Guns.ru Talks
История оружия
Ищу отзывы по МР40 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ищу отзывы по МР40
Чотовий
3-3-2009 16:22 Чотовий
Шановне панство!
Много читал про позитивные отзывы немецких солдат о советском ППШ, но очень мало нашлось информации про отзывы советских солдат и партизан о немецком МР40 и МР38.
В основном выкраиваю крохи в художественной литературе, а очень хотелось бы почитать мнения ветеранов о этой системе как пользователей. Особо интересно узнать вопрос насколько надежна и эффективна в ближнем бою была эта система.
Слишком много противоречивой информации, ищу истину.
Спасибо.
V7.62-bis
3-3-2009 19:58 V7.62-bis
quote:
В основном выкраиваю крохи в художественной литературе, а очень хотелось бы почитать мнения ветеранов о этой системе как пользователей. Особо интересно узнать вопрос насколько надежна и эффективна в ближнем бою была эта система.

Архипе Миколайовичу, интернет заполонён статьями и отзывами об МР-40 и отечественных, и зарубежных авторов!
Общее правило: в начале войны - класс, оружие, из которого можно стрелять очередями "от пуза")); позже - фу, говно... ненадёжный, тяжёлый, ни в рукопашную не пойдёшь (в плане ударить и не разбить).
О надёжности и эффективности:
"Вся компоновка МР.40 говорит о его предназначении. Большой наклон пистолетной рукоятки, складной приклад, расположение рукоятки перезаряжания слева и низкий темп стрельбы (400 выстрелов в минуту) обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба <от пуза> эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне. Основными их пользователями в Вермахте стали танкисты, десантники, кавалеристы, водители, штабные офицеры и некоторые другие категории военнослужащих.
Стандартная пуля со свинцовым сердечником массой 8 г патрона 9х19 развивала в стволе пистолета-пулемёта МР.40 скорость около 390 м/с. Советская 7,62-мм пуля со свинцовым сердечником массой 6 г разгонялась в стволе ППШ-41 до 500 м/с и, более чем на 10% превосходила по дульной энергии немецкую. Обладая большей начальной скоростью и лучшей настильностью траектории, 7,62-мм пуля уверенно поражает цель на дальностях до 200 м, тогда как 9-мм пуля эффективна не более чем на 100 м, хотя и на малых дистанциях обладает лучшим останавливающим действием. Отсюда простой вывод. Патрон 7,62х25 позволял в то время создать полноценный пистолет-пулемёт для армии, тогда как 9х19 более подходил для штурмового оружия. Этот факт нашел отражение в конструкциях германских и советских пистолетов-пулемётов.
самое распространённое заблуждение связано с удержанием МР.40 при стрельбе. Ввиду хлипкой конструкции горловины, удержание за магазин даже нового пистолета-пулемёта МР.40 приводит перекосу патрона при его досылании. Удерживать это оружие необходимо либо за горловину магазина вблизи казённой части ствола, либо за цевьё перед спусковой скобой, магазином лучше вообще ничего не касаться. Во избежание ожогов левой руки при первом варианте удержания, немецкие автоматчики использовали кожаные перчатки. Более жёсткие конструкции горловин магазинов ППШ-41 и ППС-43 не ограничивают стрелка в выборе хвата.
По устройству германские пистолеты-пулемёты МР.40 и МР.41 довольно просты, не сложны в разборке, хотя и уступают в этом отношении эталонам простоты ППШ-41 и ППС-43. От конструкции во многом зависит и эксплуатация. Телескоп на возвратно-боевой пружине германских пистолетов-пулемётов, предназначенный для снижения темпа стрельбы за счёт сжатия воздуха во время отката затвора, оказался капризным при низкой температуре. Образующийся в процессе сжатия конденсат намерзал на подвижные детали, заклинивая их. Много хлопот доставлял плечевой упор. Его шарнир довольно быстро разбалтывался и приводил к свободному колебанию упора, негативно сказывающемся на стрельбе.
К недостаткам МР.40 принято ещё относить и обжигающий руки незакрытый кожухом ствол, отсутствие газового компенсатора.
В стрельбе МР.40 довольно легко управляется. За счёт низкого темпа стрельбы его нетрудно удерживать у точки прицеливания. По этой же причине, при некоторой сноровке, можно отсекать необходимое количество выстрелов в очереди, вплоть до одиночного огня. С дистанции 50 метров при стрельбе короткими очередями все пули уверенно укладываются в грудную мишень. Отдача мягкая, хотя некоторый дискомфорт доставляет металлический плечевой упор.
пробивное действие 7,62-мм и 9-мм пуль. На дистанции 50 м германские пули со свинцовым сердечником не смогли пробить стальную незакалённую пластину толщиной 2 мм, оставив на ней только глубокие кратеры. Пули со свинцовым сердечником, выпущенные из ППШ-41 легко пробили эту пластину и стоявшую за ней на расстоянии 10 см сосновую доску толщиной 40 мм. Что является доказательством большей эффективности наших пистолетов-пулеметов и в условиях леса. 7,62-мм пуля со свинцовым сердечником на большей дистанции, чем аналогичная по конструкции 9-мм, пробивает и армейскую каску. По причине низкой пробивной способности пули 08 со свинцовым сердечником, начиная с середины 1941 года немцы перешли к выпуску пуль 08МЕ с мягким стальным сердечником.
***В целом, МР.40 с МР.41 с одной стороны и ППШ-41 с ППС-43 с другой оказались достойными противниками, ярко выразившими не только лучшие достижения технической мысли каждой из сторон, но и политических устремлений. Не случайно, начав войну в качестве вспомогательного оружия, в процессе боевых действий уже ко второй половине войны пистолеты-пулемёты стали массовым стрелковым оружием, заняв доминирующее положение среди индивидуального оружия пехотинцев. Эти советские и германские пистолеты-пулемёты по тактико-техническим характеристикам оставили далеко позади британские <Стэны>, американские <Томпсоны> и М3, а также французские, итальянские, японские и прочие модели, став символами своих армий. Впрочем, как МР.40, так и ППШ-41 активно использовались создателями РККА и Вермахта, о чем красноречиво говорят кадры кино и фотохроники тех лет."

