как могли. И вроде справлялись.
И много еще чо было. И крайне, бесконечно, тупо оценивать произошедшее с "высокоразумной" тз с высоты ШЫСЯТ лет спустя.
quote:Originally posted by п-ф:
ну в натуре, это уже надо лечить... Кто "заменил"? Как это происходило??? Кто снял с вооружения/производства Максы?
Разве Максим производили одновременно с СГМТ и ставили его на технику?
Разве Максим производится сейчас?
Разве Максим стоит на вооружении сейчас?
quote:Originally posted by Parabellum:
и маааленькая ремарочка в защиту макса ...
стволы то на МГ за 6-10 секунд меняются.. эт точно... но вот незадача - при интенсивной стрельбе, смененные стволы не успевают остыть...
а появление единых пулеметов... что ж .. после Тактического ЯО брать штурмом подготовленную оборону никто не будет.. и станкач уже не нужен.К слову, Печенег и делали для того, что б увеличить длинну непрерывной очереди.. видать, сменой стволов на едином ПК не сильно были довольны... интересно, отчего ж ?
Вот Печенег- пример абсолютно правильного решения.
Причем без 4л воды.
quote:Originally posted by п-ф:
ща уссусь... чот антимаксимщики замолчали... при такой "маневренности" лучше вооще не менять позыцыю - трое несут то что легче Макса в два раза с вероятностью потерь 3 против 2 у Макса... пипец. И при этом один порожняком - вместо банок с пульками держит ножки, потом он побежить назад за пульками... И кому нах нужна такая маневренность???
Но какие у них просветленные и счастливые лица! ведь они только втроем меняют позицию для суперпулемета мг. это счастье только Ивану не понять, который максимку один прет-катит, а здесь-могучая сила коллектива, и все при деле, а тот который сошки несет, еще и второй рейс сделает -счастливец!!....
quote:Originally posted by п-ф:
ща уссусь... чот антимаксимщики замолчали... при такой "маневренности" лучше вооще не менять позыцыю - трое несут то что легче Макса в два раза с вероятностью потерь 3 против 2 у Макса... пипец. И при этом один порожняком - вместо банок с пульками держит ножки, потом он побежить назад за пульками... И кому нах нужна такая маневренность???
Все правильно на фотке, три номера и должно быть.
Но можно ли с Максимом бегать, носить и применять его как на этих фотках?
Ну, к слову сказать, "Максим" по сильно пересечённой местности и через препятствия переносили также, но на более менее равнинной выигрыш есть.
quote:Originally posted by krapper:А зачем поливать беспрерывно? Патроны переводить или как?
А при чем здесь поливание часами?. максим спокойно выдержит полчаса интенсивной стрельбы, а мг, нет, как быстро не меняй стволы, запас их ограничен, и отработанные не успеют остыть-итог, в момент когда будет необходима максимальная скорострельность, пулеметчик будет нервно поглядывать на горячие стволы, забивать голову-остыли или нет и ограничивать длину очереди, а в максим, при отсутствии воды могди засыпать снег, и налить все, что имело в основе воду.
И в момент, когда мг уже не в состоянии вести стрельбу, у максима только начинается работа, для него перегрев не является головной болью.
quote:Originally posted by PAPASHA2:А при чем здесь поливание часами?. максим спокойно выдержит полчаса интенсивной стрельбы, а мг, нет, как быстро не меняй стволы, запас их ограничен, и отработанные не успеют остыть-итог, в момент когда будет необходима максимальная скорострельность, пулеметчик будет нервно поглядывать на горячие стволы, забивать голову-остыли или нет и ограничивать длину очереди, а в максим, при отсутствии воды могди засыпать снег, и налить все, что имело в основе воду.
И в момент, когда мг уже не в состоянии вести стрельбу, у максима только начинается работа, для него перегрев не является головной болью.
Не является перегрев ствола головной болью для Максима. Согласен.
Вы мне объясните почему все армии мира отказались от пулеметов с водяным охлаждением, если они такие хорошие?
Интересно, что в книге <Стрельба из станковых пулеметов> Семиколесников Н.П. им описаны такие недостатки Максима:
<- сложность устройства, что затрудняла его изготовление, изучение и подготовку к стрельбе;
- большой вес, что ограничивало его маневренность на поле боя;
- водяное охлаждение;>
То, что ручных пулеметов теряли больше, не говорит о достоинствах станковых. Поскольку одно дело смертность в стрелковых отделениях, а уже другое в роте поддержки. Когда первые наступают на противника, вторые поддерживают их огнем из окопа, до тех пор, пока стрелковые отделения не закрепятся либо не выдут из зоны действительного огня. Помимо этого часть или все пулеметы пулеметной роты могли использоваться как средство ПВО и бой с пехотой противника не вести, комплектовались станковыми и специализированные части ПВО - потери в таком случае еще меньше. Кроме того, потерять пулемет, когда расчет пять человек, все же труднее чем когда два.
quote:Originally posted by krapper:
Вы мне объясните почему все армии мира отказались от пулеметов с водяным охлаждением, если они такие хорошие?
Потому что появились ручные пулеметы и минометы и тяжелая машинка ,способная долго струлять, потеряла свое значение. Имхо
quote:Вы мне объясните почему все армии мира отказались от пулеметов с водяным охлаждением, если они такие хорошие?
Потому и отказались, что они тяжёлые чуток...) +
+
quote:сложность устройства, что затрудняла его изготовление, изучение и подготовку к стрельбе;
- большой вес, что ограничивало его маневренность на поле боя;
- водяное охлаждение
Наверное, после ВМВ уже стало ясно, что поливание оболочечным свинцом в течение получаса не пригодится... т.е. лучше много дешёвых и лёгких единых или ручников, чем станкачи...
Вспоминается факт, как засекали позиции Виккерсов - по маленькой "бане" на позиции... пар из кожухов образовывал филиал финской сауны)))
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
quote:Вы что ли никогда не писали сочинений на темы марксизма-онанизма?Originally posted by Слоняра:
Интересно, что в книге <Стрельба из станковых пулеметов>
Надо наколупать тезисов - их будет.
Да, тяжелый, да кинематика не самая простая, особенно узла подачи патрона на линию досылания.
С водянкой - уже бабушка надвое вилами писала - неизвестно куда его больше отнесть - таки к достоинствам или таки к не.
Какбе не совсем понятно, зачем ссылаццо на аффтаритеты, приводя очевидные и общеизвестные утверждения.
Да никто не выписывает что максы были идеальные пулеметы для всех абсолютно задач.
Просто такова особенность спора со стенкой - когда никто не слышит и не хочет слышать др др, а только приводит все новые и новые аргументы в пользу своей тз - каждый из рэнглеров только еще больше убеждается даже не в своей правоте, а в слабости позиции оппонента.
Вы хоть помните с чего тут началось про офигительность и нивпистушность максов?
Вот я уже, чесногря, нет. Но что характерно - листать, смотреть ето - абсалютна не хочется.
quote:Originally posted by Слоняра:Потому что появились ручные пулеметы и минометы и тяжелая машинка ,способная долго струлять, потеряла свое значение. Имхо
Согласен!
А вообще я не могу понять откуда бертся такое низкопоклонство перед Западом?
Хвалить устаревший тяжелый англо-американский пулемет... Нет слов!
Нет чтобы обсудить, почему на базе ДТ не был создан хороший единый пулемет для РККА.
quote:Originally posted by b4now:
Вы что ли никогда не писали сочинений на темы марксизма-онанизма?
Нет конечно.
А я писал вот. И опыт
Но речь опять не в ту степь. Никто не предлагает щитать максы супер-убер-лучче-всех. Но и сняли их совсем какбе не потому что они были такой уж дрянью.
quote:обсудить, почему на базе ДТ не был создан хороший единый пулемет для РККА.
Потому что, никто и в мыслях не держал создание советского ЕП...видимо Максофф и дегтярей зватало за глаза...
Более того: приведу цитату одного форусмчанина -
quote:Дорогой, поймитя наконец своим глубоко-соврименным мозгом - НЕБЫЛО еще в 30-40-е года консепсии "единого" пуляломета. Не-бы-ло.
Отселя - и единых пулеметов никаких небыло. И взяться им было какбе неоткуды. Точно так жа, как в ХVII веке неоткуда было взяцца пулеметам.
Удивительно ли что никаких "единых" пулеметов никто не замышлял и не применял? Доселе - ясно?
-----
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
b4now,вы не могли бы писать нормальным русским языком? А то ваши падонкофские обороты в оружейной теме вызывают, как бы сказать помягче.. рвотные позывы
quote:Originally posted by Слоняра:
Интересно, что в книге <Стрельба из станковых пулеметов> Семиколесников Н.П. им описаны такие недостатки Максима:
<- сложность устройства, что затрудняла его изготовление, изучение и подготовку к стрельбе;
- большой вес, что ограничивало его маневренность на поле боя;
- водяное охлаждение;>То, что ручных пулеметов теряли больше, не говорит о достоинствах станковых. Поскольку одно дело смертность в стрелковых отделениях, а уже другое в роте поддержки. Когда первые наступают на противника, вторые поддерживают их огнем из окопа, до тех пор, пока стрелковые отделения не закрепятся либо не выдут из зоны действительного огня. Помимо этого часть или все пулеметы пулеметной роты могли использоваться как средство ПВО и бой с пехотой противника не вести, комплектовались станковыми и специализированные части ПВО - потери в таком случае еще меньше. Кроме того, потерять пулемет, когда расчет пять человек, все же труднее чем когда два.
Уважаемый, респект! Первые разумные оппонирующие слова.
Только обратите внимание, я нигде не говорил что большая масса Макса это круто. И никто, из оппонентов ессно, упорно не замечает преимуществ, одни только недостатки. Не может быть механизма с одними только недостатками. И само по себе "перемещение" не есть только единственно возможное употребление пулемёта. из него ещё и стреляют.
Макс реально собрать неправильно, это медицинский факт, мне доводилось такое видеть, но это были просто люди в погонах, вообразившие себя пулемётчиками... короч понты. Чел знакомый с матчастью, тут же собрал правильно, так что Сложность относительная. Про дороговизну Макса по сравнению с СГ я как бы уже упоминал. что повторять очевидное?
Далее - сменный ствол это ацтой. Как по сути так и по содержанию. т.е. регресс, а не прогресс. надеюсь вы это понимаете. дебилам по ходу недоступно зачем сделали на Печенеге инжекционное охлаждение ствола и что максы до сих пор стоят на вооружении.
какие преимущества у сменного ствола? никаких. каждый раз изменяется СТП, т.е. дополнительный расход патронов на пристрелку, нужно прерывать огонь на смену, и коню понятно что во время жопы никто этот ствол не меняет, долбят до последнего, после чего ему при темпе 1200 однозначно кирдык. Одному кирдык, другому кирдык, а стрелять то чем??? таки кто служил в танковых рассказывали про заборы из сменных стволо от ПКТ возле оружеек.
уже писал как то - проверено - Мгшный ствол после одной очереди в 50 пулек остывает до усрачки долго, через полчаса его невозможно взять в руки, а после банки в 200 што будет??? что менять то, если все горячие. А епнут подносчика со стволами что менять. мы в своё время так и бегали занимать оборону с ПКС на Саможёнкове - каждый тащит кусок от станкача - один сам пулемёт, второй станок, третий ствол и т.д.... быстро бегали, слов нет, но - любого пиздани и нет станкача со всеми его преимуществами. как ни крути с единым выходит сплошной компромисс с которым мирились только из-за изменения вооружения и концепции. И вдруг понадобилось возвращаццо к старому - отказаться от сменного ствола и увеличить количество стреляемых патрон без перегрева.... возвращение к первоначальной идее??? тем более зенитные автоматы сейчас на водяном охлаждении - ничего лучше не придумано...
quote:Конечно же могли бы. Да только смысл не всегда есть.Originally posted by Михал Михалыч:
вы не могли бы писать нормальным русским языком? А то ваши падонкофские обороты в оружейной теме вызывают, как бы сказать помягче.. рвотные позывы
На падонкаффский я перехожу тогда, когда надежда на понимание колеблется около нуля.
Ну не внимает адверсарий аргументам, которые приведены на литературном русском, может поймет на "каком-нить более другом"?
А у меня вызывает рвотные позывы активный и перманентый тупеж на ниочемную тему и упорное цепляние за "источники", которые "усвоены" стого по классическому принципу:
quote:Дуракам закон не писан.
Если писан - то не читан.
Если читан - то непонят.
Если понят - то не так.
Я приведу цитату из всем известной книги - <Истории советского оружия> Д.Н. Болотина. На мой взгляд, она пояснят причины появления станкового пулемета Горюнова.
<Несмотря на высокие боевые свойства пулемета Максима, некоторые его недостатки модернизация не могла устранить. Пулемет со станком был на 20-25 кг тяжелее современных иностранных образцов, что особенно отрицательно сказывалось в новых условиях ведения боя, при значительно возросших темпах продвижения войск в наступательных операциях. Водяное охлаждение ствола затрудняло использование пулемета в различных условиях боя. Кроме того, кожух легко пробивался пулями, осколками снарядов и мин, что приводило к выходу пулемета из строя.
В отзыве о нашей артиллерийской технике, полученном со 2-го Украинского фронта, отмечалось: <7,62-мм пулемет Максима по надежности и безотказности действия, живучести пулемета в целом и мощности огня полностью удовлетворяет требования войск и пользуется большим доверием. По своему весу (70 кг) пулемет Максима является неудовлетворительной конструкцией, снижающей маневренность частей, и, кроме того, в период наступательных боев отстает от своих стрелковых подразделений, что в ряде случаев приводит к неиспользованию его огневой мощи. Опыт войсковых частей по применению станковых пулеметов в Отечественной войне показывает, что станковые пулеметы весом свыше 40 кг в наступательных операциях являются тяжелыми и не отвечают условиям ведения маневренной войны>* *. Аналогичные отзывы были получены и с других фронтов. >
Что же происходило? А произошло то, что возросла глубина обороны противника и насыщенность ее огневыми средствами по сравнению с условиями в ПМВ. Возросла необходимость в непосредственной поддержке пехоты. Это когда приданные пехотным ротам станковые пулеметы следуют в пехотных цепях, либо непосредственно за ними.
Потому, как и управление, такими пулеметами со стороны командира роты оперативней и толку от пулемета больше, если он будет не только стрелять с более короткой дистанции, но и хорошо видеть того, кто стреляет по роте, которую он сопровождает. А для этого следует не отставать от пехоты. И сразу появилась проблема абсолютно всех огневых средств сопровождения пехоты - размеры и вес имеют значение.
Свои задачи расчет станкового пулемета выполняет, ведя огонь с места, лежа на пузе. В это время пехота не стоит на месте, а со всей возможной скоростью продвигается вперед. Отстрелявшись, расчет должен нагнать своих товарищей, которые в это время убежали вперед. Для этого на пересеченной местности ( пересеченной, не сильно пересеченной) три номера расчета берут в руки станкач весом в 70 кг и стараются догнать своих товарищей. (На катках по наставлению перекатывали на дальность до 50 метров.) Надо ли говорит то это не всегда получалось?
Таже самая проблема была и артиллеристов, ее решали не лучшим образом- облегчением полковой артиллерии, увеличением кол-ва орудий сопровождения и радикально - механизацией.
В обороне та же ситуация. Увеличилось кол-во огневых средств пехоты, количество приданной артиллерии, улучшилась связь. Противник престал наступать в глубоких боевых порядках, стрелять станковому пулемету долго и на одном месте уже стало не получаться. Стали требовать на период боя отрывать как минимум двое-трое запасных огневых позиций. Если сидеть не в железобетонном ДОТе, то позиции придется менять.
На картинке изображен примерный план построения обороны роты. Два станкача, один кинжального действия. Заметьте ширину нарезанных им зон обстрела. Противник движется в сравнительно узких боевых порядках, потому и стремятся вынести пулеметы на фланг. Наверно и необходимости особой нет выпустить опупенное количество патронов непрерывным потоком. Если конечно воевать не с зулусами.
К тому же сектора обстрела взаимно перекрываются, помимо этого ведет огонь батальонная и приданная артиллерия. Не одним станковым пулеметом и винтовкой воюет пехота и не следует ждать что, прекратив даже на минуту стрельбу из пулемета, враг захватит позиции.
Потому решение в сложившихся условиях облегчить пулемет - есть разумное и своевременное. Альтернатива - поставить станкач с водяным охлаждением на самоходное шасси. К примеру, как сделали британцы. Вози и воды, сколько хочешь и патронов сколько надо.
По советской инструкции времен войны <Как в бою пользоваться трофейным оружием> в MG-34 при ведении огня очередями в 20-30 выстрелов смена ствола после того как отстреляешь 250 патронов.
quote:Аминь.Originally posted by Слоняра:
К тому же сектора обстрела взаимно перекрываются, помимо этого ведет огонь батальонная и приданная артиллерия. Не одним станковым пулеметом и винтовкой воюет пехота и не следует ждать что, прекратив даже на минуту стрельбу из пулемета, враг захватит позиции.
quote:С чего бы вдруг?Originally posted by Слоняра:
Потому решение в сложившихся условиях облегчить пулемет - есть разумное и своевременное.
Значение стрелковки в современном бою весьма незначительное - и индивидуальной и уровня подразделения. Количество и разумная конструкция каждого пулемета - тут да. Насыщенность пулеметами и восполнимость потерь - дважды да.
А вопрос с весом, один из вариантов решения - быстроразъемная конструевина из хоть пяти частей по 15-20 кг и штатное расписание - подносчик задней правой нижней половины станка.
quote:Originally posted by b4now:
С чего бы вдруг?
Значение стрелковки в современном бою весьма незначительное - и индивидуальной и уровня подразделения. Количество и разумная конструкция каждого пулемета - тут да. Насыщенность пулеметами и восполнимость потерь - дважды да.
А вопрос с весом, один из вариантов решения - быстроразъемная конструевина из хоть пяти частей по 15-20 кг и штатное расписание - подносчик задней правой нижней половины станка.
К сожалению, этому противодействуют два обстоятельства-
1-необходимость минимизировать время сборки-а под обстрелом, любая сборка дело трудное и нервное.
2-опасность потери боевых качеств, в случае потери какой-либо части (например подстрелили этого "подносчика задней правой нижней половины и возможно при этом еще кого подстрелят...)
Думаете подносчик обязан быть уникальным?
quote:Originally posted by b4now:
Думаете подносчик обязан быть уникальным?
Нет, конечно, но уникальной может стать ЭТА деталь-часть пулемета им несомая, и лежащая вместе с ним, под обстрелом, на достаточно большом расстоянии. То есть, некомплектный пулемет, и будет без недостающего узла уникальной небоеспособной железкой. Увы...
А посылать людей для установки пулемета туда, где их с 90% вероятностью завалят просто при перебежках - ето несомненно тактическая хитрость, да?
Как там у Владимира Семеныча - "он ни за что не угадает какой фигурой буду я ходить", типа так?
quote:Originally posted by b4now:
А посылать людей для установки пулемета туда, где их с 90% вероятностью завалят просто при перебежках - ето несомненно тактическая хитрость, да?Как там у Владимира Семеныча - "он ни за что не угадает какой фигурой буду я ходить", типа так?
Нет, к сожалению суровая правда жизни. Бывает и хуже, но надо.
quote:Originally posted by Слоняра:
Я приведу цитату из всем известной книги - <Истории советского оружия> Д.Н. Болотина. На мой взгляд, она пояснят причины появления станкового пулемета Горюнова.
[/URL]
Дык, вы таки очень выборочно приводите цытаты из Болотина. Там ещё кроме всего прочего сказано - пулемет (макс) применялся в основном на дистанциях 800-1000 метров. Это многое обьясняет, не правдали?
Т.е. по сути был в той же нише, что и современный АГС...
quote:"он ни за что не угадает какой фигурой буду я ходить", типа так?
Не кощунствуй. "Этот Фишер ни за что не сможет, угадать, чем буду я ходить"(С)
Кощунство - КОЩУНИТЬ или кощунствовать, насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презреньем, бранно, пошло; поругать, сквернить, осквернять, суесловить, буесловить.
Кощунство противоположно изуверству, но еще хуже его; осквернение или поруганье. Слово это в связи с кость, костить, пакость, пакощи, осквернение, скверна.
В.Даль
Вроде не про мой случай какбе, на етот раз.
quote:Хорошо, посылаем туда расчет из двух номеров, с пулеметом и причиндалами общим весом в 10кг. Что меняется?Originally posted by PAPASHA2:
Бывает и хуже, но надо.
Или на 70кг (вес макса) - можно ажно СЕМЬ расчетов туды отправить?
Типа, економия.
Хм...
quote:Вроде не про мой случай какбе, на етот раз.
ну да, ктоб спорил. Проще сослаться на Даля, когда не знаешь наизусть первоисточник, который цитируешь...
Простите великодушно, но конструкция
quote:- она скорее какбе спрашивает у нас, чем безапелляционно утверждает. И знак "?" в конце - еще более утверждает нас в етом варианте толкования.Originally posted by b4now:
Как там у Владимира Семеныча -
Пулеметы обсудили, орфографию тоже, лингвистику тоже вниманием не обошли, хореографию и историю особенностей традиционного национального костюма малых народностей кавказа что ли давайте еще обсудим?
Все равно тема про МП40.
Хорошая война - хороший испытательный полигон для оружейников. Шли от принудительного охлаждения ствола (Люис, Максим), через сменный ствол (ЗБ-30, ДП, МГ-34, МГ-42, ПК) к "Корду" в течении 100 лет. СССР страна авторитетов и еврейской физики - Ленин, Сталин, Дегтярёв, Токарев, Калашников; Альбертик Эйнштейн сказал "300.000 м/сек и 3.14здец не смей больше работать в этом направлении... !". "Карабин М1" США сделали по идее Дэвида Вильямса сидевшего в тюрьме за УБИЙСТВО! Сколько талантливых оружейников сгноили в ГУЛАГе по статье "изготовление огнестрела". Добавлю дёгтя не по теме. Лодочные моторы: ЛМ-1, ЛМР-6,Стрела, Москва10, Прибой это "Джонсоны" разных годов. Вихрь20 - Кёниг 1955г. Нептун - Архимед Вольво - 60-х. Ветерок чисто советский, может заводится и долго работать на одном цилиндре!
quote:"Карабин М1" США сделали по идее Дэвида Вильямса сидевшего в тюрьме за УБИЙСТВО!
Ну и хули? Отец Блюм чалился за убийство и кто теперь про это помнит?
quote:Сколько талантливых оружейников сгноили в ГУЛАГе по статье "изготовление огнестрела".
Сколько?
quote:Добавлю дёгтя не по теме. Лодочные моторы: ЛМ-1, ЛМР-6,Стрела, Москва10, Прибой это "Джонсоны" разных годов. Вихрь20 - Кёниг 1955г. Нептун - Архимед Вольво - 60-х. Ветерок чисто советский, может заводится и долго работать на одном цилиндре!
Бред рыночного барыги, а не дёготь. Это достижения??? Вспомните тогда ДКВ 350, аккордеон Вельтмастер, канистру-двадцатку, снегоход Бомбардье и прочий ширпотреб, который в СССР вынужденно заимствовали пока сами делали Воеводу, АПЛ 667 проэкта, копмлексы "Гранит", и т.д., то что можно реально считать уникальными достижениями.
Разрешите новичку высказаться по теме топика. Читая немецкую мемуарную литературу часто встречаешь такие факты:
-немцы с удовольствием использовали ППШ-41
- автомату МР-40 предпочитали карабин Маузера
-МР-40 на морозе замерзал и при отступлении зимой автор ужасно боялся остаться безоружным при столкновении с советскими войсками.
-СВТ и АВС оценивается немцами как "надёжное и мощное оружие" и подаётся как пример передовых технологий. Вальтер G-43 признаётся как подражание.
-пулемёт MG-42 оценивается немцами очень высоко, пулемёт Максим упоминается редко и нейтрально(ни плохо ни хорошо)
quote:-МР-40 на морозе замерзал
На морозе замерзало всё...и не только немецкое! От затворов тех же кар98 до моторов танков и самолётофф! Чего стоит случай, когда румыны ПРЯТАЛИ от мороза чещские ЛТ-35 в ямах, НАКРЫТЫХ СЕНОМ... правда потом 70% танков не завелось - русские мыши погрызли проводку...)))
quote:автомату МР-40 предпочитали карабин Маузера
Я бы глянул человека, который в уличных боях предпочёл бы фрицевский обрез ихнему же ПП!
quote:пулемёт Максим упоминается редко и нейтрально
Найн, найн! Опять переходим на пулемёты...)))
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, вы таки очень выборочно приводите цытаты из Болотина. Там ещё кроме всего прочего сказано - пулемет (макс) применялся в основном на дистанциях 800-1000 метров. Это многое обьясняет, не правдали?Т.е. по сути был в той же нише, что и современный АГС...
Я не совсем Вас понимаю. У Федорова сказано <до 800-1000 метров>, чем он мотивирует упрощение прицельных приспособлений. А были они в составе роты - взвод и батальона - рота.
Господа! Какое отношение к "отзывам о МР40"? имеют пулеметы "Максим" и др?
quote:Я не совсем Вас понимаю
Да ет я не понимай. Вот Болотин откуда вы приводите цитату.
quote:Originally posted by tamikkk:
Господа! Какое отношение к "отзывам о МР40"? имеют пулеметы "Максим" и др?
Прямое - здесь так принято. Щас на евреев перейдём.
<Опыт боевого применения пулемета Максима, что он используется на дистанции до 800-1000 метров>. Правильно ДО 800-1000 метров, не далее. От <в упор> и до километра.
Ну таки думается ясно что любая тяжёлая приблуда стреляет лучче чем лёгкая. это вообщем не надо доказывать...
quote:От <в упор> и до километра.
На 300 по бывалым рассказам с Макса мона было класть челу в кокарду.
Господа, МП38-40 любимый ПП советского кинематографа, но почему мы забыли: МП-28, МП-35/1, МП Фольмер-Эрма, МП-41, МП Штеер-Слотурн, их было тоже достаточно много выпущено, с ними тоже воевали против сержанта КАЛАШНИКОВА.
quote:Originally posted by Strangerman:
пулемёт Максим упоминается редко и нейтрально(ни плохо ни хорошо)
У немцев был свой Максим, MG 08/15. Отличался в основном станком.
quote:Originally posted by bulawog:
У немцев был свой Максим, MG 08/15. Отличался в основном станком.
MG 08/15 - ерзац-ручник. Станковiй - MG 08.
Ну да
quote:Originally posted by bulawog:
Ну да
------
И они их оченно даже использовали - наравне с теми же гочкисами
quote:Originally posted by п-ф:
На 300 по бывалым рассказам с Макса мона было класть челу в кокарду.
А зачем? Станковые пулеметы в первую очередь предназначены для поражения групповых целей и большинство своих задач выполняют с использованием искусственного рассеивания стрельбой очередями либо непрерывным огнем. А в этом случае СГ мало отличается от Максима.
Думается, в укрепрайонах на китайской границе максы еще и сейчас найти можно, в складах длительного хранения.
quote:Originally posted by Слоняра:
А зачем? Станковые пулеметы в первую очередь предназначены для поражения групповых целей и большинство своих задач выполняют с использованием искусственного рассеивания стрельбой очередями либо непрерывным огнем. А в этом случае СГ мало отличается от Максима.
------
СГ вкуривает по плотности огня перед максимом
Воздушное охлаждение - этим все сказано В остальном - ага, то на это. Но СГ тоже стволик имел не гладкий, оченно даже точный и качественный quote:Originally posted by Слоняра:
А зачем? Станковые пулеметы в первую очередь предназначены для поражения групповых целей и большинство своих задач выполняют с использованием искусственного рассеивания стрельбой очередями либо непрерывным огнем. А в этом случае СГ мало отличается от Максима.
Типа? Беспокоящий огонь по позицыям противника - высунул бошку - получи.
А станок собсно на что? Машинка выставляется в строго заданных рамках применительно обстановке и поливай хоть днем хоть ночью по заданной "программе" - только просеку или опушку, проход, брусвер, гласис и т.д. Тут уже масса и плотность рулят.
А у СГ ствол менять надоть....
quote:Originally posted by RAY:
СГ вкуривает по плотности огня перед максимом Воздушное охлаждение - этим все сказано В остальном - ага, то на это. Но СГ тоже стволик имел не гладкий, оченно даже точный и качественный
Тогда почему боевая скорострельность Максима по НСД- 38 - 250-300 выстрелов в минуту, а СГ-43 300-350 в/мин?
quote:Зато - все "как у людей"! И никто не скажет что устаретый, а вы - оцталые!Originally posted by п-ф:
у СГ ствол менять надоть....
quote:Максы берегли, а говна не жалко.Originally posted by Слоняра:
Тогда почему боевая скорострельность Максима по НСД- 38 - 250-300 выстрелов в минуту, а СГ-43 300-350 в/мин?
quote:Originally posted by п-ф:
Типа? Беспокоящий огонь по позицыям противника - высунул бошку - получи. А станок собсно на что? Машинка выставляется в строго заданных рамках применительно обстановке и поливай хоть днем хоть ночью по заданной "программе" - только просеку или опушку, проход, брусвер, гласис и т.д. Тут уже масса и плотность рулят. А у СГ ствол менять надоть....
Беспокоящий огонь, насколько я понимаю вообще ведется по площадям с целью изнурения противника. <высунул бошку - получи> - ведется по важным целям, огневым точкам снайперам, наблюдателям и прочим - очередями, методом стрельбы в точку. При этом рассеивающий механизм блокируется, если только цель ясно видна, а <не за тем кустом> и видно где падают пули, в противном случае - с рассеиванием по дальности. А вот сердцевина рассеивания что у того что у другого отличаются мало. И кол-во патронов для выполнения типичных огневых задач у них на первый взгляд одинаковое. И вообще почему бы этим не заняться снайперу?
Как вы себе представляете работу снайпера?
"Тут фрица надо одного шлепнуть, ато кажется он тут арт. корректировщик (пулеметчик, наблюдатель). А позвать сюда снайпера! Снайпер! Вон за тем кустом - логово фашистской нечисти! Уничтожить!
Ба-бах! Ваше задание выполнено! Молодец! Свободен!"
Так?
quote:Originally posted by Слоняра:Тогда почему боевая скорострельность Максима по НСД- 38 - 250-300 выстрелов в минуту, а СГ-43 300-350 в/мин?
------
Полагаю, ответ очевиден
НСД довоенное равнять с тем, что было переписано исходя из реалий БД новой войны - влобовую нельзя Второе. При интенсивности 300 в минуту - ствол СГ пойдет под замену на второй минуте... если конечно нам не в упор поливать, не напрягаясь куда он плюет
Третье. Боевая скорострельность системы далеко не всегда напрямую равна темпу стрельбы и учитывает ряд факторов. Ответ надо искать грубо говоря, не в стволе и его нагреве - в данном случае
С максимом все более или менее понятно, а по единому МГ 34, что, то не сходится при боевой скорострельности (ручник) 150-200 в.в.м. ствол надо менять через 1,5-2 минуты , если один в запасе, то второй скажем летом вряд ли охладится, т.е 4 минуты и что? Вывод принудительное охлаждение? Водой что ли его поливать?! А что с ним (стволом ) будет вскоре при таком решении отпуск стали произойдет или как? И потом, в боевой обстановке, соблюдался регламент по замене, если нет, то интересно есть инфа по реальной эксплуатации МГ?
quote:И потом, в боевой обстановке, соблюдался регламент по замене, если нет
Почему нет... как тока ствол стекал на сапоги/ботинки/валенки машинганнера - его пора менять!
quote:Водой что ли его поливать?!
А чё нет? Если позиция оборудованная...
quote:Originally posted by Никойл:
С максимом все более или менее понятно, а по единому МГ 34, что, то не сходится при боевой скорострельности (ручник) 150-200 в.в.м. ствол надо менять через 1,5-2 минуты , если один в запасе, то второй скажем летом вряд ли охладится, т.е 4 минуты и что? Вывод принудительное охлаждение? Водой что ли его поливать?! А что с ним (стволом ) будет вскоре при таком решении отпуск стали произойдет или как? И потом, в боевой обстановке, соблюдался регламент по замене, если нет, то интересно есть инфа по реальной эксплуатации МГ?
------
Да полно инфы. Перегревается ствол страшно. ДО свечения. Остывает, если не поливатьили в снег не кинуть - минут 10 до приемлимого чтобы в руку взять. Ожоги при смене ствола - было в порядке вещей, рассчету полагалась асбестовая рукавица(!!!)
Перегретый ствол убивается быстро и легко в плане нарезов и точности.
Потому растертые до гладкости перегретые МГ-стволы в полях где реально колбасились местами можно было в заборы городить.
А при необходимости фриц зажимал клавишу и о смене ствола не думал уже - какая нах... смена ствола, если цепь атакующая на 150-200м подошла??? Как раз к броску гранаты в свой окоп и поменять успеешь, только замолчи. Так что и поливали если было чем, по слухам
Минус тут опять есть - перегретый ствол - причина очень неприятных задержек.
СобстнА, от МГ-42 и добивались облегчения смены ствола по сравнению с 34-м. Успешно добились.
Ресурс ствола при эксплуатации по правилам считался на 34-ке где-то в 10 тыщ, вроде. При пальбе с перегревом "убивали" за 3-4 тыщи тока так. Лично видел стволы, в которые не взирая на махру ржавчины пуля немецкая падала и пролетала не особо зацепляясь за стенки
В том месте как раз долбили так, что слой гильз на бруствере и на дне траншеи до штыка лопаты толщиной был.В чем кайф от такого единого? И где они стволы брали, норма в вермахте 2 шт. на МГ, на станкач 4шт. Поди оружейник должен их вязанками поднсить. Опять же если ствол сильно разогрет, геометрия патроника изменяется и гильзу должно рвать, а пулька поди недалеко летит. Правду говорят, что снижали скорострельность набивая в ленту учебные?
У дегтеря те же проблемы были? Хотя пока диск поменяешь поостынет слегка.
Но вот у ППШ свол довольно легкий а скорострельность как у МГ, получается при хорошей драке ствол этот перегреть за нече делать (если патронов хватит), есть интересно статистика по живучести ППШ? Или то же заборы из стволов городили?
quote:Originally posted by Никойл:
В чем кайф от такого единого? И где они стволы брали, норма в вермахте 2 шт. на МГ, на станкач 4шт. Поди оружейник должен их вязанками поднсить. Опять же если ствол сильно разогрет, геометрия патроника изменяется и гильзу должно рвать, а пулька поди недалеко летит. Правду говорят, что снижали скорострельность набивая в ленту учебные?
------
Где брали - вопрос другой. Раз до дыр протертые попадаются- значит, не всегда взять могли. Да и недаром же во всех мемуарах и книжках стоит подвывание немецких генералов и снабженцев, открыто признающих что обьемов производства вооружения с 42-го года ЕДВА ХВАТАЛО НА ПОКРЫТИЕ УБЫЛИ!!! Ни о каком "сделать запас", не мечтали даже! Повыгребли и поставили на вооружение все, что с Европы взяли. Ничем не брезговали.
Именно. Есть данные, да и тут писали, что в немецких лентах из раскопа зачастую вбиты через 5 или чуть больше патронов - холостые. Для гарантированного непревышения длины очереди. Чтобы ствол раньше времени не перегреть. Естественно, так делали не всегда и не везде, опять же.
quote:Хотя пока диск поменяешь поостынет слегка.
А чё, ленту поменять быстрее, чем диск???)
quote:получается при хорошей драке ствол этот перегреть за нече делать (если патронов хватит),
Не перегревали... 142 патрончика на нос - не поиграешь в пулемётчика!
quote:Или то же заборы из стволов городили?
Даже если б и захотели - не получиццо... стволы коротковаты!)))
quote:Originally posted by Никойл:
У дегтеря те же проблемы были? Хотя пока диск поменяешь поостынет слегка.
Но вот у ППШ свол довольно легкий а скорострельность как у МГ, получается при хорошей драке ствол этот перегреть за нече делать (если патронов хватит), есть интересно статистика по живучести ППШ? Или то же заборы из стволов городили?
------
Да, ДП тоже перегревался. У него беда была еще та, что при перегреве боевая пружина под стволом "скисала" и начинались затыки и осечки из-за недобива капсюля - накат затвора слабый. Ну так ДП изначально ручной, а короткими по 3-4 выстрела с него 400-500 патронов надолбить можно было без проблем, вполне держал
Живучесть хромированного ствола ППШ минимум под 30 тыщ. Есть мнение, что если короткими и одиночными - то и 50 тыщ проживет. Конечно, если отжигать очереди в бубен длиной - то сииильно поменьше
Но ресурс ствола МП-40 под пульки типа mE и более поздние аццкие суррогаты- считался 5-6 тыщ. Т.е. по любому, сильно меньше.
Стволы же к ППШ и любой другой стрелковке в СССР после 42-го года проблемой не были А с освоением дорнирования с 43 года выпуск стволов увеличили в несколько раз на единицу времени - так что, жгли как хотели
А вот по боям 41-42 годов копаные ППШ и ППД с расстрелянными в дым стволами таки попадались. Использовали их в хвост и в гриву - именно как пулемет, пожалуй. А было их мало. Так что эксплуатировали жестко.
quote:Originally posted by RAY:
Полагаю, ответ очевиден НСД довоенное равнять с тем, что было переписано исходя из реалий БД новой войны - влобовую нельзя
Второе. При интенсивности 300 в минуту - ствол СГ пойдет под замену на второй минуте... если конечно нам не в упор поливать, не напрягаясь куда он плюет
Третье. Боевая скорострельность системы далеко не всегда напрямую равна темпу стрельбы и учитывает ряд факторов. Ответ надо искать грубо говоря, не в стволе и его нагреве - в данном случае
Первое. RAY, Вы или покажите мне цитату из НСД Максима времен войны, где боевая скорострельность Максима выше/много выше СГ либо подарите свой хрустальный шар, где вы это прочитали. Только не приводите в пример своих родственников.
Второе. Скорострельность бывает боевая и техническая (она же темп стрельбы), о котором вы зачем-то упомянули. Так вот боевая скорострельность определяется средним практически возможным кол-вом прицельных выстрелов с учетом затрат времени на прицеливание изменение наводки и т.д, т.е всех необходимых манипуляций выполняемые стрелком необходимых для ведения стрельбы.
Техническая скорострельность (тем стрельбы) наибольшее кол-во выстрелов в единицу времени которое допускает оружие, без всех этих манипуляций.
Боевая скорострельность СГ - 300-350 выстрелов в минуту, техническая 600-700 выстрелов.
Боевая скорострельность Максима - 250-300 выстрелов в минуту, техническая <8-10 в секунду> т.е 480-600 выстрелов.
quote:Originally posted by Никойл:
В чем кайф от такого единого? И где они стволы брали, норма в вермахте 2 шт. на МГ, на станкач 4шт. Поди оружейник должен их вязанками поднсить. Опять же если ствол сильно разогрет, геометрия патроника изменяется и гильзу должно рвать, а пулька поди недалеко летит. Правду говорят, что снижали скорострельность набивая в ленту учебные?
Если боекомплект станкового пулемета MG-34 в пехоте составлял всего 2890- 3450 патронов ( при пулемете - в обозах роты и транспортной колоне дивизии) при боевой скорострельности 150 выстрелов в минуту патронов хватит на 17-20 мин боя при условии что они снаряжены в ленты и есть куча запасных стволов. Неужели вы думаете, что немцы знали только один вид огня - непрерывный?
У нас в боевых документах можно найти пример о том, что на станковый пулемет всего (пулемет - батальон - дивизия) полагалось 3000 патронов. При боевой скорострельности в 300 выстрелов в минуту этого хватит на 10 минут боя. И что после этого делали пулеметчики, шли в тыл?
[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[B]
Первое. RAY, Вы или покажите мне цитату из НСД Максима времен войны, где боевая скорострельность Максима выше/много выше СГ либо подарите свой хрустальный шар, где вы это прочитали. Только не приводите в пример своих родственников.
------
А что - с каких-то пор написанное ДО - войны - стало аксиомой, а опыт не учитывался? ИЛи принимая ТЗ на СГ - ничего совсем в мире подлунном не изменилось?
И снова-здорова "Мои родственники" с обсуждаемой системой войну прошли. И не добавляет Вам, уважаемый ни уважения ни чести - будучи теоретиком за клавиатурой в данном вопросе, их опыт осуждать да с усмешечкой. Знание ТТХ и НСД похвально, но еще и умение надобно(с)
Второе. Скорострельность бывает боевая и техническая (она же темп стрельбы), о котором вы зачем-то упомянули. Так вот боевая скорострельность определяется средним практически возможным кол-вом прицельных выстрелов с учетом затрат времени на прицеливание изменение наводки и т.д, т.е всех необходимых манипуляций выполняемые стрелком необходимых для ведения стрельбы.
Техническая скорострельность (тем стрельбы) наибольшее кол-во выстрелов в единицу времени которое допускает оружие, без всех этих манипуляций.
------
И это к чему?? Сказать нечего - решили позанудствовать??
Блеснули. Просвятили. Спасибо - отец родной! А в чем была суть высказывания?? Или воздушное охлаждение при той же толщине ствола от мантр становится таким же эффективным, как водяное - при длительной стрельбе? Или где?
И второе. А если взять не сфероконя в вакууме(с) за минуту, а за пять-десять - минут - непрерывной стрельбы? Кто из двоих - СГ или максим- способен намолотить непрерывным и длинными очередями - даже в пределах своего б/к? Бещ манипуляций по смене ствола и т.п.??
Боевая скорострельность СГ - 300-350 выстрелов в минуту, техническая 600-700 выстрелов.
Боевая скорострельность Максима - 250-300 выстрелов в минуту, техническая <8-10 в секунду> т.е 480-600 выстрелов.
------
И? Что доказали-то?? Кроме того, что имея темп чуть выше, СГ при воздушном охлаждении как я и писал - пойдет на смену ствола, если ленту-полторы всадить, гашетку не отпуская- а максим - нет? И чья в итоге БОЕВАЯ читаем - реальная) - скорострельность/плотность огня на второй-третьей минуте боя будет выше?
О чем вообще опять спор? Все что-то доказать мне хотите? По книжкам? Так читать и я умею...
quote:Неужели вы думаете, что немцы знали только один вид огня - непрерывный?
Одиночными из МГ-42 стрелять сложновато как-то...)
quote:Originally posted by RAY:
Мои родственники" с обсуждаемой системой войну прошли. И не добавляет Вам, уважаемый ни уважения ни чести - будучи теоретиком за клавиатурой в данном вопросе, их опыт осуждать да с усмешечкой.
RAY, у меня есть целая куча родственников от чьего имени я могу утверждать что угодно.
А боевая скорострельность есть вещь усредненная и включает все манипуляции с оружием и расстреляв nn- патронов потом берут среднее за минуту. И не одним расчетом.
quote:Originally posted by V7.62-bis:
Одиночными из МГ-42 стрелять сложновато как-то...)
Можно еще срелять короткими и длинными очередями, а не по ленте сразу - непрерывный огонь.
quote:Originally posted by Слоняра:
RAY, у меня есть целая куча родственников от чьего имени я могу утверждать что угодно.
А боевая скорострельность есть вещь усредненная и включает все манипуляции с оружием и расстреляв nn- патронов потом берут среднее за минуту. И не одним расчетом.
------
Так утверждайте.Ибо опровергнуть их опыт че-то пока не удавалось. Сходилось по итогу дискуссий со сказанным. Повторите - так какой вопрос?
Исчо раз. Есть боевая скорострельность - как научно-технический термин. И есть в чисто житейском понимании - это способность оружия длительное время вести огонь в ЛЮБОМ- доступном ему режиме вплоть до израсходования боекомплекта. Термин понятно, не книжный
Так вот в этом аспекте СГ не дотягивает до макса колоссально.
Второе. Отрегулирован макс обычно на темп 500-600, т.к. по опыту - именно в этом диапазоне наиболее надежна работа автоматики. Но даже если брать нижнюю границу - макс может непрерывным огнем вколотить полторы ленты в минуту с учетом перезаряжания. И ему это пох. Сделайте это из СГ - потом расскажете. Хоть от своего имени, хоть от родственников - оно по барабану. Рассказ будет на тему "что стало с СГ после 400 выстрелов непрерывным огнем".
Послушаю внимательно
Ибо это не рассчеты на куркуляторе тыкать и не термины перебирать - это атака, которую отбивают. И пальба с пулемета одиночными там нах никому не упала.Так что рассчеты - дело хорошее, но где в них отражена способность nn времени вести непрерывный огонь?? От потому и пишу - что темп стрелбы и эта самая боевая скорострельность - в реале и при решении конкретной задачи по подавлению противника по фронту при атаке - ну оченно разная весчь и цифири там могут оказаться совсем не эталонно-осредненные.
И уж давно никому не новость, что ни один пулемет в мире на воздушном охлаждении, даже СГ - такого интенсивного огня не держит. Его два ствола докрасна перегреются, когда в максе тока вода закипит.
И теперь расскажите - что в этой ситуации будет делать рассчет- обьявлять перекур с противником или еще где?? Или смотреть, как падают в полсотне метров от ствола пули и радоваться?
Наверное не с просто так макс до 45-го года лепили и лепили, хотя СГ третий год как стоял на вооружении? Тяжелый, неудобный, СГ вона и боевая скорострельность выше - ан, чего-то делали и делали??
А фатальное недоверие к моим словам - списываю на личную неприязнь на почве непонимания Да бога ради - кто не хочет, может не читать и не отвечать, делов-то. Ан чего-то все цепляетесь да цепляетесь, гражданин.
Вот он вундерваффе!
quote:Originally posted by RAY:
------
И уж давно никому не новость, что ни один пулемет в мире на воздушном охлаждении, даже СГ - такого интенсивного огня не держит.
А Печенег?
А Люис?
quote:Originally posted by krapper:А Печенег?
А Люис?
------
Скока помню - отмолотить с перерывами на заряжание 1000 патронов, не плюясь - печенег НЕ СПОСОБЕН. Чудес не бывает. Он поудобнее и может держать дольше ПКМ, но до макса ему раком семь верст ползти в этом плане.А что - льюис?? Принудительное воздушное охлаждение не новость. Однак, оно тоже уступало и уступает по эффективности водяному и льюис таки станкачей ни по надежности ни по длительности ведения огня не покрывал
Еще раз. Из макса тоже мона стрелять одиночными. Технически возможно. Но это кому-то было особо надо???! Станкач - оружие подавления. А подавление - это интенсивность и плотность огня в значительном временном промежутке! Если долбить короткими - так и ДП мегаоружие, с утра до ночи стучать можно, тока диски подавай. Но вот хоть убей - станкача не заменял... так, на уровне взвода - вполне. С насыщением войск ППШ так и вовсе мог покуривать порой, те все срежут, что ближе 200 зашевелится
quote:Originally posted by RAY:
------
А что - льюис?? Принудительное воздушное охлаждение не новость. Однак, оно тоже уступало и уступает по эффективности водяному и льюис таки станкачей ни по надежности ни по длительности ведения огня не покрывал
Еще раз. Из макса тоже мона стрелять одиночными. Технически возможно. Но это кому-то было особо надо???! Станкач - оружие подавления. А подавление - это интенсивность и плотность огня в значительном временном промежутке! Если долбить короткими - так и ДП мегаоружие, с утра до ночи стучать можно, тока диски подавай. Но вот хоть убей - станкача не заменял... так, на уровне взвода - вполне. С насыщением войск ППШ так и вовсе мог покуривать порой, те все срежут, что ближе 200 зашевелится
У нас спор примерно такой:
- Хаммер Н1- супернадежная проходимая машина!
- Жрет много, бак небольшой, в городе не развернуться с ним. Гольф лучше!
- Какой Гольф сможет проехать там, где проедет Хаммер!
- Хаммер дорогой в эксплуатации, запчастей не найти, жрет много, неудобный, некомфортабельный.
- Какой Гольф сможет проехать там, где проедет Хаммер!
- Гольф лучше, удобнее экономичнее, комфортнее, гораздо быстрее ездит!
- Нахрена вам эта скорость? Какой Гольф сможет проехать там, где проедет Хаммер!
И все это в теме про мотоциклы Трайамф.
Триумф. Просто Триумф. Или вы ими торгуете?
quote:Originally posted by krapper:У нас спор примерно такой:
- Хаммер Н1- супернадежная проходимая машина!
- Жрет много, бак небольшой, в городе не развернуться с ним. Гольф лучше!
- Какой Гольф сможет проехать там, где проедет Хаммер!
- Хаммер дорогой в эксплуатации, запчастей не найти, жрет много, неудобный, некомфортабельный.
- Какой Гольф сможет проехать там, где проедет Хаммер!
- Гольф лучше, удобнее экономичнее, комфортнее, гораздо быстрее ездит!
- Нахрена вам эта скорость? Какой Гольф сможет проехать там, где проедет Хаммер!И все это в теме про мотоциклы Трайамф.
------
Вобщем-то, да
Хотя факт - что станкач на поле недаром приоритетная цель был. Вреда от него при грамотном командире рассчета и стрелке(наводчике) - караул просто
СГ конеш, ни разу в этом плане тож врагу не подарок, но вот длительность, длительность музыки...
Хоть меня тут родней и попрекают, а таки еще раз напишу. Дядя повоевав с максимом, ДП и МГ за пулеметы не считал. А с ними ему пришлость тоже повоевать - пару-тройку раз, когда свой был разбит и по ситуации разной.
Про СГ его мнение было простое - хороший пулемет, но до макса не тянет. А вот ему-то, отвоевавшему, таки думаю виднее было - с чего косить или поддерживать огнем сподручнее. По его прикидкам, он за войну с макса под 70-100 тыщ патронов сжег. Лично.
С его же слов - после каждого серьезного боя - от 50 до 100 процентов народу в его рассчете выпадали ранеными или убитыми. Да и самого трижды(или четырежды, уже не помню) - выносили.
Это нам - нравится, не нравится. А они воевали чем дали. Впрочем, судить им было о чем, не в пример нам. Не по книжкам чать, на практике осваивали-оттачивали.
quote:Originally posted by RAY:
------
Вобщем-то, да
Хотя факт - что станкач на поле недаром приоритетная цель был. Вреда от него при грамотном командире рассчета и стрелке(наводчике) - караул просто
СГ конеш, ни разу в этом плане тож врагу не подарок, но вот длительность, длительность музыки...
Хоть меня тут родней и попрекают, а таки еще раз напишу. Дядя повоевав с максимом, ДП и МГ за пулеметы не считал. А с ними ему пришлость тоже повоевать - пару-тройку раз, когда свой был разбит и по ситуации разной.
Про СГ его мнение было простое - хороший пулемет, но до макса не тянет. А вот ему-то, отвоевавшему, таки думаю виднее было - с чего косить или поддерживать огнем сподручнее. По его прикидкам, он за войну с макса под 70-100 тыщ патронов сжег. Лично.
С его же слов - после каждого серьезного боя - от 50 до 100 процентов народу в его рассчете выпадали ранеными или убитыми. Да и самого трижды(или четырежды, уже не помню) - выносили.
Это нам - нравится, не нравится. А они воевали чем дали. Впрочем, судить им было о чем, не в пример нам. Не по книжкам чать, на практике осваивали-оттачивали.
Но Гольф- то быстрее и экономичнее!
quote:Originally posted by krapper:Но Гольф- то быстрее и экономичнее!
------
"... да рази "Нимфа" кисть дает??!"(с) ("Двенадцать стульев")
quote:Но Гольф- то быстрее и экономичнее!
Вау! А какой? Настоящих быстрых было всего два - первый и второй. С натяжкой три - третий. И что примечательно все быстрые модели имеют упоительно дорогие запчасти. И жрут весьма прилично.
Читаем НСД-38 . Станковый пулемет Максим обр. 1910 г.
4. Не доводить жидкость в кожухе до кипения, охлаждая ее не реже как после каждых 500 выстрелов.
Я понимаю, конечно, в условиях военного времени вода в пулемете закипала медленнее.
Да какой гольф? Да какой Хаммер? Вот виллис - то машина была!
Уже на 500 об/мин тягу на низах давала и заправлялась ослиной мочой.
quote:Т закипания воды не зависит от военного времени. Только от высоты на уровнем моря и атмосферного давления. Ну и чистоты воды еще, немного. Но была военная вода, секретная. Вы о ней ничего не знаете. Варьируя внешние параметры можно было добиться очень неплохих результатов.Originally posted by Слоняра:
в условиях военного времени вода в пулемете закипала медленнее.
quote:Originally posted by Слоняра:
Читаем НСД-38 . Станковый пулемет Максим обр. 1910 г.4. Не доводить жидкость в кожухе до кипения, охлаждая ее не реже как после каждых 500 выстрелов.
------
Угу
И кто - соблюдал? Как и с заменой ствола на МГ? "Не доводя до кипения"??(с) Война все по местам расставила. Выяснилось, что "до кипения" - оно четыре ленты хавает. А это тысяча есличо. И нормально хавает. А что там про СГ написано - на ту же тему??? Смена после трехсот с хвостиком - ствола - или где? Потому и говорю - книжный опыт и "как положено"- это все не для войны. А вот война размеры границ и пределы возможного четко отрисовывает. Ибо "можно и рекомендуется" и "нужно" - оченнно разные категории. В максе воду можно хоть непрерывно менять - если есть вода и заливать не лень. Но нету - и так сойдет, пока вся не выкипит - вот тогда да - суши весла, тут беда. Так вот тыща выстрелов из СГ в таком режиме - писец стволу. Полный. С гарантией. Сразу на выброс. Максиму - заменить воду. Разницу ощущаете?
Ибо есличе, температура ствола СГ после тыщи будет наверное за 500 градусов, боюсь сказать сколько точно, а вот даже кипящая вода в кожухе- это не более тех самых ста с небольшим на самой трубе... вывод опять же очевиден. Сальники тоже держат - оне с асбеста, пофиг им.
quote:Но нету - и так сойдет, пока вся не выкипит - вот тогда да - суши весла, тут беда.
http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/000100/F000100.htm
quote:
Да уж. "Мы слышали сопение немецких солдат подбирающихся к нам среди грохота боя в закрытом помещении. А потом как закричим "За Родину, Ура!" Жесть.
quote:Да уж.
Что "да уж"? у немцев насколько известно Сталинградский знак за мужество с изображением того самого элеватора как апофеоза войны. они чот не прикалывались.
Кстати немцы видимо осазнали, что макс рулит и породили вот такое чудо-оружие... верняк не перегреется и стволов забор не нужнен!
Это немцы или амеры прикололись?
quote:Originally posted by п-ф:
Вау! А какой? Настоящих быстрых было всего два - первый и второй. С натяжкой три - третий. И что примечательно все быстрые модели имеют упоительно дорогие запчасти. И жрут весьма прилично.
А Гольф любой, даже не VR6, будет ехать быстрее Хаммера Н1.
quote:Originally posted by RAY:
------
Угу
Потому и говорю - книжный опыт и "как положено"- это все не для войны. А вот война размеры границ и пределы возможного четко отрисовывает. Ибо "можно и рекомендуется" и "нужно" - оченнно разные категории. В максе воду можно хоть непрерывно менять - если есть вода и заливать не лень. Но нету - и так сойдет, пока вся не выкипит - вот тогда да - суши весла, тут беда. Так вот тыща выстрелов из СГ в таком режиме - писец стволу. Полный. С гарантией. Сразу на выброс. Максиму - заменить воду. Разницу ощущаете?Ибо есличе, температура ствола СГ после тыщи будет наверное за 500 градусов, боюсь сказать сколько точно, а вот даже кипящая вода в кожухе- это не более тех самых ста с небольшим на самой трубе... вывод опять же очевиден. Сальники тоже держат - оне с асбеста, пофиг им.
Но длительность непрерывной стрельбы, как оказалось, не самое главное качество для пулемета, даже и станкового.
И не зря весь мир отказался от водяного охлаждения на пулеметах.
quote:Originally posted by krapper:
Но длительность непрерывной стрельбы, как оказалось, не самое главное качество для пулемета, даже и станкового.И не зря весь мир отказался от водяного охлаждения на пулеметах.
------
Правда? ТОгда почему, имея неповторимый и архичудный ПКМ, таки пошли ваять печенега, который таки имеет преимущество перед ПКМ... именно в этой самой интенсивности стрельбы?? Вероятно, чтобы бабло попилить - или таки жалобы пошли, что в локальном конфликте роль пулемета опять стала - на подавление? И вот не хватает родимого ПКМ, а стволов пучок таскать не хоцца?
Мир много от чего отказался А потом от них к нас кризис например пришел... на мир бесконечно оглядываться не стоит - лучше своим умом жить
quote:Originally posted by RAY:
Угу И кто - соблюдал? Как и с заменой ствола на МГ? "Не доводя до кипения"??(с) Война все по местам расставила. Выяснилось, что "до кипения" - оно четыре ленты хавает. А это тысяча есличо. И нормально хавает. А что там про СГ написано - на ту же тему??? Смена после трехсот с хвостиком - ствола - или где? Потому и говорю - книжный опыт и "как положено"- это все не для войны. А вот война размеры границ и пределы возможного четко отрисовывает. Ибо "можно и рекомендуется" и "нужно" - оченнно разные категории. В максе воду можно хоть непрерывно менять - если есть вода и заливать не лень. Но нету - и так сойдет, пока вся не выкипит - вот тогда да - суши весла, тут беда. Так вот тыща выстрелов из СГ в таком режиме - писе
RAY, вы ничего еще смешней придумать не могли? К началу ВОВ пулемет обр. 1910 года состоял на вооружении 31 год. А на 32 <война все по местам расставила>, <оно четыре ленты хавает>. Со времен батюшки царя 500 было. С тех пор русско-японская война, первая мировая, гражданская, поляки, КВЖД, Испания, Финская и тут на тебе выяснилось, что за все это время в НСД фуйня написана. Типо при стрельбе в немцев кайзера Вильгельма пулемет грелся меньше чем при стрельбе в немцев ефрейтора Гитлера. Чето долговато до нас это доходило. Наверно пулемет в партию приняли? Что он границы возможного прободел? Как барон Мюнхаузен в критическую минуту себя за косу вместе лошадью вытянул.
Ствол СГ по нормативам - замена 7 сек.
Благонравов. Материальная часть стрелкового оружия. 1946 г.
quote:Originally posted by RAY:------
Правда?
Мир много от чего отказался
Тут надо хорошо подумать, что лучше- Печенег с постоянным стволом или ПК/ПКМ со сменными?
Максим в свое время сотоял на вооружении во всем мире.
На сегодня весь мир от него отказался.
Почему?
quote:Originally posted by Слоняра:RAY, вы ничего смешней придумать не могли? К началу ВОВ пулемет обр. 1910 года состоял на вооружении 31 год. А на 32 <война все по местам расставила>, <оно четыре ленты хавает>. Со времен батюшки царя 500 было. С тех пор русско-японская война, первая мировая, гражданская, поляки, КВЖД, Испания, Финская и тут на тебе выяснилось, что за все это время в НСД фуйня написана. Типо при стрельбе в немцев кайзера Вильгельма пулемет грелся меньше чем при стрельбе в немцев ефрейтора Гитлера. Чето долговато до нас это доходило. Наверно пулемет в партию приняли?
Ствол СГ по нормативам - замена 7 сек.
------
Ага
Именно Заметили таки- что пулемет отвоевал ПМВ и Гражданскую. И чего - в тех "косилках" в ПМВ, воду в максах кто-то менял каждые 500 выстрелов?? Или где??? Читать надо внимательно. Совет менять воду - РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ!! А не категорическое - "во избежание... менять" Не ясно??
И смысл этой фразы, выдранной Вами из контекста и повторяемой прост как грабли. Сей совет относится к рекомендации режима стрельбы, при котором на всех доступных пулемету дистанциях не увеличивается рассеивание и не ползет СТП из-за нагрева ствола! И ТОЛЬКО!
Это имеет смысл и значение при стрельбе на километр-полтора, но абсолютно не важно при отражении атак противника с 500-600м, водя дулом по горизонту и создавая рассеивание в глубину.
И чтобы это понять - надо быть пулеметчиком, а не теоретиком.
И немцы со своего МГ08 хреначили не меньше. Впрочем, было надо - они и из МГ хреначили, пока ствол не стекал на сапоги.
Так что...
Угу. По нормативу. Замена. На полигоне. А Вы встаньте под пулями, высуньте грабки перед щитом и меняйте... нравится?
Может, в окопчик опустить, чтобы не страшно и выжить? И где тогда уже эти 7 секунд??Поражаюсь не в первый раз теоретизму и формальности Вашего мышления, уважаемый. Они безграничны как и обьем формальных знаний, Вами же демонстрируемый. Знаете много, бумажек под рукой имеете, но вот выводы...
quote:Originally posted by krapper:Тут надо хорошо подумать, что лучше- Печенег с постоянным стволом или ПК/ПКМ со сменными?
Максим в свое время сотоял на вооружении во всем мире.
На сегодня весь мир от него отказался.
Почему?
------
По кочену
Кто - в энтом мире всерьез-то воюет последние лет цать?? Папуасы?? На них плюем - бьются чем дали, не дадут - будут по прежнему дубинами и копьями. Ах, Ирак? Так там в основном воевала авиация и артиллерия. Популять мал-мал хватает и миними М249. Хотя нареканий на него выше крыши, к слову и после первой иракской было.Концепция войны иная. теперь пехоту в обороне поддерживают БМП и танки, которые вооружены кое-чем посущественнее пулеметов и поддержка артиллерии и авиации - норма. Таким войскам таскать станкач - как бы и ни к чему. Однако опыт Чеченской и других локальных подтолкнул к "печенегу". Т.е. интенсивности таки НЕ ХВАТАЕТ. И не только в РФ. Еще несколько лет назад ХК мутил прототип пулемета, держащего очередь до тысячи выстрелов - гордо демонстрировали и типа, рекорд! На воздушном охлаждении, без расплавления и плевков и стол пригоден еще к пальбе!
Что - исключительно ради книжки Гиннеса конструкторы ХК маялись??
Ой, не верю... Американы за последние годы вернули и подтянули в войска пулеметы 30-го калибра, осознав недостаточность малокалиберных. У нас - растет насыщенность ротными и при этом увеличивается ресурс для непрерывной стрельбы... тенденция. однако - а Вы говорите - хватаает...
Где ж хватает?? И кому - если есть разработки и идут в серию? ЗЫ. И уж написанное у Благонравова что недостаток максима - это необходимая квалификация пулеметчика - ну... оно да - с РПК можно и гоблина посадить. Нет проблем. Просто задачи, решавшиеся в 1-2 мировые станкачом стали неактуальны и сложная и долгая подготовка пулеметчика стала "затратной".
Ага. Ну так сто гоблинов без подготовки всегда хорошо. Но почему-то та же мерлюканская армия, на которую так любят кивать, восхищаясь ее профессионализмом, не считает излишним сильно и долго готовить тех же пулеметчиков для куда более понятных и простеньких современных пулеметов Хотя для них тоже стрельба с закрытых позиций из пулемета - это уже мистика
Конеш, поливать в пределах ДПВ проще. остальное артиллерия расхреначит. Но повод ли это считать максим несовершенным и устаревшим? Да нет - как раз в плане решения задач и огневой мощи не было и нет ничего лучше. Но поскоку на поляне стрелковка в общевойсковом бою таки да, ничего не решает - то можно и РПК и ПКМ- их как бы с переизбытком. БЫЛО. Ан - понадобился-таки "печенег". Вышло, кому-то опять мощи не хватает огневой... о как
quote:Originally posted by RAY:
Читать надо внимательно. Совет менять воду - РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ!! А не категорическое - "во избежание... менять" Не ясно??
<при автоматической стрельбе производить не реже как после каждых 500 выстрелов>. <НЕ РЕЖЕ>. Это не значит что можно 1000. В НСД изложены правила его эксплуатации. Правила эксплуатации, согласно которым должен эксплуатироваться пулемет, а не херячится расчетом в хлам.
quote:Originally posted by RAY:
Угу. По нормативу. Замена. На полигоне. А Вы встаньте под пулями, высуньте грабки перед щитом и меняйте... нравится? Может, в окопчик опустить, чтобы не страшно и выжить? И где тогда уже эти 7 секунд??
Я слышу слова бывалого пулеметчика
==========
quote:Originally posted by Слоняра:Я слышу слова бывалого пулеметчика
==========
"]
------
Ага Именно - слова бывалого - пулеметчика, а НЕ МОИ Так что опять же - мимо, уважаемый
Сами-то с максима стреляли? Или с СГ? из МГ-34 или 42 тоже небось опыт имеете? Свой - а не ролик на японском с ютуба?
К слову - в немецкой хронике боев под Питером в 41-42-м годах, есть дивные кадры, как ганс зажав гашетку, секунд ВОСЕМ-ДЕСЯТЬ - в кадре лупит из МГ-34. Чиста, на отбойном молотке работает. Ай-яй, видно, устава не читал и вообще, трибунал по нем плакал - видно, компромат снимали, кто уставы не блюдет - так?
Да - кЫно на японском архипознавательное, нет слов... Я конеш хронику люблю - но японский подзабыл, вот беда
ЗЫ. В чем смысл второго ролика - вообще не понял. Типа. как быстро отсоединить ствол? А как быстро он при стрельбе перегреется и сколько запасных - в поле у рассчета стволов - как-то там нету
Опять же ручник с невеликой емкостью магазина и станкач с ленточным питанием - разные ниши. Так о чем был этот поток ...ютуба?
quote:Originally posted by RAY:
Ага Именно - слова бывалого - пулеметчика, а НЕ МОИ Так что опять же - мимо, уважаемый Сами-то с максима стреляли? Или с СГ? из МГ-34 или 42 тоже небось опыт имеете? Свой - а не ролик на японском с ютуба? К слову - в немецкой хронике боев под Питером в 41-42-м годах, есть дивные кадры, как ганс зажав гашетку, секунд ВОСЕМ-ДЕСЯТЬ - в кадре лупит из МГ-34. Чиста, на отбойном молотке работает. Ай-яй, видно, устава не читал и вообще, трибунал по нем плакал - видно, компромат снимали, кто уставы не блюдет - так? Да - кЫно на японском архипознавательное, нет слов... Я конеш хронику люблю - но японский подзабыл, вот беда
У меня вся родня бывалые пулеметчики. А сосед расстрелял с пулемета 100000000 патронов.
В хронике немец что расстрелял непрерывном огнем 2 К патронов? Или штук тридцать - длинная очередь.
Японский знать не надо, там немец ствол меняет. Глаза нужны.
quote:Originally posted by RAY:
ЗЫ. В чем смысл второго ролика - вообще не понял. Типа. как быстро отсоединить ствол? А как быстро он при стрельбе перегреется и сколько запасных - в поле у рассчета стволов - как-то там нету Опять же ручник с невеликой емкостью магазина и станкач с ленточным питанием - разные ниши. Так о чем был этот поток ...ютуба?
А минимум четыре литра воды каждые 500 выстрелов бойцы нассыкать будут?
quote:Originally posted by Слоняра:
А минимум четыре литра воды каждые 500 выстрелов бойцы нассыкать будут?
------
А оно им надо?(с)
Ибо в приведенной ВАМИ - же странице НСД черным по белому... не доводя до кипения(с)... т.е. после 500 выстрелов вода-то еще и не кипит, ага? А чтобы вскипела и пар пошел - надо ТЫСЯЧУ - выстрелов непрерывным Сколько для такой интенсивности огня - надо нассать на ствол СГ или МГ ?
Взводом, боюсь, не осилить!
ЗЫ. И ваще-то - тема была про МП-40 Ну и кто из нас флудер?
quote:Originally posted by Слоняра:
У меня вся родня бывалые пулеметчики. А сосед расстрелял с пулемета 100000000 патронов.
В хронике немец что расстрелял непрерывном огнем 2 К патронов? Или штук тридцать - длинная очередь.
Японский знать не надо, там немец ствол меняет. Глаза нужны.
---------
Да, помню-помню Особенно тот родич, что с самострелом из артиллерии(вроде) откосил?
Так я и говорю - брехать тож с умом надыть. Про мильен-то патронов, ага И исчо - мона найти ДРУГУЮ - хронику, где с того же МГ долбят куда как поболе 30 патронов. А так минимум по сто
А то я сам не знаю, как ствол на МГ менять - чо мне Ваши иппоновы коментарии-то? И что - смена ствола на МГ доказывает? Что их всего 2-3 у рассчета и не успел начать - уже меняй? Круто, ага
ЗЫ. А сосед - это ваще не родственник, незачет
Фашисты сознательно шли на уменьшение возможности ведения длительного непрерывного огня в угоду большей маневренности. Ствол MG-42 короче ствола MG-34 на 70 мм.У MG-45(MG-42V) думаю был ещё короче. По воспоминаниям и наших и германских ветеранов-пулемётчиков после каждой длинной очереди необходима была быстрая смена позиции-иначе засекут и накроют миномётами. О каких 1000 или 500 патронах подряд может идти речь-убьют на первой ленте!Водяное охлаждение ствола на максе-анахронизм ХIХ века когда ещё было понятие "крепостное оружие" и первые пулемёты принимали для вооружения крепостей.
Такой пулемёт может быть хорош только в УРе или ДОТе где его таскать не надо.
quote:Originally posted by Strangerman:
Фашисты сознательно шли на уменьшение возможности ведения длительного непрерывного огня в угоду большей маневренности. Ствол MG-42 короче ствола MG-34 на 70 мм.У MG-45(MG-42V) думаю был ещё короче. По воспоминаниям и наших и германских ветеранов-пулемётчиков после каждой длинной очереди необходима была быстрая смена позиции-иначе засекут и накроют миномётами. О каких 1000 или 500 патронах подряд может идти речь-убьют на первой ленте!Водяное охлаждение ствола на максе-анахронизм ХIХ века когда ещё было понятие "крепостное оружие" и первые пулемёты принимали для вооружения крепостей.
Такой пулемёт может быть хорош только в УРе или ДОТе где его таскать не надо.
------
Ну да, да... ага. так вот и бегали- и в обороне и из ДОТов-ДЗОТов...
Каждые сто выстрелов. Ага.Только почему-то этот анахронизм все участники конфликта применяли до упора и у нас до 45-го производсвто-то не сворачивали.
По Вашей логике и пушки ПТО после 2-3 выстрелов должны были позиции менять - иначе ж танк засечет и размажет в ответку.
Позиции конечно меняли - но не во время отражения атаки в бою.
Да что я обьясняю, кому охота - сам поймет и найдет, кому охота верить в то, что 1000 выстрелов подряд анахронизм - может верить в это и дальше, вольному воля
ЗЫ. Вы правы, описывая ситуацию на момент ПОСЛЕ - Второй мировой. На момент ее ведения - в масштабном бою давить каждый пулемет минами - просто нереально. Да и средства связи не всегда позволяли оперативно это делать. Вот вякнувший во время затишья на фронте пулемет - получал по месту - факт. Как и приходы на выстрел снайпера.
Однако тенденция к увеличению ресурса ствола в плане интенсивности - таки уже наметилась. Просто глобальное перевооружение никто сейчас не потянет и особого смысла нет - шило на мыло - еще раз, стрелковка в серьезной войне уже давно ничего не реашет. Никакая. Даже вот Российско - грузинском конфликте
Все решали авиа и артиллерийские удары и маневр бронетехники. Станковый пулемет с возможностью долбить весь день там точно был просто незачем Другие времена - другие песни. Но ТОГДА - это было актуально.
quote:О каких 1000 или 500 патронах подряд может идти речь-убьют на первой ленте!
Вы сцылки читаем? Трое суток шёл бой на элеваторе. Пусть частность. но Максы/расчёты вывели из строя когда они наваляли немцам по самое немогу. Артиллерией вышибали.
quote:Водяное охлаждение ствола на максе-анахронизм ХIХ века когда ещё было понятие "крепостное оружие" и первые пулемёты принимали для вооружения крепостей.
Не тупите. Физика она во все времена физика. Одна из функций трубы на Печенеге это борьба с маревом. От которого нифига не видно куда стрелять. Та же ботва на ваших любимых единых. хули толку от пулемёта если после нескольких очередей не видно куда стрелять.
Все ваши умности от того что не стреляли. Мираж от ствола это гимор и с ним до сих пор не научились толком бороться. И никакого другого радикального рецепта нежели водяное охлаждение не существует. Как уже говорили 100 градусов и 500 разница принципиальная.
Бегали и не после 100 выстрелов, а после 20-30. Опытные пулемётчики и в обороне всегда имели запасную позицию, а то и 2-3.Конечно всегда были экстремальные случаи-когда позицию невозможно сменить по тем или иным причинам, но это исключение, а не правило.
quote:По Вашей логике и пушки ПТО после 2-3 выстрелов должны были позиции менять - иначе ж танк засечет и размажет в ответку.
Абсолютно верно. Так оно и было. Таже байда что с пулемётом-рыли запасную позицию. Именно поэтому тяжёлые орудия ПТО в конце войны считались тупиком в развитии ПТО и тактически непригодными.
quote:Originally posted by Strangerman:
Бегали и не после 100 выстрелов, а после 20-30. Опытные пулемётчики и в обороне всегда имели запасную позицию, а то и 2-3.Конечно всегда были экстремальные случаи-когда позицию невозможно сменить по тем или иным причинам, но это исключение, а не правило.
Абсолютно верно. Так оно и было. Таже байда что с пулемётом-рыли запасную позицию. Именно поэтому тяжёлые орудия ПТО в конце войны считались тупиком в развитии ПТО и тактически непригодными.
------
Позиции если и меняли, так не в бою под огнем - это еще более верный шанс сыграть в ящик. И одно дело наш ДП или МГ в роли пулемета взвода-отделения, да еще это отделение само как плевок на сковородке бегает туда-сюда... другое - МГ на станке или макс. Перемещающийся рассчет с пушкой или станкачом куда более демаскируется, чем самой стрельбой в общем бардаке.
Под огнем в бою, когда до противника 200-300м позиции менять поздно и незачем. Вот тут клавишу и зажимали - хоть на максе, хоть на МГ. Позиции меняли в основном в перерывах. Или если противник реально взялся и уже головы поднять не дает. А по засеченной и неподавленной перед повторной атакой таки да - отработают всем, что есть в 95% случаев. так что тут уж точно меняли.
Опять же, со слов тех, кто в отличии от нас с этим и бегал - до 50% потерь рассчетов - при смене позиции. И делайте выводы. Благо оно или где.
Опять же - не раз и не два - видел позиции немецких пулеметчиков, где гильзами бруствер и дно окопа усыпано на штык лопаты. И как штакетника в заборе - сожженых до дыр стволов. Че-то эта картина мало похожа на беготню со сменой позиций...
quote:Бегали и не после 100 выстрелов, а после 20-30.
Гоните? Ещё раз, если не знаете - станкач, как и единый стреляет очередями не менее 10 выстрелов. Иное бессмысленно. Долбить короткими это удел ручников.
quote:Не тупите. Физика она во все времена физика. Одна из функций трубы на Печенеге это борьба с маревом. От которого нифига не видно куда стрелять. Та же ботва на ваших любимых единых. хули толку от пулемёта если после нескольких очередей не видно куда стрелять.
Ну и делали бы свой "Печенег" с водяным охлаждением-чё не сделали если нет другого способа борьбы с маревом?
quote:Вы сцылки читаем? Трое суток шёл бой на элеваторе. Пусть частность. но Максы/расчёты вывели из строя когда они наваляли немцам по самое немогу. Артиллерией вышибали.
Вы удивитесь, но ссылки я читаю. А чем ж.б. элеватор не крепость вам?
quote:Позиции если и меняли, так не в бою под огнем - это еще более верный шанс сыграть в ящик
quote:[B][/B]
Читайте iremember.ru там есть раздел " пулемётчики"-выжили те- кто постоянно менял позиции. Можно почитать наставления где описана тактика применения станкового пулемёта.При смене позиции пулемёты должны были прикрывать огнём друг-друга. При наступлении станковый пулемёт продвигается вперёд вместе с боевыми порядками стрелковых подразделений и ВПЕРЕДИ их имея задачей подавлять противника и расчищать дорогу стрелкам, занимая заранее намеченные позиции.
quote:Бегали и не после 100 выстрелов, а после 20-30.
Гоните? Ещё раз, если не знаете - станкач, как и единый стреляет очередями не менее 10 выстрелов. Иное бессмысленно. Долбить короткими это удел ручников.
Насколько мне известно из школьного курса математики 20-30 это больше чем 10.
Я же писал смена позиции после каждой ДЛИННОЙ очереди-это и есть 20-30 патронов.
quote:Originally posted by Strangerman:
Насколько мне известно из школьного курса математики 20-30 это больше чем 10.
Я же писал смена позиции после каждой ДЛИННОЙ очереди-это и есть 20-30 патронов.
Ну если математику шибко знаете встряхните извилины - сколько нужно тырнет-позицый для того чтобы отстрелять одну банку. Два банки. три банки. и т.д.
Не ебануцца те орлы копать раком траншеи или где? Только не надо нести ботву про - кто капал тот выжил. Где копать то? Пулемётчикам позицыы нать, миномётчикам нать, оне тоже люди, ПТРщикам нать, снайперам нать, командиру и тому нать... хз, по вашему одна беготня получаеццо.
