История оружия
"Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу!
Вышел свежий номер журнала "МастерРужьё" Июнь 2007.
В нём напечата статья нашего соконфетника п-ф'а (в миру Сергея Челнокова): "Мосин vs Nagant".
О чём она - ясно из названия, тем более, что все должны помнить, что куча моментов винтовок Мосина и Нагана уже неоднократно обсуждалась автором в этом разделе форума. Так что идея "АнтиХристича" вынашивали здесь давно. 
Саму же статью... покупайте журнал - гонорары автору не из воздуха берутся и не с неба падают
Это первая часть статьи. продолжение - в следующем номере.
Ну Влад ты и провокатор.
Тема интересная да найти журнал в наших Палестинах трудновато. Сижу и мучаюсь: толи ждать пока парни в первопристольную поедут, то ли сестренку озадачить и затем ждать оказии. Изведусь ведь. А пока в предвкушении Серегиного обзора.
П-Фа, тезку, с ПОЧИНОМ!
Даёшь историческую правду и объективизм!
Серега, молодец!
quote:Originally posted by Mower_man:
П-Фа, тезку, с ПОЧИНОМ!
Поздно. Серега печатается с зимы, как минимум.
Побегу сейчас журнал покупать. Типа событие дня.
quote:Originally posted by VVL:
Вышел свежий номер журнала "МастерРужьё" Июнь 2007.
В нём напечата статья нашего соконфетника п-ф'а (в миру Сергея Челнокова): "Мосин vs Nagant".О чём она - ясно из названия, тем более, что все должны помнить, что куча моментов винтовок Мосина и Нагана уже неоднократно обсуждалась автором в этом разделе форума. Так что идея "АнтиХристича" вынашивали здесь давно.
Саму же статью... покупайте журнал - гонорары автору не из воздуха берутся и не с неба падают
Это первая часть статьи. продолжение - в следующем номере.
------
Побегу куплю нетленку!
quote:Originally posted by Черномор:
Поздно. Серега печатается с зимы, как минимум.
А чего поздно то? Поздно бывает цветы на могилку принести, это да...
В принципе, да.
Тогда, если с почином - то Сергея надо поздравить с первой серьезной исследовательской работой.
Журнал к нам емче не пришел, вечером вроде привезут
Я сегодня утром в ларьке заметил, купил, сейчас читаю, написано очень грамотно и доходчиво, сразу было заметно, что кто-то из наших пишет, а сейчас подтвердилось. Сергея поздравляю, молодец.
Спасибо всем за добрые слова. Я типа старался.
quote:Originally posted by п-ф:
Спасибо всем за добрые слова. Я типа старался.
------
Наконец-то - "наш ответ Чемберлену"!
Искренне рад! Пусть и я мосинку "непревзойденным шедевром мировой оружейной мысли" не считаю, но Христич перегнул и заслужил, так сказать, щелчок по носу. Вдвойне приятно, что "щелкнул" наш коллега.
Жаль, что черта лысого я статью прочитаю - дело не в конской цене журнала, а в том, что до нас доходят далеко не все номера.
С уважением, Студент.
quote:Originally posted by Student:
Жаль, что черта лысого я статью прочитаю - дело не в конской цене журнала, а в том, что до нас доходят далеко не все номера.
Ну, это дело поправимое 
А где купить? Нам заморским это недоступно. А прочитал бы с удовольствием и с еще большим удовольствием показал бы на американском форуме.
quote:Originally posted by Pavlov:
А где купить? Нам заморским это недоступно. А прочитал бы с удовольствием и с еще большим удовольствием показал бы на американском форуме.
------
Думаю, отсканить - проще и быстрей
Дык оно проще..
Но Влад правильно цепанул тему гонорара. Российская часть Ганзы свободно купит или подпишется.
За рубежом это сложнее. Мне, несмотря на "ближнее" зарубежье, практически нереально достать журнал, в Европах так вообще, не говорю про Штаты. Мож адресно высылать "эмиграции"? Конечно, если выделенка позволит
С уважением, Студент
Очень хотелось бы почитать.
Пару то латов на журнал не жалко. Дык нету тут журнала то...
Поможем, чем можем. Всё решаемо.
quote:Originally posted by Student:
Дык оно проще..
Но Влад правильно цепанул тему гонорара.
С уважением, Студент
Ну типа не настолько всё печально. Гыы.
quote:Originally posted by п-ф:
Спасибо всем за добрые слова. Я типа старался.
Купил ближе к ночи все-таки журнал.
Серега, ты действительно сделал серьезную работу. Против архивов и фото не попрешь. Мастер-ружье тебе сильно должен за это.
Надеюсь, иуда-Христич эту работу прочитает.
Фото разобранного нагановского затвора и магазина случайно в след. части статьи не будет? Оччень любопытно, а то раньше зимы увидеть воочию не получится.
Так что сканить-несканить?
Хех.. Ну отчего критикана "сваво радново" сразу пишут в иуды?
Человек тварь такая, где комплексы, где обиды, где желание выделиться. Проще всего поднять себя критикой устоев.
Не было бы статей Христича (левых, но складных), не взялся бы Сергей за написание своей статьи. Еще не читал, но кажется, что статья знатная, аргументировать п-ф умеет, и не только "па-олбански"
Короче, любая дискуссия без истерики плодотворна - заставляет копнуть поглубже и подать материал получше. Упаси нас Бог от "сященных коров" в науке-истории.
С уважением, Студент
Хрен ты подискутируешь по статье Сереги
quote:Originally posted by Черномор:
Хрен ты подискутируешь по статье Сереги
Чего и следовало доказать - факты и вякать бесполезно. Отбита охота прсто так вякать.
Сори, Христич хто такой?
Христич - писатель. Тут его статьи выкладывались. Неплохо пишет, но немного не в том русле.
П-Ф типа у нас антиХристич. А РГБ - тому опора.
quote:Не было бы статей Христича (левых, но складных), не взялся бы Сергей за написание своей статьи.
Единство и борьба противоположностей, как писал тов. Маркс. А вот работает же закон философский!
Серега молодец!!
quote:Originally posted by tramp:
Так что сканить-несканить?
сканить обязательно, не у всех доступ к журналу есть
в Харькове купить этот журнал никогда небыло проблемой: потратил 15 минут и 20 грн. (без малого 4 долл.)
к сентябрю на *балке* журналы будут почти в половину дешевле, но ждать неохота и искать его там неохота.
работу побоку - читать...
quote:Originally posted by Student:
Мне, несмотря на "ближнее" зарубежье, практически нереально достать журнал,
чтож у Вас так все запущено?
quote:Originally posted by vadim:
чтож у Вас так все запущено?
Расстояние от Казачьей Лопани до нас минимум на 1000 км больше Город небольшой, "оружейников" немного. Если и дойдет, то будет стоить все 30 гривен (6 баксов) и с полугодичн?м опозданием. Нет интереса, вот и не возят.
Черт с ними с 6 баксами, хотя дорого, но вариантов на доставку почти нет.
А как коллегам из Европы? Штатов?
С уважением, Студент
quote:А как коллегам из Европы? Штатов?
Не знаю,как с этим делом в штатах,но в наших палестинах он таки есть.
Правда с опозданием от двух недель до месяца,но есть.Июньский жду ,аж подпрыгиваю!
Вторая часть статьи будет более предметна в плане конструктивных особенностей нагановской винтовки, вернее - ее недостатков. Короче, ждем-с любопытных подробностей.
Поздравляю софорумника!!!
Жаль, что статью прочитать не смогу.
До нас они не доходют. quote:Originally posted by Calex:
Сори, Христич хто такой?
Это критик мосинки и её создателя. Пишет грамотно, но много лукавит.
Все части Христича на этих страницах (там кое где надочуть вниз прокрутить): forummessage/36/186 forummessage/36/186 forummessage/36/186
quote:Originally posted by q123q:
Все части Христича на этих страницах
Спасибо. Завтра на работе распечатаю, бум разбираЦЦа.
Тем паче Мосинку как раз купил.
Кто-то сканы обещал...
quote:Originally posted by DR:
Ну Влад ты и провокатор.
Тема интересная да найти журнал в наших Палестинах трудновато. Сижу и мучаюсь: толи ждать пока парни в первопристольную поедут, то ли сестренку озадачить и затем ждать оказии. Изведусь ведь. А пока в предвкушении Серегиного обзора.
Большое спасибо автору за интересную и нужную статью, особенно после того, как большенство оружейных журналов откровенно "пожелтели" и читать стало практически нечего. Так держать! Одно плохо: до выхода следующего номера почти месяц - этож пытки египетские
! quote:Originally posted by Черномор:
Кто-то сканы обещал...
До журнала не доберусь.
Прошу прощения за какчество!
часть 2
Часть 3
Спасибо автору за статью. По-моему, единственная интересная статья в этом номере. Остальные статьи этого журнала вообще жуть, без авторов, и написана либо реклама, либо ахинея. Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ оружейный журнал с нормальным распространением, т.е. продающийся в нормальных газетных киосках.
Спасибо громадное!
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Llandaff:
Спасибо автору за статью. По-моему, единственная интересная статья в этом номере.
в точку.
Ну, еще пару статей можно прочитать точно.
С историей - класс. Именно то, что нужно. То есть факты и минимум субъективизма. История в чистом виде.
Сергей, зачтотище!
Больше всего интересует техническая часть, но ее, даст Бог, дождусь через месяц.
Во как надо писать. Правильный стиль. А то "патриоты" и "разоблачители" маленько достали. Тошнит от некомпетентности, пора ее таво, на свалку
quote:Originally posted by Student:
Именно то, что нужно. То есть факты и минимум субъективизма...
Насчет фактов хочу кое-что добавить, если можно.
"С той же целью - не уменьшать б/к за счет излишнего веса патронных пачек, как у винтовки Маннлихера (1 фунт ("русский" фунт - 409 г.) "мертвого" груза в виде пачек на каждые 100 патронов) была выбрана система Нагана с патронной обоймой..."
Простите, а обоймы - они что, невесомые? Сравнивая системы, правильнее говорить о разнице в весах в случае тех же 100 патронов. Арифметика следующая: пачка Маннлихера M.88 тяжелее обоймы Мосина на 11,5 гр. (M.95/30 тяжелее на 8,5 гр.) Итого, разница будет 20 х 11 гр. = 230 гр. Мосин выигрывает на 230 гр.
Давайте, однако, посмотрим на вес системы "винтовка-боекомплект". Вес пехотной винтовки Маннлихера М.95 = 3650 гр. Вес пехотной винтовки обр. 1891 = 3990-4200 гр. (весовые данные согласно Вробеля). В лучшем случае Мосин проигрывает на 340 гр.; в худшем на 550 гр.
Итого - весовое преимущество у Маннлихера. Т.е. все наоборот - система Маннлихера не тяжелее, а легче. Вес шинельных пуговиц не в счет.
Спасибо п-ф'у за отличную статью и StuH40 за сканы.
Этот косяк из-за быстрой правки гранок. несколько изменился смысл. В черновике это выглядело примерно так -
"С той же целью - не уменьшать б/к за счет излишнего веса патронных пачек (по типу винтовки Манлихера - 1 фунт ('русский' фунт - 405 г) 'мёртвого' груза в виде пачек на каждые 100 патронов ) или отъёмных магазинов системы Ли - (вес одного пустого магазина 85 г), была выбрана система Нагана с патронной обоймой и срединным магазином".
Угу. Пару раз или больше при чтении статьи возникало ощущение "ломаности" изложения. Предполагал, что это редакционная правка.
Можно надеяться увидеть оригинал текста?
Но испытания и М-95 разделяет лет 5-6, на момент принятия на вооружение Мосинки была только М-88, тяжелая достаточно, с той же пачкой.
Минус Манлихера в том, что обладая великолепной скорострельносью, будучи удобной в сужебном обращеннии (разряжание в обойме, а не рассыпухой), Манлихер рассыпухой заряжаться не может в принципе. То есть теоретически можно иметь дополнительный БК россыпью. На практике же к этому особого смысла прибегать не было.
Да и пачка Манлихера требовала более серьезного подхода, чем обойма Нагана. Металлический лист, качественная штмамповка, не говорю, что в России этого не было, но в плане развития промышленности от А-В она отставала.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by VVL:
Угу. Пару раз или больше при чтении статьи возникало ощущение "ломаности" изложения. Предполагал, что это редакционная правка.
Можно надеяться увидеть оригинал текста?
Остальное практически без изменений. Правили всего одно предложение, в цейтноте показалось что оно корявое. Оно и было корявое.
quote:Originally posted by п-ф:
Остальное практически без изменений. Правили всего одно предложение, в цейтноте показалось что оно корявое. Оно и было корявое.
------
Я дико извиняюся А продолжение по части эксплуатационных качеств и ответа на "тысячи сломанных винтовок, унесщих жизни... бла-бла..."(С) - будет?
quote:Originally posted by RAY:
------
Я дико извиняюся
Гы. Дословно. Цытата. "В любом случае, даже со сломанным или разбитым магазином, трёхлинейная винтовка оставалась полноценным боевым оружием, т.к. одинаково удобно заряжалась как из магазина, так и простым забрасыванием патрона в окно ствольной коробки с последующим его досыланием затвором в патронник. Горы солдатских трупов по причине отказа магазинов на трёхлинейках оставим на совести 'исследователей'."
quote:Originally posted by п-ф:
Гы. Дословно. Цытата. "В любом случае, даже со сломанным или разбитым магазином, трёхлинейная винтовка оставалась полноценным боевым оружием, т.к. одинаково удобно заряжалась как из магазина, так и простым забрасыванием патрона в окно ствольной коробки с последующим его досыланием затвором в патронник. Горы солдатских трупов по причине отказа магазинов на трёхлинейках оставим на совести 'исследователей'."
------
Видимо, пропустил - пока тока скан прочел
Чудеса - вчера-позавчера у метро ни в одном ларьке журнала НЕТ...
Видимо, статья сделала свое дело - раскупают
Не, то цытата из второй части. Гы.
quote:Originally posted by п-ф:
Не, то цытата из второй части. Гы.
