Вопрос по стрельбе из лука

quote:

очень эффективна

Про эффективность стрел - смотрите таблицы. На излете стрела - не пуля. Поражающее действие стрелы на дистанции было представлено в виде графика - парабола ветвями вверх кажется... смотрите в лучном разделе.

Опять же частый бред режисеров - щит якобы всегда защищает от стрел. Хотя китайские щиты пробивались из монгольских луков.

quote:

Originally posted by Urza:

юбая доска против лука - броник ? Оригинальный представления...

quote:

Originally posted by Student:

Все познайоцца в сравнении.

Лучники для стрельбы через стены - самое мобильное средство. Но далеко не единственное.

quote:

Originally posted by п-ф:
Фуфло одним словом. Иначе бы при его (лука) виртуальной эффективности и реальной скорострельности им бы (луком) ещё бы в Крыму отбивались.

В сравнении с огнестрелом по сумме показателей - да.
Лук - годы тренировок, нормальное питание (слабосильный хороший лук не натянет), наконец, "чуйка" на то, как полетит стрела при том или ином натяжении, ветре.
Стрелка попадать по каре можно обучить и за неделю, благо мушка перед глазами, особых силенок не нужно, патроны (кустарной закрутки) дают плюс-минус мелочевка одинаковые условия. Основная проблема научить быстро заряжать и слаженно передвигаться в составе подразделения... Но и лучника пришлось бы учить тому же.

Короче говоря, лук это слишком много мороки и времени. Пусть и немного худшие, но очень близкие показатели по точности и скорострельности выдавал простой в освоении и эксплуатации ручной огнестрел. Победила массовость и общедоступность.

Не знаю как в Крыму, а вот в 1812 применяли башкиры и луки. Но то, чему башкира учат с детства, тамбовскому крестьянину будет сильно вновинку. Кстати, последний нередко мясо пробовал впервые только в армии, куда ему тугие луки натягивать
Кто "на гражданке" в силу традиций своего народа (или сословия) обучался стрельбе из лука, тот и в огнестрельную эру им владел вполне успешно. Чаще это были иррегулярные части, вроде тех же башкир.

Деревяшка деревяшке, конечно, рознь. Тяжелые щиты вроде тех, что использовались в "черепахе" стрела не брала. Правда, весили они не так уж мало.

Минимум, признаный для боевого английского лука составлял 35 кг. Это МИНИМУМ. А вообще больше.
Пример наших дней - эскимосы охотятся с луками силой натяжения 50 - 55 кг....

Новенький, который из лука ранее не стрелял, вряд ли сможет не только натянуть, но и попадать из него куда-либо вообще. Речь естественно о боевом луке - стрелять из учебного или деццкого во врагов - это смешно

quote:

а хули он же п-ф в погранвойсках служил он всё знает...

quote:

вот только что тяжёлая стрела с тяжёлым наконечником выпущенная под большим углом разгоняется до не хилых скоростей ему видимо не ведомо...

quote:

и невдомёк ему что может стрелять дохуя стрелков по дохуя мишеней....

quote:

Originally posted by п-ф:

Нед, товарисч, у п-фа был классический лук, он из него стрелял, Херня это всё. выброшенные деньги.

quote:

Originally posted by п-ф:

Уважаемый, в метательно-пихательных рулит момент инерцыы, а не скорость.

quote:

Originally posted by п-ф:

К примеру не всякая пулько прошибает броник первого класса, а ножик на раз. С чего бы это?

quote:

Originally posted by п-ф:

140-150 мысы начальная, у тяжёлой стрелы исчо меньше, в точке снижения скорость минимальна, из-за чего собсно и начинаеццо падение, ускорение свободного падения минус сопротивление воздуха... страшно как быстро

quote:

Originally posted by п-ф:

Да уж. Аргумент. Гы. И на хрена люди щиты придумали? Наверно чтоб поднять эффективность лука...

quote:

Originally posted by п-ф:

Правильно, давай жги - отрицай очевидное - огнестрел, щиты, доспехи, физику, баллистику, и тех рыл которых должны были "эффективно" перестрелять ещё на подходе...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by п-ф:

щиты, доспехи, физику, баллистику,

Щиты от стрел защищали, вопрос в том, что всю тушку не прикороешь. А если делать такой щит, то его таскать тяжело слишком. Сделаешь большой, но легкий - пробъет ведь. Упиралось в то, что постоянно стрелять стрелой с каленым бронебойным наконечником дороговато. А обычный, для боевой стрелы, выдает результаты поскромнее. Типа как нет смысла потстоянно таскать тяжелый БЖ от СВД, если куда вероятнее попасть на стрелка с АК-74 и мелкие осколки.

Доспехи от стрел защищали но не ото всех. Но почему-то рыцарство "убили" не стрелы и даже не арбалетные болты, которые часто пробивали "среднестатистиццкий" доспех, а примитивные аркебузы и мушкеты, которые били именно массовостью и простотой в обращении, приемлемой (в отличии от арбалета) скорострельностью.

После появления мушкета с тяжелой пулей, за луком осталасть только скорострельность и точность, обе купленные ценой долгих тренировок и хорошего здоровья. Пробивное действие мушкета, мягко говоря, превосходило таковое даже у бронебойной стрелы. Которая стОила денег поболе, чем кусок свинца и была в изготовлении не в пример сложнее пули.

quote:

Натянуть 27кг могут далеко не все.

quote:

Щиты от стрел защищали, вопрос в том, что всю тушку не прикороешь. А если делать такой щит, то его таскать тяжело слишком. Сделаешь большой, но легкий - пробъет ведь.

quote:

А женшина которая показывала как стрелять раньше им и пользовалась без проблем

С приколом - антиресно. В теории (да и на практике у хорошего стрелка) пустить стрелу пока летит предыдущая эт как два пальца об асфальт.

quote:

Им руку ставят и разрабатывают сустав левой руки. Иначе саркома сустава обеспечена. Сила там не нужна.

quote:

Originally posted by Student:

Вводим еще один момент, благодаря которому нож прошибает порой то, что не берет ПМ (кевларовые БЖ). Площадь контакта. Все верно. При одинаковой кинетической энергии и 90 градусах угла встречи пуля пробъет меньше, чем стрела. Зато остановит надежнее и куда меньше вероятность рикошета.

quote:

Originally posted by п-ф:

Эт только в тырнете она вниз разгоняется, на деле присутствуют вертикальная и горизонтальная составляющая траектории, при этом собственные колебания стрелы и сопротивления воздуха кроют силу притяжения

quote:

Правда показывали в каком то кине тактический лучный прикол

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вапчето, па идее, если сторонам, как мне, слон а ухо не наступил, массовое приближение стрел должно быть хорошо слышно...

Ага - в бою. Когда все кричат по разным причинам....

quote:

Originally posted by Varnas:

Ага - в бою. Когда все кричат по разным причинам....

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:
....и не забываем ещё об одном в случае ножа: нож получает энергию по мере проникновения в преграду, в отличие от пули или стрелы. ...

Ура! Даешь вечный двигатель! Перпетуум мобиле не за горой!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ура! Даешь вечный двигатель! Перпетуум мобиле не за горой!

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:
...прежде чем что-либо писать надо думать хотя бы немножко хотя бы иногда...

Рекомендую "Занимательную физику" Перельмана, главы про энергию, потери и вечные двигатели. Я ее (книгу) очень любил в шестом классе...

quote:

Originally posted by Varnas:

да мала ета енергия. Например нажимайте острием на доску и с размаху саданитев доску разница чуть не на порядок будет.

quote:

Originally posted by Student:
стрелой с каленым бронебойным наконечником

ещё бы таких пощщупать...

quote:

Originally posted by Varnas:
ну из лука меньше, а из арбалета может быть и ьольше 9*19.

Это можно легко посчитать.

Надо знать начальную скорость стрелы и её массу

Кинетическая энергия = m*V*V/2

Если есть эти данные, то можно прикинуть ориентировочно.

Вот смотрю книгу о арбалетах, скорость стрелы 76 м/с, при использовании самых современных 106 м/с. Массы стрелы очень хитро здесь задана до 10 гран на фунт натяжения или до 1.7 грам на килограм натяжения. Это для самых тяжёлых стрел.

quote:

Originally posted by Mower_man:

ещё бы таких пощщупать...

Еще в деццкие годы копали на месте сожженного татарами поселения. Заостренный наконечник, "швайка" своего рода.. для стрельбы по доспехам. Не вижу проблемы... Стрела охотничья, стрела боевая, стрела "бронебойная"

quote:

Originally posted by Student:

Не вижу проблемы...

Ньдя? ещё разок

quote:

Originally posted by Student:
стрелой с каленым бронебойным наконечником

где б "каленый" да ещё "бронебойный" поглядеть, что был "швайкой", да ещё татарский

quote:

Это можно легко посчитать.

Надо знать начальную скорость стрелы и её массу

quote:

Originally posted by Varnas:

Можно и попроще - длинна натяжения в метрах* сила натяжения в нютонах * коефициент полезного действия=Енергия стрелы. Коефициент тут будет 0,4-,7 в зависимости от веса стрелы и конструкции лука/арбалета.

Ничего себе проще, плюс коэффициент эмперический ....

Сейчас традиционно возьмём книжку и традиционно прикинем:
Вот расклад по скоростям:

Начальная скорость 76 м/с, расстояние 50 м преодолевает за 0.63 с
Начальная скорость 107 м/с, расстояние 50 м преодолевает за 0.48 с
То есть падение скорости на близких расстояниях незначительны, далее скорость падает интенсивней.

Лёгкая стрела (лучная) 25 г, тяжёлая 60 г.

76 м/с:
лёгкая стрела: 72.2 Дж
тяжёлая стрела: 173 Дж

107 м/с:
лёгкая стрела 143 Дж
тяжёлая стрела 343 Дж

Если взять мелкашку, то смотрим:
скорость пули 320 м/с
вес 2.6 г
энергия пули 133 Дж, то есть выше лучной лёгкой стрелы и чуть ниже арбалетной.

Для современных луков и арбалетов соотношение уже меняется. Для углепластиковых луков энергия стрелы равна практически мелкашечной пуле, а арбалет вдвое превышает.

quote:

Originally posted by q123q:

энергия стрелы равна практически мелкашечной пуле

тока в туше стрела наделает делов поболя мелкашки...

Масса пули из мелкашки - от 2 до 3 грамм.
Масса стрелы... до 100 грамм...

А теперь пример из практики - Мелкашкой охотятся на медведей и кабанов ?
А из лука охотятся, довольно удачно и много.
Вот вам разница в поражающей способности.

quote:

Ничего себе проще, плюс коэффициент эмперический ....

Масса пули из мелкашки - от 2 до 3 грамм.
Масса стрелы... до 100 грамм...
+++++ И что? См. выше.

А теперь пример из практики - Мелкашкой охотятся на медведей и кабанов ?
А из лука охотятся, довольно удачно и много.
Вот вам разница в поражающей способности.
+++++
Какая разница? Пока не вижу.
На медведя охотятся и с рогатиной и с мелкашкой и ещё с кучей разного. Что есть с тем и охотятся. И что?

quote:

кста, а мелкашка на 50 метрах пробьет стальную плстину в 1,5 мм толщиной? лук то пробьет

Пробъет наверное, вопрос какую?
Из какой стали?

quote:

Хоть тыщу раз лезвие.... Cравнивают энергетику, а это и есть основное.....

По аналогии с тем, что имея одинаковую энергетику и скорость, пуля из вольфрама будет обладать бОльшей проникающей способностью, чем пуля из свинца.

Лезвия - опять таки, сравните ранения, причиненные стрелой с ранениями, причиненными мелкашкой. Разница огромна.

Еще просто вспомнился пример, уже описанный на этом форуме - стрела, попав в медведя, прошила его насквозь, не задев ребра, кости и позвоночник. Если бы задела - понятно, что не пробила бы, а застряла. А разве мелкашка так же себя бы повела ? Это все же разные вещи.

quote:

Originally posted by Urza:

Вы не учитываете что проникающая способность лука выше мелкашки при том что энергия одинакова а скорость стрелы даже ниже.

По аналогии с тем, что имея одинаковую энергетику и скорость, пуля из вольфрама будет обладать бОльшей проникающей способностью, чем пуля из свинца.

Лезвия - опять таки, сравните ранения, причиненные стрелой с ранениями, причиненными мелкашкой. Разница огромна.