Мы про оборону или про наступление? Если про оборону то достаточно 2-3 на пулемёт.В наступлении позицией пулемётчика может быть воронка например или складки местности-там копать некогда.
quote:Originally posted by Strangerman:
Читайте iremember.ru там есть раздел " пулемётчики"-выжили те- кто постоянно менял позиции. Можно почитать наставления где описана тактика применения станкового пулемёта.При смене позиции пулемёты должны были прикрывать огнём друг-друга. При наступлении станковый пулемёт продвигается вперёд вместе с боевыми порядками стрелковых подразделений и ВПЕРЕДИ их имея задачей подавлять противника и расчищать дорогу стрелкам.
------
Это в какого года уставе - станкач тащат в одной цепи с атакующей пехотой?? Вы ничего не попутали??
Расчищать дорогу и лезть со станкачом вперед батьки в пекло - вещи сильно разные.Выжили, говорите, кто позиции менял? Тут приведено много примеров - когда это было бессмысленно, вредно или прямо невозможно. Смена позиций после 20-30 выстрелов, если "подавляешь и расчищаешь"- смехотворна. Это не снайпер стреляет, а пулемет. И подавляет он очаги сопротивления и пулеметные точки- тут парой десятков выстрелов не обойдешься, рази только пристреляешься и - снова бежать? Бурные аплодисменты...
Это Вы ручник со станкачом таки попутали, да.Исчо раз. Свое суждение - я составил со слов того, кто с максом воевал. И не один год. Командиром рассчета. А Вы мне тычете сайт очередных теоретиков, моих плюс-минус одногодков, которые при всем желании- в лучшем случае имеют опыт современных войн или оперируют чьими-то мемуарами. Т.е. - как тут некоторые выражаются - слова против слов.
Против уставу конеш, не попрешь, и в наступлении часто максы именно шли ВМЕСТЕ - с пехотой, но никак не впереди, а именно прикрывая и расчищая. Т.е. ну никак не перед передовыми цепями! Сунься расчет вперед - и его хоронили. В открытом поле такой финт не катит. Бои в городе - да. Там использование макса с его защитой от пуль в режиме "пробойника" - вполне возможно, собственно для этой роли и создавался более маневренный СГ
quote:Читайте iremember.ru там есть раздел " пулемётчики"-выжили те- кто постоянно менял позиции. Можно почитать наставления где описана тактика применения станкового пулемёта.При смене позиции пулемёты должны были прикрывать огнём друг-друга. При наступлении станковый пулемёт продвигается вперёд вместе с боевыми порядками стрелковых подразделений и ВПЕРЕДИ их имея задачей подавлять противника и расчищать дорогу стрелкам.
На колу мочало... Епть всё по новой. Надысь для того и станкач чтоб выполнять свои задачи. Станок это средство управления пулемётом, а не типа подставка в вашем понимании.
За отсутствием механизацыы 60 кил на колёсах легче чем балалайка на треноге. Это очевидно. Если для переноски станкового МГ нужно три рыла, а для перевозки Макса в принципе хватит и одного, то почему вдруг МГ стал мобильней и примером для подражания? Если епнут одного из троицы то МГ в варианте станкача воще перестаёт быть мобильным гы. это тоже очевидно.
quote:Если про оборону то достаточно 2-3 на пулемёт.
А с чегой то вам так пондравилось? 2-3? А какая проблема пристрелять 2-3 позыцыы противника? Тем более когда заведомо ясно что он щас стрельнет и как придурышнуй побегит на пристрелянный ориентир... Если промахнулся, курни пару тяг, ща эти долбоёбы опять зачуток стельнут и побегут... красотища.
quote:Originally posted by п-ф:
А с чегой то вам так пондравилось? 2-3? А какая проблема пристрелять 2-3 позыцыы противника? Тем более когда заведомо ясно что он щас стрельнет и как придурышнуй побегит на пристрелянный ориентир? Если промахнулся. курни пару тяг, ща эти долбоёбы опять зачуток стельнут и побегут... красотища.
------
И как в эту беготню вписываются груды гильз на каждой отдельной позиции - я х.з. Т.е. не десятки, СОТНИ - стреляных гильз на каждой позиции пулеметной там, где долбились плотно. Что по нашим, что по немцам. А уж где по десятку атак в день- там просто мешками собирать гильзач и ленты пустые.
Чего-то тут не так. Странно все это.
Так... читаем по указанной ссылке с первой же страницы, первый же пулеметчик, первый же бой...
"Немцы пошли в атаку, под прикрытием минометного и артиллерийского обстрела. Мне сразу осколоки мины попали в левую ногу и в руку, но я не покинул поле боя, осколки костей не задели. Подползла девушка-санинтсруктор, меня перевязала, и тут ей осколок попал в бедро. Теперь уже мне пришлось ее перевязать. Пошли в контратаку, я залег с пулеметом возле какого-то валуна, по нам такой огонь ведут, что страшно стало. Я голову от щитка приподнял, и такое жуткое ощущение, что все немецкие пули летят только в тебя. Ротный кричит - <Стреляй, твою мать!>. Я назад за щиток, немцы контратакуют, цепи в двухстах метрах от нас. Выпустил по ним три полные ленты, и немецкая атака захлебнулась."(с)
Иде беготня??? Где встал - там и всадил ТРИ ЛЕНТЫ. 750 патронов. Атака немцев - отбита. Никто не бегал, да, однака все стрелял...
Хороший аргумент в пользу маневра, однозначно...
Не аргумент?? Читаем того же ветерана - второй бой...
"Мы держали хорошую позицию, выкопали окопы полного профиля. На нас пошли немецкие танки, часть бойцов попятилась, побежала в тыл. По нашей траншее открыли огонь, подносчика Гришу тяжело ранило осколками. Справа от нас находился расчет ПТР, смотрю, а весь расчет уже убитый лежит. Говорю Фиме - <Давай попробуем из ПТР по танкам пальнуть>, он утвердительно кивнул в ответ, и мы поползли к ружью. На третьем выстреле я подбил немецкий танк, примерно в ста метрах от нашей линии обороны. Экипаж выскочил из танка, и мы, моментально вернувшись к <максиму>, скосили их из пулемета. Ротный Шахов все это видел, и после боя представил нас к наградам, меня к ордену Красной Звезды, а Ройтмана к медали <За Отвагу>. "(С)
Опять - стоим, стреляем, никаких смен позиции в бою...
quote:Исчо раз. Свое суждение - я составил со слов того, кто с максом воевал. И не один год. Командиром рассчета. А Вы мне тычете сайт очередных теоретиков, моих плюс-минус одногодков, которые при всем желании- в лучшем случае имеют опыт современных войн или оперируют чьими-то мемуарами.
А вы на сайтик зайдите всё-таки. Нет там никаких теоретиков-просто собраны интервью и воспоминания тех кто воевал. Причём интервью берёт не тётя с радио Маяк, а понимающие люди. И вопросы ставят соответственно.
Я ж не говорю что Макс это плохо. Всем понятны его преимущества. При позиционной войне самое то! В УРе-самое то! Но в наступлении и на марше-не канает!По штату расчёт 5 человек-на деле 2-3,надо нести личное оружие, пулемёт,станок, щит,патроны, флягу с 5 литрами воды, скатку,вещмешок и что там ещё..?
Одно дело стрелять на полигоне или стрельбище, а немного другое прошагать с этим пол-Европы.
Далее. Просто второй по списку. описание боя, за который награду высокую получил:
"Мы хорошо знали, на что идем, и что вряд ли останемся в живых... Связали маленький плотик, поставили на него пулемет <максим>, положили боеприпасы по максимуму, гранаты, замаскировали плот под корягу, и перед рассветом поплыли через реку, держась за плот. Туман нас прикрыл, мы незаметно достигли западного берега, высадились , залегли . Метрах в тридцати от нас в окопе боевого охранения находился немецкий пулеметный расчет, три человека. У нас были с собой финки, мы подползли к ним, и одновременно кинулись на пулеметчиков, заранее договорившись, кто кого <берет на себя>. Зарезали их без шума, с линии передовой немецкой траншеи никто ничего подозрительного не заметил. А дальше , мы пробрались вместе с <максимом> через две линии траншей, и заняли удобную позицию, замаскировались. Когда рассвело, мы открыли огонь. Но подразделения полка так и не смогли переправиться в это утро , все попытки форсировать реку были отбиты немцами, выжившие вернулись на исходный рубеж , а те , кто все же смог высадиться на западном берегу - были перебиты. И нам , втроем, пришлось выдержать за сутки одиннадцать немецких атак, отбивались своим и трофейным оружием, немецкими гранатами. В ходе непрерывного боя товарищей моих ранило, Жилин , например, получил три ранения, и я в одиночку продолжал стрелять. Под вечер к нам смогли пробраться два человека из одной роты, погибшей при переправе. Один из них был старший лейтенант, по фамилии Серегов или Серегин, сейчас затрудняюсь точно вспомнить. Они помогли нам продержаться до темноты. А ночью полк предпринял еще одну попытку форсирования, и она оказалась успешной, плацдарм был захвачен. Мы продвинулись вперед, вырыли себе окопы и закрепились. Но уже на следующие сутки, немцы массированными атаками пытались сбросить нас обратно в реку. На нас пошли танки, часть пехоты выскочила из окопов и побежала.
Я смотрю, .... а головной танк идет прямо на меня, на мой пулемет.
И когда он подошел на считанные метры, я упал на дно траншеи, и как только танк перемахнул через траншею , поднялся и бросил на моторную часть противотанковую гранату. Повернулся, а совсем рядом, справа, прет второй танк, я в него кинул связку , и подбил . Вот так, повезло... "(С)
Опять - вкопались, стреляли... никто никуда не бегал, позиций не менял. Ибо некуда и незачем.
Чот-выходит, что не бегуны, а стрелки - выжили... ?? Одиннадцать атак отбили, это не пару сотен патронов опять же расстреляли - б/к максима по штату - 15 коробок с лентами. По 250 патронов в каждой. Это если полный, без утрат + цинк патронов в довес и канистра с водой. Это по штату. А тут еще пишет - боеприпасы по максимуму взяты. От и прикиньте - интенсивность стрельбы и т.п. И НИ СЛОВА- про беготню и смену позиции.
quote:Originally posted by Strangerman:
А вы на сайтик зайдите всё-таки. Нет там никаких теоретиков-просто собраны интервью и воспоминания тех кто воевал. Причём интервью берёт не тётя с радио Маяк, а понимающие люди. И вопросы ставят соответственно.
Я ж не говорю что Макс это плохо. Всем понятны его преимущества. При позиционной войне самое то! В УРе-самое то! Но в наступлении и на марше-не канает!По штату расчёт 5 человек-на деле 2-3,надо нести личное оружие, пулемёт,станок, щит, патроны, флягу с 5 литрами воды, скатку, вещмешок и что там ещё..?
Одно дело стрелять на полигоне или стрельбище, а немного другое прошагать с этим пол-Европы.
------
Я Вас уже обкидал ссылками с приведенного Вами же сайта. Просто с первых же двух, пальцем тыкнув. Никто не бегал - заняли позиицию - молотили до окончания атаки... Вы хоть сами-то читали, что советовали??! Превые же двое пулеметчиков - полностью опровергают Ваши слова!
Так вот как раз слова прошагавших по вашей ссылке пол-Европы - слово в слово то, что мой дядя рассказывал. От Днепра до Берлина дошагавший - как раз командиром рассчета максима. А не по полигону пыливший
Так что ветераны слово в слово говорят - занял позицию - долблю. А у Вс все бегает кто-то. Тридцать патронов бахнув. Несерьезно как-то.
Второе. Да - некомплект был постоянный. Именно поэтому - при наступлении - к дядиному рассчету придавали отделение ПЕХОТИНЦЕВ - переть хабар и коробки с лентами. Ибо таки да - более 2-3 человек самого рассчета у него стабильно не было. А то и вовсе никого.
Но за брошенный пулемет или коробки с боекомплектом(на марше)- командир рассчета шел под трибунал.
Не убедил?
Ладно... тупо- третий на странице, просто подряд...Читаем...
Г.К.- Я встречался с десятком ветеранов, воевавшими рядовыми пулеметчиками станкового пулемета <максим>. Все говорят в один голос, что эта фронтовая специальность, была проклятой, самой опасной, но ими лично любимой, и что в пехоте пулеметчики были самые уважаемые бойцы. У всех у них , один <стандарт в биографии> - максимум - год на передовой , и, как минимум, три ранения за это период, не считая контузий, сменилось несколько расчетов, и все они считают, что сам факт, что они уцелели на войне, относится к разряду невероятных случаев. А что Вы скажете по этому поводу?
А.Ш.- Я полностью согласен с этими людьми. Хлеб пулеметчика на войне очень тяжелый и горький. В расчете всегда только два человека, никогда у нас не было подносчиков патронов. Вес пулемета почти семьдесят килограмм, с собой берешь две-три коробки с пулеметными лентами , большую флягу с водой для кожуха, да на тебе еще свой вещмешок, саперная лопатка, автомат ППШ, гранаты, а иногда и пистолет трофейный на ремне, и со всем этим тяжелым <хозяйством>, ты должен быстро передвигаться в бою под немецким убийственным огнем, и после каждой выпущенной длинной очереди или расстрелянной полной ленты, если, конечно, хочешь остаться в живых, надо было немедленно менять позицию. Ты, пулеметчик, первый кандидат на тот свет. За тобой, за пулеметчиком, всегда идет охота, ты как <трофейный приз> или <любимое лакомое блюдо> для немецких снайперов, артиллеристов, минометчиков и расчетов МГ. Подавить пулеметную точку, всегда считалось делом доблести и чести, и для нас, и для немцев, и, наверное, <зачетной галочкой> для получения награды. Стреляющий, <живой> пулемет противника, это всегда как пощечина, как <заноза в теле>, которую надо выдернуть первым делом. Стоишь в обороне, дал одну очередь, и если тебя засекли, то через минуту вокруг тебя настоящий ад, светопреставление, сыпятся мины, земля ходит под ногами от разрывов снарядов. Но ты не можешь без приказа уйти на запасную позицию, даже если она есть. Или такая страшная, жуткая напасть, как танковая атака. Идет немецкий танк на тебя, и ты знаешь, что обязательно будет давить расчет. Через стрелков в траншее пройдет не останавливаясь, оставит их за кормой, <на закуску> своей пехоте, а действующий пулемет своим вниманием никогда не обойдет. (С)
Обратили внимание на фразу - НО ТЫ НЕ МОЖЕШЬ - без ПРИКАЗА(!!!) уйти на запасную, даже если она есть!!!
Ну раз пошла такая пьянка я тоже цитатку дам оттуда-же
<Взвод в обороне>, <Взвод в наступлении>, <Взвод на отдыхе>. Наступление: тут видишь, когда поднимается в атаку пехота, пулемёты обеспечивают ей. То есть станковый пулемёт поднимается в наступление, уже когда пехота определённое количество прошла. Даётся команда (на всякий случай все уже готовы) его развернуть; его нужно двоим, с одной стороны и с другой стороны взять и бегом бежать. Развернуться и опять стрелять. Эта тактика, я не знаю, она официально была утверждена или нет, но, по крайней мере, было так. Первый, второй номер с пулемётом, двое подносчиков с коробками; они тоже могут быть пулемётчиками, их учили. И там двое ещё из пехоты прикомандирорывались, они с винтовками. Они тоже входят в расчёт. Их задача была в случае необходимости заменить, прикрыть. Потому что пока ты тут с пулемётом возишься, а немцы-то могут уже напасть в это время, - их задача была обеспечивать бесперебойную работу этого оружия войны.
Что ещё с пулемётами? Сложности солидные доставляла вода, потому что от перегрева вода испаряется - нужно периодически воду подливать. Если воду не подольёшь, то сгорает сальник и пулемёт уже никуда не годен. Его надо в разборку, в ремонт - это сложно, сальники перематывать, переделывать. Смазка. Смазкой занимались все: командир отделения и другие. Но на фронте командиром отделения становился, как правило, первый номер. По положению должен быть командир отделения и первый номер. А фактически первый номер и становился командиром отделения, потому что здесь нужно было быть специалистом всё-таки.
А сайтик интересный-да? Правда иногда кажется что воевали одни евреи.
А вот что бывает стеми кто позицию не менял:
В какой-то момент поступил приказ командира стрелковой роты поддержать пулеметным огнем пехоту. Земля вокруг мерзлая, пулемет никак не закрепить, чтобы он не прыгал при стрельбе. Тогда боец из нашего расчета, белорус Лашук, тоже бывший партизан, держал пулемет за стрелу (упор с острием, втыкавшимся в землю и фиксировавшим пулемет на огневой позиции), а я стрелял. Не успел я расстрелять коробку, как практически прямо под пулемет, может, в метре от него, попала мина. Лашука убило наповал, а от пулемета оторвало тело, вырвав чеку, которой оно крепилось к станку.
Здесь правда про СГ.
Блин хотел эту же цитату привести.
quote:
Обратили внимание на фразу - НО ТЫ НЕ МОЖЕШЬ - без ПРИКАЗА(!!!) уйти на запасную, даже если она есть!!!
То есть запасные позиции всё-таки существовали.
А Вы обратили внимание на фразу-"после каждой выпущенной длинной очереди или расстрелянной полной ленты если конечно хочешь остаться в живых надо было немедленно менять позицию."
quote:То есть запасные позиции всё-таки существовали.
Прям гора с плеч... знакомые слова - позыцыя. Блин, странно было бы если их не было.
quote:А Вы обратили внимание на фразу
Да что на неё обращать внимание если нет приказа?
Про это страниц 10 назад ещё говорили. Ну давай ещё поговорим что такое приказ, зачем он нужен и что такое армия.
quote:Originally posted by Strangerman:
Ну раз пошла такая пьянка я тоже цитатку дам оттуда-же
<Взвод в обороне>, <Взвод в наступлении>, <Взвод на отдыхе>. Наступление: тут видишь, когда поднимается в атаку пехота, пулемёты обеспечивают ей. То есть станковый пулемёт поднимается в наступление, уже когда пехота определённое количество прошла. Даётся команда (на всякий случай все уже готовы) его развернуть; его нужно двоим, с одной стороны и с другой стороны взять и бегом бежать. Развернуться и опять стрелять. Эта тактика, я не знаю, она официально была утверждена или нет, но, по крайней мере, было так. Первый, второй номер с пулемётом, двое подносчиков с коробками; они тоже могут быть пулемётчиками, их учили. И там двое ещё из пехоты прикомандирорывались, они с винтовками. Они тоже входят в расчёт. Их задача была в случае необходимости заменить, прикрыть. Потому что пока ты тут с пулемётом возишься, а немцы-то могут уже напасть в это время, - их задача была обеспечивать бесперебойную работу этого оружия войны.
Что ещё с пулемётами? Сложности солидные доставляла вода, потому что от перегрева вода испаряется - нужно периодически воду подливать. Если воду не подольёшь, то сгорает сальник и пулемёт уже никуда не годен. Его надо в разборку, в ремонт - это сложно, сальники перематывать, переделывать. Смазка. Смазкой занимались все: командир отделения и другие. Но на фронте командиром отделения становился, как правило, первый номер. По положению должен быть командир отделения и первый номер. А фактически первый номер и становился командиром отделения, потому что здесь нужно было быть специалистом всё-таки.
А сайтик интересный-да? Правда иногда кажется что воевали одни евреи.
А вот что бывает стеми кто позицию не менял:
В какой-то момент поступил приказ командира стрелковой роты поддержать пулеметным огнем пехоту. Земля вокруг мерзлая, пулемет никак не закрепить, чтобы он не прыгал при стрельбе. Тогда боец из нашего расчета, белорус Лашук, тоже бывший партизан, держал пулемет за стрелу (упор с острием, втыкавшимся в землю и фиксировавшим пулемет на огневой позиции), а я стрелял. Не успел я расстрелять коробку, как практически прямо под пулемет, может, в метре от него, попала мина. Лашука убило наповал, а от пулемета оторвало тело, вырвав чеку, которой оно крепилось к станку.
Здесь правда про СГ.
------
Именно! Станкач снимается с позиции, когда пехота уже ПОШЛА. И не тупо катит за ней, а движется к намеченной точке, откуда и продолжает поддерживать огнем!
Сайт интересный, но. В том и суть, что из прочитанного и приведенного - для меня ничего нового - по сути, это вариации рассказов дяди.И его таки четыре месяца учили в учебке, прежде чем отправить на фронт. на фронт уже пошел в чине мл. сержанта и командира рассчета
Не еврей он, к слову
Просто есть мнение, что до очень преклонных лет многие евреи доживают потому, что о здоровье думают больше. Впрочем, у меня оин дед умер в 67, второй - в 85.Меняешь позицию или нет - как только ты открыл огонь - ты обнаружен. И если у тебя ПРИКАЗ - подавить то-то, пока ты его не выполнил - йух ты будешь ползать - о чем ветеран и сказал прямо. Выполнение задачи приоритетно. Так было есть и будет. Выполнил - пи..уй дальше.
И таки опять же - со слов дяди, именно до 50% потерь - это при перемещении. Группа с пулеметом - достаточно заметная цель и однозначно трактуемая. Так что порой стоять на позиции таки безопаснее. В любом раскладе - подавить максим на позиции стрелковкой - очень и очень не просто. Мины и снаряды - да. В этом его сильно большое отличие от ручников, не имевших щита.
А учитывая эффективную дальность стрельбы максима, сильно много бегать без нужды просто незачем - он спокойно и уверенно работал цели на дистанциях до 800-900 метров. На подавление. И там именно долбить, т.к. первые очереди уходят именно на то, чтобы вывести "струю" на цель механизмами точной наводки, зажать и уже тока капу давить - все само пойдет куда надо. Вот так с него и работали.
Непосредственный начальник наводчика - командир пулеметного отделения, который сидит в том же окопе где и все пулеметное отделение.
quote:Originally posted by Strangerman:
Блин хотел эту же цитату привести.
То есть запасные позиции всё-таки существовали.
А Вы обратили внимание на фразу-"после каждой выпущенной длинной очереди или расстрелянной полной ленты если конечно хочешь остаться в живых надо было немедленно менять позицию."
------
Да - иногда - существовали
НО Вы оченно невнимательно снова прочитали. там дословно - ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ(запасные позиции) - есть!Т.е. есть она или нет - ты стоишь там, где тебе диспозицией намечено и работаешь по секторам, которые тебе указаны
А не бегаешь, уклоняясь от мин, "чтобы не накрыли". Это человек совершенно однозначно указал, его совершенно однозначно понимать надо И во-вторых. "Полная расстрелянная лента" - это 250(!!!) патронов. Пять банок к МГ. Даже если палить непрерывно, макс 250 прожевывает за 20-30 секунд, никак не быстрее. Так вот - сия фраза тоже понимается однозначно - при наступлении, в поле, не имея нормально отрытой позиции, долго зависать на одном месте если нет конкретного приказа - зависнуть и долбить - ессно, нет смысла. Дураку ясно, что макс не ночной горшок, здоровая шумная дурища с группой людей рядом - такие цели бьют по-любому, если только видят. Стреляешь ты иил нет, не важно. Так что в целом - так. Встал, подолбил, ленту, надо - две-три (см. другие мемуары), цель загашена, пехота продвигается - перебираешься дальше. Стрельнул и дрыснул менять позицию, не подавив че велено, а то счас накроют - прямая дорога в трибунал
quote:Originally posted by RAY:
А учитывая эффективную дальность стрельбы максима, сильно много бегать без нужды просто незачем - он спокойно и уверенно работал цели на дистанциях до 800-900 метров.
Прикиньте если по пехотекоторую поддерживает ваш максим отрыл огонь МГ с дистанции 800-900 метров, а вы в трехстах метрах от своей цепи. Кроме того командир пехоты должен ставить задачи пулеметчикам, а это уже в зоне управления наверно методом крика. Всю войну пулеметчиков и артилеристов драли за то что они отрываются от пехоты которую сопровождают, а пехотных командиров за то что не ставят им задачи.
quote:Originally posted by Слоняра:
Непосредственный начальник наводчика - командир пулеметного отделения, который сидит в том же окопе где и все пулеметное отделение.
[/URL]
forum.guns.ru
------
Ну тык, ясно сидит там же - ибо его дело - передавать приказы и давать стрелку целеуказания
Вопрос мона? Позиция - по фронту - указана 25 грубо, метров, считая запасную. Так? Теперя собстнА, вопрос - принципиально ли смещение пулемета на 10-15 метров в сторону, учитывая площадь накрытия залпом минометной батареи, рассеивания мин и того факта, что залп будет скорее всего, не один? Т.е. такая "смена позиции в пределах такой позиции" - по сути, при артналете - не тот же хрен в анфас?? Скока там накрывает снаряд из 105мм гаубицы или осколочно-фугасный 75-76мм? Принципиально ли для рассчета в плане поражения осколками - переползти на эти 10 м с пулеметом в сторону?
Ибо помницца мне поговорка - если вас накрыл 120мм миномет, то плюс-минус 10 метров уже не имеют значения(с)
Так что эта позиция просто предполагает изменение сектора обстрела. В основном. Но не "запасная позиция" в прямом смысле этого слова
Ну, это все так, мысли...
quote:Originally posted by Слоняра:Прикиньте если по пехотекоторую поддерживает ваш максим отрыл огонь МГ с дистанции 800-900 метров, а вы в трехстах метрах от своей цепи. Кроме того командир пехоты должен ставить задачи пулеметчикам, а это уже в зоне управления наверно методом крика.
------
И ну так?? Симтуация абсолютно типичная для той войны, особенно по грязной весенне-осенней жЫже или по жопу в снегу. В этой ситуации командир рассчета дает подчиненным волшебного пенделя и те птицей летят к месту. откуда рассчет сможет заткнуть глотку тому МГ, просто залив место его положения непрерывной струей, побудив заткнуться, умереть или начать менять позицию, т.е. полюбе - перестать мешаь пехоте. И судя по тому, что таки мы в целом очень быстро дошагали до Берлина, не взирая натглубоко эшелонированные рубежи, орднунг и вундерваффе - таки поддержка была достаточно эффективна в целом, т.е драли не зря и это помогало
А идеально по задуманному не бывает никогда. Ну что поделаешь.
quote:Originally posted by RAY:
[B][/B]
Вообще- то ответа на свой вопрос я не услышал.
А по локальным конфликтам после ВМВ, что можно назвать?
Корейская война- 1950-1953.
Франция во Вьетнаме- 1949-1954.
США во Вьетнаме- 1964-1974.
7- дневная война 1967г.
Война Судного дня 1973г.
Ирано- Иракская война 1980-1988.
Война СССР в Афганистане- 1979-1989.
Буря в пустыне- 1990-1991
Война в Югославии- 1991-1995
Свобода Ираку-2003-2009.
Немножко есть.
Да, Максим применялся в Корее и Вьетнаме, т.к. был подарен Советским Союзом нашим азиатским друзьям.
По принципу "На тебе, Боже, что нам не гоже".
А развитые страны после ВМВ Максим не использовали.
quote:Originally posted by krapper:Вообще- то ответа на свой вопрос я не услышал.
А по локальным конфликтам после ВМВ, что можно назвать?
Корейская война- 1950-1953.
Франция во Вьетнаме- 1949-1954.
США во Вьетнаме- 1964-1974.
7- дневная война 1967г.
Война Судного дня 1973г.
Ирано- Иракская война 1980-1988.
Война СССР в Афганистане- 1979-1989.
Буря в пустыне- 1990-1991
Война в Югославии- 1991-1995
Свобода Ираку-2003-2009.Немножко есть.
Да, Максим применялся в Корее и Вьетнаме, т.к. был подарен Советским Союзом нашим азиатским друзьям.
По принципу "На тебе, Боже, что нам не гоже".А развитые страны после ВМВ Максим не использовали.
------
"Развитые страны" - если говорить о США, такого пулемета изначально НЕ ИМЕЛИ
Французы свой станковый гочкис и лебели в том числе в индокитае юзали долго. Англичаны с "джанглами" и виккерсами еще в 60-е по островам шарились. Брены у них, к слову, тока-тока вот списали и то народ плакал - отнимают хорошее, говно остается - ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!
АХ, братцы-ближневосточцы?? Евреи вообще воевали сем, что наскребли - а скребли в основном американскую помощь.
И вообще - скока повторять?? С 60-х годов структура и вооружение уже везде изменились. Максимы кто имел - не уничтожал - они лежали и лежат во множестве на складах НЗ. Продавать их папуасам смысла нет - их учить замучаешься, они и чистить-то забывают.
Макс - оружие тотальной войны, а не локальных конфликтов. Перестрелки дрищей в станкачах не нуждаются, а НАТЫ - вообще авиаударами воюют
quote:Originally posted by п-ф:
Не тупите. Физика она во все времена физика. Одна из функций трубы на Печенеге это борьба с маревом. От которого нифига не видно куда стрелять. Та же ботва на ваших любимых единых. хули толку от пулемёта если после нескольких очередей не видно куда стрелять.
Все ваши умности от того что не стреляли. Мираж от ствола это гимор и с ним до сих пор не научились толком бороться. И никакого другого радикального рецепта нежели водяное охлаждение не существует. Как уже говорили 100 градусов и 500 разница принципиальная.
Бенчрестеры ленточку над стволом натягивают от марева.
quote:Вес Максима в зависимости от выпуска 68-70 кг...на катках транспортирока предусмотренна только в крайней необходимости(по мерзлому и каменистому грунту запрещается) ,а так или в разобранном виде на руках или транспортом. В разобранном виде переносится Максим тремя бойцами, а МГ-34 двумя. Мг-34 вместе со станком легко переносится двумя бойцами расчета(вес со станком около 32 кг)Далее, если"епнут одного из троицы" то ничего страшного не произойдет... даже если"епнут двоих"-просто пулемет снимается со станка и получается ручник.. вот такое "гы")Originally posted by п-ф:
За отсутствием механизацыы 60 кил на колёсах легче чем балалайка на треноге. Это очевидно. Если для переноски станкового МГ нужно три рыла, а для перевозки Макса в принципе хватит и одного, то почему вдруг МГ стал мобильней и примером для подражания? Если епнут одного из троицы то МГ в варианте станкача воще перестаёт быть мобильным гы. это тоже очевидно.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Вес Максима в зависимости от выпуска 68-70 кг...на катках транспортирока предусмотренна только в крайней необходимости(по мерзлому и каменистому грунту запрещается) ,а так или в разобранном виде на руках или транспортом. В разобранном виде переносится Максим тремя бойцами, а МГ-34 двумя. Мг-34 вместе со станком легко переносится двумя бойцами расчета(вес со станком около 32 кг)Далее, если"епнут одного из троицы" то ничего страшного не произойдет... даже если"епнут двоих"-просто пулемет снимается со станка и получается ручник.. вот такое "гы")
------
Читая сайт на который тут дали ссылку, недвусмысленно видим - надо было - катали и притом даже в одиночку
А кто больше защищен от огня противника по фронтальной проекции - рассчет максима или расчет МГ со станком высотой в пояс, особенно на голом поле? Кто кого задавит раньше? Так что в дуэли мг - максим - я бы на МГ сильно не ставил - завалить стрелка черещ прорезь щита куда как потруднее, чем влепить в голову или грудную мишень.Потому до конца войны никто от макса у нас и не отказвался да и давить его стрелковкой - исчо раз говорю - дело долгое и порой оченно неблагодарное
А снаряд любой пулемет с рассчетом порвет. Хоть самый удобный и золотой quote:А что регулировки станка допускают вот такое, не слышали?)Originally posted by RAY:
А кто больше защищен от огня противника по фронтальной проекции - рассчет максима или расчет МГ со станком высотой в пояс, особенно на голом поле? Кто кого задавит раньше? Так что в дуэли мг - максим - я бы на МГ сильно не ставил - завалить стрелка черещ прорезь щита куда как потруднее, чем влепить в голову или грудную мишень.
вот оно чо - говорили уже про это... И ясен пень не осталось как начали с Афгана воевать, ни Саможёнковых, ни Степановых, побросали и остался один голый ПК. Т.е. не работает идея пехотного пулемёта на треноге. Гимор. Но это счас. А тогда, станкач оружие номер раз, оборонительного класса если хотите, а здесь всё его тупо загоняют в наступательную нишу ручников. А ручник не всегда нужен. Я тут пытаюсь втолковать что станок это средство управления с определённым алгоритмом. И он решает массу проблем, которую ручник не может решить в принципе - ну не сделать на нём того что можно сделать на станкаче. Выходили из положения ручники - мутили палочки, щепочки в брусвере, задавали ими направления на ориентиры и директрисы, но это мудовые рыданься по сравнению со станком. Эта приблуда по определению круглосуточного использования в отличии от ручника.
------Наступать то начали по настоящему только в 43м.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А что регулировки станка допускают вот такое, не слышали?)
---------
И что?
Что это изменило??? Во фронтальной проекции полуростовой силуэт стал грудным - без опять же бронещитка, т.е. поражаемый на всех дистанциях, если пуля в силуэт вписалась А что - поражать в лобовой проекции максима - при такой же высоте и ширине мишени??? Бронещиток?? С прорезью "шесь на девять"(с) ??? Да же в этом положении - МГ со станком не ниже макса, а только сравнялся. МГ со станком только в окопе хорош. А на открытом пространстве, даже с километра - он дуэль максу сольет. именно по причине "поражаемости силуэта". Завалят рассчет, короче - как только макс пристреляется. А шанс ввалить в максову амбразуру - на порядок ниже
quote:Бенчрестеры ленточку над стволом натягивают от марева.
При кратности 50 это не особенно помогает.
quote:RAY,прям дуэль на "Черной речке " описали...)Даже если щит и спасет голову наводчика, то все равно будет вот такOriginally posted by RAY:
---------
И что?Да же в этом положении - МГ со станком не ниже макса, а только сравнялся. МГ со станком только в окопе хорош. А на открытом пространстве, даже с километра - он дуэль максу сольет. именно по причине "поражаемости силуэта". Завалят рассчет, короче - как только макс пристреляется. А шанс ввалить в максову амбразуру - на порядок ниже
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,прям дуэль на "Черной речке " описали...)Даже если щит и спасет голову наводчика, то все равно будет вот так
------
Что значит - "все равно будет так"??? А вот по-моему, рассчет МГ кончится куда раньше, чем наступит вероятность "вот так" - если речь идет о дуэли А с 43-го года перевес в артиллерии и возможностях поставить раком минометным огнем таки у нас было поболе Исчо раз - уже доказано, что пуля sS с 25 МЕТРОВ - похрену щитку макса
Ну и?? Так что "будет вот так" - не аргумент. Зато шкуру пулеметчика МГ не защищает ничто и уж если прилетело - то все его, без вариантов Вам нравится отрицать очевидное, утверждая что более защищенную мишен с на порядок меньшей площадью поражения - задавить легче, чем голожопый рассчет у треноги??
А наши делали станкачи со щитком тока по тупости и инерции - до конца войны и на СГ щиток тоже ввели просто по тупости и косности? Щит спасает не голову. Он перекрывает ВЕСЬ - силуэт. Его еще хватает прикрыть второго номера или коробку с лентой.
Поставьте щит перед грудной мишенью - и сравните - что легче поразить - оную без него или с ним
Даже со ста метров, а с семисот?? Вывести пулемет из строя?? Просто пробитый кожух - макс из строя не выведет. Низведет его по огневой до МГ - но и только, да и народ чопики в дырки вбивал - и дальше работал
Пуля, попавшая в МГ так же выведет его из строя
Но вероятнее что завалит стрелка, он мишень покрупнее ствола пулемета quote:Originally posted by RAY:
------
"Развитые страны" - если говорить о США, такого пулемета изначально НЕ ИМЕЛИ
Французы свой станковый гочкис и лебели в том числе в индокитае юзали долго. Англичаны с "джанглами" и виккерсами еще в 60-е по островам шарились. Брены у них, к слову, тока-тока вот списали и то народ плакал - отнимают хорошее, говно остается - ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!
АХ, братцы-ближневосточцы?? Евреи вообще воевали сем, что наскребли - а скребли в основном американскую помощь.
И вообще - скока повторять?? С 60-х годов структура и вооружение уже везде изменились. Максимы кто имел - не уничтожал - они лежали и лежат во множестве на складах НЗ. Продавать их папуасам смысла нет - их учить замучаешься, они и чистить-то забывают.
Макс - оружие тотальной войны, а не локальных конфликтов. Перестрелки дрищей в станкачах не нуждаются, а НАТЫ - вообще авиаударами воюют
К развитым странам я отношу и СССР, который от Максима тоже отказался.
В США был Браунинг 1917- аналог Максима с водяным охлаждением.
У англичан в калибре 7,62 НАТО на вооружении GPMG-FN MAG- очень хороший и надежный пулемет.
При всем своем консерватизме англичане тоже отказались от Виккерса.
А почему отказались от пулеметов с водяным охлаждением?
Максим весит 70кг- это вес 5-6 единых пулеметов, которые могут создать в 5 раз большую плотность огня при большей маневренности и пр.
Немцы поняли это перед ВМВ, СССР во время ВОВ, американцы и англичане после ВМВ, учитывая ее опыт и опыт локальных войн.
Американцы во Вьетнаме как раз уже и АГС на вооружение приняли. Чем-то не хватало им единых пулеметов. Хотя тоже тяжелый и таскать задолбаешься. Наши у них по итогам собезьянничали.
quote:Originally posted by krapper:К развитым странам я отношу и СССР, который от Максима тоже отказался.
В США был Браунинг 1917- аналог Максима с водяным охлаждением.
У англичан в калибре 7,62 НАТО на вооружении GPMG-FN MAG- очень хороший и надежный пулемет.
При всем своем консерватизме англичане тоже отказались от Виккерса.А почему отказались от пулеметов с водяным охлаждением?
Максим весит 70кг- это вес 5-6 единых пулеметов, которые могут создать в 5 раз большую плотность огня при большей маневренности и пр.
Немцы поняли это перед ВМВ, СССР во время ВОВ, американцы и англичане после ВМВ, учитывая ее опыт и опыт локальных войн.
------
Секунду
Кто - отказался??? ОН снят с вооружения? Распилен весь на макеты?? Указанный Вами "очень хороший и надежный пулемет" - способен решать задачи, которые решает со станка максим и с той же интенсивностью ведения боя - или нет? БЕЗ ЗАМЕНЫ СТВОЛА??
Англичаны вообще ни в чем не пример. Они вон ножики перочинные позапрещали. Тоже пример брат будем?
И ничего путнего в стрелковке с после войны вообще не сделали. Угребищная лаха и в качестве пистолета - доныне хайпауэр, не ими придуманный... от уж авторитеты, факт quote:Originally posted by oldcolony:
Американцы во Вьетнаме как раз уже и АГС на вооружение приняли. Чем-то не хватало им единых пулеметов. Хотя тоже тяжелый и таскать задолбаешься. Наши у них по итогам собезьянничали.
--------
Дак про то П-Ф и писал. А не хватало - именно дальностью эффективного огня и возможности ТОЧНО, ювелирно, повторяемо - стричь цели на дальних дистанциях. Без станка нормального, с сошек - это вообще нереал. Вот АГС те задачи и выполнял, заодно ощутимо повысив мощь огневую
На перегрев стволов на М60 матов сложено немало. И рукавицу асбестовую рассчеты таскали. Тоже наверное дофига удобно. Просеял - хватайся руками за красный от нагрева...
А главно - с чего бы им перегревать такую хорошую и полезную вешь?? Зря понимаешь, патроны жгут, казенное оружие портят
quote:Originally posted by п-ф:
При кратности 50 это не особенно помогает.
Ну хоть что-то.
У Горюнова ствол был и длиннее и толще чем у Максима. Поэтому пуля, особенно тяжёлая, летела гораздо приятнее. Горюнов с рассеиванием по фронту и в глубину тяжёлой пулей работал вообще на запредельных дистанциях.
quote:Originally posted by krapper:Максим весит 70кг- это вес 5-6 единых пулеметов, которые могут создать в 5 раз большую плотность огня при большей маневренности и пр.
Немцы поняли это перед ВМВ, СССР во время ВОВ, американцы и англичане после ВМВ, учитывая ее опыт и опыт локальных войн.
--------
Я плачу от смеха. Поняли немцы... и приняли пулемет, которого НЕ СМОГЛИ - произвести в нужном количестве!!! А уж дешевый и простой - просто офигеть!!
Да мы за войну только максов выпустили почти стока, скока они МГ-42. Который и приняли, невзирая на недостатки чтобы производительность повысить, а то уже все старье с европейских собрали и свое - ан, все одно мало было Ну и пох - эта плотность - рассчету макса, закрытому щитом. Он их как качок паралитиков - уделает поочередно с 700-800м.
Пусть бегают - очередь догонит! Стук пуль по щиту рассчету не помеха Было бы иначе и было бы так все шоколадно - ноябрьские праздники в 41-м немцы бы в Москве встречали Тут уже П-Ф постил ссылку на бой у элеватора в Сталинграде. максы удалось задавить ТОЛЬКО ОГНЕМ ТАНКОВ - прямой наводкой. И тока потому, что у бронебойщиков патронов уже не было.
А, счас напишите, что 5-6 МГ там у немцев не нашлось на те два несчастных максима
Ага - у немцев видно и оружия-то не было - с палками и одной винтовкой на двоих - в атаки шли quote:RAY,помнится во многих темах вы писали, что копали когда то?..Не напомните какими патронами и в какой пропорции снаряжались ленты к МГ?Originally posted by RAY:
Исчо раз - уже доказано, что пуля sS с 25 МЕТРОВ - похрену щитку макса Ну и??
quote:Originally posted by RAY:
Щит спасает не голову. Он перекрывает ВЕСЬ - силуэт. Его еще хватает прикрыть второго номера или коробку с лентой.
))) даже слов нет
quote:Originally posted by oldcolony:
Американцы во Вьетнаме как раз уже и АГС на вооружение приняли. Чем-то не хватало им единых пулеметов. Хотя тоже тяжелый и таскать задолбаешься. Наши у них по итогам собезьянничали.
Вот это правильно, с АГС американцы угадали.
Вообще, США- великая оружейная держава.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
[B][/B]
------
Я лент к МГ разных перевидал
В т.ч. пару раз - набитых ОДНИМИ ТРАССЕРАМИ Мало ли что там в книжке до войны писАли - чем и как - НАДО А в войну что в окопе есть - тем и набивали. Полно лежало лент с легкой пулей. Красный лак на капсюле. Без примесей чего- либо другого в лентах. Груды - набитых втупую страндартным sS. Попадались вперемешку с трассерами, а вот с бронебоечкой - реденько и в основном с техники. Как-то так. Это по 42-44 году. И чего - такие пульки сделали бы щиту макса?? Хоть усрись ими стрелять??
Да, копал. Давно. Заодно может напомните - нашли инфу по магазинам с двойной пружиной на МП-40 по зиме?
Несколько вопросов:
1-каков ресурс ствола мг, до полного износа?
2-какова стоимость производства ствола мг?
3-сколько стволов было безвозвратно изношено, и какое соотношение их числа, к числу потерь пулеметов мг? (имеется в виду какое количество стволов приходилось заменять д на 1 пулемете, до его полного выхода из строя?
Думаю, что на эти вопросы, ответа не будет, так как таких статистических исследований может и не производилось. Но без ответа на эти вопросы, утверждение о преимуществе мг, голословны. Имею в виду, что стоимость производства и сложность производства пулеметного ствола должны быть высоки. Тем, более, что в Германии, нарезание стволов производилось классическим способом (это только в СССР, внедрили нарезание стволов дорованием, что резко снизило стоимость и время нарезки ствола).
Сталь 1-3, на ствол не поставишь, надо легированные стали, а они дороги. Резюмируя вышесказанное, рискну предположить, что учитывая необходимый запас ствлов, мг в производстве, был много дороже чем максим? МГ, требует для производства развитую металлообрабатывающую базу-всегда сильное место германских промышлеников, а производство того же максима МАКСИМА, и дп-27, было ориентировано на то что было-технике прошлого века, плюс немного закупленных новых станков... Так, что для германии, применение единого пулемета было экономически оправданным только благодаря совершенству станочного парка, но вкупе с количеством изношенных стволов на единицу одного пулемета, вопрос о экономической целесообразности единого пулемета, выгдядит достаточно сомнительным.
Если кто либо сможет ответить на эти вопросы и внемти ясность, будет хорошо и исключит большую часть споров о выгоде единого пулемета.
Однозначно лишь одно, даже не зная цифр, все равно берет сомнение. Даже 3 ствола стандартно прилагаемых к мг при выпуске, невыгодны., так как на килограмм веса готового ствола должно идти как минимум 3-5 кг заготовки, которые переходят в стружку-в отход.
Максим дл начала ХХ века был отличный пулемет. Тяжелый станок, водяное охлаждение-все что требовалось для позиционных боев ПМВ, где не требовалось быстро менять позицию.. С развитием связи, насыщением пехотных подраздилений минометами все преимущества Максима сошли на нет. Это понимали как немцы, так и наши. Теперь уже требовалась мобильность. Разработка и принятие на вооружение ДС тому потверждение... И возобновление производства Максима в начале войны-это не дань его отличным боевым характеристикам, а всего лищь возможность дать армии хоть какие-нибудь станковые пулеметы, взамен ДС.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Максим дл начала ХХ века был отличный пулемет. Тяжелый станок, водяное охлаждение-все что требовалось для позиционных боев ПМВ, где не требовалось быстро менять позицию.. С развитием связи, насыщением пехотных подраздилений минометами все преимущества Максима сошли на нет. Это понимали как немцы, так и наши. Теперь уже требовалась мобильность. Разработка и принятие на вооружение ДС тому потверждение... И возобновление производства Максима в начале войны-это не дань его отличным боевым характеристикам, а всего лищь возможность дать армии хоть какие-нибудь станковые пулеметы, взамен ДС.
------
Так мы до 43-го года - оборонялись и контратаковали
Т.е. все преимущества максима - были на 100% востребованы!А далее - да. Пошел СГ, увеличили число ДП. А после залпа гвардейских минометов обычно достаточно было послать команду похоронщиков - лопатами сгрести остатки.
ЗЫ. Господа, от темы про МП мы похоже ушли навсегда??
quote:Originally posted by RAY:
------
Секунду
Указанный Вами "очень хороший и надежный пулемет" - способен решать задачи, которые решает со станка максим и с той же интенсивностью ведения боя - или нет? БЕЗ ЗАМЕНЫ СТВОЛА??
Англичаны вообще ни в чем не пример. Они вон ножики перочинные позапрещали. Тоже пример брат будем?
Горячо любимый Вами Максим- он полностью английский и делался в Туле на английских станках до тех пор, пока они не пришли в негодность.
А в плане решения задач, так любой атомный американский авианосец не может стрелять снарядами весом больше тонны на 30км.
Но ему это и не нужно.
Также как ненужен пулемет сводяным охлаждением.
А про англичан после ВМВ, вот:
quote:Originally posted by krapper:Горячо любимый Вами Максим- он полностью английский и делался в Туле на английских станках до тех пор, пока они не пришли в негодность.
А в плане решения задач, так любой атомный американский авианосец не может стрелять снарядами весом больше тонны на 30км.
Но ему это и не нужно.Также как ненужен пулемет сводяным охлаждением.
А про англичан после ВМВ, вот:
------
Ваще-т Хайрам Максим вроде в мериканщине в основном творил - не?
Станки нашли бы новые, буде надо - тогда правители вопросы решать умели.
Не было смысла - сотни тыщ готовых, исправных максимов с зип на цать лет вперед - в наличии. Куда еще??
А наскока не нужен пулемет с водяным охлаждением - Вы поймете, если к Вам прийдут китайцы
Исчо раз - если все шоколад, зачем ХК мутил и мутит, создавая пулемет, способный схавать до тыщи выстрелов без смены ствола?
Для сьемок очередного "Рембо"?? Так холостыми пулять можно до посинения - на результат оно не влияет. хоть до красна грей, пофиг!quote:Originally posted by RAY:
--------
Я плачу от смеха. Поняли немцы... и приняли пулемет, которого НЕ СМОГЛИ - произвести в нужном количестве!!! А уж дешевый и простой - просто офигеть!!
Ну и пох - эта плотность - рассчету макса, закрытому щитом. Он их как качок паралитиков - уделает поочередно с 700-800м.
Тут уже П-Ф постил ссылку на бой у элеватора в Сталинграде. максы удалось задавить ТОЛЬКО ОГНЕМ ТАНКОВ - прямой наводкой. И тока потому, что у бронебойщиков патронов уже не было.
А, счас напишите, что 5-6 МГ там у немцев не нашлось на те два несчастных максима
Так у них и танков 22 июня было в десять раз меньше, чем у нас.
Воюют ведь не числом, а умением.
А про парад в Москве...
Вернул бы Адольф Алоизович землю советским крестьянам в августе 1941, октябрьские праздники встречал бы в Москве.
Но не срослось.
quote:Да ну.?!! Начиная с января 42 Красная Армия не прекращала наступательные операции... Ну да ладно, это не для этой ветки тема... RAY,еще раз повторю.. мобильность в ОБОРОНЕ с развитием связи приобрела первостепенное значение. Для открытия огня по обнаруженной цели силами батальонной и полковой артиллерии требовалось несколько минут.. Не говоря уже о ротных минометах..Originally posted by RAY:
Так мы до 43-го года - оборонялись и контратаковали Т.е. все преимущества максима - были на 100% востребованы!
quote:Originally posted by krapper:Так у них и танков 22 июня было в десять раз меньше, чем у нас.
Воюют ведь не числом, а умением.А про парад в Москве...
Вернул бы Адольф Алоизович землю советским крестьянам в августе 1941, октябрьские праздники встречал бы в Москве.
Но не срослось.
--------
Ну, если принять ВАШ - же тезис про умение - то они обосрались уже на старте. Ибо даже в первый же месяц, когда вроже все шоколад - уже выбивались из графика а потом и вовсе...
Какая разница, скока металлолома - без запчастей, горючки и снарядов - стоит в парках??
не успев выйти в поле?? Если бы Алоизыч не начал в 30-е с превосходства арийцев и указания мочить унтерменшей - дожил бы до смерти от старости. так что ошибочку он допустил сильно раньше 41-го и никакая земля крестьянам ничего уже не изменила бы.
Не срослось - ибо и сращивать никто даже не думал. Это задним умом за компом легко думать, как бы оно шоколадно было, если бы...
А было как было. И война кончилась в Берлине.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Да ну.?!! Начиная с января 42 Красная Армия не прекращала наступательные операции... Ну да ладно, это не для этой ветки тема... RAY,еще раз повторю.. мобильность в ОБОРОНЕ с развитием связи приобрела первостепенное значение. Для открытия огня по обнаруженной цели силами батальонной и полковой артиллерии требовалось несколько минут.. Не говоря уже о ротных минометах..
------
Да ну?? И долго - наступала? По всем фронтам - от Питера до Крыма - резко сели в котлы и оборонительные бои - и не макс подвел, че-та в 43-м даже с ним все шоколад пошло. А умишка и опыта у командиров от полка и выше - не хватало. А максы выпускали и таскали до 45-го. Значит, резон таки был и польза была
И что?? Еще раз - ну, открыли огонь. Элеватор Сталинграда - не единственный пример, когда для подавления максима требовалась броня и пушка на прямой наводке, а даже минометный обстрел нихрена не давал результата. Все не так просто и однозначно
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Несколько вопросов:
1-каков ресурс ствола мг, до полного износа?
2-какова стоимость производства ствола мг?
3-сколько стволов было безвозвратно изношено, и какое соотношение их числа, к числу потерь пулеметов мг? (имеется в виду какое количество стволов приходилось заменять д на 1 пулемете, до его полного выхода из строя?
Думаю, что на эти вопросы, ответа не будет, так как таких статистических исследований может и не производилось. Но без ответа на эти вопросы, утверждение о преимуществе мг, голословны. Имею в виду, что стоимость производства и сложность производства пулеметного ствола должны быть высоки. Тем, более, что в Германии, нарезание стволов производилось классическим способом (это только в СССР, внедрили нарезание стволов дорованием, что резко снизило стоимость и время нарезки ствола).
Сталь 1-3, на ствол не поставишь, надо легированные стали, а они дороги. Резюмируя вышесказанное, рискну предположить, что учитывая необходимый запас ствлов, мг в производстве, был много дороже чем максим? МГ, требует для производства развитую металлообрабатывающую базу-всегда сильное место германских промышлеников, а производство того же максима МАКСИМА, и дп-27, было ориентировано на то что было-технике прошлого века, плюс немного закупленных новых станков... Так, что для германии, применение единого пулемета было экономически оправданным только благодаря совершенству станочного парка, но вкупе с количеством изношенных стволов на единицу одного пулемета, вопрос о экономической целесообразности единого пулемета, выгдядит достаточно сомнительным.
Если кто либо сможет ответить на эти вопросы и внемти ясность, будет хорошо и исключит большую часть споров о выгоде единого пулемета.
Однозначно лишь одно, даже не зная цифр, все равно берет сомнение. Даже 3 ствола стандартно прилагаемых к мг при выпуске, невыгодны., так как на килограмм веса готового ствола должно идти как минимум 3-5 кг заготовки, которые переходят в стружку-в отход.
А чем дорнирование отличается от классической технологии, можете объяснить?
quote:Originally posted by RAY:
--------
Ну, если принять ВАШ - же тезис про умение - то они обосрались уже на старте. Ибо даже в первый же месяц, когда вроже все шоколад - уже выбивались из графика а потом и вовсе...
Какая разница, скока металлолома - без запчастей, горючки и снарядов - стоит в парках??
Если бы Алоизыч не начал в 30-е с превосходства арийцев и указания мочить унтерменшей - дожил бы до смерти от старости. так что ошибочку он допустил сильно раньше 41-го и никакая земля крестьянам ничего уже не изменила бы.
Не срослось - ибо и сращивать никто даже не думал. Это задним умом за компом легко думать, как бы оно шоколадно было, если бы...
А было как было. И война кончилась в Берлине.
Вот только не надо рассказывать про танковый металлолом. Все было с точностью до наоборот.
А в плане Берлина, никоим образом не преуменьшая великий подвиг советского народа, вспоминаю термин "Пиррова победа".
quote:Originally posted by krapper:А чем дорнирование отличается от классической технологии, можете объяснить?
------
Во вопрос. Про это даж у Болотина изложено.
Ну, вкратце и по простому - в сверленой заготовке по классике - нарезы стругались (нарезались).
Дорнирование - это продавлиание специальной хни на прессах через заготовку. Один прогон - получаем готовый ствол.
Т.е. это в разы БЫСТРЕЕ - чем по классической схеме.И с 43 года в СССР все стволы к стрелковке, до 12,7 включительно так и делали. сумев повысить выработку стволов в разы, не увеличивая станочный парк и числа рабочих за этими станками
А немцы так и ниасилили quote:Originally posted by krapper:Вот только не надо рассказывать про танковый металлолом. Все было с точностью до наоборот.
А в плане Берлина, никоим образом не преуменьшая великий подвиг советского народа, вспоминаю термин "Пиррова победа".
------
Да конечно
Отрезанная сразу и наглухо в Белоруссии группировка, у которой на 2-3 день не было ни топлива ни боеприпасов, разбежавшаяся по лесам, оставив колонны разбитой и целой - без горючки техники - было? Было. И с этого момента - преимущества НЕ БЫЛО. Это было грамотно. Но вот далее - им это уже не помогло.Про Пиррову уже терли сто раз. Боевые потери РККА в сумме за войну, считая умерших в концлагерях - СРАВНИМЫ с потерями немцев и союзников на восточном фронте. И не надо ля-ля. А 10-12 млн погубленного мирняка - чисто заслуга немцев. Их никто не звал.
quote:Originally posted by RAY:
------
Во вопрос. Про это даж у Болотина изложено.
Ну, вкратце и по простому - в сверленой заготовке по классике - нарезы стругались (нарезались).
Дорнирование - это продавлиание специальной хни на прессах через заготовку. Один прогон - получаем готовый ствол.
И с 43 года в СССР все стволы к стрелковке, до 12,7 включительно так и делали. сумев повысить выработку стволов в разы, не увеличивая станочный парк и числа рабочих за этими станками
Технология на самом деле одинаковая, просто при дорнировании протяжка делает нарезы за один проход, а до того это делалось за несколько.
В общем ничего фантастического.
А сама технология немецкая.
quote:Originally posted by RAY:
------
Да конечно
Про Пиррову уже терли сто раз. Боевые потери РККА в сумме за войну, считая умерших в концлагерях - СРАВНИМЫ с потерями немцев и союзников на восточном фронте. И не надо ля-ля. А 10-12 млн погубленного мирняка - чисто заслуга немцев. Их никто не звал.
Я бы не стал называть погибших людей мирняком, они этого не заслужили.
Это во- первых.
А во- вторых, в числе погибших в ВОВ, доля мирного населения гораздо меньше боевых потерь.
Самое простое подтверждение этого- демографический состав населения СССР после войны- практически полное отсутствие мужчин призывных возрастов, очень высокий процент женщин и т.д. и т.п.
QUOTE]Originally posted by RAY:
------
Ну тык, ясно сидит там же - ибо его дело - передавать приказы и давать стрелку целеуказания
Вопрос мона? Позиция - по фронту - указана 25 грубо, метров, считая запасную. Так? Теперя собстнА, вопрос - принципиально ли смещение пулемета на 10-15 метров в сторону, учитывая площадь накрытия залпом минометной батареи, рассеивания мин и того факта, что залп будет скорее всего, не один? Т.е. такая "смена позиции в пределах такой позиции" - по сути, при артналете - не тот же хрен в анфас?? Скока там накрывает снаряд из 105мм гаубицы или осколочно-фугасный 75-76мм? Принципиально ли для рассчета в плане поражения осколками - переползти на эти 10 м с пулеметом в сторону?
Ибо помницца мне поговорка - если вас накрыл 120мм миномет, то плюс-минус 10 метров уже не имеют значения(с)
Так что эта позиция просто предполагает изменение сектора обстрела. В основном. Но не "запасная позиция" в прямом смысле этого слова
Ну, это все так, мысли...
[/QUOTE]
Запасная позиция означает именно то, что она запасная. В уставе сказано, что для всех станковых и ручных пулеметов, противотанковых ружей и минометов батальона оборудуются 2-3 запасных позиции. Что и нашло затем отражение в приказах в сборниках.
Запасная позиция занимается тогда, когда ведения огня с основной позиции невозможно. Невозможно это тогда когда огневые позиции разрушены и во всех случаях, когда пулемет проявил себя огнем и существует возможность сменить позицию. Например, при приближении противника к переднему краю в бой вступают пулеметы, расположенные в глубине обороны с ЗАПАСНЫХ огневых позиций. Пулеметы кинжального огня и ручные в это время молчат. Когда командир батальона убедится что это действительно попытка прорыва, а не демонстрационные действия с целью вскрыть систему огня, то в дело вступают ручные и пулеметы кинжального огня. А это время станковые пулеметы пулеметной роты перебираются с запасных на основные огневые позиции, потому что их прежние позиции засвечены.
Пулеметам пулеметной роты могут быть даны кроме основного сектора обстрела, (который обстреливается с основных и запасных), дополнительные. При невозможности ведения огня с основных и запасных ОП, оборудуют дополнительно временные огневые позиции. Ручным пулеметам, станковым пулеметам рот и приданным им станковым пулеметам пулеметной роты ставится только одна задача.
Во время артиллерийской подготовки никто не куда не бегает, а лежат на дне окопа или сидят в укрытии. Пулемет также в окопе. Если разведка противника не выявила ОП пулемета, то по ней специально не бьют, а бьют по траншее, ведя огонь на подавление. Если выявил, то период разрушения ведут огонь по огневой точке и она может быть разрушена, а пулемет и расчет цел, тогда когда командир батальона убедится что это не ложная атака и противник перенесет огонь на вторую траншею, расчет вылезет и пойдет стрелять с запасной ОП. Противник переносит огонь на вторую траншею тогда, когда собственная пехота подойдет на рубеж безопасного приближения, чтоб не побить своих. В это время пулеметчикам будет противостоять пехота со своими средствами непосредственного сопровождения, а это не как не огонь 105 мм гаубичных батарей. Если огонь противника сделает невозможным ведения огня с основных ОП - переезжают, если противник отошел перегруппироваться, хотя бы на расстояние больше 200 метров - беги на запасную огневую позицию, потому что своя засвечена, а артиллерия противника получает возможность тебя раскатать с закрытых ОП. Во всех случаях когда атака отбита - на запасную.
<Учти это и применяй на практике: -- во всех случаях имей запасные огневые позиции;
-- сделав 5--10 выстрелов с одной позиции, перейди на другую;>
(с) УНИЧТОЖАЙ ФАШИСТСКИЕ ТАНКИ ИЗ ПРОТИВОТАНКОВОГО РУЖЬЯ!
http://www.rkka.ru/docs/real/ptr-fire/index.htm
quote:Originally posted by RAY:
--------
Дак про то П-Ф и писал. А не хватало - именно дальностью эффективного огня и возможности ТОЧНО, ювелирно, повторяемо - стричь цели на дальних дистанциях. Без станка нормального, с сошек - это вообще нереал. Вот АГС те задачи и выполнял, заодно ощутимо повысив мощь огневую
На перегрев стволов на М60 матов сложено немало. И рукавицу асбестовую рассчеты таскали. Тоже наверное дофига удобно. Просеял - хватайся руками за красный от нагрева...
А главно - с чего бы им перегревать такую хорошую и полезную вешь?? Зря понимаешь, патроны жгут, казенное оружие портят
Как в песне <Самолетом хорошо, а оленем луче>! Стрельба в точку, глаза в кучку . RAY, возьмите и сравните таблиц стрельбы Максима и СГ или посмотри таблицы расчета кол-ва патронов для решения типовых задач. Они у них одинаковые. Или почитай Благонравова там написано <по кучности и меткости не уступает пулеметы Максим>. Какая ТОЧНАЯ стрижка на дальней дистанции, если большинство задач решается с использованием искусственного рассеивания. С закрепленным механизмом рассеивания стреляют только в том случае если есть хорошо наблюдаемая неподвижная одиночная цели и возможно наблюдать, где ложатся пули, для корректировке. Модно увидеть места падения пуль на дистанции 800-1000 метров?
quote:Originally posted by Слоняра:Какая ТОЧНАЯ стрижка на дальней дистанции, если большинство задач решается с использованием искусственного рассеивания.
И без оптического прицела, замечу.
Хотя вру, прицел ПП-1 мог устанавливаться.
Ну объективности ради на часть Максов ставился оптический прицел и у наших и у немцев. Вот только не пойму если Макс это супероружие без недостатков-почему его сначала пытались заменить до войны, потом во время войны, и заменили таки после войны?
quote:Originally posted by Strangerman:
Ну объективности ради на часть Максов ставился оптический прицел и у наших и у немцев. Вот только не пойму если Макс это супероружие без недостатков-почему его сначала пытались заменить до войны, потом во время войны, и заменили таки после войны?
Его не заменили. Он до сих пор на вооружении РА состоит.
quote:Макс это супероружие без недостатков
Да никто ж такого не утверждал!!!
Недостатков - дохрена... но для реалий ВОВ - в самый раз!
quote:Originally posted by krapper:Технология на самом деле одинаковая, просто при дорнировании протяжка делает нарезы за один проход, а до того это делалось за несколько.
В общем ничего фантастического.
А сама технология немецкая.
------
Да ну?
Чего ж они не внедрили-то?? И протяжка от дорна таки отличается примерно как сверло от мечика Короче - мы могли и делали, а они - НЕТ
quote:Originally posted by krapper:Я бы не стал называть погибших людей мирняком, они этого не заслужили.
Это во- первых.
А во- вторых, в числе погибших в ВОВ, доля мирного населения гораздо меньше боевых потерь.Самое простое подтверждение этого- демографический состав населения СССР после войны- практически полное отсутствие мужчин призывных возрастов, очень высокий процент женщин и т.д. и т.п.
------
А кем называть?? Некомбатантами? А немцам было не пофиг - как их звали??
С чего бы это - доля меньше?? Или в Питере, Сталинграде, Воронеже, много где еще - народ перед боями весь из города вывезли?? Или сотни тысяч в Питере не по причине немецкой блокады умерли и погибли от бомб и снарядов, которыми планомерно хреначили по жилым кварталам??
А демографический состав населенрия в Германии - в 45-м не такой же был, часом?? Что мужиков старше 18 и до 45 просто не было практически??
Так что опять ни о чем.
quote:Originally posted by V7.62-bis:
Да никто ж такого не утверждал!!!
Недостатков - дохрена... но для реалий ВОВ - в самый раз!
Я бы сказал, для реалий ПМВ- в самый раз. Так правильнее.
А ко времени ВМВ Максим малехо устарел.
Американцы, например, свой аналог Максима- Браунинг М1919А4 переделали под воздушное охлаждение, поставив более массивный ствол.
quote:Originally posted by Слоняра:Как в песне <Самолетом хорошо, а оленем луче>! Стрельба в точку, глаза в кучку
------
А че - биноклей в природе не существует?
Или еще каких средств корректировки огня? Или чего - в НСД применение максима на 2 км - от балды? И пулю "Д" принимали чтобы просто подальше падала? И еще раз - Ствол СГ такую интенсивность стрельбы держит??? Ну так и чего - будем опять кто про Фому кто про Ерему??
Большинство задач - это еще НЕ ВСЕ. Одна из задач - к примеру, подавление огня пулеметов противника в дотах-дзотах. Там тоже рассеивание надо - или выведение точное на амбразуру?
так вот с максима это ДЕЛАЛИ. С дистанций свыше 600м. Допускаю, что с СГ это тоже можно, он таки станковый. С сошек это НЕРЕАЛЬНО. На одну влетевшую в амбразуру будет 20 ушедших мимо.В том и разница, что максим решал очень много задач, очень разных. А в первую очередь те, которые ручник не тянет. Никакой ручник.
quote:Originally posted by Strangerman:
Ну объективности ради на часть Максов ставился оптический прицел и у наших и у немцев. Вот только не пойму если Макс это супероружие без недостатков-почему его сначала пытались заменить до войны, потом во время войны, и заменили таки после войны?
------
Потому что НИКТО - более не собирался обороняться и отбивать десятки атак огнем пулеметов. Только и всего. Максим заменили на АГС и БМП quote:Originally posted by Strangerman:
Ну объективности ради на часть Максов ставился оптический прицел и у наших и у немцев. Вот только не пойму если Макс это супероружие без недостатков-почему его сначала пытались заменить до войны, потом во время войны, и заменили таки после войны?
Только в процессе модернизации летом 1941г крепление для оптики было снято.
quote:Originally posted by Слоняра:Только в процессе модернизации летом 1941г крепление для оптики было снято.
[/URL]
forum.guns.ru
------
Прицелов к тому же не хватало зверски. Мой родич за всю войну в их части ни одного прицела на макс не видел. Только в учебке им показывали и обьясняли, как с ним работать. Но с закрытых позиций на 1500-1700м стрелять ему приходилось и не один раз
quote:Originally posted by RAY:
------
А кем называть?? Некомбатантами? А немцам было не пофиг - как их звали??
С чего бы это - доля меньше?? Или в Питере, Сталинграде, Воронеже, много где еще - народ перед боями весь из города вывезли?? Или сотни тысяч в Питере не по причине немецкой блокады умерли и погибли от бомб и снарядов, которыми планомерно хреначили по жилым кварталам??
А демографический состав населенрия в Германии - в 45-м не такой же был, часом?? Что мужиков старше 18 и до 45 просто не было практически??
Так что опять ни о чем.
Вы забыли Минск, Киев, Одессу, Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Сталино, Севастополь, Смоленск, Курск, Орел, Ригу, Таллинн, Вильнюс, . и т.д. и т.п.
Если мирного населения погибло столько же, сколько военных, то демографический сотав не изменится т.к. мужчины погибнут на войне, а женщины дети и старики в тылу.
Если мирного населения погибло больше, чем военных, то мужчин призывного возраста после войны должно быть больше, чем женщин.
А если демографическая картина послевоенной Германии соответствует советской, то, таки да, большинство погибло на фронте.
quote:Originally posted by RAY:
------
Прицелов к тому же не хватало зверски. Мой родич за всю войну в их части ни одного прицела на макс не видел. Только в учебке им показывали и обьясняли, как с ним работать. Но с закрытых позиций на 1500-1700м стрелять ему приходилось и не один раз
А как стрелять с закрытых позиций на 1500- 1700м без специального прицела?
С использованием корректировщика огня?
quote:Originally posted by krapper:Если мирного населения погибло столько же, сколько военных, то демографический сотав не изменится т.к. мужчины погибнут на войне, а женщины дети и старики в тылу.
Если мирного населения погибло больше, чем военных, то мужчин призывного возраста после войны должно быть больше, чем женщин.
А если демографическая картина послевоенной Германии соответствует советской, то, таки да, большинство погибло на фронте.
------
Шутите?
Десять миллионов - мужчин призывного возраста из 150 пускай, миллионов и 10 миллионов "из остальных" - возраста от нуля до 90 лет - сами посчитайте, влобовую. Могло ли это "изменит демографическую ситуацию". Дисбаланс отсутствия мужчин - никак не меняло. Ну не на 10 женщин, а на 8 был один мужик - сильно лучше???!В Германии настока не было мужиков, что немки после войны вешались сами на любого - хоть негра преклонных годов из армии США
Они ж в последний год от 14 и старше 50 подгребли даже в фольксштурм и легло этих "вояк" очень немало тоже.А продлись такая война на территории Германии не несколько месяцев, а пару лет - о немцах как о нации можно было бы забыть лет на 20.
Им после войны подфартило, что к ним выперли всех с Восточной Пруссии, из Судет и т.п. мест + в конце 40-х вернулись миллион вроде с хвостом из плена.
А так у них до 50-х были руины кругом и бабы да детишки со стариками. Не лучше чем у нас - однозначно. Грубо - 8 млн потеряных вермахтом из 90 млн немцев - это как бы покруче даже, чем 10 млн из 140 млн. населения.
Так что вот кому была полная пиррова победа - так это немцам. Кончилась после войны "чистая арийская линия"
quote:Originally posted by krapper:А как стрелять с закрытых позиций на 1500- 1700м без специального прицела?
С использованием корректировщика огня?
------
А вот это в НСД описано - как
И то, что Вы назвали "специальным прицелом" - как раз есть на самом пулемете. Оптика для этого нафиг не нужна - как и панорама орудию на закрытой позиции quote:Originally posted by RAY:
------
А вот это в НСД описано - как
Прицел типа минометного, это понятно.
А вот как смотреть попал/ не попал и куда попал?
quote:Originally posted by RAY:
Шутите? Десять миллионов - мужчин призывного возраста из 150 пускай, миллионов и 10 миллионов "из остальных" - возраста от нуля до 90 лет - сами посчитайте, влобовую. Могло ли это "изменит демографическую ситуацию". Дисбаланс отсутствия мужчин - никак не меняло. Ну не на 10 женщин, а на 8 был один мужик - сильно лучше???!
В Германии настока не было мужиков, что немки после войны вешались сами на любого - хоть негра преклонных годов из армии США Они ж в последний год от 14 и старше 50 подгребли даже в фольксштурм и легло этих "вояк" очень немало тоже.
А продлись такая война на территории Германии не несколько месяцев, а пару лет - о немцах как о нации можно было бы забыть лет на 20.
Им после войны подфартило, что к ним выперли всех с Восточной Пруссии, из Судет и т.п. мест + в конце 40-х вернулись миллион вроде с хвостом из плена.
А так у них до 50-х были руины кругом и бабы да детишки со стариками. Не лучше чем у нас - однозначно. Грубо - 8 млн потеряных вермахтом из 90 млн немцев - это как бы покруче даже, чем 10 млн из 140 млн. населения.
Так что вот кому была полная пиррова победа - так это немцам. Кончилась после войны "чистая арийская линия"
Так сколько советских людей погибло во время ВОВ, 10 млн?
Или 20 млн?
Или больше?
И когда это в Германии было 90 млн населения?
quote:И когда это в Германии было 90 млн населения?
Простите Рея, он ошибся малость. Не 90, а 80. По состоянию на 1941 год.
quote:Так сколько советских людей погибло во время ВОВ, 10 млн?
Или 20 млн?
Или больше?
Говорят 27 млн...
quote:Originally posted by AllBiBek:
Простите Рея, он ошибся малость. Не 90, а 80. По состоянию на 1941 год.
Так отож...
А остальным цифрам верить, нет?
Приходилось как-то читать, как на одного макса пулеметчики поставили угломер-квадрант, установка которого предусматривалась, правда, еле нашли. Погоняли нахально гуляющих на удалении от траншеи фрицев, нескольких таки завалили. Остальные потом передвигались ползком.
quote:Говорят 27 млн...
Смотря каким методом считают.
Эта цифра - на основании т.наз метода "демографического баланса": цифра поздняя минус цифра ранняя плюс еще пара математических действий с использованием формул. Он дает 26,5-26,6 млн.
Есть еще учетно-статистический метод, он попроще, и в настоящее время является промежуточным этапом в подсчете методом "дем. баланса", однако для него нужны точные исходные, коих не было в 1941 и тем более в 1945. Этот метод и дал вначале цифру 40 млн. с лишним.
Источник: институтский курс лекций по современной социологии, раздел "Статистика и ее роль в социологии".
quote:Originally posted by RAY:
А че - биноклей в природе не существует? Или еще каких средств корректировки огня? Или чего - в НСД применение максима на 2 км - от балды? И пулю "Д" принимали чтобы просто подальше падала? И еще раз - Ствол СГ такую интенсивность стрельбы держит??? Ну так и чего - будем опять кто про Фому кто про Ерему??
В природе они существовали несомненно. Но на всех не хватало даже артиллеристам. Стрельба по наблюдению знаков затруднительна даже для артиллерийских бронебойных снарядов, хоть последние и имеют некий разрывной заряд и дают вспышку и дым.
В НСД сказано, стрельба пулеметов в составе пулеметных подразделений, пулеметное подразделение - рота которая стреляет по одной цели. Не знамо зачем, бо батальенный миномет рулит. Недаром от этого отказались и от всех связанных с такой стрельбой прибамбасов.
Еще раз про интенсивность. Боевая скорострельность СГ выше чем у Максима. Мы уже это проходили. Например, для поражения открытой огневой точки при невозможности наблюдения падения пуль, а это может быть и снег и грязь и дым от разрывов и фиговое освещение, при искусственном рассеивании в глубину составит 200 патронов. А напомню ствол меняем через 500 как и в Максиме.
quote:Originally posted by RAY:
Большинство задач - это еще НЕ ВСЕ. Одна из задач - к примеру, подавление огня пулеметов противника в дотах-дзотах. Там тоже рассеивание надо - или выведение точное на амбразуру? так вот с максима это ДЕЛАЛИ. С дистанций свыше 600м. Допускаю, что с СГ это тоже можно, он таки станковый.
С сошек это НЕРЕАЛЬНО. На одну влетевшую в амбразуру будет 20 ушедших мимо. В том и разница, что максим решал очень много задач, очень разных. А в первую очередь те, которые ручник не тянет. Никакой ручник.
RAY, станковые, ручные пулеметы, ПТР и снайперы страховали орудия прямой наводки которые и выделялись для стрельбы по всем выявленным огневым точкам при артподготовке и всегда когда это было возможно. Потому как попавший в бойницу снаряд выводил из строя весь персонал ДОТа, а не одного пулеметчика. А несколько могли и разрушить не сильно укрепленную ДОТ. Помимо этого ДОТ в первой линии обороны могли и вовсе не иметь фронтального действия и к противнику обращена глухая стенка, поэтому сначала пулемет надо затолкать на открытое пространство в зону его огня, а потом и пытаться подавить. За неимением лучшего пулемет, сойдет. Но в качестве артиллерии сопровождения у нас собой тащили даже дивизионные пушки. Опять же приданные танки, САУ их зачем то делали? Можно посмотреть материалы по прорыву УРов, сомневаюсь, что в их состав входили станковые пулеметы, а вот ручники наверняка.
<Hаибoлee yязвимым мeстoм жeлeзoбeтoнныx oгнeвыx тoчeк являются бoйницы, oбpащeнныe в стopoнy пpoтивника; эти бoйницы мoгyт пopажаться нe тoлькo oгнeм тяжeлoй аpтиллepии, нo и oгнeм пoлкoвoй и дажe батальoннoй аpтиллepии; мeткая стpeльба скopoстpeльнoй мeлкoкалибepнoй аpтиллepии с дистанции 1 - 1,5 км пo бoйницам мoжeт вывeсти из стpoя пyлeмeтчикoв и пyлeмeты и заставить замoлчать oгнeвyю тoчкy.>
Проблемой при стрельбе на дальность больше прямого выстрела становится точное определение дистанции до цели, при глазомерном способе это 10 процентов. Итого при стрельбе на километр ошибка в плюс-минус 100 метров. Использование искусственного рассеивания в глубину позволяет компенсировать ошибку измерения дистанции до цели.
quote:Originally posted by krapper:
Прицел типа минометного, это понятно. А вот как смотреть попал/ не попал и куда попал?
