История оружия

Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин

Dmitry Z~G 24-01-2008 06:36

59, кажется самолётов противника сбил человек. На такое не чихнёшь!
А действительно-ли правда что немцы передавали по радио - "Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин!!!", или это выдумка журналистов того времени? Вроде-бы в автобиографии Покрышкин этой фразы не упоминает.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/pokryshkin-1/index.html

Evil_Kot 24-01-2008 09:26

На эту тему современные (Резуновского типа) историки обычно пишут что, мол, там подсчет был неадекватный - типа - попал - значит, сбил. И т.д. Если по авиации здесь есть энтузиасты, я-б с удовольствием послушал.
TerMind 24-01-2008 10:28

Тот же Резун писал, что Покрышкина при полёте прикрывало несколько самолётов. Если ето так (что вполне может быть), то кричать "Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин!!!" был смысл...
ipse 24-01-2008 10:59

А как определяли что Покрышкин в воздухе?
-внешнее наблюдение?
-радионаблюдение?
-агентурные данные?
Gasar 24-01-2008 11:06

Внешнее наблюдение.
Кричать смысл был.
Set A 24-01-2008 12:48

Кожедуба в конце войны прикрывал полк (практически официально)...Так что кричать "Ахтунг" повод был, а вот на счет именно фамилии - вряд ли. Если подобное и было - скорей всего опасались "Кобры" и предупреждали бомберы...

Немцы это помнят? Или как с "летающей смертью" (Ил-2)...

ciborg-911 24-01-2008 19:59

Вся история ВОВ наполнена легендами - сотни сгоревших тигров, 28 панфиловцев, боец забивший "панцерфаустом" десяток фрицев, повар с помошником попавшиеся фрицам вместе с кухней застрелившие одного немца и еще пятерых заколовшие штыком, матрос нарвавшийся на немцев и сразу застреливший 20 из них, в то время были нужны героические примеры для подражания и их находили и приукрашивали или придумывали, так что если вас интересует кричали немцы ахтунг или нет лучше спросить у них.
P.S. кстати практически все названия типа "черной смерти" приписываемые фрицам то-же придуманы или фронтовыми корреспондентами или после войны
тот же ИЛ 2 немцы называли "железный Густав"
Strelok13 24-01-2008 20:22

Сам Покрышкин вроде такого не вспоминал, победы у нас считали строже, чем у немцев и у него скорее немного неучтённых, чем заметно приписанных, хотя достоверно считать было просто невозможно, у лётчика более важные дела есть.

Что немцы предупреждали друг друга о появлении в воздухе большого количества советских истребителей, я верю охотно, что знали о существовании Покрышкина тоже, но вот так прямо персонально о нём - не думаю. Всю Войну Покрышкин боролся за увеличение групп истребителей, четвёрка, восьмёрка, двенадцать, шестнадцать, понятно что командир, который ведёт группу, находится на острие построения и в какой-то степени его все прикрывают. Правда и рискует он больше всех, хотя и стреляет тоже больше, поэтому у него больше побед.

Став командиром сначала полка, а потом дивизии, Покрышкин стал явно меньше сбивать, просто потому, что меньше летал, а победы сами по себе, личные рекорды, хотя и уважались в СССР, не были чем-то главным. Мог командир дивизии себе ещё десяток побед сделать, даже честно мог, полететь несколько раз на охоту четвёркой, не нужно ему это было. У него и с Речкаловым конфликт был из-за этого, тот стремился к рекорду, в ущерб руководству подразделением.

edit log

Student 24-01-2008 21:13

Ну, если раз было, то явно не система.
Орать, что Покрышкин - это только визуально опознав. То есть в бою. Если, конечно, наши со взлета не радировали в прямой эфир и на немецком.
В бою могли и орать, что, мол, берегись, серьезный противник. Но для чего? Чтобы остальные на земле пересидели, пока Покрышкин горючки не пожжет? Вряд ли найдутся самоубийцы, "душу полагающие за други своя". Мол, я тут с Покршкиным повоюю, а вы на аэродроме сидите, берегите себя.

Подсчет куда уж, у немцев в разы неадекватнее. Не раз слыхал, что "для кина" (фотокинопулемет) по пару раз заходили на заведомо подбитого. Наши иногда доказательством считали только табличку с двигателя сбитого или подтверждение наземных войск. Но никогда не верили на слово одного лишь пилота.
Если не понятно, кто сбил - сбит в группе. Так что "в группе" Покрышкин мог минимум треть от насчитанного дополнительно нащекать.

То, что на ассов работала эскадрилья, вполне логично. Во-первых, разделение труда (один прикрывает, второй загоняет, асс валит), когда каждый по максимуму состредоточен на своей работе и делает ее лучше. Во-вторых, результативного пилота терять неохота, его беречь нужно, не растрачивая на ерунду. Это - точное и эффективное оружие, а не среднячок. Да и пропаганда имела место быть - живые дважды-трижды ГСС на каждом углу не встречаются.

Ну, а прозвища, якобы придуманные немцами, часто просто агитпроп и не более. "Черная смерть" это что? Морпехи или ИЛы? Или морпехи на ИЛах? а может быть, "Катюши"? Солдатская логика прямая, как оглобля, и если самолет зеленый (в камуфляже...) черным его вряд ли назовут. А вот моряка, безбашенного и опытного, из-за цвета формы - могут. Что опять таки не факт. Миномет "ишаком" за звук обозвали, положим. "Лаптежником" Юнкерса тоже не просто так окрестили.
Ну а кого прет-таки проржать всю пятницу, пусть завтра поищет "Словарь нецензурных выражений немецкой армии". Вот там наш переводчик-пропагандист развернулся на полную. Думаю, затрофеив подобный словарик, штаб немецкого полка, а затем дивизии, дня три страдал бы от ржания до коликов и точно не смог бы работать

edit log

semen 24-01-2008 21:20

Мухин "Асы и пропаганда" пишет о методике подсчета у нас и у немцев очень подробно, опровержений его выкладкам не встречал, так что если интересуетесь - вперед.
Тремор 24-01-2008 21:57

По поводу ахтунг:
Начиная с начала 1943 года Покрышкин разработал и внедрил достаточно
эффективную тактическую схему воздушного боя под названием <этажерка>.
Идея была в том, что отдельные группы истребителей (звенья, реже пары
) контролировали эшелоны по высоте. Немцам стало намного сложнее
атаковать низкоидущие бомбардировщики и штурмовики по методу <упал
каменем вниз, обстрелял попал/не попал мне все равно и свечкой вверх
готовиться к новой атаке>. Против этажерки это стало опасно: атаковать
конечно можно но вот при уходе вверх тебя может прижать верхний этаж
этажерки и очень сильно попортить шкурку. Но в то время так летал только
полк, максимум дивизия А.И. Покрышкина. Немцам намного проще было
подождать дежурства другого авиасоединения и не меняя своей методы
сбивать по 5-6 штурмовиков из 9. Поэтому ахтунг мог быть, но не потому
что боялись лично его, а потому что проще было выполнить задачу в другом
районе.
По поводу обнаружения
Боевой строй "этажерка" немцы вроде назвали ее "кубанский эскалатор" был
очень заметен как с земли так и с воздуха.
Самолет Покрышкина отличить могли только с близкого растояния, у него
была очень характерная окраска.

Кстати Покрышкин и его ученики в конце войны сами использовали немецкую
методику атаки, она действительно очень эффективна, а вот
противодествовать ей можно только имея количественное превосходства в
истребителях. У немцах в конце войны его практически никогда не было.

Да и вообще стоит почитать его мемуары, великий был Человек. Вечная ему
память.

SeRgek 24-01-2008 22:31

quote:
Originally posted by semen:

Мухин "Асы и пропаганда" пишет о методике подсчета у нас и у немцев очень подробно, опровержений его выкладкам не встречал, так что если интересуетесь - вперед.



Этот товарисч очень много йухни пишет... точнее практически все что он пишет таковой является... В общем хоть наша хоть немецкая хоть какая-либо другая система подсчета побед какминимум несовершенны... ИМХО немецкая более адекватна... а про таблички якобы необходимые для подтверждения победы - полный бред, иначе каким образом из 12 побед Кутахова, немецкими данными подтверждаются только пять?
В сети есть очень толковая статья из Авиамастера ЕМНИП про воздушную на Севере...
SeRgek 24-01-2008 22:33

quote:
Originally posted by ipse:

А как определяли что Покрышкин в воздухе?
-внешнее наблюдение?
-радионаблюдение?
-агентурные данные?



все вместе, вобщем немцы собирали фотографии, опрашивали пленных, целые "фотоальбомы" вели с фамилиями и позывными..
sergant 25-01-2008 11:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

все вместе, вобщем немцы собирали фотографии, опрашивали пленных, целые "фотоальбомы" вели с фамилиями и позывными..


Добавлю
- номер машины . Последние полтора года Покрышкин летал на машине номер "100"
- радиообмен ( аппаратуры ЗАС еще не было , а вот радиоразведка секла уже тогда)
- наземные посты наблюдения к 43 году у обеих сторон работали очень хорошо .
"Кобра" с номером 100 в бинокле - берись за радио. Такой-то пункт наблюдения докладывает что-то типа "Внимание , наблюдаю столько-то русских самолетов , таким-то курсом и высотой , в составе группы - Покрышкин". Ну а наши систему сигналов не знают и выделяют только - Ахтунг! Покрышкин!

ПЕТЛЮРА 25-01-2008 13:38

ACHTUNG!!! ACHTUNG!!! IN DEM HIMMEL POKRISCHKIN !!!

------------------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

edit log

ПЕТЛЮРА 25-01-2008 13:41

Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...

------------------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

Филарет 25-01-2008 14:08

In dem Himmel или Im Himmel.
Небо в немецком мужского рода (der Himmel), здесь применяется дательный падеж (Der-Dem).
SeRgek 25-01-2008 14:11

quote:
Originally posted by ПЕТЛЮРА:

Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...



А шо таки было такое?
ipse 25-01-2008 14:13

Ну так уж и градом сыпались. Давайте будем реалистами и не будем повторять "охотничьи" рассказы германских ассов
SeRgek 25-01-2008 14:29

"Ас" пишется с одной буквой "с", а "асс" - это что-то другое
Немецкая истребительная авиация действовала эффективнее в т.ч. и из-за более грамотного применения... И многим нашим далеко не рядовым пилотам досталось на орехи только из-за бездарного управления...
SeRgek 25-01-2008 14:52

Ну и кроме всего прочего (хотя уже оскомину набило повторять), немцы были зачастую (не всегда!!!) неважными пилотажниками, НО отличными тактиками и стрелками...
igor61 25-01-2008 15:04

quote:
Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...

ничего плохого сказать не хочу, но град какой-то слабенький-в среднем один ероплан в месяц. еще сомневаюсь, что немецкие посты внос ,допустим, под питером орали в дикой панике ахтунг, покрышкин,если последний взлетал где-нибудь на кубани. агитпроп работал хорошо, но если верить всему что им писалось, то картина будет интересная-взять например фразы того времени-манштейн наступает или жуков наступает-это что-же один старикашка с револьвертом и маршальским жезлом лихо пытается завоевать всю россию ,а другой по грубости характера бьет его под глаз, в то время как армии с интересом наблюдают за поединком этих богатырей. хотя с другой стороны крики ахтунг, в небе такой-то и летит туда-то это и есть нормальная работа постов внос, и если они не будут предупреждать своих о появлении самолетов противника то их,очень вероятно, отправят на передовую в пехоту, куда им вряд-ли хочется. а фраза-ахтунг, покрышкин-звучит короче, чем внимание храбрые летчики рейха, в воздух поднялись красные соколы такого-то пока, такой-то дивизии, в таком-то количестве, под чутким руководством сталинского орла по фамилии покрышкин, которого мы разглядели в цейсовский бинокль и опознали по трехдневной щетине на левой щеке, и по нездоровому блеску его глаз поняли что он на вас за что-то обиделся, поэтому настоятельно рекомендуем спрятаться под кустами и переждать пока он остынет, а не то он вас всех посбивает. слава фюреру, что в красной армии больше нет таких сильномогучих богатырей.
blacktiger 25-01-2008 15:16

Ну, да чего бы им не быть тактиками, ведь их за отдаление от сопровождаемого "лаптёжника" более чем на 300м под трибунал не отдавали. А попробывали они "горбатых" сопровождать в одном строю: ни высоты, ни скорости, как собака на цепи. Думаю, в таком случае в их тактическом мастерстве появились бы "пробелы"
SeRgek 25-01-2008 15:23

quote:
Originally posted by blacktiger:

Ну, да чего бы им не быть тактиками, ведь их за отдаление от сопровождаемого "лаптёжника" более чем на 300м под трибунал не отдавали. А попробывали они "горбатых" сопровождать в одном строю: ни высоты, ни скорости, как собака на цепи. Думаю, в таком случае в их тактическом мастерстве появились бы "пробелы"



А это тупое управление называется... тактика здесь не причем....
blacktiger 25-01-2008 15:34

Хрена с два!! Немецким асам дозволялось бросать приркываемые бомберы при неблагоприятной обстановке, например - Покрышкин прилетел, а чё, тактика ж, отлетели, перегруппировались, вернулись и сбили парочку Яков - молодцы нах, всем крест с дубовыми листьями. Но, бомберы задачку не выполнили, мостик не снесли, руспанцеры переправились и свернули шейки гренадерам. Что стратегически важнее: пара Яков или выполнение операции по уничтожению переправы? От Вам и тактика.
А наши Яки до последнего вели штурмовиков, и те свои задачи выполняли. да, истребители несли потери, но наземные войска-то наступали в результате. Кто прав в итоге?
Strelok13 25-01-2008 15:40

Общая мысль правильная, но вот про то, что дозволялось немецким асам - чепуха. Немцев тоже всю войну шпыняли чтобы не бросали бомберов, чтобы сопровождали в плотном строю, не отрывались и даже не держались выше, что тактически выгодно, просто чтобы экипажи бомберов видели свои истребители и успокаивались. Вот что контроль у немцев был слабее, особисты плохо работали и в штрафбат никого за брошенные бомбардировщики не отправляли, это правда.
SeRgek 25-01-2008 15:46

Хех, это Вы Мухина начитались? Немцы так же прикрывали своих бомберов... и о то как это лучше и эффективнее делать немало копий в свое время сломали... И куячили штурмовики и пешки немцы будь здоров и на подходе и на отходе... и бомбардировщики немецкие задачи выполняли... Немецкие асы, если что то не асы а эксперты, прикрытием бомберов не занимались... эту задачу выполняли пилоты попроще... почитайте про северную эскадрилью там много есть о прикрытии немцами своих бомберов... да они не летали крыло к крылу с последними... но каждый налет планировался... блокировались аэродромы... и задачи свои бомберы выполняли вообще без помех... так шта не нада...
blacktiger 25-01-2008 16:12

Как Вам сказать, Мухина я конечно читал, да и других тоже. В целом, все одно гутарят: люфтваффе вели свою собственную войну.
Что наши истребители летали на коротком поводке говорят их ТТХ: высотность хреновая, максималка тож не очень, зато приемистость - супер. О чём это говорит? Машины созданы для драчки на пятачке, где ни разогнаться, не вверх уйти. Яки как будто специально заточены для сопровождения Ил-2. Если амеры и англы наращивали максималку и высотность, то наши-наоборот, только вес снижали до предела. Кобру от брони раздевали и получали нужный аппарт, а союзники от неё нос воротили. С чего бы так?
ПЕТЛЮРА 25-01-2008 16:25

quote:
In dem Himmel или Im Himmel.
Небо в немецком мужского рода (der Himmel), здесь применяется дательный падеж (Der-Dem).


Спасибо!!! А то у меня с этим в немецком проблема была!!!

------------------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

SeRgek 25-01-2008 16:34

quote:
Originally posted by blacktiger:

Машины созданы для драчки на пятачке, где ни разогнаться, не вверх уйти. Яки как будто специально заточены для сопровождения Ил-2.



И-16 в этом качестве вне конкуренции, однако, почему-то перешли на Яки... видимо, дело не втом что хотели, а втом что смогли...
Мессер заточен под бум-зум и выбрали его, хотя могли и Хейнкель взять... тоже не спроста...
Dmitry Z~G 25-01-2008 19:04

Нашел интересную статистику по ассам ВМВ. Наши Кожедуб и Покрышкин в восьмом или девятом десятке. Самый результативный асс, Эрих Хартманн - сбил 352 самолёта, из них 345 советских, из которых 260 были истребителями. Причем на 9 мая 1945 г. ему исполнилось только 23 года!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_aces
SeRgek 25-01-2008 19:10

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Нашел интересную статистику по ассам ВМВ. Наши Кожедуб и Покрышкин в восьмом или девятом десятке. Самый результативный асс, Эрих Хартманн - сбил 352 самолёта, из них 345 советских, из которых 260 были истребителями. Причем на 9 мая 1945 г. ему исполнилось только 23 года!!!



Ну енто все знают... а "ас" все-таки с одной "с" пишется...
NORDBADGER 25-01-2008 19:33

quote:
Originally posted by SeRgek:
Ну енто все знают... а "ас" все-таки с одной "с" пишется...

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.

SeRgek 25-01-2008 19:41

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.



Он "эксперт" вообще-то... и 12 полков официально угробил...
PAULIUS 26-01-2008 05:03

Вообще-то "ахтунг" тогда по-немецки совсем другое значение имел.
LVM 26-01-2008 06:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.


Ну да, если почитать дедуктивные заключения Мухина о рассказе Хартманна про его мимолетное пребывание в советском плене.
Кстати, Мухин в той же книге таки признавал, чтн сей эксперт таки был отлично подготовленным пилотом и стрелком божъей милостью.

quote:
Originally posted by blacktiger:

Кобру от брони раздевали и получали нужный аппарт, а союзники от неё нос воротили.



а что за источник? Насколько мне известно, Кобру союзники использовали в качестве штурмовика.
А насчет раздевания у нас Кобры от брони я не встречал. Пулеметы крыльевые калибра 7,62 - было, снимали, а про броню - это что-то новое, ИМХО.
igor61 26-01-2008 09:19

quote:
Он "эксперт" вообще-то... и 12 полков официально угробил...

насчет официально-это вряд-ли-если верить официальной статистике то геббельс на второй месяц войны с нами заявил что всей красной армии трендец, а совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери.
LVM 26-01-2008 10:18

quote:
Originally posted by igor61:

совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери



Сие, кроме прочего, означает, что и число побед советских летчиков могло быть завышено - для улучшения отчетности фронтов, в пропагандистских целях...
igor61 26-01-2008 10:35

quote:
Сие, кроме прочего, означает, что и число побед советских летчиков могло быть завышено - для улучшения отчетности фронтов, в пропагандистских целях...
-именно это я и хотел сказать, официальным данным, что нашим, что немецким особенно верить не приходится
SeRgek 26-01-2008 10:43

quote:
Originally posted by igor61:

насчет официально-это вряд-ли-если верить официальной статистике то геббельс на второй месяц войны с нами заявил что всей красной армии трендец, а совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери.



ну даже если поделим на три (а это много) получим четыре полка... а это ох как не мало...
quote:
Originally posted by igor61:

-именно это я и хотел сказать, официальным данным, что нашим, что немецким особенно верить не приходится



С Хартманом сложнее, а вот победы Марсейля посчитали... 159 официально и 118-120 реально (по английским данным)... а у Кутахова 12 и 5 соответственно...
LVM 26-01-2008 15:21

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну даже если поделим на три (а это много) получим четыре полка... а это ох как не мало...



Фиг знает. Мухин призывал их цифры делить на 5-6. Но не будем забывать, что 80 % советских летчиков-истребителей за всю (свою) войну не одержали ни одной воздушной победы - попросту не дожили. В конце концов, у немцев почти всю войну была эффективная войсковая ПВО - в виде МЗА, чего у нас не было в принципе.
Кстати, информация для размышления - 55-й ИАП, в котором Покрышкин начинал войну, первый год войны преимущественно действовал по наземным целям, и соответственно, нес наибольшие потери от "Эрликонов" и 3,7 см автоматов. Малая насыщенность южного участка фронта немецкой авиацией объясняется тем, что направление главного удара было несколько севернее, а самолетов у немцев было не шибко много.
Strelok13 26-01-2008 15:52

Знаете, нет такого универсального коэффициэнта, на который нужно делить немецкие победы. В целом нужно конечно, но тем не менее немецкие эксперты сбивали много. У них система была такая, при этом тоже была масса лётчиков-истребителей без побед или с одной победой, или с двумя. Просто с одной стороны лучшие части бросали туда, где интенсивные бои, с другой стороны была широкая практика свободной охоты у экспертов. Кто больше убьёт, солдат в составе взвода защищающий мост, или снайпер отправленный на охоту? Вот только польза от них разная, что не значит, что снайпер не нужен, нужен он, и зря Мухин Хартмана ругает, такой падальщик собирающий подранков за линией фронта тоже нужен, просто это другая боевая работа.
SeRgek 26-01-2008 18:59

quote:
Originally posted by LVM:

Фиг знает. Мухин призывал их цифры делить на 5-6.



Мухин - мудаг... и этим все сказано...
VVL 26-01-2008 19:15

quote:
Originally posted by Strelok13:
Мухин Хартмана ругает...

Давай уточним за что Мухин ругает Хартмана. За мастрерство лётчика? Нет. За дальнозоркость? Нет. За умение точно бить по цели? Тоже не припоминаю такого.
Мухин только развенчивает миф Хартмана, как рыцаря. И подлавливает его на трусливом поведении и просто брехне. Или он не прав и это не повод ругать лётчика?
В тех же книгах он достаточно пишет уважительных слов об немецких асах, за которыми десятки воздушных побед, но которые, в отличие от Хартмана, не уклонялись от сложных заданий, и кресты зарабатывали не брехнёй в отчётах.

SeRgek 26-01-2008 19:57

quote:
Originally posted by VVL:

Давай уточним за что Мухин ругает Хартмана. За мастрерство лётчика? Нет. За дальнозоркость? Нет. За умение точно бить по цели? Тоже не припоминаю такого.
Мухин только развенчивает миф Хартмана, как рыцаря. И подлавливает его на трусливом поведении и просто брехне. Или он не прав и это не повод ругать лётчика?
В тех же книгах он достаточно пишет уважительных слов об немецких асах, за которыми десятки воздушных побед, но которые, в отличие от Хартмана, не уклонялись от сложных заданий, и кресты зарабатывали не брехнёй в отчётах.



Где Хартмана на брехне подловили???! А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов... Он еще на Кноке бочку гавна выливает... цитируя его воспоминания и делая при этом ставку на то, что читатели, не читали ранее мемуаров самого Кноке полностью... т.е. рвет фразы из контекста...
По истории и тактике воздушной войны - он ноль без палочки, и признает это, что не мешает, однако, ему делать далекоидущие выводы...
Ну, видимо, не таким уж трусом был Хартман, как его подает Мухин, в противном случае не был бы он столь уважаем среди ветеранов люфтваффе...
SeRgek 26-01-2008 20:25

Кстати, Кожедуб - это практически полный аналог Хартмана... только с той лишь разницей, что рядовые летчики его сильно не любили...
NORDBADGER 26-01-2008 21:35

quote:
Originally posted by SeRgek:
Кстати, Кожедуб - это практически полный аналог Хартмана... только с той лишь разницей, что рядовые летчики его сильно не любили...

А Хартманна все сильно любили? Переливание из пустого в порожнее: раньше была одна крайность - только среди наших были асы (всех видов и родов войск), сейчас другая - только на Западе, особенно у немцев и все как один герои, своим горбом, уникумы-"эксперты", правильно считалки и документально подтверждёнки и т.п. Западноордынская пропаганда!

SeRgek 26-01-2008 22:13

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А Хартманна все сильно любили? Переливание из пустого в порожнее: раньше была одна крайность - только среди наших были асы (всех видов и родов войск), сейчас другая - только на Западе, особенно у немцев и все как один герои, своим горбом, уникумы-"эксперты", правильно считалки и документально подтверждёнки и т.п. Западноордынская пропаганда!



Если верить Констеблю, то вполне уважали... а про Кожедуба летчик ветеран рассказывал, какой-то дальний родственник одного моего хорошего знакомого... Героев хватало везде... и там и здесь...
AllBiBek 27-01-2008 05:50

Ага, и как эти герои воевали на море - папа Дениц проверял по сводкам ВВС, ибо то, в кригсмарине было принято 3,14-еть о своих победах - факт довольно-таки известный. Не вижу причин, по которым люфтвафе или панцервафе должны отличатьсяь большей честностью. Тем более, тов. Геббельсу нужно было писать о доблести арийской расы на поле боя, причем писать постоянно. А уж правду, или нет - сие неважно, пипл схавает, да и фюрер порадуется.

Кстати, если правильно помню ту книжку, Мухин больше ориентируется на инструкции, чем на реалии. Что-то не верится, что в условиях большого наступления\обороны специальные группы будут лазить по болотам на своей\чужой территории с целью проверки информации о сбитом самолете, и делать все, что им положено делать в таких случаях. Во времена затишья на фронтах - пожалста, без проблем. А вот если идет крупная заварушка - тут уж, извините, воевать надо, а с требованием предоставить бумажки-отчеты-и прочее справляются позже, по мере своих возможностей. А наибольшие потери в том числе и среди авиации - во время крупных заварушек.

edit log

LVM 27-01-2008 07:11

quote:
Originally posted by SeRgek:

А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов...


Ну не знаю... 519 танков, которые он себе записал - явная брехня. Разве что 519 одиночных попаданий в танки из "мандолин". Ах, простите, он с мандолинами в конце войны летал

Dmitry Z~G 27-01-2008 07:18

А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе? Если статистическая корреляция была-бы скажем в +/- 10-15%, то выходит немцы не врали, а всего лишь привирали...
LVM 27-01-2008 08:49

В журнале "Техника и вооружение" году так в 2000-2001 вычитал, что среди самолетов советского производства на небоевые потери приходилось 44% общего числа потерь. Вот и считайте теперь, кто сколько сбил.
AllBiBek 27-01-2008 08:52

quote:
+/- 10-15%,
...
там не в процентах, там в разах...
igor61 27-01-2008 08:55

quote:
А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе
-самолеты сбивали не только летчики. в литературе часто описывают случаи где один сбитый приписывают себе все над кем он пролетал. причем это делали и те и другие. а по поводу мастерства летчиков у меня возникла мысль посмотреть на это с позиции использованной техники-по заявленным ттх и немецкие и наши самолеты отличаются не очень на много, но я вот что подумал-взять к примеру автомобили-по ттх и жигули и мерседес с бмв и ауди отличаются не намного, но ведь практически все согласятся что любая из этих машин лучше жигулей и комфортом и обзорностью и устойчивостью в поворотах и маневренностью и приемистостью. по идее такое-же должно наблюдаться и в авиации, особенно того времени. если это так, то нашим летчикам было гораздо труднее добиваться побед.
igor61 27-01-2008 09:05

quote:
А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов...
-а чем рудель лучше пулеметчика дяди васи набившего 500-700 человек, тем что руделю дали самолет, а дяде васе пулемет или артиллериса дяди пети настрелявшего с толстой гаубицы несколько тысяч снарядов

edit log

Dmitry Z~G 27-01-2008 09:08

quote:
Originally posted by igor61:

quote:

А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе


-самолеты сбивали не только летчики. в литературе часто описывают случаи где один сбитый приписывают себе все над кем он пролетал. причем это делали и те и другие.


А всё-же, кто-то может помочь с официальной статистикой по кол-ву сбитых самолётов с обоих сторон?
Это был-бы своего рода трамплин, от которого оттолкнувшись можно было-бы вести более продуктивную дискуссию.

С другой стороны - если знать точное число погибших лётчиков-пилотов, то это тоже приблизило-бы нас к некоему консенсусу в этом вопросе.

LVM 27-01-2008 09:40

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

С другой стороны - если знать точное число погибших лётчиков-пилотов, то это тоже приблизило-бы нас к некоему консенсусу в этом вопросе.



Ну да, как же. Одного немецкого "эксперта" 18 раз сбили.
Dmitry Z~G 27-01-2008 09:48

quote:
Originally posted by LVM:

Одного немецкого "эксперта" 18 раз сбили.


Если это о Хартманне, то насколько я понимаю его не сбивали, он прыгал из машины либо побитой кусками расстреляного им с 30-50 метров советского самолёта (из того что я прочитал - его любимый способ был подкрасться и в упор бить), либо из-за тех. неполадок. Во всяком случае так молвил Заратустра.

igor61 27-01-2008 10:05

quote:
А всё-же, кто-то может помочь с официальной статистикой по кол-ву сбитых самолётов с обоих сторон?
-может быть поможет-
За время войны подготовлено 44093 летчика. Погибло в бою 27600 пилотов. Из них 11874 летчика -истребителя, 7837 летчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 летчиков - разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации. Небоевые потери составили 3994 летчика (В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны)-взято с http://www.avia.ru/author/02_1.shtml и еще-http://www.5ballov.ru/referats/preview/75998/4 и еще http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/index.html и еще-не современные исследователи, а рейхсляйтер НСДАП, министр просвещения и пропаганды Третьего рейха Геббельс в своём дневнике писал, что Люфтваффе - позор партии, их штаб бессовестно врёт, главнокомандующий ВВС - нехорошо сказать что. Он ещё предлагал на реактивные истребители сажать пилотов, воевавших в бомбардировочной или штурмовой авиации, поскольку они больше воевали с противником, чем истребители

edit log

LVM 27-01-2008 11:57

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Если это о Хартманне, то насколько я понимаю его не сбивали,



А кроме Хартмана там что, вообще "експертов" не было? Там был такой Гейнц Бэр (Heinz Baer). Его драли 18 раз - 4 раза выпрыгнул с парашютом + 14 вынужденных посадок. С сентября 1939 до конца войны около 1000 боевых вылетов.
VVL 27-01-2008 12:03

quote:
Originally posted by SeRgek:
Где Хартмана на брехне подловили???!

Я помню такой пример Мухина. Типа Хартман завляет о сбитых 4 штурмовиках ИЛ за один день (или вылет - этого не помню точно). А в журнале авиаполка Хартмана ни в тот день, ни в течение той недели за ним записаны типа Аэрокобры и ещё какой-то самолёт и всё...

quote:
Originally posted by SeRgek:
А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов...

Да ну? Может мы о разных авторах говорим?
Мой Мухин стебался над Руделем, когда тот учился летать - типа самый тупой ученик: раза в два-три дольше всех курсантов постигал науку.
А вот когда научился... Мухин ставит Руделя примером служения Родине до последней минуты, до последнего патрона и снаряда. Именно Руделя мой Мухин противопоставляет Хартману, говоря, что пока одни уклонялись от опасных заданий и тока байки травилди про свои подвиги, другие (Рудель) по настоящему воевали. И с уважением пишет о упорстве и мужестве Руделя, воевавшего в конце 3 рейха без ноги.

edit log

VVL 27-01-2008 12:12

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе? Если статистическая корреляция была-бы скажем в +/- 10-15%, то выходит немцы не врали, а всего лишь привирали...

Поищи. Давно такую встречал, не помню где - я авиацией не очень интерсуюсь.
Но там расклад такой, что первые пятьсот по результатам немецких асов, если верить их цифрам, сбили советских самолётов больше, чем у нас было на фронтах... А если приплюсовать сбитые 1-5 самолёта "неасов" - а их большинство, пару десятков тысяч лётчиков?
Там не проценты, там перелёт по сбитым самолётам "в разы".

Другой разговор, что надо чётко отделять статистику в немецких военных документах от газетных репортажей. Статистика и пропаганда - разные вещи. Рудель делала своё дело, а Геббельс своё. И как раз делом Геббельса было раздувать подвиги, в том числе и приписками.

п-ф 27-01-2008 13:53

quote:
Давно такую встречал, не помню где


click for enlarge 800 X 688 115,3 Kb picture
SeRgek 27-01-2008 14:49

quote:
Originally posted by VVL:

Там не проценты, там перелёт по сбитым самолётам "в разы".



"Коэффициент фантазии" два-три считается нормальным для любых ВВС
SeRgek 27-01-2008 14:56

quote:
Originally posted by igor61:
-а чем рудель лучше пулеметчика дяди васи набившего 500-700 человек, тем что руделю дали самолет, а дяде васе пулемет или артиллериса дяди пети настрелявшего с толстой гаубицы несколько тысяч снарядов

А что бы это понять надо прочитать про Руделя. Человек экстраординарный, правда конченый нацист до мозга кости. Человек виртуозно владевший своим самолетом. Можно верить, а можно нет в 519 танков даже если их было "всего" сто - то это очень много... а также линкор "Марат" и много чего поменьше... 8 вывезеных из-за линии фронта из под носа врага экипажей... в Крыму продолжал летать с желтухой... в Германии с незажившей культей ноги...
в пятидесятых (с одной ногой) участвовал в чемпионате мира по горнолыжному спорту... занял четвертое место... вот так...

edit log

SeRgek 27-01-2008 15:05

quote:
Originally posted by LVM:

А кроме Хартмана там что, вообще "експертов" не было? Там был такой Гейнц Бэр (Heinz Baer). Его драли 18 раз - 4 раза выпрыгнул с парашютом + 14 вынужденных посадок. С сентября 1939 до конца войны около 1000 боевых вылетов.

Хайнц Бэр, 221 сбитый самолет, летал на всех фронтах (начинал еще во Франции ЕМНИП) около 20 сбитых 4-х моторных бомбардировщиков, 16 побед на Ме-262, на Западе считался лучшим реактивным асом до 70-х годов пока кто-то из евреев его не обошел (17 побед), а потом они узнали о Пепеляеве со товарищи...
Кстати о том сколько кого раз сбивали: Хартмана сбили 12 раз и почему-то никто в этом не сомневается, а если проверить документы части, то он был сбит всего два раза, во как...
Еще одного кренделя немецкого не помню кого именно в течение одного дня три раза сбивали...

SeRgek 27-01-2008 15:21

quote:
Originally posted by igor61:
а рейхсляйтер НСДАП, министр просвещения и пропаганды Третьего рейха Геббельс в своём дневнике писал, что Люфтваффе - позор партии, их штаб бессовестно врёт, главнокомандующий ВВС - нехорошо сказать что. Он ещё предлагал на реактивные истребители сажать пилотов, воевавших в бомбардировочной или штурмовой авиации, поскольку они больше воевали с противником, чем истребители

Чем это обычно заканчивалось для пилотов-бомбардировщиков хорошо известно...

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 16:00

quote:
Originally posted by SeRgek:

...а также линкор "Марат" и много чего поменьше...



Вы невнимательно читали мемуары Руделя, SeRgek.
Рулель НИГДЕ не пишет о том, что ОН потопил (или хотя бы попал) в "Марат".

А ещё, его мемуары мне напомнили историю, что ПОЧЕМУ-ТО бомбой с пикирования уничтожить за вылет 10 танков (которые к тому же и перемещаются по полю боя) проще, чем неподвижный мост.

То-ли потому, что "@издеть" про танки проще - кто их уничтожил, поди сразу разбери - а вот мост уничтожить - нае@ать трудно.
Мост - он или есть - или его нет

edit log

Тремор 27-01-2008 16:15

Вообще то Немцы танки уничтожали специальными 37 мм пушками ВК3,7. На Ю-87 их по 2 штукивешали. Правда даже с их помощью уничтожить 10 танков за вылет -нереально. Просто нехватит боекомплекта.

Рудель был невероятно везучим, выжил в условиях господства в воздухе советской авиации, летая на устаревшем тихоходном и слабобронированом самолете.

edit log

SeRgek 27-01-2008 16:19

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Вы невнимательно читали мемуары Руделя, SeRgek.
Рулель НИГДЕ не пишет о том, что ОН потопил (или хотя бы попал) в "Марат".



Я не читал "Пилот штуки". Я у Зефирова читал.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То-ли потому, что "@издеть" про танки проще - кто их уничтожил, поди сразу разбери - а вот мост уничтожить - нае@ать трудно.
Мост - он или есть - или его нет



Просто танки так зенитками не прикрываются как мост и ближе подлететь можно
SeRgek 27-01-2008 16:22

quote:
Originally posted by Тремор:

Вообще то Немцы танки уничтожали специальными 37 мм пушками ВК3,7. На Ю-87 их по 2 штукивешали. Правда даже с их помощью уничтожить 10 танков за вылет -нереально. Просто нехватит боекомплекта.



Почему не хватит? Там ЕМНИП больше десяти снарядов на ствол, а при известном навыке одного двух вполне хватит для того чтобы ВЫВЕСТИ ТАНК ИЗ СТРОЯ, а УНИЧТОЖИТЬ танк вообще-то очень не просто
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 16:42

quote:
Originally posted by Тремор:

Вообще то Немцы танки уничтожали специальными 37 мм пушками ВК3,7. На Ю-87 их по 2 штукивешали. Правда даже с их помощью уничтожить 10 танков за вылет -нереально. Просто нехватит боекомплекта.



Вообще-то - это Ju-87G, и такое начали применять с фераля 1943 года (фронтовые испытания)
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 16:43

"...Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30.. При углах планирования до 10. стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10., дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...

То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. ..." http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 16:44

quote:
Originally posted by SeRgek:

Я не читал "Пилот штуки". Я у Зефирова читал.



Известная версия

Другими словами, Рудель не только герой, но и честный герой и тут не виноват

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 16:46

quote:
Originally posted by SeRgek:

Просто танки так зенитками не прикрываются как мост и ближе подлететь можно



Ишь ты, зенитками...

А что, зенитка бронирует мост? Или делает его невидимым?

Да, а вот танки прикрываются бронёй и подвижностью, а мост и этим не может похвастаться.

LVM 27-01-2008 16:55

quote:
Originally posted by SeRgek:

Еще одного кренделя немецкого не помню кого именно в течение одного дня три раза сбивали...


Гриславски - ведущий Хартамана в ту пору, когда тот был еще зеленым пилотягой.

quote:
Originally posted by SeRgek:

Чем это обычно заканчивалось для пилотов-бомбардировщиков хорошо известно..



Откуда? От реактивных истребителей перехватчиков толку было крайне мало - тут можно вспомнить ночной бомбаридировщик По-2, долгоживучесть коего в отдельных частях была 874 боевых вылета на одну потерю самолета.
quote:
Originally posted by SeRgek:

Я не читал "Пилот штуки". Я у Зефирова читал.



Отменный источник
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 16:58

quote:
Originally posted by LVM:

Отменный источник



Отменный...
Отменить бы, оо не отменить.

Свобода...

SeRgek 27-01-2008 17:39

quote:
Originally posted by LVM:

Гриславски - ведущий Хартамана в ту пору, когда тот был еще зеленым пилотягой.



Тот чел про которого я говорил, на тот момент командиром группы был, так что никак не зеленый...
quote:
Originally posted by LVM:

Откуда? От реактивных истребителей перехватчиков толку было крайне мало - тут можно вспомнить ночной бомбаридировщик По-2, долгоживучесть коего в отдельных частях была 874 боевых вылета на одну потерю самолета.



Не понял к чему это? Я о том что пилоты бомбардировщики за штурвалом истребителя очень быстро погибали. А насчет реактивных истребителей перехватчиков - это вообще отжиг...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. .



о чем и речь...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Отменный...
Отменить бы, оо не отменить.



а что там не так? огромная компиляция с кучей ссылок, ни больше ни меньше...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ишь ты, зенитками...
А что, зенитка бронирует мост? Или делает его невидимым?
Да, а вот танки прикрываются бронёй и подвижностью, а мост и этим не может похвастаться.



Подлететь близко не получится...
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 18:30

quote:
Originally posted by SeRgek:

о чем и речь...



Собственно, о чём?
В 1943 такое прикрытие уже было, а в 1944 - было обязательно.
quote:
Originally posted by SeRgek:

Подлететь близко не получится...



Т.е. страшно?
Вот и весь х... т.е. героизм, до копейки.
SeRgek 27-01-2008 18:59

quote:
Originally posted by VVL:

Я помню такой пример Мухина. Типа Хартман завляет о сбитых 4 штурмовиках ИЛ за один день (или вылет - этого не помню точно). А в журнале авиаполка Хартмана ни в тот день, ни в течение той недели за ним записаны типа Аэрокобры и ещё какой-то самолёт и всё...



а он как это заявляет? устно? никуя себе у чувака память! Вы что хотите чтоб человек с точностью до дня помнил все 352 победы?! Ну и не удивлюсь если Мухин просто нагло лжет...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Т.е. страшно?
Вот и весь х... т.е. героизм, до копейки.



Во-первых, нормальные герои всегда идут в обход (с) потому как мертвый чел и живой герой это две большие разницы, а, во-вторых, собьют же накуй... и мост от этого врядли пострадает...
SeRgek 27-01-2008 19:02

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Собственно, о чём?
В 1943 такое прикрытие уже было, а в 1944 - было обязательно.



А какое зенитное прикрытие у танков в наступлении в ВМВ? Стабилизированные ЗСУ? Истребительное... истребители могли не успеть, не заметить, могли быть связаны боем с группой обеспечения и это будет всегда при грамотном планировании удара...
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

а он как это заявляет? устно? никуя себе у чувака память! Вы что хотите чтоб человек с точностью до дня помнил все 352 победы?! Ну и не удивлюсь если Мухин просто нагло лжет...

SeRgek, глупо пересказывать книгу, Вы не находите?

Возьмите, прочтите и составьте своё мнение.

edit log

SeRgek 27-01-2008 19:14

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, глупо пересказывать книгу, Вы не находите?
Возьмите, прочтите и составьте своё мнение.



Я просто очень хорошо знаю чем заканчивается такой "героизм"
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:15

сбой был
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:16

Исправил
SeRgek 27-01-2008 19:16

А книгу читать (если Вы о емуарах Руделя) не хочу... Мне хватило рецензии моих знакомых историков: "Читать противно, но нужно", - а я ж для удовольствия читаю...
SeRgek 27-01-2008 19:19

Пардон, Вы о Мухине... Читал, честно пытался прочесть, но из-за рвотных порывов пришлось бросить... здоровье оно дороже...
LVM 27-01-2008 19:19

quote:
Originally posted by SeRgek:

Не понял к чему это? Я о том что пилоты бомбардировщики за штурвалом истребителя очень быстро погибали.



Дык, а как вы хотели - и на елку влезть, и не оцарапаться. Я поясню, что ОН имел в виду. "ИстребительN1" Хартман при всей своей несгибаемой фамилии предпочитал нападать из безопасного положения, и в него же возвращаться. А "БомбардировщикN1" Рудель тупо выполнял приказ: пикировать, так пикировать. Кстати, автоматом пикирования он не пользовался, а выводил самолет из пикирования собственными своими ручками - практически "закат солнца вручную" получался. Отменной физической подготовки был летчик. И такой же храбрости. Кстати, тупых немецких пехотинцев храбрости обучали простым способом - разъясняли, что самый верный способ остаться в живых, когда супостат прет на тебя буром и кажется, что вот-вот тебя сомнет, - стараться убить как можно врагов, ибо попытка драпать в таких случаях приводит к увеличению потерь на порядок-другой по сравнению с описанным выше вариантом. В этом плане готовность драться при любых условиях сохраняет жизнь надежнее, чем трепетная готовность если что - рвануть в кусты.

quote:
Originally posted by SeRgek:
А насчет реактивных истребителей перехватчиков - это вообще отжиг...



Попробую еще раз, медленно. У летчиков, воевавших на По-2, были самые низкие потери по сравнению с другими типами самолетов, были меньше в разы, а то и на порядок. Одна из главных причин - из-за большой разницы в скорости пилот истребителя имел мало времени на прицеливание, да и на ведение огня. В случае атаки строя четырехмоторных бомберов реактивными истребителями ситуация та же - только увидел, уже пора отворачивать, целиться некогда. Правда, в истребитель с бомбардировщика тоже меньше шансов попасть.
А вот в случае с "поршневым" истребителем целится есть когда, обеим сторонам, ибо разница в скорости дает время на прицеливание. Конечно, тут тупо "в лоб" атаковать рисково, но ведь можно и не тупо, не так ли?
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:21

quote:
Originally posted by SeRgek:

...
Во-первых, нормальные герои всегда идут в обход (с) потому как мертвый чел и живой герой это две большие разницы, а, во-вторых, собьют же накуй... и мост от этого врядли пострадает...


quote:
Originally posted by SeRgek:

Я просто очень хорошо знаю чем заканчивается такой "героизм"


Извини за резкость, но, SeRgek, ни@ера ты не понимаешь.

Мост зенитки прикрывают, страшно...

во время войны приходилось атаковать (пикируя) и крейсера, и линкоры, и авианосцы...
Вот где плотность огня, причём разных калибров и с централизованным управлением.

И что?
Атаковали.
Когда у одного американского пилота спросили: "Что это такое, пикировать с бомбой на крейсер"?
Он ответил: "Попробуйте заглянуть в жерло вулкана"...

edit log

Тремор 27-01-2008 19:25


По поводу уничтожить/вывести из строя согласен.
Однако Уничтожить танк может, прямое попадание авиабомбы от 100 кг и выше, прямое попадание крупнокалиберного снаряда, любое другое оружие вызвавшее детонацию боеприпасов в самом танке. Все остальное танк лишь повредит.

Навык щтука хорошая. Но 10 поврежденных (не уничтоженных)танков с 12 залпов возможно только в условиях полигона. Без противодействия с земли. По стоящим мишеням. Такое бывает редко.
Хотя есть масса других факторов, необученные экипажи услышав команду воздух покидали танк и разбегались. Танк становился мишенью. Самое обидное то, что в маневрирующий танк намного сложнее попасть. И танк намного лучше защитит от осколочных бомб чем быстрые ноги и гимнастерка. Немецкие генералы в своих воспоминаниях, говорят о том что руские очень хорошо умели маскироваться и ставить ложные цели. Вполне возможно что многие из танков поврежденных Руделем были фанерными.

SeRgek 27-01-2008 19:26

2 ЛВМ
Вы не поняли, вернитесь и посмотрите на какой Ваш пост я отвечал... Я написал про то, что бывший летчик-бомбардировщик за штурвалом истребителя был беспомощен.
quote:
Originally posted by LVM:

Попробую еще раз, медленно. У летчиков, воевавших на По-2, были самые низкие потери по сравнению с другими типами самолетов, были меньше в разы, а то и на порядок. Одна из главных причин - из-за большой разницы в скорости пилот истребителя имел мало времени на прицеливание, да и на ведение огня. В случае атаки строя четырехмоторных бомберов реактивными истребителями ситуация та же - только увидел, уже пора отворачивать, целиться некогда. Правда, в истребитель с бомбардировщика тоже меньше шансов попасть.
А вот в случае с "поршневым" истребителем целится есть когда, обеим сторонам, ибо разница в скорости дает время на прицеливание. Конечно, тут тупо "в лоб" атаковать рисково, но ведь можно и не тупо, не так ли?



А причем здесь реактивные перехватчики? А у летчиков По-2 потери маленькие были так как летали ночью, а ночников у немцев на восточном фронте мало было
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:28

quote:
Originally posted by SeRgek:

А какое зенитное прикрытие у танков в наступлении в ВМВ? ...



SeRgek, Вы видели со стороны движущиеся танки? На учениях?

Если нет, то поясню, главное их прикрытие, по порядку - само движение (в т.ч. и неравномерность движения как в горизонтальной (рывки и притормаживания, так и в вертикальной (холмики, ямы) плоскостях, пыль и дым разрывов, а так же - близость к противнику.

При движении походным порядком, рассредоточение и зенитные пулемёты БМ-64 и 30мм АЗП вдоль трассы.
Можно и из пушки стрельнуть, но это так, "на удачу"

Речь идёт о ВМВ

edit log

igor61 27-01-2008 19:29

quote:
нормальные герои всегда идут в обход (с) потому как мертвый чел и живой герой это две большие разницы
-надо же,а я то считал что героизм это выполнение поставленной задачи несмотря ни на что.
SeRgek 27-01-2008 19:30

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Извини за резкость, но, SeRgek, ни@ера ты не понимаешь.
Мост зенитки прикрывают, страшно...

во время войны приходилось атаковать (пикируя) и крейсера, и линкоры, и авианосцы...
Вот где плотность огня, причём разных калибров и с централизованным управлением.
И что?
Атаковали.
Когда у одного американского пилота спросили: "Что это такое, пикировать с бомбой на крейсер"?
Он ответил: "Попробуйте заглянуть в жерло вулкана"...



атаковали, кто спорит и немцы, и японцы, и американцы, и англичане и даже итальянцы... но мосты всегда почему-то очень сложно целью были... и за мост у нас часто Героя давали...
quote:
Originally posted by Тремор:

Навык щтука хорошая. Но 10 поврежденных (не уничтоженных)танков с 12 залпов возможно только в условиях полигона. Без противодействия с земли. По стоящим мишеням. Такое бывает редко.
Хотя есть масса других факторов, необученные экипажи услышав команду воздух покидали танк и разбегались. Танк становился мишенью. Самое обидное то, что в маневрирующий танк намного сложнее попасть. И танк намного лучше защитит от осколочных бомб чем быстрые ноги и гимнастерка. Немецкие генералы в своих воспоминаниях, говорят о том что руские очень хорошо умели маскироваться и ставить ложные цели. Вполне возможно что многие из танков поврежденных Руделем были фанерными.



для самолета/вертолета танк является неподвижной целью... и прицеливание ведется как по неподвижной цели... не верите мне - спросите у летчиков....
SeRgek 27-01-2008 19:31

quote:
Originally posted by igor61:

-надо же,а я то считал что героизм это выполнение поставленной задачи несмотря ни на что.



Правильно считали, но мертвый солдат не может выполнить задачу не смотря ни на что...

edit log

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:33

quote:
Originally posted by SeRgek:

и за мост у нас часто Героя давали...



У вас, это где?

Даже за Черноводский мост через Дунай (с нефтепроводом) ТАКОЕ звание не дали.

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 19:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

для самолета/вертолета танк является неподвижной целью... и прицеливание ведется как по неподвижной цели... не верите мне - спросите у летчиков....



Они что, замирают увидев "самолет/вертолет"?
SeRgek 27-01-2008 19:35

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, Вы видели со стороны движущиеся танки? На учениях?



Я - нет, просто мне известно много людей которые стреляли по наземной технике не в полигонных условиях... и знаете, никогда, она (наземная техника) маневром от пушечной очереди не уворачивалась.
SeRgek 27-01-2008 19:36

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Они что, замирают увидев "самолет/вертолет"?



просто разница в скоростях такая что при прицеливании не надо учитывать движение цели... естественно в случае пушек и ракет....
Тремор 27-01-2008 19:37

quote:
Originally posted by LVM:

Попробую еще раз, медленно. У летчиков, воевавших на По-2, были самые низкие потери по сравнению с другими типами самолетов, были меньше в разы, а то и на порядок. Одна из главных причин - из-за большой разницы в скорости пилот истребителя имел мало времени на прицеливание, да и на ведение огня. В случае атаки строя четырехмоторных бомберов реактивными истребителями ситуация та же - только увидел, уже пора отворачивать, целиться некогда. Правда, в истребитель с бомбардировщика тоже меньше шансов попасть.
А вот в случае с "поршневым" истребителем целится есть когда, обеим сторонам, ибо разница в скорости дает время на прицеливание. Конечно, тут тупо "в лоб" атаковать рисково, но ведь можно и не тупо, не так ли?

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.

Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.

SeRgek 27-01-2008 19:38

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

У вас, это где?
Даже за Черноводский мост через Дунай (с нефтепроводом) ТАКОЕ звание не дали.



Ну могет перепутал что... а вспомнил... точно перепутал: это в памяти всплыло как один ГСС мост долбанул, который до него никто не мог...
SeRgek 27-01-2008 19:41

quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.

Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.


Да и ВМВ головная боль еще та была у бомбардировочного командования, а в лоб в основном поршневики долбили и очень эффективно... Главным экспертом в этой области считался Гейнц Кноке, которого, кстати, Мухин и обсирал в своем "труде".

Тремор 27-01-2008 19:47

quote:
Originally posted by SeRgek:

просто разница в скоростях такая что при прицеливании не надо учитывать движение цели... естественно в случае пушек и ракет....


Угу, но только твои знакомые вероятнее всего стреляли из современных высокоскоростных, стабилизированых пушек. Или накрывали цель 6-8 и более НУРСами. К счастью у Немцев такого не было в 40 годах. Рудель стрелял из низкотемпных пушек жестко подвешенных под крыльями, с огромной отдачей, пристрелянных только на определенную дистанцию целясь через обычный коллиматор. С одного захода он мог максимум выстрелить 2 раза.

С появлением вертолета и управляемых ракет, танк практически беззащитен перед вертолетом. Но все это актуально сейчас.