----------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

Чотовий
4-3-2009 00:10 Чотовий
Большое спасибо, очень содержательно и исчерпывающе. Как раз то что я хотел
xwing
4-3-2009 04:47 xwing
Вся компоновка МР.40 говорит о его предназначении. Большой наклон пистолетной рукоятки, складной приклад, расположение рукоятки перезаряжания слева и низкий темп стрельбы (400 выстрелов в минуту) обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба <от пуза> эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне.

ИМХО - безумный бред.

Krueger
4-3-2009 08:42 Krueger
quote:
Originally posted by V7.62-bis:

... Не случайно, начав войну в качестве вспомогательного оружия, в процессе боевых действий уже ко второй половине войны пистолеты-пулемёты стали массовым стрелковым оружием, заняв доминирующее положение среди индивидуального оружия пехотинцев. Эти советские и германские пистолеты-пулемёты ....


Так вроде винтовок и карабинов в армиях гораздо больше было ? Или я ошибаюсь ?
Особенно в немецкой.
Victor 7.62
4-3-2009 11:23 Victor 7.62
quote:
ИМХО - безумный бред.

Все замечания - хлопцам из Мастерружья!!!

quote:
Так вроде винтовок и карабинов в армиях гораздо больше было ? Или я ошибаюсь ?
Особенно в немецкой.

Абсолютно верно... но ПП стали действительно массовым оружием!!! (по сравнению с довоенными временами изменилась полностью доктрина действий пехоты).
С уважением.
b4now
4-3-2009 11:38 b4now
quote:
Originally posted by xwing:

ИМХО - безумный бред.
Приведите тогда пример умного бреда?
Алеминевая рамка рукояти МП-хи, можт быть? Колкий бакелит и складной проволочный приклад вместо проверенного столетиями деревяного цевья и приклада?
VladiT
4-3-2009 12:10 VladiT
quote:
ИМХО - безумный бред

Вот этот "бред" - это из воспоминаний старых солдат, которым врать уже незачем.
Сейчас у нас вышла интереснейшая серия книг, которую основал Артем Драбкин.
В основе - поиск и опрос еще живущих последних оставшихся ветеранов-окопников, танкистов, летчиков, воевавших "нижними чинами".
Если есть возможность - ознакомьтесь с этой серией.
Упомянутое описание, если я не ошибаюсь, -это из самой новой книжки серии, "Смертное поле" Владимира Першанина.
Только недавно читал ее.
В общем, при наличии этих воспоминаний, наши с вами "впечатления" и рассуждения - не очень нужны. Это надо просто изучить и принять к сведению, чтобы не попадать в глупые положения

Там же кстати, если интересно:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый). Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.

edit log

b4now
4-3-2009 12:29 b4now
Чтобы не попадать в глупые положения - неплохо бы еще знать о существовании такой псевдо-науки с названием психилогия.
Так вот есть целый раздел песевдо-науки, специально посвященный изучению пост-стрессовых состояний человека, воспоминаний - в т.ч.
Там очень ОЧЕНЬ много интересного.
VladiT
4-3-2009 12:38 VladiT
Это не дает ровно ничего для главного - для оценки оружия.
По простой причине.
Главная оценка его - это именно то "постстравматическое" мнение тех, кто с ним воевал.
Есть еще много других оценок, отвлеченный конструкторский анализ, или принятый у нас в качестве основного "..а что бы я себе купил сейчас из того" и еще много разновидностей анализов.
Но главная оценка - это только оценка солдата, у которого оружие было в руках. Любое его мнение, включая и "необьективное" в самых разных вариантах - есть истина, в отличие от всех остальных типов оценок.
Оружие создается для боя, а бой всегда оставляет посттравматический синдром.
Поэтому только "посттравматические" впечатления о нем интересны и обьективны.

edit log

b4now
4-3-2009 13:00 b4now
И да и нет.
Воспоминания фронтовиков - слава им - на 60-80% "психотипическая конструкция" - в переводе на человеческий - вранье, по разным причинам.
Мб - добросовестные заблуждения, поскольку всей правды не говорили, а в любой армии любое оружие подавалось и подается пропагандой как Супер-Убер-Сверх.
Мб - просто для пущей лихости и легендизации.
И даже опрос нескольких человек, участников одного и того же события - нередко четкой картины не дает, как ето ни парадоксально. Таким способом можно вывести только среднее арифметическое фактически происходящего, причем ИЗРЯДНО приправленное емоциями и прочей "мусорной" информацией.
Кстати, похожий процесс производят братья наши меньшие, при ведении следствия и допросов.

Так что судить об оружии, как ни странно, нужно/можно по его ТТХ и возможности их наиболее полной реализации "средним" солдатом.
А воспоминания участников - интересны, но только нужно помнить что ето криволинейная линейка, и потому являет собой весьма относительный критерий истины.

edit log

Глымов
4-3-2009 15:22 Глымов
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.

======= потому что среднему колхознику ее не осилить.. чистить ирегулировать удел механиков. И сапогом по затвору не катит.

Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.

======= не удивительно кар трешный короче и легче.

Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.

======= думаю бред. ДП проще намного. И легче. И работаьт без второго номера можно. В отличии от МГ.

Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый).

===== видимо такие расчеты.. работа с максом это наука. И быть поворотливым с его режимом работы не обязательно.

Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.

====== ИМХО ваще бред.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.

=== интересно как это нужно ползать и что делать с ППI чтоб отстегнулся бубен.. БРЕД! А вот у МП кстати кнопочку реально при ударе о бедро нажать и протерять магазин.

VladiT
4-3-2009 15:30 VladiT
Ну, если "ТТХ и возможности их реализации" и есть по-вашему, истина по образцу, тогда и любой Устав соответствующего времени и есть последняя истина про любую войну периода своего издания.
Очень странная позиция, в философском плане.

Если "ТТХ и возможности" есть истина, то зачем тогда было делать из АК АКМ? На основании чего приступать к работам?
ТТХ АК и его "возможности" совершенно не побуждали к особым модернизациям.
Да так и с любым оружием.
Нет, "ТТХ и возможности" - это всего лишь повод приступить к исмытанию боем. Этот критерий - всего лишь то, что отличает опытный образец от принятого в серию.
Да, в серию идут образцы с определенными ТТХ и возможностями. А потом - начинается истинная проверка боем или эксплуатацией, которая много чего проясняет и про то, и про другое.

У меня знакомый рассказывал, как он работал испытателем по новому оружию, и вот как раз про такие конфликты с конструкторами.
Для них оружие - это именно "ТТХ с возможностью".
Оно для них, особенно авторов, априорно обладает совершенством и непомерной притягательностью. А снайпер, который жалуется на травмы лица от того оружия - всего лишь "неправильно вкладывается".
Ни разу не было, чтобы претензии испытателей принимались позитивно. Нет, "оружие очень хорошее, а вы неправильно держите", и точка.
Или там, "...у вас субьективный фактор".

Вообще-то обьективных критериев истины как известно, не существует, ибо время неостановимо.
И любые оценки лишь способны ассимптотически приблизиться к максимуму достоверности.
Но все же, среди все методик оценки, самая правомочная - это оценка юзера.
Что бы ни писали про автомобиль, по настоящему надо спросить того, кто на нем ездит. С учетом конечно, и теории, но на главном месте и в послежней инстанции - тольо мнение юзера, со всеми его психологическими привнесениями.
Просто потому, что предмет живет и эксплуатируется не в идеальном газе, а именно в человеческой среде, для нее он создан.
И человеческие факторы эксплуатации (включая и легенды, и байки, и проч.) - такие же "эксплуатационные характеристики", как и технические.

xwing
4-3-2009 17:41 xwing
quote:
Originally posted by VladiT:

Вот этот "бред" - это из воспоминаний старых солдат, которым врать уже незачем.
Сейчас у нас вышла интереснейшая серия книг, которую основал Артем Драбкин.
В основе - поиск и опрос еще живущих последних оставшихся ветеранов-окопников, танкистов, летчиков, воевавших "нижними чинами".
Если есть возможность - ознакомьтесь с этой серией.
Упомянутое описание, если я не ошибаюсь, -это из самой новой книжки серии, "Смертное поле" Владимира Першанина.
Только недавно читал ее.
В общем, при наличии этих воспоминаний, наши с вами "впечатления" и рассуждения - не очень нужны. Это надо просто изучить и принять к сведению, чтобы не попадать в глупые положения

Там же кстати, если интересно:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.
Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.
Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.
Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый). Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.

обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба <от пуза> эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне

Бред об еффективности стрельбы ъот пузаъ и об изначальном предназначении МП 40 для такой стрельбы. Такая стрельба еффективной быть не может.

xwing
4-3-2009 17:44 xwing
quote:
Originally posted by b4now:
Приведите тогда пример умного бреда?
Алеминевая рамка рукояти МП-хи, можт быть? Колкий бакелит и складной проволочный приклад вместо проверенного столетиями деревяного цевья и приклада?

Наченм с того, что приклад МП - не проволочный. Хотя и складной.
Закончиом тем , что стрельба с ремня ето маразм. АКС по вашему тоже был предназначен чтобы от пуза строчить? Там приклад - "найди 10 отличий с МП".

edit log

bons
4-3-2009 18:39 bons
По собственному, правда небольшому опыту развлечений в тире из ППСа стрелять комфортнее чем из МП, из ППШ еше лучше. МП брутальнее выглядит, но это отнюдь не его заслуга и не прибавляет ему ощутимых плюсов. Чуть перекосило магазин и вот уже задержка. Нежное там все какое-то. ИМХО
Дурацкие сравнения МП 38/40 именно с ППШ происходят именно из за того, что в начале войны компактной альтернативы у нас не было. Отсюда и мнения начала военных действий, что МП- прорыв в плане эргономичностии. прилепили бы к ППШ складной приклад- была бы совсем другая легенда
-Saper-
4-3-2009 19:48 -Saper-
quote:
Originally posted by Глымов:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.

======= потому что среднему колхознику ее не осилить.. чистить ирегулировать удел механиков. И сапогом по затвору не катит.


Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.

======= не удивительно кар трешный короче и легче.

>>> А ещё (и, пожалуй, главное) патроны на Моську не нужно "добывать". Снабжение дойчланд гевера патронами - уже сложность. А на войне и без того сложностей хватает.

Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.

======= думаю бред. ДП проще намного. И легче. И работаьт без второго номера можно. В отличии от МГ.

>>> Согласен. Даже если расчёт имеет опыт обращения с MG, к тому MG имеется сменный ствол и патроны в достаточном количестве, а условия требуют быстро менять позицию - то "вместо Макса" ещё можно как-то принять...

Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый).