Еще просто вспомнился пример, уже описанный на этом форуме - стрела, попав в медведя, прошила его насквозь, не задев ребра, кости и позвоночник. Если бы задела - понятно, что не пробила бы, а застряла. А разве мелкашка так же себя бы повела ? Это все же разные вещи.

Стрела на вылет медведя, странно, но всё бывает....

Ранения, ну используйте экспансивку, она внутри перекурочит.

Какая разница? Мы говорим про энергетику, а ни про реализацию наконечника стрелы, вида пули и прочее. Сие совсем не причём.

Экспансивка еще уменьшит проникающую способность... а она у мелкашки и без того не ахти...

quote:

Originally posted by Urza:
Тогда вопрос такой - а причем тут энергетика, если поражающая способность стрелы выше чем у мелкашки ?

Экспансивка еще уменьшит проникающую способность... а она у мелкашки и без того не ахти...

Энергетика, основная комплексная хар-ка метательного оружия.

Для охоты пуля не должна пробивать, она должна останавливать.

"Поражающая способность стрелы" ниже чем у мелкашки.... у лёгкой стрелы. У тяжёлой чуть лучше.

Стрелы бывают разные, стреляют ими из разного оружия. Так же есть и 22ЛР с весьма приличными скоростями, какой-нибудь Селлер-Белот омеднённый. Там энергетика ещё больше.

Это что касается охоты.

А вот проникающая способность важна в другом - до этого говорили о луке, как об оружии на поле боя. А там проникающая способность ой как важна. Особенно в средневековье... И тут кто-то высказался, что лук как мелкашка. Вот я и возражаю - он не как мелкашка. Проникающая способность у него выше, а незащищенных бойцов тогда было мало.

Эффективна, сражения при Азенкуре, Креси, Пуатье и т.д. это хорошо показывают. Английскими стрелками выкошен весь цвет французского рыцарства, а уж рыцари были и со щитами и во всяком случае в кольчугах.

Рэндолф Мэрси подтверждал, что в руках индейца он становился весьма грозным оружием и с небольшого расстояния часто пробивал туловище бизона насквозь. Но Ричард Додж, проведший на Равнинах более тридцати лет, писал: "Я слышал много историй о способности индейского лука пробить бизона насквозь, а один из авторов заявлял, что лично выстрелом из лука навылет пробил дюймовую доску. Могу сказать лишь, что, обладая значительными знаниями о многих племенах, я никогда не видел ничего подобного. Я часто видел, как стрела уходила в туловище бизона по оперение, если только не попадала в кость. По моему опыту, самый сильный индеец, имея лучший лук, не сможет даже с расстояния в несколько футов прострелить бизонье ребро, чтобы нанести ему смертельное ранение". Однако, многим белым людям удалось удостовериться в мощи индейских луков. Один из них, Энтони Гласс, в 1808 году побывал на бизоньей охоте с таовайя (вичитами): "Я сам видел, как индеец с луком из маклюры прострелил бизона навылет с гораздо большей силой, чем ружье посылает пулю". Белден также сообщал, что индеец из лука насквозь пробивает человека, лошадь или бизона. "Силу лука лучше понять, когда я скажу вам, что самый мощный револьвер "Кольт" не может пробить бизона насквозь: сам я часто пробивал (из лука) навылет дюймовую доску. Однажды я обнаружил человеческий череп, пригвожденный к дереву стрелой, которая не только пробила его кости, но и вошла в дерево достаточно глубоко, чтобы удерживать вес черепа"."

книга "Путь воина: энциклопедия военных практик индейцев Дикого Запада" (

Это достоверный факт. При такой силе лука, даже с учетом НЕметаллических наконечников на стрелах, проникающая способность будет на порядок выше "мелких огнестрелов"

Неверующим и нигилистам рекомендую съездить в США, в Канаду, на Аляску - там до сих пор Индейцы в "резервациях" (то же племя Атабасков) используют луки для охоты. Кто не верит - пусть сам замериет или попытается выстрелить.

Может фунтов? Я сам стреляю из рекурва "средневековый венгерский", работы Грозера, он у меня 68#(приблизительно 31 кг.) не всякий парень может выстрелить. Натянуть то натягивают, но тремор такой, что и в стадо мишений не попадут. Стрелял недавно из 100# лука - тяжко! Хотя может как у Лермонтова:
" - Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!" )

Только они учились с ним с детства....

Сейчас живет в Британии чел, стреляющий в наши дни из 80 кг лука - есть фотографии и фотографии стальных кирас, в которые он попадает. Фотографии уже выкладывались в разделе Луки и Арбалеты.

Сам владею 20-кг рекурсивом.... если честно, то не могу вообразить как тяжело стрелять из 97 кг лука... мозг такое не переваривает... Мало того что индейцы стреляли из мощных луков, так они еще и стреляли по несколько стрел серией подряд...

quote:

Originally posted by п-ф:
любая доска против лука навороченный броник.

quote:

Originally posted by Urza:
Ну то что доски и деревяшки всякие пробиваются стрелами - можно наблюдать на лучных стрельбищах хоть в Москве Это не кино, где действительно любая доска - это броня от стрелы

По всяким доскам -деревяшкам вопросов нет.
А как будет работать лук по щиту из дубовых досок обтянутому кожей и скреплённому в уязвимых местах (например, напротив того места, где его держат рукой, по краям и т.п.) металлическими деталями?

quote:

Originally posted by Релодырь:

По всяким доскам -деревяшкам вопросов нет.
А как будет работать лук по щиту из дубовых досок обтянутому кожей и скреплённому в уязвимых местах (например, напротив того места, где его держат рукой, по краям и т.п.) металлическими деталями?

Вот это хороший вопрос. Но тут влияет множество факторов. Скорее всего щит это выдержит. Хотя бывало и так, что щиты стрелами пробивались.

quote:

Originally posted by Релодырь:

А как будет работать лук по щиту из дубовых досок обтянутому кожей и скреплённому в уязвимых местах металлическими деталями?

quote:

Originally posted by nikaanor:
А вот симпатичная статья как работает арбалет по всякой защите
В том числе по ... бронежилету www.historiavivens1300.at

Судя по фоткам - бронежилет 1-го класса, т.к. 2-х мм броневую пластину, обеспечивающую 2-й класс защиты, находящуюся между 2-мя слоями баллистической ткани стрела не пробъёт не при каких условиях, не говоря уже о 5-мм пластине для 3-го класса защиты.
Толщина колец, из которых сплетена изображённая на фотках и пробитая стрелами кольчуга явно не соответствует реальным музейным кольчужным кольцам. Кроме того, возникает вопрос по термообработке колец.

Вроде бы настоящие кольчуги одевали не сразу на ватник, а через прослойку в виде жилетки из толстой и жёсткой кожи.

По крайней мере один знакомый "исторический реконструктор" хвалился, что его кольчуга из шайб гровера М6 из стали 65Г (просто сведённых, а не заклёпанных) но надетая на кожанную жилетку и ватник с 25-ти м держала ПМ. Правда, по его словам, её надевали на менекен, а сам стать под пули в познавательных целях он не решился.

quote:

Originally posted by Urza:
Тогда вопрос такой - а причем тут энергетика, если поражающая способность стрелы выше чем у мелкашки ?

Экспансивка еще уменьшит проникающую способность... а она у мелкашки и без того не ахти...

Вот только не надо грязи в женской бане... Мелканы - 22ЛР - разные бывают, от сабсоников до экспансивной ультры. При этом сверхзвуковая экспансивка делает в тушке ВПП размером с кулак, что в принципе неможет сделать никакая стрела. Я года три тому делал отстрел мелканов на 50 метрах по хозяйственному мылу, фотки вешал в нарезном.
Далее - мелкан в разы устойчивее к ветру и имеет на порядок более пологую траекторию чем стрела или болт, которые летят даже на 30 метров по миномётной траектории. т.е. ошибка в определении дистанции либо чтении ветра - и промах гарантирован в пределах сотки по мишени размером с холодильник. из чего следует что "поражающая способность" это фикция, потому что попасть в цель в разы сложнее чем из мелкана. Вот собсно и всё, кроме того что из мелкана при ветре на 200 можно легко попасть в бутылку, а с лука/арбалета - с мягким знаком.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Тактика чередующихся ночных залпов "с подстветкой" и без очень правдоподобна. Вполне логичные действия. Более того, зажжёные стрелы дают отличный ориентир для "тихого" залпа.

лажа ИМО, эта ночная стрельба, бо ночью спали как правило... а не воевали. А ночные диверсионные вылазки - на то и вылазки, что б лучники врага тоже спали а не "вату катали"

quote:

Originally posted by п-ф:

Далее - мелкан в разы устойчивее к ветру и имеет на порядок более пологую траекторию чем стрела или болт, которые летят даже на 30 метров по миномётной траектории. т.е. ошибка в определении дистанции либо чтении ветра - и промах гарантирован в пределах сотки по мишени размером с холодильник. из чего следует что "поражающая способность" это фикция, потому что попасть в цель в разы сложнее чем из мелкана. Вот собсно и всё, кроме того что из мелкана при ветре на 200 можно легко попасть в бутылку, а с лука/арбалета - с мягким знаком.

насчёт проникающей способности: не забываем, что стрела весом в 100 г (было выше емнис) намного инертнее любой пули к стрелковке, вообще по инертности со стрелой может тягаться только пуля к мушкету, причём значительно уступая в поперечной нагрузке...

quote:

Originally posted by п-ф:

.е. ошибка в определении дистанции либо чтении ветра - и промах гарантирован в пределах сотки по мишени размером с холодильник

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Вот тут корейцы на 145 метров стреляют http://www.youtube.com/watch?v=-ISoQs8W8Rc&feature=related

quote:

всего лишь вопрос практики... на 90 м из стандартного лука же стреляют как-то и попадают, и мишень там много меньше холодильника...

quote:

а какая разница, если стреляем залпом по площадной цели?

quote:

насчёт проникающей способности: не забываем, что стрела весом в 100 г (было выше емнис) намного инертнее любой пули к стрелковке, вообще по инертности со стрелой может тягаться только пуля к мушкету, причём значительно уступая в поперечной нагрузке...

quote:

Вот тут корейцы на 145 метров стреляют

quote:

Originally posted by п-ф:

а как стреляют на 35 смотреть откровенно скучно - плюс минус лапоть..

quote:

Originally posted by п-ф:

Чо там бери больше - 200-300-стопятьсот... Они же тогда терминаторами были, могли так целый день пулять из лука с плечами расчитанными под такие стрелы..

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

По крайней мере много точнее чем на 25 м с пистолета, гы шо ж это за мастера?

quote:

у меня вот на подоконнике наконечники 12 века лежат весом поболее 20 грамм и это не самые тяжёлые...

)))) У них луки не сильнее 45-50 # )))

//Кого лук остановил при взятии?//

В бою, при взятии позиций англичан, останавливал многих.

quote:

)))) У них луки не сильнее 45-50 # )))

quote:

В бою, при взятии позиций англичан, останавливал многих.

quote:

Originally posted by п-ф:

Смешно. Надо кроме компа и телевизер иногда смотреть...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by п-ф:

чо, древко, нитки и перья весили остальные восимись? Из этого чтоли вывод?

quote:

Originally posted by п-ф:

Чот сдаёцца мне что 90 метров убрали из олимпийки,

quote:

Originally posted by Mower_man:

лажа ИМО, эта ночная стрельба, бо ночью спали как правило... а не воевали. А ночные диверсионные вылазки - на то и вылазки, что б лучники врага тоже спали а не "вату катали"

Я лишь высказался относительно конкретного примера
В более чем 90% столкновений по всему миру (и чуть ли не до ПМВ включительно), мягко говоря, было не принято атаковать ночью.
Но уж если попёр супостат затемно - тактика удачная.

Ну, что вы! Французкое войско поделено на три отряда. Атака первого отряда(в середине, из за грязи, спешенные рыцари и арбалетчики по краям конные рыцари - 400-500 чел.) Атака кавалерии французов, что сильно вырвалась по флангам вперди своих атакующих спешенных собратьев, отбита лучниками. Пешие рыцари, многие, но увы не все, так как последние 100 метров шли по грязи под усиленным обстрелом английских лучников(только что отбросивших кавалерию и теперь полностью переключившихся на спешенных рыцарей), добрались до частокола англичан и тогда лучники вступили в рукопашную с французкими спешенными рыцарями, но удар французам во фланг, заставил их отступить и отступить сного под обстрелом англичан.
Второй атакующий отряд французов отброшен стрелками. Третий кавалерийский отряд отряд атаковал уже английский король со своими рыцарями.