SeRgek 27-01-2008 20:04

мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов... и заметьте никто из них не был мега асом или даже ГСС...
ОФФ: нурсы С-5 полное Г и попасть ними действительно сложно, а вот С-8 - совсем другое дело по точности мало уступают пушке...

edit log

SeRgek 27-01-2008 20:07

И вообще где Вы видели стабилизированую пушку на вертолете?!!
LVM 27-01-2008 20:11

quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.
Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.



Давайте посчитаем. Атака Ме-262 на В-17. В лоб. Сумарная скорость 400+700=1100 км/ч или 300 м/с - минимум. Вопрос - дистанция открытия огня? Допустим, начинаем с 800 м. Время на прицеливание и стрельбу - 1-1,5 сек. Вспоминаеи, какая начальная скорость снаряда у МК-108? 500-540 м/с. Поперечная нагрузка 47 г/см^2. Траектория полета снаряда так себе, про постоянный прицел можно в принципе забыть. Темп таки хороший - больше 600 в/мин, стволов аж 4. Как дал веером... И домой, потому что снарядов нет уже после первого такого захода. В принципе, не смертельно.
МиГ-15 против В-29. Суммарная скорость на сотню-полторы км/ч больше, но и дистанция открытия огня тоже больше - начальная скорость все же не 500, а 690 м/с. Поперечная нагрузка 68 г/см^2 - скорость на траектории снижается пусть немного, но помедленней, "подлетное время" снаряда меньше. В итоге время прицеливания вроде такое же, как в случае Ме-262 против В-17. О чем спорим? Выводы: 1) наши в Корее не имели перед собой 400-900 бомберов, плотность "встречающего" огня была (вроде) меньше; 2) все же из оружия с более настильной траекторией полета снаряда метко стрелять проще, потребное время прицеливания меньше; 3) не хотели немцы умирать в конце войны

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 20:20

quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.

Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.



1. Прошу прощение, но это далеко не так.
Отнюдь не хуже вооружённый, а НАМНОГО лучше вооружённый.
Me.262A-1 Schwalbe
Me.262C Heimatschutzer
Четыре 30-мм пушки МК 108 со 100 снарядами на ствол для верхней пары и с 80 - для нижней.
МК-108 обладали плохой баллистикой, а при первом же удобном случае отказывали.
:
4. Начальная скорость мала, вследствие чего бронебойные снаряды не применяются.
: http://www.23ag.ru/html/mk108.html


МиГ-15
МиГ-15 бис

одна 37-мм пушка Н-37Д (40 патронов 400 выстр. /мин.)
и две 23-мм пушки НР-23КМ (2х80 патронов 800-900 выстр. /мин.)

Не нужно просто сравнивать калибры и боезапас.

2. Атака "в лоб" на реактивных самолётах - уже практически нереальна.

LVM 27-01-2008 20:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов...


1) Автомобиль был бронированный? Попасть в танк таким снарядиком - еще не значит вывести из строя.
2) Сравним вес Ми-24П и Штуки с "мандолинами" под крылом.
3) Расстояние от линии огня до центра масс пепелаца роль играет?
4) Отдача у ГШ-302 огромная (с сошек не постреляешь ), а у "мандолин" что, меньше была? Я думаю, даже побольше.

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 20:24

quote:
Originally posted by SeRgek:

мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов... и заметьте никто из них не был мега асом или даже ГСС...



Э, нет.
"Жаркое небо Афганистана" хорошо читать.
Но нужно помнить, что те машинки завидев "вертушку" стопорили ход и водилы / охрана пытались отсидется / спрятаться.

Прошу не путать "работу" штурмовика на фронте, с работой по поиску духовских караванов.

Да и с "работой" штурмовика в ближнем тылу противника это не сравнить.

edit log

SeRgek 27-01-2008 20:31

quote:
Originally posted by LVM:

1) Автомобиль был бронированный? Попасть в танк таким снарядиком - еще не значит вывести из строя.
2) Сравним вес Ми-24П и Штуки с "мандолинами" под крылом.
3) Расстояние от линии огня до центра масс пепелаца роль играет?
4) Отдача у ГШ-302 огромная (с сошек не постреляешь ), а у "мандолин" что, меньше была? Я думаю, даже побол



1) так и расстояние не 300-400 м и вертолет пикировать не может, а с 600-800 м валили одиночными выстрелами деревья на спор - это я к тому что нет предела совершенству...
2) думаю не в пользу штуки будет
3) и там и там не большое...
4) не факт...
SeRgek 27-01-2008 20:36

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

1. Прошу прощение, но это далеко не так.
Отнюдь не хуже вооружённый, а НАМНОГО лучше вооружённый.
Me.262A-1 Schwalbe
Me.262C Heimatschutzer
Четыре 30-мм пушки МК 108 со 100 снарядами на ствол для верхней пары и с 80 - для нижней.
МК-108 обладали плохой баллистикой, а при первом же удобном случае отказывали.
:
4. Начальная скорость мала, вследствие чего бронебойные снаряды не применяются.
: http://www.23ag.ru/html/mk108.html

МиГ-15
МиГ-15 бис
одна 37-мм пушка Н-37Д (40 патронов 400 выстр. /мин.)
и две 23-мм пушки НР-23КМ (2х80 патронов 800-900 выстр. /мин.)
Не нужно просто сравнивать калибры и боезапас.
2. Атака "в лоб" на реактивных самолётах - уже практически нереальна.



Ну еще надо учитывать что разрушительное действие снаряда МК-108 было много больше чем у Н-37
а зачем по бомбардировщикам стрелять бронебойными - я, честно говоря, не понял...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Э, нет.
"Жаркое небо Афганистана" хорошо читать.
Но нужно помнить, что те машинки завидев "вертушку" стопорили ход и водилы / охрана пытались отсидется / спрятаться.



Вопрос на засыпку: как они заметят вертолет? или как часто они его замечают? И правильно сделают если отсидятся, т.к. в отличие от Вас они прекрасно знают что на машине/танке от самолета/вертолета не увернешься...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Прошу не путать "работу" штурмовика на фронте, с работой по поиску духовских караванов.
Да и с "работой" штурмовика в ближнем тылу противника это не сравнить.
edit log



А в чем разница собственно ПВО у духов зачастую сильнее была чем у СА, и МЗА и "Стингеры"...
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 20:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вопрос на засыпку: как они заметят вертолет? или как часто они его замечают? И правильно сделают если отсидятся, т.к. в отличие от Вас они прекрасно знают что на машине/танке от самолета/вертолета не увернешься...



Это одной-двум машинкам можно отстоятся где-то там, в барханах, кустах пустынных.

А вот в танке, да на переднем крае - не советую отстаиваться.
Там самолёт не один противник.
По стоящему танку - всякий стрельнуть / гранатку бросить норовит.

А как заметят?
Странный вопрос, глазами, ну или ушками услышат.

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 20:52

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ну еще надо учитывать что разрушительное действие снаряда МК-108 было много больше чем у Н-37
...



Это с каких йухов 320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?


quote:
Originally posted by SeRgek:

...а зачем по бомбардировщикам стрелять бронебойными - я, честно говоря, не понял...



И точно, странно, кто так придумал

SeRgek, правильно придумано, но прошу Вас знаний набираться всё же не только через форум.

edit log

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 20:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

А в чем разница собственно ПВО у духов зачастую сильнее была чем у СА, и МЗА и "Стингеры"...



О, в чём разница...

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

прошу Вас знаний набираться всё же не только через форум.



LVM 27-01-2008 21:09

quote:
Originally posted by SeRgek:

1) так и расстояние не 300-400 м и вертолет пикировать не может, а с 600-800 м валили одиночными выстрелами деревья на спор - это я к тому что нет предела совершенству...
2) думаю не в пользу штуки будет
3) и там и там не большое...
4) не факт...


1) Мы сейчас обсуждаем не лесоповал, а стрельбу по танкам снарядами, неспособными пробить танковую броню.
2) Вот, Ми-24П от собственной стрельбы трясется меньше, чем "Штука"
3) У Штуки железно не меньше 2-х метров, а у Ми-24?
4) Считать будем?

Тремор 27-01-2008 21:18

quote:
Originally posted by LVM:

Давайте посчитаем. Атака Ме-262 на В-17. В лоб. Сумарная скорость 400+700=1100 км/ч или 300 м/с - минимум. Вопрос - дистанция открытия огня? Допустим, начинаем с 800 м. Время на прицеливание и стрельбу - 1-1,5 сек. Вспоминаеи, какая начальная скорость снаряда у МК-108? 500-540 м/с. Поперечная нагрузка 47 г/см^2. Траектория полета снаряда так себе, про постоянный прицел можно в принципе забыть. Темп таки хороший - больше 600 в/мин, стволов аж 4. Как дал веером... И домой, потому что снарядов нет уже после первого такого захода. В принципе, не смертельно.
МиГ-15 против В-29. Суммарная скорость на сотню-полторы км/ч больше, но и дистанция открытия огня тоже больше - начальная скорость все же не 500, а 690 м/с. Поперечная нагрузка 68 г/см^2 - скорость на траектории снижается пусть немного, но помедленней, "подлетное время" снаряда меньше. В итоге время прицеливания вроде такое же, как в случае Ме-262 против В-17. О чем спорим? Выводы: 1) наши в Корее не имели перед собой 400-900 бомберов, плотность "встречающего" огня была (вроде) меньше; 2) все же из оружия с более настильной траекторией полета снаряда метко стрелять проще, потребное время прицеливания меньше; 3) не хотели немцы умирать в конце войны


Есть один нюанс. атака лоб в лоб в тех условиях была единственно возможной атакой истребителя поршневика. А вот реактивщики спокойно могли атаковать сверху сзади. Соответственно плошадь поражения бомбера намного больше, и рассеивание не столь критично. Суммарнный секундный вес залпа существенно выше. Так же еще под крылья вешали неуправляемые ракеты, пускай и не чета современным но все же значительно повышающие огневую мощь. Экономически не выгодно подставлять очень дорогой Ме-262 для второй и тем более третей атаки. Вполне достаточно 1 вылет 1 поврежденный бомбрдировщик. А если рассеять бомбардировочный защитный строй, просто повредив несколько машин тогда их смогут расклевать без особого риска и поршневики которых было намного болше чем реактивных.

С выводом 1 согласен;
С выводом 2 согласен;
С выводом 3 а что наши хотели умирать в Корее???

Тремор 27-01-2008 21:47

quote:
Originally posted by SeRgek:
мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов... и заметьте никто из них не был мега асом или даже ГСС...
ОФФ: нурсы С-5 полное Г и попасть ними действительно сложно, а вот С-8 - совсем другое дело по точности мало уступают пушке...


Огромный респект Вашим знакомым. к сожалению страна не помнит своих Героев.

Однако не стоит сравнивать, возможности штурмового вертолета специально созданного для уничтожения танков и модернизации пикирующего бомбардировщика сделаного от безисходности.
Вертолет - очень стабильная оружейная платформа, летящая в бою со скоростью около 200 км/час. Тем более оборудованная автоматическим прицелом ибаллистическим вычислителем стрельбы. Штука же вынуждена полого пикировать, и лететь со скоростью около 300 км/час и стрелять на глаз. Но все же летали, стреляли и попадали.

SeRgek 27-01-2008 21:51

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Это с каких йухов 320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?



А вот с таких самых... отвечу Вашими же словами
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

но прошу Вас знаний набираться всё же не только через форум.



quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

И точно, странно, кто так придумал



ну почитайте, поинтересуйтесь к КАКОМУ авиационному вооружению стрелковому и зачем имеются бронебойные боеприпасы....
SeRgek 27-01-2008 21:56

quote:
Originally posted by LVM:

1) Мы сейчас обсуждаем не лесоповал, а стрельбу по танкам снарядами, неспособными пробить танковую броню.



немецкие орудия могли пробить броню наших танков при попадании по "убойным местам" а лесоповал тут при том что при известном навыке добиться такого попадания не проблема
Тремор 27-01-2008 21:57

quote:
Originally posted by SeRgek:
И вообще где Вы видели стабилизированую пушку на вертолете?!!

Ну я ведь не знаю на чем летают Ваши знакомые. Может Ка-50? Или Ми-28

Блин ну и на офтопили мы...
Топик то про Покрышкина, а не про Руделя и войну немцев с "Летающими крепостями"

SeRgek 27-01-2008 22:01

quote:
Originally posted by Тремор:

Вертолет - очень стабильная оружейная платформа, летящая в бою со скоростью около 200 км/час. Тем более оборудованная автоматическим прицелом ибаллистическим вычислителем стрельбы. Штука же вынуждена полого пикировать, и лететь со скоростью около 300 км/час и стрелять на глаз. Но все же летали, стреляли и попадали.



Да ну!!!
Вы это вертолетчикам расскажите. Самолет более устойчивая платформа по ряду причин. 200 км летают в мирное время а в боевых выжимают максимум, а для Ми-24 это более 300 км. И покажите мне на Ми-24 баллистический вычислитель.
Тремор 27-01-2008 22:02

Кстати поясните и мне пожалуйста зачем для ВОЗДУШНОГО боя нужен бронебойный снаряд калибром 30 мм.
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

А вот с таких самых... отвечу Вашими же словами



Ответ глупый.
Для 26 лет не тянет.

Ну для проверки попросите, что бы в Вас бросили волейбольным мячом, а затем баскетбольным.
Расскажете, в чём разница.
Заодно расскажите (повторяюсь), КАК
320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:05

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну почитайте, поинтересуйтесь к КАКОМУ авиационному вооружению стрелковому и зачем имеются бронебойные боеприпасы....


Мне об этом нечего читать, уже забываю помаленьку
А вот Вам - пожалой, нужно.
SeRgek 27-01-2008 22:08

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ответ глупый.
Для 26 лет не тянет.



Я сейчас ищу информацию по сравнительным характеристикам вооружения... подождите...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Мне об этом нечего читать, уже забываю помаленьку
А вот Вам - пожалой, нужно.



а вот этот ответ действительно не серьезный
Тремор 27-01-2008 22:16

По поводу прицельных приспособлений, я немного поторопился. В афгане у Ваших знакомых вычислителя наверное не было. Сейчас в рамках программы модернизации ставят много всякого вкусного и цифрового. Например вот такое: http://airwar.ru/enc/ah/mi24pk.html

К сожалению мой троюродный дядя - пилот Ми-24, никогда не вернется из командировки в одну Африканскую страну. Он мне рассказывал о принципах боевого применения ударного вертолета в современном бою. В бою конечно никто не висит, боевая скорость около 200 км в час а высота около 10 метров. Максимум около 300 км/час использовался только для ухода из опасного района.

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:17

quote:
Originally posted by Тремор:

Кстати поясните и мне пожалуйста зачем для ВОЗДУШНОГО боя нужен бронебойный снаряд калибром 30 мм.



"Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с)

А нужно это для того, чтобы не только "толкнуть" двигатель, но и разбить несколько рядов лопаток, не только взорбавшись на броне и разбив 20-30 см2 авиаконструкций (а что вы хотели от того мизерного количества ВВ?), а пробив её поразить лётчика или наиболее важные агрегаты, не только повредить силовую конструкцию - а перебить её, "пробить канал", поразить не один, а 2-3 агрегата, ну, пожалуй, в основном достаточно.

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:21

quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу прицельных приспособлений, я немного поторопился. В афгане у Ваших знакомых вычислителя наверное не было.



автоматический прицел АСП-17В
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

а вот этот ответ действительно не серьезный



А что делать?

Годы идут.
Старею...

edit log

SeRgek 27-01-2008 22:26

Искать сейчас не могу, но если интересно выложу попозже... а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз... именно поэтому у нее разрушительное действие больше... а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать...
Тремор 27-01-2008 22:38

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с)

А нужно это для того, чтобы не только "толкнуть" двигатель, но и разбить несколько рядов лопаток, не только взорбавшись на броне и разбив 20-30 см2 авиаконструкций (а что вы хотели от того мизерного количества ВВ?), а пробив её поразить лётчика или наиболее важные агрегаты, не только повредить силовую конструкцию - а перебить её, "пробить канал", поразить не один, а 2-3 агрегата, ну, пожалуй, в основном достаточно.


(с) Антуан де Сент Экзюпери

Много чего читал про войну в воздухе 1939-1945, но использование бронебойных крупнокалиберных снарядов могу вспомнить только по наземным целям.

ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. Бронебойный снаряд при попадании по месту (двигатель или пилот соответсвенно 4 шт и 2шт) выведет его из строя с ненамного большей вероятностью. Но при попадании не по месту сделает акуратненьку дырочку площадью где-то 78 см2.
Поищу-ка я информацию про боеукладку немецких истребителей. Если они брали бронебойные значит им это было нужно.

Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел http://airwar.ru/image/i/weapon/mk108blenheim.jpg


Про Асп-17 я в курсе. Я не знал про наличие дальномера на вертолетах той поры. Но влюбом случае спасибо поправку и информацию к размышлению.

edit log

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:46

quote:
Originally posted by SeRgek:

а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать...


Вы не поверите, но у Н-37Д 37мм БЗТ.
Собственно и калибр её, Н-37Д, тоже - 37мм.

quote:
Originally posted by SeRgek:

а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз... именно поэтому у нее разрушительное действие больше...



Ага.
иСЧите
А найдёте - вес ВВ для ОФТ-37 умножте на коэф. 1,4 (могущество нашего ВВ во WW2 выше немецкого было) и это, даже если и не учитывать его суррогатность с 1944 г. (см. Шпеера - минеральные соли добавляли)

Вот такие вот дела.

ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 22:48

quote:
Originally posted by Тремор:

Много чего читал про войну в воздухе 1939-1945, но использование бронебойных крупнокалиберных снарядов могу вспомнить только по наземным целям.



МиГ-15 уже не применялся в WW2. (шутка)

Собственно, немцы всё время калибр увеличивали, но вот пушек мощных так и не создали толком (типа нашей ВЯ или изделий Нудельмана)

edit log

SeRgek 27-01-2008 23:13

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А найдёте - вес ВВ для ОФТ-37 умножте на коэф. 1,4 (могущество нашего ВВ во WW2 выше немецкого было) и это, даже если и не учитывать его суррогатность с 1944 г. (см. Шпеера - минеральные соли добавляли)



а там как раз и получается что снаряд МК-108 эффективнее от Н-37 в разы... могу ссылку на форум кинуть а там кому интересно найдет....
ОРДЫНЕЦ 27-01-2008 23:29

Нда.

Ответ исторический.

Итак.
Прошу ещё раз подтвердить, что:
30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с)
более эффективен чем
37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)

edit log

SeRgek 28-01-2008 12:08

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с)
более эффективен чем
37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)



подтверждаю
Ищите где-то здесь: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=30403&p=1 http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=24422&p=1
SeRgek 28-01-2008 01:02

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с)
более эффективен чем
37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)



оговорочка: при стрельбе по воздушной цели...
Михал Михалыч 28-01-2008 01:15

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Собственно, немцы всё время калибр увеличивали, но вот пушек мощных так и не создали толком (типа нашей ВЯ или изделий Нудельмана)


Кстати наши в итоге отказались от ВЯ и пошли по немецкому пути -уменьшив гильзу и пороховой заряд при том же калибре(НС-23).Так что как раз все наооборот...
igor61 28-01-2008 09:06

Эффективность действия крупнокалиберных авиационных пушек калибра 37 мм и более во Второй мировой войне по разному оценивается историками.
Массовое поражение танков из авиационных пушек, широко разрекламированное в кинофильмах и мемуарах, в большинстве случаев относится к <охотничьим рассказам>. Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков.
В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробиваемость или вообще получался рикошет.
В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда. К этому надо добавить, что не каждый малокалиберный снаряд, пробивший броню танка, выводил его из строя.
В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8- 4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%. Автоматика пушки ВК3,7 работала за счет энергии отката ствола при его коротком ходе. Темп стрельбы 160 выстр. /мин. В боекомплект входили осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с, и бронебойные снаряды весом 685 г, имевшие начальную скорость 770 м/с. Осколочные снаряды применялись по воздушным целям, а бронебойные - по танкам. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30 | к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. ) А про Штуки такой факт - начав массово использовать 37мм в 43, к 44 энтузиазм упал. Видать от большой эффективности. Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля. или у него на всех использованных самолетах стояло 37мм вундерваффе, от одного попадания которого в гусеницу наш ис-2 лопался как орех. кстати из истории-сказку про храброго портняжку, одним махом семерых побивахом придумали немцы
Михал Михалыч 28-01-2008 12:07

quote:
Originally posted by igor61:

Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля.


А что, на Штуке только 3.7 см стояла? Или все таки Штука изначально пикировщик?
igor61 28-01-2008 14:11

вооружение Ju 87B-2,на котором сначала летал Рудель, состояло из 2 пулеметов 7,92мм и 500кг бомб. бомбы располагались так-одна под брюхом и четыре по 50кг под крыльями. если 250-500кг бомбой можно попасть и в 20 метрах от танка и он скорее всего сломается, то 50кг бомбой надо попасть прямо в танк, что нереально. таким образом за один вылет штуки технически можно испортить только ОДИН танк. исходя из этого надо проверить генеалогическое древо Руделя-не было ли у него в родственниках барона Мюнхаузена
п-ф 28-01-2008 14:25

quote:
таким образом за один вылет штуки технически можно испортить только ОДИН танк. исходя из этого надо проверить генеалогическое древо Руделя-не было ли у него в родственниках барона Мюнхаузена

А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д. Рудель делал по нескольку вылетов в день, на своей штуке или по необходимости чужой.
А то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.
SeRgek 28-01-2008 14:51

quote:
Originally posted by igor61:
Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля. или у него на всех использованных самолетах стояло 37мм вундерваффе, от одного попадания которого в гусеницу наш ис-2 лопался как орех. кстати из истории-сказку про храброго портняжку, одним махом семерых побивахом придумали немцы

Это не он заявляет, а его летная книжка заявляет... согласитесь, это две большие разницы...

SeRgek 28-01-2008 14:54

quote:
Originally posted by igor61:

то 50кг бомбой надо попасть прямо в танк, что нереально



почему не реально? Вполне реально с заданной вероятностью, а для виртуоза каким был Рудель эта вероятность много выше средней... Даже с вертолетов попадают бомбами в танк, а с вертолета это сделать много сложнее чем с пикировщика...
ОРДЫНЕЦ 28-01-2008 15:16

quote:
Originally posted by Тремор:

...
ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. Бронебойный снаряд при попадании по месту (двигатель или пилот соответсвенно 4 шт и 2шт) выведет его из строя с ненамного большей вероятностью. Но при попадании не по месту сделает акуратненьку дырочку площадью где-то 78 см2.
Поищу-ка я информацию про боеукладку немецких истребителей. Если они брали бронебойные значит им это было нужно.

Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел http://airwar.ru/image/i/weapon/mk108blenheim.jpg
...


То ли пропустил, то ли ещё что...

Итак, немцы (и наши кое-где (ШВАК)) шли путём увеличения калибра за счёт других характеристик.
Если проще - брали гильзу патрона 12,7 мм, "впихивали" в него него, скажем 20 мм пушечный снаряд, но, за всё нужно платить:
падала начальная скорость, дальность стрельбы и т.п.
Поэтому при калибре 37 мм и заниженных по определению других данных такой снаряд в бронебойном "исполнении" не имел особых преимуществ, но зато 37 мм ОФ давал дополнительное воздействие на цель.
Поэтому немцы практически не использовали в таких "модернизированых" системах бронебойные снаряды.
Но они (бронебойные) использовались в "нормальных" авиаартсистемах, для стрельбы, скажем по танкам и т.п.

ОРДЫНЕЦ 28-01-2008 15:17

quote:
Originally posted by Тремор:

...
ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. ...
...


Тут Вы значительно преувеличиваете.
и в п.1 и в п.2
ОРДЫНЕЦ 28-01-2008 15:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

подтверждаю
Ищите где-то здесь: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=30403&p=1 http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=24422&p=1

SeRgek, всё что там написано, просто вопиёт о качестве пушек МиГ-15 - (в т.ч - Н-37Д)
А вот про Мк-108...

SeRgek 28-01-2008 15:25

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Тут Вы значительно преувеличиваете.
и в п.1 и в п.2



а по-моему скромненько очень http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html
фото посмотрите, а еще где-то есть фото В-17 после нескольких попаданий...
SeRgek 28-01-2008 15:27

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, всё что там написано, просто вопиёт о качестве пушек МиГ-15 - (в т.ч - Н-37Д)
А вот про Мк-108...



там есть про заряд ВВ и разрушиетельное действие и тут ВСЕ стороны дискуссии ругают Н-37, но второй раз перечитывать я не буду, а поиск у них только по заголовкам тем.
LVM 28-01-2008 15:47

quote:
Originally posted by Тремор:

С выводом 3 а что наши хотели умирать в Корее???


Уточню - немцы не хотели умирать за государство, часы которого сочтены. Так пойдет?

LVM 28-01-2008 15:49

quote:
Originally posted by SeRgek:

немецкие орудия могли пробить броню наших танков при попадании по "убойным местам" а лесоповал тут при том что при известном навыке добиться такого попадания не проблема


Какова относительная площадь таких мест в сравнении с площадью проекции танка и с какого угла пикирования по следовало стрелять?

LVM 28-01-2008 15:53

quote:
Originally posted by SeRgek:
Искать сейчас не могу, но если интересно выложу попозже... а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз... именно поэтому у нее разрушительное действие больше... а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать...

Есть хорошая аналогия - сравнить заряд ручных гранат РГД-5 и Ф-1, а потом сравнить радиус поражения осколками.
SeRgek 28-01-2008 15:56

quote:
Originally posted by LVM:

Какова относительная площадь таких мест в сравнении с площадью проекции танка и с какого угла пикирования по следовало стрелять?



Вопрос лишь в том, сможет ли конкретный чел попасть... крыша моторного отделения... угол чем больше тем лучше...
quote:
Originally posted by LVM:

Уточню - немцы не хотели умирать за государство, часы которого сочтены. Так пойдет?



Как собственно и наши в 45 не сильно хотели на пулеметы лезть... а авиация немецкая действовала практически до последнего дня... это я к тому что немцы разные бывают...
SeRgek 28-01-2008 15:58

quote:
Originally posted by LVM:

Есть хорошая аналогия - сравнить заряд ручных гранат РГД-5 и Ф-1, а потом сравнить радиус поражения осколками.



ага и еще придется сравнить вероятность поражения этими осколками, и почему-то народ предпочитает все-таки РГД... хотя аналогия неуместная, если не сказать тупая...
LVM 28-01-2008 16:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

ага и еще придется сравнить вероятность поражения этими осколками, и почему-то народ предпочитает все-таки РГД... хотя аналогия неуместная, если не сказать тупая...


А когда снаряд внутри самолета взрывается, там с вероятностью играться не нужно - вы не забыли, ЧТО мы обсуждаем?

igor61 28-01-2008 16:12


quote:
А то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.

конечно клали, если точкой называли что-нибудь 100на100метров. а наводить и попадать понятия разные.
А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д.-это как - Рудель перед вылетом звонит нашим-типа выпускайте танки я лечу. их же еще найти надо, да и разве на поле боя других целей нет. Это не он заявляет, а его летная книжка заявляет... согласитесь, это две большие разницы... -ну бумага все стерпит, а реально летная книжка подтверждает лишь количество вылетов. почему не реально? Вполне реально с заданной вероятностью, а для виртуоза каким был Рудель эта вероятность много выше средней... Даже с вертолетов попадают бомбами в танк, а с вертолета это сделать много сложнее чем с пикировщика... -попробуйте взять в горсть пять конфет и разжав кулак попасть в пять расставленных на полу на расстоянии 30см спичечных коробков. если попадете-значит вы опровергли теорию вероятности
LVM 28-01-2008 16:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вопрос лишь в том, сможет ли конкретный чел попасть...



Простите, это не ответ. Систематическая погрешность, вносимая в результаты стрельбы особенностями применяемого оружия (самолет + пушки), способна порядком "разбавить" какую угодно меткость.
quote:
Originally posted by SeRgek:

угол чем больше тем лучше...



А циферку, циферку? С дальностью стрельбы, с рассеиванием снарядов, с учетом непостоянства темпа стрельбы (хоть на 2-3% у двух пушек, да отличается).
LVM 28-01-2008 16:17

quote:
Originally posted by п-ф:

то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.


На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.

igor61 28-01-2008 16:27

quote:
А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д. Рудель делал по нескольку вылетов в день, на своей штуке или по необходимости чужой.

еще добавлю-разных модификаций ю-87 было выпущено больше 5000шт.потери наших танков от авиации составили чуть больше 5000машин за вмв. если верить Руделю-то именно он с еще 20-30 такими же сподвижниками их и уничтожил. вопос-что же тогда делали остальные 4950 юнкерсов, наверное нас шапками закидывали.
AllBiBek 28-01-2008 16:30

Это сейчас кажется нереальным, что делали на юнкерсах и на яках во времена ВМВ, а в те времена умудрялись и топмачтовые удары совершать с винтомоторного фанерника, и килограмовую гранату на полста метров швырнуть, и из ПТР стоя с плеча лупили отдельные индивидуумы. а лет сто назад были перцы, которые штыком в переносицу попадали спервого раза. а до них были орлы, которые часами двуручником в бою махали. а легионеры македонского вообще пешком от македонии до индии шли и все на себе тащили.
Так что все относительно.
Единственно, свою доблесть принят увеличивать, а чужую - уменьшать. Одни только японцы по-другому делают: у них чем более доблестного противника завалил, тем круче.
сорри за офтоп.
SeRgek 28-01-2008 16:44

quote:
Originally posted by igor61:

еще добавлю-разных модификаций ю-87 было выпущено больше 5000шт.потери наших танков от авиации составили чуть больше 5000машин за вмв. если верить Руделю-то именно он с еще 20-30 такими же сподвижниками их и уничтожил. вопос-что же тогда делали остальные 4950 юнкерсов, наверное нас шапками закидывали



в чем прикол, что никто даже близко не подошел по результатам к Руделю - он уникален. Вопрос: а потери какие (5000 шт) общие или безвозвратные?
Ну и кроме того юнкерсы еще с французами да англичанами воевали, в Африке на Средиземном море....
quote:
Originally posted by LVM:

На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.



вполне себе точечная, они разные бывают...
quote:
Originally posted by LVM:

А циферку, циферку? С дальностью стрельбы, с рассеиванием снарядов, с учетом непостоянства темпа стрельбы (хоть на 2-3% у двух пушек, да отличается).



а Вы всерьез полагаете, что он с транспортиром угол пикирования мерял?
п-ф 28-01-2008 16:48

quote:
Originally posted by LVM:

На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.


Дык, в том то и дело что пикировщики называли летающей артиллерией.
А про приграничные бои вообщем неоднократно описаны. Именно со штуки в дзот. Ерманы не парились на штурм а-ля Матросов, вечная ему память, вызывали авиацию, благо она была и наводить они умели.

п-ф 28-01-2008 16:54

quote:
Originally posted by igor61:


Рудель перед вылетом звонит нашим-типа выпускайте танки я лечу. их же еще найти надо, да и разве на поле боя других целей нет.

Мы не внимательно читали ево мемуарры. В одном случае их эскадрилья била кавалерию и танки наступающую на их аэродром. В пределах видимости. Затем в конце войны Рудель клал на приказы штурмовать переправы (ессно так или иначе прикрытые ЗА и МЗА) и самодеятельно бил скопление техники на подходе к оным. Считал что это правильно.

LVM 28-01-2008 17:03

quote:
Originally posted by SeRgek:

а Вы всерьез полагаете, что он с транспортиром угол пикирования мерял?


А остальные циферки?

quote:
Originally posted by LVM:

С дальностью стрельбы, с рассеиванием снарядов, с учетом непостоянства темпа стрельбы (хоть на 2-3% у двух пушек, да отличается).


И главное - дистанцию схождения трасс от "мандолин", плиз!

SeRgek 28-01-2008 17:05

quote:
Originally posted by LVM:

И главное - дистанцию схождения трасс от "мандолин", плиз!



ну не знаю я... главное пилоту знать... и сделать ОДИН выстрел...
LVM 28-01-2008 17:10

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну не знаю я... главное пилоту знать... и сделать ОДИН выстрел...


держите меня пятеро! Один выстрел! Так для чего же у этих "мандолин" темп стрельбы 160 в/мин? Сразу бы и сделали бы их полуавтоматическими... Короче, узнаете дистанцию схождения - приходите.

SeRgek 28-01-2008 17:22

quote:
Originally posted by LVM:

держите меня пятеро! Один выстрел! Так для чего же у этих "мандолин" темп стрельбы 160 в/мин? Сразу бы и сделали бы их полуавтоматическими... Короче, узнаете дистанцию схождения - приходите.



Для тех кто не может попасть одним... элементарно Ватсон... а дистанция схождения ЕМНИС не есть величина постоянная, а может регулироваться в определенных пределах... ну если знаете так подскажите... и тон желательно понизьте чутку... а то я тоже так могу...
Выше я уже приводил пример что из ГШ-302 можно при известном навыке одиночными сшибать деревья, а там темп повыше будет...
А 160 в/мин это меньше трех в сек - почти полуавтомат...
п-ф 28-01-2008 17:48

quote:
а Вы всерьез полагаете, что он с транспортиром угол пикирования мерял?

Дык, эта... Конечно транспортиром. Штатная приспособа на штуках (и наверно на ПЕшках). На фонаре стояла, вроде не тайна, фоток полно. По углу пикирования вводится поправка в прицел бомбометания.
SeRgek 28-01-2008 17:53

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, эта... Конечно транспортиром. Штатная приспособа на штуках (и наверно на ПЕшках). На фонаре стояла, вроде не тайна, фоток полно. По углу пикирования вводится поправка в прицел бомбометания.



это понятно, даже на илах есть... но при стрельбе из пушек несколько все иначе чем при бомбометании...
Еще не будем забывать что у СССР не только 34 и ИС были, еще были Т-60 и Т-70, "Стюарт", самоходки различные, а в начале войны БТ, а ведь это тоже танки...
п-ф 28-01-2008 18:06

Типа насколько известно угол прицеливания до 30 град не влияет на траекторию при относительно коротких дистанциях, стреляют по обычным поправкам. Дальше (с большим углом) стреляют с меньшим прицелом...
SeRgek 28-01-2008 18:11

quote:
Originally posted by п-ф:

Типа насколько известно угол прицеливания до 30 град не влияет на траекторию при относительно коротких дистанциях, стреляют по обычным поправкам. Дальше (с большим углом) стреляют с меньшим прицелом...



Дык, в прицел можно поправки внести, под себя, как тебе удобнее... предположим нравилось и получалось у некоего Ганса-Ульриха пикировать на танк под 90 градусов (для горячих голов: ПРЕДПОЛОЖИМ) так вот он и пристрелял оружие под свои условия... вон народ вообще по ботинку бомбит... и ничего попадают...
LVM 28-01-2008 18:29

quote:
Originally posted by SeRgek:

предположим нравилось и получалось у некоего Ганса-Ульриха пикировать на танк под 90 градусов



...и бомба, подвешенная под фюзеляжем, влетает в винт...

SeRgek 28-01-2008 18:31

quote:
Originally posted by LVM:

...и бомба, подвешенная под фюзеляжем, влетает в винт...



во-первых, мы про пушки, а, во-вторых, там и подкрыльевые были, а, в-третьих, см. выделеное...
MIRMUR 28-01-2008 18:51

Да дело Геббельса живёт.
Почему немцы приписывали тысячи подбитых танков и самолетов уже под стенами Берлина? А они работали на будущее. Пусть русские (советские) выиграли тогда на поле боя, зато сейчас каждый подросток в России знает и с пеной у рта доказывает, что юберменши гоняли его предков, как хотели, и одних только ЛаГГ-7 сбили больше двухсот тысяч, а танкам вообще нет числа.
igor61 28-01-2008 18:55

quote:
Еще не будем забывать что у СССР не только 34 и ИС были, еще были Т-60 и Т-70, "Стюарт", самоходки различные, а в начале войны БТ, а ведь это тоже танки...

-даже бт из 7,92мм пулемета не испортить, ну разве что краску поцарапать. Дык, в том то и дело что пикировщики называли летающей артиллерией.
А про приграничные бои вообщем неоднократно описаны. Именно со штуки в дзот. Ерманы не парились на штурм а-ля Матросов, вечная ему память, вызывали авиацию, благо она была и наводить они умели. -это все так, но ведь нигде не написано, что прилетела одна штука и одной и единственной бомбой с одного захода и прямо в дзот. Мы не внимательно читали ево мемуарры. В одном случае их эскадрилья била кавалерию и танки наступающую на их аэродром. В пределах видимости. Затем в конце войны Рудель клал на приказы штурмовать переправы (ессно так или иначе прикрытые ЗА и МЗА) и самодеятельно бил скопление техники на подходе к оным. Считал что это правильно. -так вот и я об этом же-где он столько танков то нашел. или вот представил себе картину-передний край, жизнь немецким солдатам портит русская артиллерия, а тут прилетает Рудель и с 250кг бомбой гоняется за т-60,отнимая хлеб у рассчетов какой-нибудь пак40.а на аэродроме докладывает пока наши противотанкисты делили шестеренки неподбитого т-60 я его лихо тюкнул бомбой, а переправа, а артиллерия-да фюрер с ней, зато я бомбочку прямо на башню положил. я думаю, что начальство бы его не поняло.
SeRgek 28-01-2008 19:06

quote:
Originally posted by igor61:
-даже бт из 7,92мм пулемета не испортить, ну разве что краску поцарапать.
так вот и я об этом же-где он столько танков то нашел. или вот представил себе картину-передний край, жизнь немецким солдатам портит русская артиллерия, а тут прилетает Рудель и с 250кг бомбой гоняется за т-60,отнимая хлеб у рассчетов какой-нибудь пак40.а на аэродроме докладывает пока наши противотанкисты делили шестеренки неподбитого т-60 я его лихо тюкнул бомбой, а переправа, а артиллерия-да фюрер с ней, зато я бомбочку прямо на башню положил. я думаю, что начальство бы его не поняло.



я не понял мы про пушки или про бомбы? по БТ 250 кг - это цинично...
хватит бредить... лучше читайте посты внимательно, там про конец войны... артиллерии этот чел тож не мало завалил...
igor61 28-01-2008 19:17

попил пива и меня осенило -как можно одной бомбой уничтожить десять танков противника-Рудель после вылета должен был докладывать примерно так-вылетев на штурмовку переправы увидел скопление вражеских танков и решил скинуть свою единственную бомбу на них. на сейчас уничтожено три танка, бомба продолжает прыгать.
igor61 28-01-2008 19:21

quote:
я не понял мы про пушки или про бомбы?

так это, Рудель-то писал что он танков с 300 набил на ю-87-в-2,а там пушек то не было. а потом на ю-87-г снарядов было меньше чем подбитых танков.
SeRgek 28-01-2008 19:24

ну на старости лет чего не напишешь... а вот летная книжка - енто совсем другое...
igor61 28-01-2008 19:24

quote:
по БТ 250 кг - это цинично...

ну это я Руделя обелил-вообще-то на ю-87б полагалось вешать 500кг бомбочку
igor61 28-01-2008 19:28

quote:
а вот летная книжка - енто совсем другое...

вот и я говорю что по этому документу единственное что верно, так это количество вылетов, а все остальное пишется со слов летчика
Михал Михалыч 28-01-2008 19:29

quote:
Originally posted by MIRMUR:

Да дело Геббельса живёт. Почему немцы приписывали тысячи подбитых танков и самолетов уже под стенами Берлина? А они работали на будущее. Пусть русские (советские) выиграли тогда на поле боя, зато сейчас каждый подросток в России знает и с пеной у рта доказывает, что юберменши гоняли его предков, как хотели, и одних только ЛаГГ-7 сбили больше двухсот тысяч, а танкам вообще нет числа.


Можно долго спорить попадал или не попадал Рудель в танки и вообще подбивали ли немцы их или это одни приписки, однако есть один факт-с 1941 по 1945 куда-то пропало под сотню тысяч советских танков и самоходок, интересно куда?
LVM 28-01-2008 19:36

quote:
Originally posted by SeRgek:

во-первых, мы про пушки, а, во-вторых, там и подкрыльевые были, а, в-третьих, см. выделеное...


Во-первых, когда были БТ, Т-60, Т-26 и прочая шелупонь "мандолин" "под крыльями" у Руделя не было и в помине. Во-вторых, бомбы из-под крыльев штуки много вреда танкам причинить не могли - калибр не тот. В-третьих, когда я цитировал, там ничего выделено не было.

SeRgek 28-01-2008 19:37

quote:
Originally posted by igor61:

вот и я говорю что по этому документу единственное что верно, так это количество вылетов, а все остальное пишется со слов летчика



объективный контроль всегда присутствует...
LVM 28-01-2008 19:38

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

однако есть один факт-с 1941 по 1945 куда-то пропало под сотню тысяч советских танков и самоходок, интересно куда?


Боже ж ты мой, так вот в чем дело! Стало быть, наш Рудель - отъявленный скромняга!

SeRgek 28-01-2008 19:39

quote:
Originally posted by LVM:

Во-первых, когда были БТ, Т-60, Т-26 и прочая шелупонь "мандолин" "под крыльями" у Руделя не было и в помине. Во-вторых, бомбы из-под крыльев штуки много вреда танкам причинить не могли - калибр не тот. В-третьих, когда я цитировал, там ничего выделено не было.



Т-70 были... да ну 50 кг не причинят вреда? ух ты! Вы цитировали часть где не было выделения, а ставил я его изначально и тот пост не редактировал...
SeRgek 28-01-2008 19:40

А разве у немчур не было кассетных противотанковых бомб?
igor61 28-01-2008 19:46

quote:
с 1941 по 1945 куда-то пропало под сотню тысяч советских танков и самоходок, интересно куда?

танки пропили, про штурм дзотов а-ля Матросов наговаривают-однополчане говорят что его последние слова были-проклятый гололед. а переделанная 37мм зенитка-лучшее оружие против т-34 и ис
SeRgek 28-01-2008 19:53

quote:
Originally posted by igor61:

переделанная 37мм зенитка-лучшее оружие против т-34 и ис



вы часом Антуана Шестьдесят Третьего Великого не родственник? а?
LVM 28-01-2008 19:53

Ага, а все Ил-2 разбомбил кассетными бомбами опять же Рудель. А "мандолинами" он отгонял наглеца Гриславски, который норовил их сам сбить
Михал Михалыч 28-01-2008 22:09

По поводу подвески бомб
click for enlarge 1920 X 1117 241,9 Kb picture
Тремор 28-01-2008 22:25

Толшина обшивки порядка 3-5 миллиметров, материал алюминевый сплав. Легкий, прочнее полотняной обшивки но не сравнимый со сталью равной прочности. Фугасный снаряд содержит 85 грамм взрывчатки. Вы видели как взрываеться 100 грамовая толовая шашка? ИМХО я даже занизил радиус поражения.
Площадь круга =П*r*r
Да и приведенная фотография мне кажеться очень достоверной.
Для Бронебойного 37 мм радиус отверствия будет как максимум 4 см (скорее меньше) Соответственно Площадь поврежденной обшивки =3,14*4*4 около 50 см2. Что совершенно неэффективно при попадании не по месту.
Тремор 28-01-2008 22:28

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То ли пропустил, то ли ещё что...

Итак, немцы (и наши кое-где (ШВАК)) шли путём увеличения калибра за счёт других характеристик.
Если проще - брали гильзу патрона 12,7 мм, "впихивали" в него него, скажем 20 мм пушечный снаряд, но, за всё нужно платить:
падала начальная скорость, дальность стрельбы и т.п.
Поэтому при калибре 37 мм и заниженных по определению других данных такой снаряд в бронебойном "исполнении" не имел особых преимуществ, но зато 37 мм ОФ давал дополнительное воздействие на цель.
Поэтому немцы практически не использовали в таких "модернизированых" системах бронебойные снаряды.
Но они (бронебойные) использовались в "нормальных" авиаартсистемах, для стрельбы, скажем по танкам и т.п.


То есть вы согласны с выводом о недостаточной эффективности бронебойного снаряда по сравнению с фугасным или осколочно-фугасным при условии что стрельба ведеться по воздушной цели?

SeRgek 28-01-2008 22:32

quote:
Originally posted by Тремор:

Легкий, прочнее полотняной обшивки но не сравнимый со сталью равной прочности. Фугасный снаряд содержит 85 грамм взрывчатки. Вы видели как взрываеться 100 грамовая толовая шашка? ИМХО я даже занизил радиус поражения.



Учтем еще рубашку и то, что там не тротил, а как минимум гексоген с тротилом...
quote:
Originally posted by Тремор:

То есть вы согласны с выводом о недостаточной эффективности бронебойного снаряда по сравнению с фугасным или осколочно-фугасным при условии что стрельба ведеться по воздушной цели?



Тут еще оппонента необходимо спросить, что есть ""нормальные" авиаартсистемы"
SeRgek 28-01-2008 22:37

quote:
Originally posted by LVM:

А когда снаряд внутри самолета взрывается, там с вероятностью играться не нужно - вы не забыли, ЧТО мы обсуждаем?


Не забыл, но почемуто по закрытым помещениям предпочитают РГД...

Тремор 28-01-2008 22:56

quote:
Originally posted by SeRgek:

Тут еще оппонента необходимо спросить, что есть ""нормальные" авиаартсистемы"

Скорее всего имееться ввиду немецкая ВК-37. Ну совремнных таких систем масса, одна из них упомянавшаяся ранее ГШ-301.

SeRgek 28-01-2008 23:08

quote:
Originally posted by Тремор:

Ну совремнных таких систем масса, одна из них упомянавшаяся ранее ГШ-301.



ГШ-302 с Ми-24 так то ваще зверь, я ужо не говорю про ЭТО http://www.airwar.ru/weapon/guns/gau8a.html
ваще пипец...

edit log

п-ф 29-01-2008 12:07

quote:
Originally posted by igor61:

танки пропили, про штурм дзотов а-ля Матросов наговаривают-однополчане говорят что его последние слова были-проклятый гололед. а переделанная 37мм зенитка-лучшее оружие против т-34 и ис

В натуре. закусывай лучше, а то пурга заипала.

Тремор 29-01-2008 12:14

Повторюсь по поводу сотен уничтоженных танков:
Немцы в целях пропаганды, считали каждую пораженную цель. Целью могли быть и макеты. Пораженный танк вполне может отделаться большой царапиной на башне, или разбитым вдребезги ящиком с зипом.

А сверху все выглядит очень красиво, например вот так:
Ведущий -ведомомым: На 9 часов танковая колонна, атакуем с круга. Задачу понял, выполняю.
На земле звучит команда "ВОЗДУХ" и начинаеться тихая паника, все стараються куда нибуть залезть, желательно подальше от колонны. Некоторые особо несознательные но смелые личности открывают огонь из табельного оружия. Как обычно безрезультатно. Зенитного прикрытия нет, да и сильно ли помогут 2 грузовичка со счетверенными пулеметами.
Ведущий полого пикирует и ловит в прицел головной танк колонны, дает пристрелочную очередь из пулеметов, фонтанчики пыли доганяют танк, гулко бахкауют подкрыльевые пушки один раз второй, третий. Вроде что-то попало. точно попало, вон как куски полетели... Выход, перегрузка.... Задний стрелок начинает стрелять из спареного пулемета по разбегающимся от танка людям.
Командир по радио орет если кто бросит танк то растреляет на.ер, надо маневрировать. Блин а куда маневрировать, на обочине ведь МИНЫ. Б..ть по нам стреляют, точно по нам.... Йопт что это сзади ударило, и командир заткнулся... Ветерком подуло, что это? это башнер с летехой удирают, а мне что здесь зажариться хочеться? блин да ну его на йух этот танк, вырубаю движок и бегом из танка......
Через полчаса, ........Вот блин уроды, ящик с ЗИП расколотили да башню поцарапали, бак с солярой разбит в дребезги, все вытекло.... А танк на ходу, как и большинство танков роты. Тяжело досталось только одному, снаряды разворотили движок и пробили башню. Там живой остался только мехвод.... С танка пришлось снять все ценное и столкнуть его на обочину. Слава богу мин там не оказалось. Война все спишет. О вызваные истребители пришли, какая радость .....

На немецком аэродроме радостные пилоты хвастались друг перед другом своими победами, по итогам вылета эскадрилье записали 9 уничтоженных танков.

Ситуация навеяна штурмовыми онлайн миссиями в Ил-2, и воспоминаниями летчиков и танкистов той войны

edit log

sergant 29-01-2008 12:28

Раз уж заговорили о танках и авиапушках , то обращаю внимание что даже
этот монстр подкалиберным снарядом с урановым(!) сердечником "на дистанции 1200 м пробивает по нормали 50-мм броню".
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gau8a.html

Т.е может поразить тот же Т-34 далеко не с любого курсового угла и угла пикирования.
click for enlarge 600 X 278 23,3 Kb picture

edit log

Тремор 29-01-2008 12:52

Угу только с такой скорострельностью, снаряды ее не пробивают а проламывают. Пушка просто монструозная. Да стрельба тогда велась с 200-300 метров.
эмден 29-01-2008 04:55

предположим нравилось и получалось у некоего Ганса-Ульриха пикировать на танк под 90 градусов


--------------------------------------------------------------------------------


...и бомба, подвешенная под фюзеляжем, влетает в винт...

на ю-87 такого случится не могло, бомба под фюзеляжем подвешивалась на спецальную трапецию выводившую бомбу за винт
в фильме её тоже видно: http://www.youtube.com/watch?v=WZs6H_W2nag&NR=1

edit log

igor61 29-01-2008 06:15

В натуре. закусывай лучше, а то пурга заипала. -на мой взгляд пурга-это когда на вопросы как одной бомбой разбить десять танков или как с четырехметровых оглобель с 12 снарядами на ствол, разнесенных на семь метров с трясущегося самолета при стрельбе залпами уничтожить 20 танков отвечают с умным видом как неофициально называли ю-87 и умели наводить на обнаруженный неподвижный дзот, ни слова не говоря о попаданиях хотя бы в этот дзот. я тут нашел в инете Резюме по военным мемуарам Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина и Типпельскирха:-они не мои, но я сними полностью согласен, так как читал. похоже,что и победы Руделя из этой же серии-1. Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2. Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3. СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4. У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5. У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6. У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7. У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8. Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9. Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь если по-честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10. Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

11. У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег - у них, за линией фронта снега нет). Блин!

12. На той стороне фронта, у русских дорожная сеть независимо от конфигурации линии фронта развита лучше, и вообще русские славятся своей способностью быстро восстанавлвать и прокладывать новые дороги. Это нечестно!

13. Русские не придерживаются западных критериев о проходимости отдельных участков. Они могут ударить своими танками на широких гусеницах через такие болота, которые на наших картах обозначены как "непроходимые". Мы так не договаривались.

SeRgek 29-01-2008 07:05

ну это резюме вообще-то в разделе "юмор" стоит
SeRgek 29-01-2008 07:06

quote:
Originally posted by igor61:

на мой взгляд пурга-это когда на вопросы как одной бомбой разбить десять танков или как с четырехметровых оглобель с 12 снарядами на ствол, разнесенных на семь метров с трясущегося самолета при стрельбе залпами уничтожить 20 танков



а где такое было? Вы наверное путаете "за вылет" с "за день"...

edit log

SeRgek 29-01-2008 07:20

quote:
Originally posted by LVM:

держите меня пятеро! Один выстрел! Так для чего же у этих "мандолин" темп стрельбы 160 в/мин? Сразу бы и сделали бы их полуавтоматическими... Короче, узнаете дистанцию схождения - приходите.


Вообще-то 70 и это максимум, а реальная скорострельность выстрел в 2 секунды... и один так как второй улетит в небо при такой отдаче и такой массе...

LVM 29-01-2008 10:05

Что - 70?
LVM 29-01-2008 10:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

Не забыл, но почемуто по закрытым помещениям предпочитают РГД...


Так почему же? Ответ должен вносить ясность и демонстрировать осведемленность отвечающего.

SeRgek 29-01-2008 12:20

quote:
Originally posted by LVM:

Что - 70?



выстрелов в минуту, по-моему и так понятно...
quote:
Originally posted by LVM:

демонстрировать осведемленность отвечающего.



а оно мне надо?
п-ф 29-01-2008 12:34

quote:
я тут нашел в инете Резюме по военным мемуарам Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина и Типпельскирха

Это круто. Если ещё найдёшь чтонить про них на книжной полке - тогда решпект и уважуха, а так повторение баянов. Эта хрень была уже неоднократно. На оригинальность давно не тянет. Тем более в твоей обработке.
quote:
они не мои

Кто бы сомневался
quote:
но я сними полностью согласен

Это радует, причём не своим голосом.
quote:
одной бомбой разбить десять танков или как с четырехметровых оглобель с 12 снарядами на ствол, разнесенных на семь метров с трясущегося самолета при стрельбе залпами уничтожить 20 танков отвечают с умным видом как неофициально называли ю-87 и умели наводить на обнаруженный неподвижный дзот, ни слова не говоря о попаданиях хотя бы в этот дзот.

