Guns.ru Talks
История оружия
Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин
Dmitry Z~G
24-1-2008 06:36 Dmitry Z~G
59, кажется самолётов противника сбил человек. На такое не чихнёшь!
А действительно-ли правда что немцы передавали по радио - "Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин!!!", или это выдумка журналистов того времени? Вроде-бы в автобиографии Покрышкин этой фразы не упоминает.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/pokryshkin-1/index.html

Evil_Kot
24-1-2008 09:26 Evil_Kot
На эту тему современные (Резуновского типа) историки обычно пишут что, мол, там подсчет был неадекватный - типа - попал - значит, сбил. И т.д. Если по авиации здесь есть энтузиасты, я-б с удовольствием послушал.
TerMind
24-1-2008 10:28 TerMind
Тот же Резун писал, что Покрышкина при полёте прикрывало несколько самолётов. Если ето так (что вполне может быть), то кричать "Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин!!!" был смысл...
ipse
24-1-2008 10:59 ipse
А как определяли что Покрышкин в воздухе?
-внешнее наблюдение?
-радионаблюдение?
-агентурные данные?
Gasar
24-1-2008 11:06 Gasar
Внешнее наблюдение.
Кричать смысл был.
Set A
24-1-2008 12:48 Set A
Кожедуба в конце войны прикрывал полк (практически официально)...Так что кричать "Ахтунг" повод был, а вот на счет именно фамилии - вряд ли. Если подобное и было - скорей всего опасались "Кобры" и предупреждали бомберы...

Немцы это помнят? Или как с "летающей смертью" (Ил-2)...

ciborg-911
24-1-2008 19:59 ciborg-911
Вся история ВОВ наполнена легендами - сотни сгоревших тигров, 28 панфиловцев, боец забивший "панцерфаустом" десяток фрицев, повар с помошником попавшиеся фрицам вместе с кухней застрелившие одного немца и еще пятерых заколовшие штыком, матрос нарвавшийся на немцев и сразу застреливший 20 из них, в то время были нужны героические примеры для подражания и их находили и приукрашивали или придумывали, так что если вас интересует кричали немцы ахтунг или нет лучше спросить у них.
P.S. кстати практически все названия типа "черной смерти" приписываемые фрицам то-же придуманы или фронтовыми корреспондентами или после войны
тот же ИЛ 2 немцы называли "железный Густав"
Strelok13
24-1-2008 20:22 Strelok13
Сам Покрышкин вроде такого не вспоминал, победы у нас считали строже, чем у немцев и у него скорее немного неучтённых, чем заметно приписанных, хотя достоверно считать было просто невозможно, у лётчика более важные дела есть.

Что немцы предупреждали друг друга о появлении в воздухе большого количества советских истребителей, я верю охотно, что знали о существовании Покрышкина тоже, но вот так прямо персонально о нём - не думаю. Всю Войну Покрышкин боролся за увеличение групп истребителей, четвёрка, восьмёрка, двенадцать, шестнадцать, понятно что командир, который ведёт группу, находится на острие построения и в какой-то степени его все прикрывают. Правда и рискует он больше всех, хотя и стреляет тоже больше, поэтому у него больше побед.

Став командиром сначала полка, а потом дивизии, Покрышкин стал явно меньше сбивать, просто потому, что меньше летал, а победы сами по себе, личные рекорды, хотя и уважались в СССР, не были чем-то главным. Мог командир дивизии себе ещё десяток побед сделать, даже честно мог, полететь несколько раз на охоту четвёркой, не нужно ему это было. У него и с Речкаловым конфликт был из-за этого, тот стремился к рекорду, в ущерб руководству подразделением.

edit log

Student
24-1-2008 21:13 Student
Ну, если раз было, то явно не система.
Орать, что Покрышкин - это только визуально опознав. То есть в бою. Если, конечно, наши со взлета не радировали в прямой эфир и на немецком.
В бою могли и орать, что, мол, берегись, серьезный противник. Но для чего? Чтобы остальные на земле пересидели, пока Покрышкин горючки не пожжет? Вряд ли найдутся самоубийцы, "душу полагающие за други своя". Мол, я тут с Покршкиным повоюю, а вы на аэродроме сидите, берегите себя.