Потери французов - 12 вельмож, 1500 рыцарей ,4500 оруженосцев и пехотинцев и 1000 пленных.
Потери англичан - 400 - 600 человек.

quote:

на 90 м из стандартного лука же стреляют как-то и попадают, и мишень там много меньше холодильника...

quote:

При этом сверхзвуковая экспансивка делает в тушке ВПП размером с кулак, что в принципе неможет сделать никакая стрела.

quote:

потому что попасть в цель в разы сложнее чем из мелкана

quote:

у одно стрелы не втыкаюццо в мишень, у другово в жесть машины еле - еле, у третьих поднос с люминя имитируеь щит... вообщем круто и рожи серьёзные

quote:

Чо там бери больше - 200-300-стопятьсот... Они же тогда терминаторами были, могли так целый день пулять из лука с плечами расчитанными под такие стрелы...

Не совсем понимаю стеба.... боевой лук с силой натяжения 80 кг и 150 граммовая стрела - в чем собственно проблема ? Боезапас профессионального английского лучника составлял 10 - 15 стрел. При построении стрелы втыкали перед собой в землю "веером".

quote:

чо, древко, нитки и перья весили остальные восимись? Из этого чтоли вывод?

quote:

спортивным пистолетом занимался лет 8 в общей сложности... наблюдал стрельбу члена олимпийской сборной РФ в Хабаровске из стандартного лука на 70 м, на крыцтом стрельбище, несильный нестабильный ветер: так вот в круг диаметром см 40 она попадала стабильно, процентов 80 стрел было в круге см 20, рядом стрелял такой же чел из блочника тама результаты были много лучше... наблюдал тренировки: девчёнки лет 14-15 с 18 м (или сколько там минимальная дистанция в зачёт) стабильно попадают в бумажные квадратики 4*4 см, это меня больше всего удивило...
так что не знаю каких "мастеров" видели Вы.

quote:

Originally posted by Urza:
Фергюссон на 90 метров из лука попадает в маленький воздушный шарик с первого раза.
.

Флаг ему в руки. Шарик по прочности не чел и даже не консервная банка. Дружище в любой стрельбе есть свои хитрости и тонкости, этот хер при ветре с любого направления первой стрелой никогда не попадёт в шарик или ролик, это миф. Я тоже могу погасить из винта свечу на сотке сколь угодно раз подряд при определённой подготовке.

quote:

Originally posted by Urza:
Зато есть сложные "механические" наконечники, которые раскрываются, когда стрела входит в цель.

quote:

Originally posted by Urza:

Не совсем понимаю стеба.... боевой лук с силой натяжения 80 кг и 150 граммовая стрела - в чем собственно проблема ? Боезапас профессионального английского лучника составлял 10 - 15 стрел. При построении стрелы втыкали перед собой в землю "веером"

quote:

Originally posted by Urza:
Про 100 граммовые срелы достоверно известно. Такие стрелы были и у индейцев, и у европейцев, и у монголов и у китайцев.

quote:

Флаг ему в руки. Шарик по прочности не чел и даже не консервная банка. Дружище в любой стрельбе есть свои хитрости и тонкости, этот хер при ветре с любого направления первой стрелой никогда не попадёт в шарик или ролик, это миф. Я тоже могу погасить из винта свечу на сотке сколь угодно раз подряд при определённой подготовке.

quote:

Во-первых ВПП это не "зато" и не колотая рана, это более серьёзно
Во вторых - охота с этой наконечной байдой начинается за несколько дней до открытия обычной охоты. Чтобы ружьями добрали подранков, которых наделали из лукоф-арбалетоф.

quote:

Не надо ничего понимать - покажите мне чела который справляется с 80 кг классикой и 150 грамм стрелой

quote:

Да херня это всё. Для того чтобы стрелять такой стрелой надо для начала жрать нормально и получать достаточное количество калорий. Хуепуталы вечноголодные индейцы сосали по жизни бамбук и не создали ничего значимого, кроме понтов.

Кроме того, профессиональная армия средневековой европы недостатка в еде вроде как не испытвала и тренировались они регулярно и ели - это что касается европейцев.

quote:

Я писал не о мощности стрелы, выпущенной Фергюссоном - а он вроде как из слабого лука стреляет, а о точности.

quote:

Вообще-то охотники с луками иногда охотятся без поддержки огнестрельщиков и за них никто никого не добивает - мясо они себе забирают.

quote:

Уже показывали - ищите в разделе Луки и Арбалеты и в этом разделе. В наши дни чел в Великобритании стреляет из лука традиционки 80 кг. Единственное я не знаю какие у него там стрелы.

quote:

Ну индейцы вообще-то и сейчас существуют и по огромному секрету я вас скажу что они до сих пор охотятся с луками. И стрелы у них там не легкие, а часто идут с каменными наконечниками и толстыми древками.
Не верите - прошу в Северную Америку.

quote:

Кроме того, профессиональная армия средневековой европы недостатка в еде вроде как не испытвала и тренировались они регулярно и ели - это что касается европейцев.

quote:

ещё раз для непонятливых - точность этого дяди обеспечивается массой факторов, начиная от полного отсутствия ветра, заканчивая возможностями видео.

quote:

ещё раз - см. выше. охота с луками не "вообщето" а строго регламентированный законодательно процесс, который существует в строго очерченные сроки, до начала официальной охоты. т.е. само по себе появление рыла с ружьём в угодьях рассмотривается как браконьерство

quote:

всего один? это воодушевляет

quote:

конечно не верю. Законы охоты в Северной америке намного жёсче чем в России, и там никто не даст охотиццо в неустановленные сроки и каменными наконечниками.

quote:

Смешно.

Не совсем верно . Действительно лучная охота(в США, пример штат Мичиган) открывается раньше охоты с огнестрелом на 44 дня, но и заканчивается после позже охоты с огнестрелом на 32 дня )))) Кстати, во всех штатах запрещено выходя на охоту с луком брать огнестрел, исключение штат Аляска. Так, что про подранков не пойдет.

quote:

Хорошо. Да, ветер играет важную роль, я согласен. Тем не менее, этот "дядя" не только снимается на телевидении, но и выступает на разных шоу, где его не снимают. Выступает перед зрителями. Пример - он стреляет в кольцо (на палец которое одевают).

quote:

А мы про чье законодательство говорим ? США ? Канада ? Африка ? Австралия ? Законодательство везде разное.

quote:

Наверняка есть и другие.

quote:

Интересно.... обратите внимание на тех же эскимосов (а они этнически индейцы), они охотятся как раз из луков в наши дни.

quote:

Ну тут я даже не знаю что сказать.

quote:

Originally posted by п-ф:

Джина Девис за короткий срок достигла определённых высот в луке , говорили вроде про олимпийскую сборную, но обосралась на первых же крупных соревнованиях, потомушта не справилась с ветром.

quote:

Originally posted by п-ф:

По крайней мере один мой знакомый из любого пистолета на 25 метров перестреляет любой лук с правой руки прицеливаясь правым глазом и с левой руки левым глазом.

quote:

Originally posted by Urza:

Ну тут я даже не знаю что сказать. Смейтесь.

quote:

Originally posted by п-ф:

но обосралась на первых же крупных соревнованиях, потомушта не справилась с ветром.

quote:

Насколько помницца у него все трюки происходят накоротке и при спокойной погоде.

quote:

Индейцы в Африке? Да, это от души (С)..

quote:

Вау. Ща обращу. Там в Канаде, по рассказам тех ктт туда ездил на охоту даже в тундре постоянно дежурят вертолёты, и на раз проверяют разрешение на оружие и лицензию на охоту. так что давайте небудем рассказывать скаски про папуасов мирно стреляющих из лукоф белых медведей.

quote:

Это я уже понял.
Насколько известно лишь Наполеон Бонапарт впервые начал системно подходить к питанию войск в походе, откуда собсно и родилось консервирование.

quote:

Не путайте, я говорил про охоту официальную, где люди сначала типа охотятся за несколько дней до людей с огнестрелом. После индейцев никто ничего не добивает - индеец сам добьет, потому охота у них ТОЛЬКО ради мяса.

Индеец с луком??? Где такое чудо обитает? В джунглях Амазонки, но .... там трубки духовые в ходу вроде, в США справляя обряды предков?

Нормальный индеец уже 150 лет с огнестрелом, тем более теперь. Живут эти ребята неплохо, купить себе джип и винтовку могут без проблем, при этом храня в чуме огненные палки своих предков.

Был бы лук с арбалетом хороши, не было бы огнестрела......

Вот индеец, судя по его виду он не знаеет вообще, что такое лук.

quote:

питанием они были обеспечены.

quote:

Нормальный индеец уже 150 лет с огнестрелом, тем более теперь

quote:

Интересно, значит сегодняшние бойцы при тренировке с автоматами питанием обеспечены и подавно. Надо письмо написать в Минобороны, какая экономия на жратве то будет.

quote:

Originally posted by Urza:

ага, а типа тогда профессиональная армия какого-нибудь феодала должна была сама себя кормить и их никто не обеспечивал ?

Да ну....., если феодал не платил и кормил наёмников, то обычно была хана феодалу.

quote:

Originally posted by Urza:

Еще просто вспомнился пример, уже описанный на этом форуме - стрела, попав в медведя, прошила его насквозь, не задев ребра, кости и позвоночник. Если бы задела - понятно, что не пробила бы, а застряла. А разве мелкашка так же себя бы повела ? Это все же разные вещи.

.
Шибко худой медведь , аднако ....

quote:

Originally posted by п-ф:

Насколько известно лишь Наполеон Бонапарт впервые начал системно подходить к питанию войск в походе, откуда собсно и родилось консервирование.

ХЫ... была такая профессия в Французской армии, "фуражиры" назывались.... , в кратце суть ремесла такова "матка - давай йайко, сало, млеко"

Наполеон много чего затевал, и подводные лодки чуть не построил, и монгольфьеры с пушками прожектировал, и ла-манш форсировать хотел и так далее...
чисто Саша Македонский по размаху, от моря до моря империю хотелось. А по европе и россии его войска питались тем, что бог пошлет, с собой по тогдашним дорогам консервов особо много не провезешь. Причем действия фуражиров кстати, настроили против французов всю европу (население), бо разбойники были ещё те.

А как тока в подвалах москвичей закончились припасенные моченые яблоки и прочие овоща, да лошадей подьели, так потянулись обратно до городу Парижу...

quote:

Originally posted by q123q:

Был бы лук с арбалетом хороши, не было бы огнестрела......

quote:

Originally posted by Urza:
Да знаю я про то что у индейцев есть огнестрел, вы меня этим не удивите. Вот только

Может ненормальные индейцы, но в 20 и 21 веке до сих пор есть среди них те кто с луком. Я еще раз привожу вам конкретный пример - те же эскимосы. Вероятно по вашей логике - ненормальные среди них

Нету таких с луками, а на фото именно эскимос....

Все с огненными палками. Луки вокруг костра для туристов потанцевать.

quote:

Originally posted by q123q:

Нету таких с луками, а на фото именно эскимос....
Все с огненными палками. Луки вокруг костра для туристов потанцевать.

Есть разные общества по интересам, типа Общества верящих в плоскую Землю и т.п. С луками обычно охотятся либо отсталые племена Микронезии, где жизнь до сих пор на уровне первобытно-общинного строя, либо больные на всю голову белые охотники которым хоть как то хочется выпендриться.

Что касается пробивной способности всех этих "кордабалетов", то хреновая она. Летописи о том, как лёгенькая стрела избу на сквозь прошивает всего лишь иллюстрация отмазки по политическим убийствам тех времён. Показывали какого то фаната тетивы из Англии, так он со слезами на глазах говорил и показывал отличную непробиваемость своих девайсов, сделанных точно по образу Средневековья. П-ф правильно говорит - обычная доска, броня для лука.

quote:

Originally posted by q123q:

П-ф правильно говорит - обычная доска, броня для лука.

quote:

Вообще-то наблюдая стрельбу со спортивных луков я тихо от точности стрельбы, к

Попадалось мне сообщение американского офицера, ветерана индейских войн. Он писал, что в одном бою, он со своими солдатами укрылись за каменной изгородью, но вынуждены были покинуть укрытие, так как индейцы стреляя навесом из луков ранили несколько его бойцов.