------
Дайте две (С)
Это ж впервые за последние.. полтора? Года - побежал М-Ружжо искать... где б записать
А старые, за редким исключением, на мишени извел
quote:Originally posted by Student:
Но испытания и М-95 разделяет лет 5-6, на момент принятия на вооружение Мосинки была только М-88, тяжелая достаточно, с той же пачкой...
Их разделяют 3 года, а если принять в счет Repetierstutzen М.1890 (не путать с Repetiergewehr М.1890) то Маннлихер раньше. К тому же получается, как будто Мосин кого-то опередил. У А-В магазинные винтовки с 1885 на черном и с 1889 на бездымном.
К 1892 г. у А-В были:
1. Repetiergewehr М.1890
2. Repetierkarabiner М.1890
3. Repetierstutzen М.1890
4. Gendarmerie-karabiner M.1890
Последние три - короткий вариант М.1895, не путать с винтовкой М.90. Да, именно так - короткий вариант появился раньше. Вес = 3270 гр.
quote:Originally posted by Student:
Манлихер рассыпухой заряжаться не может в принципе...
Ой, сказали! Конечно может. В таком случае обе винтовки обладают одинаковой скорострельностью, поскольку превращаются в однозарядные. Наполнять патроны в магазин по одному и потом стрелять из магазина ничуть не увеличивает скорострельность. Как вы думаете, почему американцы от Крага отказались? Как раз из-за отсутствия пачечного/обойменого заряжания; патроны по одному в магазин наполняли.
quote:Originally posted by RAY:
Чудеса - вчера-позавчера у метро ни в одном ларьке журнала НЕТ...
Видимо, статья сделала свое дело - раскупают
За такую статью и "макулатурный" журнал купить не грех
Пусть редакторы оценят вклад хороших авторов п-фу - зачет
quote:Originally posted by VVL:
Угу. Пару раз или больше при чтении статьи возникало ощущение "ломаности" изложения. Предполагал, что это редакционная правка.
Можно надеяться увидеть оригинал текста?
Редакционная правка на скорую руку - дело печальное.
Взгляд автора всегда различается с редакторским, равно как и стилистика. Вот и ломается текст и возникают неясности с деталями
Написано толково, Сергею большое спасибо. Правда я (вероятно впечатлившись заголовком) ожидал увидеть отражение накала страстей, неоднократно вспыхивавших на этом форуме. А Сергей так спокойно, лаконично , даже вроде как мимоходом как само собой разумеюшееся, объяснил чье Мосинское, чье от Нагана и чье от комиссии. Жаль вот любимая мулька форумчан о том как называть (с наганом или без: по русски и на прочих языках) не затронута в статье. Но это и к лучему. Кто знает - тому разьяснять не трбуется, а прочим все равно бесполезно.
Статья очень понравилась. Четко, аргументировано, без истерик и воплей. Сергею огромное спасибо. Ожидаю продолжения.
Ещё раз спасибо на добром слове. По теме Мосин-Наган ессно будет, в третьей ...четвёртой, части. Надеюсь что в третьей. Приходится подстаиваиться под фотки. Тула обломала, музей влупил такие цены за фас-профиль единицы храна без разборки, что мона подумать зараз хотят решить все свои финансовые проблемы по жизни.
Зря вы на Христича наехали...
Почему?
quote:Originally posted by п-ф:
Ещё раз спасибо на добром слове. По теме Мосин-Наган ессно будет, в третьей ...четвёртой, части. Надеюсь что в третьей. Приходится подстаиваиться под фотки. Тула обломала, музей влупил такие цены за фас-профиль единицы храна без разборки, что мона подумать зараз хотят решить все свои финансовые проблемы по жизни.
Жаль. Туляки, видно, только о своей заднице заботятся. Государственные вопросы по хрену.
4 части будет? ЗдОрово.
quote:Originally posted by VVL:
Почему?
Жена Цезаря вне подозрений. (с)
quote:Originally posted by Черномор:
Жена Цезаря вне подозрений. (с)
Намёка не понял. Разложи всё по полочкам, пожалуйста, пока Nagant молчит.
quote:Originally posted by Nagant:
Зря вы на Христича наехали...
Полностью согласен. Разные точки зрения и дискуссия. Абсолютной истины здесь нет.
quote:Originally posted by VVL:
Намёка не понял. Разложи всё по полочкам, пожалуйста, пока Nagant молчит.
Да я про Христича. Хотя, не знаю, что Наган имел в виду...
Христич пишет хорошо. У мужика талант хорошего публициста. Отаботано немало материала.
Но незд вызван не тем, что его мнение противоречит мнению большинства тут собравихся, а потому, что имеют место быть явные подтасовки.
С некоторыми утверждениями (пусть и малоприятными для патриотов нашго оружия) не согласится трудно. С другими же можно легко поспорить и опровергнуть предложенные тезисы.
Чувствуется... неоторая предвзятость. Конечно, второй крайностью будет делать из Мосина "священную корову", но критика должна иметь под собой хорошие основания. Часто у Христича их нет.
С уважением, Студент
quote:Конечно, второй крайностью будет делать из Мосина "священную корову",
да-да, особенно после того, какое убожество он предложил на револьверный конкурс...
Револьвер Мосина и винтовка Мосина - две большие разницы.
А то, что треха - священная корова... а что, в этом есть какие-либо сомнения?
У Нагана с винтовкой вон получилось не ахти, зато с ревнаганом обломилось бабосов малость...
Правильно ли я понимаю, что "священная корова" - это винтовка полностью лишённая недостатков? Тогда, мужики, пожалуйста, ткните пальчиком в того, кто делает из трёхи "священную корову"? Кто у нас заявляет, что в трёхе вообще нет недостатков?
Student, уж который год я слышу от тебя слова про квасной патроитизм и "священную корову" - каждый раз хотел узнать, кто у нас называет трёху непогрешимой и без изъянов? А то одни общие слова: бла-бла-бла... типа правильные, но какие-то обобщённые и пустые.
Заодно уж, под общий разбор, объясни претензии к квасному патриотизму? Чем худо считать квас самым лучшим напитком?
quote:У Нагана с винтовкой вон получилось не ахти, зато с ревнаганом обломилось бабосов малость
за винтовку то поболее облмилось...
quote:Originally posted by VVL:
Правильно ли я понимаю, что "священная корова" - это винтовка полностью лишённая недостатков? Тогда, мужики, пожалуйста, ткните пальчиком в того, кто делает из трёхи "священную корову"? Кто у нас заявляет, что в трёхе вообще нет недостатков?
"Священная корова" - это оружие России, оружие прадедов, дедов и отцов, покрытое славой и имеющее всеобщее признание. По сути - один из образцов стрелковки, который знали абсолютно все в СССР и знают многие в РФ. Типа как С-96 и ревНаган.
Это моя точка зрения. Я в трешке существенных практических недостатков не нахожу. Это мое любимое оружие. И она для меня - "священная корова", равно как и многое, что связано с историей моей страны. И как-то живу с этим, особо не комплексуя.
quote:Originally posted by Nagant:
за винтовку то поболее облмилось...
За концепцию магазина и обойму, если точнее.
Интернет побольше Ганзы.. ну так, чуть-чуть. Введи в посиковик "винтвока Мосина" и полезет скопом - лучшая в мире, непревзойденная, гениальная, французы хотели купить, но изобретатель-патриот не продал, вот и бегали с Лебелем, как идиоты. У нас народ с головой по большей части, но оружейная и околооружейная пресса до тошноты идею превосходства развивает. Научно-популярная литература советского периода просто восхваляет и винтовку, и конструктора, мол, в мире лучше нет. А там, за бугром, все дорогое, сложное, и грязи боится.
К патриотизму претензий нет. Если он зрение не портит и мозги не отключает. Хреново, когда обоснованно критикуя что-то "народное" попадаешь под град табуреток. Неверно, когда дискуссия подменяется штампами. Коробит, знаешь ли, когда ненавязчиво толкается идейка про "особый путь", "уникальность" и прочее. Как будто где-то другие законы физики и развития техники с тактикой.
История тут ни при чем, то, что оружие воевало там-то это факт. Сравнение технических особенностей оружия к его истории мало касательно - например, кремневое ружье или литтихский штуцер в руках защитника Севастополя тоже "оружие героических предков". Но винтовка Энфилд или Тувенен на то время все же лучше, пусть и служили "подлым интервентам".
Критика конструкции Мосинки или Нагана не призвана показать, что что-то из них полная дрянь. Если призвана - пахнет либо Христичем, либо самохвальством про "лучшую в мире".
Надеюсь, ответил на вопрос? Оценка максимально объективная и взвешенная, никаких догм, побольше цифири и документов. Сергей именно так и пишет, фактаж, каждый сам сделает выводы.
С уважением, Студент
Психология военно-политической идеологии подразумевает агрессивное вбивание в головы бойцов установки "ты лучший и твое оружие - лучшее в мире!". Даже если солдат полная некондиция и его оружие - неконкурентно. И это - правильно. Надеюсь, оспаривать это никто не будет.
Советская идеология имела все предпосылки для превосходного утверждения своего вооружения.
Маузер-98к - хорошая винтовка. Но попробуйте это доказать ветерану-победителю, дошедшего с винтовкой Мосина до Берлина и видевшего капутуляцию Квантунской армии в 1945 году.
Вот и весь сказ.
quote:Originally posted by Черномор:
Психология военно-политической идеологии подразумевает агрессивное вбивание в головы бойцов установки "ты лучший и твое оружие - лучшее в мире!". Даже если солдат полная некондиция и его оружие - неконкурентно. И это - правильно. Надеюсь, оспаривать это никто не будет..
Золотые слова. Но кругозор офицера, тем более, конструктора, историка, занимающегося вопросом, должен быть пошире солдатского. Пипл же пусть хавает.
quote:Originally posted by Черномор:
Маузер-98к - хорошая винтовка. Но попробуйте это доказать ветерану-победителю, дошедшего с винтовкой Мосина до Берлина и видевшего капутуляцию Квантунской армии в 1945 году.
Солдатская т.з., по сути. Солдат имеет на это полное право.
Хотя нам, пацанам, в свое время считавшим Жука корфеем оружиеведения, преимущества Маузера наглядно доказывал сосед моей тетки, ветеран двух войн. У него, егеря, был Маузер в виде фроловки и карабин 38-го года. Дедушка навидался всего, имел жилку конструктора и того самого лесковского Левши. Подходил к технике...по-технически спокойно и взвешено. Кстати, без той злой иронии, что свойственна Христичу.
Разные люди - разные мнения.
С уважением, Студент
Юра, ты спроси профессионального оружейника-конструктора, насчет системы Маузера. Думаю, будешь несколько удивлен.
ПолуOFF
Картинку нашел интересную.
quote:Originally posted by Черномор:
Юра, ты спроси профессионального оружейника-конструктора, насчет системы Маузера. Думаю, будешь несколько удивлен.
Конструкторов у нас не водится.
Да Маузер тоже не во всем идеал, есть и откровенно неприятные вещи вроде перевеса к дулу (наконечник цевья тяжелый) и проблемы с подачей при сильном износе. Зато моменты с выемкой для пальца, выбросом обоймы движением затвора, изогнутой и довольно хваткой рукояткой заслуживают внимания. Мелочи, но приятные.
К тому и веду, что недстатки присутствуют и у самых "раскрученных" систем и поминать их не кощунственно.
При всей моей симпатии к Манлихеру, разборка-сборка затвора там не самая приятная для мякоти пальцев. Когда снимал на охоте с предохранителя КО-44, матушку С.И. невольно поминал весьма нехорошими словами. Друг мой, обладатель КО-98, наверное никогда не забудет того, как у него перекосило ни с того ни с сего патрон. Мишка был некрупный, но и на хомячка не походил нисколько
Меж тем за каждым "глюкавым" образцом по две войны мирового масштаба и история, как Юра заметил. И от этого "гениальным", "лучшим", "неподражаемым" ни один образец не стал. Скорее показал, что он хорош и имеет право на жизнь.
quote:Originally posted by Student:
Конструкторов у нас не водится.
Тут ты с ним на форуме общаешься часто, покумекай на досуге...
Идеал, не идеал ???
Субьективно это все.
Как пример. Попались отрывки из Маркевича на сайте ЗВО. И прет у него подгонка под любимую идею (и калибр 6,5мм и затвор с предохранителем как у Арисаки и т.д.). А все остальное есть не гут. И что из того. Большинство образцов болтов выполняли свою задачу. Хвалить одно и гасить другое - глупость.
Поставить задачу и доказать что образец А есть дерьмо первостатейное - можно, было бы желание. Но противно все это.
То же по "сказам про оружию идеальную" (слова и язык изложения по вкусу, суть остаетя
).quote:Originally posted by Черномор:
------
Читал. Много думал
Хоша и не конструктор я совсем, а мысль скажу.Что есть лучше-хуже - не с точки зрения юзера, а с точки зрения КОНСТРУКЦИИ - в приложениии к массовому оружию, предназначенному в случае войны - для вооружения миллионов резервистов, весьма часто непрофессиональных??
Ответ. Простота конструкции, "дубовость" к ошибкам, ТТХ, которые заведомо превосходят возможности среднего стрелка. Так?
Второе. С производственной т.зрения, что есть идеальная винтовка?
Ответ. Та, которая минимальна по трудозатратам, при малоквалифицированном персонале и любом имеющемся оборудовании - воспроизводима с заданным качеством - по точности и главное, надежности. И безусловно, допускающая ухудшение точности и расширение допусков при экстремальных ситуациях (типа, 41-й год)
Трехлинейка - перестав быть отделанной как при "царизме в первых выпусках", вынесла ДЕСЯТКИ - технологических изменений, призванных ускорить-упростить, при этом осталась надежной, живучей и достаточно точной, позволяя уверенно порадать цели на 400м с открытого прицела.
ПРи этом порой какчество обработки ужасающе а топорность очевидна.
Маузер - такой представим?? И будет ли он при этом надежно фунциклировать?? Не знаю. Не уверен. Боюсь как раз то, за что его хвалят, при этом подходе станет его самыми страшными минусами.