Дружище, я открою одну тайну. Только тебе и по секрету. Слушай внимательно, смотри чтоб никто не подслушивал. Итак (тихим шопотом) - на боевых самолётах (заметь, не только немецких, даже на ипонских и мериканских) есть такие приблуды - называюццо "прицел". Туда смотрят глазом. Вот. И соответветсвенно целяцца и стреляют. Или бросают бонбы. для бонбов свой прицел. С ним (прицелом) проще попадать. Знакомые пацаны рассказывали. Если чела научили целицца и пользовацца прицелом, то он может и попасть пулькой или бонбой. Эт те не конфеты по комнате бросать и не копанину керосином размачивать. Прицелы ещё бывают на ружьях, пистолетах, пароходах, и дерижбанделях. Циклопию читать надоть (С).
igor61 29-01-2008 13:14

quote:
Циклопию читать надоть

это ту где написано, что дерижбандель не падает потому, что электричеством натерт
igor61 29-01-2008 13:50

quote:
ну это резюме вообще-то в разделе "юмор" стоит

может и так, но суть то верна
LVM 29-01-2008 16:28

quote:
Originally posted by SeRgek:

выстрелов в минуту, по-моему и так понятно...



Источник можно? А то мне прямо как-то неловко - все не в ногу, а один в ногу. Вот тут http://www.airwar.ru/
говорится, что темп стрельбы ВК3,7 160 выстр. /мин.
Ссылаются на Luftwaffe Resource Group и книгу А. Широкорада "История авиационного вооружения"
Вот тут http://the-military-world.narod.ru/
написано, что германская зенитка, на базе которой была создана ВК3,7, имела:
"теоретическая скорострельность - до 160 выстрелов в минуту", "Практическая: 80 выстр/мин". И там же "Питание патронами при стрельбе осуществлялось из обойм емкостью 6 или 8 патронов" Конечно, если каждый раз вставлять новую обойму, за минуту 160 выстр. никак их зенитки не сделать. Но! Между выстрелами n и n+1 интервал времени ровно 60/160 = 0,375 сек.
А где вы взяли 70 выстр/мин у авиационгой пушки - вам придется это обосновать.

quote:
Originally posted by SeRgek:

а оно мне надо?



а вы точно ничего не собирались мне доказать? Так я повторяю вопрос - ПОЧЕМУ в закрытых помещениях предпочитают наступательные гранаты? Пока вы обдумываете ответ, я предлагаю свою версию.
Спецназ, зачищая помещения с многими комнатами, имеет красивый старинный обычай проделывать такой ритуал: приоткрыть дверку, кинуть в комнату гранату, а когда она рванет, в комнату из автомата/ручного пулеметв/пистолет-пулемета две-три очереди и комната спокойно оставляется в тылу. Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?
LVM 29-01-2008 16:34

quote:
Originally posted by п-ф:

на боевых самолётах (заметь, не только немецких, даже на ипонских и мериканских) есть такие приблуды - называюццо "прицел". Туда смотрят глазом. Вот. И соответветсвенно целяцца и стреляют. Или бросают бонбы. для бонбов свой прицел. С ним (прицелом) проще попадать. Знакомые пацаны рассказывали. Если чела научили целицца и пользовацца прицелом, то он может и попасть пулькой или бонбой. Эт те не конфеты по комнате бросать и не копанину керосином размачивать. Прицелы ещё бывают на ружьях, пистолетах, пароходах, и дерижбанделях.


Про прицел - это сильно подмечено. Внушаит. А вы случайно не помните, какой в зенитной, скажем, артиллерии, был расход боеприпасов, к примеру, на каждый сбитый самолет? Ну, хотя бы порядок цифры. И мы вместе поглядим, как сильно прицелы помогают попадать - в условиях реального боя, разумеется.

SeRgek 29-01-2008 16:49

quote:
Originally posted by LVM:
Источник можно? А то мне прямо как-то неловко - все не в ногу, а один в ногу. Вот тут http://www.airwar.ru/
говорится, что темп стрельбы ВК3,7 160 выстр. /мин.
написано, что германская зенитка, на базе которой была создана ВК3,7, имела:
"теоретическая скорострельность - до 160 выстрелов в минуту", "Практическая: 80 выстр/мин". И там же "Питание патронами при стрельбе осуществлялось из обойм емкостью 6 или 8 патронов" Конечно, если каждый раз вставлять новую обойму, за минуту 160 выстр. никак их зенитки не сделать. Но! Между выстрелами n и n+1 интервал времени ровно 60/160 = 0,375 сек.
А где вы взяли 70 выстр/мин у авиационгой пушки - вам придется это обосновать.



гы... http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Вы, уважаемый, видимо по простоте душевной, путаете зенитку с авиационной пушкой...
quote:
Originally posted by LVM:

Спецназ, зачищая помещения с многими комнатами, имеет красивый старинный обычай проделывать такой ритуал: приоткрыть дверку, кинуть в комнату гранату, а когда она рванет, в комнату из автомата/ручного пулеметв/пистолет-пулемета две-три очереди и комната спокойно оставляется в тылу. Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?



ссылочку, пожалуйста, что пользуются Ф-1 а не ргд у меня другая инфа ф-1 - это на крайняк чтоб всем страшно было а для штурма РГД или предпочтительнее с маятниковым взрывателем... Моя информация практически из первых рук (ну 1,5 точно)

edit log

SeRgek 29-01-2008 16:53

quote:
Originally posted by LVM:

Про прицел - это сильно подмечено. Внушаит. А вы случайно не помните, какой в зенитной, скажем, артиллерии, был расход боеприпасов, к примеру, на каждый сбитый самолет? Ну, хотя бы порядок цифры. И мы вместе поглядим, как сильно прицелы помогают попадать - в условиях реального боя, разумеется.



Вот уж не думал... я наивно полагал, что мы рассматриваем не огогнь ПВО, а как раз наоброт...
LVM 29-01-2008 16:59

quote:
Originally posted by SeRgek:

гы... http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Вы, уважаемый, по простоте душевной путаете зенитку с авиационной пушкой...


да вы не нервничайте так. на той странице, к которой ведет эта ссылка, черным по белому написано, прямо в первом абзаце:
"Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3,7 (Bord Kannone 3,7 см)."
Мне дать ссылки отдельно еще и на зенитку? Одной мало?

quote:
Originally posted by SeRgek:

ссылочку, пожалуйста, что пользуются Ф-1 а не ргд у меня другая инфа



А вы читать не умеете, или что-то другое делать? Я же написал:

quote:
Originally posted by LVM:

Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?



Где у меня написано, что таскали именно Ф-1? И я ведь объяснил, почему таскали вовсе не Ф-1, а что полегче. А не потому, что она мощнее или еще там чего. Спецназ много чего мощного не таскает.
Mower_man 29-01-2008 17:01

quote:
Originally posted by LVM:

Спецназ, зачищая помещения с многими комнатами, имеет красивый старинный обычай проделывать такой ритуал: приоткрыть дверку, кинуть в комнату гранату, а когда она рванет, в комнату из автомата/ручного пулеметв/пистолет-пулемета две-три очереди и комната спокойно оставляется в тылу. Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?


почитай почему когда Гитлера взрывали генералы, сняли осколочную рубашку с бомбы, узнав, что портфельчик придется оставлять в бетонном бункере...

LVM 29-01-2008 17:02

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вот уж не думал... я наивно полагал, что мы рассматриваем не огогнь ПВО, а как раз наоброт...


так мы же обсуждаем эффективность прицелов, не так ли? Ну, докажите мне, что танков бомбами было уничтожено хотя бы в два раза меньше, чем было истрацено на них бомб.

SeRgek 29-01-2008 17:04

уважаемый, эфки обычно ставили на растяжки... и тоже с собой носили... но в штурме применяли ОФ и не потому что они легче, а потомушо они лучше для этих целей
quote:
Originally posted by LVM:

в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3,7 (Bord Kannone 3,7 см)."



не надо давать... я Вам дал ссылку по самому пепелацу и там в частности описаны характеристики орудия и именно там про 70 в/мин теоритических и 1 в 2 сек практических...
LVM 29-01-2008 17:07

Смотрите, шикарная цитата с рекомендованной вами странички - не будем забывать, мы обсуждаем, насколько технически обоснован баснословный счет Руделя в 519 танков. Итак, цитата:

"На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12.. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел."
____Конец цитаты___
А почему скорострельность зенитки после устаноки в контейнер стала хуже - это не ко мне

LVM 29-01-2008 17:12

quote:
Originally posted by SeRgek:
уважаемый, эфки обычно ставили на растяжки... и тоже с собой носили... но в штурме применяли ОФ и не потому что они легче, а потомушо они лучше для этих целей


А вы можете мне ответить на простой детский вопос:
ПОЧЕМУ наступательные гранаты лучше "для этих целей" ? Каковы технические предпосылки?

SeRgek 29-01-2008 17:34

quote:
Originally posted by LVM:

Смотрите, шикарная цитата с рекомендованной вами странички - не будем забывать, мы обсуждаем, насколько технически обоснован баснословный счет Руделя в 519 танков. Итак, цитата:



как по Вашему такое возможно: http://www.gunpark.ru/main.asp?id=470&rid=41&lang=rus
это я к тому что есть люди для которых законы мат. статистики не работают
quote:
Originally posted by LVM:

А вы можете мне ответить на простой детский вопос:
ПОЧЕМУ наступательные гранаты лучше "для этих целей" ? Каковы технические предпосылки?



Могу: при взрыве гранаты Ф-1 только около 30% массы ее корпуса идет на образование осколков... остальное испаряется... при этом полученные осколки бывают разной массы и зачастую очень большой... поэтому при взрыве Ф-1 в 1 м от цели, последняя может быть НЕ поражена с очень высокой вероятностью... а ОФ в таких условиях ПОРАЖАЕТ со сто процентной вероятностью... кроме того, главной задачей в данном случае является не поражение противника, а его "оглушение" с чем так же лучше справляется ОФ, а поражается цель огнем стрелковго оружия...
п-ф 29-01-2008 17:51

quote:
Originally posted by LVM:

Про прицел - это сильно подмечено. Внушаит. А вы случайно не помните, какой в зенитной, скажем, артиллерии, был расход боеприпасов, к примеру, на каждый сбитый самолет? Ну, хотя бы порядок цифры. И мы вместе поглядим, как сильно прицелы помогают попадать - в условиях реального боя, разумеется.


ООО! Не помню учитель! Надо полагать что тыща. Эт с прицелом. Без прицела, думаецца, поболе будет. Гдет на несколько порядков. А вообще хороший подьеп, самое главное умный...

SeRgek 29-01-2008 17:53

quote:
Originally posted by п-ф:

ООО! Не помню учитель! Надо полагать что тыща. Эт с прицелом. Без прицела, думаецца, поболе будет. Гдет на несколько порядков. А вообще хороший подьеп, самое главное умный...



вообще-то ЕМНИП 13 000

edit log

LVM 29-01-2008 18:07

quote:
Originally posted by SeRgek:

Могу: при взрыве гранаты Ф-1 только около 30% массы ее корпуса идет на образование осколков... остальное испаряется... при этом полученные осколки бывают разной массы и зачастую очень большой... поэтому при взрыве Ф-1 в 1 м от цели, последняя может быть НЕ поражена с очень высокой вероятностью... а ОФ в таких условиях ПОРАЖАЕТ со сто процентной вероятностью... кроме того, главной задачей в данном случае является не поражение противника, а его "оглушение" с чем так же лучше справляется ОФ, а поражается цель огнем стрелковго оружия...



Простите? Испаряется? Каким образом? Давайте считать - заряд Ф-1 - 60 г тротила, заряд РГД-5 - около 200 г (и кстати, почему РГД-5 - у нас что, потновее гранат нет?). Вопрос - каким образом 60 г ВВ испаряют 0,7*(700-60)=448 г чугуна? А куда тогда деваются при взрыве 200 г тротила 220 г стали, при том, что температура плавления довольно близкая и у того, и у другого?
quote:
Originally posted by SeRgek:

как по Вашему такое возможно: http://www.gunpark.ru/main.asp?id=470&rid=41〈=rus
это я к тому что есть люди для которых законы мат. статистики не работают



И какую информацию я должен отсюда почерпнуть? Вы своими словами можете сказать?
igor61 29-01-2008 18:11

quote:
ООО! Не помню учитель! Надо полагать что тыща. Эт с прицелом. Без прицела, думаецца, поболе будет. Гдет на несколько порядков. А вообще хороший подьеп, самое главное умный...
-хамоватость-пожалуйста, болезненное самомнение-сколько угодно, но ни цифр, ни сколь нибудь серьезной аргументации.
Михал Михалыч 29-01-2008 18:20

quote:
Originally posted by SeRgek:

при взрыве гранаты Ф-1 только около 30% массы ее корпуса идет на образование осколков... остальное испаряется.


Про испарение это сильно!
igor61 29-01-2008 18:22

quote:
Простите? Испаряется? Каким образом?

с эфкой запинают-в одной книжке было написано что при снаряжении ф-1 толом сталистый чугун из-за хрупкости при взрыве на 30 процентов превращается в пыль. в современных гранатах стараются применить готовые убойные элементы чтобы достичь максимальной равномерности осыпи. а на расстоянии 1-3 метра кроме осколчного еще действует и фугасное поражение. поэтому на таком расстоянии чем больше вв в гранате-тем лучше
SeRgek 29-01-2008 18:29

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Про испарение это сильно!



просили своими словами я сказал своими, не надо буквально понимать слово "испарение" как переход в другое агрегатное состояние, вот правильный термин:
quote:
Originally posted by igor61:

с эфкой запинают-в одной книжке было написано что при снаряжении ф-1 толом сталистый чугун из-за хрупкости при взрыве на 30 процентов превращается в пыль.



только ЕМНИС 30 остается...
quote:
Originally posted by LVM:

Давайте считать - заряд Ф-1 - 60 г тротила, заряд РГД-5 - около 200 г (и кстати, почему РГД-5 - у нас что, потновее гранат нет?). Вопрос - каким образом 60 г ВВ испаряют 0,7*(700-60)=448 г чугуна? А куда тогда деваются при взрыве 200 г тротила 220 г стали, при том, что температура плавления довольно близкая и у того, и у другого?



ту да же деваются... только там основной поражающий фактор не осколки, а ударная волна... в этом и вся разница... могли бы и сами догадаться и не заставлять меня писать прописные истины...
quote:
Originally posted by LVM:

И какую информацию я должен отсюда почерпнуть? Вы своими словами можете сказать?



можно ли пулей в пулю попасть? - можно... а можно из СКС с одной руки гильзы в 7,62*39 на лету попадать.... только не говорите, что это физически невозможно... сам видел...

edit log

п-ф 29-01-2008 18:39

quote:
Originally posted by igor61:
-хамоватость-пожалуйста, болезненное самомнение-сколько угодно, но ни цифр, ни сколь нибудь серьезной аргументации.

Блин, атец, сам понял что сказал? Тебе надо аргументировать зачем прицел на оружии вообще и на бомбере в частности? Очевидное невероятное. Воистину - Удивительное рядом, но нам оно запрещено!(С)
За такую аргументацию, как и за сомнения в надобности прицела, в Средние века на костре сжигали, ыопт. Медленно.

LVM 29-01-2008 19:09

quote:
Originally posted by SeRgek:

можно ли пулей в пулю попасть? - можно... а можно из СКС с одной руки гильзы в 7,62*39 на лету попадать.... только не говорите, что это физически невозможно... сам видел...


Сколько раз? 519? В движении? С какой дистанции?

quote:
Originally posted by SeRgek:

ту да же деваются... только там основной поражающий фактор не осколки, а ударная волна...



Где?

edit log

ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 19:09

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Кстати наши в итоге отказались от ВЯ и пошли по немецкому пути -уменьшив гильзу и пороховой заряд при том же калибре(НС-23).Так что как раз все наооборот...

От ВЯ не отказывались.
От Ил-2 / 10 отказались.
От штурмовиков.
А для истребителей она обладала избыточной мощностью.
Эта пушка (Волкова-Ярцева) реинкарнировалась в зенитных пушках и в пушках наших Ми (её идеи, я имею ввиду).

SeRgek 29-01-2008 19:13

quote:
Originally posted by LVM:

Сколько раз? 519? В движении? С какой дистанции?



Всегда... статично... 15-20 м...
quote:
Originally posted by LVM:

Где?



у ОФ гранат...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А для истребителей она обладала избыточной мощностью.



о чем и речь изначально велась...
NORDBADGER 29-01-2008 19:15

quote:
Originally posted by LVM:
заряд РГД-5 - около 200 г (и кстати, почему РГД-5 - у нас что, потновее гранат нет?).

Ваабче то в РГД-5 110 граммофф тротила.

edit log

ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 19:19

quote:
Originally posted by Тремор:

...
Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел http://airwar.ru/image/i/weapon/mk108blenheim.jpg
...

Я это фото встречал с подписью - действие зенитного снаряда.
click for enlarge 450 X 298 15,7 Kb picture

Вот сама "зверушка"
355 x 200

edit log

ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 19:21

quote:
Originally posted by SeRgek:

о чем и речь изначально велась...



О чём шлла речь?
О ВЯ?

Это на штурмовик ставили, а мы говорили об Мк-108 и Н-37Д.
Проверьте.
SeRgek 29-01-2008 19:24

о том чтов воздушном бою бронебойные боеприпасы калибром выше 12,7 не нужны...
ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 19:25

quote:
Originally posted by SeRgek:

о том чтов воздушном бою бронебойные боеприпасы калибром выше 12,7 не нужны...



Здрасте...
Поговорили
igor61 29-01-2008 19:26

quote:
За такую аргументацию, как и за сомнения в надобности прицела, в Средние века на костре сжигали, ыопт. Медленно.

добрый ты,а что ты на это ответишь-В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков. Наиболее ярко это проявилось еще на четвертый день войны против СССР, когда St.G.2 бомбила сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно. Позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк. или на это-Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3,7 (Bord Kannone 3,7 см). Длинноствольное зенитное орудие с начальной скоростью подкалиберного снаряда более 1000 м/ с пробивало бортовую броню не только американских и английских танков, но и "тридцатьчетверок". Контейнеры для пушек весом более 300 кг были легкосъемными и взаимозаменяемыми с обычными бомбодержателями. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-1.

На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12.. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.

Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.

В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0.. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0. снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10. подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.

Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30.. При углах планирования до 10. стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10., дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.

Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
click for enlarge 600 X 295  36,5 Kb picture
click for enlarge 774 X 528  45,5 Kb picture

SeRgek 29-01-2008 19:27

http://www.daveswarbirds.com/b-17/contents.htm
посмотрите весьма познавательно... главное что написано чем...
LVM 29-01-2008 19:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ваабче то в РГД-5 110 граммофф тротила.



И сколь принципиально это влияет на выводы при сравнении действия гранат?

igor61 29-01-2008 19:50

quote:
посмотрите весьма познавательно... главное что написано чем...

это, а зачем нам в-17
SeRgek 29-01-2008 19:53

quote:
Originally posted by LVM:

И сколь принципиально это влияет на выводы при сравнении действия гранат?



Не сколько, если не считать тот факт чтоэто еще раз доказывает что ОФ граната эффективнее в наступлении... как ни странно для некоторых это звучит... хотя причем тут это ваще не понятно...
SeRgek 29-01-2008 19:53

quote:
Originally posted by igor61:

это, а зачем нам в-17



Иллюстрирует действие фугасных снарядов по воздушной цели...
NORDBADGER 29-01-2008 19:55

quote:
Originally posted by LVM:
И сколь принципиально это влияет на выводы при сравнении действия гранат?

... но истина дороже! Как и сказали - носить да, РГД-5 больше влезет, а если в обычную комнату бросать, то ИМХО особо без разницы, что Ф-1, что РГД-5. Или есть статистика по выжившим?

LVM 29-01-2008 19:58

quote:
Originally posted by SeRgek:

Всегда... статично... 15-20 м...


Что, до сих пор каждый день попадает? А вы рассчитывалм вероятность такого попадания? И по какому правилу эти результаты можно перенести на точность бомбометания?

quote:
Originally posted by SeRgek:

у ОФ гранат...


Каких? Ручных? Мы сравниваем эффективность снаряда Н-37 со снарядом МК-108. По ручным гранатам ясности у вас пока нет, есть шансы добиться ее со снарядами?


ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 20:01

quote:
Originally posted by SeRgek:

посмотрите весьма познавательно... главное что написано чем...



Посмотрел, долго пытался перевести:
"was killed by the 88mm..."
"...on June 25, 1944 when an 88mm shell hit its nose..."
"Enemy 20mm cannon"
"This B-17 took a direct flak hit ..."
"Flak severed a propeller..."
"...gaping flak wound..."
"...flak-shattered ..."
"...an 88 mm.anti-aircraft shell. The 88 went completely through the wing severing..."
"...when flak claimed the right stabilizer..."
"... inflicted by an 88 shell that didn't explode..."


и даже -
"A 500 pound bomb smashed right through the nose of 305BG B-17 ..."
"This B-17 had it's rudder and part of the tail tail removed by the propeller of another B-17..."

Не переведёте ли: 88 mm.anti-aircraft, flak ...

ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 20:02

quote:
Originally posted by SeRgek:

Иллюстрирует действие фугасных снарядов по воздушной цели...



Ага.
Особенно: "... inflicted by an 88 shell that didn't explode..."
LVM 29-01-2008 20:03

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

... но истина дороже! Как и сказали - носить да, РГД-5 больше влезет, а если в обычную комнату бросать, то ИМХО особо без разницы, что Ф-1, что РГД-5. Или есть статистика по выжившим?


Я против этой истины не возражаю, но я приводил одно-единственное соображение, по которому в предложенной ситуации РГД-5 предпочительнее Ф-1 и с величиной заряда ВВ это не связано, не так ли? Чем не истина?

LVM 29-01-2008 20:05

quote:
Originally posted by SeRgek:

Не сколько, если не считать тот факт чтоэто еще раз доказывает что ОФ граната эффективнее в наступлении... как ни странно для некоторых это звучит... хотя причем тут это ваще не понятно...


Процитируйте, где вы доказали, что это так, возможно, у меня что-то со зрением

SeRgek 29-01-2008 20:06

там еще много: "20-mm shell", "by FW-190", "by jetpowered fighters"... и т.п. ну и это (сами привели):
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Enemy 20mm cannon"



SeRgek 29-01-2008 20:08

quote:
Originally posted by LVM:

Процитируйте, где вы доказали, что это так, возможно, у меня что-то со зрением



Я доказал??? фигасе...
Хотя... в принципе... даже 110 г достаточно для выполнения задачи... а вот эфки почемуто не юзают... к чему бы это?
SeRgek 29-01-2008 20:10

quote:
Originally posted by LVM:

Что, до сих пор каждый день попадает? А вы рассчитывалм вероятность такого попадания? И по какому правилу эти результаты можно перенести на точность бомбометания?



Ну до сих пор не знаю... раньше попадал стабильно если хотите то с вероятностью 95%... по очень простому: может найтись виртуоз, показывающий результаты много выше статистических...
LVM 29-01-2008 20:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

может найтись виртуоз, показывающий результаты много выше статистических...



Каким образом вы собрались переносить достигнутую вашим знакомым виртуозом точность на точность бомбометания Руделя? Какими соотношениями вы собираетесь при этом руководствоваться? Какие факторы учитывать? Какие вероятности вы собрались сопоставлять? Ву компрене?

quote:
Originally posted by SeRgek:

даже 110 г достаточно для выполнения задачи... а вот эфки почемуто не юзают... к чему бы это?



почитайте посты NORDBADGER'а на этой старнице
SeRgek 29-01-2008 20:33

quote:
Originally posted by LVM:

Каким образом вы собрались переносить достигнутую вашим знакомым виртуозом точность на точность бомбометания Руделя? Какими соотношениями вы собираетесь при этом руководствоваться? Какие факторы учитывать? Какие вероятности вы собрались сопоставлять? Ву компрене?



Никаким... просто такое бывает... тут, видимо, вопрос веры: мог или не мог... я не вижу причин почему это невозможно... Вы не видите причин почему это возможно (хотя одни награды Руделя и его достижения в тех же горных лыжах о многом говорят)... так что дальнейший спор не целесообразен...
LVM 29-01-2008 20:55

quote:
Вы не видите причин почему это возможно

Приведите в пример еще кого-нибудь с подобными результатами и я поверю
SeRgek 29-01-2008 21:05

quote:
Originally posted by LVM:

Приведите в пример еще кого-нибудь с подобными результатами и я поверю



так в том, то и фишка... чел уникален... а чтобы посмотреть на близкие результаты почитайте про пилотов-штурмовиков люфтваффе... почитайте про японских палубных пикировщиков... Посмотрите как садится на палубу "Скайхок"... посмотрите на количество вылетов Руделя... почитайте как он с желтухой летал... как без ноги выступал на очень высоком уровне на чемпионате мира по горным лыжам... почитайте отзывы о нем других немецких пилотов... Рудель действительно уникален...
ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 23:18

quote:
Originally posted by LVM:

Приведите в пример еще кого-нибудь с подобными результатами и я поверю



Из немцев?
Фигня вопрос!

Мюнхаузен!

SeRgek 29-01-2008 23:24

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Из немцев?
Фигня вопрос!
Мюнхаузен!



ЕМНИП он не немец...
ОРДЫНЕЦ 29-01-2008 23:24

quote:
Originally posted by SeRgek:

ЕМНИП он не немец...



А кто?
Тремор 29-01-2008 23:29

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я это фото встречал с подписью - действие зенитного снаряда.

Вот сама "зверушка"


Жалко зверушку....

Вот только на поврежения от зенитного огня мало похоже.
Судя по характеру поврежений, снаряд взорвался внутри фюзеляжа. Соответсвенно было прямое попадание. При близком разрыве тяжелого 88 мм зенитного снаряда, у самолета просто ободрало бы обшивку со стороны взрыва.


Какие немцы использовали зенитные орудия в то время:
20,30автоматические и 37 мм полуавтоматические пушки (для борьбы с низко и средневысотными целями до 2 км)
88 мм и позднее 100 мм пушки, для борьбы со средевысотными и высотными целями. Соответственно 3-7 км. Стрельба на высоту более 7 км велась редко, обычно американцы и англичане летали именно на 5-7 км.
Бленхейм как и большинство бомбардировшиков, того времени летали на высоте порядка 5 км. Соответсвенно огонь по ним велся из 88 мм зенитных орудий, 100 мм пушка была редкостью. Смотрим на боеприпасы к таким орудиям:
88 мм ОФ боеприпас содержит 0,9 кг взрывчатки при весе снаряда 9 кг.
100 мм ОФ боеприпас содержал 1,1 кг взрывчатки при весе снаряда 11 кг.

Как я понимаю Вы посмотрели на результаты действия 88 мм. снарядов по очень прочному Б-17. Позволю себе заметить, что Б-17 в отличии от блейнхейма был не фанерным а цельнометалическим. Его прочность не шла ни в какое сравнение с Б-17.
Соответсвенно эти повреждения были вызваны не 88 мм снарядом. А чем же? Я вижу только таких претендентов: Снаряды авиапушек Мк108 и Мк103. Любо случайно попавшим снарядом 30 мм или 37 мм пушки. Однако мощность 30 мм или 37 мм зенитного ОФ снаряда не намного превышала мощность аналогичного авиационного.
Надеюсь я привел достаточную аргументацию своей позиции.


Тремор 29-01-2008 23:34

Надеюсь с бронебойными снарядами в воздушном бою мы разобрались.

По поводу разницы в эффективности снарядов Мк108 и НС -37 я считаю, что наш снаряд конечно помощнее будет, процентов на 20-30. Но Залп 4 пушек намного мошнее чем залп 1 З7мм и 2 23 мм пушек. Соответсвенно Ме-262 был мощнее вооружен чем Миг-15.

SeRgek 29-01-2008 23:38

quote:
Originally posted by Тремор:

Вот только на поврежения от зенитного огня мало похоже.



это стрельба на испытательном стенде... с таким повреждением ни один самолет не сможет лететь... балку оторвет...
quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу разницы в эффективности снарядов Мк108 и НС -37 я считаю, что наш снаряд конечно помощнее будет,



заряд ВВ меньше чем у МК-108, ЕМНИП в раза три...

edit log

NORDBADGER 29-01-2008 23:43

quote:
Originally posted by SeRgek:
заряд ВВ меньше чем у МК-108

Это который пост пишут, меня уж тоже заинтересовало, цифры даст кто-нибудь или нет?

SeRgek 29-01-2008 23:46

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это который пост пишут, меня уж тоже заинтересовало, цифры даст кто-нибудь или нет?



по МК-108 есть, а по Н-37 не могу найти
SeRgek 29-01-2008 23:51

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw14&page=mk103 http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-103.html
NORDBADGER 29-01-2008 23:55

Так разговор то про MK-108, хотя без данных по Н-37, всё равно, что сравнивать то?

edit log

SeRgek 30-01-2008 12:09

так боеприпас то одинаковый что у 108 что у 103
А по Н-37 вообще прикол: гугль первую ссылку дает на мой пост в этой теме...
SeRgek 30-01-2008 12:10

я уже всерьез начинаю верить, что мне приглючилось...

edit log

NORDBADGER 30-01-2008 12:16

quote:
Originally posted by SeRgek:
так боеприпас то одинаковый что у 108 что у 103

Т.е. теже снаряды, но в др. гильзе?

edit log

п-ф 30-01-2008 12:17

quote:
Originally posted by igor61:

добрый ты,а что ты на это ответишь-В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков.

Да, я добрый...
Эт ты "на понял" меня разводишь? Гы. Дружище, если ты внимательно читал мои посты, я НИГДЕ не комментировал результаты Руделя. Не в плюс не в минус. Только цитировал по памяти ево мемуары и характеристики штуки.
Поэтому вопрос остаётся открытым по прицельной стрельбе/бомбометанию. Слив засчитан.
если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?

NORDBADGER 30-01-2008 12:26

quote:
Originally posted by SeRgek:
по МК-108 есть, а по Н-37 не могу найти

Вот, хоть какие то цифры http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/37mm.html#17

SeRgek 30-01-2008 12:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Т.е. теже снаряды, но в др. гильзе?



я так понял что да, и два типа снаряда... без бронебойных извращений... по крайней мере вес снаряда одинаковый...

edit log

SeRgek 30-01-2008 12:38

вру, блин... по этой ссылке есть заряд ВВ для МК-108 - 85 грамм http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html
SeRgek 30-01-2008 12:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вот, хоть какие то цифры



а у меня не открывается
Михал Михалыч 30-01-2008 01:14

Вот данные на 30-мм снаряд. Вес ВВ-пятый столбец.
click for enlarge 800 X 114  22,3 Kb picture
SeRgek 30-01-2008 01:26

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вот данные на 30-мм снаряд. Вес ВВ-пятый столбец.



Итого имеем разброс в "показаниях" 15 г (85 и 100), но почему-то Вашей я больше доверяю...
А еще можно данных? Пожалуйста!!!
А по Н-37 - тишина... Но у меня в памяти откуда-то крутится 30-35 г, еще хорошо помню свое удивление по этому поводу...
Михал Михалыч 30-01-2008 01:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

А еще можно данных?


Не вопрос..

click for enlarge 1057 X 698 162,3 Kb picture
click for enlarge 1057 X 698 184,6 Kb picture
SeRgek 30-01-2008 02:13

Есть! http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/37mm.html
ОЗТ 37 г
ОФЗ 49 г
итого имеем минимум в два раза меньший заряд ВВ... по типу ВВ пока непонятки..
SeRgek 30-01-2008 03:12

еще по той же ссылке выходит, что в наших снарядах тротил юзался (что я в принципе предполагал сразу, несмотря на утверждение ЕМНИП Ордынца о превосходстве нашего ВВ в 1.4 раза, видимо, наоборот)...
ОРДЫНЕЦ 30-01-2008 09:43

quote:
Originally posted by SeRgek:

...тротил юзался ...



подсказку кину:
A-IX-2
LVM 30-01-2008 11:04

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

подсказку кину:
A-IX-2


А вот это уже ни фига не тротил, это гораздо мощнее.

ОРДЫНЕЦ 30-01-2008 11:10

quote:
Originally posted by LVM:

А вот это уже ни фига не тротил, это гораздо мощнее.



точно...

edit log

LVM 30-01-2008 11:15

quote:
Originally posted by п-ф:

если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?


Линия вылета снаряда проходит практически центр масс самолета, отсюда точность гораздо выше, чем при размещении пушек в крыльях (мандолины гораздо ниже центра масс). К тому же аэродинамика аппарата не испохаблена "мандолинами" и усточивость практически как у Яка-прототипа, что также в плюс точности. Ну, и темп - 240 в/мин, кстати и брекомплект был приличный - 30 снарядов.
Кроме того, если бы этот самолет был заточен против танков, то назывался бы Як-9П. А "танковы" - значит, действует по тем же целям, что и танковая пушка, само собой, с поправкой на меньший калибр.
Кроме того, этот Як очень хорошо помогал против бомбардировщиков противника - баллистика отменная, снаряд мощный, запреградное действие хорошее. По паровозам очень результативно применялись.

igor61 30-01-2008 11:55

если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?-Як-9Т начал эксплуатироваться в начале 1943 г.Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дистанцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения самолета противника, это в то же время уменьшило возможность поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардировщика. Обладая мощной пушкой, советские пилоты получили тактичес-кое преимущество в нескольких разно-видностях воздушного боя. Огонь мог открываться с больших дистанций, что позволяло не входить в зону огня стрелков вражеских бомбардировщи-ков. Можно было открывать огонь даже с расстояния 1000-1200м. Вражес-кие пилоты, летавшие на FW-190, те-перь уже не отваживались на проведе-ние лобовых атак. В то же время очень интересное наблюдение по поводу эффективности пушек НС-37 сделали пилоты 133 ГИАП. Оказалось, что с помощью 37 мм снарядов очень трудно уничтожить паровоз. С самолета была снята пуш-ка НС-37 и проведены пробные стрель-бы по локомотиву. Было подтверждено, что огонь эффективен с расстояния менее 500 м и только тогда, когда стрельба ведется под углом 90 броне-бойными снарядами. в то же время при применении этих пушек на штурмовиках выявили свои особенности-Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.III G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30., дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов".

В результате установка пушек ШФК-37 на самолет Ил-2 у большинства строевых летчиков поддержки не нашла. но в общем-то речь в споре не о том, что из 37мм нельзя подбить танк-можно, и об этом лучше всего расскажут немецкие противотанкисты из рассчетов пак36,а о том сколько надо выпустить этих снарядов, чтобы добиться хоть одного пробития брони. а тут появляется Рудель и рассказывает сказки как он лихо один день уничтожил 12 <тридцатьчетверок> (причем наши танки у него частенько взрывались, а он подобно валькирии пролетал сквозь огненные фонтаны невредимым)-этакий Илья Муромец немецкого производства. и ведь не зря в случае с линкором <Марат>- когда рапорт об удачном налете достиг немецкого командования, и оно приказало наградить героя Рыцарским Крестом, то командир III/StG 2, капитан Штеен этого не сделал. Дело в том, что на линкор вместе с Руделем пикировало еще два самолета да и попаданий было два, и кому из пилотов повезло, установить было невозможно. так что слишком много вранья в мемуарах Руделя, чтобы ему верить

SeRgek 30-01-2008 17:13

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

подсказку кину:
A-IX-2



не знаю что это такое... однако скажу что в ВОВ в наших торпедах был ТНТ, а у остальных - торпекс... не думаю что в авиац. снаряды ставили что-то более мощное... НО к Корее ситуация могла изменится...
LVM 30-01-2008 17:17

quote:
Originally posted by SeRgek:

не думаю что в авиац. снаряды ставили что-то более мощное.


а думать не требуется. Надо располагать информацией.

SeRgek 30-01-2008 17:40

quote:
Originally posted by LVM:

а думать не требуется. Надо располагать информацией.



ну так дайте ссылку в которой говорится что не тортил - в моей тротил... при неимении информации приходится думать... не от хорошей жизни же
LVM 30-01-2008 18:37

а тут выше уже говорилось, что там за ВВ. Состав скажу - смесь тротила с гексогеном.
Student 30-01-2008 20:01

Тротил плюс гексоген. В мелких снарядах ТНТ не найдешь - у немцев, да и у нас, или смесь, или или флегматизированный гексоген.

Насчет пушек 37-мм на ЯКах. Оно, конечно, лучше, чем в крыльях, но тем не менее отдача пушки была достаточно сильной, износ конструкции, проблемы с течами в трубопроводах (вибрация...). В 45-ках на тех же Яках было еще жестче. Растет калибр, но возможности самолета те же - пиковые значения отдачи, масса по сути дела константы. Значит, жертвуем баллистикой и боекомплектом. А танку 37-мм и из длинноствольной пушки подчас маловато, не говоря об авиационной. Сорокапятка вообще получится с баллистикой как у гаубицы. Плюс тяжело представить, КАК прицеливаться по самолету и попадать с 1000 метров?! Упреждение поди расчитай, плюс снаряд не самый шустрый, если цель сманеврирует, промаха избежать не удасться.

edit log

Jinn07 30-01-2008 20:19

quote:
В 45-ках на тех же Яках было еще жестче.

Я извиняюсь - все предыдущее еще не читал.
Споткнулся на этом предложении - какие 45-ки на Яках обсуждаются?
Вроде эта машина только в одиничных экзеплярах испытывалась?
Даже трех секундный залп Яка, имеющего пушку 37 мм, останавливал эту легкую машину в воздухе! Импульс отдачи гасил скорость и открывать огонь в этом варианте вооружения не рекомендовалось на многих режимах полета, особенно на виражах и горках.
Сравните вес и тяговооруженность Яка и хоть немцев, хоть Кобры.

LVM 30-01-2008 20:38

quote:
Originally posted by Jinn07:

Сравните вес и тяговооруженность Яка и хоть немцев, хоть Кобры.



У пушки на кобре (М4) отдача как раз была вполне умеренной - вес снаряда 655 г и начальная скорость ЕМНИП, 600 м/с. Сравните НС-37 соответственно 735 г и 900 м/с. Плюс темп стрельбы М4 130 в/мин - надо полагать, создатели пушки в первую очередь думали об условиях применения, а не тупо о "мощи". Хотя начальную скорость можно было и повыше (с таким-то снарядом!)сделать
Student 30-01-2008 22:12

quote:
Originally posted by Jinn07:

Я извиняюсь - все предыдущее еще не читал.
Споткнулся на этом предложении - какие 45-ки на Яках обсуждаются?
Вроде эта машина только в одиничных экзеплярах испытывалась?


Я именно о них. Потому и не пошли в серию, потому что оказался уж слшком ярким примером крайности. Масса даже не столь критична, куда больше проблем доставляет отдача, влияющая не только на скорость, но и на живучесть самолета в целом.
у "Кобры" с отдачей полегче, плюс двигатель меньше "трясет" при стрельбе, он за кабиной, а силовой набор фюзеляжа вибрации все же гасит (прямо на двигаель нагрузки не передается). Но скорость и масса снаряда принесены в жертву, что и требовалось доказать. Старый самолет с противотанковой пушкой на борту создать невозможно, разве что заплатив остальными качествами в угоду "большому калибру".

Пушка хорошо, но малокалиберные ПТАБ и бомбовые кассеты с ними, уже имевшиеся в ВОВ, против танка куда эффективнее пушки. Хотя бы по причине более вероятного попадания.

Jinn07 30-01-2008 22:35

quote:
Пушка хорошо, но малокалиберные ПТАБ и бомбовые кассеты с ними, уже имевшиеся в ВОВ, против танка куда эффективнее пушки. Хотя бы по причине более вероятного попадания.

Вы, вероятно не выспались...
Не попасть из пушки очень тяжело, попасть бомбой дело случая.

И именно масса самолета противостоит импульсу отдачи оружия.
Живучесть планера и двигателя не так важна, во время войны ни один самолет не доживал до своего назначенного рессурса.
Даже на тяжелых Аэрокобрах, народ увлекшись стрельбой терял скорость и сыпался до земли...

sergant 30-01-2008 22:54

quote:
Originally posted by Jinn07:


Даже трех секундный залп Яка, имеющего пушку 37 мм, останавливал эту легкую машину в воздухе! Импульс отдачи гасил скорость и открывать огонь в этом варианте вооружения не рекомендовалось на многих режимах полета, особенно на виражах и горках.



Откуда такая информация? Шинкаренко как раз и отмечал разницу между ЛаГГ-3 и Як-7 в отсутствии потери у последнего скорости при стрельбе. А очередь рекомендовали ограничить 2-3 снарядами ", так как после 2...3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания..."

"...Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела, естественно, от скорости полета и длины очереди: чем больше скорость полета и меньше длина очереди, тем меньшее влияние оказывала сила отдачи пушки на направление полета..."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

sergant 30-01-2008 22:57

quote:
Originally posted by Jinn07:


Не попасть из пушки очень тяжело


Да ну?

Jinn07 30-01-2008 23:05

quote:
Откуда такая информация?

А я помню?!!
Служил, летал, читал, обслуживал, общался и "болел" этим с детства...
И мне ближе мнение рядового летчика, который рискует свалится из-за потери скорости от веса бортового залпа, чем испытателя, который в идеальных условиях, на прямой, и на безопасной скорости моршится от сбитого прицела. Испытатель знает, что это перебор, но у него задача...
Таких идеальных условий в бою не бывает!
А возможность стрелять только на прямой на скоростях близких к максимальным не для воздушных боев.
Иметь мощный пушечный калибр легкий Як не мог. Только для газет-отчетов.

edit log

Jinn07 30-01-2008 23:09

quote:
Да ну?

Вы сами летали?
А из пушки стреляли? С самолета, из САМОЛЕТНОЙ пушки?
Мне вот довелось...

SeRgek 30-01-2008 23:15

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы, вероятно не выспались...
Не попасть из пушки очень тяжело, попасть бомбой дело случая.



+1, любой военный летчик это подтвердит...
ОРДЫНЕЦ 30-01-2008 23:46

quote:
Originally posted by SeRgek:

+1, любой военный летчик это подтвердит...



кому Вы верите?
SeRgek 31-01-2008 12:15

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

кому Вы верите?




Что Вы хотели этим сказать?
п-ф 31-01-2008 12:33

quote:
Originally posted by igor61:
если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?-Як-9Т начал эксплуатироваться в начале 1943 г.Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дистанцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения самолета противника, это в то же время уменьшило возможность поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардировщика. Обладая мощной пушкой, советские пилоты получили тактичес-кое преимущество в нескольких разно-видностях воздушного боя. Огонь мог открываться с больших дистанций, что позволяло не входить в зону огня стрелков вражеских бомбардировщи-ков. Можно было открывать огонь даже с расстояния 1000-1200м. Вражес-кие пилоты, летавшие на FW-190, те-перь уже не отваживались на проведе-ние лобовых атак. В то же время очень интересное наблюдение по поводу эффективности пушек НС-37 сделали пилоты 133 ГИАП. Оказалось, что с помощью 37 мм снарядов очень трудно уничтожить паровоз. С самолета была снята пуш-ка НС-37 и проведены пробные стрель-бы по локомотиву. Было подтверждено, что огонь эффективен с расстояния менее 500 м и только тогда, когда стрельба ведется под углом 90 броне-бойными снарядами. в то же время при применении этих пушек на штурмовиках выявили свои особенности-Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.III G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30., дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов".

В результате установка пушек ШФК-37 на самолет Ил-2 у большинства строевых летчиков поддержки не нашла. но в общем-то речь в споре не о том, что из 37мм нельзя подбить танк-можно, и об этом лучше всего расскажут немецкие противотанкисты из рассчетов пак36,а о том сколько надо выпустить этих снарядов, чтобы добиться хоть одного пробития брони. а тут появляется Рудель и рассказывает сказки как он лихо один день уничтожил 12 <тридцатьчетверок> (причем наши танки у него частенько взрывались, а он подобно валькирии пролетал сквозь огненные фонтаны невредимым)-этакий Илья Муромец немецкого производства. и ведь не зря в случае с линкором <Марат>- когда рапорт об удачном налете достиг немецкого командования, и оно приказало наградить героя Рыцарским Крестом, то командир III/StG 2, капитан Штеен этого не сделал. Дело в том, что на линкор вместе с Руделем пикировало еще два самолета да и попаданий было два, и кому из пилотов повезло, установить было невозможно. так что слишком много вранья в мемуарах Руделя, чтобы ему верить


Дык, это всё понятно... Пушки не эффективны, бомбы тоже. Типа райская жисть у танкистов... Только зачем зенитный ДШК стали ставить, хз не понятно... Наверно по пупырям стрелять...

sergant 31-01-2008 12:43

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы сами летали?
А из пушки стреляли? С самолета, из САМОЛЕТНОЙ пушки?
Мне вот довелось...


И небойсь из изделия конструкции Грязева и Шипунова , выплевывающего в секунду штук пять полных боекомплектов Ю-87? Это не совсем то , что у Руделя - одиночными , 12 снарядов на ствол , разворот после каждого выстрела и т.д. , не правда ли?

Шинкаренко испытывал самолеты действительно в "идеальных условиях" - на фронте.
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/5/6/22

Изучайте , если еще не потеряли интереса.

edit log

SeRgek 31-01-2008 12:51

quote:
Originally posted by sergant:

И небойсь из изделия конструкции Грязева и Шипунова , выплевывающего в секунду штук пять полных боекомплектов Ю-87? Это не совсем то , что у Руделя - одиночными , 12 снарядов на ствол , разворот после каждого выстрела и т.д. , не правда ли?



Вообще-то эта игрушка одиночными не хуже стреляет...
sergant 31-01-2008 01:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

+1, любой военный летчик это подтвердит...


Три сотни "иловских" ПТАБ - неплохой прообраз современной РБК с кумулятивными суббоеприпасами;
Две 37 мм пушки на "Штуке" - плохой прообраз монстра с "Тандерболта" ;

Что сейчас считается более эффективным авиационным оружием против танка?

sergant 31-01-2008 01:06

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вообще-то эта игрушка одиночными не хуже стреляет...


ВК 3,7 ? Личный опыт?

SeRgek 31-01-2008 01:07

quote:
Originally posted by sergant:

ВК 3,7 ? Личный опыт?



Грязев-Шипунов...
Jinn07 31-01-2008 01:32

quote:
И небойсь из изделия конструкции Грязева и Шипунова

Вы мне льстите...
НР-23.
"А больше я вам, ничего не скажу!" (С) Мальчиш-Кибальчиш.

igor61 31-01-2008 01:44

quote:
Дык, это всё понятно... Пушки не эффективны, бомбы тоже.

не,как раз кассетные кумулятивные очень эффективны, но их не было у Руделя. Типа райская жисть у танкистов... Только зачем зенитный ДШК стали ставить, хз не понятно... Наверно по пупырям стрелять... -а ну как прилетит не один Рудель а штук девять обычных пилотов и затеют бомбами кидаться-от всех то не поуварачиваешься-могут и попасть. я думаю что вот тут то дашка и пригодится
igor61 31-01-2008 01:51

вот что написал летчик летавший на як-9т На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?

- Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с <Илами> штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По <тиграм>, по <пантерам>. Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал - короткая очередь - выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком <Яке> не летал, то не знал некоторой специфики данной модели - как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т - это ударный самолёт-<охотник> и истребитель <непосредственного сопровождения>, но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя <маневренного боя> он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.

- А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.

- А. С. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, градусов под 70, упреждение минимальное - это раз. Два - <тигр> или <пантера> не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.

- А. С. При попадании танк загорался, взрывался?

- Иногда загорался, иногда нет. В половине атак вижу, что трассы в танк уткнулись, а больше ничего. Ни огня, ни дыма. В половине - пламя появлялось сразу после попадания. Но взрывающихся танков не было. Только загоревшиеся.

sergant 31-01-2008 01:52

Собственно - этот 12,7-мм пулемет и сейчас ставят. Наверное - "Джавеллины" сбивать? Или таки надеются В-2 подловить...
sergant 31-01-2008 02:01

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы мне льстите...
НР-23.
"А больше я вам, ничего не скажу!" (С) Мальчиш-Кибальчиш.


На одной шестой части суши это уже лет двадцать пять как - сделать затруднительно... Вы - китайский шпиен!

igor61 31-01-2008 03:23

quote:
Или таки надеются В-2 подловить...
-не уверен, но помойму где-то читал что в первую иракскую на дурака в-2 шилкой подловили
SeRgek 31-01-2008 03:44

quote:
Originally posted by igor61:

-не уверен, но помойму где-то читал что в первую иракскую на дурака в-2 шилкой подловили



ага, а еще Лиса Колобка захавала
Student 31-01-2008 10:57

quote:
Originally posted by sergant:

Что сейчас считается более эффективным авиационным оружием против танка?


Вообще-то ПТУР. Он позволяет не только в танк попасть, но и в зону ближней ПВО не соваться. Но "Роткэпхен" тогда только начинались

Бомбой попасть проблема, а бомбами (sergant понял, что я имел в виду) можно накрыть танк, а то и танки. С гарантированым, в случае попадания, пробитием брони "струей"

Будь пушка абсолютно неэффективной, морочиться бы не стали. Но не будем забывать, что это нам легко быть умными 60 лет спустя, а тогда опыт установки мощных автоматичесих пушек 30-45=мм калибра на ударные самолеты только приобретался. И эффективность такого самолета зависила от летчика в гораздо бОльшей мере, нежели на обычном истребителе.

Llandaff 31-01-2008 11:57

quote:
Собственно - этот 12,7-мм пулемет и сейчас ставят. Наверное - "Джавеллины" сбивать? Или таки надеются В-2 подловить...

Израильский опыт: ставят много пулеметов для окучивания палестинцев, потому что из пушки часто запрещают стрелять. Поэтому появляются такие мутации как меркава с со спаренным пулеметом, двумя турельными пулеметами сверху на башне и четвертым пулеметом, закрепленным над пушкой для ее пристрелки.

п-ф 31-01-2008 12:39

quote:
Originally posted by igor61:
вот что написал летчик летавший на як-9т На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?

-


Этот интерьвью у Мухина с тем дядей, который кричал что пусть ему Рудель скажет про то как он вибирал ветровую поправку при штурмовке и т.п., тогда он сможет сказать какой он ориентации и т.д.? Не пойдёт.
В данном случае, не актуально. даже если Рудель спездел раз в десять, то всё равно получается достаточно, чтобы не мерять его опыт через призму обычного лётчика.

edit log

SeRgek 31-01-2008 13:28

quote:
Originally posted by п-ф:

Этот интерьвью у Мухина с тем дядей, который кричал что пусть ему Рудель скажет про то как он вибирал ветровую поправку при штурмовке и т.п., тогда он сможет сказать какой он ориентации и т.д.? Не пойдёт.



Я этот момент тоже помню... интересно, был бы Рудель жив и сказал бы, что дедуля бы делал?
quote:
Originally posted by п-ф:

В данном случае, не актуально. даже если Рудель спездел раз в десять, то всё равно получается достаточно, чтобы не мерять его опыт через призму обычного лётчика.



Вот именно.
ОРДЫНЕЦ 31-01-2008 14:52

quote:
Originally posted by SeRgek:

Я этот момент тоже помню... интересно, был бы Рудель жив и сказал бы, что дедуля бы делал?



Промолчал.
Ибо дядя прав.
п-ф 31-01-2008 15:02

quote:
Ибо дядя прав.

дык, так мона любого снайпера обосрать. типа пусть он колется сколько он делал поправок на ветер, а потом мы скажем целкий он боец или нет. а то что снайпер выстрелил тысячи патронов для того чтобы поразить сотню целей, т.е. среднестатистический результат при тех же затратах у него много выше чем у рядового пехотинца - глубоко пох. пусть он сцуко оправдываеццо...
ОРДЫНЕЦ 31-01-2008 15:24

Ну, если при этом снайпер бежит, прыгая с кочки на кочку, время от времени поглядывая на приборы, в то время как по нему стреляют, а цель в 80% маневрирует специально, что бы уклониться от поражения именно этим снайпером, причём цель бронирована так, что поразить её можно стреляя под определённым ракурсом в определённое место (пару-тройку мест), ну можно вспомнить, что патронов в обрез.
Student 31-01-2008 15:27

quote:
Originally posted by Llandaff:

Израильский опыт: ставят много пулеметов для окучивания палестинцев,


Ну вроде того. У наших то же самое - прекрасное средство отстрела маленьких и не шибко важных целей, на которые снаряд переводить жалко. Но изначально был хоть как-то эффективен против самолетов, а теперь средство отпугивания особо борзых вертолетчиков. Но в первую очередь наземные цели. Просто "сейчас" и "тогда" сравнивать некорректно - скорости, высоты, дальности применения оружия возросли в разы. И подбить самолет-штурмовик из винтовки или пулемета можно только случайно при громадном везении. Между тем в ВОВ это небезуспешно практиковалось.

