История оружия

Пистолет Люце и Винтовка Мощевитина.

Катри 05-12-2008 20:08

Братцы, кто владеет информацией (картинки, фото)о винтовке Мощевитина? И кто знает, что за пистолет запатентовал Люце в 1874 г? Не откажите в помощи!
mpopenker 05-12-2008 20:42

quote:
Originally posted by Катри:
И кто знает, что за пистолет запатентовал Люце в 1874 г? Не откажите в помощи!

оригинальную транскрипцию фамилии латиницей можно? Тогда и попробуем посмотреть.

PAPASHA2 06-12-2008 12:19

quote:
Originally posted by Катри:
Братцы, кто владеет информацией (картинки, фото)о винтовке Мощевитина? И кто знает, что за пистолет запатентовал Люце в 1874 г? Не откажите в помощи!

По пистолету было упоминание в книге пономарев-"револьвер и пистолет"-лежит на натахаус. Более не встречал нигде.

по винтовке-http://commi.narod.ru/txt/markev/532.htm, но рисунка нет. и видимо вы прочли это уже отсюда и Ваши вопросы?

Катри 06-12-2008 14:10

quote:
видимо вы прочли это уже отсюда и Ваши вопросы?

Не только эту, но все поиски приводят к ней и только...
Катри 06-12-2008 14:14

quote:
оригинальную транскрипцию фамилии латиницей можно?

Кабы я знал, Макс... Встречается и Люце и Люсе и Люс... По варианту Luce Гугль дает инфу, но ничего толкового. И везде про Плеснера, Люсе и дымный порох... Но, как пишут, чуть ли не Люце стоял у истоков автоматического пистолета - вот и интересно! А по Мощевитину?
Rabinowich2 06-12-2008 22:50

На пистолет Люце есть такая схемка


500 x 372

Student 06-12-2008 23:00

Так вот откуда ростут уши у Манлихеров! Причем минимум двух - на один он "дернул" компоновку (1905-й), на другой идею автоматики с подвижным всперед стволом, продвигаемым врезающейся в нарезы пулей.
Rabinowich2 06-12-2008 23:03

а вот и патент Люце нашелся
http://www.google.com/patents?id=B25mAAAAEBAJ&pg=PA1&dq=Luce+1874&source=gbs_selected_pages&cad=0_1#PPA1,M1
PAPASHA2 06-12-2008 23:49

quote:
Originally posted by Rabinowich2:
а вот и патент Люце нашелся
http://www.google.com/patents?id=B25mAAAAEBAJ&pg=PA1&dq=Luce+1874&source=gbs_selected_pages&cad=0_1#PPA1,M1

Спасибо!

Rabinowich2 07-12-2008 12:36

quote:
Originally posted by Student:

на другой идею автоматики с подвижным всперед стволом, продвигаемым врезающейся в нарезы пулей.


у меня такое ощущение, что пистолет Люце не был автоматическим. При выстреле ствол заперт деталью "Н". При взведении курка (пальцем) ствол сдвигался вперед, "задний блок" захватывал патрон и выводил на линию ствола, одновременно выталкивая гильзу. После этого ствол наезжал на патрон. Ствол приводился в движение какой-то системой рычагов (это уже моя отсебятина, описание к патенту я ниасилил ).

Катри 07-12-2008 16:17

quote:
а вот и патент Люце нашелся

Снимаю шляпу... обе!
Катри 07-12-2008 16:19

quote:
Так вот откуда ростут уши у Манлихеров!

Не знаю, как Манлихера, а уж желтенькие уши - Хино-Комуро точно!
Катри 07-12-2008 16:27

quote:
у меня такое ощущение, что пистолет Люце не был автоматическим.

Везде он позиционируется, как один из первых автоматических пистолетов. И Манлихер, и Шварцлозе, и Хино-Комуро автоматические. Вот только с LM 4 вопрос - принцип тот же, но, почему-то у Хогга в статье к нему речь идет об автоматике, а вот в списке, в конце книги - МП...да и у пиндосов в статьях по нему упоминается, что он ручного перезаряжания. Но мне кажется, городить пистолетик под .45 АКП, выкатывать за него огромные деньги и не сделать автоматическим - полная солидарность со Станиславским: Не верю!!!!
Rabinowich2 07-12-2008 16:36

quote:
Originally posted by Катри:

Везде он позиционируется, как один из первых автоматических пистолетов.


