Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин

Немцы это помнят? Или как с "летающей смертью" (Ил-2)...

Что немцы предупреждали друг друга о появлении в воздухе большого количества советских истребителей, я верю охотно, что знали о существовании Покрышкина тоже, но вот так прямо персонально о нём - не думаю. Всю Войну Покрышкин боролся за увеличение групп истребителей, четвёрка, восьмёрка, двенадцать, шестнадцать, понятно что командир, который ведёт группу, находится на острие построения и в какой-то степени его все прикрывают. Правда и рискует он больше всех, хотя и стреляет тоже больше, поэтому у него больше побед.

Став командиром сначала полка, а потом дивизии, Покрышкин стал явно меньше сбивать, просто потому, что меньше летал, а победы сами по себе, личные рекорды, хотя и уважались в СССР, не были чем-то главным. Мог командир дивизии себе ещё десяток побед сделать, даже честно мог, полететь несколько раз на охоту четвёркой, не нужно ему это было. У него и с Речкаловым конфликт был из-за этого, тот стремился к рекорду, в ущерб руководству подразделением.

Подсчет куда уж, у немцев в разы неадекватнее. Не раз слыхал, что "для кина" (фотокинопулемет) по пару раз заходили на заведомо подбитого. Наши иногда доказательством считали только табличку с двигателя сбитого или подтверждение наземных войск. Но никогда не верили на слово одного лишь пилота.
Если не понятно, кто сбил - сбит в группе. Так что "в группе" Покрышкин мог минимум треть от насчитанного дополнительно нащекать.

То, что на ассов работала эскадрилья, вполне логично. Во-первых, разделение труда (один прикрывает, второй загоняет, асс валит), когда каждый по максимуму состредоточен на своей работе и делает ее лучше. Во-вторых, результативного пилота терять неохота, его беречь нужно, не растрачивая на ерунду. Это - точное и эффективное оружие, а не среднячок. Да и пропаганда имела место быть - живые дважды-трижды ГСС на каждом углу не встречаются.

Ну, а прозвища, якобы придуманные немцами, часто просто агитпроп и не более. "Черная смерть" это что? Морпехи или ИЛы? Или морпехи на ИЛах? а может быть, "Катюши"? Солдатская логика прямая, как оглобля, и если самолет зеленый (в камуфляже...) черным его вряд ли назовут. А вот моряка, безбашенного и опытного, из-за цвета формы - могут. Что опять таки не факт. Миномет "ишаком" за звук обозвали, положим. "Лаптежником" Юнкерса тоже не просто так окрестили.
Ну а кого прет-таки проржать всю пятницу, пусть завтра поищет "Словарь нецензурных выражений немецкой армии". Вот там наш переводчик-пропагандист развернулся на полную. Думаю, затрофеив подобный словарик, штаб немецкого полка, а затем дивизии, дня три страдал бы от ржания до коликов и точно не смог бы работать

Кстати Покрышкин и его ученики в конце войны сами использовали немецкую
методику атаки, она действительно очень эффективна, а вот
противодествовать ей можно только имея количественное превосходства в
истребителях. У немцах в конце войны его практически никогда не было.

Да и вообще стоит почитать его мемуары, великий был Человек. Вечная ему
память.

quote:

Originally posted by semen:

Мухин "Асы и пропаганда" пишет о методике подсчета у нас и у немцев очень подробно, опровержений его выкладкам не встречал, так что если интересуетесь - вперед.

quote:

Originally posted by ipse:

А как определяли что Покрышкин в воздухе?
-внешнее наблюдение?
-радионаблюдение?
-агентурные данные?

quote:

Originally posted by SeRgek:

все вместе, вобщем немцы собирали фотографии, опрашивали пленных, целые "фотоальбомы" вели с фамилиями и позывными..

------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

quote:

Originally posted by ПЕТЛЮРА:

Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...

quote:

Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...

quote:

Originally posted by blacktiger:

Ну, да чего бы им не быть тактиками, ведь их за отдаление от сопровождаемого "лаптёжника" более чем на 300м под трибунал не отдавали. А попробывали они "горбатых" сопровождать в одном строю: ни высоты, ни скорости, как собака на цепи. Думаю, в таком случае в их тактическом мастерстве появились бы "пробелы"

quote:

In dem Himmel или Im Himmel.
Небо в немецком мужского рода (der Himmel), здесь применяется дательный падеж (Der-Dem).

------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

quote:

Originally posted by blacktiger:

Машины созданы для драчки на пятачке, где ни разогнаться, не вверх уйти. Яки как будто специально заточены для сопровождения Ил-2.

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Нашел интересную статистику по ассам ВМВ. Наши Кожедуб и Покрышкин в восьмом или девятом десятке. Самый результативный асс, Эрих Хартманн - сбил 352 самолёта, из них 345 советских, из которых 260 были истребителями. Причем на 9 мая 1945 г. ему исполнилось только 23 года!!!

quote:

Originally posted by SeRgek:
Ну енто все знают... а "ас" все-таки с одной "с" пишется...

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.

Ну да, если почитать дедуктивные заключения Мухина о рассказе Хартманна про его мимолетное пребывание в советском плене.
Кстати, Мухин в той же книге таки признавал, чтн сей эксперт таки был отлично подготовленным пилотом и стрелком божъей милостью.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Кобру от брони раздевали и получали нужный аппарт, а союзники от неё нос воротили.

quote:

Он "эксперт" вообще-то... и 12 полков официально угробил...

quote:

Originally posted by igor61:

совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери

quote:

Сие, кроме прочего, означает, что и число побед советских летчиков могло быть завышено - для улучшения отчетности фронтов, в пропагандистских целях...

quote:

Originally posted by igor61:

насчет официально-это вряд-ли-если верить официальной статистике то геббельс на второй месяц войны с нами заявил что всей красной армии трендец, а совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери.

quote:

Originally posted by igor61:

-именно это я и хотел сказать, официальным данным, что нашим, что немецким особенно верить не приходится

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну даже если поделим на три (а это много) получим четыре полка... а это ох как не мало...

quote:

Originally posted by LVM:

Фиг знает. Мухин призывал их цифры делить на 5-6.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Мухин Хартмана ругает...

Давай уточним за что Мухин ругает Хартмана. За мастрерство лётчика? Нет. За дальнозоркость? Нет. За умение точно бить по цели? Тоже не припоминаю такого.
Мухин только развенчивает миф Хартмана, как рыцаря. И подлавливает его на трусливом поведении и просто брехне. Или он не прав и это не повод ругать лётчика?
В тех же книгах он достаточно пишет уважительных слов об немецких асах, за которыми десятки воздушных побед, но которые, в отличие от Хартмана, не уклонялись от сложных заданий, и кресты зарабатывали не брехнёй в отчётах.

quote:

Originally posted by VVL:

Давай уточним за что Мухин ругает Хартмана. За мастрерство лётчика? Нет. За дальнозоркость? Нет. За умение точно бить по цели? Тоже не припоминаю такого.
Мухин только развенчивает миф Хартмана, как рыцаря. И подлавливает его на трусливом поведении и просто брехне. Или он не прав и это не повод ругать лётчика?
В тех же книгах он достаточно пишет уважительных слов об немецких асах, за которыми десятки воздушных побед, но которые, в отличие от Хартмана, не уклонялись от сложных заданий, и кресты зарабатывали не брехнёй в отчётах.

quote:

Originally posted by SeRgek:
Кстати, Кожедуб - это практически полный аналог Хартмана... только с той лишь разницей, что рядовые летчики его сильно не любили...

А Хартманна все сильно любили? Переливание из пустого в порожнее: раньше была одна крайность - только среди наших были асы (всех видов и родов войск), сейчас другая - только на Западе, особенно у немцев и все как один герои, своим горбом, уникумы-"эксперты", правильно считалки и документально подтверждёнки и т.п. Западноордынская пропаганда!

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

А Хартманна все сильно любили? Переливание из пустого в порожнее: раньше была одна крайность - только среди наших были асы (всех видов и родов войск), сейчас другая - только на Западе, особенно у немцев и все как один герои, своим горбом, уникумы-"эксперты", правильно считалки и документально подтверждёнки и т.п. Западноордынская пропаганда!

Кстати, если правильно помню ту книжку, Мухин больше ориентируется на инструкции, чем на реалии. Что-то не верится, что в условиях большого наступления\обороны специальные группы будут лазить по болотам на своей\чужой территории с целью проверки информации о сбитом самолете, и делать все, что им положено делать в таких случаях. Во времена затишья на фронтах - пожалста, без проблем. А вот если идет крупная заварушка - тут уж, извините, воевать надо, а с требованием предоставить бумажки-отчеты-и прочее справляются позже, по мере своих возможностей. А наибольшие потери в том числе и среди авиации - во время крупных заварушек.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов...

Ну не знаю... 519 танков, которые он себе записал - явная брехня. Разве что 519 одиночных попаданий в танки из "мандолин". Ах, простите, он с мандолинами в конце войны летал

quote:

+/- 10-15%,

quote:

А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе

quote:

А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов...

quote:

Originally posted by igor61:

quote:

А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе

-самолеты сбивали не только летчики. в литературе часто описывают случаи где один сбитый приписывают себе все над кем он пролетал. причем это делали и те и другие.

А всё-же, кто-то может помочь с официальной статистикой по кол-ву сбитых самолётов с обоих сторон?
Это был-бы своего рода трамплин, от которого оттолкнувшись можно было-бы вести более продуктивную дискуссию.

С другой стороны - если знать точное число погибших лётчиков-пилотов, то это тоже приблизило-бы нас к некоему консенсусу в этом вопросе.

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

С другой стороны - если знать точное число погибших лётчиков-пилотов, то это тоже приблизило-бы нас к некоему консенсусу в этом вопросе.

quote:

Originally posted by LVM:

Одного немецкого "эксперта" 18 раз сбили.

Если это о Хартманне, то насколько я понимаю его не сбивали, он прыгал из машины либо побитой кусками расстреляного им с 30-50 метров советского самолёта (из того что я прочитал - его любимый способ был подкрасться и в упор бить), либо из-за тех. неполадок. Во всяком случае так молвил Заратустра.

quote:

А всё-же, кто-то может помочь с официальной статистикой по кол-ву сбитых самолётов с обоих сторон?

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Если это о Хартманне, то насколько я понимаю его не сбивали,

quote:

Originally posted by SeRgek:
Где Хартмана на брехне подловили???!

Я помню такой пример Мухина. Типа Хартман завляет о сбитых 4 штурмовиках ИЛ за один день (или вылет - этого не помню точно). А в журнале авиаполка Хартмана ни в тот день, ни в течение той недели за ним записаны типа Аэрокобры и ещё какой-то самолёт и всё...

quote:

Originally posted by SeRgek:
А он еще ругает Руделя, а это несомненно лучший воин всех времен и народов...

Да ну? Может мы о разных авторах говорим?
Мой Мухин стебался над Руделем, когда тот учился летать - типа самый тупой ученик: раза в два-три дольше всех курсантов постигал науку.
А вот когда научился... Мухин ставит Руделя примером служения Родине до последней минуты, до последнего патрона и снаряда. Именно Руделя мой Мухин противопоставляет Хартману, говоря, что пока одни уклонялись от опасных заданий и тока байки травилди про свои подвиги, другие (Рудель) по настоящему воевали. И с уважением пишет о упорстве и мужестве Руделя, воевавшего в конце 3 рейха без ноги.

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:
А никто не задумывался над тем что можно цифры сбитых советских самолётов по статистике ВВС СССР сравнить с колличеством сбитых советских самолётов по статистике Люфтваффе? Если статистическая корреляция была-бы скажем в +/- 10-15%, то выходит немцы не врали, а всего лишь привирали...

Поищи. Давно такую встречал, не помню где - я авиацией не очень интерсуюсь.
Но там расклад такой, что первые пятьсот по результатам немецких асов, если верить их цифрам, сбили советских самолётов больше, чем у нас было на фронтах... А если приплюсовать сбитые 1-5 самолёта "неасов" - а их большинство, пару десятков тысяч лётчиков?
Там не проценты, там перелёт по сбитым самолётам "в разы".

Другой разговор, что надо чётко отделять статистику в немецких военных документах от газетных репортажей. Статистика и пропаганда - разные вещи. Рудель делала своё дело, а Геббельс своё. И как раз делом Геббельса было раздувать подвиги, в том числе и приписками.

quote:

Давно такую встречал, не помню где

quote:

Originally posted by VVL:

Там не проценты, там перелёт по сбитым самолётам "в разы".

quote:

Originally posted by igor61:
-а чем рудель лучше пулеметчика дяди васи набившего 500-700 человек, тем что руделю дали самолет, а дяде васе пулемет или артиллериса дяди пети настрелявшего с толстой гаубицы несколько тысяч снарядов

А что бы это понять надо прочитать про Руделя. Человек экстраординарный, правда конченый нацист до мозга кости. Человек виртуозно владевший своим самолетом. Можно верить, а можно нет в 519 танков даже если их было "всего" сто - то это очень много... а также линкор "Марат" и много чего поменьше... 8 вывезеных из-за линии фронта из под носа врага экипажей... в Крыму продолжал летать с желтухой... в Германии с незажившей культей ноги...
в пятидесятых (с одной ногой) участвовал в чемпионате мира по горнолыжному спорту... занял четвертое место... вот так...

quote:

Originally posted by LVM:

А кроме Хартмана там что, вообще "експертов" не было? Там был такой Гейнц Бэр (Heinz Baer). Его драли 18 раз - 4 раза выпрыгнул с парашютом + 14 вынужденных посадок. С сентября 1939 до конца войны около 1000 боевых вылетов.

Хайнц Бэр, 221 сбитый самолет, летал на всех фронтах (начинал еще во Франции ЕМНИП) около 20 сбитых 4-х моторных бомбардировщиков, 16 побед на Ме-262, на Западе считался лучшим реактивным асом до 70-х годов пока кто-то из евреев его не обошел (17 побед), а потом они узнали о Пепеляеве со товарищи...
Кстати о том сколько кого раз сбивали: Хартмана сбили 12 раз и почему-то никто в этом не сомневается, а если проверить документы части, то он был сбит всего два раза, во как...
Еще одного кренделя немецкого не помню кого именно в течение одного дня три раза сбивали...

quote:

Originally posted by igor61:
а рейхсляйтер НСДАП, министр просвещения и пропаганды Третьего рейха Геббельс в своём дневнике писал, что Люфтваффе - позор партии, их штаб бессовестно врёт, главнокомандующий ВВС - нехорошо сказать что. Он ещё предлагал на реактивные истребители сажать пилотов, воевавших в бомбардировочной или штурмовой авиации, поскольку они больше воевали с противником, чем истребители

Чем это обычно заканчивалось для пилотов-бомбардировщиков хорошо известно...

quote:

Originally posted by SeRgek:

...а также линкор "Марат" и много чего поменьше...

А ещё, его мемуары мне напомнили историю, что ПОЧЕМУ-ТО бомбой с пикирования уничтожить за вылет 10 танков (которые к тому же и перемещаются по полю боя) проще, чем неподвижный мост.

То-ли потому, что "@издеть" про танки проще - кто их уничтожил, поди сразу разбери - а вот мост уничтожить - нае@ать трудно.
Мост - он или есть - или его нет

Рудель был невероятно везучим, выжил в условиях господства в воздухе советской авиации, летая на устаревшем тихоходном и слабобронированом самолете.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Вы невнимательно читали мемуары Руделя, SeRgek.
Рулель НИГДЕ не пишет о том, что ОН потопил (или хотя бы попал) в "Марат".

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То-ли потому, что "@издеть" про танки проще - кто их уничтожил, поди сразу разбери - а вот мост уничтожить - нае@ать трудно.
Мост - он или есть - или его нет

quote:

Originally posted by Тремор:

Вообще то Немцы танки уничтожали специальными 37 мм пушками ВК3,7. На Ю-87 их по 2 штукивешали. Правда даже с их помощью уничтожить 10 танков за вылет -нереально. Просто нехватит боекомплекта.

quote:

Originally posted by Тремор:

Вообще то Немцы танки уничтожали специальными 37 мм пушками ВК3,7. На Ю-87 их по 2 штукивешали. Правда даже с их помощью уничтожить 10 танков за вылет -нереально. Просто нехватит боекомплекта.

То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. ..." http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

quote:

Originally posted by SeRgek:

Я не читал "Пилот штуки". Я у Зефирова читал.

Другими словами, Рудель не только герой, но и честный герой и тут не виноват

quote:

Originally posted by SeRgek:

Просто танки так зенитками не прикрываются как мост и ближе подлететь можно

А что, зенитка бронирует мост? Или делает его невидимым?

Да, а вот танки прикрываются бронёй и подвижностью, а мост и этим не может похвастаться.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Еще одного кренделя немецкого не помню кого именно в течение одного дня три раза сбивали...

Гриславски - ведущий Хартамана в ту пору, когда тот был еще зеленым пилотягой.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Чем это обычно заканчивалось для пилотов-бомбардировщиков хорошо известно..

quote:

Originally posted by SeRgek:

Я не читал "Пилот штуки". Я у Зефирова читал.

quote:

Originally posted by LVM:

Отменный источник

Свобода...

quote:

Originally posted by LVM:

Гриславски - ведущий Хартамана в ту пору, когда тот был еще зеленым пилотягой.

quote:

Originally posted by LVM:

Откуда? От реактивных истребителей перехватчиков толку было крайне мало - тут можно вспомнить ночной бомбаридировщик По-2, долгоживучесть коего в отдельных частях была 874 боевых вылета на одну потерю самолета.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. .

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Отменный...
Отменить бы, оо не отменить.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ишь ты, зенитками...
А что, зенитка бронирует мост? Или делает его невидимым?
Да, а вот танки прикрываются бронёй и подвижностью, а мост и этим не может похвастаться.

quote:

Originally posted by SeRgek:

о чем и речь...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Подлететь близко не получится...

quote:

Originally posted by VVL:

Я помню такой пример Мухина. Типа Хартман завляет о сбитых 4 штурмовиках ИЛ за один день (или вылет - этого не помню точно). А в журнале авиаполка Хартмана ни в тот день, ни в течение той недели за ним записаны типа Аэрокобры и ещё какой-то самолёт и всё...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Т.е. страшно?
Вот и весь х... т.е. героизм, до копейки.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Собственно, о чём?
В 1943 такое прикрытие уже было, а в 1944 - было обязательно.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а он как это заявляет? устно? никуя себе у чувака память! Вы что хотите чтоб человек с точностью до дня помнил все 352 победы?! Ну и не удивлюсь если Мухин просто нагло лжет...

SeRgek, глупо пересказывать книгу, Вы не находите?

Возьмите, прочтите и составьте своё мнение.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, глупо пересказывать книгу, Вы не находите?
Возьмите, прочтите и составьте своё мнение.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Не понял к чему это? Я о том что пилоты бомбардировщики за штурвалом истребителя очень быстро погибали.

quote:

Originally posted by SeRgek:
А насчет реактивных истребителей перехватчиков - это вообще отжиг...

quote:

Originally posted by SeRgek:

...
Во-первых, нормальные герои всегда идут в обход (с) потому как мертвый чел и живой герой это две большие разницы, а, во-вторых, собьют же накуй... и мост от этого врядли пострадает...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Я просто очень хорошо знаю чем заканчивается такой "героизм"

Извини за резкость, но, SeRgek, ни@ера ты не понимаешь.