Германцы с учетом заводов Польши, Чехии, Австрии - имели промышленный потенциал поболе нашего. Обьективно. ОДнако при всем при том и тотальной эвакуации 41-го года, обьем выпуска трехлинеек переплюнул маузеры. И в отличии от немцев, с 42-го года мы МОГЛИ - иметь запас оружия - не только достаточный для восполнения потерь, как это было у немцев с 42-го года.
Логика войны. А оценивать боевой винт с точки зрения пострелушек неспешных и охоты - это уже другое.
Ну так, для этих целей, можно неспешно трехлинейку сделать -вылизать так, что последний эстет единственно к чему придерется, так это может, к "неминутной куче". И то - это уже, думаю, вопрос патрона пошел
Выемка же под палец, удобный паз под обойму и обойма - вопросы для трехлинейки абсолютно решаемые. Равно как и переделка курка под удобный предохранитель. Но это нетехнологично и непринципиально - как и показала война. Две. Мировые.
RAY ИМХО подробно изложил то, что должны понять оппоненты трешки.
Кто спорит...
Впрочем, флажкковый предохранитель копеечная деталь - пластинка с прорезью едва ли сложнее фигурного паза с
осью и
В плане массового производства - сто раз да.
Как и о простоте решения вопроса. Нерешенного.
Все можно сделать в пределах конструкции, которая сама по себе очень даже.
Достаточно вспомнить всю массу английских винтовок - от Метфорда до Энфилда, куча марок и звездочек. Там убрали ненужную отсечку, там отрезали лишние сантиметры ствола, там улучшили прицел...
Финские варианты Мосина яркое подтверждение тому, что удобная массовая винтовка 1891 года, лишенная большинства первоначальных недостатков, вполне реальная штука. То есть собрать лучшие моменты у конкурентов и внедрить у себя, не меняя основы конструкции можно.
А вот где расположена рукоять затвора практически все равно. У снайперского варианта Мосинки она такая, как надо - есть за что ухватиться и не торчит в сторону. Для этого не обязательно лепить "Маузер" или черт-те что еще.
Мелочи же такого плана позволяют улучшить условия стрельбы, несколько поднять ее результативность, снизить нагрузку на стрелка. Своего рода дань уважения к пользователю и показатель отношения к нему.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
Финские варианты Мосина яркое подтверждение тому, что удобная массовая винтовка 1891 года, лишенная большинства первоначальных недостатков, вполне реальная штука. То есть собрать лучшие моменты у конкурентов и внедрить у себя, не меняя основы конструкции можно.А
Финикам было проще - армия небольшая. А винтовки надо было адаптировать под свои условия. Опять же, им бы армию в 5-10 миллионов, посмотрел бы я, что за винтовку они сделали.
quote:обьем выпуска трехлинеек переплюнул маузеры
Так и армия у нимцев меньше советской была.
Про предохранитель согласен, одинь херь с ним или без; не охотничье ружье же. У французской MAS-36 предохранителя вообще нет - "Лучший предохранитель находится в голове солдата", как тогда говорили. Кто в армии служил, те знают насколько предохраняет предохранитель АК от случайных выстрелов. По крайней мере в части где я служил несколько раз парни так стреляли, никого не убив к счастью.
quote:Originally posted by Student:
Финские варианты Мосина яркое подтверждение тому, что удобная массовая винтовка 1891 года, лишенная большинства первоначальных недостатков, вполне реальная штука. То есть собрать лучшие моменты у конкурентов и внедрить у себя, не меняя основы конструкции можно.
Мелочи же такого плана позволяют улучшить условия стрельбы, несколько поднять ее результативность, снизить нагрузку на стрелка. Своего рода дань уважения к пользователю и показатель отношения к нему.С уважением, Студент
Все "моменты" стоят денег. Фенечки Холодовского стоили 5 рублей в копейками на винт. Умножаем четыре мильона винтов на пять и получаем в итоге что называецца - ..уй выговоришь скока много.
Ужо сто раз повторял, еще раз - для армейского оружия один из главных критериеф - ВОСПОЛНИМОСТЬ - т.е. возможность воспроизводить данный образец вооружения ударными темпами больше (или равно) чем его потери. чтобы было чем стрелять оставшимся и мобилизованным "пользователям" в случае затяжной тотальной войны. Это важнее. Остальное эмоции. Никакие финские навороты в понятие восполнимости не лезут.
Ну вот. Основная прична отсутствия наворотов у нас и присутствие их "у них " это деньги. А не "особые пути".
Огромная страна с самой большой в мире территорией и неслабым населением с промышленностью послабее любого из лидеров Антанты или Тройственного союза. Необходимость вооружить большую армию при слабоватом для таких объемов промышленном потенциале.
Холодовсий, ИМХО, перестарался. Ложа сменного размера, ствол с канавками, это уже пахнет спортивным тюнингом и вряд ли нужно. 5 рублей это четверть продажной стоимости Нагана. Многовато, но ничего странного в том нет. Не хватает диоптра и грибка.
Зато финские винтовки немного менее металлоемкие (хотя бы из-за длины ствола), а форма наконечника цевья при поставленном его производстве почти не играет роли. Секторный прицел, принятый в СССР, в 1930-х, куда дешевле, проще, живучее рамки Коновалова. Зато нахождение в производстве трех вариантов винтовки (пехотная, казачья/драгунская и карабин) куда затратнее производства одного "единого" образца или же простой пары - винтовки и карабина. Это уже экономика массового выпуска, где чем меньше номенклатура, тем дешевле товар.
Есть моменты, которые определяются не техникой, а традицией и формализмом. Вот их как раз и не убрали к 1910 году... То есть с анализом опыта РЯВ к 1910 году вполне можно было и общемировых тенденций, выдать на гора гораздо более глубокую и недорогую модернизацию винтовки для массового выпуска. Небольшое удлинение и придание изгиба рукоятке вряд ли так уж усложнит производство. В два приема на одном станке. Что касается восполнимости. В ПМВ немцы и австрияки ни у кого винтовок не клянчили (не у кого было) , а еще и турок с болгарами спонсировали. Да и англичане наколядовали у штатовцев не так уж и много. Дело в промышленности, степени развития экономики и, как модно говорить, токовом менеджменте
производи Тула и Сестрорецк Ли-Энфилды, мы б точно позагибались, что да, то да. По одежке протягивай ножки.
С уважением, Студент
Юр, ну нахрена попу гармонь? то есть, мосинке полупистолет?
quote:Originally posted by п-ф:
Все "моменты" стоят денег. Фенечки Холодовского стоили 5 рублей в копейками на винт. Умножаем четыре мильона винтов на пять и получаем в итоге что называецца - ..уй выговоришь скока много.
Ужо сто раз повторял, еще раз - для армейского оружия один из главных критериеф - ВОСПОЛНИМОСТЬ - т.е. возможность воспроизводить данный образец вооружения ударными темпами больше (или равно) чем его потери. чтобы было чем стрелять оставшимся и мобилизованным "пользователям" в случае затяжной тотальной войны. Это важнее. Остальное эмоции. Никакие финские навороты в понятие восполнимости не лезут.
Это во вторую часть пойдет?
Хорошие выводы. В совокупности с остальными - и будет что надо.
quote:Originally posted by Черномор:
Это во вторую часть пойдет?
Хорошие выводы. В совокупности с остальными - и будет что надо.
Типа нет. Номер уже ушёл печатацца. Вообще это (Холодовский и пр. модернизация ) выходит за рамки темы, будем подумать. Дык, эт не выводы, это аксиома. Мона сказать обязательное требование к боевому оружию, прописанное в справочниках по оружейной терминологии.
Мутата про эргономику боевого оружия, в частности трёхи, ничем не обоснована. Кто то когда то во времена перестройки запустил мульку про рукоятки-шейки и блин понеслось. А тот хер пробывал после нескольких часов на морозе в темноте не спамши открыть затвор с кривой приблудой. Думаю нет.
Финны как светоч оружейной мысли. Гыыы...
В том и хохма, что рукоять подлинее на морозе как раз удобнее для захвата рукой. Финны может и не светоч, копировали наше и апгрейдили на свой лад, но по части морозов спецы не хуже нас. А может и лучше, причины ой как обьективные.
Сергей, вы ж тот аццкий климат не по атласу и не по прогнозу погоды на 1-м канале знаете!
Скажу, что с полупистолетной поожение руки на ложе более однообразное - некуда скользить, лежит на рукоятке. Мне, лично, удобнее.
Перестройка тут ни при чем, критиковали еще до 1917-го. Просто после перестройки появилась возможность сравнить вещи удобные, но подороже, и ширпотреб, но подешевле. Мосинка не ширпотреб, боже упаси,но печать пофигизма к человеку (привыкнет, перебьется) все ж несет. Как и масса других вещей, от авторучки до автомобиля.
Спамши или не спамши, затвор любого винта откроешь (открывали на всех континентах, включая Антарктиду). Операция нетрудная. Лучше вспомнить про поворот "пуговки" в перчатках или скользкими руками (впрочем, это не лезет в теорию, сорри )
Проще не значит лучше, а значит дешевле. Нельзя по цене "классики" купить новый "Опель". Так что же, "зелен виноград"?
Ладок, ну люминий, люминий. Усе. Уломали
Жду второй части, хотя к тому времени уже буду женат и дико занят
Критиковали, эт точно, аж в 1898 году. Предлагали сделать толще приснопамятную шейку, т.к. при нормальных пацанских ударах по башке ломалась одновременно с черепком. Сабля опять же ея перерубала. Штык тоже подкачал, иногда оставался в лошади иопт. Тоже предлагали усилить крипстёж.
Я уже говорил, и ещё раз скажу - мне глубоко насрать какая у ружья шейка, т.к. стреляю без охвата ея или вообще или в частности, независимо от стоя или лежа. Тем более тот бугорок "полупистолета" не несёт никакой смысловой нагрузки кроме гимора в изготовлении и попытки исключить из действа "вредные" пальцы дабы увеличить точность и кучу. Абсолютно ничего в плане эргономики эта хрень не даёт, а нооборот - прямая шейка полнее убирает влияние на выстрел безымянного и мизинца - самых ненужных пальцеф для обработки спуска и собственно выстрела.
1898? Мда.. не знал. в какой лошади? Тогда ж вроде и "боксеры" толком не начались?
Ну понял я, понял - важнейшее назначение винтовки есть рукопашный бой. Под него все и оптимизировано. Века с XVII.
А "они же там все тупые!" (С) Задорнов
Люминий.
Духов душили ещё до боксёров.
quote:Originally posted by п-ф:
Я уже говорил, и ещё раз скажу - мне глубоко насрать какая у ружья шейка, т.к. стреляю без охвата ея или вообще или в частности, независимо от стоя или лежа. Тем более тот бугорок "полупистолета" не несёт никакой смысловой нагрузки кроме гимора в изготовлении и попытки исключить из действа "вредные" пальцы дабы увеличить точность и кучу. Абсолютно ничего в плане эргономики эта хрень не даёт, а нооборот - прямая шейка полнее убирает влияние на выстрел безымянного и мизинца - самых ненужных пальцеф для обработки спуска и собственно выстрела.[/B]
------
Добавлю так, в пространство... аглицкие ружья высокого полету для стрельбы навскидку - сплошь имеют шейки без этого "полупистолета". Даже термин - "английская ложа" - есть. И это факт, что такая ложа реально удобнее для вскинул - жахнул. Лично мне.
Второе - так, реально, для штыковой прямая шейка ложи тож удобнее. Почему - сами попробуйте. Убедитесь, думаю.
Про то, что упрощает ложу в изготовлении такая форма - тоже факт.
Лично для меня - прямая без "пистолета" ложа винтовки удобнее и предпочтительней почему-то. Одна из причин, по которой я как раз маузер не люблю. такая фигня
quote:Добавлю так, в пространство... аглицкие ружья высокого полету для стрельбы навскидку - сплошь имеют шейки без этого "полупистолета". Даже термин - "английская ложа" - есть.
Опередил
quote:Originally posted by п-ф:
Типа нет. Номер уже ушёл печатацца. Вообще это (Холодовский и пр. модернизация ) выходит за рамки темы, будем подумать. Дык, эт не выводы, это аксиома. Мона сказать обязательное требование к боевому оружию, прописанное в справочниках по оружейной терминологии.
Мутата про эргономику боевого оружия, в частности трёхи, ничем не обоснована. Кто то когда то во времена перестройки запустил мульку про рукоятки-шейки и блин понеслось. А тот хер пробывал после нескольких часов на морозе в темноте не спамши открыть затвор с кривой приблудой. Думаю нет.
Финны как светоч оружейной мысли. Гыыы...
Сергей, Холодовский - это интересно. Особенно в увязке с вопросом себестоимости и адекватности его предположений по модернизации. Ты Холода крутил в руках?
Финиковская треха внешне как полено, вылизана тщательнее, но, как говорят, не так удобна, как многим хотелось бы
quote:Originally posted by Черномор:
Сергей, Холодовский - это интересно. Особенно в увязке с вопросом себестоимости и адекватности его предположений по модернизации. Ты Холода крутил в руках?
Финиковская треха внешне как полено, вылизана тщательнее, но, как говорят, не так удобна, как многим хотелось бы
Интересно. Только не в Тульском музее. Они там. В Питере Хз.
quote:Originally posted by п-ф:
Интересно. Только не в Тульском музее. Они там. В Питере Хз.
------
В арте Холодовский был. Не уверен, но был.
quote:Originally posted by RAY:
------
В арте Холодовский был. Не уверен, но был.
Значит поедем в Питер. Будем посмотреть.
[QUOTE]Originally posted by п-ф:
[B]
Значит поедем в Питер. Будем посмотреть
------
Мнэ... помнится, Жук книжку по фондам арта как раз чертил?
Если да - то Холод у него штриховой. Т.е. не факт, что с натуры - те у него проработанные... Но вродь, был. При Нацваладзе-то, да чтобы не имелось... даж не верится, святой энтузиаст был, мир его праху...