===== видимо такие расчеты.. работа с максом это наука. И быть поворотливым с его режимом работы не обязательно.

Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.

====== ИМХО ваще бред.

А вот здесь не согласный я.
ИМХО весь замес стоится на фразе "отказывались БРАТЬ МАКС"...
Обученный расчёт - это одно, а "на первый-второй расчитайсь" - шансы выжить... понятно.
И ещё. Одно дело если отделение грамотно обеспечивает станковый пулемёт на стацонарной позиции, и совсем другое - когда свежеиспечённому расчёту поступает вводная обеспечить наступление...
Отсюда и "смертники"...


Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.

=== интересно как это нужно ползать и что делать с ППI чтоб отстегнулся бубен.. БРЕД! А вот у МП кстати кнопочку реально при ударе о бедро нажать и протерять магазин.

Если флажок фиксатора откинут (а по боевому, для быстрой смены диска, их могли и не складывать), то при переползании если волочь ППШ держа за коробку (за диском, аккурат во флажок рукой упираясь) - то очень даже запросто.


Глымов
4-3-2009 19:55 Глымов
ну это ужэ из разряда фантастики.. .. если флажок откинуть.. да еще хз как тащить.. его откинуть меньше секунды.. это какойто автоматчик приболевший если у него на пэпше сам по себе бубен выпадает.. чушь. Не ну еденично у особо одаренных...


Про максы согласен. Необученный расчет на хреновой позиции - смертники.

НО,

Тогда б в сорокапятчники ВООБЩЕ никто не записывался.. он еще тяжелее при тех же условиях)))

VladiT
4-3-2009 19:59 VladiT
Написал же -"мнения выживших ветеранов".
В ответ опять -"БРЕД".
Ну и публика.
Нет, "не шановне" тут панство.

edit log

xwing
4-3-2009 20:13 xwing
quote:
Originally posted by VladiT:
Написал же -"мнения выживших ветеранов".
В ответ опять -"БРЕД".
Ну и публика.
Нет, "не шановне" тут панство.

Мнения выживших ветеранов по поводу изначального дизайна МП? А с чего их мнение по етому поводу заслуживает внимания? Не одно оружие не делается для того чтобы стрелять неприцельно от бедра. У МП , если вы не заметили есть приклад , мушка и целик. Стрелять из него положенно - откинув приклад пользуясь штатными прицельными приспособлениями. Если вам непонятно ПОЧЕМУ мысль о том , что етот ПП изначально предназначен для стрельбы с ремня удерживая автомат у бедра (или у пояса или у пуза или еше каким-либо иным образом кроме обычного для всex винтовок и ПП способа) - бред , вернее не бред а хрень собачая - я больше ничего обьяснить вам не берусь.

PAPASHA2
4-3-2009 20:42 PAPASHA2
quote:
Originally posted by VladiT:
Ну, если "ТТХ и возможности их реализации" и есть по-вашему, истина по образцу, тогда и любой Устав соответствующего времени и есть последняя истина про любую войну периода своего издания.
Очень странная позиция, в философском плане.

Если "ТТХ и возможности" есть истина, то зачем тогда было делать из АК АКМ? На основании чего приступать к работам?
ТТХ АК и его "возможности" совершенно не побуждали к особым модернизациям.
Да так и с любым оружием.
Нет, "ТТХ и возможности" - это всего лишь повод приступить к исмытанию боем. Этот критерий - всего лишь то, что отличает опытный образец от принятого в серию.
Да, в серию идут образцы с определенными ТТХ и возможностями. А потом - начинается истинная проверка боем или эксплуатацией, которая много чего проясняет и про то, и про другое.

У меня знакомый рассказывал, как он работал испытателем по новому оружию, и вот как раз про такие конфликты с конструкторами.
Для них оружие - это именно "ТТХ с возможностью".
Оно для них, особенно авторов, априорно обладает совершенством и непомерной притягательностью. А снайпер, который жалуется на травмы лица от того оружия - всего лишь "неправильно вкладывается".
Ни разу не было, чтобы претензии испытателей принимались позитивно. Нет, "оружие очень хорошее, а вы неправильно держите", и точка.
Или там, "...у вас субьективный фактор".

Вообще-то обьективных критериев истины как известно, не существует, ибо время неостановимо.
И любые оценки лишь способны ассимптотически приблизиться к максимуму достоверности.
Но все же, среди все методик оценки, самая правомочная - это оценка юзера.
Что бы ни писали про автомобиль, по настоящему надо спросить того, кто на нем ездит. С учетом конечно, и теории, но на главном месте и в послежней инстанции - тольо мнение юзера, со всеми его психологическими привнесениями.
Просто потому, что предмет живет и эксплуатируется не в идеальном газе, а именно в человеческой среде, для нее он создан.
И человеческие факторы эксплуатации (включая и легенды, и байки, и проч.) - такие же "эксплуатационные характеристики", как и технические.