Юнкерс с "мандолинами" машина страшненькая. На его фоне ЯК9 с 37-мм пушкой смотриться отлично, ее намного лучше вписали в конструкцию и расположили так, чтобы стрельба была удобнее и точнее. Но... тяжелый же. И без брони, естественно, что для штурмовика не есть гут, учитывая хваленую немецкую ПВО.
Зато идея с ОФ (ОФЗ) по бомберам ну просто прелесть Главное попасть, а сила взрыва такова, что не только дырку делает, но и разрушает силовой набор, оборудование, вызывая гарантированное уничтожение самолета.

ОРДЫНЕЦ 31-01-2008 15:40

quote:
Originally posted by Student:

Зато идея с ОФ (ОФЗ) по бомберам ну просто прелесть Главное попасть, а сила взрыва такова, что не только дырку делает, но и разрушает силовой набор, оборудование, вызывая гарантированное уничтожение самолета.



Не всё так просто:
В ленте "Шилки" чередуются три патрона ОФЗТ - один патрон БЗТ http://pvo.guns.ru/shilka/shilka.htm

(по НЦ 4 ОФЗТ)

igor61 31-01-2008 15:43

quote:
дык, так мона любого снайпера обосрать.
-можно, но с Руделем немного по другому-если снайперов настрелявших по многу людей из примерно одинаковых винтовок есть немало в разных армиях, то из Руделя дядюшка Геббельс делал уникального героя рейха чтобы показать что и на старье-ю-87 можно играючи бить иванов. а заодно и сказать да хрен с ним что мы отступаем по всем фронтам, зато Рудель бьет эти ужасные т-34 и ис как орехи, так что не паникуйте славные воины рейха-прилетит Рудель и всех победит. кстати-интервью летчика к Мухину отношения не имеет-его брал Андрей Сухоруков-полный текст здесь-http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Student 31-01-2008 15:49

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не всё так просто:
В ленте "Шилки" чередуются три патрона ОФЗТ - один патрон БЗТ http://pvo.guns.ru/shilka/shilka.htm

(по НЦ 4 ОФЗТ)


В курсе. Где нет раздельного питания (по типу 2А42) это уместно - "универсальная" лента. В лентах авиационных пушек времен ВОВ примерно та же пропорция. Но поять-таки, смотря по чем предоплагается стрелять - если по танкам, могут два к одному или один к одному бронебойных снарядить, если прикрываем бомбардировщики - уместнее ОФ.

Набрел на любопытную статью - по теме топика http://www.donbass.dn.ua/2003/03/20423/20423-04.php

Student 31-01-2008 16:00

quote:
Originally posted by igor61:
-можно, но с Руделем немного по другому-если снайперов настрелявших по многу людей из примерно одинаковых винтовок есть немало в разных армиях, то из Руделя дядюшка Геббельс делал уникального героя рейха чтобы показать что и на старье-ю-87 можно играючи бить иванов.

Не без того. У нас пропаганда тоже "делала" героев и "раскручивала" отдельные подвиги, хотя в тени иногда оставались и бОльшие. Война...
Другое дело, что на пустом месте раскручивать героя сложно и чревато недоверием. Проще реальному асу приписать штук ..надцать побед и побольше писать о нем в прессе.
Никто не спорит, что Рудель и прочие были высококлассными летчиками, вызывает сомнение действительная цифра побед - уж очень она выделяется из общей статистики по СССР, США, Британии и прочих стран Коалиции.
Что же до старья, то ю-87, зараза, в своем классе был довольно неплох, при умелом летчике бомбы клал куда надо. Но ввиду очень узкой специализации имел ярко выраженные недостатки. Что ж, немцы так решили. А у нас был очень неплохой Пе-2, и швец, и жнец, и на дуде игрец. И еще был Ил-2. Вряд ли стоит спорить, что специально сконструированный штурмовик будет работать лучше, чем приспособленный под штурмовку пикирующий бомбардировщик?

igor61 31-01-2008 16:21


quote:
Проще реальному асу приписать штук ..надцать побед и побольше писать о нем в прессе.
Никто не спорит, что Рудель и прочие были высококлассными летчиками, вызывает сомнение действительная цифра побед


полностью с этим согласен
P38 31-01-2008 22:30

Я думаю, что не все идеально было у немцев с пушками. Если бы 37-мм были так хороши, то не стали бы они заморачиваться, и переделывать 50-мм и 75-мм PAK в авиационные противотанковые.
п-ф 01-02-2008 01:12

quote:
Originally posted by igor61:
-можно, но с Руделем немного по другому-если снайперов настрелявших по многу людей из примерно одинаковых винтовок есть немало в разных армиях,

Да неужели? И сколько снайперов настреляло 500 подтверждённых? 400? 300? 200? и тд.

quote:
Originally posted by igor61:
то из Руделя дядюшка Геббельс делал уникального героя рейха чтобы показать что и на старье-ю-87 можно играючи бить иванов.

Это другой вопрос. Идеологическая война во время б/д и не только, была, есть и будет.


edit log

SeRgek 01-02-2008 02:09

quote:
Originally posted by п-ф:

Да неужели? И сколько снайперов настреляло 500 подтверждённых? 400? 300? 200? и тд.



присоединяюсь и как их вообще подсчитать... танки хоть в принципе возможно...
igor61 01-02-2008 05:12

quote:
присоединяюсь и как их вообще подсчитать... танки хоть в принципе возможно...
-
Считается, что первым личный боевой счет открыл ленинградский ополченец Феодосий Смолячков. Погиб он в январе 1942 г.,но до того успел уничтожить 125 воинов вермахта и положить начало соревнованию лучших стрелков. Это движение очень быстро приобрело массовость. Оно стало настоящим кошмаром для гитлеровцев. Так, старшина Вежливцев с ноября 1941 по январь в 1942 года отметился 134-мя меткими выстрелами. Старший сержант Семенов записал на собственный счет 218 убитых врагов, старшина Григорьев - 300,а гвардии лейтенант Василий Голосов - 422,в том числе 70 вражеских снайперов. Один из участников Сталинградской битвы - Василий Зайцев вернулся с войны имея на личном счете 242 уничтоженных солдата вермахта, а самым <результативным> среди коллег (494 попадания!) называют

Николая Ильина, который погиб в битве на Курской дуге летом в 1943 году. Как Вы подтверждали уничтоженных?

A, B, C: Или через офицера, или двух солдат, которые наблюдали уничтожение.

Так что, количество подтвержденных уничтоженных - намного ниже, чем реальное число. вобщем, думаю что вот так как на фото, но обратите внимание, что цифры сопоставимые. Matthias Hetzenauer - 345
Josef Sepp Allerberger - 257
gefreiter Meyer - 180
Oleh Dir - 120
Helmut Wirnsberger - 64
click for enlarge 300 X 373 24,7 Kb picture

edit log

п-ф 01-02-2008 10:58


Блин, этот интерьвью ужо давно баян.
quote:
Так что, количество подтвержденных уничтоженных - намного ниже, чем реальное число.

Из чего это вытекает?
quote:
думаю что вот так как на фото,

А что думать "как на фото"? Там ерман позирует с винтом. ну и что?
quote:
но обратите внимание, что цифры сопоставимые.

Где ж оне сопоставимые? Смолячков самый результативный снайпер всех времён и народов, если бы он не погиб, то сколько настрелял? И где немцы со счетами за 400?
Gasar 01-02-2008 12:37

quote:
Из чего это вытекает?

Из того. Вот тетя - 4 на счету за войну. Все по спецзаданиям.
При этом в Пруссии - от роты девочек снайперов - 5 осталось.
Наверно, они в траншеях, когда контратаки немцев отбивали - ни в кого категорически не попадали?

п-ф 01-02-2008 13:16

Дык, не об том речь. Вопрос к конкретному посту - из чего (в посте) вытекает что результаты ниже чем количество попаданий?
Вместо девочек проще привести известную фразу "Шамана"-Нокамонова - типа только моя знай сколько на самом деле.
igor61 01-02-2008 14:17

quote:
Вопрос к конкретному посту - из чего (в посте) вытекает что результаты ниже чем количество попаданий?

- Как Вы подтверждали уничтоженных?

A, B, C: Или через офицера, или двух солдат, которые наблюдали уничтожение.

Так что, количество подтвержденных уничтоженных - намного ниже, чем реальное число.
-это цитата из беседы журналиста со снайпером

SeRgek 01-02-2008 14:58

quote:
Originally posted by igor61:

- Как Вы подтверждали уничтоженных?
A, B, C: Или через офицера, или двух солдат, которые наблюдали уничтожение.



БЛЯ, я куею, а Рудель подтверждал через ведомых и бортстрелков... Почему его подтверждение неправильное и завышенное? У него еще ФКП мог быть.
LVM 01-02-2008 15:09

quote:
Originally posted by SeRgek:

БЛЯ, я куею, а Рудель подтверждал через ведомых и бортстрелков... Почему его подтверждение неправильное и завышенное? У него еще ФКП мог быть.


Уболтали, приведите в пример пикировщика не мнее чем с 300 вылетов, но чтоб счет танков был по одному за 5 вылетов - и мы поверим, что Рудель завалил 519 танков.

SeRgek 01-02-2008 15:18

Возьмите книжку Зефирова "Асы люфтваффе. Штурмовая авиация" и посмотрите, под руками нет.
quote:
Originally posted by igor61:

наблюдали уничтожение.



Как они его наблюдали??!! Идет чувак (немец) по нему метров с 400 стреляет другой (советский снайпер) пуля пролетает в сантиметре от первого и он не будь дурак падает и лежит, часик другой... Итог, что мы имеем? А мы имеем подтвержденную победу даже без попадания, пилотам такая шара и не снилась...
LVM 01-02-2008 15:20

quote:
Originally posted by SeRgek:

Зефирова


А чего сразу не Мюнхгаузена?

SeRgek 01-02-2008 15:28

quote:
Originally posted by LVM:

А чего сразу не Мюнхгаузена?



НОРМАЛЬНАЯ КОМПИЛЯЦИЯ БИОГРАФИЙ ПИЛОТОВ, ни больше ни меньше... возьмите по сети проверьте данные на выбор... а росказни про Васю Зайцева - это тогда что?
SeRgek 01-02-2008 16:24

вот ссылочка, но там только количество вылетов, но кое-какое представление дает http://www.pilotenbunker.de/

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

igor61 01-02-2008 16:48

наиболее правдивые места из книги пилот штуки, наверняка понравятся особо ретивым оппонентам- У русских только один истребитель - И-16 "Рата"{3}, сильно
уступающий нашему Ме-109. Где бы ни появляются эти "крысы", их сбивают как
мух. -ну чем не храбрый портняжка. испытывают Ю-87 с 75-мм пушкой,
установленной под пилотским сидением, и Ю-87, на которых я летал, оснащенные
зенитными 37-мм пушками под крыльями. Они стреляют снарядами с вольфрамовым
сердечником, способным пробивать броню любой толщины. Эти снаряды не
взрываются до тех пор, пока не пробивают броню насквозь. -знание матчасти восхищает-по его мнению 37мм снарядик может пробить линкор и затем кабид вольфрама лопнет ядерным грибком. Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания
снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым
с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка
моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее
пробоинами. -танки наверное взрываются от упоминавшегося ядерного грибка, а пробоины в обшивке юнкерса оставляют траки, катки и куски башни танков. наступление на курской дуге останвлено как считает Рудель-Наше наступление остановлено по всему фронту. Мы ясно понимаем, почему
это случилось: вначале высадка союзников на Сицилии и после этого - путч
против Муссолини-без комментариев. неприятности с погодой."Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе"."Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе".
Они уже заметили нас. Их около двадцати. Нас всего двое, легкая добыча.
Они уверенно нас атакуют. Мы не можем набрать высоту, нам приходиться лететь
над самой землей, используя каждый овраг для того, чтобы затеряться. Я не
способен маневрировать, потому что не могу нажимать на педали, я могу лишь
немного менять курс работая одной ручкой управления. Эта тактика не спасает
меня надолго, особенно если за мной идет истребитель, пилот которого знает
хотя бы основы своего ремесла. Но тот, кто идет сейчас за мной, разбирается
в своем деле в совершенстве. Ротман начинает нервничать:
"Они нас сейчас собъют".
Я ору чтобы он заткнулся и стрелял, а не тратил дыхание. Он продолжает
кричать, в фюзеляж входят снаряды - "рат-а-тат-тат" - попадание за
попаданием. Я не могу воспользоваться педалями. Меня охватывает слепая
ярость. Я вне себя от гнева. Я слышу как грохочут снаряды большого калибра,
в дополнение к 20 мм пушкам Аэрокобра стреляет по мне еще и 30-мм снарядами.
Сколько еще продержится мой верный Ю-87?Они стреляют довольно метко,
добиваясь попадания за попаданием. Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов
из 37 мм пушки. -сказки венского леса или очередная правда Руделя. "Железные Густавы" пытаются подражать нам, атакуя наши танковые дивизии и их
части снабжения. С нашими медленными Ю-87 мы делаем все, что можем чтобы
рассеять и отогнать прочь эти Ил-2, но они немного быстрее нас, потому что у
них убирающиеся шасси. Кроме этого, они гораздо лучше бронированы и
значительно тяжелее. Это особенно заметно во время атаки, они могут набрать
скорость очень быстро. Но поскольку мы обычно заняты нанесением ударов с
малых высот, на борьбу с ними времени в любом случае не остается. -нашему теляти да волка бы съесть Когда танки оказываются в деревне, они обычно
въезжают прямо в дома и пытаются там укрыться. После этого их можно заметить
только по длинному шесту, который торчит из середины дома, это ни что иное,
как танковая пушка. В стене дома образуется пролом и поскольку маловероятно,
что в нем все еще живут немцы, мы заходим сзади и стреляем в двигатель.
Никакие другие методы атаки не помогают. Танки загораются и взрываются
вместе с развалинами домов. -если бы война продлилась еще, то вероятно Рудель бы договорился до того его 37мм пробивала гору арарат.
igor61 01-02-2008 16:57

quote:
вот ссылочка, но там только количество вылетов
-кстати, награждали Руделя именно за количество вылетов ,один из его бортстрелков совершивший более 1200 вылетов тоже был награжден рыцарским крестом. я не отрицаю ни храбрости Руделя, ни его трудоспособности-2500 вылетов-это в 4 раза больше чем у Покрышкина, ни мужества-но его безмерное хвастовство-это уже через чур.
SeRgek 01-02-2008 18:14

quote:
Originally posted by igor61:

-кстати, награждали Руделя именно за количество вылетов ,один из его бортстрелков совершивший более 1200 вылетов тоже был награжден рыцарским крестом. я не отрицаю ни храбрости Руделя, ни его трудоспособности-2500 вылетов-это в 4 раза больше чем у Покрышкина, ни мужества-но его безмерное хвастовство-это уже через чур.



ну, дык, не без этого... почитайте наших как они Тигры с фердинандами сотнями мочили...
LVM 01-02-2008 19:24

quote:
Originally posted by SeRgek:

росказни про Васю Зайцева - это тогда что?



Про Зайцева спорьте с кем-нибудь другим. Я никому ничего никогда про немерянную крутизну Васи Зайцева не задвигал и не собираюсь этим заниматься.
LVM 01-02-2008 19:41

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну, дык, не без этого... почитайте наших как они Тигры с фердинандами сотнями мочили



Это уже совсем оффтоп, но Pz4, начиная с ausf.F2 (в наших официальных документах их называли "Тигр тип4") рвали наши танки до КВ включительно, как тузик грелку, без риска, что те смогут пробить их лоб. Наши танки до лета 1944 г могли бороться с ними только из засад.
Jinn07 01-02-2008 20:50

Вот вы тут художественный свист обсуждаете, пушки на самолетах линкоровских калибров, асов из породы Мюнхаузенов...
Я в 1976 году учился теории в ЮПШ (юношеская планерная школа, Москва Тушино), а весной 77-го начал летать на Планере БРО-11М.
Дык вот, механиком в школе работал Борис Николаевич (если правильно помню), звали мы его - Бурнаш ("Неуловимые мстители" - похож он был на этого героя).
Во время войны он служил в штурмовом полку Ил-2.
Сначала механиком, затем летал стрелком.
Из его рассказов, самый сильный след оставило в памяти то, как они зимой переносили полевые аэродромы вслед за стремительно наступающей армией.
Были эпизоды, когда аэродромы переносились каждые ТРИ! дня!
Радиус действия у штурмовика небольшой, и чтобы успевать за пехотой, приходилось постоянно переезжать.
Что меня поразило:
Первоочередной во время таких частых переездов было строительство и поддержание полосы.
Над ней работал весь полк кроме летунов.
Выбирали ближайшую к линии фронта подходящую площадку. Даже вдали от жилья.
Рыли в земле ямы, застилали дно прошлогодней травой, и шинелями, раздевались догола, и спали плотно прижавшись друг к другу, и укрывшись сверху остальным обмундированием. Если в такой яме, спало менее четырех человек, бывало, один-два уже не просыпались - замерзали насмерть.
Механики спали прямо на самолетах - в "яме" над двигателем. Прогреет мотор и спит над ним пока он теплый, мотор остывает, механник проснется от холода, заведет, прогреет, опять спит... И самолет всегда готов к вылету.
Говорит морозы тогда стояли - резина трескалась...
Не успевали за ними роты тылы и БАО, перелетали на новую поляну в одной машине летчик, стрелок и механик, и в этом составе и готовили полосу и ямы эти рыли...
Вот где АССЫ!
Еще вспомнил, не по приказу они так геройствовали, просто им довели статистику - один самолетовылет штурмовика сохранял жизни роте солдат наступающей армии, тогда это было порядка двухсот человек.
Двести жизней...

edit log

п-ф 02-02-2008 12:09

quote:
Вот где АССЫ!

Дык. Народ геройский, чтож скажешь.
Среди советских асов были лётчики летавшие на ИЛ-2. Несколько человек сбили по пять и больше.
SeRgek 02-02-2008 12:49

quote:
Originally posted by LVM:

Уболтали, приведите в пример пикировщика не мнее чем с 300 вылетов, но чтоб счет танков был по одному за 5 вылетов - и мы поверим, что Рудель завалил 519 танков.


Смотрите: http://www.luftwaffe.cz/tank.html
и сравнивайте: http://www.pilotenbunker.de/

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

edit log

LVM 02-02-2008 06:29

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ищите http://www.luftwaffe.cz/tank.html


Количества вылетов нет. Не с чем сравнивать. Впрочем, если предположить что Рудель совершил свои 2530 вылетов в течение 4 лет (он же в госпитале с ампутацией провалялся, не так ли?), по 600 вылетов в год (примерно), остальные 74 аса летали в среднем 2,5 года каждый, то среднее число боевых вылетов - в среднем 1500 на брата. Умножаем 74*1500=111000. Делим на число их побед 3759, получаем 29,5 вылетов на один танк. Не получается.
Хоть как не получается, как ни считай. Нужно количество вылетов.
Там был такой Herbert Bauer - 1071 вылет, 51 танк. Один на 20 выдетов. Нет, Рудель точно из рода Мюнхгаузенов. А что касается уникальности того вашего ловкача с СКС, то вы, должно быть, не смотрели программу "Магия оружия" на 7ТВ. Там чувак вполне сопоставимые результаты в стрельбе показывает.
Вывод: если нет близких аналогов - значит, туфта.

SeRgek 02-02-2008 07:05

quote:
Originally posted by LVM:

Хоть как не получается, как ни считай. Нужно количество вылетов.



Вторая ссылка с вылетами... Ну и не забываем, что задачи могут быть разными... Один может быть всю войну по кораблям летатал, и только в конце по танкам, а второй только танками и занимался... Вон Хартман в основном истребителями занимался...
quote:
Originally posted by LVM:

Количества вылетов нет. Не с чем сравнивать.



Фамилии не сравнивал, но сразу на вскидку у второго по количеству вылетов - 1300, а у второго по количеству танков - 300, вот и считайте Рудель не самый эффективный ПТОшник
quote:
Originally posted by LVM:

(он же в госпитале с ампутацией провалялся, не так ли?)



в госпитале он совсем не долго лежал...
SeRgek 02-02-2008 07:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

Фамилии не сравнивал, но сразу на вскидку у второго по количеству вылетов - 1300, а у второго по количеству танков - 300, вот и считайте Рудель не самый эффективный ПТОшник



Вру, у второго птошника 120 танков на 1060 вылетов, у Студемана 117 на 996 вылетов, Возница 104/1217 и т.д. Так что имеем что даже если Рудель фантазирует, то всего в два раза, что есть нормально для авиации... однако, Рудель, как я уже говорил, уникален... Доказательством тому является хотя бы в ДВА раза большее количество вылетов, с этим как я понял никто не спорит... Если он сумел летать в два раза больше чем ближайший преследователь, то почему бы ему не попадать лучше?

edit log

SeRgek 02-02-2008 07:21

quote:
Originally posted by LVM:
А что касается уникальности того вашего ловкача с СКС, то вы, должно быть, не смотрели программу "Магия оружия" на 7ТВ. Там чувак вполне сопоставимые результаты в стрельбе показывает.

А Вам не приходила в голову такая простая-простая мысль, что намного больше людей юзает карабины и намного дольше, чем "Штуки"?

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

LVM 02-02-2008 07:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

Рудель, как я уже говорил, уникален...


Это точно. Почему он не стал осваивать ФВ-190, а продолжал летать на штуке, хотя с "мандолинами" толку от нее по танкам тогда уже не было?

LVM 02-02-2008 07:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

А Вам не приходила в голову такая простая-простая мысль, что намного больше людей юзает карабины и намного дольше, чем "Штуки"?


И что это доказывает? Что пилот штуки не может из ВК3,7 попасть в подброшенную с землм гильзу? Я и так это знал.

SeRgek 02-02-2008 08:18

quote:
Originally posted by LVM:

Это точно. Почему он не стал осваивать ФВ-190, а продолжал летать на штуке, хотя с "мандолинами" толку от нее по танкам тогда уже не было?



Видимо был, а переходили на ФВ-190 не от его высокой эффективности, а от его большей безопасности...
quote:
Originally posted by LVM:

И что это доказывает? Что пилот штуки не может из ВК3,7 попасть в подброшенную с землм гильзу? Я и так это знал.



Это если не подумав. а если подумать, то мысль проста: количество уникумов зависит от количества участвующих, т.е. один ункиум на энное количество участников, и если пилотов "Штук" было тысяч десять, если не меньше, и летали они лет восемь всего, то стрелков намного больше и стреляют дольше, соотвестсвенно из 10 млн. стрелков найдется тысяча, которая будет показывать фокусы, и если бы "Штук" было 10 000 000 то и "руделей" было бы 1000...
LVM 02-02-2008 08:49

quote:
Originally posted by SeRgek:

Видимо был, а переходили на ФВ-190 не от его высокой эффективности, а от его большей безопасности...


Сие означает, что либо Рудель был магом и факиром, что остался жив, летая на штуке в ту пору, либо его бог знает как прикрывали. Мне же думается, что жив он остался по той же причине, по которой был неуловим тот неуловимый Джо из известного анекдота - толку от его "мандолин" не было, вреда особого не причинял, вот его особо и не трогали.

SeRgek 02-02-2008 08:54

quote:
Originally posted by LVM:

Мне же думается, что жив он остался по той же причине, по которой был неуловим тот неуловимый Джо из известного анекдота - толку от его "мандолин" не было, вреда особого не причинял, вот его особо и не трогали.



Ну шо я Вам могу сказать? После этого поста лично с Вами я дискуссию прекращаю... Думайте дальше и главное пишите, пишите... Так глядишь и слава Антуана померкнет...

edit log

LVM 02-02-2008 10:11

И вы продолжайте. Я в вас верю!
п-ф 02-02-2008 14:06

quote:
Originally posted by LVM:

Сие означает, что либо Рудель был магом и факиром, что остался жив, летая на штуке в ту пору, либо его бог знает как прикрывали. Мне же думается, что жив он остался по той же причине, по которой был неуловим тот неуловимый Джо из известного анекдота - толку от его "мандолин" не было, вреда особого не причинял, вот его особо и не трогали.


Типа Рудель остался жив ещё и потому, что один из его стрелков был врач, и спас ему жизнь тем, что оказал вовремя квалифицированную помощь, в том случае когда ему херакнуло по ноге. Тот врач в последствии стал отбщественной личностью - врачом олимпийской сборной ФРГ, если память не изменяет. Т.е. при любом раскладе свидетель более чем заслуживает доверия, он не опровергал "достижений" своего пилота за то время что с ним налетал.

LVM 02-02-2008 14:47

Ага. "Я показывал свою теорему известному философу такому-то, и он сказал, что теорема хороша". Проходили.
ОРДЫНЕЦ 02-02-2008 15:02

п-ф, много увидишь летая спиной вперёд? Тем более когда от цели уходят не по прямой (как правило) и смотреть нужно не на землю, а на небо, выискивая истребитель противника.
MIRMUR 02-02-2008 15:54

В книшке он про то, что Гардеманн(стрелок) был врачом, и спас ему жизнь не вспоминает, написано, доставлен в госпиталь стрелками сс.
Если Рудель такой специалист, почему американцы, англичане им не заинтересовались?

edit log

SeRgek 02-02-2008 18:19

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
п-ф, много увидишь летая спиной вперёд? Тем более когда от цели уходят не по прямой (как правило) и смотреть нужно не на землю, а на небо, выискивая истребитель противника.

Ну просветите нас как пикировщик уходит от цели С креном? На вираже? Бочкой? По любому на землю стрелки смотрют, во-первых, интересно, во-вторых, надо прикрыть самолет огнем чтоб с земли меньше куячили, в-третьих, о появлении противника предупредят соседи, и наконец в-четвертых, ИМХО после 43 у Руделя такое прикрытие было, что истребителям соваться туда никак, тем более организовать ему это ничего не стоило: со своей же части "фоками", набрал десяток толковых истребителей, облегчил для них до истребительного варианта ФВ-190, а числится они будут "штурмовиками", кстати, так и постоянно делали... были "штурмовики" с более чем 100 побед воздушных...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Jinn07 02-02-2008 18:31

quote:
Ну просветите нас как пикировщик уходит от цели

По разному. Зависит от кол-ва машин, боевого построения, цели...
Стрелок не должен "дорабатывать" по цели, его боезапас на прикрытие рассчитан, а не на штурмовку. Но дорабатывали...
Вообще была отработанна карусельная метода - ходили кругом, круг градусов под 45 к горизонту. Все друг друга прикрывают, на земле головы не поднять, да и выход виражом с набором. Попробуй попади - цель смещается по всем осям... А следующий борт уже приступил к обработке...

edit log

SeRgek 02-02-2008 19:14

Ну а если угол пикирования градусов 70? Наскока я понимаю вариантов выхода немного...
ОРДЫНЕЦ 02-02-2008 19:16

quote:
Originally posted by SeRgek:

... во-вторых, надо прикрыть самолет огнем чтоб с земли меньше куячили, в-третьих, о появлении противника предупредят соседи, и наконец в-четвертых, ...



SeRgek, не знаю, смеяться или нет.
От кого прикрыть?
От огня танковых пушек?
А соседи не любопытны и не прикрывают свои самолёты "огнем чтоб с земли меньше куячили"
quote:
Originally posted by SeRgek:

С креном? На вираже? Бочкой?



Почитайте воспоминания, хоть наших, хоть немцев.
SeRgek 02-02-2008 19:23

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, не знаю, смеяться или нет.


от танков не надо, но они сами по себе обычно не ездят, вобщем Вам надо посоветовать, также почитать мемуары

quote:
Originally posted by Jinn07:

Стрелок не должен "дорабатывать" по цели, его боезапас на прикрытие рассчитан, а не на штурмовку. Но дорабатывали...



edit log

ОРДЫНЕЦ 02-02-2008 19:24

Пулять в белый свет как в копеечку - не вопрос.

edit log

Jinn07 02-02-2008 19:52

quote:
Ну а если угол пикирования градусов 70?

Это кто на таких углах работал?

SeRgek 02-02-2008 20:26

quote:
Originally posted by Jinn07:

Это кто на таких углах работал?



Кто-кто... "Штуки" так работали, они ж пикировщики оптимизированые
ОРДЫНЕЦ 02-02-2008 21:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

Кто-кто... "Штуки" так работали, они ж пикировщики оптимизированые



попробуйте на выходе из пикирования пострелять...
У папки спросите, расскажет
SeRgek 02-02-2008 21:40

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

попробуйте на выходе из пикирования пострелять...
У папки спросите, расскажет



Вот и я о том же... За воздухом особо не последишь... а вниз можно, наверное... Кстати, не суть как важно с какого угла ты выходишь, главное как быстро... но если последний выстрел на метров 400, ближе уже врядли можно, то круто достаточно. Еще интересно как перегрузку чуствует летящий спиной вперед, тут врядли кто-то из современных пилотов подскажет Где-то у меня была схема вариантов вывода и перегрузки при этом. ЕМНИП там и в три-четыре можно уложиться, ЕМНИП.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Jinn07 02-02-2008 21:56

На чистом бомбометании с пикирования оптимальный угол 80 гр.
На штурмовом со стрельбой 40-60 гр.
Вот на нем в основном и работали и там и там.
Потому как на отвесном угле уже ни с курса не уйти быстро, ни довернуть, ни ...
Тока на учебе так пикировали.
В идеальных условиях на идеальных машинах.
Но не настаиваю ниразу.
Это все из рассказов старых летунов - оставались у нас такие в ТВАУЛ им. Расковой... Я интересовался... Они вспоминали...

ОРДЫНЕЦ 02-02-2008 22:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

Еще интересно как перегрузку чуствует летящий спиной вперед, тут врядли кто-то из современных пилотов подскажет Где-то у меня была схема вариантов вывода и перегрузки при этом. ЕМНИП там и в три-четыре можно уложиться, ЕМНИП.



тут есть кое что
http://www.forumavia.ru/forum/0/4/1953715539896784518651151655704_1.shtml?topiccount=303
SeRgek 02-02-2008 22:38

2Jinn07:
Не спора ради, а для повышения общей образованности: все-таки "штука" - узкоспециализированный пикировщик с соответствующей механизацией крыла и т.д. и т.п., и ИМХО сравнивать ее с Ил-2 глупо, более логично с Пе-2, хотя он тоже как пикировщик со "Штукой" рядом не валялся, однако, из Вашего поста непонятно на чем летали "старые летуны"... Каково Ваше мнение по поводу вышесказанного, т.е. можно ли экстраполировать опыт наших ветеранов на "Штуку"?
SeRgek 02-02-2008 22:42

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

тут есть кое что



а конкретнее на страничку, где интересующая нас тема обсуждается? ссылочку можно? А то ломает читать про то как авиация праздники празднует
Jinn07 02-02-2008 22:54

Вы будете смеяться - "Штука" это что?
А старики те на Пешках, потом на Ту 2, птом на Ил 28...
SeRgek 02-02-2008 22:59

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы будете смеяться - "Штука" это что?



Ju-87
п-ф 02-02-2008 23:07

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
п-ф, много увидишь летая спиной вперёд? Тем более когда от цели уходят не по прямой (как правило) и смотреть нужно не на землю, а на небо, выискивая истребитель противника.

Думаецца, кое что видно. Типа лет эдак ...нцать назад, а именно летом 82 года мне пришлось поваляться в больничке месяц в рамках подготовки к призыву в ВС СССР. Дык, с нами лежал один дядька, был стрелком на ИЛ-2. Много чего рассказывал... когда ИЛ пикирует ессно ничего не видно, а при отсутствии связи с летуном вооще труба, жопная матка ниже парашута. А снаряды бывало залетали в кабину, там взрывались и перебивали провода ларингов. понимал что будет жить только когда летун начинал выводить машину из пике. тогда, говорил, на радостях тупо расстреливал на выходе всё что ещё шевелилось на земле. вот так, значит видно всё таки. Кстати у штурмовиков на замыкающем самолёте на месте стрелка стоял фотопулемёт, который фиксировал результаты работы эскадрильи.

edit log

Jinn07 02-02-2008 23:17

quote:
сравнивать ее с Ил-2 глупо, более логично с Пе-2, хотя он тоже как пикировщик со "Штукой" рядом не валялся

Про Пе-2 - почему "не валялся"?
Просветите.

SeRgek 02-02-2008 23:29

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87b.html http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2b.html

Вы как профессионал сравните, и если не прав, поправьте...

ОРДЫНЕЦ 02-02-2008 23:46

quote:
Originally posted by п-ф:

Думаецца, кое что видно. Типа лет эдак ...нцать назад, а именно летом 82 года мне пришлось поваляться в больничке месяц в рамках подготовки к призыву в ВС СССР. Дык, с нами лежал один дядька, был стрелком на ИЛ-2. Много чего рассказывал... когда ИЛ пикирует ессно ничего не видно, а при отсутствии связи с летуном вооще труба, жопная матка ниже парашута. А снаряды бывало залетали в кабину, там взрывались и перебивали провода ларингов. понимал что будет жить только когда летун начинал выводить машину из пике. тогда, говорил, на радостях тупо расстреливал на выходе всё что ещё шевелилось на земле. вот так, значит видно всё таки. Кстати у штурмовиков на замыкающем самолёте на месте стрелка стоял фотопулемёт, который фиксировал результаты работы эскадрильи.



Я бы на его месте так же рассказывал.

Хотя нет, сосед у меня был, на Пе-2 стрелком летал, так у него одно воспоминание самое яркое - как выворачивало наизнанку, трясло очень.

Jinn07 03-02-2008 12:25

Я не профессионал.
Но попробую сравнить.
Ю-87 легкий пикирующий бомбардировщик.
Скорости нет.
Вооружения практически нет.
Броневой защиты нет.
Радиус действия маловат.
Без прикрытия истребителей бился на раз.

Пе-2.
Скорость.
Стрелково-пушечное вооружение.
Бомбовая нагрузка приличная.
Живучесть выше - два мотора все-таки.
Радиус действия повыше.
Да и вообще самолет универсальный - и как тяжелый истребитель работал, и как пикирующий бомбардировщик, и по площадям кидал, и как штурмовик...

А Юнкерс хорош был пока небо было фрицевским, как власть в воздухе поменялась, все эти Штуки сразу и пропали.

Student 03-02-2008 01:37

Так аналогов Юнкерса в ВВС ССР практически не было. Вернее, был, но сплыл. СУ-2 - мальенький одномоторный бомбер.

Пешка отличная машина, но скорее аналог Ю-88. Фронтовой бомбардировщик широкого профиля. Но великоват и тяжеловат для тех задач, которые у немцев возлагались на Ю-87. А тяжеловат - значит и из пикирования из-за большей скорости вывести проблемнее, силуэт больше, из-за бОольшей скорости ниже точность бомбометания
Истребитель это Пе-3, он был значительно легче и неплохо вооружен. На Севере работал, в какой-то мере аналог 110-го Мессера или "Лайтинга" - тяжелый истребитель дальнего действия и сопровождения.
Но у нас концепция авиационного вооружения от немецкой сильно отличалась, и, как мне кажется, пара "Ил-2 - Пе-2" была куда лучше при выполнении своих задач, чем "Ю-87 - Ю-88". Все же штурмовик должен быть штурмовиком, а не переделкой из чего-то. Импровизация допускается, но нет смысла делать из нее систему - специализированная машина на голову выше неспециальной. А то, что Пешка как пикировщик чем-то проигрывала Ю-87, с лихвой компенсировалось массой "приветов". Зачем попадать в форточку, если можно отутюжить весь дом под ноль?

edit log

Jinn07 03-02-2008 01:55

quote:
Зачем попадать в форточку, если можно отутюжить весь дом под ноль?

В форточку прекрасно работали истребители бомбами на внешней подвеске.
Кобра несла 250 кг...

А Лавчкины? Чуть не всегда с бомбами уходили на задачу.

edit log

tramp 03-02-2008 02:09

У пешки был "выделенный" бомбардир и современный прицел с электропакетом всего оборудования, так что при подготовке он мог работать не хуже, а то и получше лаптежника, не говоря о лучшей защите стрелка в сравнении с 87-м. Про скорость и маневренность говорить не будем, ибо опыт показал 87-й без господства в небе нормально работать не может, а асы погоды не делают, рулит массовость применения. Немцы на этом пролетели.

edit log

Student 03-02-2008 02:28

quote:
Originally posted by tramp:
Про скорость и маневренность говорить не будем, ибо опыт показал 87-й без господства в небе нормально работать не может, а асы погоды не делают, рулит массовость применения. Немцы на этом пролетели.

Вот так и есть.

Истребитель научиться кидать бомбы метко только при таланте и по везению. Прицела бомбового нет, все выкрутасы с учетом упреждения по стрековому прицелу и частям самой машины точности не дадут. Но по крупной и длинной цели, вроде колонны или переправы, нормуль. Но вряд ли "форточка".
Рудель уникум, спору нет, может и втрое меньше его боевой счет, но и то впечатлило б любого. Но... лучше сто среднячков на хорошей машине, чем 99 среднячков и один ас на плохой машине. Да и у нас на Пе-2 не одни чайники летали, вспомнить ребят Полбина и его самого. Причем Пе-2 это не деревянно-перкалевая машинка с качеством китайского чайника, а цельнометаллический самолет с двумя движками и приличным вооружением. Вот тут-то первенство наше. И в количестве, и в качестве.

SeRgek 03-02-2008 11:19

quote:
Originally posted by Jinn07:

Пе-2.
Скорость.
Стрелково-пушечное вооружение.
Бомбовая нагрузка приличная.



Вы меня смешите, а все потому что невнимательно читаете, сравните бомбовую нагрузку Пе-2 и Ю-87... и потом напомню, что я говорил про пикировщик, т.е. ЛТХ влияющие на точность пикирования...
quote:
Originally posted by Student:

Пешка отличная машина, но скорее аналог Ю-88. Фронтовой бомбардировщик широкого профиля. Но великоват и тяжеловат для тех задач, которые у немцев возлагались на Ю-87. А тяжеловат - значит и из пикирования из-за большей скорости вывести проблемнее, силуэт больше, из-за бОольшей скорости ниже точность бомбометания



Студент, но Вы то такое писать не должны... опять смотрим на бомбовую нагрузку...
quote:
Originally posted by Student:

Но у нас концепция авиационного вооружения от немецкой сильно отличалась, и, как мне кажется, пара "Ил-2 - Пе-2" была куда лучше при выполнении своих задач, чем "Ю-87 - Ю-88".



Забыли про ФВ-190, а он крыл Пе-2 вместе с Ил-2 как бык овцу... и снова смотрим на бомбовую нагрузку....
quote:
Originally posted by tramp:

У пешки был "выделенный" бомбардир и современный прицел с электропакетом всего оборудования, так что при подготовке он мог работать не хуже, а то и получше лаптежника,



не мог
quote:
Originally posted by tramp:

Про скорость и маневренность говорить не будем



маневренность у штуки лучше
quote:
Originally posted by tramp:

опыт показал 87-й без господства в небе нормально работать не может, а асы погоды не делают, рулит массовость применения. Немцы на этом пролетели.



никто не может с приемлемыми потерями, просто то что другие считали неприемлемыми, у нас было приемлемыми... Не забываем год создания штуки, и то сколько "погоды" сделал этот самолет...
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 11:32

quote:
Originally posted by SeRgek:

Забыли про ФВ-190, а он крыл Пе-2 вместе с Ил-2 как бык овцу... и снова смотрим на бомбовую нагрузку....



Даже не глядя на общий итог - это по каким параметрам крыл?
SeRgek 03-02-2008 11:35

Скорость, маневренность, универсальность и, как ни странно, БОМБОВАЯ НАГРУЗКА.
SeRgek 03-02-2008 11:36

при чем последняя, в несколько раз для ила и в раза два для пешки
tramp 03-02-2008 11:45

quote:
Вы меня смешите, а все потому что невнимательно читаете, сравните бомбовую нагрузку Пе-2 и Ю-87... и потом напомню, что я говорил про пикировщик, т.е. ЛТХ влияющие на точность пикирования...
Не надо махать бумажками, реально штука несла не 1800 кг бонбу, а немного скормнее - 250 или 500 кг и две по 50 кг, пешка - две 250 или две сотки и под крыльями еще.
quote:
но Вы то такое писать не должны... опять смотрим на бомбовую нагрузку...
это для вас фетиш - бымажные данные? С реальностью как-то они соотносятся, как например факт того, что более половины 87-х пикировщиками не являлось, ага.
quote:
Забыли про ФВ-190, а он крыл Пе-2 вместе с Ил-2 как бык овцу... и снова смотрим на бомбовую нагрузку....
(зевая) см. выше, кроме того, обзор (вперед) и бронирование не в его пользу, и что вообще значит "кроет", раскройте методу.
quote:
не мог
ваше слово, Рудель нашептал?
quote:
маневренность у штуки лучше
горизонтальная, высокие перегрузки давать пешка + скорость - итого только ждать пока русские уйдут или боеприпасы кончаться, и это в лучшем случае.
quote:
никто не может с приемлемыми потерями, просто то что другие считали неприемлемыми, у нас было приемлемыми... Не забываем год создания штуки, и то сколько "погоды" сделал этот самолет...

надеюсь вы это тоже подтвердите и без завываний пж-ста, ибо как показывает практика, даже ужасающие потери без соответствующего обрамления ничего не дают, как и отдельные суперсамолеты.
А что дала штука? Подготовка пилотов и на пешке то же самое, профильбы еще заменить, тогда вообще класс. Кстати Вэл мог пикировать под углом 103 градуса, и именно на нем добились 87% попаданий в движущийся объект, такое и немцам вряд ли удалось бы... а все подготовка.

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 11:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

Скорость, маневренность, универсальность и, как ни странно, БОМБОВАЯ НАГРУЗКА.



Скорость. Да.
Манёвреность. Это как сказать (учитывая скорость).
универсальность. Ха. "Постоянно создают универсальные самолёты, но ещё никто и никогда не создал (и не создаст) универсального лётчика" (с)
Угадайте, в каком году сказано?
Бомбовая нагрузка, сбрасываемая "по заклёпке", или, как сказал Student:
"...с учетом упреждения по стрековому прицелу и частям самой машины" - приводит к мизерной эффективности.
Применяется только при невозможности использовать другие средства.
SeRgek 03-02-2008 12:11

quote:
Originally posted by tramp:

Не надо махать бумажками, реально штука несла не 1800 кг бонбу, а немного скормнее - 250 или

500 кг и две по 50 кг, пешка - две 250 или две сотки и под крыльями еще.



она могла в 41 нести 1000 кг бомбу и несла...
quote:
Originally posted by tramp:

(зевая) см. выше, кроме того, обзор (вперед) и бронирование не в его пользу,



(аналогично) сотрим мощность двигателя одного и суммарную мощность двух, а также смотрим

массу пустого и думаем, если не верим табличным данным (что в общем правильно), скорость -

лучше защита чем броня, правда об это очень много копий было сломано и сейчас ломают на

авиационных форумах, так что можете подключится....

quote:
Originally posted by tramp:

что вообще значит "кроет", раскройте методу.

quote:



Это образное выражение такое. А Вы что подумали?
quote:
Originally posted by tramp:

ваше слово, Рудель нашептал?



бомбардир поможет только при горизонтальном бобометании, а в крутом пике рулит пилот, если

не прав пусть профессионалы поправят...

quote:
Originally posted by tramp:

надеюсь вы это тоже подтвердите и без завываний пж-ста, ибо как показывает практика, даже

ужасающие потери без соответствующего обрамления ничего не дают, как и отдельные

суперсамолеты.



Без завываний: "Штука" начала в Испании, прошла Францию, непоследнюю роль сыграла над

Англией, ну оочень серьезно воспринималась в 40-41 в Средиземноморье и до 42 в Африке, и в

41-43 у нас... а потом она конечно закончилась...

quote:
Originally posted by tramp:

это для вас фетиш - бымажные данные? С реальностью как-то они соотносятся, как например факт

того, что более половины 87-х пикировщиками не являлось, ага.



если быть чуть более внимательным, то можно увидеть что в этой части я говорил о Ю-88... и о

том что у нас не было отечественного аналога этому самолету...

SeRgek 03-02-2008 12:15

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Бомбовая нагрузка, сбрасываемая "по заклёпке", или, как сказал Student:
"...с учетом упреждения по стрековому прицелу и частям самой машины" - приводит к мизерной эффективности.
Применяется только при невозможности использовать другие средства.



так же как и на иле
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Постоянно создают универсальные самолёты, но ещё никто и никогда не создал (и не создаст) универсального лётчика" (с)



хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 12:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

так же как и на иле



Верно.
Но на Иле были ПТАБ, для котоорых +/- лапоть - не принципиально.
На Иле были РС, а это, как не относись - серьёзно.
На Иле быле ВЯ (или, на худой конец - ШВАК) и курсовые пулемёты.

quote:
Originally posted by SeRgek:

хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.



Вот для этого и сказано, что средний лётчик-штурмовик FW-190 был именно - штурмовиком, в воздушные бои старался не вступать, и их нещадно били.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 12:25

quote:
Originally posted by SeRgek:

позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ...



Поэтому их и "валили" узкоспециализированные Миги
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 12:28

quote:
Originally posted by SeRgek:

так же как и на иле



Верно.
Но на Иле были ПТАБ, для которых +/- лапоть - не принципиально.
На Иле были РС, а это, как не относись - серьёзно.
На Иле были ВЯ (или, на худой конец - ШВАК) и курсовые пулемёты.

quote:
Originally posted by SeRgek:

хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.



Вот для этого и сказано, что средний лётчик-штурмовик FW-190 был именно - штурмовиком, в воздушные бои старался не вступать, и их нещадно били.

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 12:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ...



Поэтому их и "валили" узкоспециализированные Миги

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 12:38

quote:
Originally posted by SeRgek:

так же как и на иле



Верно.
Но на Иле были ПТАБ, для которых +/- лапоть - не принципиально.
На Иле были РС, а это, как не относись - серьёзно.
На Иле были ВЯ (или, на худой конец - ШВАК) и курсовые пулемёты.

quote:
Originally posted by SeRgek:

хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.



Вот для этого и сказано, что средний лётчик-штурмовик FW-190 был именно - штурмовиком, в воздушные бои старался не вступать, и их нещадно били.
tramp 03-02-2008 12:57

[QУОТЕ][Б]она могла в 41 нести 1000 кг бомбу и несла... [/Б][/QУОТЕ]как часто несла? Список боеприпасов, которые мог нестиЮ-87 я знаю, можете не перечислять, но вот вопрос - вы считате что это было сплошь и рядом, с учетом ресурса и мест базирования?
[QУОТЕ][Б]сотрим мощность двигателя одного и суммарную мощность двух, а также смотрим массу пустого и думаем, если не верим табличным данным (что в общем правильно), скорость - лучше защита чем броня, правда об это очень много копий было сломано и сейчас ломают на авиационных форумах, так что можете подключится.... [/Б][/QУОТЕ]
уже отломал, надоело, если вопрос уходит в сравнение табличек, то обсуждение бессмысленно, ибо при этом все остальные, не менее, а то и более важные условия - причины создания, особенности использования и вообще подход к формированию армии в целом не сильно учитываются.
[QУОТЕ][Б]Это образное выражение такое. А Вы что подумали?[/Б][/QУОТЕ]
Я подумал что вы расскажите в чем один самолет превосходит другой более подробно. А Вы что подумали?
[QУОТЕ][Б]бомбардир поможет только при горизонтальном бобометании, а в крутом пике рулит пилот, если не прав пусть профессионалы поправят... [/Б][/QУОТЕ]
не проффесионал, но из того что знаюо пешке, отдельный от пилота бомбардир позволяет вводить поправки в прицел, в т.ч. боковые, и давать команды пилоту, подготовленный экипаж действует как одно целое.
[QУОТЕ][Б]ъШтукаъ начала в Испании, прошла Францию, непоследнюю роль сыграла над Англией, ну оочень серьезно воспринималась в 40-41 в Средиземноморье и до 42 в Африке, и в 41-43 у нас... а потом она конечно закончилась... [/Б][/QУОТЕ]
Воот, так где она закончилась.. как попала к русским тут и ага, хотя у нас и 111-е летали, но там все сложнее чем устарел-неустарел.
[QУОТЕ][Б]если быть чуть более внимательным, то можно увидеть что в этой части я говорил о Ю-88... и о том что у нас не было отечественного аналога этому самолету... [/Б][/QУОТЕ]
хм, обсуждали 87-й... но у нас был Пе-2+А-20+Ил-4+Ту-2 -выбор вполне достаточный.
[QУОТЕ][Б]так же как и на иле[/Б][/QУОТЕ]да, но уровень подготовки для штурмовки ниже чем для подготовки пикировщика, поэтому легче восполнить потери первых, нежели вторых.

..рулят большие батальоны.

Тремор 03-02-2008 13:31

Выскажусь ка я насчет одного из лучших универсальных самолетов той войны. А именнно про FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2. Быстрее, маневренней, лучше вооружен, имел большую бомбовую нагрузку. На нем стоял очень хороший двигатель, способный держать множественные попадания. Единственный плюс Ил-2 это сильное бронирование фюзеляжа. Однако для немецких истребителей это не составляло слишком больших проблем. Они просто отстреливали деревянные крылья, и самолет падал. Когда у немцев появлись истребители с тяжелым вооружением FW190А или bf109G6, ил-2 просто стал мишенью как и для наших истребителей Ю87.
FW190 в штурмовой модификации, со сброшенными бомбами мог выйти из боя с истребителями за счет своей скорости. Ни один другой штурмовик той войны этим не мог этим похвастаться. Американские P38,P47 и P51 не были штурмовиками, просто в связи с отсутствием целей в воздухе они штурмовали колонны.
Пошел протирать пыль с любимой модельки...
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 14:39

quote:
Originally posted by Тремор:

Выскажусь ка я насчет одного из лучших универсальных самолетов той войны. А именнно про FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2.



Категорически не правы.
Ил-2 мог буквально "висеть" над целью, делая от 3-х до 6-и заходов ВЫЦЕЛИВАЯ противника.
А вот FW-190 мог только "швырнуть" бомбу, к тому же - не особенно точно (надеюсь, тут спорить не будете?) и "убежать".

edit log

Jinn07 03-02-2008 14:55

quote:
FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2.

Ни разу не был!
190-й изначально истребитель. Тяжелый пушечный истребитель. С возможностью тащить бомбы.
Рядом с Ил-2, он как штурмовик и рядом не стоял. Что ему делать над полем боя без броневой защиты?
А как истребитель, он проигрывал Як-3.
Маневренность и динамика Як-3, особенно у земли, не оставляла шансов тяжеленному FW.
Илы шли на штурмовку у самой земли. Яки прикрывали их метрах в пятистах выше... Попробуй сунься в такой пирожок на пусть и хорошо вооруженной, но тяжелой и неповоротливой машине.
44 год. Мы уже научились...
С точки зрения технического преимущества FW конечно был крут, но... не у земли, и не как штурмовик. На высотах, да, страшная штука.


edit log

Jinn07 03-02-2008 15:02

Кстати, вы представляете что такое винтовочная пуля попавшая в самолет?
А винтовочный залп роты?
А еще пулеметы...
Эфективность такова, что даже я в армии в 1979 году проходил эти вещи.
Как-то стрельба по воздушным целям в составе взвода из АКМ.
Интересно, есть статистика о кол-ве сбитых самолетов стрелковым оружием?
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 15:22

quote:
Originally posted by Jinn07:

Интересно, есть статистика о кол-ве сбитых самолетов стрелковым оружием?



Где-то есть по Корее.
tramp 03-02-2008 15:24

quote:
Originally posted by Тремор:
Выскажусь ка я насчет одного из лучших универсальных самолетов той войны. А именнно про FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2. Быстрее, маневренней, лучше вооружен, имел большую бомбовую нагрузку. На нем стоял очень хороший двигатель, способный держать множественные попадания. Единственный плюс Ил-2 это сильное бронирование фюзеляжа. Однако для немецких истребителей это не составляло слишком больших проблем. Они просто отстреливали деревянные крылья, и самолет падал. Когда у немцев появлись истребители с тяжелым вооружением FW190А или bf109G6, ил-2 просто стал мишенью как и для наших истребителей Ю87.
FW190 в штурмовой модификации, со сброшенными бомбами мог выйти из боя с истребителями за счет своей скорости. Ни один другой штурмовик той войны этим не мог этим похвастаться. Американские P38,P47 и P51 не были штурмовиками, просто в связи с отсутствием целей в воздухе они штурмовали колонны.


