Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по стрельбе из лука ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по стрельбе из лука
Fantom
7-11-2008 12:15 Fantom
Показывали тут на неделе американский фильм "Троя", так вот в битве между троянцами и спартанцами заинтересовал меня эпизод со стрельбой из лука, стрельба лучников залпом из луков, но стреляли они по навесной траектории со стен города, интересует насколько эффективна такая стрельба по живой силе противника?
SeRgek
7-11-2008 12:51 SeRgek
очень эффективна но стрела должа быть тяжёлой.
п-ф
7-11-2008 13:08 п-ф
quote:
очень эффективна

точно. Очень. В кино. А в жизни сначала стены мутили повыше, а потом дружно на огнестрел перешли...
Student
7-11-2008 13:22 Student
Все познайоцца в сравнении.
С Д-30 да снарядиком с индексом "Ш" - никакой критики. А малость проредить пр-ка непосредственно перед боем или не дать кучковаться за стенами - оч даже. При той технике, истессно.
43-35 градусов для любого метаемого пердмета это угол наибольшей дальнобойности. Точности не будет, но если пару сот лучников одновременно долбанут по площадям, то попадут в кого-то обязательно. Если нечем достать противника за стеной, то упавшая ему на башню стрела явно не добавит здоровья. Конечно, ветром носит ужасно, точность никакой, но "..если все китайцы натянут одну рогатку..."
п-ф
7-11-2008 13:30 п-ф
Дык, вопрос был собсно про эффективность, а не попадут-непопадут... Что попадут очевидно, как очевидно и то что любая доска против лука навороченный броник. Фуфло одним словом. Иначе бы при его (лука) виртуальной эффективности и реальной скорострельности им бы (луком) ещё бы в Крыму отбивались.
Urza
7-11-2008 14:32 Urza
Любая доска против лука - броник ? Оригинальный представления... в кино видимо да. В реальности зависит от силы натяжения, типа лука, наконечника и массы стрелы. Пожалуйста - пример из жизни. Из простого 20кг спортивно-развлекательного лука (20 кг - это мало), обычная стрела со стальным наконечником пробивала деревянный стенд, на котором закреплялись мишени. И эффект превосходил эти "хваленные резинострелы с тестами на сосновых досках" Просто так - для информации. В кино почему-то всё время показывают что стрела втыкается в деревяшку на длину своего наконечника, в то время как она же легко пробивает железные кирасы - бред режисеров.
В реале часто стрела пробивает деревяшку и уходит на всю длину, пролетая дальше и обдирая всё своё оперение.

Про эффективность стрел - смотрите таблицы. На излете стрела - не пуля. Поражающее действие стрелы на дистанции было представлено в виде графика - парабола ветвями вверх кажется... смотрите в лучном разделе.

Опять же частый бред режисеров - щит якобы всегда защищает от стрел. Хотя китайские щиты пробивались из монгольских луков.

edit log

SeRgek
7-11-2008 16:05 SeRgek
quote:
Originally posted by Urza:

юбая доска против лука - броник ? Оригинальный представления...


а хули он же п-ф в погранвойсках служил он всё знает... вот только что тяжёлая стрела с тяжёлым наконечником выпущенная под большим углом разгоняется до не хилых скоростей ему видимо не ведомо... и невдомёк ему что может стрелять дохуя стрелков по дохуя мишеней....
quote:
Originally posted by Student:

Все познайоцца в сравнении.


+ стопиццот
Urza
7-11-2008 16:25 Urza
Да у большинства людей складываются впечатления о луках и арбалетах по фильмам - а там именно так и показывают. Я лично без наездов

Лучники для стрельбы через стены - самое мобильное средство. Но далеко не единственное.

edit log

Student
7-11-2008 16:33 Student
quote:
Originally posted by п-ф:
Фуфло одним словом. Иначе бы при его (лука) виртуальной эффективности и реальной скорострельности им бы (луком) ещё бы в Крыму отбивались.

В сравнении с огнестрелом по сумме показателей - да.
Лук - годы тренировок, нормальное питание (слабосильный хороший лук не натянет), наконец, "чуйка" на то, как полетит стрела при том или ином натяжении, ветре.
Стрелка попадать по каре можно обучить и за неделю, благо мушка перед глазами, особых силенок не нужно, патроны (кустарной закрутки) дают плюс-минус мелочевка одинаковые условия. Основная проблема научить быстро заряжать и слаженно передвигаться в составе подразделения... Но и лучника пришлось бы учить тому же.