Простите, с человеческим фактором Вы не правы. Извините, скажу грубо и цинично--"в чужих руках и х- больше", а перефразируя-причина таких похвал немецкому оружию фронтовиками, только в том, что первоначальные победы немецких войск, они объясняли только лучшим , более качественным оружием, а самокритично признавать, что дело было не столько в оружии, а в качестве их воинского мастерства, они признать не могли, ни сознательно, ни подсознательно. Природа человеческая в том, что человек всегда считает себя лучше и умнее других, на словах конечно признавая равенство или превосходство другого, а на деле обвиняя в своих просчетах кого угодно, только не себя. Так же и некоторые фронтовики, считали оружие противника лучшим-, а то как же еще немцы могли их побеждать, если у них не лучшее оружие? Те же мг-34, использовались красноармейцами спорадически, случайно, но постоянное использование оружия врага не планировалось, и выпустив пару лент из мг-34, и бросали... До замены ствола и ожога рук с непривычки и не доходило. Вот и казался мг-34 суперпулеметом. (это как использовать автомобиль, а ковыряться и лежать под ним чужой дядя будет -и много ли плохого скажет об автомобиле такой "таксист"?). А те же враги- например финны, предпочитали как раз дп-27, как более легкий, и простой. И "плохое" советское оружие, педантично собиралось немцами, ремонтировалось, и вносилось в списки дополнительного оружия, и с радостью применялось. (свт-38_40, дп-27, дшк, т-34, артиллерия). Так, что человеческий фактор вешь сугубо субъективная. Например, по ппш-41 и мп-40, разные люди -родственники -фронтовики, имели разные мнения, одни утверждали, что ппш-41, неприхотлив к грязи и песку, а мп-40, клинит, другие, с пеной у рта, кричали, что мп-40, в облаках пыли работали лучше, чеп ппш-41, которые якобы заклинивались от пыли от разорвавшегося вблизи снаряда. Возможность чистки ппш-41, более рациональная, чем у мп-40, встречалась в штыки. Из этих споров, я вынес практический вывод, что сколько людей, столько мнений и любая оценка оружия субъективна и зависит от конкретных условий применения и тех, кто его применяет, и делать всеобъемлющие выводы отталкиваясь от мнения участников некорректно. С уважением.

edit log

bons
4-3-2009 21:14 bons
quote:
Из этих споров, я вынес практический вывод, что сколько людей, столько мнений и любая оценка оружия субъективна и зависит от конкретных условий применения и тех, кто его применяет, и делать всеобъемлющие выводы отталкиваясь от мнения участников некорректно. С уважением.


Есть совокупность факторов, то есть некий усредненный коэффициент использования разными людьми и в разных условиях. Фор экзампл: ППШ дешевле, технологичнее, точнее, неприхотливее, имеет большую емкость магазина, а МП легче, меньше. По этим факторам ППШ лидирует со счетом 4:2. Факторы можно сопоставлять и сравнивать в процентном отношении, включая такой фактор как "рассказы ветеранов". Я думаю, что МП будет в глубокой заднице
V7.62-bis
4-3-2009 21:23 V7.62-bis
quote:
МП легче, меньше

В плане легче - не согласен... ППШ были и с рожками.
quote:
рассказы ветеранов

Спорный источник. Скажите, вам что лучше - трёха или МР. Мне МР, даже ободраный, с расшатаным прикладом... Им (бойцам), я думаю, тоже. И хвалебные отзывы МР писались теми, кто не имея советского ПП, получил трофей фрицевский... Не было и рубля, а вышел стольник, грубо говоря...
Так что субъективизм... зараза!
С уважением.

----------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

Чотовий
4-3-2009 23:49 Чотовий
quote:
Originally posted by Глымов:
Весьма скептическое отношение к СВТ, как хорошей винтовке для мирных учений, но капризной на войне.

======= потому что среднему колхознику ее не осилить.. чистить ирегулировать удел механиков. И сапогом по затвору не катит.

Абсолютное равнодушие к германским винтовкам и карабинам в пользу мосинки, особенно карабина.

======= не удивительно кар трешный короче и легче.

Громадное желание при первом же случае заполучить германский пулемет вместо ДП.

======= думаю бред. ДП проще намного. И легче. И работаьт без второго номера можно. В отличии от МГ.

Описание пулеметчиков с Максимами как смертников (неповоротливый).

===== видимо такие расчеты.. работа с максом это наука. И быть поворотливым с его режимом работы не обязательно.

Описано что люди предпочитали пойти в штрафбат, но отказывались брать Максим.

====== ИМХО ваще бред.
Интересное наблюдение, что у ППШ при переползаниях часто отстегивался бубен.

=== интересно как это нужно ползать и что делать с ППI чтоб отстегнулся бубен.. БРЕД! А вот у МП кстати кнопочку реально при ударе о бедро нажать и протерять магазин.


СВТ в той же УПА была самой распостраненной винтовкой, болтовики типа Маузер, Мосин,Манлихер ,самозарядки немецкие геверы и т.д. не котировались почти вообще, СВТ лидер.
Сколь угодно фотосвидетельств тому.
И как же эта капризная винтовка могла так работать в руках партизанских соединений УПА, будучи чищенной и смазанной как когда, если повезет?
Значит не такая и капризная, а наоборот.
Отец на Дрогобыччине на днях приобрел СВТ на нарезную лицензию, так полхутора у него собралось дома на неё поглядеть, у мужиков глаза по пять копеек от зависти, все завидовали, три дня обмывали удачную покупку.
Вот она, память о хорошем оружии.

-Saper-
5-3-2009 01:05 -Saper-
Партизан партизану рознь
Однажды наткнуля на многочисленные строения из огромных каменных глыб. Ну чисто древние гиганты строили, куда там египетским пирамидам...
Вот только странные какие-то строения - в кладке под деревянные жерди отверстия остались, с кровлями что-то непонятно...
И много их, и планировка (что зданий, что по плану застройки) - ну прям как землянки...
Позже, в той же местности (но не таких глухих расселинах, а на возвышенности) обнаружил обелиск, где было обозначено, что на этом самом месте партизанский отряд одержал решительную победу над... двумя батальонами СС.
Вот тут-то и стало понятно, что только НАШИ ЛЮДИ от нефиг делать или в пьяном угаре могли воздвигнуть ТАКОЕ
Так что, не всяк партизан бедствовал.
Уж если у некоторых хватало времени ворочать ТАКИЕ камушки, то уж на детальное изучение, регулярный осмотр и обслуживание СВОЕГО оружия время наверняка находилось...
VladiT
5-3-2009 02:32 VladiT
quote:
а перефразируя-причина таких похвал немецкому оружию фронтовиками, только в том, что первоначальные победы немецких войск, они объясняли только лучшим , более качественным оружием, а самокритично признавать, что дело было не столько в оружии, а в качестве их воинского мастерства, они признать не могли, ни сознательно, ни подсознательно.