Смотря что это был за девайс. Я уже давал ссылку на трижды пробитый насквозь(вместе с черепом) итальянский шлем. Кольчугу пробивает ланцевидным наконечником легко.
Но и не обязательно пробить доспех, есть ведь места не прикрытые доспехом.
Вот например, одна из 300 стрел, выпущенных 30 стрелками(по 10 стрел) нашла свою дырку

quote:

Originally posted by вольга:
//так он со слезами на глазах говорил и показывал отличную непробиваемость своих девайсов, сделанных точно по образу Средневековья. //

Смотря что это был за девайс. Я уже давал ссылку на трижды пробитый насквозь(вместе с черепом) итальянский шлем. Кольчугу пробивает ланцевидным наконечником легко.
Но и не обязательно пробить доспех, есть ведь места не прикрытые доспехом.
Вот например, одна из 300 стрел, выпущенных 30 стрелками(по 10 стрел) нашла свою дырку

А 18-мм свинцовому шару, выпущенному из гладкостволки, с околозвуковой начальной скорости и дырку искать не надо - такой шлем будет пробит как бумажный.
Кроме того, на начальную скорость 18-мм свинцового шара физические кондиции стрелка не окажут абсолютно никакого влияния, а вот лучник после 1-2 дедельной голодухи может свой лук и не натянуть, т.к. силёнок не хватит.

По пробитию кольчуги.
Ну почему прицепились собственно к кольчуге, конструктивно не приспособленной противостять сильным колющим ударам (что стрелы, что, например, стилета)?
Как будет работать стрела по латам надетым поверх кольчуги или по комбинированному варианту - колонтарю?
Да с учётом того, что самые уязвимые места оппонт лучника прикроет фактически стрелонепробиваемым дубовым щитом, обтянутым кожей.
(пробите щита, изображённое на рисунках, когда наконечники вылазят с противоположной стороны щита, но не поражают щитоносца, полноценным пробитием считаться не может, т.е. щитоносец при этом не выводится из строя).
В то же время 18-мм свинцовый шар пробъёт дюймовую дубовую доску практически с любой дистанции (до 300 метров) и дальше полетит.

quote:

Originally posted by Релодырь:

А 18-мм свинцовому шару, выпущенному из гладкостволки, с околозвуковой начальной скорости и дырку искать не надо - такой шлем будет пробит как бумажный.

да ну нах. Большая часть стредневековых доспехов а затем кирас наполеоновского времени имеет вмятины от пуль ну и ХУ?
По доспехам именно рыцарей есть такое мнение, что их в основном понаделали потомки рыцарей, испытывая по бухлу пра-дедушкины доспехи, но кирасы на Наполеона - держали выстрел и хорошо держали. А толщина таже и металлургия та же.

quote:

Так коллега Урза пытается показать их равенство и даже преимущество, причём понятие энергетики ставит ниже всех остальных факторов. Видно очень нравятся ему стреломёты

Я считаю что ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество луков\арбалетов перед огнестрелом - это их бесшумность... Ни один глушитель не дает такого эффекта, разве что спец патроны, но это скорее исключение.

Но я так же считаю что обычная мелкашка .22 lr не лучше лука... В СРЕДНЕМ.

Собственно и всё.

quote:

Originally posted by Mower_man:

да ну нах. Большая часть стредневековых доспехов а затем кирас наполеоновского времени имеет вмятины от пуль ну и ХУ?
По доспехам именно рыцарей есть такое мнение, что их в основном понаделали потомки рыцарей, испытывая по бухлу пра-дедушкины доспехи, но кирасы на Наполеона - держали выстрел и хорошо держали. А толщина таже и металлургия та же.

Наличие гипотетической вмятины на неизвестном доспехе от неизвестной пули выпущенной с неизвестной дистанции не говорит ровно ни о чём , типа "сферический конь в вакууме".

Мной была указана конкретная дистанция - до 300 шагов, конкретная пуля - круглый свинцовый шар 12-го калибра с вполне определённой начальной скоростью в 280-300 м/с (на дымаре больше не выжать).
Броневые легированные стали во времена средневековья не существовали.
Какой толщины лист из стали 3 пробъёт круглая свинцовая пуля 12-го калибра на дистанции в 50, 100, 150, 200 и 250 метров, что соответствует 300 -м шагов- заявленному максимуму).
Возможно ли сделать и использовать такие доспехи? Пробъёт ли стрела этот доспех на аналогичных дистанциях?
По поводу выстрела "в глаз" - из гладкоствольного ружья можно на небольшой дистанции пальнуть и картечью, в разы повышая вероятность попадания, для 12-го калибра с картечью диаметром 8,5 (в патроне 9 картечин) вероятность попадания увеличивается по сравнению с пулей в 9!!! раз, причём для поражения человека и одной картечины вполне достаточно.

А если из АКМа шмальнуть то вообще кранты!
Вопрос был об эфективности луков на период древнего мира и средневековья. Противостояни лука и огнестрела это совсем другой вопрос.

//Как будет работать стрела по латам надетым поверх кольчуги или по комбинированному варианту - колонтарю?
Да с учётом того, что самые уязвимые места оппонт лучника прикроет фактически стрелонепробиваемым дубовым щитом, обтянутым кожей. //

Так же как это происходило при Пуатье, Креси, Азенкуре

Маленькое отступление, когда стреляешь из лука, например, в зайца и непопадаешь , заец не понимает что на него охотятся и продолжает мирно пощипывать травку, а случае с птицей(гусь, глухарь) можешь даже завалить одного из нескольких, а остальные практически не обратят внимания на своего прибитого стрелой соплеменника.

quote:

Originally posted by вольга:
//А 18-мм свинцовому шару, выпущенному из гладкостволки//

А если из АКМа шмальнуть то вообще кранты!
Вопрос был об эфективности луков на период древнего мира и средневековья. Противостояни лука и огнестрела это совсем другой вопрос.

//Как будет работать стрела по латам надетым поверх кольчуги или по комбинированному варианту - колонтарю?
Да с учётом того, что самые уязвимые места оппонт лучника прикроет фактически стрелонепробиваемым дубовым щитом, обтянутым кожей. //

Так же как это происходило при Пуатье, Креси, Азенкуре

Т.е. ворос противостояние лука и/или арбалета и дульнозарядного огнестрела на дымном порохе не стоит рассматривать ввиду безусловного преимущества огнестрела над луком и/или арбалетом по своим основным ТТХ и потребительским качествам.
Естественно, луки/арбалеты превосходят огнестрел по некторым характеристикам - например, тихому звуку выстрела.

Ну а когда не было огнестрела, что тут рассуждать, альтернативы метательному оружию просто не было и желая поразить или попытаться поразить противника на расстоянии применяли лук/арбалет ввиду отсутствия выбора оружия.

quote:

Originally posted by Urza:

Я считаю что ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество луков\арбалетов перед огнестрелом - это их бесшумность... Ни один глушитель не дает такого эффекта, разве что спец патроны, но это скорее исключение.

Но я так же считаю что обычная мелкашка .22 lr не лучше лука... В СРЕДНЕМ.

Вот только не свисти ради бога если не знаешь. Их слышно, и очень сильно. Классику тем более - плечи издают громкий хлопок, отчётливо слышный метров до 300. Есно не выстрел, но и далеко не бесшумка.
У меня был случай когда двое знакомых шли и рассуждали о преимушествах лука для браконьерских целей. Издаля увидели меня, а я херачил в это время из лука, и офигели в столбняке от реалий - лук было слышно более чем. Больше идей они не выдвигали.
Мелкан покроет любой лук как бобик жучку. И по точности, и по действию и по кучке.

quote:

Originally posted by SeRgek:

дубовая дюймовка разве что... тока вот такскать такую доску тяжеловато будет, кстати двухдюймовую доску из хреновой сосны с 25 метров и

quote:

Я считаю что ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество луков\арбалетов перед огнестрелом - это их бесшумность... Ни один глушитель не дает такого эффекта, разве что спец патроны, но это скорее исключение.

ХА...., как бы не так.
Открываю журнал луки и арбалеты за декабрь 2005 - январь 2006, цитата:

......хлопок тетивы мощного арбалета по силе звука сравним с выстрелом из малокалиберной винтовки и в отличии от винтовки глушитель не поставишь...

quote:

Originally posted by q123q:

ХА...., как бы не так.
Открываю журнал луки и арбалеты за декабрь 2005 - январь 2006, цитата:

......хлопок тетивы мощного арбалета по силе звука сравним с выстрелом из малокалиберной винтовки и в отличии от винтовки глушитель не поставишь...

Не знаю что там пишут в журналах, но я как бы на стрельбищах лучных тоже бываю.... и из АЕК с глушителем тоже стрелял.

quote:

Вот только не свисти ради бога если не знаешь.

Ну раз такой базар пошел - то вам вопрос - вы из номрального оружия с глушителем стреляли ? Можете сравнить со звуком от лука ?

Лук не бесшумен в прямом смысле. Оружие с глушителем тоже называют безшумным, хотя хлопки от него есть. Я имею ввиду что лук всё равно тише чем оружие с глушителем нормального калибра.

А про мелкашку я уже писал. Мелкашки действительно разные, и луки и стрелы тоже разные.

quote:

Originally posted by Mower_man:

да ну нах. Большая часть стредневековых доспехов а затем кирас наполеоновского времени имеет вмятины от пуль ну и ХУ?
По доспехам именно рыцарей есть такое мнение, что их в основном понаделали потомки рыцарей, испытывая по бухлу пра-дедушкины доспехи, но кирасы на Наполеона - держали выстрел и хорошо держали. А толщина таже и металлургия та же.

Ты видел, как потомки стреляли в доспехи? Ты видел от чего вмятины в кирасах?

Ты хочешь сказать, что эти кирасы пробивают стрелы, а не пробивают пули?

quote:

Ну раз такой базар пошел - то вам вопрос - вы из номрального оружия с глушителем стреляли ?

quote:

Можете сравнить со звуком от лука ?

quote:

А про мелкашку я уже писал.

quote:

Больше чем ты даже можешь себе представить

quote:

Блин, у тебя сложно с восприятием? Тогда ещё раз - я этой хренью переболел в то время когда тебя ещё на свете небыло. У меня были арбалеты и луки ещё до того как вступил в силу ЗОО который ограничивает их оборот. соответственно могу сравнить характерный хлопок плеч, которые по определению концами на сверхзвуке и звон тетивы с мелкашечным выстелом, причём разным патроном.

quote:

А где? И собсно что?

quote:

как раз про то что она тоже разная и наконечники у стрел разные и пули разные ит.п.

quote:

Originally posted by q123q:

Ты видел, как потомки стреляли в доспехи? Ты видел от чего вмятины в кирасах?

Ты хочешь сказать, что эти кирасы пробивают стрелы, а не пробивают пули?

я хочу сказать, что кирасы кирасиров на Наполеоновские времена, имеют вмятины от пуль... вот и все...

Наличие гипотетической вмятины на неизвестном доспехе от неизвестной пули выпущенной с неизвестной дистанции не говорит ровно ни о чём , типа "сферический конь в вакууме".

+++++ дистанции стрельбы "по кирасирам, пехоте и проч" в 1812-х известны по уставам... хы.

Броневые легированные стали во времена средневековья не существовали.

+++++ а зачем всенепременно броневые? Не кровельное железо, с термообработкой.

Какой толщины лист из стали 3 пробъёт круглая свинцовая пуля 12-го калибра на дистанции в 50, 100, 150, 200 и 250 метров, что соответствует 300 -м шагов- заявленному максимуму).

+++++ сталь нумер 3 - не аналог ан средние века, это реконструкторы балуются эрзацами, за недостатком

Возможно ли сделать и использовать такие доспехи? Пробъёт ли стрела этот доспех на аналогичных дистанциях?

+++++ думаецо, для стрелы задача была найти щелку в доспехе. Из арбалета на ближний дистанциях должно пробиваться. Причем эволюция доспеха - это эволюция и защита на 12 век и защита на 15 век - две огромные разницы.