Жук чертил в ЦМВС это точно, видел его так скать "рабочее место". Рисовал в полный размер, потом "ужимал" до печатного листа. Что было с натуры, что нет (в основном пистолеты) с фоток. Насчет АРТа хз. Но скорей всего и там он был.
quote:Originally posted by п-ф:
Жук чертил в ЦМВС это точно, видел его так скать "рабочее место". Рисовал в полный размер, потом "ужимал" до печатного листа. Что было с натуры, что нет (в основном пистолеты) с фоток. Насчет АРТа хз. Но скорей всего и там он был.
------
В Арте он был стопудов. Хех... был бы жив Нацваладзе - я б уже седня знал - есть оно или нет. А так... невхожи мы в хоромы, однако
Куды нам в калашный ряд
я тут постил как то скан статьи по всяческим штыкам к мосину из старого "ружья".
статья писана по фондам артмузея и сам журнал питерский...
и там в кадре две винтовки было, - мосин-холодовский и мосин-коновалов.
Что есть Мосин-Коновалов. Винт образца 1910 года с прицельной рамкой Коновалова??
нет, скорее всего отклоненный вариант модернизации предложенный в 20-е. Как ВЕМ Маркевича
quote:Originally posted by RAY:
[QUOTE]
Если да - то Холод у него штриховой. Т.е. не факт, что с натуры - те у него проработанные...
Штриховые стволы у Жука - именно опытные, не серийные. Он так и отмечает сей факт
quote:Originally posted by Черномор:
Штриховые стволы у Жука - именно опытные, не серийные. Он так и отмечает сей факт
------
А, точно!
ТОгда, с хорошей вероятностью, оный девайс в Питере как минимум, БЫЛ. Во всяком случае помнится, в выставке по тематике трехлинейки, я таковую лет цать назад видел. Надеюсь, то была не "гостевая по обмену" Еще раз перечитал про Холодовского.
При сохранении концепции применения винтовки (штык не снимать, а вдруг на 0,5% пригодится?) все очень неплохо продумано. В боевом положении 4 кг, очень неплохо. (блин, но американские 4,75 кг - сомнительное первенство, своего рода вериги).
Рукоятка - все верно. Но фрезеровать ее в самом деле дико дорого. Как и врезеровать вырезы-выступы-пазы. Время, станко-часы, износ инструмента. Канавки на стволе туда же. Соглашусь с Маркевичем, лучше было бы облегчить за счет укорочения ствола и без канавок, ибо удовольствие дорогое и сомнительное.
Алюминий, если не изменяет память, в России производился в крайне малых количествах, а "сесть на иглу" зарубежных поставок, безусловно, нельзя было. Применение этого материала призвано облегчить конструкцию, но ведь что цена, что доступность...
Приклады менной длины лучше, чем ложи нескольких размеров (Британия), но роскошь, похоже, излишняя. Хотя бы оттого, что париться с этим никто не будет, тем более менять длину в зависимости от сезона. Солдату не доверят, а полковые оружейники сойдут с ума. И, вдобавок, зная любовь армии к "попендикулярности", легко поредположить, что в целях однообразия приклад оставят одинаковой для всех длины.
По сути конструктивных недостатков у Мосина мало, больше тактических, и их устранение оказалось бы простым и недорогим, в производстве изменений практически не потребовало бы (заодно уменьшились бы затраты ствольных сталей, тоже, кстати, недешевых). Тем более на 1905-1910 вероятность "атаки всадников на пехотное каре", для обороны от которой требовалось длинное оружие, застремилась к нулю.
Разобраться с массой и длиной, защитить от ударов мушку, а там мелочевка вроде формы шейки, выемки на коробке, даже предохранитель ушли б на второй план. Зато что-то, а баллистика нашего патрона превосходит немецкую, тем более австрийскую. До начала работ над автоматическими винтовками наличие ранта на патроне никого не парило, потому конструктивных претензий к Мосинке наберется едва ли с пяток, и те легкоустранимы. К любой винтовке наберется тот же пяток, но не все можно убрать ценой пары копеек.
С уважением, Студент
Гыы,,,,
Сергей, для третьей-четвертой части вашей статьи и париться-то уже не требуется. Всего делов-то - всять да обобшить эту дискуссию. quote:Originally posted by STASIL0V:
Гыы,,,,
Не. Мы пойдём другим путём. 
quote:Значит поедем в Питер. Будем посмотреть.
в связи с недавними событиями в эрмитаже - в артмузее ждут-не дождутся...
Ню-ню...
quote:Originally posted by Nagant:
в связи с недавними событиями в эрмитаже - в артмузее ждут-не дождутся...
Эти события, боюсь, не только в Эрмитаже...
О каких событиях речь?
О регулярном изъятии из Эрмитажа значительного количества экспонатов из запасников и продаже на протяжении ряда лет сотрудниками музея. Несколько месяцев назад было громкое вскрытие данного процесса - "а у нас оказывается в Эрмитаже хранители воруют!"
Им надо нашего хранителя - снега зимой хрен бы украли
Вышел свежий номер журнала "Мастер Ружьё" N7 Июль-2007.
В нём продолжение статьи п-ф'а о Мосинке.
А так же в нём статья Черномора (Юрия Максимова) о Ли-Энфилде .410.
Только, старик, они тебя там обозвали Юрием Максимкиным. Ты уж разберись, что за байда такая - наших обижають!
quote:
Они не со зла. В следующем номере все будет в норме.
2-я часть статьи Челнокова про Мосина и Нагана - крайне насыщена и интересна. Впервые увидел разобранный Наган.
ТАКАЯ винтовка нам действительно была бы не нужна.
Очень интересно описание впечатлений, полученных при манипуляциях с винтовкой Нагана и честных эмоциях от конструктивных особенностей и качестве изготовления. Архивные материалы - любопытно и ново.
ИМХО - определение "некоторые "исследователи"" должно в итоге, в выводах или просто по ходу 3-й части статьи, преобразиться в фамилию Христич. Намеки немного не то. Думаю, Сергей это уже указал в 3-й части.
Читал вторую часть. Автору-респект, Черномор - молодец, как всегда, про ишапурца очень интересно. Журналу большой минус. За 110 рублей я прочел две интересные статьи, пожалуй две с половиной. За половину сойдет маленький обзор системы Дарна. Про полуавтоматы - на троечку, какая то неконкректная статья, имхо.
Коллеги, правда, из прочтения Ваших полемик и обзоров на этом сайте - я получаю много больший объем информации совершенно бесплатно.
Так что не уходите никуда
quote:Originally posted by VVL:
Только, старик, они тебя там обозвали Юрием Максимкиным. Ты уж разберись, что за байда такая - наших обижають!
Мой косяк. Бес попутал.
quote:Originally posted by Черномор:
ИМХО - определение "некоторые "исследователи"" должно в итоге, в выводах или просто по ходу 3-й части статьи, преобразиться в фамилию Христич. Намеки немного не то. Думаю, Сергей это уже указал в 3-й части.
Не-а. Задачи пинать именно Х. не ставились изначально. В 3й части тем более.
quote:Originally posted by п-ф:
Не-а. Задачи пинать именно Х. не ставились изначально. В 3й части тем более.
Зачем пинать? Просто объективно сказать людям, что в 90-х годах периодика не избежала коньюктурных тем, а фамилия Христича послужила бы лишь хорошим примером. Тем паче что его статьи - отличный материал для сопоставления с твоей работой.
3-я часть будет заключительной?
Нашел в продаже 2-й номер, прочитал. Что скажешь, спасибо, Сергей, за статью. Многое, что было неизвестно, ты на Божий свет, на всеобщее обозрение вытащил. Целостная картина прорисовываться начала. Особенно в вопросе пользования Нагановской винтовки. Не знаю, имел ли Христич возможность и желание оценить винт Нагана с точки зрения пользователя, но именно ты рассказал всем, каково оно, нагановское железо, в руках. Вот уж действительно, лучше один раз попробовать, чем сто раз увидеть. Из новоузнанного "порадовали" тугой ход затвора из-за малых зазоров и работа предохранителя.
По результатам прочитанного мне хотелось бы сказать/спросить следующее:
В статье есть цитата заключения Особой Комиссии по поводу патрона, в которой бесфланцевый патрон отвергается на основании неудобства извлечения из патронной сумки. Это основной и единственный аргумент, приведенный Особой комиссией? Неужели технологичность изготовления фланцевых и бесфланцевых патронов и патронников не рассматривалась?
Далее, по поводу зазоров в затворных группах. Как выяснилось, зазоры в нагановском затворе были весьма малы, со всеми вытекающими. Мосинский затвор, в противоположность, зазоры имел ощутимо большие, что благоприятно сказалось на его работе, в т.ч. в неблагоприятных условиях. Возникает вопрос, чем руководствовались Мосин и Наган, выставляя зазоры на чертежах затворной группы? Сомневаюсь, что это было исключительно наитие. Наверняка, с учетом эксплуатации винтовок предыдущих поколений, был наработан опыт в этой области. Тогда что это, разные конструкторские школы (русская и европейская) с разным подходом в конструировании? Если так, интересно, Наган пперед конкурсом производил натурные испытания своего детища, в том числе в сложных условиях? И делал ли это Мосин, или его винтовка подвергнулась подобным испытаниям уже во время конкурса?
Если на время опустить зазоры, основным недостатком нагановского затвора является наличие винтов в конструкции. Я так понял, винт вворачиваемый в тело курка, сцепляет его с ударником, так? Странно, но на мой взгляд от него можно было бы отказаться, используя схему сцепления этих деталей по принципу мосинского затвора. Да и передний винт (при желании) можно было бы исключить из конструкции. Ну да ладно, это уже лирика.
Момент, который стал для меня новым (к моему стыду) в конструкции винтовки Мосина - наличие скоса на торце казенника, позволяющего заряжать винтовку по одному, минуя магазин, и отсутствие данного скоса на винтовках времени выпуска ВОВ. Вот за это большое спасибо. И вопрос тем, кто в курсе. На современных стволах перестволенных Молотом винтовок этот скос присутствует?
Прочитал статью повнимательнее, винт в теле курка нужен для предотвращения проворачивания его на ударнике. У Мосина это обеспечивает соединительная планка. Сам курок наворачивается по резьбе ударника, как у Мосина. Вопрос снят
Сергей стреляет варминт в Подмосковье где-то. Приедет - ответит.
quote:Originally posted by Черномор:
Зачем пинать? Просто объективно сказать людям, что в 90-х годах периодика не избежала коньюктурных тем, а фамилия Христича послужила бы лишь хорошим примером. Тем паче что его статьи - отличный материал для сопоставления с твоей работой.
3-я часть будет заключительной?
------
Да, купил-прочел. Респект авторам
ИМХО - уже из фото винтовок, очень удачных - мой выбор за Мосина. Нагановская как-то доверия не вызвала. После описания работы затвора - вообще бы в руки не взял...
А в комиссии-то поумней меня сидели, гораздо
Так что - все закономерно и правильно было.Ждем-с третью часть!
Все-таки про выбор патрона с закраиной хотелось бы подробнее. явно он выбран потому что дешевле и проще. Вообще за статью спасибо, очень интересно.
quote:Originally posted by VVal:
Все-таки про выбор патрона с закраиной хотелось бы подробнее. явно он выбран потому что дешевле и проще. Вообще за статью спасибо, очень интересно.
------
Насчет дешевле - сомневаюсь. Проще в производстве - факт, т.к. форма перехода гильзы в дульце - малокритична у патрона и у расточенного патронника. Сужу по тому, что стреляную гильзу с одной винтовки часто фиг вставишь вообще в другую прежде всего потому, что скат визуально разный на гильзе!
Без фланца же патрон фиксируется именно на скат гильзы. Т.е. точность изготовления самой гильзы и патронников - уже на порядок почти... теперь - риторический вопрос. Если винтовка с фланцевым патроном в руках стрелка обеспечивает ту же точность и дальность прицельного огня, но при этом позволяет меньшие допуски в изготовлении, т.е. менее критична и терпима к отклонениям и браку - что мы выберем?
Тем более, что изделия считаются на миллиарды, а винтовки - на миллионы??? Вот и ответ.А выдергивание патрона из патронташа дело тоже не последнее. Факт.
1.явно дешевле- меньше переходов при штамповке гильзы и потом -обточек.
2. маузер-то и пр. без фланца делали. и думаете на АК оборудование много точнее? хоть на мосинке явно вручную доводили патронник.
3. стреляная гильза как раз не критична, на АК вообще не вставляется. а патрон должен запираться с зазором по любому. вообще разница в базировке на скат увеличивает длину узла запирания, что в первую очередь влияет на разрыв гильзы. не уверен что тогда об этом думали. это уж когда пулуметы пошли.
4. выдергивание из патронташа вообще не должно рассматриваться для магазинки- обойма есть.
давайте не будем спорить, Все это наши сегодняшние домыслы. интересует почему ТОГДА такая гильза пошла.
Отработано производство было, еще на Бердановских гильзах + экономический фактор, при слабой промышленности.
2 VVal - Виктор, письмо мое получал?
quote:Originally posted by VVal:
1.явно дешевле- меньше переходов при штамповке гильзы и потом -обточек.
2. маузер-то и пр. без фланца делали. и думаете на АК оборудование много точнее? хоть на мосинке явно вручную доводили патронник.
3. стреляная гильза как раз не критична, на АК вообще не вставляется. а патрон должен запираться с зазором по любому. вообще разница в базировке на скат увеличивает длину узла запирания, что в первую очередь влияет на разрыв гильзы. не уверен что тогда об этом думали. это уж когда пулуметы пошли.
4. выдергивание из патронташа вообще не должно рассматриваться для магазинки- обойма есть.давайте не будем спорить, Все это наши сегодняшние домыслы. интересует почему ТОГДА такая гильза пошла.
------
А домыслов и не надо.
1. Обе гильзы - бутылочные. Т.е. просто по логике - операций по вытягиванию-обжиму - сопоставимо. Если вы полагаете. что при финише у трехлинейной гильзы не протачивается рант - то вы ошибаетесь. А протачивать рант или делать проточку - ч точки зрения производства - что в лоб что по лбу.