Не везде.
Вы поняли, как работает его "автоматика"? Я -нет. Пытаюсь перевести описание.

Rabinowich2 07-12-2008 18:10

My invention relates to the class of magazine-
pistols having the cartridges arranged in
the stock or handle thereof ; and consists of
peculiar devices for throwing out the case of
the exploded cartridge, feeding the new cartridge
to the barrel, and retaining the cartridges
in the magazine during the time the
barrel is being loaded. The magazine -chamber
contains a follower -slide and flat push-
spring for pressing the cartridges upward or
toward the barrel.

Мое изобретение относится к классу магазинных пистолетов, имеющих патроны расположенные в stock (?) или в рукоятке;
и состоит из своеобразного устройства для бросания (?) в случае взрыва патрона, зарядки нового патрона в ствол, и удержания патронов в магазине в то время когда ствол заряжен. Коробка магазина содержит скользящий подаватель и пластинчатую толкающую пружину для подачи патронов вверх или в ствол.


The stock is placed at such an angle with
the barrel that the cartridges may be easily
pushed ' out of the magazine - groove into
grooves in the breech - block, which form the
shell-extractor, and hold the cartridges parallel
with the barrel, and in line with its bore.

Stock (?) находится под таким углом к стволу, что патроны могут легко проталкиваться из магазина в пазы "заднего блока", которые образуют выбрасыватель гильз, а также устанавливают патроны параллельно со стволом, и в соответствии с его осевой линией (?).


The barrel slides in grooves the length of a
cartridge, and the shell being firmly held by
the breech-block, sliding the barrel forward
extracts the shell, which is pushed out of the
grooves of the breech-block by the outcoming
cartridge from the magazine.

Ствол скользит в пазах на длину патрона, а гильза прочно удерживается "задним блоком", скольжение ствола вперед извлекает гильзу, которая выталкивается из пазов "заднего блока" выходящим из магазина патроном.


The cartridges
are, one at a time, pushed into the grooves of
the breech-block by an arm pivoted on the hammer.
There are tips on the end of the arm passing
between the rims of the cartridges from the
rear end. These tips are slightly hooked to
hold the remaining cartridges in the magazine
while pushing the front one out.

Патроны по одному заталкиваются в пазы "заднего блока" рычагом ("рукой"), прикрепленном на курке. Имеются наконечники на конце проходящей рычага между фланцами патронов от заднего конца. Эти наконечники слегка сцепленные для сохранения патронов в магазине
в то время как выталкивается передний.
30 x 23
Наверное имеется в виду приспособа, удерживающая патроны в магазине, в то время как верхний патрон захватывается "задним блоком" (казенником).

Уфф, мозг перегружен, надо сделать перерыв.

Rabinowich2 07-12-2008 23:16

There is
also a slide arranged with one end bent and
resting in front of the arm that moves the
cartridges, and the other end in such a position
that a flange of the barrel shall, when the
pistol is being closed ready for firing, strike it
and push the slide back, thus pushing back
the said arm away from the cartridges for allowing
it to move free during the downward
movement of the hammer; and also allowing
the hammer to be set when the pistol is closed
without moving the cartridges.
This slide is also provided with a thumb-piece,
so that it can be pushed back by hand to
facilitate loading and unloading the magazine.

Имеется также ползун с одним изогнутым концом и расположенный спереди "руки", которая перемещает патроны, а другой его конец в такой позиции, что гребень ствола, когда пистолет закрыт и готов к выстрелу, ударит его и толкнет ползун назад, таким образом толкая назад упомянутую "руку" далеко от патронов, позволяя им двигаться свободно в течение нисходящего движения курка; а также позволяет устанавливать курок при закрытом пистолете без перемещения патронов.
Этот ползун также обеспечивается подвижной частью, так, чтобы это могло быть выдвинуто назад вручную, чтобы облегчить загрузку и разгрузку магазина.