Мост зенитки прикрывают, страшно...

во время войны приходилось атаковать (пикируя) и крейсера, и линкоры, и авианосцы...
Вот где плотность огня, причём разных калибров и с централизованным управлением.

И что?
Атаковали.
Когда у одного американского пилота спросили: "Что это такое, пикировать с бомбой на крейсер"?
Он ответил: "Попробуйте заглянуть в жерло вулкана"...

Навык щтука хорошая. Но 10 поврежденных (не уничтоженных)танков с 12 залпов возможно только в условиях полигона. Без противодействия с земли. По стоящим мишеням. Такое бывает редко.
Хотя есть масса других факторов, необученные экипажи услышав команду воздух покидали танк и разбегались. Танк становился мишенью. Самое обидное то, что в маневрирующий танк намного сложнее попасть. И танк намного лучше защитит от осколочных бомб чем быстрые ноги и гимнастерка. Немецкие генералы в своих воспоминаниях, говорят о том что руские очень хорошо умели маскироваться и ставить ложные цели. Вполне возможно что многие из танков поврежденных Руделем были фанерными.

quote:

Originally posted by LVM:

Попробую еще раз, медленно. У летчиков, воевавших на По-2, были самые низкие потери по сравнению с другими типами самолетов, были меньше в разы, а то и на порядок. Одна из главных причин - из-за большой разницы в скорости пилот истребителя имел мало времени на прицеливание, да и на ведение огня. В случае атаки строя четырехмоторных бомберов реактивными истребителями ситуация та же - только увидел, уже пора отворачивать, целиться некогда. Правда, в истребитель с бомбардировщика тоже меньше шансов попасть.
А вот в случае с "поршневым" истребителем целится есть когда, обеим сторонам, ибо разница в скорости дает время на прицеливание. Конечно, тут тупо "в лоб" атаковать рисково, но ведь можно и не тупо, не так ли?

quote:

Originally posted by SeRgek:

А какое зенитное прикрытие у танков в наступлении в ВМВ? ...

Если нет, то поясню, главное их прикрытие, по порядку - само движение (в т.ч. и неравномерность движения как в горизонтальной (рывки и притормаживания, так и в вертикальной (холмики, ямы) плоскостях, пыль и дым разрывов, а так же - близость к противнику.

При движении походным порядком, рассредоточение и зенитные пулемёты БМ-64 и 30мм АЗП вдоль трассы.
Можно и из пушки стрельнуть, но это так, "на удачу"

Речь идёт о ВМВ

quote:

нормальные герои всегда идут в обход (с) потому как мертвый чел и живой герой это две большие разницы

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Извини за резкость, но, SeRgek, ни@ера ты не понимаешь.
Мост зенитки прикрывают, страшно...

во время войны приходилось атаковать (пикируя) и крейсера, и линкоры, и авианосцы...
Вот где плотность огня, причём разных калибров и с централизованным управлением.
И что?
Атаковали.
Когда у одного американского пилота спросили: "Что это такое, пикировать с бомбой на крейсер"?
Он ответил: "Попробуйте заглянуть в жерло вулкана"...

quote:

Originally posted by Тремор:

Навык щтука хорошая. Но 10 поврежденных (не уничтоженных)танков с 12 залпов возможно только в условиях полигона. Без противодействия с земли. По стоящим мишеням. Такое бывает редко.
Хотя есть масса других факторов, необученные экипажи услышав команду воздух покидали танк и разбегались. Танк становился мишенью. Самое обидное то, что в маневрирующий танк намного сложнее попасть. И танк намного лучше защитит от осколочных бомб чем быстрые ноги и гимнастерка. Немецкие генералы в своих воспоминаниях, говорят о том что руские очень хорошо умели маскироваться и ставить ложные цели. Вполне возможно что многие из танков поврежденных Руделем были фанерными.

quote:

Originally posted by igor61:

-надо же,а я то считал что героизм это выполнение поставленной задачи несмотря ни на что.

quote:

Originally posted by SeRgek:

и за мост у нас часто Героя давали...

Даже за Черноводский мост через Дунай (с нефтепроводом) ТАКОЕ звание не дали.

quote:

Originally posted by SeRgek:

для самолета/вертолета танк является неподвижной целью... и прицеливание ведется как по неподвижной цели... не верите мне - спросите у летчиков....

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, Вы видели со стороны движущиеся танки? На учениях?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Они что, замирают увидев "самолет/вертолет"?

quote:

Originally posted by LVM:

Попробую еще раз, медленно. У летчиков, воевавших на По-2, были самые низкие потери по сравнению с другими типами самолетов, были меньше в разы, а то и на порядок. Одна из главных причин - из-за большой разницы в скорости пилот истребителя имел мало времени на прицеливание, да и на ведение огня. В случае атаки строя четырехмоторных бомберов реактивными истребителями ситуация та же - только увидел, уже пора отворачивать, целиться некогда. Правда, в истребитель с бомбардировщика тоже меньше шансов попасть.
А вот в случае с "поршневым" истребителем целится есть когда, обеим сторонам, ибо разница в скорости дает время на прицеливание. Конечно, тут тупо "в лоб" атаковать рисково, но ведь можно и не тупо, не так ли?

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.

Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

У вас, это где?
Даже за Черноводский мост через Дунай (с нефтепроводом) ТАКОЕ звание не дали.

quote:

Originally posted by Тремор:

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.

Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.

Да и ВМВ головная боль еще та была у бомбардировочного командования, а в лоб в основном поршневики долбили и очень эффективно... Главным экспертом в этой области считался Гейнц Кноке, которого, кстати, Мухин и обсирал в своем "труде".

quote:

Originally posted by SeRgek:

просто разница в скоростях такая что при прицеливании не надо учитывать движение цели... естественно в случае пушек и ракет....

Угу, но только твои знакомые вероятнее всего стреляли из современных высокоскоростных, стабилизированых пушек. Или накрывали цель 6-8 и более НУРСами. К счастью у Немцев такого не было в 40 годах. Рудель стрелял из низкотемпных пушек жестко подвешенных под крыльями, с огромной отдачей, пристрелянных только на определенную дистанцию целясь через обычный коллиматор. С одного захода он мог максимум выстрелить 2 раза.

С появлением вертолета и управляемых ракет, танк практически беззащитен перед вертолетом. Но все это актуально сейчас.

quote:

Originally posted by Тремор:

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.
Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.

quote:

Originally posted by Тремор:

По поводу реактивных перехватчиков, ты все же не прав.
Миг-15 ненамного лучший истребитель чем ме-262. Надежней и живучей это да. Но хуже вооруженный для охоты на больших птиц. 4 пушки 30 мм. все же мошнее чем 1 37 мм и 23 мм.
Однако Наши пилоты на Миг-15 в Корее заставили отказаться от дневного применения Б-29. Немцам же в свое время просто нехватило сил воевать на 2 фронта.

Кстати, атака тупо в лоб (а не в хвост) была наиболее безопастной и относительно эффективной.

1. Прошу прощение, но это далеко не так.
Отнюдь не хуже вооружённый, а НАМНОГО лучше вооружённый.
Me.262A-1 Schwalbe
Me.262C Heimatschutzer
Четыре 30-мм пушки МК 108 со 100 снарядами на ствол для верхней пары и с 80 - для нижней.
МК-108 обладали плохой баллистикой, а при первом же удобном случае отказывали.
:
4. Начальная скорость мала, вследствие чего бронебойные снаряды не применяются.
: http://www.23ag.ru/html/mk108.html

МиГ-15
МиГ-15 бис

одна 37-мм пушка Н-37Д (40 патронов 400 выстр. /мин.)
и две 23-мм пушки НР-23КМ (2х80 патронов 800-900 выстр. /мин.)

Не нужно просто сравнивать калибры и боезапас.

2. Атака "в лоб" на реактивных самолётах - уже практически нереальна.

quote:

Originally posted by SeRgek:

мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов...

1) Автомобиль был бронированный? Попасть в танк таким снарядиком - еще не значит вывести из строя.
2) Сравним вес Ми-24П и Штуки с "мандолинами" под крылом.
3) Расстояние от линии огня до центра масс пепелаца роль играет?
4) Отдача у ГШ-302 огромная (с сошек не постреляешь ), а у "мандолин" что, меньше была? Я думаю, даже побольше.

quote:

Originally posted by SeRgek:

мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов... и заметьте никто из них не был мега асом или даже ГСС...

Прошу не путать "работу" штурмовика на фронте, с работой по поиску духовских караванов.

Да и с "работой" штурмовика в ближнем тылу противника это не сравнить.

quote:

Originally posted by LVM:

1) Автомобиль был бронированный? Попасть в танк таким снарядиком - еще не значит вывести из строя.
2) Сравним вес Ми-24П и Штуки с "мандолинами" под крылом.
3) Расстояние от линии огня до центра масс пепелаца роль играет?
4) Отдача у ГШ-302 огромная (с сошек не постреляешь ), а у "мандолин" что, меньше была? Я думаю, даже побол

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

1. Прошу прощение, но это далеко не так.
Отнюдь не хуже вооружённый, а НАМНОГО лучше вооружённый.
Me.262A-1 Schwalbe
Me.262C Heimatschutzer
Четыре 30-мм пушки МК 108 со 100 снарядами на ствол для верхней пары и с 80 - для нижней.
МК-108 обладали плохой баллистикой, а при первом же удобном случае отказывали.
:
4. Начальная скорость мала, вследствие чего бронебойные снаряды не применяются.
: http://www.23ag.ru/html/mk108.html

МиГ-15
МиГ-15 бис
одна 37-мм пушка Н-37Д (40 патронов 400 выстр. /мин.)
и две 23-мм пушки НР-23КМ (2х80 патронов 800-900 выстр. /мин.)
Не нужно просто сравнивать калибры и боезапас.
2. Атака "в лоб" на реактивных самолётах - уже практически нереальна.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Э, нет.
"Жаркое небо Афганистана" хорошо читать.
Но нужно помнить, что те машинки завидев "вертушку" стопорили ход и водилы / охрана пытались отсидется / спрятаться.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Прошу не путать "работу" штурмовика на фронте, с работой по поиску духовских караванов.
Да и с "работой" штурмовика в ближнем тылу противника это не сравнить.
edit log

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вопрос на засыпку: как они заметят вертолет? или как часто они его замечают? И правильно сделают если отсидятся, т.к. в отличие от Вас они прекрасно знают что на машине/танке от самолета/вертолета не увернешься...

А вот в танке, да на переднем крае - не советую отстаиваться.
Там самолёт не один противник.
По стоящему танку - всякий стрельнуть / гранатку бросить норовит.

А как заметят?
Странный вопрос, глазами, ну или ушками услышат.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ну еще надо учитывать что разрушительное действие снаряда МК-108 было много больше чем у Н-37
...

quote:

Originally posted by SeRgek:

...а зачем по бомбардировщикам стрелять бронебойными - я, честно говоря, не понял...

SeRgek, правильно придумано, но прошу Вас знаний набираться всё же не только через форум.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А в чем разница собственно ПВО у духов зачастую сильнее была чем у СА, и МЗА и "Стингеры"...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

прошу Вас знаний набираться всё же не только через форум.

quote:

Originally posted by SeRgek:

1) так и расстояние не 300-400 м и вертолет пикировать не может, а с 600-800 м валили одиночными выстрелами деревья на спор - это я к тому что нет предела совершенству...
2) думаю не в пользу штуки будет
3) и там и там не большое...
4) не факт...

1) Мы сейчас обсуждаем не лесоповал, а стрельбу по танкам снарядами, неспособными пробить танковую броню.
2) Вот, Ми-24П от собственной стрельбы трясется меньше, чем "Штука"
3) У Штуки железно не меньше 2-х метров, а у Ми-24?
4) Считать будем?

quote:

Originally posted by LVM:

Давайте посчитаем. Атака Ме-262 на В-17. В лоб. Сумарная скорость 400+700=1100 км/ч или 300 м/с - минимум. Вопрос - дистанция открытия огня? Допустим, начинаем с 800 м. Время на прицеливание и стрельбу - 1-1,5 сек. Вспоминаеи, какая начальная скорость снаряда у МК-108? 500-540 м/с. Поперечная нагрузка 47 г/см^2. Траектория полета снаряда так себе, про постоянный прицел можно в принципе забыть. Темп таки хороший - больше 600 в/мин, стволов аж 4. Как дал веером... И домой, потому что снарядов нет уже после первого такого захода. В принципе, не смертельно.
МиГ-15 против В-29. Суммарная скорость на сотню-полторы км/ч больше, но и дистанция открытия огня тоже больше - начальная скорость все же не 500, а 690 м/с. Поперечная нагрузка 68 г/см^2 - скорость на траектории снижается пусть немного, но помедленней, "подлетное время" снаряда меньше. В итоге время прицеливания вроде такое же, как в случае Ме-262 против В-17. О чем спорим? Выводы: 1) наши в Корее не имели перед собой 400-900 бомберов, плотность "встречающего" огня была (вроде) меньше; 2) все же из оружия с более настильной траекторией полета снаряда метко стрелять проще, потребное время прицеливания меньше; 3) не хотели немцы умирать в конце войны

Есть один нюанс. атака лоб в лоб в тех условиях была единственно возможной атакой истребителя поршневика. А вот реактивщики спокойно могли атаковать сверху сзади. Соответственно плошадь поражения бомбера намного больше, и рассеивание не столь критично. Суммарнный секундный вес залпа существенно выше. Так же еще под крылья вешали неуправляемые ракеты, пускай и не чета современным но все же значительно повышающие огневую мощь. Экономически не выгодно подставлять очень дорогой Ме-262 для второй и тем более третей атаки. Вполне достаточно 1 вылет 1 поврежденный бомбрдировщик. А если рассеять бомбардировочный защитный строй, просто повредив несколько машин тогда их смогут расклевать без особого риска и поршневики которых было намного болше чем реактивных.

С выводом 1 согласен;
С выводом 2 согласен;
С выводом 3 а что наши хотели умирать в Корее???

quote:

Originally posted by SeRgek:
мои знакомые стреляли с Ми-24П с пушки ГШ-302 жестко "подвешеной" к фюзеляжу с обычным коллиматорным прицелом чуть ли не таким же как у Руделя, если не с таким же, с огромной отдачей и стреляли как правило на самом низком темпе и после определенной практики на поражение автомобиля с расстояния 800-1200 м хватало 1-3 снарядов... и заметьте никто из них не был мега асом или даже ГСС...
ОФФ: нурсы С-5 полное Г и попасть ними действительно сложно, а вот С-8 - совсем другое дело по точности мало уступают пушке...

Огромный респект Вашим знакомым. к сожалению страна не помнит своих Героев.

Однако не стоит сравнивать, возможности штурмового вертолета специально созданного для уничтожения танков и модернизации пикирующего бомбардировщика сделаного от безисходности.
Вертолет - очень стабильная оружейная платформа, летящая в бою со скоростью около 200 км/час. Тем более оборудованная автоматическим прицелом ибаллистическим вычислителем стрельбы. Штука же вынуждена полого пикировать, и лететь со скоростью около 300 км/час и стрелять на глаз. Но все же летали, стреляли и попадали.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Это с каких йухов 320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

но прошу Вас знаний набираться всё же не только через форум.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

И точно, странно, кто так придумал

quote:

Originally posted by LVM:

1) Мы сейчас обсуждаем не лесоповал, а стрельбу по танкам снарядами, неспособными пробить танковую броню.

quote:

Originally posted by SeRgek:
И вообще где Вы видели стабилизированую пушку на вертолете?!!

Ну я ведь не знаю на чем летают Ваши знакомые. Может Ка-50? Или Ми-28

Блин ну и на офтопили мы...
Топик то про Покрышкина, а не про Руделя и войну немцев с "Летающими крепостями"

quote:

Originally posted by Тремор:

Вертолет - очень стабильная оружейная платформа, летящая в бою со скоростью около 200 км/час. Тем более оборудованная автоматическим прицелом ибаллистическим вычислителем стрельбы. Штука же вынуждена полого пикировать, и лететь со скоростью около 300 км/час и стрелять на глаз. Но все же летали, стреляли и попадали.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А вот с таких самых... отвечу Вашими же словами

Ну для проверки попросите, что бы в Вас бросили волейбольным мячом, а затем баскетбольным.
Расскажете, в чём разница.
Заодно расскажите (повторяюсь), КАК
320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну почитайте, поинтересуйтесь к КАКОМУ авиационному вооружению стрелковому и зачем имеются бронебойные боеприпасы....

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ответ глупый.
Для 26 лет не тянет.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Мне об этом нечего читать, уже забываю помаленьку
А вот Вам - пожалой, нужно.

К сожалению мой троюродный дядя - пилот Ми-24, никогда не вернется из командировки в одну Африканскую страну. Он мне рассказывал о принципах боевого применения ударного вертолета в современном бою. В бою конечно никто не висит, боевая скорость около 200 км в час а высота около 10 метров. Максимум около 300 км/час использовался только для ухода из опасного района.

quote:

Originally posted by Тремор:

Кстати поясните и мне пожалуйста зачем для ВОЗДУШНОГО боя нужен бронебойный снаряд калибром 30 мм.

А нужно это для того, чтобы не только "толкнуть" двигатель, но и разбить несколько рядов лопаток, не только взорбавшись на броне и разбив 20-30 см2 авиаконструкций (а что вы хотели от того мизерного количества ВВ?), а пробив её поразить лётчика или наиболее важные агрегаты, не только повредить силовую конструкцию - а перебить её, "пробить канал", поразить не один, а 2-3 агрегата, ну, пожалуй, в основном достаточно.

quote:

Originally posted by Тремор:

По поводу прицельных приспособлений, я немного поторопился. В афгане у Ваших знакомых вычислителя наверное не было.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а вот этот ответ действительно не серьезный

Годы идут.
Старею...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с)

А нужно это для того, чтобы не только "толкнуть" двигатель, но и разбить несколько рядов лопаток, не только взорбавшись на броне и разбив 20-30 см2 авиаконструкций (а что вы хотели от того мизерного количества ВВ?), а пробив её поразить лётчика или наиболее важные агрегаты, не только повредить силовую конструкцию - а перебить её, "пробить канал", поразить не один, а 2-3 агрегата, ну, пожалуй, в основном достаточно.

(с) Антуан де Сент Экзюпери

Много чего читал про войну в воздухе 1939-1945, но использование бронебойных крупнокалиберных снарядов могу вспомнить только по наземным целям.

ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. Бронебойный снаряд при попадании по месту (двигатель или пилот соответсвенно 4 шт и 2шт) выведет его из строя с ненамного большей вероятностью. Но при попадании не по месту сделает акуратненьку дырочку площадью где-то 78 см2.
Поищу-ка я информацию про боеукладку немецких истребителей. Если они брали бронебойные значит им это было нужно.

Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел http://airwar.ru/image/i/weapon/mk108blenheim.jpg

Про Асп-17 я в курсе. Я не знал про наличие дальномера на вертолетах той поры. Но влюбом случае спасибо поправку и информацию к размышлению.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать...

Вы не поверите, но у Н-37Д 37мм БЗТ.
Собственно и калибр её, Н-37Д, тоже - 37мм.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз... именно поэтому у нее разрушительное действие больше...