Легко, к ДОТу высылается разведгруппа с рацией которая и командует выше-ниже.
quote:Originally posted by RAY:
Прицелов к тому же не хватало зверски. Мой родич за всю войну в их части ни одного прицела на макс не видел. Только в учебке им показывали и обьясняли, как с ним работать. Но с закрытых позиций на 1500-1700м стрелять ему приходилось и не один раз
Креплений тоже не было. Если пулеметчик цель не видит - стрельба непрямой наводкой. Нужен квандрант.
quote:Originally posted by krapper:Технология на самом деле одинаковая, просто при дорнировании протяжка делает нарезы за один проход, а до того это делалось за несколько.
В общем ничего фантастического.
А сама технология немецкая.
Ошибаетесь... не протяжка, а дорн. Дорн - это пуансон с оформленными на нем нарезами, который при продавливании сквозь канал ствола, за счет пластической деформации, обпазовывал нарезы-в один проход, за полторы минуты. Протяжка, это специлальна резцовая головка, которую прогоняли десятки раз, на спецстанке, снимая микронные слои стружки, и процесс требовал несколько часов работы, и высококвалифицированного персонала, в отличие от операции дорнирования, которую осиливали ПТУшники. Стоимость дорна и резцовой головки-фактически ювелирного изделия несопоставимы. Очень подробно описано в технической энциклопедии -Мартенса. Только благодаря введению дорнирования, СССР, смог выпускать нужное количество стволов, а освободившиеся площади и рабочие использовались для других целей. Технология не немецкая, а советская.
Может кто в курсе .... я извеняюсь конечно, что из темы выбиваюсь, в ППШ возможен произвольный выстрел при интенсивной стрельбе (при перегреве ствола)? Читал , что у 712-ого при автоматической стрельбе после 30-и выстрелов такой косяк был, у ППШ ствол не многим толще, вполне мог такой косяк проявится, если предположение верно, то сколько из ППШ возможно вести непрерывный огонь без риска самопроизвольного выстрела?
Чего-то сомневаюсь при его схеме стрельбы с открытого затвора. Такими дефектами страдали вроде как раз схемы, где стрельба с закрытого затвора была
quote:Технология не немецкая, а советская.
Верю, конечно, но - раз Вы в теме - не соизволите неучу рассказать, откуда у советской технологи такое до боли немецкое название?
1- не юродствуйте, уж будьте добры, насчет неучей... несмешно это и неуважение как к себе, так и к оппоненту.
2-Дорнами продавливали шлицевые отверстия в шестернях. (прямые, и длиной около 1-3 диаметров). Отсюда название инструмента - дорн, и перешло к более сложной операции по продавливанию наклонных шлицев-нарезов большой длины в каналах стволов. В СССР РАЗРАБОТАЛИ, внедрили, использовали, может и есть у этого способа иноземные корни, не спорю, но этот метод применялся только в СССР. Если бы авторами были немцы, то уж такую прогрессивную технологию, уж применили бы... Штамповку они применяли, были в некоторой степени асами в этом, но дорнированием, не пользовались. Делать скидку на то, что качество нарезов немного уступало нарезанным классикой -нелогично, так как эта разница важна только для прецизионных стволов, а для валового оружия важнее было многократное увеличение производительности.
3-про нарезание резьбы, в том числе и методом пластической деформации, написано достаточно много, мне нет смысла повторять своими словами то, что можете прочесть в оригинале.
4-Если Вы имеете данные о применении немцами метода формовки нарезов дорнированием, то буду весьма благодарен, за эту информацию.
quote:Originally posted by PAPASHA2:Ошибаетесь... не протяжка, а дорн. Дорн - это пуансон с оформленными на нем нарезами, который при продавливании сквозь канал ствола, за счет пластической деформации, обпазовывал нарезы-в один проход, за полторы минуты. Протяжка, это специлальна резцовая головка, которую прогоняли десятки раз, на спецстанке, снимая микронные слои стружки, и процесс требовал несколько часов работы, и высококвалифицированного персонала, в отличие от операции дорнирования, которую осиливали ПТУшники. Стоимость дорна и резцовой головки-фактически ювелирного изделия несопоставимы. Очень подробно описано в технической энциклопедии -Мартенса. Только благодаря введению дорнирования, СССР, смог выпускать нужное количество стволов, а освободившиеся площади и рабочие использовались для других целей. Технология не немецкая, а советская.
Все правильно, дорн гладкий, а протяжка с зубцами.
Я рад, что Вы знаете это.
Но многозубая протяжка/прошивка тоже будет работать за один проход.
Да, дорн дает поверхностное упрочнение за счет пластической деформации, но после протяжки чистота выше.
Так, что называть дорнирование стволов великим откровением я бы не стал.
Опять же глубина нарезов- десятка/две на сторону, делать можно по- любому. Хоть ротационной ковкой.
Вот, кстати тема про дорнирование:
quote:Originally posted by Никойл:
Может кто в курсе .... я извеняюсь конечно, что из темы выбиваюсь, в ППШ возможен произвольный выстрел при интенсивной стрельбе (при перегреве ствола)? Читал , что у 712-ого при автоматической стрельбе после 30-и выстрелов такой косяк был, у ППШ ствол не многим толще, вполне мог такой косяк проявится, если предположение верно, то сколько из ППШ возможно вести непрерывный огонь без риска самопроизвольного выстрела?
ППШ не греется никогда, конструкция такая.
MG греется всегда, тоже конструкция такая.
quote:Originally posted by krapper:Все правильно, дорн гладкий, а протяжка с зубцами.
Я рад, что Вы знаете это.Но многозубая протяжка/прошивка тоже будет работать за один проход.
Да, дорн дает поверхностное упрочнение за счет пластической деформации, но после протяжки чистота выше.
Так, что называть дорнирование стволов великим откровением я бы не стал.
Опять же глубина нарезов- десятка/две на сторону, делать можно по- любому. Хоть ротационной ковкой.
Вот, кстати тема про дорнирование:
Простите, но мой пост был ответом на вопрос AllBiBek , но раз уж Вы прореагировали на него и ответили от своего имени, то и
Я ТОЖЕ РАД ЗА Вас! но нарезание нарезов протяжкой, начали производить, после ВМВ... А мы (надолго отвлекшись от начальной темы по мр-38-40Ротационная ковка-тоже новодел послевоенный), а мы все же говорим про технологию нарезания стволов времен ВМВ.
ППШ стрелял с открытого затвора и патрона до выстрела в патроннике не было. Маузер 712 стрелял с закрытого затвора и при перегреве возможен самопроизвольный выстрел. Самопроизвольный выстрел характерен для РПК и РПК-74 при перегреве ствола, особенно это приятно, когда боец меняет позицию и тащит пулемёт за ремень по Наставлению.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Простите, но мой пост был ответом на вопрос AllBiBek
Я ТОЖЕ РАД ЗА Вас! но нарезание нарезов протяжкой, начали производить, после ВМВ... А мы (надолго отвлекшись от начальной темы по мр-38-40Ротационная ковка-тоже новодел послевоенный), а мы все же говорим про технологию нарезания стволов времен ВМВ.
Все "послевоенные" технологии были разработаны в Германии в период между двумя войнами. От порошковой металлургии до реактивных двигателей, ракет и космической медицины.
Германия- страна с высочайшим уровнем инженерной мысли и культуры производства.
Там, где все остальные ограничатся фрезеровкой, немцы будуть применять плоскую шлифовку с высочайшими допусками.
А дорнирование они не применяли именно из-за низкой чистоты поверхности после дорна.
Но отнюдь не потому, что не могли наладить производство.
quote:из-за низкой чистоты поверхности после дорна.
Вот оно! И из-за этого МГ грелся бы ещё больше! Ибо сила трения пули о ствол увеличивалась.
quote:Originally posted by Kadett:
Вот оно! И из-за этого МГ грелся бы ещё больше! Ибо сила трения пули о ствол увеличивалась.
Cовершенно буквально!
На самом деле, скорострельность в боевых условиях есть гут. Тот же RAY скорострельность ППШ всегда ставил в плюс.
И, если хорошо подумать, в условиях скоротечного боя скорострельность помогает. Во фланг атакующей цепи выпустил 75 патронов из MG и спокойно меняй ствол, вряд ли кто- нибудь поднимется.
Хотя один дедок из Закарпатья рассказывал про свою службу в Мадьяр Гонведшег под Сталинградом: "Поменял один ствол, поменял второй, а советы все идут... Пришлось тикать."
quote:А хромирование канала ствола - тоже немцы придумали?Originally posted by krapper:
дорнирование они не применяли именно из-за низкой чистоты поверхности после дорна.
/тест
quote:Originally posted by b4now:
А хромирование канала ствола - тоже немцы придумали?/тест
Вообще отец гальванотехники- Борис Семенович Якоби, а трехфазного асинхронного электродвигателя- Михаил Осипович Доливо- Добровольский, а радио изобрел Александр Степанович Попов, а периодический закон химических элементов- Дмитрий Иванович Менделеев.
А паровоз кто придумал? А гидравлический пресс? А токарный станок?
А теорию обработки металла резанием?
quote:Originally posted by b4now:
А паровоз кто придумал? А гидравлический пресс? А токарный станок?
А теорию обработки металла резанием?А сигареты "Друг"?
Окститесь! Ведь всем известно, что все прогрессивное и технологичное изобрели немцы и только немцы! (Бог тоже был немец-так как додумался из адамового ребра сваять еву -суть безотходно..)
quote:Originally posted by b4now:
А паровоз кто придумал? А гидравлический пресс? А токарный станок?
А теорию обработки металла резанием?А сигареты "Друг"?
МСМ, МОМ и прочие советские монстры круглую и плоскую шлифовку покупали у Блом и Дженерал Электрик, ЧПУ- Бош Микро и Фанук.
Видно качество "Красного пролетария" не устраивало.
quote:Originally posted by PAPASHA2:Окститесь!
Ну почему только немцы?
Телевизоры, вертолеты, микроволновые печи и персональные компьютеры- американцы.
Тема очень интересна - с удовольствием прочитал её всю и задно перечитал "Адского косильщика" Р. Форда.
На основании прочитанного имею два вопрса к нашим пулемётным гуру уважаемым п-ф и RAY (как стороникам водяного охлаждения) так и остальным участникам беседы:
1) В "Адском косильщике" Р.Форда упоминается некое "стеллитовое" покрытие стволов М-60, позволявшее вести огонь из пулемёта до тех пор, пока его ствол не накалялся буквально до бела, подобно люминисцентной лампе. При этом, после остывания ствол не приходил в негодность. И приведены примеры времён вьетнамской войны.
Вопрос: Имеется ли аналогичное покрытие на стволах ПК и его клонов, в т.ч. "Печенега" и насколько это покрытие повышет настрел ствола единого пулемёта с воздушным охлаждением до замены во избежание перегрева по сравнению со стволами без стеллитового покрытия (времён ВМВ)?
2) Что мешает нашей промышленности выпустить и иметь на вооружении в комплекте станкового ПК сменный ствол с кожухом и водяной рубашкой по образцу " Максима"? Вроде бы решение напрашивается само-собой: засели в оборону, нацепили на пулемёт ствол с водяным охлаждением, благо такая приблуда на работу автоматики ПК не повлияет и сальниками как на "Максиме" не надо париться. Надо менять позицию или в атаку - тяжёлый ствол с водяным кожухом скинули за несколько секунд и нацепили стандартный с воздушным охлаждением?
Как вариант подобного решения - сделать съёмной собственно водяной кожух, который можно было бы цеплять на любой пулемёнтный ствол от ПК с воздушным охлаждением.
quote:Оно какбе конешно да, но когда? ПОСЛЕ Второй Мировой. А значит - использовав эзотерические знания, добытые тибетско-фашыской хспедицией и немецкий опыт, который они вывезли из западного сектора Берлина и фонБрауна!Originally posted by krapper:
Телевизоры, вертолеты, микроволновые печи и персональные компьютеры- американцы.
А вертолет, кстати, Сикорский, а он был украинец с польскими корнями, киевлянин, до смыва в сышыа. Но и Сикорский тоже свои идеи стырил! Но уже не у немцев.
С телевизором и компьютерами - тоже спорный вопрос. В СССР компьютер ПРИНЦИПИАЛЬНО не мог быть персональным.
Водяной кожух на Максиме был силовой несущей конструкцией. В нем в сальниках ствол ходил. А натянуть на ПК кожух, так он потечёт и его отдачей сдует, плюс исчо одна дырка для газоовода.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Водяной кожух на Максиме был силовой несущей конструкцией. В нем в сальниках ствол ходил. А натянуть на ПК кожух, так он потечёт и его отдачей сдует, плюс исчо одна дырка для газоовода.
А почему обязательно кожух должен быть металлическим - есть термостойкие силиконовые каучуки, и слепить из них подобие "утки" на ствол на хомутах, - можно исхитриться, но никому это не надо, такая задача не ставилась. Технически наверное это не так и сложно, но без заказа-нет и разработок.
quote:Что мешает нашей промышленности выпустить и иметь на вооружении в комплекте станкового ПК сменный ствол с кожухом и водяной рубашкой по образцу " Максима"?
Так я ж предлагал сделать Печенег с водяным охлаждением
Кстати так и не получил ответа почему военные всегда пытались заменить Максим. Допустим после войны появились АГС и БМП (когда появились? через 25-30 лет?),а до войны и во-время войны почему его настойчиво пытались заменить?ДС-39,СГ,СГМ-тенденция однако?
------
Получи фашист гранату!
quote:Originally posted by Strangerman:
Так я ж предлагал сделать Печенег с водяным охлаждением
Кстати так и не получил ответа почему военные всегда пытались заменить Максим. Допустим после войны появились АГС и БМП (когда появились? через 25-30 лет?),а до войны и во-время войны почему его настойчиво пытались заменить?ДС-39,СГ,СГМ-тенденция однако?
Очень тяжелый Максим и нетехнологичный.
quote:Макс рулил в позиционной войне. И второй вариант - на тачанке.Originally posted by Strangerman:
до войны и во-время войны почему его настойчиво пытались заменить?
Такая корректировочка под условия современной высокомобильной войны.
Но в плане технологичности, когда даже просто для восполнения убыли максов нужны ТЫСЯЧИ ИХ - тут уже только сесть и горько заплакать. Или как минимум - крепко задуматься.
Кроме ствола - НИ ОДНОЙ крупной детали, которую можно изготовить просто токаркой или за пару операций и один переход.
Даже гофрокожух (для большей поверхности при заданном габарите) того самого водяного охлаждения - изготовить с приемлимым процентом брака - и то ТРАБЛЕМА. Вот и.
quote:Макс рулил в позиционной войне.
Т.е. как я и писал-оружие ХIХ века.
А шо, в ХХI-ом веке таки шото сильно поменялось? Если вона пятком постов выше люди справедливо недоумевают - чобы водянку на ствол не вернуть.
Да и марево над горррячим стволом - врядли знает какой щас год на дворе и потому стало меньше.
А нельзя для борьбы с маревом прицел в сторону сместить?
Да можно вообще чтобы целился один, а стрелу пускал другой.
Или вона как оно у вертолечиков - ты токо бошкой крутиш, а пулемет хз где сам собой наводится тудой, куды ты глазиком глядишь. ХХI-й век на дворе, нна.
Кстати, водяное охлаждение вернулось.
Только не в пулеметы. В ГШ-301.
Возможно, то, что сразу после окончания ВМВ многие образцы пошли под нож имеет вполне понятное толкование - убиралось все, что не соответствовало идее ведения войны ядерным оружием - штурмовики, кавалерия.
Ведь до начала 70х военные всего мира воспринимали ядерное оружие просто как ну очень мощный боеприпас с кой-какими побочными эффектами.
Понимание того, что с завоеванной таким образом территорией просто нечего делать пришло позже.
quote:Originally posted by carson:
Возможно, то, что сразу после окончания ВМВ многие образцы пошли под нож имеет вполне понятное толкование - убиралось все, что не соответствовало идее ведения войны ядерным оружием - штурмовики, кавалерия.
Ведь до начала 70х военные всего мира воспринимали ядерное оружие просто как ну очень мощный боеприпас с кой-какими побочными эффектами.
Понимание того, что с завоеванной таким образом территорией просто нечего делать пришло позже.
Штурмовики, в плане самолеты?
Су-25, А-10.
А когда появились оба?АСЬ? В какой период?Не в середине 70х-ли.Когда поняли-одними ядрёными бомбами не повоюешь.
quote:Originally posted by shirag77:
А когда появились оба?АСЬ? В какой период?Не в середине 70х-ли.Когда поняли-одними ядрёными бомбами не повоюешь.
В США после ВМВ штурмовики всегда были- винтовой А- 1, реактивные А-6, А-7, А-10.
Тогда, если такой знаток, чего приводим такие глупые примеры?
quote:Originally posted by shirag77:
А когда появились оба?АСЬ? В какой период?Не в середине 70х-ли.Когда поняли-одними ядрёными бомбами не повоюешь.
.
К 70м наоборот поняли , что без ядерного оружия оборону (НАТОвскую к примеру) , проломить не удастся . Способно на это только тактическое ЯО . А потом марш под броней на 30-40 километров по головам свезеподжаренного противника ...
quote:Originally posted by b4now:
Оно какбе конешно да, но когда? ПОСЛЕ Второй Мировой. А значит - использовав эзотерические знания, добытые тибетско-фашыской хспедицией и немецкий опыт, который они вывезли из западного сектора Берлина и фонБрауна!А вертолет, кстати, Сикорский, а он был украинец с польскими корнями, киевлянин, до смыва в сышыа. Но и Сикорский тоже свои идеи стырил! Но уже не у немцев.
С телевизором и компьютерами - тоже спорный вопрос. В СССР компьютер ПРИНЦИПИАЛЬНО не мог быть персональным.
.
Телевизор и телевидение у немецкого народа появилось благодаря одному дальновидному пропагандисту под фамилией Геббельс ...
Так что не Вернером единым ...
Извините, что по теме. МП38/40 был отличным ПП, но это пример типичной немецкой переусложнённости конструкции. Из них очень много стреляли. Намецкие солдаты передней линии стреляя не думали о моторесурсе МП38/40, они били своего врага, в случае поломки после боя заменяли. Трофейные МП38/40 попадали в руки бойцов СА с уже достаточно изношенными стволами, и использовались до конца. Сегодня найти новенький, с хранения, МП38/40 практически невозможно, хотя старенькие всё ещё обеспечитают заявленную скорость пули! Сравнивать МП38/40 и ППШ можно только абсоютно новые образцы, тем более, что на ППШ ствол менялся очень легко и в 44-45 годах перед наступлением солдатам выдавали 1-2 запасных ствола к ППШ.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Извините, что по теме. МП38/40 был отличным ПП, но это пример типичной немецкой переусложнённости конструкции. Из них очень много стреляли. Намецкие солдаты передней линии стреляя не думали о моторесурсе МП38/40, они били своего врага, в случае поломки после боя заменяли. Трофейные МП38/40 попадали в руки бойцов СА с уже достаточно изношенными стволами, и использовались до конца. Сегодня найти новенький, с хранения, МП38/40 практически невозможно, хотя старенькие всё ещё обеспечитают заявленную скорость пули! Сравнивать МП38/40 и ППШ можно только абсоютно новые образцы, тем более, что на ППШ ствол менялся очень легко и в 44-45 годах перед наступлением солдатам выдавали 1-2 запасных ствола к ППШ.
.
Не думаю , что на "передовой" линии немцам обламывался МП38/40 . Мало их было . Даже если сравнивать ТОЛЬКО с ППШ.
Про запасные стволы к ППШ выдаваемых зольдатам - откель инфа ? Из пальца ?
quote:Originally posted by shirag77:
Тогда, если такой знаток, чего приводим такие глупые примеры?
Это Вы мне написали?
quote:И придавали второго номера расчета.... помогать стволы менятьOriginally posted by ЯРЛ:
тем более, что на ППШ ствол менялся очень легко и в 44-45 годах перед наступлением солдатам выдавали 1-2 запасных ствола к ППШ.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
И придавали второго номера расчета.... помогать стволы менять
.
Точно ! Должность " младший стрелок" . Стволы носить , бубны набивать ...
Ненене. Шо за лигенды?
Стволосменяльщик, стволоподносильщик и бубнонабивальщик - ето все отдельные люди в штатном расписании полка, стыдно незнать етого!
quote:Originally posted by Слоняра:Креплений тоже не было. Если пулеметчик цель не видит - стрельба непрямой наводкой. Нужен квандрант.
------
Не нужен
Винты тонкой вертикальной наводки - оне с разметкой. Остальное - знание баллистики пуль(легкая-тяжелая) и соответственно крутим винт и плюс поправка по результату пристрелки - дальше в карточку занес и никаких квадрантов, нахнаген??
А ежли супостат не даун, и поймет что по нему пристреливаются?
quote:Originally posted by b4now:
А ежли супостат не даун, и поймет что по нему пристреливаются?
.
А ещё хуже , если у него есть квадрант ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Не думаю , что на "передовой" линии немцам обламывался МП38/40 . Мало их было . Даже если сравнивать ТОЛЬКО с ППШ.
Про запасные стволы к ППШ выдаваемых зольдатам - откель инфа ? Из пальца ?
------
Скорее попутано.
Это к "Суоми" полагалось таскать 1-2 сменных ствола, и их таки выдавали. Ни к МП, Ни к ППШ, ни к ППС сменников не выдавали. Оные без проблем были в дивизионных или полковых ремлетучках. Замена занимает 5 минут с перекуром, ресурс достаточно велик, смысл таскать с собой ствол?? Не пулемет таки quote:Originally posted by Strelezz:.
А ещё хуже , если у него есть квадрант ...
------
А без астролябии ваще никак
Пристрелка есть пристрелка и ее даже для минометофф и гаубиц делают. Ниче - терпит как-то супостат
Нервный ноне супостат пошел, мало какой любит, когда по нему пристрелку выполняешь. Позицию, гад, так и норовит сменить.
Тооолька ты по нему, значить, вроде бы как пристрелялся, а он, падлюка такая, шмыг - и уже в другом месте откопался.
Ну как тут в таких условиях повоюешь? Да еще - с закрытой позицие.
Нервотрепка сплошная, а не БД.
quote:
------
Originally posted by shirag77:
Тогда, если такой знаток, чего приводим такие глупые примеры?
------
Это Вы мне написали?
Таки ДА
quote:Originally posted by shirag77:
quote:
А по какому поводу, если не секрет?
А почему ви спрашиваете?
quote:Originally posted by hans0629:
1.У какой винтовки (ВМ или СВТ) больше вариантов задержек при стрельбе и сложнее их устранение?
2.Какую винтовку наш средне статистический солдат той войны сможет разбирать-обслуживать после того как эту процедуру ему показали пару раз?
3. С эксплуатацией какой винтовки было более-менее знакомо большинство мужского населения призванного в военной время?
4. Производство какой винтовки дешевле и проще в условиях военного времени?
5. У какой винтовки меньше демаскирующий эффект при стрельбе?
Вот и получится, что ВМ приемлемее для нашей массовой армии была.
А давайте сравним ВМ с копьем и палицей и посмотрим что проще, надежнее и дешевле.
quote:Ташовыгаварити?Originally posted by hans0629:
Подогнанный магазин стоит в МП как влитой, и никаких перекосов, как его не держи.
Значит фошисское НСД, предписывающее отжимать низ магазина вперед воизбежание проблем с досылом патриков - писали идиоты и графоманы?
Да Логос с ним. Такое понятие из физики как "рычаг" - вЕдомо?
Так что, скузаме, во "влитость" мпшного магаза таки не поверю.
Вам продолжать - не могу запретить.
quote:А вы сами так пробовали?Originally posted by hans0629:
первый номер расчёта с МГ в ручном варианте, снятом со станка, успешно давал бы копоти нашим, потому как на сошках МГ по высоте в уровень вертлюга станка Максима, укрыться гораздо проще.
Был у меня такой шок, однажды. Залег в кустах, невысоких таких, аккурат по сапог ростом. Отлично! Меня не видно, я ничо не вижу. Крассота!
quote:Originally posted by hans0629:
А копья и палицы тоже на этом сайте? ГЫ-гы. А чёж её-Светку, недолюбливали солдаты и сняли по итогу с производства?Про подгонку магазина МР говорю то, что сам делал. Попрорбуйте и будет Вам счастье... Иногда полезно кроме чтения ещё и предмет в руках подержать... А то немцы идиоты всю войну брак нерабочий войскам гнали, а наши пехотинцы его ещё и подбирали... Про МГ представьте имел такую счастливую возможность. И установить, навести Максим на станке на цель после транспортировки ну никак не быстрее чем установить и навести ручной пулемёт...
С уважением, -Сергей.
------
Не быстрее, значит?
Иногда лучше стрелять не быстро, а хорошо Говорите, обстучали-подогнали?? А Вам в голову не пришло - почему 60 лет назад у этого агрегата фриц не сделал то же самое?
Оно же просто... и на заводе этого не сделали... ?? А теперь попробуйте достать еще несколько магазинов и вставьте в "отстуканный" Вами МП... тогда и расскажете - все ли хорошо, и не пришлось ли перестукивать Ага, вот жеж - так вот на фронт этот ваш МП и все остальные неотстуканными приехали. Значит - или все же брак или так и задумано было... ?
А Вы тут велосипед изобрели. Ну, со своим МП что хотите то и делайте - хозяин-барин...
quote:Originally posted by hans0629:
Корректней пжлста. Не идиот, и в голову всё "приходит" как надо. За барина и велосипед - спасибо.
Фриц как раз это и делал в полевых же условиях по мере необходимости (разбалтывания). Поэтому МР и провоевал всю ВМВ. Так же как и наши с ППШ подгонку бубнов делали, потому бубны номерные и были.
По поводу быстро-хорошо по пулемётам, Вы сами при аргументации постов идею дуэли придумали в каких-то экспрементальных условиях, вот обсуждение чисто теоритическое и выходит... Ща перейдем на обсуждение чё-такое быстрее, чё -такое хорошо... а мы бы их, а они бы нас?..
Каждое оружие имеет свои достоинства и недостатки, но до уровня бреда доводить не надо, а то выйдет, что победить мы должны были ещё в 41м.Отвоевали по итогу МГ, Максимы, МР, ППШ и ППС на уровне выучки применявших их солдат, и какого-то заведомого превосходства ни одна из систем не давала.
------
Да не за что. Свое имущество(линое, а не казенное) - каждый имеет право ломать как угодно. За казенное - можно и под трибунал пойти с такими "усовершенствованиями" в военно-то время.Факты в студию. Что фриц горловину-то подстукивал. И главное - от какого-такого износа?? Сколько МП видел - ВСЕ - до единой - имели шат магазина от приличного до неприличного по амплитуде. Кто ж их так износил, до такого довел?
Байку про подгон бубнов - уже в зубах навязла. За свою жизнь не видел НИ ОДНОГО БУБНА - который не встал бы на тот или иной ППШ сам. Туже, свободнее - но встает. Сказка сия - времен первых выпусков и перехода к массовому производству, когда лепили сугубо гражданские конторы те ППШ и подгонка приемников под бубен вправду шла индивидуально. Но с 42 года - про это можно забывать! А вот про отстукивание штатных приемников магазина в МП - от Вас впервые в жизни слышу. Допускаю, что кто-то подстукивал - у нас.
Тему дуэли я не выдумал. У меня дядя с максимом три года отвоевал. До Берлина дошел. И таки выходит, что те дуэли на подавление и все прочее - за ним выигрыш был
А таскать тяжело... так скажу. У нас вот 7 месяцев в году зима. Снег и гололед. На салазках 60 кг даже один человек переть может, вдвоем - так бегом уже. Рывок в поле, таща за собой пулемет на станке на колесах - в чем проблема?? недокормленные пацаны ростом 165 см справлялись. На марше? Так на марше по уставу макс несут ТРОЕ. А не один. В чем опять проблема??У немцев была лучше организация. Командное звено. Как только эта проблема была у нас пройдена и восполнили потери 41-42 года - немцы назад побежали даже быстрее\. чем в 41-м сюда шли... так что не о том вообще речь.
От себя. Из ППШ попадать проще, чем из МП. Во всяком случае все известные мне чайники и я в свое время - в этом убедились.
МП - узконишевый агрегат, которым попытались заткнуть все дыры в вермахте. Не смогли по итогу. И еще. После 43-го МП если кто и подбирал - то прикола ради. Испоьзовали разведчики, но это по вкусу и по обстоятельствам. И восторгов об этом агрегате уже нигде. Ибо пояился свой ППС для тех, кому ППШ велик. А ППС этот МП кроет как бык овцу.
ЗЫ. На ТТ и ПМ магазины тоже номерные идут... это потому наверное\. что с другого поставить нельзя будет?
[QUOTE]Originally posted by hans0629:
[B]Бубен то станет, стрелять будет, только задержки и перкосы будет давать. Испытал лично на ППШ 44го года выпуска. И с МР в итоге таже история - магазин - аппарат, извечная слабина любого автоматического оружия. А про полевой ремонт МР Вы тоже впервые в жизни слышите?...Что основные части оружия требуют подгонки и регулировки не слышали?...
------
Слышал
А Вы часом, не оружейник? Притом немецкий? Тех лет? Что так уверенно про подгонку - методом отстукивания? Про дядей - дедушек давайте на будем, мои тож "не на продуктовой базе подьедались", не аргумент.
------
Да ну? Не аргумент - мнение тех, кто воевал? А вот ВАШЕ - личное, то ли с копаных в лесу аппаратов, то ли с пары пострелушек - аргумент? Или в ту войну сами отвоевали? Где ваши родичи подьедались - факт, не знаю, может и герои знатные - пока о них речи не было, но чую что не пулеметчиками в рассчете станкача. Или с той стороны - с МГ?? Вы бы написали, а то - не аргумент... что тогда вообще - аргументы?
По поводу Макса на марше - тело пулемёта несёт один человек. По ровному его катить как бы да - не сложно, а по пересечёнке - быстро утомитесь, он ещё и перевернуться норовит - тоже сам испробовал. Попробуйте - Вам не понравится.
------
Пробовал От склада до стрельбища, один. Ничо - катился бодро... а я пацан был, ваще-т Еще раз - тело - несет один. Станок - другой... щит и колеса - третий... так понятно? НА МАРШЕ. А вбою - он собран и заправлен водой - то да.
Все ПП "узконишевые агрегаты" - цель одна - усиление огневой мощи пехоты на дистанции до 200м. И как трофей их (ПП) и наши и немцы подбирали только для этого, как дополнительное средство, а не забавы ради. Как только у нас произошло насыщение войск своими ПП, цель была достигнута ( усилили ) и необхлодимость в доп средствах отпала - подбирать перестали. И недостатки МР тут ни при чём.
------
Правда - недостатки ни при чем?? Ну, тут спорить даже не буду - блажен верующий...
По поводу из чего стрелять и попадать лучше, кто кого кроет - субьективно это тоже очень. Разный боеприпас, применение в разных условиях - в поле в городских боях, в технике, в траншеях, на какие дистанции стрелять. Спорить можно бесконечно, потому, что близки характеристики, и преимущества и недостатки не подавляющие.
------
Да? Тогда возьмите нормальный ППШ и нормальный МП. И штатными боеприпасами отстреляйте на 100 и 200м. Потом расскажете - про нет разницы... по другому думаю, разговор не выйдет.
Лично мне - ППШ тоже больше в плане стрельбы нравится, хотя очереди трудно контролировать, а вот ППС воспринимаю как "эрзац" военного времени, хуже МР и по управляемости и по задержкам. Я думаю, что сколько стрелков будет столько и мнений.
------
???!! очереди трудно контролировать?? Из ППШ??? Порадовали. Меня научили в 14-15 лет это делать за полчаса. Отсекал по 3-4 без вопроса. Что там трудного?? Для продвинутых - есть одиночный режим - чего на МП вообще нет...
Но свести всю Победу к якобы подавляющему превосходству Максима и ППШ неправильно...
---------
Конечно неправильно. Побеждает на войне тот, кто лучше взаимодействует, у кого логистика лучше, боеприпасов и жратвы вдоволь. А собрав на направлении прорыва пятикратный перевес вобщем-то пох какие ружбайки у врага. Артиллерия их с говном смешает. остальных додавят, обойдут и отрежут - без патронов сами лапки подымут
ЗЫ А Вы с проблемой недосыла - утыкания патрона на ПМ не сталкивались? И что он устраняется как правило регулировкой губок магазина ( иногда - обстукиванием)? Вроде даже в наставлении об этом писано?
С уважением, - Сергей.
------
На исправном ПМ проблема недосыла - это или затвор рукой провожаем(НСД запрещает, к слову, но все же умные) или патроны тухловатые, нормального отброса затвора не обеспечивают. такое встречал. А убитых из помойки ПМ у нас да, уж не взыщите - не было. И магазины пихали любые, от любого. Что там и зачем на исправном опробованном магазине гнуть - я не знаю. Оружейники запрещали
В нормальной конторе или В/ч для "обстукиваний" есть специальные люди. А то Вы еще напишите, что в НСД описано как УСМ притирать - рядовому юзеру... чтобы уж точно на списание пистоль пошел
Странные Вы вещи пишете. Чесслово. Кое-в чем очень верные, а кое-в чем - чисто, подпольная мастерская кустарей... ???
quote:Originally posted by hans0629:
Прочитал на досуге тему и фашистов------- итальянцев?
аж жалко стало МП у них плохие, рядом с ППШ, ППС не стоят, МГ вообще - отстой. Как они до Сталинграда и Кавказа дошли не понятно, против них же Максимы были?
---- очень умно и главное логично. Окромя стрелковки индивидуальной вообще в боях ничего не участвовало.. окок.
А кто-нибудь практически эти предметы держал - эксплуатировал?
--- ну что вы.. Тут одни прыщавые клавиатурные нинзи собрались.. ток выгрухах калофдюти видели...По порядку:
Для кого-то секрет, что бубен на ППШ требует подгонки, иначе задержка на задержке?---- решаеться за 3-4 секунды при помощи молотка.
С МП магазинами, горловинами та - же история. Подогнанный магазин стоит в МП как влитой, и никаких перекосов, как его не держи.
----- лолПричём вся подгонка на уровне - молотком постучал.
Задержки на МР? А разве не все ПП склонны к задержкам - перекосам при стрельбе? На ППШ с бубном не бывает?---- вы проводили статистику?
На ППС 1-2е на магазин запросто (из-за низкого темпа стрельбы при отсекании коротких очередей спусковой механизм поджимает затвор - итог перекос и недосылание патрона) Приклады на МР хлипкие? А на ППС прикладом можно стены крушить?
---- опять лол. Сравните.. посмотрите.. на ППС как минимум нет люфтов ацких как на МП.. и таки да посолиднее приклад.
Сравнивать МР с ППШ в рукопашном бою - какой как дубина эффективнее, разве не бред? Хотя и на ППШ приклады в рукопашке разбивали ( надо было его литой из стали делать - булава была бы), а бубен после ударов по нему как работать будет - никак.--- как вы собираетесь бить прикладом при этом повредить бубен? Я бубном бывало гвозди забивал.. и ничего.. работает..
Дульный ТК на МР с невысоким темпом стрельбу сто лет не нужен. А кожух ствола - тема спорная.
--- лололололол! Отлично. На винтовках с их темпом дык ваще идиоты ставят ДТК.. Как в прочем и на гаубицах.. дурачье..
Я к тому, что и МР и ППШ, ППС были на уровне своего времени, и поэтому активно использовались сторонами как трофеи.
---- в любой войне трофе таки берут.. это не удивительно.
Про пулемёты - ветераны-пулемётчики и наши и немцы говорят, что в первую очередь подавляли именно их.
---- так странно.. я думал первыми выбивают поваров..
И щит на Максиме конечно замечательная вещь, и кому - то однозначно жизнь спасал, но только фактор заметности на поле боя увеличивал (потому их частенько и снимали.
--- наставление порчтите по максу.. их не только снимали а еще и маскировали .. и сетками накрывали.. С растояния работы макса щит не столь уж заметен.
А чё его 2 на 2 метра не делали - во защита бы была?) и кожух ствола от повреждений спасти не мог. А с разбитым, даже пулями (без миномётов - артиллерии), кожухом, что получается - в лучшем случае о непрерывной стрельбе и длинных очередях забыть придётся, а то и вообще - отстрелялся.
--- вы реально верите в частые попадания в гигански профиль кожуха спереди? Тогда в окошко в щите должно минимум пять из 10 пуль попадать..
Оч мне хочется посмотреть как Максимолюбы его ( с водичкой в кожухе) в одиночку покатают по пересеченной местности с кочками-ямками - быстро запыхаются, а пару раз перевернув ( ну не сильно он устойчивый и тяжёлый) придут к выводу, что реально его с БК тягать минимум втроём ( смех по поводу немецкого расчёта станкового МГ с фото точно сразу пропал бы).
---- класс.. Вы реально доставляете мне массу лулзов и позитива. Хотел бы посмотреть на Геракла тягаающего макс и БК к нему в одиночку.. лол. Слашали выражение " пулеметный расчет"?
Так вот в троем это облегченный вариант.. При царе так 5-7 человек было в расчете.. точно не помню.. или 6..Вариант с дуэлью расчёта Максима и станкового МГ в чистом поле и прямой видимости, где наши за щитом спрятались, а немцы так и стояли рядом с треногой бедненькие - возможен был только при условии полного дебилизма немцев. Залёг бы немецкий расчёт, а первый номер расчёта с МГ в ручном варианте, снятом со станка, успешно давал бы копоти нашим, потому как на сошках МГ по высоте в уровень вертлюга станка Максима, укрыться гораздо проще.
--- класс. Очереди были бы в случае полного паралича расчета макса. Ибо в другом варианте былабы одна очередь.. Потом минус расчет МГ. Ибо спалили свое местоположение.. максимум прицельно 100 патров по максу дадут.. дальше перегревы и т.д. до чего максу можно отстрелять пару коробов.. Шансов в общем у ручника с максом в дуэли более чем нет.
Кому хуже пришлось бы неизвестно. А вообще чем спорить - чё лучше, проведите простой тест повесьте на себя как 1 номер расчёта - МГ, коробку с БК, запасной ствол, и марш бросок 5км , потом сразу стрельбу на время, и там же в поле чистку обслуживание пулемёта, а в следующий раз - с телом Максима, коробкой БК, флягой воды.
---- опять бруд и лол. Кроме тела макса первый номер не несет ничего. И славненько отстреляеться.. По весу не намного больше будет.
Иллюзий поубавится. И бежать с МГ удобнее,
--- интересно.. а зачем вообще бегать с максом? С сорокопяткой бегать не пробывали?
и стрелять быстрее (1й номер уже с сошек пулять будет, пока расчёт МГ станок ставить будет,
--- смешно.а с Максимом - стрелять будете только когда все прибегут, соберёте, воды нальёте), про чистку и обслуживание в поле говорить думаю уже лишнее:
--- воду не обязательно сливать ващето.. А собираеться станок и макс примерно за пару минут.. Два болта закрутить..
Замечательные расчёты с темпом стрельбы, расходом БК, и износом ствола на МГ. Только сразу вспоминаю темп АК (более 600в\мин), и за сколько должен <улететь> магазин в 30 патронов - и чё кто-то из Вас так стрелял? А МГ <косой Гитлера>, <циркуляркой> назвали за то, что они по 6 секунд стреляли? Как же они нашу многочисленную пехоту укладывали, к земле прижимали?
--- так же как и максы со своей смешной скорость.. или брены.. или ДП.. или любой другой пулемет грамотно поставленный по флангам..
Максим оч хорош в позиционной эшелонированной обороне, с оборудованными, в том числе запасными, позициями, а для маневренной войны он пригоден гораздо меньше. Мои ощущения от Максима - даже по сравнению с ПК, стрелять одно удовольствие:, не думая о перегреве:, но только пока его перемещать и обслуживать не надо, так это в мирное время на полигоне:
---- угу давайте еще с РПК сравним станкач.. или РПД семикилограмовый..
Дальше. СВТ - замечательная винтовка. Но ответьте на следующие вопросы и чё её <не любили> станет сразу понятно:
1.У какой винтовки (ВМ или СВТ) больше вариантов задержек при стрельбе и сложнее их устранение?
--- олололлол! класс. В таком случае все автоматическое оружие кал. Ибо у болтовок палюбэ все проще.2.Какую винтовку наш средне статистический солдат той войны сможет разбирать-обслуживать после того как эту процедуру ему показали пару раз?
--- ответ : НИКАКУЮ.
3. С эксплуатацией какой винтовки было более-менее знакомо большинство мужского населения призванного в военной время?
---- мелкашка промысловая и двустволка. Или тировые мелканы.
4. Производство какой винтовки дешевле и проще в условиях военного времени?
--- Фолькскарабин
5. У какой винтовки меньше демаскирующий эффект при стрельбе?
--- А вот тут поподробнее.. у какой???Вот и получится, что ВМ приемлемее для нашей массовой армии была.
--- армии призванной в 43 году? или кадровиками?Мои ощущения от отстрела двух СВТ в состоянии - достали со склада, не оч отмыли смазку, слегка постреляли, не почистили, слегка они припылились, дали мне стрелять - с магазина и одна и вторая дали по две-три задержки - недосылы, перекосы.
--- открою Вам сИкрет.. в таком варианте как вам дали .. они еще и стреляли? А газоотвод регулирывать не пробывали? А смазать хоть минимально не космолинами всякими а маслом?
Получил массу лулзов.. Буду читать тему) лололололол!
Рэй привет)
quote:Originally posted by Глымов:
Получил массу лулзов.. Буду читать тему) лололололол!Рэй привет)
------
Здароф, пропажа
Редко заходишь Заглядай на конфу - я к сезону пару подгонов домучиваю та блин.. народ штурмгеверов натягал.. три штуки дома лежит вон.. делать нада.. страйковых.. некогда читать-писать..
quote:RAY,про колеса отдельно-тоже дядя рассказывал?)))Originally posted by RAY:
щит и колеса - третий... так понятно? НА МАРШЕ.
quote:Originally posted by hans0629:
А без ГЫ-Гы можно и по делу?== что конкретно не по делу?
Вроде серьёзные все дяди? А диалог на уровне - заболтали. В фашисты меня и моих дедов уже записали.
== не придирайтесь к словам.Из Ваших постов выходит, что стрелковка немецкая - кал,
=== ну кал. и что?
как Вы говорите, и роли особой не играла в немецких же успехах, бред, или как Вы говорите - лол.=== угу.. и чем маузер лучше трешки? или со штурмгеверами немцы в контрнаступление понеслись?
Зачем бегать с МАКСОМ? - ну да его вертолётом перемещали к месту боя и по полю.
--- вы гденибуть слышали о перемещении станкача БЕГОМ?
А по поводу мнения ветеранов, так мой дед как раз на МАКсиме начинал воевать в 43м,---- дальше можно не продолжать.. Чтобы РАБОТАТЬ с максом нужно его знать и уметь.. дай колхознику комп он скажет что счеты проще и выключит комп.
но после того как его вместе с пулемётом нем. танк в окопе закатал на р. Молочной ( утащить он его сам пытался)
--- чтото както не очень.. когда танк едет станкачи не вытаскивают обычно.. да если расчета нет то смысл?
он от МАксима держался как можно дальше, благо полученное ранение позволило - не мог он с ним таким удобным и "лёгким" уже бегать- нога правая в бедренном суставе осталась подвывернутая до старости, и уж ничего положительного о нём не рассказывал.
-- перечитываем о годе призыва.
А немцы так и говорили - устаревший русский пулемёт.--- ссылочку в студию.
А про пострелять ППШ - МР присутствовал, пробовал - итог до 50 метров, никакой разницы - одиночными, кор очередями поражение грудной фигуры - одинаково, если МР не лучше, и на МР расход патронов на молоко меньше - длину очереди легче отсекать, 50-100 метров - одиночными почти одинаково, кор очередями - тоже плюс-минус, 100-200 метров - ППШ лидирует, но и из ППШ уже много - мимо. Но тут опять же начинается какой стрелок, навык и т.д.
Большинство замечаний Глымова к сожалению, при моём уважении, - Гы-гы га-га и придирки к словам не по существу.
--- конкретно.. что вам расписать подробно? спросите распишу.. Кстати максим таскал. В составе не полного расчета из трех человек носиться даже не катя по земле. Не разбирая. Плохо через траншеи перетаскивать да. Но вполне решаемо. Кроссы с ним не бегать. не для того станкач нужен. Бегают с ручниками.Ну и чё Вы сами реально не знаете, что разобрать и почистьить СВТ впервые взяв её в руки ГОРАЗДО сложнее чем ВМ?
--- двухстволку еще легче.. Предлагаете ими всех вооружить? А ничего что света 10 зарядная и полуавтомат? Приимуществ не видите?
И обслуживать сложнее?
-- если читать мануал то все ок.
Чё не знаете, что на СВТ ствол короче чем на ВМ и поэтому звук выстрела громче и вспышка больше?
--- при стрельбе роты или хотябы отделения ,это очень мешает.. да.. Маузеровский ствол меряли? И кар Мосина это ваще ересь..Про исправные ПМ и магазины - так на любом исправном, отрегулированном оружии - проблем не будет (или почти не будет).
Преимущества я-то по Свете вижу, солдаты чё-то особо не видели (мануалы наверно некогда читать было - ГЫ-ГЫ), и с производства её сняли тоже чё-то. Про штурмгеверы и контрнаступление - наши тоже от границы с МАКСИМАМИ прямиком в Берлин не рванули... Сравнение - Маузеры - трёхи, МГ -МАКСИМ, ППШ-МП, а по итогу получится, что каких-то особых преимуществ ни те, ни те не имели. Так, рядом, плюс-минус.
quote:Originally posted by hans0629:
Преимущества я-то по Свете вижу, солдаты чё-то особо не видели (мануалы наверно некогда читать было - ГЫ-ГЫ), и с производства её сняли тоже чё-то.
Не подскажите когда сняли-то? Да и причины уменьшения выпуска по большей части лежат в области экономики.
а причины нелюбви?
quote:Originally posted by hans0629:
Преимущества я-то по Свете вижу, солдаты чё-то особо не видели (мануалы наверно некогда читать было - ГЫ-ГЫ),=== чьи мемуары вы читали про свету? людей призваных опять таки на скорую руку?
Приведу пример.. Возьмем двух персонажей.. Например Вас и товарища из раздела охоты который СВТ знаете и любит.. Только он кадровый военный.. по сему скорее всего погиб в 41-42 годах.. и ни о каких мемуарах о него речи нет.. А напримеры Вы с 43 призоветесь и конечно же сильной замарочки узнать СВТ не будет.. ибо выж не военный кадровый.. а просто по необходимости.. А мемуары сохраняються нам обычно от людей призваный х 43-44 годах.. да и не всегда пехота которыя активно стреляла.. а артиллерия водителя.. штабники.. связисты.. и т.д. По итогу мы имеем только негатив.. Надеюсь понятно..С таким жэ успехом меня можно за зенитку посадить.. за 88.. я скажу гавно зенитка.. не попадает никуда..
и с производства её сняли тоже чё-то.---в 45 году
Про штурмгеверы и контрнаступление - наши тоже от границы с МАКСИМАМИ прямиком в Берлин не рванули...
--- ну а я о чем?Сравнение - Маузеры - трёхи, МГ -МАКСИМ, ППШ-МП, а по итогу получится, что каких-то особых преимуществ ни те, ни те не имели.
=-- какой плюсминус у мп-ппш?
Так, рядом, плюс-минус.
quote:Originally posted by hans0629:
а причины нелюбви?
А голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит. (с)
Чё-то у нас спор пошёл уже ни о чём. Я начал с того, что ВМ оказалась лучше чем СВТ для массового слабо обученного солдата. Вы меня подводите к тому, что СВТ хорошая, но солдат необученый с ней обращаться не мог... Я говорил, что МАКСИМ реально втроём таскать на поле боя. Вы это же мне доказываете на своём личном опыте... (Одно только интресно, чё в этой теме потешались на двух листах с фотки расчёта станкового МГ, которые его втроём переносят?)
А про МП - ППШ ,плюс-минус, - ну и в чём ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество ППШ в боевых хар-х? Щас начнём - вес - точность, дальность - компактность, скорострельность- управляемость, останавливающее действие - ёмкость магазина и до бесконечности... Почему - потому, что рядом всё.
Набросились ветераны на новичка... стесняйтесь... запинали... отписываться руки болят. Гы-гы. Спасибо за общение. Приятно поговорить на интересующие темы.
quote:Originally posted by hans0629:
а причины нелюбви?
------
Имели место быть, да. Но однако немцы и финны СВТ-шкой были вельми довольны и она состояла у них на вооружении. В частности, войск СС полевых - в полный рост, с 41 года начиная
А вот собственную Г-41 они изматерили и в серию она не пошла.Просто за время и стоимость одной СВТ в условиях военного времени получались 2-3 винтовки 91/30. И это в 41-42 году было важнее. Надо было восполнить чудовищные потери в стрелковке. А производили СВТ, пусть и мизерно - до самого конца войны, 45-го года выпуска они есть и не так чтобы уникальны.
quote:Originally posted by hans0629:
Чё-то у нас спор пошёл уже ни о чём. Я начал с того, что ВМ оказалась лучше чем СВТ для массового слабо обученного солдата.--- изза этого она сама по себе не стала хуже.
Вы меня подводите к тому, что СВТ хорошая, но солдат необученый с ней обращаться не мог..
--- мог но обламывался.
. Я говорил, что МАКСИМ реально втроём таскать на поле боя. Вы это же мне доказываете на своём личном опыте... (Одно только интресно, чё в этой теме потешались на двух листах с фотки расчёта станкового МГ, которые его втроём переносят?)
-- у мг расчет 2 человека если не ошибаюсь.. а макс по одному бегать это не я писал.. я писал что это нормально когда расчет носит свой пулемет.
А про МП - ППШ ,плюс-минус, - ну и в чём ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество ППШ в боевых хар-х?
---- Простота например и мощь патрона. Большая дальность поражения противника, больший БК. При почти том же весе.
Щас начнём - вес - точность, дальность - компактность, скорострельность- управляемость, останавливающее действие - ёмкость магазина и до бесконечности... Почему - потому, что рядом всё.Набросились ветераны на новичка... стесняйтесь... запинали... отписываться руки болят. Гы-гы. Спасибо за общение. Приятно поговорить на интересующие темы.
---- набросили.. если новичок.. то подготовьтесь знаниями блестеть а не домыслами и срачем . Вероятно ветарны типа того не первый день это все копают-читают-пишут-щупают.. и т.д.
quote:Originally posted by hans0629:
Чё-то у нас спор пошёл уже ни о чём. Я начал с того, что ВМ оказалась лучше чем СВТ для массового слабо обученного солдата. Вы меня подводите к тому, что СВТ хорошая, но солдат необученый с ней обращаться не мог... Я говорил, что МАКСИМ реально втроём таскать на поле боя. Вы это же мне доказываете на своём личном опыте... (Одно только интресно, чё в этой теме потешались на двух листах с фотки расчёта станкового МГ, которые его втроём переносят?)
А про МП - ППШ ,плюс-минус, - ну и в чём ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество ППШ в боевых хар-х? Щас начнём - вес - точность, дальность - компактность, скорострельность- управляемость, останавливающее действие - ёмкость магазина и до бесконечности... Почему - потому, что рядом всё.Набросились ветераны на новичка... стесняйтесь... запинали... отписываться руки болят. Гы-гы. Спасибо за общение. Приятно поговорить на интересующие темы.
------
Да ладно Вам
Привыкнете, споры из серии кит или слон - тут дело обычное! Но вот зверушку нашу пАпрашу не обижать!(с)
В ем преимущество ППШ?? Судите сами. Более высокая скорострельность - позволяет очередями рубить движущиеся мишени более уверенно. на дистанциях 50-150м это очень актуальное преимущество. 70 патронов в бубне против 32 у МП - преимущество размером в жизнь- при скоротечной схватке нос к носу. Даже в секторе - 35 а не 32. Управляемость в стрельбе навскидку у ППШ ВЫШЕ. Что бы ни пели аполгеты МП. Другое дело, жить захочешь - не так раскорячишься и ессно, фронтовик с годом опыта с МП зажигал тоже неплохо, но мы говорим о РАВНЫХ - по подготовке.
Что есть останавливающее действие?? Когда в тушку прилетает 3-4 пули, оптом - останавливающее действие идет лесом, а вот пробивная способность пули и вероятность попасть в цель далее 100 м - таки оченно полезны.
Мантра про останавливающее действо пули для ПП, работающих очередями - это все для теории
Че-то никто не жаловался из тех, кто очередь получил Что ему мало было quote:Помнится, кто то доказывал, что высокая скорострельность МГ-это минус... RAY,это не вы были?)Originally posted by RAY:
В ем преимущество ППШ?? Судите сами. Более высокая скорострельность - позволяет очередями рубить движущиеся мишени более уверенно. на дистанциях 50-150м это очень актуальное преимущество.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Помнится, кто то доказывал, что высокая скорострельность МГ-это минус... RAY,это не вы были?)
------
Да
И отслов не отказываюсь. Темп стрельбы - важен для ПП в силу малости дистанций и для авиапулеметов(понятно почему). Для пехотников- темп свыше 800 - просто фигня Ресурс на ветер при мизерной пользе. В итоге все это поняли и за эту планку в дальнейшем никто не лез особо quote:Понятно.. значит все таки у 34-го скорострельность было не избыточная.. P.S. Про колеса не ответите?)Originally posted by RAY:
В итоге все это поняли и за эту планку в дальнейшем никто не лез особо
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Понятно.. значит все таки у 34-го скорострельность было не избыточная.. P.S. Про колеса не ответите?)
------
Чего ж не избыточная?? Свыше 800 - однозначно. А итог?? При воздушном-то охлаждении ствола - добились более быстрого перегрева, расхода боеприпасов и низкой живучести возвратной пружины и ресурс ствола не так чтобы. На МГ-42 уменьшили вес системы и сделали технологичнее, обошлись без легированных сталей, что в МГ-34 было нереал... зато темп задрали еще выше. В итоге пулемет без сменных стволов по сути ничем не превосходил ДП и сильно не дотягивал до станкачей по возможности "поливать".
А что - колеса?? Вопрос не ясен. Катать по неровному? В этом, что ли вопрос?? А БЕГАТЬ - держа на вытянутых руках МГ со станком - сильно лучше?? И никто не споткнется и неровности сразу не мешают, да?
К вопросу о водителях колес У любой двухколесной тележки есть оптимальный скоростной режим. Исходя из веса, ширины оси и размера колес и наличия-отсутствия амортизации.
Простой пример. Нагруженную садовую тележку мона провезти по адски неровной дороге(например, на моей даче - там дороги просто нет, уралы вязнут), сплошные ухабы и колеи-ямы. А мона ее же перевернуть на почти ровном месте, если начать тащить быстрее, чем ей доступно. Мысль понятна?
Если не ясна, поясню - размер колес определяет скорость, при которой буксируемое сохраняет устойчивость. Если даже на ровном макс тащить со скоростью свыше 6-7 км/ч, то он неизбежно начнет "плясать" а при неровной поверхности - будет склонен перевернуться. Так кто тут виноват - пулемет или тот, кто его пер без ума?
Надо быстрее - так 3 человека подхватывали за станок и бежали весьма нехило. Какие проблемы-то?
Вот дались всем эти колеса!
quote:RAY,я вот об этом.. Еще раз спрошу.. Что у Максима колеса отдельно носили-тоже дядя рассказывал?Originally posted by RAY:
Еще раз - тело - несет один. Станок - другой... щит и колеса - третий... так понятно? НА МАРШЕ. А вбою - он собран и заправлен водой - то да.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,я вот об этом.. Еще раз спрошу.. Что у Максима колеса отдельно носили-тоже дядя рассказывал?
---------
Вот без подколок не можете
Все хотите доказать, что знаете по вопросу больше дяди, который войну отвоевал? Я-то на эксперта не претендовал - пою, что слышал - или говорю, что это ИМХО.НЕТ. Про это - мои слова. Но в хронике и на снимках встречал переносимый на спине станок - БЕЗ КОЛЕС. Вывод?? Щиток и колеса кто-то пер отдельно. В принципе, снимаются они довольно быстро, а переть на спине станок с колесами - довольно неудобно, если марш длинный.
Вот что точно со слов дяди - так это что его несут ТРОЕ. Если эти трое есть. Хотя для маршей и в наступлении, как уже упоминал - им придавали отделение пехоты - для переноски боекомплекта, пулемета и прикрытия. Заметим - это 43-45й годы. Еще вопросы?
Зы. Поскольку я не эксперт в переноске максимов возможно, несли отдельно вертлюг. К которому крепится тело пулемета и механизмы наводки. А собственно станина - с колесами. Ибо ковырять их конечно в поле без нужды труднее, чем балду снять.
Это вполне логично. Я поднимал станок в сборе без тела - я бы с ним далеко не ушел, а на двоих - да не вопрос
quote:Пробовали?Originally posted by RAY:
В принципе, снимаются они довольно быстро,
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Пробовали?
------
Случалось Разбирали как-то ММГ для транспортировки. Поскоку с колесами не лез - снимали. Ничего сверхьестественного, степени бакалавра пулеметных наук, сколь помню, не надо и даже без наставления по ремонту обошлись
ЗЫ. А в случае резкого ахтунга станок и без колес прекрасно работает Особенно с бруствера
quote:Атлична.. рекомендую попробовать понести щиток и два колеса)..незабываемые впечатления гарантирую!Originally posted by RAY:
Ничего сверхьестественного, степени бакалавра пулеметных наук, сколь помню, не надо и даже без наставления по ремонту обошлись
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Атлична.. рекомендую попробовать понести щиток и два колеса)..незабываемые впечатления гарантирую!
------
А что - 15 коробок с лентами и канистра с водой + ящик ЗИПа - гарантируют меньший кайф, чем пара колес и щиток?
Две коробки с лентами эту развлекуху по вему и габариту уже перекрывают, с лихом
Незабываемое впечатление в принципе - быть номером рассчета такой дуры на войне.
Я НЕ ПОНИМАЮ - как они это все километрами перли. Кроме своих шмоток и оружия. И никогда не пойму. Как и все присутствующие. Потому что это понять нереально, через это можно только пройти.
И бкде надо - так не тока колеса свинтишь, лишь бы тащить удобнее. особенно когда сказано - марш-бросок 30 км. И не волнует - какие там ощущения.
RAY,раз трезвые аргументы на вас не действуют)..хочется тогда увидеть фото бойцов, переносящих станок и отдельно колеса.. очень хочется, буду ждать с нетерпением
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,раз трезвые аргументы на вас не действуют)..хочется тогда увидеть фото бойцов, переносящих станок и отдельно колеса.. очень хочется, буду ждать с нетерпением
------
И даже не надейтесь
Сто раз обьяснял почему - я не вешаю нифоток, ни сканов и т.п. И какие-такие - аргументы?
Я высказал свое мнение - что колеса МОЖНО - снять. И приторочить к тому же сидору - что тут нереального??! Равно как и отдать нести щит кому-то третьему - т.е. более гуманно распределить нагрузку. Долго потом собирать? Да.
Но на крайняк можно без них обойтись, если прижмет. Тем более что Вы упорно проталкиваете мысль, что перекатывать его на колесах по пересеченке и грязи все равно не реально.
Тогда их можно по идее вообще выкинуть. А сломались К слову - и ломались. Бывало.Вы сперва найдите инфу по двойным пружинам в магазинах МП. А то про это же не знали... а оно таки было...
Тогда может, в качестве симметрии вспомню, где такие фотки видел Во всяком случае у меня не библиотека и не архив - дома нету. Этого и не скрываю.
А если захочется поискать - наводку дам. Волховский фронт, дивизия, принимавшая участие в боях за Погостье в 41-42-м годах. Были фотки идущих колонной бойцов, поздняя осень вроде. Там вот как припоминаю - и видел притороченный за спину у бойца станок без колес. А на болотине они один хрен незачем, дивизию так и звали в шутку - "болотная " Ищите, может и найдете. Были и другие кадры - но уже не помню где.
Ладно, RAY,все понятно... Читаю ваши посты последнее время и у меня закрадывается мысль.. а был ли вообще дядя?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Ладно, RAY,все понятно... Читаю ваши посты последнее время и у меня закрадывается мысль.. а был ли вообще дядя?
------
У Вас что-то двоится
Читаете мое ИМХО - а думаете - был ли дядя? Я кажется. довольно конкретно пишу - что с его слов... а что мои рассуждения
Дядя слава богу, не был - а есть. Ждете чтобы фамилию, звание, фронт, часть, за что и когда ордена? Опять же не дождетесь
Ему оно не для чего, а я не его библиограф. Книжек, как говорил - про него и где его упоминают и так полдюжины будет Жив пока и здоров - на сколько годы позволяют А они немалые.Видимо, проблема в том, что он именно мой - это и не дает покоя, больно неортодоксально пишу, да? Ну да ничего. Я-то это переживу
quote:Да не жду я RAY ничего уже.. P.S.Дяде привет!И долгих лет!Originally posted by RAY:
Ждете чтобы фамилию, звание, фронт, часть, за что и когда ордена? Опять же не дождетесь
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Да не жду я RAY ничего уже.. P.S.Дяде привет!И долгих лет!
------
Ну вот и правильно, что не ждете. Я не гуру и не справочное. Мои знания достаточно узки или фрагментарны, на большее я таки и не претендую - хобби это не профессия, все-таки.
Спасибо, здоровье ему не повредит - годы, ранения и не самые лучшие нынче условия жизни для стариков. Однако не унывает и живет. Железные люди. Нам не чета. Победители.
quote:Originally posted by hans0629:
Ув. Глымов, а можно без снобизма, это про <блестеть: домыслами и срачем>.== снобизм это любимый вид спорта этого мной любимого форума..)
Давить авторитетом - тож не нада, темой интересуюсь лет 10.
== та нету авторитета никакого.. погулять вышел. Я вот машинами интересуюсь уже лет 15 а водить и разбираться так и не научился..
А за то, что в боданиях на форуме нет времени участвовать, и опыта в энтом, - простите великодушно, сам жалею, чессс слово.
=== бодаються быки. Или еще какой скот.. а мы вроде как дискутирывать пробуем ,нет?
Я и так Вам ответы урывками пишу с нота в движении.
==дело Ваше.. не спешите обдумайте..)) лол
Кто что <копают:-читают:-щупают.. и т.д.> вообще тема для РМ, при желании:
А про знания - так до бреда доводить не надо - типа все МР были с конструктивным браком чуть тронь магазин и всё - ты без оружия, всё перекосило, заело. Как же они воевали ( и небезуспешно) бедненькие - загадка.== с чего Вы взяли что именно МП каким то боком повлял на успешность операций? Их было то не так уж.. да и у кого? Если в немецких же доках говориться что ЗА МАГАЗ не хватать.. во избежание .. то видимо мы лучше понимаем в МР чем сами немцы.
И если, я на своём опыте знаю, что устранить люфты магазин - горловина на МР до приемлемого уровня вполне реально, с чего я должен Вам верить больше чем , как в том анекдоте, своим <бесстыжим глазам> и рукам?
==== анаогично про ппш. рихтуеться за две секунды.
Если из 4 бубнов, которые сам пытался ставить на ППШ 44г.р., один болтался как г. в проруби, второй люфтил по вертикали, а два забивать-выбивать приходилось кулаком, и пока последние по месту не пригнали ничё не работало, чё я РЭЮ буду верить, что их не надо подгонять больше чем, своим <бесстыжим глазам> и рукам?=== не верьте никому.. особенно мне и Рэю.. мы обманываем и очерняем афигительные апараты в глазах общественности преднамеренно и безосноватально. Вон Михалыч еще мой давнишний оппонент да и Рэя.. лол. Мож его слушать нужно мож он не врет.. а так нет.. Глазам верьте и рукам. Я вот например не верю что тесть Америка.. я там небыл и посчупать не пришлось.. а по телевизору враки.
Мне тоже многие чужие мысли смешными кажутся. Типа - зачем бегать с Максимом, он же станковый? Конечно в обороне, когда вашу позицию пристреляли, или атакующие к ней подошли - обошли, её менять или вообще не надо или только прогулочным шагом. Так? А в наступлении догонять свою ушедшую вперёд пехоту, которую поддерживать огнём Вы обязаны, лучше неспешным вальсированием в сопровождении полкового оркестра?
=== это Вы специально прикалываетесь или реально не понимаете назначения станкача? У него немного дальность полива ПО ПЛОЩАДЯМ и НАВЕСОМ вроде 3 км. Т.е. особо не нужно не то что догонять пехоту.. а даже особо перемещаться за ней.. Для этого етсь ручники типа ДП , РПД, ПК и т.д. Станкачи ТЯЖЕЛЫЕ пулеметы. По ПМВ ваще к артиллерии причислялись.. Бегать разве что с лопаткой за придурком который не выкопал позицию для макса и не подготовился адыкватно. С пушками тоже нужно бегать? Вот примерно так.
А объёмы производства СВТ до 45 го года смешными не кажутся?
==== лол. А у Вас есть цыфры? Предьявите.. посмеемся. Уверен что Вы не видели свт 45 года по сему ее не в природе. ок.Наган тоже собирали до 45го, но он от этого не стал лучше ТТ или Р38.
=== это Вы придумали или параметры етсь какието?
Вы спокойно мои посты прочитайте - нигде я не сказал, что СВТ плоха. При нормальном обслуживании - хороша однозначно.
== я писал чтото другое с самого начала?
А подробное описание состояния СВТ, доставшихся для отстрела, были мною приведены специально, для пояснения причин <нелюбви> при плохой обслуге, а не потому, что я не знаю, что СВТ чистить надо. Про демаскирующий фактор СВТ - кого из залёгших стрелков ( укрытых в окопе) засечёт противник быстрее и будет подавлять в первую очередь соответственно - того, у кого вспышка - выхлоп при выстреле больше и кто стреляет чаще.=== не думаю что противнику есть время сравнивать милисикундные вспышки между собой. Стреляют в тех кого заметили да и все.. кто стрелял в момент выглядывания..
Про <неуязвимость> кожуха Максим - фото на странице 16 ( была где-то, вроде в этой теме, ещё фотка - результат дуэли Макса и МГ - там щит весь в вмятинах и кожух <проперфорирован> - помогите найти) - ну, <бесстыжим глазам> не верить?======= чисто поржать.. диаметр пятачка переднего на кожухе и дальность стрельбы максима.. сравните и прикиньте какие шансы есть в него зарядиь пулями. На фотто могло быть все что угодно.. разрым радом .. брошеный макс попавший под очередь.. и т.д. вариант возможный но не типичный.
Про преимущество ППШ перед МР на дистанции именно 50-150 м - не сказал бы особо. Дальше - да, но на 200 -250 метров я б лучше из карабина стрелял.
== а я бы лучше из AWP или CB-98 причем тут карабин? Вы носили бы два оружия для ближнего и дальнего боя? а 200 метров я бы из мп вообще не стрелял.
Про <косить очередями из ППШ> на небольших дистанциях, думаю, что это такой же штамп как <поливать свинцом от бедра из МР>.
=== с почти тыщей в минуту? ИМЕНННО косить с пояса не вопрос. Только не долго.
По мне МР как раз удобнее на небольших дистанциях, навскидку.
=== небось со сложенным прикладом ) ?Ёмкость магазина - так на ППШ очередями и молока больше, опять же по моим личным наблюдениям.
=== то видимо такой ППШ ушатаный был..
А где я <Вашу зверушку обижал>? Вроде везде писал только про отсутствие большого преимущества.
=== обьясните пож-ста что есть БОЛЬШОЕ приимущество?
Максим - МГ (как станковый), особых преимуществ ни там, ни там не вижу. Дистанция стрельбы ок 3 км. Непрерывная стрельба Макса - так коробку (250) отстреляли - перезаряжайся.
=== перезаражайся да. Меняй ствол на МГ да. На максе заряжай и еще 250 до закипаний.. поттом до выкипания. За это время сколько раз немцы поменяют ствол? Сколько стволов в комплекте?
А воду кстати делали с вариантом циркуляции еще.. канистру струбкой еще в ПМВ..Две - смотри не закипи, или остывай, или воду доливай. Немец коробку (250) отпулял - тож перезаряжайся, ствол меняй ( всё кстати около 8 сек). Вторую - опять меняй. Да на МГ зап. стволы таскай, меняй, а на МАКСЕ - воду таскай, заливай, сливай.
=== это ушжасно.. на пицот например паторнов долить полфляги воды в кожух.. невыполнимо фактически.. и это опять таки не прекращая стрельбы вполне.
Да на Максе щит, но МГ в два раза легче и можно, когда прижмёт, как ручным оперировать.
=== не нужно путать станкач и ручник. Оперирывать можно а вот стрелять проблемно. Ибо всеравно сильно мобилным не будешь с кучей коробов и т.д. А по точности стрельбы ужэ все.. Универсальность не всегда добродетель.
В чём преимущества, если без пафоса?
А про кадровую, хорошо владевшую СВТ и Максимом, армию до 43 года не надо.=== а чегойто? Резуна читали?
А то мы неизбежно перейдём на достигнутые ею результаты, где начала и куда дошла. Боюсь получится - чё-то не то там изучали, на Максы и Светки слишком отвлеклись, что-ли.
=== а вот не нужно лепить из себя умнее чем толпа генералов.. Если уже писать умняк про начало войны.. тогда уже давайте комплексно.. а не голословно.. а лучше не будем начинать действительно..
С уважением, -Сергей.
quote:Глымов, это видимо вы реально не понимаете назначения станквого пулемета)) Станковым пулеметам не надо перемещаться в след за пехотой? Насмешили.. Кстати по какой причине пулкметы Максима заменили на СГ не в курсе?Originally posted by Глымов:
это Вы специально прикалываетесь или реально не понимаете назначения станкача? У него немного дальность полива ПО ПЛОЩАДЯМ и НАВЕСОМ вроде 3 км. Т.е. особо не нужно не то что догонять пехоту.. а даже особо перемещаться за ней.. Для этого етсь ручники типа ДП , РПД, ПК и т.д. Станкачи ТЯЖЕЛЫЕ пулеметы. По ПМВ ваще к артиллерии причислялись.. Бегать разве что с лопаткой за придурком который не выкопал позицию для макса и не подготовился адыкватно. С пушками тоже нужно бегать? Вот примерно так.
Да,еще рекомндую изучить вопрос про полковую и батальонную артиллерию.. Много нового узнаете. Про то с какими пушками надо бегать, а с какими нет.
Михалыч.. не ну вы утверждаете что макс должен перемещаться со скоростью ручников? Тогда зачем вообще нужны ручники ? СГ. ну понятно зачем.. легче новее..
Вслед за пехотой не значит метаться на переднем крые в первых цепях пехоты.. есть если что стрельба над головами ивсетакое.. Этого тоже нет?
Да .. специально озаботился .. почитал наставление 39 год.. не нашел про беготню с пехотой.. но нашел про стрельбу с закрытых позиций.. стрельбу над головами атакующих.. и т.д. то для чего собсно сделан станкач.
quote:Originally posted by Глымов:
Михалыч.. не ну вы утверждаете что макс должен перемещаться со скоростью ручников? Тогда зачем вообще нужны ручники ? СГ. ну понятно зачем.. легче новее..Вслед за пехотой не значит метаться на переднем крые в первых цепях пехоты.. есть если что стрельба над головами ивсетакое.. Этого тоже нет?
Да .. специально озаботился .. почитал наставление 39 год.. не нашел про беготню с пехотой.. но нашел про стрельбу с закрытых позиций.. стрельбу над головами атакующих.. и т.д. то для чего собсно сделан станкач.
------
ну не понимают люди
П-Ф абиснял, я писал, ты пишешь... имея перед носом ТТХ и НСД на макс, они его все в нишу ручника ДП примеряют. Чтобы бегать и пулять на 300-400 метров. В наступлении. А вот на этих задачах он попросту НЕ НУЖЕН - но не понять людям!И что нынче станкач полностью заменен АГС и минометами - по своей функции или орудием с БМП - тоже не понимают.
Нахрен станку спотыкаясь за цепью бегать??! Пока пехота идет к позициям врага, станкач с дистанций от 400 до 800 давит огнем пулеметные точки противника и наиболее активные узлы сопротивления. ЭТО - его задача на поле, а не огонь на штыковых дистанциях! И бегать для этого по полю вообще нех. Взяла пехота линию - галопом тогда туда, закрепляться, поддерживать и снова давить огнем следующую линию, когда пехота дальше идет. Какие нахрен, побегушки с цепью пехоты??! Для этого у пехоты ДП и ППШ есть - до 300 метров закрываться.
Но без толку - что в стену горох!
Фото с прежних страниц - ага, ага. Х.з. что там было и вообще. тут уже тоже писал П-Ф - умники не верили, жахнули с 98к по щиту макса с 25(!!!) метров стандартным для вермахта патроном с пулей sS... барсика!!! Тока краску со щита сдуло - ни вмятинки. ни царапинки, что называется. Это 25 МЕТРОВ!!!
Так что я радуюсь сказочникам, которым щит макса не защита и не аргумент в перестрелке, ага. Да к максу с живым рассчетом и патронами на 200-то подойти живым - заму... ся. Так что там и бронебойный, да с 400-500м - вообще побоку. А вот рассчету МГ касочка на голове - вся защита, которую с 600м и обычная пуля бьет чуть не насквозь.
Да - когда пошли наступательные бои в городах(именно в городах!!!) макс стал тяжеловат. Для штурмовых групп и маневренных частей, осуществляющих прорывы. И то - справлялись и максом, есличе.
Тяжелый? А миномет с причиндалами и лотками мин - что, легче?? ИЛи по минометчика не гвоздили все, кто могли??
Вот почему-то дядя, три года с максом отвоевав, МГ за пулемет вообще не считал. Впрочем, как и ДП. И не жаловался на машинку вообще. Впрочем он вообще не нытик и ни на что в жизни сроду не жаловался - мож, в том все дело?? Любит пулемет доныне, трепетно. Собирает-разбирает на автопилоте так, что тока лязг стоит. И ему верю - он с ним воевал. А рассуждать 60 лет спустя - это конечно, опыт.
Кстати наши пулеметчики тоже не особо жалуються на макс.. часы говорят.. Чаек кипятили даж.. в районе 300 подряд сцепками из лент дали.. и да закипел.. и ничего не выкипел а ЗАКИПЕЛ только.. вонючий нада сказать чаек.
quote:Originally posted by Глымов:
Кстати наши пулеметчики тоже не особо жалуються на макс.. часы говорят.. Чаек кипятили даж.. в районе 300 подряд сцепками из лент дали.. и да закипел.. и ничего не выкипел а ЗАКИПЕЛ только.. вонючий нада сказать чаек.
------
Вонючий и неполезный - асбестовый шнур с сальников для здоровья не дюже хорош
Закипает всерьез он после 500 Это чтобы пар через клапан пошел. И уж скока раз твердили миру - что коли бой и ахтунг, никто там воду не менял и не доливал даже - просто одну-две следующие ленты гвоздили короткими. По 3-4 патрона. Если долить некогда или нечем. Потом опять можно клавишу зажать. Пока в кожухе хоть 50% воды есть - ствол до критической температуры, т.е. выше собстнА, температуры 150-200 - не нагреешь. Это опыт практиков. Да - доливать ессно, кошерней.И сто раз писал - на что похож ствол МГ или СГ после 300-500 непрерывным?? Да он светится и пули в 100 шагах впереди плашмя падают!
Вот потому станкач с водяным охлаждением - это ПУЛЕМЕТ - а остальное, обьективно - брызгалки. Полезные, нужные, сильно помогающие - но куда им...
Просто пришли иные времена и иная техника. А вот универсалы окончательно превратились в ручные, ротные пулеметы поддержки. Ибо на станке с них толку-то все одно не того - только весу добавляется
Сожжеными же стволами от ПКТ любая бронечасть могла заборы городить еще при СССР
Такая вот ИМХО.quote:Глымов, почитайте БУС..Originally posted by Глымов:
Михалыч.. не ну вы утверждаете что макс должен перемещаться со скоростью ручников? Тогда зачем вообще нужны ручники ? СГ. ну понятно зачем.. легче новее.. Вслед за пехотой не значит метаться на переднем крые в первых цепях пехоты.. есть если что стрельба над головами ивсетакое.. Этого тоже нет? Да .. специально озаботился .. почитал наставление 39 год.. не нашел про беготню с пехотой.. но нашел про стрельбу с закрытых позиций.. стрельбу над головами атакующих.. и т.д. то для чего собсно сделан станкач.
"Я вот машинами интересуюсь уже лет 15 а водить и разбираться так и не научился.." - так у Вас с техникой плохо?
"Я вот например не верю что есть Америка.." - хм...
" не верьте никому.. особенно мне" - теперь не буду.
"Уверен что Вы не видели свт 45 года по сему ее не в природе. ок." -см фото:
"Конечно в обороне, когда вашу позицию пристреляли, или атакующие к ней подошли - обошли "!!!А КАДА ТАНКИ - ЗАСТРЕЛИ ИХ ИЗ ТАГО ЖЕ МАКСИМа!!!", её менять или вообще не надо или только прогулочным шагом. Так? А в наступлении догонять свою ушедшую вперёд пехоту, которую поддерживать огнём Вы обязаны, лучше неспешным вальсированием в сопровождении полкового оркестра?=== это Вы специально прикалываетесь или реально не понимаете назначения станкача? У него немного дальность полива ПО ПЛОЩАДЯМ и НАВЕСОМ вроде 3 км. Т.е. особо не нужно не то что догонять пехоту.. а даже особо перемещаться за ней" - конечно, конечно - если МАКСИМ заградотряд использует. Да.