Короче говоря, лук это слишком много мороки и времени. Пусть и немного худшие, но очень близкие показатели по точности и скорострельности выдавал простой в освоении и эксплуатации ручной огнестрел. Победила массовость и общедоступность.

Не знаю как в Крыму, а вот в 1812 применяли башкиры и луки. Но то, чему башкира учат с детства, тамбовскому крестьянину будет сильно вновинку. Кстати, последний нередко мясо пробовал впервые только в армии, куда ему тугие луки натягивать
Кто "на гражданке" в силу традиций своего народа (или сословия) обучался стрельбе из лука, тот и в огнестрельную эру им владел вполне успешно. Чаще это были иррегулярные части, вроде тех же башкир.

Деревяшка деревяшке, конечно, рознь. Тяжелые щиты вроде тех, что использовались в "черепахе" стрела не брала. Правда, весили они не так уж мало.

Urza
7-11-2008 16:38 Urza
Более того, добавлю. Для сравнения - сила натяжения луков, разрешенных к продаже на территории РФ должна быть не более 27 кг.
Натянуть 27кг могут далеко не все.

Минимум, признаный для боевого английского лука составлял 35 кг. Это МИНИМУМ. А вообще больше.
Пример наших дней - эскимосы охотятся с луками силой натяжения 50 - 55 кг....

Новенький, который из лука ранее не стрелял, вряд ли сможет не только натянуть, но и попадать из него куда-либо вообще. Речь естественно о боевом луке - стрелять из учебного или деццкого во врагов - это смешно

edit log

п-ф
7-11-2008 16:57 п-ф
quote:
а хули он же п-ф в погранвойсках служил он всё знает...

Нед, товарисч, у п-фа был классический лук, он из него стрелял, Херня это всё. выброшенные деньги.
quote:
вот только что тяжёлая стрела с тяжёлым наконечником выпущенная под большим углом разгоняется до не хилых скоростей ему видимо не ведомо...

Уважаемый, в метательно-пихательных рулит момент инерцыы, а не скорость. К примеру не всякая пулько прошибает броник первого класса, а ножик на раз. С чего бы это? А "нехилая скорость" это скока? 140-150 мысы начальная, у тяжёлой стрелы исчо меньше, в точке снижения скорость минимальна, из-за чего собсно и начинаеццо падение, ускорение свободного падения минус сопротивление воздуха... страшно как быстро
quote:
и невдомёк ему что может стрелять дохуя стрелков по дохуя мишеней....

Да уж. Аргумент. Гы. И на хрена люди щиты придумали? Наверно чтоб поднять эффективность лука...

edit log

SeRgek
7-11-2008 17:06 SeRgek
quote:
Originally posted by п-ф:

Нед, товарисч, у п-фа был классический лук, он из него стрелял, Херня это всё. выброшенные деньги.


мну с Вами не согласен
quote:
Originally posted by п-ф:

Уважаемый, в метательно-пихательных рулит момент инерцыы, а не скорость.


гы...
quote:
Originally posted by п-ф:

К примеру не всякая пулько прошибает броник первого класса, а ножик на раз. С чего бы это?


ещё раз гы
quote:
Originally posted by п-ф:

140-150 мысы начальная, у тяжёлой стрелы исчо меньше, в точке снижения скорость минимальна, из-за чего собсно и начинаеццо падение, ускорение свободного падения минус сопротивление воздуха... страшно как быстро


акуеть, дайте две...
quote:
Originally posted by п-ф:

Да уж. Аргумент. Гы. И на хрена люди щиты придумали? Наверно чтоб поднять эффективность лука...


три раза "гы"... а нахуя люди броники придумали, если от ДШК АдЫн хуй не памагають...
P.S. а по теме Студент уже всё сказал....
п-ф
7-11-2008 17:17 п-ф
Правильно, давай жги - отрицай очевидное - огнестрел, щиты, доспехи, физику, баллистику, и тех рыл которых должны были "эффективно" перестрелять ещё на подходе...
SeRgek
7-11-2008 17:26 SeRgek
quote:
Originally posted by п-ф:

Правильно, давай жги - отрицай очевидное - огнестрел, щиты, доспехи, физику, баллистику, и тех рыл которых должны были "эффективно" перестрелять ещё на подходе...