Вот такие вот дела.

quote:

Originally posted by Тремор:

Много чего читал про войну в воздухе 1939-1945, но использование бронебойных крупнокалиберных снарядов могу вспомнить только по наземным целям.

Собственно, немцы всё время калибр увеличивали, но вот пушек мощных так и не создали толком (типа нашей ВЯ или изделий Нудельмана)

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А найдёте - вес ВВ для ОФТ-37 умножте на коэф. 1,4 (могущество нашего ВВ во WW2 выше немецкого было) и это, даже если и не учитывать его суррогатность с 1944 г. (см. Шпеера - минеральные соли добавляли)

Ответ исторический.

Итак.
Прошу ещё раз подтвердить, что:
30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с)
более эффективен чем
37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с)
более эффективен чем
37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с)
более эффективен чем
37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Собственно, немцы всё время калибр увеличивали, но вот пушек мощных так и не создали толком (типа нашей ВЯ или изделий Нудельмана)

quote:

Originally posted by igor61:

Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля.

quote:

таким образом за один вылет штуки технически можно испортить только ОДИН танк. исходя из этого надо проверить генеалогическое древо Руделя-не было ли у него в родственниках барона Мюнхаузена

quote:

Originally posted by igor61:
Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля. или у него на всех использованных самолетах стояло 37мм вундерваффе, от одного попадания которого в гусеницу наш ис-2 лопался как орех. кстати из истории-сказку про храброго портняжку, одним махом семерых побивахом придумали немцы

Это не он заявляет, а его летная книжка заявляет... согласитесь, это две большие разницы...

quote:

Originally posted by igor61:

то 50кг бомбой надо попасть прямо в танк, что нереально

quote:

Originally posted by Тремор:

...
ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. Бронебойный снаряд при попадании по месту (двигатель или пилот соответсвенно 4 шт и 2шт) выведет его из строя с ненамного большей вероятностью. Но при попадании не по месту сделает акуратненьку дырочку площадью где-то 78 см2.
Поищу-ка я информацию про боеукладку немецких истребителей. Если они брали бронебойные значит им это было нужно.

Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел http://airwar.ru/image/i/weapon/mk108blenheim.jpg
...

То ли пропустил, то ли ещё что...

Итак, немцы (и наши кое-где (ШВАК)) шли путём увеличения калибра за счёт других характеристик.
Если проще - брали гильзу патрона 12,7 мм, "впихивали" в него него, скажем 20 мм пушечный снаряд, но, за всё нужно платить:
падала начальная скорость, дальность стрельбы и т.п.
Поэтому при калибре 37 мм и заниженных по определению других данных такой снаряд в бронебойном "исполнении" не имел особых преимуществ, но зато 37 мм ОФ давал дополнительное воздействие на цель.
Поэтому немцы практически не использовали в таких "модернизированых" системах бронебойные снаряды.
Но они (бронебойные) использовались в "нормальных" авиаартсистемах, для стрельбы, скажем по танкам и т.п.

quote:

Originally posted by Тремор:

...
ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. ...
...

quote:

Originally posted by SeRgek:

подтверждаю
Ищите где-то здесь: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=30403&p=1 http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=24422&p=1

SeRgek, всё что там написано, просто вопиёт о качестве пушек МиГ-15 - (в т.ч - Н-37Д)
А вот про Мк-108...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Тут Вы значительно преувеличиваете.
и в п.1 и в п.2

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, всё что там написано, просто вопиёт о качестве пушек МиГ-15 - (в т.ч - Н-37Д)
А вот про Мк-108...

quote:

Originally posted by Тремор:

С выводом 3 а что наши хотели умирать в Корее???

quote:

Originally posted by SeRgek:

немецкие орудия могли пробить броню наших танков при попадании по "убойным местам" а лесоповал тут при том что при известном навыке добиться такого попадания не проблема

quote:

Originally posted by SeRgek:
Искать сейчас не могу, но если интересно выложу попозже... а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз... именно поэтому у нее разрушительное действие больше... а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать...

quote:

Originally posted by LVM:

Какова относительная площадь таких мест в сравнении с площадью проекции танка и с какого угла пикирования по следовало стрелять?

quote:

Originally posted by LVM:

Уточню - немцы не хотели умирать за государство, часы которого сочтены. Так пойдет?

quote:

Originally posted by LVM:

Есть хорошая аналогия - сравнить заряд ручных гранат РГД-5 и Ф-1, а потом сравнить радиус поражения осколками.

quote:

Originally posted by SeRgek:

ага и еще придется сравнить вероятность поражения этими осколками, и почему-то народ предпочитает все-таки РГД... хотя аналогия неуместная, если не сказать тупая...

А когда снаряд внутри самолета взрывается, там с вероятностью играться не нужно - вы не забыли, ЧТО мы обсуждаем?

quote:

А то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вопрос лишь в том, сможет ли конкретный чел попасть...

quote:

Originally posted by SeRgek:

угол чем больше тем лучше...

quote:

Originally posted by п-ф:

то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.

На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.

quote:

А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д. Рудель делал по нескольку вылетов в день, на своей штуке или по необходимости чужой.

quote:

Originally posted by igor61:

еще добавлю-разных модификаций ю-87 было выпущено больше 5000шт.потери наших танков от авиации составили чуть больше 5000машин за вмв. если верить Руделю-то именно он с еще 20-30 такими же сподвижниками их и уничтожил. вопос-что же тогда делали остальные 4950 юнкерсов, наверное нас шапками закидывали

quote:

Originally posted by LVM:

На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.

quote:

Originally posted by LVM:

А циферку, циферку? С дальностью стрельбы, с рассеиванием снарядов, с учетом непостоянства темпа стрельбы (хоть на 2-3% у двух пушек, да отличается).

quote:

Originally posted by LVM:

На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.

Дык, в том то и дело что пикировщики называли летающей артиллерией.
А про приграничные бои вообщем неоднократно описаны. Именно со штуки в дзот. Ерманы не парились на штурм а-ля Матросов, вечная ему память, вызывали авиацию, благо она была и наводить они умели.

quote:

Originally posted by igor61:


Рудель перед вылетом звонит нашим-типа выпускайте танки я лечу. их же еще найти надо, да и разве на поле боя других целей нет.

Мы не внимательно читали ево мемуарры. В одном случае их эскадрилья била кавалерию и танки наступающую на их аэродром. В пределах видимости. Затем в конце войны Рудель клал на приказы штурмовать переправы (ессно так или иначе прикрытые ЗА и МЗА) и самодеятельно бил скопление техники на подходе к оным. Считал что это правильно.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а Вы всерьез полагаете, что он с транспортиром угол пикирования мерял?

А остальные циферки?

quote:

Originally posted by LVM:

С дальностью стрельбы, с рассеиванием снарядов, с учетом непостоянства темпа стрельбы (хоть на 2-3% у двух пушек, да отличается).

И главное - дистанцию схождения трасс от "мандолин", плиз!

quote:

Originally posted by LVM:

И главное - дистанцию схождения трасс от "мандолин", плиз!

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну не знаю я... главное пилоту знать... и сделать ОДИН выстрел...

держите меня пятеро! Один выстрел! Так для чего же у этих "мандолин" темп стрельбы 160 в/мин? Сразу бы и сделали бы их полуавтоматическими... Короче, узнаете дистанцию схождения - приходите.

quote:

Originally posted by LVM:

держите меня пятеро! Один выстрел! Так для чего же у этих "мандолин" темп стрельбы 160 в/мин? Сразу бы и сделали бы их полуавтоматическими... Короче, узнаете дистанцию схождения - приходите.

quote:

а Вы всерьез полагаете, что он с транспортиром угол пикирования мерял?

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, эта... Конечно транспортиром. Штатная приспособа на штуках (и наверно на ПЕшках). На фонаре стояла, вроде не тайна, фоток полно. По углу пикирования вводится поправка в прицел бомбометания.

quote:

Originally posted by п-ф:

Типа насколько известно угол прицеливания до 30 град не влияет на траекторию при относительно коротких дистанциях, стреляют по обычным поправкам. Дальше (с большим углом) стреляют с меньшим прицелом...

quote:

Originally posted by SeRgek:

предположим нравилось и получалось у некоего Ганса-Ульриха пикировать на танк под 90 градусов

quote:

Originally posted by LVM:

...и бомба, подвешенная под фюзеляжем, влетает в винт...

quote:

Еще не будем забывать что у СССР не только 34 и ИС были, еще были Т-60 и Т-70, "Стюарт", самоходки различные, а в начале войны БТ, а ведь это тоже танки...

quote:

Originally posted by igor61:
-даже бт из 7,92мм пулемета не испортить, ну разве что краску поцарапать.
так вот и я об этом же-где он столько танков то нашел. или вот представил себе картину-передний край, жизнь немецким солдатам портит русская артиллерия, а тут прилетает Рудель и с 250кг бомбой гоняется за т-60,отнимая хлеб у рассчетов какой-нибудь пак40.а на аэродроме докладывает пока наши противотанкисты делили шестеренки неподбитого т-60 я его лихо тюкнул бомбой, а переправа, а артиллерия-да фюрер с ней, зато я бомбочку прямо на башню положил. я думаю, что начальство бы его не поняло.

quote:

я не понял мы про пушки или про бомбы?

quote:

по БТ 250 кг - это цинично...

quote:

а вот летная книжка - енто совсем другое...

quote:

Originally posted by MIRMUR:

Да дело Геббельса живёт. Почему немцы приписывали тысячи подбитых танков и самолетов уже под стенами Берлина? А они работали на будущее. Пусть русские (советские) выиграли тогда на поле боя, зато сейчас каждый подросток в России знает и с пеной у рта доказывает, что юберменши гоняли его предков, как хотели, и одних только ЛаГГ-7 сбили больше двухсот тысяч, а танкам вообще нет числа.

quote:

Originally posted by SeRgek:

во-первых, мы про пушки, а, во-вторых, там и подкрыльевые были, а, в-третьих, см. выделеное...

Во-первых, когда были БТ, Т-60, Т-26 и прочая шелупонь "мандолин" "под крыльями" у Руделя не было и в помине. Во-вторых, бомбы из-под крыльев штуки много вреда танкам причинить не могли - калибр не тот. В-третьих, когда я цитировал, там ничего выделено не было.

quote:

Originally posted by igor61:

вот и я говорю что по этому документу единственное что верно, так это количество вылетов, а все остальное пишется со слов летчика

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

однако есть один факт-с 1941 по 1945 куда-то пропало под сотню тысяч советских танков и самоходок, интересно куда?

Боже ж ты мой, так вот в чем дело! Стало быть, наш Рудель - отъявленный скромняга!

quote:

Originally posted by LVM:

Во-первых, когда были БТ, Т-60, Т-26 и прочая шелупонь "мандолин" "под крыльями" у Руделя не было и в помине. Во-вторых, бомбы из-под крыльев штуки много вреда танкам причинить не могли - калибр не тот. В-третьих, когда я цитировал, там ничего выделено не было.

quote:

с 1941 по 1945 куда-то пропало под сотню тысяч советских танков и самоходок, интересно куда?

quote:

Originally posted by igor61:

переделанная 37мм зенитка-лучшее оружие против т-34 и ис

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То ли пропустил, то ли ещё что...

Итак, немцы (и наши кое-где (ШВАК)) шли путём увеличения калибра за счёт других характеристик.
Если проще - брали гильзу патрона 12,7 мм, "впихивали" в него него, скажем 20 мм пушечный снаряд, но, за всё нужно платить:
падала начальная скорость, дальность стрельбы и т.п.
Поэтому при калибре 37 мм и заниженных по определению других данных такой снаряд в бронебойном "исполнении" не имел особых преимуществ, но зато 37 мм ОФ давал дополнительное воздействие на цель.
Поэтому немцы практически не использовали в таких "модернизированых" системах бронебойные снаряды.
Но они (бронебойные) использовались в "нормальных" авиаартсистемах, для стрельбы, скажем по танкам и т.п.

То есть вы согласны с выводом о недостаточной эффективности бронебойного снаряда по сравнению с фугасным или осколочно-фугасным при условии что стрельба ведеться по воздушной цели?

quote:

Originally posted by Тремор:

Легкий, прочнее полотняной обшивки но не сравнимый со сталью равной прочности. Фугасный снаряд содержит 85 грамм взрывчатки. Вы видели как взрываеться 100 грамовая толовая шашка? ИМХО я даже занизил радиус поражения.

quote:

Originally posted by Тремор:

То есть вы согласны с выводом о недостаточной эффективности бронебойного снаряда по сравнению с фугасным или осколочно-фугасным при условии что стрельба ведеться по воздушной цели?

quote:

Originally posted by LVM:

А когда снаряд внутри самолета взрывается, там с вероятностью играться не нужно - вы не забыли, ЧТО мы обсуждаем?

Не забыл, но почемуто по закрытым помещениям предпочитают РГД...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Тут еще оппонента необходимо спросить, что есть ""нормальные" авиаартсистемы"

Скорее всего имееться ввиду немецкая ВК-37. Ну совремнных таких систем масса, одна из них упомянавшаяся ранее ГШ-301.

quote:

Originally posted by Тремор:

Ну совремнных таких систем масса, одна из них упомянавшаяся ранее ГШ-301.

quote:

Originally posted by igor61:

танки пропили, про штурм дзотов а-ля Матросов наговаривают-однополчане говорят что его последние слова были-проклятый гололед. а переделанная 37мм зенитка-лучшее оружие против т-34 и ис

В натуре. закусывай лучше, а то пурга заипала.

А сверху все выглядит очень красиво, например вот так:
Ведущий -ведомомым: На 9 часов танковая колонна, атакуем с круга. Задачу понял, выполняю.
На земле звучит команда "ВОЗДУХ" и начинаеться тихая паника, все стараються куда нибуть залезть, желательно подальше от колонны. Некоторые особо несознательные но смелые личности открывают огонь из табельного оружия. Как обычно безрезультатно. Зенитного прикрытия нет, да и сильно ли помогут 2 грузовичка со счетверенными пулеметами.
Ведущий полого пикирует и ловит в прицел головной танк колонны, дает пристрелочную очередь из пулеметов, фонтанчики пыли доганяют танк, гулко бахкауют подкрыльевые пушки один раз второй, третий. Вроде что-то попало. точно попало, вон как куски полетели... Выход, перегрузка.... Задний стрелок начинает стрелять из спареного пулемета по разбегающимся от танка людям.
Командир по радио орет если кто бросит танк то растреляет на.ер, надо маневрировать. Блин а куда маневрировать, на обочине ведь МИНЫ. Б..ть по нам стреляют, точно по нам.... Йопт что это сзади ударило, и командир заткнулся... Ветерком подуло, что это? это башнер с летехой удирают, а мне что здесь зажариться хочеться? блин да ну его на йух этот танк, вырубаю движок и бегом из танка......
Через полчаса, ........Вот блин уроды, ящик с ЗИП расколотили да башню поцарапали, бак с солярой разбит в дребезги, все вытекло.... А танк на ходу, как и большинство танков роты. Тяжело досталось только одному, снаряды разворотили движок и пробили башню. Там живой остался только мехвод.... С танка пришлось снять все ценное и столкнуть его на обочину. Слава богу мин там не оказалось. Война все спишет. О вызваные истребители пришли, какая радость .....

На немецком аэродроме радостные пилоты хвастались друг перед другом своими победами, по итогам вылета эскадрилье записали 9 уничтоженных танков.

Ситуация навеяна штурмовыми онлайн миссиями в Ил-2, и воспоминаниями летчиков и танкистов той войны

Т.е может поразить тот же Т-34 далеко не с любого курсового угла и угла пикирования.

------

...и бомба, подвешенная под фюзеляжем, влетает в винт...

на ю-87 такого случится не могло, бомба под фюзеляжем подвешивалась на спецальную трапецию выводившую бомбу за винт
в фильме её тоже видно: http://www.youtube.com/watch?v=WZs6H_W2nag&NR=1

2. Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3. СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4. У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5. У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6. У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7. У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8. Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9. Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь если по-честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10. Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

11. У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег - у них, за линией фронта снега нет). Блин!

12. На той стороне фронта, у русских дорожная сеть независимо от конфигурации линии фронта развита лучше, и вообще русские славятся своей способностью быстро восстанавлвать и прокладывать новые дороги. Это нечестно!

13. Русские не придерживаются западных критериев о проходимости отдельных участков. Они могут ударить своими танками на широких гусеницах через такие болота, которые на наших картах обозначены как "непроходимые". Мы так не договаривались.

quote:

Originally posted by igor61:

на мой взгляд пурга-это когда на вопросы как одной бомбой разбить десять танков или как с четырехметровых оглобель с 12 снарядами на ствол, разнесенных на семь метров с трясущегося самолета при стрельбе залпами уничтожить 20 танков

quote:

Originally posted by LVM:

держите меня пятеро! Один выстрел! Так для чего же у этих "мандолин" темп стрельбы 160 в/мин? Сразу бы и сделали бы их полуавтоматическими... Короче, узнаете дистанцию схождения - приходите.

Вообще-то 70 и это максимум, а реальная скорострельность выстрел в 2 секунды... и один так как второй улетит в небо при такой отдаче и такой массе...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Не забыл, но почемуто по закрытым помещениям предпочитают РГД...

Так почему же? Ответ должен вносить ясность и демонстрировать осведемленность отвечающего.

quote:

Originally posted by LVM:

Что - 70?

quote:

Originally posted by LVM:

демонстрировать осведемленность отвечающего.

quote:

я тут нашел в инете Резюме по военным мемуарам Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина и Типпельскирха

quote:

они не мои

quote:

но я сними полностью согласен

quote:

одной бомбой разбить десять танков или как с четырехметровых оглобель с 12 снарядами на ствол, разнесенных на семь метров с трясущегося самолета при стрельбе залпами уничтожить 20 танков отвечают с умным видом как неофициально называли ю-87 и умели наводить на обнаруженный неподвижный дзот, ни слова не говоря о попаданиях хотя бы в этот дзот.

quote:

Циклопию читать надоть

quote:

ну это резюме вообще-то в разделе "юмор" стоит

quote:

Originally posted by SeRgek:

выстрелов в минуту, по-моему и так понятно...

quote:

Originally posted by SeRgek:

а оно мне надо?

quote:

Originally posted by п-ф:

на боевых самолётах (заметь, не только немецких, даже на ипонских и мериканских) есть такие приблуды - называюццо "прицел". Туда смотрят глазом. Вот. И соответветсвенно целяцца и стреляют. Или бросают бонбы. для бонбов свой прицел. С ним (прицелом) проще попадать. Знакомые пацаны рассказывали. Если чела научили целицца и пользовацца прицелом, то он может и попасть пулькой или бонбой. Эт те не конфеты по комнате бросать и не копанину керосином размачивать. Прицелы ещё бывают на ружьях, пистолетах, пароходах, и дерижбанделях.