When the pistol is closed, the barrel holds
the cartridges in the magazine, but when
the barrel is thrown forward it releases
the said slide, which is thrown forward
by a small coiled spring, thus relieving
the before - mentioned arm to be thrown
forward between the rims of the
cartridges by a small spring.

Когда пистолет закрыт, ствол держит патроны в магазине, но когда ствол отброшен вперед, он освобождает упомянутый ползун, который отбрасывается вперед небольшой спиральной пружиной, таким образом освобождая упомянутую <руку>, которая будет брошена вперед между фланцами патронов маленькой пружиной.

Если не ошибаюсь, на Fig.1 ползун обозначен "G", а "рука" - "E".
Пока что идут рассуждения о системе подачи, автоматики не видно.


The barrel when closed is held
so by a catch, all as will be
hereinafter more fully described.

Ствол, когда проводятся закрытые это улов, все, как будут в дальнейшем более подробно описано.
Ну-ну...


In this example the mainspring
and sear and spring are represented
as being placed at the side of the
magazine-chamber, but I propose in
practice to place them, if desirable,
in other positions - for example,
in using a short cartridge,
the mainspring and sear could be placed
at the rear of the magazine,
thus making a flat or. "vest-pocket" pistol.

В этом примере главная (а может и возвратная, х.з.) /боевая, нету там никакой возвратной/ пружина и спусковой рычаг и пружина представлены как находящиеся сбоку от магазинной коробки, но я предлагаю на практике для них место, если желательно, в других позициях - например, при использовании коротких патронов, главная пружина и спусковой рычаг можно было бы поместить на задней части магазина, в результате сделать плоский или жилетный пистолет.

Катри, переименуйте пожалуйста тему в "Пистолет Люце и винтовка Мощевитина".

Pavlov 08-12-2008 12:31

quote:
на один он "дернул" компоновку (1905-й)

Хм... Это как именно компоновку "дернул"? У Манлихера 1901/1905 ничего общего с этим уродством нет.
Rabinowich2 08-12-2008 12:50

click for enlarge 1053 X 1392 101,2 Kb picture

Figure 1 is a longitudinal sectional
elevation of my improved pistol,
showing the position of the parts while
closed. Fig. 2 is the same elevation ,
but showing the position of the parts
while open, and just after the discharge
of the shell, a cartridge being in position
for entering the barrel. Fig. 3 is a
transverse section taken on the rear
line of the magazine, the view being in
the direction of the barrel. Fig. 4
is a side view of the breech-block.

Рисунок 1 - продольное сечения моего улучшенного пистолета, показывающие расположение частей в закрытом состоянии. Рис. 2 - то же самое, но показывающие расположение частей в открытом состоянии, и только после выброса гильзы, патрон находится в позиции для ввода в ствол. Рис. 3 - поперечное сечение, проведенное на задней линии магазина, вид в направлении на ствол. Рис. 4 - вид сбоку на казенник.


Similar letters of reference indicate
corresponding parts. A represents
the metallic part of stock, containing
the magazine-chamber a, in which is
the follower-slide B, and the flat
push-spring C. This magazine -chamber
has grooves at the side b, in which slide
the rims of the cartridges, thus supporting
and holding the cartridges perpendicularly
with the line of the magazine. The
magazine is placed at such an angle with
the barrel as will allow of the cartridge
being easily pushed out of the grooves
of the magazine into supporting -grooves e,
Fig. 4, in the breech-block D. -These
grooves of the breech-block support the
cartridge by its rim, and hold it parallel
with the barrel, and in line with its bore.
E represents an arm terminating at one
end in two small tips which pass between
the rims of the cartridges, Figs. 2 and 3.

Аналогичные письма из ссылки указывают на соответствующие части. "A" представляет собой металлическую часть stock (может, корпуса?), содержащих магазинную коробку, в которой скользящий подаватель "B", и плоская толкающая пружина "C". Эта магазинная коробка имеет бороздки на стороне "b", в которой скользят фланцы патронов, тем самым поддерживая и ориентируя патроны перпендикулярно линии магазина. Магазин размещается на такой угол со стволом, что позволят патроны легко вытеснить из канавок в магазине в поддержку канавки "e", рис. 4, в казеннике "D". Эти канавки на казеннике поддерживают патрон за фланец и удерживают его параллельно со стволом, и в соответствии с его местом. "E" представляет собой "руку", заканчивающийся на одном конце двумя небольшими наконечниками, которые проходят между фланцами патронов, рис. 2 и 3.