"=== то видимо такой ППШ ушатаный был.." - то у Вас такой МР ушатаный был...
"Вы носили бы два оружия для ближнего и дальнего боя?" - прикиньте, именно так трофейные ПП использовали обе стороны.
"Взяла пехота линию - ГАЛОПОМ тогда туда, закрепляться, поддерживать и снова давить огнем следующую линию, когда пехота дальше идет." - а Вам про что... Или вы уже меж собой договоритесь.
"жахнули с 98к по щиту макса с 25(!!!) метров стандартным для вермахта патроном с пулей sS... барсика!!! Тока краску со щита сдуло - ни вмятинки. ни царапинки, что называется." - в кожух жахните - чай удобнее разливать будет.
"Кстати наши пулеметчики тоже не особо жалуются на макс.." - так у нас на многое долго жаловаться низяяя было. А из кокой армии - кадровой или некадровой? Гы-гы. Драбкина "Смертное поле" прочитайте.
"-- у мг расчет 2 человека если не ошибаюсь.. " - 3 у станкача.
"Хотя для маршей и в наступлении, как уже упоминал - им придавали отделение пехоты" - чай разносить.
"Просто за время и стоимость одной СВТ в условиях военного времени получались 2-3 винтовки 91/30. И это в 41-42 году было важнее" - и я о том.
"маскировали .. и сетками накрывали.. С растояния работы макса щит не столь уж заметен." - а маскировать уже тогда зачем? Гы-гы
"диаметр пятачка переднего на кожухе и дальность стрельбы максима.. сравните и прикиньте какие шансы есть в него зарядиь пулями" - а боковой проекции кожух уже не имеет...
Про немца-ветерана и "устаревший русский пулемёт" - Хельмут Альтнер "Берлинская "пляска смерти".
"а мы вроде как дискутировать пробуем ,нет?" - извольте-с, по-Глымовски, по-хулигански...
Гы-гы ( нижайше прошу - простите - смайлики циплять не научился ешо, новичёк-с)
С уважением.
Ну блин доспорились. Ежу понятно, что будет новая свалка между любителями МП и ППШ, Максима и МГ, Мосина и Маузера, Люгера и Нагана и тп и тд милльон раз. Читаю как дежавю. Половина тем по стрелковке об этом. Все оружие хорошо, хорошо в умелых руках человека опытного. С хера ли МП сложный? Ручка затвора, спуск и кнопка горловины приемника - все с чем там приходится оперировать. Стрельба с рук (с живота, от груди, от бедра) - никаких трудностей. Чем он менее изворотистее ППШ, х.. знает. ППШашный лядский бубен которого удобно держать только снизу делает ППШ никак не удобнее.
Глымов, Рэй - таскали Макса вперед не фиг делать. Теоретически заманчиво - стоит пулеметное орудие и гасит врагов за 400-800 метров. Практически на такой дальности плотность огня максимки скажем мягко не очень. И в 1-ю мировую, и в гражданскую и в ВОВ подтаскивали максимку поближе к переднему краю, в том числе и в наступлении. Дабы вражина бошки поднимать не мог. Переносили втроем, согнувшись, два по бокам, один сзади, перенесли поближе, поставили и огонь. Фоток таких немало, да и в документалке несуны мелькали. Отличие при этом от МГ в том, что с МГ можно с рук палить пока дружбаны станок тащат. С Максима с рук сможет наверно тока Шварц в молодые годы. Каков был бы колоритный Терминатор с максимом в руках!
"В ходе боевого применения пулемёта <Максим> стало ясно, что в большинстве случаев огонь ведётся на дистанции от 800 до 1000 метров.
Пулемёт Максима активно применялся РККА в Великой Отечественной войне [5. Его использовала как пехота, так и горнострелковые отряды, а так же флот, и заградотряды НКВД. Во время войны боевые возможности <Максима> пытались повысить не только конструкторы и производители, но и непосредственно в войсках. Как и в Первую мировую войну, солдаты часто убирали с пулемета бронещит, тем самым пытаясь повысить манёвренность и добиться меньшей заметности. Для маскировки помимо камуфляжной окраски, на кожух и щит пулемёта одевали чехлы. В зимнее время <Максим> устанавливали на лыжи, санки или на лодку-волокушу, с которых и вели огонь.
К концу 1930-х годов конструкция <Максима> была морально устаревшей. Идеальный для обороны от массированных атак конницы, в эпоху танковых сражений пулемет был практически бесполезен, прежде всего из-за большого веса и размера. Пулемет без станка, воды и патронов весил около 20 кг. Вес станка Соколова - 40 кг, плюс 5 кг воды. Пулеметчикам приходилось нoсить постоянно две канистры с водой по шесть литров. Поскольку использовать пулемет без станка и воды было невозможно, то рабочий вес всей системы (без патронов) составлял около 65 кг. Перемещать такой вес по полю боя под огнем было непросто. Высокий профиль затруднял маскировку, что приводило к быстрому уничтожению расчёта огневыми средствами противника. Для наступающего танка <Максим> и его расчет были легкой мишенью. Кроме того, значительные трудности в летнее время вызывало снабжение пулемёта водой. Для сравнения: единый пулемет Вермахта MG-34 весил 10,5 кг (без патронов) и не требовал воды для охлаждения. Стрельба из MG-34 могла вестись без станка, что способствовало скрытности позиции пулеметчика. Кроме того, пулеметчик мог следовать за пехотным подразделением и оказывать ему поддержку огнем при необходимости. Пехота же Красной Армии была вынуждена в наступлении полагаться лишь на легкое стрелковое оружие, что неизбежно приводило к росту потерь. Сложно было применять <Максим> в горах, где бойцам приходилось использовать самодельные треноги вместо штатных станков" - ой,ой не я писал, не моё - не бейте, инэт проклятый - х-ню пишут все.
А исчо умилила фраза про то, что до войны мужики у нас в стране кроме охотничьих двухстволок, мелкашек и пневматики ничего в руках не держали. Да винтовки были в каждой школе, разборку-сборку, стрельбусдавали все, включая женщин. На производстве тоже были организованы курсы, рабочих созывали на сборы. При Криворожстали например были пулеметные курсы кроме прочего, отработал смену - пиздуй в карьер тренируйся из Максима. Один такой работяга рассказывал как в 40-м получил медаль "за отвагу" - он служил пулеметчиком на тракторе, заехали финнам в тыл, те перепутали трактор с танком и драпанули. После стрельбы из Максима на поле осталось 67 трупов. Медаль пжалуста.
По сравнению с нами советское общество перед войной было гипермилитаризировано.
ГТО, Ворошиловский стрелок - тож не я придумал, чессс слово, не бейте дяденька... Гы-гы...
С уважением.
quote:Originally posted by hans0629:
"В ходе боевого применения пулемёта <Максим> стало ясно, что в большинстве случаев огонь ведётся на дистанции от 800 до 1000 метров.
Пулемёт Максима активно применялся РККА в Великой Отечественной войне [5. Его использовала как пехота, так и горнострелковые отряды, а так же флот, и заградотряды НКВД. Во время войны боевые возможности <Максима> пытались повысить не только конструкторы и производители, но и непосредственно в войсках. Как и в Первую мировую войну, солдаты часто убирали с пулемета бронещит, тем самым пытаясь повысить манёвренность и добиться меньшей заметности. Для маскировки помимо камуфляжной окраски, на кожух и щит пулемёта одевали чехлы. В зимнее время <Максим> устанавливали на лыжи, санки или на лодку-волокушу, с которых и вели огонь.
К концу 1930-х годов конструкция <Максима> была морально устаревшей. Идеальный для обороны от массированных атак конницы, в эпоху танковых сражений пулемет был практически бесполезен, прежде всего из-за большого веса и размера. Пулемет без станка, воды и патронов весил около 20 кг. Вес станка Соколова - 40 кг, плюс 5 кг воды. Пулеметчикам приходилось нoсить постоянно две канистры с водой по шесть литров. Поскольку использовать пулемет без станка и воды было невозможно, то рабочий вес всей системы (без патронов) составлял около 65 кг. Перемещать такой вес по полю боя под огнем было непросто. Высокий профиль затруднял маскировку, что приводило к быстрому уничтожению расчёта огневыми средствами противника. Для наступающего танка <Максим> и его расчет были легкой мишенью. Кроме того, значительные трудности в летнее время вызывало снабжение пулемёта водой. Для сравнения: единый пулемет Вермахта MG-34 весил 10,5 кг (без патронов) и не требовал воды для охлаждения. Стрельба из MG-34 могла вестись без станка, что способствовало скрытности позиции пулеметчика. Кроме того, пулеметчик мог следовать за пехотным подразделением и оказывать ему поддержку огнем при необходимости. Пехота же Красной Армии была вынуждена в наступлении полагаться лишь на легкое стрелковое оружие, что неизбежно приводило к росту потерь. Сложно было применять <Максим> в горах, где бойцам приходилось использовать самодельные треноги вместо штатных станков" - ой,ой не я писал, не моё - не бейте, инэт проклятый - х-ню пишут все.
Так-то оно так. К началу войны место максима - в бетонных блиндажах ДОТов.
quote:Originally posted by hans0629:
"Я вот машинами интересуюсь уже лет 15 а водить и разбираться так и не научился.." - так у Вас с техникой плохо?--- угу.. совсем. ацки.
"Я вот например не верю что есть Америка.." - хм...
" не верьте никому.. особенно мне" - теперь не буду.
--ок
"Уверен что Вы не видели свт 45 года по сему ее не в природе. ок." -см фото:
---ООО оч круто коллекцию Вика Томаса выложить..
"Конечно в обороне, когда вашу позицию пристреляли, или атакующие к ней подошли - обошли "!!!А КАДА ТАНКИ - ЗАСТРЕЛИ ИХ ИЗ ТАГО ЖЕ МАКСИМа!!!", её менять или вообще не надо или только прогулочным шагом. Так? А в наступлении догонять свою ушедшую вперёд пехоту, которую поддерживать огнём Вы обязаны, лучше неспешным вальсированием в сопровождении полкового оркестра?=== это Вы специально прикалываетесь или реально не понимаете назначения станкача? У него немного дальность полива ПО ПЛОЩАДЯМ и НАВЕСОМ вроде 3 км. Т.е. особо не нужно не то что догонять пехоту.. а даже особо перемещаться за ней" - конечно, конечно - если МАКСИМ заградотряд использует. Да.
--- что вы знаете про стрельбу навесом? Стрельба над наступающей пехотой? Не слышали? А про заград отряды это просто лол .. Вы про них видимо тоже ничего не знаете. Как впрочем и простанкачи.
"=== то видимо такой ППШ ушатаный был.." - то у Вас такой МР ушатаный был...
"Вы носили бы два оружия для ближнего и дальнего боя?" - прикиньте, именно так трофейные ПП использовали обе стороны.== подтверждения? Массовость?
"Взяла пехота линию - ГАЛОПОМ тогда туда, закрепляться, поддерживать и снова давить огнем следующую линию, когда пехота дальше идет." - а Вам про что... Или вы уже меж собой договоритесь.
=== насчет галопа преувеличено. насчет смены позиции пару раз за бой согласен.
"жахнули с 98к по щиту макса с 25(!!!) метров стандартным для вермахта патроном с пулей sS... барсика!!! Тока краску со щита сдуло - ни вмятинки. ни царапинки, что называется." - в кожух жахните - чай удобнее разливать будет.=== тупо флуд. Вы максим боком к врагу поворачиваете чтоли не могу понять..
"Кстати наши пулеметчики тоже не особо жалуются на макс.." - так у нас на многое долго жаловаться низяяя было. А из кокой армии - кадровой или некадровой? Гы-гы. Драбкина "Смертное поле" прочитайте.
=== ГГГГы зя было.. пулеметчики современные а максы те. И все уних получаеться нормально..
"-- у мг расчет 2 человека если не ошибаюсь.. " - 3 у станкача.
"Хотя для маршей и в наступлении, как уже упоминал - им придавали отделение пехоты" - чай разносить.=== ваш стеб кумарит. Нечего ответить промолчите.
"Просто за время и стоимость одной СВТ в условиях военного времени получались 2-3 винтовки 91/30. И это в 41-42 году было важнее" - и я о том.
"маскировали .. и сетками накрывали.. С растояния работы макса щит не столь уж заметен." - а маскировать уже тогда зачем? Гы-гы
=== чтоб немцы чай не видели.. Наставление по маснкировке прочтите.. могу дать ссылку если за 10 лет не нашлиПро немца-ветерана и "устаревший русский пулемёт" - Хельмут Альтнер "Берлинская "пляска смерти".
=== очень круто.. это видимо глас немецкого воинства.. Как наши называли немецкие пулеметы он не пишет?
"а мы вроде как дискутировать пробуем ,нет?" - извольте-с, по-Глымовски, по-хулигански...=== не вопрос.
Гы-гы ( нижайше прошу - простите - смайлики циплять не научился ешо, новичёк-с)
С уважением.
quote:Originally posted by Апач:
Ну блин доспорились. Ежу понятно, что будет новая свалка между любителями МП и ППШ, Максима и МГ, Мосина и Маузера, Люгера и Нагана и тп и тд милльон раз. Читаю как дежавю. Половина тем по стрелковке об этом. Все оружие хорошо, хорошо в умелых руках человека опытного.
-------- 100%С хера ли МП сложный? Ручка затвора, спуск и кнопка горловины приемника - все с чем там приходится оперировать. Стрельба с рук (с живота, от груди, от бедра) - никаких трудностей.
--- лол. А я думал винду сложнее ставиьт чем на ППШ.. Разберите и почистите мп от песка. все станет понятно. А лучше навремя.
Чем он менее изворотистее ППШ, х.. знает. ППШашный лядский бубен которого удобно держать только снизу делает ППШ никак не удобнее.
== на любителя. Зато он ниже силуэтно в отличии от рога мп
Глымов, Рэй - таскали Макса вперед не фиг делать.== да таскали канешна.. и пушки катали и ваще много геройского творили.. и сгранатами под танки тоже.. но это не есть нормально
Теоретически заманчиво - стоит пулеметное орудие и гасит врагов за 400-800 метров. Практически на такой дальности плотность огня максимки скажем мягко не очень.
=== мотивируйте
И в 1-ю мировую, и в гражданскую и в ВОВ подтаскивали максимку поближе к переднему краю, в том числе и в наступлении.
=== угу .. особенно в первую..
Дабы вражина бошки поднимать не мог. Переносили втроем, согнувшись, два по бокам, один сзади, перенесли поближе, поставили и огонь. Фоток таких немало, да и в документалке несуны мелькали. Отличие при этом от МГ в том, что с МГ можно с рук палить пока дружбаны станок тащат.=== угу только вопрос что при этом делают все остальные.. или пулумет наступает тупо сам? Если так то они смертники конечно же.. три героя под толпой врага.. лол.. не думали что при том как расчет тащит таки хз куда максим все остальные максимы или любые другие juydst средства их могут прикрывать?
С Максима с рук сможет наверно тока Шварц в молодые годы. Каков был бы колоритный Терминатор с максимом в руках!
quote:Originally posted by hans0629:
"В ходе боевого применения пулемёта <Максим> стало ясно, что в большинстве случаев огонь ведётся на дистанции от 800 до 1000 метров=== ну а в насталениях и при царе это было непонятно
.
Пулемёт Максима активно применялся РККА в Великой Отечественной войне [5. Его использовала как пехота, так и горнострелковые отряды,
== про горные отряды ссылочку плиза так же флот, и заградотряды НКВД.
=== заград отряд это род войск? Про источник складываеться определенное впечатление..Во время войны боевые возможности <Максима> пытались повысить не только конструкторы и производители, но и непосредственно в войсках. Как и в Первую мировую войну, солдаты часто убирали с пулемета бронещит, тем самым пытаясь повысить манёвренность и добиться меньшей заметности.
=== или банально теряли его при транспортировке или бомбежке.. В ПМВ чтото не сильно его снимали..
Для маскировки помимо камуфляжной окраски, на кожух и щит пулемёта одевали чехлы. В зимнее время <Максим> устанавливали на лыжи, санки или на лодку-волокушу, с которых и вели огонь.
К концу 1930-х годов конструкция <Максима> была морально устаревшей.
=== ну да.. интересно чем.
Идеальный для обороны от массированных атак конницы, в эпоху танковых сражений пулемет был практически бесполезен, прежде всего из-за большого веса и размера.=== гон чистой воды. Рид мануал. Что еще может по дальности сравниться с максимом с оптикой ?
Пулемет без станка, воды и патронов весил около 20 кг. Вес станка Соколова - 40 кг, плюс 5 кг воды. Пулеметчикам приходилось нoсить постоянно две канистры с водой по шесть литров. Поскольку использовать пулемет без станка и воды было невозможно, то рабочий вес всей системы (без патронов) составлял около 65 кг.
=== на минимум три человека ацкая нагрузка.
Перемещать такой вес по полю боя под огнем было непросто. Высокий профиль затруднял маскировку, что приводило к быстрому уничтожению расчёта огневыми средствами противника.
==== полный бред. Кто автор статьи?
Для наступающего танка <Максим> и его расчет были легкой мишенью.=== а расчет МГ был защищен и незаметен олололололл!
Кроме того, значительные трудности в летнее время вызывало снабжение пулемёта водой. Для сравнения: единый пулемет Вермахта MG-34 весил 10,5 кг (без патронов) и не требовал воды для охлаждения.
== без станка и патронов! Взвесим ДП? лол статья кал.Стрельба из MG-34 могла вестись без станка, что способствовало скрытности позиции пулеметчика. Кроме того, пулеметчик мог следовать за пехотным подразделением и оказывать ему поддержку огнем при необходимости.
=== Дп русские выбросили из зависти..
Пехота же Красной Армии была вынуждена в наступлении полагаться лишь на легкое стрелковое оружие, что неизбежно приводило к росту потерь. Сложно было применять <Максим> в горах, где бойцам приходилось использовать самодельные треноги вместо штатных станков" - ой,ой не я писал, не моё - не бейте, инэт проклятый - х-ню пишут все.
Смысл приводиьт такую дебильную статью?
Да вот про беготню..
Из какого наставления отрывок?
Друзья, мало того, что дискуссия от МР-40 плавно перешла в русло "МАКсим-МГ-ДП", так и пошёл ну прям задорновский сарказм) - "Ну тупые...")))
Чувствуется, что тов. Глымов неплохо отдохнул и теперь жжёт непрерывным огнём...похлеще "максима", блин!!!)
Сори за офф(((
quote:ну да.. интересно чем.
Это ж вроде обсудили... не то шоб устаревшей, а несколько специфичной))) Имеется ввиду масса и громоздкость при перемещении)))
так ладно не буду грузить чесну компанию..)) тож дело такое.. чистолень. Хотя мож чего еще по пятому разу напишу.
С Михалычем спорить не люблю ибо ужэ года 2-3 сним вонзаемся..)) А hans не вчитает что я пишу.. не интересно..
окок
на вяский случай залил специально для ленивых наставление по максу.
http://photofile.com.ua/users/glymov/3703412/ почитаете поймете о чем я писал..
"--- что вы знаете про стрельбу навесом? Стрельба над наступающей пехотой? Не слышали? А про заград отряды это просто лол .. Вы про них видимо тоже ничего не знаете. Как впрочем и про станкачи"- ваще никто ничё кроме Вас не знает, особенно те, кто от Максима не в восторге... И немцы не знали?
"=== то видимо такой ППШ ушатаный был.." - то у Вас такой МР ушатаный был...
"Вы носили бы два оружия для ближнего и дальнего боя?" - прикиньте, именно так трофейные ПП использовали обе стороны== подтверждения? Массовость?" - конечно не использовали, или только так - своё выбросил вражье взял. А про массовость спросили - побоялись фото немцев с карами и ППШ всуну?
"Вы максим боком к врагу поворачиваете чтоли не могу понять" - а Вы пятаком кожуха в каждый вражий ствол и каждый осколок?
"зя было.. пулеметчики современные а максы те" - вот бы Вы особистов порадовали...
"=== чтоб немцы чай не видели.. Наставление по маснкировке прочтите.. могу дать ссылку если за 10 лет не нашли" - так заметен щит чрезмерно, демаскирует, и его всё-таки маскировать надо, или незаметен? Вы с собой сами определитесь.
"=== ваш стеб кумарит. Нечего ответить промолчите" - я так понял - это про расчёт МГстанкача в 3 человека.
"=== насчет галопа преувеличено" - темп, скорость укажите, подтверждения как Вы говорите.
"это видимо глас немецкого воинства" - нет это глас безымянного дяди. Совершенно равноценные аргументы.
"== на любителя. Зато он ниже силуэтно в отличии от рога мп" - поэтому с дуру стали рога на ППШ ставить - чтоб силуэт поднять?
"...на дистанции от 800 до 1000 метров
=== ну а в насталениях и при царе это было непонятно" - так 3км или 800-1000м? Писали - писали в теме, что Макс амбразуры подавляет, по брустверу работает не давая голову высунуть, с 3 км навесом что-ли?
"Смысл приводиьт такую дебильную статью?" - "ой,ой не я писал, не моё - не бейте, инэт проклятый - х-ню пишут все".
"А hans не вчитает что я пишу.. не интересно.." - только писать стал точно так же как ВЫ, по форме и содержанию, - и всё - Вам сразу неинтересно стало.
Волшебное слово ЛОЛ забыл повставлять... Хи-хи...
С уважением.
А как стрелять навесом на 600-800 метров перед наступающей пехотой?
quote:Originally posted by hans0629:
"Кстати наши пулеметчики тоже не особо жалуются на макс.." - так у нас на многое долго жаловаться низяяя было. А из кокой армии - кадровой или некадровой? Гы-гы. Драбкина "Смертное поле" прочитайте.
"-- у мг расчет 2 человека если не ошибаюсь.. " - 3 у станкача.
"Хотя для маршей и в наступлении, как уже упоминал - им придавали отделение пехоты" - чай разносить.
"Просто за время и стоимость одной СВТ в условиях военного времени получались 2-3 винтовки 91/30. И это в 41-42 году было важнее" - и я о том.
"маскировали .. и сетками накрывали.. С растояния работы макса щит не столь уж заметен." - а маскировать уже тогда зачем? Гы-гы
"диаметр пятачка переднего на кожухе и дальность стрельбы максима.. сравните и прикиньте какие шансы есть в него зарядиь пулями" - а боковой проекции кожух уже не имеет...
Про немца-ветерана и "устаревший русский пулемёт" - Хельмут Альтнер "Берлинская "пляска смерти".
"а мы вроде как дискутировать пробуем ,нет?" - извольте-с, по-Глымовски, по-хулигански...
Гы-гы ( нижайше прошу - простите - смайлики циплять не научился ешо, новичёк-с)
С уважением.[/B]
------
Да ну?
И кто же это интересно, ветерану-фронтовику, писят лет спустя, грубо говоря, мешает жаловаться? Ан нет - не жалуется. Вспоминает с любовью... для Вас странно? Именно. Придавали отделение пехоты. Ибо 15 коробок с лентами и прочий хлам, не считая пулемета - унести не только втроем, но и всемером нереал - так и что?
Это минус?? А ДВОЕ(пусть трое) - со станком МГ - много на себе кроме пулемета - унесут? Или без патронов так и пробегают? Не знаю что там немец-ветеран- мнение проигравших я бы в принципе рассматривал деля на десять. Их послушать- так все у нас было плохо, а почему ж война в Берлине кончилась?
П-Ф тут вешал эпизод из битвы за Сталинградский элеватор. Когда рассчеты этих "устаревших" доблестные вояки смогли подавить только огнем танка ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. ВСе остальные средства пехоты оказались как бы помягче... неэффективны
Вот Вам и гы quote:Originally posted by Апач:
Ну блин доспорились. Ежу понятно, что будет новая свалка между любителями МП и ППШ, Максима и МГ, Мосина и Маузера, Люгера и Нагана и тп и тд милльон раз. Читаю как дежавю. Половина тем по стрелковке об этом. Все оружие хорошо, хорошо в умелых руках человека опытного. С хера ли МП сложный? Ручка затвора, спуск и кнопка горловины приемника - все с чем там приходится оперировать. Стрельба с рук (с живота, от груди, от бедра) - никаких трудностей. Чем он менее изворотистее ППШ, х.. знает. ППШашный лядский бубен которого удобно держать только снизу делает ППШ никак не удобнее.
Глымов, Рэй - таскали Макса вперед не фиг делать. Теоретически заманчиво - стоит пулеметное орудие и гасит врагов за 400-800 метров. Практически на такой дальности плотность огня максимки скажем мягко не очень. И в 1-ю мировую, и в гражданскую и в ВОВ подтаскивали максимку поближе к переднему краю, в том числе и в наступлении. Дабы вражина бошки поднимать не мог. Переносили втроем, согнувшись, два по бокам, один сзади, перенесли поближе, поставили и огонь. Фоток таких немало, да и в документалке несуны мелькали. Отличие при этом от МГ в том, что с МГ можно с рук палить пока дружбаны станок тащат. С Максима с рук сможет наверно тока Шварц в молодые годы. Каков был бы колоритный Терминатор с максимом в руках!
------
Один вопрос
Паля с рук из МГ - сильно много вы помощи своей пехоте окажете? Пока "тащат станок"?? Т.е. нахрен провалив точность и прицельность стрельбы далее 100м, втупую выпуливая боекомплект - оне помогли своей пехоте задавить точки противника? Помилуйте - у нас для этого гусарства во взводе дегтяри и были - поливайте, на здоровье Стрелять из миномета с рук или АГС - не пробовали?
А что так? Не имеет смысла? А почему же Вы этого от станкача затребовали - когда его-то цымус именно в ТОЧНОСТИ - и плотности огня на дистанциях "до 800м и выше"??? А никак не на 100-200?? А что- вражина в Отечественную в атаки не ходил? И не максы ли его к земле-то прижимали так, что не встать?
Не оттого ли их и давили как могли?? quote:Originally posted by hans0629:
[ Для сравнения: единый пулемет Вермахта MG-34 весил 10,5 кг (без патронов) и не требовал воды для охлаждения. Стрельба из MG-34 могла вестись без станка, что способствовало скрытности позиции пулеметчика. Кроме того, пулеметчик мог следовать за пехотным подразделением и оказывать ему поддержку огнем при необходимости. Пехота же Красной Армии была вынуждена в наступлении полагаться лишь на легкое стрелковое оружие, что неизбежно приводило к росту потерь. Сложно было применять <Максим> в горах, где бойцам приходилось использовать самодельные треноги вместо штатных станков" - ой,ой не я писал, не моё - не бейте, инэт проклятый - х-ню пишут все. [/B]
------
Да ну?
Из ДП ТОЖЕ - стрельба велась без станка, с рук и с сошек... еще раз - зачем в дурачка играть?? Разницы между станкачом и РУЧНЫМИ- не видим? Пулеметчик МГ мог следовать без станка за своими только в качестве ручника - со всеми вытекающими отсюда ограничениями. Со станком - следуя за пехотой, он был МИШЕНЬЮ! Не защищенной щитом и по высоте, хоть тресни - сравнимо с максом, как станок не занижай!! Сравните хотя бы фото в масштабе - может это убедит? Ах, в горах сложно применять было?
А минометы и пушки - в горах применять легко? Ах, какая беда... Красная Армия - только полагалась на легкое стрелковое... вот горе... а немцы, видать- полагались на какую-то неизвестную вундервафлю?
МГ-34 без станка - вес - больше дегтяря. 50 патронов в банке. У дегтяря - 47. Точность, дальность, интенсивность ведения огня сопоставимы без учета смены ствола. Ах, какое страшное преимущество имел фашист с шаткой треноги и трех патронов лишних на подаче - факт!
Страшно помогал станок колченогий фошшысту в наступлении! Зы. Вычитал - рассчет максима был для танка мишенью... плакал от смеха. Ага. А чем был рассчет МГ- для танка? Неприступной твердыней - или где?
Или облегченная тренога позволяла расчету так быстро сбежать, что танк не догонял?
Налицо открытая героизация и воспевание рассчетов МГ - их-то танки точно боялись, но то что с максимом - те-то чисто, камикадзе - ни МГ ни танку противостоять не могли! Десять баллов автору тех строк! Нет - двадцать!
quote:Originally posted by Evil_Kot:
А как стрелять навесом на 600-800 метров перед наступающей пехотой?
------
Навесом - стреляют несколько дальше
А на 600-800 - выполняются задачи подавления огневых точек противника в пределах прямой видимости. И сближаться для этого с теми точками рассчету просто незачем - потомушта станковый он! Итого - имеем:Если до траншей врага на старте 600-800м, пехота пошла - макс бьет по точкам. Пехота подошла к рубежу - макс переносит огонь НАВЕСОМ- на вторую линию противника, которая в среднем на 1200-1500м от него получается. И вперед он прет только для закрепления достигнутого или для выполнения задачи номер раз - по второй линии противника, т.е. полюбе, когда первая линия уже взята по сути. Но никак не с цепью пехоты. Со второй-третьей цепью, идущей вдогон первой - да. И в чем тут проблема с перемещением, до противника в нормальной ситуации рассчету станкача ближе 400 вообще подходить незачем. не его задачи. В обороне - там конечно аж до ствола добежать могут. Если патроны кончились или рассчет выбит
Иначе все рядком там в поле и будут лежать.Ясен пень каждому станковому пулемету придавали отделение пехоты. Итого 5 чел расчета плюс пехотное отделение - еще 10. Итого пятнадцать лбов на пулемет. Имея по штату 111 пулеметов на стрелковую дивизию получим 1665 человек для обслуги станковых пулеметов, при штате дивизии 9380 человек.
quote:Originally posted by Слоняра:
Ясен пень каждому станковому пулемету придавали отделение пехоты. Итого 5 чел расчета плюс пехотное отделение - еще 10. Итого пятнадцать лбов на пулемет. Имея по штату 111 пулеметов на стрелковую дивизию получим 1665 человек для обслуги станковых пулеметов, при штате дивизии 9380 человек.
--------
И что?
А у немца б/к к пулемету святые духи носили? Сколько там по штату в 41-м году в пехотной роте немецкой - подносчиков патронов?
24 или 28 - вот не помню?? При численности в 180 грубо, рыл? И как-то справлялись... А отделение это в бою не только ишачит. Они межпрочим, со штатным оружием и обеспечивают прикрытие рассчета и так же ведут огонь по противнику, когда тащить ничего не надо - налицо усиление огневой поддержки
Так что тоже в бою участвуют, очень даже.
Второе. В ряде ситуаций, когда далеко и быстро максу тащить не нужно, отделение можно и не давать. Грубо говоря, если батальон решает задачу взять что-то и продвинуться максимум на 500-1000м, то до момента овладения оным макс с рубежа и трогать-то незачем, так что отделение свободно
От интересно - когда в Афгане и Чечне при пеших выходах б/к АГС и пулеметов распределялись на всех во взводе/роте - это считалось, что они в бою уже не участвуют?
quote:Originally posted by RAY:
Если до траншей врага на старте 600-800м, пехота пошла - макс бьет по точкам. Пехота подошла к рубежу - макс переносит огонь НАВЕСОМ- на вторую линию противника, которая в среднем на 1200-1500м от него получается. И вперед он прет только для закрепления достигнутого или для выполнения задачи номер раз - по второй линии противника, т.е. полюбе, когда первая линия уже взята по сути. Но никак не с цепью пехоты. Со второй-третьей цепью, идущей вдогон первой - да. И в чем тут проблема с перемещением, до противника в нормальной ситуации рассчету станкача ближе 400 вообще подходить незачем. не его задачи. В обороне - там конечно аж до ствола добежать могут. Если патроны кончились или рассчет выбит Иначе все рядком там в поле и будут лежат
quote:Originally posted by Слоняра:
------
Я рад, что у Вас хорошее настроение!
Напишите еще что-нибудь- я тоже поржать хочу
quote:Originally posted by RAY:
И что? А у немца б/к к пулемету святые духи носили? Сколько там по штату в 41-м году в пехотной роте немецкой - подносчиков патронов? 24 или 28 - вот не помню?? При численности в 180 грубо, рыл? И как-то справлялись...
Пошло поехало. Вы писали про приданное пехотное отделение. Это значит, к вашему пулеметному отделению добавляется еще линейное отделение (с ручным пулеметом) для подноса патронов и переноски разных тяжестей. Два стековых пулемета могли придаваться стрелковому взводу, а это означает, что из трех отделений выполнять свои непосредственные задачи могло уже только одно. Воевать не кому.
quote:Originally posted by Слоняра:Пошло поехало. Вы писали про приданное пехотное отделение. Это значит, к вашему пулеметному отделению добавляется еще линейное отделение (с ручным пулеметом) для подноса патронов и переноски разных тяжестей. Два стековых пулемета могли придаваться стрелковому взводу, а это означает, что из трех отделений выполнять свои непосредственные задачи могло уже только одно. Воевать не кому.
------
Але, гараж(с)
Не надо домысливать. Читаем БУКВАЛЬНО. При наступлении - рассчету станкача придавалось пехотное отделение - для переноски б/к и поддержки(с). Что не ясно?В ситуациях, когда ДВА- пулемета придавались взводу, проблема переноски видимо решалась как-то иначе или просто - не стояла.
Плясать надо от конкретных ситуаций, а не шаблоны штамповать.
Вам не приходит в голову, что это не взводу - в наступлении и при необходимости преодолевать значительные расстояния, придавалисьб два рассчета максов, а максам - придавали взвод? Так вот, например? именно для обеспечения максимальной пользы от станкачей?
15 коробок с лентами - это 150 кг груза. Их полюбе кто-то должен тащить за доблестными войсками когда они пошли вперед. Нет? Значит - кто-то тащит.
Второе. Наступая, наступающий если это не предельная ситуация и командование не идиоты - создает 3-5 кратный перевес над противником. Концентрируя штатные и приданные средства поддержки. Их и б/к к ним тоже кто-то тащит?? нет?
Так что читаем что написано, не выдумываем. Понятно одно - пехотное подразделение, рассчет станкача - получает тягловую силу в количестве до отделения. Обозники это или "линейное отделение" - я не знаю - там не был и не уточнял. Даже если линейное - их задача - помогать таскать средство усиления своего взвода/роты. Ибо от огня макса пользы больше, чем от тыдыхания всего отделения и даже с ДП в придачу. А не было бы пользы - максы бы и станкачи вообще как класс в 41-м бы и закрыли, обошлись бы ДП.
Так что опять как-то ни о чем.
Как там по ссылке... кратко, но емко!
Название: Наставление по стрелковому делу. Станковый пулемет системы Максима обр. 1910 г.
Автор: Наркомат Обороны Союза ССР
Страниц: 319
Формат: PDF
Размер: 23,15 мб
Качество: Приемлемое
Язык: Русский
Год издания: 1939
Содержание:
Станковый пулемет - мощное оружие, применяется для поражения открытых и находящихся за небольшими складками местности групповых живых целей и огневых средств противника на расстояниях до 1000 м.
Станковые пулеметы в составе пулеметных подразделений применяются для стрельбы по тем же целям на расстояниях до 3000 м. Для стрельбы по самолетам противника станковые пулеметы на специальных установках и с особыми прицельными приспособлениями применяются на расстояниях до 1500 м.
Станковый пулемет, обслуживаемый в открытом бою отважными бойцами, недоступен для пехоты противника до тех пор, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик. (с)
На третий круг идти мне лень, уже все по теме пережевали - так что дальше оставляю занудствовать тех, кому не надоело
Упертые против упертых - ничего кроме срача все одно не дает
www.kodges.ru
Может народ почитает про станкачи и что ни будь поймет? У меня дед артиллеристом был и меня всегда поражало как он синусы косинусы в голове щелкал, а здесь та же песня. По заранее определенным ориентирам, да положит нах всех под кустики станкач. Главное не обосраться, когда понимаешь, что тебя по математике мочат.
quote:Originally posted by RAY:
Але, гараж(с) Не надо домысливать. Читаем БУКВАЛЬНО. При наступлении - рассчету станкача придавалось пехотное отделение - для переноски б/к и поддержки(с). Что не ясно?
Считаем буквально.
В роте 2 станковых пулемета х 3 роты = 6 пулеметов
Пулеметная рота батальона еще 5 пулеметов
Итого 11 пулеметов. Для переноски необходимо придать 11 стрелковых отделений из наличных 27 в батальоне.
Можно еще пехотных отделений выделить артиллеристам, тогда совсем никого не останется.
quote:RAY,не надо ничего домысливать, все уже придумано)Originally posted by RAY:
------
Але, гараж(с)
Терпел и держался -но не выдержал
. Для начала по теме .Господа - кто был пользователем МР-40 в вермахте? Самый "низкий" случай - унтер являющийся командиром отделения. И эм-пеха использовалась в той нише, которую ныне обзывают PDW. Где успешно справлялась со своими обязанностями
.quote:Originally posted by Апач:
Ну С Максима с рук сможет наверно тока Шварц в молодые годы. Каков был бы колоритный Терминатор с максимом в руках!
Вот, можете посмотреть 
Я плакаль!!! Зачот!!!
Вторая часть. МG и Максим? Опять таки, господа, посмотрим (краем глаза
)на "развитие пулеметного дела в Германии".1. ПМВ - штатный MG-08 (по сути тот же Максим -вид с боку). А когда выясняется, что нужен еще и ручной пулемет происходит что? Естественно тевтонский гений не идет следом за паршивыми англичанами и тупыми французами. Нечего тут ручник изобретать, надо что-то из штатного сотворить. И получаем MG-08-15 и MG-08-18.
2.После ПМВ получаем еще один антиресный агрегат MG-13. Базово как ручник с возможностью использования с универсального станка, на бронетехнике (в частности Р-1) и в авиации MG-15 (и MG-81) коли не ошибаюсь. Но очевидно решили, что магазинное питание не есть гут и.....
3.Сделали те-же яйца вид сбоку MG-34 (правда тут кинули авиаторов
).Как ситуация в Чехии Холек пытался выдвинуть идею "Праги" (скорее всего, на мой взгляд) как единого пулемета. Но проклятые вояки выдвинули идею разделения на ручные ZB-26 и станковые ZB-53 пулеметы (при возможности использования ZB-26 со станка станковым он и не стал
). Аналогично (ручной и станковый) было во Франции и Англии.В СССР - вначале пошли по немецкому пути (эрзацы ручников в виде Максима-Токарева) затем разделение на ручные ДП-27 и станковые Максим. (По ДП это отдельная песня (ДТ и ДА)
). Что же касается Максима то у него имелся очень страшный недостаток: высокая стоимость и большая трудоемкость. Что абсолютно не устраивало руководство. Отсюда и выход на ДС и позднейший переход к СГ.По моему мнению немецкая идея единого пулемета базировалась чисто на экономических соображениях. Т.е. выпуск одной модели для затыкания всех дырок есть более проще и технологичней, чем выпуск двух моделей (ручной и станковый). При этом (на мой взгляд) как ручной он был менее удобен чем чех (ZB-26 и его производные
), как станковый - уступал опять таки тем же чехам. Ну и Максиму естественно. .Вообще-то (повторю слова п-фа) следует рассматривать систему пулеметного вооружения как Максим (СГ) + ДП против MG&MG против ZB-53 + ZB-26.
Про суперточность Максима: ПРТС(Д) еще более дальнобоен, крупнокалиберные пулеметы тоже не отстой, 45-мм орудие вроде не хуже Максима по точности и дальнобойности.
Для недопонявших - когда пехота наступает по ней ведется плоный огонь извсего, что может стрелять. Огневая мощь бегущей пехоты даже вооруженной ППШ и ДП - херня по сравнению с огнем окопавшегося противника. Подавить огневые точки противника легко, если подтащить поближе станкача. И таскали максима. Жизнь заставит, не то потаскаешь - у Драбкина ветеран вспоминал как в Берлине на 2-й этаж затащили пушку Зис-3. И потом сами офигели от того, что сделали. С пулеметом все попроще.
"поставлю на высоком чердаке пулемёт и запишу в дневнике сюда некто не войдет"
"на вяский случай залил специально для ленивых наставление по максу.
http://photofile.com.ua/users/glymov/3703412/ почитаете поймете о чем я писал.." - жаль немцы невнимательно третий абзац введения читали, а то не сунулись бы... Прикинули бы кол-во Максимов, бойцов, патронов в РККА и поняли бы, что дальше границы им не продвинуться...
"Не знаю что там немец-ветеран- мнение проигравших я бы в принципе рассматривал деля на десять. Их послушать- так все у нас было плохо, а почему ж война в Берлине кончилась?" - только благодаря Максиму? вы ж сами доказывали мне, что немец до Сталинграда допёр не благодаря стрелковке.
"П-Ф тут вешал эпизод из битвы за Сталинградский элеватор. Когда рассчеты этих "устаревших" доблестные вояки смогли подавить только огнем танка ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. ВСе остальные средства пехоты оказались как бы помягче" - так Вам и говорят, что в обороне, на укреплённых позициях, лучше в ДОТе, Максиму самое место.
"По моему мнению немецкая идея единого пулемета базировалась чисто на экономических соображениях. Т.е. выпуск одной модели для затыкания всех дырок есть более проще и технологичней, чем выпуск двух моделей (ручной и станковый)" - плюс проще, быстрее, экономичнее снабжение войск зап. частями, комплектующими, ремонт, подготовка пулемётчиков.
"Что же касается Максима то у него имелся очень страшный недостаток: высокая стоимость и большая трудоемкость. Что абсолютно не устраивало руководство." - к сожалению, и не единственный.
quote:Огневая мощь бегущей пехоты даже вооруженной ППШ и ДП - херня по сравнению с огнем окопавшегося противника. Подавить огневые точки противника легко, если подтащить поближе станкача. И таскали максима. Жизнь заставит, не то потаскаешь - у Драбкина ветеран вспоминал как в Берлине на 2-й этаж затащили пушку Зис-3. И потом сами офигели от того, что сделали. С пулеметом все попроще.
"поставлю на высоком чердаке пулемёт и запишу в дневнике сюда некто не войдет"
Ну начнем с того, что без артподготовки и БШУ любое наступление близко к самоубийству. А все остальное начинается, когда выявляются неподавленные огневые точки. Да и пехтуру противника не грех загнать в окоп и не давать высунуть башку.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
[B]RAY,не надо ничего домысливать, все уже придумано)B]
---------
У меня стойкое впечатление, что Вы читаете только себя. А за меня домысливаете
В приведенном тексте - нет НИ ОДНОГО - противоречия с написанным мной материалом.
Более - того - есть указание - должен рассчет обеспечить - неотставание... поддержку... т.п.... перемещение необходимого б/к и своевременное его пополнение... бла-бла.
Это все благие пожелания.
А Вы ответьте на прямой вопрос - КТО - все это обеспечит, если в рассчете 3-4 человека и коробки с б/к тащить банально НЕКОМУ - ибо минимум двое - тащат пулемет, воду и хотя бы 3-4 коробки - это уже предел для 3-4 человк. остальной б/к несет кто??? Архангелы?
В страничке упомянуты некие подносчики. Да.
Вот и ответьте - а кто это?? Кто искомые 10-12 коробок с б/к за пулеметом таскал?
наемные служащие - или таки выделенные для поддержки рассчета бойцы пехоты??Так в чем я не прав?
Вы в очередной раз поговорили сами с собой, по сути подтвердив данными страницами мои слова. Поздравляю.
Зы. В НСД сказано- ДОЛЖЕН обеспечить Вот поставьте СЕБЯ - на место командира рассчета. У вас три человека, пулемет, канистра и 15 коробок с б/к. Обеспечьте маневр на поле боя... что? Никак? Не волнует - Вы ДОЛЖНЫ. Ваши действия? Телега с подвозом на поле боя - даже не смешно. Ни один идиот в бою с телегой на поле не лез - и наши и немцы патроны ручками таскали, именно подносчики. Назначенные из числа ЛИЧНОГО СОСТАВА. Много людей, мало - без подносчиков долго не навоюете.
Так что улыбочки про приданное отделение для переноски - ну ну... Ну обеспечьте - без дополнительных рук. Расскажите, что об этом в книжке пишут - как на поле-то быть в таком раскладе... где написано?
Или опять формально страницу из НСД дадите - не укаав, кто же все-таки эти мифические подносчики?? Полтора центнера груза за рассчетом тянущие?
quote:Originally posted by hans0629:
"на вяский случай залил специально для ленивых наставление по максу.
http://photofile.com.ua/users/glymov/3703412/ почитаете поймете о чем я писал.." - жаль немцы невнимательно третий абзац введения читали, а то не сунулись бы... Прикинули бы кол-во Максимов, бойцов, патронов в РККА и поняли бы, что дальше границы им не продвинуться...== опять йюродничаете? Ваши умняки типа " авотнемцы не знали" это реально оч серьезный аргумент в теме
"Не знаю что там немец-ветеран- мнение проигравших я бы в принципе рассматривал деля на десять. Их послушать- так все у нас было плохо, а почему ж война в Берлине кончилась?" - только благодаря Максиму? вы ж сами доказывали мне, что немец до Сталинграда допёр не благодаря стрелковке.=== ну да.. тактики и бронетехники и ависации и артиллерии не было. Только МП и МГ.Они оружие победы!
"П-Ф тут вешал эпизод из битвы за Сталинградский элеватор. Когда рассчеты этих "устаревших" доблестные вояки смогли подавить только огнем танка ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. ВСе остальные средства пехоты оказались как бы помягче" - так Вам и говорят, что в обороне, на укреплённых позициях, лучше в ДОТе, Максиму самое место.
=== даладно.. еслиб там Мг поставить на треноге так русских бы всех покосили давно.. Русские жэ не зналии что МГ рулит.
"По моему мнению немецкая идея единого пулемета базировалась чисто на экономических соображениях. Т.е. выпуск одной модели для затыкания всех дырок есть более проще и технологичней, чем выпуск двух моделей (ручной и станковый)" - плюс проще, быстрее, экономичнее снабжение войск зап. частями, комплектующими, ремонт, подготовка пулемётчиков.=== лол. Т.е. на ручник подготовить не проще чем на ручник-станкач? Да и быстрее.. угу.. с оптикой работать и т.д. гораздо быстрее.
"Что же касается Максима то у него имелся очень страшный недостаток: высокая стоимость и большая трудоемкость. Что абсолютно не устраивало руководство." - к сожалению, и не единственный.
=== ну да.. давайте заново.. тяжелый и гавно. ок.
Кстати.. тут еще одна тема возникла.. но это уже видимо к Михалычу..
Скажите.. при поддержке танков максимы с расчетами шли тоже на ровнес танками? Ну чтобы какбы занять позиции первыими.. ну так да.. 20км.ч или 30.. ну чтоб поддержать по Вашей версии наступление..
да и выражение "не отставать" как по мне значит всегда иметь возможноть вестии огонь по целям пехоты, т.е. не означает что макс прям тягали вместе с бегущими.. Так что опятьтаки где указание что они бегали по полю как зайцы с коробами и пулеметами?
quote:RAY,вы знаете штат пулеметного отделения? Однопулеметного или двухпулеметного.... Видимо нет, раз удивляетесь кто такие подносчики..Originally posted by RAY:
А Вы ответьте на прямой вопрос - КТО - все это обеспечит, если в рассчете 3-4 человека и коробки с б/к тащить банально НЕКОМУ - ибо минимум двое - тащат пулемет, воду и хотя бы 3-4 коробки - это уже предел для 3-4 человк. остальной б/к несет кто??? Архангелы? В страничке упомянуты некие подносчики. Да.Вот и ответьте - а кто это?? Кто искомые 10-12 коробок с б/к за пулеметом таскал? наемные служащие - или таки выделенные для поддержки рассчета бойцы пехоты??
quote:Глымов.. это вы под впечатлением кино "трактористы" написали? Огромные волны танков "стремительным домкратом" летят на вражеские позиции))) А почему не 50км\ч или 80км\ч..?Originally posted by Глымов:
Ну чтобы какбы занять позиции первыими.. ну так да.. 20км.ч или 30.. ну чтоб поддержать по Вашей версии наступление..
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,вы знаете штат пулеметного отделения? Однопулеметного или двухпулеметного.... Видимо нет, раз удивляетесь кто такие подносчики..
------
Представьте, знаю
А Вы в курсе - что такое война? И что РЕАЛЬНО - в рассчете станкача физически, включая командира, обычно в наличии было 3-4 человека??Я не зря задал конкретный вопрос - КАК - командир рассчета при постановке боевой задачи обеспечит перемещение пулемета и необходимого для серьезного боя боекомплекта - силами 3-4 человек, включая себя??
Правильный ответ - получив недостающее для выполнение задачи число людей от командира роты-батальона. В противном случае, невыполнение задачи - уже проблема того командира роты/батальона, т.к. он не соизволил обеспечить рассчет необходимым для выполнения боевой задачи.
А где тот командир взял людей - кого волнует? В юбом случае - это военнослужащие той же части, находящиеся в прямом его подчинении.
Что неясно??
Ибо если людей не дали а рассчет некомплектен ( за годы на фронте у дяди рассчет на 100% просто никогда не был укомплектован), то этот рассчет не сможет в наступлении перетащить с собой свой боекомплект просто физически. И таким образом, в случае напряженного боя - не выполнит поставленые задачи. Далее будут оргвыводы, особенно в случае если именно это стало причиной срыва атаки и т.п.
Так что про штат обсуждать сколько угодно можно, но в реалии рассчеты были ВСЕГДА - недоукомплектованы. Часто в итоге на 2-3 день боев от рассчета оставалось в строю 1-2 человека. Кого-то колыхало это?? Пулемет обязан выполнять задачу - следовательно, задача командира - найти ишаков и обеспечить доставку б/к к пулемету. Или какой он командир??
Вот ПОТОМУ - и придавали дядиному рассчету от 5 до 8 человек - отделение, грубо говоря. Которое тоже редко было полного состава. И может не всегда из одного отдения - это уже детали.
Потому как за хороший бой эти самые 15 коробок с лентами улетали на раз. Велкам в реальность(С).
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Глымов.. это вы под впечатлением кино "трактористы" написали? Огромные волны танков "стремительным домкратом" летят на вражеские позиции))) А почему не 50км\ч или 80км\ч..?
------
наверное, потому что таких рысаков, на 50км/ч успевающих катить пулемет (да хоть и в одних трусах догнать), уже и в сказках не найти Вот Глымов планку вдвое и снизил, чтобы хоть как-то... так как - успевали-то?? Хоть на 10км/ч, хоть на 50 км/ч?? Там не написано, опять же...quote:Originally posted by DR:
Ну начнем с того, что без артподготовки и БШУ любое наступление близко к самоубийству. А все остальное начинается, когда выявляются неподавленные огневые точки. Да и пехтуру противника не грех загнать в окоп и не давать высунуть башку.
Тем не менее в ВОВ наша пехота регулярно ходила в самоубийственные атаки. Артподготовка, разведка боем - скорее желательное явление, чем постоянно имеющее место
quote:RAY,а как пехота то успевала?Originally posted by RAY:
Вот Глымов планку вдвое и снизил, чтобы хоть как-то... так как - успевали-то?? Хоть на 10км/ч, хоть на 50 км/ч?? Там не написано, опять же...
А с чего здесь взяли, что бедный расчет на себе весь боекомплект тягал? А представьте по вашей же логике как страдал расчет легких орудий? 3 человека на руцях максимку переносят легко и быстро. При этом у них хватает еще и сил на несколько коробок с патронами. Остальные коробки подтаскиваются по мере необходимости в ходе боя
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,а как пехота то успевала?
------
Вы таки еврей
Это у них принято вопросом на вопрос отвечать А часто и не успевала! Ее могли отсечь, опять же бугать - в атаке - это кино. Там под ноги смотреть надо- иногда знаете, мины перед позициями ставили, саперы конеш коридоры били и артиллерия, но береженого бог бережет
Советское ноу-хау - десант на броне. В бою он прикрывает машину от средств пехотного ПТО. Но к этому пришли не сразу и в уставах этого тоже не было... от стервецы, да?
Только вот макс на башню не затащишь
Так что вопрос остался открытым в третий раз... как- успевал и обеспечивал рассчет максима?
Может, все-таки работал с позиции на дистанции и поом позицию менял, когда целей в пределе досягаемости не было?
А не бежал с пехотой? К слову, в НСД четко указано - в разрывах... на флангах... никак не с пехотными цепями, никак не беготня... quote:Originally posted by Апач:
А с чего здесь взяли, что бедный расчет на себе весь боекомплект тягал? А представьте по вашей же логике как страдал расчет легких орудий? 3 человека на руцях максимку переносят легко и быстро. При этом у них хватает еще и сил на несколько коробок с патронами. Остальные коробки подтаскиваются по мере необходимости в ходе боя
------
Вы пробовали под огнем противника, оторвавшись от тех оставленных сзади хотя бы в километре коробок - добраться?
Т.е. рискнете остаться в пиковый момент без патронов - или попросите 4-5 бойцов, чтобы с Вами весь штатный б/к был??Кто с тремя коробками бегал - многие и не дожили. Дядин рассчет сколько мог и где получалось - пер весь б/к.О чем ни разу не пожалели. Ибо даже его порой не хватало-с
ЗЫ. как страдали рассчеты легких орудий - можете глянуть в хронике. Сколько могли - перли с собой. При случае и нужде - бывшие рядом пехотинцы подпрягались тащить через ухабы и помогали подтаскивать б/к - а как иначе?? Это и есть взаимодействие. Пушка и станкач - слишком серьезный аргумент, чтобы их в бою без б/к оставить от того, что рассчет неукомплектован. И пользы от них все одно больше, чем от бабаханья 4-5 пехотинцев из своих винтовочек Все это понимали
Так что штат подносчиков при наступлении укомплектовывали в первую очередь, кто мозг имел.
ДЛя примера. При штурме Берлина один наш полк резко и удачно вышел на хорошую позицию, типа отсюда с перекуром до главной цели - десять минут. Да незадача - б/к протрачен был сильно, почти весь. Проскочили удачно, сил не растратили. По рации стукнули - подбросьте боеприпасов, ща как наддадим - и все шоколад!
Немцы успели пораньше. Перебросили силенок по тоннелям и дали копоти просраться. Через полчаса-час того полка не было физически. А позицию ту снова, долго и муторно, с огромной кровью отбивали.
Вероятно тоже запасец бросили, чтобы шустрее вперед забежать, есть такое мнение. И тех волшебных подвозчиков в радиусе часа-двух под рукой не оказалось.
Вот что такое в бою на патронах кроить.
quote:Originally posted by Глымов:
Кстати.. тут еще одна тема возникла.. но это уже видимо к Михалычу..
Скажите.. при поддержке танков максимы с расчетами шли тоже на ровнес танками? Ну чтобы какбы занять позиции первыими.. ну так да.. 20км.ч или 30.. ну чтоб поддержать по Вашей версии наступление..да и выражение "не отставать" как по мне значит всегда иметь возможноть вестии огонь по целям пехоты, т.е. не означает что макс прям тягали вместе с бегущими.. Так что опятьтаки где указание что они бегали по полю как зайцы с коробами и пулеметами?
Танкам ставилась задача <"2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м.>. Что означает что придана батальону танковая рота действует в полосе наступления батальона не отрываясь от его боевых порядков.
Задача <не отставать> всегда имела свое численное выражение в метрах. Отставали всегда, поскольку невозможно не отставать. Пулеметы и артиллерия сопровождения решают свои задачи огнем с места, в то время когда пехота стремится продвигается вперед. Выполнив задачу, они стремятся догнать ушедших, а для этого им требуется возможность превысить скорость движущейся пехоты. Вот и начинаются гонки по полю боя. Единственное кардинальное решение задачи непосредственной поддержки пехоты - механизация.
Ув.DR. позвольте не совсем согласиться:
"По моему мнению немецкая идея единого пулемета базировалась чисто на экономических соображениях. Т.е. выпуск одной модели для затыкания всех дырок есть более проще и технологичней, чем выпуск двух моделей (ручной и станковый). При этом (на мой взгляд) как ручной он был менее удобен чем чех (ZB-26 и его производные ), как станковый - уступал опять таки тем же чехам. Ну и Максиму естественно. ."
Любой универсал хуже спеца в области последнего. Но Максим и станкач МГ разрабатывались под разные условия, в разное время и на разных идеях. Поэтому спор изначально малокорректен и бесконечен. Всё сведётся в итоге к тому, что - кому больше нравится. Слишком близки боевые характеристики, а очевидные минусы имеют обе системы ( об этом я говорил ранее). Если проводить корректные сравнения, то наш Максим - МГ08, станковый МГ - СГ.
-Сергей.
quote:Originally posted by Слоняра:
Танкам ставилась задача <"2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м.>. Что означает что придана батальону танковая рота действует в полосе наступления батальона не отрываясь от его боевых порядков.
Задача <не отставать> всегда имела свое численное выражение в метрах. Отставали всегда, поскольку невозможно не отставать. Пулеметы и артиллерия сопровождения решают свои задачи огнем с места, в то время когда пехота стремится продвигается вперед. Выполнив задачу, они стремятся догнать ушедших, а для этого им требуется возможность превысить скорость движущейся пехоты. Вот и начинаются гонки по полю боя. Единственное кардинальное решение задачи непосредственной поддержки пехоты - механизация.
------
Воистину!
А при отсутствии механизации?? Ибо благими пожеланиями пехоту не догонишь??Праавильно. Придание достаточного количества ног и рук - средствам поддержки. Нет тех ног и рук - средства гарантированно отстанут! Или догонят - но без б/к кому они нахрен надо??!
Вот и весь бином ньютона. И тут уже что важнее - отделение в бою - или отделение, помогающее подогнать средство поддержки на новый рубеж, чтобы снова оно поддерживало?
Что лучше - каждый командир решал сам. Победителей не судили. остальным был разбор полетов...
"на вяский случай залил специально для ленивых наставление по максу.
http://photofile.com.ua/users/glymov/3703412/ почитаете поймете о чем я писал.." - жаль немцы невнимательно третий абзац введения читали, а то не сунулись бы... Прикинули бы кол-во Максимов, бойцов, патронов в РККА и поняли бы, что дальше границы им не продвинуться...
== опять йюродничаете?" - нет, анализирую Ваш оч серьёзный аргумент.
"=== ну да.. тактики и бронетехники и ависации и артиллерии не было. Только МП и МГ.Они оружие победы!" - нет, только Максим и ППШ?
"Русские жэ не зналии что МГ рулит." - а немцы, что Максим?
"- плюс проще, быстрее, экономичнее снабжение войск зап. частями, комплектующими, ремонт, подготовка пулемётчиков.
=== лол. Т.е. на ручник подготовить не проще чем на ручник-станкач? Да и быстрее.. угу.. с оптикой работать и т.д. гораздо быстрее." - единая матчасть МГ ручника и станкача, если непонятно, о чём я. Кто здесь "йюродничает"?
Покрышкина в начале войны, чуть не сожрали, когда он политруку, проводившему с упоением перед лётчиками лекцию о превосходстве наших самолётов перед немецкими, сказал чё думает, замечу - мягко сказал ( Покрышкин "Небо войны").Я никогда не был поклонником исключительно нем. оружия, но разговоры о превосходстве нашего до бреда не доводите ( как политрук на лекции).
С ув.,-Сергей.
REY, может еще раз посчитаем количество пехотинцев необходимое чтоб унести на горбу в бой весь боекомплект пулеметной, минометной роты и взвода противотанковых пушек, приданных орудий полковой и дивизионной артиллерии ? Пехотные отделения придавались орудиям дивизионной артиллерии, в случае если грязь и прочие неприятности с <досками и тросами>, потому как орудие весило за тонну.
Задачу выполняют стрелковые отделения, все остальное помогает им это сделать. А у вас все с ног на голову переворачивается. Все прут средства поддержки.
quote:)))Originally posted by Слоняра:
А у вас все с ног на голову переворачивается. Все прут средства поддержки.
quote:Десант на броне-это в киножурналах или на марше... пехота с танков прыгала ,как тараканы при включенном свете на кухне, ибо по танкам лупили в первую очередь....Originally posted by RAY:
Советское ноу-хау - десант на броне. В бою он прикрывает машину от средств пехотного ПТО. Но к этому пришли не сразу и в уставах этого тоже не было... от стервецы, да? Только вот макс на башню не затащишь
"Кстати.. тут еще одна тема возникла.. но это уже видимо к Михалычу..
Скажите.. при поддержке танков максимы с расчетами шли тоже на ровнес танками? Ну чтобы какбы занять позиции первыими.. ну так да.. 20км.ч или 30.. ну чтоб поддержать по Вашей версии наступление" - почему же? Можно и ко мне:
Подпись под фото в оригинале - "Максим ставили на лодку-волокушу"
quote:Originally posted by hans0629:
"на вяский случай залил специально для ленивых наставление по максу.
http://photofile.com.ua/users/glymov/3703412/ почитаете поймете о чем я писал.." - жаль немцы невнимательно третий абзац введения читали, а то не сунулись бы... Прикинули бы кол-во Максимов, бойцов, патронов в РККА и поняли бы, что дальше границы им не продвинуться...
== опять йюродничаете?" - нет, анализирую Ваш оч серьёзный аргумент.
"=== ну да.. тактики и бронетехники и ависации и артиллерии не было. Только МП и МГ.Они оружие победы!" - нет, только Максим и ППШ?"Русские жэ не зналии что МГ рулит." - а немцы, что Максим?
"- плюс проще, быстрее, экономичнее снабжение войск зап. частями, комплектующими, ремонт, подготовка пулемётчиков.
=== лол. Т.е. на ручник подготовить не проще чем на ручник-станкач? Да и быстрее.. угу.. с оптикой работать и т.д. гораздо быстрее." - единая матчасть МГ ручника и станкача, если непонятно, о чём я. Кто здесь "йюродничает"?Покрышкина в начале войны, чуть не сожрали, когда он политруку, проводившему с упоением перед лётчиками лекцию о превосходстве наших самолётов перед немецкими, сказал чё думает, замечу - мягко сказал ( Покрышкин "Небо войны").Я никогда не был поклонником исключительно нем. оружия, но разговоры о превосходстве нашего до бреда не доводите ( как политрук на лекции).
С ув.,-Сергей.
ок. считаю что тема Вами слита. Никакой конкретики одни еврейские вопрос на вопрос и дурацкие приколы.
С Вами диалог не продолжаю. Не интересно. Продолжайте считать как считаете. Без фактов это очень не сложно.
С остльными учасниками продолжим)
Лодка волокуша.. лол. А летом на лодку ползушу..
Постановочные кадры с поным комплектом матчасти всегда радуют.
"считаю что тема Вами слита. Никакой конкретики одни еврейские вопрос на вопрос и дурацкие приколы.
С Вами диалог не продолжаю. Не интересно. Продолжайте считать как считаете. Без фактов это очень не сложно" - это Вы за лодку-волокушу обиделись? А Ваши факты - одно из изданий всеми читаного-перечитаного наставления по Максу? Про неинтересно - уже два листа назад Вы писали.
"Лодка волокуша.. лол. А летом на лодку ползушу..
Постановочные кадры с поным комплектом матчасти всегда радуют." - так Вам, всё, что не по Вашему, получается уже не аргумент? Фото, на сколько мне известно, времён прорыва наших для окружения Сталинградской нем группировки. Описание перемещения Максима таким образом я встречал в воспоминаниях участников прорыва, тех, кого придавали в качестве десанта на танки (источник обязательно укажу позже).
"еврейские вопрос на вопрос" - для "Отца политкорректности" - грубовато. Думаю - антисемитизм тут совершенно неуместен.
Вроде дискутировать Вашими же методами сами разрешили:"а мы вроде как дискутировать пробуем ,нет?" - извольте-с, по-Глымовски, по-хулигански...
=== не вопрос."
С ув., Сергей.
quote:Originally posted by RAY:
------
Вы пробовали под огнем противника, оторвавшись от тех оставленных сзади хотя бы в километре коробок - добраться?
Кто с тремя коробками бегал - многие и не дожили. Дядин рассчет сколько мог и где получалось - пер весь б/к.О чем ни разу не пожалели. Ибо даже его порой не хватало-с
А кто вам сказал, что коробки оставляли в километре за наступавшими? Про взаимодействие сам же написал. Боекомплект тащили на себе другие бойцы-пехотинцы. Причом не всегда в коробках, но и на себе ленты. Пулеметные ленты крест-накрест надевали не для форсу. А в бою один из расчета занимался так сказать логистикой - подносил патроны
quote:Originally posted by Слоняра:
REY, может еще раз посчитаем количество пехотинцев необходимое чтоб унести на горбу в бой весь боекомплект пулеметной, минометной роты и взвода противотанковых пушек, приданных орудий полковой и дивизионной артиллерии ? Пехотные отделения придавались орудиям дивизионной артиллерии, в случае если грязь и прочие неприятности с <досками и тросами>, потому как орудие весило за тонну.
Задачу выполняют стрелковые отделения, все остальное помогает им это сделать. А у вас все с ног на голову переворачивается. Все прут средства поддержки.
------
Именно так
Потому что если они их не прут - то без них все одно полягут. так что некомплект состава в стрелковой цепи - еще куда ни шло, а в средствах поддержки- это минус средства поддержки С ног говорите, на голову?
Расскажите это тем, кто в Афгане, Чечне и т.п. местах был, где пешкарусом приходилось. Именно - прут ВСЕ. Боекомплект к средствам поддержки - распределяется на всех... к АГС и пулеметам Иначе проще самим застрелиться Так что с ног на голову - не у меня, а у теоретиков
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Десант на броне-это в киножурналах или на марше... пехота с танков прыгала ,как тараканы при включенном свете на кухне, ибо по танкам лупили в первую очередь....
--------
Да ну?
Со всех значит, сторон сразу и лупили? И таки прыгали при первом выстреле? Если и прыгали - то уже там и так, откуда могли огнем танк поддерживать - в том и задача.Много чего в мире есть "не по уставу", но чтобы это знать, надо в говне побывать. Поездки на броне БМП и БТР вместо штатно сидеть внутри лет 20 как нормой в горячих местах стало... а не по уставу оно, кагбЭ
Так что о чем опять? Ни о чем опять
Сегодня день дурака - всех с праздником
quote:Originally posted by hans0629:
"Кстати.. тут еще одна тема возникла.. но это уже видимо к Михалычу..
Скажите.. при поддержке танков максимы с расчетами шли тоже на ровнес танками? Ну чтобы какбы занять позиции первыими.. ну так да.. 20км.ч или 30.. ну чтоб поддержать по Вашей версии наступление" - почему же? Можно и ко мне:
Подпись под фото в оригинале - "Максим ставили на лодку-волокушу"
---------
И как он, болтаясь сзади, прикрывал огнем танки?
А летом на что ставили? RAY,а вот в стрелковом отделении свой ДП был... им тоже отделение придавали таскать коробки с дисками?..Или миномет ротный.. коробка на 7 мин поболе чем ящик максовский весит-им тоже отделение придавали? А самому пехотному отделению цинки кто таскал?)))
quote:Originally posted by Апач:А кто вам сказал, что коробки оставляли в километре за наступавшими? Про взаимодействие сам же написал. Боекомплект тащили на себе другие бойцы-пехотинцы.
== ну да. тащили.
Причом не всегда в коробках, но и на себе ленты. Пулеметные ленты крест-накрест надевали не для форсу.=== лол. Попробуйте с лентой на себе немного упасть на землю , потом лежа с себя ее снять попробывать.. и потом засуньте в лентоприйомник макса. Тогда все сказки про ненадежность и т.д. буду точно реальностью .
А в бою один из расчета занимался так сказать логистикой - подносил патроны
=== подносили подносчики.
quote:Originally posted by Апач:А кто вам сказал, что коробки оставляли в километре за наступавшими? Про взаимодействие сам же написал. Боекомплект тащили на себе другие бойцы-пехотинцы. Причом не всегда в коробках, но и на себе ленты. Пулеметные ленты крест-накрест надевали не для форсу. А в бою один из расчета занимался так сказать логистикой - подносил патроны
---------
Т.е. сейчас Вы по сути сказали то, над чем смееццо Михал Михалыч и некоторые другие
Что пехота таки УЧАСТВУЕТ - в процессе перемещения своих средств усиления и их б/к - особенно при нехватке л/с у данных средств усиления. За что и был спич То, что если в рассчете есть кому заниматься подноской, то он ей и занимается - дело даже не обсуждаемое. Ресь о том, что в рассчете считая командира - 3-4 человека. А то и два! А это было в период боев и наступления скорее нормой, чем полный рассчет.
Т.е. все просто, житейски и понятно. Но не всем
quote:Originally posted by Глымов:
Лодка волокуша.. лол. А летом на лодку ползушу..
Постановочные кадры с поным комплектом матчасти всегда радуют.
Я, конечно, не знаю как было на войне, но в моем родном колхозе "Свобода", и зимой и летом за ДТ75 на тросе цепляли обычный лист железа. Мм 2 толщиной вроде. На нем таскали сено, людей, какой то сельхозинвентарь по грунтовкам и полям. Сено, кстати, сразу копной лошадью на лист перетаскивали.
Так что - пуркуа бы и па?
Был бы транспорт, а идея приложится.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,а вот в стрелковом отделении свой ДП был... им тоже отделение придавали таскать коробки с дисками?..Или миномет ротный.. коробка на 7 мин поболе чем ящик максовский весит-им тоже отделение придавали? А самому пехотному отделению цинки кто таскал?)))
Для дп в принцыпе ИМХО двух человек и 7 дисков + россыпью вполне хватало. Имееться в виду если есть такое кол-во дисков и две сумки под них. А так в сидорах сколько потянул столько и есть.. У него скорострельность то не сильно большая..
----
по минам.. дето фотка была ща мож найду но не факт. там мужички наши ремнями на спину по паре мин тягали.. ну дето так.
да и минометы заранее готовяться.. позиции закрытые и всетакое..
А цинки то зачем тягать? Дали каждому бойцу БК и носи свое. Остальное в обозе..
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,а вот в стрелковом отделении свой ДП был... им тоже отделение придавали таскать коробки с дисками?..Или миномет ротный.. коробка на 7 мин поболе чем ящик максовский весит-им тоже отделение придавали? А самому пехотному отделению цинки кто таскал?)))
------
Вы сегодня решили первоапрельничать до упора?
А штатное расписание рассчета дегтяря сразу и забыли? А если у стрелка второго номера к дегтярю не было - он что - без б/к оставался - или кто-то из товарищей таки помогал коробку таскать? А и верно - кто ж цинки-то таскал?? Этот вопрос я уже трижды задавал... про тех самых подносчиков - что к пулемету, что цинки таскать?? МЧС может, помогало?
ИЛи силами тех же пехотинцев все же решали?? Вне зависимости от остатка л/с в строю?Т.е. Вы мне - мой же вопрос задаете - кто же и как - если нехватка людей?
Браво! Ответа же я так и не дождался, зато мне теперь мои же вопросы задают с улыбочкой - десять баллов! "И как он, болтаясь сзади, прикрывал огнем танки?" - "Десант на броне-это в киножурналах или на марше... пехота с танков прыгала ,как тараканы при включенном свете на кухне, ибо по танкам лупили в первую очередь...." вот спрыгнув, и подавляли выявленные очаги сопротивления вместе с пехотой.
"А летом на что ставили?" - так ведь Вы вроде спецы по Максимам. Вроде катать-носить собирались.
С ув.
quote:Originally posted by Gasar:Я, конечно, не знаю как было на войне, но в моем родном колхозе "Свобода", и зимой и летом за ДТ75 на тросе цепляли обычный лист железа. Мм 2 толщиной вроде. На нем таскали сено, людей, какой то сельхозинвентарь по грунтовкам и полям. Сено, кстати, сразу копной лошадью на лист перетаскивали.
Так что - пуркуа бы и па?
Был бы транспорт, а идея приложится.
Теоритически то да. Для перетаскивания зимой ок. Летом.. ну хз.. можбыть.. НО теряеться самая главная задач пулемета.. поддерживать танки огнем.. Сзади танка нахрена он нужен? Траспортирывать и на броне можно и на грузовике.. и много чем.. а вот именно в бою..
quote:Originally posted by Gasar:Я, конечно, не знаю как было на войне, но в моем родном колхозе "Свобода", и зимой и летом за ДТ75 на тросе цепляли обычный лист железа. Мм 2 толщиной вроде. На нем таскали сено, людей, какой то сельхозинвентарь по грунтовкам и полям. Сено, кстати, сразу копной лошадью на лист перетаскивали.
Так что - пуркуа бы и па?
Был бы транспорт, а идея приложится.
--------
Вопрос - найти лист железа. не так чтобы по тем временам оно везде валялось, в отличии от колхозных краев 70-х годов
Волокуши использовали и широко, факт- но для транспортировки, а не для "поддержки огнем"
А то тут кричат, что взвод обескровили, пяток бойцов на подноску б/к выделив, а тут получается, целый танк каждому максиму поддержки в качестве коня выделили - битте, постреляли - теперь едем
Это покруче будет quote:Originally posted by hans0629:
"И как он, болтаясь сзади, прикрывал огнем танки?" - "Десант на броне-это в киножурналах или на марше... пехота с танков прыгала ,как тараканы при включенном свете на кухне, ибо по танкам лупили в первую очередь...." вот спрыгнув, и подавляли выявленные очаги сопротивления вместе с пехотой."А летом на что ставили?" - так ведь Вы вроде спецы по Максимам. Вроде катать-носить собирались.
С ув.
-----
Потому и вопрос
На что - летом-то ставили?? Или за станину цепляли - и на колесах буксировали - за танком? И эти люди не дают мне ковырять в носу(с)
БК к пулемётам помогала пехота носить аж бегом, и у нас и у немцев. Пулемёт для пехотинца это - жизнь. Это все оч быстро понимали. Согласен с Рэем.
"целый танк каждому максиму поддержки в качестве коня выделили" - ну перегибать - то не надо. Дали пехотное подразделение с Максимом в десант, вот и прут сами на танке, Макс на прицепе в волокуше. Не было бы танка на себе перли бы в той же волокуше.
quote:Originally posted by hans0629:
БК к пулемётам помогала пехота носить аж бегом, и у нас и у немцев. Пулемёт для пехотинца это - жизнь. Это все оч быстро понимали. Согласен с Рэем.
--------
Вижу, что таки вы не чужды темы - во всяком случае, хорошо представляете процесс в динамике
Именно. Не поможешь- самого и придавят.Кстати по пехотному отделению. Коли мне не изменяет склероз, то в отделении выделяется один-два человека для подноски боеприпасов. Откуда инфа не помню. Но вот в любом НСД есть фраза о том, что после израсходования 0,5 БК боец обязан доложить об этом командиру отделения. (И еще что-то упоминается про НЗ, коий составляет N-ое количество патронов (обойм, магазинов, лент, гранат - нужное подчеркнуть
) которые расходуются только по разрешению командира отделения (или визуальном близком полярном лисе) .quote:Originally posted by RAY:
--------
Вопрос - найти лист железа. не так чтобы по тем временам оно везде валялось, в отличии от колхозных краев 70-х годов
Волокуши использовали и широко, факт- но для транспортировки, а не для "поддержки огнем"
А то тут кричат, что взвод обескровили, пяток бойцов на подноску б/к выделив, а тут получается, целый танк каждому максиму поддержки в качестве коня выделили - битте, постреляли - теперь едем
Рэй, вы не поверите как много я всего быстро могу "найти", если замотивирован хорошо!
И это при том - что я дилетант по большому счету .
По теме - артподготовка, пошли танки, за ними пехота, их прикрывает пулеметный огонь и батарея 45 с позиции.
Наверное 1-2 орудия, и(или) часть станкачей, на 11 автобусе мчатся в последней линии атакующих, зорко высматривая себе ямку, где можно наспех окопаться (поставить пушку) - на случай если атака захлебнется.
Как минимум два приданых бойца загруженых коробками, в случае станкача, и комвзвода+водила+2 приданых бойца с боекомплектом 45. Ибо подносчик со становыми прет на себе орудие.
Все они прут на себе еще и штатное оружие. Сидоры - в случае успеха атаки - однополчане притаранят уже на взятые позиции.
Антип, я извиняюсь, совершенно не в плане подоставать, правда не понял о чём уже говорим: "...поддерживать танки огнем.." или ".. при поддержке танков максимы с расчетами шли тоже на ровне с танками?..."? Кто кого поддерживает? Танки и Максимы - пехоту? Или пехота и Максимы - танки? Или Максим -пехоту и танки? Ещё раз извиняюсь.
Я так понимаю, что по обстановке задача каждому своя ставится, и от этого и применение может отличаться.
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by RAY:
А и верно - кто ж цинки-то таскал?? Этот вопрос я уже трижды задавал... про тех самых подносчиков - что к пулемету, что цинки таскать?? МЧС может, помогало? ИЛи силами тех же пехотинцев все же решали?? Вне зависимости от остатка л/с в строю?Т.е. Вы мне - мой же вопрос задаете - кто же и как - если нехватка людей? Браво! Ответа же я так и не дождался, зато мне теперь мои же вопросы задают с улыбочкой - десять баллов!