Подсчет куда уж, у немцев в разы неадекватнее. Не раз слыхал, что "для кина" (фотокинопулемет) по пару раз заходили на заведомо подбитого. Наши иногда доказательством считали только табличку с двигателя сбитого или подтверждение наземных войск. Но никогда не верили на слово одного лишь пилота.
Если не понятно, кто сбил - сбит в группе. Так что "в группе" Покрышкин мог минимум треть от насчитанного дополнительно нащекать.

То, что на ассов работала эскадрилья, вполне логично. Во-первых, разделение труда (один прикрывает, второй загоняет, асс валит), когда каждый по максимуму состредоточен на своей работе и делает ее лучше. Во-вторых, результативного пилота терять неохота, его беречь нужно, не растрачивая на ерунду. Это - точное и эффективное оружие, а не среднячок. Да и пропаганда имела место быть - живые дважды-трижды ГСС на каждом углу не встречаются.

Ну, а прозвища, якобы придуманные немцами, часто просто агитпроп и не более. "Черная смерть" это что? Морпехи или ИЛы? Или морпехи на ИЛах? а может быть, "Катюши"? Солдатская логика прямая, как оглобля, и если самолет зеленый (в камуфляже...) черным его вряд ли назовут. А вот моряка, безбашенного и опытного, из-за цвета формы - могут. Что опять таки не факт. Миномет "ишаком" за звук обозвали, положим. "Лаптежником" Юнкерса тоже не просто так окрестили.
Ну а кого прет-таки проржать всю пятницу, пусть завтра поищет "Словарь нецензурных выражений немецкой армии". Вот там наш переводчик-пропагандист развернулся на полную. Думаю, затрофеив подобный словарик, штаб немецкого полка, а затем дивизии, дня три страдал бы от ржания до коликов и точно не смог бы работать

edit log

semen
24-1-2008 21:20 semen
Мухин "Асы и пропаганда" пишет о методике подсчета у нас и у немцев очень подробно, опровержений его выкладкам не встречал, так что если интересуетесь - вперед.
Тремор
24-1-2008 21:57 Тремор
По поводу ахтунг:
Начиная с начала 1943 года Покрышкин разработал и внедрил достаточно
эффективную тактическую схему воздушного боя под названием <этажерка>.
Идея была в том, что отдельные группы истребителей (звенья, реже пары
) контролировали эшелоны по высоте. Немцам стало намного сложнее
атаковать низкоидущие бомбардировщики и штурмовики по методу <упал
каменем вниз, обстрелял попал/не попал мне все равно и свечкой вверх
готовиться к новой атаке>. Против этажерки это стало опасно: атаковать
конечно можно но вот при уходе вверх тебя может прижать верхний этаж
этажерки и очень сильно попортить шкурку. Но в то время так летал только
полк, максимум дивизия А.И. Покрышкина. Немцам намного проще было
подождать дежурства другого авиасоединения и не меняя своей методы
сбивать по 5-6 штурмовиков из 9. Поэтому ахтунг мог быть, но не потому
что боялись лично его, а потому что проще было выполнить задачу в другом
районе.
По поводу обнаружения
Боевой строй "этажерка" немцы вроде назвали ее "кубанский эскалатор" был
очень заметен как с земли так и с воздуха.
Самолет Покрышкина отличить могли только с близкого растояния, у него
была очень характерная окраска.

Кстати Покрышкин и его ученики в конце войны сами использовали немецкую
методику атаки, она действительно очень эффективна, а вот
противодествовать ей можно только имея количественное превосходства в
истребителях. У немцах в конце войны его практически никогда не было.

Да и вообще стоит почитать его мемуары, великий был Человек. Вечная ему
память.

SeRgek
24-1-2008 22:31 SeRgek
quote:
Originally posted by semen:

Мухин "Асы и пропаганда" пишет о методике подсчета у нас и у немцев очень подробно, опровержений его выкладкам не встречал, так что если интересуетесь - вперед.