Про прицел - это сильно подмечено. Внушаит. А вы случайно не помните, какой в зенитной, скажем, артиллерии, был расход боеприпасов, к примеру, на каждый сбитый самолет? Ну, хотя бы порядок цифры. И мы вместе поглядим, как сильно прицелы помогают попадать - в условиях реального боя, разумеется.

quote:

Originally posted by LVM:
Источник можно? А то мне прямо как-то неловко - все не в ногу, а один в ногу. Вот тут http://www.airwar.ru/
говорится, что темп стрельбы ВК3,7 160 выстр. /мин.
написано, что германская зенитка, на базе которой была создана ВК3,7, имела:
"теоретическая скорострельность - до 160 выстрелов в минуту", "Практическая: 80 выстр/мин". И там же "Питание патронами при стрельбе осуществлялось из обойм емкостью 6 или 8 патронов" Конечно, если каждый раз вставлять новую обойму, за минуту 160 выстр. никак их зенитки не сделать. Но! Между выстрелами n и n+1 интервал времени ровно 60/160 = 0,375 сек.
А где вы взяли 70 выстр/мин у авиационгой пушки - вам придется это обосновать.

quote:

Originally posted by LVM:

Спецназ, зачищая помещения с многими комнатами, имеет красивый старинный обычай проделывать такой ритуал: приоткрыть дверку, кинуть в комнату гранату, а когда она рванет, в комнату из автомата/ручного пулеметв/пистолет-пулемета две-три очереди и комната спокойно оставляется в тылу. Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?

quote:

Originally posted by LVM:

Про прицел - это сильно подмечено. Внушаит. А вы случайно не помните, какой в зенитной, скажем, артиллерии, был расход боеприпасов, к примеру, на каждый сбитый самолет? Ну, хотя бы порядок цифры. И мы вместе поглядим, как сильно прицелы помогают попадать - в условиях реального боя, разумеется.

quote:

Originally posted by SeRgek:

гы... http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Вы, уважаемый, по простоте душевной путаете зенитку с авиационной пушкой...

да вы не нервничайте так. на той странице, к которой ведет эта ссылка, черным по белому написано, прямо в первом абзаце:
"Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3,7 (Bord Kannone 3,7 см)."
Мне дать ссылки отдельно еще и на зенитку? Одной мало?

quote:

Originally posted by SeRgek:

ссылочку, пожалуйста, что пользуются Ф-1 а не ргд у меня другая инфа

quote:

Originally posted by LVM:

Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?

quote:

Originally posted by LVM:

Спецназ, зачищая помещения с многими комнатами, имеет красивый старинный обычай проделывать такой ритуал: приоткрыть дверку, кинуть в комнату гранату, а когда она рванет, в комнату из автомата/ручного пулеметв/пистолет-пулемета две-три очереди и комната спокойно оставляется в тылу. Комнат может оказаться много, гранат с собой таскать приходится тоже много. А теперь посчитаем, каких гранат можног утащить с собой больше при равном весе выкладки - Ф-1, которая весит 700 г, или (к примеру) РГД-5, которая весит 400 с хвостиком грамм?

почитай почему когда Гитлера взрывали генералы, сняли осколочную рубашку с бомбы, узнав, что портфельчик придется оставлять в бетонном бункере...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вот уж не думал... я наивно полагал, что мы рассматриваем не огогнь ПВО, а как раз наоброт...

так мы же обсуждаем эффективность прицелов, не так ли? Ну, докажите мне, что танков бомбами было уничтожено хотя бы в два раза меньше, чем было истрацено на них бомб.

quote:

Originally posted by LVM:

в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3,7 (Bord Kannone 3,7 см)."

"На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12.. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел."
____Конец цитаты___
А почему скорострельность зенитки после устаноки в контейнер стала хуже - это не ко мне

quote:

Originally posted by SeRgek:
уважаемый, эфки обычно ставили на растяжки... и тоже с собой носили... но в штурме применяли ОФ и не потому что они легче, а потомушо они лучше для этих целей

quote:

Originally posted by LVM:

Смотрите, шикарная цитата с рекомендованной вами странички - не будем забывать, мы обсуждаем, насколько технически обоснован баснословный счет Руделя в 519 танков. Итак, цитата:

quote:

Originally posted by LVM:

А вы можете мне ответить на простой детский вопос:
ПОЧЕМУ наступательные гранаты лучше "для этих целей" ? Каковы технические предпосылки?

quote:

Originally posted by LVM:

Про прицел - это сильно подмечено. Внушаит. А вы случайно не помните, какой в зенитной, скажем, артиллерии, был расход боеприпасов, к примеру, на каждый сбитый самолет? Ну, хотя бы порядок цифры. И мы вместе поглядим, как сильно прицелы помогают попадать - в условиях реального боя, разумеется.

ООО! Не помню учитель! Надо полагать что тыща. Эт с прицелом. Без прицела, думаецца, поболе будет. Гдет на несколько порядков. А вообще хороший подьеп, самое главное умный...

quote:

Originally posted by п-ф:

ООО! Не помню учитель! Надо полагать что тыща. Эт с прицелом. Без прицела, думаецца, поболе будет. Гдет на несколько порядков. А вообще хороший подьеп, самое главное умный...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Могу: при взрыве гранаты Ф-1 только около 30% массы ее корпуса идет на образование осколков... остальное испаряется... при этом полученные осколки бывают разной массы и зачастую очень большой... поэтому при взрыве Ф-1 в 1 м от цели, последняя может быть НЕ поражена с очень высокой вероятностью... а ОФ в таких условиях ПОРАЖАЕТ со сто процентной вероятностью... кроме того, главной задачей в данном случае является не поражение противника, а его "оглушение" с чем так же лучше справляется ОФ, а поражается цель огнем стрелковго оружия...

quote:

Originally posted by SeRgek:

как по Вашему такое возможно: http://www.gunpark.ru/main.asp?id=470&rid=41〈=rus
это я к тому что есть люди для которых законы мат. статистики не работают

quote:

ООО! Не помню учитель! Надо полагать что тыща. Эт с прицелом. Без прицела, думаецца, поболе будет. Гдет на несколько порядков. А вообще хороший подьеп, самое главное умный...

quote:

Originally posted by SeRgek:

при взрыве гранаты Ф-1 только около 30% массы ее корпуса идет на образование осколков... остальное испаряется.

quote:

Простите? Испаряется? Каким образом?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Про испарение это сильно!

quote:

Originally posted by igor61:

с эфкой запинают-в одной книжке было написано что при снаряжении ф-1 толом сталистый чугун из-за хрупкости при взрыве на 30 процентов превращается в пыль.

quote:

Originally posted by LVM:

Давайте считать - заряд Ф-1 - 60 г тротила, заряд РГД-5 - около 200 г (и кстати, почему РГД-5 - у нас что, потновее гранат нет?). Вопрос - каким образом 60 г ВВ испаряют 0,7*(700-60)=448 г чугуна? А куда тогда деваются при взрыве 200 г тротила 220 г стали, при том, что температура плавления довольно близкая и у того, и у другого?

quote:

Originally posted by LVM:

И какую информацию я должен отсюда почерпнуть? Вы своими словами можете сказать?

quote:

Originally posted by igor61:
-хамоватость-пожалуйста, болезненное самомнение-сколько угодно, но ни цифр, ни сколь нибудь серьезной аргументации.

Блин, атец, сам понял что сказал? Тебе надо аргументировать зачем прицел на оружии вообще и на бомбере в частности? Очевидное невероятное. Воистину - Удивительное рядом, но нам оно запрещено!(С)
За такую аргументацию, как и за сомнения в надобности прицела, в Средние века на костре сжигали, ыопт. Медленно.

quote:

Originally posted by SeRgek:

можно ли пулей в пулю попасть? - можно... а можно из СКС с одной руки гильзы в 7,62*39 на лету попадать.... только не говорите, что это физически невозможно... сам видел...

Сколько раз? 519? В движении? С какой дистанции?

quote:

Originally posted by SeRgek:

ту да же деваются... только там основной поражающий фактор не осколки, а ударная волна...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Кстати наши в итоге отказались от ВЯ и пошли по немецкому пути -уменьшив гильзу и пороховой заряд при том же калибре(НС-23).Так что как раз все наооборот...

От ВЯ не отказывались.
От Ил-2 / 10 отказались.
От штурмовиков.
А для истребителей она обладала избыточной мощностью.
Эта пушка (Волкова-Ярцева) реинкарнировалась в зенитных пушках и в пушках наших Ми (её идеи, я имею ввиду).

quote:

Originally posted by LVM:

Сколько раз? 519? В движении? С какой дистанции?

quote:

Originally posted by LVM:

Где?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А для истребителей она обладала избыточной мощностью.

quote:

Originally posted by LVM:
заряд РГД-5 - около 200 г (и кстати, почему РГД-5 - у нас что, потновее гранат нет?).

Ваабче то в РГД-5 110 граммофф тротила.

quote:

Originally posted by Тремор:

...
Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел http://airwar.ru/image/i/weapon/mk108blenheim.jpg
...

Я это фото встречал с подписью - действие зенитного снаряда.

Вот сама "зверушка"

quote:

Originally posted by SeRgek:

о чем и речь изначально велась...

quote:

Originally posted by SeRgek:

о том чтов воздушном бою бронебойные боеприпасы калибром выше 12,7 не нужны...

quote:

За такую аргументацию, как и за сомнения в надобности прицела, в Средние века на костре сжигали, ыопт. Медленно.

На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12.. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.

Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.

В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0.. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0. снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10. подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.

Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30.. При углах планирования до 10. стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10., дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.

Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Ваабче то в РГД-5 110 граммофф тротила.

quote:

посмотрите весьма познавательно... главное что написано чем...

quote:

Originally posted by LVM:

И сколь принципиально это влияет на выводы при сравнении действия гранат?

quote:

Originally posted by igor61:

это, а зачем нам в-17

quote:

Originally posted by LVM:
И сколь принципиально это влияет на выводы при сравнении действия гранат?

... но истина дороже! Как и сказали - носить да, РГД-5 больше влезет, а если в обычную комнату бросать, то ИМХО особо без разницы, что Ф-1, что РГД-5. Или есть статистика по выжившим?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Всегда... статично... 15-20 м...

quote:

Originally posted by SeRgek:

у ОФ гранат...

quote:

Originally posted by SeRgek:

посмотрите весьма познавательно... главное что написано чем...

и даже -
"A 500 pound bomb smashed right through the nose of 305BG B-17 ..."
"This B-17 had it's rudder and part of the tail tail removed by the propeller of another B-17..."

Не переведёте ли: 88 mm.anti-aircraft, flak ...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Иллюстрирует действие фугасных снарядов по воздушной цели...

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

... но истина дороже! Как и сказали - носить да, РГД-5 больше влезет, а если в обычную комнату бросать, то ИМХО особо без разницы, что Ф-1, что РГД-5. Или есть статистика по выжившим?

Я против этой истины не возражаю, но я приводил одно-единственное соображение, по которому в предложенной ситуации РГД-5 предпочительнее Ф-1 и с величиной заряда ВВ это не связано, не так ли? Чем не истина?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Не сколько, если не считать тот факт чтоэто еще раз доказывает что ОФ граната эффективнее в наступлении... как ни странно для некоторых это звучит... хотя причем тут это ваще не понятно...

Процитируйте, где вы доказали, что это так, возможно, у меня что-то со зрением

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Enemy 20mm cannon"

quote:

Originally posted by LVM:

Процитируйте, где вы доказали, что это так, возможно, у меня что-то со зрением

quote:

Originally posted by LVM:

Что, до сих пор каждый день попадает? А вы рассчитывалм вероятность такого попадания? И по какому правилу эти результаты можно перенести на точность бомбометания?

quote:

Originally posted by SeRgek:

может найтись виртуоз, показывающий результаты много выше статистических...

quote:

Originally posted by SeRgek:

даже 110 г достаточно для выполнения задачи... а вот эфки почемуто не юзают... к чему бы это?

quote:

Originally posted by LVM:

Каким образом вы собрались переносить достигнутую вашим знакомым виртуозом точность на точность бомбометания Руделя? Какими соотношениями вы собираетесь при этом руководствоваться? Какие факторы учитывать? Какие вероятности вы собрались сопоставлять? Ву компрене?

quote:

Вы не видите причин почему это возможно

quote:

Originally posted by LVM:

Приведите в пример еще кого-нибудь с подобными результатами и я поверю

quote:

Originally posted by LVM:

Приведите в пример еще кого-нибудь с подобными результатами и я поверю

Мюнхаузен!

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Из немцев?
Фигня вопрос!
Мюнхаузен!

quote:

Originally posted by SeRgek:

ЕМНИП он не немец...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я это фото встречал с подписью - действие зенитного снаряда.

Вот сама "зверушка"

Жалко зверушку....

Вот только на поврежения от зенитного огня мало похоже.
Судя по характеру поврежений, снаряд взорвался внутри фюзеляжа. Соответсвенно было прямое попадание. При близком разрыве тяжелого 88 мм зенитного снаряда, у самолета просто ободрало бы обшивку со стороны взрыва.

Какие немцы использовали зенитные орудия в то время:
20,30автоматические и 37 мм полуавтоматические пушки (для борьбы с низко и средневысотными целями до 2 км)
88 мм и позднее 100 мм пушки, для борьбы со средевысотными и высотными целями. Соответственно 3-7 км. Стрельба на высоту более 7 км велась редко, обычно американцы и англичане летали именно на 5-7 км.
Бленхейм как и большинство бомбардировшиков, того времени летали на высоте порядка 5 км. Соответсвенно огонь по ним велся из 88 мм зенитных орудий, 100 мм пушка была редкостью. Смотрим на боеприпасы к таким орудиям:
88 мм ОФ боеприпас содержит 0,9 кг взрывчатки при весе снаряда 9 кг.
100 мм ОФ боеприпас содержал 1,1 кг взрывчатки при весе снаряда 11 кг.

Как я понимаю Вы посмотрели на результаты действия 88 мм. снарядов по очень прочному Б-17. Позволю себе заметить, что Б-17 в отличии от блейнхейма был не фанерным а цельнометалическим. Его прочность не шла ни в какое сравнение с Б-17.
Соответсвенно эти повреждения были вызваны не 88 мм снарядом. А чем же? Я вижу только таких претендентов: Снаряды авиапушек Мк108 и Мк103. Любо случайно попавшим снарядом 30 мм или 37 мм пушки. Однако мощность 30 мм или 37 мм зенитного ОФ снаряда не намного превышала мощность аналогичного авиационного.
Надеюсь я привел достаточную аргументацию своей позиции.

По поводу разницы в эффективности снарядов Мк108 и НС -37 я считаю, что наш снаряд конечно помощнее будет, процентов на 20-30. Но Залп 4 пушек намного мошнее чем залп 1 З7мм и 2 23 мм пушек. Соответсвенно Ме-262 был мощнее вооружен чем Миг-15.

quote:

Originally posted by Тремор:

Вот только на поврежения от зенитного огня мало похоже.

quote:

Originally posted by Тремор:

По поводу разницы в эффективности снарядов Мк108 и НС -37 я считаю, что наш снаряд конечно помощнее будет,

quote:

Originally posted by SeRgek:
заряд ВВ меньше чем у МК-108

Это который пост пишут, меня уж тоже заинтересовало, цифры даст кто-нибудь или нет?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Это который пост пишут, меня уж тоже заинтересовало, цифры даст кто-нибудь или нет?

quote:

Originally posted by SeRgek:
так боеприпас то одинаковый что у 108 что у 103

Т.е. теже снаряды, но в др. гильзе?

quote:

Originally posted by igor61:

добрый ты,а что ты на это ответишь-В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков.

Да, я добрый...
Эт ты "на понял" меня разводишь? Гы. Дружище, если ты внимательно читал мои посты, я НИГДЕ не комментировал результаты Руделя. Не в плюс не в минус. Только цитировал по памяти ево мемуары и характеристики штуки.
Поэтому вопрос остаётся открытым по прицельной стрельбе/бомбометанию. Слив засчитан.
если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?

quote:

Originally posted by SeRgek:
по МК-108 есть, а по Н-37 не могу найти

Вот, хоть какие то цифры http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/37mm.html#17

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Т.е. теже снаряды, но в др. гильзе?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Вот, хоть какие то цифры

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Вот данные на 30-мм снаряд. Вес ВВ-пятый столбец.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А еще можно данных?

quote:

Originally posted by SeRgek:

...тротил юзался ...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

подсказку кину:
A-IX-2

А вот это уже ни фига не тротил, это гораздо мощнее.

quote:

Originally posted by LVM:

А вот это уже ни фига не тротил, это гораздо мощнее.

quote:

Originally posted by п-ф:

если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?

В результате установка пушек ШФК-37 на самолет Ил-2 у большинства строевых летчиков поддержки не нашла. но в общем-то речь в споре не о том, что из 37мм нельзя подбить танк-можно, и об этом лучше всего расскажут немецкие противотанкисты из рассчетов пак36,а о том сколько надо выпустить этих снарядов, чтобы добиться хоть одного пробития брони. а тут появляется Рудель и рассказывает сказки как он лихо один день уничтожил 12 <тридцатьчетверок> (причем наши танки у него частенько взрывались, а он подобно валькирии пролетал сквозь огненные фонтаны невредимым)-этакий Илья Муромец немецкого производства. и ведь не зря в случае с линкором <Марат>- когда рапорт об удачном налете достиг немецкого командования, и оно приказало наградить героя Рыцарским Крестом, то командир III/StG 2, капитан Штеен этого не сделал. Дело в том, что на линкор вместе с Руделем пикировало еще два самолета да и попаданий было два, и кому из пилотов повезло, установить было невозможно. так что слишком много вранья в мемуарах Руделя, чтобы ему верить

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

подсказку кину:
A-IX-2

quote:

Originally posted by SeRgek:

не думаю что в авиац. снаряды ставили что-то более мощное.

а думать не требуется. Надо располагать информацией.

quote:

Originally posted by LVM:

а думать не требуется. Надо располагать информацией.

Насчет пушек 37-мм на ЯКах. Оно, конечно, лучше, чем в крыльях, но тем не менее отдача пушки была достаточно сильной, износ конструкции, проблемы с течами в трубопроводах (вибрация...). В 45-ках на тех же Яках было еще жестче. Растет калибр, но возможности самолета те же - пиковые значения отдачи, масса по сути дела константы. Значит, жертвуем баллистикой и боекомплектом. А танку 37-мм и из длинноствольной пушки подчас маловато, не говоря об авиационной. Сорокапятка вообще получится с баллистикой как у гаубицы. Плюс тяжело представить, КАК прицеливаться по самолету и попадать с 1000 метров?! Упреждение поди расчитай, плюс снаряд не самый шустрый, если цель сманеврирует, промаха избежать не удасться.

quote:

В 45-ках на тех же Яках было еще жестче.

Я извиняюсь - все предыдущее еще не читал.
Споткнулся на этом предложении - какие 45-ки на Яках обсуждаются?
Вроде эта машина только в одиничных экзеплярах испытывалась?
Даже трех секундный залп Яка, имеющего пушку 37 мм, останавливал эту легкую машину в воздухе! Импульс отдачи гасил скорость и открывать огонь в этом варианте вооружения не рекомендовалось на многих режимах полета, особенно на виражах и горках.
Сравните вес и тяговооруженность Яка и хоть немцев, хоть Кобры.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Сравните вес и тяговооруженность Яка и хоть немцев, хоть Кобры.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Я извиняюсь - все предыдущее еще не читал.
Споткнулся на этом предложении - какие 45-ки на Яках обсуждаются?
Вроде эта машина только в одиничных экзеплярах испытывалась?