These tips are slightly hooked for the
purpose of holding the remaining
cartridges in the magazine while the front
one is being pushed forward into the
breech-block. The other end is pivoted
to the hammer F. The hammer is pivoted
on the frame or stock and in the rear of the
magazine-chamber. G represents a slide
with its rear end bent and resting in front
of the arm B, and its front end so placed
that a flange of the barrel shall in closing
strike it and press it back, the object being
to push the arm B away from the cartridges
to allow the hammer free motion in firing,
and also allow of its being set when the
barrel is closed, without moving the cartridges,
c is a small coiled spring for throwing the
slide forward when it is relieved from the
pressure of the barrel, d is a thumb-piece
also attached to the slide, that it may be pushed
back by hand to facilitate loading and
unloading the magazine. H represents a
catch with spring for holding the barrel
in position during the operation of firing.

Эти наконечники сцеплены для задержания оставшихся патронов в магазине, в то время как один передний (имеется в виду верхний патрон) толкается вперед в казенник. Другой конец является поворотным для курка "F". Курок является поворотным в рамке или корпусе (таки stock - это корпус), а также в задней части магазинной коробки. "G" представляет собой ползун с согнутым задним концом, помещенной в передней части "руки" "E", и ее передний край таким образом, чтобы гребень ствола, двигаясь назад, толкает ползун, а тот в свою очередь отталкивает "руку" "E"от патронов, чтобы позволить курку свободное движения в стрельбе, а также позволит его установить в то время, когда ствол является закрытым, без продвижения патронов. "c" представляет собой небольшой спиральную пружину для перемещения ползуна вперед, когда он освобождается от давления ствола. "d" является подвижной частью ползуна, так что она может быть отодвинута рукой для облегчения погрузки и выгрузки магазина. "H" представляет собой ловитель с пружиной для удержания ствола в позиции в ходе операции по стрельбе.

Having thus described my invention, I claim
as new and desire to secure by Letters Patent
1. The arm B pivoted to the hammer, and its
front end terminating in two tips which can
enter the magazine-chamber between the
rims of the cartridges, these tips to be hooked
for the purpose of holding the remaining
cartridges in the magazine while pushing
the top one into the breech-block, substantially
as specified. 2. The slide G, with the coiled
spring c and thumb-piece d, so placed that
when the pistol is being closed or ready for
firing, a flange of the barrel presses back
this slide, and a bent arm of the slide pushes
the arm B away from the cartridges for
allowing a free motion to the hammer,
the whole substantially as specified.

Имея, таким образом, описанные мной изобретения, я претендую
в качестве нового и стремление обеспечить в Письменном Патенте
1. Рука "B" поворотная для курка, и ее передний край, заканчивающийся в двумя наконечниками, которые могут войти в магазинную коробку между фланцами патронов, эти наконечники быть подключены для проведения оставшихся патронов в магазине при перемещении одного верхнего в казенник, как это указано.
2. Ползун "G", со спиральной пружиной, и с подвижной частью "d", таким образом, что когда пистолет закрыты или готов к стрельбе, гребень ствола давит его назад, а ползун толкает руку "B" от патронов для того, чтобы позволить свободное движение курка, то все значительно, как это указано.

Про автоматику ни слова нет, патент описывает систему подачи из коробчатого магазина в рукоятке.
Во время выстрела ствол заперт деталью "H" и двигаться под воздействием врезающейся в нарезы пули не может.
Итого: имеем механический магазинный пистолет.

Катри 08-12-2008 11:09

quote:
Катри, переименуйте пожалуйста тему в "Пистолет Люце и винтовка Мощевитина".