Вам не однократно отвечали, но к сожалению ответа Вы так и не поняли. Снабжением пулемета боеприпасами занимаются подносчики боеприпасов, таская их из пункта питания организованного ком. пулеметной роты.
При некомплекте личного состава из состава стрелковых отделений могут быть переведены стрелки для укомплектования пулеметных отделений. При этом свои функции стрелков они перестают выполнять, а занимаются подноской боеприпасов имея непосредственным командиром командира пулеметного отделения, а не командира стрелкового.
quote:Originally posted by Глымов:
Теоритически то да. Для перетаскивания зимой ок. Летом.. ну хз.. можбыть.. НО теряеться самая главная задач пулемета.. поддерживать танки огнем.. Сзади танка нахрена он нужен? Траспортирывать и на броне можно и на грузовике.. и много чем.. а вот именно в бою..
А Вы не задумывались над тем, почему при артиллерийской поддержке атаки артиллерия находится сзади, а танки с пехотой впереди, а еще называется поддержка
quote:RAY,конечно пехота участвует)..Смеются то не над этим.. Основная мысль-не расчету станкача придается стрелковое отделение, а наоборот... стрелковому подразделению придают пулеметы.... И пехоте приходится их тягать.. И недостатки максима были явно видны еще до ВМВ...Originally posted by RAY:
---------
Т.е. сейчас Вы по сути сказали то, над чем смееццо Михал Михалыч и некоторые другие
До пары
Благонравов. Материальная часть стрелкового оружия. 1946 г.
==========
quote:Originally posted by hans0629:
БК к пулемётам помогала пехота носить аж бегом, и у нас и у немцев. Пулемёт для пехотинца это - жизнь. Это все оч быстро понимали. Согласен с Рэем.
"целый танк каждому максиму поддержки в качестве коня выделили" - ну перегибать - то не надо. Дали пехотное подразделение с Максимом в десант, вот и прут сами на танке, Макс на прицепе в волокуше. Не было бы танка на себе перли бы в той же волокуше.
------
Вполне возможный вариант
quote:Originally posted by Gasar:Рэй, вы не поверите как много я всего быстро могу "найти", если замотивирован хорошо!
И это при том - что я дилетант по большому счетуПо теме - артподготовка, пошли танки, за ними пехота, их прикрывает пулеметный огонь и батарея 45 с позиции.
Наверное 1-2 орудия, и(или) часть станкачей, на 11 автобусе мчатся в последней линии атакующих, зорко высматривая себе ямку, где можно наспех окопаться (поставить пушку) - на случай если атака захлебнется.
Как минимум два приданых бойца загруженых коробками, в случае станкача, и комвзвода+водила+2 приданых бойца с боекомплектом 45. Ибо подносчик со становыми прет на себе орудие.
Все они прут на себе еще и штатное оружие. Сидоры - в случае успеха атаки - однополчане притаранят уже на взятые позиции.
------
Верю!
Хорошо замотивированный человек вообще может почти все - тем более, досок там или железку По теме - возражений нет
Личные вещи как раз оставляли в блиндажах или обозе. В атаку не тащили. Их потом живым - обозники и подтянут. А вот на серьезный бой боеприпасами все грузились по максимуму. Ибо вероятностьЮ, что с подвозом будут чудеса - есть всегда.quote:Originally posted by Слоняра:
Вам не однократно отвечали, но к сожалению ответа Вы так и не поняли. Снабжением пулемета боеприпасами занимаются подносчики боеприпасов, таская их из пункта питания организованного ком. пулеметной роты.
При некомплекте личного состава из состава стрелковых отделений могут быть переведены стрелки для укомплектования пулеметных отделений. При этом свои функции стрелков они перестают выполнять, а занимаются подноской боеприпасов имея непосредственным командиром командира пулеметного отделения, а не командира стрелкового.
--------
И ну??
Сильно было надо- мне мои же слова, только чуть иначе оформленные - вернуть? Т.е. факт придачи/переведения пехотинцев временно или постоянно в неполный рассчет - налицо.А остальное - болтология. Подносчики - подносят не положенный по штату боекомплект, а на пополнение убыли оного- и в этом разница.
Это Вы к сожалению, в очередной раз не читали написанное мной.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
[B]RAY,конечно пехота участвует)..Смеются то не над этим.. Основная мысль-не расчету станкача придается стрелковое отделение, а наоборот... стрелковому подразделению придают пулеметы.... И пехоте приходится их тягать.. И недостатки максима были явно видны еще до ВМВ...
]
------
Недостатки максима общеизвестны. Однако до 45 года их делали, имея уже возможность не делать. Наверное. в сотый раз повторяю, по косности и глупости.
Над чем Вы смеетесь мне понять трудно - мысль у Вас идет зигзагом сегодня.
И по сути выходит - что смеетесь не над смыслом сказанного, а над формой изложения? По сути Вы сейчас в этом и признались - очень интересно! Ага, ага. Штатные для подразделения - пулеметы придают подразделению. И в частности - пехотное отделение - получает для усиления максим.
При всех недостатках максима равных ему по точности и способности вести длительный огонь с предельной интенсивностью - НЕ БЫЛО. И это перекрывало все его недостатки. В достаточной степени, чтобы не менять коней на переправе, условно говоря
ЗЫ. Кроме недостатков максима в ВМВ многие видели и его достоинства. Если бы оных не было - с разворачиванием производства СГ свернули бы производство максимов. Однако. этого до конца войны так и не произошло - хотя по логике выигрыш же был очевиден?
Недостатки есть у всего. Циклиться на них не надо - если они не мешают основной задаче, для которой агрегат создан. А задачи по стрельбе он выполнял на пять с плюсом.
quote:Originally posted by Слоняра:
До парыБлагонравов. Материальная часть стрелкового оружия. 1946 г.
==========
------
Ага, ага... а МГ-34 был верх простоты, технологичности и не требовал еще и спецсталей - для его производства. С того видать пожарно и разрабатывали 42-й, в задание забив уменьшение веса и увеличение технологичности и использования обычных сталей в производстве. А в обслуживании были МГ проще репы, особенно на станке... то-то немецкая учебка до полугода пулеметчиков готовила
Видать, сильно шоколаднее максима все было Все в сравнии познается и все относительно.
То, что пишет Благонравов - верно. Но это не надо выдирать из контекста. Морально устаревшее и абсолютно не соответствующее требованиям - вещи разные. А требования к слову, меняются. У нас 30 лет пистолет-пулеметы были забыты - и что?? наплодили и кедров и бизонов и кипарисов... которые раньше были не нужны и морально устаремши, как класс
Так что ничего нового. Винтовка мосина была "устаревшей" признана задолго до войны, однако к ней вернулись и с ней войну закончили.
Потому что задачи - решала. Так и максим. Решал - потому и был до конца войны нужен. Сочли не нужным - убрали на склады.
quote:Опять двадцатьпять.. Максим делали, потому что другого ничего не было... если он был такой отличный пулемет и полностью устраивал военных, то зачем тогда было задание на его замену в 1939 году? На пулемет с воздушным охлаждением и на треножном станке... Наверно все таки недостатки перевешивали достоинства.. и в отличии от вас военные это понимали!Originally posted by RAY:
------
Недостатки максима общеизвестны. Однако до 45 года их делали, имея уже возможность не делать. Наверное. в сотый раз повторяю, по косности и глупости.ЗЫ. Кроме недостатков максима в ВМВ многие видели и его достоинства. Если бы оных не было - с разворачиванием производства СГ свернули бы производство максимов. Однако. этого до конца войны так и не произошло - хотя по логике выигрыш же был очевиден?
Недостатки есть у всего. Циклиться на них не надо - если они не мешают основной задаче, для которой агрегат создан. А задачи по стрельбе он выполнял на пять с плюсом.
quote:Вот этого пассажа не понял... растолкуете?Originally posted by RAY:
Ага, ага. Штатные для подразделения - пулеметы придают подразделению. И в частности - пехотное отделение - получает для усиления максим.
quote:Во как.. ! RAY,как раз 42 и требовал спецсталей в отличии от 34-го...А про учебку.. вы в курсе сколько обычного пехотинца готовили в немецкой армии? Даже не пулеметчика..) Это у нас-три месяца в училише и привет, ты летчик))Originally posted by RAY:
Ага, ага... а МГ-34 был верх простоты, технологичности и не требовал еще и спецсталей - для его производства. С того видать пожарно и разрабатывали 42-й, в задание забив уменьшение веса и увеличение технологичности и использования обычных сталей в производстве. А в обслуживании были МГ проще репы, особенно на станке... то-то немецкая учебка до полугода пулеметчиков готовила Видать, сильно шоколаднее максима все было Все в сравнии познается и все относительно.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Опять двадцатьпять.. Максим делали, потому что другого ничего не было... если он был такой отличный пулемет и полностью устраивал военных, то зачем тогда было задание на его замену в 1939 году? На пулемет с воздушным охлаждением и на треножном станке... Наверно все таки недостатки перевешивали достоинства.. и в отличии от вас военные это понимали!
------
С заменой - успели или нет? Замена оказалась ХУЖЕ- по эксплуатационным (боевым) качествам? Хуже. Кроме восстановления производства максима - альтернатива была? До принятия СГ?? Не было.
По боевым качествам и надежности работы - к максиму нарекания были? Нет. Подготовка пулеметчика нужна и для МГ - и немалая, так что тоже не минус. Пулемет-то не ручник для взвода, а средство ведения огня до 3 км включительно, ясно что неумеха с трудоднями не годится.
Англичане с виккерсом воевали? немцы - свой МГ08 выкинули - или использовали на 100%??
Недостаток был один, по сути - вес. Водяное охлаждение само по себе недостаток условный. Накрайняк для отстрела короткими очередями одной ленты воду можно вообще не заливать - ничего страшного не произойдет.
Да и вес беда лишь в том, что при СГ на тот же вес пулемета + боекомплект, 20 кг разницы приходится на патроны - а это 500 штук носимых при той же нагрузке. Это несомненно плюс СГ и минус максима.
Но как ПУЛЕМЕТ - для решения задач именно решаемых станковым пулеметом - макс заменить было нечем. И МГ на станке - в этом ему не конкурент все же.
Если бы недостатки так уж перевешивали, еще раз - макс бы просто свернули нахрен и за 43-45 год полностью заменили бы в войсках на СГ. Возможности промышленности это в принципе позволяли. Ан фиг.
Потому что еще раз - кроме минусов были очень жирные плюсы. Которых больше ни одна система не давала.
Для того времени и того уровня техники и прочего.Уже говорил - спор бесполезен. Потому что Вы видите только минусы - я же говорю о плюсах.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Во как.. ! RAY,как раз 42 и требовал спецсталей в отличии от 34-го...А про учебку.. вы в курсе сколько обычного пехотинца готовили в немецкой армии? Даже не пулеметчика..) Это у нас-три месяца в училише и привет, ты летчик))
------
Ошибаетесь
как раз 34-й в конструкции хавал легированные стали. Что в процессе заменяли по дефицитности на обычные черные с цементацией или улучшенной термообработкой - сколь помню.И как раз требование к новому - было снижение времени и металлоемкости при производстве и возможность использовать обычные, черные стали - вместо легированных, дифситных. При сохранении сравнимых параметров изделия.
Что и было достигнуто, в целом.
Я в курсе, что пулеметчика на станкач у нас 4 месяца готовили. Да так, что 60 лет спустя руки дело помнят.
А время обучения - совсем не пропорционально его качеству. Думал, это очевидно для образованных людей
Это все же не докторскую диссертацию писать - хотя и ее кто-то делает пол-жизни, а кто-то два-три года. Время обучения - само по себе не показатель. quote:Не все так просто.. в техзадание входило требование оставить тряпичную ленту... ДС был изначально спректирован под металлическую ленту, в серию пошел под тряпку. А СГ уже делали под металлическую. ( вот кстати еще один немаленький минус Максима-матерчатая лента).Originally posted by RAY:
С заменой - успели или нет? Замена оказалась ХУЖЕ- по эксплуатационным (боевым) качествам? Хуже. Кроме восстановления производства максима - альтернатива была? До принятия СГ?? Не было.
quote:Есть данные по возможностям производства или опять дядя рассказывал? Кстати у СГ-43 также было не мало проблем при становлении в серию.. В итоге поменяв три варианта станков он выродился в СГМOriginally posted by RAY:
сли бы недостатки так уж перевешивали, еще раз - макс бы просто свернули нахрен и за 43-45 год полностью заменили бы в войсках на СГ. Возможности промышленности это в принципе позволяли. Ан фиг.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Есть данные по возможностям производства или опять дядя рассказывал? Кстати у СГ-43 также было не мало проблем при становлении в серию.. В итоге поменяв три варианта станков он выродился в СГМ
------
Так тряпичных лент были миллионы километров - куда же их??
Даже модернизированный приемник на макс - сделали под ту и эту. И нормально - экономика рулит!Матерчатая лента безусловно барахло. Но не все такие богатые, чтобы серебряной ложечкой хлебать
При чем тут данные по возможностям производства?? Или Вы и тут специалист - чтобы нам еще по этому вопросу тему страниц на цать засадить?
Можно и проще поступить, без "секретных файлов". Сравните цифры выпуска максимов и СГ влобовую за 43-45 год. Если принять на веру авторитетные уверения в дороговизне и сложности производства максимов(а не верить им нет оснований) - то условно, вместо 1 максима можно было бы сделать 1,5 - 2 СГ. Но делали десятками тысяч максимы... проблема перенастройки на новую продукцию??
Да бросьте! Наша армия к 44 году располагала в частях и на складах таким запасом вооружения и станкачей в частности, что 3-4 месяца на перенастройку бы ничего не изменили, а выигрыш был бы как бы... ан нет?
Выходит - не так хорош был в производстве Горюнов. Как о нем бают. Что само по себе не диковина - калаш от АК к АКМ сколько лет шел и сколько там изменений внесено - жуть! И последующие модернизации СГ в СГМ - свидетельство как раз сыроватости и проблемности в освоении. А так же смены требований(оставим за кадром почему).
По итогу - опять выходит, что максу, как надежному, безотказному и прекрасно освоенному в производстве - в войну альтернативы НЕ БЫЛО
ЗЫ. Для чистоты опыта 43-й год даже выкинем- он грубо, постановочный.
Сравнивать за 44-45 -й годы.
А возможности позволяли. СКС печатать пробными тиражами и патроны под него смогли - значит, мощности находились, когда надо и если прикажут Не надо недооценивать потенциал производства в СССР. Он таки обеспечил по количеству вооружений в любом классе превышение над противником в разы. При всей той европейской + немецкой промышленности. Хоть в винтовках, хоть в пулеметах, хоть в чем.
Опять же принимать новые образцы и производить - сил хватало...
quote:Originally posted by RAY:
По итогу - опять выходит, что максу, как надежному, безотказному и прекрасно освоенному в производстве - в войну альтернативы НЕ БЫЛО
quote:RAY,вы мои посты читаете? Альтернативы НЕ БЫЛО и она была НЕ НУЖНА две большие разницы, улавливаете?...Максимы в предвоенный период меняли все.. у кого то получилось, у кого то нет(как у нас)Originally posted by Михал Михалыч:
Опять двадцатьпять.. Максим делали, потому что другого ничего не было..
Интересная тема получается.
МР- плохой ПП, потому, что компактный и имеет низкий темп стрельбы.
Хотя низкий темп и компактность- главные достоинства ПП.
ППШ- хороший ПП, потому, что имеет высокий темп стрельбы, большие габариты и неудобен в удержании.
МG- плохой пулемет, потому что имеет высокий темп стрельбы и легче Максима в пять раз.
Максим- хороший пулемет, потому что тяжелее МG в пять раз, требует большего расчета и запаса воды и меет вдвое меньшую скорострельность.
СГ- плохой пулемет и поэтому его не заменяли на Максим повсеместно.
Максим- отличный пулемет, поэтому до войны и во время войны разрабатывались пулеметы ему на замену.
Объясните мне доступным языком, почему высокий темп стрельбы для ППШ благо, а для МG- зло?
Почему низкий темп стрельбы для Максима благо, а для МG- зло?
Почему запредельный вес для Максима благо, а впятеро меньший вес для МG- зло?
Почему на прекрасном и удобном для рукопашного боя ППШ не было штыка?
Почему плохой пулемет СГ сотоял на вооружении после войны в танковом варианте, а хороший пулемет Максим не состоял?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
RAY,вы мои посты читаете? Альтернативы НЕ БЫЛО и она была НЕ НУЖНА две большие разницы, улавливаете?...Максимы в предвоенный период меняли все.. у кого то получилось, у кого то нет(как у нас)
------
Альтернатива понадобилась только тогда, когда встал вопрос о маневренности. не о точности/мощности огневой/надежности - а исключительно маневренности! Ибо при всей сложности производства - его таки делали в потребном количестве + в запас - справлялись!
Так что альтернативы не было и до 43 года она была просто НЕ НУЖНА
Максимы все меняли?
И в итоге - воевали ими все, кто до войны их имел - или нет? Это Вы меня плохо читаете.
В концепции "единый пулемет" - как МГ - станкач просто как вид изымался. Его заменял сам же МГ на станке. Уж как мог. Концепция оказалась сырой и минусов имела столько же, сколько и плюсов - убрали вес - получили другой гемморой...
В концепции ручник+ станкач - альтернативы максу до войны не нашел никто особо. В войну большинству было уже и не до альтернатив.
Т.е. альтернатива была НЕ НУЖНА
А причины - дело уже второе. Если техника свою задачу выполняет - ей не нужна альтернатива замена на технологически более выгодный образец с учетом изменения требований по маневру - это песня уже немного иная.Еще раз - СГ из войск не вытеснил максима. Остальное - это уже теоретические битвы из серии кит и слон
Ибо где у максима был плюс - у СГ плюсик. Да - минус максима он сменил на плюс. Но кое-в чем не дотянул - с чего им полностью заменять макс в войну и не спешили. так что СГ в войну скорее шел как новый образец в стадии обкатки С постепенным внедрением quote:Originally posted by krapper:
Интересная тема получается.
МР- плохой ПП, потому, что компактный и имеет низкий темп стрельбы.
Хотя низкий темп и компактность- главные достоинства ПП.
ППШ- хороший ПП, потому, что имеет высокий темп стрельбы, большие габариты и неудобен в удержании.МG- плохой пулемет, потому что имеет высокий темп стрельбы и легче Максима в пять раз.
Максим- хороший пулемет, потому что тяжелее МG в пять раз, требует большего расчета и запаса воды и меет вдвое меньшую скорострельность.СГ- плохой пулемет и поэтому его не заменяли на Максим повсеместно.
Максим- отличный пулемет, поэтому до войны и во время войны разрабатывались пулеметы ему на замену.
Объясните мне доступным языком, почему высокий темп стрельбы для ППШ благо, а для МG- зло?
Почему низкий темп стрельбы для Максима благо, а для МG- зло?
Почему запредельный вес для Максима благо, а впятеро меньший вес для МG- зло?
Почему на прекрасном и удобном для рукопашного боя ППШ не было штыка?
Почему плохой пулемет СГ сотоял на вооружении после войны в танковом варианте, а хороший пулемет Максим не состоял?
------
Почему - это не нам, теоретикам - вопрос - есть документы
Но на ряд вопросов ответить можно... а КТО - сказал, что для ПП компактность - благо?? Размеры и вес ППШ - следствие его места и назначения. Размеры и характеристики МП - следствие его первоначального предназначения, а потом им затыкали дыры, в которых он был мягко говоря, не оптимален.
Темп стрельбы? неужели не понятно - что плотность огня ПП на короткой дистанции - ессно благо при условии сохранения управляемости - и ППШ это обеспечивал, а в МП для этого снижали темп стрельбы.
Для пулемета в пехоте темп - не благо, а перегрев ствола и повышенный расход боеприпасов. Которые надо таскать на себе! И как раз пример МГ убедил весь мир в том, что оно избыточно. Во всяком случае тех, кто делал свои, а не покупал что дали или подарили.
СГ в танковом варианте стоял очень не долго. Максим служил едва ли не на порядок дольше
Кроме того - максима в танковом варианте не было и было никому НЕ НУЖНО Потому и не стоял!Вопрос "почему не нужно" - не ко мне. Станковые пулеметы и танковые - решают разные задачи и не я их формулировал
quote:Originally posted by RAY:
------
И в итоге - воевали ими все, кто до войны их имел - или нет?
Не все.
Американцы убрали водяное охлаждение и сделали 6-килограммовый станок к М1919А4.
Хотя М1917А1 с водяным охлаждением использовался тоже.
Но использовался не как альтернатива более легкому М1919А4, а чтобы не выбрасывать.
Так же и Максим в РККА- сложный, тяжелый, но другого до войны сделать не смогли.
Как сделали, так и заменили на СГ.
quote:Ну да..в 1939 году заметьте..Originally posted by RAY:
Альтернатива понадобилась только тогда, когда встал вопрос о маневренности. не о точности/мощности огневой/надежности - а исключительно маневренности! Так что альтернативы не было и до 43 года она была просто НЕ НУЖНА
quote:И кто ими воевал? Мы да англичане... и то английский виккерс был облегчен и на треногеOriginally posted by RAY:
Максимы все меняли? И в итоге - воевали ими все, кто до войны их имел - или нет?
quote:Перечитал фразу пару раз-не понял)Originally posted by RAY:
В концепции "единый пулемет" - как МГ - станкач просто как вид изымался. Его заменял сам же МГ на станке.
quote:Причем здесь концепция ручник-станкач? Разговор конкретно о замене МаксимаOriginally posted by RAY:
В концепции ручник+ станкач - альтернативы максу до войны не нашел никто особо. В войну большинству было уже и не до альтернатив.
quote:Originally posted by krapper:Не все.
Американцы убрали водяное охлаждение и сделали 6-килограммовый станок к М1919А4.
Хотя М1917А1 с водяным охлаждением использовался тоже.
Но использовался не как альтернатива более легкому М1919А4, а чтобы не выбрасывать.Так же и Максим в РККА- сложный, тяжелый, но другого до войны сделать не смогли.
Как сделали, так и заменили на СГ.
------
Ага ТОЖЕ Т.е. амеры использовали - все, что было? Да и масштаб их войн - не так чтобы сопоставим с восточным фронтом... все же.
И использовали наверно - не как альтернативу и не чтобы не выбрасывать - а использовали там и на том месте, где нужна была огневая мощь именно такого пулемета
Исчо раз. В войну - СГ максимы НЕ ЗАМЕНИЛИ. Как и ППС не заменил ППШ. Эти связки друг друга не заменяли, а дополняли. И каждый в паре имел свои преимущества!
Вот ППШ - заменил ППД. Факт. А СГ скорее дополнили - там, где именно недостатки макса мешали выполнению новых задач. Новых в плане понимания их особенностей.
quote:Originally posted by RAY:
------Темп стрельбы? неужели не понятно - что плотность огня ПП на короткой дистанции - ессно благо при условии сохранения управляемости - и ППШ это обеспечивал, а в МП для этого снижали темп стрельбы.
Для пулемета в пехоте темп - не благо, а перегрев ствола и повышенный расход боеприпасов. Которые надо таскать на себе! И как раз пример МГ убедил весь мир в том, что оно избыточно.
Т.е. плотность огня ПП на короткой дистанции - ессно благо?
За чем тогда все совреммные ПП имеют низкий, около 600/мин. темп стрельбы? Зачем от блага избавляться?
Может конструкторы боятся перегрева ствола и повышенного расхода боеприпасов?
И чем плотный огонь из MG в городских условиях, на дистанции, допустим, до 100м, хуже такого же плотного огня из ППШ?
Патрон у MG мощнее, пробиваемость в разы выше, тем стрельбы сопоставимый.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Причем здесь концепция ручник-станкач? Разговор конкретно о замене Максима
------
Началось Опять не понимаете или прикидываетесь??
Система вооружения. Одна концепция - единый пулемет. не повелся никто, кроме немцев, и до 50-х годов никто не воплотил.
Вторая - ручник + станкач. Один легкий и бегать хорошо, за что тут так ратуют, второй- тяжелый, за счет чего чертовски точный и мощный в планеподавлять и доставать. Один не заменяет другой - оба дополняют друг друга, находясь в разных нишах.
немцы поимели ручник с показателями не лучше любого другого, в чем-то хуже. И недостанкач, проигрывающий по способности вести непрерывный огонь без пучка допстволов. Как минимум это.
Замены максима в ходе войны - НЕ ПРОИЗОШЛО. Как и снятия с производства. Это - факт. Остальное - Ваши желания видеть альтернативы там, где их не видели руководители страны Не видели и не обсуждали, ибо процесс проталкивания Горюнова - сам по себе история сродни детективу! Не так там было все гладко и помня опыт с ДС, никто пороть горячку не хотел. Т.е. альтернативы не было и ее НЕ ВИДЕЛИ. А образец приняли - как перспективный под определенные задачи и дальнейшей замены максима после войны. ПОСЛЕ
quote:Originally posted by krapper:Т.е. плотность огня ПП на короткой дистанции - ессно благо?
За чем тогда все совреммные ПП имеют низкий, около 600/мин. темп стрельбы? Зачем от блага избавляться?
Может конструкторы боятся перегрева ствола и повышенного расхода боеприпасов?
И чем плотный огонь из MG в городских условиях, на дистанции, допустим, до 100м, хуже такого же плотного огня из ППШ?
Патрон у MG мощнее, пробиваемость в разы выше, тем стрельбы сопоставимый.
------
Конечно благо.
А современные ПП - для каких задач?
Армейских - или полицейских? Вот и ответ- почему там в большинстве случаев снижают темп да еще вводят курковые усм для повышения точности ОДИНОЧНОЙ - стрельбы Задачи они другие решают.Огонь из МГ на дистанции менее 100м плох уже тем, что маневренность МГ- это не ПП. И в такой ситуации пулеметчика скорее завалит стрелок с ПП, особенно при боях в городе. Что легче вскинуть?
Пробиваемось - да. А вот если говорить не о пальбе в упор - то темпа дегтяря к примеру. было за глаза для решения задач на 300-500метров. И ствол грелся меньше и жил дольше вдвое как минимум А немцы жопу рвали на производство горевших как спички допстволов... очинно полезный пулемет, ничего не скажу - фактически помогал нам победить
quote:Originally posted by RAY:------
Началось
Система вооружения. Одна концепция - единый пулемет. не повелся никто, кроме немцев, и до 50-х годов никто не воплотил.
Повелись все абсолютно.
Как только смогли сделать более не менее приличный единый пулемет.
ЧХотя немцы смогли это сделать 20-25 годами раньше.
quote:RAY,так я не понял.. все попытки заменить Максим на более легкий пулемет перед войной-это вредительство что ли? Или тупые вояки сами не знали что им нужно? И сняли с производства такой отличный пулемет как Максим.. Вот гады)Originally posted by RAY:
Вторая - ручник + станкач. Один легкий и бегать хорошо, за что тут так ратуют, второй- тяжелый, за счет чего чертовски точный и мощный в планеподавлять и доставать. Один не заменяет другой - оба дополняют друг друга, находясь в разных нишах.
quote:Опять ковбойские штучки.. То дуэль максим против МГ в чистом поле.. Теперь что легче вскинуть)Originally posted by RAY:
И в такой ситуации пулеметчика скорее завалит стрелок с ПП, особенно при боях в городе. Что легче вскинуть?
quote:Originally posted by krapper:Повелись все абсолютно.
Как только смогли сделать более не менее приличный единый пулемет.
ЧХотя немцы смогли это сделать 20-25 годами раньше.
------
Повелись - когда база техническая у производства и работы конструкторов позволили идею до приемлимого уровня поднять, а станкачи - сменить на гранатометы и пушки БМП
Форд тоже сильно рано машину сделал
Но что-то путно ездящее из нее не скоро получилось - хотя конечно, современные машины не плохи - ага, ага Повод ли считать ту, первую - шедевром? quote:Originally posted by RAY:
------
Конечно благо.
А современные ПП - для каких задач?
Задачи у ПП всегда были одинаковые и определялись патроном.
А пистолетный патрон, по определению гораздо слабее промежуточного, не говоря о винтовочном.
Кстати есть современные ПП, имеющие темп стрельбы 1000rpm:
МР5К с запиранием, Мини/Микро Узи, Ингрем, со свободным затвором.
Но это ультранедомерки, которые можно спрятать в карман.
И невольно возникает вопрос, каким образом Шпагин смог просчитаться настолько, что темп стрельбы его полноразмерного (очень немаленького и тяжелого) ПП превышал все разумные нормы в полтора-два раза?
На таком фоне, тем стрельбы МР в 400 выстрелов можно считать непревзойденной до сих пор вершиной инженерной мысли.
quote:Originally posted by RAY:
------
И в такой ситуации пулеметчика скорее завалит стрелок с ПП, особенно при боях в городе. Что легче вскинуть?
Т.е. супостат с МР-40 в городе кроет Максим как бык овцу?
quote:Originally posted by RAY:------
В войну - СГ максимы НЕ ЗАМЕНИЛИ. Как и ППС не заменил ППШ. Эти связки друг друга не заменяли, а дополняли.
А после войны, таки заменили одно и другое?
Несколько раз сталкивался с выдержками из документа в разных источниках, сейчас, навскидку, нашел только у Монетчикова: "Отчет научно-исследовательского полигона РККА Артиллерийскому Управлению РККА по сравнительным испытаниям иностранных ПП" 1943г., по МР40 - НАШИ положительно оценивают замену деревянного приклада на складной, хвалят проработку узла защёлки приклада ( сам удивился), а дальше: "по кучности стрельбы МР40 не уступает отечественному образцу ППШ41",рекомендуют использовать технические решения МР40 в разработке наших ПП, у того же Монетчикова (том 1)таблица ТТХ: прицельная дальность МР40, ППШ - 200 метров, боевая скорострельность ( по мне основной показатель) МР40 - 80-100 выс. \мин., ППШ41- 70-100 выс. \мин.
По станкМГ - Максим, боевая скорострельность ( не техническая), в разных источниках немного разные цифры, но по обоим аппаратам около 250-300 выс. \мин.
По ручному МГ42 боевая скорострельность - 80-100 в.\мин., ДП27 - до 80 в\мин.
Ну где и у какого аппарата существенное преимущество? Спор о превосходстве сводится к - кому, что нравится.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Вот этого пассажа не понял... растолкуете?
------
А это не ко мне - а к автору пассажа
Я только откомментировал Опять невнимательно читали?quote:Originally posted by krapper:Задачи у ПП всегда были одинаковые и определялись патроном.
А пистолетный патрон, по определению гораздо слабее промежуточного, не говоря о винтовочном.Кстати есть современные ПП, имеющие темп стрельбы 1000rpm:
МР5К с запиранием, Мини/Микро Узи, Ингрем, со свободным затвором.
Но это ультранедомерки, которые можно спрятать в карман.
И невольно возникает вопрос, каким образом Шпагин смог просчитаться настолько, что темп стрельбы его полноразмерного (очень немаленького и тяжелого) ПП превышал все разумные нормы в полтора-два раза?На таком фоне, тем стрельбы МР в 400 выстрелов можно считать непревзойденной до сих пор вершиной инженерной мысли.
---------
Да ну?
Шпагин говорите, просчитался? А в ГРАУ и далее - сидели идиоты и недостаток этот страшный исправить забыли указать? ЧЬИ - нормы - превышал по весу ППШ?
Нормы СА, принятые на 25 лет позже его рождения, что ли??
Непревзойденный МП не устраивал самих немцев.
quote:Originally posted by krapper:Т.е. супостат с МР-40 в городе кроет Максим как бык овцу?
------
Браво!
Вот это вывод! А че - с максима стреляют с рук, бегая по зданиям и улицам? Тогда да - кроет Вывод у вас как в том анекдоте про аналогии:
... у тебя зонтик есть? значит - пидарас!(с)
Пробовали повоевать на дистанциях пистолетного выстрела(до 100м) с пулеметом? Или предпочли бы для этого что-то полегче? Пусть и с патроном послабее?
quote:Originally posted by krapper:А после войны, таки заменили одно и другое?
--------
А это вообще о чем??
И каким образом к теме? С тех пор заменили и неоднократно и то, на что заменили... значит все было говно?
quote:Originally posted by hans0629:
Несколько раз сталкивался с выдержками из документа в разных источниках, сейчас, навскидку, нашел только у Монетчикова: "Отчет научно-исследовательского полигона РККА Артиллерийскому Управлению РККА по сравнительным испытаниям иностранных ПП" 1943г., по МР40 - НАШИ положительно оценивают замену деревянного приклада на складной, хвалят проработку узла защёлки приклада ( сам удивился), а дальше: "по кучности стрельбы МР40 не уступает отечественному образцу ППШ41",рекомендуют использовать технические решения МР40 в разработке наших ПП, у того же Монетчикова (том 1)таблица ТТХ: прицельная дальность МР40, ППШ - 200 метров, боевая скорострельность ( по мне основной показатель) МР40 - 80-100 выс. \мин., ППШ41- 70-100 выс. \мин.По станкМГ - Максим, боевая скорострельность ( не техническая), в разных источниках немного разные цифры, но по обоим аппаратам около 250-300 выс. \мин.
По ручному МГ42 боевая скорострельность - 80-100 в.\мин., ДП27 - до 80 в\мин.
Ну где и у какого аппарата существенное преимущество? Спор о превосходстве сводится к - кому, что нравится.
---------
Да, может оно все и так, ага... только по итогу - конкурс выигрывает ППС, в котором от конструкции МП разьве что издали сходный силуэт
И принимается на вооружение со словами - "превосходит... бла-бла..." и так далее. Кому же верить? И в чем?С какого перепугу боевую скорострельность МП записали сравнимой при вдвое большей емкости магазина ППШ - это вопрос к Монетчикову и тому документу. Ибо в данном случае это не абсолютная огневая плотность, а лишь прицельная стрельба короткими очередями по мишеням. Время прицеливания и прочее тут примерно равны а потому и вывод примерно равный. Боевая скорострельность магазинных винтовок указывается 12-15 выстрелов в минуту. Однако рекорд СА по скоростной стрельбе - более 50 (точно не помню - 55 или 57??) выстрелов в минуту
Так что "боевая скорострельность - вот как раз для меня скорее интегральный показатель, чем абсолютная истина
Так именно - МГ не имеет превосходства над ДП. Существенного А ДП - РУЧНИК. Не способный выполнять задачи, решавшиеся с помощью станкача. Вот и вся разница!
С весом там тож оч рядом: ППШ без патронов, как помню, - 3,6 кг, с набитым бубном - 5,5, МР40 - пустой - 4,05 кг, с патр. - 4,5кг ( мож чуть ошибся.
quote:Originally posted by hans0629:
С весом там тож оч рядом: ППШ без патронов, как помню, - 3,6 кг, с набитым бубном - 5,5, МР40 - пустой - 4,05 кг, с патр. - 4,5кг ( мож чуть ошибся.
------
Так примерно все и есть, граммы туда-сюда это уже неважно.
ППШ с сектором - сравним с МП по весу. имея 35 патронов против 32.
Боевое применение ППШ возможно до 300м. Это написано в НСД и подтверждено практикой. Вероятность поразить цель из МП на 200м сами немцы оценивали как случайность. Допускаю, что это в первую очередь итог от патрона с пулей mE, а не собственно ствола, но оценивать на войне прихоится итоговую эффективность комплекса ствол/патрон. А она была такова. Разброс по качеству и виду пулек mE я в другой теме фотками проиллюстрировал. такие отклонения на дистанциях свыше 100м не могут не привести к очень смешным итогам.
ППШ создавался как оружие пехотного подразделения. МП - как оружие десанта и экипажей машин. Вот как раз для этой ниши в 43-м и был принят ППС. И указанный Вами документ - скорее всего был частью проработки ТЗ на создание образца
На счет сопоставимости по куче МП и ППШ... сколько видел дыр в мишени - у меня такого вывода ни разу подтвердить было нечем
Вот одиночным и двойками-тройкми с упора до 100м - да. Сравнимо. С рук - вообще равнять нечего.Рэй, ну не перегибайте. Если не ошибаюсь, боевую скорострельность как раз и определяют отстрелом оружия с перезаряжанием и при условии поражения мишеней за опред. время, причём несколькими стрелками и из нескольких экземпляров образца оружия, а потом расчитывают средний за минуту.
Про ППС я своё мнение высказал ранее, не люблю я его. Но Монентчиков уверяет, что констр. решения МР были активно использованы при создании ППС, хотя автор и небесспорен.
quote:Originally posted by hans0629:
Рэй, ну не перегибайте. Если не ошибаюсь, боевую скорострельность как раз и определяют отстрелом оружия с перезаряжанием и при условии поражения мишеней за опред. время, причём несколькими стрелками и из нескольких экземпляров образца оружия, а потом расчитывают средний за минуту.
Про ППС я своё мнение высказал ранее, не люблю я его. Но Монентчиков уверяет, что констр. решения МР были активно использованы при создании ППС, хотя автор и небесспорен.
------
Ессно
БОЕВАЯ - скорострельность- это прицельная стрельба в заданном режиме за минуту. Т.е. стрельба на поражение а не на плотность огня. При этом берется средний по достаточно большой группе стрелков разной квалификации результат... улавливаете?Я к тому - что боевая скорострельность что винтовок, что племетов одного класса и назначения почти всегда по этому показателью ОДИНАКОВА
Ибо патамушта.Но возможность отстрелять 70 или 32 патрона без перезарядки - это РАЗНИЦА
особенно когда натыкаешься внезапно на группу противника на минимальной дистанции - т.е. штурмовые бои. Вот тут -то разницу и видно. Очень наглядно ЗЫ. ИЛи писал не Монетчиков или он адски вкурил, когда писал Положите рядом - ППС и МП. И найдите в них "активно использованные конструктивные решения МП". Хоть одно. Даже конструкция приклада - не копирует МП. Остальное вообще ни разу рядом не лежало
По моему мнению, поражение из ППШ на 300 метров - удача, лотерея, а не достижение.
"На счет сопоставимости по куче МП и ППШ... сколько видел дыр в мишени - у меня такого вывода ни разу подтвердить было нечем Вот одиночным и двойками-тройкми с упора до 100м - да. Сравнимо. С рук - вообще равнять нечего." - опять, чё кому нравится, сколько стрелков, столько мнений. А документ, простите не я писал, и не немцы.
"Но возможность отстрелять 70 или 32 патрона без перезарядки - это РАЗНИЦА особенно когда натыкаешься внезапно на группу противника на минимальной дистанции" - "боевую скорострельность как раз и определяют отстрелом оружия с ПЕРЕЗАРЯЖАНИЕМ и при условии поражения мишеней за опред. время, причём НЕСКОЛЬКИМИ стрелками и из нескольких экземпляров образца оружия," - хотя согласен, что небольшой плюс имеет место.
quote:Originally posted by hans0629:
По моему мнению, поражение из ППШ на 300 метров - удача, лотерея, а не достижение.
"На счет сопоставимости по куче МП и ППШ... сколько видел дыр в мишени - у меня такого вывода ни разу подтвердить было нечем Вот одиночным и двойками-тройкми с упора до 100м - да. Сравнимо. С рук - вообще равнять нечего." - опять, чё кому нравится, сколько стрелков, столько мнений. А документ, простите не я писал, и не немцы.
------
В НСД однако указано, как стрелять с перекидного на 300м. Изначально стоял сектор до 500. Попасть на 300м из ППШ МОЖНО - хотя естественно не как из дегтяря или из винтовки.Тут пробегал владелец ППШ из зарубежья, спокойно и стабильно стреляющий из ППШ на 100м одиночными кучки 8-10 см. Это к слову о точности рядового не изношенного ППШ с х.з. какими патронами.
Нравится и получается у малообученых - тоже разница.
Документ, повторяю мы не видели. Вы сами упоминаете, что это выдержки из него в разных источниках. И что-как для чего ровняли - информации мало. А по году испытания и выводам - повторяю, это отработка ТЗ на облегченный ПП для вооружения десанта, разведки и экипажей машин. Т.е. того конкурса, который выиграл ППС. Ибо такие испытания в 43-м году как просто сравнение - не поздновато ли сравнили, 3 года отвоевав?
Сравнение ППШ и МП уверяю, еще в 41 было на полигонах проведено.
И модернизация ППШ в плане замены сектора на перекидной прицел с уменьшением прицельной дальности до 200 по прицелу - результат разумной достаточности по боевому применению.
В боях в городе и в лесу дистанции боя от нуля до 100 метров - тут МП свои задачи выполнял. Но ППШ мог больше
Он по нише применения немного другой quote:Originally posted by hans0629:
"Но возможность отстрелять 70 или 32 патрона без перезарядки - это РАЗНИЦА особенно когда натыкаешься внезапно на группу противника на минимальной дистанции" - "боевую скорострельность как раз и определяют отстрелом оружия с ПЕРЕЗАРЯЖАНИЕМ и при условии поражения мишеней за опред. время, причём НЕСКОЛЬКИМИ стрелками и из нескольких экземпляров образца оружия," - хотя согласен, что небольшой плюс имеет место.
------
Именно. Боевая скорострельность- т.е. тыдыхать прицельно из траншеи- на 100м вообще равны, грубо. В стычке с группой превосходящего численно противника - большая емкость магазина и темп стрельбы дают преимущество. бубен к ППД и ППШ был принят по итогам впечатления от боевого применения суоми по нашим в лесах. По началу оные просто ошеломляли и подавляли. Выводы были сделаны.
немцы же исходили из совсем иной концепции - и имели иной результат
кстати про неудобности и т.д. мы чисто случайно проскочили мимо Мп-41 . Который вредитель и скорее всего русский разведчик Х.Шмайсер снабдил неудобным и отстойным по определению -деревянным прикладом. Видимо он специально не скопирывал с Мп-40 замечательный складной приклад с революционной защелкой.
quote:Originally posted by krapper:Не все.
Американцы убрали водяное охлаждение и сделали 6-килограммовый станок к М1919А4.== не давали покоя единого пулемета.. На технику водяное не поставишь а 1919 можно.
Хотя М1917А1 с водяным охлаждением использовался тоже.
Но использовался не как альтернатива более легкому М1919А4, а чтобы не выбрасывать.Так же и Максим в РККА- сложный, тяжелый, но другого до войны сделать не смогли.
Как сделали, так и заменили на СГ.
Про амеров достаточно вспомнить замечательный легкий БАР да и гаранд с томпсоном.. отжэ очень ок
Про рог ППШ.. опять таки коробка с пружиной дешевле и проще. И легче. Что не мешало юзать и бубны тоже.
Тем более в подсумке 3*35 это вполне ок.
МП-41 ПОШЕЛ в массовое но не успели его налепить столько сколько до войны и во время мп38-40.
По амерам согласен. Чуть ли не до вьетнама отставали они с гэрандами своими .. когда германия штурмаки могла делать а СССР АК.
МР41 сделали 27500 единиц, 26000 в 1941 и явно из оставшегося задела 1500 в 1944,в более массовую серию не пошел потому что коварный русский разведчик Х.Шмайссер подложил свинью Фольмеру, одолжив у его МР40 конструкцию телескопического пневмодемпфера и собственно затвор для своей системы.
Думал членство в НСДАП его прикроет, но не сложилось - поднялась буза, Фольмер заявил о нарушении патентов и пришлось весь выпущенный тираж отдать с глаз долой туда где патентовладелец меньше всего будет качать права - в подразделения войск СС и СД,немного досталось горнострелковым частям, и часть загнали союзным Болгарии, Румынии ,Хорватии -тоже как бы подальше чтоб.
Кстати перспективная была конструкция пехотного ПП - приклад деревянный толковый, переводчик огня опять же есть.
Сие же и было разработано по заявке командования Вермахта, которого не удовлетворял вечно люфтящий неудобный приклад МР38/МР40,отсутствие привычного на прежних МР переводчика режима огня.
До Вьетнама отставали? И как это проявилось на результатах боевых действий амеров? В Корее АК были? Нет, в Корее винтовка Мосина, ППШ, ППД и Максим столкнулись с Гарандами М1, кэрбайнами М1-2, БАРами, шприцами М3, чуть меньше с Томпсонами, пулеметами Браунинга. Во Вьетнаме на начальной стадии вьетконг оперировал трофейным хранцузским оружием, и арсеналом бойцов Ким Ир Сена. Против винтовок М14-М16
quote:Originally posted by RAY:
------
Браво!
Вывод у вас как в том анекдоте про аналогии:
... у тебя зонтик есть? значит - пидарас!(с)
Пробовали повоевать на дистанциях пистолетного выстрела(до 100м) с пулеметом? Или предпочли бы для этого что-то полегче?
А вот если задуматься, в городском бою против автоматчика, у кого шансы выше, у Максима или у MG?
Например, ситуация такая: расчет пулемета меняет позицию, бежит по улице вперед. Тут из-за угла выскакивают автоматчики противника. MG перемещается наизготовку, с лентой через плечо, Максим, как положено, стволом назад, лента заправлена или нет, не важно
quote:Originally posted by Апач:
До Вьетнама отставали? И как это проявилось на результатах боевых действий амеров?=== лол. Так же как похрену чем вооружены войска огромного США
и микро Кореи. В основном по ВМВ стволы. Только разница в том что теже немцы активно юзали промежуточный патрон а амеры тот жэ гэраднд и м-14 тягали еще ой как порядочно когда немцев ужэ и не было в теме давно.. а уж только потом к промежуточному начали подходить.. Хотя в принцыпе концепция был еще вон в 43 году отработана..
В Корее АК были? Нет, в Корее винтовка Мосина, ППШ, ППД и Максим столкнулись с Гарандами М1, кэрбайнами М1-2, БАРами, шприцами М3, чуть меньше с Томпсонами, пулеметами Браунинга.Во Вьетнаме на начальной стадии вьетконг оперировал трофейным хранцузским оружием, и арсеналом бойцов Ким Ир Сена. Против винтовок М14-М16
ну кагбэ про стволы чуток не так..
USA
Colt M1911A1
Colt M1917
Smith & Wesson M1917
Commonwealth
Browning 9 mm FN GP35
Enfield No.II Mk.I**
Webley No.IV
[edit] Communist states
Nambu Type 14
Mauser C96
[edit] Rifles
[edit] United Nations Command
USA
Springfield M1903A1/Unertl
Springfield M1903A4
M1 Garand
M1C Garand
M1 Carbine
M2 Carbine
M1 Carbine (Infrared)
M3 Carbine (Infrared)
Commonwealth
Lee Enfield No.I Mk.III*
Lee Enfield No.IV Mk.I
Lee Enfield No.IV Mk.I(T)
Lee Enfield No.4 Mk.2
Lee Enfield No.4 Mk.2(T)
Lee Enfield No.5 Mk.1 "Jungle Carbine"
De Lisle carbine
[edit] Communist states
Type 38
Type 99
Mosin-Nagant M1891/30
Mosin-Nagant M1891/30 sniper rifle
Mosin-Nagant M1944 Carbine
PTRD-41 anti-tank rifle
PTRS-41 anti-tank rifle
Simonov SKS
Tokarev SVT-40
Chiang Kai-shek rifle (PVA)
Springfield M1903 (PVA)
[edit] Automatic weapons
[edit] United Nations Command
USA
M1918A2 BAR (Browning Automatic Rifle)
M3A1 "Grease Gun"
Thompson M1A1
Commonwealth
Machine Carbine, 9 mm Owen, Mark 1
Sten Mk.II
Sten Mk.V
[edit] Communist states
Type 50
PPS-43
PPSh-41
Type 100 submachine gun
Thompson M1928A1 (PVA)
[edit] Machine guns
[edit] United Nations Command
USA
Browning M1917A1
Browning M1919A4
Browning M1919A6
Browning M2HB heavy machine gun
Commonwealth
Bren light machine gun
Vickers medium machine gun
Browning M2HB heavy machine gun
M1919 Browning machine gun
[edit] Communist states
Type 96 light machine gun
Type 92 heavy machine gun
Degtyarev DP-28 light machine gun
Degtyarev DPM light machine gun
Degtyarev RP-46 light machine gun
SG-43 Gorunov
Maxim PM1910
Bren light machine gun (PVA)
ZB vz. 26 (PVA)
[edit] Hand grenades & rifle grenades
[edit] United Nations Command
USA
Mk.2 Fragmentation hand grenade
Mk.I illumination hand grenade
M7A1 rifle grenade launcher for M1 Garand
M8 rifle grenade launcher for M1 carbine
Adapter, grenade M1A2
M9/A1 HEAT (High Explosive Anti-Tank) rifle grenade
M17A1 illumination rifle grenade
M18A1 illumination rifle grenade
Commonwealth
No.36M Mk.I fragmentation hand grenade "Mills Bomb"
[edit] Communist states
F1 fragmentation hand grenade
RG-42 fragmentation hand grenade
RGD-33 fragmentation hand grenade
RPG-43 HEAT (High Explosive Anti-Tank) hand grenade
[edit] Rocket launchers & recoilless rifles
[edit] United Nations Command
Rocket launcher, M9A1 2.36" "Bazooka"
Rocket launcher, M20 3.5" "Super Bazooka"
M18 57 mm recoilless rifle
M20 75 mm recoilless rifle
M25 3.5-in Repeating rocket Launcher (Limited combat testing only)
[edit] Mortars
[edit] United Nations Command
USA
M1 81 mm mortar
M2 60 mm mortar
M19 60 mm mortar
M30 107 mm mortar
Commonwealth
Ordnance SBML 2-inch mortar
Ordnance ML 3-inch mortar
====
особенно понравились позиции
Simonov SKS
Tokarev SVT-40
-- гаранд на чучуть не дотягиват да?
и тутт такое ОППА!! Каво я виииижжууу!!
United Nations Command
USA
Browning M1917A1
Vickers medium machine gun
Это у нас сколько лет после войны то прошло?
Глымов, это из игрушки компьютерной какой нибудь данные?
М14 - под промежуточный патрон .308 Вин. (чем винтарь сей хуже СКС или Токарева хер знает), кэрбайн стрелял считай что промежуточным патроном .30 кэрбайн - слабее винтовочного, но гораздо мощнее пистолетного любого включая 7,62х25мм. С промежуточным все у амеров было путем, если бы после ВОВ одни умы не пролобировали "патрон уменьшенной мощности" .308 вин, амеры уже к 40-м бы имели оружие под малокалиберный промежуточный патрон.
quote:М14 - под промежуточный патрон .308 Вин.
Трудно назвать сей патрон полностью "промежуточным"...тока по сравнению с .30-06!)))
quote:амеры уже к 40-м бы имели оружие под малокалиберный промежуточный патрон.
Если бы... Интересно, а в чём бы они его использовали??? В карабине М1А1???)))
quote:чем винтарь сей хуже СКС
М14 создавался как автомат (автовинтовка), но при этом стрелять очередями реально не мог... Это плюс? И вспомним год - конец 1950-х...сравнение с СВТ неуместно, да???
Тем не менее под этот "промежуточный патрон" страны НАТО насоздавали кучу оружия, которое используется в ГТ по сей день. Патрон ИМХО весьма удачен как для охоты, так и для войны. В Ираке (3-е тысячелетие) М14 тож находит свое применение. Если уж говорить о конце 50-х, то в то время у амеров нарисовалась АР-10, превратившаяся чуть позже в малокалиберку М16. Наши тож собезъянничали и в 74-м родили АК-74
quote:Тем не менее под этот "промежуточный патрон" страны НАТО насоздавали кучу оружия, которое используется в ГТ по сей день
А куда им было нафиг деваться. Были интересные разработки у бельгийцев (под Т48) британцев (под их буллпап) но....дядя рявкнул. ,308 он же 7,62х51 отличный винтовочный патрон. Но не промежуточный.
К моменту создания он был как раз промежуточным с американской точки зрения. Для нас он самый что ни на есть винтовочный. Длина гильзы - 51 мм, у нас -53-54 мм,мощность примерно схожа, ассортимент коммерческих боеприпасов у амеров куда выше нашего 7,62х54R. По сравнению с .308 наш 7,62х39 пробивающий рельсу нервно курит.
Про автоматическую стрельбу. Вдумчивый ганзовец обратит внимание что в штатовских наставлениях даже для 5,56 приоритетным является именно одиночный огонь как наиболее точный и экономный. Автоматическая стрельба - крайность. А М14 в автоматической версии действительно не блистала, насколько помню они даже умышленно убирали переводчик огня. Дык и англы свой ФАЛ вообще сделали неавтоматическим. Автоматическими у них были стерлинги и МАГи
quote:Originally posted by Апач:
К моменту создания он был как раз промежуточным с американской точки зрения. Для нас он самый что ни на есть винтовочный. Длина гильзы - 51 мм, у нас -53-54 мм,мощность примерно схожа, ассортимент коммерческих боеприпасов у амеров куда выше нашего 7,62х54R. По сравнению с .308 наш 7,62х39 пробивающий рельсу нервно курит.
Про автоматическую стрельбу. Вдумчивый ганзовец обратит внимание что в штатовских наставлениях даже для 5,56 приоритетным является именно одиночный огонь как наиболее точный и экономный. Автоматическая стрельба - крайность. А М14 в автоматической версии действительно не блистала, насколько помню они даже умышленно убирали переводчик огня. Дык и англы свой ФАЛ вообще сделали неавтоматическим. Автоматическими у них были стерлинги и МАГи
Не пробивает рельсу 7,62 х 39.
quote:Не пробивает рельсу 7,62 х 39.
Ой, шо будет!))) Вроде таки случался спор на эту тему, люди стреляли по рельсу и шо я помню на спор... Кто помнит результат?!!
quote:В Ираке (3-е тысячелетие) М14 тож находит свое применение.
В качестве снайперки - без проблем... а ещё М-14 у прибалтов, но это ж не показатель. Те жалуются, шо есть винтовка, но нет патронов... приходится покупать, однако!)))
quote:Патрон ИМХО весьма удачен как для охоты, так и для войны.
Для войны с использованием только С/з оружия... и тяжёлых пулемётов... (((
Для охоты - да! Но, опять же, не сильно лучше 7,62М08/30!)))
quote:Originally posted by hans0629:
Рэй, простите, повторюсь - "документ... не я писал, и не немцы". Источник указан, вполне открытый. И Вас я совершенно не пытаюсь убеждать, что МР лучше ППШ - "Отвоевали по итогу МГ, Максимы, МР, ППШ и ППС на уровне выучки применявших их солдат, и какого-то заведомого превосходства ни одна из систем не давала( это я же писал на 21 странице)" по моему мнению."бубен к ППД и ППШ был принят по итогам впечатления от боевого применения суоми по нашим в лесах. По началу оные просто ошеломляли и подавляли" - согласен, так и было, а почему потом рога стали к ППШ делать? Наверно не так уж и идеален бубен был.
---------
Ну, с рогами к ППШ все просто
К лету 42 года сложилась ситуация, когда готовые ППШ было НЕЧЕМ - укомплектовать. Производство бубнов сильно отставало по обьемам. Выход был найден - дешевые и простые в производстве секторы Вторая причина, менее важная на самом деле- это жалобы на то, что бубен ессно набивать довольно долго и это кое-как и кое-где сделать затруднительно- нужно же снять крышку и т.д. Сектор набивался хоть лежа на боку в воронке - нет проблем.
И далее шел параллельно выпуск и того и того. Вот и все
Но в остальном - бубен имел столько плюсов, что не взирая на его минусы, солдаты таскали по 2-4 бубна.
Дядя рассказывал- такскал 3 бубна + 3-5 (как когда и сколько было) - секторных. Секторные было легче переснаряжать прямо в бою, зато бубен как раз позволял поливать когда надо.
quote:Originally posted by krapper:А вот если задуматься, в городском бою против автоматчика, у кого шансы выше, у Максима или у MG?
Например, ситуация такая: расчет пулемета меняет позицию, бежит по улице вперед. Тут из-за угла выскакивают автоматчики противника. MG перемещается наизготовку, с лентой через плечо, Максим, как положено, стволом назад, лента заправлена или нет, не важно
------
Вы опять фантазируете Ибо в отличии от пулеметчика с МГ, для таких ситуаций у рассчета станкача есть ППШ К слову, с рук из максима стрелять на моей памяти одному человеку доводилось - нет проблем, тушка весит стока, что если хватило сил поднять и капу нажать - дальше нет проблем
Вот попасть правда... ну, с МГ при такой косьбе с пояса не многим лучше quote:Originally posted by krapper:Не пробивает рельсу 7,62 х 39.
------
Пробивает
На нарезное сходите- там тема была. Человек спор вчитсую выиграл... все прекрасно 7,62х39 пробивает - там и фоты были.quote:Originally posted by RAY:
------
К слову, с рук из максима стрелять на моей памяти одному человеку доводилось - нет проблем, тушка весит стока, что если хватило сил поднять и капу нажать - дальше нет проблем
Но на вопрос Вы не ответили.
Или, если вопрос Вас не устраивает, Вы не будете на него отвечать?
Давайте пофантазируем, ситуация вполне реальная для 1943-45г.г.
Стрельбу из Максима с рук пока отложим, Максим катися дышлом вперед, у расчета за спиной автоматы, на поясе гранаты, но, поскольку речь идет о сравнении пулеметов, то ответный огонь по автоматчикам надо открывать из пулемета.
Кто выиграет, Максим или MG?
quote:Originally posted by RAY:
------
Пробивает
Вы правы, пробивает.
quote:Originally posted by krapper:Но на вопрос Вы не ответили.
Или, если вопрос Вас не устраивает, Вы не будете на него отвечать?
Давайте пофантазируем, ситуация вполне реальная для 1943-45г.г.
Стрельбу из Максима с рук пока отложим, Максим катися дышлом вперед, у расчета за спиной автоматы, на поясе гранаты, но, поскольку речь идет о сравнении пулеметов, то ответный огонь по автоматчикам надо открывать из пулемета.
Кто выиграет, Максим или MG?
------
Именно - фантазия у Вас буйная. Во первых - в бою автомат за спиной- не носят. Командир расчета - держит его на ремне на плече, стволом вперед и рука у спусковой скобы.
Второе. Рассчет максима - не лезет за угол, во вторыхв случае такого столкновения только идиот пытался бы применить МАКСИМ - вместо личного оружия
Ответный огонь надо открывать из того, что быстрее и что в руках. А то по такой логике атакованный рассчет орудия по супостату обязан только снарядами отвечать, да?? Браво Так что сравниваем?
Еще что-нибудь более фантастичное чем этот пример и условия ограничительные - я даже придумать не смог.
Еще раз спрашиваю- пробовали с 14-ти килограммовой дурой(считая ленту с патронами) походить все время наперевес да еще опережать тех, кто может внезапно появиться слева-справа, сбоку-сзади? Нет?
Ну займитесь хотя бы шарометством. Сейчас продают массу копий пулеметов. Купите потяжелее и войдите в здание. И попробуйте потягаться с теми, у кого шарометы типа ПП или штурмовых винтовок Смысл сказанного мной поймете быстро Даже в такой нереалистичной по сравнению с перестрелкой ситуации
Пулемет - не то оружие, которым пыряются в упор вместо автомата. им прикрывают - находясь чутка сзади а не лезут на рожон.
А Вы еще все время пытаетесь приспособить станкач вместо ручника
quote:Originally posted by krapper:Вы правы, пробивает.
--------
Я рад, что очевидное Вы не отрицаете. Вот и с пулеметами поверьте... quote:Да ладно вам.. а кто спрашивал про дуэль в чистом поле МГ и Максима?Originally posted by RAY:
Еще что-нибудь более фантастичное чем этот пример и условия ограничительные - я даже придумать не смог.
quote:Originally posted by RAY:
Пулемет - не то оружие, которым пыряются в упор вместо автомата.
Неправда ваша. Лично видел в хронике как три японца волокли пулемёт класса МГ на треноге, с примкнутым штыком-саблей в штыковую атаку
quote:Originally posted by Evil_Kot:Неправда ваша. Лично видел в хронике как три японца волокли пулемёт класса МГ на треноге, с примкнутым штыком-саблей в штыковую атаку
И что здесь странного? -восток дело тонкое... У них, даже летчик, сидел в тесной кабине при самурайском мече -национально-иделогический колорит. Но то в Японии, а в России, против автомата применят то что быстрее применить-автомат-винтовку, а после уничтожения ближнего супостата, начнут уничтожать дальнего супостата, для чего собственно пулемет и предназначен.
И ВДОГОНКУ ---как уже неоднократно разобралось здесь, пулеметчики одни в атаку не идут, а в сопровождении или сопровождая пехоту, у которой как раз автоматы в руках и готовые к немедленному открытию огня. Танк мощная вещь чем пулемет, но и его охраняла в городском бою пехота, не подпуская фаустников-это вблизи, а на дальнюю дистанцию танк себя сам защищал
В понятие "маневр огнем" входит не только перенос прицельного огня по фронту и вглубь зоны ответственности, но еще и плотность огня. И тут автоматы успешно если и не кроют пулемет, то конкурируют с ним весьма успечно, хотя бы даже просто своей численностью.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Да ладно вам.. а кто спрашивал про дуэль в чистом поле МГ и Максима?
------
Вы как всегда не читали, что я писал
ДУЭЛЬ - это перестрелка с занимаемых позиций в боевом положении, а не во время перемещения и на дистанции от 0 до 100м. Ежу понятно, что перестрелять перемещающийся рассчет, увешанный коробками и пулеметом - хоть у МГ хоть у максима проще, чем связываться с этим рассчетом стоящим на позиции. Дуэль - это равные условия участников, а не расстрел "бегущих кабанчиков"
Так вот в ДУЭЛИ - рассчету МГ с максом при равной квалификации персонала будет туговато. Почему - сто раз писал.
Опять ни о чем...
quote:Originally posted by Evil_Kot:Неправда ваша. Лично видел в хронике как три японца волокли пулемёт класса МГ на треноге, с примкнутым штыком-саблей в штыковую атаку
---------
Ипонцы не в счет!
Они старые , опытные камикадзе!(с)
quote:Originally posted by RAY:
------
Именно - фантазия у Вас буйная. Во первых - в бою автомат за спиной- не носят. Командир расчета - держит его на ремне на плече, стволом вперед и рука у спусковой скобы.
Второе. Рассчет максима - не лезет за угол, во вторыхв случае такого столкновения только идиот пытался бы применить МАКСИМ - вместо личного оружияТак что сравниваем?
Еще что-нибудь более фантастичное чем этот пример и условия ограничительные - я даже придумать не смог.
Еще раз спрашиваю- пробовали с 14-ти килограммовой дурой(считая ленту с патронами) походить все время наперевес да еще опережать тех, кто может внезапно появиться слева-справа, сбоку-сзади? Нет?
Ну займитесь хотя бы шарометством. Сейчас продают массу копий пулеметов. Купите потяжелее и войдите в здание. И попробуйте потягаться с теми, у кого шарометы типа ПП или штурмовых винтовок
Пулемет - не то оружие, которым пыряются в упор вместо автомата. им прикрывают - находясь чутка сзади а не лезут на рожон.
А Вы еще все время пытаетесь приспособить станкач вместо ручника
Я знаю, с какой стороны за ПК браться , но речь идет не об этом.
Речь идет о Максиме в условиях наступательного боя в городе.
Можно ли понимать Ваш пассаж, как непрямое признание того, что в указанном сценарии MG выиграет у Максима?
quote:Originally posted by PAPASHA2:а на дальнюю дистанцию танк себя сам защищал
Особенно против Тигра или Flak 36/37
quote:Originally posted by RAY:
------
Дуэль - это равные условия участников, а не расстрел "бегущих кабанчиков"
А мы мексиканскую дуэль, рассматриваем, кто первый выстрелит, а не как на Черной речке.
Тоже дуэль.
А кто победит в вукууме слон или кит? Победит тот кого сзади прикроет миномет 120.
quote:Originally posted by Глымов:
А кто победит в вукууме слон или кит? Победит тот кого сзади прикроет миномет 120.
Ну мы не сравниваем пулемет и, например, зарин.
А если провести параллель между пулеметами и миром животных, то вполне корректным будет сравнение слона и носорога или кита и касатки.
Любому понятно, что в маневренном городском бою, Максим на станке Соколова будет проигрывать MG.
И проигрывать именно за счет маневренности.
И я понимаю, что апологеты Максима не хотят этого признавать.
Несмотря на то, что это очевидно.
Все- таки, длительность непрерывной стрельбы не есть самое главное качество пулемета в современной войне.
Кстати, кто нибудь из любителей Максима пробовал его заряжать? Алгоритм очень интересный.. Также это касается регулировки... процесс нудный и не быстрый
quote:Originally posted by krapper:
Особенно против Тигра или Flak 36/37
Извините, но Вы флудите!.В тексте явно сказано про танк и пехоту в ближнем и дальнем бою. Не цепляйтесь к словам и не давайте повода для расширения темы еще и бронетанковым аспектом. ( Давайте приплетем еще и авиацию... ). Тема давно вышла не только за рамки заданного вопроса, а превратилась в источник флейма и флуда, и арену удобного сведения старых счетов. И 1000 постов ничего не выяснят и не добавят нового ---очередная база для словесных дуэлей и ничего более полезного. Выдаваемую здесь полезную информацию свести бы в те разделы которых она касается, и было бы тогда большое пополнение тех тем---по пистолеты пулеметы, пулеметы, итд. А так, пропадет втуне, как и все предыдущие мега темы.
Дискуссионная мастурбация, и ничего более, бесполезная, но тешащая видимо самолюбие некоторых, раз она продолжается и не чахнет 
quote:Originally posted by PAPASHA2:Извините, но Вы флудите!.В тексте явно сказано про танк и пехоту в ближнем и дальнем бою. Не цепляйтесь к словам и не давайте повода для расширения темы еще и бронетанковым аспектом. ( Давайте приплетем еще и авиацию...
Дискуссионная мастурбация, и ничего более, бесполезная, но тешащая видимо самолюбие некоторых, раз она продолжается и не чахнет
Извините, но не я один я флудю.
Про авиацию, например, уже было на 20 странице.
А что касаемо МР-40, то с моей точки зрения- это вершина инженерной мысли для своего времени.
Складной приклад, современные материалы- бакелит, дюраль, низкий темп стрельбы, пневматический демпфер.
quote:Originally posted by RAY:
Ага, ага... а МГ-34 был верх простоты, технологичности и не требовал еще и спецсталей - для его производства. С того видать пожарно и разрабатывали 42-й, в задание забив уменьшение веса и увеличение технологичности и использования обычных сталей в производстве. А в обслуживании были МГ проще репы, особенно на станке... то-то немецкая учебка до полугода пулеметчиков готовила Видать, сильно шоколаднее максима все было
Постоянное желание лягнуть MG умиляет. Это что-то вроде ненависти владельца автоваза по отношению к иномарке.
Болотин приводит такую технологическую характеристику Максима и ДП как время изготовления - 730 часов для Максима и 130 часов для ДТ, без станка и сошек соответственно. Винтовка Мосина - 42 часа.
Монетчиков <Пехотное оружие третьего рейха. Том III> пишет о том что время необходимое для изготовления MG 34 и MG 42 составляло соответственно 150 и 75 часов. За время необходимое для изготовления Максима немцы могли изготовить десяток MG 42. MG были явно проще Максима, будь это иначе не стоило бы всю эту петрушку городить, клепали бы себе MG 08 и М15 и горя бы не знали. Впрочем мануалы к ним доступны, можно и посмотреть что проще собрать-разобрать MG или Максим.
quote:Originally posted by RAY:То, что пишет Благонравов - верно. Но это не надо выдирать из контекста. Морально устаревшее и абсолютно не соответствующее требованиям - вещи разные. А требования к слову, меняются. У нас 30 лет пистолет-пулеметы были забыты - и что?? наплодили и кедров и бизонов и кипарисов... которые раньше были не нужны и морально устаремши, как класс
Я ничего из контекста не выдираю. Об этом вам скажет любой прочитавший книгу. Я полностью привел цитату. Оружие считается устаревшим, если не соответствует предъявляемым требованиям и модернизация его либо не проведена, либо не представляется возможной. Масса и водяное охлаждение это не как не моральная старость. Кедры и Бизоны кстати насколько знаю не состоят на вооружении рот автоматчиков мотострелковых полков, а тем более Кедры и Бизоны с водяным охлаждением. Наверно дело не в том, что Максим опередил время.
==========
quote:Originally posted by RAY:
Потому что задачи - решала. Так и максим. Решал - потому и был до конца войны нужен. Сочли не нужным - убрали на склады.
Разбежались. Долго пречислять, что можно было бы на склады отправить, да не отправили, поскольку наплодить нового проблематично.
"Ну, с рогами к ППШ все просто К лету 42 года сложилась ситуация, когда готовые ППШ было НЕЧЕМ - укомплектовать. Производство бубнов сильно отставало по обьемам. Выход был найден - дешевые и простые в производстве секторы
Вторая причина, менее важная на самом деле- это жалобы на то, что бубен ессно набивать довольно долго и это кое-как и кое-где сделать затруднительно- нужно же снять крышку и т.д. Сектор набивался хоть лежа на боку в воронке - нет проблем.
И далее шел параллельно выпуск и того и того. Вот и все
Но в остальном - бубен имел столько плюсов, что не взирая на его минусы, солдаты таскали по 2-4 бубна.
Дядя рассказывал- такскал 3 бубна + 3-5 (как когда и сколько было) - секторных. Секторные было легче переснаряжать прямо в бою, зато бубен как раз позволял поливать когда надо."
- то, что БК старались взять с запасом - это - да. Но. Производство бубнов было сложным и дорогим ( расход металла, допуски, сборка посложнее рога).Сам бубен имел значительный вес. Да и покапризничать любил. Именно по этим причинам бубен как идея быстро отжил - немцы с троммелями поупражнялись и бросили, америкосы на Томпсоне тоже, да и у нас АК с рогами, а не "Улитками". В боестолкновении на небольшой дистанции существенную роль играет не только ёмкость магазина, но и вес, компактность оружия, удобство его удержания, а в этом бубен как раз имеет минусы.
quote:Originally posted by b4now:
Чтобы не попадать в глупые положения - неплохо бы еще знать о существовании такой псевдо-науки с названием психилогия.
Так вот есть целый раздел песевдо-науки, специально посвященный изучению пост-стрессовых состояний человека, воспоминаний - в т.ч.
Там очень ОЧЕНЬ много интересного.
аргументируйте "псевдонаучность" психологии, пожалуйста.
заодно и "псевдонаучность" почти ВСЕХ современных наук (включая высшую математику, психофизиологию, анатомию, логику и проч.), составляющих основу психологии.
quote:Originally posted by krapper:Я знаю, с какой стороны за ПК браться
Речь идет о Максиме в условиях наступательного боя в городе.
Можно ли понимать Ваш пассаж, как непрямое признание того, что в указанном сценарии MG выиграет у Максима?
------
Максим в наступательных боях в городе - используется примерно так же, как орудия калибра 45-76мм
А не как ручник на сошках Случайно же попав кому-то на прицел - пофигу, с чем бежал - или попадут в цель и убьют, или промажут В указанном вами сценарии и пистолет выиграет
Так что - он нужнее пулемета? Танк на улице - тоже мишень и прекрасно сгорал от бутылки с бензином. Что - танк - говно и уступает бутылке бензина - или идиот тот, кто его тактически неверно применил?
quote:Originally posted by krapper:А мы мексиканскую дуэль, рассматриваем, кто первый выстрелит, а не как на Черной речке.
Тоже дуэль.
------
А чо - в мексиканской дуэли одного ставили спиной и давали 12 кг мортиру а другой стоял с рукой на кобуре с многозарядным кольтом - или таки равенство худо-бедно было?
Дуэль - это всегда РАВНЫЕ - исходные возможности и примерно равное вооружение В ситуации стою я наперевес со стволом и вижу, как что-то катит группа - равенства НЕТ И катит группа максим, тащит ящики или несет такой же МГ - ответить она полюбе - НЕ УСПЕЕТ Если заранее, первыми не увидят врага Так и то только идиот будет разворачивать пулемет на станке, а не врежет из личного ППШ от пояса, не снимая с ремня quote:Originally posted by hans0629:- то, что БК старались взять с запасом - это - да. Но. Производство бубнов было сложным и дорогим ( расход металла, допуски, сборка посложнее рога).Сам бубен имел значительный вес. Да и покапризничать любил. Именно по этим причинам бубен как идея быстро отжил - немцы с троммелями поупражнялись и бросили, америкосы на Томпсоне тоже, да и у нас АК с рогами, а не "Улитками". В боестолкновении на небольшой дистанции существенную роль играет не только ёмкость магазина, но и вес, компактность оружия, удобство его удержания, а в этом бубен как раз имеет минусы. [/B]
------
Бубен не капризен. Его нужно уметь обслуживать. К примеру, при снятии подавателя с пружиной, при установке обратно - нуна делать 2,5 витка. А не 2 или 3 или больше. Потому что в одном случае - будут недоподачи, в другом - преждевременная поломка пружины
Сложно и надо знать? Да. С сектором безусловно проще.Отжил?? Бубен выпускали столько же, сколько выпускался ППШ. И используется с ним поныне. Плюсы бубна перекрывают все его минусы. Но чтобы это понять, надо попасть с ним на войну - что уже 60 с гаком лет как поздно
quote:Originally posted by Слоняра:Разбежались.
------
Да, да, да... то-то вот только дегтярей и максимов понаделали в разы больше немцев, хотя у тех вроде и заводов и оборудования было - вся Европа! И эвакуацию половины из них в 41-м делать было не надо
А меня умиляет такое необьяснимое восхищение немецким пулеметом
Как раз именно схожее с приведенным "владельцем иномарки" 730 часов на производство максима?
Их делали пацаны в блокадном Питере на Полиграфмаше. На непрофильном заводе с необученным персоналом. делали упрощенными, да - но наклепали сколько надо и сделали так, что никто не жаловался что хуже тульских.
Если в эти 700 с гаком часов вошли часы на отливку металла на заготовки и выкройку/отливку бронещита и прочее - то может конечно оно и так
Но тогда и производство МГ пожно посчитать с домны Переумножьте указанные вами часы на количество выпуска - а потом прикиньте размеры завода и количество персонала
Сдается мне, что максим по трудозатратам кто-то к танку приравнял или арторудию
Но даже если так - что с того?? наделали сколько надо. А вот немчура впятеро более быстроизготавливаемого пулемета нашлепала немногим больше, чем мы максимов. И в разы меньше, чем сравнимого по затратам дегтяря. Хотите сказать, что потеряв в 41-м году треть потенциала промышленного на время эвакуации, за следующие годы волшебным образом промышленность утроили?
Не оспаривая цифры часов(зачем??)- вывод - немцы лохи.
не смогли того. что смогли мы - ни с более простым ДП, ни с адски типа сложным максимом Т.е. проиграли в первую очередь экономическую войну
А остальное уже по барабану "Т.е. проиграли в первую очередь экономическую войну" - 100%. После прочтения Гальдера у меня сложилось мнение - немцы просто не знали с кем связались, и, что проигрывать войну они начали ещё в августе - сентябре 41го; и после того как план блицкрига забуксовал, шансов выиграть войну Германия уже не имела - для войны на истощение ресурсов просто не хватало. Хотя это уже совершенно другая тема..., и к теме стрелковки имеет не совсем прямое отношение.
quote:Originally posted by RAY:
------
Так и то только идиот будет разворачивать пулемет на станке, а не врежет из личного ППШ от пояса, не снимая с ремня
Так отож!..
Номер Максима должен палить в супостата из ППШ.
А первый номер MG врежет из личного MG от пояса, не снимая с ремня.
Темп примерно одинаковый, вес MG всего в два раза больше, чем у ППШ, но зато какой мощный патрон...
quote:Originally posted by RAY:
------Не оспаривая цифры часов(зачем??)- вывод - немцы лохи.
Т.е. проиграли в первую очередь экономическую войну
А вот это отдельный сложный вопрос.
Лохи, не лохи, а единый пулемет в каждом отделении был. С начала войны и до самого ее конца.
Может вермахт просто был меньше по численности в разы, чем РРКА?
quote:Originally posted by hans0629:
"Т.е. проиграли в первую очередь экономическую войну" - 100%. После прочтения Гальдера у меня сложилось мнение - немцы просто не знали с кем связались, и, что проигрывать войну они начали ещё в августе - сентябре 41го; и после того как план блицкрига забуксовал, шансов выиграть войну Германия уже не могла - для войны на истощение ресурсов просто не имела. Хотя это уже совершенно другая тема...
------
Именно так. В такой тотальной войне побеждают ресурсы - всегда.
А сами же немцы в открытую признавали, что начиная с конца 42 года они не имели возможности создавать запас оружия. Даже так скажем, армейского масштаба. БОлее того - у тыловых частей и пр. было изьято все штатное и под штатный патрон, а им роздано трофейное, благо оное вместе с нехилыми запасами было.
Более того - не смотря даже на эти меры, на фронт шли целые дивизии с неродным. Две дивизии пехотных под Питером - были.. со станковыми французскими гочкисами. Т.е. вообще не под рдной вермахту патрон.
И если бы это единичный пример!!