Да, можно только согласиться.
Ваши рассуждения очень интересны.
Geronimo
5-3-2009 05:47 Geronimo
quote:
Originally posted by Глымов:


Про максы согласен. Необученный расчет на хреновой позиции - смертники.

НО,

Тогда б в сорокапятчники ВООБЩЕ никто не записывался.. он еще тяжелее при тех же условиях)))


Как то читал воспоминания какого-то пулеметчика, так там говорилось, что основные потери расчетов максимов приходились на время смены позиции. Вещь все же неповоротливая и тяжелая. А про 45-ку : вроде ее и называли "прошай Родина". Или я что-то путаю ?


NORDBADGER
5-3-2009 15:55 NORDBADGER
quote:
Originally posted by qwe19411991:
Мне вот например больше верится в такие воспоминания фронтовиков, что как только попадали в сложную обстановку - бросали винтовку и бежали, без нее бежать быстрее и легче. На сборном пункте получали следующую и т.д.

И Вы про пассатижи говорите?

Panzernik
5-3-2009 16:13 Panzernik
quote:
А как быть с АВС-38, СВТ-38, СВТ-40, Ил-2, КВ-1, КВ-2, Т-34- у немчуры вообще ничего подобного не было, а плавающие танки. И это выпускалось серийно.

СВТ лучшая без вопросов, фрицы с ней бегали без проблем.
- Ил-2, защищенный самолет, который на бреющем наносит удары ракетами по наземным целям.

Но оказалось, что для того что бы летчик научился применять ракеты нужно 160 часов на подготовку.

А советская школа предусматривала 36 часов, а потом вообще 16-18 часов налета.

Англо-Американские Тайфуны в 1944 году ракетами все что движиться выжигали. Кстати и Аса на Тигре тоже ракетой в башню замочили.

Во что превратился Ил-2 к 1944 году рассказывать надеюсь ненадо.

Так что - деградация налицо.

По Т-34, Т-34 это танк без аналогов, какой-то идиот засунул баки по бортам с внутренней стороны. Черт знает сколько сотен тысяч танкистов спалили в этом катафалке смерти. Зато Т-34 хорошо ремонтировалась, мотор не страдал. В боевом отсеке лопатой пошкрябали и готово. Следующие.

Так и доездило до конца войны это чудо, с баками в боевом отсеке.
Уникальный танк, никто больше действительно баки так не устанавливал.

КВ-1 танк уникальный, за его создание его конструктора Цейца сгноили в лагерях. Цейц сделал его на свой страх и риск нарушив задание.
Но вместо того, что бы поменять трансмиссию которая откровенно такой танк не тянула, начали создавать танк ИС который и в корейскую войну ездить не мог.
Так и у Драбкина честно написано, за год войны участия в боевых действиях не принимали но потери 25 %.

То командир пошел к полячке прихватив парочку автоматчиков а хахаль всех положил, то бомба чья-то упадет, то спирта натянуться а он не питьевой.

КВ-2 штурмовой танк, его надо было в тылу держать впрочем как и страченые гаубицы.

Я все таки склоняюсь к Суворовской версии. Прохлопали превентивный удар.

И конечно отсутствие обратной связи.

quote:
Мне вот например больше верится в такие воспоминания фронтовиков, что как только попадали в сложную обстановку - бросали винтовку и бежали, без нее бежать быстрее и легче. На сборном пункте получали следующую и т.д.

Потом ополченцы в Киеве получали Лебеля и 5 патронов

А в Сталинграде 1 мосинка на троих правда обойму всем давали.


quote:
И потом задумайтесь сами, а много ли фронтовиков дожило до Великой Победы, кто воочию видел сражания 41-42 годов?

А разве в 1944-45 выжить было легче выжить. Неужто расход пехотинцев на одну атаку изменился.

RAY
5-3-2009 20:12 RAY
quote:
Originally posted by qwe19411991:

Согласиться с чем? С тем, что фронтовики взахлеб нахваливали немецкое оружие? Списывая на его превосходяства все поражения 1941-42 года? За это люди реально получали срока до 10 лет в те времена.
Реально знал человека, который 10 лет в лагере отсидел за то, что похвалил немецкие пассатижи на в те годы.
Ну хорошо, типа согласимся, МП-40 круче.
А как быть с АВС-38, СВТ-38, СВТ-40, Ил-2, КВ-1, КВ-2, Т-34- у немчуры вообще ничего подобного не было, а плавающие танки. И это выпускалось серийно.
Придуман весь этот каламбур о превосходстве немецкого оружия бездарными продажными историками после войны - что бы оправдать чудовищняе ошибки советского командования, которые просрали в 41-м все, что только можно.
Для меня например МП-40, в котором удержание за магазин по инструкции запрещено, так как может привести к утыканию патрона - это не оружие, а пародия. То же самое и Люгер - рекомендация прихлопывать затвор сверху после досылания патрона в патронник. Красивые экзотичекие исторические игрушки.
И потом задумайтесь сами, а много ли фронтовиков дожило до Великой Победы, кто воочию видел сражания 41-42 годов?
Мне вот например больше верится в такие воспоминания фронтовиков, что как только попадали в сложную обстановку - бросали винтовку и бежали, без нее бежать быстрее и легче. На сборном пункте получали следующую и т.д.