Индейцам на своей земле пофуй на законы охоты. Да и не на своей в принципе они их тоже не сильно занимают.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Наличие гипотетической вмятины на неизвестном доспехе от неизвестной пули выпущенной с неизвестной дистанции не говорит ровно ни о чём , типа "сферический конь в вакууме".

quote:

Originally posted by Mower_man:

Броневые легированные стали во времена средневековья не существовали.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Какой толщины лист из стали 3 пробъёт круглая свинцовая пуля 12-го калибра на дистанции в 50, 100, 150, 200 и 250 метров, что соответствует 300 -м шагов- заявленному максимуму).

quote:

Originally posted by п-ф:

Да по-барабану наконечники - вы умышленно игнорируете железный аргумент - с распростанением огнестрела от луков и арбалетов повсеместно отказались.

quote:

Originally posted by Mower_man:

я хочу сказать, что кирасы кирасиров на Наполеоновские времена, имеют вмятины от пуль... вот и все...

Вмятины могут быть от чего угодно и попадание бывает разным, и с 50 м и с 300. Уставы......, жизнь. По касательной может пуля пройти. Условий ты не знаешь.
Вспоминая классику, дыры на средневековых доспехах от пуль в каком то знаменитом английском музее, на них специально заостряют внимание со словами, так развлекались солдаты Кромвеля. Чем не потомки, дырявившие доспехи предков?

quote:

Originally posted by q123q:

По касательной может пуля пройти. Условий ты не знаешь.

"БАСТИОН СТРЕЛЯЕТ ИЗ ЛУКА

Я нахожу себе нового друга: это усатый Бастион. Порядочный, хороший,
скромный и разносторонне одаренный человек. Он изготовляет для меня лук со стрелами - настоящий уникум точности. Лук сделан из дерева дорэ, тетива - из лианы камуфры. Стрела состоит из двух частей: задняя - из полой внутри такуары, передняя же часть - из тяжелого дерева маипрэ. Перья из птицы пеньби, прикрепленные к стрелам наискосок, обеспечивают их вращение во время полета.
Есть два вида стрел: одни предназначаются для охоты исключительно на птиц и имеют на конце шарик из твердого дерева пиниоро. Стрела с таким шариком не пробивает птицу, а лишь оглушает ее ударом, после чего птица и стрела порознь падают на землю. Другие стрелы имеют заостренный наконечник и ряд зазубрин. Они используются для охоты на млекопитающих, а также на рыбу. Такая стрела остается в теле убитого животного.
Я пробую натянуть лук, но, как ни стараюсь, натягиваю только наполовину. Пазио оттягивает тетиву немного больше. Зато Бастион без особого усилия натягивает лук до предела, как будто это детская игрушка. Я искренне удивлен, ибо даже не подозревал, что в нем столько силы.
- Наверное ты пробил бы из лука человека? - спрашиваю его.
- Берусь пробить навылет даже быка, если позволит компадре Томаис...
Но кум Томаш не позволяет. Поэтому Бастион обращается ко мне и предупреждает:
- Зорче следи за стрелой!
Он поднимает лук и пускает стрелу отвесно вверх. Слабое, еле слышное шипение в воздухе. Стрела взлетает высоко, очень высоко. Она становится все меньше и меньше, пока почти не исчезает у нас из виду. Нельзя заметить, когда она достигла наивысшей точки подъема. Через несколько секунд стрела начинает падать и быстро увеличивается на глазах. Она падает прямо на нас. Бастион хватает меня за плечо и резко отталкивает в сторону. В том месте, где я только что стоял, стрела с шумом вонзается в землю.
Все громко выражают свое восхищение. Затем Пазио разъясняет мне, что короады славятся умением оригинальной стрельбы из лука, когда стреляют не прямо в цель, а вверх. Стрела описывает в воздухе дугу и уже сверху бьет по дичи."

quote:

Она становится все меньше и меньше, пока почти не исчезает у нас из виду. Нельзя заметить, когда она достигла наивысшей точки подъема. Через несколько секунд стрела начинает падать и быстро увеличивается на глазах.

quote:

Она так глубоко вонзилась в стену, что лежа я не могу вытащить ее...

Её видно. Сразу скажу, что б не было потом вопросов, лук у меня хороший и по силе и сработан одним из лучших мастеров Европы, да и стреляю вроде неплохо(бронза, на Кубке России по 3D, полевая стрельба). Видно даже снаряд вылетающий из гаубицы Д-30, что уж говорить про стрелу из лука...

quote:

Originally posted by п-ф:

с распростанением огнестрела от луков и арбалетов повсеместно отказались.

К примеру вчера только узнал: 1703 год, март месяц, окрестности Ниена. Русский отряд по свидетельству очевидцев вооруженный в основном луками и на лыжах столкнулся со шведскими драгунами примерно той же численности(40 человек на лошадях). Для шведов результат оказался плачевным: командир майор Бургхаузен (Burghausen) убит стрелой, капитан Солдан (Soldan) убит также. Части драгунов удалось спастись. Тела майора и капитана позже были доставлены в Выборг.

quote:

К примеру вчера только узнал: 1703 год,

quote:

Originally posted by q123q:

Вспоминая классику, дыры на средневековых доспехах от пуль в каком то знаменитом английском музее, на них специально заостряют внимание со словами, так развлекались солдаты Кромвеля. Чем не потомки, дырявившие доспехи предков?

дырки или вмятины? думаю, ты точно не знаешь

quote:

Originally posted by п-ф:
я уже ответил - только з-за нехватки огнестрела.

quote:

Originally posted by п-ф:
Блин, ну и что? И что из этого делать вывод о превосходстве лука над огнестрелом или о дикости его обладателей?

Я вам сообщил факт, надеюсь выводы каждый сможет сделать самостоятельно.

А если попробовать принять вашу манеру вести дискуссию: Чего ж майору Бурхгаузену со товарищами огнестрел то не помог, которым его драгуны были полностью укомплектованы?
Ведь по вашим утверждениям он превосходил луки по всем статьям? (Если я конечно правильно понял ваши высказывания) Интересно к стати русский отряд сразу же луки-стрелы побросал как только вооружился огнестрелом с убитых драгун?
Или может не все так просто как по вашей схеме получается?

От каменного топора тоже отказались. Только вовсе не потому что он плохой был. Просто никто не поедет из Финляндии на Валдай за сырьем для него, если металл для железного можно в любом болоте добыть. И цена железного в разы меньше получается.

quote:

Мне ваш взгляд на данный вопрос представляется э... несколько упрощенным

quote:

А если попробовать принять вашу манеру вести дискуссию: Чего ж майору Бурхгаузену со товарищами огнестрел то не помог, которым его драгуны были полностью укомплектованы?

quote:

Originally posted by п-ф:

А если бы шведы всретили лучников огнем метров эдак с 200?

quote:

Originally posted by п-ф:

Непойму а в чем проблема? - одни действуют из засады, у других нет того что было в то время когда лук рулил - щитов и доспехов. Чему удивляцца? Перебили в упор пока те перезаряжались и лялечка. Преимущество лука? Хз. Скорее тактики. А если бы шведы всретили лучников огнем метров эдак с 200?

.
Интересная постановка вопроса . Точность - примерно одинакова . Сторострельность у лучников выше в разы . Думаю , таки утыкали бы стрелами как дикобразов .

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Интересная постановка вопроса . Точность - примерно одинакова . Сторострельность у лучников выше в разы . Думаю , таки утыкали бы стрелами как дикобразов .

На дистанции 200 м из лука можно только застрелится, вернее и етого не получится. А с мушкета , если стволов много да залпом - да можно тесный строй супостата прорядить.

quote:

Originally posted by Strelezz:
Давайте лучче про луки и стрелы

Да тут просто все - огнестрел вытеснил луки и стрелы просто стремительно, если прикинуть сколько до него сушествовал лук и сколько заняло огнестрелу превратить лук в спортивную игрушку для ентузиастов.

quote:

Originally posted by xwing:

На дистанции 200 м из лука можно только застрелится, вернее и етого не получится. А с мушкета , если стволов много да залпом - да можно тесный строй супостата прорядить.

quote:

Originally posted by SeRgek:

можно но по словам современниковЖ "со ста шагов из ружья почти невозможно попасть в человека, а с 300 - в батальон" это то ли Энгельс то ли Толстой, ещё была фраза о безграничном презрении к ружейному огню у тех, кто побывал под ним.
а тяжёлая стрела преодолеет 200 м и сохранит достаточо энегии для поражения незащищённой цели, практически с такой же вероятностью попадания, при значительно большей скорострельности.

Енгельс и Толстой - ето да, как раз современники событий 1703 года, оба сразу. А Енгельс - вообше величина в военных науках да и в стрельбе был замечен небывалыми достижениями.

А это значит, что все предыдущие устройства достигли своего максимума. Для своего времени все технологии, тактики и даже стратегии исчерпаны, и больше из лука, скажем, вытащить нечего... ни дальнобойности, ни кучности, ни мощности. Всё! Предел совершенства.
И тут появляется нечто, что может стрелять подальше...
Оказывается, что ОНО обладает высоким останавливающим действием, а на привычных дистанциях шьёт не хуже стрел.
Вот, правда, весит многовато, и перезаряжается как маму боком зА угол
Ну да ничего, под "перспективную тему" можно и тактику изменить. Главное, что Ванька-дурак, вчерашнее "сено-солома", враз с ЭТИМ обращаться учится, и некое подразделение вполне стадного образца может изобразить достаточно эффективный залп. А поскольку "Ванек" много - открываются презабавнейшие перьспективы, да-с.

Понятно, что на тот период времени ЛУК на порядок совершеннее МУШКЕТА.
Понятно, что с мушкетами пытаются воевать применяя тактику лучников...
Понятно, что "краткий курс молодого бойца", вместо обучения с детства, отрицательно сказывается на общей картине.
А если бы в те времена "вдруг" появились бы современные блочные луки? Или наоборот, АК вместо мушкетов?
Чего спорить-то

Вот мы сейчас живём себе спокойненько в эру огнестрела... и всё-то нам известно. И фся физика процессов прям в стволе. И что как расчитать под результат. И состав порохов весь из себя, и пули всяких разных конструкций, и патроны... И технологии применяются самые современные...
Мы владеем НАРАБОТКАМИ ПОКОЛЕНИЙ...
Например, в США вовсю развивается программа, направленная на радикальное сокращение массы индивидуального стрелкового снаряжения и боеприпасов к нему. Также немалое значение придаётся габаритам. Безгильзовые патроны, иные оболочки пуль, титановые и металлокерамические стволы, алюминиевые и полимерные корпуса... и даже магазины, в которых вместо пружин - воздух под давлением.
Существуют реактивные снаряды, стартующие из гильзы 12 калибра...
Т.е. ещё чуть-чуть, и нынешнее оружие достигнет совершенства...

А параллельно кто-то тоскливо стреляет плазмой в коридоре собственного дома, а публика прикалывается, поскольку установка размером с чемодан.
И уже существуют установки подавляющие нервную систему...
И "активный камуфляж", проецирующий на свою поверхность картинку за объектом...

quote:

Originally posted by xwing:

Енгельс и Толстой - ето да, как раз современники событий 1703 года,

quote:

Originally posted by xwing:

А Енгельс - вообше величина в военных науках да и в стрельбе был замечен небывалыми достижениями.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by -Saper-:
Да ну... дискуссия тут просто неуместна
Обсуждается время перехода на принципиально новые виды вооружения... Как сейчас принято говорить - на "перспективные".

...

Как раз таки наоборот, перспективное оружие всегда вводилось с большой неохотой при прочих равных с имеющимися образцами. Только явные преимущества заставляют консервотивных вояк перейти на новые системы

quote:

упалпатцтул, ржунимагу... 1703 год и 200 м... Чудны дела твои, Господи. Хоть бы классиков оружейных почитали по действительности ружейного огня, Энгельса для начала...

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Интересная постановка вопроса . Точность - примерно одинакова . Сторострельность у лучников выше в разы . Думаю , таки утыкали бы стрелами как дикобразов .