сымешно
quote:
Originally posted by Тремор:
Пошел протирать пыль с любимой модельки...


что характерно.
Оно конешно понятно, у них все гламурнее, и люди и машины, и пиар опять же, не то что русские жидомонголы в треухах на рус фанера..
tramp 03-02-2008 15:28

quote:
Интересно, есть статистика о кол-ве сбитых самолетов стрелковым оружием?

реальный и заявленный процент невелик, не более процентов, но косвенно влиял на успешность бомбежек как дополнительный фактор морального воздействия на пилота, немцы отмечали что русские все очень активно вели огонь с земли по ним из всего что можно, включая пистолеты.
Jinn07 03-02-2008 16:29

quote:
русские все очень активно вели огонь с земли по ним из всего что можно, включая пистолеты.

А сколько после такого огня с земли потом не добирались до аэродрома...
У нас в полку, часовой случайно прострелил L-39.
Фюзеляж по диагонали.
Месяц восстанавливали!

igor61 03-02-2008 16:33

попробую привести выдержки и цифры по пикировщикам-"Пилотируемый опытным и физически выносливым летчиком ( перегрузка на выходе из пикирования доходила до 5-6 единиц) Ju-87 мог обеспечить точность бомбометания плюс-минус 30 метров." А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?

Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, В танк это только случайно. Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на 'юнкерсе' в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: 'А как ты учитываешь снос?' - и на этом бы всё закончилось. А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. все "танковые" успехи Руделя в аккурат приходяться на период когда поле боя оставалось за советскими войсками (про тылы я вообще не говорю) и поэтому проверить или подтвердить сколько он их уничтожил на самом деле немцы не могли просто физически. Поэтому все начиналось и заканчивалось докладом экипажа и АФС после вылета. при прямом попадании 100-250кг бомбы - танк разрушается. КВ и Т-34 оставались "ограниченно боеспособными" при падении 500кг бомбы в 3-х метрах - срывало крылья, иногда гусеницу с повреждением катков - от 1 до 5 часов ремонта. 1000кг бомба могла , при близком разрыве , перевернуть танк... теперь про пушечные юнкерсы-37mm зенитная пушка FLAK-18

ТТХ:
Калибр 37 мм.
Начальная скорость снаряда:
-осколочного 820 м/с
-бронебойного 770 м/с
Длина ствола 98 калибров
Наибольший угол возвышения 85 град.
Угол горизонтального обстрела 360 град.
Вес:
-в боевом положении 1 750 кг.
-в походном положении 3 560 кг.
Скорострельность:
-практическая 80 выстр/мин.
-теоретическая 160 выстр/мин.
Досягаемость по высоте 4 800 м.
Наибольшая дальность стрельбы 6 500 м.
Бронепробиваемость бронебойным снарядом
при угле встречи 60 град. :
- на расстоянии 100 м. 36 мм.
- на расстоянии 800 м. 27 мм. Автоматика пушки ВК3,7 работала за счет энергии отката ствола при его коротком ходе. Темп стрельбы 160 выстр. /мин. В боекомплект входили осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с, и бронебойные снаряды весом 685 г, имевшие начальную скорость 770 м/с. Осколочные снаряды применялись по воздушным целям, а бронебойные - по танкам. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30 | к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )-итого максимум 40мм,про попадания вообще молчу, так как не верю в точность 200мм на 300метров из разнесенных на несколько метров трясущихся оглобель, которые немцы любовно называли мандолинами К слову - бронебойные к MG151 были без вольфрамового сердечника, так что о пробивании 34-к можно забыть. В апреле 1943 г. успешно испытали Ил-2 с 37-мм пушками Нудельмана. Это уже был типично пушечный штурмовик (всего 200 кг бомб). Выпускался он малой серией, поскольку вновь выявилось, что точная стрельба из разнесенных относительно оси симметрии самолета мощных пушек невозможна, причем как из двух сразу, так и поодиночке. Настоящим "истребителем танков" Ил-2 стал с середины 1943 г., после включения в боекомплект кумулятивных малокалиберных бомб ПТАБ. вот что пишет человек- хотя я например всю жизнь работал по земле, и 500 танков Руделя ну это очень большое приувеличение, поскольку сам лично работал из гш-2-30 по танкам, и на Каменке-Бугской, на Лунинце и Виттштоке, да в одном умудрился из секундной очереди влепить 5 прямых и чего, порваная правая гусеница, и 2 попадания в моторной отсек, 2 попадания в башню один БР, только большая клякса на броне, ни один в боевое отделение не проник, хотя эта пушка помощнее немецкой МК-108 будет, только ФАБ-250,500 ближе 3 метров и ПТАБ-2сч дают эффективный результат Боюсь, что сейчас разобраться с тем насколько эффективно "навоевал" Рудель, просто невозможно по причине отсутствия хоть какой-то мало-мальски приличной документальной базы. Но, вот ведь, какое же сильное оружие - прапаганда! Рейха нет, Геббельса нет, Руделя и того нет, а сказка Геббельса про Руделя продолжает засирать людям мозги!вот фотки боеприпасов к мг 151-20
click for enlarge 472 X 462 33,2 Kb picture

edit log

п-ф 03-02-2008 17:06

Дык, этот баян ничего абсолютно не доказывает. Тот дядя пробывал на Юнкерсе летать или где, чтоб обсуждать как и что?
Ужо и так выяснили - штука ацтой, пушки ея стреляли феками, бонбой никуда не попасть, снос учесть невозможно, пристрелять разнесённые стволы низзя, попасть из них в цель менее свинарника тем более, выведенный из строя танк это фуфел, поскольку он "ограниченно боеспособен" (то что у экипажа контузия не считаеццо), тонная бонба в лучшем случае перевернёт танк м фсё, прицел это порожняк для гоблинов, подготовка ерманских летунов проходила в ЦПШ и т.д. Вот и выходит, что пушки на самолёты ставили от балды - т.е. захотелось и воткнули, задачи попадать из нея не ставили, бонбы вешали просто так, для понта, подтверждать и засчитывать надо с комиссией по факту попадания т.д. и т.п.
Зы. А причём тут 151е? Они и не предназначены для поражения танков...

edit log

tramp 03-02-2008 17:09

quote:
Originally posted by Jinn07:

А сколько после такого огня с земли потом не добирались до аэродрома...
У нас в полку, часовой случайно прострелил L-39.
Фюзеляж по диагонали.
Месяц восстанавливали!



еще партизаны гадости любили устраивать на обратном пути...

не слабо, это как же из АК надо было ухитрится..

igor61 03-02-2008 17:37

quote:
Вот и выходит, что пушки на самолёты ставили от балды - т.е. захотелось и воткнули, задачи попадать из нея не ставили, бонбы вешали просто так, для понта

а что, кроме танков целей нет. спор-то идет только о заявленных уничтоженных танках, их количество и вызывает сомнения, ведь это не деревянный дом, который от взрыва 500кг в 50метрах раскатывается по бревнышку или дзот, который в аналогичном случае будет засыпан
Тремор 03-02-2008 17:39

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Категорически не правы.
Ил-2 мог буквально "висеть" над целью, делая от 3-х до 6-и заходов ВЫЦЕЛИВАЯ противника.
А вот FW-190 мог только "швырнуть" бомбу, к тому же - не особенно точно (надеюсь, тут спорить не будете?) и "убежать".

FW190 швырял бомбы так-же точно как и Ил-2. С ю-87 и тем более Пе-2 ему было сложно тягаться. Как на охотник за танками на него ставили первые серийные противотанковые ракеты panzerblitz. К нашему счастью немецкого аналога ПТАБ2,5 не было в природе, иначе нам совсем было бы туго. Теперь по тактике работы штурмовиков...
Для выполнения задачи конечно хорошо когда штурмовику дают сделать 3-5 или более заходов над целью, но есть одно большое НО...
Это НО называеться истребители противника, если штурмовики пришли на цель без прикрывающей группы своих истребителей (1941-1943 год наши и конец 1944 -1945 немцы) или эта группа была смята, то жить они будут очень недолго, при чем все равно какой им будет противостоять истребитель Bf109G Fw190A или Як-3 Ла-7. Причем единственным шансом спастись хоть некоторым штурмовикам будет разрыв строя. Повторяю еще раз у Штурмовика Fw190G или F есть намного больше шансов уйти из под удара истребителей за счет своей скорости, при чем не разрушая строй.
По поводу эффективности наземного огня, стрелять можно и даже нужно если не страшно :-), но несколько ОФ снарядов из малокалиберной зенитной пушки легко отрывают часть плоскости и штурмовик теряет усточйчивость и практически всегда теряеться (упал сам, добрали охотники, разбился при посадке, долетел сел списали как неремонтопригодный). Пули винтовочного калибра одинаково неэффективны как против "тяжело" бронированного ил-2 с фанерно-полотняными плоскостями, так и против цельнометалического но легкобронированного Fw190G. Разорванная обшивка Л-39 не показатель, самолет продолжил полет и сел, соответственно ни один из его критически важных агрегатов не был поврежден.

По поводу любимого крафта не угадали, очень нравиться P39Q и Ла7 и как это не удивительно Ил-2 .

Jinn07 03-02-2008 17:39

quote:
не слабо, это как же из АК надо было ухитрится..

Часовые, особенно в начале службы, имеют дурную наклонность - от нечего делать играются с автоматом.
Затвор дергают, разбирают, патроны туда-сюда в рожках гоняют...
Этот расказывал, что случайно "снялось с предохранителя", затем он споткнулся слезая с вышки, прикладом стукнул об землю, патрон дослался (так и бывает, особенно когда прыгают с борта машины, а предохранитель внизу).
Ну затем случайно нажал...
Еще одного часового просто застрелии на посту из его же оружия.
Он, скучая, дергал затвор...
Затем решил зайти погреться в домик подсобки (граничил с постом).
Там два солдатика в наряде.
Один в этот момент отошел по нужде на улицу.
Часовой зашел в предбанник, поставил у двери автомат, обмел веником валенки от снега и зашел в комнату. Автомат остался у двери.
Тот, кто выходил по делу, вернулся, смотрит автомат у двери, ситуация понятна. Дай, думает, вылечу салабона.
Берет автомат, открывает ударом ноги дверь, кричит - Хендэ Хох!, и нажимает на спуск.
У часового пуля в голове...
Вылечил...
Один игрался, второй игрался...

edit log

Jinn07 03-02-2008 17:45

quote:
Разорванная обшивка Л-39 не показатель

Вы представляте что там за обшивкой?
А энергию винтовочной пули знаете?
А как работает бронебойно-зажигательная видели?

edit log

Тремор 03-02-2008 17:53

quote:
Originally posted by Jinn07:

Ни разу не был!
190-й изначально истребитель. Тяжелый пушечный истребитель. С возможностью тащить бомбы.
Рядом с Ил-2, он как штурмовик и рядом не стоял. Что ему делать над полем боя без броневой защиты?
А как истребитель, он проигрывал Як-3.
Маневренность и динамика Як-3, особенно у земли, не оставляла шансов тяжеленному FW.
Илы шли на штурмовку у самой земли. Яки прикрывали их метрах в пятистах выше... Попробуй сунься в такой пирожок на пусть и хорошо вооруженной, но тяжелой и неповоротливой машине.
44 год. Мы уже научились...
С точки зрения технического преимущества FW конечно был крут, но... не у земли, и не как штурмовик. На высотах, да, страшная штука.


С тем что проеэктировался как истребитель согласен, но получился отличный универсальный самолет. Бронезащита ставилась, при чем достаточно серьезная но конечно не такая как у Ил-2.
Сравнивать штурмовую F или G модификацию с легким фронтовым истребителем Як-3 конечно бессмысленно. Но для борьбы с ними есть группа прикрытия идущая на высоте 2-4 км., а вот там як-3 был на равных против поздних BF109G. Повторю еще раз если группа прикрытия рассеяна то начинаеться, извините за американизм "большая охота на индеек". Но у FW190 все же будут шансы удрать за счет своей скорости. Як-3 более динамичный, быстрее разгоняеться и существенно лучше идет на вертикаль но все же проигрывает по максимальной скорости FW190. Скорость ил-2 не намного выше чем скорость Ju-87 и не позволяет быстро покинуть поле боя.

tramp 03-02-2008 18:03

quote:
FW190 швырял бомбы так-же точно как и Ил-2. С ю-87 и тем более Пе-2 ему было сложно тягаться. Как на охотник за танками на него ставили первые серийные противотанковые ракеты panzerblitz. К нашему счастью немецкого аналога ПТАБ2,5 не было в природе, иначе нам совсем было бы туго. Теперь по тактике работы штурмовиков...
Для выполнения задачи конечно хорошо когда штурмовику дают сделать 3-5 или более заходов над целью, но есть одно большое НО...


Ви таки не расскажете сколько ракет было установлено всего на сем самолете, и насколько активно применялись данные ракеты? Да и с ПТАБ-ами интересно открытия возникают.. были они в природе или нет или не было на вооружении?
quote:
Это НО называеться истребители противника, если штурмовики пришли на цель без прикрывающей группы своих истребителей (1941-1943 год наши и конец 1944 -1945 немцы) или эта группа была смята, то жить они будут очень недолго, при чем все равно какой им будет противостоять истребитель Bf109G Fw190A или Як-3 Ла-7. Причем единственным шансом спастись хоть некоторым штурмовикам будет разрыв строя. Повторяю еще раз у Штурмовика Fw190G или F есть намного больше шансов уйти из под удара истребителей за счет своей скорости, при чем не разрушая строй.
Скорость фоккера, особенно этих модификаций с подвесками не настолько высока, чтобы его не достали истребители противника, тем более при нескольких группах прикрытия района, а вот от атак сзади машина защищена только хорошим обзором с места пилота, если будет с вывернутой шеей. Грамотная защита от атак истребителей в реальности заключалась в построении оборонительного круга, который каруселью так и катился, по крайней мере до линии фронта, а то и дальше, не быстро, но надежно.
quote:
По поводу эффективности наземного огня, стрелять можно и даже нужно если не страшно :-), но несколько ОФ снарядов из малокалиберной зенитной пушки легко отрывают часть плоскости и штурмовик теряет усточйчивость и практически всегда теряеться (упал сам, добрали охотники, разбился при посадке, долетел сел списали как неремонтопригодный). Пули винтовочного калибра одинаково неэффективны как против "тяжело" бронированного ил-2 с фанерно-полотняными плоскостями, так и против цельнометалического но легкобронированного Fw190G. Разорванная обшивка Л-39 не показатель, самолет продолжил полет и сел, соответственно ни один из его критически важных агрегатов не был поврежден.

Это все хорошо когда фирлинги есть, а когда их нет и Максим сгодится. Кстати с ЗА у немцев было хорошо на направлениях главных ударов, т.к. зенитки люфтваффе были подчинены, в остальных местах как повезет, и немцы МГ-34 отбивались.
Что касается плоскостей - это было не на всей серии, на консоли приходилось не столь большой процент попаданий, тогда как попадание в лоб фокки могло привести к выходу мотора из строя - бронещиток, что прикрывал мотор спереди пробивался в т.ч. и 12,7-мм пулями, а заклинить вентилятор с последующим перегревом движка можно бы и очередью 7,62-мм, см. также "Самолет ФВ-190 имеет много уязвимых мест. Особенно слабо прикрыт броней летчик при атаках сбоку даже при небольших ракурсах, совершенно открыты бензобаки, расположенные под полом кабины летчика. Уязвимой является передняя часть капота мотора, где расположены маслобак и маслорадиатор. В передней же части кольца "НАКА" работает на очень больших оборотах вентилятор, подающий воздух для принудительного охлаждения мотора. Вывод из строя маслосистемы или вентилятора неизбежно приводит к сгоранию или заклинению мотора." http://wio.ru/tacftr/ww2p2.htm
quote:
Разорванная обшивка Л-39 не показатель, самолет продолжил полет и сел, соответственно ни один из его критически важных агрегатов не был поврежден.
он цельнолюминиевый и реактивный, стоял на земле, ага.
tramp 03-02-2008 18:04

quote:
Скорость ил-2 не намного выше чем скорость Ju-87 и не позволяет быстро покинуть поле боя.
сытрелок у них внутре, гм и построение соответствующее.
Тремор 03-02-2008 18:09

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы представляте что там за обшивкой?
А энергию винтовочной пули знаете?
А как работает бронебойно-зажигательная видели?


1. Как ни удивительно но чаще всего пустота либо агрегаты повреждение которых не приведет к уничтожению самолета. Все это применительно к винтвочной пуле. Хотя есть в самолете несколько мест которые будучи пораженными винтовочной пулей могут вызвать падение самолета, но вероятность их поражения исчезающе мала.

2. Порядка 2000-3000 джоулей, для указаной цели явно недостаточно. Интересно почему англичане посчитали неэффективным вооружение из 8 пулеметов винтовочного калибра установленных на истребителях Спитфайр и Харрикейн.
3. Видел 3 года назад на сборах, красиво... Правдо не винтовочную а для АКМ. Вот только применительно к самолету неэффективно.

edit log

Jinn07 03-02-2008 18:14

quote:
получился отличный универсальный самолет.

"Отличный универсальный" хорош там, где нет отличных специализированных!
Там, где некому и нечем ответить.
Так и случилось. В начале войны небо было пустое, и фрицы летали как на учениях.
Расслабились.
Начали делать сложные, тяжелые универсальные машины...
На этом и проиграли.
А наши делали простые, специализированные, много...
Максимальная скорость достигается долго. На ней маневрировать не получается. Только убегать. А пуля все равно быстрее...


SeRgek 03-02-2008 18:14

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Поэтому их и "валили" узкоспециализированные Миги


Где??? В боях истребителей потери были 1:1 во Вьетнаме (в лучшем случае), а на Ближнем востоке все совсем плохо было.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 03-02-2008 18:17

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Категорически не правы.
Ил-2 мог буквально "висеть" над целью, делая от 3-х до 6-и заходов ВЫЦЕЛИВАЯ противника.
А вот FW-190 мог только "швырнуть" бомбу, к тому же - не особенно точно (надеюсь, тут спорить не будете?) и "убежать".

А знаете чем это обычно заканчивалось?

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

LVM 03-02-2008 18:18

quote:
Originally posted by tramp:

Да и с ПТАБ-ами интересно открытия возникают.. были они в природе или нет или не было на вооружении?


Это интересно. Если про ПТАБ-2,5 то тут действительно неясно, были ли они вообще. А ПТАБ-1,5 (которые в габаритах 2,5) точно были. Правда, к тому времени, когда наши научились их применять, немцы уже нашли противоядие - уменьшили "плотность" танков в колонне на марше. Если говорить о том, что "вундерваффель" не состоялся, то таки да. А так - были.

Тремор 03-02-2008 18:21

quote:
Originally posted by tramp:
он цельнолюминиевый и реактивный, стоял на земле, ага.

По 6 штук ставили, ЕМНИП нет времени смотреть справочники, возможно и больше. Появились они слава богу поздно в конце 1944 года. Птабов или их аналогов у немцев небыло и слава богу. Для нашей авиации это было основное оружие против бронетехники.

LVM 03-02-2008 18:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

А знаете чем это обычно заканчивалось?


Обычно по разному. Единого сценария не было. Если над передним краем немцев после середины 1944 года, то и по пятнадцать делали. Немцы уже "руку" Илов знали и лежали носом в землю, не дергаясь.

SeRgek 03-02-2008 18:27

quote:
Originally posted by Тремор:

FW190 швырял бомбы так-же точно как и Ил-2. С ю-87 и тем более Пе-2


Вопрос назасыпку: сколько попаданий добились в корабли пикирующие Пе-2, а сколько "Штуки"? Для примера: при атаке стоящего у стенки "Шеера" наши не добились ни одного попадания, а "Илластриэс" еле ноги унес от "Штук", бриты потом признались, что еслибы попадания распределились по всей длинне корабля, то потонули бы.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Тремор 03-02-2008 18:29

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями. Эффективность оборонительной карусели против истребителей доказана немцами в 1941-1942 годах. Особенно ярко и красочно это получалось в 1942 году в Африке у некоего Х.И. Марселя. Практически Все из 158 его побед подтверджены ангичанами. Нашим впрочем тоже доставалось. Достаточно было повредить 1-2 самолета из карусели и начинался Хаос.
SeRgek 03-02-2008 18:32

quote:
Originally posted by Тремор:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями.



люди еще забывают, что если у "Фоки" есть хоть чуть-чуть высоты, то от яка любого она уйдет легко и непринужденно - пикированием...
SeRgek 03-02-2008 18:33

quote:
Originally posted by LVM:

Обычно по разному. Единого сценария не было. Если над передним краем немцев после середины 1944 года, то и по пятнадцать делали. Немцы уже "руку" Илов знали и лежали носом в землю, не дергаясь.



Наверное поэтому у нас за сто вылетов на штурмовике давали ГСС... и дважды Героев-штурмовиков не больше десятка...
Тремор 03-02-2008 18:34

А что такое фирлинг?

Процент попаданий определялся по вернувшимся машинам. Консоль либо отпадала и учитвалась в статистике потерь, либо оставалась и самолет возвращался.

Сравнивать бронезащиту раннего А4 и специализированого F8 некоректно.

Jinn07 03-02-2008 18:43

quote:
Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя

Вот они и покинули это поле...
Никто не спорит про совершенство немецкой авиации с технической точки зрения.
Вся наша послевоенная авиация это немцы.

SeRgek 03-02-2008 18:43

quote:
Originally posted by Тремор:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями. Эффективность оборонительной карусели против истребителей доказана немцами в 1941-1942 годах. Особенно ярко и красочно это получалось в 1942 году в Африке у некоего Х.И. Марселя. Практически Все из 158 его побед подтверджены ангичанами. Нашим впрочем тоже доставалось. Достаточно было повредить 1-2 самолета из карусели и начинался Хаос.



+1, но подтвержденных противником побед у него 118-120
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 19:03

quote:
Originally posted by Тремор:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями.



quote:
Originally posted by SeRgek:

люди еще забывают, что если у "Фоки" есть хоть чуть-чуть высоты, то от яка любого она уйдет легко и непринужденно - пикированием...



Вот именно, убежали и вся радость.
А их пехота подыхает.
Афигительная помощь от одной бомбы сброшеной на бегу.

Правильно сказано:

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вот они и покинули это поле...



Навсегда.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 19:04

quote:
Originally posted by LVM:

Правда, к тому времени, когда наши научились их применять, немцы уже нашли противоядие - уменьшили "плотность" танков в колонне на марше.



Успели, успели въе@ать, внимательно статистику потерь изучите.
SeRgek 03-02-2008 19:10

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Вот именно, убежали и вся радость.
А их пехота подыхает.
Афигительная помощь от одной бомбы сброшеной на бегу.



А Вы слышали о таком понятии "изоляция поля боя"? Я уже не говорю о том, что Ваше утверждение из пальца высосано... Ну и еще, если Вы думаете что илы продолжали прицельно рпботать по земле, находясь под атакой истребителей, то Вы ошибаетесь...
А такой вариант: быстро прилетели, быстро отбомбились и отстрелялись и быстро свалили, Вы похоже не рассматриваете? Так вот сейчас это основной вариант. А когда у немцев была возможность помогать пехоте (превосходство в воздухе) - они помогали, так что не надо обвинять люфтваффе в трусости... в этом их можно обвинить в последнюю очередь.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

edit log

tramp 03-02-2008 20:08

quote:
Originally posted by LVM:

Это интересно. Если про ПТАБ-2,5 то тут действительно неясно, были ли они вообще. А ПТАБ-1,5 (которые в габаритах 2,5) точно были. Правда, к тому времени, когда наши научились их применять, немцы уже нашли противоядие - уменьшили "плотность" танков в колонне на марше. Если говорить о том, что "вундерваффель" не состоялся, то таки да. А так - были.



Я не о наших ПТАБах, наши были, не вопрос, да и противоядие нашли уже после применения, а рассредоточенность не всегда полезна, поэтому роль свою сыграли, дело в другом - почему у немцев их не было, а ведь могли сделать, но не стали.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 20:14

quote:
Originally posted by SeRgek:

А Вы слышали о таком понятии "изоляция поля боя"? Я уже не говорю о том, что Ваше утверждение из пальца высосано... Ну и еще, если Вы думаете что илы продолжали прицельно рпботать по земле, находясь под атакой истребителей, то Вы ошибаетесь...



Я уже говорил, что многое забывать мне пора.
А по сути дела - с учётом боевых возможностей ФВ-190 как штурмовика - поле боя даже двумя-тремя эскадрильями не изолировать...

quote:
Originally posted by SeRgek:

А такой вариант: быстро прилетели, быстро отбомбились и отстрелялись и быстро свалили, Вы похоже не рассматриваете? Так вот сейчас это основной вариант. А когда у немцев была возможность помогать пехоте (превосходство в воздухе) - они помогали, так что не надо обвинять люфтваффе в трусости... в этом их можно обвинить в последнюю очередь.



Тогда и помогали, но что-то выдохлись, Вы не в курсе?
А вот наши, с Ил-2 - не выдохлись, и удержали небо над фронтом за собой.

Не было у немцев самолёта поля боя после 1942 года.
Не было.
И это тоже проблема их конструкторской мысли.

tramp 03-02-2008 20:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вопрос назасыпку: сколько попаданий добились в корабли пикирующие Пе-2, а сколько "Штуки"? Для примера: при атаке стоящего у стенки "Шеера" наши не добились ни одного попадания, а "Илластриэс" еле ноги унес от "Штук", бриты потом признались, что еслибы попадания распределились по всей длинне корабля, то потонули бы.



Вы машину сравниваете или подготовку экипажей? Гениально. Не забудьте дать ссылку на 6 октября.
tramp 03-02-2008 20:19

quote:
Originally posted by Тремор:
Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями. Эффективность оборонительной карусели против истребителей доказана немцами в 1941-1942 годах. Особенно ярко и красочно это получалось в 1942 году в Африке у некоего Х.И. Марселя. Практически Все из 158 его побед подтверджены ангичанами. Нашим впрочем тоже доставалось. Достаточно было повредить 1-2 самолета из карусели и начинался Хаос.

Вы это к чему привели? Насчет хаоса - вопрос не к самолету, а к пилоту. Насчет Хаоса - это вообще в небесную канцелярию
tramp 03-02-2008 20:22

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вот они и покинули это поле...
Никто не спорит про совершенство немецкой авиации с технической точки зрения.
Вся наша послевоенная авиация это немцы.


Перегиб, тот же Су-9 далеко не Ме-262, технологии да, исследования - тоже, но не конкретные концепции. У нас свои самолеты были по подходам, Су-12 и тот не пошел, хотя понравился..
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 20:26

пропустил пост, согласен с tramp, не будем же мы утверждать, что "движок" Миг-15 (Ил-28) имеет немецкие корни.
tramp 03-02-2008 20:27

quote:
Originally posted by SeRgek:

А Вы слышали о таком понятии "изоляция поля боя"? Я уже не говорю о том, что Ваше утверждение из пальца высосано... Ну и еще, если Вы думаете что илы продолжали прицельно рпботать по земле, находясь под атакой истребителей, то Вы ошибаетесь...
А такой вариант: быстро прилетели, быстро отбомбились и отстрелялись и быстро свалили, Вы похоже не рассматриваете? Так вот сейчас это основной вариант. А когда у немцев была возможность помогать пехоте (превосходство в воздухе) - они помогали, так что не надо обвинять люфтваффе в трусости... в этом их можно обвинить в последнюю очередь.


Понимаете, скидывать на скорости 1-2 бомбы и уходить со снижением это хорошо, только вот как быть с точностью? Ведь вопрос не с выживаемостью экипажей, а выполнением задачи, что было в небе над Курском и чем кончилось? А ведь силы были вполне сравнимы, по возможностям, подходы разные. Помогать в одном месте, в то время как вокруг месят позиции русские бомбы, по люфтваффовски!
LVM 03-02-2008 20:29

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Успели, успели въе@ать, внимательно статистику потерь изучите.



Успели-то успели, да только эффект получился существенно ниже ожидавшегося. Оттого и написал про скорый конец "вундерваффеля"

quote:
Originally posted by tramp:

дело в другом - почему у немцев их не было, а ведь могли сделать, но не стали.



Тут причин может быть миллион и маленькая тележка, хоть сразу кучей ставь, хоть по очереди. Первая - сколько было Илов и сколько Штук? Илов раз в 5 больше, броня от огня из пехотного оружия защищала, у Штуки с этим похуже. Диапазон высот, сбрасывать с которых это все есть смысл - небольшой, 75-600 метров. Для войсковой ПВО (Максимы да ДШК) - самый сенокос. Сбрасывать со скоростных самолетов - опять же смысла нет, разлетаются шибко широко, вероятность поражения падает, да и минимальная высота применения увеличивается, что повышению боевой устойчивости носителя также не способствует.
Другая серия причин - ПТП у немцев были не чета нашим, поэфективнее существенно, да и танковые пушки немецкие были вне конкуренции, аж до лета 1944.
Фаустпатроны немцы аж с 1943 года выпускать начали - до городских боев не пригодились. То ли пехотинец немецкий не тот пошел, то ли и правда в полевых условиях толку от них мало было. Отрицательный результат - тоже результат.
SeRgek 03-02-2008 20:32

quote:
Originally posted by tramp:

Вы это к чему привели? Насчет хаоса - вопрос не к самолету, а к пилоту. Насчет Хаоса - это вообще в небесную канцелярию

К тому что оборонительный круг - это глюк.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 03-02-2008 20:35

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А по сути дела - с учётом боевых возможностей ФВ-190 как штурмовика - поле боя даже двумя-тремя эскадрильями не изолировать...



А чем он собственно в этом плане уступает Ил-2? Нет, просто интересно.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 20:43

quote:
Originally posted by SeRgek:

А чем он собственно в этом плане уступает Ил-2? Нет, просто интересно.



Большей скоростью.
Отсутствием брони.
Небольшими возможностями по огневому поражению.
Повторяю:
1 заход на большой скорости с неточным сбросом бомбы-двух - практически, только демонстрация наличия ВВС.
А вот длительная - 2-6 заходов, "работа" Ил-2 с применением широкой номенклатуры вооружений - бомбы, 4-8 РС, боекомплект значительно мощных для применения по наземным целям пушек ВЯ (как я говорил ранее - не ублюдочных авиапушек, а "нормальных артсистем" с отличной баллистикой и высокой начальной скоростью снаряда).
Вот это - авиаподдержка.
Jinn07 03-02-2008 20:43

quote:
не будем же мы утверждать, что "движок" Миг-15 (Ил-28) имеет немецкие корни.

Не, не будем. Нет там корней.
Полная копия! Тока... название поменяли.

SeRgek 03-02-2008 20:43

quote:
Originally posted by tramp:

Понимаете, скидывать на скорости 1-2 бомбы и уходить со снижением это хорошо, только вот как быть с точностью? Ведь вопрос не с выживаемостью экипажей, а выполнением задачи, что было в небе над Курском и чем кончилось? А ведь силы были вполне сравнимы, по возможностям, подходы разные. Помогать в одном месте, в то время как вокруг месят позиции русские бомбы, по люфтваффовски!



А по-нашему это выглядит следующим образом (возьмем пример в котором задействованы известные личности):

был такой ас у нас - Гулаев, так вот знаете как он загремел в госпиталь на несколько месяцев? Очень просто ведя шестерку истребителей он прикрывал пехоту в определенном квадрате, естественно соседний квадрат прикрывался другой шестеркой. Так вот прилетело штук 20 "мессеров" и легко и непринужденно завалили всех (Гулаев единственный выживший)... дальше "мессеры" полетели в следующий квадрат и повторили и т.д. В это же время приблизительно, также была уничтожена шестерка Речкалова, но он до аэродрома доковылял, тоже один... Что было дальше над этим квадратом мне не известно, но так думается (по крайней мере не вижу причин почему этого не моголо быть) туда прилетели бомберы и спокойно все раскатали, а затем спокойно улетели... и на следующий день повторили, т.к. истребительный полк потерявший 12-20 самолетов и полтора десятка летчиков, перестает быть боеспособным...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 20:50

quote:
Originally posted by Jinn07:

Не, не будем. Нет там корней.
Полная копия! Тока... название поменяли.



Ух ты!!!

А я то думал, что он англицкий

SeRgek 03-02-2008 20:50

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Небольшими возможностями по огневому поражению.



ДА????!!! Ух ты!!! Т.е. самолет с полезной нагрузкой до тонны уступает огневыми возможностями самолету с нагрузкой до 400 кг?
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

боекомплект значительно мощных для применения по наземным целям пушек ВЯ (как я говорил ранее - не ублюдочных авиапушек, а "нормальных артсистем" с отличной баллистикой и высокой начальной скоростью снаряда).



4 20-мм пушки и два крупнокалиберных пулемета если и уступают, то очень незначительно.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

бомбы, 4-8 РС



ЕМНИП либо одно, либо другое.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

1 заход на большой скорости с неточным сбросом бомбы-двух



Источники: инструкция по боевому применению либо хотя бы мемуары... о том что не более одного захода... хотя я Вам так скажу, что авиаторы стараются всегда ограничится одним заходом...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Отсутствием брони.



не отсутствием, а меньшим количеством. Зато присутствием мощного живучего двигателя, который сам по себе - броня.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Большей скоростью.



Согласен.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

практически, только демонстрация наличия ВВС.



т.е. Су-25 - это демонстрация?
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 20:52

Что бы не лезть далеко:
"В конце 1946 г. в Англию, бывшую тогда лидером мирового реактивного двигателестроения, из Советского Союза была направлена делегация, в состав которой входили Главные конструкторы: самолетчик А.И.Микоян, двигателист В.Я.Климов и ведущий специалист по авиационному материаловедению С.Т.Кишкин. Советской делегации удалось закупить наиболее совершенные турбореактивные двигатели фирмы Роллс-Ройс: <Дервент-V> с тягой 1590 кгс, <Нин-I> с тягой 2040 кгс и <Нин-II> с тягой 2270 кгс. Уже в феврале 1947 г. в СССР стали поступать двигатели <Дервент-V> (всего было получено 30 штук) и <Нин-I> (20 штук), а в ноябре 1947 г. - <Нин-II> (5 штук).

В дальнейшем новинки английского двигателестроения были успешно скопированы и запущены в серийное производство. <Дервент-V> выпускался отечественной промышленностью под названием РД-500, а <Нин-I> и <Нин-II>, соответственно, превратились в РД-45 и РД-45Ф. К подготовке серийного производства на заводах N45 (двигатель РД-45) и N500 (РД-500) приступили с мая 1947 г. Стоит отметить, что специалистами ОКБ завода N45 на снятие чертежей, анализ материалов, а также на длительные испытания было израсходовано шесть <Нинов>, в том числе два <Нин-II>.

Появление новых двигателей позволило Советскому Союзу приступить к созданию реактивных истребителей нового поколения. Уже 11 марта 1947 г. Совет Министров СССР своим Постановлением N493-192 утвердил план опытного самолетостроения на 1947 год. На основании утвержденного плана, 15 апреля приказом МАП N210 коллективу, возглавляемому А.И.Микояном (ОКБ-155, завод N155), было утверждено задание на разработку фронтового истребителя с герметической кабиной, который требовалось построить в двух экземплярах и предъявить на государственные испытания в декабре. Фактически, работу над новой машиной в ОКБ-155 начали еще в январе 1947 г.

Разрабатываемый истребитель, получивший наименование И-310 и заводской шифр <С>, должен был иметь весьма высокие летные характеристики: максимальную скорость 1000 км/ч у земли и 1020 км/ч на высоте 5000 м. Время подъема на высоту 5000 м - 3,2 мин, практический потолок 13000 м и дальность 1200 км при полете на высоте 10000 м с наивыгоднейшей скоростью. Разбег должен был составлять 700 м, а пробег 800 м. Его вооружение должно было состоять из трех пушек: одной 45-мм и двух 23-мм. Кроме этого, вместо подвесных топливных баков предусматривалась возможность размещения бомбовой нагрузки в 200 кг. На новой машине планировалось установить один из закупленных реактивных двигателей <Нин>, который позволял обеспечить заданные летные характеристики. Всего из 25 полученных <Нинов> 16 было передано различным ОКБ, в том числе три - ОКБ-155.

30 апреля 1947 г. Главнокомандующий ВВС маршал авиации К.А.Вершинин утвердил тактико-технические требования к новому фронтовому истребителю, которые в точности повторяли требования МАП, за исключением вооружения: вместо <сорокапятки> на самолет требовалось установить пушку Н-37.

Установленный срок сдачи истребителя на госиспытания выдержать не удалось, так как в течение всего 1947 г. коллектив ОКБ-155 проводил большую работу по доработке самолета МиГ-9, и особенно, его вооружения. В связи с этим, первый опытный экземпляр И-310 (С-1) был выпущен на летные испытания только 19 декабря. После проведения наземной отработки 30 декабря 1947 г. самолет, пилотируемый летчиком-испытателем В.Н.Югановым, совершил первый полет. Второй опытный экземпляр И-310 (С-2) к концу года находился в состоянии 57% готовности.

К концу марта 1948 г. на С-1 по программе заводских испытаний было выполнено 17 полетов, а в опытном производстве завершили сборку С-2. Летчиком-испытателем на вторую машину назначили С.Н.Анохина, который 5 апреля 1948 г. выполнил на ней первый полет.

Уже на первом этапе заводских испытаний, продолжавшихся до 25 мая 1948 г., истребитель И-310 (С-1) показал хорошие результаты. В связи с этим, Постановлением Совета Министров N790-255 от 15 марта 1948 г. машина под обозначением МиГ-15 с двигателем РД-45 была запущена в серийное производство на заводе N1 им.Сталина. Этим же Постановлением устанавливался новый срок сдачи самолета на государственные испытания - 10 мая. ..." http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 20:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

был такой ас у нас - Гулаев, так вот знаете как он загремел в госпиталь на несколько месяцев? Очень просто ведя шестерку истребителей он прикрывал пехоту в определенном квадрате, естественно соседний квадрат прикрывался другой шестеркой. Так вот прилетело штук 20 "мессеров" и легко и непринужденно завалили всех (Гулаев единственный выживший)... дальше "мессеры" полетели в следующий квадрат и повторили и т.д. В это же время приблизительно, также была уничтожена шестерка Речкалова, но он до аэродрома доковылял, тоже один... Что было дальше над этим квадратом мне не известно, но так думается (по крайней мере не вижу причин почему этого не моголо быть) туда прилетели бомберы и спокойно все раскатали, а затем спокойно улетели... и на следующий день повторили, т.к. истребительный полк потерявший 12-20 самолетов и полтора десятка летчиков, перестает быть боеспособным...



Так и летали немцы.
до 9 мая 1945 года.
tramp 03-02-2008 20:58

quote:
Тут причин может быть миллион и маленькая тележка, хоть сразу кучей ставь, хоть по очереди. Первая - сколько было Илов и сколько Штук? Илов раз в 5 больше, броня от огня из пехотного оружия защищала, у Штуки с этим похуже. Диапазон высот, сбрасывать с которых это все есть смысл - небольшой, 75-600 метров. Для войсковой ПВО (Максимы да ДШК) - самый сенокос. Сбрасывать со скоростных самолетов - опять же смысла нет, разлетаются шибко широко, вероятность поражения падает, да и минимальная высота применения увеличивается, что повышению боевой устойчивости носителя также не способствует.

не только, были проблемы со снаряжением боеприпасов, поэтому ракеты с подобной БЧ не сильно успешны были.
quote:
Другая серия причин - ПТП у немцев были не чета нашим, поэфективнее существенно, да и танковые пушки немецкие были вне конкуренции, аж до лета 1944.

да-да, ЗИС-2 энд -3 не существовало.
quote:
Фаустпатроны немцы аж с 1943 года выпускать начали - до городских боев не пригодились. То ли пехотинец немецкий не тот пошел, то ли и правда в полевых условиях толку от них мало было. Отрицательный результат - тоже результат.
Да и в городских не тиражируемые 70% давал фауст, сильно поменее, а были случаи подрыва при выстрелах, поэтому и не сильно активно их у нас применяли, в отличии от артиллерии.
quote:
К тому что оборонительный круг - это глюк.

а мужики-то не знали... (с)
quote:
был такой ас у нас - Гулаев, так вот знаете как он загремел в госпиталь на несколько месяцев? Очень просто ведя шестерку истребителей он прикрывал пехоту в определенном квадрате, естественно соседний квадрат прикрывался другой шестеркой. Так вот прилетело штук 20 "мессеров" и легко и непринужденно завалили всех (Гулаев единственный выживший)... дальше "мессеры" полетели в следующий квадрат и повторили и т.д. В это же время приблизительно, также была уничтожена шестерка Речкалова, но он до аэродрома доковылял, тоже один... Что было дальше над этим квадратом мне не известно, но так думается (по крайней мере не вижу причин почему этого не моголо быть) туда прилетели бомберы и спокойно все раскатали, а затем спокойно улетели... и на следующий день повторили, т.к. истребительный полк потерявший 12-20 самолетов и полтора десятка летчиков, перестает быть боеспособным...
Типичная описаловка действия немцев. Что было в соседних районах неизвестно, может прорыв, может котел. Немцы стягивают все силы в один район, оголяя остальные, большое напряжение нескольких дней, русские не сдают - у немцев выбит молодняк за исключением асов, русские потрепаны но наступают. Следующая остановка - Берлин.
Как уже говорил - все рассказы на отдельном примере, вопросы стратегии проходят мимо авторов мемуаров.
quote:
Не, не будем. Нет там корней.
Полная копия! Тока... название поменяли.


Нин - это немецкий двигатель? гыыыы
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:03

quote:
Originally posted by SeRgek:

ДА????!!! Ух ты!!! Т.е. самолет с полезной нагрузкой до тонны уступает огневыми возможностями самолету с нагрузкой до 400 кг?



SeRgek, вы не поверите, но Ил-76 со всей его грузоподъёмностью уступает Ан-2 при вывозе больного с высокогорного села.
quote:
Originally posted by SeRgek:

4 20-мм пушки и два крупнокалиберных пулемета если и уступают, то очень незначительно.



При условии, что их будут применять, а это значит, что нужно сделать ВТОРОЙ заход, и, тем самым:
1. потерять скорость (на разворотах)
2. потерять (если он был) эффект внезапности,
3. потерять высоту (вспомните баллистику этих пушчёнок)
и:
приобрести кучу киллограммов стали, свинца и взрывчатки в небронированное практически всё , причём:
1. как с земли - с низу / с боков
2. так и с задней полусферы - истребители. (скорость потеряна, пикированием не набрать - у земли)
quote:
Originally posted by SeRgek:

не отсутствием, а меньшим количеством. Зато присутствием мощного живучего двигателя, который сам по себе - броня.



мощный и живучиё "движок" прикрывает только то, что прикрывает, а всё, что с боку / с низу / позади - на небольшой дистанции отлично пробивается.
quote:
Originally posted by SeRgek:

т.е. Су-25 - это демонстрация?



Су-25 - тот же Ил-2 - большое количество различного вооружение, бронирование, дублирование и т.п. - возможность "висеть" над противником.

edit log

SeRgek 03-02-2008 21:04

quote:
Originally posted by tramp:

Типичная описаловка действия немцев.



Хорошо, что согласны... Вопрос: кто выполнил задачу Гулаев по прикрытию СВ или Бэр какой-нить по прикрытию бомберов?
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:06

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вопрос: кто выполнил задачу Гулаев по прикрытию СВ или Бэр какой-нить по прикрытию бомберов?



Судя по результатам - не немцы.
SeRgek 03-02-2008 21:20

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Судя по результатам - не немцы.



а конкретно по данной ситуации?
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Су-25 - тот же Ил-2 - большое количество различного вооружение, бронирование, дублирование и т.п. - возможность "висеть" над противником.



но скорость же большая, да и висеть над противником можно только при отсутствии серьезной ПВО и авиационного противодействия
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

При условии, что их будут применять, а это значит, что нужно сделать ВТОРОЙ заход, и, тем самым:



Вы не ответили на главный вопрос: откуда дровишки про один заход на ФВ-190?
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, вы не поверите, но Ил-76 со всей его грузоподъёмностью уступает Ан-2 при вывозе больного с высокогорного села.



Мы говорим про огневые возможности, к примеру ЛК превосходит по огневым возможностям монитор, а способность реализовать их - это уже нечто другое.

edit log

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы не ответили на главный вопрос: откуда дровишки про один заход на ФВ-190?



Поясню по-русски.
В 1 (первом) заходе бросают бомбы (высота нужна, что бы на них не остаться)
Совместить и бомбу и пушки - невозможно, это даже не учитывая отвратительную баллистику пушек ФВ-190 и никудышную настильность траектории снарядов.

edit log

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:32

quote:
Originally posted by SeRgek:

но скорость же большая, да и висеть над противником можно только при отсутствии серьезной ПВО и авиационного противодействия



ПВО должно давиться УРами, а авиаприкрытие - Су и Миг, чай не 1041
SeRgek 03-02-2008 21:33

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Поясню по русски.
В 1 (первом) заходе бросают бомбы (высота нужна, что бы на них не остаться)
Совместить и бомбу и пушки - невозможно, это даже не учитывая отвратительную баллистику пушек ФВ-190 и никудышную настильность траектории снарядов.



Ссылку! Ссылку! О том что не делали второго или так и пишите: ИМХО.
SeRgek 03-02-2008 21:36

quote:
Originally posted by tramp:

Как уже говорил - все рассказы на отдельном примере, вопросы стратегии проходят мимо авторов мемуаров.



Ребята, а при чем здесь стратегия? Стратегически немцы проиграли 22 июня 1941, когда ввязались в войну с государством, имеющим несравнимый с ними экономический потенциал, их единственный шанс был - быстрый нокаут, а они добились только нокдауна, да и то не тяжелого... Так что давайте оставим стратегию в покое....

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:36

QUOTE]Originally posted by SeRgek:

Мы говорим про огневые возможности, к примеру ЛК превосходит по огневым возможностям монитор, а способность реализовать их - это уже нечто другое.

[/QUOTE]
Одна - но точно сброшенная 50 кг бомба с Ю-87 (на пикировании) - на 3 порядка эффективнее всех 500 кг бомб "вываленых" эскадрильей ФВ-190.
А Ил-2 своим разнообразием вооружений перекрывал "Штуку", или как некоторые говорят - "крыл".
SeRgek 03-02-2008 21:37

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

ПВО должно давиться УРами, а авиаприкрытие - Су и Миг, чай не 1041

Стесняюсь спросить: чьими УРами?

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:38

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ссылку! Ссылку! О том что не делали второго или так и пишите: ИМХО.

Разжевать не нужно?

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:39

quote:
Originally posted by SeRgek:

Стесняюсь спросить: чьими УРами?



Не стесняйтесь, тех же Су-25, наряд, выделеный для подавления средств ПВО.

Что бы не стеснялись - с ФВ-190 этот номер не пройдёт, а вот Ил-2 - применяли этот приём.

SeRgek 03-02-2008 21:45

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Одна - но точно сброшенная 50 кг бомба с Ю-87 (на пикировании) - на 3 порядка эффективнее всех 500 кг бомб "вываленых" эскадрильей ФВ-190.



С чего Вы решили, что эскадрилья не сможет сбросить одну бомбу точно? Наши применяли истребители в качестве пикировщиков со вполне приемлемыми результатами, а немцы что ни как? И это при том что у них нагрузка больше.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А Ил-2 своим разнообразием вооружений перекрывал "Штуку", или как некоторые говорят - "крыл".



А "Штука" крыла его нагрузкой и точностью, но не об этом речь, а о том что мы отказались от штурмовика класса Ил-2 и вернулись к нему только 35 лет спустя...
Еще интересно у немцев был специализированный штурмовик: то ли Хейнкель то ли Хеншель 129, уж простите мой склероз. Но в итоге они от него отказались. Вопрос: почему? Варианты ответа: 1) самолет действительно неудачный; 2) при такой тактике потери были на неприемлемом для немцев уровне... Есть у меня ИМХО что второе, скорее чем первое...
Вообще для повышения общей образованности почитайте Швабедиссена, интересно достаточно, хоть и небесспорно...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 03-02-2008 21:49

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Разжевать не нужно?



а я говорю что делали по десять заходов "фокке-вульфы"... с такой же доказательной базой как и Вы...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не стесняйтесь, тех же Су-25, наряд, выделеный для подавления средств ПВО.



Ну может тогда скажете какие УР для подавления современной ПВО применяются с Су-25? Мне с каждым разом все интереснее...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Что бы не стеснялись - с ФВ-190 этот номер не пройдёт, а вот Ил-2 - применяли этот приём.



А это почему? Даже обычные истребители показывали этот номер и даже в отношении корабельной ПВО... Вы шовинист?
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 21:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

С чего Вы решили, что эскадрилья не сможет сбросить одну бомбу точно? Наши применяли истребители в качестве пикировщиков со вполне приемлемыми результатами, а немцы что ни как? И это при том что у них нагрузка больше.



С того, что "солдатские байки" это одно, а реальная эффективность - друное.
Для нас - это был способ ЕЩЁ БОЛЕЕ нарастить КОЛИЧЕСТВО (но отнюдь не качество) авиаударов, и ещё больше увеличить ВОЗДЕЙСТВИЕ на противника, для них - это был просто - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, хоть как-то наносить такие удары.
quote:
Originally posted by SeRgek:

Еще интересно у немцев был специализированный штурмовик: то ли Хейнкель то ли Хеншель 129, уж простите мой склероз. Но в итоге они от него отказались. Вопрос: почему? Варианты ответа: 1) самолет действительно неудачный; 2) при такой тактике потери были на неприемлемом для немцев уровне... Есть у меня ИМХО что второе, скорее чем первое...



Был такой, Hs.129.
Подробнее можно тут.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:02

quote:
Originally posted by SeRgek:

А это почему? Даже обычные истребители показывали этот номер и даже в отношении корабельной ПВО... Вы шовинист?



Ух ты!!!
Это где?
Против наскоро вооружённых "Максимом" или 37мм "Гочкисом" параходов, джонок и сампанов?
Тогда нет, не шовинист.

Обычные истребители периода ВМВ имели КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕНЫЕ возможности бороться со средствами ПВО.
Состав вооружения и его размещение на подвижной и неустойчивой платформе требовал атаки с минимальных дистанцый.
В то же время зенитная скорострельная пушка или спареный (строеный, счетверёный) пулемёт на твёрдой опоре, иногда и с принудительным охлаждением стволов начинал "работу" в крайне выгодных условиях.
А если учесть, что зенитные средства редко "пасутся" в одиночку, то попасть под перекрёстный огонь взвода, а то и батареи зениток - самоубийство.
Все чудесные рассказы о таких успешных атаках говорят лишь о ротозействе рсчёта ПВО.
Вот "...и весь хрен до копейки" (с)

SeRgek 03-02-2008 22:04

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Был такой, Hs.129.
Подробнее можно т



Хеншель, значит. Подробнее не надо, я читал про этот самолет достаточно много... просто слегка запамятовал...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

С того, что "солдатские байки" это одно, а реальная эффективность - друное.



Не понял. Это Вы к чему?
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

это был просто - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, хоть как-то наносить такие удары.



О, как хорошо! Потихоньку, шаг за шагом приходим к общему знаменателю: "фока" позволяла наносить удары, в том числе, и при тотальном превосходстве противника, а "Железный Густав" - нет.
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Для нас - это был способ ЕЩЁ БОЛЕЕ нарастить КОЛИЧЕСТВО (но отнюдь не качество) авиаударов, и ещё больше увеличить ВОЗДЕЙСТВИЕ на противника



Так срочно вспоминаем про "звено СПБ", а так же авиацию союзников, ищем в последней аналог "Ила" и "Фоки" - второй находим, первый нет. К чему бы это?
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:05

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ну может тогда скажете какие УР для подавления современной ПВО применяются с Су-25? Мне с каждым разом все интереснее...


http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html


http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html

edit log

SeRgek 03-02-2008 22:06

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ух ты!!!
Это где?
Против наскоро вооружённых "Максимом" или 37мм "Гочкисом" параходов, джонок и сампанов?
Тогда нет, не шовинист.



Читаем историю войны на море, авиаудары по кораблям (для тех кто в танке еще раз - КОРАБЛЯМ) особо внимание обращаем чем занимаются истребители прикрытия торпедоносцев и пикировщиков, если нет авиационного противодействия...
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

О, как хорошо! Потихоньку, шаг за шагом приходим к общему знаменателю: "фока" позволяла наносить удары, в том числе, и при тотальном превосходстве противника, а "Железный Густав" - нет.