Не вопрос, только как это делается?
Катри 08-12-2008 11:15

quote:
Про автоматику ни слова нет

Благонравов пишет про "первый автоматический пистолет со скользящим...". Как-то с Благонравовым спорить... Это 63-й Антон нужен...
Rabinowich2 08-12-2008 12:01

quote:
Originally posted by Катри:

Не вопрос, только как это делается?


Заходите в Edit/Delete Message (значок - листик с карандашиком) в первом сообщении и там меняете название темы.

quote:
Originally posted by Катри:

Благонравов пишет про "первый автоматический пистолет со скользящим...". Как-то с Благонравовым спорить... Это 63-й Антон нужен...


"Благонравов пишет" - это не аргумент.
Вот же патент, Вы его прочитали? Автоматики там нет, и она не подразумевается, т.к. ствол заперт деталью "Н" и т.д., см. выше.
Работа пистолета мне представляется таким образом: стрелок указательным пальцем отжимает замыкатель ствола, левой рукой сдвигает ствол вперед, взводит большим пальцем курок (при этом выбрасывется гильза и подается следующий патрон), задвигает ствол обратно (при этом замыкатель фиксирует ствол).

Costas 08-12-2008 15:50

quote:
Originally posted by Student:
.... идею автоматики с подвижным вперёд стволом, продвигаемым врезающейся в нарезы пулей.

А если канал гладкий - то ствол на месте стоять будет что ли ?!

Катри 08-12-2008 21:20

quote:
Автоматики там нет, и она не подразумевается, т.к. ствол заперт деталью "Н" и т.д., см. выше.

Возвратной пружины нет, вот что! Получается - Люце был на щаг от реально автоматического пистолета, поставь он пружину вместо стопора... Дела!!!
Катри 08-12-2008 21:25

quote:
А если канал гладкий - то ствол на месте стоять будет что ли ?

Rabinowich2 весьма убедительно показал, что ствол будет стоять на месте и с нарезами, если его не теребить мануально... Во как уделал Благонравова и кучу других авторов...
Rabinowich2 08-12-2008 23:42

quote:
Originally posted by Катри:

Возвратной пружины нет, вот что! Получается - Люце был на щаг от реально автоматического пистолета, поставь он пружину вместо стопора... Дела!!!


Не совсем так. Заменить стопор возвратной пружиной недостаточно. Патрон подаваться не будет, поскольку рычаг подачи у Люце связан с курком. Надо добавить тягу от ствола на нижний хвостовик курка, чтобы при движении ствола вперед курок взводился. И еще по уму надо бы добавить разобщитель.
Но все равно на практике система подачи работать не будет. При выстреле рычаг подачи будет резко швырять патрон в пазы казенника, и патрон будет вылетать ввех вслед за гильзой.
Впрочем, можно попробовать поставить пружинный демпфер между тягой и курком. Хотя вряд-ли поможет...

Student 09-12-2008 01:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

Хм... Это как именно компоновку "дернул"? У Манлихера 1901/1905 ничего общего с этим уродством нет.

Да рукояточка-рояль с постоянным магазином (почему-то австрияки их слишоком любили), расположение курка ну очень похоже, компоновка УСМа навевает аналогии. Конечно, в моих словах изрядная доля шутки...
Но почему-то глядя на "рояль" вспомнился именно чудо старика Фердинанда. Может, глубоко личное?

PAPASHA2 09-12-2008 02:35

Похоже возвратная пружина есть-смещена к левой стороне(обратная сторона от видимого чертежа). а н-ловитель, видимо выполняет роль противоотскока при возврате ствола к казеннику. При выстреле-отжимается уступом ствола вниз. (хотя по углам не скажешь, вернее будет закусывание). Думаю раз писали -первый автоматический, значит и был автоматическим. Тем более, при интенсивной стрельбе-пальцы обдерешь об этот ловитель-н, очень острые углы-не для постоянного нажатия. А для нажатия при заряжании-могло и быть, что и такой острый рычаг не особо мешал. Однозначно-пружина есть, и она на торцевом виде-ниже и левее ствола.
Rabinowich2 09-12-2008 03:12

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

а н-ловитель, видимо выполняет роль противоотскока при возврате ствола к казеннику.