Уважаемый, Лук кроет аркебузу как бык овцу по всем показателям кроме одного: обучаемость.
P.S. На ты мы вроде не переходили, при всём уважении...


----------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

edit log

SeRgek
7-11-2008 17:49 SeRgek
quote:
Originally posted by п-ф:

щиты, доспехи, физику, баллистику,


я тоже знаю карате, кунг-фу и ещё много страшных слов...
Student
7-11-2008 17:59 Student
Вводим еще один момент, благодаря которому нож прошибает порой то, что не берет ПМ (кевларовые БЖ). Площадь контакта. Все верно. При одинаковой кинетической энергии и 90 градусах угла встречи пуля пробъет меньше, чем стрела. Зато остановит надежнее и куда меньше вероятность рикошета.

Щиты от стрел защищали, вопрос в том, что всю тушку не прикороешь. А если делать такой щит, то его таскать тяжело слишком. Сделаешь большой, но легкий - пробъет ведь. Упиралось в то, что постоянно стрелять стрелой с каленым бронебойным наконечником дороговато. А обычный, для боевой стрелы, выдает результаты поскромнее. Типа как нет смысла потстоянно таскать тяжелый БЖ от СВД, если куда вероятнее попасть на стрелка с АК-74 и мелкие осколки.

Доспехи от стрел защищали но не ото всех. Но почему-то рыцарство "убили" не стрелы и даже не арбалетные болты, которые часто пробивали "среднестатистиццкий" доспех, а примитивные аркебузы и мушкеты, которые били именно массовостью и простотой в обращении, приемлемой (в отличии от арбалета) скорострельностью.

После появления мушкета с тяжелой пулей, за луком осталасть только скорострельность и точность, обе купленные ценой долгих тренировок и хорошего здоровья. Пробивное действие мушкета, мягко говоря, превосходило таковое даже у бронебойной стрелы. Которая стОила денег поболе, чем кусок свинца и была в изготовлении не в пример сложнее пули.

Varnas
7-11-2008 19:08 Varnas
quote:
Натянуть 27кг могут далеко не все.

да и вобще натянуть стрелять две разницы. Например натягивал блочный лук в 40кг. Правда ели ели. Но уже при удержании натянутого класическова лука в 20 кг тремор руки был значительным. максимум с которым боле мене точно - 17 кг. А женшина которая показывала как стрелять раньше им и пользовалась без проблем. Так что качалка и стрельба из лука мало где пересекаетса...
п-ф
7-11-2008 21:02 п-ф

quote:
Щиты от стрел защищали, вопрос в том, что всю тушку не прикороешь. А если делать такой щит, то его таскать тяжело слишком. Сделаешь большой, но легкий - пробъет ведь.

Дык, а с чего пробьёт то? Откуда энергия, пока летела ей кирдык. Эт только в тырнете она вниз разгоняется, на деле присутствуют вертикальная и горизонтальная составляющая траектории, при этом собственные колебания стрелы и сопротивления воздуха кроют силу притяжения и стрела не только не ускоряется, но и ещё идёт с замедлением, т.е. на дальняке - см. выше. Ты же не будешь отрицать что большие и лёгкие сщиты таки присутствовали, а как и прочая деревянная бронелабудень для приступов.
Правда показывали в каком то кине тактический лучный прикол - при ночном штурме обороняющиеся стреляют в толпу нападавших зажжеными стрелами, типа для пущего эффекта, нападающие видят приближение стрел и успевают накрыться всяко разно, вообщем за небольшими потерями войско цело, а между тем рыла из крепости под шумок пускают залп обычных стрел, которые ессно нападающие в темноте невидят и раскрыв хлебало в ожидании летящих огоньков принимают запл по полной, и так неоднократно. По кину народу нарубили порядочно.
quote:
А женшина которая показывала как стрелять раньше им и пользовалась без проблем

Им руку ставят и разрабатывают сустав левой руки. Иначе саркома сустава обеспечена. Сила там не нужна.
Student
7-11-2008 21:15 Student
Да верно все... Естессно, что на нисходящей ветви стрела уже не та, но хз скока она весит. Тушку пробьет, фокус известный, тяжелый или достаочно прочный щит - нет. Чуть открылся - шанс "словить" немалый, так что такой обстрел, по идее, чисто психологически должен угнетать противника. Попробовать полазить под щитом полчаса, думаю, мало приятного

С приколом - антиресно. В теории (да и на практике у хорошего стрелка) пустить стрелу пока летит предыдущая эт как два пальца об асфальт.