Я это давно понял.
Но немцы поняли раньше, ещё в 1942 году.
Начали лихорадочно икать выход.
Не нашли.

edit log

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:10

quote:
Originally posted by SeRgek:

Так срочно вспоминаем про "звено СПБ", а так же авиацию союзников, ищем в последней аналог "Ила" и "Фоки" - второй находим, первый нет. К чему бы это?



К тому, что союзники в 1944 году попали в иную "тактическую эпоху".
У немцев не было возможности что либо им противопоставить.
К слову, в Африке - англичане изголялись, вспомните их противотанковые "Харрикейны".
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:12

quote:
Originally posted by SeRgek:

Читаем историю войны на море, авиаудары по кораблям (для тех кто в танке еще раз - КОРАБЛЯМ) особо внимание обращаем чем занимаются истребители прикрытия торпедоносцев и пикировщиков, если нет авиационного противодействия...



О, это другое дело - если нет противодействия они могли бы, чисто теоретически ВЫЗЫВАТЬ ОГОНЬ на себя, распыляя усилия ПВО, НО
вы много об этом читали?
То-то и оно.
SeRgek 03-02-2008 22:14

Хорошие ссылочки, однако, вторая не в тему, т.к. Су-25Т - фактически опытная машина, а первая... хм... как Вы собираетесь поражать современную ПВО ракетой с наведением по лучу с максимальной дальностью пуска 10 км????!!!
SeRgek 03-02-2008 22:17

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

, это другое дело - если нет противодействия они могли бы, чисто теоретически ВЫЗЫВАТЬ ОГОНЬ на себя, распыляя усилия ПВО, НО
вы много об этом читали?
То-то и оно.



Я - много. Они не только вызывали огонь на себя, но и заметно выбивали рассчеты и делали их жизнь намного менее приятной.
SeRgek 03-02-2008 22:19

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

К тому, что союзники в 1944 году попали в иную "тактическую эпоху".
У немцев не было возможности что либо им противопоставить.
К слову, в Африке - англичане изголялись, вспомните их противотанковые "Харрикейны".



В смысле у немцев не было МЗА или патроны к винтовкам кончились? Вы уже заговариваетесь. Единственное реальное преимущество Ил-2 - это броня, так что союзникам при полном господстве в воздухе такая приблуда бы очень пригодилась, однако...
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

Хорошие ссылочки, однако, вторая не в тему, т.к. Су-25Т - фактически опытная машина, а первая... хм... как Вы собираетесь поражать современную ПВО ракетой с наведением по лучу с максимальной дальностью пуска 10 км????!!!



Современная ПВО поля боя к таким дальностям только стремится, уверяю вас.
Для разнообразия - почитайте: http://pvo.guns.ru/russia/index33.htm
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:54

quote:
Originally posted by SeRgek:

В смысле у немцев не было МЗА или патроны к винтовкам кончились? Вы уже заговариваетесь. Единственное реальное преимущество Ил-2 - это броня, так что союзникам при полном господстве в воздухе такая приблуда бы очень пригодилась, однако...



В том смысле, что по полю боя авиации не было нужды работать так же, как ВВС РККА или немцам.
Тут кто-то упоминал "изоляцию районов боевых действий", вот, чем-то похожим и занимались англо-американцы, несли потери (практически только от огня с земли), но эти потери минимализировались массированным применением ИБА и применением соответствующих средств поражения - НУРС, мощными пушками с хорошей баллистикой и т.п.

Да, а если препекало, то были случаи, когда обрабатывали передний крвй и стратегическими бомбардировщиками (при этом иногда и свои войска задевали)

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 22:55

quote:
Originally posted by SeRgek:

Я - много. Они не только вызывали огонь на себя, но и заметно выбивали рассчеты и делали их жизнь намного менее приятной.



Вы так любите просить привести примеры, пожалуй и я один разок вас попрошу - приведите пример.
SeRgek 03-02-2008 23:23

Ну на вскидку: первая атака "Бисмарка", Средиземное море - сплошь и рядом, Тихий океан... а вобщем почему я распинаюсь? Сказал что так - значит так. Вы то себя не утрудили пояснить откуда инфа про один заход на "фоках", а я что самый лысый?
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 23:28

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы то себя не утрудили пояснить откуда инфа про один заход на "фоках", а я что самый лысый?



Я сказал (напомнил), что вы много обращались с просьбами о ссылках (и не только ко мне), я их вам давал, теперь и я обратился - единственный раз.
ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 23:36

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ну на вскидку: первая атака "Бисмарка", Средиземное море



Ух ты, а я думал, что он потоп в Атлантике, а атаковали его только торпедоносцы "Свордфиши"...

Чудеса, SeRgek...

ОРДЫНЕЦ 03-02-2008 23:36

Что-то "не катит" ссылочка...
tramp 03-02-2008 23:39

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ребята, а при чем здесь стратегия? Стратегически немцы проиграли 22 июня 1941, когда ввязались в войну с государством, имеющим несравнимый с ними экономический потенциал, их единственный шанс был - быстрый нокаут, а они добились только нокдауна, да и то не тяжелого... Так что давайте оставим стратегию в покое....


можно было поспорить в части стратегии строительства ВВС, но.. сойдемся на оперативном уровне.
SeRgek 03-02-2008 23:58

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ух ты, а я думал, что он потоп в Атлантике, а атаковали его только торпедоносцы "Свордфиши"...
Чудеса, SeRgek...



А Вы что хотели чтобы его "Фулмары" потопили?????
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Что-то "не катит" ссылочка...



Ордынец, не смешите меня. Ваш уровень знаний по теме лишь немножко выше плинтуса, извините. Я подскажу: посмотрите какие самолеты были потеряны англичанами при противодействии операции "Учения на Рейне".
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я сказал (напомнил), что вы много обращались с просьбами о ссылках (и не только ко мне), я их вам давал, теперь и я обратился - единственный раз.



Ну и где про тактику ударных "стодевяностых"??
SeRgek 04-02-2008 12:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

какие самолеты были потеряны англичанами при противодействии операции "Учения на Рейне".



Ну и при каких обстоятельствах само собой...
ОРДЫНЕЦ 04-02-2008 12:16

quote:
Originally posted by SeRgek:

А Вы что хотели чтобы его "Фулмары" потопили?????
Ордынец, не смешите меня. Ваш уровень знаний по теме лишь немножко выше плинтуса, извините.



1. Так в Атлантике "Бисмарк" потопили или в Средиземном море?
2. Речь SeRgek вёл об истребителях, которые, по его словам "...не только вызывали огонь на себя, но и заметно выбивали рассчеты и делали их жизнь намного менее приятной."
3. Ты хам и быдло, Сергей из Владивостока, Россия, причём, абсолютно невежественное, не помнящее свои собственные посты. Пусть с тобой общаются те, кто "немножко выше плинтуса".

Без уважения.

edit log

SeRgek 04-02-2008 12:31

ЖЖЕШЬ, Ордынец. Ты не читаешь чужие посты, просто по каждому эпизоду в Средиземноморье надо подымать библиотеку, а я сейчас не дома, но если бы я привел примеры по каждому кораблю и с датами ты бы ахуел читать. Так вот посмотри почему англичане потеряли два "фулмара" при атаке на "Бисмарк".
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

. Ты хам и быдло, Сергей из Владивостока, Россия, причём, абсолютно невежественное, не помнящее свои собственные посты. Пусть с тобой общаются те, кто "немножко выше плинтуса".



Ну если это такая реакция на обвинение в некомпетентности, то тебе лечится надо, методом шокотерапии...
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Без уважения.



А на это как-то похуй.

edit log

SeRgek 04-02-2008 12:38

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

1. Так в Атлантике "Бисмарк" потопили или в Средиземном море?



Конечно в Атлантике, а Вы где думали?
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Речь SeRgek вёл об истребителях, которые, по его словам "...не только вызывали огонь на себя, но и заметно выбивали рассчеты и делали их жизнь намного менее приятной."



Совершенно верно.
Jinn07 04-02-2008 12:43

Щто? Уже битва...
Эх-х... Вам счас по истребителю...
Скорости отрыва помните?
Когда ручку к себе тащить будете?
SeRgek 04-02-2008 12:45

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

В том смысле, что по полю боя авиации не было нужды работать так же, как ВВС РККА или немцам.
Тут кто-то упоминал "изоляцию районов боевых действий", вот, чем-то похожим и занимались англо-американцы, несли потери (практически только от огня с земли), но эти потери минимализировались массированным применением ИБА и применением соответствующих средств поражения - НУРС, мощными пушками с хорошей баллистикой и т.п.

Ой, не заметил сразу т.е. у англо-американцев были "мощные пушки с хорошей баллистикой", а у немцев сплош гавно - МГ-151? Ну еще хочется про американские пушки послушать... прям песня...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 04-02-2008 12:49

quote:
Originally posted by Jinn07:
Щто? Уже битва...
Эх-х... Вам счас по истребителю...
Скорости отрыва помните?
Когда ручку к себе тащить будете?

А чё он? Ругается, обзывается, а откуда инфа по тактике ФВ-190 так и не сказал... Про тактику действия истребителей при атаке кораблей не знает... Говорит, что у Су-25 есть УР способные бороться с современной ПВО... И вообще куйню полную несет... ИМХО, конечно...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

tramp 04-02-2008 01:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ой, не заметил сразу т.е. у англо-американцев были "мощные пушки с хорошей баллистикой", а у немцев сплош гавно - МГ-151? Ну еще хочется про американские пушки послушать... прям песня...



Испано - это пулемет?
tramp 04-02-2008 01:19

quote:
Су-25 есть УР способные бороться с современной ПВО..
серия Хы
Jinn07 04-02-2008 01:35

quote:
А чё он?

Вот. Про мои любимые пушки НР-23.
Зацените.

"Достаточно много Ил-28 пришлось повоевать в Афганистане. Как вспоминал генерал Громов, эти самолеты, несмотря на почтенный возраст, проявили себя с самой лучшей стороны, продемонстрировав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. Насколько это было эффективно, можно судить хотя бы по тому, что в боях не был потерян ни один афганский Ил-28."

SeRgek 04-02-2008 01:41

quote:
Originally posted by tramp:

Испано - это пулемет?



А что американская?
quote:
Originally posted by tramp:

серия Хы



Давайте, давайте... Но, конечно, если прицелится в какой нибудь "ТОР" то ему конец, однако, это не делает Х-29 ракетой для борьбы с ПВО.
SeRgek 04-02-2008 02:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

А что американская?



Ладно, чуть поправлюсь: какие американские самолеты воевавшие в Европе были вооружены пушками "Испано-Сьюиза"? Намного легче стало?
igor61 04-02-2008 03:08

quote:
Как вспоминал генерал Громов

черт его знает, я после заявления Жукова о том что танки кв плохи потому что в болотах плавать не умеют, не особо доверяю генералам в оценке техники и вооружения-сами-то они на ней не воюют
tramp 04-02-2008 09:50

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ладно, чуть поправлюсь: какие американские самолеты воевавшие в Европе были вооружены пушками "Испано-Сьюиза"? Намного легче стало?


А это чье высказывание -
quote:
т.е. у англо-американцев
?
В основном ИБ союзников работали ракетами и бомбами, пушки в основном бритыы конструировали, Виккерс тот же.
Кстати, вы Растренина читали?
tramp 04-02-2008 09:55

quote:
Originally posted by SeRgek:

Давайте, давайте... Но, конечно, если прицелится в какой нибудь "ТОР" то ему конец, однако, это не делает Х-29 ракетой для борьбы с ПВО.


Шо, кому-то давать, неужели опять таки я?
Вы же спросили про подавление ПВО с Су-25, вот еще - http://aviaros.narod.ru/x-25.htm http://aviaros.narod.ru/x-29.htm
SeRgek 04-02-2008 11:24

quote:
Originally posted by tramp:

А это чье высказывание -



нехорошо фразы из контекста дергать, да еще и не из того
quote:
Originally posted by SeRgek:

Ну еще хочется про американские пушки послушать... прям песня...


Именно про американские и не от Вас, а от Ордынца, он ПВОшник бывший и много знает... про пушки... американские...
quote:
Originally posted by tramp:

Вы же спросили про подавление ПВО с Су-25, вот еще



Х-25/29 - это управляемые по лучу ракеты с дальностью пуска до 10 км (это я и без ссылок на народ знаю), так вот КАК бороться с ПВО такой ракетой?
quote:
Originally posted by tramp:

Кстати, вы Растренина читали?



Кстати, а кто это?
SeRgek 04-02-2008 11:26

quote:
Originally posted by igor61:

черт его знает, я после заявления Жукова о том что танки кв плохи потому что в болотах плавать не умеют, не особо доверяю генералам в оценке техники и вооружения-сами-то они на ней не воюют

Особенно интересно из уст пехотного генерала слушать оценки авиационной техники...

kad 04-02-2008 17:46

quote:
Originally posted by SeRgek:

Х-25/29 - это управляемые по лучу ракеты с дальностью пуска до 10 км (это я и без ссылок на народ знаю), так вот КАК бороться с ПВО такой ракетой?

А вы про модификацию МП и МПУ почитайте и подумайте, что будет если сия ракета до антенного поста долетит...

LVM 04-02-2008 17:50

quote:
Originally posted by tramp:

да-да, ЗИС-2 энд -3 не существовало


Конечно, ЗИС-2 - хорошая ПТП. Но - когда они появились на фронте в серьезных количествах, и сколько их выпустили, вы не помните? За 2 примерно года 9645 - это примерно столько же (может немного меньш, сколько немцы сделали PAK-40 за это же время. А ЗИС-3 сколько всего выпустили, вы не помните?. Во время СССР это почему-то считалось призноком высокого качества. (Это при том, что у немцев дивизионные, то бишь, полевые орудия аналогичного калибра практически не производились, и соответственно, не применялись)
Что мы имеем с ЗИС-3? С Тиграми - только из засад, с Т-4 - тоже, в крайнем случае, с кумулятивными снарядами - в лоб. Я, конечно, понимаю, на все ЗИС-3 у немцев танков не хватало, но по прочтении сборника Драбкина "Я дрался с Панцерваффе" у меня сложилось впечатление, что все типы отечественых ПТП в войну их расчетами назывались одинаково "Сметрь врагу, 3,1416@дец расчету", включая и ЗИС-2.


Uzel 04-02-2008 18:06

Простите за ОФФ.
2 Ордынец я тож Сергей и тож с Владивостока .
Я не в теме
п-ф 04-02-2008 18:06

quote:
Во время СССР это почему-то считалось призноком высокого качества.

Не считалось. Грабин пишет как раз о изменениях конструкции в сторону упрощения ради количества в ущерб качеству.
SeRgek 04-02-2008 18:14

quote:
Originally posted by kad:

А вы про модификацию МП и МПУ почитайте и подумайте, что будет если сия ракета до антенного поста долетит...



А Вы мне скажите с каких это пор эти модификации на Су-25 ставятся, йопть... на него только "Л" во ст. л-т Ордынец сам ссылки давал.
LVM 04-02-2008 18:20

quote:
Originally posted by п-ф:

Грабин пишет как раз о изменениях конструкции в сторону упрощения ради количества в ущерб качеству.


Простите, эти изменения касались мощности пушки? И зачем тогда эти пушки были нужны, если основным их достоинством была возможность перекатывания силами расчета?

п-ф 04-02-2008 18:28

quote:
Простите, эти изменения касались мощности пушки?

Что есть "мощность пушки"?
quote:
И зачем тогда эти пушки были нужны, если основным их достоинством была возможность перекатывания силами расчета?

Ну во-первых не только силами расчёта, т.к. она была тяжелее трёхдюймовки. Во-вторых основным достоинством их были технологичность и как следствие массовость, при ресурсе, который невозможно было расстрелять за войну. В-третьих - как ещё передвигать пушку во время боя?
LVM 04-02-2008 18:43

quote:
Originally posted by п-ф:

Ну во-первых не только силами расчёта, т.к. она была тяжелее трёхдюймовки. Во-вторых основным достоинством их были технологичность и как следствие массовость, при ресурсе, который невозможно было расстрелять за войну. В-третьих - как ещё передвигать пушку во время боя?



Давайте не будем отвлекаться от первоначального утверждения (с которого все и началось) уважаемого tramp'а о том, что ЗИС-3 есть офигительная ПТП, ну почти совсем не хуже PAK-40.
п-ф 04-02-2008 19:54

Давайте для начала не будем сливаться. ЗИС-3 офигительная ПТП. Докажите обратное. кстати выпустили их за войну 68800 штук.
tramp 04-02-2008 20:03

quote:
Originally posted by LVM:

Конечно, ЗИС-2 - хорошая ПТП. Но - когда они появились на фронте в серьезных количествах, и сколько их выпустили, вы не помните? За 2 примерно года 9645 - это примерно столько же (может немного меньш, сколько немцы сделали PAK-40 за это же время. А ЗИС-3 сколько всего выпустили, вы не помните?. Во время СССР это почему-то считалось призноком высокого качества. (Это при том, что у немцев дивизионные, то бишь, полевые орудия аналогичного калибра практически не производились, и соответственно, не применялись)
Что мы имеем с ЗИС-3? С Тиграми - только из засад, с Т-4 - тоже, в крайнем случае, с кумулятивными снарядами - в лоб. Я, конечно, понимаю, на все ЗИС-3 у немцев танков не хватало, но по прочтении сборника Драбкина "Я дрался с Панцерваффе" у меня сложилось впечатление, что все типы отечественых ПТП в войну их расчетами назывались одинаково "Сметрь врагу, 3,1416@дец расчету", включая и ЗИС-2.


Я мог бы растечься мыслью по древу , но сокращу ответ до ссылок -(обратить внимание на посты Свирина, Исаева и FVL) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/483/483468.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/559/559740.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1390/1390989.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/561/561448.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/929/929991.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1027/1027405.htm



tramp 04-02-2008 20:06

quote:
Originally posted by LVM:

Давайте не будем отвлекаться от первоначального утверждения (с которого все и началось) уважаемого tramp'а о том, что ЗИС-3 есть офигительная ПТП, ну почти совсем не хуже PAK-40.


Я НЕ утверждал, что ЗИС-3 офигительная ПТП как такое, см. ссылки выше - ГРАМОТНОЕ использование нивелирует частичный проигрыш по ряду характеристик. А к концу второго года войны все излечились от тяги стрелять в лобовую проекцию танков ан масс.
LVM 04-02-2008 20:26

quote:
Originally posted by tramp:

Я НЕ утверждал, что ЗИС-3 офигительная ПТП как такое, см. ссылки выше - ГРАМОТНОЕ использование нивелирует частичный проигрыш по ряду характеристик. А к концу второго года войны все излечились от тяги стрелять в лобовую проекцию танков ан масс.



Не, все правильно. Когда пушек наклепали больше ста тысяч, там есть широчайшие возможности чему-нибудь научиться. Жаль тех, на чьем опыте учились.
LVM 04-02-2008 20:29

А ссылки шикарные, только зря - я с работами Исаева и Широкорада знаком неплохо . Но грамотное использование - это одно, а конкретные возможности конкретного оружия - это другое.
п-ф 04-02-2008 20:33

quote:
Originally posted by LVM:

Не, все правильно. Когда пушек наклепали больше ста тысяч, там есть широчайшие возможности чему-нибудь научиться. Жаль тех, на чьем опыте учились.

Есть обратная сторона. Ерманы наклепали децл 75\55, подготовили расчёты, потирали ручонки в предверьи Курской Дуги, а склад с катушками под Брянском кирдык... И всё. Поскольку он один, то и взять больше неоткуда. И расчёты целы по оконцовке (может быть), но и по жопе дали. Выбирай где лучше.

LVM 04-02-2008 21:13

quote:
Originally posted by п-ф:

Есть обратная сторона.


А как же. Но 100 с лишним тысяч - тут что-то нездоровое. И далась им эта единая гильза обр. 1902 г... Потом все равно с ней же и натрахались (бы)- 76,2 дивизионная, 76,2 полковая 1927 г, 76,2 полковая 1943 года - заряды разные. И была вроде еще одна, но какая - не помню. Да и не в заряде тут дело было - из такого материала бронебойные снаряды делали, что увеличение скорости не шибко бронепробиваемость увеличивало.

tramp 04-02-2008 21:14

quote:
Originally posted by LVM:
А ссылки шикарные, только зря - я с работами Исаева и Широкорада знаком неплохо . Но грамотное использование - это одно, а конкретные возможности конкретного оружия - это другое.

Дело не книгах, в ссылках тоже по первой бумажными сравнениями занимаются, показано же - рассматривать ТТХ орудия отдельно от общей ситуации, критерия "стоимость-эффективность" и тактики применения НЕПРАВИЛЬНО И ОШИБОЧНО.
LVM 04-02-2008 21:18

quote:
Originally posted by п-ф:

кстати выпустили их за войну 68800 штук.


И ведь говорили мне - не лазь в википедию.... Однако, тоже будь здоров цифра. В 2 с лишком раза больше, чем у немцев было всех ПТП аналогичного калибра.

tramp 04-02-2008 21:19

quote:
Originally posted by LVM:

А как же. Но 100 с лишним тысяч - тут что-то нездоровое. И далась им эта единая гильза обр. 1902 г... Потом все равно с ней же и натрахались (бы)- 76,2 дивизионная, 76,2 полковая 1927 г, 76,2 полковая 1943 года - заряды разные. И была вроде еще одна, но какая - не помню. Да и не в заряде тут дело было - из такого материала бронебойные снаряды делали, что увеличение скорости не шибко бронепробиваемость увеличивало.



а говорите что читали, внимательнее надо (с) ссывлки все же глягьте, вся история с калибрами показана - был запас старых выстрелов, переход на новый калибр - ОЧЕНЬ ДОРОГО, но собирались, потеряли матчасть - пришлось идти на мобилизационные решения и импровизированные образцы, т.к. возможностей по выпуску чего-то эдакого не было. И ведь правильно решили, причем еще выбор с царских времен принес Победу, а вы " что-то нездоровое"....война без потерь не бывает, тем более большая..
LVM 04-02-2008 21:32

quote:
И ведь правильно решили, причем еще выбор с царских времен принес Победу

Я сильно подозреваю, кроме этого выбора, для победы потребовалось еще много чего
quote:
Originally posted by tramp:

война без потерь не бывает, тем более большая



Немцы, однако, без ТАКИХ потерь обошлись.

LVM 04-02-2008 21:37

quote:
Originally posted by tramp:

рассматривать ТТХ орудия отдельно от общей ситуации, критерия "стоимость-эффективность" и тактики применения НЕПРАВИЛЬНО И ОШИБОЧНО.


С этим-то понятно - как говориться, "по одежке протягивай ножки".

п-ф 04-02-2008 22:32

quote:
Originally posted by LVM:

И ведь говорили мне - не лазь в википедию.... Однако, тоже будь здоров цифра. В 2 с лишком раза больше, чем у немцев было всех ПТП аналогичного калибра.


эт не педия. стат исследование по потерям...

kad 04-02-2008 22:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

А Вы мне скажите с каких это пор эти модификации на Су-25 ставятся, йопть... на него только "Л" во ст. л-т Ордынец сам ссылки давал.

А что данные модификации принципиально не годятся для Су-25? Хотя конечно, чтобы на 10км подобраться к позиции ПВО нужно что-то более скорстное и маневренное, т.е. - "упал на 100м, прошел используя рельеф местности, пустил-забыл, смылся" - явно не Су-25, хотя это смотря кто на позиции ПВО сидит и какому аллаху молится, а если в этот момент со стороны противоположной Мекке зайти, то и Су-25 сойдет.

Тремор 04-02-2008 22:44

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Большей скоростью.
Отсутствием брони.
Небольшими возможностями по огневому поражению.
Повторяю:
1 заход на большой скорости с неточным сбросом бомбы-двух - практически, только демонстрация наличия ВВС.
А вот длительная - 2-6 заходов, "работа" Ил-2 с применением широкой номенклатуры вооружений - бомбы, 4-8 РС, боекомплект значительно мощных для применения по наземным целям пушек ВЯ (как я говорил ранее - не ублюдочных авиапушек, а "нормальных артсистем" с отличной баллистикой и высокой начальной скоростью снаряда).
Вот это - авиаподдержка.

Большая скорость это минус? при желании конечно FW190 мог работать по земле и на 230 км в час, превращаясь в отличную мишень.
Штурмовые модификации были бронированы, не так сильно конечно как ил-2, но все же достаточно для выполнения таких задач. Cамое интересно на более поздних модификациях (F8) часть брони снимали, при чем не из-за экономии
небольшие возможности по огневому поражению говорите?
Для штурмовика того времени вполне достаточно 2 Мк108 + 2 Mg151/20 или 2 Мк108+2 MG FF.
широта номенклатуры другого вооружения тоже достаточна: и контейнеры осколочных малокалиберных бомб были и мощные фугасные бомбы - неподьемные для ил-2, и противотанковые ракеты (аналоги пехотных панцершреков) были пускай и не точные но все же эффективней против точечных целей чем наши Птаб. Даже торпеды немцы цепляли (ил-2 их нес только в проекте). А что еще нужно? Нормальные артсистемы, не нормальные... Вес пушечного залпа у FW190 вполне позволял работать по целям на поле боя и пракnически не уступал таковому от ил-2 а иногда и превосходил таковой, одиночные танки же поражались противотанковыми ракетами также малоэффективно как и птабами или пушками с ил-2. Еще стоит вспомнить дефицит прицелов в советской авиации того времени, в мемуарах часто наталкиваешся на просто нарисованную на стекле точку или крестик. У нецев же был вполне пристойный коллиматорный прицел, а на модификаии G (истребитель-бомбардировщик) ставились бомбовые прицелы. Какие пока сказать не могу, моделей не нашел, но если это столь важно я обязательно поищу инофрмацию.

По поводу тактики штурмовиков: Если позволяет обстановка, группа воздушного прикрытия держит истребеителей противника, то можно и 2-6 заходов сделать. Одна пара из эскадрильи специально выделалась для подавления ЗА. Остальные работали по главной цели.

Штурмовик FW190 позволял вообще сотворить финт ушами, после штурмовой миссии, отойти в сторону набрать высоту и вернуться... Атака сверху на проходе по связаным боем советским истребителям будет очень эффективна благо вооружение очень мощное. Слава богу что в 1944 у немцев просто не было возможности такое делать.

tramp 04-02-2008 22:54

quote:
Originally posted by LVM:

Немцы, однако, без ТАКИХ потерь обошлись.



да-да, это я уже понял.

где марки-то лежат, ась?

ЗЫ (прям таки и тянет сказать - "и почему ты такой проигравший, раз такой умный?")

edit log

tramp 04-02-2008 22:57

quote:
Originally posted by LVM:

С этим-то понятно - как говориться, "по одежке протягивай ножки".



не только, это общеее требование в технике, израильтяне на худших по ряду ТТХ танках много раз накостыляли неучам.
А массирование ПТА - обязательное условие успеха ПТО.
tramp 04-02-2008 23:10

quote:
Для штурмовика того времени вполне достаточно 2 Мк108 + 2 Mg151/20 или 2 Мк108+2 MG FF.
на основании чего такой вывод? ФФ зачем-то?
quote:
широта номенклатуры другого вооружения тоже достаточна: и контейнеры осколочных малокалиберных бомб были и мощные фугасные бомбы - неподьемные для ил-2
и у нас кассеты были, другое дело что возможности по их применению не всегда были.
quote:
противотанковые ракеты (аналоги пехотных панцершреков) были пускай и не точные но все же эффективней против точечных целей чем наши Птаб.
Опять 25 - не было их в серии, одни опыты, да и кучность в реале требуент большего количества ракет и других прицелов. ПТАБ - де-факто столбовая дорога ПТ-средств - кассетные системы с неуправляемыми кумулятивными суббоеприпасами.
quote:
Даже торпеды немцы цепляли (ил-2 их нес только в проекте).
не расскажете куда и сколько раз оне их несли? А т о ведь тоже проектом можно обозвать... по итогам.
quote:
Нормальные артсистемы, не нормальные... Вес пушечного залпа у FW190 вполне позволял работать по целям на поле боя и пракnически не уступал таковому от ил-2 а иногда и превосходил таковой, одиночные танки же поражались противотанковыми ракетами также малоэффективно как и птабами или пушками с ил-2.

Баллистика ВЯ позволяла меньше морочится с прицеливанием, поражающие свойства снарядов, не исключая осколки по пехоте вполне удовлетворительны для своих задач, а ПТАБ-ы заставляли рассредоточиваться подразделения, и их можно применять не только с Ил-2, но с обычных бомберов, в отличии от.
quote:
Еще стоит вспомнить дефицит прицелов в советской авиации того времени, в мемуарах часто наталкиваешся на просто нарисованную на стекле точку или крестик. У нецев же был вполне пристойный коллиматорный прицел, а на модификаии G (истребитель-бомбардировщик) ставились бомбовые прицелы. Какие пока сказать не могу, моделей не нашел, но если это столь важно я обязательно поищу инофрмацию.

Да, вот встречал частное мнение что наши танковые прицелы сравнялись с немецкими ВМВ по качеству только на Т-62 и что это демонстрирует? Только проблемы с оптикой, что всегда было узким местом, как электротехника-электроника.
quote:
Штурмовик FW190 позволял вообще сотворить финт ушами, после штурмовой миссии, отойти в сторону набрать высоту и вернуться... Атака сверху на проходе по связаным боем советским истребителям будет очень эффективна благо вооружение очень мощное. Слава богу что в 1944 у немцев просто не было возможности такое делать.

а потом еще раз по бомбардировщикам оставшимся без прикрытия.. странно, и как они проиграли... вот жалость-то, да?
kad 04-02-2008 23:34

quote:
Originally posted by Тремор:

...
По поводу тактики штурмовиков: Если позволяет обстановка, группа воздушного прикрытия держит истребеителей противника, то можно и 2-6 заходов сделать. Одна пара из эскадрильи специально выделалась для подавления ЗА. Остальные работали по главной цели.

А боекомплект такое позволял? А то заход без боекомплекта конечно имеет психологическое воздействие, но оно явно не достаточно.


Штурмовик FW190 позволял вообще сотворить финт ушами, после штурмовой миссии, отойти в сторону набрать высоту и вернуться... Атака сверху на проходе по связаным боем советским истребителям будет очень эффективна благо вооружение очень мощное. Слава богу что в 1944 у немцев просто не было возможности такое делать.


А поднимались, выше связанных боем истребителей, они практически мгновенно и незаметно - ну чисто "ангелы смерти" - точнее легкая добыча для для "случайно не связавшихся боем" истребителей.

Тремор 04-02-2008 23:46

quote:
Originally posted by tramp:

а потом еще раз по бомбардировщикам оставшимся без прикрытия.. странно, и как они проиграли... вот жалость-то, да?

Интересно почему только в японских военных традициях победивший воин уважает побежденного?

Я горжусь подвигом своих предков, тех кто с помошью не всегда самого лучшего оружия, вопреки идиотизму высшего командования смогли победить лучшую армию того времени. То что у немцев была зачастую лучшая техника, и практически всегда лучшее управление войсками лишь подчеркивает героизм моих и я надеюсь Ваших предков.
Я каждый год на 9 мая прихожу к мемориалу славы с цветами, и благодарю собравшихся ветеранов если зовут захожу к ним в гости расспрашиваю о той войне, прошу рассказать за что они получили медали и ордена. А когда ухожу, всегда оставляю открытку с 50-100 грн. Я их очень сильно уважаю и стараюсь помочь чем могу. Tramp надеюсь ты заберешь свои слова обратно, слишком уж они обидны и незаслужены.

Теперь по делу, скажу про стрелково-пушечное вооружение по другому: вес залпа FW 190 F был больше чем вес залпа Ил-2. Стандарт для ил-2 2 швак +2 шкас +1УБТ, стандарт для ил2м и более поздних 2 шкас + 2 Вя23+1 убт. Основные комплекты вооружения для FW 190F я назвал, но при необходимости оно менялось в течении 1-2 суток прямо на аэродромной мастерской с помошью специальных комплектов вооружения коих было очень много. Пушки типа МГ-ФФ ставили на ранние F3,F4 модификации. К весу бомбовой нагрузки надеюсь вопросов нет?
Преимущества баллистики Вя-23 будут нивелированы примитивным прицелом ил-2/ил-10 а то и вообще отсутствием такового. А вес общего пушечного залпа перекрыть просто нечем...

edit log

Тремор 05-02-2008 12:12

Про ракетное вооружение: в течении 1944 года немцы вели эксперименты с различными видами противотанкового вооружения, и "к февралю 1945 года люфтваффе получило 115 самолетов FW 190 F-8/pb 1, затем появились устанвоки panzerblitz 2, где ракеты оснащались кумулятивной боеголовкой способной пробивать броню толшиной до 180 мм. Разрабатывались также установки panzerblitz 3, но до конца войны они не получили боевого применения." ПТАБы были прообразом касетного вооружения, а немецкие ракеты стали прообразом современных противотанковых ракет.
Птабы бесспорно можно применять даже с Пе-8, вот только рассеиваться они будут очень сильно. Они рассчитаны на применение с малых высот, соответсвенно лучшим их носителем был ил-2/ил10. Пешки, бостоны, Ил-4 были слишком слабо защищены против ЗА.

Торпедоносцы из FW 190 получались при установке комплектов u1-u5? стояли на вооружении NSGr20 и 11.KG200, куда и сколько раз летали мне сложно сказать я ведь все же не историк и доступа к архивам у меня нет. Но такие самолеты применялись начиная с середины 1944 года. Поищу информацию у Зефирова может еще что нарою.

Данные по самолетам серии FW190 я привожу из монографии Fw190 A/F/G, редактор-составитель Иванов С.В. ООО "АРС" 2001 год. Большинство информации перекликаеться с данными наявных у меня авиационных справочников, инофрмацией airwar.ru. Надеюсь для Вас это достаточно авторитетные источники.

edit log

SeRgek 05-02-2008 12:42

quote:
Originally posted by kad:

А что данные модификации принципиально не годятся для Су-25?



Принципиально, для них необходим другой состав БРЭО, который появился только на опытной модификации Су-25Т.
quote:
Originally posted by tramp:

а потом еще раз по бомбардировщикам оставшимся без прикрытия.. странно



абсолютно верно или по штурмовикам... стодевяностый - это истребитель-бомбардировщик/штурмовик (прям как F/А-18)
quote:
Originally posted by kad:

А боекомплект такое позволял? А то заход без боекомплекта конечно имеет психологическое воздействие, но оно явно не достаточно.



боекомплекта у "фоки" выше крыши и уж точно не меньше чем у ила, это раз, а два - первый заход бомбами, а далее пушки пулеметы....
quote:
Originally posted by kad:

А поднимались, выше связанных боем истребителей, они практически мгновенно и незаметно - ну чисто "ангелы смерти" - точнее легкая добыча для для "случайно не связавшихся боем" истребителей.



они могли это сделать и делали, а илы - нет, а чтоб стать "легкой добычей" надо прозевать, а если не прозевал, то к земле и куй его кто догонит...

edit log

Тремор 05-02-2008 12:51

quote:
Originally posted by kad:

А поднимались, выше связанных боем истребителей, они практически мгновенно и незаметно - ну чисто "ангелы смерти" - точнее легкая добыча для для "случайно не связавшихся боем" истребителей.


Ангелами смерти они становились если имели преимщество по высоте. Боекомплекта вполне хватало и для штурмовки и для короткого воздушного боя. Повторюсь, вполне достаточно одного захода с высоты для того чтобы помочь своим истребителям прикрытия выйти из боя и 2 группами вернуться на базы. Любой пилот будет вынужден маневрировать увидев выше себя на 6 часах очень характерный силует, стрелять не обязательно, достаточно сорвать атаку противника.
Любой самолет того времени идущий на малой высоте был легкой мишенью для истребителей противника, и Fw190 не исключение

edit log

tramp 05-02-2008 01:12

quote:
Интересно почему только в японских военных традициях победивший воин уважает побежденного?
уважение не значит подражание, чем сейчас многие у нас страдают, достаточно сравнить число поклонников немецкой техники и армии в целом, ладно, не буду развивать, много раз говорено, много раз отвечено, люди делают выбор сами.
quote:
Я горжусь подвигом своих предков, тех кто с помошью не всегда самого лучшего оружия, вопреки идиотизму высшего командования смогли победить лучшую армию того времени. То что у немцев была зачастую лучшая техника, и практически всегда лучшее управление войсками лишь подчеркивает героизм моих и я надеюсь Ваших предков.

У вас очень интересный взгляд на вещи - "если бы не генералы.." то мы ужжо германцу показали... ага.. Странное, хотя как уже говорил, не неожиданное по нынешним временам мнение, и не я первый
пытаюсь донести мысль, что отделять армию от тыла глупо и тупо, как нельзя победить, если в батальоне усе герои и голыми руками МГ гнут вместе с пулеметчегами, а вот генералы у нас идиоты, мясом заваливали.. Характерный пример - в предыдущий раз немцы от нас отмахивались, нюхая ромашки, а в 41-м срочно вспомнили все присказки про русского солдата и стали выражать недоумение по поводу упорства сопротивления и активной обороне, в отличии от. Пришлось в итоге все силенки напрягать, чтобы отбиваться от жидомонголов, и как вы прикажете относится к человеку, который, к примеру (не вы конечно) уверен, что урки почикали всех фрицов перьями и вот она победа (отражено так сказать в синеме)? Что, немцы сами передумали входить в Москву или это контрудар, спланированный верховным командованием, придержавшим, кстати резервы, перед этим поступившие с ДВ, и не отдавшим их тотчас в бой, как просил один комфронта или многие другие операции, ставившие немцев перед фактов проигрыша здесь и сейчас? Что такое "десять сталинских ударов" - пропаганда или факт активного наступления и скатывания в кулек третьего рейха? У нас была проблема - более-менее нормальный рядовой состав, хороший высший состав и слабый средний, те, кто после чисток пошел на повышение и не мог успеть набрать опыта в звене полк-бригада-дивизия-корпус. Задумка хорошая, люди готовы выполнять, а в итоге чуть ли не Ставка указывает залачи вплоть до командиров рот как и где наступать.. а вы идиотизм..
quote:
вес залпа FW 190 F был больше чем вес залпа Ил-2.

поставим ультрашкасы и ага. Необходимо попасть-пробить-повредить. 151-я или ФФ это могут? Сильно не уверен
quote:
Вооружение для FW 190F при необходимости менялось в течении 1-2 суток пряма на аэродромной мастерской с помошью специальных комплектов вооружения коих было очень много.

Рутзацы были в дефиците и не часто их меняли, так что скорее можно говорить о подвеске бомб, 1-500 или 250 кг.
quote:
Про ракетное вооружение: в течении 1944 года немцы вели эксперименты с различными видами противотанкового вооружения, и "к февралю 1945 года люфтваффе получило 115 самолетов FW 190 F-8/pb 1, затем появились устанвоки panzerblitz 2, где ракеты оснащались кумулятивной боеголовкой способной пробивать броню толшиной до 180 мм. Разарабатывались также установки panzerblitz 3, но до конца войны они не получили боевого применения.

Вот я об этом и говорю - игрались до конца, а союзники гнали вал однотипного стандарта, не сильно проигрывая в техническом уровне - осколками завалили...
quote:
Птабы бесспорно можно применять даже с Пе-8, вот только рассеиваться они будут очень сильно. Они рассчитаны на применение с малых высот, соответсвенно лучшим их носителем был ил-2/ил10. Пешки, бостоны, Ил-4 были слишком слабо защищены против ЗА.

не только, кассеты можно сбрасывать с высоты, раскрытие будет на малой, другой вопрос со сносом, проще для нас спланировать удар илов, нежели гонять на 4000 метров звена Ил-4 для сброса в определенном районе нескольких кассет, для немцев уд=обно - сбросили вроде бы прицельно, никого не сбили, яки отогнали, все хорошо.. правда русские танки потом на этом участке прорвались.. но это мелочи..
kad 05-02-2008 01:19

quote:
Originally posted by Тремор:

Ангелами смерти они становились если имели преимщество по высоте. Боекомплекта вполне хватало и для штурмовки и для короткого воздушного боя. Повторюсь, вполне достаточно одного захода с высоты для того чтобы помочь своим истребителям прикрытия выйти из боя и 2 группами вернуться на базы. Любой пилот будет вынужден маневрировать увидев выше себя на 6 часах очень характерный силует, стрелять не обязательно, достаточно сорвать атаку противника.
Любой самолет того времени идущий на малой высоте был легкой мишенью для истребителей противника, и Fw190 не исключение


Я немножко не о том, что идущий на малой высоте - лёгкая добыча, а о том, что поднимающийся - ещё более лёгкая, тем более, что после штурмовой атаки скрость подъёма будет невысокой.

SeRgek 05-02-2008 01:37

quote:
Originally posted by kad:

Я немножко не о том, что идущий на малой высоте - лёгкая добыча, а о том, что поднимающийся - ещё более лёгкая, тем более, что после штурмовой атаки скрость подъёма будет невысокой.



Радио ж у всех: прикрытие по команде тянется вниз, а ударные в это время боевым разворотом набирают высоту и оказываются выше боя, атакуют и толпой быстро отваливают на максимальной скорости со снижением... на боевом развороте скороподъемность будет весьма высокой...
SeRgek 05-02-2008 01:40

quote:
Originally posted by tramp:

У нас была проблема - более-менее нормальный рядовой состав, хороший высший состав и слабый средний, те, кто после чисток пошел на повышение и не мог успеть набрать опыта в звене полк-бригада-дивизия-корпус.



Самая сильная сторона немецкой пехоты - это очень сильное младшее командное звено, в этом плане им проигрывали все, а мы очень значительно...
Тремор 05-02-2008 01:46

1. Я про подражание ничего и не говорил, только про уважение... Я не являюсь поклонником немецкой техники как впрочем и советской/американской/прочей, просто мне интересно знать характерные особенности лучших представителей вооружения того времени вне зависимости от страны которая его создала.
2. По поводу генералов: доводиться довольно часто встречаться по работе с высшим начальственным составом украинского МВД (от полковника и выше) за редким исключением очень твердолобые и черезвычайно амбициозные люди. Готовые ради своих амбиций и гордынина все... Хотел бы порекомендовать Вам ознакомиться с книгами В.В. Бешанова, в частности "10 сталинских ударов". Для меня его работы ответили на вопрос, почему Красная армия несла такие огромные потери в танках, самолетах и личном составе. Я говорю про официальные потери, прекрасно зная как на самом деле пишеться отчетность. (По роду службы неоднократно доводилось так трактовать совершенно провальные показатели, что в итоге нам вместо выговора давали премии :-))Возможно эти книги помогут взглянуть на историю немного по другому, а может и нет всем людям свойственно ошибаться и мне и Вам и Бешанову.
3. Урки выиграли войну? а я и не знал. Наверное это адаптация Нашей Великой истории для убогой шпаны, для которых участие в ОПГ предел мечтаний. Как такому-что то обьяснить? не знаю буду ли я пытаться. Мой сын будет знать историю той войны без замалчивания геройства и трусости. Будет знать и про роль "героев" ОУН-УПА и дивизии СС "Галичина", и про призыв в Красную армию 15 летних парней под Бояркой, из 200 человек в первом бою выжили 10 человек и то потому что были легко ранены в начале атаки. И про то как мой дед 16 раз бежал из плена и как его дошедшего до Вены чуть не сделали врагом народа в 1947г. Он будет знать правду, и сам будет делать выводы.
4. А что такое ультрашкас? Попасть/повредить вполне достаточно 151 или МГ-ФФ. Пробить танковую броню не могли и Вя23. Эффективность Нс37 на ил-2 и Вк3,7 на Ю-87 обсуждалась ранее. Я думаю вы согласитесь с выводами о их неэффективности.
5. "Рутзацы" были и при необходимости заменялись достаточно быстро. Вот только необходимость замены диктовалась полетным заданием. Основным вариантом ЕМНИП была модификация с бомбодержателями 4 крыльевыми пушками и 2 пристрелочными пулеметами.
6. Ну а что им оставалось делать при количественном превосходстве союзников. Производственные мощности США+Англия+СССР не сравнимы с постоянно разрушаемыми мошностями ГерманииЮ, Франции, Чехии. Однако при всем этом немцы смогли сделать уникальные образцы вооружения и запустить их в серию (надеюсь перечислять не надо?)
7. Кассетный боеприпас того времени и современный это совершенно разные вещи, но вы правы: намного проще и эффективней спланировать удар штурмовиков, а для фронтовых бомбардировщиков найдуться более важные цели. Мосты, ж/д станции, укрепрайоны и т.д.

edit log

tramp 05-02-2008 01:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

Самая сильная сторона немецкой пехоты - это очень сильное младшее командное звено, в этом плане им проигрывали все, а мы очень значительно...


самое сильное в немецкой пехоте - это всеобщее начальное образование со второй половины 19 века
А так да, рядовой на унтера, унтер на офицера и так по возрастающей, но это же немцы.
Тремор 05-02-2008 01:56

quote:
Originally posted by kad:

Я немножко не о том, что идущий на малой высоте - лёгкая добыча, а о том, что поднимающийся - ещё более лёгкая, тем более, что после штурмовой атаки скрость подъёма будет невысокой.


Война однако. Можно и просто уйти на форсаже к себе на базу. По разному ведь было. Я говорю о том что на ил-2/ил-10 это невозможно в принципе, а для Fw190 это вполне реальная модель применения.

SeRgek 05-02-2008 01:59

quote:
Originally posted by tramp:

самое сильное в немецкой пехоте - это всеобщее начальное образование со второй половины 19 века
А так да, рядовой на унтера, унтер на офицера и так по возрастающей, но это же немцы.



так именно поэтому младшее командное звено очень сильное...
tramp 05-02-2008 02:12

quote:
Originally posted by Тремор:
1. Я про подражание ничего и не говорил, только про уважение... Я не являюсь поклонником немецкой техники как впрочем и советской/американской/прочей, просто мне интересно знать характерные особенности лучших представителей вооружения того времени вне зависимости от страны которая его создала.
2. По поводу генералов: доводиться довольно часто встречаться по работе с высшим начальственным составом украинского МВД (от полковника и выше) за редким исключением очень твердолобые и черезвычайно амбициозные люди. Готовые ради своих амбиций и гордынина все... Хотел бы порекомендовать Вам ознакомиться с книгами В.В. Бешанова, в частности "10 сталинских ударов". Для меня его работы ответили на вопрос, почему Красная армия несла такие огромные потери в танках, самолетах и личном составе. Я говорю про официальные потери, прекрасно зная как на самом деле пишеться отчетность. (По роду службы неоднократно доводилось так трактовать совершенно провальные показатели, что в итоге нам вместо выговора давали премии :-))Возможно эти книги помогут взглянуть на историю немного по другому, а может и нет всем людям свойственно ошибаться и мне и Вам и Бешанову.
3. Урки выиграли войну? а я и не знал. Наверное это адаптация Нашей Великой истории для убогой шпаны, для которых участие в ОПГ предел мечтаний. Как такому-что то обьяснить? не знаю буду ли я пытаться. Мой сын будет знать историю той войны без замалчивания геройства и трусости. Будет знать и про роль "героев" ОУН-УПА и дивизии СС "Галичина", и про призыв в Красную армию 15 летних парней под Бояркой, из 200 человек в первом бою выжили 10 человек и то потому что были легко ранены в начале атаки. И про то как мой дед 16 раз бежал из плена и как его дошедшего до Вены чуть не сделали врагом народа в 1947г. Он будет знать правду, и сам будет делать выводы.
4. А что такое ультрашкас? Попасть/повредить вполне достаточно 151 или МГ-ФФ. Пробить танковую броню не могли и Вя23. Эффективность Нс37 на ил-2 и Вк3,7 на Ю-87 обсуждалась ранее. Я думаю вы согласитесь с выводами о их неэффективности.
5. "Рутзацы" были и при необходимости заменялись достаточно быстро. Вот только необходимость замены диктовалась полетным заданием. Основным вариантом ЕМНИП была модификация с бомбодержателями 4 крыльевыми пушками и 2 пристрелочными пулеметами.
6. Ну а что им оставалось делать при количественном превосходстве союзников. Производственные мощности США+Англия+СССР не сравнимы с постоянно разрушаемыми мошностями ГерманииЮ, Франции, Чехии. Однако при всем этом немцы смогли сделать уникальные образцы вооружения и запустить их в серию (надеюсь перечислять не надо?)
7. Кассетный боеприпас того времени и современный это совершенно разные вещи, но вы правы: намного проще и эффективней спланировать удар штурмовиков, а для фронтовых бомбардировщиков найдуться более важные цели. Мосты, ж/д станции, укрепрайоны и т.д.


1. Я о том что многие за ТТХ не видят в трех станинах леса.
2. Бешанов - не комильфо, вы уж извините, но это так завсегда было. К нему в пакете Солонин и Бунич идут - подарочный пакет продвинутого.. Эхо слушающего. Это из этой гоп-компании сказка про 40 миллионов потерь идет..
3. См. Шрафбат, Последний бронепоезд, Безымянная высота и ряд других - с упехом прошли в последние годы по ТВ и составили золотую серию.
Да, насчет Боярки и далее - можно конкретизировать?
4.Ультрашкас - это ускоренный ШКАС http://commi.narod.ru/txt/shirad/125.htm , темп стрельбы до 3000 выстр. /мин, у 151 и ФФ скорость мала и снаряжение не то, они по небронированной более-менее, особенно ФФ, машина еще 30-х гг. ВЯ для легой БТТ была опасна, могла повредить обвес и средних танков. 37-мм вопросов нет, замечу только что я никогда не собирался отрицать факты работы немецких асов на штуках, типа Руделя, и даже выведения наших танков из строя, вопрос в уровне повреждений и их общем числе, добится УНИЧТОЖЕНИЯ 519 танков просто нереально, это можно принять, ИМХО только как зарегистрированный факт обстрела БТТ в целом, без уточнения их судьбы.
5. И тем не менее сказать что это было везде и всюду со взмахом руки - нельзя, дефицитом они были.
6. См. ссылки на ВИФ, там более знающие "люди в теме" некотрые их перегибы рассматривают, и с танками, и с другими образцами. Решений может несколько, и не все эффектные - оптимальны.
7. Вот наши и решали задачи по мере возможностей, раз нет того уровня подготовки, что у противника.
kad 05-02-2008 02:13

quote:
Originally posted by Тремор:

Война однако. Можно и просто уйти на форсаже к себе на базу. По разному ведь было. Я говорю о том что на ил-2/ил-10 это невозможно в принципе, а для Fw190 это вполне реальная модель применения.


Сдаётся мне, что тут как и со всеми многфункциональными вещами, т.е. имеем отнюдь не лучший штурмовик(слабое бронирование) и отнюдь не лучший истребитель(малая скорость и маневренность) в одном флаконе, ИМХО, правильнее - иметь два разных, но более специализированных самолёта.

tramp 05-02-2008 02:14

quote:
Originally posted by tramp:

1. Я о том что многие за ТТХ не видят в трех станинах леса.
2. Бешанов - не комильфо, вы уж извините, но это так завсегда было. К нему в пакете Солонин и Бунич идут - подарочный пакет продвинутого.. Эхо слушающего. Это из этой гоп-компании сказка про 40 миллионов потерь идет..
3. См. Шрафбат, Последний бронепоезд, Безымянная высота и ряд других - с упехом прошли в последние годы по ТВ и составили золотую серию.
Да, насчет Боярки и далее - можно конкретизировать?
4.Ультрашкас - это ускоренный ШКАС http://commi.narod.ru/txt/shirad/125.htm , темп стрельбы до 3000 выстр. /мин, у 151 и ФФ скорость мала и снаряжение не то, они по небронированной более-менее, особенно ФФ, машина еще 30-х гг. ВЯ для легой БТТ была опасна, могла повредить обвес и средних танков. 37-мм вопросов нет, замечу только что я никогда не собирался отрицать факты работы немецких асов на штуках, типа Руделя, и даже выведения наших танков из строя, вопрос в уровне повреждений и их общем числе, добится УНИЧТОЖЕНИЯ 519 танков просто нереально, это можно принять, ИМХО только как зарегистрированный факт обстрела БТТ в целом, без уточнения их судьбы.
5. И тем не менее сказать что это было везде и всюду со взмахом руки - нельзя, дефицитом они были.
6. См. ссылки на ВИФ, там более знающие "люди в теме" некотрые их перегибы рассматривают, и с танками, и с другими образцами. Решений может несколько, и не все эффектные - оптимальны.
7. Вот наши и решали задачи по мере возможностей, раз нет того уровня подготовки, что у противника.