блин, ну судя по источнику стрелами вальнули двоих шведов, притом что русские в "основном" "по словам очевидцев" были вооружены луками. Т.е. "в основном" можно понимать как треть, половину, три четверти, плюс минус лапоть. Т.е. огнестрел таки был. Что ограничило его применение из источника не ясно. То ли снег, то ли сырость - хз. скорее всего и то и другое. Какие с обоих сторон были ружья, фитильные или кремнёвые тож - хз...
Очевидно что в тот период огнестрел не был всепогодным в отличии от того же лука. Вот собсно и ответ. Опять тактика.
Насколько известно злые лесные вьетнамские нацмены использовали против амеров какието полуарбалеты, кааца с отравленной байдой, и достаточно эффективно. Но опять же - вылез из кустов метр с кепкой, шмальнул и испарился - круто, но это партизанщина. тоже самое он прекрасно бы сделал из спецоружия.

quote:

Originally posted by q123q:

Как раз таки наоборот, перспективное оружие всегда вводилось с большой неохотой при прочих равных с имеющимися образцами. Только явные преимущества заставляют консервотивных вояк перейти на новые системы

Дык, а я об чём?
Пушки - понятно. Но как вводились первые ручные фитильницы?
Всё равно, что сейчас придумают вместо патронов равные по габариту реакивные снаряды, и под них некие новые пукалки... и начнут активно внедрять

quote:

Originally posted by п-ф:

блин, ну судя по источнику стрелами вальнули двоих шведов, притом что русские в "основном" "по словам очевидцев" были вооружены луками. Т.е. "в основном" можно понимать как

а КАК можно понимать и как в том числе вооружены чисто ХО, типо - копья, бердыши, сабли, кистени... без жесткого "или-или"

quote:

Originally posted by п-ф:

Непойму а в чем проблема? - одни действуют из засады, у других нет того что было в то время когда лук рулил - щитов и доспехов. Чему удивляцца? Перебили в упор пока те перезаряжались и лялечка. Преимущество лука? Хз. Скорее тактики. А если бы шведы всретили лучников огнем метров эдак с 200?

quote:

Еще немного и о скорости обучения, цене, проблемах снабжения расходными материалами, ремонтопригодности и других факторах вспомните.

.
Пример хорош.
Лук- стрелок - это по сути одна система . Причем прирост энергетики можно получить только за счет стрелка , а на этой "лошади прошлого" далеко не уедешь . Огнестрел -же , от юзера подведения мощности не требует . И по сути использует оного в качестве триггера. Прирост мощности можно получать практически до бесконечности . Потому сравнивать лук и огнестрел несколько некорректно . Разный принцип . Огнестрел лучше сравнивать с арбалетом или аркебузом .
А тут совсем иная картина . Ручной огнестрел почти с момента своего появления крыл арбалет как бык овцу . Ну и поехало - арбалетчиков и аркебузиров вооружаем шайтан-трубой , благо ни тактику ни строй менять не надо . И поехало ...

quote:

Originally posted by п-ф:

Да не ловите меня на хи-хи. мне то по-барабану, могу как два пальца об освальд доказать что лук мегарулез и огнестрел перед ним голимое фуфло.

quote:

Законы физики неписаны для некоторых...

quote:

т.е. Вы - форумный тролль? Блин, а я тут распинаюсь

quote:

Originally posted by п-ф:

пока только эмоцыы...

пысы офф: есть такая кина "Слуга Государев" тама я обратил внимание на тот факт, что где-то половина стрелков, прежде чем нажать на спуск, отворачиваются, причём делают нарочито показательно (т.е. халтура со стороны массовки исключена)... моя сначала думать: бред, однако потом соображать: когда у тебя перед самой мордой лица сгорает с полграмма пороха, да потом еще из дырки огонь валит, то искры от кремня - вообще мелочь, недостойная упоминания, причём даже при стрельбе с одним капсулем из шомполки неприятно... а тут... короче, в том числе, не поэтому ли Фридрих Великий говорил что стрелять надо когда видны белки глаз?

quote:

или стрельбой на 200 м в 1703 году

quote:

таковой же в ветер по бутылке с двадцать второго калибра...

quote:

ну и до кучи элементарного незнания истории некоторых событий непосредственно связаных с сабжем...

quote:

есть такая кина "Слуга Государев" тама я обратил внимание на тот факт, что где-то половина стрелков, прежде чем нажать на спуск, отворачиваются, причём делают нарочито показательно (т.е. халтура со стороны массовки исключена)...

quote:

Алё, физик, процесс работы плеч и тетивы себе представляем или нет? Если нет, то тут приводили корейские пострелушки. там хорошо видно. типа поинтересуйтесь.

quote:

Originally posted by п-ф:

А чо, можешь чем то доказать что пулько из дробосралки не долетала в 1703 году до 200 метров или прицельная стрельба по площадной цели также были невозможна?

quote:

Originally posted by п-ф:

Как два пальца об освальд. бутылка на 200 это банально. С мелкана я стрелял на 300. Должен быть отчёт в высокоточной.

quote:

Originally posted by п-ф:

Вах, а каких?

quote:

Originally posted by п-ф:

это правда смешно - современное фуфло с рекострукторами из мерчендайзеров как аргумент к применению старого огнестрела - один раз стрельнуть дали по причине дороговизны мероприятия вот они рыла и воротют. а то мона подумать что массовка по ходу с кремнёвкой спать ложица и на стрельбисче живёть, тренируеццо. Надоть нормальные кина смотреть, типо документального инглезовского "Оружие", там никто от щепотки дымаря не отворачивоеццо. А до кучи, раньше была такая передачо - "Служу Совецкому Союзу" по воскресеньям, и там шла одно время серия сюжетоф - брали обычных солдат переодевали в соответствующее шматьё, и давали им оружие разных эпох, из которого они, после краткой вводной вполне сносно стреляли.

quote:

вполне могла долететь, кто ж спорит? вот тока 40 челов на лыжах - неплощадная цель. и при тамошней скорострельности вапче не комильфо...

quote:

я знаю чела который с 1100 м с трёхи без оптики одним выстрелом зюбряка свалил...

quote:

да было выше, лениво стмотреть... про инглезских лучников во Франции.

quote:

я ж ни на что не претендую, просто мысли в слух... а то что солдаты старались побольше пороху на полку просыпать, шобы заряд поменьше был и плечё не воротило этта каг? И Вы таки думаете, что солдаты много стреляли?

quote:

этта в кагой армии?

quote:

зы а за Анджелу Дэвис как оправдываться будешь?

Так по вашему лучники(из доспеха в лучшем случае шлем, поножи и баклер), а это подавляющая часть армии англичан, всю битву при Азенкуре или просто стояли, или бились в рукопашную с французскими рыцарями(доспех имевших более тяжелый, чем в предыдущих битвах! что отмечено многими, как раз из за английских стрелков) на равных, хотя нет, даже превосходя их? И при том не забудьте, пардон, будучи обосравшимися(дизентерия, мнгие из английских стрелков, по свидетельству современников, стояли во время битвы или со спущенными штанами, или просто в рубашках)!

quote:

Так по вашему лучники

Что то новенькое в истории))) вы в курсе, что англичан то было меньше, чем французов? И никто их особо не валил, просто подожгли бараки с пленными.

quote:

вы в курсе, что англичан то было меньше, чем французов?

quote:

И никто их особо не валил, просто подожгли бараки с пленными.

quote:

Originally posted by п-ф:

В Совецкой.

quote:

Originally posted by п-ф:

Не это правда смешно. Чес слово я тронут.

Про пример Креси, Пуатье и Азенкур я вообще то написал на страницу раньше вас.

Вот описание битвы при Азенкуре http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0011.html
Где тут французы(пять тысяч убитыми и тысячу пленными) погибают от дождя? А англичане, находящиеся под таким же дождем, теряют 13 тяжелых всадников и 100-400 пехотинцев? Может все же правы хронисты что потери французов вызваны стрельбой английских лучников? Ну, и пленных французов еще надо было взять в плен. А в плен попали как раз те конные рыцари, что атаковали ангичан без поддержки своих спешенных собратьев и были сбиты с коней английскими стрелками. Потому, как если бы они прорвались в строй лучников, то потери среди последних были бы далеко не 100-400 человек. Например четыре бургундских рыцаря(во время Бургундских войн), ворвавшиль в расположение батальона швейцарцев, оставили бездыханными 180 швейцарцев.

Ещё в ночь перед сражением король, понимая, сколь малочисленно его войско, снял практически всю охрану лагеря, переведя её в действующие боевые порядки, и оставил лагерь незащищенным. Так что бить пленных по головам было особо и некому.
Бараки стояли на территории лагеря англичан.

Прошу прощения за то что припозднился с ответом.
Многие это - французы, ирландцы, уэльсцы, шотландцы.

quote:

Originally posted by вольга:

Вот описание битвы при Азенкуре

Спасибо. Оно у меня есть на бумаге.

quote:

Originally posted by вольга:

Многие это - французы, ирландцы, уэльсцы, шотландцы.

quote:

Originally posted by вольга:

Например четыре бургундских рыцаря(во время Бургундских войн), ворвавшиль в расположение батальона швейцарцев, оставили бездыханными 180 швейцарцев.

)))Конечно логично, а что их, этих английских лучников должны были эскимосы бояться?

//То ли считаем оппонента за окончательного придурка, то ли никогда не видели одновременно 180 рыл. //

А этот вопрос к Гансу Дельбрюку.

quote:

Originally posted by вольга:
//Короче по месту месту жительства. логично//

)))Конечно логично, а что их, этих английских лучников должны были эскимосы бояться?

//То ли считаем оппонента за окончательного придурка, то ли никогда не видели одновременно 180 рыл. //

А этот вопрос к Гансу Дельбрюку.

quote:

Originally posted by п-ф:

потомушта доказать своих утверждений про эффективнность деревянных палочек вы не можете

...сначала был тихий Шелест. п-ф быстро закрутил головой, тщетно пытаясь взять направление на источник столь низкого звука... прилетевшая из Ниоткуда стрела, теряя остатки Скорости, глухо чавкнув ушла в тело... тяжёлый долотовидный наконечник, не встретив препятствия, скользнул между рёбрами и, окончательно потеряв Энергию, уткнулся в лопатку... "Ведь всего лишь деревянная палочка" - бешено крутилась единственная Мысль, в то время как пальцы судорожно пытались остановить кровь... и Будущее уже не казалось столь очевидным....

(идея спизжена у Foхbat'a, когда он отвечал на утверждение Стрелы, что Рапира неактуальна)

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Об чем спорим ? Ежели лук стоял на вооружении 2-3 тысячи лет , а возможно и поболе - значит нужен был . Значит - убивал . Был бы неэффективен - никто бы его не использовал .

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Да экипировка оставляла желать лучшего, но и у англичан доспех, тех же лучников, в лучшем случае, в шлеме и с баклером.

А насчет голых задниц под килтами))) - это в более позднии времена! На это время рубашки и штаны.
Как вот тут например

Шотландцы осаждают в 1316 г. город Карлайл. http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm

quote:

Originally posted by Strelezz:
Об чем спорим ? Ежели лук стоял на вооружении 2-3 тысячи лет , а возможно и поболе - значит нужен был . Значит - убивал .
Был бы неэффективен - никто бы его не использовал .

.
Праща Гораздо более простой предмет , но ещё более сложный в использовании .
Кстати , в античности применялась так-же широко как и лук в более поздние времена .

quote:

Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
------
А чего альтернативно-метательное могло его заменить 2 тыщи лет тому?

.
Праща Гораздо более простой предмет , но ещё более сложный в использовании .
Кстати , в античности применялась так-же широко как и лук в более поздние времена .

quote:

Originally posted by DR:
Опять таки арбалет из метательного: ибо стрелы надо уметь делать и это достаточно дорого. В отличие от самопала.

Вопросы по бездымному пороху сразу отвергаю - т.к. не вижу разницы между 2 г "Сокола" и 5-6 г дымаря, когда существует ограничение по максимальному давлению в стволе современной гладкостволки. И драить засранный дымарём газовый двигатель не имеюни малейшего желания к тому-же.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Если стрелы остались торчать -значит не пробили, а застряли.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вообще лук вундерваффе, а огнестрел туфта,

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вопросы по бездымному пороху сразу отвергаю - т.к. не вижу разницы между 2 г "Сокола" и 5-6 г дымаря

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну начнем с того что такого дымаря как в 15-16 веке у Вас нет, а закончим тем что разница таки есть...

А чем таки современный дымарь ДОП отличается от дымаря, к примеру, 16-го века???
Ну, допустим, отличается. Современного надо 5-6 г, а дымаря с 16-го века, допустим, 10 г, чтобы разогнать 18-мм свинцовый шар до 280-300 м/с.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Ну, допустим, отличается. Современного надо 5-6 г, а дымаря с 16-го века, допустим, 10 г, чтобы разогнать 18-мм свинцовый шар до 280-300 м/с.

Винтовочные стволы и сейчас гораздо толще гладкоствольных и давления в нарезных стволах выше в разы.

quote:

Originally posted by Student:

Доспехи от стрел защищали но не ото всех. Но почему-то рыцарство "убили" не стрелы и даже не арбалетные болты, которые часто пробивали "среднестатистиццкий" доспех, а примитивные аркебузы и мушкеты, которые били именно массовостью и простотой в обращении, приемлемой (в отличии от арбалета) скорострельностью.