При стрельбе одиночным огнем бороться с отскоком нет необходимости

quote:


При выстреле-отжимается уступом ствола вниз. (хотя по углам не скажешь, вернее будет закусывание).


У него написано "H represents a catch with spring for holding the barrel in position during the operation of firing."
Я это понимаю так что запирает ствол при выстреле.

quote:


Тем более, при интенсивной стрельбе-пальцы обдерешь об этот ловитель-н, очень острые углы-не для постоянного нажатия.


Все же это схема, а не реальный образец. Хотя клювик конечно неэргономичный.

quote:


Однозначно-пружина есть, и она на торцевом виде-ниже и левее ствола.


На Fig.3 я вижу рычаг подачи ("руку") "E" (Y-образная деталь) и правее его - ползун "G". Еще какая-то заштрихованная наклонная деталь пересекает контур верхнего патрона, я пока не понял что это. Вы думаете - это возвратная пружина? Непохоже.

Rabinowich2 09-12-2008 04:07

Попробую внятно сформулировать свои тезисы.
1) Рычаг подачи шарнирно связан с нижним пером курка и подает патрон в пазы казенника при взводе курка.
Это явно следует из рисунка и из описания.
2) На рисунках и в тексте отсутствует какое-либо указание на связь ствола и курка.
Таким образом, подача патрона при движении ствола не обеспечивается.
3) В тексте явно указана величина хода ствола - "на длину патрона".
Если бы существовала связь курка со стволом, то ход ствола должен существенно превышать длину патрона, т.к. взведение курка и подача патрона должны начинаться после того, как ствол уйдет вперед на длину патрона.
4) Если бы в конструкции присутствовала возвратная пружина ствола, то появляется необходимость фиксировать его в открытом положении для наполнения магазина. А замыкатель наоборот фиксирует его в закрытом положении.
Я уже практически не сомневаюсь в "неавтоматичности" пистолета Люце. По крайней мере самому себе доказал. Теперь можно спать спокойно
PAPASHA2 09-12-2008 11:21

Спорить не держа в руках образец и имея минимум разрезов -непродуктивное дело. Поэтому я не буду с Вами спорить, но уточню несколько моментов. 1-эргономичность нажимного стопора.
1-Меня всегда поражало, как в те времена, умудрялись и делали всякие изящные изгибы, пимпочки (это нерационально, масса ручного труда, но это почерк эпохи того времени). На всех образцах -такие детали имеют пимпочки-шишечки, эргономичные и облизанные, и странно видеть деталь с предпологаемой функцией многократного приложения рук, такой острой и неудобной в применении...
2- а курок 100%-но, как у аналогичного манлихера - с ручным взведением, (поэтому и пропорции не нарушенные так как Вы предполагаете)
3-Вообще, у манлихера и люце масса сходностей, одна их главных, -ударно спусковой механизм -не внутри по центру, как поздне, а прилеплен сбоку. Но ниже ствола-левее, с торца отмечен канал для пружины, а у манлихера пружина вокруг ствола, что было технологичнее, чем сверление-фрезерование его в корпусе рамки.
Мне все равно, кто из нас окажется прав, только интересно узнать как все же работал пистолет, и надеюсь, что это вычислим.
33 x 26
Катри 09-12-2008 12:14

quote:
ударно спусковой механизм -не внутри по центру, как поздне, а прилеплен сбоку. Но ниже ствола-левее, с торца отмечен канал для пружины

А исключается ли связь спускового крючка с пресловутой защелкой? При спуске она опускается и ствол может уйти вперед. А подача патронов на линию заряжания обеспечивалась и без курка - у Комуро его вообще нет, гвоздь торчит и все. Может такое быть, что из-за хилых нарезов Люце не был уверен в силе сдвигания ствола вперед и пружинка слабенькая поэтому. И действительно - как заряжать обойму? Не держать же рукой оттянутый ствол? Отсюда вывод - на чертеже не все! Темнил старик Люце, ой темнил... чтоб идею не украли.
Mower_man 09-12-2008 12:21

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

только интересно узнать как все же работал пистолет, и надеюсь, что это вычислим.