2. А пр. - это что?? Лебель - фланцевый. 303 бритиш - фланцевый. Бельгийский маузер - патрон с рантом опять же... австрийский - опять рантовый!!
Никто на винтовках вручную ничего не доводил. Нормально точили в свой черед патронники, разворачивали... просто за скатом такого жесткого контроля не было - просадил чуть глубже - и пофиг, патрон-то на рант фиксируется...
3. Зазор этот - суть зазор между дном гильзы и зеркалом затвора. У рантового патрона как раз все просто донельзя.
Снижая, таким образом и вероятность разрыва гильзы Из ваших же слов вытекает.4. Глупость. Вы укладки патронов, полагаю, не раз видели??
Так вот - далеко не везде и не всегда - патроны паковались в обоймах.
Во-вторых - и тогда и позже - широко применялись патронташи через плечо, по типу бурского. И тут преимущество явно есть. Проверено
Насчет "сегодняшних" домыслов - не знаю, не знаю. По полям-лесам я с трехлинейкой пошастал. И в жару и в пургу, как говорится. Хоть и не так уж много, но достаточно - чтобы понимать, о чем писала комиссия и сделать свои выводы в отношении патрона с рантом.
quote:Originally posted by RAY:
Во-вторых - и тогда и позже - широко применялись патронташи через плечо, по типу бурского.
а к Мосинке такие хоть один покажи заводской. Под обоймы были.
quote:Originally posted by Mower_man:
а к Мосинке такие хоть один покажи заводской. Под обоймы были.
------
Заводских - не видел. Самодельных и таскания пулеметных лент, с которых в винтовку дергали - скока угодно
Да и в подсумках - не раз видел валом, без обойм. А в обрезанных немецких - без обойм таскать еще и удобнее было
Бельгийский маузер - патрон с рантом опять же...
quote:Бельгийский маузер - патрон с рантом опять же...
Бельгийский - безрантовый - как и все маузеровские.
quote:А в обрезанных немецких - без обойм таскать еще и удобнее было
А в немецкий подсумок наша обойма лезет?
quote:Originally posted by swiss:
Бельгийский маузер - патрон с рантом опять же...
А в немецкий подсумок наша обойма лезет?
------
??
ИЛи я чо забыл... мей би. Надо будет в книшку глянуть.Но сиамский - точно, рантовый
В немецкий подсумок(резаный - там перемычку удаляли и малех резали стенки) - спокойно лезет 10 патронов наших россыпью и туго - в 2-х обоймах. Таких резанных подсумков на наших бойцах в 41-м году под питером навалом было. Типа, "фронтовый шик" Обоймы вставлялись пулями вниз, обе.
quote:Originally posted by rusAK:
По результатам прочитанного мне хотелось бы сказать/спросить следующее:В статье есть цитата заключения Особой Комиссии по поводу патрона, в которой бесфланцевый патрон отвергается на основании неудобства извлечения из патронной сумки. Это основной и единственный аргумент, приведенный Особой комиссией? Неужели технологичность изготовления фланцевых и бесфланцевых патронов и патронников не рассматривалась?
Далее, по поводу зазоров в затворных группах. Как выяснилось, зазоры в нагановском затворе были весьма малы, со всеми вытекающими. Мосинский затвор, в противоположность, зазоры имел ощутимо большие, что благоприятно сказалось на его работе, в т.ч. в неблагоприятных условиях. Возникает вопрос, чем руководствовались Мосин и Наган, выставляя зазоры на чертежах затворной группы? Сомневаюсь, что это было исключительно наитие. Наверняка, с учетом эксплуатации винтовок предыдущих поколений, был наработан опыт в этой области. Тогда что это, разные конструкторские школы (русская и европейская) с разным подходом в конструировании? Если так, интересно, Наган пперед конкурсом производил натурные испытания своего детища, в том числе в сложных условиях? И делал ли это Мосин, или его винтовка подвергнулась подобным испытаниям уже во время конкурса?
Если на время опустить зазоры, основным недостатком нагановского затвора является наличие винтов в конструкции. Я так понял, винт вворачиваемый в тело курка, сцепляет его с ударником, так? Странно, но на мой взгляд от него можно было бы отказаться, используя схему сцепления этих деталей по принципу мосинского затвора. Да и передний винт (при желании) можно было бы исключить из конструкции. Ну да ладно, это уже лирика.
Про патрон немного будет в 3й части. Технология наверняка рассматривалась, т.к. уже неоднократно озвучивал - технологичность фланцевого патрона на порядок выше чем безфланцевого. При тогдашних проблемах с гильзовой латунью иного в России получиться не могло. мнение Борцова однозначно - причина принятия фланца исключительно технология и возможность правильной работы гильзы выполненной с любыми допусками.
Т.е. не патронник в допусках при фиксации фланцем, а наоборот - гильза в допусках при стандартном патроннике, что делает систему всеядной и является преимуществом армейского патрона/винтовки. Вся линейка бесфланцевых, начиная от 8х57 и заканчивая 5,56, ацтойна по сути применительно к боевому патрону, т.к. по определению требуют точного исполнения гильзы со всеми вытекающими, а фиксация скатом создаёт проблемы при подаче и экстрации. Наши бесфланцевые 7,62х39 и 5,45х39 выполнены с бОльшей конусностью, чем натовские, что делает любые тёрки 5,56 vs 5,45 и т.п. бессмысленными - надёжность систем принципиально разная.
Я нашёл у Юрлова в статьях и другие причины - фланец как способ облегчить заряжание по одному.
Зазоры детище Бердана, Мосин их лишь интерпретировал по указаниям Комиссии - значительно упростил жизнь ОЗ. Потом, Мосин - технолог и производственник от бога, наверняка связал воедино производство и конструкторскую разработку, (винт практически не изменился при выпуске и не требовал доработки по железу)- то что потом исполнил Грабин в своих пушках.
2п-ф Неужели у нас так все отличается от западного оружия, если такие разные подходы к проектированию и конструированию?
как понимаю, Грабин-то как раз не стеснялся- сварку на литье и прочее запросто. даже на разных заводах разная технология была.
а вот винтовка-то действительно на удивление сохранилась. даже когда штатовское оборудование на ижмаше ставили и упрощали всячески, и технологию меняли - конструкция практически не изменилась. И сейчас "Молот" только сварную рукоятку "внедрил", чего даже в войну не разрешали.
Вот я тоже думаю, объем перераспределения металла при штамповке гильзы в бесфланцевом варианте сильно больше, стенки\профиль иные. и объем токарки донца в те времена много поболе был явно.
Дед один рассказывал- еще до войны регулярно проводили испытания на собираемость. по сколь-то (не помню уж, а он говорил) винтовок разбирали, перемешивали и собирали. все стреляло, хотя он говорил сразу по опиловке было видно где чьи детали- где иж, где тоз. Другие были принципы собираемости
.Спасибо, ждем продолжение.
quote:Originally posted by VVal:
И сейчас "Молот" только сварную рукоятку "внедрил", чего даже в войну не разрешали.
Интересно, из каких соображений?
Теоретически есть возможность слома рукояти по сварному шву?
Кстати, а как стебель затвора технологически делался, не в курсе? Из поковки? Как делалась коробка Б2 и Мосина, мы с П-ф читали в РГБ. После ТАКОГО количества переходов и смены "шарошек", пресловутая отсечка-отр. действительно плевая деталь...
...меж тем Мосин одна из самых простых и технологичных систем.
Представить страдания англичан с их винтом после этого - кайф, достойный гения де Сада
Но ведь делали их массово, тянули производство.Оборонка - локомотив прогресса. Кроме шуток... Особенно оружейное и трубочное произвоство.
С уважением, Студент
соображение у Молота явно единственное: в сто раз проще сломаную ручку переприварить, чем заново стебель с длинной рукоятью ковать-обрабатывать. контроль сварного шва - не самое простое дело. военпреда-то нету
а тугая гильза...думаю с нашими патронщиками не редкость. на х54Р особо не попадалось, но вспомнить хоть .308 Новосиб А как все-таки делали затвор мосинский, особенно растачивали рукоятку, если он из одной поковки? Что-то моего воображения не хватает.
quote:Originally posted by Нумминорих:
А как все-таки делали затвор мосинский, особенно растачивали рукоятку, если он из одной поковки? Что-то моего воображения не хватает.
------
А что сложного-то??
Зажал стебель в патрон на токарнике, чтобы ось стебля совпадала с осью вращения патрона... и точи себе резцом... получаецца круглая ручка - с шариком... делов-то Это и называется - токарно-фрезерная обработка(С)
quote:Originally posted by VVal:
соображение у Молота явно единственное: в сто раз проще сломаную ручку переприварить, чем заново стебель с длинной рукоятью ковать-обрабатывать. контроль сварного шва - не самое простое дело. военпреда-то нету
Боюсь, новый стебель будет стоить как старая треха целиком...
quote:Originally posted by RAY:
------
А что сложного-то??
Это и называется - токарно-фрезерная обработка(С)
Дык это понятно. Вопрос в ином - стебель с рукоятью из поковки делали или как иначе?
quote:Originally posted by Черномор:
Дык это понятно. Вопрос в ином - стебель с рукоятью из поковки делали или как иначе?
А какая разница? Из катаной болванки или поковки, не один хрен.
Как сказал RAY сиравно токарная/фрезерная обработка, только не в патроне, а в кондукторах.
quote:Originally posted by tramp:
2п-ф Неужели у нас так все отличается от западного оружия, если такие разные подходы к проектированию и конструированию?
Дык, это видно невооруженным взглядом. По крайней мере у нас до такого идиотизма как Вальтер с алюминиевым затвором специально для люфтваффе не доходили. С понтом мессер не взлетит если у летуна будет полностью железная волына.
Думаецца, разница не в тупых мозгах, а в форме собственности ОЗ и оружейной промышленности России/СССР в целом. Нет надобности придумывать фенечки ради патентов исключительно как способ зарабатывания бабла.
Немало отходов быть должно при ьакой технологии...
quote:Originally posted by Черномор:
Немало отходов быть должно при ьакой технологии...
Да и фиг с ней. Уже муслили в теме про АК. Нормальная технология на тот момент, точного литья не употребляли, а промежуточный кузнец дополнительный источник брака и технологических операций с дополнительным ТК. а Стружка сиравно в переплавку пойдёт.
2 П-Ф: Сергей, ты не в курсе, твердость мосинских ств. коробок твердомером имеет смысл проверять при отборе? Не встречал нигде инфы про улучшение качества мех. и термообработки деталей трех после 42 года?
quote:Originally posted by Черномор:
2 П-Ф: Сергей, ты не в курсе, твердость мосинских ств. коробок твердомером имеет смысл проверять при отборе? Не встречал нигде инфы про улучшение качества мех. и термообработки деталей трех после 42 года?
Никогда не озадачивался таким подходом. Винт проверяется пробным отстрелом. 42 год выпуска стреляет и так очень прилично.
И потом что значит "твердомер" и какой эталон твёрдости по Роквеллу у трёшкиной коробки? С чем сравнивать?
Насколько я помню из ТКМ это сам прибор и к нему мелкоскоп. С трудом представляю этот процесс в магазине, ктобы ещё дал ставить метки призмой на коробке.
quote:Originally posted by п-ф:
Никогда не озадачивался таким подходом. Винт проверяется пробным отстрелом. 42 год выпуска стреляет и так очень прилично.
И потом что значит "твердомер" и какой эталон твёрдости по Роквеллу у трёшкиной коробки? С чем сравнивать?
Насколько я помню из ТКМ это сам прибор и к нему мелкоскоп. С трудом представляю этот процесс в магазине, ктобы ещё дал ставить метки призмой на коробке.
Не в магазине, а на заводе, для заказной трехи.
Слышал, что в 41-42 с термаобработкой коробки бывали сложности. Есть какие-то нормативы по твердости, хотя утверждать категорически это не могу.
Факт только то, что коробки 42 года все как обгрызенные, потом чище стали обрабатывать.
Дык, и закажи у них коробку годов начала 30х. В чём трабл? За бабки думаеццо решаемо.
ХЗ. Видел нулёвые снайперки 43-44 годов на хране, не впечатлили по отделке как довоенные.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, это видно невооруженным взглядом. По крайней мере у нас до такого идиотизма как Вальтер с алюминиевым затвором специально для люфтваффе не доходили. С понтом мессер не взлетит если у летуна будет полностью железная волына.
Думаецца, разница не в тупых мозгах, а в форме собственности ОЗ и оружейной промышленности России/СССР в целом. Нет надобности придумывать фенечки ради патентов исключительно как способ зарабатывания бабла.
Я совсем не хотел сказать "ну тыпыы-ые", просто налицо сильное расхождение в подходах к конструированию оружия не только с точки зрения прибыли частных производителей, даже в военное время, но и с точки зрения эксплуатации в войсках - надежность АК растет из зазоров затвора трехлинейки, война у нас сильно разная выходит все время.
а сканы второй части когда будут?
модератор, кто ответственный за это дело?
К сожалению, до сканера смогу добраться только в понедельник.
quote:Originally posted by п-ф:
Насколько я помню из ТКМ это сам прибор и к нему мелкоскоп. С трудом представляю этот процесс в магазине, ктобы ещё дал ставить метки призмой на коробке.
Учитывая, что поверхность перед контролем должна быть отшлифована и отполирована Тока это микротвердомер (измерять твердость фаз микроструктуры металла).
Обычным твердомером (со стрелочным показометром) твердость измерить, конечно, можно. Если по-взрослому, измерять надо в нескольких местах коробки (в каждом месте минимум по 3 отпечатка) Видок, конечно, у коробки потом тот еще будет Только зачем? Убедться, соблюдалась ли технология ТО? Температура закалки для каждой конкретной марки стали не точка на диаграмме (определенная температура), а диапазон температур. Даже если термист "упустил" этот диапазон (и это осталось незамеченным) и твердость снизилась с положенных, предположим, 43-45 единиц по Роквелу до 39-42, то на реальном ресурсе это, все равно, никак не скажется. Это если шестерни танковой КПП недокалили, то да, реальный ресурс снизится. Но в двигателях и КПП ресурс измеряется миллионами циклов при чудовищных нагрузках, высокой температуре и агрессивной среде. А сколько циклов выдержит пара коробка-затвор? Думаю, хватит на десяток поколений стрелков при самой интенсивной эксплуатации (ствол, по-любому, умрет гораздо раньше).
quote:Originally posted by Боливар:
а сканы второй части когда будут?