Я именно о них. Потому и не пошли в серию, потому что оказался уж слшком ярким примером крайности. Масса даже не столь критична, куда больше проблем доставляет отдача, влияющая не только на скорость, но и на живучесть самолета в целом.
у "Кобры" с отдачей полегче, плюс двигатель меньше "трясет" при стрельбе, он за кабиной, а силовой набор фюзеляжа вибрации все же гасит (прямо на двигаель нагрузки не передается). Но скорость и масса снаряда принесены в жертву, что и требовалось доказать. Старый самолет с противотанковой пушкой на борту создать невозможно, разве что заплатив остальными качествами в угоду "большому калибру".

Пушка хорошо, но малокалиберные ПТАБ и бомбовые кассеты с ними, уже имевшиеся в ВОВ, против танка куда эффективнее пушки. Хотя бы по причине более вероятного попадания.

quote:

Пушка хорошо, но малокалиберные ПТАБ и бомбовые кассеты с ними, уже имевшиеся в ВОВ, против танка куда эффективнее пушки. Хотя бы по причине более вероятного попадания.

Вы, вероятно не выспались...
Не попасть из пушки очень тяжело, попасть бомбой дело случая.

И именно масса самолета противостоит импульсу отдачи оружия.
Живучесть планера и двигателя не так важна, во время войны ни один самолет не доживал до своего назначенного рессурса.
Даже на тяжелых Аэрокобрах, народ увлекшись стрельбой терял скорость и сыпался до земли...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Даже трех секундный залп Яка, имеющего пушку 37 мм, останавливал эту легкую машину в воздухе! Импульс отдачи гасил скорость и открывать огонь в этом варианте вооружения не рекомендовалось на многих режимах полета, особенно на виражах и горках.

"...Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела, естественно, от скорости полета и длины очереди: чем больше скорость полета и меньше длина очереди, тем меньшее влияние оказывала сила отдачи пушки на направление полета..."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

quote:

Originally posted by Jinn07:

Не попасть из пушки очень тяжело

Да ну?

quote:

Откуда такая информация?

А я помню?!!
Служил, летал, читал, обслуживал, общался и "болел" этим с детства...
И мне ближе мнение рядового летчика, который рискует свалится из-за потери скорости от веса бортового залпа, чем испытателя, который в идеальных условиях, на прямой, и на безопасной скорости моршится от сбитого прицела. Испытатель знает, что это перебор, но у него задача...
Таких идеальных условий в бою не бывает!
А возможность стрелять только на прямой на скоростях близких к максимальным не для воздушных боев.
Иметь мощный пушечный калибр легкий Як не мог. Только для газет-отчетов.

quote:

Да ну?

Вы сами летали?
А из пушки стреляли? С самолета, из САМОЛЕТНОЙ пушки?
Мне вот довелось...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вы, вероятно не выспались...
Не попасть из пушки очень тяжело, попасть бомбой дело случая.

quote:

Originally posted by SeRgek:

+1, любой военный летчик это подтвердит...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

кому Вы верите?

quote:

Originally posted by igor61:
если противотанковые авиапушки неэффективны - то нах наши стали городить серийный ЯК-9Т?-Як-9Т начал эксплуатироваться в начале 1943 г.Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дистанцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения самолета противника, это в то же время уменьшило возможность поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардировщика. Обладая мощной пушкой, советские пилоты получили тактичес-кое преимущество в нескольких разно-видностях воздушного боя. Огонь мог открываться с больших дистанций, что позволяло не входить в зону огня стрелков вражеских бомбардировщи-ков. Можно было открывать огонь даже с расстояния 1000-1200м. Вражес-кие пилоты, летавшие на FW-190, те-перь уже не отваживались на проведе-ние лобовых атак. В то же время очень интересное наблюдение по поводу эффективности пушек НС-37 сделали пилоты 133 ГИАП. Оказалось, что с помощью 37 мм снарядов очень трудно уничтожить паровоз. С самолета была снята пуш-ка НС-37 и проведены пробные стрель-бы по локомотиву. Было подтверждено, что огонь эффективен с расстояния менее 500 м и только тогда, когда стрельба ведется под углом 90 броне-бойными снарядами. в то же время при применении этих пушек на штурмовиках выявили свои особенности-Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.III G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30., дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов".

В результате установка пушек ШФК-37 на самолет Ил-2 у большинства строевых летчиков поддержки не нашла. но в общем-то речь в споре не о том, что из 37мм нельзя подбить танк-можно, и об этом лучше всего расскажут немецкие противотанкисты из рассчетов пак36,а о том сколько надо выпустить этих снарядов, чтобы добиться хоть одного пробития брони. а тут появляется Рудель и рассказывает сказки как он лихо один день уничтожил 12 <тридцатьчетверок> (причем наши танки у него частенько взрывались, а он подобно валькирии пролетал сквозь огненные фонтаны невредимым)-этакий Илья Муромец немецкого производства. и ведь не зря в случае с линкором <Марат>- когда рапорт об удачном налете достиг немецкого командования, и оно приказало наградить героя Рыцарским Крестом, то командир III/StG 2, капитан Штеен этого не сделал. Дело в том, что на линкор вместе с Руделем пикировало еще два самолета да и попаданий было два, и кому из пилотов повезло, установить было невозможно. так что слишком много вранья в мемуарах Руделя, чтобы ему верить

Дык, это всё понятно... Пушки не эффективны, бомбы тоже. Типа райская жисть у танкистов... Только зачем зенитный ДШК стали ставить, хз не понятно... Наверно по пупырям стрелять...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вы сами летали?
А из пушки стреляли? С самолета, из САМОЛЕТНОЙ пушки?
Мне вот довелось...

И небойсь из изделия конструкции Грязева и Шипунова , выплевывающего в секунду штук пять полных боекомплектов Ю-87? Это не совсем то , что у Руделя - одиночными , 12 снарядов на ствол , разворот после каждого выстрела и т.д. , не правда ли?

Шинкаренко испытывал самолеты действительно в "идеальных условиях" - на фронте.
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/5/6/22

Изучайте , если еще не потеряли интереса.

quote:

Originally posted by sergant:

И небойсь из изделия конструкции Грязева и Шипунова , выплевывающего в секунду штук пять полных боекомплектов Ю-87? Это не совсем то , что у Руделя - одиночными , 12 снарядов на ствол , разворот после каждого выстрела и т.д. , не правда ли?

quote:

Originally posted by SeRgek:

+1, любой военный летчик это подтвердит...

Что сейчас считается более эффективным авиационным оружием против танка?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вообще-то эта игрушка одиночными не хуже стреляет...

quote:

Originally posted by sergant:

ВК 3,7 ? Личный опыт?

quote:

И небойсь из изделия конструкции Грязева и Шипунова

Вы мне льстите...
НР-23.
"А больше я вам, ничего не скажу!" (С) Мальчиш-Кибальчиш.

quote:

Дык, это всё понятно... Пушки не эффективны, бомбы тоже.

- Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с <Илами> штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По <тиграм>, по <пантерам>. Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал - короткая очередь - выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком <Яке> не летал, то не знал некоторой специфики данной модели - как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т - это ударный самолёт-<охотник> и истребитель <непосредственного сопровождения>, но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя <маневренного боя> он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.

- А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.

- А. С. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, градусов под 70, упреждение минимальное - это раз. Два - <тигр> или <пантера> не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.

- А. С. При попадании танк загорался, взрывался?

- Иногда загорался, иногда нет. В половине атак вижу, что трассы в танк уткнулись, а больше ничего. Ни огня, ни дыма. В половине - пламя появлялось сразу после попадания. Но взрывающихся танков не было. Только загоревшиеся.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вы мне льстите...
НР-23.
"А больше я вам, ничего не скажу!" (С) Мальчиш-Кибальчиш.

На одной шестой части суши это уже лет двадцать пять как - сделать затруднительно... Вы - китайский шпиен!

quote:

Или таки надеются В-2 подловить...

quote:

Originally posted by igor61:

-не уверен, но помойму где-то читал что в первую иракскую на дурака в-2 шилкой подловили

quote:

Originally posted by sergant:

Что сейчас считается более эффективным авиационным оружием против танка?

Вообще-то ПТУР. Он позволяет не только в танк попасть, но и в зону ближней ПВО не соваться. Но "Роткэпхен" тогда только начинались

Бомбой попасть проблема, а бомбами (sergant понял, что я имел в виду) можно накрыть танк, а то и танки. С гарантированым, в случае попадания, пробитием брони "струей"

Будь пушка абсолютно неэффективной, морочиться бы не стали. Но не будем забывать, что это нам легко быть умными 60 лет спустя, а тогда опыт установки мощных автоматичесих пушек 30-45=мм калибра на ударные самолеты только приобретался. И эффективность такого самолета зависила от летчика в гораздо бОльшей мере, нежели на обычном истребителе.

quote:

Собственно - этот 12,7-мм пулемет и сейчас ставят. Наверное - "Джавеллины" сбивать? Или таки надеются В-2 подловить...

Израильский опыт: ставят много пулеметов для окучивания палестинцев, потому что из пушки часто запрещают стрелять. Поэтому появляются такие мутации как меркава с со спаренным пулеметом, двумя турельными пулеметами сверху на башне и четвертым пулеметом, закрепленным над пушкой для ее пристрелки.

quote:

Originally posted by igor61:
вот что написал летчик летавший на як-9т На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?

-

Этот интерьвью у Мухина с тем дядей, который кричал что пусть ему Рудель скажет про то как он вибирал ветровую поправку при штурмовке и т.п., тогда он сможет сказать какой он ориентации и т.д.? Не пойдёт.
В данном случае, не актуально. даже если Рудель спездел раз в десять, то всё равно получается достаточно, чтобы не мерять его опыт через призму обычного лётчика.

quote:

Originally posted by п-ф:

Этот интерьвью у Мухина с тем дядей, который кричал что пусть ему Рудель скажет про то как он вибирал ветровую поправку при штурмовке и т.п., тогда он сможет сказать какой он ориентации и т.д.? Не пойдёт.

quote:

Originally posted by п-ф:

В данном случае, не актуально. даже если Рудель спездел раз в десять, то всё равно получается достаточно, чтобы не мерять его опыт через призму обычного лётчика.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Я этот момент тоже помню... интересно, был бы Рудель жив и сказал бы, что дедуля бы делал?

quote:

Ибо дядя прав.

quote:

Originally posted by Llandaff:

Израильский опыт: ставят много пулеметов для окучивания палестинцев,

Ну вроде того. У наших то же самое - прекрасное средство отстрела маленьких и не шибко важных целей, на которые снаряд переводить жалко. Но изначально был хоть как-то эффективен против самолетов, а теперь средство отпугивания особо борзых вертолетчиков. Но в первую очередь наземные цели. Просто "сейчас" и "тогда" сравнивать некорректно - скорости, высоты, дальности применения оружия возросли в разы. И подбить самолет-штурмовик из винтовки или пулемета можно только случайно при громадном везении. Между тем в ВОВ это небезуспешно практиковалось.

Юнкерс с "мандолинами" машина страшненькая. На его фоне ЯК9 с 37-мм пушкой смотриться отлично, ее намного лучше вписали в конструкцию и расположили так, чтобы стрельба была удобнее и точнее. Но... тяжелый же. И без брони, естественно, что для штурмовика не есть гут, учитывая хваленую немецкую ПВО.
Зато идея с ОФ (ОФЗ) по бомберам ну просто прелесть Главное попасть, а сила взрыва такова, что не только дырку делает, но и разрушает силовой набор, оборудование, вызывая гарантированное уничтожение самолета.

quote:

Originally posted by Student:

Зато идея с ОФ (ОФЗ) по бомберам ну просто прелесть Главное попасть, а сила взрыва такова, что не только дырку делает, но и разрушает силовой набор, оборудование, вызывая гарантированное уничтожение самолета.

(по НЦ 4 ОФЗТ)

quote:

дык, так мона любого снайпера обосрать.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не всё так просто:
В ленте "Шилки" чередуются три патрона ОФЗТ - один патрон БЗТ http://pvo.guns.ru/shilka/shilka.htm

(по НЦ 4 ОФЗТ)

В курсе. Где нет раздельного питания (по типу 2А42) это уместно - "универсальная" лента. В лентах авиационных пушек времен ВОВ примерно та же пропорция. Но поять-таки, смотря по чем предоплагается стрелять - если по танкам, могут два к одному или один к одному бронебойных снарядить, если прикрываем бомбардировщики - уместнее ОФ.

Набрел на любопытную статью - по теме топика http://www.donbass.dn.ua/2003/03/20423/20423-04.php

quote:

Originally posted by igor61:
-можно, но с Руделем немного по другому-если снайперов настрелявших по многу людей из примерно одинаковых винтовок есть немало в разных армиях, то из Руделя дядюшка Геббельс делал уникального героя рейха чтобы показать что и на старье-ю-87 можно играючи бить иванов.

Не без того. У нас пропаганда тоже "делала" героев и "раскручивала" отдельные подвиги, хотя в тени иногда оставались и бОльшие. Война...
Другое дело, что на пустом месте раскручивать героя сложно и чревато недоверием. Проще реальному асу приписать штук ..надцать побед и побольше писать о нем в прессе.
Никто не спорит, что Рудель и прочие были высококлассными летчиками, вызывает сомнение действительная цифра побед - уж очень она выделяется из общей статистики по СССР, США, Британии и прочих стран Коалиции.
Что же до старья, то ю-87, зараза, в своем классе был довольно неплох, при умелом летчике бомбы клал куда надо. Но ввиду очень узкой специализации имел ярко выраженные недостатки. Что ж, немцы так решили. А у нас был очень неплохой Пе-2, и швец, и жнец, и на дуде игрец. И еще был Ил-2. Вряд ли стоит спорить, что специально сконструированный штурмовик будет работать лучше, чем приспособленный под штурмовку пикирующий бомбардировщик?

quote:

Проще реальному асу приписать штук ..надцать побед и побольше писать о нем в прессе.
Никто не спорит, что Рудель и прочие были высококлассными летчиками, вызывает сомнение действительная цифра побед

quote:

Originally posted by igor61:
-можно, но с Руделем немного по другому-если снайперов настрелявших по многу людей из примерно одинаковых винтовок есть немало в разных армиях,

quote:

Originally posted by igor61:
то из Руделя дядюшка Геббельс делал уникального героя рейха чтобы показать что и на старье-ю-87 можно играючи бить иванов.

quote:

Originally posted by п-ф:

Да неужели? И сколько снайперов настреляло 500 подтверждённых? 400? 300? 200? и тд.

quote:

присоединяюсь и как их вообще подсчитать... танки хоть в принципе возможно...

Николая Ильина, который погиб в битве на Курской дуге летом в 1943 году. Как Вы подтверждали уничтоженных?

A, B, C: Или через офицера, или двух солдат, которые наблюдали уничтожение.

Так что, количество подтвержденных уничтоженных - намного ниже, чем реальное число. вобщем, думаю что вот так как на фото, но обратите внимание, что цифры сопоставимые. Matthias Hetzenauer - 345
Josef Sepp Allerberger - 257
gefreiter Meyer - 180
Oleh Dir - 120
Helmut Wirnsberger - 64

quote:

Так что, количество подтвержденных уничтоженных - намного ниже, чем реальное число.

quote:

думаю что вот так как на фото,

quote:

но обратите внимание, что цифры сопоставимые.

quote:

Из чего это вытекает?

Из того. Вот тетя - 4 на счету за войну. Все по спецзаданиям.
При этом в Пруссии - от роты девочек снайперов - 5 осталось.
Наверно, они в траншеях, когда контратаки немцев отбивали - ни в кого категорически не попадали?

quote:

Вопрос к конкретному посту - из чего (в посте) вытекает что результаты ниже чем количество попаданий?

A, B, C: Или через офицера, или двух солдат, которые наблюдали уничтожение.

Так что, количество подтвержденных уничтоженных - намного ниже, чем реальное число.
-это цитата из беседы журналиста со снайпером

quote:

Originally posted by igor61:

- Как Вы подтверждали уничтоженных?
A, B, C: Или через офицера, или двух солдат, которые наблюдали уничтожение.

quote:

Originally posted by SeRgek:

БЛЯ, я куею, а Рудель подтверждал через ведомых и бортстрелков... Почему его подтверждение неправильное и завышенное? У него еще ФКП мог быть.

Уболтали, приведите в пример пикировщика не мнее чем с 300 вылетов, но чтоб счет танков был по одному за 5 вылетов - и мы поверим, что Рудель завалил 519 танков.

quote:

Originally posted by igor61:

наблюдали уничтожение.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Зефирова

А чего сразу не Мюнхгаузена?

quote:

Originally posted by LVM:

А чего сразу не Мюнхгаузена?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

вот ссылочка, но там только количество вылетов

quote:

Originally posted by igor61:

-кстати, награждали Руделя именно за количество вылетов ,один из его бортстрелков совершивший более 1200 вылетов тоже был награжден рыцарским крестом. я не отрицаю ни храбрости Руделя, ни его трудоспособности-2500 вылетов-это в 4 раза больше чем у Покрышкина, ни мужества-но его безмерное хвастовство-это уже через чур.

quote:

Originally posted by SeRgek:

росказни про Васю Зайцева - это тогда что?

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну, дык, не без этого... почитайте наших как они Тигры с фердинандами сотнями мочили

quote:

Вот где АССЫ!

quote:

Originally posted by LVM:

Уболтали, приведите в пример пикировщика не мнее чем с 300 вылетов, но чтоб счет танков был по одному за 5 вылетов - и мы поверим, что Рудель завалил 519 танков.

Смотрите: http://www.luftwaffe.cz/tank.html
и сравнивайте: http://www.pilotenbunker.de/

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ищите http://www.luftwaffe.cz/tank.html

Количества вылетов нет. Не с чем сравнивать. Впрочем, если предположить что Рудель совершил свои 2530 вылетов в течение 4 лет (он же в госпитале с ампутацией провалялся, не так ли?), по 600 вылетов в год (примерно), остальные 74 аса летали в среднем 2,5 года каждый, то среднее число боевых вылетов - в среднем 1500 на брата. Умножаем 74*1500=111000. Делим на число их побед 3759, получаем 29,5 вылетов на один танк. Не получается.
Хоть как не получается, как ни считай. Нужно количество вылетов.
Там был такой Herbert Bauer - 1071 вылет, 51 танк. Один на 20 выдетов. Нет, Рудель точно из рода Мюнхгаузенов. А что касается уникальности того вашего ловкача с СКС, то вы, должно быть, не смотрели программу "Магия оружия" на 7ТВ. Там чувак вполне сопоставимые результаты в стрельбе показывает.
Вывод: если нет близких аналогов - значит, туфта.

quote:

Originally posted by LVM:

Хоть как не получается, как ни считай. Нужно количество вылетов.

quote:

Originally posted by LVM:

Количества вылетов нет. Не с чем сравнивать.

quote:

Originally posted by LVM:

(он же в госпитале с ампутацией провалялся, не так ли?)

quote:

Originally posted by SeRgek:

Фамилии не сравнивал, но сразу на вскидку у второго по количеству вылетов - 1300, а у второго по количеству танков - 300, вот и считайте Рудель не самый эффективный ПТОшник

quote:

Originally posted by LVM:
А что касается уникальности того вашего ловкача с СКС, то вы, должно быть, не смотрели программу "Магия оружия" на 7ТВ. Там чувак вполне сопоставимые результаты в стрельбе показывает.

А Вам не приходила в голову такая простая-простая мысль, что намного больше людей юзает карабины и намного дольше, чем "Штуки"?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Рудель, как я уже говорил, уникален...