постройте 3D модель, и будет видна работоспособность схемы или чего нехватает для работы

Катри 09-12-2008 13:33

quote:
постройте 3D модель, и будет видна работоспособность схемы или чего нехватает для работы

Хороший совет, только как строить модель, если чертежи неполные?
Rabinowich2 09-12-2008 13:51

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Спорить не держа в руках образец


Я думаю - образца и не было в природе. По поводу неэргономичности - я считаю что изображение "клювика" замыкателя схематичное.
Наверно если покопаться в патентах того времени - и не такое уродство можно найти.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

2- а курок 100%-но, как у аналогичного манлихера - с ручным взведением, (поэтому и пропорции не нарушенные так как Вы предполагаете)


Еще раз заострю внимание: рычаг подачи "E" работает при взведении курка.
Весь патент именно системе подачи посвящен.
При открывании ствола ползун "G" освобождает рычаг "E" и он (рычаг) становится вилкой между первым и вторым патроном. Таким образом он удерживает патроны в магазине. При этом верхний патрон не находится под давлением подавателя "B". На Fig.3 я выделил рычаг красным, а верхний патрон синим.
Далее, при взведении курка рычаг подает патрон в пазы казенника.
Итак, если курок с ручным взведением, то ствол, будь он подпружинен, просто насадится обратно на гильзу, т.к. подачи патрона не произойдет.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

3-Вообще, у манлихера и люце масса сходностей, одна их главных, -ударно спусковой механизм -не внутри по центру, как поздне, а прилеплен сбоку. Но ниже ствола-левее, с торца отмечен канал для пружины, а у манлихера пружина вокруг ствола, что было технологичнее, чем сверление-фрезерование его в корпусе рамки.


Давайте отложим пока манлихер в сторону.
То что Вы считаете каналом возвратки - это на самом деле верхний патрон. Еще раз напомню, что Fig.3 - это поперечное сечение, проведенное на задней линии магазина .

Вобщем, патент описывает систему подачи и ничего более.
А если мы будем допускать, что "ядерный реактор условно не показан"(с), тогда конечно можно признать что Люце изобрел самозарядный пистолет.
click for enlarge 1053 X 1392 411,4 Kb picture

Катри 09-12-2008 14:39

quote:
рычаг подачи "E" работает при взведении курка.

А как он будет "подавать", если ствол в заднем положении? Тогда надо предположить, что курок взводится при переднем стволе, что маловероятно. Вручную отвести ствол вперед, держать его (стопора ж нет), при этом взводить курок... проще из кармана взять и впихнуть патрон в ствол... Видимо, действительно, запатентовано только подающее устройство, да и то - часть... шифровалсо Люце...
PAPASHA2 09-12-2008 15:03

Возможен и вариант, когда просто запатентована схема подачи не привязанная конкретно, остальные комплектующие изображены эскизно-без необходимости обоснования (как не входящие в предмет патентования), и главное без изготовления рабочего образца. Самовыразился так он наверное...
ЗЫ- К слову-А рычажная подача, работает надежно лишь тогда, когда источником движения рычага является пружина, нагнетаемая или курком, или отдачей-без разницы. Главное, что при пружинном движке рычага подачи нет резких ударных толчков.
Rabinowich2 09-12-2008 15:09

quote:
Originally posted by Катри:

А как он будет "подавать", если ствол в заднем положении?


Подача производится при переднем положении ствола. И курок взводится при переднем положении ствола.
У Люце все это описано.
Еще раз перескажу патент простыми словами: когда ствол в заднем положении, его гребень давит на ползун, а тот в свою очередь - на рычаг подачи. При этом рычаг подачи выходит из шахты магазина и не взаимодействует с патронами. Что позволяет взвести курок при осечке.

quote:
Originally posted by Катри:

Вручную отвести ствол вперед, держать его (стопора ж нет), при этом взводить курок...


Да, именно вручную отвести. И держать удерживать его не надо, т.к. возвратной пружины нет.

quote:
Originally posted by Катри:

шифровалсо Люце...


Давайте не будем множить сущности.