Если надо, в выходные могу вывесить.
quote:Originally posted by rusAK:
А сколько циклов выдержит пара коробка-затвор? Думаю, хватит на десяток поколений стрелков при самой интенсивной эксплуатации (ствол, по-любому, умрет гораздо раньше).
Типа да. Хотя ремонт коробки предусмотрен эксплуатацией. стандартная ремонтная операция трёшкиной коробки при расхождении стенок, т.е. при болтающемся затворе - правка медным молотком на плите с проверкой геометрии лекалом и калибрами. Что в русском переводе означает обухом топора на пне или коленке с проверкой затвором туда-сюда. С тем же результатом.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, и закажи у них коробку годов начала 30х. В чём трабл? За бабки думаеццо решаемо.
ХЗ. Видел нулёвые снайперки 43-44 годов на хране, не впечатлили по отделке как довоенные.
Да ПУ лепить на "низкую стенку" не хочется. С установленной на заводе базой для Кочетова коробку вышлифовывать неудобно, а они неизвестно еще как шлифанут.
quote:Originally posted by rusAK:
Учитывая, что поверхность перед контролем должна быть отшлифована и отполирована
Обычным твердомером (со стрелочным показометром) твердость измерить, конечно, можно. Если по-взрослому, измерять надо в нескольких местах коробки (в каждом месте минимум по 3 отпечатка) Видок, конечно, у коробки потом тот еще будет
Спасибо, проблема снята. Тогда вопрос только в выборе нормальной затворной группы конца войны.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, это видно невооруженным взглядом. По крайней мере у нас до такого идиотизма как Вальтер с алюминиевым затвором специально для люфтваффе не доходили. С понтом мессер не взлетит если у летуна будет полностью железная волына.
Ето как? может с алюминиевой рамкой, а не затвором?
Затвор хоть из алюминия хоть из свинца но должен быть в рамках определенной массы
quote:Originally posted by Боливар:
Ето как? может с алюминиевой рамкой, а не затвором?
Затвор хоть из алюминия хоть из свинца но должен быть в рамках определенной массы
С рамкой ессно. Просто я как то крутил наградной ППК 7,65 с полированным затвором и дюралевой рамой. Вот и отложилось что блестело.
Хотя в принципе недостаток массы мона компенсировать силой пружины.
quote:Originally posted by Черномор:
Да ПУ лепить на "низкую стенку" не хочется. С установленной на заводе базой для Кочетова коробку вышлифовывать неудобно, а они неизвестно еще как шлифанут.
Я хз о чём ты. Кто что должен шлифовать и зачем.
quote:Originally posted by п-ф:
Я хз о чём ты. Кто что должен шлифовать и зачем.
Да стрелял я из Молотовской новодельной девятки. Со стрельбой и подачей все в норме, но обработка поверхностей и их уродливая краска - не в кайф. Тебе же нравятся твои полированные чезеты? Довоенные трехи тоже хороши, да коробка не та под ПУ. Моно и на граненую прилепить, но...
quote:Originally posted by Черномор:
Да стрелял я из Молотовской новодельной девятки. Со стрельбой и подачей все в норме, но обработка поверхностей и их уродливая краска - не в кайф. Тебе же нравятся твои полированные чезеты? Довоенные трехи тоже хороши, да коробка не та под ПУ. Моно и на граненую прилепить, но...
У меня шурупы в ложе и щека изолентой примотана. Всё лишнее снято. До лампы как оне выглядят, я их брал не любоваццо. таки перестанут стрелять - ф топку или на перествол. Включая скс, поставлю на него матчевый ствол с восьмым твистом и патрон 22РРС.
Да видел я твою изоленту.
И заваленный ИМХО прицел на 223. Но - попадаешь, это да...Прагматик ты. Это диагноз. Нет в тебе романтизьму и эстетизьму...
Эт в чём "романтизьм и эстетизьм", в новодельном стволе и резаной ложе а-ля "пипл схавает"? Ню-ню. Твори, выдумывай, пробуй.
Да не, я не про то.
Добрался-таки до сканера.
Часть1
Часть 2
Часть 3 (финал)
quote:Originally posted by Черномор:
2 П-Ф: Сергей, ты не в курсе, твердость мосинских ств. коробок твердомером имеет смысл проверять при отборе? Не встречал нигде инфы про улучшение качества мех. и термообработки деталей трех после 42 года?
за коробки не скажу... но стволы все "пятнистые", закалка неравномерная. причем что мосинка середины войны, что антантовские винты 1915 годов
А куда делась винтовка Нагана? Неужели так и канула в лету после данного конкурса? Или автор её всё-таки пытался куда-нибудь ещё пристроить?
quote:Originally posted by kad:
А куда делась винтовка Нагана? Неужели так и канула в лету после данного конкурса? Или автор её всё-таки пытался куда-нибудь ещё пристроить?
Была выкуплена с потрохами русским правительством. 200 штук просто так чтоли Нагану заплатили?
quote:Originally posted by п-ф:
Была выкуплена с потрохами русским правительством. 200 штук просто так чтоли Нагану заплатили?
Ну 200штук это компенсация затрат, а конструкция-то и документация остались или там запрет на продажу дальше существовал?
Ну если знаешь, чего спрашивать?
Ещё раз. Была выкуплена за оговоренные в контракте 200000 рублей (двести тысяч рублей) у Нагана. Полностью. С правом пользоваться указаниями Нагана по модернизации его винтов в случае их производства.
quote:Originally posted by п-ф:
Ну если знаешь, чего спрашивать?
Ещё раз. Была выкуплена за оговоренные в контракте 200000 рублей (двести тысяч рублей) у Нагана. Полностью. С правом пользоваться указаниями Нагана по модернизации его винтов в случае их производства.
Я не знаю, я спрашиваю... Про винтовку Нагана я знаю только то что изложено в статье...
За деньги будет в 3й части.
Уф... Забеган, как суслик, еле дорвался до компа
Сергей, как всегда зачОтище. Анализ подкупает объективностью. Как вруках подержал обе системы.
До прочтения третьей части выводы нек-рые пока подержу при себе - может, на эти вопросы и будет ответ.
С уважением, Студент
сегодня случайно пробегая мимо в одном злачном месте усек на одном из столов альбом чертежей на 56-В-222. 36 года, с изменениями.
много полистать не дали, но:
боевая личинка дет 20, материал: ст.м.?6 1\2 Вст-65. калить Rc 32-40.
ударник материал: ст.м ?6 Вст-65. Rc 42-48
ствол со ствольной коробкой почему-то. калить в заготовке по Вст-65.
ствольная коробка. материал Ст.короб. Вст-65
самое прикольное стебель в чертеже- СО СВАРНОЙ рукояткой!!! Rc 40-52
а как нам преподователи по технологии в свое время мозги парили что цельный!
Как понимаю сталь мартеновская, ? -по углероду. Вст-65 не знаю. военный стандарт?
да, коробка. материал ст.короб. Вст-65. коробчатая? коробочная?
калить Рс 31-38, после 37года -Рс 29-41.
quote:Originally posted by VVal:
да, коробка. материал ст.короб. Вст-65. коробчатая? коробочная?
калить Рс 31-38, после 37года -Рс 29-41.
------
Вообще-то там на коробке и везде - ст50 должна быть.
ВСТ65 - не знаю, не встречал - возможно, обозначение по закрытому ТУ какой-то вариации, близкой к ст50 - х.з., гадать не буду...
явно сталь 50 значительно более поздних ГОСТов. говорю же - где сталь 5 1\2, где 6, где и 6 1\2. не встречал никогда таких обозначений. разработка чертежей и их утверждение- 35-36гг.
Цифры в обозначении отечественных марок сталей обозначают процентное содержание углерода (по идее). Это если в стали кроме углерода других легирующих элементов нет. Типа Ст 3 или Сталь 45. Вероятно, примерно так и до войны обозначали. Т.е. сталь 5 1/2 и сталь 6 - содержание углерода 5,5% и 6% соответственно. А сталь 6 1/2 то же, что и Вст 65 с содержанием углерода 6,5%. "Вст" - как вариант, типа "военная сталь". Если сталь плавили мартеновким способом (вероятнее всего), то в отличие от от стали, идущей на "народное хозяйство" могли тиглю с расплавленным металлом давать постоять перед сливом подольше (чтобы вредные примеси типа серы, фосфора, мышьяка и пр. гадость выгорела как следует). Но это на уровне гипотез. Эх, найти бы справочник по сталям довоенный.
А вообще, если подогнал бы кто кусок коробки довоенного и военного выпусков, я бы их на завод в лабораторию отволок, их бы на оптико-эмиссионном спектрометре "прижгли" и полную химию выдали бы. И со стволами бы то же самое проделать можно. Чтобы потом никакие сказочники не грузили баснями про военные трехи из "сырой" стали ресурсом в 200 выстрелов.
quote:Originally posted by rusAK:
Эх, найти бы справочник по сталям довоенный.
Что то где то у меня похожее было. Справочник по нашим и ненашим сталям. Надо порыцца на даче. Если найду, то могу дать поносить.
А типа ы СССР был другой способ получения стали кроме мартеновского?
Про марочник- очень интересно, особенно если старый. Способы другие были, но очень малопроизводительные. тут мартен вне конкуренции.
Русак- углерод на 10 поделите. и явно Вст-65 это военный стандарт, а не сталь. а вот в нем уже марки должны быть- сталь ствольная, сталь коробочная, и еще -по углероду.
quote:Originally posted by VVal:
Русак- углерод на 10 поделите.
Виноват, вчера в запарке писал. Когда понял, что маханул лишнего, поздно было, до компа тока сейчас добрался
quote:Originally posted by VVal:
сегодня случайно пробегая мимо в одном злачном месте усек на одном из столов альбом чертежей на 56-В-222. 36 года, с изменениями.
много полистать не дали,
Жаль, у нас таких мест немае...
quote:Originally posted by VVal:
явно сталь 50 значительно более поздних ГОСТов. говорю же - где сталь 5 1\2, где 6, где и 6 1\2. не встречал никогда таких обозначений. разработка чертежей и их утверждение- 35-36гг.
------
Хм. Ваще-т, в 30-е уже должна была 50-ка идти и без вариантов.
Указанные режимы в целом ей и соответствуют... х.з., вобщем.
quote:Originally posted by rusAK:
А вообще, если подогнал бы кто кусок коробки довоенного и военного выпусков, я бы их на завод в лабораторию отволок, их бы на оптико-эмиссионном спектрометре "прижгли" и полную химию выдали бы. И со стволами бы то же самое проделать можно. Чтобы потом никакие сказочники не грузили баснями про военные трехи из "сырой" стали ресурсом в 200 выстрелов.[/B]
------
Я семь лет в лаборатории этим и занимался. И танки пиленые и осколки снарядов и корпуса лодок-самолетов - чего только не...С лома совеццкой стрелковки - ст.50 или близко к ней. Всегда. Коробки в смысле.
Пружины - 60С2А, 65Г. ВСТ - возможно, высококачественная.
Дык, не гостовское наименование точно. Типа внутренний стандарт отрасли/завода. Легендирование и т.п.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, не гостовское наименование точно. Типа внутренний стандарт отрасли/завода. Легендирование и т.п.
------
Дык, да. На военке ваще - сплошь свои закрытые ТУ. И када делаешь анализ
ТО не дай бог название из этого ТУ и его номер привести - ни боже мой. тож ДСП и выше в ряде случаев Соответственно, тупо выдаешь состав в % или пишешь - ближайшие по составу марки... такие-то... ГОСТ(ТУ) - такое-то... И усе Господа, а зачем Вам нужны такие подробности про свойства стали из которой сделана винтовка, Вы что собираетесь доводить до нормы, если вдруг окажется что твердость ствольной коробки вашей винтовки не соответствует?
Подробности? Гы. Оне Выглядят примерно вот так. А мы просто беседуем.
"трешка" заслужила уважение и стала классическим образцом, с которым и можно сравнивать все остальное, как новое, так и старое. но данные для сравнения-то нужны. вот и пытаемся изучать матчасть...
у меня кстати стойкое впечатление, что коробка и личинка со временем и настрелом таки расстреливаются и ползут\поднашиваются. как понимаю, как начнет гильзы поперек рвать, так просто новую повышенную ремонтную личинку поставят в мастерской, и опять как новая...
quote:Originally posted by VVal:
"трешка" заслужила уважение и стала классическим образцом, с которым и можно сравнивать все остальное, как новое, так и старое. но данные для сравнения-то нужны. вот и пытаемся изучать матчасть...
у меня кстати стойкое впечатление, что коробка и личинка со временем и настрелом таки расстреливаются и ползут\поднашиваются. как понимаю, как начнет гильзы поперек рвать, так просто новую повышенную ремонтную личинку поставят в мастерской, и опять как новая...
------
Ну, при определенном настреле - поползет и сносится что угодно
Замена боевой личинки на трехлинейке - операция элементарная... задолго до обрывов гильз нелады учуять мона... чтобы коробку убить - ну... я не знаю... тыщ семьдесят? Сто тыщ - выстрелов??
Слышал про трехлинейки, пережившие 2-3 ствола. Коробки царские еще.
Настрел там незаурядный, но - живы. Доныне.
Магазинные винтовки правильные - имхо, вообще перпетуум мобиле - при наличии запчастей типа стволов, пружинок-личинок
Вышел в свет очередной августовский номер журнала "Мастер Ружьё".
Как обычно - с продолжением статьи п-ф'а про мосинскую винтовку.
quote:Originally posted by VVL:
Вышел в свет очередной августовский номер журнала "Мастер Ружьё".
Как обычно - с продолжением статьи п-ф'а про мосинскую винтовку.