Это точно. Почему он не стал осваивать ФВ-190, а продолжал летать на штуке, хотя с "мандолинами" толку от нее по танкам тогда уже не было?

quote:

Originally posted by SeRgek:

А Вам не приходила в голову такая простая-простая мысль, что намного больше людей юзает карабины и намного дольше, чем "Штуки"?

И что это доказывает? Что пилот штуки не может из ВК3,7 попасть в подброшенную с землм гильзу? Я и так это знал.

quote:

Originally posted by LVM:

Это точно. Почему он не стал осваивать ФВ-190, а продолжал летать на штуке, хотя с "мандолинами" толку от нее по танкам тогда уже не было?

quote:

Originally posted by LVM:

И что это доказывает? Что пилот штуки не может из ВК3,7 попасть в подброшенную с землм гильзу? Я и так это знал.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Видимо был, а переходили на ФВ-190 не от его высокой эффективности, а от его большей безопасности...

Сие означает, что либо Рудель был магом и факиром, что остался жив, летая на штуке в ту пору, либо его бог знает как прикрывали. Мне же думается, что жив он остался по той же причине, по которой был неуловим тот неуловимый Джо из известного анекдота - толку от его "мандолин" не было, вреда особого не причинял, вот его особо и не трогали.

quote:

Originally posted by LVM:

Мне же думается, что жив он остался по той же причине, по которой был неуловим тот неуловимый Джо из известного анекдота - толку от его "мандолин" не было, вреда особого не причинял, вот его особо и не трогали.

quote:

Originally posted by LVM:

Сие означает, что либо Рудель был магом и факиром, что остался жив, летая на штуке в ту пору, либо его бог знает как прикрывали. Мне же думается, что жив он остался по той же причине, по которой был неуловим тот неуловимый Джо из известного анекдота - толку от его "мандолин" не было, вреда особого не причинял, вот его особо и не трогали.

Типа Рудель остался жив ещё и потому, что один из его стрелков был врач, и спас ему жизнь тем, что оказал вовремя квалифицированную помощь, в том случае когда ему херакнуло по ноге. Тот врач в последствии стал отбщественной личностью - врачом олимпийской сборной ФРГ, если память не изменяет. Т.е. при любом раскладе свидетель более чем заслуживает доверия, он не опровергал "достижений" своего пилота за то время что с ним налетал.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
п-ф, много увидишь летая спиной вперёд? Тем более когда от цели уходят не по прямой (как правило) и смотреть нужно не на землю, а на небо, выискивая истребитель противника.

Ну просветите нас как пикировщик уходит от цели С креном? На вираже? Бочкой? По любому на землю стрелки смотрют, во-первых, интересно, во-вторых, надо прикрыть самолет огнем чтоб с земли меньше куячили, в-третьих, о появлении противника предупредят соседи, и наконец в-четвертых, ИМХО после 43 у Руделя такое прикрытие было, что истребителям соваться туда никак, тем более организовать ему это ничего не стоило: со своей же части "фоками", набрал десяток толковых истребителей, облегчил для них до истребительного варианта ФВ-190, а числится они будут "штурмовиками", кстати, так и постоянно делали... были "штурмовики" с более чем 100 побед воздушных...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Ну просветите нас как пикировщик уходит от цели

По разному. Зависит от кол-ва машин, боевого построения, цели...
Стрелок не должен "дорабатывать" по цели, его боезапас на прикрытие рассчитан, а не на штурмовку. Но дорабатывали...
Вообще была отработанна карусельная метода - ходили кругом, круг градусов под 45 к горизонту. Все друг друга прикрывают, на земле головы не поднять, да и выход виражом с набором. Попробуй попади - цель смещается по всем осям... А следующий борт уже приступил к обработке...

quote:

Originally posted by SeRgek:

... во-вторых, надо прикрыть самолет огнем чтоб с земли меньше куячили, в-третьих, о появлении противника предупредят соседи, и наконец в-четвертых, ...

quote:

Originally posted by SeRgek:

С креном? На вираже? Бочкой?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, не знаю, смеяться или нет.

от танков не надо, но они сами по себе обычно не ездят, вобщем Вам надо посоветовать, также почитать мемуары

quote:

Originally posted by Jinn07:

Стрелок не должен "дорабатывать" по цели, его боезапас на прикрытие рассчитан, а не на штурмовку. Но дорабатывали...

quote:

Ну а если угол пикирования градусов 70?

Это кто на таких углах работал?

quote:

Originally posted by Jinn07:

Это кто на таких углах работал?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Кто-кто... "Штуки" так работали, они ж пикировщики оптимизированые

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

попробуйте на выходе из пикирования пострелять...
У папки спросите, расскажет

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Еще интересно как перегрузку чуствует летящий спиной вперед, тут врядли кто-то из современных пилотов подскажет Где-то у меня была схема вариантов вывода и перегрузки при этом. ЕМНИП там и в три-четыре можно уложиться, ЕМНИП.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

тут есть кое что

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вы будете смеяться - "Штука" это что?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
п-ф, много увидишь летая спиной вперёд? Тем более когда от цели уходят не по прямой (как правило) и смотреть нужно не на землю, а на небо, выискивая истребитель противника.

Думаецца, кое что видно. Типа лет эдак ...нцать назад, а именно летом 82 года мне пришлось поваляться в больничке месяц в рамках подготовки к призыву в ВС СССР. Дык, с нами лежал один дядька, был стрелком на ИЛ-2. Много чего рассказывал... когда ИЛ пикирует ессно ничего не видно, а при отсутствии связи с летуном вооще труба, жопная матка ниже парашута. А снаряды бывало залетали в кабину, там взрывались и перебивали провода ларингов. понимал что будет жить только когда летун начинал выводить машину из пике. тогда, говорил, на радостях тупо расстреливал на выходе всё что ещё шевелилось на земле. вот так, значит видно всё таки. Кстати у штурмовиков на замыкающем самолёте на месте стрелка стоял фотопулемёт, который фиксировал результаты работы эскадрильи.

quote:

сравнивать ее с Ил-2 глупо, более логично с Пе-2, хотя он тоже как пикировщик со "Штукой" рядом не валялся

Про Пе-2 - почему "не валялся"?
Просветите.

Вы как профессионал сравните, и если не прав, поправьте...

quote:

Originally posted by п-ф:

Думаецца, кое что видно. Типа лет эдак ...нцать назад, а именно летом 82 года мне пришлось поваляться в больничке месяц в рамках подготовки к призыву в ВС СССР. Дык, с нами лежал один дядька, был стрелком на ИЛ-2. Много чего рассказывал... когда ИЛ пикирует ессно ничего не видно, а при отсутствии связи с летуном вооще труба, жопная матка ниже парашута. А снаряды бывало залетали в кабину, там взрывались и перебивали провода ларингов. понимал что будет жить только когда летун начинал выводить машину из пике. тогда, говорил, на радостях тупо расстреливал на выходе всё что ещё шевелилось на земле. вот так, значит видно всё таки. Кстати у штурмовиков на замыкающем самолёте на месте стрелка стоял фотопулемёт, который фиксировал результаты работы эскадрильи.

Хотя нет, сосед у меня был, на Пе-2 стрелком летал, так у него одно воспоминание самое яркое - как выворачивало наизнанку, трясло очень.

Пе-2.
Скорость.
Стрелково-пушечное вооружение.
Бомбовая нагрузка приличная.
Живучесть выше - два мотора все-таки.
Радиус действия повыше.
Да и вообще самолет универсальный - и как тяжелый истребитель работал, и как пикирующий бомбардировщик, и по площадям кидал, и как штурмовик...

А Юнкерс хорош был пока небо было фрицевским, как власть в воздухе поменялась, все эти Штуки сразу и пропали.

Пешка отличная машина, но скорее аналог Ю-88. Фронтовой бомбардировщик широкого профиля. Но великоват и тяжеловат для тех задач, которые у немцев возлагались на Ю-87. А тяжеловат - значит и из пикирования из-за большей скорости вывести проблемнее, силуэт больше, из-за бОольшей скорости ниже точность бомбометания
Истребитель это Пе-3, он был значительно легче и неплохо вооружен. На Севере работал, в какой-то мере аналог 110-го Мессера или "Лайтинга" - тяжелый истребитель дальнего действия и сопровождения.
Но у нас концепция авиационного вооружения от немецкой сильно отличалась, и, как мне кажется, пара "Ил-2 - Пе-2" была куда лучше при выполнении своих задач, чем "Ю-87 - Ю-88". Все же штурмовик должен быть штурмовиком, а не переделкой из чего-то. Импровизация допускается, но нет смысла делать из нее систему - специализированная машина на голову выше неспециальной. А то, что Пешка как пикировщик чем-то проигрывала Ю-87, с лихвой компенсировалось массой "приветов". Зачем попадать в форточку, если можно отутюжить весь дом под ноль?

quote:

Зачем попадать в форточку, если можно отутюжить весь дом под ноль?

В форточку прекрасно работали истребители бомбами на внешней подвеске.
Кобра несла 250 кг...

А Лавчкины? Чуть не всегда с бомбами уходили на задачу.

quote:

Originally posted by tramp:
Про скорость и маневренность говорить не будем, ибо опыт показал 87-й без господства в небе нормально работать не может, а асы погоды не делают, рулит массовость применения. Немцы на этом пролетели.

Истребитель научиться кидать бомбы метко только при таланте и по везению. Прицела бомбового нет, все выкрутасы с учетом упреждения по стрековому прицелу и частям самой машины точности не дадут. Но по крупной и длинной цели, вроде колонны или переправы, нормуль. Но вряд ли "форточка".
Рудель уникум, спору нет, может и втрое меньше его боевой счет, но и то впечатлило б любого. Но... лучше сто среднячков на хорошей машине, чем 99 среднячков и один ас на плохой машине. Да и у нас на Пе-2 не одни чайники летали, вспомнить ребят Полбина и его самого. Причем Пе-2 это не деревянно-перкалевая машинка с качеством китайского чайника, а цельнометаллический самолет с двумя движками и приличным вооружением. Вот тут-то первенство наше. И в количестве, и в качестве.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Пе-2.
Скорость.
Стрелково-пушечное вооружение.
Бомбовая нагрузка приличная.

quote:

Originally posted by Student:

Пешка отличная машина, но скорее аналог Ю-88. Фронтовой бомбардировщик широкого профиля. Но великоват и тяжеловат для тех задач, которые у немцев возлагались на Ю-87. А тяжеловат - значит и из пикирования из-за большей скорости вывести проблемнее, силуэт больше, из-за бОольшей скорости ниже точность бомбометания

quote:

Originally posted by Student:

Но у нас концепция авиационного вооружения от немецкой сильно отличалась, и, как мне кажется, пара "Ил-2 - Пе-2" была куда лучше при выполнении своих задач, чем "Ю-87 - Ю-88".

quote:

Originally posted by tramp:

У пешки был "выделенный" бомбардир и современный прицел с электропакетом всего оборудования, так что при подготовке он мог работать не хуже, а то и получше лаптежника,

quote:

Originally posted by tramp:

Про скорость и маневренность говорить не будем

quote:

Originally posted by tramp:

опыт показал 87-й без господства в небе нормально работать не может, а асы погоды не делают, рулит массовость применения. Немцы на этом пролетели.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Забыли про ФВ-190, а он крыл Пе-2 вместе с Ил-2 как бык овцу... и снова смотрим на бомбовую нагрузку....

quote:

Вы меня смешите, а все потому что невнимательно читаете, сравните бомбовую нагрузку Пе-2 и Ю-87... и потом напомню, что я говорил про пикировщик, т.е. ЛТХ влияющие на точность пикирования...

quote:

но Вы то такое писать не должны... опять смотрим на бомбовую нагрузку...

quote:

Забыли про ФВ-190, а он крыл Пе-2 вместе с Ил-2 как бык овцу... и снова смотрим на бомбовую нагрузку....

quote:

не мог

quote:

маневренность у штуки лучше

quote:

никто не может с приемлемыми потерями, просто то что другие считали неприемлемыми, у нас было приемлемыми... Не забываем год создания штуки, и то сколько "погоды" сделал этот самолет...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Скорость, маневренность, универсальность и, как ни странно, БОМБОВАЯ НАГРУЗКА.

quote:

Originally posted by tramp:

Не надо махать бумажками, реально штука несла не 1800 кг бонбу, а немного скормнее - 250 или

500 кг и две по 50 кг, пешка - две 250 или две сотки и под крыльями еще.

quote:

Originally posted by tramp:

(зевая) см. выше, кроме того, обзор (вперед) и бронирование не в его пользу,

массу пустого и думаем, если не верим табличным данным (что в общем правильно), скорость -

лучше защита чем броня, правда об это очень много копий было сломано и сейчас ломают на

авиационных форумах, так что можете подключится....

quote:

Originally posted by tramp:

что вообще значит "кроет", раскройте методу.

quote:

quote:

Originally posted by tramp:

ваше слово, Рудель нашептал?

не прав пусть профессионалы поправят...

quote:

Originally posted by tramp:

надеюсь вы это тоже подтвердите и без завываний пж-ста, ибо как показывает практика, даже

ужасающие потери без соответствующего обрамления ничего не дают, как и отдельные

суперсамолеты.

Англией, ну оочень серьезно воспринималась в 40-41 в Средиземноморье и до 42 в Африке, и в

41-43 у нас... а потом она конечно закончилась...

quote:

Originally posted by tramp:

это для вас фетиш - бымажные данные? С реальностью как-то они соотносятся, как например факт

того, что более половины 87-х пикировщиками не являлось, ага.

том что у нас не было отечественного аналога этому самолету...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Бомбовая нагрузка, сбрасываемая "по заклёпке", или, как сказал Student:
"...с учетом упреждения по стрековому прицелу и частям самой машины" - приводит к мизерной эффективности.
Применяется только при невозможности использовать другие средства.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Постоянно создают универсальные самолёты, но ещё никто и никогда не создал (и не создаст) универсального лётчика" (с)

quote:

Originally posted by SeRgek:

так же как и на иле

quote:

Originally posted by SeRgek:

хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.

quote:

Originally posted by SeRgek:

позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ...

quote:

Originally posted by SeRgek:

так же как и на иле

quote:

Originally posted by SeRgek:

хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.

quote:

Originally posted by SeRgek:

позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ...

quote:

Originally posted by SeRgek:

так же как и на иле

quote:

Originally posted by SeRgek:

хорошо сказано, но самолет один, не надо распылять производство... позже все перешли на этот принцип. "Фантом" это и истребитель и перехватчик и ИБ... разница только в том, на что больше упор делается при подготовке пилотов каждой конкретной части.

..рулят большие батальоны.

quote:

Originally posted by Тремор:

Выскажусь ка я насчет одного из лучших универсальных самолетов той войны. А именнно про FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2.

quote:

FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2.

Ни разу не был!
190-й изначально истребитель. Тяжелый пушечный истребитель. С возможностью тащить бомбы.
Рядом с Ил-2, он как штурмовик и рядом не стоял. Что ему делать над полем боя без броневой защиты?
А как истребитель, он проигрывал Як-3.
Маневренность и динамика Як-3, особенно у земли, не оставляла шансов тяжеленному FW.
Илы шли на штурмовку у самой земли. Яки прикрывали их метрах в пятистах выше... Попробуй сунься в такой пирожок на пусть и хорошо вооруженной, но тяжелой и неповоротливой машине.
44 год. Мы уже научились...
С точки зрения технического преимущества FW конечно был крут, но... не у земли, и не как штурмовик. На высотах, да, страшная штука.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Интересно, есть статистика о кол-ве сбитых самолетов стрелковым оружием?

quote:

Originally posted by Тремор:
Выскажусь ка я насчет одного из лучших универсальных самолетов той войны. А именнно про FW190. Как штурмовик он был однозначно лучше ил-2. Быстрее, маневренней, лучше вооружен, имел большую бомбовую нагрузку. На нем стоял очень хороший двигатель, способный держать множественные попадания. Единственный плюс Ил-2 это сильное бронирование фюзеляжа. Однако для немецких истребителей это не составляло слишком больших проблем. Они просто отстреливали деревянные крылья, и самолет падал. Когда у немцев появлись истребители с тяжелым вооружением FW190А или bf109G6, ил-2 просто стал мишенью как и для наших истребителей Ю87.
FW190 в штурмовой модификации, со сброшенными бомбами мог выйти из боя с истребителями за счет своей скорости. Ни один другой штурмовик той войны этим не мог этим похвастаться. Американские P38,P47 и P51 не были штурмовиками, просто в связи с отсутствием целей в воздухе они штурмовали колонны.

quote:

Originally posted by Тремор:
Пошел протирать пыль с любимой модельки...

quote:

Интересно, есть статистика о кол-ве сбитых самолетов стрелковым оружием?

quote:

русские все очень активно вели огонь с земли по ним из всего что можно, включая пистолеты.

А сколько после такого огня с земли потом не добирались до аэродрома...
У нас в полку, часовой случайно прострелил L-39.
Фюзеляж по диагонали.
Месяц восстанавливали!

Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, В танк это только случайно. Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на 'юнкерсе' в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: 'А как ты учитываешь снос?' - и на этом бы всё закончилось. А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. все "танковые" успехи Руделя в аккурат приходяться на период когда поле боя оставалось за советскими войсками (про тылы я вообще не говорю) и поэтому проверить или подтвердить сколько он их уничтожил на самом деле немцы не могли просто физически. Поэтому все начиналось и заканчивалось докладом экипажа и АФС после вылета. при прямом попадании 100-250кг бомбы - танк разрушается. КВ и Т-34 оставались "ограниченно боеспособными" при падении 500кг бомбы в 3-х метрах - срывало крылья, иногда гусеницу с повреждением катков - от 1 до 5 часов ремонта. 1000кг бомба могла , при близком разрыве , перевернуть танк... теперь про пушечные юнкерсы-37mm зенитная пушка FLAK-18

ТТХ:
Калибр 37 мм.
Начальная скорость снаряда:
-осколочного 820 м/с
-бронебойного 770 м/с
Длина ствола 98 калибров
Наибольший угол возвышения 85 град.
Угол горизонтального обстрела 360 град.
Вес:
-в боевом положении 1 750 кг.
-в походном положении 3 560 кг.
Скорострельность:
-практическая 80 выстр/мин.
-теоретическая 160 выстр/мин.
Досягаемость по высоте 4 800 м.
Наибольшая дальность стрельбы 6 500 м.
Бронепробиваемость бронебойным снарядом
при угле встречи 60 град. :
- на расстоянии 100 м. 36 мм.
- на расстоянии 800 м. 27 мм. Автоматика пушки ВК3,7 работала за счет энергии отката ствола при его коротком ходе. Темп стрельбы 160 выстр. /мин. В боекомплект входили осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с, и бронебойные снаряды весом 685 г, имевшие начальную скорость 770 м/с. Осколочные снаряды применялись по воздушным целям, а бронебойные - по танкам. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30 | к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )-итого максимум 40мм,про попадания вообще молчу, так как не верю в точность 200мм на 300метров из разнесенных на несколько метров трясущихся оглобель, которые немцы любовно называли мандолинами К слову - бронебойные к MG151 были без вольфрамового сердечника, так что о пробивании 34-к можно забыть. В апреле 1943 г. успешно испытали Ил-2 с 37-мм пушками Нудельмана. Это уже был типично пушечный штурмовик (всего 200 кг бомб). Выпускался он малой серией, поскольку вновь выявилось, что точная стрельба из разнесенных относительно оси симметрии самолета мощных пушек невозможна, причем как из двух сразу, так и поодиночке. Настоящим "истребителем танков" Ил-2 стал с середины 1943 г., после включения в боекомплект кумулятивных малокалиберных бомб ПТАБ. вот что пишет человек- хотя я например всю жизнь работал по земле, и 500 танков Руделя ну это очень большое приувеличение, поскольку сам лично работал из гш-2-30 по танкам, и на Каменке-Бугской, на Лунинце и Виттштоке, да в одном умудрился из секундной очереди влепить 5 прямых и чего, порваная правая гусеница, и 2 попадания в моторной отсек, 2 попадания в башню один БР, только большая клякса на броне, ни один в боевое отделение не проник, хотя эта пушка помощнее немецкой МК-108 будет, только ФАБ-250,500 ближе 3 метров и ПТАБ-2сч дают эффективный результат Боюсь, что сейчас разобраться с тем насколько эффективно "навоевал" Рудель, просто невозможно по причине отсутствия хоть какой-то мало-мальски приличной документальной базы. Но, вот ведь, какое же сильное оружие - прапаганда! Рейха нет, Геббельса нет, Руделя и того нет, а сказка Геббельса про Руделя продолжает засирать людям мозги!вот фотки боеприпасов к мг 151-20

quote:

Originally posted by Jinn07:

А сколько после такого огня с земли потом не добирались до аэродрома...
У нас в полку, часовой случайно прострелил L-39.
Фюзеляж по диагонали.
Месяц восстанавливали!