Этот товарисч очень много йухни пишет... точнее практически все что он пишет таковой является... В общем хоть наша хоть немецкая хоть какая-либо другая система подсчета побед какминимум несовершенны... ИМХО немецкая более адекватна... а про таблички якобы необходимые для подтверждения победы - полный бред, иначе каким образом из 12 побед Кутахова, немецкими данными подтверждаются только пять?
В сети есть очень толковая статья из Авиамастера ЕМНИП про воздушную на Севере...
SeRgek
24-1-2008 22:33 SeRgek
quote:
Originally posted by ipse:

А как определяли что Покрышкин в воздухе?
-внешнее наблюдение?
-радионаблюдение?
-агентурные данные?


все вместе, вобщем немцы собирали фотографии, опрашивали пленных, целые "фотоальбомы" вели с фамилиями и позывными..
sergant
25-1-2008 11:34 sergant
quote:
Originally posted by SeRgek:

все вместе, вобщем немцы собирали фотографии, опрашивали пленных, целые "фотоальбомы" вели с фамилиями и позывными..

Добавлю
- номер машины . Последние полтора года Покрышкин летал на машине номер "100"
- радиообмен ( аппаратуры ЗАС еще не было , а вот радиоразведка секла уже тогда)
- наземные посты наблюдения к 43 году у обеих сторон работали очень хорошо .
"Кобра" с номером 100 в бинокле - берись за радио. Такой-то пункт наблюдения докладывает что-то типа "Внимание , наблюдаю столько-то русских самолетов , таким-то курсом и высотой , в составе группы - Покрышкин". Ну а наши систему сигналов не знают и выделяют только - Ахтунг! Покрышкин!

ПЕТЛЮРА
25-1-2008 13:38 ПЕТЛЮРА
ACHTUNG!!! ACHTUNG!!! IN DEM HIMMEL POKRISCHKIN !!!

----------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

edit log

ПЕТЛЮРА
25-1-2008 13:41 ПЕТЛЮРА
Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...

----------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

Филарет
25-1-2008 14:08 Филарет
In dem Himmel или Im Himmel.
Небо в немецком мужского рода (der Himmel), здесь применяется дательный падеж (Der-Dem).
SeRgek
25-1-2008 14:11 SeRgek
quote:
Originally posted by ПЕТЛЮРА:

Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...


А шо таки было такое?
ipse
25-1-2008 14:13 ipse
Ну так уж и градом сыпались. Давайте будем реалистами и не будем повторять "охотничьи" рассказы германских ассов
SeRgek
25-1-2008 14:29 SeRgek
"Ас" пишется с одной буквой "с", а "асс" - это что-то другое
Немецкая истребительная авиация действовала эффективнее в т.ч. и из-за более грамотного применения... И многим нашим далеко не рядовым пилотам досталось на орехи только из-за бездарного управления...
SeRgek
25-1-2008 14:52 SeRgek
Ну и кроме всего прочего (хотя уже оскомину набило повторять), немцы были зачастую (не всегда!!!) неважными пилотажниками, НО отличными тактиками и стрелками...
igor61
25-1-2008 15:04 igor61
quote:
Как оределяли? Да как их Luftwaffe градом с неба валились, так и определяли...

ничего плохого сказать не хочу, но град какой-то слабенький-в среднем один ероплан в месяц. еще сомневаюсь, что немецкие посты внос ,допустим, под питером орали в дикой панике ахтунг, покрышкин,если последний взлетал где-нибудь на кубани. агитпроп работал хорошо, но если верить всему что им писалось, то картина будет интересная-взять например фразы того времени-манштейн наступает или жуков наступает-это что-же один старикашка с револьвертом и маршальским жезлом лихо пытается завоевать всю россию ,а другой по грубости характера бьет его под глаз, в то время как армии с интересом наблюдают за поединком этих богатырей. хотя с другой стороны крики ахтунг, в небе такой-то и летит туда-то это и есть нормальная работа постов внос, и если они не будут предупреждать своих о появлении самолетов противника то их,очень вероятно, отправят на передовую в пехоту, куда им вряд-ли хочется. а фраза-ахтунг, покрышкин-звучит короче, чем внимание храбрые летчики рейха, в воздух поднялись красные соколы такого-то пока, такой-то дивизии, в таком-то количестве, под чутким руководством сталинского орла по фамилии покрышкин, которого мы разглядели в цейсовский бинокль и опознали по трехдневной щетине на левой щеке, и по нездоровому блеску его глаз поняли что он на вас за что-то обиделся, поэтому настоятельно рекомендуем спрятаться под кустами и переждать пока он остынет, а не то он вас всех посбивает. слава фюреру, что в красной армии больше нет таких сильномогучих богатырей.
blacktiger
25-1-2008 15:16 blacktiger
Ну, да чего бы им не быть тактиками, ведь их за отдаление от сопровождаемого "лаптёжника" более чем на 300м под трибунал не отдавали. А попробывали они "горбатых" сопровождать в одном строю: ни высоты, ни скорости, как собака на цепи. Думаю, в таком случае в их тактическом мастерстве появились бы "пробелы"
SeRgek
25-1-2008 15:23 SeRgek
quote:
Originally posted by blacktiger:

Ну, да чего бы им не быть тактиками, ведь их за отдаление от сопровождаемого "лаптёжника" более чем на 300м под трибунал не отдавали. А попробывали они "горбатых" сопровождать в одном строю: ни высоты, ни скорости, как собака на цепи. Думаю, в таком случае в их тактическом мастерстве появились бы "пробелы"


А это тупое управление называется... тактика здесь не причем....
blacktiger
25-1-2008 15:34 blacktiger
Хрена с два!! Немецким асам дозволялось бросать приркываемые бомберы при неблагоприятной обстановке, например - Покрышкин прилетел, а чё, тактика ж, отлетели, перегруппировались, вернулись и сбили парочку Яков - молодцы нах, всем крест с дубовыми листьями. Но, бомберы задачку не выполнили, мостик не снесли, руспанцеры переправились и свернули шейки гренадерам. Что стратегически важнее: пара Яков или выполнение операции по уничтожению переправы? От Вам и тактика.
А наши Яки до последнего вели штурмовиков, и те свои задачи выполняли. да, истребители несли потери, но наземные войска-то наступали в результате. Кто прав в итоге?
Strelok13
25-1-2008 15:40 Strelok13
Общая мысль правильная, но вот про то, что дозволялось немецким асам - чепуха. Немцев тоже всю войну шпыняли чтобы не бросали бомберов, чтобы сопровождали в плотном строю, не отрывались и даже не держались выше, что тактически выгодно, просто чтобы экипажи бомберов видели свои истребители и успокаивались. Вот что контроль у немцев был слабее, особисты плохо работали и в штрафбат никого за брошенные бомбардировщики не отправляли, это правда.
SeRgek
25-1-2008 15:46 SeRgek
Хех, это Вы Мухина начитались? Немцы так же прикрывали своих бомберов... и о то как это лучше и эффективнее делать немало копий в свое время сломали... И куячили штурмовики и пешки немцы будь здоров и на подходе и на отходе... и бомбардировщики немецкие задачи выполняли... Немецкие асы, если что то не асы а эксперты, прикрытием бомберов не занимались... эту задачу выполняли пилоты попроще... почитайте про северную эскадрилью там много есть о прикрытии немцами своих бомберов... да они не летали крыло к крылу с последними... но каждый налет планировался... блокировались аэродромы... и задачи свои бомберы выполняли вообще без помех... так шта не нада...
blacktiger
25-1-2008 16:12 blacktiger
Как Вам сказать, Мухина я конечно читал, да и других тоже. В целом, все одно гутарят: люфтваффе вели свою собственную войну.
Что наши истребители летали на коротком поводке говорят их ТТХ: высотность хреновая, максималка тож не очень, зато приемистость - супер. О чём это говорит? Машины созданы для драчки на пятачке, где ни разогнаться, не вверх уйти. Яки как будто специально заточены для сопровождения Ил-2. Если амеры и англы наращивали максималку и высотность, то наши-наоборот, только вес снижали до предела. Кобру от брони раздевали и получали нужный аппарт, а союзники от неё нос воротили. С чего бы так?
ПЕТЛЮРА
25-1-2008 16:25 ПЕТЛЮРА
quote:
In dem Himmel или Im Himmel.
Небо в немецком мужского рода (der Himmel), здесь применяется дательный падеж (Der-Dem).

Спасибо!!! А то у меня с этим в немецком проблема была!!!

----------
Плох тот ёж, который не мечтает стать противотанковым !