Тут есть другое мнение: "Пока рыцари и бароны являлись силой, охранявшей королевство, их еще можно было терпеть, но сейчас, когда всем людям стало известно, что великие битвы во Франции выиграны английскими йоменами и валлийскими копейщиками, военная
слава - единственная, к которой когда-либо стремились всадники в стальных доспехах, как будто покинула их класс. Состязания и турниры в былые времена производили немалое впечатление на простой народ, но теперь победитель в тяжелых доспехах и пернатом шлеме уже не вызывал ни страха, ни почтения у людей, чьи отцы и братья стреляли при Креси или Пуатье и видели, что самое горделивое рыцарство во всем мире не способно противостоять оружию дисциплинированных крестьян. Мощь перешла в другие руки. Покровитель
превратился в покровительствуемого, и вся феодальная система, пошатываясь, брела к гибели".

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вообще лук вундерваффе, а огнестрел туфта

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вопросы по бездымному пороху сразу отвергаю - т.к. не вижу разницы между 2 г "Сокола" и 5-6 г дымаря

quote:

Originally posted by nikaanor:

Порох он разный был Вот к примеру пишут что во время Северной войны русский порох был "много хуже шведского" и соответственно ядра летели на расстояние на треть меньше.

Кто пишет?
Неужто, при желании, тяжко увеличить заряд?
А вот в книжке "Творцы отчественного оружия" в разделе "Ямчужных дел мастера" писали, что русский порох был лучшим в Европе и "было его, как песка" (по впечатлениям иностранцев).
Кому верить?

Ситуация с железной сечкой - форсмажор. Потому как в отсутстве свинца для пуль лучше пальнуть сечкой на 20 м, чем вообще не стрелять.
Чем будем стрелять из лука/арбалета когда стрелы кончатся?
Соответственно вопрос: выстрел из какого оружия дешевле-лука или гладкостволки?
Мне почему-то кажется что стрела с металлическим наконечником и тетива (на сколько выстрелов из лука хватает тетивы?) будут существенно дороже и более трудоёмкими в изготовлении, чем круглая пуля и заряд пороха.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Кто пишет?
Неужто, при желании, тяжко увеличить заряд?

quote:

Originally posted by Релодырь:

А вот в книжке "Творцы отчественного оружия" в разделе "Ямчужных дел мастера" писали, что русский порох был лучшим в Европе и "было его, как песка" (по впечатлениям иностранцев).
Кому верить?

quote:

Originally posted by Релодырь:

Соответственно вопрос: выстрел из какого оружия дешевле-лука или гладкостволки?
Мне почему-то кажется что стрела с металлическим наконечником и тетива (на сколько выстрелов из лука хватает тетивы?) будут существенно дороже и более трудоёмкими в изготовлении, чем круглая пуля и заряд пороха.

Рекомендую книгу где все это описано: Д.Келли. Порох. М. Колибри.
2005. Доступна в сети.

Во время ПМВ на "Славе" вообще затапливали отсеки, чтобы вызвать крен и увеличить угол возвышения орудий главного калибра с целью увеличения дальности стрельбы.

В книге "Творцы отечественного оружия" ведётся речь о всём периоде существования на Руси огнестрельного оружия, типа испокон веку наше оружие было лучше, чем у супостатов (по крайней мере не хуже).
Кижки на руках не имею, т.к. брал у знакомого почитать года назад в бумажном виде.

Мы будем сравнивать именно стоимость выстрела, а не стоимость завода, т.к. сеогдня на заводе мастерят фузеи, а завтра кастрюли-самовары.
Так что учитывать стоимость кап. стоительства в стоимости выстрела во первых не возможно, во вторых не корректно.
Достаточно данных, во сколько ружьё обходилось казне поделенное на средний настрел на ружьё до списания (ещё в 1812 использовались фузеи времён Петра I, почти 100-летнего возраста, кажется Студент об этом писал в топике про чистку ружей кирпичём), но условно примем такой настрел в 2000 выстрелов.
Стоимость пули и порохового заряда.
ЗЫ естественно, все расчёты условны до определённой степени, а то Вы сейчас начнёте считать стоимость масла и ветоши для чистки ствола(за 100 лет в строю набежит изрядная сумма , мож и подороже самого ружья ).
Так что сравниваем:
-Стоимость ружья, делённую на ресурс в 2000 выстрелов, стоимость пули и порохового заряда.
-стоимость лука, стоимость тетивы, делённые на количество выстрелов, которая они выдержат и стоимость стрелы со стальным наконечником.

Кстати, ружьё на заводе можно сделать за 1 день, а за сколько дней можно сделать лук ( с учётом требуемого времени на сушку ингридиентов?

quote:

Originally posted by Релодырь:

Кстати, ружьё на заводе можно сделать за 1 день, а за сколько дней можно сделать лук ( с учётом требуемого времени на сушку ингридиентов?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Вывод. Ружьё оказалось более дешёвым и более универсальным оружием, чем лук при сопоставимых ТТХ в начальный период и несравнимо более высоких ТТХ по мере совершенствования ружей.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вывод. Ружьё оказалось более дешёвым и более универсальным оружием, чем лук при сопоставимых ТТХ в начальный период и несравнимо более высоких ТТХ по мере совершенствования ружей

Ну. если мы возьмем подготовку ингредиентов для производства ружья, то одним днем необойдемся)))) Лучный мастер в Англии тратил на изготовление лука, из подготовленных материалов, 2 часа светлого времени.

//на сколько выстрелов из лука хватает тетивы?//

Чтобы изготовить тетиву из ниток, у мастера, времени уйдет меньше часа.

У меня, на одном из моих луков, стоит тетива из бараньих кишок. Стоит уже четыре года и думаю еще год-другой продержится.

quote:

Originally posted by вольга:
//Кстати, ружьё на заводе можно сделать за 1 день, а за сколько дней можно сделать лук ( с учётом требуемого времени на сушку ингридиентов?//

Ну. если мы возьмем подготовку ингредиентов для производства ружья, то одним днем необойдемся)))) Лучный мастер в Англии тратил на изготовление лука, из подготовленных материалов, 2 часа светлого времени.

//на сколько выстрелов из лука хватает тетивы?//

Чтобы изготовить тетиву из ниток, у мастера, времени уйдет меньше часа.

У меня, на одном из моих луков, стоит тетива из бараньих кишок. Стоит уже четыре года и думаю еще год-другой продержится.

Подготовку ингридиентов для производства ружья брать некорректно, т.к. в отличие от луков их можно заготавливать сразу на сотни и тысячи ружей. Более того, в зависимости от конъюктуры рынка их можно использовать и для производства "мирной" продукции.

Я сам за 2 часа сделаю лук из подручных материалов , вот только по своим ТТХ лук будет ну совсем не котироваться даже против самого примитивного огнестрела.

Кстити вспомнилось.
Вроде бы очень хороши луки были из тиса (сорт дерева), тис ещё называли "дерево войны". Однако ко времени появления огнестрела тис в Европе был ну очень дефицитным материалом. Производство ружей в различных шаманских танцах с материалами и т.п. не нуждается.
Тоже где-то читал, как делается составной лук, с проклейкой слоёв из рога и древесины, варкой клея сушкой в особых условиях и т.п.
Причём весь процесс занимает месяцы. И, что хуже всего, этим процессом занимается один мастер, в лучшем случае с подмастерьем, тщательно оберегая секреты от чужого глаза.
Есть разница с производством огнестрела в заводских (мануфактурных) условиях, когда все стволы производятся по установленному образцу?

По поводу сложносоставных луков, в крупных городах были целые улицы и кварталы, где изготавливались такие луки. В Москве до сих пор есть лучников переулок.

quote:

Originally posted by вольга:
Если взять Англию, на период Столетней войны и чуть позже, то производство луков и стрел было поставлено государством. Тис завозился из Испании. И были специальные госкомиссии, что проверяли качество древесины, качество заготовок и самих луков.

По поводу сложносоставных луков, в крупных городах были целые улицы и кварталы, где изготавливались такие луки. В Москве до сих пор есть лучников переулок.

Однако, для производства ружья не надо ничего тащить из Испании за тридевять земель .

quote:

Originally posted by Релодырь:
Джон Ден был артиллерист?
Его утверждение вызывает сомнения в его квалификации.
Мог бы и до генерала дослужится.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Дальность полёта будет зависеть не только от качества пороха (недостаток качества которого можно парировать увеличением заряда) но и от угла возвышения орудия (где гарантия, что была правильно определена дистанция?) от качества пыжей и т.п.
При стрельбе на большие дистанции и сейчас проводят пристрелку, а тогда говорить о низком качестве пороха на основании того, что ОДНО ядро куда-то не долетело - по меньшей мере неразумно.

quote:

Originally posted by Релодырь:

В книге "Творцы отечественного оружия" ведётся речь о всём периоде существования на Руси огнестрельного оружия, типа испокон веку наше оружие было лучше, чем у супостатов (по крайней мере не хуже).

Предложенная вами методика сравнения кажется мне эээ... несколько несовершенной.
Просто приведите стоимось лука, стрел, огнестрельного оружия и зарядов к нему. На любой период

Раз вы уже взялись бороться за луки, то будьте добры, сами ищите их стоимость и стоимость стрел.
Но даже на глаз, гляда на фотки наконечников, можно уверенно утверждать, что стрела дороже в разы круглой свинцовой пули и порохового заряда.
С учётом того, что порох скорее всего, не стоил почти ничего. Селитру получали в буквальном смысле слова из фекалий, цена древесного угля не могла быть высокой по определению, остаётся сера. Я не геолог, самому интересно, где могли брать серу для производства пороха, к примру в России?

Сравним стоимость на серодняшний день http://www.ordom.ru/priceonline.php:
Ружьё -одностволка:
27 02-505 12х76 ИЖ-18М-М к.12х76 плс 3815 руб
Патрон:
23 068371 12 к.12 пуля "Азот" АЗОТ 21.5 руб

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вот только не надо давить меня авторитетом Д. Дена, авторами примечаний и шканечными журналами.
И Ден и прочие - люди, а значит могли ошибаться. Квалификация личного состава как в армии, так и во флоте Петра I оставляла желать лучшего (особенно в первое время, пока не был приобретён опыт).
Чем жаловаться на качество пороха, лучше просветите, каким образм в те времена определялась дистанция до цели и определялся угол возвышения орудия.

Понимаете Релоадырь сначала вы сомневаетесь в квалификации Джона Дена - участника тех событий, а потом задаете вопрос <каким образм в те времена определялась дистанция до цели>. Я думаю Д. Ден на такой вопрос бы ответил не задумываясь - глазомерный способ определения дистанции. Тут может быть что-то одно, или вы не задаете таких вопросов, или не ставите под сомнение слова Дена.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Понимаете Релоадырь сначала вы сомневаетесь в квалификации Джона Дена - участника тех событий, а потом задаете вопрос <каким образм в те времена определялась дистанция до цели>. Я думаю Д. Ден на такой вопрос бы ответил не задумываясь - глазомерный способ определения дистанции. Тут может быть что-то одно, или вы не задаете таких вопросов, или не ставите под сомнение слова Дена.

Что и требовалось доказать.
Если бы дистанцию определяли дальномером, а стрельба велась со стабилизированной платформы, а ствол орудия поднимался винтом, а не забивкой деревянного клина под его казённую часть, тогда бы можно было сказать, что на дальность стрельбы влияло ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО качество пороха, а не уровень подготовки расчёта, состояние моря и техничекие характеристики собственно орудия.
Т.е. пример явно не корректен.

А был бы корректен только в том случае, если бы стрельба проводилась в условиях полигона (с земли), в безветренную погоду, из одного и того же орудия с одним и тем же углом возвышения ствола, ядрами одинакового веса, с одинаковыми пыжами, из холодного ствола и с одинаковой навеской пороха.
Т.е. исключив влияние на выстрел ВСЕХ факторов, за исключением качества пороха.

quote:

Originally posted by Слоняра:
После того как вражеский корабль не добил до российского корабля, расчет взял полный заряд пороха и при максимальном угле возвышения произвел выстрел когда корабль взбирался на гребень волны. И ядро недолетело по крайней мере на треть по сравнению с шведским. Порох хорош - артиллеристы кретины, так?
Если чел говорит о порохе, то можно предположить что он знает об этом несколько больше вашего?