Да, фирлинг - это 20-мм счетверенный зенитный автомат.
SeRgek 05-02-2008 02:19

quote:
Originally posted by kad:

Сдаётся мне, что тут как и со всеми многфункциональными вещами, т.е. имеем отнюдь не лучший штурмовик(слабое бронирование) и отнюдь не лучший истребитель(малая скорость и маневренность) в одном флаконе, ИМХО, правильнее - иметь два разных, но более специализированных самолёта.


Это по сути другой класс получился: истребитель-бомбардировщик... А иметь два самолета не всегда по карману, и почему-то сейчас все стараются делать машины способные выполнять разнообразные задачи... У немцев был и чистый штурмовик - Hs-129, однако предпочтение они в итоге отдали "фокке-вульфу"... И поймите же наконец: броня самолет не спасает, а лучшая защита для него - это скорость...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 05-02-2008 02:21

quote:
Originally posted by tramp:

ВЯ для легой БТТ была опасна, могла повредить обвес и средних танков



Для легкой БТТ опасны даже 13-мм бронебойные пули, а про 20-мм я вообще молчу... Да и что-то все забыли про МК-103... а это пушка с вполне высокой баллистикой... и на ФВ-190 ставилась...

edit log

kad 05-02-2008 02:41

quote:
Originally posted by SeRgek:

Это по сути другой класс получился: истребитель-бомбардировщик... А иметь два самолета не всегда по карману, и почему-то сейчас все стараются делать машины способные выполнять разнообразные задачи... У немцев был и чистый штурмовик - Hs-129, однако предпочтение они в итоге отдали "фокке-вульфу"... И поймите же наконец: броня самолет не спасает, а лучшая защита для него - это скорость...


Ну я бы сказал, что не скорость, а сочетание брони и скорости и вот сделать этот баланс правильным и есть самое сложное, а если добавить сюда ещё и вооружение то решение получается совсем сложным и замысловатым...
P.S. а насчет Fw-190 - надо попробовать в симуляторе("Ил-2 забытые сражения"), Ju-87 в варианте штурмовика с пушками под крыльями безбожно проигрывает Илу(любой версии) по боекомплекту... Hs-129, кроме как объект для атак, к сожалению недоступен.

SeRgek 05-02-2008 02:53

quote:
Originally posted by kad:

P.S. а насчет Fw-190 - надо попробовать в симуляторе("Ил-2 забытые сражения"), Ju-87 в варианте штурмовика с пушками под крыльями безбожно проигрывает Илу(любой версии) по боекомплекту... Hs-129, кроме как объект для атак, к сожалению недоступен.



ну "Ил-2" при всем моем неравнодушном отношении к нему не является критерием истины...
quote:
Originally posted by kad:

Ну я бы сказал, что не скорость, а сочетание брони и скорости и вот сделать этот баланс правильным и есть самое сложное, а если добавить сюда ещё и вооружение то решение получается совсем сложным и замысловатым...



ИМХО у Курта Танка это лучше получилось чем у Илюшина... хотя у последнего были проблемы с двигателем, а дай ему то что было у Танка, куй знает что бы получилось...
kad 05-02-2008 03:09

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну "Ил-2" при всем моем неравнодушном отношении к нему не является критерием истины...

Это понятно, но реальные образцы мне совсем недоступны.
Да и выводы по типам самолётов и их возможностям не совсем соответствуют реалиям, т.е. Аэрокобра(как у Покрышкина) - редкостный урод по лётным качествам, но с очень неплохим вооружением - редко кому удаётся уйти живым после залпа , Ла-7(как у Кожедуба) - лучше, но с летанием на форсаже - большие проблемы, т.е. лично мой выбор - однозначно Як-3 в реальности же наибольшее количество сбитых фрицев на Кобре и Ла... , хотя черт его знает на чем летал незаслуженно забытый и обойденный званиями Героя Фёдоров?


Михал Михалыч 05-02-2008 03:24

quote:
Originally posted by tramp:

2. Бешанов - не комильфо, вы уж извините, но это так завсегда было. К нему в пакете Солонин и Бунич идут - подарочный пакет продвинутого.. Эхо слушающего. Это из этой гоп-компании сказка про 40 миллионов потерь идет..


При появлении сайта http://www.obd-memorial.ru/ на первой странице висел текст о том, что в Интернет-доступ предоставлены данные на примерно 9.8 миллионов погибших или пропавших без вести. Сейчас правда текст изменили. При этом официальная версия МО -около 7-8 миллионов военнослужащих. По отзывам людей которые занимаются Поисковой работой -данные этого сайта не полные, т.к не получается найти примерно каждого пятого. Вот поэтому и начинаешь задумываться- а так ли уж верна цифра в 22 миллиона наших погибших и пропавших граждан.
SeRgek 05-02-2008 03:54

quote:
Originally posted by kad:

хотя черт его знает на чем летал незаслуженно забытый и обойденный званиями Героя Фёдоров?



этот дедуля фантазер, тут народ Руделя в родственных отношениях с Мюнхгаузеном обвиняют, по аналогии Фёдоров - его правнук...
quote:
Originally posted by kad:

Да и выводы по типам самолётов и их возможностям не совсем соответствуют реалиям, т.е. Аэрокобра(как у Покрышкина) - редкостный урод по лётным качествам, но с очень неплохим вооружением - редко кому удаётся уйти живым после залпа , Ла-7(как у Кожедуба) - лучше, но с летанием на форсаже - большие проблемы, т.е. лично мой выбор - однозначно Як-3 в реальности же наибольшее количество сбитых фрицев на Кобре и Ла...



Як-3 не люблю, вооружение слабое с клавиатуры сбить кого-нить ваще тяжко, джойстик другое дело... Но по части маневренности на нем даже не интересно - ИМХО у модели ЛТХ завышены... и вообще т.к. играю с ботами в основном, поэтому летаю на "немцах", т.к. ИИ заточен под русские самолеты... Любимые машины в игре: "Фридрих-4" и "Дора"... жаль что Та-152 в варианте фронтового истребителя нет, а то мне очень интересно что бывает с самолетом противника после залпа МК-108 и четырех МГ-151 синхронных...
tramp 05-02-2008 09:48

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
При появлении сайта http://www.obd-memorial.ru/ на первой странице висел текст о том, что в Интернет-доступ предоставлены данные на примерно 9.8 миллионов погибших или пропавших без вести. Сейчас правда текст изменили. При этом официальная версия МО -около 7-8 миллионов военнослужащих. По отзывам людей которые занимаются Поисковой работой -данные этого сайта не полные, т.к не получается найти примерно каждого пятого. Вот поэтому и начинаешь задумываться- а так ли уж верна цифра в 22 миллиона наших погибших и пропавших граждан.

Давайте мы не будем устраивать шаманские танцы вокруг подсчетов, на ВИФе этот вопрос неоднократно разбирался, были тоже там подобные рассказы. Так все это на уровне домыслов, особенно с математическими подходами господина Солонина. Пока есть Кривошеев и наезды на него. У немцев нет и этого.
tramp 05-02-2008 09:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

Для легкой БТТ опасны даже 13-мм бронебойные пули, а про 20-мм я вообще молчу... Да и что-то все забыли про МК-103... а это пушка с вполне высокой баллистикой... и на ФВ-190 ставилась...


Заброневое воздействие каково? У ПТРС иногда проблемы были. У тут слабый патрон от MГ-131. 20-мм МГ-151 не имела мощных бронебойных снарядов, так что мксимум - это Су-76, а ВЯ это 2, 3 и 38-й + бронетехника на их базе.
Когда Мк-103 появилась? ...Идет война к закату...
LVM 05-02-2008 10:17

quote:
Originally posted by SeRgek:

этот дедуля фантазер, тут народ Руделя в родственных отношениях с Мюнхгаузеном обвиняют, по аналогии Фёдоров - его правнук


ИМХО, Рудель с Федоровым в этом отношении - близнецы-братья

SeRgek 05-02-2008 12:15

quote:
Originally posted by LVM:

ИМХО, Рудель с Федоровым в этом отношении - близнецы-братья



Да не совсем: Рудель может (мог) бумажку показать и наградами побренчать, да и знала его каждая собака, а Федоров - только языком...
Михал Михалыч 05-02-2008 13:46

quote:
Originally posted by tramp:

Давайте мы не будем устраивать шаманские танцы вокруг подсчетов, на ВИФе этот вопрос неоднократно разбирался, были тоже там подобные рассказы. Так все это на уровне домыслов, особенно с математическими подходами господина Солонина. Пока есть Кривошеев и наезды на него. У немцев нет и этого.


Я высказал свое мнение по вашему пассажу про Бешанова и гоп--компанию. Тон вашего ответа мне не понравился. Может так принято на горячо любимом вами ВИФе? Тогда что вы делаете здесь, такой умный с нами?
Успехов!
LVM 05-02-2008 15:26

quote:
Originally posted by SeRgek:

Да не совсем: Рудель может (мог) бумажку показать и наградами побренчать, да и знала его каждая собака, а Федоров - только языком...



Отчего же - кто придумал, что Федоров ни разу не ГСС? Он таки Однажды ГСС. Иначе кто бы его болтовню слушал.
gorizont 05-02-2008 15:26

quote:
Originally posted by Тремор:

Большая скорость это минус? при желании конечно FW190 мог работать по земле и на 230 км в час, превращаясь в отличную мишень.
Штурмовые модификации были бронированы, не так сильно конечно как ил-2, но все же достаточно для выполнения таких задач. Cамое интересно на более поздних модификациях (F8) часть брони снимали, при чем не из-за экономии
небольшие возможности по огневому поражению говорите?
Для штурмовика того времени вполне достаточно 2 Мк108 + 2 Mg151/20 или 2 Мк108+2 MG FF.
широта номенклатуры другого вооружения тоже достаточна: и контейнеры осколочных малокалиберных бомб были и мощные фугасные бомбы - неподьемные для ил-2, и противотанковые ракеты (аналоги пехотных панцершреков) были пускай и не точные но все же эффективней против точечных целей чем наши Птаб. Даже торпеды немцы цепляли (ил-2 их нес только в проекте). А что еще нужно? Нормальные артсистемы, не нормальные... Вес пушечного залпа у FW190 вполне позволял работать по целям на поле боя и пракnически не уступал таковому от ил-2 а иногда и превосходил таковой, одиночные танки же поражались противотанковыми ракетами также малоэффективно как и птабами или пушками с ил-2. Еще стоит вспомнить дефицит прицелов в советской авиации того времени, в мемуарах часто наталкиваешся на просто нарисованную на стекле точку или крестик. У нецев же был вполне пристойный коллиматорный прицел, а на модификаии G (истребитель-бомбардировщик) ставились бомбовые прицелы. Какие пока сказать не могу, моделей не нашел, но если это столь важно я обязательно поищу инофрмацию.


Дополнительную броню на F8 не снимали - ее просто обычно не вешали, была такой же как на А8.
Торпеды на практике не цепляли - дальше экспериментов дело не пошло - отвратительная управляемость и устойчивость с подвешенной торпедой.
Другое дело бомбы-торпеды ВТ, но они практически в БД не применялись.
Обычно состав стрелкового вооружения на ИБ FW-190G... и FW-190F был сокращенный, на ИБ оставляли лишь две MG-151/20, что в корне крыла, да и на F внешних пушек не вешали, насколько я знаю.
Мк-108 по наземным целям была слаба- слишком маленькая скорость снаряда, и наиболее эффективный снаряд - фугасный. Но - не осколочно -фугасный, а просто фугасный. Такой только грузовик небронированный растрепать может, а живой силе, локомотивам и вагонам, и даже слегка забронировнным машинам - эффект стремящийся к нулевому. И потому по наземным целям не применялась фактически, ИМХО.
насчет эффективности Панцерблицев1 - да кто ж ее знает? Судя по всему, посредственная - достаточно посмотреть на начальную скорость этих снарядов и конструкцию. Насчет Шланге и прочего - а сколько их успели вообще применить - данных то не найдешь.
Обычно F-ы атаковали либо с полого пикирования бомбами, либо с бреющего - опять же бомбами с большим замедлением срабатывания взрывателя. Иногда - стрелково-пушечным огнем.

quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу тактики штурмовиков: Если позволяет обстановка, группа воздушного прикрытия держит истребеителей противника, то можно и 2-6 заходов сделать. Одна пара из эскадрильи специально выделалась для подавления ЗА. Остальные работали по главной цели.

Штурмовик FW190 позволял вообще сотворить финт ушами, после штурмовой миссии, отойти в сторону набрать высоту и вернуться... Атака сверху на проходе по связаным боем советским истребителям будет очень эффективна благо вооружение очень мощное. Слава богу что в 1944 у немцев просто не было возможности такое делать.


Не было такого - по той причине, что не та подготовка у летчиков штурмовой авиации. Их не учили грамотно вести воздушный бой, не было ни времени, ни ресурсов для этого.

Uzel 05-02-2008 16:06

я что-то не могу воткнуться- кто мне пояснит - как коснётся разговор качества германских самолётофф - все кричат - они были офигенные.
Коснётся разговор качества германских лётчикофф - все говорят они были ещё круче.
Вон смотрите - таблицы их побед.
Смотришь другие ВВС , ну английские там , американские...
тоже не фонтан. Всё как у нас почти.
Робко так... так у них же приписки были всю войну. Палили их на этом неоднократно.
И "победа" у них вродь как в боулинге - не самолёт сбитый , а что-то другое.
Ответ- пох , они всё равно были круче.
Тогда вопрос- чёж этот трижды хвалёный ФВ-190 сплошь и рядом немцами использовался как истребитель , если он был идеальным штурмовиком?
SeRgek 05-02-2008 16:16

quote:
Originally posted by LVM:

Отчего же - кто придумал, что Федоров ни разу не ГСС? Он таки Однажды ГСС. Иначе кто бы его болтовню слушал.

Был в 47 за испытательскую работу....

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 05-02-2008 16:20

quote:
Originally posted by Uzel:
я что-то не могу воткнуться- кто мне пояснит - как коснётся разговор качества германских самолётофф - все кричат - они были офигенные.
Коснётся разговор качества германских лётчикофф - все говорят они были ещё круче.
Вон смотрите - таблицы их побед.
Смотришь другие ВВС , ну английские там , американские...
тоже не фонтан. Всё как у нас почти.
Робко так... так у них же приписки были всю войну. Палили их на этом неоднократно.
И "победа" у них вродь как в боулинге - не самолёт сбитый , а что-то другое.
Ответ- пох , они всё равно были круче.
Тогда вопрос- чёж этот трижды хвалёный ФВ-190 сплошь и рядом немцами использовался как истребитель , если он был идеальным штурмовиком?

Нет, победа у них - это всегда был сбитый самолет причем конкретным пилотом, групповых и десятых долей не было, но для награждения применялась система баллов, но это не победы...
наши ВВС по победам делали союзников...
Приписки были у всех...
Потому что он был и прекрасным истребителем в модификациях "А" и особенно "D", а штурмовик это модификация "F"...

edit log

gorizont 05-02-2008 16:50

quote:
Originally posted by Uzel:
я что-то не могу воткнуться- кто мне пояснит - как коснётся разговор качества германских самолётофф - все кричат - они были офигенные.
Коснётся разговор качества германских лётчикофф - все говорят они были ещё круче.
Вон смотрите - таблицы их побед.
Смотришь другие ВВС , ну английские там , американские...
тоже не фонтан. Всё как у нас почти.
Робко так... так у них же приписки были всю войну. Палили их на этом неоднократно.
И "победа" у них вродь как в боулинге - не самолёт сбитый , а что-то другое.
Ответ- пох , они всё равно были круче.
Тогда вопрос- чёж этот трижды хвалёный ФВ-190 сплошь и рядом немцами использовался как истребитель , если он был идеальным штурмовиком?

Ну, идеального оружия не бывает... Пилотов качество резко ухудшилось в массе в 1944 году, но это не столько из-за нас, сколько в результате потерь над Германией в 1944 году - амы с англами постарались.
Истребительными вариантами Фоки на нашем фронте вооружалось едва ли не пара JG, остальные - мессерами. В основном FW-190 на Восточном фронте были представлены штурмовыми модификациями - и соответственно и сидели на нх отнюдь не пилоты - истребители.

Uzel 05-02-2008 17:03

2 SeRgek
Что-то об этом прекрасном истребителе наши лётчики вспоминают менее уважительно чем о Ме 109 всех модификаций.
Но это конечно лирика.

edit log

Uzel 05-02-2008 17:10

2 gorizont
Ну так я согласен. Что толку вырвать из контекста ТТХ офигенного самолёта и говорить только о талантливых лётчиках за рулём?
Кстати и Руделя сбивали очень много раз. Просто везло мужику - жив оставлся.
Таланты хороши для фронтовых газет.. войну-то выигрывают не они.
gorizont 05-02-2008 17:29

quote:
Originally posted by Uzel:
2 SeRgek
Что-то об этом прекрасном истребителе наши лётчики вспоминают менее уважительно чем о Ме 109 всех модификаций.
Но это конечно лирика.

Еще раз - истребительные модификации FW-190A состояли на вооружении буквально пары JG, одна из которых, насколько помню - JG-52.
остальное - И-Б и штурмовики.
Если посмотреть отчеты англичан о сравнительных испытаниях Fw-190a3 и А4, то картина получится другой.
"наше" мнение складывалось в том числе на основе испытаний трофеев, которое потом тиражировалось и среди летчиков. Только испытывать самолет после вынужденной посадки на брюхо, с двигателем, не выдающим полный наддув - и судить самолет после этого, это...
Англичане испытывали новенький относительно, севший на свое шасси.

п-ф 05-02-2008 17:30

quote:
Originally posted by SeRgek:

ИМХО у Курта Танка это лучше получилось чем у Илюшина... хотя у последнего были проблемы с двигателем, а дай ему то что было у Танка, куй знает что бы получилось...

Дык, помница, К.Танк был против переделки истребителя в штурмовик - тонкое крыло ламинарного профиля не позволяло нормально размещать вооружение. Т.е. горбыль исходно не был многоцелевой машиной.

gorizont 05-02-2008 17:34

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, помница, К.Танк был против переделки истребителя в штурмовик - тонкое крыло ламинарного профиля не позволяло нормально размещать вооружение. Т.е. горбыль исходно не был многоцелевой машиной.


На истребителях Курта Танка не использовалось крыло с ламинарным профилем. Был вариант единственный в проекте - на модификации Та-152 с Юмо-222.
Более того, для планируемой модификации ФВ-190А10 проектировалось крыло с утолщенным профилем- так, чтобы в корень крыла залезала МК-103.

Uzel 05-02-2008 17:59

quote:
Originally posted by gorizont:

Еще раз - истребительные модификации FW-190A состояли на вооружении буквально пары JG, одна из которых, насколько помню - JG-52.
остальное - И-Б и штурмовики.
Если посмотреть отчеты англичан о сравнительных испытаниях Fw-190a3 и А4, то картина получится другой.
"наше" мнение складывалось в том числе на основе испытаний трофеев, которое потом тиражировалось и среди летчиков. Только испытывать самолет после вынужденной посадки на брюхо, с двигателем, не выдающим полный наддув - и судить самолет после этого, это...
Англичане испытывали новенький относительно, севший на свое шасси.



да я понял , не дурак ...
то есть сталкиваясь в бою с ними наши лётчики глазам не верили ,сами оценить из-за серости не смогли , а вспоминали то что им в памятках написали...
ну и ладушки...
теперь понятно почему неба у немцев не стало на Восточном фронте к 44 -му году... все лучшие самолёты германские с британцами бились

edit log

gorizont 05-02-2008 18:15

quote:
Originally posted by Uzel:


да я понял , не дурак ...
то есть сталкиваясь в бою с ними наши лётчики глазам не верили ,сам оценить из-за серости не смогли , а вспоминали то что им в памятках написали...
ну и ладушки...
теперь понятно почему неба у немцев не стало к 44 -му году... все лучшие самолёты германские с британцами бились


Не все лучшее. Несколько JG, укомплектованных опытными пилотами - вплоть до асов, воевало с нами.
Но именно истребителей ФВ-190 воевало на русском фронте действительно мало.
Летчики могли верить и своим глазам - только вот по аналогии - читая мемуары, можно обнаружить, что Тигров уничтожили на русском фронте на порядок больше, чем их произвели вообще.
Немецких истребителей не так уж много - относительно количества задействованного в ПВО Германии + Западный фронт -против нас держали.
По поводу непревзойденности - ФВ-190 не был таковым. Более того, от А-1 до А-9 он постепенно тяжелел (в связи с утяжелением вооружения, удлинением моторамы, необходимостью обеспечить несение тяжелых подвески - самолет превращался из чистого истребителя в "универсальную базу" для различных модификаций). А мощность двигателя подросла существенно лишь на А-9 - до 2000 л.с., но их выпустили относительно немного, кроме того, в период нехватки топлива и опытных пилотов.

LVM 05-02-2008 18:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

Был в 47 за испытательскую работу....


Ну дык на Золотой звезде не написано, когда и за что вручена... пипл зырит на побрякушку, тихо балдеет - а как же, живого Ероя видал - вопросики задает, а Иван Евграфович, не будь дурак, возьми, да и нафантазируй, шоб пиплу не скушно было. И потом, фиговому пилоту всяко Ероя не дадут, даже после войны, дуркует дедушка все в тему - ну дык не могет быть, щоб врал, Ерой ведь!!!

edit log

SeRgek 05-02-2008 18:38

quote:
Originally posted by Uzel:

2 SeRgek
Что-то об этом прекрасном истребителе наши лётчики вспоминают менее уважительно чем о Ме 109 всех модификаций.
Но это конечно лирика.



Ну в принципе уже ответили, возможно, что вопрос еще в тактике на Востоке бои на средних и малых высотах велись, а на Западе на больших... это надо высотные характеристики сравнивать, тут я ни силен... Ну еще не забываем, что на ФВ-190 Новотны со своим звеном летал...
quote:
Originally posted by Uzel:

то есть сталкиваясь в бою с ними наши лётчики глазам не верили ,сами оценить из-за серости не смогли , а вспоминали то что им в памятках написали...



Наши летчики еще десятками Хейнкели-113 сбивали, кроме того даже в наставлениях указано как с ним бой вести, а такого самолета в природе не существовало...
gorizont 05-02-2008 18:49

quote:
Originally posted by SeRgek:

Наши летчики еще десятками Хейнкели-113 сбивали, кроме того даже в наставлениях указано как с ним бой вести, а такого самолета в природе не существовало...

На высотах ФВ-190 был посредственным самолетом, в связи с неважными высотными хар-ками БМВ-801 тех модификаций, что на нем стояли.
Собственно, из-за этого и стали делать Доры - даже с одноступенчатым нагнетателем Юмо-213А обладал заметно лучшими высотными характеристиками, чем БМВ-801Д2, например.

Uzel 05-02-2008 19:09

то есть я так понимаю , что то что SeRgek считает "прекрасным истребителем в модификациях "А" и особенно "D"
являлось по мнению другого уважаемого участника "посредственным самолетом"и "по поводу непревзойденности - ФВ-190 не был таковым".
Он от модификации к модификации становился всё более тяжёлым и ресурсоёмким.

Кароч неудивительно ,что крах Люфтваффе был ужасен.
Помимо приписок и злоупотреблений на всех уровнях - там ещё рулили великие концептуальные умы ,создатели очередных вундервафлей у которых Шпеер не спрашивая забирал всё что было нужно министерству вооружений.

gorizont 05-02-2008 19:34

quote:
Originally posted by Uzel:
то есть я так понимаю , что то что SeRgek считает "прекрасным истребителем в модификациях "А" и особенно "D"
являлось по мнению другого уважаемого участника "посредственным самолетом"и "по поводу непревзойденности - ФВ-190 не был таковым".
Он от модификации к модификации становился всё более тяжёлым и ресурсоёмким.

Кароч неудивительно ,что крах Люфтваффе был ужасен.
Помимо приписок и злоупотреблений на всех уровнях - там ещё рулили великие концептуальные умы ,создатели очередных вундервафлей у которых Шпеер не спрашивая забирал всё что было нужно министерству вооружений.


1) "посредственным самолетом на высотах" - причем в сравнении с Мустангами с их Паккардами - то бишь лицензионными Мерлинами с двухступенчатым нагнетателем, или Спитфайрами.
ФВ был не хуже наших, или наши Ла, например, были не лучше ФВ - на высотах выше 6 км.

2) Главным назначением истребителя ФВ-190 оказалось именно ПВО - т.е. борьба с Летающими Крепостями и Либерейторами. Поэтому - стандартно хорошее бронирование и мощное вооружение, что само собой утяжеляет.
Относительно ранние Фоки - А3 и А4 очень даже неплохо смотрелись на фоне Спитфайра IX, где-то его превосходя, причем заметно, и где-то - главным образом в бое на установившихся виражах, ему уступая - если говорить о средних и малых высотах.
Немцы предпочли стандартизацию - производству например, "фабричному" легких и тяжелых модификаций самолета. А дальше - уже "полевые" и заводские модификационные комплекты, но они то как правило означали установку дополнительного оборудования и/или вооружения, т.е. повышения веса.
В общем, замечательный Ла-5 и даже Ла-7 перехват четырехмоторных бомберов выполняли бы по сравнению с Фокой крайне бы посредственно - в силу относительной слабости вооружения, например.
А не смотря на 4 пушки и два крупнокалиб. пулемета и в бою с истребителями ФВ-190А был вполне неплох, а при правильной тактике - просто хорош.

Uzel 05-02-2008 19:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

Нет, победа у них - это всегда был сбитый самолет причем конкретным пилотом, групповых и десятых долей не было, но для награждения применялась система баллов, но это не победы...
наши ВВС по победам делали союзников...
Приписки были у всех...


Приписки и ошибки - да , были , но германская система как никакая другая давала возможность пополнять боевой счёт , блин ,да тока выстрелив в строну противника.
Бум спорить?
Вот она , система.
1) доклад летчика
2) доклад непосредственного свидетеля
3) рекомендация командира подразделения
4) подтверждение с земли
5) фильм кинопулемета

только п.4 ещё както чёта.
и то охотник над территорией противника чей доклад принесёт?
ВНОСа советской ПВО? ВНОСы везде одинаковые - и системы самолётов путали , и видели как падали и не видели как не падали.
фотопулемёт насколько я знаю включался на время стрельбы, фильм про сбитый самолёт не снимался.
Итак - два германских корефана с молчаливого согласия командира эскадрильи могут нарисовать себе скока хочешь воздушных побед.
Внести их в лётную книжку будет нетрудно. Хоть в бронзе.
После этого - поколения любителей истории авиации будут бицца как в небе над Кубанью.

Uzel 05-02-2008 19:52

quote:
Originally posted by gorizont:

В общем, замечательный Ла-5 и даже Ла-7 перехват четырехмоторных бомберов выполняли бы по сравнению с Фокой крайне бы посредственно - в силу относительной слабости вооружения, например.
А не смотря на 4 пушки и два крупнокалиб. пулемета и в бою с истребителями ФВ-190А был вполне неплох, а при правильной тактике - просто хорош.


всё бы ничего... да не было у немцев 4-х моторных бомберов.
Я верю , что это был хороший самолёт , честное слово.
Ему бы ещё чистого неба , так он вообще бы развернулся как надо.


SeRgek 05-02-2008 20:02

quote:
Originally posted by Uzel:

всё бы ничего... да не было у немцев 4-х моторных бомберов.



не правда Ваша - были...
quote:
Originally posted by Uzel:

Приписки и ошибки - да , были , но германская система как никакая другая давала возможность пополнять боевой счёт , блин ,да тока выстрелив в строну противника.
Бум спорить?



Как и любая другая...
можно поспорить...
quote:
Originally posted by Uzel:

Итак - два германских корефана с молчаливого согласия командира эскадрильи могут нарисовать себе скока хочешь воздушных побед.
Внести их в лётную книжку будет нетрудно. Хоть в бронзе.



бывало и такое... но ввиде исключения, т.к. остальным врядли понравится что кто-то получил крест ни за что...
SeRgek 05-02-2008 20:02

quote:
Originally posted by Uzel:

Я верю , что это был хороший самолёт , честное слово.
Ему бы ещё чистого неба , так он вообще бы развернулся как надо.



А он и так неплохо развернулся...
Uzel 05-02-2008 20:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

бывало и такое... но ввиде исключения, т.к. остальным врядли понравится что кто-то получил крест ни за что...

понравится-понравится.. им завтра напишут

tramp 05-02-2008 20:10

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Я высказал свое мнение по вашему пассажу про Бешанова и гоп--компанию. Тон вашего ответа мне не понравился. Может так принято на горячо любимом вами ВИФе? Тогда что вы делаете здесь, такой умный с нами?
Успехов!


Не надо так нервничать, нравится Бешанов, бог с вами, у нас с вами разные взгляды на историю, это мы уже выяснили. Насчет тона ответа могу сказать что мне начхать на ваше мнение по этому вопросу, вы не господь бог и не прокурор. Да и ваш ответ показывает, что вы вместо конструктивного обсуждения переходите на личности, по сути цитат у вас комментариев нет. На ВИФе есть люди, знающие различные вопросы, как и на Ганзе полно специалистов в соответствующих темах, и если есть возможность использовать лучшее, для прояснения/обсуждения каких-то вопросов, то почему нужно устраивать какие-то дрязги? Так что не стоит давать ЦУ.

edit log

SeRgek 05-02-2008 20:12

Но на практике получалось совсем наоборот: из 12 побед Кутахова, к примеру, подтверждается немецкими данными 5, а из 159 побед Марсейля англичане подтверждают 118-120 по разным данным...
Jinn07 05-02-2008 21:57

К слову - в авиа учебке, в армии, в г. Чертков, на учебном аэродроме стоял самолет Маршала ВВС Кутахова. Як-28. И табличка при нем.
И я по нему лазил аж полгода...

Не спорте про немецкую авиацию.
Она была лучшей в МИРЕ! на тот период времени.
Всю конструкторскую элиту Германии вывезли после войны и мы и американы.
Мы построили для них городок под Москвой и немцы строили нашу послевоенную авиацию...
Немцы были выше америки в этом деле.
С нами даже сравнивать грешно...
В МАИ, в одной из лабораторий стоят рядом два настоящих центроплана.
Один от ЛаГГ-3 (если точно помню), второй - Аэрокобра.
ЛаГГ - расслоившаяся от времени фанера, не поднять, не пошевелить эту кучу дров.
Аэрокобра... Я в 1978-79 году собирал МИГ-23 на заводе Знамя Труда.
Дык вот, материалы, технология, даже цвет покрытия деталей тот-же!
В цеху, я б не отличил эту часть конструкции от МИГовских подсборок!
Если честно, я был в шоке, когда увидел ЭТО!
Пошевелил этот центроплан - легкий, как перышко...
Жесткий как лом!

У немцев на всех самолетах стояла мощнейшая механизация на крыле.
Они могли работать с таких полос, на которые наши даже и не посмотрели бы.
Взлетные и посадочные дистанции, минимальные скорости, вооружение...
Дажи истребители при всех ошибках летчиков (особенно после перелома войны, когда молодежь пошла зеленая), не штопорили, не сваливались - автоматические предкрылки...
Нашим это и не снилось...
Потому и дрались - кто больше утащит конструкторов немецких после войны.
Про реактивную авиацию вобще молчу.
А ФАУ!...
Мы их шапками закидали - массовостью и героизмом.

edit log

Тремор 05-02-2008 22:01

Чтобы меня никто не заподозрил в преподнесении немецкой техники и
опускании советской, приведу-ка я <+> Ил-2 по сравнению с Fw 190:

Ил-2 дешевле в производстве, так как использует более дешевые
конструкционные материалы и не требует высокой квалификации сборщиков и
использования высокоточного заводского оборудования;

Ил-2 дешевле в ремонте по тем же причинам;

Ил-2 дешевле в эксплуатации так как работает на дерьмовом отечественном
бензине и масле, ему не нужна закись азота и водно-метаноловая смесь (не
помню что ставили на Fw 190 ).;

Ил-2 проще в обучении, у него в частности низкая посадочная скорость что
значительно уменьшает аварийность при взлете-посадке., самолет более
устойчив на низких скоростях что упрощает его применение
низко-квалифицированными пилотами.

Бронекапсула Ил-2 оставляет пилоту больше шансов выжить при вынужденной
посадке. Хотя Fw 190 в этом плане тоже был неплох.

Экипаж поздних Ил-2 состоял из 2 человек, стрелок мог реально помочь
предупреждая пилота о возможной атаке сверху-сзади, атака с 6 часов была
достаточно опасной для истребителя.

Jinn07 05-02-2008 22:05

quote:
Ил-2 проще в обучении, у него в частности низкая посадочная скорость

Хм... Нет ли у вас случаем данных о нагрузке на М2 у Ила и у 190-го.
При полном взлетном весе?
Мне долго искать...

Ламинарных профилей на тянущих винтах не пользовали.
Тонкие - да. Ламинарные - нет.

Тремор 05-02-2008 22:07

quote:
Originally posted by Jinn07:

Хм... Нет ли у вас случаем данных о нагрузке на М2 у Ила и у 190-го.
При полном взлетном весе?
Мне долго искать...

Ламинарных профилей на тянущих винтах не пользовали.
Тонкие - да. Ламинарные - нет.


Нагрузки на что простите?

Тремор 05-02-2008 22:14

quote:
Originally posted by tramp:

2. Бешанов - не комильфо, вы уж извините, но это так завсегда было. К нему в пакете Солонин и Бунич идут - подарочный пакет продвинутого.. Эхо слушающего. Это из этой гоп-компании сказка про 40 миллионов потерь идет..


К сожалению вменяемой критики книг Бешанова я нигде не находил, писать
пространные речи на форуме может каждый. Я вынужден верить данным
официальных потерь РККА опубликованным в открытых источниках еще в
советское время, прекрасно понимая что они занижены. Но все равно они
огромны по сравнению с немецкими. И если личный состав относительно
сложно поддается учету то вот с техникой все проще. Данные по выпуску
броне и авиа техники можно найти в и-нете. Меня интересует вопрос, если
все было не так как это описывал Бешанов то куда делись массы
произведенных танков и самолетов? Неужели вы считаете, что директора
заводов давали липовые цифры производства техники а армейские
принимающие комиссии не замечали недостач?

Тремор 05-02-2008 22:17

quote:
Originally posted by gorizont:

Не было такого - по той причине, что не та подготовка у летчиков штурмовой авиации. Их не учили грамотно вести воздушный бой, не было ни времени, ни ресурсов для этого.


Я говорил про потенциальную возможность штурмовика Fw 190 успешно
провести такой маневр, а не про то что квалификация большинства
немецких пилотов в 1944 году позволяла его выполнить. Мы обсуждаем
машины а не пилотов...

Тремор 05-02-2008 22:20

quote:
Originally posted by gorizont:

Не было такого - по той причине, что не та подготовка у летчиков штурмовой авиации. Их не учили грамотно вести воздушный бой, не было ни времени, ни ресурсов для этого.


По поводу торпед, бомбо-торпед я привел ту информацию которую нашел в
доступных мне источниках, однако если комплекты вооружения производились
значит они были ком-то нужны. Хотя массового применения конечно не было.
В основном торпеды несли другие машины. Варианты пушечного вооружения
вооружения были различны, многое зависило от аэродрома базирования. В
частности для установки тяжелых бомб, могли снимать вплоть до
пристрелочных пулеметов и боеприпасов к оставшимся 2 пушкам. С
грунтового аэродрома тяжелогруженому самолету намного проще работать
чем с бетонки, тем более такому капризному как Fw190. В одних вылетах
могли использоваться бомбодержатели, а в других подвесные пушечные
контейнеры. Про слабость Мк108 по земле я впервые слышу, и тем более про преимущества Ф снарядов над ОФ. Тем более на практике ленту
забивают различными боеприпасами, так на всякий случай. Про возможности ОФ снарядов Мк108 смотрите картинки несколькими страницами ранее, неужели Б17 намного прочнее чем крыша легкой БТТ или деревянный грузовик?

Тремор 05-02-2008 22:22

quote:
Originally posted by gorizont:

1) "посредственным самолетом на высотах" - причем в сравнении с Мустангами с их Паккардами - то бишь лицензионными Мерлинами с двухступенчатым нагнетателем, или Спитфайрами.
ФВ был не хуже наших, или наши Ла, например, были не лучше ФВ - на высотах выше 6 км.

2) Главным назначением истребителя ФВ-190 оказалось именно ПВО - т.е. борьба с Летающими Крепостями и Либерейторами. Поэтому - стандартно хорошее бронирование и мощное вооружение, что само собой утяжеляет.
Относительно ранние Фоки - А3 и А4 очень даже неплохо смотрелись на фоне Спитфайра IX, где-то его превосходя, причем заметно, и где-то - главным образом в бое на установившихся виражах, ему уступая - если говорить о средних и малых высотах.
Немцы предпочли стандартизацию - производству например, "фабричному" легких и тяжелых модификаций самолета. А дальше - уже "полевые" и заводские модификационные комплекты, но они то как правило означали установку дополнительного оборудования и/или вооружения, т.е. повышения веса.
В общем, замечательный Ла-5 и даже Ла-7 перехват четырехмоторных бомберов выполняли бы по сравнению с Фокой крайне бы посредственно - в силу относительной слабости вооружения, например.
А не смотря на 4 пушки и два крупнокалиб. пулемета и в бою с истребителями ФВ-190А был вполне неплох, а при правильной тактике - просто хорош.



Согласен со всем сказанынм, но с небольшой поправкой, как высотные истребители ФВ-190Д9 и Та152 были очень неплохи, вот только их было исчезающе мало.


gorizont 05-02-2008 22:40

quote:
Originally posted by Jinn07:

У немцев на всех самолетах стояла мощнейшая механизация на крыле.
Они могли работать с таких полос, на которые наши даже и не посмотрели бы.
Взлетные и посадочные дистанции, минимальные скорости, вооружение...
Дажи истребители при всех ошибках летчиков (особенно после перелома войны, когда молодежь пошла зеленая), не штопорили, не сваливались - автоматические предкрылки...
Нашим это и не снилось...


Справедливости ради - не стояла. На ФВ-190 вообще простые довольно закрылки и обычные себе элероны, вот "тяги" неплохо подобраны (проводка жесткая, несмотря на элероны без механизации, очень высокая скорость крена у самолета). У Ме-109 поинтереснее, с Ф начиная упрятанные в крыло радиаторы, предкрылки - чуть ли не впервые на серийном истребители, наши такую конструкцию использовали.
Но в общем, ничего невероятного, на Курфюрстах появились правда сервотриммеры.
Только на До-335 были элероны с гидроприводом, но такие раньше появились у американцев на Лайтнингах.
У американских машин поинтереснее было например, на Биркэте стояли щелевые закрылки, и даже у японских, с их "боевыми закрылками".
По ВПХ ничего невероятного немецкие машины не выдавали ИМХО, за исключением Шторьха

gorizont 05-02-2008 22:41

quote:
Originally posted by Jinn07:

Хм... Нет ли у вас случаем данных о нагрузке на М2 у Ила и у 190-го.
При полном взлетном весе?
Мне долго искать...

Ламинарных профилей на тянущих винтах не пользовали.
Тонкие - да. Ламинарные - нет.



Ну привет тебе... А на Мустангах какой профиль тогда был?
gorizont 05-02-2008 22:55

quote:
Originally posted by Тремор:

По поводу торпед, бомбо-торпед я привел ту информацию которую нашел в
доступных мне источниках, однако если комплекты вооружения производились
значит они были ком-то нужны. Хотя массового применения конечно не было.
В основном торпеды несли другие машины.


Испытывали, конечно, но это не означает что испытания принесли удовлетворительные результаты.
Под подвеску торпед проектировали и один из вариантов Доры (Д-13, кажется), и один вариант Та-152C, но даже при их более длинном фюзеляже и увеличенном киле управляемость и устойчивость получались "на грани фола".
Бомботорпеды натурально не успели применить.

quote:
Originally posted by Тремор:

Про слабость Мк108 по земле я впервые слышу, и тем более про преимущества Ф снарядов над ОФ. Тем более на практике ленту
забивают различными боеприпасами, так на всякий случай. Про возможности ОФ снарядов Мк108 смотрите картинки несколькими страницами ранее, неужели Б17 намного прочнее чем крыша легкой БТТ или деревянный грузовик?

Начальная скорость - при коротком к тому же стволе резкое падение траектории и долгое "подлетное время" снаряда.
С самолетом в чем дело - разрушение обшивки и силовых элементов под ней - ведет к разрушению самолета. Повреждение "проводки" в крыле ведет к потере управляемости.
Ну а грузовик что - он же рамный (как и любое авто того времени), что ему будет от того, что крыша разваливается? А в отсутсвии практически убойных осколков народ отделается больше испугом. А делать осколочные - так снаряд выйдет совсем тяжелым, скорость начальная еще больше упадет, вообще получится как граната от автоматического гранатомета

SeRgek 05-02-2008 22:57

quote:
Originally posted by Тремор:

Про слабость Мк108 по земле я впервые слышу, и тем более про преимущества Ф снарядов над ОФ. Тем более на практике ленту
забивают различными боеприпасами, так на всякий случай. Про возможности ОФ снарядов Мк108 смотрите картинки несколькими страницами ранее, неужели Б17 намного прочнее чем крыша легкой БТТ или деревянный грузовик?



у МК-108 основной снаряд - фугасный, конечно говорить что эффективность фугасных 30-мм снарядов по пехоте исчезающе мала - смешно, так же считаю что пары таких снарядов сверху хватит "Стюарту" за глаза.
quote:
Originally posted by gorizont:

По ВПХ ничего невероятного немецкие машины не выдавали ИМХО, за исключением Шторьха



Это да, обычно их ВПХ слабее наших были намного
Вот схемы боеприпасов МК-108:
click for enlarge 318 X 468 37,0 Kb picture
click for enlarge 468 X 386 40,8 Kb picture

edit log

gorizont 05-02-2008 23:06

quote:
у МК-108 основной снаряд - фугасный, конечно говорить что эффективность фугасных 30-мм снарядов по пехоте исчезающе мала - смешно, так же считаю что пары таких снарядов сверху хватит "Стюарту" за глаза.

Это вряд ли. Взрыватель был практически без замедления, цель - взорвать снаряд буквально в обшивке самолета противника, разрушая ее и прилежащие к ней силовые элементы.
Без осколочного поля - а корпус снаряда не насеченный, к тому же тонкостенный, скорее жестянка, корпуса этих снарядов кстати штамповкой делали - по пехоте воздействие скорее психологическое, слабее ВОГа получится, броню не пробъет - изза взрывателя в том числе

edit log

SeRgek 05-02-2008 23:08

quote:
Originally posted by Uzel:

Приписки и ошибки - да , были , но германская система как никакая другая давала возможность пополнять боевой счёт , блин ,да тока выстрелив в строну противника.
Бум спорить?
Вот она , система.
1) доклад летчика
2) доклад непосредственного свидетеля
3) рекомендация командира подразделения
4) подтверждение с земли
5) фильм кинопулемета

только п.4 ещё както чёта.
и то охотник над территорией противника чей доклад принесёт?
ВНОСа советской ПВО? ВНОСы везде одинаковые - и системы самолётов путали , и видели как падали и не видели как не падали.
фотопулемёт насколько я знаю включался на время стрельбы, фильм про сбитый самолёт не снимался.
Итак - два германских корефана с молчаливого согласия командира эскадрильи могут нарисовать себе скока хочешь воздушных побед.
Внести их в лётную книжку будет нетрудно. Хоть в бронзе.
После этого - поколения любителей истории авиации будут бицца как в небе над Кубанью.


А вот почитайте про приписки у нас, и как делалось "подтверждение с земли", предупреждаю там много букафф не по теме, интересующее место где-то в середине, а вообще интересно читать: http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 05-02-2008 23:12

quote:
Originally posted by gorizont:

Это вряд ли. Взрыватель был практически без замедления, цель - взорвать снаряд буквально в обшивке самолета противника, разрушая ее и прилежащие к ней силовые элементы.
Без осколочного поля - а корпус снаряда не насеченный - по пехоте воздействие скорее психологическое, слабее ВОГа получится, броню не пробъет - изза взрывателя в том числе


А то что в радиусе не менее метра от места попадания все живое будет как минимум выведено из строя - или 85 г флегматизированного гексогена это пукалка? Интересно а как связками гранат танки подрывали? Там вообще никакого проникающего действия.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

gorizont 05-02-2008 23:14

quote:
Originally posted by SeRgek:

А то что в радиусе не менее метра от места попадания все живое будет как минимум выведено из строя - или 85 г флегматизированного гексогена это пукалка? Интересно а как связками гранат танки подрывали? Там вообще никакого проникающего действия.


И что нынче автоматические гранатометы котируются в качестве средства борьбы с легкобронированной техникой?
А если радиус поражения меньше метров трех - это слабенько против пехоты

SeRgek 05-02-2008 23:24

quote:
Originally posted by gorizont:

И что нынче автоматические гранатометы котируются в качестве средства борьбы с легкобронированной техникой?



ИМХО: легкобронированная техника нонче не та пошла....
quote:
Originally posted by gorizont:

А если радиус поражения меньше метров трех - это слабенько против пехоты



тем не менее гранатометы никто не отменяет, а в табличные 7 м для ВОГ-17 я как-то не очень верю...
Михал Михалыч 05-02-2008 23:38

quote:
Originally posted by tramp:

Насчет тона ответа могу сказать что мне начхать на ваше мнение по этому вопросу, вы не господь бог и не прокурор.


По моему скромному мнению, воспитанного человека от быдляка отличает умение уважать чужое мнение, какое-бы оно не было. Более в разговоры с вами вступать не намерен. Прошу у участников темы извенения за ооф-топ.
tramp 05-02-2008 23:57

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
По моему скромному мнению, воспитанного человека от быдляка отличает умение уважать чужое мнение, какое-бы оно не было. Более в разговоры с вами вступать не намерен. Прошу у участников темы извенения за ооф-топ.

вы сами начали разговор на столь повышенных тонах, причем стали комментировать мой ответ другому участнику, причем это у вас не первый раз. бог с вами, читайте бешанова и будьте этим счастливы.

edit log

tramp 06-02-2008 12:00

quote:
Originally posted by SeRgek:

тем не менее гранатометы никто не отменяет, а в табличные 7 м для ВОГ-17 я как-то не очень верю...


посмотрите по ссылке - "Корпус гранат ВОГ-17 и ВОГ-17М стальной тонкостенный, внутрь корпуса вставлена спираль из насеченной проволоки прямоугольного сечения осколочная рубашка с полуготовыми осколками. ВОГ-30 вновь разработанный, усовершенствованный тип, имеющий более мощное осколочное действие за счет применения нового метода изготовления корпуса методом объемного холодного деформирования с образованием полуготовых осколков на его внутренней поверхности." http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=802
tramp 06-02-2008 12:07

quote:
Originally posted by Тремор:

К сожалению вменяемой критики книг Бешанова я нигде не находил, писать
пространные речи на форуме может каждый. Я вынужден верить данным
официальных потерь РККА опубликованным в открытых источниках еще в
советское время, прекрасно понимая что они занижены. Но все равно они
огромны по сравнению с немецкими. И если личный состав относительно
сложно поддается учету то вот с техникой все проще. Данные по выпуску
броне и авиа техники можно найти в и-нете. Меня интересует вопрос, если
все было не так как это описывал Бешанов то куда делись массы
произведенных танков и самолетов? Неужели вы считаете, что директора
заводов давали липовые цифры производства техники а армейские
принимающие комиссии не замечали недостач?



Смотря как искать, инет большой знаете ли. Издавать критику Бешанова в бумаге.. это сильно. А его "труды" обсуждали, поищите.
Вот например о потерях БТТ - сказку про 20 тысяч танков перед войной любят повторять до сих пор, несмотря на то что давно известно что это число, не отражающее реальное положение вещей, хотя бы потому что это общее количествро произведенной техники, но не как не боеговотой и так во всем, идея важнее фактов.
SeRgek 06-02-2008 12:21

quote:
Originally posted by tramp:

посмотрите по ссылке - "Корпус гранат ВОГ-17 и ВОГ-17М стальной тонкостенный, внутрь корпуса вставлена спираль из насеченной проволоки прямоугольного сечения осколочная рубашка с полуготовыми осколками. ВОГ-30 вновь разработанный, усовершенствованный тип, имеющий более мощное осколочное действие за счет применения нового метода изготовления корпуса методом объемного холодного деформирования с образованием полуготовых осколков на его внутренней поверхности." http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=802

Это я знаю, а Вы заметили что заряд ВВ там более чем в два раза меньший?

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

tramp 06-02-2008 12:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

Это я знаю, а Вы заметили что заряд ВВ там более чем в два раза меньший?



да, но учтем что боеприпас специально спроектирован для создания осколочного поля повышенной эффективности благодаря коьнструкции, пример тех же РГН/РГО с пластиковым корпусом и массой меньшой пресловутых Ф-1 или РГ-42, но превосходящей их по эффективности. ИМХО можно засчитать большую эффективность современному боеприпасу.
Вопрос собствено в оптимизации вооружения для типовых целей - для легкой БТТ и авто нужна мощная пушка с бронебойным и осколочным снарядом, но при этом с достаточным темпом при не разваливающей самолет отдаче - ВЯ как известно вынуждала делать второй боеприпас для истребителей с менее мощным патроном. Так что как универсальная пушка она не идет, тут возможно МГ-151 более соответствует. В остальном кассетные бомбы и фугаски, НУРСы - все в качестве боеприпасов и прицельных систем.

По поводу Растренина и Перова - они за последние годы много публиковались по теме штурмовой авиации и ИЛ-2 в частности, вот некотрые из книги http://www.ozon.ru/context/detail/id/950951/ http://www.bookler.ru/bookbuy/15/337527.shtml http://arch.boom-zoom.ru/data/book/il2_2/il2_2.pdf - большой файл! http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html (это наверное хорошо знаете)

SeRgek 06-02-2008 01:04

quote:
Originally posted by tramp:

да, но учтем что боеприпас специально спроектирован для создания осколочного поля повышенной эффективности благодаря коьнструкции, пример тех же РГН/РГО с пластиковым корпусом и массой меньшой пресловутых Ф-1 или РГ-42, но превосходящей их по эффективности. ИМХО можно засчитать большую эффективность современному боеприпасу.



подобный механизм образования осколков у осколочной С-5, так вот эта ракета вообще никакая, может это просто она неудачная... но был случай когда в Афгане Ми-8 по одиночному убегающему "духу" отстрелял весь боекомплект (64 ракеты) причем они по свидетельству очевидцев влетали тому зачастую между ног, а тот продолжал бежать. За ним даже пролетели посмотреть: может он убитый уже бежит, ни фига. Добивать его из стрелкового оружия не стали - решили, что заслужил жизнь...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek 06-02-2008 01:32

Кстати, по последней ссылке есть интересная информация по потерям Ил-2 от действия ПВО и в воздушных боях, так вот на 1 мая 1945 (получается за четыре месяца) было сбито 369 самолетов , т.е. каждый день три машины терялось от истребителей и это в 1945 , хорошая иллюстрация и для тех кто говорит что люфтваффе уклонялось от боев с защищенными целями, и для тех кто говорит: Ил-2 форэва...
Uzel 06-02-2008 08:45

а ПВО выходит курило?
Uzel 06-02-2008 08:58

quote:
Originally posted by SeRgek:

А вот почитайте про приписки у нас, и как делалось "подтверждение с земли", предупреждаю там много букафф не по теме, интересующее место где-то в середине, а вообще интересно читать: http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm



Да я знаю ЧТО у нас делалось и КАК. Тоже были и приписки и ошибки.
Но чтоб у нас приписать - нужно задницу оторвать , лететь самолёты сбитые искать-осматривать и ВНОСУ кстати тож пофиг - самолёты упали - а какие-чьи - кто разберёт.
Но нашу систему заклеймили и наши и ,как говорится , и ваши.
А вот немецкая при всех её дырах - до сих пор пользуется любовью и уважением.
Все ж знают что у немцев и тока у немцев в вооружённых силах царил дух рыцарского товарищества .
Так неужели ж два -три товарища-камерада скованные одной целью , не помогут себе немного?
В русских стреляли? стреляли ,ленты пустые.
попадали? вроде попали , на фотопулемёте видно
упал? да хрен знает , но упал скорее всего , у русских же не машины а говно , много ли ему надо ...
значитсо так и запишем - сбил.
SeRgek 06-02-2008 11:26

quote:
Originally posted by Uzel:

а ПВО выходит курило?