не слабо, это как же из АК надо было ухитрится..

quote:

Вот и выходит, что пушки на самолёты ставили от балды - т.е. захотелось и воткнули, задачи попадать из нея не ставили, бонбы вешали просто так, для понта

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Категорически не правы.
Ил-2 мог буквально "висеть" над целью, делая от 3-х до 6-и заходов ВЫЦЕЛИВАЯ противника.
А вот FW-190 мог только "швырнуть" бомбу, к тому же - не особенно точно (надеюсь, тут спорить не будете?) и "убежать".

FW190 швырял бомбы так-же точно как и Ил-2. С ю-87 и тем более Пе-2 ему было сложно тягаться. Как на охотник за танками на него ставили первые серийные противотанковые ракеты panzerblitz. К нашему счастью немецкого аналога ПТАБ2,5 не было в природе, иначе нам совсем было бы туго. Теперь по тактике работы штурмовиков...
Для выполнения задачи конечно хорошо когда штурмовику дают сделать 3-5 или более заходов над целью, но есть одно большое НО...
Это НО называеться истребители противника, если штурмовики пришли на цель без прикрывающей группы своих истребителей (1941-1943 год наши и конец 1944 -1945 немцы) или эта группа была смята, то жить они будут очень недолго, при чем все равно какой им будет противостоять истребитель Bf109G Fw190A или Як-3 Ла-7. Причем единственным шансом спастись хоть некоторым штурмовикам будет разрыв строя. Повторяю еще раз у Штурмовика Fw190G или F есть намного больше шансов уйти из под удара истребителей за счет своей скорости, при чем не разрушая строй.
По поводу эффективности наземного огня, стрелять можно и даже нужно если не страшно :-), но несколько ОФ снарядов из малокалиберной зенитной пушки легко отрывают часть плоскости и штурмовик теряет усточйчивость и практически всегда теряеться (упал сам, добрали охотники, разбился при посадке, долетел сел списали как неремонтопригодный). Пули винтовочного калибра одинаково неэффективны как против "тяжело" бронированного ил-2 с фанерно-полотняными плоскостями, так и против цельнометалического но легкобронированного Fw190G. Разорванная обшивка Л-39 не показатель, самолет продолжил полет и сел, соответственно ни один из его критически важных агрегатов не был поврежден.

По поводу любимого крафта не угадали, очень нравиться P39Q и Ла7 и как это не удивительно Ил-2 .

quote:

не слабо, это как же из АК надо было ухитрится..

Часовые, особенно в начале службы, имеют дурную наклонность - от нечего делать играются с автоматом.
Затвор дергают, разбирают, патроны туда-сюда в рожках гоняют...
Этот расказывал, что случайно "снялось с предохранителя", затем он споткнулся слезая с вышки, прикладом стукнул об землю, патрон дослался (так и бывает, особенно когда прыгают с борта машины, а предохранитель внизу).
Ну затем случайно нажал...
Еще одного часового просто застрелии на посту из его же оружия.
Он, скучая, дергал затвор...
Затем решил зайти погреться в домик подсобки (граничил с постом).
Там два солдатика в наряде.
Один в этот момент отошел по нужде на улицу.
Часовой зашел в предбанник, поставил у двери автомат, обмел веником валенки от снега и зашел в комнату. Автомат остался у двери.
Тот, кто выходил по делу, вернулся, смотрит автомат у двери, ситуация понятна. Дай, думает, вылечу салабона.
Берет автомат, открывает ударом ноги дверь, кричит - Хендэ Хох!, и нажимает на спуск.
У часового пуля в голове...
Вылечил...
Один игрался, второй игрался...

quote:

Разорванная обшивка Л-39 не показатель

Вы представляте что там за обшивкой?
А энергию винтовочной пули знаете?
А как работает бронебойно-зажигательная видели?

quote:

Originally posted by Jinn07:

Ни разу не был!
190-й изначально истребитель. Тяжелый пушечный истребитель. С возможностью тащить бомбы.
Рядом с Ил-2, он как штурмовик и рядом не стоял. Что ему делать над полем боя без броневой защиты?
А как истребитель, он проигрывал Як-3.
Маневренность и динамика Як-3, особенно у земли, не оставляла шансов тяжеленному FW.
Илы шли на штурмовку у самой земли. Яки прикрывали их метрах в пятистах выше... Попробуй сунься в такой пирожок на пусть и хорошо вооруженной, но тяжелой и неповоротливой машине.
44 год. Мы уже научились...
С точки зрения технического преимущества FW конечно был крут, но... не у земли, и не как штурмовик. На высотах, да, страшная штука.

С тем что проеэктировался как истребитель согласен, но получился отличный универсальный самолет. Бронезащита ставилась, при чем достаточно серьезная но конечно не такая как у Ил-2.
Сравнивать штурмовую F или G модификацию с легким фронтовым истребителем Як-3 конечно бессмысленно. Но для борьбы с ними есть группа прикрытия идущая на высоте 2-4 км., а вот там як-3 был на равных против поздних BF109G. Повторю еще раз если группа прикрытия рассеяна то начинаеться, извините за американизм "большая охота на индеек". Но у FW190 все же будут шансы удрать за счет своей скорости. Як-3 более динамичный, быстрее разгоняеться и существенно лучше идет на вертикаль но все же проигрывает по максимальной скорости FW190. Скорость ил-2 не намного выше чем скорость Ju-87 и не позволяет быстро покинуть поле боя.

quote:

FW190 швырял бомбы так-же точно как и Ил-2. С ю-87 и тем более Пе-2 ему было сложно тягаться. Как на охотник за танками на него ставили первые серийные противотанковые ракеты panzerblitz. К нашему счастью немецкого аналога ПТАБ2,5 не было в природе, иначе нам совсем было бы туго. Теперь по тактике работы штурмовиков...
Для выполнения задачи конечно хорошо когда штурмовику дают сделать 3-5 или более заходов над целью, но есть одно большое НО...

quote:

Это НО называеться истребители противника, если штурмовики пришли на цель без прикрывающей группы своих истребителей (1941-1943 год наши и конец 1944 -1945 немцы) или эта группа была смята, то жить они будут очень недолго, при чем все равно какой им будет противостоять истребитель Bf109G Fw190A или Як-3 Ла-7. Причем единственным шансом спастись хоть некоторым штурмовикам будет разрыв строя. Повторяю еще раз у Штурмовика Fw190G или F есть намного больше шансов уйти из под удара истребителей за счет своей скорости, при чем не разрушая строй.

quote:

По поводу эффективности наземного огня, стрелять можно и даже нужно если не страшно :-), но несколько ОФ снарядов из малокалиберной зенитной пушки легко отрывают часть плоскости и штурмовик теряет усточйчивость и практически всегда теряеться (упал сам, добрали охотники, разбился при посадке, долетел сел списали как неремонтопригодный). Пули винтовочного калибра одинаково неэффективны как против "тяжело" бронированного ил-2 с фанерно-полотняными плоскостями, так и против цельнометалического но легкобронированного Fw190G. Разорванная обшивка Л-39 не показатель, самолет продолжил полет и сел, соответственно ни один из его критически важных агрегатов не был поврежден.

quote:

Разорванная обшивка Л-39 не показатель, самолет продолжил полет и сел, соответственно ни один из его критически важных агрегатов не был поврежден.

quote:

Скорость ил-2 не намного выше чем скорость Ju-87 и не позволяет быстро покинуть поле боя.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вы представляте что там за обшивкой?
А энергию винтовочной пули знаете?
А как работает бронебойно-зажигательная видели?

1. Как ни удивительно но чаще всего пустота либо агрегаты повреждение которых не приведет к уничтожению самолета. Все это применительно к винтвочной пуле. Хотя есть в самолете несколько мест которые будучи пораженными винтовочной пулей могут вызвать падение самолета, но вероятность их поражения исчезающе мала.

2. Порядка 2000-3000 джоулей, для указаной цели явно недостаточно. Интересно почему англичане посчитали неэффективным вооружение из 8 пулеметов винтовочного калибра установленных на истребителях Спитфайр и Харрикейн.
3. Видел 3 года назад на сборах, красиво... Правдо не винтовочную а для АКМ. Вот только применительно к самолету неэффективно.

quote:

получился отличный универсальный самолет.

"Отличный универсальный" хорош там, где нет отличных специализированных!
Там, где некому и нечем ответить.
Так и случилось. В начале войны небо было пустое, и фрицы летали как на учениях.
Расслабились.
Начали делать сложные, тяжелые универсальные машины...
На этом и проиграли.
А наши делали простые, специализированные, много...
Максимальная скорость достигается долго. На ней маневрировать не получается. Только убегать. А пуля все равно быстрее...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Поэтому их и "валили" узкоспециализированные Миги

Где??? В боях истребителей потери были 1:1 во Вьетнаме (в лучшем случае), а на Ближнем востоке все совсем плохо было.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Категорически не правы.
Ил-2 мог буквально "висеть" над целью, делая от 3-х до 6-и заходов ВЫЦЕЛИВАЯ противника.
А вот FW-190 мог только "швырнуть" бомбу, к тому же - не особенно точно (надеюсь, тут спорить не будете?) и "убежать".

А знаете чем это обычно заканчивалось?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by tramp:

Да и с ПТАБ-ами интересно открытия возникают.. были они в природе или нет или не было на вооружении?

Это интересно. Если про ПТАБ-2,5 то тут действительно неясно, были ли они вообще. А ПТАБ-1,5 (которые в габаритах 2,5) точно были. Правда, к тому времени, когда наши научились их применять, немцы уже нашли противоядие - уменьшили "плотность" танков в колонне на марше. Если говорить о том, что "вундерваффель" не состоялся, то таки да. А так - были.

quote:

Originally posted by tramp:
он цельнолюминиевый и реактивный, стоял на земле, ага.

По 6 штук ставили, ЕМНИП нет времени смотреть справочники, возможно и больше. Появились они слава богу поздно в конце 1944 года. Птабов или их аналогов у немцев небыло и слава богу. Для нашей авиации это было основное оружие против бронетехники.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А знаете чем это обычно заканчивалось?

Обычно по разному. Единого сценария не было. Если над передним краем немцев после середины 1944 года, то и по пятнадцать делали. Немцы уже "руку" Илов знали и лежали носом в землю, не дергаясь.

quote:

Originally posted by Тремор:

FW190 швырял бомбы так-же точно как и Ил-2. С ю-87 и тем более Пе-2

Вопрос назасыпку: сколько попаданий добились в корабли пикирующие Пе-2, а сколько "Штуки"? Для примера: при атаке стоящего у стенки "Шеера" наши не добились ни одного попадания, а "Илластриэс" еле ноги унес от "Штук", бриты потом признались, что еслибы попадания распределились по всей длинне корабля, то потонули бы.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Тремор:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями.

quote:

Originally posted by LVM:

Обычно по разному. Единого сценария не было. Если над передним краем немцев после середины 1944 года, то и по пятнадцать делали. Немцы уже "руку" Илов знали и лежали носом в землю, не дергаясь.

Процент попаданий определялся по вернувшимся машинам. Консоль либо отпадала и учитвалась в статистике потерь, либо оставалась и самолет возвращался.

Сравнивать бронезащиту раннего А4 и специализированого F8 некоректно.

quote:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя

Вот они и покинули это поле...
Никто не спорит про совершенство немецкой авиации с технической точки зрения.
Вся наша послевоенная авиация это немцы.

quote:

Originally posted by Тремор:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями. Эффективность оборонительной карусели против истребителей доказана немцами в 1941-1942 годах. Особенно ярко и красочно это получалось в 1942 году в Африке у некоего Х.И. Марселя. Практически Все из 158 его побед подтверджены ангичанами. Нашим впрочем тоже доставалось. Достаточно было повредить 1-2 самолета из карусели и начинался Хаос.

quote:

Originally posted by Тремор:

Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями.

quote:

Originally posted by SeRgek:

люди еще забывают, что если у "Фоки" есть хоть чуть-чуть высоты, то от яка любого она уйдет легко и непринужденно - пикированием...

Правильно сказано:

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вот они и покинули это поле...

quote:

Originally posted by LVM:

Правда, к тому времени, когда наши научились их применять, немцы уже нашли противоядие - уменьшили "плотность" танков в колонне на марше.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Вот именно, убежали и вся радость.
А их пехота подыхает.
Афигительная помощь от одной бомбы сброшеной на бегу.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by LVM:

Это интересно. Если про ПТАБ-2,5 то тут действительно неясно, были ли они вообще. А ПТАБ-1,5 (которые в габаритах 2,5) точно были. Правда, к тому времени, когда наши научились их применять, немцы уже нашли противоядие - уменьшили "плотность" танков в колонне на марше. Если говорить о том, что "вундерваффель" не состоялся, то таки да. А так - были.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А Вы слышали о таком понятии "изоляция поля боя"? Я уже не говорю о том, что Ваше утверждение из пальца высосано... Ну и еще, если Вы думаете что илы продолжали прицельно рпботать по земле, находясь под атакой истребителей, то Вы ошибаетесь...

quote:

Originally posted by SeRgek:

А такой вариант: быстро прилетели, быстро отбомбились и отстрелялись и быстро свалили, Вы похоже не рассматриваете? Так вот сейчас это основной вариант. А когда у немцев была возможность помогать пехоте (превосходство в воздухе) - они помогали, так что не надо обвинять люфтваффе в трусости... в этом их можно обвинить в последнюю очередь.

Не было у немцев самолёта поля боя после 1942 года.
Не было.
И это тоже проблема их конструкторской мысли.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вопрос назасыпку: сколько попаданий добились в корабли пикирующие Пе-2, а сколько "Штуки"? Для примера: при атаке стоящего у стенки "Шеера" наши не добились ни одного попадания, а "Илластриэс" еле ноги унес от "Штук", бриты потом признались, что еслибы попадания распределились по всей длинне корабля, то потонули бы.

quote:

Originally posted by Тремор:
Скорость штурмового FW 190 позволяла покинуть поле боя не разрывая строя, никто на нем не гонялся за истребителями. Эффективность оборонительной карусели против истребителей доказана немцами в 1941-1942 годах. Особенно ярко и красочно это получалось в 1942 году в Африке у некоего Х.И. Марселя. Практически Все из 158 его побед подтверджены ангичанами. Нашим впрочем тоже доставалось. Достаточно было повредить 1-2 самолета из карусели и начинался Хаос.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Вот они и покинули это поле...
Никто не спорит про совершенство немецкой авиации с технической точки зрения.
Вся наша послевоенная авиация это немцы.

quote:

Originally posted by SeRgek:

А Вы слышали о таком понятии "изоляция поля боя"? Я уже не говорю о том, что Ваше утверждение из пальца высосано... Ну и еще, если Вы думаете что илы продолжали прицельно рпботать по земле, находясь под атакой истребителей, то Вы ошибаетесь...
А такой вариант: быстро прилетели, быстро отбомбились и отстрелялись и быстро свалили, Вы похоже не рассматриваете? Так вот сейчас это основной вариант. А когда у немцев была возможность помогать пехоте (превосходство в воздухе) - они помогали, так что не надо обвинять люфтваффе в трусости... в этом их можно обвинить в последнюю очередь.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Успели, успели въе@ать, внимательно статистику потерь изучите.

quote:

Originally posted by tramp:

дело в другом - почему у немцев их не было, а ведь могли сделать, но не стали.

quote:

Originally posted by tramp:

Вы это к чему привели? Насчет хаоса - вопрос не к самолету, а к пилоту. Насчет Хаоса - это вообще в небесную канцелярию

К тому что оборонительный круг - это глюк.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А по сути дела - с учётом боевых возможностей ФВ-190 как штурмовика - поле боя даже двумя-тремя эскадрильями не изолировать...

quote:

Originally posted by SeRgek:

А чем он собственно в этом плане уступает Ил-2? Нет, просто интересно.

quote:

не будем же мы утверждать, что "движок" Миг-15 (Ил-28) имеет немецкие корни.

Не, не будем. Нет там корней.
Полная копия! Тока... название поменяли.

quote:

Originally posted by tramp:

Понимаете, скидывать на скорости 1-2 бомбы и уходить со снижением это хорошо, только вот как быть с точностью? Ведь вопрос не с выживаемостью экипажей, а выполнением задачи, что было в небе над Курском и чем кончилось? А ведь силы были вполне сравнимы, по возможностям, подходы разные. Помогать в одном месте, в то время как вокруг месят позиции русские бомбы, по люфтваффовски!

был такой ас у нас - Гулаев, так вот знаете как он загремел в госпиталь на несколько месяцев? Очень просто ведя шестерку истребителей он прикрывал пехоту в определенном квадрате, естественно соседний квадрат прикрывался другой шестеркой. Так вот прилетело штук 20 "мессеров" и легко и непринужденно завалили всех (Гулаев единственный выживший)... дальше "мессеры" полетели в следующий квадрат и повторили и т.д. В это же время приблизительно, также была уничтожена шестерка Речкалова, но он до аэродрома доковылял, тоже один... Что было дальше над этим квадратом мне не известно, но так думается (по крайней мере не вижу причин почему этого не моголо быть) туда прилетели бомберы и спокойно все раскатали, а затем спокойно улетели... и на следующий день повторили, т.к. истребительный полк потерявший 12-20 самолетов и полтора десятка летчиков, перестает быть боеспособным...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Не, не будем. Нет там корней.
Полная копия! Тока... название поменяли.

А я то думал, что он англицкий

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Небольшими возможностями по огневому поражению.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

боекомплект значительно мощных для применения по наземным целям пушек ВЯ (как я говорил ранее - не ублюдочных авиапушек, а "нормальных артсистем" с отличной баллистикой и высокой начальной скоростью снаряда).

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

бомбы, 4-8 РС

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

1 заход на большой скорости с неточным сбросом бомбы-двух

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Отсутствием брони.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Большей скоростью.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

практически, только демонстрация наличия ВВС.