------
Побежал купить за купилки
Купил, прочел - п-фу респект, однако - более толковой статьи не представляю, грамотнро, без воды, сухие факты, оч познавательно, фото вообще отличные везде, во всех 3-х частях!
quote:"трешка" заслужила уважение и стала классическим образцом, с которым и можно сравнивать все остальное, как новое, так и старое.
А с чем именно сравнивают и кто сравнивает?
Треха не просто винтовка, она еще и очень красивая винтовка. А игольчатый штык - единственное, что продолжает её красоту. Кинжальный штык ей не идет совершенно. При всем уважении к маузеру, он не так красив, он - просто утилитарная вещь. Впечатления чисто художественные, дилетантские (не стрелял, но разбирать трехлинейку приходилось. Маузером в свое время тоже сильно "болел", но - "бодливой корове бог рог не дает", - и познания чисто теоретическо-картиночные).
2 п-ф: Серега, 3-я часть отлично завершила цикл. Про патрики с "скругленными" плечиками впервые слышал. И про Андижан тоже.
Очень важный момент - что после конкурса и выкупа патента на Наган, мы имели к производству 2 винтовки. Блин, факт как бы известный, но верной его интерпретации нигде не видел. Теперь - она есть.
"Исследователи", в т.ч. Христич - в заднице.
Пиши есче!!!
ЗЫ: по Крнке никак не могу сгрести в нужную кучу и направление материал. Проще книгу написать, чем ужатую статью. Хотя, судя по всему, Крнка и прочие Терри-Карли малоактуальны.
quote:Originally posted by RAY:
------
фото вообще отличные везде, во всех 3-х частях!
К сожалению, по стечению обстоятельств, не получилось снять, и дать в разборе отсечку и отражатель Нагана и Мосина. Сначала тупо отвёртка не подошла, потом времени не хватило... как нить в будущем.
quote:Originally posted by Черномор:
Пиши есче!!!
ЗЫ: по Крнке никак не могу сгрести в нужную кучу и направление материал. Проще книгу написать, чем ужатую статью. Хотя, судя по всему, Крнка и прочие Терри-Карли малоактуальны.
Будут фотки, будет и текст. Пока глухо.
Хотя кое что почти готово.
quote:Originally posted by Черномор:
Хотя, судя по всему, Крнка и прочие Терри-Карли малоактуальны.
Юр, ты не для домохозяек пишешь. А тут многим эти темы были бы ОЧЕНЬ интересны. Да, вокруг нет скандала и леса сломанных копий. Да ведь это хорошо... поле не паханое! Эксклюзив. Добавишь архивного, цены не будет материалу.
Я серьезно. Тема не попсовая, но тем и хороша.
Сергей же хорошо разработал популярную тему, по-моему, приведя все в надлежащее состояние разума и равновесия. Решив поставленные задачи на пять с плюсом.
У тебя задача несколько иная, исходя из сути темы.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Треха ... Кинжальный штык ей не идет совершенно...
quote:Originally posted by п-ф:
...не получилось снять, и дать в разборе отсечку и отражатель Нагана и Мосина...
Очень не хватало фоток под этот текст. Удивлялся, зная, что ты не чужие фотки или из интернета пользуешь, а свои.
А ведь одни из самых "вкусных" моментов. Ладно, не все коту масляница
quote:Originally posted by Student:
А ведь одни из самых "вкусных" моментов.
Именно! Помнится, меня очень смутила отсечка у Нагана в статье Христича. А п-ф очень конкретно расписал, кто есть ху в первенстве на неё. Фотки были бы просто идеально в тему.
Что ещё понравилось: на моей памяти это кажется впервые - указано за что Нагану было заплачено 200 тыс. рублей. Не помню, что бы где-то звучало, что правительство купило не права на несколько узлов, применяемых в трёхе, а выкупило всю винтовку конструкции Нагана. Это да... сильно.
Автору спасибо!
quote:Originally posted by VVL:
Очень не хватало фоток под этот текст. Удивлялся, зная, что ты не чужие фотки или из интернета пользуешь, а свои.
Да, был трабл. Мне надо было ехать в степи на турнир, со сьемкой нестыковка по времени, и полностью слетел рабочий стол с готовой статьёй, типа лоховская с прикупом хранить на столе инфу, но попался. Пришлось заново катать статью за два дня и дублировать фоты.
с тырнета я вооще инфу не беру в принципе.
Зы. Спасибо за добрые слова. С ув.
Сергей, все и так хорошо, не заморачивайся. Фото и так информативны. Кому надо - понял. А другим оно и ни к чему.
Если будет дано добро - будет еще затронута тема Мосина, Нагана и маузера в придачу. Есть мысля и материал, вот только почему-то редакция не оптимистична в этом ракурсе.
quote:Originally posted by Черномор:
...все и так хорошо, не заморачивайся.
Ну и советик... Может ты ему на стрельбище такое посоветуешь, когда он в варминте соревнуется? Типа, в картонку мишени попал - и ладненько. и так сойдёт. Совет халтурщика! Ничего, мы из тебя дурь выбьем и человека сделаем.
Шота ты, пан Владислав, сегодня зол и особо язвителен
Трабл у человека вышел, а Юрка явно не по-халтурному пишет. Этот змий, чует моя селезенка, скоро таки сядет про крынку писать. (А, тезка?)
Коллеги, други, братья! Третью часть в нет закиньте, молю Христом и Аллахом!
quote:Originally posted by Student:
Трабл у человека вышел, а Юрка явно не по-халтурному пишет.
Если ты о трабле п-ф'а, то как раз-таки к нему претензий нет. Абсолютно. У него были обстоятельства для срыва фотосессии и не какое-нибудь "пиво пили с друганами". И он сам понимает, что фрагмент статьи с отсечкой выиграл бы от фоток. Короче, человек старается делать качественный продукт. Тут всё путём.
quote:Originally posted by Student:
молю Христом и Аллахом!
Обрезанием ещё побожись... (чего-то я впрямь сегодня зловредненький)
а шо, а таки нету... Блин, неужели сканы бутт только для обрезаных?
Мдя, сударь, зверствовать изволите...
Про п-ф_а, про кого ж еще. Прекрасно понимаю. В конце концов изобразить ее схематически запросто можно. Есть тут у нас любители порисовать, миль пардон за мой (гыгы!) французский
quote:Originally posted by VVL:
Ну и советик... Может ты ему на стрельбище такое посоветуешь, когда он в варминте соревнуется? Типа, в картонку мишени попал - и ладненько. и так сойдёт. Совет халтурщика! Ничего, мы из тебя дурь выбьем и человека сделаем.
Влад, лечи свою язву.
Попасть в картонку - тоже надо постараться. А вообще - главное участие.
А как дурь выбивают и человеком делают? Это сколько в литрах или в мм? Ты приезжай в Сочи, поговорим...
За это лето вся страна уже перебывала у нас, а вот вас, господа, не дождешься.
quote:Originally posted by Student:
Шота ты, пан Владислав, сегодня зол и особо язвителен
Трабл у человека вышел, а Юрка явно не по-халтурному пишет. Этот змий, чует моя селезенка, скоро таки сядет про крынку писать. (А, тезка?)Коллеги, други, братья! Третью часть в нет закиньте, молю Христом и Аллахом!
По Крнке что бы писать не в пустоту - надо сначала получить добро на публикацию в журнале. Просто ушатать массу времени на это вельми тоскливо.
В любом случае, по Крнке писать без Сергея - не вариант. Тем более, все материалы нашел он.
quote:\Originally posted by Student:
а шо, а таки нету... Блин, неужели сканы бутт только для обрезаных?
Мдя, сударь, зверствовать изволите...Про п-ф_а, про кого ж еще. Прекрасно понимаю. В конце концов изобразить ее схематически запросто можно. Есть тут у нас любители порисовать, миль пардон за мой (гыгы!) французский
Тезка, переезжай в Россию. У нас демократия (читал где-то), необрезанным даже продают журналы (а это факт).
По отсечке - это Сергея или Влада надо просить, они у нас рисуют/чертят хорошо.
Дык и у нас демократия
Экспортный вариант Зато журнал до наших палестин не доходит, видать, на 300 000 населения мало фанатов оружиеведения. С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
Дык и у нас демократия
Клоунский вариант. Зато - все ваше, родное, незалежное!
Не стебись, самого отдельные моменты задрали. Ржать сил нет, а плакать честь не позволяет. Впрочем, как говорит моя шефиня, из любого лимона можно при желании сделать лимонад. Знать бы, как.
Хорошо хоть СМы подобрее ваших и копать не мешают вообще.
Вчера поднял пять манлихеровин в обойме от Моси. Вот и думай, прикололся так зольдат, или тут воевали передельные Мосинки с перенарезанными под 8-мм стволами.
В ключе темы отдельная просьба. если у кого-то скопится достаточное кол-во русскоязычного материала по переделаным Мосинкам, порадуйте сообщество, возьмитесь за статью!
поле непаханое, Вробель Вробелем, но на русском тут пару строчек в Маркевиче и картинка у Жука.
А ведь переделывали:
Немцы под 7,92 и свой штык
Немцы под штык без смены калибра
Австрияки под свой патрон
Австрияки без смены калибра под новый штык
Поляки под 7,92
Финны... в минимум трех вариантах.
При сохранении механики винтовки имели разные эргономические показатели, подчас несли немало технических изюминок и курьезов.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by п-ф:
К сожалению, по стечению обстоятельств, не получилось снять, и дать в разборе отсечку и отражатель Нагана и Мосина. Сначала тупо отвёртка не подошла, потом времени не хватило... как нить в будущем.
------
Гы.... царский зуб от мосинки - велкам Есличе Вот фотика не имею
quote:Originally posted by Черномор:
Влад, лечи свою язву.
Попасть в картонку - тоже надо постараться. А вообще - главное участие.
А как дурь выбивают и человеком делают? Это сколько в литрах или в мм? Ты приезжай в Сочи, поговорим...
За это лето вся страна уже перебывала у нас, а вот вас, господа, не дождешься.
------
(ворчливо) На ваши олимпийские стАлицы денех не напасешься
quote:Originally posted by RAY:
------
(ворчливо) На ваши олимпийские стАлицы денех не напасешься
Угу. Народ охреневает от цен. Зато нам все говорят - "Вы в раю живете!!".
Странно, рай я представлял себе немного по другому... по меньшей мере, с 300 м тиром. А у нас его нет и при жизни...
quote:Originally posted by RAY:
------
Гы.... царский зуб от мосинки - велкам
Какого года у тебя? У меня валяется о-о мосинская 19 века, клейм набито густо, потом так не били.
Кстати, интересна не мосинская о-о, а нагановская...
quote:Originally posted by Черномор:
Угу. Народ охреневает от цен. Зато нам все говорят - "Вы в раю живете!!".
Странно, рай я представлял себе немного по другому... по меньшей мере, с 300 м тиром. А у нас его нет и при жизни...
Какого года у тебя? У меня валяется о-о мосинская 19 века, клейм набито густо, потом так не били.
Кстати, интересна не мосинская о-о, а нагановская...
------
Да с 300-м тиром и у нас - не очень
В городе вообще нет... полигоны военные - сам понимашь...
У мя зуб-отсечка с ружбайки 189...го года. Подарили в свое время.
Правда, то был финский трофей - х.з., ее мож финны и меняли - но белая, сплошная, не совеццкая
Вот есть такая штука.Думаю его переделали на западе поляки или немцы.Но камерад утверждает что это оригинал.
Делали трехи под бердановский патрон. Ствол, понятно, тоже бердановский. Наш охотничий карабин.
А зачем тогда ему крепление для штыка? Да и калибр у него 7,62х54.Я думаю это редкий ствол.
quote:Originally posted by Gefreiter:
А зачем тогда ему крепление для штыка? Да и калибр у него 7,62х54.Я думаю это редкий ствол.
Значит, экспериментальный ружбай.
Может кто подскажет. Насколько я знаю первые образцы патронов уменьшеного калибра в России были 8мм, потом сделали 7,62 мм , а ещё с меньшими калибрами не экспериментировалии? ( в то время , т.е. около 1890 г.)
А вот ещё фото.
А это что за винтовка?
Это польский послевоенный карабин калибра 5,6 или по русски мелкашка.У них очень хороший бои и качество изготовления.
<<Коллеги, други, братья! Третью часть в нет закиньте, молю Христом и Аллахом!>>
Вот и сканы третьей части статьи:
1 порция:
2 порция:
... и компот!
С нетерпением жду продолжения или новый статей!
quote:Originally posted by VVL:
А это что за винтовка?
Смирновского мелкан был типа того
Спасибо!
Работа стала ... пока читал.
Достойное и великоленое завершение.
Наган производит впечатление ну очень ладной винтовки, красив, что сказать. Но нафиг-нафиг, два в винта при неполной разборке это явно перебор, тем более винты мелкие достаточно. Потерял и кукуй.
Замкнутая сверху ствольная коробка это гут, но технологичность не могла не пострадать.
Предохранитель... мнение начинает несколько меняться. То есть в неудачности как предохранителя-крутящейся пуговки у Мосина я убедился лично. Но нагановский мелковат и хитровы..делан. Масса более удачных схем. Оба не впечатляют.
Делал Наган чтоб продать, понятно. Красивая, удобная, должно быть (рукоятка под рукой, форма у нее удобная для захвата). Но ...
Тогдашняя промышленность России не потянула бы таких понтов в милионных тиражах, спорить трудно. Имхо, приняли бы на вооружение Наган, точно была бы самая неудачная винтовка мира - где еще есть винты в затворе? Ладно еще, когда понты окупаются, но не тот случай.
Патрон с закругленными плечиками - абсолютно верно. Все патроны Мосина по ПМВ по геометрии гильзы отличаются от стреляных гильз по длине. Патрон - скат смещен назад, дульце удлиненное. Гильза слегка вытянута, скат "поднялся" выше, дульце стало короче.
Хорошо бы еще узнать, почему шляпка выбрана закругленной. Для улучшения фиксации в замке пулемета донце плоским в 30-х сделали, почему не сделали этого раньше?