Varnas
7-11-2008 21:34 Varnas
quote:
Им руку ставят и разрабатывают сустав левой руки. Иначе саркома сустава обеспечена. Сила там не нужна.

Там специальные упражнения есть - с резиновыми жгутами и тд. И результат очень хорошее соотношение между максимально возможной силой натяжения и силой натяжения без тремора. Хотя кажетса что никакова разогрева мыщц неделает перед стрельбой. В результате частные травмы...
SeRgek
7-11-2008 23:14 SeRgek
quote:
Originally posted by Student:

Вводим еще один момент, благодаря которому нож прошибает порой то, что не берет ПМ (кевларовые БЖ). Площадь контакта. Все верно. При одинаковой кинетической энергии и 90 градусах угла встречи пуля пробъет меньше, чем стрела. Зато остановит надежнее и куда меньше вероятность рикошета.


и не забываем ещё об одном в случае ножа: нож получает энергию по мере проникновения в преграду, в отличие от пули или стрелы.
quote:
Originally posted by п-ф:

Эт только в тырнете она вниз разгоняется, на деле присутствуют вертикальная и горизонтальная составляющая траектории, при этом собственные колебания стрелы и сопротивления воздуха кроют силу притяжения


наскока моя помнит собственные колебания рулють, колы она разгоняется, т.е. сразу после воздействия тетивы, а потом они кабы того... затухають. Но мя могет ошибаццо, эт надо у лучников спросить...
P.S. Стрела может быть оченно тяжёлой, иногда смотришь на некоторые наконечники особенно поздние - аж жуть берёт...
SeRgek
7-11-2008 23:18 SeRgek
quote:
Правда показывали в каком то кине тактический лучный прикол

Вапчето, па идее, если сторонам, как мне, слон а ухо не наступил, массовое приближение стрел должно быть хорошо слышно...

edit log

Varnas
7-11-2008 23:33 Varnas
quote:
Originally posted by SeRgek:

Вапчето, па идее, если сторонам, как мне, слон а ухо не наступил, массовое приближение стрел должно быть хорошо слышно...

Ага - в бою. Когда все кричат по разным причинам....

SeRgek
7-11-2008 23:40 SeRgek
quote:
Originally posted by Varnas:

Ага - в бою. Когда все кричат по разным причинам....


в рассмотренном случае шуметь необходимости нет, да и кроме того такая возможность (слушать) по идее должна быть предусмотрена уставом или что там у них было... да и шум от сотен стрел должен быть изрядным...

----------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Pavlov
7-11-2008 23:45 Pavlov
quote:
Originally posted by SeRgek:
....и не забываем ещё об одном в случае ножа: нож получает энергию по мере проникновения в преграду, в отличие от пули или стрелы. ...

Ура! Даешь вечный двигатель! Перпетуум мобиле не за горой!

edit log

SeRgek
8-11-2008 00:15 SeRgek
quote:
Originally posted by Pavlov:

Ура! Даешь вечный двигатель! Перпетуум мобиле не за горой!


а Вы что когда ножом тыкаете после касания преграды мускульную силу отключаете? прежде чем что-либо писать надо думать хотя бы немножко хотя бы иногда...
SeRgek
8-11-2008 00:19 SeRgek
хотя, возможно, я неправильно выразился... правильно так: нож может получать энергию и во время проникновения в преграду, миль пардон, если был неправильно понят.

----------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Varnas
8-11-2008 00:27 Varnas
да мала ета енергия. Например нажимайте острием на доску и с размаху саданите
в доску разница чуть не на порядок будет.
Pavlov
8-11-2008 00:33 Pavlov
quote:
Originally posted by SeRgek:
...прежде чем что-либо писать надо думать хотя бы немножко хотя бы иногда...

Рекомендую "Занимательную физику" Перельмана, главы про энергию, потери и вечные двигатели. Я ее (книгу) очень любил в шестом классе...

SeRgek
8-11-2008 00:37 SeRgek
quote:
Originally posted by Varnas:

да мала ета енергия. Например нажимайте острием на доску и с размаху саданитев доску разница чуть не на порядок будет.