В дальнейшем новинки английского двигателестроения были успешно скопированы и запущены в серийное производство. <Дервент-V> выпускался отечественной промышленностью под названием РД-500, а <Нин-I> и <Нин-II>, соответственно, превратились в РД-45 и РД-45Ф. К подготовке серийного производства на заводах N45 (двигатель РД-45) и N500 (РД-500) приступили с мая 1947 г. Стоит отметить, что специалистами ОКБ завода N45 на снятие чертежей, анализ материалов, а также на длительные испытания было израсходовано шесть <Нинов>, в том числе два <Нин-II>.

Появление новых двигателей позволило Советскому Союзу приступить к созданию реактивных истребителей нового поколения. Уже 11 марта 1947 г. Совет Министров СССР своим Постановлением N493-192 утвердил план опытного самолетостроения на 1947 год. На основании утвержденного плана, 15 апреля приказом МАП N210 коллективу, возглавляемому А.И.Микояном (ОКБ-155, завод N155), было утверждено задание на разработку фронтового истребителя с герметической кабиной, который требовалось построить в двух экземплярах и предъявить на государственные испытания в декабре. Фактически, работу над новой машиной в ОКБ-155 начали еще в январе 1947 г.

Разрабатываемый истребитель, получивший наименование И-310 и заводской шифр <С>, должен был иметь весьма высокие летные характеристики: максимальную скорость 1000 км/ч у земли и 1020 км/ч на высоте 5000 м. Время подъема на высоту 5000 м - 3,2 мин, практический потолок 13000 м и дальность 1200 км при полете на высоте 10000 м с наивыгоднейшей скоростью. Разбег должен был составлять 700 м, а пробег 800 м. Его вооружение должно было состоять из трех пушек: одной 45-мм и двух 23-мм. Кроме этого, вместо подвесных топливных баков предусматривалась возможность размещения бомбовой нагрузки в 200 кг. На новой машине планировалось установить один из закупленных реактивных двигателей <Нин>, который позволял обеспечить заданные летные характеристики. Всего из 25 полученных <Нинов> 16 было передано различным ОКБ, в том числе три - ОКБ-155.

30 апреля 1947 г. Главнокомандующий ВВС маршал авиации К.А.Вершинин утвердил тактико-технические требования к новому фронтовому истребителю, которые в точности повторяли требования МАП, за исключением вооружения: вместо <сорокапятки> на самолет требовалось установить пушку Н-37.

Установленный срок сдачи истребителя на госиспытания выдержать не удалось, так как в течение всего 1947 г. коллектив ОКБ-155 проводил большую работу по доработке самолета МиГ-9, и особенно, его вооружения. В связи с этим, первый опытный экземпляр И-310 (С-1) был выпущен на летные испытания только 19 декабря. После проведения наземной отработки 30 декабря 1947 г. самолет, пилотируемый летчиком-испытателем В.Н.Югановым, совершил первый полет. Второй опытный экземпляр И-310 (С-2) к концу года находился в состоянии 57% готовности.

К концу марта 1948 г. на С-1 по программе заводских испытаний было выполнено 17 полетов, а в опытном производстве завершили сборку С-2. Летчиком-испытателем на вторую машину назначили С.Н.Анохина, который 5 апреля 1948 г. выполнил на ней первый полет.

Уже на первом этапе заводских испытаний, продолжавшихся до 25 мая 1948 г., истребитель И-310 (С-1) показал хорошие результаты. В связи с этим, Постановлением Совета Министров N790-255 от 15 марта 1948 г. машина под обозначением МиГ-15 с двигателем РД-45 была запущена в серийное производство на заводе N1 им.Сталина. Этим же Постановлением устанавливался новый срок сдачи самолета на государственные испытания - 10 мая. ..." http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html

quote:

Originally posted by SeRgek:

был такой ас у нас - Гулаев, так вот знаете как он загремел в госпиталь на несколько месяцев? Очень просто ведя шестерку истребителей он прикрывал пехоту в определенном квадрате, естественно соседний квадрат прикрывался другой шестеркой. Так вот прилетело штук 20 "мессеров" и легко и непринужденно завалили всех (Гулаев единственный выживший)... дальше "мессеры" полетели в следующий квадрат и повторили и т.д. В это же время приблизительно, также была уничтожена шестерка Речкалова, но он до аэродрома доковылял, тоже один... Что было дальше над этим квадратом мне не известно, но так думается (по крайней мере не вижу причин почему этого не моголо быть) туда прилетели бомберы и спокойно все раскатали, а затем спокойно улетели... и на следующий день повторили, т.к. истребительный полк потерявший 12-20 самолетов и полтора десятка летчиков, перестает быть боеспособным...

quote:

Тут причин может быть миллион и маленькая тележка, хоть сразу кучей ставь, хоть по очереди. Первая - сколько было Илов и сколько Штук? Илов раз в 5 больше, броня от огня из пехотного оружия защищала, у Штуки с этим похуже. Диапазон высот, сбрасывать с которых это все есть смысл - небольшой, 75-600 метров. Для войсковой ПВО (Максимы да ДШК) - самый сенокос. Сбрасывать со скоростных самолетов - опять же смысла нет, разлетаются шибко широко, вероятность поражения падает, да и минимальная высота применения увеличивается, что повышению боевой устойчивости носителя также не способствует.

quote:

Другая серия причин - ПТП у немцев были не чета нашим, поэфективнее существенно, да и танковые пушки немецкие были вне конкуренции, аж до лета 1944.

quote:

Фаустпатроны немцы аж с 1943 года выпускать начали - до городских боев не пригодились. То ли пехотинец немецкий не тот пошел, то ли и правда в полевых условиях толку от них мало было. Отрицательный результат - тоже результат.

quote:

К тому что оборонительный круг - это глюк.

quote:

был такой ас у нас - Гулаев, так вот знаете как он загремел в госпиталь на несколько месяцев? Очень просто ведя шестерку истребителей он прикрывал пехоту в определенном квадрате, естественно соседний квадрат прикрывался другой шестеркой. Так вот прилетело штук 20 "мессеров" и легко и непринужденно завалили всех (Гулаев единственный выживший)... дальше "мессеры" полетели в следующий квадрат и повторили и т.д. В это же время приблизительно, также была уничтожена шестерка Речкалова, но он до аэродрома доковылял, тоже один... Что было дальше над этим квадратом мне не известно, но так думается (по крайней мере не вижу причин почему этого не моголо быть) туда прилетели бомберы и спокойно все раскатали, а затем спокойно улетели... и на следующий день повторили, т.к. истребительный полк потерявший 12-20 самолетов и полтора десятка летчиков, перестает быть боеспособным...

quote:

Не, не будем. Нет там корней.
Полная копия! Тока... название поменяли.

quote:

Originally posted by SeRgek:

ДА????!!! Ух ты!!! Т.е. самолет с полезной нагрузкой до тонны уступает огневыми возможностями самолету с нагрузкой до 400 кг?

quote:

Originally posted by SeRgek:

4 20-мм пушки и два крупнокалиберных пулемета если и уступают, то очень незначительно.

quote:

Originally posted by SeRgek:

не отсутствием, а меньшим количеством. Зато присутствием мощного живучего двигателя, который сам по себе - броня.

quote:

Originally posted by SeRgek:

т.е. Су-25 - это демонстрация?

quote:

Originally posted by tramp:

Типичная описаловка действия немцев.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вопрос: кто выполнил задачу Гулаев по прикрытию СВ или Бэр какой-нить по прикрытию бомберов?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Судя по результатам - не немцы.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Су-25 - тот же Ил-2 - большое количество различного вооружение, бронирование, дублирование и т.п. - возможность "висеть" над противником.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

При условии, что их будут применять, а это значит, что нужно сделать ВТОРОЙ заход, и, тем самым:

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

SeRgek, вы не поверите, но Ил-76 со всей его грузоподъёмностью уступает Ан-2 при вывозе больного с высокогорного села.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вы не ответили на главный вопрос: откуда дровишки про один заход на ФВ-190?

quote:

Originally posted by SeRgek:

но скорость же большая, да и висеть над противником можно только при отсутствии серьезной ПВО и авиационного противодействия

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Поясню по русски.
В 1 (первом) заходе бросают бомбы (высота нужна, что бы на них не остаться)
Совместить и бомбу и пушки - невозможно, это даже не учитывая отвратительную баллистику пушек ФВ-190 и никудышную настильность траектории снарядов.

quote:

Originally posted by tramp:

Как уже говорил - все рассказы на отдельном примере, вопросы стратегии проходят мимо авторов мемуаров.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

ПВО должно давиться УРами, а авиаприкрытие - Су и Миг, чай не 1041

Стесняюсь спросить: чьими УРами?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ссылку! Ссылку! О том что не делали второго или так и пишите: ИМХО.

Разжевать не нужно?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Стесняюсь спросить: чьими УРами?

Что бы не стеснялись - с ФВ-190 этот номер не пройдёт, а вот Ил-2 - применяли этот приём.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Одна - но точно сброшенная 50 кг бомба с Ю-87 (на пикировании) - на 3 порядка эффективнее всех 500 кг бомб "вываленых" эскадрильей ФВ-190.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А Ил-2 своим разнообразием вооружений перекрывал "Штуку", или как некоторые говорят - "крыл".

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Разжевать не нужно?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не стесняйтесь, тех же Су-25, наряд, выделеный для подавления средств ПВО.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Что бы не стеснялись - с ФВ-190 этот номер не пройдёт, а вот Ил-2 - применяли этот приём.

quote:

Originally posted by SeRgek:

С чего Вы решили, что эскадрилья не сможет сбросить одну бомбу точно? Наши применяли истребители в качестве пикировщиков со вполне приемлемыми результатами, а немцы что ни как? И это при том что у них нагрузка больше.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Еще интересно у немцев был специализированный штурмовик: то ли Хейнкель то ли Хеншель 129, уж простите мой склероз. Но в итоге они от него отказались. Вопрос: почему? Варианты ответа: 1) самолет действительно неудачный; 2) при такой тактике потери были на неприемлемом для немцев уровне... Есть у меня ИМХО что второе, скорее чем первое...

quote:

Originally posted by SeRgek:

А это почему? Даже обычные истребители показывали этот номер и даже в отношении корабельной ПВО... Вы шовинист?

Обычные истребители периода ВМВ имели КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕНЫЕ возможности бороться со средствами ПВО.
Состав вооружения и его размещение на подвижной и неустойчивой платформе требовал атаки с минимальных дистанцый.
В то же время зенитная скорострельная пушка или спареный (строеный, счетверёный) пулемёт на твёрдой опоре, иногда и с принудительным охлаждением стволов начинал "работу" в крайне выгодных условиях.
А если учесть, что зенитные средства редко "пасутся" в одиночку, то попасть под перекрёстный огонь взвода, а то и батареи зениток - самоубийство.
Все чудесные рассказы о таких успешных атаках говорят лишь о ротозействе рсчёта ПВО.
Вот "...и весь хрен до копейки" (с)

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Был такой, Hs.129.
Подробнее можно т

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

С того, что "солдатские байки" это одно, а реальная эффективность - друное.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

это был просто - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, хоть как-то наносить такие удары.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Для нас - это был способ ЕЩЁ БОЛЕЕ нарастить КОЛИЧЕСТВО (но отнюдь не качество) авиаударов, и ещё больше увеличить ВОЗДЕЙСТВИЕ на противника

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ну может тогда скажете какие УР для подавления современной ПВО применяются с Су-25? Мне с каждым разом все интереснее...

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ух ты!!!
Это где?
Против наскоро вооружённых "Максимом" или 37мм "Гочкисом" параходов, джонок и сампанов?
Тогда нет, не шовинист.

quote:

Originally posted by SeRgek:

О, как хорошо! Потихоньку, шаг за шагом приходим к общему знаменателю: "фока" позволяла наносить удары, в том числе, и при тотальном превосходстве противника, а "Железный Густав" - нет.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Так срочно вспоминаем про "звено СПБ", а так же авиацию союзников, ищем в последней аналог "Ила" и "Фоки" - второй находим, первый нет. К чему бы это?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Читаем историю войны на море, авиаудары по кораблям (для тех кто в танке еще раз - КОРАБЛЯМ) особо внимание обращаем чем занимаются истребители прикрытия торпедоносцев и пикировщиков, если нет авиационного противодействия...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

, это другое дело - если нет противодействия они могли бы, чисто теоретически ВЫЗЫВАТЬ ОГОНЬ на себя, распыляя усилия ПВО, НО
вы много об этом читали?
То-то и оно.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

К тому, что союзники в 1944 году попали в иную "тактическую эпоху".
У немцев не было возможности что либо им противопоставить.
К слову, в Африке - англичане изголялись, вспомните их противотанковые "Харрикейны".

quote:

Originally posted by SeRgek:

Хорошие ссылочки, однако, вторая не в тему, т.к. Су-25Т - фактически опытная машина, а первая... хм... как Вы собираетесь поражать современную ПВО ракетой с наведением по лучу с максимальной дальностью пуска 10 км????!!!

quote:

Originally posted by SeRgek:

В смысле у немцев не было МЗА или патроны к винтовкам кончились? Вы уже заговариваетесь. Единственное реальное преимущество Ил-2 - это броня, так что союзникам при полном господстве в воздухе такая приблуда бы очень пригодилась, однако...

Да, а если препекало, то были случаи, когда обрабатывали передний крвй и стратегическими бомбардировщиками (при этом иногда и свои войска задевали)

quote:

Originally posted by SeRgek:

Я - много. Они не только вызывали огонь на себя, но и заметно выбивали рассчеты и делали их жизнь намного менее приятной.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вы то себя не утрудили пояснить откуда инфа про один заход на "фоках", а я что самый лысый?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ну на вскидку: первая атака "Бисмарка", Средиземное море

Чудеса, SeRgek...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ребята, а при чем здесь стратегия? Стратегически немцы проиграли 22 июня 1941, когда ввязались в войну с государством, имеющим несравнимый с ними экономический потенциал, их единственный шанс был - быстрый нокаут, а они добились только нокдауна, да и то не тяжелого... Так что давайте оставим стратегию в покое....

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ух ты, а я думал, что он потоп в Атлантике, а атаковали его только торпедоносцы "Свордфиши"...
Чудеса, SeRgek...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Что-то "не катит" ссылочка...

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я сказал (напомнил), что вы много обращались с просьбами о ссылках (и не только ко мне), я их вам давал, теперь и я обратился - единственный раз.

quote:

Originally posted by SeRgek:

какие самолеты были потеряны англичанами при противодействии операции "Учения на Рейне".

quote:

Originally posted by SeRgek:

А Вы что хотели чтобы его "Фулмары" потопили?????
Ордынец, не смешите меня. Ваш уровень знаний по теме лишь немножко выше плинтуса, извините.

Без уважения.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

. Ты хам и быдло, Сергей из Владивостока, Россия, причём, абсолютно невежественное, не помнящее свои собственные посты. Пусть с тобой общаются те, кто "немножко выше плинтуса".

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Без уважения.

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

1. Так в Атлантике "Бисмарк" потопили или в Средиземном море?

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Речь SeRgek вёл об истребителях, которые, по его словам "...не только вызывали огонь на себя, но и заметно выбивали рассчеты и делали их жизнь намного менее приятной."

quote:

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

В том смысле, что по полю боя авиации не было нужды работать так же, как ВВС РККА или немцам.
Тут кто-то упоминал "изоляцию районов боевых действий", вот, чем-то похожим и занимались англо-американцы, несли потери (практически только от огня с земли), но эти потери минимализировались массированным применением ИБА и применением соответствующих средств поражения - НУРС, мощными пушками с хорошей баллистикой и т.п.

Ой, не заметил сразу т.е. у англо-американцев были "мощные пушки с хорошей баллистикой", а у немцев сплош гавно - МГ-151? Ну еще хочется про американские пушки послушать... прям песня...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Jinn07:
Щто? Уже битва...
Эх-х... Вам счас по истребителю...
Скорости отрыва помните?
Когда ручку к себе тащить будете?

А чё он? Ругается, обзывается, а откуда инфа по тактике ФВ-190 так и не сказал... Про тактику действия истребителей при атаке кораблей не знает... Говорит, что у Су-25 есть УР способные бороться с современной ПВО... И вообще куйню полную несет... ИМХО, конечно...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ой, не заметил сразу т.е. у англо-американцев были "мощные пушки с хорошей баллистикой", а у немцев сплош гавно - МГ-151? Ну еще хочется про американские пушки послушать... прям песня...

quote:

Су-25 есть УР способные бороться с современной ПВО..

quote:

А чё он?

Вот. Про мои любимые пушки НР-23.
Зацените.

"Достаточно много Ил-28 пришлось повоевать в Афганистане. Как вспоминал генерал Громов, эти самолеты, несмотря на почтенный возраст, проявили себя с самой лучшей стороны, продемонстрировав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. Насколько это было эффективно, можно судить хотя бы по тому, что в боях не был потерян ни один афганский Ил-28."

quote:

Originally posted by tramp:

Испано - это пулемет?

quote:

Originally posted by tramp:

серия Хы

quote:

Originally posted by SeRgek:

А что американская?

quote:

Как вспоминал генерал Громов

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ладно, чуть поправлюсь: какие американские самолеты воевавшие в Европе были вооружены пушками "Испано-Сьюиза"? Намного легче стало?

quote:

т.е. у англо-американцев

quote:

Originally posted by SeRgek:

Давайте, давайте... Но, конечно, если прицелится в какой нибудь "ТОР" то ему конец, однако, это не делает Х-29 ракетой для борьбы с ПВО.

quote:

Originally posted by tramp:

А это чье высказывание -

quote:

Originally posted by SeRgek:

Ну еще хочется про американские пушки послушать... прям песня...

quote:

Originally posted by tramp:

Вы же спросили про подавление ПВО с Су-25, вот еще

quote:

Originally posted by tramp:

Кстати, вы Растренина читали?

quote:

Originally posted by igor61:

черт его знает, я после заявления Жукова о том что танки кв плохи потому что в болотах плавать не умеют, не особо доверяю генералам в оценке техники и вооружения-сами-то они на ней не воюют

Особенно интересно из уст пехотного генерала слушать оценки авиационной техники...

quote:

Originally posted by SeRgek:

Х-25/29 - это управляемые по лучу ракеты с дальностью пуска до 10 км (это я и без ссылок на народ знаю), так вот КАК бороться с ПВО такой ракетой?

А вы про модификацию МП и МПУ почитайте и подумайте, что будет если сия ракета до антенного поста долетит...

quote:

Originally posted by tramp:

да-да, ЗИС-2 энд -3 не существовало

quote:

Во время СССР это почему-то считалось призноком высокого качества.

quote:

Originally posted by kad:

А вы про модификацию МП и МПУ почитайте и подумайте, что будет если сия ракета до антенного поста долетит...

quote:

Originally posted by п-ф:

Грабин пишет как раз о изменениях конструкции в сторону упрощения ради количества в ущерб качеству.

Простите, эти изменения касались мощности пушки? И зачем тогда эти пушки были нужны, если основным их достоинством была возможность перекатывания силами расчета?

quote:

Простите, эти изменения касались мощности пушки?

quote:

И зачем тогда эти пушки были нужны, если основным их достоинством была возможность перекатывания силами расчета?