По статиске (ссылку не дам) во время ПМВ в цель попадали 2% выпущеных снарядов из корабельных орудий. И это с нарезными стволами, баллистическими таблицами и дальномерами.
А здесь Вы ведёте разговор из-за ОДНОГО выстрела. Не смешно?
Я уже писал, что неизвестно из каких орудий велась стрельба. Дальнейшие рассужденя- пустой флуд. Вот если бы был отчёт о сравнительных стрельбах на полигоне, с результатом на отечественном порохе на 30% хуже, чем на шведском, тогда я соглашусь. Если таких данных нет - то остальное словеса, призванные прикрыть как некомпетентность личного состава, так и неодстатки материальной базы. Свалив вину на ничего не подозревающих производителей пороха.

quote:

Originally posted by Релодырь:

По статиске (ссылку не дам) во время ПМВ в цель попадали 2% выпущеных снарядов из корабельных орудий. И это с нарезными стволами, баллистическими таблицами и дальномерами.
А здесь Вы ведёте разговор из-за ОДНОГО выстрела. Не смешно?
Я уже писал, что неизвестно из каких орудий велась стрельба. Дальнейшие рассужденя- пустой флуд. Вот если бы был отчёт о сравнительных стрельбах на полигоне, с результатом на отечественном порохе на 30% хуже, чем на шведском, тогда я соглашусь. Если таких данных нет - то остальное словеса, призванные прикрыть как некомпетентность личного состава, так и неодстатки материальной базы. Свалив вину на ничего не подозревающих производителей пороха.

ЕТА - ПМВ и война времен царя гороха - разные дистанции.

quote:

Originally posted by Релодырь:

По статиске (ссылку не дам) во время ПМВ в цель попадали 2% выпущеных снарядов из корабельных орудий. И это с нарезными стволами, баллистическими таблицами и дальномерами. А здесь Вы ведёте разговор из-за ОДНОГО выстрела. Не смешно?

quote:

Originally posted by xwing:

ЕТА - ПМВ и война времен царя гороха - разные дистанции.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Читал: Серия ЖЗЛ "Ушаков"

quote:

Originally posted by Релодырь:

деревянному паруснику много ядер и не надо,

quote:

Originally posted by Релодырь:

Читал: Серия ЖЗЛ "Ушаков"

дожили, скоро будем цитировать жития святых...

quote:

Originally posted by Релодырь:

Читал: Серия ЖЗЛ "Ушаков"

quote:

Originally posted by Mower_man:

дожили, скоро будем цитировать жития святых...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

где тут смайлик ктающийся по полу и убивающий себя ап стену?

А что не так?
Брони на деревянных парусниках не было, это факт медицинский.
Пытались от артиллерийского огня спасаться толщиной борта (до 1 м) на батарейных палубах. На большой дистанции набор деревянных брусьев (скорее всего дубовых) наверняка удержит ядро от сквозного пробития, но пожар вероятен - палили то или раскалёнными ядрами (на русских кораблях для этого были даже специальные печи) или "бранскугелем" - пустотелым ядром, наполненым зажигательной смесью.
При стрельбе в упор :
Во первых можно не мудрствуя лукаво прицельно засадить ядро прямо в закрытый орудийный порт (промазать конечно можно, но сложно, да и стреляет не одно орудие, а весь борт - на линейных кораблях до 40-60 орудий) , который гарантировано ядро не удержит. Требуется только квалифицированный наводчик.
Во вторых при выстреле на максимальном заряде метра дубового борта может и не хватить, чтобы задержать раскалённое ядро. После чего неминуем пожар во внутреннем помещении, который некому тушить (разлетающиеся от внутренней стороны борта шепки поражали не хуже пуль и осколков) и который нечем тушить. Автоматических систем пожаротушения тогда не было, остайтся только пытаться залить водой. Как горит сухое дерево, надеюсь все знают? А по палубе ещё валяются распоротые картузы с порохом.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Товарищи дорогие, Никанор и Сергек, Вы читать умеете?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вы уж на досуге вопрос поизучайте, чем обычно кончалась встреча турецких кораблей с эскадрой Ушакова - пожаром и взрывом порохового погреба.

Если "монгольский лук по Гумилёву, стрелял на 700 м, то кому нужны гладкостволки, да и нарезняк тоже?
У АКМ дальность действительного огня - 400 м. А тут у лука голозадого кочевника - 700 .
Современная оружейная промышленность всего мира нервно курит в сторонке .
Может просто авторы сей писанины ни разу не держали в руках оружие, тем более не стреляли из него хотя бы на стрельбище, а корабль и орудие видели только на рисунках?

На днях дочитал "Осаждённый Севастополь" Филлипова. Типа книга была написана по горячим следам и автор артиллерист.
Так после Синопского боя (от турецкого флота остались головешки), линкор "Три святителя" сам был похож на решето.
Правда, деревянные корыта были ремонтопригодыми. По книге, "Три святителя" утащили с Синопского рейда на буксире, и после колебаний (топить-не топить), благо погода была хорошая, решили ремонтировать прямо в море. В Севастополь корабль пришёл в лучшем виде.
Штуцер у русского пехотинца имел прицел (по словам автора), нарезанный на 1400 шагов. И чего заморачивались с нарезняком???? Выдали бы на роту по полсотни "монгольских луков" да лихо постреляли из них фрацузиков и англичан? ?).
Книга, кстати, совсем не об оружии .

quote:

Originally posted by Релодырь:

Штуцер у русского пехотинца имел прицел (по словам автора), нарезанный на 1400 шагов

штуцер имели не пехотинцы а специально обучнные егеря и застрельщики, тобишь почти снайперы, действовавшие в рассыпном строю, зачастую без указаний командиров. На дистанцию в 1400 шагов можо стрелять по тем временам да и вплоть до 1900 годов - только по-ротно, по-батальонно, с целеуказанием офицера (внесение поправок) - для накрытия залпом артбатарей (выбить прислугу) и прочих скоплений живой силы.

А серы в природном виде на руси - просто завались, а натриевой селитры, из которой делается калиевая на раз-два - тоже хватало (городище Селитряное)

quote:

Originally posted by Релодырь:

Если деревянные корабли были такими неуязвимыми для артиллерийского огня (ни хрена себе, 258 попаданий и корыто остаётся на плаву и боеспособным, наверное) то зачем было мутить воду с бронёй?

Потому что во второй четверти 19 века появились так называемые бомбические орудия, стрелявшие разрывными бомбами вместо цельных ядер...

Потому что во второй четверти 19 века появились так называемые бомбические орудия, стрелявшие разрывными бомбами вместо цельных ядер...[/QUOTE

А вот с этого момента прошу по подробнее.
Читал про "бомбические орудия", которые кажется, француз Пексан изобрёл.
Но найти, чем конструктивно отличалось такое "бомбическое орудие" от обычного гладкоствольного дульнозарядного не смог, в частности, от "Единорога".
И по какой причине из обычной гладкостволки нельзя было пальнуть "бомбой".
Что собой представляла "разрывная бомба" по конструкции, т.к. пустотелые ядра (гранаты), начинённые порохом, применялись задолго до второй четвери 19-го века.
Вроде во время Крымской войны ВВ ещё не были изобретены и единственное, что могли использовать в качестве начинки разрывных снарядов - это дымный порох.

quote:

Originally posted by Релодырь:

А вот с этого момента прошу по подробнее

Я с вашего позволения накидаю немножко цитат

Лебединой песней гладкоствольной корабельной артиллерии стали бомбические орудия, известные в зарубежных флотах как орудия Пексана образца 1822 года. Именно они сожгли турецкий флот при Синопе и они же ускорили создание броненосных кораблей, благодаря которым на флотах вскоре появилась нарезная артиллерия. Бомбическое орудие было крупнокалиберным (68 фунтов, или 214 миллиметров), имело длину ствола до 3-3,5 метра, массу 2800-4160 килограммов и предназначалось для стрельбы боеприпасами различных типов на дальность до 2 километров. Однако наибольшая эффективность достигалась при использовании особых пустотелых разрывных снарядов, то есть бомб (отсюда и название самого орудия, данное ему в России). По воспоминаниям современников, они производили страшные разрушения даже на огромных трехдечных линейных кораблях. Что уж говорить о более мелких фрегатах и корветах, которые при метком попадании просто разрывало на куски

Что же имел в виду Пексан?

Он предложил использовать маленькие паровые корабли, вооруженные бомбическими орудиями, которые стреляли бы не сплошными ядрами, а начиненными порохом гранатами. "Необходимы короткие пушки большого калибра, стреляющие с больших дистанций по деревянному флоту разрывными снарядами с большим разрывным зарядом". Испытания таких пушек в Бресте и Кронштадте в начале 30-х годов прошлого столетия показали, что разрыв бомбы в борту деревянного корабля делает брешь площадью более квадратного метра. На дистанции 500-1000 м деревянный корабль может быть потоплен 20- 25 выстрелами бомбических пушек. Эффективность пушек Пексана была доказана в Синопском сражении, где русские бомбы буквально испепелили турецкую эскадру.

Ответом на бомбические пушки стала броня.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вроде во время Крымской войны ВВ ещё не были изобретены и единственное, что могли использовать в качестве начинки разрывных снарядов - это дымный порох

видимо именно такие бомбы использовала обьединенная эскадра Англо-Французов при осаде Петропавловска-Камчатского. Бомбы были с ударным детонатором. В ведро цинковое не влазили по диаметру, сам лично мерил.

quote:

Originally posted by Релодырь:

это обычная по конструкции дульнозарядная гладкоствольная пушка

скорее большая карронада, с малым соотношением калибра к длине ствола. Не все, что артиллерийское орудие - обязательно ПУШКа...

quote:

Originally posted by Релодырь:
Т.е. "бомбическое орудие" Пексана это обычная по конструкции дульнозарядная гладкоствольная пушка, но большого калибра, стреляющая обычной гранатой (соответствущего калибра), начинённой дымным порохом.
Я правильно понял?

Грубо говоря да. Mower это немного точнее сформулировал.

quote:

Originally posted by Релодырь:

Вроде во время Крымской войны ВВ ещё не были изобретены и единственное, что могли использовать в качестве начинки разрывных снарядов - это дымный порох.

quote:

Originally posted by Релодырь:
700 метров (на которые бил по Гумилёву монгольский лук, согласно приведённых доводов наших форумных "лучников") это 875 шагов по 0,8 м.
Мож вместо 12 штуцеров на роту проще было выдать 50 "монгольских луков"?
Или 12 штуцеров оставить, а выдать луки вместо гладкостволок?

Штуцер тоже "бьёт", наверное, на километров три-пять, если под 45 стрелять, это во-первых, во-вторых, стрелять и попадать - не одно и то же(с), в-третьих, 700 м я бы не стал доверять, разве что рекордная стрельба из рекордного оружия рекордными боеприпасами, т.е. стрелами. Инглезы вроде достоверно на 200 м залповый огонь могли вести. в-четвёртых, и уже какой раз на протяжении этой темы, лук требует несравненно большей квалификации пользователя, поэтому луки вместо гладкостволок, не в кассу... но было уже это... см. выше.

quote:

Originally posted by SeRgek:

вообще-то чёрный порох использовался в снарядах ещё и в русско-японскую.

А в ручных гранатах - так и еще в ПМВ...

quote:

Originally posted by bulawog:

Спасибо за уточнение! Да, самое старое ВВ не ушло на покой и не собирается

Русская мера длинны - "перестрел" - 220-250 метров.

Английский король Генрих VIII, поощряя искусство стрельбы, запретил лучникам, достигшим 24 лет, т.е. полной силы, стрельбу ближе 140 ярдов для простой (непереной) стрелы и 220 ярдов для переной стрелы.

Тот же Генрих VIII попадал в яблоко мишени на 240 ярдах.

Турецкий султан Махмуд-хан в 1828 году стрелял на 1215 шагов (864м). Султан Мурат-Гази IV стрелял на 1255 аршин (878.5м). В память дальней стрельбы из луков (на 1028 шагов) у Стамбула поставлены колонны Ахмедана(стреляли со сипером короткой стрелой)

В 1794 г. секретарь турецкого посольства в Англии стрелял из лука близ Лондона на 533 шага (415 ярдов). По ветру стрелял на 616 шагов (482 ярда).(тоже стрельба с сипером)

О точности на данных дистанциях говорить не приходится.