SeRgek
25-1-2008 16:34 SeRgek
quote:
Originally posted by blacktiger:

Машины созданы для драчки на пятачке, где ни разогнаться, не вверх уйти. Яки как будто специально заточены для сопровождения Ил-2.


И-16 в этом качестве вне конкуренции, однако, почему-то перешли на Яки... видимо, дело не втом что хотели, а втом что смогли...
Мессер заточен под бум-зум и выбрали его, хотя могли и Хейнкель взять... тоже не спроста...
Dmitry Z~G
25-1-2008 19:04 Dmitry Z~G
Нашел интересную статистику по ассам ВМВ. Наши Кожедуб и Покрышкин в восьмом или девятом десятке. Самый результативный асс, Эрих Хартманн - сбил 352 самолёта, из них 345 советских, из которых 260 были истребителями. Причем на 9 мая 1945 г. ему исполнилось только 23 года!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_aces
SeRgek
25-1-2008 19:10 SeRgek
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Нашел интересную статистику по ассам ВМВ. Наши Кожедуб и Покрышкин в восьмом или девятом десятке. Самый результативный асс, Эрих Хартманн - сбил 352 самолёта, из них 345 советских, из которых 260 были истребителями. Причем на 9 мая 1945 г. ему исполнилось только 23 года!!!


Ну енто все знают... а "ас" все-таки с одной "с" пишется...
NORDBADGER
25-1-2008 19:33 NORDBADGER
quote:
Originally posted by SeRgek:
Ну енто все знают... а "ас" все-таки с одной "с" пишется...

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.

SeRgek
25-1-2008 19:41 SeRgek
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.


Он "эксперт" вообще-то... и 12 полков официально угробил...
PAULIUS
26-1-2008 05:03 PAULIUS
Вообще-то "ахтунг" тогда по-немецки совсем другое значение имел.
LVM
26-1-2008 06:19 LVM
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО всё правильно написано, Хартманн АСС и есть, а не АС.

Ну да, если почитать дедуктивные заключения Мухина о рассказе Хартманна про его мимолетное пребывание в советском плене.
Кстати, Мухин в той же книге таки признавал, чтн сей эксперт таки был отлично подготовленным пилотом и стрелком божъей милостью.

quote:
Originally posted by blacktiger:

Кобру от брони раздевали и получали нужный аппарт, а союзники от неё нос воротили.


а что за источник? Насколько мне известно, Кобру союзники использовали в качестве штурмовика.
А насчет раздевания у нас Кобры от брони я не встречал. Пулеметы крыльевые калибра 7,62 - было, снимали, а про броню - это что-то новое, ИМХО.
igor61
26-1-2008 09:19 igor61
quote:
Он "эксперт" вообще-то... и 12 полков официально угробил...

насчет официально-это вряд-ли-если верить официальной статистике то геббельс на второй месяц войны с нами заявил что всей красной армии трендец, а совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери.
LVM
26-1-2008 10:18 LVM
quote:
Originally posted by igor61:

совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери


Сие, кроме прочего, означает, что и число побед советских летчиков могло быть завышено - для улучшения отчетности фронтов, в пропагандистских целях...
igor61
26-1-2008 10:35 igor61
quote:
Сие, кроме прочего, означает, что и число побед советских летчиков могло быть завышено - для улучшения отчетности фронтов, в пропагандистских целях...
-именно это я и хотел сказать, официальным данным, что нашим, что немецким особенно верить не приходится
SeRgek
26-1-2008 10:43 SeRgek
quote:
Originally posted by igor61:

насчет официально-это вряд-ли-если верить официальной статистике то геббельс на второй месяц войны с нами заявил что всей красной армии трендец, а совинформбюро весь вермахт похоронила году в 42-это если подсчитать заявленные официально потери.


ну даже если поделим на три (а это много) получим четыре полка... а это ох как не мало...
quote:
Originally posted by igor61:

-именно это я и хотел сказать, официальным данным, что нашим, что немецким особенно верить не приходится


С Хартманом сложнее, а вот победы Марсейля посчитали... 159 официально и 118-120 реально (по английским данным)... а у Кутахова 12 и 5 соответственно...

Guns.ru Talks
История оружия
Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин ( 1 )