----------
Спорно Дядя в армию попал из партизанского подполья, в 43-м. После учебки - фронт, командир рассчета максима - тот самый "смертник". Несколько ранений. в т.ч. тяжелых- минами накрывало, в основном. Дошел до Берлина, оттуда в 47-м и дембельнулся... так вот. Видел своими глазами эпизод, как дала чудовищного драпака польская дивизия, когда немцы танковой что ли дивизией СС контрудар устроили. Прорыв фронта, дело страшное, их бросили затыкать. Так вот наш полковник, на виллисе припылив, вместе с солдатами, идущими на затыкание, останавливал бегущих поляков. Выходило не очень поначалу. Тогда бегущего впереди своих солдат польского полковника - просто грохнул на месте и завернул всех назад. Под страхом расстрела на месте. Вроде там нескольких еще и грохнули, самых быстрых, налегке бежавших. Кто оружие бросил - в атаку пошли с голыми руками, добывать. От так. Так что за драп с бросанием оружия- что в 41-м, что далее- не всегда до трибунала доводили. И уж точно не "выдавали новую и назад". Ага, СЧАЗ.
Где-то вот так

VladiT
5-3-2009 20:41 VladiT
quote:
Согласиться с чем? С тем, что фронтовики взахлеб нахваливали немецкое оружие? Списывая на его превосходяства все поражения 1941-42 года? За это люди реально получали срока до 10 лет в те времена.

Не путайте фронт и тыл.
На фронте как правило, обстановка была довольно братская, на передовую начальство не захаживало, да и нахваливать было там негде и незачем - люди выживали в окопах.

С моей точки зрения, ни МП, ни какое-либо германское оружие не только не "круче", а наоборот, являет собою бессмыссленный кундштюк хитрых придурков, не желающих идти на передовую.
Я бы признал превосходство разве что пулеметов германских, но не как конструктива, а (примерно как и с ППШ) - как случайного попадания пальцем в небо.
Это я о том, что невыгодная по всем теориям большая скорострельность, в условиях именно той войны, которая привела наземные схватки к аналогу авиационных, когда за краткий миг появления цели надо было всадить в нее как можно больше - сделала излишне скорострельное оружие очень подходящим.
А насчет заимствования оружия у противника - ну известно же, что оно происходило.
Причем, с обоих сторон.
На передовой у солдат естественно появлялось и биологическое стремление воспользоваться оружием убитого врага, и естественный интерес и желание поэкспериментировать.
Со временем все устаканивалось и принимало уже более логичные формы.
Например, о превосходстве ППШ можно судить и по тому факту, что если в 1941-42 годах германский ПП часто использовали у нас (кстати при выходах из окружений это диктовалось и боеприпасом), то к концу войны его уже не использовали, все про него поняли. И своего автоматического оружия появилось достаточно.
ППШ бы "отдохнул", если бы и в конце войны у нас охотились бы за МП.

СВТ как образец - вызывает уважение. И между прочим, после второй мировой во всех странах мира ПП в одночасье исчезли, а все вдруг стали вооружаться образцами примерно того же класса, что и СВТ.
Это неопровержимо свидетельствует, что советский выбор накануне войны был правильным и логичным для военной мысли и теории.
Война же для всех стран пошла "не так", как предполагали.
Так что СВТ - это великолепно. Но все же, нигде не встречал в воспоминаниях приверженности к ней - по разным причинам этому оружию не повезло, и солдаты ее не любили.

Насчет "чудовищных ошибок советского командования" - весьма дремучая на сегодня точка зрения. Ни в обороне, ни в наступлении ни одна армия мира не дралась с немцами лучше Красной Армии.
Ни одно руководство подвергшихся нападению Германии не избежало ровно тех же "чудовищных ошибок".
А масштаб жертв определялся меньшим драпом со стороны русских, бОльшим желанием их воевать, я не спасаться и конечно же - неизмеримо большим размахом боевых действий.

Насчет Суворовской версии - то же самое.
Она была важна в свое время, как отличная "заначка" для нового осмысления истории. И Суворову надо сказать спасибо "за подлянку".
Да , он молодец - то просто в том, что поднят тему и в итоге - заставил современников оторвать задницы и начать думать.
Но на сегодня - ну, какой Суворов?
Неактуально.
Достаточно посмотреть на КВ и Т-34. Не могли эти танки при их весе гастролировать по Европе свободно. Мосты бы лопались.
Германцы не потому не делали Тигра поначалу, что "не умели".
Они просто привязали массу танка к средевероятностному мосту, чтобы быстро двигаться с максимальными гарантиями.
Но это другая тема.

А насчет ППШ-МП, вот вам цитатка оттуда же (от ветерана выжившего)-
"Автомат Судаева мне нравился. Их и в 1944 маловато было, но я доставал. Бьет без задержек, магазин рожковый. Диски, они все же уступали по надежности. Нет-нет, а пружина заест. Так с ППШ бывало. Да еще когда ползешь, дернешь посильнее, диск от толчка вылетает.
В сорок третьем их в нашей роте штук двадцать всего было.
Бьет далеко.
Мы очередями фрица за двести метров доставали, а из немецкого МП - проблема. Сыпет пули и дальнобойность меньше. Хотя автомат надежный. Мы за трофейными автоматами охотились."
Лапшин Ф.И.