Те же МП, найденные - сколь слышал, нередко попадаются с солянкой по номерам с забитыми старыми. Это прямое свидетельство пересборки битых не далее дивизионной мастерской. Да - у нас тоже ремонтипровали, не спорю. Но немцам этот ремонт был столь же жизненнен, как нам в 41-м. А нам с конца 42-го это погоды не делало практически вообще - часть продукции уже шла в склады резерва!!!
quote:Originally posted by krapper:Так отож!..
Номер Максима должен палить в супостата из ППШ.
А первый номер MG врежет из личного MG от пояса, не снимая с ремня.
Темп примерно одинаковый, вес MG всего в два раза больше, чем у ППШ, но зато какой мощный патрон...
------
Угу...
Сравнивать так сравнивать... МГ на ремне- равнять надо с ДП! А раз уж речь о максиме - битте, сравниваем переносящих МГ НА СТАНКЕ - немцев с тащащими максим нашими бойцами... вот это - корректное сравнение будет
Промышленные показатели Германии в границах 1936 года СССР превзошел годам так к 60-м.
При производстве на непрофильных предприятиях Максим вместо 0,15 % задержек давал 1 % в условиях полигона по крайней мере пока их не научились делать, так что сказку про мальчишек на коленке собиравших Максим такой же как и у специализированных заводов, расскажете своим внукам на ночь. Чудес не бывает. С сотни патронов - один клин. Я понимаю что Вам не нравятся цифры Болотина, но я лично сомневаюсь что он кретин, так что рассказ про домны- чмомбы оставим на Вашей совести.
Что-то не слышал, чтоб МG производила <промышленность всей Европы> и не вижу, чтоб немецкая дивизия по кол-ву пулеметов уступала советской. А высвобожденные руки мальчишек могли быть задействованы где угодно, начиная с пошива портупейных ремней для поддержки ремня с <бубнами>. У нас, что преизбыток рабочей силы был?
quote:Originally posted by krapper:А вот это отдельный сложный вопрос.
Лохи, не лохи, а единый пулемет в каждом отделении был. С начала войны и до самого ее конца.
Может вермахт просто был меньше по численности в разы, чем РРКА?
---------
И?? А у нас - ДП не було?
Уже писал - прицельная дальность, вес, точность у ДП и МГ в варианте с сошек - сопоставимы. 50 патронов в банке МГ, которую дольше - привести в боевое положение чем пришлепнуть на ДП диск с 47 патронами. Где выигрыш? Примерный паритет. максим - выигрывает по точности и долговременности ведения огня. И защите стрелка - против МГ в станковом варианте в чистом поле а уж на позиции и без вариантов.
Т.е фактически тяжелый ручник с возможностью установки на станок.
Да ну? Сильно меньше таки уж был вермахт-то?? А пару десятков дивизий из добровольцев-унтерменшей и армии стран сателлитов, включая Финляндию и Японию(державшую до 40 дивизий на ДВ) - это ничего? А почти 20 румынских дивизий, полегших и обескровленных только в 41-42 году на Восточном фронте - это ничего? А мадьяры? А две итальянские армии???
По ситуации на 41-й год - никак не меньше. К 42-му - до 30-40 млн наших людей под оккупацией, т.е. мобрезерв МЕНЬШЕ- чем у немцев - ну-ну
Может, просто воевали не за то и получили что заслуживали? И оружие по итогу таки оказалось и похуже и главное, куда поменьше чем надо? Или с жиру в 44-45 производили уродцев разных из серии обрезков труб для тотальников из фольксштурма? Коим счет за миллион шел?
И чудных пулеметов и МП и винтовок - сделали в разы меньше, и армия-то маленькая... да просто камикадзе - ага.
Ну ради объективности надо сказать, что и наши неродным в начале войны пользовали. Что-то с ПМВ осталось, что-то в Польше взяли...
А МГ - МАксим, уж на который круг идём...
quote:Originally posted by RAY:
------
Угу...
А раз уж речь о максиме - битте, сравниваем переносящих МГ НА СТАНКЕ - немцев с тащащими максим нашими бойцами... вот это - корректное сравнение будет
Разумное предложение. Соглашусь.
Но MG, отличие от Максима можно использовать без станка и, в отличие от ДП, использовать со станком.
Вундерваффе!
Дожил до XXI века. До сих пор в строю!
А где Максим, где ДП?
quote:Originally posted by RAY:
И если бы это единичный пример!!
А то у нас с трофейным не воевали или с неродным Л-Л. В конце 1944 г воевали на захваченных у венгров "Толди".
quote:Originally posted by Слоняра:
Промышленные показатели Германии в границах 1936 года СССР превзошел годам так к 60-м.
Я понимаю что Вам не нравятся цифры Болотина, но я лично сомневаюсь что он кретин, так что рассказ про домны- чмомбы оставим на Вашей совести.
Что-то не слышал, чтоб МG производила <промышленность всей Европы> и не вижу, чтоб немецкая дивизия по кол-ву пулеметов уступала советской. А высвобожденные руки мальчишек могли быть задействованы где угодно, начиная с пошива портупейных ремней для поддержки ремня с <бубнами>. У нас, что преизбыток рабочей силы был?
------
Вот видите
Т.е. производство - меньше, а сверхсложных максимов и сравнимых ДП- сделали в разы больше... Где же та военная тайна противобуржуинская?? Дело не в цифрах Болотина. Он не фантазер. Дело в фактах. Ибо обьем производства пулеметов в сравнении- дает большой вопрос - как же более слабая промышленность справилась в РАЗЫ - лучше чем более мощная?
И ответа ЭТИ - цифры не дают.У немцев тоде не 8 часов с перекурами работали. Оборонка везде в 2-3 смены мантулила в годы войны. А у немцев в 41-44-м была промышленность и персонал не только в "границах 36 года". Активно пахал и радом и чехи и много кто еще.
Ну и что - что МГ делали только немцы? Если их промышленность была мощнее - почему итоговые цифры не в их пользу?? По нормаочасам - картина-то обратная должна быть??
И если максим у нас собирали пацаны - то про МГ я такого чего-то не встречал...
Не уступающие по числу пулеметов дивизии одначе разгромлены. Хотя и сидели с этими пулеметами к тому же за мощнейшими линиями обороны. И все их просрали.
Если же все было хорошо - то почему все так?
quote:Originally posted by hans0629:
Ну ради объективности надо сказать, что и наши неродным в начале войны пользовали. Что-то с ПМВ осталось, что-то в Польше взяли...
А МГ - МАксим, уж на который круг идём...
------
Да. В 41 году. Потеряв за 3 месяца 80% кадровой армии и склады вооружения на Украине, в Белоруссии. Миллиарды патронов, миллионы винтовок, многие тысячи пулеметов, орудия, танки...
Да - ополченцам под Питером и Москвой что только не раздавали - а что было делать??! К октябрю месяцу треть промышленного потенциала была на колесах в стадии эвакуации!
Вот то же самое, но в гораздо более мрачном масштабе немцы на себе в 45-м испытали
Да говорил уже - по третьему кругу это все и бесполезно. Если не хочется понять, что задачи станкача отличаются принципиально от задачи взводно-ротного ручника - так что тут...
Наткнулся как-то на цифры производства вооружений Германией и СССР. Интересно ( чё и запомнил-то), что по объёмам Германия за время войны ни в один из месяцев ( даже самые тяжелые для нас) не превзошла СССР...
quote:Originally posted by krapper:Разумное предложение. Соглашусь.
Но MG, отличие от Максима можно использовать без станка и, в отличие от ДП, использовать со станком.
Вундерваффе!
Дожил до XXI века. До сих пор в строю!
А где Максим, где ДП?
------
Секунду
МГ конечно МОЖНО- использовать без станка НО когда он закреплен на станке и с ним переносится... то быстрее привести станок в готовность. чем отвинчивать его от станка - под пулями А еще проще- огрызнуться из того, что под рукой Так же, как и рассчету максима...Дожил МГ-42. В модернизированном виде. МГ -34 умер давно
Как и максим А где-то в Африке может и сейчас оба в строю - кто знает?
Виккерсы с водяным и прочее - еще в 60-е годы в Индокитае и Африке стреляли quote:Originally posted by RAY:---------
И?? А у нас - ДП не було?
Уже писал - прицельная дальность, вес, точность у ДП и МГ в варианте с сошек - сопоставимы. 50 патронов в банке МГ, которую дольше - привести в боевое положение чем пришлепнуть на ДП диск с 47 патронами. Где выигрыш? Примерный паритет. максим - выигрывает по точности и долговременности ведения огня. И защите стрелка - против МГ в станковом варианте в чистом поле а уж на позиции и без вариантов.
Т.е фактически тяжелый ручник с возможностью установки на станок.
Да ну?
По ситуации на 41-й год - никак не меньше. К 42-му - до 30-40 млн наших людей под оккупацией, т.е. мобрезерв МЕНЬШЕ- чем у немцев - ну-ну
Может, просто воевали не за то и получили что заслуживали?
И чудных пулеметов и МП и винтовок - сделали в разы меньше, и армия-то маленькая... да просто камикадзе - ага.
Вы сравните MG с 250- патронной лентой и ДП с диском на 47.
Мне, кстати ДП нравится. А ДТ еще больше нравится. ДП- хороший пулемет. Узел запирания, можно сказать, прообраз роликов у MG/HK.
Ему бы ленточное питание...
Может стальная лента была проблемой для советской промышленности, а немцы/американцы не хотели продавть обрудование для ее производства?
Хотя для ДШК понемногу делали.
А в плане численности вооющих армий, то получается, что немцы с меньшим количеством оружия, не только стрелкового, но и танков, самолетов и пр., могли воевать против СССР с в разы большим количеством оружия, а, следовательно и с большей армией.
Или не так?
Опять же, если вернуться к теме.
Если бы ППШ производился с темпом стрельбы в 400 выстрелов, может его произвели бы сравнимое с МР-40 количество?
quote:Originally posted by Слоняра:А то у нас с трофейным не воевали или с неродным Л-Л. В конце 1944 г воевали на захваченных у венгров "Толди".
------
И какая-такая ленд-лизовская стрелковка у нас массово таки была?
"Браунинги" на технике? десяток тыщ томпсонов? А у немцев - вооружение французской, чешской, польской, голландской, бельгийской и т.п. армий + трофеи от англичан на десяток дивизий после Дюнкерка + миллиончик-другой советстких стволов...
Масштабы разные. И у нас оно все мизернее и мизернее на общем фоне к концу выглядело - а у них все пестрее и пестрее
Станковыми гочкисами, повторяю, не побрезговали- использовали все, что имели
Чешские тоже - благо патрон один. За остальное просто молчу.quote:Originally posted by hans0629:
Наткнулся как-то на цифры производства вооружений Германией и СССР. Интересно ( чё и запомнил-то), что по объёмам Германия за время войны ни в один из месяцев ( даже самые тяжелые для нас) не превзошла СССР...
------
Да у того ж Болотина вроде сводная таблица есть и по годам. да она много где. В том и соль - что с 42-го года обгоняли мы их по любой позиции- от ПП до станкачей. Танки, самолеты, пушки - тоже.
На суше они нам слили полностью. И в обьемах и в поле. И это реалии.
Да - слили достойно и до конца огрызаться умели. Но где видано, чтобы слабейший разьездяй сумел побить подготовленного качка?
А нас все плачуть - какие мы сирые, пулемет сложный и говно, ППШ говно, мосинка говно, солдат не обучен, все плохо...
Надоело до чертиков. quote:Originally posted by RAY:
------
Секунду
Дожил МГ-42. В модернизированном виде. МГ -34 умер давно
А где-то в Африке может и сейчас оба в строю - кто знает?
Виккерс- до 70-х в Великой Британии стопудово.
Если верить "Организации и вооружению армий и флотов капиталистических государств" издания 1968г.
Хотя В Виккерсе патрон .303.
quote:Видно, RAY,что вы и рядом с 34-м станком не стояли)) Пулемет со станка снимается быстрее ,чем вы в максим ленту успеете зарядитьOriginally posted by RAY:
екунду МГ конечно МОЖНО- использовать без станка НО когда он закреплен на станке и с ним переносится... то быстрее привести станок в готовность. чем отвинчивать его от станка - под пулями
[QUOTE]Originally posted by krapper:
[B]
Вы сравните MG с 250- патронной лентой и ДП с диском на 47.
------
А чо сравнивать? Вы побегайте с лентой на 250 с МГ-42... с неприкрепляемой к нему коробкой А я на это посмотрю
Мне, кстати ДП нравится. А ДТ еще больше нравится. ДП- хороший пулемет. Узел запирания, можно сказать, прообраз роликов у MG/HK.
Ему бы ленточное питание...
------
Сделали. По просьбам трудящихся- РП-46. Оказался не нужен...
Может стальная лента была проблемой для советской промышленности, а немцы/американцы не хотели продавть обрудование для ее производства?
Хотя для ДШК понемногу делали.
------
Да куды там, проблема - наклепали ее еще для ДС-39 и далее пошла в СГ- на нехватку вродь не жаловались?
А в плане численности вооющих армий, то получается, что немцы с меньшим количеством оружия, не только стрелкового, но и танков, самолетов и пр., могли воевать против СССР с в разы большим количеством оружия, а, следовательно и с большей армией.
Или не так?
------
Нет, не получается Ибо еще раз - союзников с их потенциалом - не считаем?? А на анправлении удара немцы создавали до 10-ти кратного перевеса- ВО ВСЕМ Вот и причина успеха
Опять же, если вернуться к теме.
Если бы ППШ производился с темпом стрельбы в 400 выстрелов, может его произвели бы сравнимое с МР-40 количество?
------
Не думаю ВВести в конструкцию замедлитель можно на вскидку тремя способами. А так - выходит, немцы выбрали конструевину с не лучшими в бою - обьективно - ттх зато более гемморойную в производстве и в итоге сделали... миллион. За всю войну. А ППШ - шесть с гаком плюс по самым скромным оценкам - полмиллиона ППС...
Я ж говорю - восхоищаться сумрачным тевтонским гением мона, следовать ему - глупо Что и было доказано
"какие мы сирые, пулемет сложный и говно, ППШ говно, мосинка говно,..., все плохо..." - мы с Вами спорить вроде начали с прямо противоположных утверждений
С ув.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Видно, RAY,что вы и рядом с 34-м станком не стояли)) Пулемет со станка снимается быстрее ,чем вы в максим ленту успеете зарядить
------
Ну, Вы-то за всем стояли
Ленту в макс заправить, межпрочим - не дольше чем в МГ. Два раза дернуть затвором, чтобы патрон встал в ствол - тоже дело секунды. Вы утверждаете, что снять МГ со станка - выходит, мона менее чем за 3-4 секунды? В бою, только что бежав - и попав под обстрел? А лента в него при переноске - конеш, уже заправлена была?? А максим с лентой в приемнике - ну никак не перемещается?? Снова браво!
quote:Originally posted by hans0629:
"какие мы сирые, пулемет сложный и говно, ППШ говно, мосинка говно,..., все плохо..." - мы с Вами спорить вроде начали с прямо противоположных утверждений
С ув.
------
А с ВАМИ - мы по большому счеты и не спорили
Обмен мнениями В деццтве мне МП и МГ оченно нравились. Но попробовав то и то и наше - я несколько умерил пыл и понял, что какминимум не хуже. А остальное - навык, навык, навык!"А с ВАМИ - мы по большому счеты и не спорили Обмен мнениями В деццтве мне МП и МГ оченно нравились. Но попробовав то и то и наше - я несколько умерил пыл и понял, что какминимум не хуже. А остальное - навык, навык, навык" - аплодирую стоя, наконец-то мы сошлись в этом.
С ув.
quote:Originally posted by krapper:Виккерс- до 70-х в Великой Британии стопудово.
Если верить "Организации и вооружению армий и флотов капиталистических государств" издания 1968г.
Хотя В Виккерсе патрон .303.
------
Применялся везде, где Англия до 70-х отметилась
Так патрон 303 брит - внешне с трешщным попутать можно, тоже рантовый, типичный одноклассник нашего. При желании макс в виккерс или виккерс под наш патрон конвертировать думаю не сложно
И в мире конверсии встречались.Наши и немецкие максы параллельно с виккерсом по всему шарику встречались. Третьи страны по определению воюют чем дали... а дать мог - кто?
Потому может и сейчас где-то еще тарахтят - там ресурс механизма ой. Стволы бы были да ЗИП!quote:Originally posted by hans0629:
"А с ВАМИ - мы по большому счеты и не спорили Обмен мнениями В деццтве мне МП и МГ оченно нравились. Но попробовав то и то и наше - я несколько умерил пыл и понял, что какминимум не хуже. А остальное - навык, навык, навык" - аплодирую стоя, наконец-то мы сошлись в этом.
С ув.
------
Просто я - фанат ППШ с тех пор, как достаточно много его... подержал А к пулеметам я в целом равнодушен - не мое. Винтовки больше люблю
"Просто я - фанат ППШ с тех пор, как достаточно много его... подержал А к пулеметам я в целом равнодушен - не мое. Винтовки больше люблю"
Ну и я о том: что - кому больше нравится в итоге... ТТХ уж больно рядом...
quote:Originally posted by hans0629:
"Просто я - фанат ППШ с тех пор, как достаточно много его... подержал А к пулеметам я в целом равнодушен - не мое. Винтовки больше люблю"Ну и я о том: что - кому больше нравится в итоге... ТТХ уж больно рядом...
------
Тип боеприпаса (одноклассники) обьясняет близость ТТХ. разница в тактическом назначении и скажем так, заточке.
МП - оружие десанта и экипажей машин, мотопехоты, в конце концов.
ППШ - оружие пехоты. А нишу МП - занимал ППС
quote:Originally posted by RAY:
------А нас все плачуть - какие мы сирые, пулемет сложный и говно, ППШ говно, мосинка говно, солдат не обучен, все плохо...
Ну не совсем так.
ДП вполне на уровне ZB/Bren/
Трехлинейка хужее Маузера в плане эргономики- затвор, предохранитель, затворная задержка, штык.
MG и Максим мы сейчас сравниваем.
Самолеты у нас были похуже, артиллерия получше.
Танки наши явно лучше, но у наших лучше двигатель и никакая оптика, а у немцев оптика и орудие 8,8см на Тиграх.
Минометы, можно сказать одинаковые.
У них был Штурмгевер, у нас аналога не было...
И так далее, до бесконечности.
quote:Originally posted by krapper:Ну не совсем так.
ДП вполне на уровне ZB/Bren/
Трехлинейка хужее Маузера в плане эргономики- затвор, предохранитель, затворная задержка, штык.
MG и Максим мы сейчас сравниваем.
Самолеты у нас были похуже, артиллерия получше.
Танки наши явно лучше, но у наших лучше двигатель и никакая оптика, а у немцев оптика и орудие 8,8см на Тиграх.
Минометы, можно сказать одинаковые.
У них был Штурмгевер, у нас аналога не было...
И так далее, до бесконечности.
------
Штурмгевер по большому счету НИЧЕГО - уже не изменил
Сделай они его на года полтора раньше и на миллион-два больше - возможно.Но СКС таки создан и отработан раньше, чем война кончилась. Как и промежуточный патрон образца - заметим!! 43 года.
Штурмак еще в прототипах а не в большой серии.Орудие 85 мм на Т-34 в конце войны. Шило все как и пушка тигра.
Самолеты если и были в чем-то хуже - то не настолько уж, особенно если учесть выкрики с мест, что у нас три месяца - и пшел на фронт а у них типа, асы - однако недоучки на "плохих" самолетах с 43 года - полное господство в воздухе. Вплоть до окончательного к 45-му.
МГ и максим, уже говорил - имеет смысл сравнивать только на станках.
И тут немец бледноват. Ибо все универсальное конкретные задачи всегда выполняет ХУЖЕ - чем заточенное под эти задачи.
Верно что с инструментами строительными, что с оружием.
quote:Originally posted by RAY:
------
Применялся везде, где Англия до 70-х отметилась
Так патрон 303 брит - внешне с трешщным попутать можно, тоже рантовый, типичный одноклассник нашего. При желании макс в виккерс или виккерс под наш патрон конвертировать думаю не сложно
Наши и немецкие максы параллельно с виккерсом по всему шарику встречались. Третьи страны по определению воюют чем дали... а дать мог - кто?
Похожие патроны.
И Маннлихер еще.
quote:Originally posted by krapper:Похожие патроны.
И Маннлихер еще.
------
Не только - рантовых "одноклассников" в европе в ПМВ таки еще было
А у венгров и во вторую рантовый тоже был - красивые такие гильзочки.
Лебель тож одноклассник, просто внешне гильза "пузатее"
Так что ни оружие. ни патрон - не отдыхали до конца прошлого века, можно уже сказать
ДП и счас воюют. Много где. Как и другое старое оружие.
quote:Originally posted by RAY:
[QUOTE]Originally posted by krapper:
[B]Вы сравните MG с 250- патронной лентой и ДП с диском на 47.
------
А чо сравнивать?Мне, кстати ДП нравится. А ДТ еще больше нравится. ДП- хороший пулемет. Узел запирания, можно сказать, прообраз роликов у MG/HK.
Ему бы ленточное питание...
------
Сделали. По просьбам трудящихся- РП-46.Может стальная лента была проблемой для советской промышленности, а немцы/американцы не хотели продавть обрудование для ее производства?
Хотя для ДШК понемногу делали.
------
Да куды там, проблема - наклепали ее еще для ДС-39 и далее пошла в СГ- на нехватку вродь не жаловались?
А в плане численности вооющих армий, то получается, что немцы с меньшим количеством оружия, не только стрелкового, но и танков, самолетов и пр., могли воевать против СССР с в разы большим количеством оружия, а, следовательно и с большей армией.
Или не так?
------
Нет, не получаетсяОпять же, если вернуться к теме.
Если бы ППШ производился с темпом стрельбы в 400 выстрелов, может его произвели бы сравнимое с МР-40 количество?
------
Не думаю
Я ж говорю - восхоищаться сумрачным тевтонским гением мона, следовать ему - глупо
Стоп, стоп, стоп!
Если оружия- стрелкового, артиллерии, танков, самолетов, выпускали в разы больше, чем немцы, то кто с этим оружием воевал, Небесные Силы бесплотные?
И почему в ППШ замедлитель не ввели?
И МР-40 немцы выпустили столько, сколько понадобилось для вооружения унтер-офицеров и всяческих танкистов/мотоциклистов.
Немцам не надо было выпускать ПП в качестве недовинтовки/недоштурмгевера.
У них ПП выполнял функцию ПП.
В отличие от РККА.
quote:Originally posted by RAY:
Штурмгевер по большому счету НИЧЕГО - уже не изменил Сделай они его на года полтора раньше и на миллион-два больше - возможно.
Но СКС таки создан и отработан раньше, чем война кончилась. Как и промежуточный патрон образца - заметим!! 43 года. Штурмак еще в прототипах а не в большой серии.
Штурмгевер изменил мир!
Т.к. он привел к созданию АК.
А АК изменил мир.
У немцев промежуточный патрон с 1936г.
А у нас в 1943г. еще был 7,62 х 41. И достаточно сырой.
quote:Originally posted by krapper:Стоп, стоп, стоп!
Если оружия- стрелкового, артиллерии, танков, самолетов, выпускали в разы больше, чем немцы, то кто с этим оружием воевал, Небесные Силы бесплотные?И почему в ППШ замедлитель не ввели?
И МР-40 немцы выпустили столько, сколько понадобилось для вооружения унтер-офицеров и всяческих танкистов/мотоциклистов.
Немцам не надо было выпускать ПП в качестве недовинтовки/недоштурмгевера.
У них ПП выполнял функцию ПП.
В отличие от РККА.
------
Ага - выполнял Функцию
Видимо потому функция эта того... в Берлине и кончилась
Исчо раз- четверть выпущенного нами в войну оружия - не воевало ВООБЩЕ
quote:Originally posted by krapper:
Штурмгевер изменил мир!
Т.к. он привел к созданию АК.
А АК изменил мир.У немцев промежуточный патрон с 1936г.
А у нас в 1943г. еще был 7,62 х 41. И достаточно сырой.
------
Опыты с промежуточными патронами и серийный патрон- разные вещи
Телевизор по сути придумали у нас еще до войны. Означает ли это, что они у нас тогда уже БЫЛИ?
quote:Заряжание МГ-вставить и продернуть ленту.Originally posted by RAY:
Ну, Вы-то за всем стояли Ленту в макс заправить, межпрочим - не дольше чем в МГ. Два раза дернуть затвором, чтобы патрон встал в ствол - тоже дело секунды. Вы утверждаете, что снять МГ со станка - выходит, мона менее чем за 3-4 секунды?
Заряжание Максима-см. картинку
quote:Originally posted by RAY:
------
Опыты с промежуточными патронами и серийный патрон- разные вещи
Телевизор по сути придумали у нас еще до войны. Означает ли это, что они у нас тогда уже БЫЛИ?
Если про промежуточный патрон, то наши однозначно базировались на немецком опыте.
А если про телевизор, то да, придумали еще до войны, до ПМВ.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Заряжание МГ-вставить и продернуть ленту.
Заряжание Максима-см. картинку
------
Да Вы батенька, лукавите
Выходит - в МГ - продернуть - ленту - и ВСЕ???
А затвор взвести, продернув рукоять взведения назад и вернуть вперед - чтобы осечки и перекоса не вышло - уже НЕ НАДО? Сильно дольше - вставить хвост ленты в приемник, продернуть
И ДВА РАЗА - дернуть рычаг?? Ибо при первом - патрон вынимается из ленты, при втором - он уходит в ствол а затвор захватывает второй патрон? Два раза за секунду - рычаг не дернуть - сил нет или религия не позволяет? Подпружиненный-то, сам возвращающийся?
Ой, лукавите Вы вечно, мда... и это не ответ на мои вопросы - как всегда.
Хотя, как Вы выражаетесь - ответов-то я от Вас давно не жду
quote:Originally posted by krapper:Если про промежуточный патрон, то наши однозначно базировались на немецком опыте.
А если про телевизор, то да, придумали еще до войны, до ПМВ.
------
Вот у нас с Вами вечное Попов против Маркони и выходит
дадада.. ну конечно надо взвести затвор у МГ..только у Максима ленту надо продергивать ТРИ раза и ДВА раза подавать рукоятку.... То есть по вашему все равно время затраченное одинаково?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
дадада.. ну конечно надо взвести затвор у МГ..только у Максима ленту надо продергивать ТРИ раза и ДВА раза подавать рукоятку.... То есть по вашему все равно время затраченное одинаково?
------
Да, несомненно - на полчаса дольше
Вставить протяжку, дотянув до упора. Дернуть затвор. левой рукой поддернуть ленту, правой снова дернуть затвор и снова продернуть - страшно много времени, аж 2-3 секунды.
Фатальное преимущество МГ, несомненно!
Особенно когда между тобой и противником щит, выдерживающий его пули с дистанции 25 метров а у него - ничего То безусловно, именно эти секунды полторы - все и решат! В игнор, короче
quote:Originally posted by RAY:
------
- страшно много времени, аж 2-3 секунды.
40-60 выстрелов из MG.
Примерно...
quote:Originally posted by RAY:
------
Вот у нас с Вами вечное Попов против Маркони и выходит
Я патриот, но я за правду!
quote:Originally posted by krapper:40-60 выстрелов из MG.
Примерно...
------
Шисят процентов забыли вычесть
МГ хоть и такой продвинутый, но все-таки вставить лентопротяг, дернуть ПРАВОЙ - рукой, а потом ее же перенести на рычаг заряжания, дернуть до упора на себя и вернуть до щелчка в исходное- так что 1,5 секунды минимум, уже потеряли, а то и две. Из 2-3 указанных для максима Так что в пиковом раскладе - 10-20 выстрелов если непрерывной
Никак не сорок И с вероятностью 90% они прошли мимо или ударили в щит - мы же спешим, времени на прицеливание почти не тратим сразу жмем клавишу quote:Originally posted by RAY:
------
Шисят процентов забыли вычесть
Так что в пиковом раскладе - 10-20 выстрелов если непрерывной
Дык, правильно!
Правой рукой...
А не двумя.
И целиться не надо.
Дал под ноги, дальше ствол сам поднимется малёхо, рикошеты, брызги...
Нету шанса у Максима
quote:Originally posted by krapper:Дык, правильно!
Правой рукой...
А не двумя.
И целиться не надо.
Дал под ноги, дальше ствол сам поднимется малёхо, рикошеты, брызги...
Нету шанса у Максима
------
Да падаждите вы, святой отец!(с)
Вспоминаем- пулеметы ОБА- стоят на станках... так что задействовать левую руку для заряжания - нам ничего не мешает
Кроме религии.Целиться не надо - это если между пулеметами метров 20-30
Только вот станкачи на такой дистанции не встречаются А если встретятся- будут палить с пестиков и ПП, забыв про станкач А с 300 и выше метров - ну, дергать стволом по горизонту - вряд ли вообще поможет
А мужики-то и не знают, что шансов нет... немцы-то оказывается всех пиф-паф! Кто ж Берлин-то взял??
quote:Originally posted by RAY:
------
Да падаждите вы, святой отец!(с)
Вспоминаем- пулеметы ОБА- стоят на станках... так что задействовать левую руку для заряжания - нам ничего не мешает
Целиться не надо - это если между пулеметами метров 20-30
А с 300 и выше метров - ну, дергать стволом по горизонту - вряд ли вообще поможет
А мужики-то и не знают, что шансов нет... немцы-то оказывается всех пиф-паф! Кто ж Берлин-то взял??
Да уж не те, которые войну встречали на западной границе.
В большинстве своем.
"Целиться не надо - это если между пулеметами метров 20-30 Только вот станкачи на такой дистанции не встречаются А если встретятся- будут палить с пестиков и ПП, забыв про станкач
А с 300 и выше метров - ну, дергать стволом по горизонту - вряд ли вообще поможет"
Думаю, что тема дуэли вообще больше теоритическая. Подавдение станкачей, стоящих на подготовленных позициях, больше задача артиллерии и танков. И основная задача станкачей - борьба с пехотой противника, а не друг с другом. Встреча станкачей в чистом поле, на равных (так сказать) условиях, без позиций, в варианте - встречный бой, может иметь место в каких-то единичных, исключительных случаях.
quote:Originally posted by krapper:Да уж не те, которые войну встречали на западной границе.
В большинстве своем.
------
Однак и в 42-м и в 43-м учебка для пулеметчика была 4 месяца
Три- в самом крайнем случае. За три месяца можно зайца курить научить - не то что двумя руками последовательно 5 движений сделать Если к слову, сделать их на одно меньше - будет просто стрельба одиночными с необходимостью дергать рычаг
Если это вышло - дерните два раза- и стреляйте автоматически, все не так уж плохо!ЗЫ. У немцев 45-й встретили тоже тотальники в большинстве своем. Пацаны 14-15 лет и старики за 50 плюс все "белобилетники".
Так что максимы тоже не в воздух молотили
quote:Originally posted by hans0629:
[Думаю, что тема дуэли вообще больше теоритическая. Подавдение станкачей. стоящих на подготовленных позициях, больше задача артиллерии и танков. И основная задача станкачей - борьба с пехотой противника, а не друг с другом. Встреча станкачей в чистом поле, на равных (так сказать) условиях, без позиций, в варианте - встречный бой, может иметь место в каких-то единичных, исключительных случаях. [/B]
------
В целом, да - задача артиллерии. Но таки в наступлении у поддерживающего пехоту станкача какие еще могут быть задачи?? Косить над брустверами траншей, прижимая стрелков- и давить огнем пулеметные точки. Попал в поле зрения рассчет миномета или орудия- давить их.
Как раз пулемет на пулемет тут- не так уж и редко. Я не с книжек, а со слов очевидца и участника говорю. Подавляли. При этом ессно расход патронов от ленты и выше - чтобы головы не поднять или если повезло, так и выкосить рассчет. И естественно, чаще всего "подавляемы" пытался прицельно отвечать, забыв про пехоту. А уже задача поддержки пехоты на 75% выполнена
Согласен. Но, вот и выходит, что условия изначально не равны, и , скажем, случайны. Одни, обороняющиеся, в окопе или дзоте, другие, наступающие - на случайной позиции. И вариант попасть под определение "бегущего кабанчика" у вторых тож запросто. Итог - успех - дело в большем не тех. характеристик пулемёта, а выучки расчёта, ну и удачи.
quote:Originally posted by hans0629:
Согласен. Но, вот и выходит, что условия изначально не равны, и , скажем, случайны. Одни, обороняющиеся, в окопе или дзоте, другие, наступающие - на случайной позиции. И вариант попасть под определение "бегущего кабанчика" у вторых тож запросто. Итог - успех - дело в большем не тех. характеристик пулемёта, а выучки расчёта, ну и удачи.
------
Так и выходит. Обороняющийся заведомо имеет преимущества - для того его заранее долбят и всячески - подавляют. Именно поэтому - рассчет станкача не бегает по полю зайцем, как стрелок с ручным пулеметом, а работает сколько возможно - с позиции - и только потом ее меняет. А перед атакой - ессно, выдвигается на передок при необходимости подавления целей в пределах прямой видимости. Учитывая эффективную дальность применения - лезть в первые ряды в ходе атаки ему незачем. Вот отбивая контратаку - станкач может оказаться на дистанции пистолетного выстрела от противника - всякое бывает.
Итог одиночной "дуэли" - да. А в грамотно построенной атаке - итог успеха - это четкое взаимодействие и достаточная огневая мощь до и во время процесса
В серьезные атаки на серьезные позиции уже в 43 году не на "ура" бегали. Уже была отработана и внедрена методика продвижения "за огневым валом". И в учебке уже учили. Смысл - пехота выдвигается вперед, пока артиллерия окучивает передок противника и огонь не прекращается, а переносится в глубину, когда пехота подходит на расстояние рывка (метров 100-150) В итоге уцелевшие обороняющиеся просто едва успевают поднять башку, как получают гранаты и очереди в упор.
Проблем только две - четкое взаимодействие и то, что на каждый участок фронта - такое не создашь. Только на главных. на второстепенных - огонь максима и протчего по мелочи имеющегося - является основной поддержкой атакующих - как ни крути...
вот такой рассказик о МП40 и прочем подвернулся
http://www.proza.ru/2008/03/12/237
Афигеть! Вот где правда то!
Рассказ - пять баллов! :-)
quote:Originally posted by NDI:
Рассказ - пять баллов!
со знаком "минус"...
Занятный рассказ. Сначала сказка прп МР40, потом сказка про создание АК, потом основанное на не правде обсерание М-16 с одновременным восхвалением АК. И опять сказка про МП-40
------
Лучше быть, чем казаться.
Автор наверняка из одной палаты с Антошей Самарским.
quote:Originally posted by RAY:
------
Да падаждите вы, святой отец!(с)
Вспоминаем- пулеметы ОБА- стоят на станках... так что задействовать левую руку для заряжания - нам ничего не мешает
Целиться не надо - это если между пулеметами метров 20-30
А с 300 и выше метров - ну, дергать стволом по горизонту - вряд ли вообще поможет
А мужики-то и не знают, что шансов нет... немцы-то оказывается всех пиф-паф! Кто ж Берлин-то взял??
Но мы же договорились, что пулеметы встречаются на улице, при штурме города.
quote:Originally posted by RAY:------
В серьезные атаки на серьезные позиции уже в 43 году не на "ура" бегали.
Я как-то на стрельбище на замене мишеней (100 м) возвращаясь побежал и попробовал представить что я бегу на окопы противника. Страсть ужасная. На тебя смотрят десяток стволов а ты на них бежишь.
quote:Originally posted by RAY:------
Просто я - фанат ППШ
о, я, я...
О повреждениях кожуха:
упоминал ранее это фото.
quote:
Черноморские травматический ТТ и макет ППШ, угадал?
quote:Черноморские травматический ТТ и макет ППШ, угадал?
угадал...
quote:Originally posted by krapper:Но мы же договорились, что пулеметы встречаются на улице, при штурме города.
------
Даже в городе- станкачи в качестве ручника в передовых не идут
Их ставят на господствующих позициях - улицу вдоль перекрыть, перекресток зажать, с высоты весь микрорайон стричь. В том и разница. Станкачи - это легкое пулевое ОРУДИЕ А не пулемет отделения! Соответственно и применяется...quote:Originally posted by Evil_Kot:Я как-то на стрельбище на замене мишеней (100 м) возвращаясь побежал и попробовал представить что я бегу на окопы противника. Страсть ужасная. На тебя смотрят десяток стволов а ты на них бежишь.
------
В городских боях куда страшей, чем в поле. А в поле - явно не подарок - да, вот так вот и ходили. ПОтому и создавали огневое прикрытие пулеметами и артиллерией. А то вон, в ПМВ полками в поле от огня пулеметов ложились. Цепь за цепью. Да, неприятно вобщем. Не дай нам бог.
quote:
------
Никак ППШ прикупил?
Хорош...quote:
------
Если приглядеться - то это скорее свежие плюхи свинца, намазавшись отсвечивают
Укрупните и посмотрите - "пробоины" на краю щита в таком ракурсе должны бы давать представление о толщине щита а там явно край нетронутый просматривается- раз... через дырки должна бы где небо где трава - а они все блестят одинаково, не давая картинки "за щитом" - два... Третье. Даже если это пробоины - кто и в каких обстоятельствах так его издырявил - х.з. Допускаю, что танк лупил идя на сближение, да еще может быть бронебойными - у них по раскладке они в ленты забиты обычно бывают.
Т.е. эта фото - еще само себе ни о чем. В этой же теме, в третий раз повторяю - провели опыт по отстрелу. Обычная германская штатная sS, самоя массовая и основная пулеметная - НИХРЕНА- щиту макса с 25м не сделала. Даже выщербины не оставила...
Поэтому это фото - дело такое.
Сколько щитов от максимов видел - в отметинах почти все. Пробитых - почти не встречал или от порванных прямым попаданием, посеченных осколками в лоскут. А щитов с десяток таки видел. Да и места там - как говорится, цать кило железа на метр... Где бы им быть, дырявым, как не там? Ан нет...
quote:RAY,рассказали бы чтоль, в каких боях участвовали...Originally posted by RAY:
В городских боях куда страшей, чем в поле. А в поле - явно не подарок - да, вот так вот и ходили.
Рэй, - "О повреждениях КОЖУХА:". Кстати, там и пятаку кожуха досталось.
С ув.
quote:Originally posted by hans0629:
Рэй, - "О повреждениях КОЖУХА:"
С ув.
------
Кожух там прострелен конечно. Ну а что- кожух... без кожуха(т.е. без водяного охлаждения) - стрельба короткими иначе через 200 выстрелов перегрев становится уже критическим.
Но учитывая количество и плотность попаданий в щит- попадания в кожух уже не удивительны.
Имхо- расстрелян этот пулемет с дистанций достаточно коротких. И по нему именно "долбили" - целенаправленно и много.
ЗЫ. при такой "плотности" расстреливания- у МГ были бы повреждения кожуха и ствольной коробки с той же вероятностью. так что тут уже без разницы - цель накрыта
quote:Originally posted by RAY:
------
Даже в городе- станкачи в качестве ручника в передовых не идут
Так вот в чем главный недостаток Максима!
Плюсы MG в моих глазах стремительно растут.
quote:Originally posted by krapper:Так вот в чем главный недостаток Максима!
Плюсы MG в моих глазах стремительно растут.
------
Для ЭТОГО- у нас был ДП
Да на здоровье- можете его хоть вместо иконы вешать - дело как говорится, частное
Но МГ- эт последний пулемет, который я бы взял... что 34-й, что 42-й.
quote:Originally posted by RAY:
------
Для ЭТОГО- у нас был ДП
Да на здоровье- можете его хоть вместо иконы вешать - дело как говорится, частное
Но МГ- эт последний пулемет, который я бы взял... что 34-й, что 42-й.
Один, как говорится любит арбуз, другой- свиной хрящик.
Получается, что для использования в качестве станкового нам нужен был один пулемет, для использования в качестве ручного- другой, в качестве танкового- третий. Для одного лента, для другого диски, для третьего- диски, но другие, плюс разные запчасти.
А MG- хоть куда!
На станок- запросто!
В танк, бтр, на мотоцикл- пожалуйста!
На сошки в качестве ручного- без вопросов!
quote:Originally posted by krapper:Один, как говорится любит арбуз, другой- свиной хрящик.
Получается, что для использования в качестве станкового нам нужен был один пулемет, для использования в качестве ручного- другой, в качестве танкового- третий. Для одного лента, для другого диски, для третьего- диски, но другие, плюс разные запчасти.
А MG- хоть куда!
На станок- запросто!
В танк, бтр, на мотоцикл- пожалуйста!
На сошки в качестве ручного- без вопросов!
------
Да
СССР был не так богат, но не настолько беден, чтоды ОДНИМ- образцом пытаться заткнуть все дыры Исчо раз - специализированный инструмент свои задачи исполняет ЛУЧШЕ - чем универсальный. Универсальный вроде может все - и в итоге, как правило, это все- делает в каждом случае ХУЖЕ И тут уже владелец струмента сам решает- нужен ему профессиональный узкозаточенный - или вроде "кагбЭ на все случаи жизни, когда понадобилось"(с) Для танков МГ все одно делали с другим кожухом
Адски сложная крышка под магазин без ленты - отдельная тема... подача ленты справа-слева - в жизни оказалась излишеством и в итоге на 42-м от этого отказались... список можно продолжать, но как видим - удобства все это были дорогие и сомнительные. А на коляску мотоцикла ДП ставился, никаких проблем... зато в боевом положении весил поменьше и смена магазина- всяко быстрее, чем пристегнуть новую банку, продернуть ленту и затвором туды-суды сгонять. ДТ так и банку имел более емкую, чем МГ кекс с лентой.А бегать с болтающейся по земле лентой - удовольствие то еще. не говорю о том. что грязный патрон может и удовольствие обломать- заклинит и привет
Так что у нас предпочитали иметь специальные инструменты И наделали их все одно больше, чем тех "универсальных".
quote:Originally posted by RAY:
------
Да
Да нет, совсем не так.
Просто технология в СССР перед войной не позволяла создать единый/нормальный пулемет.
Первое- станочный парк, культура производства и наличие специалистов.
Живой пример- невозможность даже трехлинейку производить в нужных количествах.
Поэтому и ППШ появился как образец эрзац-техники. Благо из одного винтовочного ствола можно было сделать три автоматных.
Второе- отсталость советской военной мысли в предвоенный период.
Т.е насыщение войск автоматическим оружием достигалась самозарядной винтовкой, которую тоже не могли производить в нужных количествах и ручным, а не единым пулеметом.
Не велись работы над промежуточным патроном и ШВ.
До сих пор не создан безрантовый винтовочный патрон... И т.д. и т.п.
Примерно так, мне кажется.
quote:Живой пример- невозможность даже трехлинейку производить в нужных количествах.
Свежо
quote:Просто технология в СССР перед войной не позволяла создать единый/нормальный пулемет.
quote:Второе- отсталость советской военной мысли в предвоенный период.
quote:До сих пор не создан безрантовый винтовочный патрон
а на хрена он нужен?
quote:Originally posted by RAY:
------
Никак ППШ прикупил?
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/
forum_pictures/002034/2034039.jpg:300:400:"300 x 400"[/IMG]
quote:Originally posted by Черномор:Свежо
Ванникова читали "Записки наркома"?
quote:Originally posted by krapper:Да нет, совсем не так.
Просто технология в СССР перед войной не позволяла создать единый/нормальный пулемет.
Первое- станочный парк, культура производства и наличие специалистов.
Живой пример- невозможность даже трехлинейку производить в нужных количествах.
Поэтому и ППШ появился как образец эрзац-техники. Благо из одного винтовочного ствола можно было сделать три автоматных.
Второе- отсталость советской военной мысли в предвоенный период.
Т.е насыщение войск автоматическим оружием достигалась самозарядной винтовкой, которую тоже не могли производить в нужных количествах и ручным, а не единым пулеметом.
Не велись работы над промежуточным патроном и ШВ.
До сих пор не создан безрантовый винтовочный патрон... И т.д. и т.п.
Примерно так, мне кажется.
------
Никто и НЕ ПРОБОВАЛ - создать единый. Приняли ДП - как ручной и танкоый. На смену максиму - разрабатывали ДС-39. И наклепали порядка 10 тыс - не так мало... для авиации - ШКАС.Так что не надо грязи
ППШ не эрзац. а новый уровень. Штамповка упрощает и сокращает время производства - и послевоенное время опять же показало, кто прав
Штамповка и сварка.Ой-ой. не могли... миллион с гаком СВТ на момент начала войны - это за 2,5 года как бы "ничего"?
Хваленого МП за пять лет миллион едва осилили нибелунги-то продвинутые...Ага. Не создан безрантовый патрон
А кому он нужен?? Для чего?? Для пулеметов? Они и этот едят безотказно- или к ПКМ претензии есть? По надежности?? Не прикидывайтесь дурачком, прекрасно же знаете - смена патрона= смена вооружения. Глобально. Т.е. и патроны и оружие - идут заново. Кому-то надо просто так - миллиарды бухать?
Вот Украине и предложите - сменить отсталый патрон
Хотя бы на заимстованный 7,62 НАТО Хотя и это в такую копеечку станет - неа, не потянут Если не оплатит кто-то...Так что кажется - креститесь (с)
Личные предпочтения и необходимость суровая - часто расходятся. И не гарантируют победы - что немцы нагляднейше показали.quote:Originally posted by Черномор:
--------
Я вот тоже еще один ищу - чтобы московский и 42-го года
quote:Originally posted by Черномор:а на хрена он нужен?
Вот, пожалуйста, нарком вооружений пишет:
"...Говоря о винтовке, следует отметить одну важную сторону дела. Речь о том, что при ее модернизации вооруженцы получили указание сохранить штатный патрон калибра 7,62 миллиметра образца 1908 года. По-видимому, это объяснялось наличием определенного запаса боеприпасов такого калибра. Вследствие этого штатный патрон образца 1908 года был единым для всех винтовок и пулеметов этого калибра, в том числе и автоматических, вплоть до окончания Великой Отечественной войны; речь идет, конечно, о гильзе. Конструктивно гильза патрона образца 1908 года была характерна тем, что шляпка ее выступала, образовывая закраину, которая усложняла механизмы автоматики, расширяла размеры и утяжеляла оружие. Как правило, все конструкторы-вооруженцы именно этим, а также размерами и весом штатного патрона объясняли свои неудачи в попытках обеспечить заданные тактико-технические требования, вес и габариты автоматов..."
Какой можно сделать вывод?
Или конструкторы не очень, или патрон не того...
Ванников в разное время был директором ТОЗ-а, наркомом вооружений, наркомом боеприпасов.
Трижды Герой Соц. Труда, дважды лауреат Сталинской Премии.
Его мнению можно доверять, мне кажется.
А вот, что Ванников пишет про дисковый магазин к ПП:
"...Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы..."
quote:Originally posted by RAY:
--------
Я вот тоже еще один ищу - чтобы московский и 42-го года
вот именно такой и есть...
А вот, что Ванников пишет про дисковый магазин к ПП:
"...Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы..."
А вот Ванников про ДП:
"...Армия хорошо приняла ДП и давала ему неизменно высокую оценку. Хорошие отзывы появились и в зарубежной прессе. В частности, в США писали, что ДП - лучший образец ручного пулемета.
Однако его дисковый магазин (без помещавшихся в нем 47 патронов) весил 1,5 килограмма, то есть более, чем у всех иностранных образцов и был менее удобен в эксплуатации. Вследствие этого ДП вместе с магазином переходил из разряда легких в средние. Иначе говоря, все достигнутое в отношении веса самого ручного пулемета было потеряно из-за чрезмерной тяжести магазина. В дальнейшем несколько раз поднимали вопрос о замене дискового магазина ДП звеньевой системой питания, получавшей все более широкое применение в новых конструкциях, но практически он не был решен..." NB!
quote:Ванников в разное время был директором ТОЗ-а, наркомом вооружений, наркомом боеприпасов.
Трижды Герой Соц. Труда, дважды лауреат Сталинской Премии.
Его мнению можно доверять, мне кажется.
Можно. Только он не учёл ещё много военно-политических и экономических аспектов
quote:Originally posted by Черномор:Можно. Только он не учёл ещё много военно-политических и экономических аспектов
При всем моем к Вам уважении, позвольте считать мнение сталинского наркома вооружений более правильным, чем Ваше.
Уж кто-кто, а он явно разбирался в том, чем занимался.
quote:Originally posted by RAY:
------
ППШ не эрзац. а новый уровень. Штамповка упрощает и сокращает время производства - и послевоенное время опять же показало, кто прав
Ой-ой. не могли... миллион с гаком СВТ на момент начала войны - это за 2,5 года как бы "ничего"?
ППШ, как раз и есть эрзац- неэргономичный тяжелый ПП с безумным темпом стрельбы.
А в плане количеств, в которых его пороизвели, так это только минус для советской промышленности.
Потому что призвести 5-6-7-12 мл. СВТ она не могла.
А во всех остальных вооющих странах ПП произвели примерно одинаковое количество. Столько, скольно надо.
В плане же советов, что делать мне и что делать Украине, давайте обойдемся без них. Это к теме не относится никак.
И я не буду Вам рассказывать как обустроить Россию.
Договорились?
quote:А в плане количеств, в которых его пороизвели, так это только минус для советской промышленности.
Потому что призвести 5-6-7-12 мл. СВТ она не могла.
5 млн как раз смогла, или больше даже
Сложно производить сложное оружие на непрофильных заводах или в эвакуации, руками голодных детей
quote:Originally posted by krapper:При всем моем к Вам уважении, позвольте считать мнение сталинского наркома вооружений более правильным, чем Ваше.
Уж кто-кто, а он явно разбирался в том, чем занимался.
Сталинский нарком был оружейником-конструктором?
Критиковать он мог что угодно, только никто, до сих пор, так и не решился сменить трёхлинейный русский на более прогрессивный патрон. Быть может, потому что это не столь необходимо?
Кстати по вот этой фразе
quote:Конструктивно гильза патрона образца 1908 года была характерна тем, что шляпка ее выступала, образовывая закраину, которая усложняла механизмы автоматики, расширяла размеры и утяжеляла оружие. Как правило, все конструкторы-вооруженцы именно этим, а также размерами и весом штатного патрона объясняли свои неудачи в попытках обеспечить заданные тактико-технические требования, вес и габариты автоматов..."
Не кажется ли "многоуважаемому джинну"
что относится она к изделию по образу и подобию "АВС-36" ? Т.е. что 7,62х54R, что 7,92х57, что .03-06, что .303 тут как бы не совсем то. Что же касается пулемета - то тут до сиреневой звезды. Те же бритты с успехом использовали и BESA и BREN (те же чехи но под .303) без воя и скулежа.quote:Originally posted by Черномор:Сталинский нарком был оружейником-конструктором?
Критиковать он мог что угодно, только никто, до сих пор, так и не решился сменить трёхлинейный русский на более прогрессивный патрон. Быть может, потому что это не столь необходимо?
Нарком был директором ТОЗ-а и в оружии разбирался явно получше нас с Вами и большей части участников Ганзы.
А про нужность/ненужность патрона с закраиной можно привести два примера.
1. От рантового патрона в ввоенном оружии отказались все, кроме СССР.
2. Почему 7,62 х 39 не проектировался с закраиной?
quote:Originally posted by Черномор:5 млн как раз смогла, или больше даже
Сложно производить сложное оружие на непрофильных заводах или в эвакуации, руками голодных детей
5 смогли, а 12 не смогли. Трехлинеек в войну сделали 12 млн.
Т.е. производить СВТ в нужных РККА количествах советская промышленность не могла.
И, кстати, какие оружейные заводы, производящие стрелковое оружие, оказались на оккупированной территории?
quote:Originally posted by krapper:ППШ, как раз и есть эрзац- неэргономичный тяжелый ПП с безумным темпом стрельбы.
А в плане количеств, в которых его пороизвели, так это только минус для советской промышленности.
Потому что призвести 5-6-7-12 мл. СВТ она не могла.
А во всех остальных вооющих странах ПП произвели примерно одинаковое количество. Столько, скольно надо.В плане же советов, что делать мне и что делать Украине, давайте обойдемся без них. Это к теме не относится никак.
И я не буду Вам рассказывать как обустроить Россию.
Договорились?
---------
Про неэргономичтость ППШ - смешнооо
"Сколько надо сделали другие" -да, да... ага... видать не много надо было? Японы к примеру, копья бамбуковые делали видать с того, что пулеметов и винтовок залейся было. А немцы лепили эрзацы уже однозарядные а-ля поделки слесаря с зоны с простым целиком под винтпатрон - тоже от того, что "сделали всего скока надо" Оказывается, сделать больше оружия и стволов - это минус - поздравляю!
В плане советов - Вы же себе позволяете считать патрон устаревшим и т.д.?? Я ВАМ - и предложил - внести предложение поменять этот безнадежно устаревший руский патрон с безнадежно плохим ПКМ на что-то очень хорошее
При чем тут обустройство страны? Раз Вы так ратуете за другой патрон и систему вооружения - так отстаивайте, добивайтесь! Ан нет - сразу "не надо советов"?
Россия-то и без нас с Вами обустроится.
Что касаемо наркома Ванникова - так он вроде как раз наркомил когда и патрон менять отказались и станкач-ручник - как систему оставляли??
Т.е. вроде как хает сам себя? Или осуждает мнение, которое победило - и оказалось правильным экономически?
Балалайку МП-38 немцы сделали ФРЕЗЕРОВАННОЙ. И потом судорожно внедряли штамповку и сварку, создав несколько модификаций МП-40. Которые к концу уж точно были эрзац штампованный - что по качеству что по смыслу. С большого ума и предусмотрительности все, видать
quote:Originally posted by DR:
Кстати по вот этой фразе
Не кажется ли "многоуважаемому джинну"
------
Брен к слову вроде год-два только как сняли с вооружения - так народ как раз взвыл и заплакал, говорят
quote:Originally posted by krapper:Нарком был директором ТОЗ-а и в оружии разбирался явно получше нас с Вами и большей части участников Ганзы.
А про нужность/ненужность патрона с закраиной можно привести два примера.
1. От рантового патрона в ввоенном оружии отказались все, кроме СССР.
2. Почему 7,62 х 39 не проектировался с закраиной?
-----
Угу - таки все-все??
Англия до 90-х свой патрон дотянула. рантовый. Не, ясно - деревня она, малозначимая... всего пол-мира с энфилдами, виккерсами и бренами Отказались все - почему?? Если речь за Европу - им был НАВЯЗАН - стандарт НАТО - американский патрон. Речь о своих разработках или оставить прежний - не стояла вообще
Немцы что ли свой архихороший патрон оставили? А по такой логике выходит - что патрон говно - его заменили!
В итоге всех развели на перевооружение и распил бабла. Ну, это их дело и их право - мы ж им советы по обустройству давать не будем?
quote:Originally posted by krapper:
5 смогли, а 12 не смогли. Трехлинеек в войну сделали 12 млн.
Т.е. производить СВТ в нужных РККА количествах советская промышленность не могла.
И, кстати, какие оружейные заводы, производящие стрелковое оружие, оказались на оккупированной территории?
------
А эвакуация Тульского завода и целого ряда патронных - как бы не считается?
Что на 2-3 месяца было равносильно их отсутствию вообще?Исходя из Вашей же логики - отвечу - да, сделали 5, а не 12 - т.к. а больше - было НЕ НУЖНО
Вот трехлинеек было нужно 12 млн - их и сделали quote:Originally posted by RAY:
-----
Угу - таки все-все??
Ремарка - с 1954-го Брены и прочее оружие в ЮКей производилось уже в 7,62 НАТО. Брены держались в строю из-за мнения, что именно магазинный пулемет (не ленточный) оптимально подходит к полярным условиям. В армии рулит FN MAG
И все таки в системе отделения сочетание Брен-ФАЛ являлось более оптимальным, чем МАГ. Хотя бы из того, что Брен банально легче (и перезаряжается быстрее)
Дык и патроны моментально уходят. Где-то встречал мнение, что Брены вообще-то использовались бриттами как самозарядку, точность Брена очень хвалилась. Непрерывный огонь из Брена - скорее экстраординарный случай, кадывраг прорвался совсем близко
quote:Originally posted by krapper:
5 смогли, а 12 не смогли. Трехлинеек в войну сделали 12 млн.
Т.е. производить СВТ в нужных РККА количествах советская промышленность не могла.
не будь войны - сделали бы хоть 50 млн, это не проблема.
ПОчему сделали меньше - на то есть объективные причины, отрицать которые бессмысленно
Ну непрерывный огонь из ручника, это когда супостат уже близехонек. А так лучше очередями, которые короткие.
quote:Originally posted by Апач:
Дык и патроны моментально уходят. Где-то встречал мнение, что Брены вообще-то использовались бриттами как самозарядку, точность Брена очень хвалилась. Непрерывный огонь из Брена - скорее экстраординарный случай, кадывраг прорвался совсем близко
------
Думаю, это мнение скорее часть картины. Сама "лаха" (ФН ФАЛ) была весьма даже точной машиной, так что если брать пальбу с открытого прицела, то вряд ли уж брен настолько превосходил. Скорее - именно проверенный годами и войнами ручник, позволяющий при необходимости точно класть одиночные. При этом в отличии от "лахи" нормально работающий короткими очередями. А там где уже поливать - МАГ.
А касаемо с 50-х под патрон НАТО... тык - а альтернатива была?? Нет. А если рассуждать альтернативно, не войди Англия в НАТО - стали бы менять свой патрон в 50-е?? Есть сомнение... Скорее оставили бы как пулеметный и приняли бы что-то для штурмовых винтовок. Во всяком случае и виккерс и брен и карабины джангл под 303 бритиш воевали еще в 60-е годы в т.ч. в руках военослужащих ЕЕ Величества
Оно и понятно - сразу на новое не перейдешь и старые запасы использовали, где надо - и как могли.А в итоге всех натянули на "промежуточный", по сути нормальный винтовочно-пулеметный и чуть позже в итоге битте - второй патрон, еще более промежуточный - 5,56 НАТО. Который теперь опять не угодил и мусолят вопрос о чем-то промежуточном между промежуточными...
Учите матчасть Рей. Бритты не насолько консервативны, как вы пытаетесь представить. После войны они разработали семейство оружия под собственный промежуточный патрон .280 (7х43мм). Если бы не ваше НАТО этот патрон и был бы заменой .303 бритиш. То, что виккерсы, СМЛЕ применялись (отметим, ограничено) в 60-е, не о чем не говорит. В те годы у нас куча частей были вооружены СКСами, ППШ-ППС, СГМ и прочими атавизмами второй мировой
ух темка.. люто неисотво фаломорфирую читая каменты) Дп с тяжелым блином.. а с чем сравнивали аналогичным? На 40-50 патронов? интересно.
quote:Originally posted by Апач:
Учите матчасть Рей. Бритты не насолько консервативны, как вы пытаетесь представить. После войны они разработали семейство оружия под собственный промежуточный патрон .280 (7х43мм). Если бы не ваше НАТО этот патрон и был бы заменой .303 бритиш. То, что виккерсы, СМЛЕ применялись (отметим, ограничено) в 60-е, не о чем не говорит. В те годы у нас куча частей были вооружены СКСами, ППШ-ППС, СГМ и прочими атавизмами второй мировой
------
Матчасть можно учить, а можно учить историю
Она сослагательных наклонений - не имеет. Англичане не раз и не два - мутили свою "альтернативу" патронам НАТО. Если память не изменяет, последней была попытка сделать свой патрон взамен 5,56 НАТО. Было таки понаделано... итог что-то триумфа не вызвал. Экспериментал и малосерийка - для серьезной армии не есть что-то важное.Ограниченно? Война в джунглях Индокитая сколь помнится, шла нехилая, САС оттуда не вылезал. Если такие войны считать "отграниченными" - то конечно, Вы правы
А в 60-70е в СССР вовсю экспериментировали с патронами калибра порядка 6-6,5мм - под автоматы и для снайперских винтовок. И что?? А ничего. Сочли не имеющим смысла как не дающие явной и очевидной выгоды.
Ну да - СКС и СГМ - атавизмы, в 60-е то годы
Особенно для бритишей, сами с таким же, а американцы - с наследием Второй Мировой - всю Корею и чутка позже... так что уколоть не вышло Нормальные части у нас в 60-е имели АКМ. А что имели противники? ФН ФАЛ и М1 гаранд и М14??? Т.е. машины уровня и назначения СВТ?? Под откровенно винтовочный патрон??Так что что мы спорим. Разработки и желания - это одно, а реалии и денег потратить на перевооружение - совсем другое.
ЗЫ. Особенно умиляет про "... если бы не это ваше НАТО"(с) А чего это оно - мое?? Скорее - Ваше. Вам вон и бритты ближе россиян и матчасть по ним знаете Так что не мое - а Ваше
Про разрабатываемое семейство 7х43. А что - кто-то отказался в мире от пулеметов под 30-й калибр, оставив только "семейства" - под промежуточные?? И каким местом 7х43 заменил бы баллистику 303 брит и аналогичных ему патронов - в пулеметах??
Последние попытки отказаться от пулеметов 7,62 были предприняты в 90-е. пытались пулеметы под 5,56 НАТО все закрыть. Итог? Ренессанс пулеметов 30-го калибра по итогам совсем не великой для стрелковки войны в Ираке (еще первой) и возврат в войска винтовок под этот патрон - во второй. Вытащили из нафталина М14. Оказалась нужна.
Мы же телом не дергались и такая система вооружения - в виде СВД в отделении и ротного пулемета - у нас стояла с 60-х годов... так кому бы историю и матчасть учить(имея в виду военных начальников) ??
Т.е. они пришли к тому, что мы и так имели. И не меняли в угоду "моде".
quote:Originally posted by Глымов:
ух темка.. люто неисотво фаломорфирую читая каменты) Дп с тяжелым блином.. а с чем сравнивали аналогичным? На 40-50 патронов? интересно.
------
Да, видимо банка от МГ с лентой - сильно легче...
Не, если равнять с 20-ти патронным магазином от ЗБ - не вопрос...
quote:Originally posted by Апач:
... После войны они разработали семейство оружия под собственный промежуточный патрон .280 (7х43мм). Если бы не ваше НАТО этот патрон и был бы заменой .303 бритиш. ...
Европейские участники НАТО как раз и выбрали .280(7-мм)-й! Это США надавили на всех: видать не хотелось отчитываться перед конгрессом за зря потраченные денюжки на разработку .308-го. Вот и приняли в качестве основного по сути винтовочный патрон.
Кстати, у Британии было два основных винтпатрона на вооружении: 7,69x56R (.303) и 7,92x57 (Mauser). Т.е. переход на бесфланцевый уже начался...
quote:Вот как раз BESA то и не смогли сделать под .303. И наладили производство 7,92х57Originally posted by DR:
Кстати по вот этой фразе
Не кажется ли "многоуважаемому джинну"
quote:Originally posted by RAY:
------
Матчасть можно учить, а можно учить историю
Есть еще такая штука как политика. Америка уже очень давно не колония Англии, скорее наоборот. Это не значит, что оружейники, изготавливающие бест-ганз для охотников всего мира не способны производить на свет весьма эффективные образцы оружия.
quote:Originally posted by RAY:
Ограниченно? Война в джунглях Индокитая сколь помнится, шла нехилая, САС оттуда не вылезал. Если такие войны считать "отграниченными" - то конечно, Вы правы
САС погоды там не делал, и воевали не с СМЛЕ, а со стено-Стерлингами. СМЛЕ после 2-й мировой активно юзались только индусами. Даж австралопитеки штамповали собственные ПП.
quote:Originally posted by RAY:
А в 60-70е в СССР вовсю экспериментировали с патронами калибра порядка 6-6,5мм - под автоматы и для снайперских винтовок. И что?? А ничего. Сочли не имеющим смысла как не дающие явной и очевидной выгоды. [/B]
Ля-ля-ля, в 70-е вообще приняли на вооружение 5,45х39 мм, от которого одни ссут кипятком, а другие плюются и дрочат на 7,62мм. Сейчас кстати в Штатах идеи промежуточного патрона в калибре 6-6,5 мм как нельзя актуальны. Так что наши собезъянничав с американов и подрачивая на малокалиберные М16 просралисвое счастье.
quote:Originally posted by RAY:
Ну да - СКС и СГМ - атавизмы, в 60-е то годы
Так что что мы спорим. Разработки и желания - это одно, а реалии и денег потратить на перевооружение - совсем другое.
В 60-е американы имели М16, которая так поразила воображение наших оружейников и генералов, что те в 70-х сами перевели АК под мелкашечный калибр. СВТ и рядом не лежала с Г3, ФН ФАЛ и М14. Думаю последних образцов вы не только не пользовались, но и не видели.
quote:Originally posted by RAY:
[B]ЗЫ. Особенно умиляет про "... если бы не это ваше НАТО"(с)
Если украинцам бритты ближе россиян, то тогда боюсь представить что россиянам ближе украинцев - монголы и корейцы? РФ сотрудничает с НАТО побольше Украины, а то что наши отдельные узколобые политики волают, так это не более чем вопли. Украина не вступит в НАТО по крайней мере при нашей жизни.
quote:Originally posted by RAY:
Про разрабатываемое семейство 7х43. А что - кто-то отказался в мире от пулеметов под 30-й калибр, оставив только "семейства" - под промежуточные?? И каким местом 7х43 заменил бы баллистику 303 брит и аналогичных ему патронов - в пулеметах??
Последние попытки отказаться от пулеметов 7,62 были предприняты в 90-е. пытались пулеметы под 5,56 НАТО все закрыть. Итог? Ренессанс пулеметов 30-го калибра по итогам совсем не великой для стрелковки войны в Ираке (еще первой) и возврат в войска винтовок под этот патрон - во второй. Вытащили из нафталина М14. Оказалась нужна.
Мы же телом не дергались и такая система вооружения - в виде СВД в отделении и ротного пулемета - у нас стояла с 60-х годов... так кому бы историю и матчасть учить(имея в виду военных начальников) ??
Т.е. они пришли к тому, что мы и так имели. И не меняли в угоду "моде".
Не надо утрировать. 7х43мм - тот же .30-й. И чем вам так .303 бритиш понравился? тем что похож на наш 7,62х54Р? Чем же эти патроны лучше современных и повсеместно аспространенных .308 НАТО? И какая страна НАТО пыталась перевести все пулеметы на 5,56?
Да, пулемет Миними под 5,56 штука зверская и на порядок эффективнее РПК. Но .30-й калибр это калибр ротных пулеметов, куда ж от них?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Вот как раз BESA то и не смогли сделать под .303. И наладили производство 7,92х57
Анличане вопреки распространенному здесь мнению были вовсе не ультраконсервативны и не гиперпатриотичны, так помимо дойчландского винтовочного патроны, они без всякого стыда производили люгеровские патроны 9х19мм
В 60-е американы имели М16, которая так поразила воображение наших оружейников и генералов, что те в 70-х сами перевели АК под мелкашечный калибр. СВТ и рядом не лежала с Г3, ФН ФАЛ и М14. Думаю последних образцов вы не только не пользовались, но и не видели.
---
отличненько.. Да чего уж там давайте СВТ ужэ с г36 или свд сравнивать.. ну а че там разницы то в возрасте.. Ну а паралельно рем700 с трехой.. не ну а шо?
Кстати лично вы сравнительные тесты проводили ? Или в руках перечисленые образцы держали?
Я лично окромя свт и г3 нет..
Сравнивать СВТ с вышеописаными образцами начал не я. Сравнивать тут нечего. Тесты я не проводил, стрелял из ФАЛ и Г3 (правда иранского производства).
quote:Originally posted by Апач:
Не надо утрировать. 7х43мм - тот же .30-й. И чем вам так .303 бритиш понравился? тем что похож на наш 7,62х54Р? Чем же эти патроны лучше современных и повсеместно аспространенных .308 НАТО? И какая страна НАТО пыталась перевести все пулеметы на 5,56?
Да, пулемет Миними под 5,56 штука зверская и на порядок эффективнее РПК. Но .30-й калибр это калибр ротных пулеметов, куда ж от них?
------
Уф, сколько написали
На все и не ответишь. Надо понимать, что Вы - Г3, ФН ФАЛ и М14 не только держали, но и пользовались? Как и СВТ? И в чем она им так сильно проиграла? Емкостью магазина?
Чем мне не понравился 7х43? Да тем, что он по сути одноклассник ?.62х39
Который НИКАК - не заменил винтпатрон ?.62х54R, хоть тресни - мощность другая. Так что бриттам пришлось бы к нему в 30-м калибре или оставлять маузеровский или свой 303. Это РАЗНЫЕ - патроны. не только по длине, но и так скажем, по джоулям и дальности полета пули.Что-то ни 7,62х39 ни 5,45х39 патрона 7,62х54 не заменили. Да они на это и не претендовали сроду. С чего бы английский аналог нашего промежуточного это потянул?
Какая страна?
Америка. Главный новатор, етыц. Они собирались полностью в пехоте заменить пулеметы под 7,62НАТО на 5,56 НАТО. Миними должен был стать единым. И не потянул. Учите матчасть(с). Скандала не было, заинтересованные лица как всегда сделали вид что так и задумано и в войска обратно вернули пулеметы под 7,62 НАТО. Точнее, существенно увеличили их число.Миними может и эффективнее РПК, но задачи решаемые ПКМ не потянул. А идея была как раз ужаться по ротным пулеметам, исключив в логистике второй патрон и облегчив вес таскаемого для пулеметчиков. Ан - не потянул миними роль ротного. И М14 как "средство поддержки" вытащили заодно. А сколько было шуточек и смеху над СВД в этой роли в отделении армии СА или РФ... к тому же и пришли.
Так что никак и ничем пока винтпатроны в ротных пулеметах не заменить и 5,56 НАТО оказался маловат. Опять середину ищут.
quote:Originally posted by Апач:Анличане вопреки распространенному здесь мнению были вовсе не ультраконсервативны и не гиперпатриотичны, так помимо дойчландского винтовочного патроны, они без всякого стыда производили люгеровские патроны 9х19мм
--------
Обьективности для - и кто их только не производил
Без стыда и совести. Еще до ВМВ!Поляки, к слову - и 9х19 и маузеровский- имели на вооружении до 40 года. Чехи... бельгийские гильзы 9х19 30-х годов - как грязи под Питером. Так что англичане тут не первые и не последние. 9х19 был неплох для ПП и армейских пистолетов и широко распространен после ПМВ. Что удивительного?? Они и .45 АКП производили. У них вообще дохрена чего производилось, а в 41-м году в итоге по миру побирались скупая все подряд - когда нашествия на острова ждали после Дюнкерка.
Если бритты не консерваторы - то я не знаю, кто такие консерваторы вообще...
quote:Originally posted by RAY:
------
Вот видите
Дело не в цифрах Болотина. Он не фантазер. Дело в фактах. Ибо обьем производства пулеметов в сравнении- дает большой вопрос - как же более слабая промышленность справилась в РАЗЫ - лучше чем более мощная?
Справились, так же как и капали Беломорканал - лопатой, киркой и ручной тележкой - привлечением большего числа трудящихся. Абсолютные числа выпущенных пулеметов ничего не говорят об эффективности экономики если на то пошло. Например книжка выпущенная в Москве в в 1956 дает такую картину : 
quote:Originally posted by Апач:
Сравнивать СВТ с вышеописаными образцами начал не я. Сравнивать тут нечего. Тесты я не проводил, стрелял из ФАЛ и Г3 (правда иранского производства).
------
А из СВТ - стреляли?? В "легендарных винтовках" - висит достаточное число фото с мишенями, дырки в которых получены разными достаточно бюджетными патронами. Винтовкам скоро 70, но результаты позволяют твердо утверждать - грудная мишень будет поражена 100% на дистанциях 400-500м, если стрелок ее рассмотреть способен и попадать умеет. Что - сильно хуже?
Патронами 45 года выпуска(!!) куча по центрам 65-70мм из СВТ на 100м пятью выстрелами. Надо больше? Учитывая фронтовое прошлое и возраст вдвое больше, чем у ФН ФАЛ и иже с ними?
Вот Вам и тесты. Допустим, ФН ФАЛ кучку даст минутную. Для среднего бойца в поле или для поражения грудной мишени по открытому прицелу до 400м это будет принципиально? Да нет, конечно.
ЗЫ. А М-16 в количестве - появилась во Вьетнаме. С середины 60-х.
до того - М14 была как бы основной. А с какого года АК и АКМ???
И с чем легче бегать и что проще контролировать при стрельбе очередями- АКМ или М14?? М14 только с СВД сравнивать - что по длине, что по баллистике.
Так что 7.62 НАТО на 15 лет всем свинью подложил, пока более малокалиберный собрат не появился. Ибо под него делать можно только винтовки класса СВТ/СВД, но никак не штурмаки.
quote:Originally posted by Слоняра:
[B]Справились, так же как и капали Беломорканал - лопатой, киркой и ручной тележкой - привлечением большего числа трудящихся. Абсолютные числа выпущенных пулеметов ничего не говорят об эффективности экономики если на то пошло. Например книжка выпущенная в Москве в в 1956 дает такую картину :
------
Какая разница?? Справились? А немцы - нет? имея более мощную промышленность и трудовые ресурсы всей Европы? А остальное - софистика.
Ибо на войне нужны пулеметы, пушки и танки и пожрать. Со всем этим справились, потому нет смысла шестьдесят лет спустя колонки цифр ровнять. Ибо выводы очень абсурдные выходят - слабейший в итоге сделал больше, сильнее и победил
А чудес-то не бывает quote:
Originally posted by tamikkk:
Господа! Какое отношение к "отзывам о МР40"? имеют пулеметы "Максим" и др?
quote:Originally posted by п-ф:
Прямое - здесь так принято. Щас на евреев перейдём.
Ну вы запарили со вступлением. Макс, MG... Когда по-существу-то? Ну, про евреев?
quote:Originally posted by Кот-самолет:
quote:
Originally posted by tamikkk:
Господа! Какое отношение к "отзывам о МР40"? имеют пулеметы "Максим" и др?
Ну вы запарили со вступлением. Когда по-существу-то? Ну, про евреев?
------
Черт, хана топику
Еврейского вопроса он уже точно не переживет.
Черт, хана топику...
[/B][/QUOTE]
О топике вы подумали... А о Бертольде Гайпеле и Генрихе Фольмере? Вроде пан Чотовий их творением интересовался.
quote:Вроде пан Чотовий их творением интересовался.
Так первые пару страниц, я думаю, пану Чотовому прояснили ситуацию... на сём тема впала в кому имени Максима-МГ-ПКМ.
так вот.. думаю немецкие евреи по своей кучности на 40-е года гораздо уступали совецким евреям на 40-е года.. И это даже ДО ВОЙНЫ!
Но американцы во многом переплюнули СССР по производству евреев. Даже когда не могли произвести своих - закупали в СССР и Европе! И к концу войны вышли в первенству по их количеству!
Но в некоторых книгах пишут что совецкие евреи уступали немецким по ТТХ. Но я лично не верю. Особенно если брать со станком и щитом.
quote:Originally posted by Кот-самолет:
Черт, хана топику...
О топике вы подумали... А о Бертольде Гайпеле и Генрихе Фольмере? Вроде пан Чотовий их творением интересовался. [/B][/QUOTE]
------
Ну так мы время от времени возвращаемся... счас вот правда, на полста лет чего-то вперед унесло.
quote:Originally posted by Кот-самолет:
quote:
Originally posted by tamikkk:
Господа! Какое отношение к "отзывам о МР40"? имеют пулеметы "Максим" и др?
Ну вы запарили со вступлением. Макс, MG... Когда по-существу-то? Ну, про евреев?
Про евреев:
А вот, что Ванников пишет про дисковый магазин к ПП:
"...Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы..."
quote:Originally posted by RAY:
------
А эвакуация Тульского завода и целого ряда патронных - как бы не считается?
Исходя из Вашей же логики - отвечу - да, сделали 5, а не 12 - т.к. а больше - было НЕ НУЖНО
Так я не понял, советская оружейная промышленность лучше немецкой или хуже?
quote:Так я не понял, советская оружейная промышленность лучше немецкой или хуже?
Лучше в плане технического оснащения, хуже - в плане приспособленности в условиях тотальной войны
quote:Originally posted by Черномор:Лучше в плане технического оснащения, хуже - в плане приспособленности в условиях тотальной войны
А поточнее?
Лучше в плане технического оснащения, это как, немецкая круглая шлифовка была хуже американских прессов?
Или американский часовой завод был хуже немецкого оптического?
Что погло Ижмашу выпустить 6 млн. примитивных ППШ и не смогло помочь ему же выпустить 12 млн. совершенных СВТ?
quote:Что погло Ижмашу выпустить 6 млн. примитивных ППШ и не смогло помочь ему же выпустить 12 млн. совершенных СВТ?
думаю, военное время
А Гайпель и Фольмер разве не явреи?
quote:Originally posted by krapper:А поточнее?
Лучше в плане технического оснащения, это как, немецкая круглая шлифовка была хуже американских прессов?
Или американский часовой завод был хуже немецкого оптического?Что погло Ижмашу выпустить 6 млн. примитивных ППШ и не смогло помочь ему же выпустить 12 млн. совершенных СВТ?