Катри 09-12-2008 15:43

По просьбе трудящихся попытаюсь раместить инфу по Комуро.
click for enlarge 350 X 207  14,9 Kb picture
233 x 129
click for enlarge 400 X 253  19,8 Kb picture
click for enlarge 380 X 392  37,5 Kb picture
click for enlarge 414 X 254  20,0 Kb picture
Катри 09-12-2008 15:46

...и LM4
150 x 105
Rabinowich2 09-12-2008 15:49

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Возможен и вариант, когда просто запатентована схема подачи не привязанная конкретно, остальные комплектующие изображены эскизно-без необходимости обоснования (как не входящие в предмет патентования), и главное без изготовления рабочего образца.


В этой связи мне вспомнился так называемый переходный Борхардт-Люгер 1898г.
Там тоже был только патент без рабочего образца. И патентовалось устройство автоматического рамочного предохранителя. А схема запирания была показана, и представляла собой переходный вариант между обр. 1893г и обр. 1899г. Как считается - это было сделано для того, чтобы раньше времени не раскрывать секрет новой схемы запирания.
Но в ситуции с Люгером последовал рабочий образец 1899г и новый патент.
А у Люце кроме этого патента ничего нет.
Поскольку совместно с Люце упоминается Плесснер, предполагаю что оный Плесснер на основе патента Люце запатентовал что-то автоматическое. Попробую поискать его патент.

Катри 09-12-2008 15:52

quote:
Да, именно вручную отвести. И держать удерживать его не надо, т.к. возвратной пружины нет.


Не, хоть убей - не поверю! Гиморно! Теряется смысл всего этого городежа. Тем более, что технически решить вопрос простого передергивания ствола, с последующим взведением, по необходимости, курка можно было решить элементарно.

gersen 02-03-2009 16:07

может кто знает о подаче патронов в винтовке Мощевитина, пистолете Манлихера и Шварцлозе(с движущим вперёд стволом)???
Rabinowich2 02-03-2009 22:35

По Манлихеру М94:
американский патент http://www.google.com/patents?id=rYdWAAAAEBAJ&pg=PA1&dq=Mannlicher+1897&source=gbs_selected_pages&cad=0_1#PPA1,M1

Патроны удерживаются в магазине подпружиненным стопором (деталь "t", Fig.2).
На Fig.6 - Fig.8 наглядно показана работа выбрасывателя.

Для войсковых испытаний опытной серии в 1897г было издано наставление.
Цитирую:

III. Корпус.
Корпус служит для помещения замка и магазина, а
также для соединения отдельных частей, c какими
целями он снабжен выемками и отверстиями. В
передней части корпуса имеется винтовая резьба
для навинчивания кожуха ствола. Во внутренней
части слева находится выемка для зацепа
выбрасывателя. За винтовой резьбой находится
выемка, которая служит опорой для пружинного
стопора. Сверху вниз профрезерованная часть корпуса
образует патронное окно. Сзади располагается в
маленьком пазе вращающийся вокруг винта стопор
патронов, который отжимает в сторону
патронного окна спиральная пружина. Впереди
стопора патронов вырезаны в корпусе 2 паза,
которые служат как направляющая поверхность
для патронной обоймы. На левой съемной боковой
стенке посредством 2 винтов навинчен магазин.
<...>
D. Принцип действия пистолета.
a) При заряжании.
При взведении курка давлением пальца спусковой
крючок отходит назад, причем он и стопорный
рычаг выходят из зацепления. После выдвижения
ствола он закрепляется, пружиной стопорного
рычага поднимается выступ стопорного рычага
против ответного уступа ствола и закрепляет его
в выдвинутом положении. Как только патроны
вдвинуты в магазин, курок спускается давлением
спускового крючка, потом спусковой крючок
отпускается, после чего он двигается вперед под
воздействием боевой пружины и своим упором
нажимает на обратную часть стопорного рычага
наверх; выступ последнего опускается вниз, ствол
освобождается и двигается назад под воздействием
пружины ствола, одновременно принимая верхний
патрон.

gersen 06-03-2009 12:18

может в каких-то моделях подача осуществлялась из стандартных магазинов с жёсткими загнутыми губками? Если есть инфа сообщете. Заранее благодарен.

История оружия

Пистолет Люце и Винтовка Мощевитина.