'nnf панятна но всё равно есть
Mower_man
8-11-2008 04:11 Mower_man
quote:
Originally posted by Student:
стрелой с каленым бронебойным наконечником

ещё бы таких пощщупать...

q123q
8-11-2008 10:38 q123q
Как то читал в умной книжке, что энергия стрелы из лука и даже арбалета меньше. чем у малокалиберной пули, той что .22LR
Varnas
8-11-2008 11:46 Varnas
ну из лука меньше, а из арбалета может быть и ьольше 9*19.
q123q
8-11-2008 11:58 q123q
quote:
Originally posted by Varnas:
ну из лука меньше, а из арбалета может быть и ьольше 9*19.

Это можно легко посчитать.

Надо знать начальную скорость стрелы и её массу

Кинетическая энергия = m*V*V/2

Если есть эти данные, то можно прикинуть ориентировочно.

Вот смотрю книгу о арбалетах, скорость стрелы 76 м/с, при использовании самых современных 106 м/с. Массы стрелы очень хитро здесь задана до 10 гран на фунт натяжения или до 1.7 грам на килограм натяжения. Это для самых тяжёлых стрел.

edit log

Student
8-11-2008 15:37 Student
quote:
Originally posted by Mower_man:

ещё бы таких пощщупать...

Еще в деццкие годы копали на месте сожженного татарами поселения. Заостренный наконечник, "швайка" своего рода.. для стрельбы по доспехам. Не вижу проблемы... Стрела охотничья, стрела боевая, стрела "бронебойная"

Mower_man
8-11-2008 17:01 Mower_man
quote:
Originally posted by Student:

Не вижу проблемы...

Ньдя? ещё разок

quote:
Originally posted by Student:
стрелой с каленым бронебойным наконечником

где б "каленый" да ещё "бронебойный" поглядеть, что был "швайкой", да ещё татарский

Varnas
8-11-2008 17:02 Varnas
quote:
Это можно легко посчитать.

Надо знать начальную скорость стрелы и её массу


Можно и попроще - длинна натяжения в метрах* сила натяжения в нютонах * коефициент полезного действия=Енергия стрелы. Коефициент тут будет 0,4-,7 в зависимости от веса стрелы и конструкции лука/арбалета.
q123q
8-11-2008 17:54 q123q
quote:
Originally posted by Varnas:

Можно и попроще - длинна натяжения в метрах* сила натяжения в нютонах * коефициент полезного действия=Енергия стрелы. Коефициент тут будет 0,4-,7 в зависимости от веса стрелы и конструкции лука/арбалета.

Ничего себе проще, плюс коэффициент эмперический ....

Сейчас традиционно возьмём книжку и традиционно прикинем:
Вот расклад по скоростям:

Начальная скорость 76 м/с, расстояние 50 м преодолевает за 0.63 с
Начальная скорость 107 м/с, расстояние 50 м преодолевает за 0.48 с
То есть падение скорости на близких расстояниях незначительны, далее скорость падает интенсивней.

Лёгкая стрела (лучная) 25 г, тяжёлая 60 г.

76 м/с:
лёгкая стрела: 72.2 Дж
тяжёлая стрела: 173 Дж

107 м/с:
лёгкая стрела 143 Дж
тяжёлая стрела 343 Дж

Если взять мелкашку, то смотрим:
скорость пули 320 м/с
вес 2.6 г
энергия пули 133 Дж, то есть выше лучной лёгкой стрелы и чуть ниже арбалетной.

Для современных луков и арбалетов соотношение уже меняется. Для углепластиковых луков энергия стрелы равна практически мелкашечной пуле, а арбалет вдвое превышает.

Mower_man
8-11-2008 17:56 Mower_man
quote:
Originally posted by q123q:

энергия стрелы равна практически мелкашечной пуле


тока в туше стрела наделает делов поболя мелкашки...

Urza
8-11-2008 18:02 Urza
Сравнивать мелкашку с луком - не очень умно. Наконечник нормальной стрелы - стальное острое лезвие.
У мелкашки пуля - свинцовая не острая, мягкая.

Масса пули из мелкашки - от 2 до 3 грамм.
Масса стрелы... до 100 грамм...


А теперь пример из практики - Мелкашкой охотятся на медведей и кабанов ?
А из лука охотятся, довольно удачно и много.
Вот вам разница в поражающей способности.


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по стрельбе из лука ( 1 )