------
Во-первых, Ижмаш как раз ППШ не делал
Во вторых - не завод решал, что ему выпускать. Сказали бы "надо" - сделали бы и СВТ 12 миллионов. Для советских людей тогда невозможного не было. Но на ТОТ - момент, в 41-м году, нужны были более простые трехлинейки, ибо нужно было КОЛИЧЕСТВО. Резко, сразу. А с 43-го года было похрену - трехлинейка или СВТ, рулили в поле пулеметы и ПП
И снова переналаживать производство сочли НЕНУЖНЫМ.Но если бы не ситуация 41 года - будьте уверены - было бы и 12 млн. СВТ - не вопрос
Танков в разы больше немцев наделать сумели, а винтовок бы не потянули? Смешно Забыли коллега мелкий нюанс.. а царевы запасы трешек не в счет?
quote:Originally posted by RAY:
------
Во-первых, Ижмаш как раз ППШ не делал
Во вторых - не завод решал, что ему выпускать. Сказали бы "надо" - сделали бы и СВТ 12 миллионов. Для советских людей тогда невозможного не было.
Вы в это свято верите? Самозарядки в большом количестве в первой половине 40-х могла выпускать без ущерба для других направлений оборонки лишь одна страна - США, что с успехом и делала.
quote:Originally posted by RAY:
Но на ТОТ - момент, в 41-м году, нужны были более простые трехлинейки, ибо нужно было КОЛИЧЕСТВО. Резко, сразу. А с 43-го года было похрену - трехлинейка или СВТ, рулили в поле пулеметы и ПП
Ебстественно нужно было количество - тех же трехлинеек наши войска натеряли мама не горюй. СВТ похоже просто выбрасывали - дед в 41-м в окопах брошенных находил пулемет Максима и несколько полуавтоматов без затворов. ПП в поле не рулит никак против винтовки, поскольку автоматчику нужно еще выбежать на дальность прицельной стрельбы, оставаясь при этом хорошей мишенью как для пулеметов, так и для винтовок. ИМХО обильное насыщение Красной армии ППШ произошло как раз не от хорошей жизни.
quote:Originally posted by RAY:
Но если бы не ситуация 41 года - будьте уверены - было бы и 12 млн. СВТ - не вопрос
Танков наделали.... А сколько их немцы попалили?! При почти полном отсутствии рембаз?! Такие танки делали, что ломались, не доехав до поля боя.
quote:Originally posted by Глымов:
Забыли коллега мелкий нюанс.. а царевы запасы трешек не в счет?
Про царя, его винтовки и запасы читайте Федорова. Здорово блин запаслись, что винтари пришлось заказывать и в Штатах, и в Англии, и в других странах
quote:Originally posted by Апач:
Танков наделали.... А сколько их немцы попалили?! При почти полном отсутствии рембаз?! Такие танки делали, что ломались, не доехав до поля боя.
------
Ладно Вам, "без ущерба для себя, только одна страна"(с)
Было НАДО - и Тула с Ижевском к 41 году наклепали порядка мильен триста СВТ. Сколько - было сделано гарандщов к середине 41 года? ну да - было не нужно... а нам было нужно - и сделали. Мильен триста - это достаточно, чтобы по потребности перевооружить кадровую армию. С 42 года пошл бы уже мобзапас клепать, в чем проблема??ПП в поле не рулит?
А что - везде таки в поле - обязательно больше 300м?? До врага? С винтовки тоже еще попасть надо, к слову, сама она не умеет. Бросали дезертиры разбегаясь много чего. СВТ имеет свои особенности, нужно постоянно чистить газоотвод. Не чистил - отказала. Гаранды бросали бы в том говне точно так же, думаю.Кто-то бросал - а бригады МП и погранцы - любили и крайне эффективно пользовали. немцы тоже не жаловались. А дураку йух стеклянный дай - известно что будет. Ну не умел народ с ней обращаться. Зато трехлинейку все с детства знали.
Обильное насыщение ПП дало преимущество в боях в городах, на пересеченной местности и в наступлении. Не давало бы - не наклепали бы.
Аха. немцы попалили. И что?
Немецкие тоже горели и однако оставшихся хватило и Германию укатать и Японию сделать в режиме блицкрига, а потом еще всем братским режимам 40 лет раздавать. Так что не аргумент - скока сожгли. Боевой устав откройте - и почитайте, какие потери считаются допустимыми при взламывании укрепленных районов - а немцы их понаделали с 42 года начиная везде и делать это умели.Странная какая-то логика. Много наделали - плохо. наделали не того.
Что еще не так?
Вобщем скучно с Вами, господа. У вас в своем отечестве пророков нету, а все загранично - ах. даже если это заграничное обосралось вместе с его носителями по полной - все одно все плохо.
quote:Originally posted by Глымов:
Забыли коллега мелкий нюанс.. а царевы запасы трешек не в счет?
Были бы запасы, не изымали бы тогда винтовки с ОСОВИАХИМа...
В первые месяцы войны, винтовок было потеряно-в основном брошено, столько, что был приказ о принятии раненых в санбаты, только при наличии их оружия. (Точные цифры потерь разбросаны по инету, так что смысла в их приведении нет)- достаточно константации факта: - что недостаток винтовок побуждал на крайние меры. В ход, после доработки шли даже забракованные детали царских времен, забытые в подвале... Московское ополчение получило однозарядные винтовки под дымный порох из запасов с ПМВ. Поэтому решение выпускать менее трудоемкие винтовки и в больших кколичествах чем СВТ, было единственно приемлемым. Выпуск трехлинейки, знакомой запасникам (имеющих опят работы с ней с ПМВ И ГРАЖДАНСКОЙ войны, экономил и время на обучение, в то время как освоение СВТ, требовало и большего времени и технически грамотного призывного контингента - в чем был тотальный дефицит.
quote:Originally posted by RAY:
------
Ладно Вам, "без ущерба для себя, только одна страна"(с)
Надо же, всего светок сделали как принято считать 1,5 мильйона штук. Из них только в 41-м 1,3мильйона! Не знал, не знал... Гарандов в 41-м году было сделано мало, и вы это знаете, поскольку винтовка только ставилась в производство после модификации. Зато потом когда встала, наделали 4 мильйона. У какой страны к тому времени было 4 миллиона самозарядок?
quote:Originally posted by RAY:
ПП в поле не рулит?
Кто-то бросал - а бригады МП и погранцы - любили и крайне эффективно пользовали. немцы тоже не жаловались. А дураку йух стеклянный дай - известно что будет. Ну не умел народ с ней обращаться. Зато трехлинейку все с детства знали.
Обильное насыщение ПП дало преимущество в боях в городах, на пересеченной местности и в наступлении. Не давало бы - не наклепали бы.
ПП в поле действительно не рулит. Потому что если поле, то это не 300 метров, а в несколько раз больше. Попасть нужно стремится из всего, но не будешьже отрицать, что из кар98 с 300 метровэто кудапроще сделать, чем с ППШ. Про бросание Гарандов слышу впервые.
quote:Originally posted by RAY:
Аха. немцы попалили. И что?
Странная какая-то логика. Много наделали - плохо. наделали не того.
Что еще не так?
Вобщем скучно с Вами, господа. У вас в своем отечестве пророков нету, а все загранично - ах. даже если это заграничное обосралось вместе с его носителями по полной - все одно все плохо.
Расскажите, порекомендуйте, как поджечь панцер 6! Допустимые потери это новый термин в Великой Отечественной. Где и когда у нас были допустимые потери?
Думал не встревать, но тут та-а-а-ак интересна
@@@ПП в поле действительно не рулит. Потому что если поле, то это не 300 метров, а в несколько раз больше. Попасть нужно стремится из всего, но не будешьже отрицать, что из кар98 с 300 метровэто кудапроще сделать, чем с ППШ. Про бросание Гарандов слышу впервые. @@@
В несколько раз больше чем 300, это, я так понимаю, как минимум, в 3 (иначе нет смысла использовать слово "несколько"). Т.е. 900 метров и более. Тут, естественно, рулит и педалит "кар98". Тотльо цель углядеть сложноватенько Про "гаранды", имелось в виду, что "попади они в ситуацию тотального "пи" (бегство, окружения, отсутствие чистки и т.п.) - их бросали бы аналогично СВТ".
Пра танки. Аданака, встречал де-то информацию, что "панцер 6" был исключительной машиной. Вот только очень тяжелой, сложной в обслуживании (чего-то там с катками и подвеской, кажется) и не всегда доезжавшей до нужного места (по причине механических поломок, нехватки топлива и т.д.). Ну и мало его выпустили, к счастью. А так, да - очень и очень грозный соперник, с которым лучше было не встречаться.
Пи у союзничков таки было - Дюнкерк. Побросали все нах. Но! Им было куда драпать. В 41-м у нас так было не всегда: карт не хватало, а дойчи вылезали там, где их по всем законам физики быть не должно было.
Что до местности. Не знаю как там с полями в Питере или Москве, но на Украине этого добра хватает, когда местность просматривается на 1-2 км минимум. Есть и волшебные холмики, с которых обзор куда лучше. Окопался и привет: иди сюда с ПП.
Панцер 6 штука хорошо изученная и описаная классиками. При всех технических недостатках эта хрень имела - а) дальнобойную 88-мм пушку, б) прекрасную оптику, в)крепкую броню. С какого растояния Т-34 мог пробить лобовую броню Панцер-6?
@@@@Дюнкерк. Побросали все нах. Но! Им было куда драпать. @@@@
Ага... типа, "моменто море" - "моментально в море"
""В 41-м у нас так было не всегда: карт не хватало, а дойчи вылезали там, где их по всем законам физики быть не должно было.""
Мы про "драп" или про "организованное отступление"? Если доходит до бросания личного оружия, то это однозначно "драп"... А по картам не драпают. Тут по солнышку определяют где восток (в нашем случае) и далее по обстоятельствам... Можно аж до Камчатки.
""но на Украине этого добра хватает, когда местность просматривается на 1-2 км минимум. Есть и волшебные холмики, с которых обзор куда лучше. Окопался и привет: иди сюда с ПП.""
А вот на таком волшебном холмике зарулит так хвалимый Рэем "пулемет системы Максим" и ходи к нему вражина хоть с ПП, хоть с маузером... пока пушку не подтянет...
""Панцер 6 штука хорошо изученная и описаная классиками. При всех технических недостатках эта хрень имела - а) дальнобойную 88-мм пушку, б) прекрасную оптику, в)крепкую броню. С какого растояния Т-34 мог пробить лобовую броню Панцер-6?""
А я чо? Я ж и написал, что слава Богу, что штука эта была "сырая" и не доведенная до ума, и малочисленная
Моментально в море, правильно,только в море на кораблях. А потом в Британию. А оттуда можно показывать факи вермахту.
На холмике максим то зарулит, только ж немцы гады с минометами дружили. А чаще сами холмики обсиживали, МГ и винтарей вполне хватало
А че ж танчики и всякое такое на кораблики не погрузили? Да и людей не всех, кажется, вывезли? "было ж куда драпать"
Немцы с минометами, говоришь, дружили, МГ и винтарей у них хватало? Хех... А у советских воинов, значит, минометы все под самогонные аппараты переделаны, ДП и остальные всякие "мосинки" по деревням на сало сменяны?
Ну, оно понятно, что у немцев все было круто. Оно, ж понятно - импортное! А у наших чо? Одно слово - "совок". И как им не стыдно было с таким оружием и в такой форме на войне пояляться???
quote:Originally posted by Апач:Расскажите, порекомендуйте, как поджечь панцер 6! Допустимые потери это новый термин в Великой Отечественной. Где и когда у нас были допустимые потери?
------
Ну, цифры разные. В принципе, кто-то считает что СВТ было и 1,7 млн
И основная масса - таки довоенные - с конца 41 года производство переориентировано на трехлинейки, выпуск СВТ начал резко уменьшаться и в 42-м был уже достаточно низким. Ну так и что?? Даже миллион - за фактически 40 и 41-й год - это мало?? С учетом освоения выпуска с нуля?
ПП не рулит, поле больше 300м
Ну да что я Вас переубеждать буду? На здоровье Как поджечь панцер? А не напомнить, что при попытках применения оных - половина своим ходом до места боев дойти не могла - ломалась?
И чего - тех панцеров многие тыщи были?? Погоду сделали? Войну выиграли?
Подбивали и их. Как - да как могли так и подбивали.
Ой, опять эта сказка про белого бычка про наши мегапотери. Даже комментарии излишни...
quote:Originally posted by Апач:
Моментально в море, правильно, только в море на кораблях. А потом в Британию. А оттуда можно показывать факи вермахту.
На холмике максим то зарулит, только ж немцы гады с минометами дружили. А чаще сами холмики обсиживали, МГ и винтарей вполне хватало
------
Вот только наши с негодящими танками и нерулящими ПП их чего-то с тех холмиков за два года аж до Берлина дотолкали... где подвох??
Может, не тока немцы с минометами дружили?
И не только с ними?quote:У Рэя два аргумента:"Аж до Берлина дошли" и "дядя рассказывал" )))Originally posted by RAY:
Вот только наши с негодящими танками и нерулящими ПП их чего-то с тех холмиков за два года аж до Берлина дотолкали... где подвох??
Т.е. Берлин Красная/Советская Армия не брала?
quote:Originally posted by Andy_Bad:
Т.е. Берлин Красная/Советская Армия не брала?
------
Видимо, нет
В отношении меня у М.М. все не аргумент - ни воспоминания фронтовика (он ж мой родич, стал быть врет или забыл все) ни факт взятия Берлина Не обращайте внимания, так уж сложилось quote:А кто у нас Москву палил? Батый вроде?))Originally posted by Andy_Bad:
Т.е. Берлин Красная/Советская Армия не брала?
Это, которая "спаленная пожаром, французу отдана"? Так вродь, сами русские и сожгли. Или я шутки юмора/намека недопонял?
Да просто хотелось проследить связь между взятием Берлина и качественными характеристиками оружия..
Про взятие Берлина и про то, кто и что и как считает. В документальном фильме про Курскую битву пенсионер-вермахтовец не краснея заявил - вообще-то Курскую битву, да и войну вообще выиграла вермахт, поскольку: а) немцев было меньше, б) они лучше всех сражались; в) против немцев был весь мир. А Берлин... К Гитлеру претензии. Вот так и сказал на камеру.
А вообще... Усматривать связь между качеством стрелкового оружия и победой в войне не корректно. Это по меньшей мере.
quote:Originally posted by Апач:
Про взятие Берлина и про то, кто и что и как считает. В документальном фильме про Курскую битву пенсионер-вермахтовец не краснея заявил - вообще-то Курскую битву, да и войну вообще выиграла вермахт, поскольку: а) немцев было меньше, б) они лучше всех сражались; в) против немцев был весь мир. А Берлин... К Гитлеру претензии. Вот так и сказал на камеру.
А вообще... Усматривать связь между качеством стрелкового оружия и победой в войне не корректно. Это по меньшей мере.
---------
Т.е. качество и количество оружия - влияния не оказывает??
Т.е. можно было бы и с берданками?
Вывод интересный.
quote:Можно было бы и с берданками... погибло бы еще пяток миллионов...Originally posted by RAY:
Т.е. можно было бы и с берданками?
Можно было бы и с кремневыми ружьями, и с ПП как Стен из водопроводных труб (хотя с водопроводом тады был напряг, значит и с трубами).
Посмотрите статистику потерь, сколько процентов погибло от огнестрела. Это во времена Наполеона огнестрел что-то решал, но тогда рулил и холодняк. Вторая мировая - это авиация, танки, артиллерия
quote:Расскажите, порекомендуйте, как поджечь панцер 6!
Достаточно посмотреть на основные потери Панцер-6...и можно даже понять, как их палили и захватывали.)
quote:Originally posted by Апач:
Можно было бы и с кремневыми ружьями, и с ПП как Стен из водопроводных труб (хотя с водопроводом тады был напряг, значит и с трубами).
Посмотрите статистику потерь, сколько процентов погибло от огнестрела. Это во времена Наполеона огнестрел что-то решал, но тогда рулил и холодняк. Вторая мировая - это авиация, танки, артиллерия
------
Даже тот процент, что погибает от огнестрела - это МНОГО.
А по этой логике огнестрел можно было по итогам ВМВ вообще далее не развивать - нахрен он нужен, процент потерь от него - никакой!
Однак все пыжились, тужились и кое-кто по 2-3 раза перевооружился и патроны менял... а оказывается все зря!
quote:Originally posted by V7.62-bis:
Достаточно посмотреть на основные потери Панцер-6...и можно даже понять, как их палили и захватывали.)
quote:Originally posted by RAY:
А по этой логике огнестрел можно было по итогам ВМВ вообще далее не развивать - нахрен он нужен, процент потерь от него - никакой! Однак все пыжились, тужились и кое-кто по 2-3 раза перевооружился и патроны менял... а оказывается все зря!
у некоторых помимо ручного огнестрела и механизированные войска были и флот и реактивная авиация и баллистические ракеты.
quote:Originally posted by RAY:
------
Даже тот процент, что погибает от огнестрела - это МНОГО.
А по этой логике огнестрел можно было по итогам ВМВ вообще далее не развивать - нахрен он нужен, процент потерь от него - никакой!
Однак все пыжились, тужились и кое-кто по 2-3 раза перевооружился и патроны менял... а оказывается все зря!
тужились для того, чтоб дать собственным солдатам преимущество при встрече с оппонентами и таким образом сократить собственные и увеличить вражеские потери
quote:
честно говоря понял таблицу слабо. Насколько я помню, Тигры или сами ломались, или же выводились из строя в основном огнем артиллерии или авиацией. Потери от огня танковых орудий были не слишком велики
quote:Originally posted by Апач:тужились для того, чтоб дать собственным солдатам преимущество при встрече с оппонентами и таким образом сократить собственные и увеличить вражеские потери
------
Т.е. тезис о несостоятельности стрелковки и неважности её качеств - Вы сами и опровергли. Спасибо...
quote:Originally posted by Слоняра:у некоторых помимо ручного огнестрела и механизированные войска были и флот и реактивная авиация и баллистические ракеты.
------
И что - помогло?
В войнах такого масштаба Господь любит и помогает большим батальонам(с).
Которыми правильно командуют и умело планируют операции.
Дуракам и неумехам ничто не в помощь. А пятеро одного всегда забьют.
Нужно лишь уметь этот перевес создать и использовать.
С 43 года мы это умели лучше а количесвто и качество вооружения позволяло не сильно переживать за моторизованные войска, ракеты и т.п. Их применение возможно увеличивало несколько процент потерь но не повлияло на скорость наступления советских войск
Влияло упорство конкретных солдат, дравшихся стойко и не отступавших.
Ручной же огнестрел как раз эту проблему и ... зачищал. так что его наличие и качество на этом этапе все решает. В зданиях, траншеях и на пересеченке ПП всяко предпочтительнее магазинной винтовки. Самой раззамечательной.
quote:Originally posted by Апач:
честно говоря понял таблицу слабо. Насколько я помню, Тигры или сами ломались, или же выводились из строя в основном огнем артиллерии или авиацией. Потери от огня танковых орудий были не слишком велики
Несмотря на тотально превосходство союзников в производстве танков (от 1 к 10 в 1942, до 1 к 3 в 1944) и артиллерии, сократить танковое поголовье Германии удалось только в августе 1944 г.
Так в августе 44-го Германию долбали с двух сторон.
quote:Originally posted by RAY:
И что - помогло? В войнах такого масштаба Господь любит и помогает большим батальонам(с).Которыми правильно командуют и умело планируют операции. Дуракам и неумехам ничто не в помощь. А пятеро одного всегда забьют.
И что помогло? Немцы до Москвы дошли за полгода, а мы вышли на госграницу считай через два с половиной года. Несмотря на превосходство в кол-ве винтовок, ППШ и танков.
@@@@Так в августе 44-го Германию долбали с двух сторон. @@@@
Она первая начала
""И что помогло? Немцы до Москвы дошли за полгода, а мы вышли на госграницу считай через два с половиной года. Несмотря на превосходство в кол-ве винтовок, ППШ и танков. ""
в 41 СССР был в глубоком нокдауне (полная дезорганизация, колоссальные людские потери, потери вооружения и т.д.). Но встал, и продолжил бой (а противник был готов к борьбе). И победил. Никто ж не говорит, что Германия была слабым противником
quote:Originally posted by RAY:
С 43 года мы это умели лучше а количесвто и качество вооружения позволяло не сильно переживать за моторизованные войска, ракеты и т.п. Их применение возможно увеличивало несколько процент потерь но не повлияло на скорость наступления советских войск
В 1943г возросли потери от брака даже по сравнению с 1942 г, пришлось волевым решением уменьшить номенклатуру выпускаемого вооружения в угоду валу. В сентябре 1943 г командование бронетанковыми и механизированными войсками через Госарбитраж вчинило денежный иск к пяти танковым заводам за ненадлежащее качество новых танков и отремонтированных танков. Товарищ Берия в очередной раз спас бракоделов.
quote:Originally posted by RAY:
Ручной же огнестрел как раз эту проблему и ... зачищал. так что его наличие и качество на этом этапе все решает. В зданиях, траншеях и на пересеченке ПП всяко предпочтительнее магазинной винтовки. Самой раззамечательной.
Здания если была возможность, приспосабливали к обороне, как и траншеи и тогда пробивное действие пули рулит как всегда. Это не зачистка как в Чечне или Ираке, где солдаты обходят квартиры. ПП очень специфичен, на мой взгляд. Самозарядная винтовка имеет свои преимущества.
quote:Originally posted by Andy_Bad:
в 41 СССР был в глубоком нокдауне (полная дезорганизация, колоссальные людские потери, потери вооружения и т.д.). Но встал, и продолжил бой (а противник был готов к борьбе). И победил. Никто ж не говорит, что Германия была слабым противником
Временный развал башки длился считай три года? Ни кому не говорите.
Вы, этта... Серьезно? Про три года-то? За полгода немец уже под Москвой... К этому времени СССР уже начал очухиваться. Следуя вашей логике, Германия должна была отвести свои войска на рубежи 22 июня 1941? Типа, 2 раунд?
лол.
ужэ до танков с мп добрались..
учасник Апач реально доставляет не меньше Михалыча.
-------
Пи у союзничков таки было - Дюнкерк. Побросали все нах. Но! Им было куда драпать.
==== и именно поэтому гансы обогатились там некисло складами. Пушо гавно вское оставили типа викерсов и других максов ибо устарели. Былиб свт тоже оставили путь гады мучаються.
В 41-м у нас так было не всегда: карт не хватало, а дойчи вылезали там, где их по всем законам физики быть не должно было.
=== " Но ведь до Берлина дошли ? (с) " - думаю этот брэнд нужно ужэ сокращенно писать. " НВДБД (с)"
Что до местности. Не знаю как там с полями в Питере или Москве, но на Украине этого добра хватает, когда местность просматривается на 1-2 км минимум.
== есси что я тож месный.. но от этого у украинцев сверхзрение не выросло.. И это.. вы РЕАЛЬНО видели передовые на полях? Так чтоб прикинуть растояние? Последняя чот я копал были друг от друга на растоянии метров 150..
Есть и волшебные холмики, с которых обзор куда лучше. Окопался и привет: иди сюда с ПП.
=== Вы описываете боевые игры в психиатрической лечебнице/? Если товарищ с ПП и полезет туда то только коректировать чейнить огонь.
Панцер 6 штука хорошо изученная и описаная классиками. При всех технических недостатках эта хрень имела - а) дальнобойную 88-мм пушку, б) прекрасную оптику, в)крепкую броню. С какого растояния Т-34 мог пробить лобовую броню Панцер-6?
====== НВДБД T
Кстати, коллеги, кто в курсе - каких годов выпуска были к 41 году БТ и прочие лёгкие советские танки?
Глымов, функцию "цитировать" религия не позволяет применять? Да и первые пару абзацев мой мозг отказывается принимать... Может "кагбе" не только постить, но и потОм прочитать и отредактировать? Не?
quote:Originally posted by Слоняра:И что помогло? Немцы до Москвы дошли за полгода, а мы вышли на госграницу считай через два с половиной года. Несмотря на превосходство в кол-ве винтовок, ППШ и танков.
------
Я восхищен таким подсчетом!
Т.е. те полгода, что немцы шли вперед + неудачные бои 42-го года, когда по состоянию на январь 43-го мы были на Волге, а не под Харьковом и собственно, пошли вперед после Сталинграда - это 2,5 года.
А если считать без лукавства - а о Сталинграда и прорыва блокады?? То не те же полгода выходит?
quote:Originally posted by Слоняра:Здания если была возможность, приспосабливали к обороне, как и траншеи и тогда пробивное действие пули рулит как всегда. Это не зачистка как в Чечне или Ираке, где солдаты обходят квартиры. ПП очень специфичен, на мой взгляд. Самозарядная винтовка имеет свои преимущества.
------
Ессно специфичен- и насколько он полезен в городе- показали еще бои в Испании. После чего собственно, активнейше внедрялись в производство- что у нас, что у немцев. А война с финнами и вовсе показала - кто царь в лесу
Винтовка или ПП quote:Originally posted by Слоняра:Временный развал башки длился считай три года? Ни кому не говорите.
------
А что не так?? 41 год - потеря всей кадровой армии, огромной территории, промышленность в стадии эвакуации. 42-й?? Он показал - что немец очень силен а мы лишившись кадровой армии наступать еще не научились. Но по сути - 42-й год - это год встречных лобовух - немцы готовились наступать дальше, мы контратаковали и тоже пытались наступать. За этот год обрели опыт боев и перемололи накопленный немцами жирок. В итоге на севере и под Питером они сели наглухо в оборону, силенок хватило только на центр и отчасти - на юг.
Так что реально - считать начало надо именно со Сталинграда. И меня так и учили еще в школе
quote:Originally posted by Черномор:
Кстати, коллеги, кто в курсе - каких годов выпуска были к 41 году БТ и прочие лёгкие советские танки?
---------
Судя по - к 41 году большинство танковых частей стояло на капремонте или имело ресурс на выдохе. Грубо, 50 на 50 - техники способной двигаться и "танковых корпусов". Многие части были в стадии перевооружения - а это еще тот бардак.
quote:Originally posted by RAY:------
А что не так?? 41 год - потеря всей кадровой армии, огромной территории, промышленность в стадии эвакуации. 42-й?? Он показал - что немец очень силен а мы лишившись кадровой армии наступать еще не научились. Но по сути - 42-й год - это год встречных лобовух - немцы готовились наступать дальше, мы контратаковали и тоже пытались наступать. За этот год обрели опыт боев и перемололи накопленный немцами жирок. В итоге на севере и под Питером они сели наглухо в оборону, силенок хватило только на центр и отчасти - на юг.
Так что реально - считать начало надо именно со Сталинграда. И меня так и учили еще в школе
А что было после Сталинграда? Помним как пилюлей получали под Харьковом (в который раз!, вот уж город не славы русского оружия!), как пришли к Курску? Что Украину освободили лишь осенью 44-го? Да,на Волге был нокдаун, но не нокаут. Нормально бы снабжали 6-ю армию и Сталинграда бы не было. Опыт боев? Да немцы и в 45-м показывали кузькину мать на раз, хотя были затраханы со всех сторон
quote:Originally posted by RAY:
---------
Судя по - к 41 году большинство танковых частей стояло на капремонте или имело ресурс на выдохе. Грубо, 50 на 50 - техники способной двигаться и "танковых корпусов". Многие части были в стадии перевооружения - а это еще тот бардак.
БТ и Т-26 еще под Курском поучавствовали. Вообще есть мощные исследования на эту тему, которые вполне общедоступны. Того же Свирина почитайте
quote:Originally posted by RAY:
------
Ессно специфичен- и насколько он полезен в городе- показали еще бои в Испании. После чего собственно, активнейше внедрялись в производство- что у нас, что у немцев. А война с финнами и вовсе показала - кто царь в лесу
И наконец сладкое. Бои в Испании? Так большинство там бегали с винтарями, правда наш ДП получил боевое крещение. У финнов "царей леса" было не так и много, Суоми штука недешевая, с оружием вообще у финнов был напряг, стреляли из всего что стреляет включая луки. Кто в лесу хозяин показывают отчеты немецких егерей, которые занимались белорусскими и украинскими партизанами. Так те наоборот про ПП не особо писали, в лесу по их мнению рулит РП или единый пулемет под патроны, способные прошивать стволы деревьев
quote:Originally posted by Апач:БТ и Т-26 еще под Курском поучавствовали. Вообще есть мощные исследования на эту тему, которые вполне общедоступны. Того же Свирина почитайте
---------
И о чем это говорит?? естественно - их было в количестве. И не все стояли вдоль западной границы. Энное число дивизий с Дальнего Востока снимали в конце 41, начале 42 года.
Таковые машины и под Питером еще в 43-м были в строю, хотя уже и мало. Что мне дадут абсолютные цифры?? ИЛи Т-1, Т-2 всякие немецкие до 45 года кое-где не доездили?? К чему аргумент-то??
Т-1 и Т-2 были переданы полицейским подразделениям и давили в основном патризан
quote:Originally posted by Апач:И наконец сладкое. Бои в Испании? Так большинство там бегали с винтарями, правда наш ДП получил боевое крещение. У финнов "царей леса" было не так и много, Суоми штука недешевая, с оружием вообще у финнов был напряг, стреляли из всего что стреляет включая луки. Кто в лесу хозяин показывают отчеты немецких егерей, которые занимались белорусскими и украинскими партизанами. Так те наоборот про ПП не особо писали, в лесу по их мнению рулит РП или единый пулемет под патроны, способные прошивать стволы деревьев
---------
Ага
Бои в Испании Именно с привезенных ОТТУДА - трофейных немецких машинок начинал мутить свой ППД Дегтярев. И именно тогда задумались.Финны? при армии в 50-100 тысяч, два десятка тыщ "суоми"- уже прикиньте плотность оных в войске... луки?
Да... где такое люди берут?? Насмешили. От души.Не знаю, что там понаписали и где про партизан, а ППШ им поставляли массово и сами они их самоделили как могли - т.е. потребность в оных сильно испытывали. Что пулемет рулит - ежу ясно, Вы с пулеметом в разведку или на диверсию походите... почему-то все бльше для этих целей везде ПП брали.
Ягдкоманды - особстатья и каким местом их тактика и эффективность имеют отношение к вооружению партизан?? Их задача - выследить и навести авиацию и карателей, отстрел дозоров, связных - террор по мелочи. И что-то не припомню. чтобы они таскали с собой пулеметы поголовно - 1-2 на группу, само собой. На группу в 15-20 бойцов...
quote:Originally posted by Апач:
Т-1 и Т-2 были переданы полицейским подразделениям и давили в основном патризан
------
И что? У партизан, к слову - до 152мм гаубиц включительно встречалось... молчу про что помельче - бригаду Ковпака напомнить?? И других?? Против которых таки да - дивизии отряжали, с танками и авиацией?
Вот так-таки все - и были переданы. На фронте были уже не нужны совсем??
quote:)Originally posted by RAY:
Ага Бои в Испании Именно с привезенных ОТТУДА - трофейных немецких машинок начинал мутить свой ППД Дегтярев. И именно тогда задумались.
quote:Originally posted by RAY:
---------
Судя по - к 41 году большинство танковых частей стояло на капремонте или имело ресурс на выдохе. Грубо, 50 на 50 - техники способной двигаться и "танковых корпусов". Многие части были в стадии перевооружения - а это еще тот бардак.
Угу, всё сходится. А то все как с ума посходили - обчитавшись Резуна, доктора наук травят про "новый" танковый парк РККА и прочую хрень. С одним вот пытаюсь бодаться...
quote:Originally posted by Черномор:думаю, военное время
Т.е. советская военная промышленность во время войны работала хуже немецкой, не справлялась с поставленными задачами и пр.?
quote:Originally posted by Черномор:Угу, всё сходится. А то все как с ума посходили - обчитавшись Резуна, доктора наук травят про "новый" танковый парк РККА и прочую хрень. С одним вот пытаюсь бодаться...
------
От ты как профильный спец
Скажи - я правильно думаю??? Большинство людей - не думает, а ВЕРИТ - в то, во что хотят верить. В то, что заложено и сформировалось - и потом уже не переубедишь? Кроме Резуна столько и столькие вольно или невольно руку приложили - что уже только удивляться остается. Маятник. ТО в одну сторону качнет - то в другую. Но счас его далеко унесло. Не в ту сторону...
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
У Рэя два аргумента:"Аж до Берлина дошли" и "дядя рассказывал" )))
Уже появился дедушка.
Дальше должно быть интереснее.
2 RAY
Вы цитату наркома вооружений про дисковй магазин не заметили или не можете оспорить?
quote:Originally posted by krapper:
2 RAY
Вы цитату наркома вооружений про дисковй магазин не заметили или не можете оспорить?
------
После его цитат про ДП далее можно было не читать
Но и без его мемуаров было известно - что бубен трудоемок и сложен в производстве. Но был бы плох РЕАЛЬНО - шли бы РЕАЛЬНЫЕ - нарекания с фронта - его бы сняли с производства и полностью заменили секторами. Этого не случилось. Так что... нарком на старости лет решил высказать критику. Очень в духе перестройки и гласности(с)
Есличо - дедушек у меня два... оба фронтовики, и оба - с 41 по 45-й... оба живы вернулись... эт так, на будущее.
Для справки quote:Originally posted by RAY:
------
После его цитат про ДП далее можно было не читать
Но и без его мемуаров было известно - что бубен трудоемок и сложен в производстве. Но был бы плох РЕАЛЬНО - шли бы РЕАЛЬНЫЕ - нарекания с фронта - его бы сняли с производства и полностью заменили секторами. Этого не случилось. Так что... нарком на старости лет решил высказать критику. Очень в духе перестройки и гласности(с)
Есличо - дедушек у меня два... оба фронтовики, и оба - с 41 по 45-й... оба живы вернулись... эт так, на будущее.
Т.е. нарком вооружений, нарком боеприпасов , государственный деятель, генерал-полковник инженерно-технической службы (1944), трижды Герой Социалистического Труда (1942, 1949, 1954), дважды лауреат Сталинской премии (1951, 1953), директор ТОЗ-а и т.п. и т.д.- дурак.
А Вы- умный.
Кстати, мой дедушка воевал. В финскую и в Отечественную.
Танкист.
Только на Т-34.
О Пшемышсля до Сталинграда дошел спиной вперед.
Сменил 7 машин.
Так его хватило только до осени 1942г.
А Ваши- с первого и до последенего дня...
Не на Ташкентском фронте воевали?
quote:Originally posted by krapper:Т.е. нарком вооружений, нарком боеприпасов , государственный деятель, генерал-полковник инженерно-технической службы (1944), трижды Герой Социалистического Труда (1942, 1949, 1954), дважды лауреат Сталинской премии (1951, 1953), директор ТОЗ-а и т.п. и т.д.- дурак.
А Вы- умный.Кстати, мой дедушка воевал. В финскую и в Отечественную.
Танкист.
Только на Т-34.
О Пшемышсля до Сталинграда дошел спиной вперед.
Сменил 7 машин.
Так его хватило только до осени 1942г.
А Ваши- с первого и до последенего дня...
Не на Ташкентском фронте воевали?
------
Ага. Трижды Герой- не за те самые ДП и бубны-то???
И насчет что он дурак - это Вы сказали. Не я - не надо мне в очередной раз свои заслуги приписывать Да - а мои может и не с первого - но до последнего. Здесь, на Ленфронте. Один Дорогу жизни оборонял, второй с финнами резался на перешейке. С августа 41-го и до упора, пока они не капитулировали. Тогда их уже дальше на запад кинули
И бабушка у зенитки всю блокаду отстояла - снаряды подавая. Смену у станка на заводе - смену у зенитки.
Да вот - не убили. Это не повод хаять моих предков, а то я мог бы тоже сказать - ... да дед Ваш в том, что у него внук такой вряд ли виноват. Иногда вообще полезно думать, прежде чем писать.
А у моих дедов было у одного 3 брата, у другого два. Вот они все - не вернулись.
quote:Originally posted by krapper:Т.е. советская военная промышленность во время войны работала хуже немецкой, не справлялась с поставленными задачами и пр.?
немецкие бомбы из бетона, эрзац-винты и прочий фолькштурм унд гитлерюгенд и тотальный дефицит во всём с 1943 года - тоже, наверное, показатель справляемости немецкой промышленности?
quote:Originally posted by RAY:
------
От ты как профильный спец
Насчёт "спеца" - это перегиб...
Думаешь правильно.
Мало тго, часто повторяемая ложь начинает восприниматься как истина, даже самим выдумщиком. Чего уж говорить о СМИ и проч?
quote:Originally posted by RAY:
Кроме Резуна столько и столькие вольно или невольно руку приложили - что уже только удивляться остается. Маятник. ТО в одну сторону качнет - то в другую. Но счас его далеко унесло. Не в ту сторону...
угу, падлоты развелось немало...
quote:Originally posted by RAY:
------
Ага. Трижды Герой- не за те самые ДП и бубны-то???
Да - а мои может и не с первого - но до последнего. Здесь, на Ленфронте. Один Дорогу жизни оборонял, второй с финнами резался на перешейке. С августа 41-го и до упора, пока они не капитулировали. Тогда их уже дальше на запад кинули
И бабушка у зенитки всю блокаду отстояла - снаряды подавая. Смену у станка на заводе - смену у зенитки.
Да вот - не убили. Это не повод хаять моих предков, а то я мог бы тоже сказать - как Ваш дед шустро бегал, да не добежал... нравится?
А Вы не тычьте своими родственниками во все отверстия и будет Вам счастие.
Я думаю, не одного меня Ваши дяди/дедушки раздражают.
А касаемо Ванникова, то вывод тут один-
если сталинский нарком сказал, что говно, значит говно.
И одно его мнение перевешивает тысячу мнений специалистов, подобных Вам.
Ничего лично, чистая инженерия.
quote:Originally posted by Апач:А что было после Сталинграда? Помним как пилюлей получали под Харьковом (в который раз!, вот уж город не славы русского оружия!), как пришли к Курску? Что Украину освободили лишь осенью 44-го? Да,на Волге был нокдаун, но не нокаут. Нормально бы снабжали 6-ю армию и Сталинграда бы не было. Опыт боев? Да немцы и в 45-м показывали кузькину мать на раз, хотя были затраханы со всех сторон
------
Да - немцы умели бить до конца. тем не менее- их ДОБИЛИ.Поражения и победы - есть у всех. Без них не бывает. Но цыплят считают по осени, а войну- по итогам. А вот проигравшим остается только петушиться, как они "вот тогда славно поддали этим рюссам"(с).
Обычное дело для проигравших
Именно - что враг-то был такой, что всех остальных раком ставил - с кем встречались. Амеров нагнули в свой черед на издыхании так, что НАМ- пришлось раньше срока начинать новое наступление.
Тем почетнее. Заломали. Остальное все агитация и в пользу бедных к тому ж.
quote:Originally posted by krapper:А Вы не тычьте своими родственниками во все отверстия и будет Вам счастие.
Я думаю, не одного меня Ваши дяди/дедушки раздражают.А касаемо Ванникова, то вывод тут один-
если сталинский нарком сказал, что говно, значит говно.
И одно его мнение перевешивает тысячу мнений специалистов, подобных Вам.Ничего лично, чистая инженерия.
------
А ВАС - не раздражают мемуары Ванникова?? Тоже чей-то дядя и дедушка... так что личное ко мне - на фронтовиков переносить не надо.
Меня в Вас тоже многое раздражает. Притом сильно- в жизни бы на одном гектаре рядом срать не сел- но это не повод ругаться Ванников же про говно НИГДЕ- не сказал. Трудности отметил, минусы указал - а вот говно тотальное в его словах это уже Вы нашли и доказать с ЕГО - слов пытаетесь
Нехорошо!И то, что Вы свои знания черпаете с чужих слов и книжек, а я - частично с опыта своих родичей, эту войну прошедших - не повод для упреков. Да - было и пока есть у кого спросить. И пользовался.
Не считаю, что это хуже, чем петь с чужих мемуаров...
[
quote:Ванников специалист в оружейной области, а не чей то мифический дедушкаOriginally posted by RAY:
А ВАС - не раздражают мемуары Ванникова?? Тоже чей-то дядя и дедушка..
quote:Originally posted by RAY:
---------
Судя по - к 41 году большинство танковых частей стояло на капремонте или имело ресурс на выдохе. Грубо, 50 на 50 - техники способной двигаться и "танковых корпусов". Многие части были в стадии перевооружения - а это еще тот бардак.
RAY, это Вы в хрустальном шаре разглядели. Количественный и качественный состав на 1 июня вещь общеизвестная. Как там можно 50/50 углядеть для меня загадка.
quote:Originally posted by RAY:
------
И что? У партизан, к слову - до 152мм гаубиц включительно встречалось... молчу про что помельче - бригаду Ковпака напомнить?? И других?? Против которых таки да - дивизии отряжали, с танками и авиацией?
Вот так-таки все - и были переданы. На фронте были уже не нужны совсем??
У советских пехотных дивизий в войну калибра 152 мм не было, не то чтобы бригад. А вот танки Т-1 учебно-боевые повыводили в 1941 г. Т-2 использовали для разведки только.
quote:Originally posted by Слоняра:RAY, это Вы в хрустальном шаре разглядели. Количественный и качественный состав на 1 июня вещь общеизвестная. Как там можно 50/50 углядеть для меня загадка.
------
Без умничаний, свое мнение, в цифрах - плиз
Сколько - от общего числа- на ходу и боеготовых, сколько - нет. Дислокация. наличие боекомплектов и топлива - на момент близкий к 22 июня 41 года...Вот так - будет обьективно.
А то что толку, даже если и двигаться были способны - но некомплект людей и топлива нет - к примеру?? Не важно по какой причине??
А то всю жизнь слышал, что мехкорпуса были в стадии комплектации и в бригадах половина машин или стояла или еле ползала от старости, а тут оказывается, все было шоколад!
А я в 80-е насмотрелся на танковые полки, которые по тревоге из части выходили в виде "паровозиков". Положено чтобы вся техника вышла- и вот идет танк, на буксире 2-3 других тащит- бо людей некомплект и танки не заводятся нихрена, во всяком случае по тревоге не запустишь.
Вряд ли думаю и 40 лет до того было иначе...
quote:Originally posted by RAY:
Без умничаний, свое мнение, в цифрах - плиз Сколько - от общего числа- на ходу и боеготовых, сколько - нет. Дислокация. наличие боекомплектов и топлива - на момент близкий к 22 июня 41 года..
Пожалста 
quote:Originally posted by RAY:
А то что толку, даже если и двигаться были способны - но некомплект людей и топлива нет - к примеру?? Не важно по какой причине??А то всю жизнь слышал, что мехкорпуса были в стадии комплектации и в бригадах половина машин или стояла или еле ползала от старости, а тут оказывается, все было шоколад!
1 - я и вторая категории это нулевое и вполне исправное, Вы уж решите чего не хватало исправных танков, топлива, танкистов или того чего хорошему танцору мешает.
quote:
---------
И? Отнесение ко 2-й категории - как-то отражает РЕАЛЬНУЮ - боеготовность машины в случае тревоги?? Или только категорию годности?? Т.е. находящиеся на профилактике, ремонте, загнанные на консервацию в виду того, что должна прийти новая техника и т.д. - эта таблица на этот вопрос ответа не дает
А исходя из реалий - за пару лет а то и меньше до этого - смещена куча комдивов и выше, на дивизии местами назначены чуть не комбаты, часть дивизий в стадии развертывания, часть - перевооружения... нас как раз очень грамотно застали. именно что называется, со штанами ниже колен- вот это ФАКТ. А табличка сия- ничего не проясняет кроме количества штук по округам... сортность в конкретном округе тоже к слову, не дает - только общее... по всем
Как в бухгалтерии из одних и тех же исходных цифр делают то, что НАДО - полагаю, Вы в курсе?
Так что манипуляция цифрами из архива - это один из способов доказать то, что хочется. А если не манипулировать - то цифры сами по себе не всегда отражают истину.
Истина же в том, что не так не там и не тогда - и части стояли и время потеряли и много чего еще - в т.ч. и техника не боеготовая стояла. Иначе все выглядеть должно было все же несколько иначе - при таком-то соотношении цифр - нет?
quote:Originally posted by Слоняра:1 - я и вторая категории это нулевое и вполне исправное, Вы уж решите чего не хватало исправных танков, топлива, танкистов или того чего хорошему танцору мешает.
---------
Да. Вторая свежесть(с). Эт мы знаем. "Вполне исправное"- в реалии это то, что по отчетности движется, а на деле- х.з. его, как выйдет - в конкретный момент. наличия боекомплектов и горючего, как и экипажей по штату - табличка тоже не дает...
Мне-то ничего не мешает. А вот им - что-то помешало. В итоге часть техники из парков так и не вышла, другая - осталась колоннами стоять без топлива или разбомбленные.
И в таком раскладе как-то пох какая там горела категория...
ЗЫ. И ваще - не надо сьезжать на эти Ваши танки - тема вообще не про них, прости господи И не про артиллерию - к слову
quote:Originally posted by RAY:
---------
Ага
Финны? при армии в 50-100 тысяч, два десятка тыщ "суоми"- уже прикиньте плотность оных в войске... луки?
Не знаю, что там понаписали и где про партизан, а ППШ им поставляли массово и сами они их самоделили как могли - т.е. потребность в оных сильно испытывали. Что пулемет рулит - ежу ясно, Вы с пулеметом в разведку или на диверсию походите... почему-то все бльше для этих целей везде ПП брали.
Ягдкоманды - особстатья и каким местом их тактика и эффективность имеют отношение к вооружению партизан?? Их задача - выследить и навести авиацию и карателей, отстрел дозоров, связных - террор по мелочи. И что-то не припомню. чтобы они таскали с собой пулеметы поголовно - 1-2 на группу, само собой. На группу в 15-20 бойцов...
Я плакаль! Guerra Civil Española продолжалась с 36-го по 39-й, а Дегтярев "замутил" ППД-34 в начале 30-х, принят на вооружение в 1935 г. А разработки ПП шли в СССР еще в 20-е, Токарев вон даже под нагановский патрон "мутил". Правда серьезно начали относится к ПП в СССР после зимней войны.
Откуда данные про суоми пес вас знает.
Про луки. Брат бабушки, Николай Иванович Третяк, военный журналист присутствовал на данном ТВД. Вопрос про луки к нему, он своей сестре много интересного рассказывал, из луков по его словам стреляли женщины-финки, оружие беззвучное, для диверсионных действий и сейчас применяется. Да,ремарка, брат бабушки подробнее сейчас ничего не скажет, тк в 44-м скончался от ран в польском госпитале в звании подполковника. Другой брат лейтенант Леонид Третяк, кадровый военный, кавалерист, участник довоенных парадов, погиб в сентябре 41-го после прямого попадания бомбы в блиндаж.
Про пулемет в диверсионных операциях конечно вы круто.... Только подскажите мне лучшее оружие для организации засад
quote:Originally posted by Апач:Я плакаль! Guerra Civil Española продолжалась с 36-го по 39-й, а Дегтярев "замутил" ППД-34 в начале 30-х, принят на вооружение в 1935 г. А разработки ПП шли в СССР еще в 20-е, Токарев вон даже под нагановский патрон "мутил". Правда серьезно начали относится к ПП в СССР после зимней войны.
Откуда данные про суоми пес вас знает.
Про луки. Брат бабушки, Николай Иванович Третяк, военный журналист присутствовал на данном ТВД. Вопрос про луки к нему, он своей сестре много интересного рассказывал, из луков по его словам стреляли женщины-финки, оружие беззвучное, для диверсионных действий и сейчас применяется. Да,ремарка, брат бабушки подробнее сейчас ничего не скажет, тк в 44-м скончался от ран в польском госпитале в звании подполковника. Другой брат лейтенант Леонид Третяк, кадровый военный, кавалерист, участник довоенных парадов, погиб в сентябре 41-го после прямого попадания бомбы в блиндаж.
Про пулемет в диверсионных операциях конечно вы круто.... Только подскажите мне лучшее оружие для организации засад
------
Ну, плакать не надо
Ибо я не голословен, а факт изучения трофейных ПП немецких из Испании Дегтяревым - есть факт, описанный в его историографии. Работы по ПП вялые велись в СССР и в конце 20-х, факт. Но принимать их всерьез не стоило - далее прототипов оно не шло.Пес Вас знает, откуда взялись финки-диверсантки с луками
Если такой эпизод (единичный) и имел место - говорить о том, что армия использовала все, ДАЖЕ ЛУКИ - круто А вот не найти данных по применению суоми и воспоминаний о них с обеих сторон - это да, не спорю - круто!Насчет где сейчас применяется ЛУК - у диверсантов и в какой стране - могли бы и поподробнее. Не фильм-сериал "Рембо", часом?? Или книжки Бушкова??
А что - засада с ПП и винтовками в лесу при дальности видимости в 50-100м нереальна? Без пулемета никак?? особенно имея возможность выбрать заранее позицию и подпустить противника как кабанчиков - бей на выбор?
Пулемет - не лучшее средство для засад, а эффективнейшее из известных - для подавления. Но те, кому много и скрытно бегать, а не "засады устраивать" - обычно чего полегче брали. А не пулеметы на горб.
ЗЫ. Вообще хочу отметить, чт Вы потихоньку скатываетесь к откровенному хамству и ерничеству. Чести Вам это не делает - дурной пример берете.
А демонстируете далеко не великую эрудицию и бесспорные факты. И если факта изучения ПП и опыта их применения в Испании не знаете, разницы в Дегтяревских ПП ДО испанских событий и после - не видите и связи не улавливаете... а о влиянии опыта столкновений с суоми - тоже не ведаете. Зато вот инфа об "эльфийских лучниках" Вам известна. Хотя сами финны даже метание ножей как метод в диверсионной войне, не то что в армии - вслух отрицают.
Продолжите в том же духе - будете общаться с монитором, мне ругань не интересна... спорить это одно, сраться и плеваться - с кем другим пожалуйста.
quote:Originally posted by RAY:
Да. Вторая свежесть(с). Эт мы знаем. "Вполне исправное"- в реалии это то, что по отчетности движется, а на деле- х.з. его, как выйдет - в конкретный момент. наличия боекомплектов и горючего, как и экипажей по штату - табличка тоже не дает...
Все уже заметили как Вы это знаете. Не знал так придумал. Опять пошли пресловутые "реалии" одному вам ведомые
1-я категория означает <новое, не бывшее в эксплуатации, полностью отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. >
2-я категория означает <бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению>.
3-я <требующая ремонта в окружных мастерских (средний ремонт)>
4-я <требующая ремонта в центральных мастерских и на заводах (капремонт)>
5-я <негодное и неподлежащее восстановлению, а также списанное находящееся в войсках>.
По пунктам. Допустим Дегтярев изучал немецкие ПП после войны в Испании. Как это отразилось на его ППД-34? И с чего вы взяли, что Дегтярев, Шпагин,Токарев и прочие конструктора не изучали трофейные ПП после зимней войны, после захвата восточных земель Польши, Прибалтики? Конструктора все изучают, что попадает в руки и достойно внимания. Второе. Насколько известно, война в Испании больше расшевелиланемецких оружейников, чем советских. Что изменилосьвсоветских ПП после той войны?
Третье. Прошу отметить, я нигде не отвергал использование ПП суоми в ходе зимней войны, наоборот, писал, что суоми зашевелил нашу оборонку, следы влияния концепции (в упрощенном виде) просматриваются в ППШ. Уже после немцев с их Мп-40 у нас был разработан концептуально схожий ППС.
Другое дело, я задал вопрос: откуда инфа про 20000 ПП Суоми? Ответ - болт и морализаторство.
Про лучниц инфа от непосредственного участника событий. Еще он рассказывал про финских снайперов, про морозы, когда люди ходили покакать и примерзали, про костры под танками чтоб лучше заводились и много интересного. Тогда не было пресс-центров, и журналисты с оружием находились практически на передовой. Да и беседовали не с последними людьми.
В чем прикол Суоми? А вспомните, с чем ходили в бой тогда наши красные командиры? Наган, в лучшем случае ТТ. А с ПП куда лучше. Заметьте, никто не говорил о том, что ПП лучше самозарядки. Речь шла о том, что ПП ограничено, но должен быть и в руках самых опытных и умелых бойцов.
Вообще, мне кажется, что вы слишком превозносите ПП как класс. У вас ПП и на 300 метров белку в глаз бьют, и вообще идеальное оружие. Х.. знает, с чего тогда в современных армиях вместо ПП состоят преимущественно штурмгеверы?
quote:Originally posted by Слоняра:Все уже заметили как Вы это знаете.
1-я категория означает <новое, не бывшее в эксплуатации, полностью отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. >
2-я категория означает <бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению>.
3-я <требующая ремонта в окружных мастерских (средний ремонт)>
4-я <требующая ремонта в центральных мастерских и на заводах (капремонт)>
5-я <негодное и неподлежащее восстановлению, а также списанное находящееся в войсках>.
------
Да все уже заметили, как Вы своего любимого конька бронетанкового за уши в тему про стрелковку тянете. Блеснуть хотите?
На здоровье - мне темы танков не интересны и я в них в принципе не лезу Однак из Вашей же таблички видно, что тех же БТ в категории "новое" - несколько десятков ШТУК. На 3-4 тыщи наличия.
Находящееся в эксплуатации, вполне исправное - сегодня ездило, завтра механ фрикцион порвал. ИЛи фильтры менять или еще чего - тревога - а машина в боксе стоит разукомплектованная. 5-ю категорию Ваша табличка вообще скромно обошла стороной... что - у машин с 10-15-ти летним сроком жизни - таковых не набралось на всю страну? Списывать было нечего??
Я не зря приводил в пример танковый полк, выезжавший по тревоге цугом. Ибо не надо быть генералом, чтобы представлять себе разницу между частями, находящимися в постоянной боеготовности и теми, что по сути "второй эшелон, командир средней разьездяистости и вроде не завтра в поход"(с)
Так что не касаемо танков - подобные таблицы о числе имеющих/не имеющих реальную готовность к выходу в бой машин - не говорят ВООБЩЕ.
Фор экзампл. Из воспоминаний Рокоссовского - как он своей властью и ЛИЧНО - снимал печати/замки на складах ГСМ и боеприпасов. И сколько техники оказалось готово в его корпусе к выходу, а тягловое изымать у гражданских. А кто-то не рискнул - вдруг типа, опять провокация??! И потом взгреют??!
День потеряли - потом уже и боеприпасы ни к чему многим стали...
Не, понимаю - Рокоссовский тоже врал... а все было зашибись и печка не угорала(с).
[QUOTE]Originally posted by Апач:
[B]По пунктам. Допустим Дегтярев изучал немецкие ПП после войны в Испании. Как это отразилось на его ППД-34?
------
Верно - никак. Сравните однако с ППД-38 и ППД-40... никакой разницы??
И с чего вы взяли, что Дегтярев, Шпагин, Токарев и прочие конструктора не изучали трофейные ПП после зимней войны, после захвата восточных земель Польши, Прибалтики? Конструктора все изучают, что попадает в руки и достойно внимания.
------
Верно. А изучают - для чего?? Правильно - сравнить с тем, что напроектировали. Увидеть возможно нужное решение. Сделать оружие не хуже. Так?
Второе. Насколько известно, война в Испании больше расшевелиланемецких оружейников, чем советских. Что изменилосьвсоветских ПП после той войны?
------
У немцев - очень сильно. У финнов понимание вопроса тоже имело место быть. Много у кого - стали появляться серийные образцы в целом. Другой вопрос - что его поначалу и сочли пригодным лишь в городе, т.е. как замену винтовке - в первую очередь самозарядной - в армии - он не рассматривался. Но как дополнение для боев на пересеченке - был таки воспринят.
Третье. Прошу отметить, я нигде не отвергал использование ПП суоми в ходе зимней войны, наоборот, писал, что суоми зашевелил нашу оборонку, следы влияния концепции (в упрощенном виде) просматриваются в ППШ. Уже после немцев с их Мп-40 у нас был разработан концептуально схожий ППС.
---------
Ну да - "пес знает где оппонет инфу по суоми брал" - это не отрицание.... как раз влияние заметно на ППД-40 - заимствован бубен суоми без изменений кроме смены типа боеприпаса. Бубен перекочевал на ППШ... Да - ППС концептуально(по нише применения) - прямой наследник МП. Предпочтение же отдавалось пехотному варианту ПП - что к слову, косвенно говорит и о месте, которое виделось нашим военным для ПП.
Другое дело, я задал вопрос: откуда инфа про 20000 ПП Суоми? Ответ - болт и морализаторство.
------
Цифры производства суоми не секрет. Я назвал ПОРЯДКОВУЮ - цифру. ДО 41 года из было и поболе 20 тыс. сделано. А до 45 - го - никак не менее 80 тыс. Грубо - около 100 тыс. Для СССР это ничто, для Финляндии с населением в 3 млн(один Питер) - очень даже...
Про лучниц инфа от непосредственного участника событий. Еще он рассказывал про финских снайперов, про морозы, когда люди ходили покакать и примерзали, про костры под танками чтоб лучше заводились и много интересного. Тогда не было пресс-центров, и журналисты с оружием находились практически на передовой. Да и беседовали не с последними людьми.
------
У меня один из двух дедов был на финской и потом против финнов же стоял на карельском перешейке с 41-го года. Не рассказывал правда почти ничего. Но два штыковых в живот по зиме - лучше слов говорят.
Повторяю - единичные случаи применения в диверсионных целях чего угодно - в т.ч. самострелов типа лук, закрепленных на тропе - могут быть. Почему нет?? Для применения же лука да на трескучем морозе да женщиной... вспомните хоть старые хроники - как у "... татар на морозе луки не стреляша ... и через то они побиты были"(с)...
В чем прикол Суоми? А вспомните, с чем ходили в бой тогда наши красные командиры? Наган, в лучшем случае ТТ. А с ПП куда лучше.
------
При чем тут командиры?? В лесу с дистанции 70-100м что эффективнее в бою против группы - винтовка или скорострельное оружие?? Пистолет - ПУЛЕМЕТ. Название и назначение говорит за себя. Суоми даже не имел одиночного режима огня, имел бубен на 70 и по штату - сменный ствол... ни о чем не напоминает?
Заметьте, никто не говорил о том, что ПП лучше самозарядки. Речь шла о том, что ПП ограничено, но должен быть и в руках самых опытных и умелых бойцов.
------
Не поспоришь. Насчет ограниченно - спорно. Не идиоты создавали роты автоматчиков...
Вообще, мне кажется, что вы слишком превозносите ПП как класс. У вас ПП и на 300 метров белку в глаз бьют, и вообще идеальное оружие. Х.. знает, с чего тогда в современных армиях вместо ПП состоят преимущественно штурмгеверы?
------
Я просто ВИДЕЛ - что может ПП в тех самых "опытных руках". На те же сто метров. Если не брать превосходство калаша в пробивном воздействии на препятствия - он нервно курил в стороне. В бою же в бетонно-кирпичных коробках калаш или мощный винтовочный патрон часто дает дикие рикошеты - что опасно для самого стрелка. И тут-то ПП рулит особенно.
Армия тем и отличается, что должна вести бой на любом ТВД. И штурмовые винтовки под промежуточный патрон в этом плане наиболее универсальны. Но - не идеальны. ренессанс ПП в полиции и спецподразделениях, которые как раз в городах и на пересеченке работают - показывает что не всегда мощная пушка - лучшая.
Все сложно. Американцы в штатном расписании морской пехоты и дробовик имеют. Прихоть?? Да нет. Думаю - предусмотрительность - случаи-то бывают разные(с).
quote:Originally posted by Апач:
По пунктам. Допустим Дегтярев изучал немецкие ПП после войны в Испании. Как это отразилось на его ППД-34? И с чего вы взяли, что Дегтярев, Шпагин, Токарев и прочие конструктора не изучали трофейные ПП после зимней войны, после захвата восточных земель Польши, Прибалтики?==== они все изучали. согласен
Конструктора все изучают, что попадает в руки и достойно внимания. Второе. Насколько известно, война в Испании больше расшевелиланемецких оружейников, чем советских. Что изменилосьвсоветских ПП после той войны?=== вы знаете все модели которые предлагались на конкурс по ПП?
Третье. Прошу отметить, я нигде не отвергал использование ПП суоми в ходе зимней войны, наоборот, писал, что суоми зашевелил нашу оборонку, следы влияния концепции (в упрощенном виде) просматриваются в ППШ. Уже после немцев с их Мп-40 у нас был разработан концептуально схожий ППС.
=== видимо до 43 года МП к нам не попадали.Другое дело, я задал вопрос: откуда инфа про 20000 ПП Суоми? Ответ - болт и морализаторство.
=== встречаю частое упоминание про 80000 суоми всех моделей
Про лучниц инфа от непосредственного участника событий. Еще он рассказывал про финских снайперов,
=== разумееться прикованых кандалами к верхушкам сосен..
про морозы, когда люди ходили покакать и примерзали,
=== не ну жто даже круче лучниц. А к чему примерзали то?про костры под танками чтоб лучше заводились и много интересного. Тогда не было пресс-центров, и журналисты с оружием находились практически на передовой. Да и беседовали не с последними людьми.
== именно.. а непоследним как раз про покакать-примерзнуть было интересно расказать..
В чем прикол Суоми?
=== нив чем.. ПП как ПП весьма ничего так..
А вспомните, с чем ходили в бой тогда наши красные командиры? Наган, в лучшем случае ТТ.
=== откуда инфа? С постановочных фото? ИМХО не идиоты командиры.. с как раз с ПП и ходили..
А с ПП куда лучше. Заметьте, никто не говорил о том, что ПП лучше самозарядки. Речь шла о том, что ПП ограничено, но должен быть и в руках самых опытных и умелых бойцов.
== любое оружие должно быьт в руках опытных и умелых бойцов..
Вообще, мне кажется, что вы слишком превозносите ПП как класс. У вас ПП и на 300 метров белку в глаз бьют, и вообще идеальное оружие. Х.. знает, с чего тогда в современных армиях вместо ПП состоят преимущественно штурмгеверы?
=== наверное потому что они чуток позже появились а? И кстати ПП сняли с вооружения? Как бы нет.. и новые лепят .. не нужно путать одно с другим.
чуть шо .. это отстрел суомчика на 100 метров.. ИМХО совсем себе ничего так.. для леса? Кк по мне больше и не нужно.. в грудную на 150 думаю положит.. в ростовую на 200 ну хз.. могет быть..
Ого вы тут разбаловались. А КФН, как всегда, в своем репеньтуаре.
Жжжот, как "горючая жидкость для разведения костра из сырого дерьма".
quote:Originally posted by КФН:
А то всю жизнь слышал, что мехкорпуса были в стадии комплектации и в бригадах половина машин или стояла или еле ползала от старости, а тут оказывается, все было шоколад!
Ползали от старости? А когда бы ето они успели состариться?
Т-35 - было полторы штуки, СМК - даже буквально. Т-28 - еще до войны был признан устаревшим.
Когда был начат выпуск Т-26? серии БТ? Т-34? КВ-1?
И общий выпуск "состареных" и етих "новых".
Не надо бреда, пож., если сможете, конечно.
quote:Ага, тооолько фошысты нам подарили Буковину - и мы туда сррррррразу - ШАСТЬ! И дааавввай там неразвернутые и некомплектные мех. корпуса формировать!Originally posted by КФН:
нас как раз очень грамотно застали.
Не надо бреда, пож., если сможете, конечно.
quote:Простите, не ведаю где ЗАСТАЛИ ВАС и сколько вас там было, но вы пишете ЧУШЬ.Originally posted by КФН:
что называется, со штанами ниже колен- вот это ФАКТ.
В мемуарах пограничников и многих других солдат, которые приняли на себя удар 22 июня 1941г. и смогли выжить - постоянно встречалась преинтереснейшая инфа: как только в Москве узнали что немцы таки вторглись, около десяти часов дня 22 июня 1941г. из Москвы поступил приказ перейти в наступление.
Да-да, именно им - застатым врасплох, неразвернутым, некомплектным, недовооруженным и теде.
Не надо бреда, пож., если сможете, конечно.
quote:Рукоплещу. Стоя. Срываясь на бурные и продолжительные апплодисменты.Originally posted by КФН:
А если не манипулировать - то цифры сами по себе не всегда отражают истину.
Истина же в том, что не так не там и не тогда - и части стояли и время потеряли и много чего еще - в т.ч. и техника не боеготовая стояла.Иначе все выглядеть должно было все же несколько иначе - при таком-то соотношении цифр - нет?
Констатирую запущеный вывих мозга у испытуемого.
Т.е. - когда манипулируют цифрами - выходит подтасовка.
Хорошо.
А когда манипулируют "выводами" из ЦИФР?
Выходят посты КФН?
Костя (RAY)! Ты как-то некорректно дискуссию ведёшь. Тебе подавай и цифры, и документы, а сам ты только свои голословные домыслы и рассказы дедушек (дай бог им здоровья). Так нехорошо!
Что касается засад - то там рулят пулемёты станковые. Ты видимо вообще литературы по устройству засад не читал - судишь по-киношному "опыту"...
Я конечно же здесь не имею ввиду засады типа налёта на автомобиль инкассатора и т.п.
quote:Originally posted by Costas:
Костя (RAY)! Ты как-то некорректно дискуссию ведёшь. Тебе подавай и цифры, и документы, а сам ты только свои голословные домыслы и рассказы дедушек (дай бог им здоровья). Так нехорошо!Что касается засад - то там рулят пулемёты станковые. Ты видимо вообще литературы по устройству засад не читал - судишь по-киношному "опыту"...
Я конечно же здесь не имею ввиду засады типа налёта на автомобиль инкассатора и т.п.
------
Да брось
Я как раз стараюсь оперировать общеизвестным. Тем, что в цифрах не нуждается. Рассказы фронтовиков я бы голословными домыслами не считал. В чем я глобально не прав?? В том, что войну встретили не готовыми, дезорганизованными?? В том, что в зимнюю финскую часть командиров свои неудачи оправдывала наличием у финнов суоми и отсутствием аналога у нас?? Это общеизвестно, достаточно открыть банального Болотина.Что ссылок не даю, фот не вешаю - про те причины сто раз писал. Да и смысла не вижу. Все равно у каждого свое мнение - я кого-то тут переубежу, если материалы вешать стану?
нет. Ну а тогда зачем?А то, что дегтяревский затвор от ППД скорее прямой брат немецких 30-х годов и за вычетом бойка и его "добивателя" - чуть не копия затвора с МП? Только без "телескопа"?
Или в разведку группы таскали не ПП а пулеметы? И как партизанам и диверсантам таскаться со станкачом? Если это мелкая группа , а не отряд на акции?? Максимум - ручник. Его для таких случаев и брали + прикрыть если влипли. не так?
А какие еще засады может устраивать группа в 5-10 бойцов? На ротную колонну что ли? А смысл?
Так что глобальной неправоты уж прости - не вижу.
Литературы по устройству засад не читал. Кроме пособий для партизана И того, что взрослые дяди рассказывали. Мне как-то засады ни к чему, особенно с применением тяжелых средств Не диверсант я чать
От и выходит - мои деды да родичи - это голословный треп, а слова таких же, но на бумагу попавшие - истина. Так что ли?
А уж как Ванникова бедного отцитировали и выводов с его слов нарезали- вообще ноу комментс. Еще и мне же приписали что я его дураком назвал Корректно? С подачей первоисточников?
ЗЫ. А дедушек в живых давно нет. Обоих. Оба до 90-х сильно не дотянули. Дядя вот слава богу, да - жив. Здоров конечно относительно, но дай нам бог такое - в его-то годы с его ранениями...
И того партизана бывшего, Героя Союза, что рядом жил и отца с детства знал и к охоте приучал - лет цать нету. И дедка-егеря, что мне показывал что такое скоростная стрельба с трехлинейки - тож давно нет... многих нет. Что сделать - с них тогда интервью не брали, а сами не писали - помалкивали в основном почти до самой смерти.
Выходит, ничего не было и история и события - суть игра нашего разума
да небыло на войне людей.. ветераны там тоже не были.. все мемуары это придумки злого Рэя .
quote:Originally posted by RAY:
------
Да брось
B]
Опять мля суоми. Вы про линию Маннергейма слышали? Про доты? Нет, опять, суоми-суоми.
quote:Originally posted by RAY:
[B]А то, что дегтяревский затвор от ППД скорее прямой брат немецких 30-х годов и за вычетом бойка и его "добивателя" - чуть не копия затвора с МП? Только без "телескопа"?
Большинство затворов ПП того времени друг другу братьяза исключением деталей. Где как известно обитает сатана.
quote:Originally posted by RAY:
Или в разведку группы таскали не ПП а пулеметы? И как партизанам и диверсантам таскаться со станкачом? Если это мелкая группа , а не отряд на акции?? Максимум - ручник. Его для таких случаев и брали + прикрыть если влипли. не так?
А какие еще засады может устраивать группа в 5-10 бойцов? На ротную колонну что ли? А смысл?
Так что глобальной неправоты уж прости - не вижу.
Литературы по устройству засад не читал. Кроме пособий для партизана
Последнее предложение в точку. Литературы не читали, а обсуждать беретесь. Бендеровцы знаете как любили делать? Идет колона, группа херачит из всех стволов по ней, МГ выпускают по ленте, кинули гранаты и тут же свалили. Все занимает 2-3 минуты не больше. И вообще. Путаете праведное с грешным - разведка и диверсия не одно и то же. В разведку наши не редко МП брали, треск МП сильно отличается от стрельбы из ППШ.
quote:Originally posted by Глымов:
да небыло на войне людей.. ветераны там тоже не были.. все мемуары это придумки злого Рэя .
------
Ага - как и некомплектность дивизий, скученные на аэродромах самолеты и приказы в сейфах - атаковать, сильно на тот момент соответствовавшие ситуации. Когда противник уже не на ушах даже, а перерезал дороги в тылу и обошел с флангов километров на цать. При неслабом нарушении связи - о чем немецкие диверсанты крайне постарались.
Равно как и то, что один и тот же приказ все по разному выполнили. И с разным результатом...
Но это все не в счет, ессно
Главное, что танки были нужной категории(С) и их было БОЛЬШЕ. quote:Originally posted by Апач:
Последнее предложение в точку. Литературы не читали, а обсуждать беретесь. Бендеровцы знаете как любили делать? Идет колона, группа херачит из всех стволов по ней, МГ выпускают по ленте, кинули гранаты и тут же свалили. Все занимает 2-3 минуты не больше. И вообще. Путаете праведное с грешным - разведка и диверсия не одно и то же. В разведку наши не редко МП брали, треск МП сильно отличается от стрельбы из ППШ.
------
Я линию Маннергейма даже видел
В отличии от Вас, вероятно...А что - в карельских лесах севернее Ладоги где дивизии положили - тоже линия Маннергейма была? Или отряды финнов на лыжах и с теми самыми суоми в том числе?
Ну, Вы-то все на свете прочитали - куда ж спорить
А уж шикарный пример - как насрать из кустов и убежать - это безусловно, новое слово в тактике партизанских боев малыми группами и вело к неизбежному разгрому войск оккупантов
Это называется "потревожили". Засады же делают с целью уничтожения противника или захвата чего-то конкретного - а не насрать из кустов и сдрыснуть.Про то что в разведку и кто брал - тоже расскажите. Вы походу точно - между диверсантами в тылу и полковой/дивизионной разведкой разницы не видите...
Если первым МП порой и нужен по ряду причин - то вторым скорее нах не упал - по куче других причин. В том числе и из-за звука очереди.
quote:Originally posted by RAY:
Однак из Вашей же таблички видно, что тех же БТ в категории "новое" - несколько десятков ШТУК. На 3-4 тыщи наличия.
Это что очередной сюрприз? К первой категории относятся не просто новые танки, а новые не бывшие в эксплуатации. Дарю Вам новую идею - бойцы РККА, на 22 июня были вооружены стрелковым оружием б/у (тем с которым они проходили боевую учебу) и это привело к погрому лета 1941г.
А вот если бы им дали винтовки не бывшие в эксплуатации - то тогда другое дело. Пятой категории в таблице нет, наверно потому что к ней отнесены танки эксплуатировать которые по прямому назначению не собирались - экспонаты и неподвижные огневые точки, а также весь хлам который списан и ждет отправки в печку.
quote:Originally posted by RAY:
Я не зря приводил в пример танковый полк, выезжавший по тревоге цугом. Ибо не надо быть генералом, чтобы представлять себе разницу между частями, находящимися в постоянной боеготовности и теми, что по сути "второй эшелон, командир средней разьездяистости и вроде не завтра в поход"(с)
Чепуха. А то Вы представляете степень укомплектованности мехкорусов личным составом. Для этого таблички надо смотреть, а не в хрустальный шар.
quote:Originally posted by RAY:Так что не касаемо танков - подобные таблицы о числе имеющих/не имеющих реальную готовность к выходу в бой машин - не говорят ВООБЩЕ.
Для человека который в качестве источника знаний предпочитает общение с миром духов несомненно.
[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
Это что очередной сюрприз? К первой категории относятся не просто новые танки, а новые не бывшие в эксплуатации. Дарю Вам новую идею - бойцы РККА, на 22 июня были вооружены стрелковым оружием б/у (тем с которым они проходили боевую учебу) и это привело к погрому лета 1941г. А вот если бы им дали винтовки не бывшие в эксплуатации - то тогда другое дело. Пятой категории в таблице нет, наверно потому что к ней отнесены танки эксплуатировать которые по прямому назначению не собирались - экспонаты и неподвижные огневые точки, а также весь хлам который списан и ждет отправки в печку.
------
Не бывшие в эксплуатации - это и есть НОВЫЕ, получаемые на ЗАМЕНУ или пополнение. Рассказать, в какой комплектации и как - приходит техника с завода? По сути - многие новые танки были получены и поставлены под замок. Без ессно боекомплекта и т.п. - до распоряжения.
Не надо утрировать, короче.
Чепуха. А то Вы представляете степень укомплектованности мехкорусов личным составом. Для этого таблички надо смотреть, а не в хрустальный шар.
------
Ну да - Рокосовский, Жуков - сказочники. Так? А вот таблички - да, они все обьясняют а главное по ним видно, почему первый немецкий удар оказался и посленим - для группировки в Белоруссии??
Для человека который в качестве источника знаний предпочитает общение с миром духов несомненно.
------
Наличие под рукой таблиц, как вижу тоже не сильно меняет дело и не обьясняет главного - почему случилось что случилось:
По поводу мира духов - хорошая шутка, Петросян бы оценил Но я его не люблю потому и шутка на двоечку - с плюсом
ЗЫ. И хватит на свои любимые бронекоробочки уводить тему, сказал уже, меня танки и песни про "трех танкистов" и прочее - не интересуют вообще Вернемся таки хотя бы к стрелковке, хотя тема вообще про ПП.
quote:Originally posted by RAY:ЗЫ. И хватит на свои любимые бронекоробочки уводить тему, сказал уже, меня танки и песни про "трех танкистов" и прочее - не интересуют вообще
------
Поскольку тема себя по сути исчерпала а у оппонентов не осталось ничего, кроме тупых приколов про хрустальные шары, думаю диспут окончен. А отвечать на подколки и неуклюжие пассажи типа шюток - смысла не вижу.
Если кто что по делу напишет - отвечу. А лечить меня теориями при том что лечащие практики сами не знают и не знали - не надо...
Теорий я разных читал. И тут и не только тут.
quote:НЕ вынесла душа поэта..... RAY,давайте в тему про ПТРД-продолжим)Originally posted by RAY:
Поскольку тема себя по сути исчерпала а у оппонентов не осталось ничего, кроме тупых приколов про хрустальные шары, думаю диспут окончен. А отвечать на подколки и неуклюжие пассажи типа шюток - смысла не вижу. Если кто что по делу напишет - отвечу. А лечить меня теориями при том что лечащие практики сами не знают и не знали - не надо... Теорий я разных читал. И тут и не только тут.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
НЕ вынесла душа поэта..... RAY,давайте в тему про ПТРД-продолжим)
------
Сраться не люблю, а по делу тут никто не пишет.
С Вами уже поговорили... уважая за энциклопедичность и доступ к сканеру - говорить нам не о чем, уж не взыщите
Ну и на том спасибо!)
Мля, театр одного актера. Рэй вы пишите так много чепухи, что читать, а тем более поправлять вас желания нет
quote:Originally posted by Апач:
Мля, театр одного актера. Рэй вы пишите так много чепухи, что читать, а тем более поправлять вас желания нет
-------
На вашу чепуху я уже устал Вам указывать.
По делу добавить нечего? Адью...
quote:Да, точно. Тут только курс ударной химиотерапии может помочь.Originally posted by RAY:
А лечить меня теориями при том что лечащие практики сами не знают и не знали - не надо...
И то - прогноз крайне неоптимистичен.
quote:Originally posted by RAY:
...
А уж шикарный пример - как насрать из кустов и убежать - это безусловно, новое слово в тактике партизанских боев малыми группами и вело к неизбежному разгрому войск оккупантов
Вот тут ты прав (хотя и противоречишь себе) . "Потревожить" и "сдрыснуть" - это для ПП. А для серьёзной работы - пулемёты.