edit log

PAPASHA2
5-3-2009 21:28 PAPASHA2
Ну насчет большей надежности мп-это вопрос открытый-одни утверждают, что благодаря системе телескопических пружин была повышенная надежность при запылении, другие утверждают обратное и утверждают, что при нулевых температурах, в этой системе скапливался конденсат, и были задержки. Утверждения эти, как те, так и другие, напрямую не связаны с национальной принадлежностью, поэтому и утверждаю, что все это субъективно. А объективно, то, что ппш-41, наклепали в разы больше мп, пусть даже при равных якобы их боевых качествах, а это и было главным и определяющим, так как такому превосходству выпуска ппш, соответствовала и большая плотность огня советских пехотных частей. Что и плюсовалось к действию других видов оружия и их роли в победе-именно СССР над германией, а не наоборот.
oldcolony
5-3-2009 22:34 oldcolony
quote:
А про 45-ку : вроде ее и называли "прошай Родина"

А как-то попадалось- командир сорокапятки в удачной ситуации (вовремя заметил подползающих немцев)- успели зарядить картечью, и за два выстрела выкосили взвод. И кому ж получилась "прощай Родина"?
V7.62-bis
5-3-2009 22:40 V7.62-bis
quote:
командир сорокапятки в удачной ситуации (вовремя заметил подползающих немцев)-

Жаль не всегда замечали...
VladiT
5-3-2009 22:43 VladiT
quote:
Подумаешь... сдавались сотнями тысяч в 1941-42...действительно лучше всех!

И все же, приведите примеры более успешных действий какой-либо иной армии в сходных обстоятельствах?
Польской? Французской? Германской-же, но в конце войны, когда их гнали?
Дело не в "немощи" обороняющихся, а в эффективности (поначалу) блицкрига, как ноу-хау той поры. В случае Красной Армии - во многом от низкого качества предвоенной кадровой армии, которая не была лучше советской позднего времени. Но кстати, она не была хуже других кадровых армий иных государств. Те тоже разбегались при блицкригах.
Вот это - было настоящее и эффективное германское оружие, а не техника и вооружение.
Правда, это была тактическая эффективность в ущерб стратегии. Выиграть немцы не могли ни при каких обстоятельствах, и именно потому что начали в таком стиле.
V7.62-bis
5-3-2009 22:47 V7.62-bis
quote:
это была тактическая эффективность в ущерб стратегии. Выиграть немцы не могли ни при каких обстоятельствах, и именно потому что начали в таком стиле.

Согласен..."молниеносная война" - полный бред, ну недоучили фрицы географию и менталитет стран СССР, что с них взять...
quote:
В случае Красной Армии - во многом от низкого качества предвоенной кадровой армии

Скорее от доктрины это зависело "малой кровью, быстрым ударом!".

----------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

п-ф
5-3-2009 22:48 п-ф
quote:
Где-то вот так

Костя, я те другую феньку расскажу... тута недавно одни товарищи в лабораторных условиях стреляли в довоенный максовский щит из маузера ССками. 25 метров. только следы от размазанного свенца. и всё. Другой товарищ в результаты опытов не поверил и сделал то же самое. но в другом месте. Результат тот же - щиту СС-ка по-барабану. Вот и разбери какому пулемётчику жить хорошо - со щитом или бес. Передвигаццо они все сиравно будут - и те кто с МГачом, и те кто с Максом....
п-ф
5-3-2009 22:55 п-ф
quote:
Так и доездило до конца войны это чудо, с баками в боевом отсеке.
Уникальный танк, никто больше действительно баки так не устанавливал.

У упоминаемого вами Драбккина есть мемуары наших танкистов, воевавших на трофейных самоходках - у водилы с одного боку бак, с другого двигло. В итоге с одной стороны жара, с другой - ледяной холод. здраствуй ревматизм и "забота о солдате"... вообщем бак в отсеке. и не жужжали ерманы-то.

edit log

Geronimo
6-3-2009 05:48 Geronimo
quote:
Originally posted by п-ф:

Костя, я те другую феньку расскажу... тута недавно одни товарищи в лабораторных условиях стреляли в довоенный максовский щит из маузера ССками. 25 метров. только следы от размазанного свенца. и всё. Другой товарищ в результаты опытов не поверил и сделал то же самое. но в другом месте. Результат тот же - щиту СС-ка по-барабану. Вот и разбери какому пулемётчику жить хорошо - со щитом или бес. Передвигаццо они все сиравно будут - и те кто с МГачом, и те кто с Максом....

Со щитком, наверное, жить лучше, но вот позицию менять, скорее всего, легче с МГ. И получается как у Карцева с раками : вчера большие, но по 5, а вот сегодня маленькие, но по 3. Со щитком конечно лучше, но ...тяжелый. А вот без щитка хуже, но...легче.

RAY
6-3-2009 10:53 RAY
quote:
Originally posted by п-ф:

Костя, я те другую феньку расскажу... тута недавно одни товарищи в лабораторных условиях стреляли в довоенный максовский щит из маузера ССками. 25 метров. только следы от размазанного свенца. и всё. Другой товарищ в результаты опытов не поверил и сделал то же самое. но в другом месте. Результат тот же - щиту СС-ка по-барабану. Вот и разбери какому пулемётчику жить хорошо - со щитом или бес. Передвигаццо они все сиравно будут - и те кто с МГачом, и те кто с Максом....

----------
От жеж... а по Федорову - наш щиток обеспечивал от нашей же легкой пули 100% защиту с 70 метров(?!)
Ты вспомни, как меня по кочкам несли - када я написал, что щит макса - его колоссаль преимущество, особенно в дуэли на подавление с немецкими трещотками Скока крику-то было, шуму
От именно, что МГ тож не пушинка и б/к к нему не кило весит, а макс на колесах, если не по жыже - так аж бегом, зимой на салазках так ваще со свистом


Guns.ru Talks
История оружия
Ищу отзывы по МР40 ( 1 )