а ПВО сбило еще 800 с копейками... и это, заметьте, советские данные...
А, блин, непонятно написал в исходном посте - всего потери от боевых причин более тысячи (можете глянуть точно), а в воздушных боях - 369

edit log

Uzel 06-02-2008 11:30

ну и неудивительно...
4 месяца 45 года это всё после Висло-Одерской... все эти Кёнигсберги и Померании.. и Зееловские высоты и Берлин.
Непрерывное взламывание обороны , естественно штурмовая авиация работала в полный рост.
SeRgek 06-02-2008 11:33

quote:
Originally posted by Uzel:

значитсо так и запишем - сбил.



так все так делали, йопть: пошел к земле - значит сбит, а он мог перед самой землей выровняться и уйти или специально изобразить падение... В Корее нашим даже засчитыва ли В-29 долетевшие, но затем списанные, так что не все так просто...
SeRgek 06-02-2008 11:35

quote:
Originally posted by Uzel:
ну и неудивительно...
4 месяца 45 года это всё после Висло-Одерской... все эти Кёнигсберги и Померании.. и Зееловские высоты и Берлин.
Непрерывное взламывание обороны , естественно штурмовая авиация работала в полный рост.

Так я это привел для характеристики немецких истребителей, которых здесь полным отстоем и трусами называют...
всего потери от боевых причин за войну Ил-2 составили ок. 11500 шт...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Uzel 06-02-2008 11:43

Ну три самолёта в день это не фонтан... так , тока чтоб доложить что-то , согласитесь
Да и смешно.. в агонизирующем Люфтваффе представил ситуацию... типа доклад.. Кёнигсберг сдали , мой фюрер.. авиация обос.. рамилась , но ..НО!!! за две недели штурма сбито тридцать русских штурмовиков!
после этого тока уворачивацца от гитлеровской пепельницы.. благо не курил Гитлер
или от овчарки , как там её...я б спустил
SeRgek 06-02-2008 12:01

Не фонтан??? При том превосходстве в силах которое имело место быть??? Да это просто ахуенный результат - три самолета в день! Неделя и полка нет! И потом кроме штурмовиков они еще и истребители, бомберы сбивали, хотя вот недавно при приблизетельно таком же соотношении сил иракцы просто самолеты в землю зарыли... Вы думаете Гитлеру о таких мелочах докладывали???

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Uzel 06-02-2008 12:11

А что превосходство?
Коммуникации коротенькие , топлива уходит меньше , искать противника в небе не надо , сунул-вынул-убегай.
Я к тому что сбили три , а в небе их было триста, всё относительно.
А Гитлеру руководители LW не то что не докладывали , они уже не знали как живу остаться. Бегали от него.
SeRgek 06-02-2008 12:17

Нормальная себе такая тактика: если предотвратить не можем, то хоть больно покусаем... в тех условиях им ничего больше делать не оставалось.
Uzel 06-02-2008 12:26

Ну дак и чо?
Войны без потерь не бывает, условия для такой тактики благоприятные , три штурмовика в день - от чехии до курляндии.
Это много? Это семечки... думаю у нас от летных ЧП потери больше были.
SeRgek 06-02-2008 12:30

О чем спор собственно? Что Вы пытаетесь доказать?
Uzel 06-02-2008 12:33

Я говорю что три самолёта в день это мало. По любым меркам.
Что Люфтваффе потеряло небо.
В данном вопросе я страшно сказать , согласен с самим Гитлером
SeRgek 06-02-2008 12:43

Само собой.
Только вот к примеру наши в Корее за два года сбили 1100 самолетов и гордятся этим, и я Вам скажу вполне заслуженно, хотя небо им там тоже не принадлежало.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

kad 06-02-2008 12:47

quote:
Originally posted by SeRgek:
Само собой.
Только вот к примеру наши в Корее за два года сбили 1100 самолетов и гордятся этим, и я Вам скажу вполне заслуженно, хотя небо им там тоже не принадлежало.


Ну если судить по Вашим предидущим постам, то совсем непонятно кто такие эти "наши"? Люфтваффе вроде бы в войне в Корее уже не участвовало.

P.S. А количество сбитых обычно пропорционально количеству ранее взлетевших(при отсутствии полётов сбивать некого), видать пиндосы там значительно реже летали чем наши в конце ВОВ.

edit log

SeRgek 06-02-2008 13:32

quote:
Originally posted by kad:

P.S. А количество сбитых обычно пропорционально количеству ранее взлетевших(при отсутствии полётов сбивать некого), видать пиндосы там значительно реже летали чем наши в конце ВОВ.



Вы это корейцам расскажите, которых 3,14здошили днем и ночью как хотели... и вообще, если не в теме, то можно промолчать, чтоб не выглядеть глупо. Потому как количество вылетов у "пиндосов" зашкаливало и нашим такое в 45 и не снилось, короче, читайте вумные книги, там много интересного написано...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

DR 06-02-2008 13:54

Однако чем все завершилось?
Стороны остались при своих интересах: одни, вперед в "капитализма", другие "чучхе превыше всего" а капитализма "гомика", особенно южнее 38 парралели.

Уж 32 страницы копия ломаем и ... Итог от этого не меняется. Невзирая на всю технику, умение личного состава и т.д. Германия сдохла.. Ежели херр Рудель действовал по системе 1 вылет = 1 руссише панцер, а при этом еще 24 панцера рядом ломали оборону "доблестного вермахта", то каков мог быть итог?
Приписки и создание героев - обычай войны. Причем чем херовее ситуация, тем более нужны герои. Это чихать, что русские прут и что их авиация не дает поднять головы, но у нас есть Рудель (чисто как пример) который где то далеко дает "иванам" прикурить. Или что амеры с британцами утюжат Райх тяжелыми бомбовозами. Но где то есть Ганс Мюллер (гипотетическое лицо), от одного вида которого всех англо-американцев вгоняет в ступор и они валяться на землю как желуди.... Пропаганда, однако...
В порядке информации - с какого момента начинаются все великие результаты у описываемых лиц?

kad 06-02-2008 14:00

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы это корейцам расскажите, которых 3,14здошили днем и ночью как хотели... и вообще, если не в теме, то можно промолчать, чтоб не выглядеть глупо. Потому как количество вылетов у "пиндосов" зашкаливало и нашим такое в 45 и не снилось, короче, читайте вумные книги, там много интересного написано...


Ну чтобы 3.14здошить тех у кого своих самолетов и средств ПВО нет большого ума не надо, в этом пиндосы всегда преуспевали и преуспевают до сих пор . А насчет наших Вы так и не ответили - кто для Вас - наши, если "люфтваффе", то действительно в 45-м ваши летали крайне редко.

SeRgek 06-02-2008 14:22

quote:
Originally posted by kad:

А насчет наших Вы так и не ответили - кто для Вас - наши, если "люфтваффе", то действительно в 45-м ваши летали крайне редко.



как бы так ответить чтоб не обидеть... даже не знаю, поэтому промолчу.
quote:
Originally posted by kad:

Ну чтобы 3.14здошить тех у кого своих самолетов и средств ПВО нет большого ума не надо, в этом пиндосы всегда преуспевали и преуспевают до сих пор



Они летали и 3,14здошили и в зоне ответственности Корпуса, благодаря а) большому численному перевесу; б) грамотному планированию операций - и действовали они над всей территорией Кореи...
quote:
Originally posted by DR:

В порядке информации - с какого момента начинаются все великие результаты у описываемых лиц?



У кого как. У Руделя, Баркхорна, Ралля, Новотны, Карганико, Мюллера с 1941, у Хартмана с 1942, у Бэра, Галланда, Марсейля с 1939, у Мёльдерса с Испании, у Кноке с 43, когда начались налеты на Германию (он в ПВО был), у Графа по 43... Так что асы появлялись не только в дни Великих поражений, но и побед тоже...
gorizont 06-02-2008 14:23

quote:
Originally posted by DR:
Однако чем все завершилось?
Стороны остались при своих интересах: одни, вперед в "капитализма", другие "чучхе превыше всего" а капитализма "гомика", особенно южнее 38 парралели.

Уж 32 страницы копия ломаем и ... Итог от этого не меняется. Невзирая на всю технику, умение личного состава и т.д. Германия сдохла.. Ежели херр Рудель действовал по системе 1 вылет = 1 руссише панцер, а при этом еще 24 панцера рядом ломали оборону "доблестного вермахта", то каков мог быть итог?
Приписки и создание героев - обычай войны. Причем чем херовее ситуация, тем более нужны герои. Это чихать, что русские прут и что их авиация не дает поднять головы, но у нас есть Рудель (чисто как пример) который где то далеко дает "иванам" прикурить. Или что амеры с британцами утюжат Райх тяжелыми бомбовозами. Но где то есть Ганс Мюллер (гипотетическое лицо), от одного вида которого всех англо-американцев вгоняет в ступор и они валяться на землю как желуди.... Пропаганда, однако...
В порядке информации - с какого момента начинаются все великие результаты у описываемых лиц?


Собственно, если неинтересны аспекты применения конкретного оружия - то оно конечно так.

SeRgek 06-02-2008 14:26

quote:
Originally posted by gorizont:

Собственно, если неинтересны аспекты применения конкретного оружия - то оно конечно так.



+100
kad 06-02-2008 15:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

как бы так ответить чтоб не обидеть... даже не знаю, поэтому промолчу.

Да Вы скажите как есть, чего скрывать-то... , тем более, что здесь не Нюрнбергский процесс.


У кого как. У Руделя, Баркхорна, Ралля, Новотны, Карганико, Мюллера с 1941, у Хартмана с 1942, у Бэра, Галланда, Марсейля с 1939, у Мёльдерса с Испании, у Кноке с 43, когда начались налеты на Германию (он в ПВО был), у Графа по 43... Так что асы появлялись не только в дни Великих поражений, но и побед тоже...

ИМХО, налёты на Германию начались ещё в 41-м, да и Великих побед вроде бы так и не случилось в истории люфтваффе, ну окромя росказней означенных господ, да и то спустя n лет после, когда все подзабыли где и как эта война закончилась.



SeRgek 06-02-2008 15:27

quote:
Originally posted by kad:

Да Вы скажите как есть, чего скрывать-то... , тем более, что здесь не Нюрнбергский процесс.



как скажете идите на куй...
quote:
Originally posted by kad:

ИМХО, налёты на Германию начались ещё в 41-м,



периодические налеты и систематическое уничтожение - суть разные вещи
SeRgek 06-02-2008 15:30

quote:
Originally posted by kad:

да и Великих побед вроде бы так и не случилось в истории люфтваффе, ну окромя росказней означенных господ, да и то спустя n лет после, когда все подзабыли где и как эта война закончилась.



Ну если Францию, Крит, Средиземное море до 1942 года, лето 1941, приостановку ночных налетов таковыми не считать, то таки да, таки не было... А спустя эн лет это просто до Вас докатилось, кому надо было тот и много раньше знал...
DR 06-02-2008 15:55

Да вроде бы аспекты применения давно разложены. И попытки использовать опыт (или попытки опыта) тоже были. В частности, с какой бы то радости американцам хвататься за изношенные до безобразия "Интрудеры" (и не только) во Вьетнаме. Или использование МИГ-17 в качестве штурмовиков на Ближнем Востоке (при наличии специализированных Су-7). И выход на Су-25 и А-10. Это к тому, что соотношение той же Штуки и ФВ-190 штурмовых модификаций, примерно такое же как А-10 и Ф-16. Т.е. если возвратиться к теме Ю-87 и ФВ-190, то получится, что замены штукам немцы так и не сделали. А использование для этих целей фоккеров было вынужденым, аналогично Р-51, Р-47, Р-38 у американцев или Миг-3, Лагг-3, И-16 у нас в 1941-1942 годах. Коли мне память не изменяет, то на Ла-5 бомбодержатели закладывались уже в проекте. вот только пользоваться этим нужды не было. В отличие от Германии, которой выпускать новый штурмовик было, скорее всего, уже не под силу.
SeRgek 06-02-2008 16:01

Был Хеншель, но он неудачный получился, да и с двигателями проблемы...
quote:
Originally posted by DR:

Это к тому, что соотношение той же Штуки и ФВ-190 штурмовых модификаций, примерно такое же как А-10 и Ф-16.



И тем не менее и первые и вторые применяются...
gorizont 06-02-2008 17:54

quote:
Originally posted by DR:
Да вроде бы аспекты применения давно разложены. И попытки использовать опыт (или попытки опыта) тоже были. В частности, с какой бы то радости американцам хвататься за изношенные до безобразия "Интрудеры" (и не только) во Вьетнаме. Или использование МИГ-17 в качестве штурмовиков на Ближнем Востоке (при наличии специализированных Су-7). И выход на Су-25 и А-10. Это к тому, что соотношение той же Штуки и ФВ-190 штурмовых модификаций, примерно такое же как А-10 и Ф-16. Т.е. если возвратиться к теме Ю-87 и ФВ-190, то получится, что замены штукам немцы так и не сделали. А использование для этих целей фоккеров было вынужденым, аналогично Р-51, Р-47, Р-38 у американцев или Миг-3, Лагг-3, И-16 у нас в 1941-1942 годах. Коли мне память не изменяет, то на Ла-5 бомбодержатели закладывались уже в проекте. вот только пользоваться этим нужды не было. В отличие от Германии, которой выпускать новый штурмовик было, скорее всего, уже не под силу.

Американские ВВС вообще не стали в годы ВМВ принимать на вооружение узкозаточенные под штурмовку самолета - хотя опытные машины имелись.
Штурмовку вели в основном Тандерболты, хотя и А-26 также. У англичан основными штурмовиками побывали Харрикейны, а затем Тайфуны (и отчасти Темпесты). так что у них в ВМВ тема специализированного штурмовика (кстати, и пикировщика также) "не пошла".
Опыты по использованию А-36 и Донтлессов продолжения не получили - не понравились они "сухопутым" летчикам.
появившийся после войны Скайрейдер не берем, тем более что он универсальная палубная ударная машина, а не специализированный штурмовик а-ля Ил-2 или пикировщик а-ля Штука. а в годы ВМВ на той же Окинаве пехоту чаще всего поддерживали Корсары, которые изначально были истребителями.

DR 06-02-2008 18:13

quote:
И тем не менее и первые и вторые применяются...



Только ниши у них немного разные. А ф/а 18 в большей степени от того, что это флот, а конкретнее "большой плавучий аэродром" под наименованием авианосец, где чем меньше типов машин, тем лучше....
gorizont 06-02-2008 19:22

quote:
Originally posted by DR:
Да вроде бы аспекты применения давно разложены. И попытки использовать опыт (или попытки опыта) тоже были. В частности, с какой бы то радости американцам хвататься за изношенные до безобразия "Интрудеры" (и не только) во Вьетнаме. Или использование МИГ-17 в качестве штурмовиков на Ближнем Востоке (при наличии специализированных Су-7). И выход на Су-25 и А-10. Это к тому, что соотношение той же Штуки и ФВ-190 штурмовых модификаций, примерно такое же как А-10 и Ф-16. Т.е. если возвратиться к теме Ю-87 и ФВ-190, то получится, что замены штукам немцы так и не сделали. А использование для этих целей фоккеров было вынужденым, аналогично Р-51, Р-47, Р-38 у американцев или Миг-3, Лагг-3, И-16 у нас в 1941-1942 годах. Коли мне память не изменяет, то на Ла-5 бомбодержатели закладывались уже в проекте. вот только пользоваться этим нужды не было. В отличие от Германии, которой выпускать новый штурмовик было, скорее всего, уже не под силу.

Штуки и им подобные хороши были при завоеванном превосходстве в воздухе. И даже в этих случаях - отлично зарекомендовавшие себя палубные пикировщики Донтлесс в ВВС США и Великобритании не понравились, и так и не нашли себе применения. дело в том, что одним из важных ударных средств против наземной техники оказались РС, а с ними Тандер был даже получше при штурмовках, плюс лучшая батарея пулеметов.
Более скоростной ФВ-190 был лучше во второй половине ВМВ, поскольку если что хотя бы удрать мог после нанесения удара. Плюс некоторая экономия -все же 1 человек, а не два на борту. и двигатель живучее.
Реально у немцев был самолет во второй половине ВМВ, который мог применяться также для непосредственной поддержки и изоляции района боевых действий, в том числе посредством ударов с пикирования, к тому же лучше вооруженный чем Штука - Ме-410.
Но их зачастую использовали в качестве перехватчиков над Германией.

tramp 06-02-2008 20:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

подобный механизм образования осколков у осколочной С-5, так вот эта ракета вообще никакая, может это просто она неудачная... но был случай когда в Афгане Ми-8 по одиночному убегающему "духу" отстрелял весь боекомплект (64 ракеты) причем они по свидетельству очевидцев влетали тому зачастую между ног, а тот продолжал бежать. За ним даже пролетели посмотреть: может он убитый уже бежит, ни фига. Добивать его из стрелкового оружия не стали - решили, что заслужил жизнь...


Ну вы как знаток немецкой техники вероятно знаете кто был предком системы С-5, причем авторы не страдали проблемами в создании качественных боеприпасов, и окончательный вариант, созданный у нас не отличался по основным характеристикам от прототипа. Что же касается примера, то надо смотреть более детально, например "влетали тому зачастую между ног" - как это определялось, если огонь шел вдогон, то недолет мог вполне накладываться на фигуру и тем самым создаваться впечатление прямого попадания без вреда здоровью, и сколько таких попаданий было, возможно партия была некачественная. Вообще как следует из изучения БД, там бывают такие случаи, в реальность которых поверить трудно (типа крупнокалиберная граната рвется в нескольких шагах от человека, он видит ее подрыв в замедленом темпе и остается после этого жив), но они бывают, не будем же мы на отдельном примере делать далеко идущие выводы?
kad 06-02-2008 20:42

quote:
Originally posted by SeRgek:

как скажете идите на куй...

Чувствуются сложности с произношением и правописанием русских слов - плоховато готовили в Германии людей для работы в глубоком русском тылу. Вот Вы и попались, Штирлиц.


Ну если Францию, Крит, Средиземное море до 1942 года, лето 1941, приостановку ночных налетов таковыми не считать, то таки да, таки не было... А спустя эн лет это просто до Вас докатилось, кому надо было тот и много раньше знал...


Ну Францию и пр. Европу даже смешно рассматривать - победа ни над кем, т.е. без противника в воздухе. Лето 41-го - тут скорее заслуга вермахта, а не люфтваффе, да и победы-то не случилось, было временное превосходство.
А насчет n лет - конечно сии "правдивые истории" в течении этих n лет и сочинялись, конечно, в мозгу их авторов они уже были и им-то точно были известны.

tramp 06-02-2008 20:53

quote:
Originally posted by DR:
Т.е. если возвратиться к теме Ю-87 и ФВ-190, то получится, что замены штукам немцы так и не сделали.

А что тогда ЭТО - http://www.totel.ru/~TRAMP/junkers/ju187.html http://www.luft46.com/junkers/ju187.html


click for enlarge 640 X 480 26,3 Kb picture

edit log

SeRgek 06-02-2008 21:08

quote:
Originally posted by kad:

Чувствуются сложности с произношением и правописанием русских слов - плоховато готовили в Германии людей для работы в глубоком русском тылу. Вот Вы и попались, Штирлиц.



Для доцента СпбГПУ могу поправить написание...
quote:
Originally posted by kad:

Ну Францию и пр. Европу даже смешно рассматривать - победа ни над кем, т.е. без противника в воздухе.



Тут один спец ст. л-т Ордынец уже нес ахинею, а это, видимо, его достойная замена...
quote:
Originally posted by kad:

А насчет n лет - конечно сии "правдивые истории" в течении этих n лет и сочинялись, конечно, в мозгу их авторов они уже были и им-то точно были известны.



Доценты они все не читатели? Или только Питерские?
SeRgek 06-02-2008 21:12

quote:
Originally posted by tramp:

Ну вы как знаток немецкой техники вероятно знаете кто был предком системы С-5, причем авторы не страдали проблемами в создании качественных боеприпасов, и окончательный вариант, созданный у нас не отличался по основным характеристикам от прототипа. Что же касается примера, то надо смотреть более детально, например "влетали тому зачастую между ног" - как это определялось, если огонь шел вдогон, то недолет мог вполне накладываться на фигуру и тем самым создаваться впечатление прямого попадания без вреда здоровью, и сколько таких попаданий было, возможно партия была некачественная. Вообще как следует из изучения БД, там бывают такие случаи, в реальность которых поверить трудно (типа крупнокалиберная граната рвется в нескольких шагах от человека, он видит ее подрыв в замедленом темпе и остается после этого жив), но они бывают, не будем же мы на отдельном примере делать далеко идущие выводы?

Однако считается что ракетой чтобы убить человека не обязательно в голову попасть... Там скорее всего серия бракованная была...
В общем С-5 (кроме С-5С ) вертолетчики не любили - слабенькие и крайне не точные... С-8 совсем другое дело, но это уже полный оффтоп...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

tramp 06-02-2008 21:57

quote:
Originally posted by SeRgek:

Однако считается что ракетой чтобы убить человека не обязательно в голову попасть... Там скорее всего серия бракованная была...
В общем С-5 (кроме С-5С ) вертолетчики не любили - слабенькие и крайне не точные... С-8 совсем другое дело, но это уже полный оффтоп...



Т.е. вы считаете что концепция 57-мм ракеты ошибочна по своей сути? Мне думается чио немцы не были столь большими идиотами, когда создавали эти ракеты, тем более что близкие по калибру ракеты на Западе до сих пор существуют.
Насчет оффтопа не согласен - созданные под конец войны, эти ракеты получили путевку в долгую жизнь.
SeRgek 06-02-2008 22:08

quote:
Originally posted by tramp:

Т.е. вы считаете что концепция 57-мм ракеты ошибочна по своей сути? Мне думается чио немцы не были столь большими идиотами, когда создавали эти ракеты, тем более что близкие по калибру ракеты на Западе до сих пор существуют.
Насчет оффтопа не согласен - созданные под конец войны, эти ракеты получили путевку в долгую жизнь.



Как бы правильно сказать: на момент создания это было очень круто, сейчас 57-мм ракета явно слабовата... Ну всеравно что сказать, что вооружение танка 76-мм орудием - ошибочно по сути... Для Т-34 это был прорыв, а сейчас вооружать танки подобной пушкой никто не будет...

edit log

tramp 06-02-2008 22:57

quote:
Originally posted by SeRgek:

Как бы правильно сказать: на момент создания это было очень круто, сейчас 57-мм ракета явно слабовата... Ну всеравно что сказать, что вооружение танка 76-мм орудием - ошибочно по сути... Для Т-34 это был прорыв, а сейчас вооружать танки подобной пушкой никто не будет...


Для легких самолетов и вертолетов - допустимо, с учетом числа ракет в ПУ в этом случае. По системе С-5 была статья в нескольких номерах Мира Оружия. Выводы аналогичны вашим.
Танки разные бывают , но 76-мм автомат действительно сейчас достаточно специфичная вещь.
SeRgek 06-02-2008 23:07

quote:
Originally posted by tramp:

По системе С-5 была статья в нескольких номерах Мира Оружия. Выводы аналогичны вашим.



Мелочь, а приятно
quote:
Originally posted by tramp:

Для легких самолетов и вертолетов - допустимо, с учетом числа ракет в ПУ в этом случае.



Согласен, однако, таковые у нас отсутствуют как класс.
quote:
Originally posted by tramp:

76-мм автомат действительно сейчас достаточно специфичная вещь.



Шутку юмора не понял, о чем речь?
quote:
Originally posted by tramp:

Танки разные бывают



Сейчас это скорее назовут БМП чем танком.
tramp 06-02-2008 23:20

quote:
Мелочь, а приятно
я знал, я знал
quote:
Согласен, однако, таковые у нас отсутствуют как класс.

На Як-130 тренироваться на кошечках будут.
quote:
Шутку юмора не понял, о чем речь?
Это я Отоматик вспомнил, да последний вариант модернизации ПТ-76-57.
quote:
Сейчас это скорее назовут БМП чем танком.

Да, но что современная БМП как не танк НПП с бронекапсулой для десанта не на крыше МТО, а за ним?
Возвращаясь к теме обсуждения танки vs авиация - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1118/1118076.htm
SeRgek 06-02-2008 23:32

quote:
Originally posted by tramp:

На Як-130 тренироваться на кошечках будут.



Ну если Як-130 лёгкий самолет, то я - трамвай
На него вполне полноразмерные С-8 пойдут... да что С-8 на него С-13 можно ставить...
SeRgek 06-02-2008 23:34

А по ссылке: уничтожить танк вообще крайне сложно, я подразумеваю "вывести из строя" даже если это всего на час, но в атаке он уже участвовать не сможет...
kad 07-02-2008 12:12

quote:
Originally posted by SeRgek:

Для доцента СпбГПУ могу поправить написание...

Да поздно уже - всё равно раскрылись...


Тут один спец ст. л-т Ордынец уже нес ахинею, а это, видимо, его достойная замена...

Ну Вам как обер-лейтенанту(или уже гауптману) конечно виднее.


Доценты они все не читатели? Или только Питерские?

Ну это только во Владивостоке Хартмана с Руделем в подлинннике читают, а у нас и кроме них чего почитать есть.



gorizont 07-02-2008 12:16

quote:
Originally posted by tramp:

Т.е. вы считаете что концепция 57-мм ракеты ошибочна по своей сути? Мне думается чио немцы не были столь большими идиотами, когда создавали эти ракеты, тем более что близкие по калибру ракеты на Западе до сих пор существуют.
Насчет оффтопа не согласен - созданные под конец войны, эти ракеты получили путевку в долгую жизнь.

Вообще!то немецкая ракета R4M создавалась как оружие класса воздух - воздух. Против стратегических бомбардировщиков. Один в один не получается, поскольку калибр немецкой R4M - 55-мм.
Она по баллистике весьма походила на фугасный снаряд от МК-108, так что по той прицельной сетке с тем же самым упреждением можно было целиться.
После войны союзники остановились на минимальном калибре в районе 70-mm. SNEB французский был 68-mm, FFAR - кажется 70-mm.

ОРДЫНЕЦ 07-02-2008 12:19

Не вопрос:
...как были потеряны два истребителя "Фулмар" при атаке на "Тирпиц"...[/QUOTE]
1. Если у тебя склероз, и ты не помнишь свои посты, то напоминаю - ты говорил о "Бисмарка"
quote:
Originally posted by SeRgek:
Ну на вскидку: первая атака "Бисмарка" ...


quote:
Originally posted by SeRgek:...сравнительную мощность боеприпаса МК-108 и Н-37...

2. Русским по белому: ОФТ снаряд авиапушки Н-37Д обладает большем МОГУЩЕСТВОМ как за счёт практически в ДВА раза большей своей массы (765 г против 320 г), так и за счёт более совершенной взрывчатки A-IX-2, что подразумевает помимо фугасного, ещё и осколочное воздействие на элементы конструкции самолёта.
Не будем забывать и разницу в начальных скоростях и соответственно НАМНОГО более высокие баллистические качества Н-37Д и соответственно ещё более высокую кинетическую энергию (большая масса и большая скорость).
Немцы не могли применить толстостенный снаряд (чтобы дополнить фугасное действие ещё и осколочным воздействием), т.к. это ЕЩЁ БОЛЬШИМ УХУДШЕНИЕМ и так невысоких баллистических качеств МК-108.
Это ещё и позволяет лётчику открывать огонь с существенно больших дистанций.
Вот именно поэтому:
320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?{/b}

quote:
Originally posted by SeRgek:
[B]
Пашол ...

edit log

ОРДЫНЕЦ 07-02-2008 12:21

А почему не сержант?
Я два года носил это звание...
tramp 07-02-2008 12:25

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ну если Як-130 лёгкий самолет, то я - трамвай
На него вполне полноразмерные С-8 пойдут... да что С-8 на него С-13 можно ставить...


Так утилизировать и вообще их больше войдет...
tramp 07-02-2008 12:27

quote:
Originally posted by SeRgek:
А по ссылке: уничтожить танк вообще крайне сложно, я подразумеваю "вывести из строя" даже если это всего на час, но в атаке он уже участвовать не сможет...

Согласен, но вопрос остается в том же ключе.
tramp 07-02-2008 12:29

quote:
Originally posted by gorizont:

Вообще!то немецкая ракета R4M создавалась как оружие класса воздух - воздух. Против стратегических бомбардировщиков. Один в один не получается, поскольку калибр немецкой R4M - 55-мм.
Она по баллистике весьма походила на фугасный снаряд от МК-108, так что по той прицельной сетке с тем же самым упреждением можно было целиться.
После войны союзники остановились на минимальном калибре в районе 70-mm. SNEB французский был 68-mm, FFAR - кажется 70-mm.



знаю но вариант по земле тоже ведь разрабатывался, в статье указывалось что по массе практически одив один.

и это правда.

SeRgek 07-02-2008 12:33

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Русским по белому: ОФТ снаряд авиапушки Н-37Д обладает большем МОГУЩЕСТВОМ как за счёт практически в ДВА раза большей своей массы (765 г против 320 г), так и за счёт более совершенной взрывчатки A-IX-2, что подразумевает помимо фугасного, ещё и осколочное воздействие на элементы конструкции самолёта.



А причем тут энергия самого снаряда, уважаемый? Взрывчатка у немцев такая же: гексоген флегматизированный тринитротолуолом, так шта не надо... Про баллистические качества речь не шла.
З.Ы. Выносить личную переписку на всеобщее оборение не кузяво, За "Тирпиц" извини, просто разозлил ты меня. Вопрос не снят: как были потеряны "Фулмары" во время атаки "Свордфишей" на "Бисмарк"?
gorizont 07-02-2008 12:35

quote:
Originally posted by tramp:

знаю но вариант по земле тоже ведь разрабатывался, в статье указывалось что по массе практически одив один.

и это правда.


Это какой - Шланге? Точно по земле?
Панцерблитц 2 разрабатывался на основе R4M, но он имел надкалибрную головную часть кумулятивного действия.

gorizont 07-02-2008 12:45

quote:
2. Русским по белому: ОФТ снаряд авиапушки Н-37Д обладает большем МОГУЩЕСТВОМ как за счёт практически в ДВА раза большей своей массы (765 г против 320 г), так и за счёт более совершенной взрывчатки A-IX-2, что подразумевает помимо фугасного, ещё и осколочное воздействие на элементы конструкции самолёта.
Не будем забывать и разницу в начальных скоростях и соответственно НАМНОГО более высокие баллистические качества Н-37Д и соответственно ещё более высокую кинетическую энергию (большая масса и большая скорость).
Немцы не могли применить толстостенный снаряд (чтобы дополнить фугасное действие ещё и осколочным воздействием), т.к. это ЕЩЁ БОЛЬШИМ УХУДШЕНИЕМ и так невысоких баллистических качеств МК-108.
Это ещё и позволяет лётчику открывать огонь с существенно больших дистанций.
Вот именно поэтому:
320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?{/b}

Снаряд фугасный был практически таким же, что и для Мк103.
Просто тупо смотрим
В боекомплект пушки МК-103 входили снаряды:

* осколочно-трассирующий весом 440 г., содержащий 28 г. взрывчатого вещества
* фугасный весом 320 г., содержащий 100 г. взрывчатого вещества
* бронебойно-трассирующий весом 530 г., содержащий 15 г. взрывчатого вещества
* бронебойно-зажигательный трассер 455 г., содержащий 5 г. взрывчатого вещества и 6 г. зажигательного состава
* бронебойный подкалиберный весом 350 г. Начальная скорость снаряда весом 440 г. составляла 710м/с.

насчет 100 гр. ВВ в фугасном - это вопрос, для снаряда Мк108 указывалось 85 гр. ВВ. Но у Н-37 вообще нет фугасного! А коэффициент заполнения ВВ чем выше, тем снаряд легче, поскольку по любому удельный вес ВВ меньше удельного веса металла корпуса.
Фугасный снаряд не был предназначен пробивать вобще что либо толще обшивки крыла, например. Весь разрушительный эффект был именно изза работы ВВ, а не кинетической энергии снаряда.

tramp 07-02-2008 12:46

quote:
Originally posted by gorizont:

Это какой - Шланге? Точно по земле?
Панцерблитц 2 разрабатывался на основе R4M, но он имел надкалибрную головную часть кумулятивного действия.



возможно, и о панцерблитце тоже поминалось. надо статью найти, вот.
SeRgek 07-02-2008 12:51

quote:
Originally posted by gorizont:

Но у Н-37 вообще нет фугасного



ЕМНИП там проблема со взрывателем была, не могли сделать удобоваримый. Для горячих голов еще раз: ЕМНИП. Вообще жаль, что к Н-37 не было фугасного, а то бы амам в Корее совсем туго бы было... А так В-29 уходил после двух снарядов в корень крыла, а было бы там грамм 120 ВВ - никуда б он не делся...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

edit log

Uzel 07-02-2008 10:43

А можно про флегматизацию гексогена тринитротолуолом у немцев поподробнее?
Вам вроде про A-IX-2 речь ведут. Там проблема фугасности решена типом ВВ. Алюминиевая пудра , 23 прОцента. Пофугаснее будет.

edit log

DR 07-02-2008 11:21

Между разработкой и выходом "летающего образца" и его принятием на вооружение, (и как главное запуск в серию) - большая разница.
Если брать по нам, то можно припомнить Су-6 планировавшийся для замены Ил-2 но.... Так же немцы посчитали (а скорее всего были вынуждены) использовать одну базу под "разные навески". У нас те же Илы клепали в том числе и из того, что производство этой машины было налажено, отлажено, пилоты для них готовились и т.д. и т.п.
Кстати у американцев в ВМВ так же прослеживается тенденция к созданию "универсальной базы": в частности А-20, штурмовые модификации В-25 (о них кстати забыли упомянуть) теже Р-47, Ф-4 (особенно модификации выпускаемые Дженерал Моторс) ну а Корсар - отдельная история. А в Корее мы уже видим массовое использование поршневиков чисто в штурмовых целях или как "летающие мины".
quote:
ЕМНИП там проблема со взрывателем была, не могли сделать удобоваримый. Для горячих голов еще раз: ЕМНИП. Вообще жаль, что к Н-37 не было фугасного, а то бы амам в Корее совсем туго бы было... А так В-29 уходил после двух снарядов в корень крыла, а было бы там грамм 120 ВВ - никуда б он не делся...

А скажите уважаемый Сергей, в чем вы видите преимущество чисто фугасного снаряда в авиапушках от осколочно-фугасного? И как второй вопрос почему и авиапушки и зенитные снаряжаются различными типами снарядов, идущими в определенном порядке?
gorizont 07-02-2008 12:10

quote:
Originally posted by Uzel:
А можно про флегматизацию гексогена тринитротолуолом у немцев поподробнее?
Вам вроде про A-IX-2 речь ведут. Там проблема фугасности решена типом ВВ. Алюминиевая пудра , 23 прОцента. Пофугаснее будет.

Это бы нужно посмотреть отдельно - но из того, с чем сталкивался: примесь алюминиевой пудры в ВВ дает наиболее ощутимый эффект при подводных взрывах, и потому и у США, и Германии боеголовки торпед начинялись ВВ с высоким процентом примеси алюминиевого порошка. А вот артиллерийские снаряды - практически не начинялись. Или ВВ с малым процентом примеси. Очевидно, при взрыве в воздушной среде эффект сочли не высоким - это именно в отношении мощности взрыва.
Впрочем, последнее - скорее мое мнение.

gorizont 07-02-2008 12:18

quote:
Между разработкой и выходом "летающего образца" и его принятием на вооружение, (и как главное запуск в серию) - большая разница.
Если брать по нам, то можно припомнить Су-6 планировавшийся для замены Ил-2 но.... Так же немцы посчитали (а скорее всего были вынуждены) использовать одну базу под "разные навески". У нас те же Илы клепали в том числе и из того, что производство этой машины было налажено, отлажено, пилоты для них готовились и т.д. и т.п.

Примерно так и есть - не желание перестраивать налаженные технологически цепочки, производственный цикл.

quote:
Кстати у американцев в ВМВ так же прослеживается тенденция к созданию "универсальной базы": в частности А-20, штурмовые модификации В-25 (о них кстати забыли упомянуть) теже Р-47, Ф-4 (особенно модификации выпускаемые Дженерал Моторс) ну а Корсар - отдельная история.

В-25 использовались как противокорабельный самолет (так и же и И-Б модификации английского Бофайтера), а не штурмовик в "сухопутном" смысле слова.
Корсар - я погорячился, когда говорил что его проектировали как чистый истребитель. Он был хорошим истребителем, но уже первые его серийные модификации имели такую фичу - передние щитки ниш шасси могли использоваться в специальном режиме в качестве воздушых тормозов, причем именно при бомбометании с пикирования (правда, не как Штуки под 80-85 гр., но под 60 - очень даже вполне).

gorizont 07-02-2008 12:28

quote:
А скажите уважаемый Сергей, в чем вы видите преимущество чисто фугасного снаряда в авиапушках от осколочно-фугасного? И как второй вопрос почему и авиапушки и зенитные снаряжаются различными типами снарядов, идущими в определенном порядке?


Не будучи Сергеем, отмечу - совершенно разный подход. Фугасный снаряд - легкий, самое то для Мк-108. Вообще их надо рассматривать в связке, комплексе.
Первая составляющая - относительно легкая для своего калибра и относительно скорострельная, с относительно малой отдачей (что важно при дооснащении готовых самолетов, ибо можно устанавливать без особых укреплений конструкции), при этом простая по конструкции и технологичная пушка, производство которой легко развернуть массово. Но - малая начальная скорость снаряда, и потому БЗТ вообще не подходит, ибо тяжелый, а при малой скорости снаряда бронепробиваемость будет никакой.
Вторая часть комплекса - фугасный снаряд, дешевый в производстве (весь корпус делается штамповкой из тонкого листа в один прием, а сверху навинчивается головная часть с взрывателем), легкий и одновременно достаточно мощный. Осколочная рубашка должна иметь немалый относительный (относительно общего веса снаряда) вес, что снижает и так невысокую начальную скорость. Потому - только фугасные и зажигательные, но с мощным зарядом, и именно против воздушных целей - первый уничтожает самолет посредством разрушения обшивки и прилегающих силовых элементов, второй - в первую очередь поражая крыльевые баки (кстати, именно потому эффективность зажигательных для Мк-108 была выше против Б-17, и ниже - против Б-24).

DR 07-02-2008 12:43

Ну зачем же Вы обошли нашего SeRgek. . Я от него хотел добиться внятного и толкового ответа .
gorizont 07-02-2008 12:46

quote:
Originally posted by DR:
Ну зачем же Вы обошли нашего SeRgek. . Я от него хотел добиться внятного и толкового ответа .

Звиняйте

edit log

DR 07-02-2008 12:50

Да что уж.
DR 07-02-2008 12:53

quote:
Корсар - я погорячился, когда говорил что его проектировали как чистый истребитель. Он был хорошим истребителем, но уже первые его серийные модификации имели такую фичу - передние щитки ниш шасси могли использоваться в специальном режиме в качестве воздушых тормозов, причем именно при бомбометании с пикирования (правда, не как Штуки под 80-85 гр., но под 60 - очень даже вполне).

Как доп фича у него первоначально в составе вооружения должны были быть бомбы класса "воздух-воздух".
SeRgek 07-02-2008 13:11

quote:
Originally posted by Uzel:

А можно про флегматизацию гексогена тринитротолуолом у немцев поподробнее?
Вам вроде про A-IX-2 речь ведут. Там проблема фугасности решена типом ВВ. Алюминиевая пудра , 23 прОцента. Пофугаснее будет.



Уже ответили, добавлю только что состав ВВ уже приводился в теме (скан со справочника) и в крупнокалиберных снарядах я так же не встречал указанного Вами состава, французы, к примеру, использовали смесь гексогена и нитронафталина. А вот в торпедах т.н. "торпекс" именно с алюминиевой пудрой.
gorizont 07-02-2008 13:28

quote:
Originally posted by DR:

Как доп фича у него первоначально в составе вооружения должны были быть бомбы класса "воздух-воздух".

При проектировании, и на первых опытных. размещались в нишах центроплана.

SeRgek 07-02-2008 14:02

quote:
Originally posted by DR:
Ну зачем же Вы обошли нашего SeRgek. . Я от него хотел добиться внятного и толкового ответа .

Ну так как у горизонта у меня бы не получилось , однако, есть у меня ИМХО что по цели класса самолет (В-17/24/29 и истребитель) чистое фугасное действие будет эффективнее, чем ОФ, при таком же калибре само собой, главным образом из-за большего количества ВВ. ОФ имеет смысл, если у нас запланирован промах, т.е., в данном контексте, стоит дистанционный взрыватель.
Разные чередующиеся типы снарядов ставят, т.к. не знают по чему будут стрелять, но если у меня всего 40 снарядов и я точно знаю что буду вести только воздушный бой, то мне совершенно не понятно зачем таскать совершенно бесполезные бронебойные снаряды, которые могут уничтожить самолет, только при попадании в очень ограниченное число узлов или агрегатов...

edit log

Uzel 07-02-2008 14:49

Виноват. Тёзка.
Вы меня простите , но Вы пост мой внимательно прочитали ? про французов и американцев я там ни слова не писал.
Как в дымовую завесу.
А-9-1 и А-9-2 наши , в смысле , советские ШТАТНЫЕ ВВ для снаряжения боеприпасов. Конкретно и авиационных в тч. Там шла речь о фугасности , так вот они достаточно фугасны именно снаряжённые А-9-2.
Коль скоро они (ВВ) поступили на вооружение и в ряде боеприпасов стоят до сих пор - при чём здесь Ваше
"Впрочем, последнее - скорее мое мнение." (С)

Вопрос снова задам - можно подробней про флегматизирование немцами гексогена именно тротилом и именно в авиационных б/п. А попутно можете меня просветить вообще для чего это нужно , какие цели , задачи и главное результат?
Тока я прошу , не приводите пример из Индейских , Крымских и прочих швеццких войн , я уже понял , что Вы вполне эрудированы.
Ограничимся Германией - СССР 43-45 годом , ОК?

edit log

SeRgek 07-02-2008 15:04

quote:
Originally posted by Uzel:

Вопрос снова задам - можно подробней про флегматизирование немцами гексогена именно тротилом и именно в авиационных б/п. А попутно можете меня просветить вообще для чего это нужно , какие цели , задачи и главное результат?



В теме приводился скан со справочника по составу ВВ в немецком 30-мм снаряде, читайте. Зачем нужна флегматизация гексогена хорошо объяснил в этой же теме Студент, добавить к его посту лично мне нечего. Пример с французами привел: т.к. в данном случае мне точно известен состав ВВ снарядов корабельной артиллерии, "торпекс" и американцы были лишь иллюстрацией к посту горизонта, кстати, если верить наставлениям БЧ торпеды горит на воздухе "оранжевым коптящим пламенем" это опять к тому что ал. пудра актуальна при подводных взрывах...
Uzel 07-02-2008 15:16

Ну это уже немножко переходит границы .
Где конкретно там написано что флегматизировано тротилом? Вы вообще взрослый человек?
Там написано флегматизированный тэн или флегматизированный гексоген.
Не смотря далеко в справочники я скажу , что немцы флегматизировали гексоген в основном парафином.
А ещё нитроглицерином. А ещё корой сосновой и опилками. Тротила не хватало.
Использовался вовсю мелинит , пикринка по нашему , по немецки не знаю.
Невнимательно читаете. Боюсь экстраполировать данный вывод на всё что Вы здесь написали.
Как Мак выражается.." от Эдиты Пьехи до иди ты на КУЙ" , вы каатся так выразились?

edit log

SeRgek 07-02-2008 15:33

согласен, не заметил, меньше надо сидеть в тырнете, больше спать
quote:
Originally posted by Uzel:

Невнимательно читаете. Боюсь экстраполировать данный вывод на всё что Вы здесь написали.



так обращайте внимание, а то иногда данные ухваченные в одном месте экстраполируются в другое, а потом путаница получается...
Ну и еще в процессе спора несколько раз сменили тему, так что путаница некоторая имела место быть...
Кстати, вопрос насчет этой самой А-9-*: с каких годов она появилась? И была ли она в снарядах Н-37? Спрашиваю потому как подтверждением этому до сих пор было только честное слово одного участника, но он так же давал честное слово по многим другим вопросам... Если бы я увидел такой же скан по снаряжению боеприпаса Н-37, вопрос бы отпал.

edit log

Uzel 07-02-2008 15:37

Вот это я приветствую
я только "за" - конкретные вопросы и конкретные ответы.
Просто тема сложная.. трудно удержаться в рамках ..и такой флуд идёт , что спасу нет. Про Покрышкина уже и забыли

edit log

SeRgek 07-02-2008 15:39

я там чуть поравил ответ, прочитайте еще раз
SeRgek 07-02-2008 15:39

если несложно
Uzel 07-02-2008 15:43

ну A-IX-2 - это A-IX-1 с теми самыми 23 процентами алюминиевой пудры.
Порошковое ВВ. В основном порошковое , про расплав не слышал.
принята на вооружение и пошла в авиационные снаряды не позднее 43 года , не знаю точно , точнее когда то знал и забыл..
оно когда в руках не вертишь - быстро забывается.
а исходный состав A-IX-1, блин у меня конспект дома , щас поищу в сети

edit log

SeRgek 07-02-2008 15:44

Еще у меня где-то в закоулках памяти болтается, что наши не смогли сделать фугасный снаряд с таким же коэффициентом заполнения из-за технологических проблем то ли со взрывателем, то ли с самим снаряжением боеприпаса, если кто сможет прояснить этот момент, буду благодарен.
SeRgek 07-02-2008 15:52

quote:
Originally posted by Uzel:
ну A-IX-2 - это A-IX-1 с теми самыми 23 процентами алюминиевой пудры.
принята на вооружение и пошла в авиационные снаряды не позднее 43 года , не знаю точно , точнее когда то знал и забыл..
оно когда в руках не вертишь - быстро забывается.
а исходный состав A-IX-1, блин у меня конспект дома , щас поищу в сети

Ну если оттолкнутся от того, что как сказал Ордынец это ВВ в 1,4 раза мощнее чем немецкое, учитывая большее количество ВВ в немецком боеприпасе - приходим к заключению что вооружение Ме-262 (да-да, именно с этого все начиналось ) учитывая количество стволов и боекомплект, превосходит таковое у МиГ-15, по разрушительному действию, при стрельбе по тяжелым бомбардировщикам, но уступает ему в эффективной дальности стрельбы... На чем вопрос считаю возможным закрыть.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

DR 07-02-2008 16:05

quote:
Ну если оттолкнутся от того, что как сказал Ордынец это ВВ в 1,4 раза мощнее чем немецкое, учитывая большее количество ВВ в немецком боеприпасе - приходим к заключению что вооружение Ме-262 (да-да, именно с этого все начиналось ) учитывая количество стволов и боекомплект, превосходит таковое у МиГ-15, по разрушительному действию, при стрельбе по тяжелым бомбардировщикам, но уступает ему в эффективной дальности стрельбы... На чем вопрос считаю возможным закрыть.

А осколочное действие не учитываем? Да и, если мне память не изменяет, бронебойный снаряд в авиации это не "болванка" или "болванка с трассером". По количеству выбрасываемого ВВ, согласен, превосходство у немцев. Но вот по поводу эффективности.... Как то немецкий комплекс не впечатлил не англичан не американцев (достаточно вспомнить пулеметное вооружение "Сейбра"...
Зы...По поводу осколочного воздействия (немного в сторону) при наличии соответствующих радиовзрывателей у немцев их эрзац-ракеты "воздух-воздух" были бы намного более эффективны при стрельбе по тем же В-17...
SeRgek 07-02-2008 16:28

quote:
Originally posted by DR:

А осколочное действие не учитываем? Да и, если мне память не изменяет, бронебойный снаряд в авиации это не "болванка" или "болванка с трассером". По количеству выбрасываемого ВВ, согласен, превосходство у немцев. Но вот по поводу эффективности.... Как то немецкий комплекс не впечатлил не англичан не американцев (достаточно вспомнить пулеметное вооружение "Сейбра"...



Нет, не учитываем, осколочное действие актуально при "наличии отсутствия" прямого попадания.
Американцам не приходилось воевать с тяжелыми бомбардировщиками и пушек у них нормальных не было, поэтому и пулеметное вооружение... вообще по сравнению пулеметного и пушечного вооружения я приводил ссылку на форум Авиабазы, там есть такой участник 510-th он подробно со всеми выкладками изложил, если есть желание почитайте, можете даже с ним поспорить, если получится... но уже более года как никто не решается...
gorizont 07-02-2008 16:29

quote:
Originally posted by DR:

А осколочное действие не учитываем? Да и, если мне память не изменяет, бронебойный снаряд в авиации это не "болванка" или "болванка с трассером". По количеству выбрасываемого ВВ, согласен, превосходство у немцев. Но вот по поводу эффективности.... Как то немецкий комплекс не впечатлил не англичан не американцев (достаточно вспомнить пулеметное вооружение "Сейбра"...
Зы...По поводу осколочного воздействия (немного в сторону) при наличии соответствующих радиовзрывателей у немцев их эрзац-ракеты "воздух-воздух" были бы намного более эффективны при стрельбе по тем же В-17...

Немцы предпочитали пушки с умеренной скоростью относительно тяжелого снаряда, который отчасти именно изза этого можно было напихать побольше ВВ или зажигательного состава.
Англичане то на пушки перешли еще в 1942 г., а с 1944 все новые самолеты-истребители за исключением модов Спитфайера несли исключительно пушечное наступательное вооружение. Только Испано-Сюиза их была иного подхода, чем немецкие Мг-151/20.
Револьверные Адены - с их не слишком мощным для своего калибра снарядом - так же не повторение немецкого опыта.
Смотрим по Адену - "Стрельба из 30-мм пушек Aden производилась стандартными патронами "30 х 113В". Вес патрона 495 г, вес снаряда 237 г. Осколочный снаряд содержал 27 г взрывчатого вещества. Начальная скорость снаряда 805 м/с, Эффективная дальность стрельбы 2000 м."
И видим - при том же калибре что и у Мк-108 и Мк-103 - более легкий снаряд с большей начальной скоростью.
Американцы пришли к пушкам - причем авиация ВМС раньше, чем ВВС. Тот же Биркэт поршневой во второй итерации нес 4 пушки, палубные моды Сейбра несли исключительно пушечное вооружение.
Но опять же - не повторение немецкого опыта, сначала Испаны, потом М39 револьверная, с более "скоростным" и чуть более тяжелым снарядом, чем у Мг-151.

edit log

DR 07-02-2008 17:07

quote:
Англичане то на пушки перешли еще в 1942 г., а с 1944 все новые самолеты-истребители за исключением модов Спитфайера несли исключительно пушечное наступательное вооружение

Но на Спитфайрах пушки то тоже стояли (правда оставались и пулеметы, но..вместе с пушками). Да и у американцев были и пушечные модификации истребителей (кажется тот же Корсар модификации С нес четыре испано, да и другие машины тож).
gorizont 07-02-2008 17:29

quote:
Originally posted by DR:

Но на Спитфайрах пушки то тоже стояли (правда оставались и пулеметы, но..вместе с пушками). Да и у американцев были и пушечные модификации истребителей (кажется тот же Корсар модификации С нес четыре испано, да и другие машины тож).

Авиапушки США - а еще конкретнее - американские Испано-Сюизы производства времен ВМВ - отличались очень низкой надежностью. Чаще всего пушечные модификации Корсаров и Хеллкэтов (которых выпущено в ВМВ всего лишь несколько сотен, что само по себе показательно) использовались в качестве либо штурмовых - по наземным целям, или еще реже в качестве ночных перехватчиков.
Как факт - встретилось в сети, что например когда французы принимали пушечные Биркэты (когда они воевали во Въетнаме в конце 40-х), при приемке обнаружили что из 84 пушек (очевидно на 21 Биркэте из одной партии) порядка 25 оказались с дефектами, из-за которых пушки не функционировали. Но на Биркэтах то стояли относительно свеженькие, уже послевоенной серии.

gorizont 09-02-2008 19:25

quote:
Originally posted by Uzel:
Тогда вопрос- чёж этот трижды хвалёный ФВ-190 сплошь и рядом немцами использовался как истребитель , если он был идеальным штурмовиком?[/B]

Поправлю свой ответ - истребителями FW-190A на советско - германском фронте были вооружены только JG-51 и JG-54. Остальные ФВ-190 использовались в качестве штурмовиков.
Ничего идеального нет. Но выпуск самолетов не беспределен. Как и пилотов. Основная масса пилотов, подготовленных в качестве истребителей на ФВ-190, использовалась в ПВО Германии и на Западном фронте. Благодаря своему тяжелому вооружению в качестве истребителя-дневного перехватчика четырехмоторных бомбардировщиков ФВ был заметно лучше Bf-109.