ПП вообще слишком узкоприменимая вещь в регулярных пехотных частях. ПП никак не могли заметно дать преимущество какой-либо из противоборствующих сторон в рамках выше полка при боестолкновениях на поле брани. Скорее наоборот. Слишком уж мала дальность действительного огня (как для обороны, так и для наступления). И если в полку (бригаде, дивизии) есть рота автоматчиков - то основную часть боя она является мёртвым грузом: ЖДЁТ, когда произойдёт сближение с врагом...
Вот части вооружённые самозарядными винтовками имели существенное преимущество...
quote:Originally posted by Costas:Вот тут ты прав (хотя и противоречишь себе)
ПП вообще слишком узкоприменимая вещь в регулярных пехотных частях. ПП никак не могли заметно дать преимущество какой-либо из противоборствующих сторон в рамках выше полка при боестолкновениях на поле брани. Скорее наоборот. Слишком уж мала дальность действительного огня (как для обороны, так и для наступления). И если в полку (бригаде, дивизии) есть рота автоматчиков - то основную часть боя она является мёртвым грузом: ЖДЁТ, когда произойдёт сближение с врагом...
Вот части вооружённые самозарядными винтовками имели существенное преимущество...
------
Тык, почему ж противоречу?? Елси цель группы(небольшой) - небольшая же группа - то и ПП хватит с винтовками. Если большая группа врага - то тут уж или пулеметы и хорошая позиция, или из кустров дрыснуть - и бежать, пока не развернулись - ну какие шансы у 5-10 человек против РОТЫ?? Взводу насовать конеш могут еще и то...
Ну в поле может там чего рота автоматчиков и ждет А в городе и в лесу - дает прикурить И уж накоротке копоти дает, не унесешь
В масштабах полка и выше понятно, больший вес имеют пулеметы, потом все остальное.
Чегото мне здается шо флудерастов и любителей покидаться гавнецом тут больше чем людей готовых дискутирывать с приведением фактов и т.д.
Им одно а народ упорно буквы не читает.. и ответ "Самдурак" не есть ок в споре.. А тем более личносные разборы.. ну ребят мыж вроде взрослые дяди.. давайте коструктивно а не под*бываьт друг друга тупыми приколами.. а?
Пробовали.
Что выходит - сам видишь.
Ты <ему> хоть ссы в глаза - а он тебе: "То божья роса!"
Когда человек пытается оспорить Ведомости наличия и качественного состояния бронетанкового парка Красной армии: на 1 июня 1941г и собстве6нно таблицы на основании их составленные ИВИ добывая <факты> с потолка и считает это конструктивным, то это меня прикалывает, даже очень.
quote:Originally posted by Слоняра:
Когда человек пытается оспорить Ведомости наличия и качественного состояния бронетанкового парка Красной армии: на 1 июня 1941г и собстве6нно таблицы на основании их составленные ИВИ добывая <факты> с потолка и считает это конструктивным, то это меня прикалывает, даже очень.
------
Ну да, да... как говорится есть ложь, есть статистика - а есть "экономические отчеты"
Вы даже не ПОНЯЛИ - ЧТО - я оспаривал и пытался донести. Очень типично...
ЗЫ. Попробую донести мысль в трех словах... может достучусь до тех, кто в танке
Каким образом - таблица наличия и категорий техники в наличии - отражает РЕАЛЬНУЮ БОЕСПОСОБНОСТЬ - части, в которой СТОИТ - эта техника и время, за которое она может быть приведена в боеспособное состоние??
ЗЫЫ. И самое главное. Состояние и психология комсостава частей. Отсутствие связи у многих - в первые часы(диверсии) и строжайшие указки сверху про неподдавание на провокации. Кто-то рисковал и выводил части и вскрывал конверты, кто-то до последнего ЖДАЛ.
Мысль ясна? Тут уже наличие и качество техники не роляет - писал уже, со спущенными штанами из сортира трудно добежать до шпалера, оставленного в комнате такая вот аналогия
Вот ТУТ - немцы молодцы. Грамотно спланировали и момент выбран удачнейший. И похрену тут количество и категория техники.
quote:Ну да..ну да....Главпур отдыхает со своими объяснениями))))Originally posted by RAY:
Мысль ясна? Тут уже наличие и качество техники не роляет - писал уже, со спущенными штанами из сортира трудно добежать до шпалера, оставленного в комнате такая вот аналогия Вот ТУТ - немцы молодцы. Грамотно спланировали и момент выбран удачнейший. И похрену тут количество и категория техники.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну да..ну да....Главпур отдыхает со своими объяснениями))))
------
Вот и пусть отдыхает. Ибо обьяснить произошедшее, имея такие зашибецкие таблицы по состоянию и качеству - НЕЧЕМ.
Вывод?? Он прост. Как всегда - написанное на бумаге расходится с реальным положением дел. И компетентность ответственных лиц оказалась не на уровне.
А обьяснять и прикрывать жопу всегда и во все века начальство умело.
Какая то сортирная аналогия. Вот вы че заявили:
quote:Originally posted by RAY:
---------
Судя по - к 41 году большинство танковых частей стояло на капремонте или имело ресурс на выдохе. Грубо, 50 на 50 - техники способной двигаться и "танковых корпусов". Многие части были в стадии перевооружения - а это еще тот бардак.
Плиз источник подобного откровения. А не размазывания манной каши по тарелке и рассуждения о <реальной боеспособности> от кутюр.
Кстати попадалась то-ли у Веремеева, то-ли на батерфилде краткий вариант отчета по проверке боеготовности армии после наркомства Тимошенко. Еще более кратко - ситуация почти что жопа. По комсоставу отдельная песня. Маштабов не знаю, но на Дальнем Востоке в 1939 -1940 многие старшины и сержанты имеющие какой-никакой опыт службы и образование в 7 классов массово переходили в офицерский состав (мой дед в том числе). Люди перепрыгивали через 2-3 должности (не звания а именно должности) не имея никакого опыта. Скажем из старшины -сразу на командира роты. Выводы?
Поддержу Костю, что часть может быть полностью укомплектованной л/с, оружием, техникой и т.п. и смотреться круто на бумаге - а в реальности быть абсолютно небоеспособной. По 1000+1 причине.
quote:Плиз источник подобного откровения. А не размазывания манной каши по тарелке и рассуждения о <реальной боеспособности> от кутюр.
Олег, ты спец по "антилерии" и бронетехнике. Кажется у тебя информации по играм с мех и броне корпусами должно быть поболее
.quote:Originally posted by Слоняра:
Какая то сортирная аналогия. Вот вы че заявили:
Плиз источник подобного откровения. А не размазывания манной каши по тарелке и рассуждения о <реальной боеспособности> от кутюр.
------
Мемуары Жукова и Рокоссовского уже не катят?
Очень таблички по разьездяйству и припискам - нужны? Увы, увы - все списали на боевые потери - чем война и удобна quote:Originally posted by DR:
Кстати попадалась то-ли у Веремеева, то-ли на батерфилде краткий вариант отчета по проверке боеготовности армии после наркомства Тимошенко. Еще более кратко - ситуация почти что жопа. По комсоставу отдельная песня. Маштабов не знаю, но на Дальнем Востоке в 1939 -1940 многие старшины и сержанты имеющие какой-никакой опыт службы и образование в 7 классов массово переходили в офицерский состав (мой дед в том числе). Люди перепрыгивали через 2-3 должности (не звания а именно должности) не имея никакого опыта. Скажем из старшины -сразу на командира роты. Выводы?
Поддержу Костю, что часть может быть полностью укомплектованной л/с, оружием, техникой и т.п. и смотреться круто на бумаге - а в реальности быть абсолютно небоеспособной. По 1000+1 причине.
------
А я не зря приводил в пример танковый полк 80-х годов. Заметим - аккурат опять западные рубежи Родины, растудыть. Полк не считался кадрированным, нихрена. По тревоге из парка выходили цугом, половина техники - на буксире. техника была аккурат 2-й категории, по классификации оппонентов... Причем вываливалась и без б/к, который выходил отдельно - за положенные 45 минут еще и загрузить б/к во все машины однохренственно бы не вышло.
И это мирные, послевоенные годы, когда все - для родной армии.
Уверен - в результатах проверок эта хня не отражалась
И все было ок, в норматив уложились, техника положенной категории и печка не угорает.Реальная боеспособность этого полка по тревоге - ну... процентов 35% от нормы... отакЭ.
С какого бы... при том бардаке - было иначе??
quote:Originally posted by RAY:
Судя по - к 41 году большинство танковых частей стояло на капремонте или имело ресурс на выдохе. Грубо, 50 на 50 - техники способной двигаться и "танковых корпусов". Многие части были в стадии перевооружения - а это еще тот бардак.
quote:Да бесполезно.. Если выяснится, что боеготовность была более-менее приемлимая -у Рэя найдется новое объяснение. Типа поголовное заболевание личного состава куриной слепотой.. или волчанкой... Ну на крайняк иноплатеняне лучами в мозг комсоставу проникалиOriginally posted by Слоняра:
Плиз источник подобного откровения. А не размазывания манной каши по тарелке и рассуждения о <реальной боеспособности> от кутюр.
Словоблудие одно. Рэй, вы не юрист?
Михал Михалыч, возможно для Вас будет новостью и ужасающем открытием но..
в 70-80 годы во время практических стрельб на Балхаше частенько офицеры из "внутренних дивизионов" "разбавлялись" офицерами "первой линии" или "кольцевыми". Для того, чтобы те могли получить удовлетворительную оценку. По танкистам ничего не скажу ибо "не по тем делам".
В 30-40 (начало 40-41) думаю ситуация могла не сильно отличаться. И что будет если на одну боеспособную батарею ПВО приходится 2-3 разгвоздяйских? Хорошего уж точно нет. Да зачем далеко ходить за примером. Батареи ПВО, прикрывающие юго-запад Минска (р-н деревни Асташки) были по состоянию на 21.06.1941г. без боекомплекта. Естественно немцы их штурмовали, в то время как и бойцы и офицеры вынуждены были сваливать оттуда ибо от матюков самолеты не падают. (Информация от местных жителей, которые это наблюдали).Интересно было бы посмотреть, что там проходило по отчетам.
quote:Originally posted by Апач:
Словоблудие одно. Рэй, вы не юрист?
--------
Вы бы сперва со своей двойной логикой разобрались
А уже потом про словоблудие рассуждали quote:Originally posted by DR:
Михал Михалыч, возможно для Вас будет новостью и ужасающем открытием но..
в 70-80 годы во время практических стрельб на Балхаше частенько офицеры из "внутренних дивизионов" "разбавлялись" офицерами "первой линии" или "кольцевыми". Для того, чтобы те могли получить удовлетворительную оценку. По танкистам ничего не скажу ибо "не по тем делам".
В 30-40 (начало 40-41) думаю ситуация могла не сильно отличаться. И что будет если на одну боеспособную батарею ПВО приходится 2-3 разгвоздяйских? Хорошего уж точно нет. Да зачем далеко ходить за примером. Батареи ПВО, прикрывающие юго-запад Минска (р-н деревни Асташки) были по состоянию на 21.06.1941г. без боекомплекта. Естественно немцы их штурмовали, в то время как и бойцы и офицеры вынуждены были сваливать оттуда ибо от матюков самолеты не падают. (Информация от местных жителей, которые это наблюдали).Интересно было бы посмотреть, что там проходило по отчетам.
------
А по отчетам все было зашибись - л/с в наличии и обучен, техника - 1-2 категории.
Но оппоненты моих аргументов про некомплектность и т.п. В принципе не допускают - ведь по бумаге так не бывает
Перевооружение армии, да в таких масштабах, да быстро-быстро - по определению бардак. Но бардак отчетность не фиксирует. Кто себе враг??
Я сталкивался с людьми которые пережили реформу войск ПВО (в память о которой там (и не только там) остались "треьяковские галлереи"). Бардак был реальный. Кто где и кому подчиняется, взаимодействие и прочее - без матюгов не говорили. Думаю, что если есть тут на форуме "старики", пережившие это, смогут расписать ярко и красочно.
Тут же по официозным данным имеем завершение "великой перетрубации" помноженной на перевооружение частей и сильно молодой и неопытный командный состав.
Кстати, почитайте мемуары Гальдера. Там есть кой что о "трындеце" который мог бы произойти с кой-какой группой армий, ежели бы не банальное отсутствие связи у РККА.
quote:Ну так и у гансов армия не куплена в полном комплекте на барахолке... такое же перевооружение.. такие же офицеры молодые на новых должностях...Originally posted by DR:
Тут же по официозным данным имеем завершение "великой перетрубации" помноженной на перевооружение частей и сильно молодой и неопытный командный состав.
quote:Ну и кто виноват в отсутствии связи в РККА?Originally posted by DR:
Кстати, почитайте мемуары Гальдера. Там есть кой что о "трындеце" который мог бы произойти с кой-какой группой армий, ежели бы не банальное отсутствие связи у РККА.
quote:Ну и кто виноват в отсутствии связи в РККА
О! Наконец то разумный вопрос. Теперь дайте на него ответ. Но, уверен, что комроты Сидоров или комбат Петров тут будут сбоку припека.
quote:Ну так и у гансов армия не куплена в полном комплекте на барахолке... такое же перевооружение.. такие же офицеры молодые на новых должностях...
Как бы то небыло армия гансов уже имела за плечами Польшу, Норвегию и Францию. Бардак и у них был (почитаем теже мемуары) - но в нужный момент бардака у них оказалось меньше. Плюс грамотное планирование первого удара. Да расписывать тут можно много. Но главный факт, что на тот период гансы оказались сильнее не оружием, ни какими-то сверхкачествами германского солдата а лучшей организованностью. Или не так?
quote:Originally posted by RAY:
--------
Вы бы сперва со своей двойной логикой разобрались
Так а что тут разбираться? Я привожу факты, опираюсь на литературу и собственный опыт. У вас не аргументы, а умовысеры, уж простите за прямоту
quote:Хасан, халхин-гол,Польша, ФинляндияOriginally posted by DR:
Как бы то небыло армия гансов уже имела за плечами Польшу, Норвегию и Францию.
Какой может быть собственный опыт у вас, мой краснокожий друг? Или Вы непосредственный участник данных событий? Если так, то простите великодушно. А литературы я и сам прочитал немало. Вот только простите, аргументация у вас, не айс. Видно литературу с неправильным переводом читали
.quote:Хасан, халхин-гол, Польша, Финляндия
Части участвующие в двух конфликтах, вроде как оставались на ДВ? Польша -тут в большей степени не война а аналог аншлюса Австрии (на мой взгляд). Финляндия - да, согласен. Но какое кол-во частей принимало участие в "Зимней войне" и где они размещались на то-же 21.06.1941г. Лично я не знаю. Не задавался таким вопросом.
quote:С таким же успехом можно поинтересоваться где находились 22.06.41 немецкие части, участвовавшие в боях в Польше, Норвегии и Франции. Так же не надо забывать о Прибалтике и Румынии-по большому счету учения приближенные к боевым.Originally posted by DR:
Части участвующие в двух конфликтах, вроде как оставались на ДВ? Польша -тут в большей степени не война а аналог аншлюса Австрии (на мой взгляд). Финляндия - да, согласен. Но какое кол-во частей принимало участие в "Зимней войне" и где они размещались на то-же 21.06.1941г. Лично я не знаю. Не задавался таким вопросом.
Но учения. Не более. Во всяком случае следует признать, что начало войны было достаточно бездарно проиграно (по причинам не описанным ГЛАВПУРОМ или Резуном).
ПыСы, а мабуть вернемся к МР-40?
quote:Originally posted by DR:
Какой может быть собственный опыт у вас, мой краснокожий друг? Или Вы непосредственный участник данных событий? Если так, то простите великодушно. А литературы я и сам прочитал немало. Вот только простите, аргументация у вас, не айс. Видно литературу с неправильным переводом читали
Опыт естественно связан с оружием, а не боевыми действиями. У вас я вообще пока похожего на аргументы не увидел
Взаимно. В схоластике не силен.
quote:Originally posted by Апач:Так а что тут разбираться? Я привожу факты, опираюсь на литературу и собственный опыт. У вас не аргументы, а умовысеры, уж простите за прямоту
------
Ну что же...припомню Вам "аргументы из опыта и литературы".
Утверждение в соседней теме наиболее характерное проявление Ваших знаний и логики.
Цитируем: ... настругать миллионы болтовок во Вторую Мировую - долбоебизм(с).
На резонный вопрос - значит, немцы - первейшие долбоебы, ибо всю войну делали маузеры и они были и остались их основным оружием - ответ - нет, немцы не долбоебы.
Прекрасный образчик логики, опыта и знаний. Немцы не долбаки потомушта немцы, а те кто поступал так же, делая болтовки - долбоебы.
Два утверждения, категоричных и безапелляционных, исключающие друг друга на 100%.
Это - опыт и знания? И логика?? Ваши перлы в этой теме просто даже комментариев не требуют. Они из той же серии.
А уж вежливости Вас видать с детства не научили. Ну, что выросло то выросло.
Так что Ваше мнение - мне до звезды. И впредь на Ваши "высеры" отвечать не буду. Общайтесь с Вам подобными.
quote:Пагадити с Резуном.
по причинам не описанным ГЛАВПУРОМ или Резуном
Давайте проясним позицию, иначе жевать всем нам с подачи КФН тут мерзлое говно вечно.
Была Зимняя кампания. РККА нехило отцосала. Но были сделаны выводы. Начал появляться ППШ и мех. корпуса и прочие подвижки. ТЫСЯЧАМИ наклепаны БТ-5 и БТ-7. Появились Т-34 и КВ-1.
Каким бы говном они не были - у немцев аналогов в 1941г. просто не было.
А еще испанка, события на ДВО. Опыт, сын ошибок трудных.
Немцы примерно в то же время поимели похожий, только несколько более успешный опыт по европам. Появился МР-40, точнее - он уже был, но глубже осознали и поняли его значение.
Не могли нарадоваться на свои картонные Pz-III и Pz-IV.
Почухали бошку что маловато у них самолетов для захвата Англии, да и плюнули.
Увидели что СССР может отнять ЕДИНСТВЕННЫЕ источники бенза для немцев - Плоешти, Румыния.
У немцев ВСЕ на бензе, а бенз - "кровь войны", как известно.
Дальше понимать?
22.06.41г.
Армии "примерно" равны (давайте упростим и сделаем допущение, объективные возражения - привецтвуются).
Ситуация на западной границе уже несколько месяцев как официально считается тревожной. Солдаты по ночам от страха прячутся по сортирам. Приняты меры.
И тут непобедимая и легендарная за каких-то пол-года отдает несколько сотен тысяч км.кв территории (давайте все же вспомним о том, что до 1940г. - ето НЕ БЫЛА территория СССР) и теряет около 3млн. пленными.
О каком таком предвоенном некомплекте личного состава говорит после етого наш невменозный невменько - яхз.
Кого и чем перевооружали? Может танки какие аааафигенно новые появились в массовом кол-ве? Стрелковка? Самолеты может? Антиллерия?
Не пропускайте пож. приема медикаментов, вам ето вредит.
Тот же Резун пишет - опровергните, вы ето любите - мобилизация в СССР была объявлена почти за год до нападения на Германию. (не описка)
РККА занесла могучий кулак для удара, но в 4:20 июньской ночи огребла под дых.
А бардак со связью и с различием характера текущих БД и взглядов на то, какими они должны были бы быть - только усугубил ситуацию.
О том, что весь личный состав РККА сидел в сортирах со спущеными штанами и с разобранным на детали оружием - пусть вещает в компашке таких же невменозников как сам.
quote:Originally posted by RAY:
------
Мемуары Жукова и Рокоссовского уже не катят?
Да ради Бога, какие цифры приводит товарищ Жуков в своих мемуарах написанных в содружестве с полковниками Главпура и военно-научного управления генерального штаба ?
"Во всяком случае следует признать, что начало войны было достаточно бездарно проиграно..."
100%
Не хотел скатываться в "гнилую" тему "национального вопроса", но посмотрел профайлы участников последних сообщений и, к неудовольствию своему, угадал: все жители Украины...
Вам что, многоуважаемые, капли какие-то дают?.. Ну почему, как говно на форуме при обсуждении, так от земляков?!!
Тут у одного товарища так прямо в подписи и написано - Имею собственное мнение, и потому мне нас рать на чужие.
КФН ети "премудрости", похоже, только и усвоил.
quote:Originally posted by falcon1971:
Не хотел скатываться в "гнилую" тему "национального вопроса", но посмотрел профайлы участников последних сообщений и, к неудовольствию своему, угадал: все жители Украины... Вам что, многоуважаемые, капли какие-то дают?.. Ну почему, как говно на форуме при обсуждении, так от земляков?!!
Слава яйцам, причину нашли как всегда быстро. Профайл помог.
quote:Тут у одного товарища так прямо в подписи и написано - Имею собственное мнение, и потому мне нас рать на чужие.
И шо теперь(((...
quote:Originally posted by Слоняра:
Да ради Бога, какие цифры приводит товарищ Жуков в своих мемуарах написанных в содружестве с полковниками Главпура и военно-научного управления генерального штаба ?
+1) Книги Жукова, мягко говоря, не самый надёжный источник...
quote:Originally posted by falcon1971:
Ну почему, как говно на форуме при обсуждении, так от земляков?!!
Ну канешна, а, видать "неземляки" прям вареньем по экрану мажут)))
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Ну канешна, а, видать "неземляки" прям вареньем по экрану мажут)))
------
Нет не мажут. И среди них м..даков хватает. Только бросается в глаза желание многих украинских участников быть "американистее самих американцев" и "нацистее самих нацистов"...
Это касается не только этой темы.
quote:Originally posted by falcon1971:
желание многих украинских участников быть "американистее самих американцев" и "нацистее самих нацистов"...
Всякое бывает! Я за объективность)))
Ужоос то какой
Ужос? Нах!
quote:Была Зимняя кампания. РККА нехило отцосала. Но были сделаны выводы. Начал появляться ППШ и мех. корпуса и прочие подвижки. ТЫСЯЧАМИ наклепаны БТ-5 и БТ-7. Появились Т-34 и КВ-1.
Каким бы говном они не были - у немцев аналогов в 1941г. просто не было.
А еще испанка, события на ДВО. Опыт, сын ошибок трудных.
Ун примо- БТ-5 выпускались задолго до "Зимней войны" и даже успели поучаствовать в Испании. БТ-7 тоже выпустили поранее, и успел он засветиться на Халхин-Голе (дюже европейское место с великолепными автострадами, ежели "верить" Резуну. Вот только "Зимняя" показала, что при действии против хорошо эшелонированной обороны не катят не только БТ-хи но и Т-28 с Т-35 (не от хорошей жизни появились модификации с буквочкой э).
Ун секундо - начал появляться ППД (а не ППШ) в модификации ППД-40. Основные отличия от ППД-38 -магазин (попросту бубен
) стыренный с Лахти, с изменением крепления оного.И в третьих - детские болезни КВ-1 и Т-34 по состоянию на 1941 год славненько встречаются в описаниях на бронесайте Чобитка и на батерфилде. Кстати одна из болезней КВ-1 под названием "трансмиссия" оказалась неизлечима. Что заставило сделать вначале КВ-1С, и затем плавненько перейти на серию танков ИС.
quote:Немцы примерно в то же время поимели похожий, только несколько более успешный опыт по европам. Появился МР-40, точнее - он уже был, но глубже осознали и поняли его значение.
Не могли нарадоваться на свои картонные Pz-III и Pz-IV.
Кроме МР-40 на вооружение вермахта стояла хренова туча образцов ПП, начиная от МР-28 и прочая с ними. Вот только МР-40 изначально предназначался для использования в том качестве, что отвечает новомодному термину PDW. Как массовое оружие он не планировался. Ради интереса можете посмотреть состав вооружения пехотной роты вермахта на сайте Веремеева или в специальной литературе.
По поводу "панцеров". Что-ж вы батенька так незаслуженно забыли такое изделие как P-38(t), который весьма массово использовался тем же вермахтом.
И еще такой нюанс. Забираясь в дебри цифр, характеристик и расчетов мы забываем, что они не дадут нам ответа на наши вопросы. Чтобы далеко не ходить за примерами, то почему арабы имея преимущество в численности личного состава, примерно равном по своим качествам или даже превосходящем оружии и даже первыми начинающие БД неизменно огребали от Израиля. (Можете рассмотреть варианты Пакистан - Индия или Ирак- США ).
Дело не в мемуарах Жукова и Резуна и в количестве ППШ выпущенных с 1941 по 1945 годы. Дело в том, что у Вермахта было в нужном месте, в нужное время достаточное количество сил и средств для наступления. Киев и Одессу долго обороняли так как это были города - округа. Были гарнизоны и склады. А Кривой Рог, Днепропетровск, Запорожье, Никополь, Херсон, Николаев сдали почти без боя. В СССР в 1941 году не было сплошной линии обороны по всей западной границе! Создать линию обороны по левому берегу Днепра просто не смогли из за отсутствия сил и средств.
Кривой Рог сдали без боя, немцы вошли 24 августа как на параде. Танки и мотоциклисты, затем пехота. Наши рыли траншеи накануне с другой стороны города, их обошли, пришлось драпануть. Оружия наши тогда дофига побросали. Отбивали город с октября 43-го по февраль 44-го. В 43-м бои были приличные, в 44-м немцы эвакуировали все что можно и ушли из города.
quote:Originally posted by falcon1971:
Не хотел скатываться в "гнилую" тему "национального вопроса", но посмотрел профайлы участников последних сообщений и, к неудовольствию своему, угадал: все жители Украины...
Вам что, многоуважаемые, капли какие-то дают?.. Ну почему, как говно на форуме при обсуждении, так от земляков?!!
Вы что-то имеете против жителей Украины? Они не имеют права на собственную точку зрения? Или в России совсем плохо со свободой слова?
quote:Originally posted by falcon1971:
Нет не мажут. И среди них м..даков хватает. Только бросается в глаза желание многих украинских участников быть "американистее самих американцев" и "нацистее самих нацистов"...
Это касается не только этой темы.
вы считаете американцев и немцев своими личными врагами? У меня лично врагов никаких нет. Как насчет того, чо мы просто стараемся быть объективными?
Патриотизм - это любовь к Родине, а не к государству.
Вы что-то имеете против жителей Украины?
------
Странным образом "собственная точка зрения" некоторых форумчан-украинцев до боли напоминает американские, или нацистские басни в самом худшем их варианте.
После этого мне очень тяжело огрызаться на подначки моих друзей из России типа "...твои-то земляки опять очередную х..рню порят..."
Ну не знаю, не читал я американских и нацистских басней. Вы видать читали? И чё там пишут?
И чё там пишут?
------
Пишут, что у многих украинцев (особенно из Днепропетровска) языки слишком шершавые. Жалуются на раздражение в районе ануса.
Ахтунг?!
quote:Простите, вы никогда не работали в газете Times?Originally posted by DR:
Ун примо
...
Кроме МР-40
...
И еще такой нюанс.
Там тоже когда читаешь нихххерашечки невозможно понять - осуждает ли автор статьи описываемое событие, поддерживает ли или даже одобряет.
Скажите кратко - какая основная мысль вашего труда?
Вы оппонируете написанному мною выше? Или уточняете?
И разделяете ли изложенную мной тз?
quote:Originally posted by b4now:
Простите, вы никогда не работали в газете Times?
Там тоже когда читаешь нихххерашечки невозможно понять - осуждает ли автор статьи описываемое событие, поддерживает ли или даже одобряет.
...
Кстати - это правильно. Журналист (автор статьи) должен описывать события, а не высказывать своё мнение по ним. Публикуются только мнения в виде интервью с политиками и учёными, и по-возможности с разных сторон конфликта (вот это мы не всегда наблюдаем).
К сведению. Есть два подхода к журналистике - американский и европейский. В американском делается упор на тупой подаче фактов, как правило журналист не комментирует и не высказывает своего мнения. Типа выводы делаете сами. При это не будем забывать, что опытный журналист с фактами может поиграть от души.
Европейский подход более творческий - журналист приводит факты и высказывает свое мнение. Как правило если все делать по уму, читается и смотрится такая информация более интересно. Толковые журналисты становятся популярными и тп
Раз уж мы отклонились даже от танков
Апач, извините, а насколько тесно вы знакомы с американской школой журналистики?
quote:Originally posted by DR:
Вот только "Зимняя" показала, что при действии против хорошо эшелонированной обороны не катят не только БТ-хи но и Т-28 с Т-35 (не от хорошей жизни появились модификации с буквочкой э).
Если Вы помните, то механизированные корпуса не являются средством прорыва эшелонированной обороны. Их задача в начальный период войны упредить противника и сорвать мобилизацию, либо входить в чистый прорыв, подготовленный стрелковыми дивизиями совместно с приданными танковыми полками и батальонами.
БТ, Т-28, Т-35 создавались для маневренной войны, во время которой противник не создаст на поле боя ничего особенно серьезного. Но в общем за исключением БТ, Т-28 и Т-26 показали себя не плохо. А главное не кто не пишет про удручающее состояние матчасти еще до боевых действий. Завертывание гаек в 1937-38 гг в промышленности и 1937-39 гг в армии кого угодно могло до икоты напугать и заставить работать хоть не на совесть так хоть на страх.
quote:Originally posted by DR:
И в третьих - детские болезни КВ-1 и Т-34 по состоянию на 1941 год славненько встречаются в описаниях на бронесайте Чобитка и на батерфилде. Кстати одна из болезней КВ-1 под названием "трансмиссия" оказалась неизлечима. Что заставило сделать вначале КВ-1С, и затем плавненько перейти на серию танков ИС.
Детские болезни танков конечно были, но не следует забывать что с этими детскими болезнями Т-34 воевал еще осенью 1943 г, а от некоторых не избавился вовсе. От детских болезней не был избавлен ИС. Кстати производственники видя терзаемый детскими болезнями Т-34 предлагали военным как временную меру втрое снизить гарантийный пробег (т.е до 1000 км), а вот гарантийный пробег ИСа, был как бы не
500 км. Или, например, еще на начало 1944 г половина наших танков была легкими, в основном Т-70. Программа установки башни на два человека мотивировалась <усилением боевых возможностей до уровня танка Т-26>. Что, в общем, так и не было сделано.
quote:Originally posted by DR:
И еще такой нюанс. Забираясь в дебри цифр, характеристик и расчетов мы забываем, что они не дадут нам ответа на наши вопросы. Чтобы далеко не ходить за примерами, то почему арабы имея преимущество в численности личного состава, примерно равном по своим качествам или даже превосходящем оружии и даже первыми начинающие БД неизменно огребали от Израиля. (Можете рассмотреть варианты Пакистан - Индия или Ирак- США
Может и мы и не найдем ответа, но не будем выглядеть смешными беря эти цифры с потолка.
А о языках неких московских украинцев наоборот с похвалой пишут. Говорят очень они лагидные, а потому весьма востребованные.
quote:Скажите кратко - какая основная мысль вашего труда?
Вы оппонируете написанному мною выше? Или уточняете?
И разделяете ли изложенную мной тз?
Если приводят информацию, отличающуюся от Вашей, то что это по Вашему? На мой взгляд это намек: Вы не правы сэр (голосом Бэримора из "Собаки Баскервилей")
[QUOTE][B]А о языках неких московских украинцев наоборот с похвалой пишут. Говорят очень они лагидные, а потому весьма востребованные.
------
С вашим все равно не сравнить. Мракобесы с Запада "сходить по-большому не могут" - вы им ТАМ все зализали...
quote:БТ, Т-28, Т-35 создавались для маневренной войны, во время которой противник не создаст на поле боя ничего особенно серьезного. Но в общем за исключением БТ, Т-28 и Т-26 показали себя не плохо. А главное не кто не пишет про удручающее состояние матчасти еще до боевых действий. Завертывание гаек в 1937-38 гг в промышленности и 1937-39 гг в армии кого угодно могло до икоты напугать и заставить работать хоть не на совесть так хоть на страх.
Собственно, коль мне память не изменяет, под эти дела создавались танки и в Германии
. Но по мере насыщения войск средствами ПТО вынуждены были перейти на противоснарядное бронирование. А про удручающее состояние матчасти не писать могли по, как минимум, 3 причинам: 1-этого не было, 2-это было только в отдельных частях, которые....., 3-напиши такое а тебе потом припомнят . Так, что гадать тут не хочу, но то, что состояние могло быть не ажур, как с техникой, так и с подготовкой бойцов, взаимодействием между частями и т.д. и т.п. допустить можно. (По поводу подготовки мне все же кажется более вероятным )quote:Детские болезни танков конечно были, но не следует забывать что с этими детскими болезнями Т-34 воевал еще осенью 1943 г, а от некоторых не избавился вовсе. От детских болезней не был избавлен ИС. Кстати производственники видя терзаемый детскими болезнями Т-34 предлагали военным как временную меру втрое снизить гарантийный пробег (т.е до 1000 км), а вот гарантийный пробег ИСа, был как бы не
500 км. Или, например, еще на начало 1944 г половина наших танков была легкими, в основном Т-70.
Некто "быстрый Гейнц" писал в своих мемуарах, что лег костьми против сворачивания производства Р-4 в угоду Р-5, ибо тогда вермахт мог остаться почти без танков
. В СССР тоже предполагали, что лучше выпустить некий Т34 с определенными недостатками, чем просто остаться без танков.
quote:Может и мы и не найдем ответа, но не будем выглядеть смешными беря эти цифры с потолка
Но будем иметь только цифры. По которым мы будем знать о количестве техники, ее ТТХ, ее техническом состоянии и не более. А по остальному то "машина времени" пока не изобретена
quote:Originally posted by falcon1971:
Мракобесы с Запада
Это пять!
С уважением,
quote:Originally posted by Апач:
К сведению. Есть два подхода к журналистике - американский и европейский. В американском делается упор на тупой подаче фактов, как правило журналист не комментирует и не высказывает своего мнения. Типа выводы делаете сами. При это не будем забывать, что опытный журналист с фактами может поиграть от души.
Европейский подход более творческий - журналист приводит факты и высказывает свое мнение. Как правило если все делать по уму, читается и смотрится такая информация более интересно. Толковые журналисты становятся популярными и тп
Правильный журналист не своё мнение будет вдалбливать, а покажет мнения разных именно специалистов на конкретную проблему...
Это не как Киселёв в своё время говорил: "я считаю...", "вот моё мнение..." А чужих мнений не приводил...
quote:Originally posted by Andy_Bad:
Раз уж мы отклонились даже от танковАпач, извините, а насколько тесно вы знакомы с американской школой журналистики?
Я 6 лет был очень тесно связан с миром журналистики самым непосредственным образом. Лично в американской школе не учился
quote:Originally posted by Costas:Правильный журналист не своё мнение будет вдалбливать, а покажет мнения разных именно специалистов на конкретную проблему...
Это не как Киселёв в своё время говорил: "я считаю...", "вот моё мнение..." А чужих мнений не приводил...
На этот счет есть разные мнения... Киселев, Познер, Невзоров, Парфенов - далеко не последние журналисты, пусть даже по-вашему "не правильные"
Для Апач
Ну, раз вы были так тесно связаны с журналистикой и все в ней понимаете, то должны понимать и то, что простым подбором фактов можно подтвердить любую собственную теорию. И, вроде, получается, что мнение собственное не высказано, но мнение читателя формируется в "нужном" русле.
К примеру. Возьмем и опровергнем общеизвестный факт "белое - есть белое".
"Белое" на самом деле "Черное"! В этом может убедиться каждый! Нам врали все время! Чтобы убедиться в этом, достаточно взять лист "белой" бумаги и зайти в темную комнату! Мы не увидим листа! Он ЧЕРНЫЙ!!! НАС ОБМАНЫВАЛИ ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ!!! (тут вставить любого политического лидера/строя типа Сталина/тоталитаризма и т.п.) "Белое" на самом деле - "ЧЕРНОЕ"! И мы только что сами в этом, наконец, убедились! Ура, господа!
Вуаля, простым журналистким языком мы доказали абсолютный абсурд. А всего-то и делов, мы не упомянули тот факт, что в темной комнате мы не увидим вообще ничего.
Да, все построено на фактах, просто некоторые из них можно скромно опустить... Слава "американськiй журналiстицi"!
Да уй с ней американской... Везде оно так.
Плохо, что уровень падает, журналюги не изучают досконально то,что пишут, потому и рождаются кольты калибра 45мм.
Извините я по теме. Знакомый дед воевавший говорил, что если у ППШ ствол перегревался (начинал плеваться)то его можно было выбрасывать, при остывании он в размер не возвращался. А у МР38/40 остывал и опять нормально работал.
"Кроме МР-40 на вооружение вермахта стояла хренова туча образцов ПП, начиная от МР-28 и прочая с ними. Вот только МР-40 изначально предназначался для использования в том качестве, что отвечает новомодному термину PDW. Как массовое оружие он не планировался. Ради интереса можете посмотреть состав вооружения пехотной роты вермахта на сайте Веремеева или в специальной литературе."
Я извиняюсь, а в нашей армии в начальный период ВОВ рядовой состав был массово вооружён ППШ/ППД? Чё-то на память приходят воспоминания солдат, которых по 41-42му в качестве поощрения за боевые заслуги вооружали ППШ/ППД.
И к вопросу о том - чё немцы не сделали 5 млн МР. По итогу - столько таки не надо было. Опыт войны показал, что большинство боестолкновений происходит на дистанции около 800м.( УточнюсЬ - ДО 800м). Любой ПП на такой дистации выдыхает. Думаю, потому опыты с МР41 немцы дальше развивать не стали, менять шило на мыло в ходе тотальной войны - нет смысла, а вот запустить в серию штурмак - стоит. Мы сначала пошли по пути насыщения пехоты ППШ/ППС, тоже в ходе войны не до жиру было, но в итоге пришли к СКС, позже к АК.
"Только бросается в глаза желание многих украинских участников быть "американистее самих американцев" и "нацистее самих нацистов"..." - глубокая, свежая и сильная аргументация при обсуждении стрелковки и аспектов её применения, несмотря на периодические отклонения в военно-политические дебри... Но Родину любить надо - согласен.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Извините я по теме. Знакомый дед воевавший говорил, что если у ППШ ствол перегревался (начинал плеваться)то его можно было выбрасывать, при остывании он в размер не возвращался. А у МР38/40 остывал и опять нормально работал.
Народная эскимосская легенда?
Опыт войны показал, что большинство боестолкновений происходит на дистанции около 800м.
------
Не первый раз читаю и слушаю это утверждение и никак "мульку не уловлю": КТО ЭТО ОПРЕДЕЛИЛ?..
Поговорите хоть с кем-то, кто "порох нюхал" не только на полигоне. В горячке боя, "на мандраже", со "сбитой дыхалкой" попробуйте нет, не попасть, а хотя бы увидеть человека в камуфляже, который прячется, а не стоит столбом и т.д. в открытый прицел обычного "калаша" на этой самой дистанции...
По поводу же сравнения "эМПэшки" и ППШ в плане живучести полностью поддержу NORDBADGERa. Читал где-то о другом факторе: при равных возможностях медицины, ранения, нанесенные пулей 9х19, излечивались медленнее, чем ранения, нанесенные пулей 7,62х25.
"Опыт войны показал, что большинство боестолкновений происходит на дистанции около 800м.
------
Не первый раз читаю и слушаю это утверждение и никак "мульку не уловлю": КТО ЭТО ОПРЕДЕЛИЛ?.."
Действителльно, зачем он этот промежуточный патрон, оружие под него? От нечего делать все заделали.
"Поговорите хоть с кем-то, кто "порох нюхал" не только на полигоне. В горячке боя, "на мандраже", со "сбитой дыхалкой" попробуйте нет, не попасть, а хотя бы увидеть человека в камуфляже, который прячется, а не стоит столбом и т.д. в открытый прицел обычного "калаша" на этой самой дистанции" - таких ветеранов ВОВ не встречал... А из винтовки или ППШ\МР Ваши знакомые пробовали?... Поделитесь...
Никогда не боритесь со свиньей в грязи - изваляетесь оба, но свинье это еще и нравится... - Это я не о себе...
Для "щибко грамотных и остроумных" повторяю еще раз: попробуйте при вышеперечисленных условиях и дистанции стрельбы попасть куда-то, кроме "белого света"...
Спасибо за "вежливость", с вами "приятно" поговорить...
Интересно выслушать вашу версию необходимости разработки промежуточного патрона и оружия под него, и пояснение вытеснения последним пистолет-пулемётов.
quote:Originally posted by hans0629:
версию необходимости разработки промежуточного патрона и оружия под него, и пояснение вытеснения последним пистолет-пулемётов.
Столкновения происходят на дальностях 100-200м. Часто встречал эту цифру в отзывах воевавших людей.
А создали промежуточник, вестимо, для унификации вооружения и НЕКОТОРОГО усиления огневой мощи пехоты. Достаточно вспомнить, что одним из преимуществ ШВ относительно ПП является в т.ч. б0льшая почти в два раза длина ствола и, соотв., большая дальность прямого выстрела. ИМХО.
"А о языках неких московских украинцев наоборот с похвалой пишут. Говорят очень они лагидные, а потому весьма востребованные.
------
С вашим все равно не сравнить. Мракобесы с Запада "сходить по-большому не могут" - вы им ТАМ все зализали..."
"Только бросается в глаза желание многих украинских участников быть "американистее самих американцев" и "нацистее самих нацистов"..."
"Странным образом "собственная точка зрения" некоторых форумчан-украинцев до боли напоминает американские, или нацистские басни в самом худшем их варианте.
После этого мне очень тяжело огрызаться на подначки моих друзей из России типа "...твои-то земляки опять очередную х..рню порят..."
"Никогда не боритесь со свиньей в грязи - изваляетесь оба, но свинье это еще и нравится... - Это я не о себе...
Для "щибко грамотных и остроумных"
------
а может для разнообразия что-то по теме и без хамства напишите?
"версию необходимости разработки промежуточного патрона и оружия под него, и пояснение вытеснения последним пистолет-пулемётов.
------
Столкновения происходят на дальностях 100-200м. Часто встречал эту цифру в отзывах воевавших людей.
А создали промежуточник, вестимо, для унификации вооружения и НЕКОТОРОГО усиления огневой мощи пехоты. Достаточно вспомнить, что одним из преимуществ ШВ относительно ПП является в т.ч. б0льшая почти в два раза длина ствола и, соотв., большая дальность прямого выстрела. ИМХО."
------
На 100-200м хватило бы ПП - легче, дешевле, проще производство и т.д., нет же затеялись всё-таки с промежуточником. И тенденция к переходу с полноразмерных винтовок на карабины тоже чем-то была вызвана...
"большая дальность прямого выстрела" по сравнению с ПП - именно нужна.
quote:Originally posted by hans0629:
И тенденция к переходу с полноразмерных винтовок на карабины тоже чем-то была вызвана...
Ну тут-то немудрено))) - свидетельство о значительном умекньшении дальности необходимой стрельбы.
quote:Originally posted by hans0629:
На 100-200м хватило бы ПП - легче, дешевле, проще производство и т.д., нет же затеялись всё-таки с промежуточником.
Хорошо - ваше мнение: дальности реального боя для ШВ?
Фишка в том, что на эти ж 100-200м из ШВ можно реально поразить цель, а из ПП - уже затруднительно...
quote:а может для разнообразия что-то по теме и без хамства напишите?
Отписал в p.m. "по теме и без хамства".
Дистанцию реального боя знаю из собственного опыта, а не из прочитанных книжек и услышанных басен.
100-200 метров как раз прицельные дальности для ППШ/МР. Для ШВ:
Гы... На прицельной планке АК (АКМ) нанесены деления до 1000 метров. Ну и что?!! Кто и когда на ТАКОЙ дистанции из него попадал?..
Вам про Фому, вы - про Ерему.
Упрямство - привилегия ослов.
quote:Originally posted by hans0629:
Для ШВ:
Ну, это уже не то... Давайте я запостю (или запощу :-)) фотку планки от М1903 Спрингф. или Л-Э...вот удивимся, блин!
quote:Originally posted by falcon1971:
Дистанцию реального боя знаю из собственного опыта
Дык... пишите, на вас уся надежда! ;-)
quote:Originally posted by falcon1971:
Гы... На прицельной планке АК (АКМ) нанесены деления до 1000 метров. Ну и что?!! Кто и когда на ТАКОЙ дистанции из него попадал?..
Вам про Фому, вы - про Ерему.
Упрямство - привилегия ослов.
--------
Ну да
А планки суоми, ППД, ППШ и еще кучи ПП размечены были до 500м...Нет, таки разницы между дальностью эффективной и предельной люди не понимают походу...
quote:Originally posted by V7.62-bis:Столкновения происходят на дальностях 100-200м. Часто встречал эту цифру в отзывах воевавших людей.
Обычно - до 70 м. От 30 до 70, если в городе. Дальше хрен попадёшь, если в динамике особо. В горах/степи - подальше, но не более 100-200 метров, если пулёмёт и снайперку в расчёт не брать.
Один "военный" как-то пытался мне рассказать, как он в бою валил духов на 300 м. Поехали на полигон, пробежали метров 400 с рюкзаками, он на 100 м даже лёжа, в спокойных условиях, не смог попасть в грудную мишень из 7,62 сайги. Объяснить это он не смог.
quote:Originally posted by RAY:
А планки суоми, ППД, ППШ и еще кучи ПП размечены были до 500м...
А уж Маузер С96 если вспомнить)))
quote:таки разницы между дальностью эффективной и предельной люди не понимают походу...
Они, уважаемый RAY, походу нихрена не понимают...
Почитайте воспоминания любых ветеранов боевых действий (хоть в Заполярье, хоть в Папуа Новой Гвинее). Ни один из них (если только не впал в окончательный маразм) не будет утверждать, как он врагов стрелял на дистанции 800-1000 метров, столь любимой доморощенными теоретиками.
quote:Originally posted by Черномор:Обычно - до 70 м. От 30 до 70, если в городе. Дальше хрен попадёшь, если в динамике особо. В горах/степи - подальше, но не более 100-200 метров, если пулёмёт и снайперку в расчёт не брать.
Один "военный" как-то пытался мне рассказать, как он в бою валил духов на 300 м. Поехали на полигон, пробежали метров 400 с рюкзаками, он на 100 м даже лёжа, в спокойных условиях, не смог попасть в грудную мишень из 7,62 сайги. Объяснить это он не смог.
---------
Эт часто
ТИпа- да я на охоте с карабина на 300м!!А триста - эт как докуда?? Ну... типа - вон дотуда... измеряешь... 120-140м... аллес...
По воспоминаниям фронтовых снайперов, кои и на форуме тут есть - дистанция работы 150-200м. Триста - уже "далеко". Асы и мегастрелки стреляли и дальше, но основная масса случаев и ситуаций - до 300м.
О каких там "...800м основная дистанция столкновения"- вот х.з.
Где те книжки что такое пишут - почитать бы что ли.
Еще до личного знакомства с братьями-"чехами", читал статью одного офицера-мотострелка, участвовавшего в новогоднем штурме Грозного в 95-м. Когда увидел, что он написал: "реальная дистанция ведения огня из "калашникова" в городских условиях около 50 метров", подумал тогда: "Крышу у мужика снесло от переживаний". А потом сам попал "в ощип", вспомнил его - все правда.
quote:Originally posted by V7.62-bis:А уж Маузер С96 если вспомнить)))
------
К слову, да Хотя у него патрон один с ППШ и приклад есть. Но из него на 500м в среднем 10 выстрелов кладутся в метр на метр. Можно и хуже... лучше? Не знаю, не читал.
Хотя знаю человека, выигравшего когнак что он с первого выстрела попадет в мишень из АПС на 300м. Попал - выиграл
Фокус в том. что АПС тот он знает как свои пять и как минимум МС МК по пистолету... С его же слов - он просто знает, куда выносить точку прицеливания. Но это доступно единицам, типа Боба Мандена и иже с ними. И на их результат равняться глупо.
quote:Originally posted by falcon1971:
как он врагов стрелял на дистанции 800-1000 метров, столь любимой доморощенными теоретиками.
Помнится у Жукова приводится факт, типа линии окопов были настолько близко, шо русские австрийскую колючку считали достаточной и не прокладывали своей... Я представляю дальности в этом случае. И это - "длинноствольная" ПМВ!)
quote:Originally posted by RAY:
---------
Эт часто
А триста - эт как докуда?? Ну... типа - вон дотуда... измеряешь... 120-140м... аллес...
По воспоминаниям фронтовых снайперов, кои и на форуме тут есть - дистанция работы 150-200м. Триста - уже "далеко". Асы и мегастрелки стреляли и дальше, но основная масса случаев и ситуаций - до 300м.
О каких там "...800м основная дистанция столкновения"- вот х.з.
Где те книжки что такое пишут - почитать бы что ли.
800 м - как до Луны. Из хорошего .308 винта с х10 Люпольдом я на 300 м как-то не очень попадал. И это - со стола, без свиста пуль над головой и по мишени. 800 м - мне неподвластно для 100% понимания/попадания, даже с хорошего винта.
Если Гы-гы утихли - ответа на вопрос зачем ПП убрали, если дистанция 100-200 м я так и не услышал?
Куда Вы лично из чего попадёте, в какой ситуации, это Ваши проблемы. А вот с какой дистанции начинались и велись перестрелки в ВОВ исследовались и на основании этих исследований разрабатывались задания на разработку того же СКС и РПД, как я помню.
А прицельная планко ВМ, СВТ на сколько? Идиоты придумали, что бы Вас повеселить?
Для РЭЯ - как помню Вы указывали, что Максим работает на 800-1000м, а остальная пехота отдыхает?
Для falcon1971 - история боестолкновения наркоторговцев и ОМОН в Таджикистане года 2000, точнее не помню. ОМОН с АКСУ, Нары с АКМ . Итог Нары не очень прицельным но плотным огнём не подпустили ОМОН на дистанцию ближе 600-800 м и в конце концов ушли... Не доводили? Занятия по БСП плохо организованы?
quote:Originally posted by falcon1971:
Еще до личного знакомства с братьями-"чехами", читал статью одного офицера-мотострелка, участвовавшего в новогоднем штурме Грозного в 95-м. Когда увидел, что он написал: "реальная дистанция ведения огня из "калашникова" в городских условиях около 50 метров", подумал тогда: "Крышу у мужика снесло от переживаний". А потом сам попал "в ощип", вспомнил его - все правда.
Дык на 50 м ещё надо попробовать попасть. Одиночными, с поправками - можно, но тоже же долго так упражняться не будешь. И это - если тяму хватит стрелять хотя бы, а не штаны придерживать.
Согласись, на "встречку", если неожиданно, не сразу вспомнишь как маму зовут, а не в какую сторону ты должен уходить и сутуацию оценивать. Даже тренированные срочники-спецы ГРУ в первый выход мандражируют, все же люди...
quote:Originally posted by hans0629:
А прицельная планко ВМ
Когда то в бородатые и дикие 1880-е ещё небыло автоматического оружия с высокой прицельной дальностью... и бедные солдатики стреляли из длинноствольных трёх залпами... по групповым целям, ясно дело)))
quote:Originally posted by hans0629:
зачем ПП убрали, если дистанция 100-200 м
Как я понял - ибо на 200м ПП уже почти бесполезен.
Полностью согласен с тобой, Юра.
По поводу "мандража" вспомнились слова какого-то ветерана, который вспоминал, что перед атакой солдат одолевала "медвежья болезнь".
Организм был умнее их самих - опорожнялся, страхуясь при ранениях в брюшную полость...
quote:Originally posted by hans0629:
Для РЭЯ - как помню Вы указывали, что Максим работает на 800-1000м, а остальная пехота отдыхает?
[/B]
---------
Именно так. Курит бамбук. Винтовки у нее или ПП - на 600-800 м это только трата патронов. Хороший командир пулять просто запретит. Станкач и СОЗДАН - для работ на дистанциях 800 и выше. У него для этого станок и механизмы точной наводки.
А пехота хоть с винтовки, хоть с ШВ- если хочет попасть, а не напугать - огонь открывает с 300-400м. Пятьсот - ну максимум. И то это чисто для создания "плотности на погонный метр".
quote:Куда Вы лично из чего попадёте, в какой ситуации, это Ваши проблемы.
Да нет, это - проблемы моей группы. Если один обосрался или не попал, когда ДОЛЖЕН был не обосраться и попасть - пиздец всем.
quote:А вот с какой дистанции начинались и велись перестрелки в ВОВ исследовались и на основании этих исследований разрабатывались задания на разработку того же СКС и РПД, как я помню.
Не путайте войну в ВОВ и современную войну. Сейчас дистанции сократились в разы, хотя в городе ничего не изменилось. АГС и ПК решают много вопросов дальнего боя и подавления, а РПГ и РПО - во многим тоже облегчают жизнь. Не всем конечно.
1000 м на планке АКМ - это шоб по каре пехоты, наверное, стрелять или по куче машин. Реально с рук из АК попасть в движущуюся ростовую мишень на 200 м - уже хорошо, если в спокойных условиях.
На старых винтовках треугольная мушка и прорезь и сложный прицел, что, при хорошем зрении, действительно позволяет попасть далеко. Но сейчас много ли людей с отличным зрением?
quote:Originally posted by Черномор:
------
Мой предел на охоте - сотня. Далее просто не жал на капу. Ибо уверенности что попаду куда надо без оптики - ноль.
Для V7.62-bis - а в ПМВ на какие дистанции стреляли?
Для Черномор - Вы войны не путайте, между ними слишком большая разница и в дистанциях боестолкновений тоже.
quote:Для falcon1971 - история боестолкновения наркоторговцев и ОМОН в Таджикистане года 2000, точнее не помню. ОМОН с АКСУ, Нары с АКМ . Итог Нары не очень прицельным но плотным огнём не подпустили ОМОН на дистанцию ближе 600-800 м и в конце концов ушли... Не доводили? Занятия по БСП плохо организованы?
Гы... Это какой же ОМОН в "горячую точку" с "ублюдками" поперся?..
Видать, таджикский...
В отряде, где я служил, ездили в командировки с АК-74М в комплекте с ГП-25.
ОМОН ГУВД Москвы, что раньше на Октябрьском Поле размещался, тот вообще ездил с АКМС.
Единственные клоуны, которые приперлись в Чечню с пистолетами-пулеметами (и то один раз) были ребятки из спецназа ГУИН по Московской области. Так их с аэродрома не пустили, пока следующий самолет им "калаши" не доставил.
quote:Originally posted by Черномор:
Реально с рук из АК попасть в движущуюся ростовую мишень на 200 м - уже хорошо, если в спокойных условиях
Э-э-э, слышал мнение вроде бы боевого офицера, что существовало упражнение... ну вот цитата: "Стрельба на 300 м по ростовой фигуре высотой 1.5 метра, изображающей бегущего на стрелка человека (в просторечии так и называют - "бегунок" ) это одно из первых упражнений при обучении стрельбе из АК. Не попал с 1-2 коротких очередей - "неуд". Упражнение для солдата к концу обучения - грудная фигура на 150 м, "пулемет" на 250 метров и "бегунок" на 350 метров, все три мишени последовательно появляются на 10-15 секунд, на все упражнение 12 патронов, из них 3 с трассирующими пулями. - все три мишени поражены - "отлично", две - "хорошо", одна - "удовлетворительно". По движущемуся "профилю" у нас обычная пехота не стреляет, редко где стрельбища "тележками" оборудованы, но в нормальных учебных центрах - у десантуры и т.п. - отстреливают и это упражнение. Причем нормально тренированому стрелку даже не на "профиль", а на движущегося вбок "бегунка" (что сложнее - силуэт меньше) на 300 м хватает пары очередей по три патрона. В боевых условиях все, разумеется, сложнее, цель движется не прямолинейно и равномерно - но на 300 м все-таки человек не выглядит "не всегда заметной точечкой", если смотреть на него через обычный прицел АК... Спереди его фигурка по ширине примерно равна мушке (это, кстати, используют для определения расстояния...), и можно брать поправки в "корпусах цели" достаточно уверенно. Упреждение при должной практике вносится стрелком почти "автоматически", для АК-74 поправки на ветер на 300 м мизерные, только при сильном боковом ветре их надо всерьез учитывать, а так - в пределах разброса при очереди... "
"Именно так. Курит бамбук. Винтовки у нее или ПП - на 600-800 м это только трата патронов. Хороший командир пулять просто запретит. Станкач и СОЗДАН - для работ на дистанциях 800 и выше. У него для этого станок и механизмы точной наводки.
А пехота хоть с винтовки, хоть с ШВ- если хочет попасть, а не напугать - огонь открывает с 300-400м. Пятьсот - ну максимум. И то это чисто для создания "плотности на погонный метр"."
Про плотность огня в итоге и ведётся, о снайпинге никто не говорит.
А 300-400м успеете? Со 100м гранаты пойдут?
quote:Originally posted by hans0629:
в ПМВ на какие дистанции стреляли?
Я тогда был маленьким... уже точно и не вспомню Однако, ИМХО, даже при использовании аццких самопалов типа М1891 или Мод. 1886 поразить одиночную ростовку с открытых Приц. прис. далее 400-500м - невозможно! По толпе шмалять - тут как грил герой одного рассказа: "...а пуля 7 км. летит!" Воооот...
quote:Originally posted by hans0629:
[
Про плотность огня в итоге и ведётся, о снайпинге никто не говорит.А 300-400м успеете? Со 100м гранаты пойдут?[/B]
------
Плотность огня из магазинных винтовок на 800м - даже НЕ СМЕШНО
При штатной плотности стрелков по полевому уставу - в среднем 10 чел на 100м - прикиньте себе ту мифическую плотность. Если с той стороны не обосравшиеся новички, под таким огнем он в рост идти вперед могут.
И если те винтовочники такие идиоты что с 800м стрелять "на плотность" начали, то к моменту выхода противника на 400м они уже ручки об винтовки обжигать начнут и эффективность стрельбы еще упадет.
С 300-400м много чего успеете. Это не в трусах на стадионе спринт бегать. Пехота в атаку ХОДИТ - а не бегает.
Зато с 300-400м стрельба уже ЭФФЕКТИВНАЯ, т.е. с высокой вероятностью попасть, а не всадить в белый свет. Свистом пуль противника пугать бессмысленно. особенно жидковастым От тут-то плотность огня ПП и оказывается вдруг не мифической величиной-то. Уж не мифичнее огня калашей на 800м, во всяком случае Да что я прописные истины-то пишу?? Где Вы таких книжек начитались - с 600-800 м заставить залечь - нормальную пехоту хрен заставишь. Да никто ей и не даст залечь - команда "встать - в атаку"- ляг ты попробуй...
На 100м кидать гранату пробовали?
Получалось? на моей памяти рекорд в условиях комфортных без пальбы в метающего - 92 метра.Так это один из сотни кидал. Средний боец - 35-50м - на дальность, а на точность - 25-40, если не криворукий
quote:)Originally posted by RAY:
Да никто ей и не даст залечь - команда "встать - в атаку"- ляг ты попробуй...
.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
)
------
Наверное, богаты ссылками про то, как огнем пехоту за 800м останавливали?? Винтовочно-пулеметным?
Без артиллерии? Вот за 300-400 - битте - даже далеко ходить не надо- отчеты по применению штурмака... именно на 300-400м удавалось плотным огнем вынудить залечь. Но никак не с 800 даже стреляя с этих вундервафлей
Это как бы зольдатики чуть ли не во время КМБ проходили:
"...Название упражнения
Стрельба с места по появляющимся целям со сменой огневой позиции
Вид оружия
АК-74 (РПК)
Цели
атакующая (отходящая) группа пехоты - два стрелка (мишень N7), расположенные на разных рубежах, имитируя движение (приближение, удаление) цели, при этом дальний стрелок появляется на 20 с, а ближний - на 15 с с промежутком 10 - 15 с;
огневая группа - две фигуры: ручной пулемет (мишень N10) и стрелок (мишень N7) на фронте не менее 10 м появляются два раза по 10 с днем, ночью на 15 с с промежутком 15 с;
атакующий стрелок (мишень N7) появляется один раз на 15 с днем, ночью - на 20 с
Дальность до цели, м
атакующая (отходящая) группа пехоты - 450-550;
огневая группа - 250-350;
атакующий стрелок - 150-250
Количество патронов шт.
30, из них 9 - с трассирующими пулями
Время на стрельбу
время определяется программой упражнения
Положение для стрельбы
стоя из окопа с упора (с сошек)"
Есть еще 2-ой УКС, стандарт в советское время, даже узбеки попадали:
спешивающаяся пехота - две ростовые фигуры (мишень N8) на фронте 6-8 м, появляющиеся два раза по 10 с с промежутком 10 с;
появляющаяся цель - два стрелка - поясные фигуры (мишень N7) на фронте не менее 6 м, расположенные на разных рубежах, имитируя движение (приближение, удаление) цели, при этом дальний стрелок появляется на 20 с, а ближний - на 15 с с промежутком 10-15 с;
залегшая пехота - две фигуры - ручной пулемет (мишень N10) и стрелок - грудная фигура (мишень N6) на фронте не менее 6 м, появляются на 30 с;
два атакующих стрелка - две ростовые фигуры (мишень N8) на фронте 6-8 м, расположенные на площади (в габарите) по фронту 10 м и в глубину 5 м - для метания имитационных ручных гранат, появляются на 20 с.
Дистанции - до 500 метров, там 35 патронов на все про все и стрельба очередями.
С уважением,
Две грудных на 100 и пулемет на 200,10 патронов очередями- стандартное упражнение N-2 (обычно выполнял 6-7 патронами)
-
НАСТАВЛЕНИЕ
ПО
СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ
7,62-мм МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ
АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА
(АКМ и АКМС)
Наиболее действительный огонь из автома-
та- на расстояния до 400 м. Прицельная
дальность стрельбы-1000 м. Дальность пря-
мого выстрела по грудной фигуре - 350 м,
по бегущей фигуре - 525 м. Сосредоточенный
огонь из автоматов по наземным целям ве-
дется на дальность до 800 м, а по самолетам
и парашютистам - до 500 м.
Темп стрельбы около 600 выстрелов в ми-
нуту.
quote:Originally posted by hans0629:
B]
--------
Ну и - какова плотность "сосредоточенного огня" из карабинов на 800м, а так же его эффективность по нессыкливой пехоте? При плотности 1 стрелок на 10 погонных метров? По цепи пехоты, а не по каре?
Эффективная же опять, менее 500 указана, как ни крути. Русским по белому - наиболее эффективна(читай, есть шанс попасть хотя бы в 50%) - до 400(!!) метров. Вот и ответ - с какой дистанции есть смысл открывать огонь на поражение, а не пугать.
Кучей сосредоточенно в одну цель - конеш, есть шансы и на 800м. Когда каждый по своей цели- это ни о чем вообще...
quote:Originally posted by RAY:На 100м кидать гранату пробовали?
Так это один из сотни кидал. Средний боец - 35-50м - на дальность, а на точность - 25-40, если не криворукий
РГД у меня на 45-50 получалось (с небольшого разбега), а фэху прицельно из окопа - вряд ли больше 35 м. Это когда я спортсменом был и 5 км с выкладкой мог пробежать. Один чел как-то захерачил фэху метров на 70 и куда-то вбок, но он явно мутантом был.
Иногда лучше из подствола.
quote:Originally posted by Черномор:РГД у меня на 45-50 получалось (с небольшого разбега), а фэху прицельно из окопа - вряд ли больше 35 м. Это когда я спортсменом был и 5 км с выкладкой мог пробежать. Один чел как-то захерачил фэху метров на 70 и куда-то вбок, но он явно мутантом был.
Иногда лучше из подствола.
------
Ну, чего тогда не было - того не было. Мортирки конеш, были.
Не, видел чела- левша, кинул на 92м. Стабильно кидал где-то на 80-85.
Но там ручки были те еще - то ли гребец был, то ли что-то такое. Больше таких не видел и не слышал чтоб так кидали, если не спортрота, конечно
Если честно - трудно такое представить - 80-90 м...
Если без разминки кидать - почти наверняка тянутся мышцы и связки. А если без сноровки - вообще цирк и слёзы. При мне один деятель кидал фэху из-за кирпичного угла, с маху ухерачил костяхами пальцев об угол. Хорошо, что хоть пальцы сразу не разжал.
quote:Originally posted by Черномор:
Если честно - трудно такое представить - 80-90 м...
Если без разминки кидать - почти наверняка тянутся мышцы и связки. А если без сноровки - вообще цирк и слёзы. При мне один деятель кидал фэху из-за кирпичного угла, с маху ухерачил костяхами пальцев об угол. Хорошо, что хоть пальцы сразу не разжал.
------
Не видел бы - не поверил. Она у него летала не по пораболке, как у всех, а сволочь, на глаз чуть не вдвое быстрее и по пологой траектории. А кидал вроде как бы "без богатырского замаха", с пары шагов. Причем точно. Отмечающему результаты, стоявшему на линии, чуть по тушке не влепил - благо тот увернулся, не ждал что до него докинут
Я раз по молодости плечо и подвывихнул, кидая. Умудрился. Притом что результат броска вышел смешной вообще. Ой, флудим
ЗЫ. В наши-то края не собираешься?
quote:Алеминевая логика.Originally posted by hans0629:
опыты с МР41 немцы дальше развивать не стали, менять шило на мыло в ходе тотальной войны - нет смысла, а вот запустить в серию штурмак - стоит.
quote:ЗЫ. В наши-то края не собираешься?
Неа... Пока нет...
quote:Originally posted by Черномор:Неа... Пока нет...
------
От жеж
Времени нэмае...
Кстати чой то я сомневаюся, что пехоте дадут возможность вести "прицельный и точный" огонь на 800 метров. Тут, по логике, еще должна работать "антилерия" а супостат забиться в окопы и блиндажи и ждать "мгновения счастья", когда можно будет включиться в дело.
А Вы не сомневайтесь, а забейте в Гугель участки сосредоточенного огня, сосредоточенный огонь.
Ружейный огонь успешно применяется и для поражения значительно удалённых (до 1 000 метров и более), слабо видимых и замаскированных крупных (групповых) целей. Поражение таких целей, мало доступное отдельному стрелку, вполне возможно при сосредоточенном огне группы ружейных стрелков, управляемых командиром.
Винтовка Мосина образца 1891/1930 гг.
"ВОЕННАЯ ТЕХНИКА", ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО, М., 1936.
http://www.weltkrieg.ru/weapons/1891_1930/
quote:Вы не сомневайтесь, а забейте в Гугель участки сосредоточенного огня, сосредоточенный огонь.Ружейный огонь успешно применяется и для поражения значительно удалённых (до 1 000 метров и более), слабо видимых и замаскированных крупных (групповых) целей. Поражение таких целей, мало доступное отдельному стрелку, вполне возможно при сосредоточенном огне группы ружейных стрелков, управляемых командиром.
Олег, передергиваете. Или не внимательно читаете. Что есть сосредоточенный групповой огонь, для чего он применялся и почему на винтовках стояли прицелы с насечкой до.....расписано много и разнообразно (еще на бумаге, без интернета
). Но при артподотовке (если это не вариант Галлиполи ) перенос огня в глубь обороны противника начинается от "рубежа безопасности", т.е., коль склероз не изменяет, около 400 метров (плюс -минус сотня). Ну пусть есть в запасе 500 метров (для обороняющегося). Тут уже не будет крупных групповых целей. А по слабо видимым больше будут работать пулеметы.какие-то споры гипотетические... дальность огня... то, что ветераны указывают 100-200 метров говорит о том, что с такой дистанции солдат мог уверенно определить попал он в противника или он просто прилег отдохнуть. не больше. если вы не можете с АК или винтовки Мосина попасть в ростовую мишень с 400-500 метров это ваши проблемы и только ваши. Давеча проделывал такое упражнение с ростовой мишенью с карабина 44-го года. Дистанция те самые 400 метров. Не скажу, что все пули в голову, но за пределы мишени ни одна из 25 выстреленных пуль не вышла. Карабин без оптики, потасканный как дрянь. Но дело свое делает более менее исправно.
А вы тут рассуждаете.... Когда часть сидит в обороне, вся местность пристреливается, обороняющиеся отлично знают как ставить прицел когда враги возле того кустика, а как когда возле одинокого дерева. У нападающих с этим туго. Поэтому наставления и здравый смысл подсказывает, что ходить как каппелевцы в знаменитом фильме и как рекомендуюют тут некоторые смерти подобно. Особенно в руках с ППШ, с которым на 300-400 метров от противника вы просто мишень как в тире, вполне себе безобидная. В атаку голубы мои бегом надо, перебежками, с залеганиями до того момента как удастся подавить огонь в окопах, а уж потом если повезет в рукопашную.
Про сосредоточенный огонь. Когда надо по приказу командиа залпами винтовок даже растительность прочистить можно. Одновременный винтовочный огонь роты, а тем более батальона штука страшная
Мой краснокожий друг. Вы путаете стрельбу в "идеальных" условиях и тоже на мандраже, когда нервишки пошаливают, да и по тебе супостат постреливает. Человеческий фактор никто со счетов не сбрасывал.
Далее, на мой взгляд, вы опять путаете сосредоточенный огонь (это когда отделение, взвод, рота и т.д.) херачит по одной точке и винтовочный огонь по наступающему противнику, когда цели точечные. Да и у вас, не пехотное каре и не большевики на баррикадах а рассредоточенное отделение. Посему тут и возник интерес в автоматическом (и самозарядном) оружии пехотинца с эффективной дальностью огня до 300-400 метров.
Ничего я не путаю. Если у бойцов в окопе мандраж (а может быть наоборот, азарт, адреналин хреначит будь здоров), то как себя чувствуют бойцы наступающего отделения(тоже прикол - нафиг наступать силами отделения? положить отделение для выявления огневых точек противника?)? Какова будет точность их огня по такой мишеньке как грудная на растоянии тех же 300-400 метров? А в окопе (скажу по секрету) есть еще и пулемет, возможно и не один.
Интерес возник в оружии, которое способно точно и быстро поражать противника на 300-400-500 метров одиночным огнем в самозарядном режиме, и которое способно вести прицельный автоматический огонь на близкой дистанции в 100-200 метров
quote:Ничего я не путаю. Если у бойцов в окопе мандраж (а может быть наоборот, азарт, адреналин хреначит будь здоров), то как себя чувствуют бойцы наступающего отделения(тоже прикол - нафиг наступать силами отделения? положить отделение для выявления огневых точек противника?)? Какова будет точность их огня по такой мишеньке как грудная на растоянии тех же 300-400 метров? А в окопе (скажу по секрету) есть еще и пулемет, возможно и не один.
Так вот, мил друг, сами себе и противоречите. По сравнению с предыдущим постом. Поскольку имели в виду не только винтовочный огонь а действие всей огневой мощи отделения-взвода-роты-батальона и т.д. и т.п. И тут будет не только стрелковка из которых любой винт будет на последних ролях (впрочем ПП тоже, до определенного момента
). В дополнение, по очень уж оптимистичным данным, соотношение потерь между наступающим и обороняющимся составляет 3:1. В реальности может быть как много больше так и с точностью наоборот.quote:Originally posted by DR:
Олег, передергиваете. Или не внимательно читаете. Что есть сосредоточенный групповой огонь, для чего он применялся и почему на винтовках стояли прицелы с насечкой до.....расписано много и разнообразно (еще на бумаге, без интернета ). Но при артподотовке (если это не вариант Галлиполи ) перенос огня в глубь обороны противника начинается от "рубежа безопасности", т.е., коль склероз не изменяет, около 400 метров (плюс -минус сотня). Ну пусть есть в запасе 500 метров (для обороняющегося). Тут уже не будет крупных групповых целей. А по слабо видимым больше будут работать пулеметы.
Очень логично. Жаль только что военные лишены логики и до сих пор воюют по старинке.
Участок сосредоточенного огня взвода представляет собой хорошо просматриваемую ограниченную площадь местности, расположенную в пределах прицельной дальности стрельбы пушек боевых машин пехоты (танков) или стрелкового оружия взвода, по которой подготавливается и ведется огонь высокой плотности с выходом на нее противника.
Сосредоточенный огонь ведется по конкретно обнаруженной цели или группе целей несколькими танками, боевыми машинами пехоты (бронетранспортерами), пулеметами, автоматами и другими огневыми средствами, а также одним или несколькими подразделениями роты. В некоторых случаях подготовленный сосредоточенный огонь может вестись для подавления, уничтожения или воспрещения продвижения противника. Подавление цели заключается в нанесении ей таких повреждений (потерь), при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается ее маневр или нарушается управление.
Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких повреждений (потерь), при которых она полностью теряет боеспособность. Сосредоточенный огонь ведется на следующих дальностях: из КПВТ - 2000 м, ПКТ - 1000 м, пулеметов и автоматов - 800 м. При ведении сосредоточенного огня подразделениями эта дальность увеличивается и составляет: для мотострелкового взвода на БМП - 2,5км, танкового - 3,5 км, для мотострелковой роты на БМП - 4 км, танковой - 5 км.
Участки сосредоточенного огня обычно назначаются по узлам дорог, переправам, дефиле, лесным просекам и другим участкам местности, сковывающим действия противника или уплотняющим его боевой порядок. Размеры участков сосредоточенного огня по фронту И в глубине определяются огневыми возможностями подразделений. По ширине они должны соответствовать величине зоны осколочного действия снаряда и составлять 40 м на орудие для танков и 25 м для БМП. По глубине участки сосредоточенного огня должны соответствовать величине рассеивания снарядов и составлять 100 м для танковых пушек и 50 м для БМП. Исходя из этого участки СО могут быть: для танкового взвода - 120 м по фронту и 100 м по глубине; для взвода БМП - до 75 м по фронту и до 50 м по глубине.
Участок сосредоточенного огня из стрелкового оружия взвода, как правило, назначается на дальность да 600 м. Если учесть , что отделение может создать огонь с плотностью 10 пуль на 1 м фронта в минуту на участке шириной до 50 м, то ширина участка сосредоточенного огня взвода составит до 150 м и роты до 300 м. http://vk.bstu.ru/book31/page2_6.htm
Олег, опять сводим к тому, что это возможно осуществить - при возможности
. Почему-бы, если супостат дает такую возможность, ей не воспользоваться. А если не дает? Или будем изображать бравого РЭмбу, который высунув башку из окопа (а по нему тут херячат из всего) начинает отстреливать супостатов согласно инструкций и наставлений .Да и расписать все про все нереально. Логику действий диктует конкретная обстановка.
Из чего хреначат из всего? Из винтовок (на ходу прицельность не фонтан), ПП (с 300 метров и дальше это пули на ветер), ручных пулеметов (с ходу эффект незначителен)? Или из артиллерии? Так во втором случае в окопах переждут, ведь противник все равно при артподготовке наступать не станет. Рэмбой тут не надо быть - у бойца в окопе огромное преимущество перед бегущей в полный рост цепью
На неподавленную оборону наступать пехотой- это разновидность экзотичного самоубийства. И неважно- с штурмаками, карабинами или ПП.
Даже в учебниках по НВП в главе "наступление стрелкового отделения" там еще танк на картинке фигурировал. На каждое отделение.
То то и оно. Только это экзотическое самоубийство практиковалось в РККА вплоть до конца войны
Короче, дискуссию можно прекратить.
+100, Юра.
Мне эта говорильня представилась диспутом охотников-теоретиков в зоопарке, у клетки с хищниками...
- Я медведя на раз!..
- Фигня! А я этого... полосатого... как его... На раз!..
Вы, уважаемые, попробуйте клеточку приоткрыть... - Обкакаетесь еще до того, как вас начнут кушать...
quote:Originally posted by DR:
Олег, опять сводим к тому, что это возможно осуществить - при возможности
Да и расписать все про все нереально. Логику действий диктует конкретная обстановка.
Но подготовить участки СО это обязанность командира, кроме того предполагается все же что обороняющиеся будут всеми силами стараться скрыть от противника расположение переднего края. Оборона строится в глубину и расположение войск в глубине со своего переднего края довольно сложно разведать.
<1. Не дать врагу разведать нашу оборону, какие бы приемы коварства и хитрости он при этом ни применял. Должна быть особая и постоянная бдительность нашей разведки, охранения и боевых порядков.
Строжайше соблюдать правила сохранения военной тайны. Постоянная тщательная документальная проверка незнакомых лиц, появившихся в районе действий наших войск, штабов и тылов, обязательна.
2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны. Заставить его перед наступлением провести впустую всю свою авиационную, артиллерийскую, минометную и прочую подготовку.
Заставить его во время атаки "напороться" на незатронутый передний край обороны; заставить разбиться о настоящую оборону, не пострадавшую от авиационной и артиллерийской подготовки противника. [63]>
И сводим все к чему? К тактике. Что есть абсолютно верно.
Угу, вы наверно так и делаете
Извиняюсь, что по теме. Появились МП38/40 для страйкбола, правда как всегда китайские!
quote:Появились МП38/40
Ну МП38,насколько я знаю пока страйкбольных нет, тока 40-ки
Почитал отзывы и личные умозаключения народу про МР-38\40, поговорил с ветераном которому было 19 лет при взятии городов Германии, дак вот он сказал, что при ближнем в упоре бое (дословно) лучше ППШ, а вот ежели по окнам или по чердакам - поприцельней будет МР-40 (дословно), и в упор без шансов к жизни (дословно) лучше МР-40,снарядить магазинчик Шмасера (дословно) быстрей выйдет чем даже рогатый ППШ, носить удобней потому как плоский он, короче дедуля за МР 38\40.
------
Лучше обрез в руках, чем Калашников на складе.