Еще вопрос - не в изменении ли чертежа и геометрии гильзы кроется заперт на стрельбу из современного автоматического оружия патронами довоенных выпусков (наряду со мятыми и окисленными)? Или имеется в виду возможные проблемы с качеством военного времени и порчей патронов при длительном хранении?
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
Делал Наган чтоб продать, понятно. Красивая, удобная, должно быть (рукоятка под рукой, форма у нее удобная для захвата).
Юра! Далась тебе эта рукоятка! Ну чем тебе трешкина рукоять неудобна? Удобная реально рукоять - у Энфилда. Маузеры вообще дубовые ружбаи. А Наган от Маузера, особо 89-90-91 по компоновке недалеко ушел.
Все-таки соберусь с духом и напишу как-нить сравнительный анализ геверов и трешки. Критикам на радость.
Юр, "удобно-неудобно" штука субъективная. Мне, скажем, от спуска удобнее руку вверх приподнять и работать отогнутой рукояткой, чем тянуть ее (руку) вперед и вверх. Мосинки с удлиненной отогнутой к цевью рукояткой (производные от КО-44) нравятся куда больше.
Тебе удобнее так, мне эдак.
Мне приятнее пистолетная шейка, тебе по душе прямая. Может, потому что ты первый раз выстрелил из отца\деда фроловки и с детства привык так, а я учился стрелять в тире из ТОЗика, СМки и прочей спортивной деребедени.
Объективна цифирь и техника - станко-часы, количество и сложность деталей, эксплуатационная надежность. Тут все ясно, как божий день, сорвав резьбу или прохлебав винтик, солдат остается со столь любимым штыком и прикладом. А мосинсикий затвор поломать надо постараться специально с чисто диверсионным умыслом.
Наган и Мосинка не имеют тяжелого наконечника цевья, без штыка идеальный балланс (скорее всего, у Нагана тоже), ничего вперед не тянет.
Магазин торчит, ну так он на 1891-й год везде торчал. Погнуть теоретичеки можно, но сложно. А вот лажа с самоотпиранием защелки случалась, неприятная штука. Правда, при сильном износе защелки такое бывает.
1 - американец, ПМВ. U.M.Co 2 - гильза стрелянная, ПМВ, Ульяновск. 3 - Тула, 1916. 3 - современный. Как видно, гильза в патроннике размещалась с конкетным таким люфтом, и пусть современный патрон по геометрии ближе к патроннику (зазоры меньше), все равно фиксация шляпкой. Американский патрон сделан достаточно аккуратно, скат у него чуть выше, чем у Тулы. И все равно, после выстрела они по форме одинаковые.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Черномор:
...Маузеры вообще дубовые ружбаи...
Серьезно? Юра, не верь тому кто это тебе сказал. Врет он, окаянный... 
quote:Originally posted by Pavlov:
Серьезно? Юра, не верь тому кто это тебе сказал. Врет он, окаянный...
Николай, это как бы личное мнение...
quote:
Ну, в РОСТО я стрелял из всего, что там было.
Шейка-пистолет для стрельбы не нужна. Может, потому убрали упор под мизинец, что был в ранних мосинках? Помимо технологическо-экономических моментов...
quote:Originally posted by Черномор:
Может, потому убрали упор под мизинец, что был в ранних мосинках?
Говорят, шинели он протирал при носке (носили-то по-пехотному, ремень снизу). Потому и убрали. Плюс упрощение на "минус одну деталь".
Скажем так, люблю пистолетную шейку за то, что рука никуда не сползает и она обеспечивает однообразный охват (выше-ниже просто не возьмешь, хоть тресни). Повторюсь, вопрос личного комфорта, состоящий из массы мелочей и воспринятого по личным ощущениям.
Причем стрелок я рядовой и призы брал не выше школьных соревнований к 9-му мая Мне до вас далековато, признаю. Планирую прикупить карабин, тогда будет больше практики.
Плюс чисто психологический момент - любовь к Мосинке у тебя ого-го какая, как бы часть патриотизма уже, плюс опыт с детских лет по ней же. Сам понимаешь, любимым (и не только стволам ) прощаем мелкие недостатки, местами их не замечая и признавая нормой.
Я вот почему-то с детства запал на М-95. И знаю же, что сложновата, что к грязи менее терпима, разборка травмоопасная, патрон с явно не фонтановской баллистикой... Но поделать с собой ничего не могу - нравицца. К более удачному Маузеру таких чувств нет, почему-то.
С уважением, Студент
quote:Николай, это как бы личное мнение...
"Борис, ты не прав!"
quote:...М-95... сложновата, что к грязи менее терпима, разборка травмоопасная
На самом деле М.95 проще трехлинейки. Затвор разбирается полностью без всяких инструментов, вкл. выбрасыватель. У трехлинейки при загрязнении отказывает пресловутая отсечка-отражатель (см. у Федорова), у М.95 такого "чуда" нет - т.е. надежнее.
То, что ты пальчики в кровь обдираешь - это у тебя с непривычки. У меня с завязанными глазами получается и без всяких травм/царапин. Сами немцы пишут, что М.95 одна из самых надежных и прочных винтовок. Да и у меня самого кое-какой опыт с Маннлихерами есть...
Прочная, факт.
Вместе с тем как представлю себе фрезеровку пазов и соответствующих им ведущих выступов, становится грустно. Но ведь делали в милионных тиражах, притом в самое пакостное время всеобщего оруженого голода 15 года.
Тут самое важное это наиличие большого кол-ва стального листа и штамповочного оборудования. И фройляйн, которые будут набивать пачки.
Впрочем, Штайр заказы имел заграничные и к мобилизации и так пахал во всю, так что с минимумов поднимать производство и собирать кадры не пришлось. Но трудоемкость и станко-часы явно были больше для 95, чем для Мосина.
С уважением, Студент
Я имел ввиду простая в експлуатации. К тому же М.95 самая легкая из пехотных винтовок (за счет высококачественной стали).
Это, кстати, и подкупает, вкупе с парой приятных моментов. Напрягает только патрон.
Ладно, а то нас тут щас закидают помидорами, пошли маленько офтопить
Да еще и про буржуинские стволы.Кстати, про другой Манлихер, который Каркано. Ближе к теме статьи, и как спомнил сравнения Христича с этим оружием, сразу же улыбнулся.
Кстати, Каркано в коллекции не имеете? Винтовочка для мировой истории оч-чень знаковая, Даллас ее пропиарил лучше обеих мировых войн.
С уважением, Студент
quote:Кстати, Каркано в коллекции не имеете?
Само собой, есть несколько - Fucile 1891/41, Moschetto per Cavalleria 1891/38 и Fucile Corto 1938 (из такой Кеннеди кокнули). А что именно интересует?
Затвор отдельно
Затвор в разборке
Прицельные приспособления
Магазин
Примерно так. Винтовка интересная, но чрезмерно навертели, ИМХО. У поздних модификаций нарезка погрессивная, или уже обычная?
С уважением, Студент
Оружие фольксштурма,и одно фото из коллекции.
quote:Originally posted by Student:
Говорят, шинели он протирал при носке (носили-то по-пехотному, ремень снизу). Потому и убрали. Плюс упрощение на "минус одну деталь".
Скажем так, люблю пистолетную шейку за то, что рука никуда не сползает и она обеспечивает однообразный охват (выше-ниже просто не возьмешь, хоть тресни). Повторюсь, вопрос личного комфорта, состоящий из массы мелочей и воспринятого по личным ощущениям.
Причем стрелок я рядовой и призы брал не выше школьных соревнований к 9-му маяПлюс чисто психологический момент - любовь к Мосинке у тебя ого-го какая, как бы часть патриотизма уже, плюс опыт с детских лет по ней же. Сам понимаешь, любимым (и не только стволам
Я вот почему-то с детства запал на М-95. И знаю же, что сложновата, что к грязи менее терпима, разборка травмоопасная, патрон с явно не фонтановской баллистикой... Но поделать с собой ничего не могу - нравицца. К более удачному Маузеру таких чувств нет, почему-то.С уважением, Студент
Быть может...
Только насчет более удачного маузера - позволь не согласиться. По совокупности всех критериев, как производственных, так и эксплуатационных, гевер-98 отнюдь не идеальная винтовка. Причем, это не только мое маленькое мнение, но и конструкторов-оружейников, стрелков со стажем и многих-многих прочих.
Манлихер мне тоже нравится.
quote:гевер-98 отнюдь не идеальная винтовка
Off-topic question - а какая винтовка ближе всех к "идеальной"? Мой ответ скорее всего будет неожиданным почти для всех, так что я помедлю с ним.
Юр, я с Манлихером сравнил Маузер (про удачность). Хотя и тут далеко не все однозначно.
quote:Юр, я с Манлихером сравнил Маузер (про удачность).
Будешь так выражатся про Маннлихер - от меня снимок не увидишь никаких!!!
Не беда Студент.Я могу прислать снимки.Есть почти все моделли,и даже редкий под патрон 5,6.
quote:под патрон 5,6.
Moschetto Balilla?
где то здесь.
quote:Originally posted by Черномор:
Быть может...
Только насчет более удачного маузера - позволь не согласиться. По совокупности всех критериев, как производственных, так и эксплуатационных, гевер-98 отнюдь не идеальная винтовка. Причем, это не только мое маленькое мнение, но и конструкторов-оружейников, стрелков со стажем и многих-многих прочих.
Манлихер мне тоже нравится.
Забей. У аппонентов нет данных кроме бла-бла про шейки-ручки. Маузеры-Манлихеры и прочие Арисаки...
Я уже вывешивал мишени, простреленныую из трёхи магистральную рельсу и 13 мм пакет гетерогенной брони, рассказ с фотками про стрельбу на километр, есть собственные данные по стрельбе практически всей номенклатурой - ПЗ, БЗ, Б-32, Б-30, Тр, лёгкой старой и новой, ЛПС, Д, Х, ЦП, старой и новой Экстрой, СН, Сьеррой и т.д....
Хоть что нибудь в ответ кроме пространных рассуждений на посторонние темы типа эргономики.
Павлову - к сожалению, наша любимица по миру так не погуляла, как детище тов. Маузера. А это что-то да значит. То есть предпочтения есть предпочтения, но, однако, факты.
Кто-то тут на мосинскую баллистику наехал? Хоть одним словом? Нет, потому что нечего сказать - тут все в порядке.
П-ф, согласен, что баллистика отличная. Но насчет уникальности не согласен. По идее сходные результаты получаются с любой болтовкой калибра 7-8 мм при порядочном состоянии ствола. Так ведь?
Почему тема про эргономику посторонняя? Вы так решили? Тем не менее, прямое отношение к винтовке имеет. Не "кровавую гэбню" обсуждаем, верно?
Есть вещи числовой оценки не имеющие (удобно-неудобно), кроме того, сугбо личные оценки. Какие нужны данные? Маркевич плох (да и перебирает местами), мнения у нас разные, единиц измерения удобства пока не придумали
Не удивительно, что в ГАУ и Космисии смотрели на таблицы с результатами опытов и расчеты технологов, решая, что в данной ситуации выгоднее экономически и хорошо по сумме качеств. В итоге приняв винтовку, которая оказалась надежнее, проще и дешевле конкурентки. С чем не спорю, что отлично обосновано во всех трех статьях.
Повторю в сотый раз - всецело хреновой я трешку не считал никогда. Отличное оружие. А вот по деталям претензии есть. Как и к любому дугому стволу.
Маузеры, Манлихеры, прочие Арисаки имеют историю не менее богатую, чем наша трехлинейка, те же две мировые войны, а у первых еще и распрорстранение по всем континентам, кроме Антарктиды и Австралии. Официально на вооружении. Винтовки с массой достоинств и кучей недостатков, но будь они дерьмом, никто бы не купил и на вооружении не держал.
Тем более что в Аденнах, Шампани или на Ипре грязи не меньше, чем под Курском. А в каком д...ме воевали в Азии так вообще слов нет. И по результатам такого экстрим-теста никто не кинулся менять систему.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Pavlov:
[b]Off-topic question - а какая винтовка ближе всех к "идеальной"? Мой ответ скорее всего будет неожиданным почти для всех, так что я помедлю с ним.[/B]
Треха, само собой.
Ждем-с неожиданного ответа...
quote:Originally posted by Student:
По идее сходные результаты получаются с любой болтовкой калибра 7-8 мм при порядочном состоянии ствола. Так ведь?
Забыл добавить: БУР, патрон - ВО!
БТР навылет прошибает!откуда я знаю про "сходные результаты"? Я пытаюсь от тебя их получить.
А пока инфы ноль, одни слова.
получить от меня? Пока не порадую, весь заработок на семью идет, приобретение карабина откладывается.
Можно спросить у Pavlov_а и Valo, у тех стволов (по нашим меркам) очень много. Я вон вопросами задалбываю обеих, потому что легально владеть столькими стволами и мечтать не могу. У людей же опыт есть.
Подковырка в том, что на все СНГ кроме Прибалтики черта с два легально постреляешь из старых винтовок (если это не Мосинки и КО 98).
Мой скромный опыт во внимание не берется (не удивительно), хотя пару пачек отстрелял и из Маузера, и из Манлихера. Немного побольше общался с КО-44. Результаты описал (что нравится а что нет), в ростовую все на 300 метров попадают неплохо, дальше стрельбища не хватило.
Ладно. Хватит, про личные предпочтения см. выше.
Несмотря на такую пикировку, со статьями согласен полностью. Наган в целом как военное оружие сравнения не выдерживает.
З.Ы. Кстати, 13 мм стали это и есть борт или задница БТРа. Б-32 или БЗ?
quote:Можно спросить у Pavlov_а и Valo... Я вон вопросами задалбываю обеих...
"Обеих"? Вы на что-то намекаете, сударь? Деньщик, пистолеты!
Сорри? Что-то не так? Я не намекаю ни на что, зря так думаете.
К тому, что донимаю вопросами по винтовкам и просьбами их фоткать уже не первый раз. Потому что сам такой возможности не имею.
С уважением, Студент
quote:Что-то не так?
Обеих, обе, обоих, оба...
quote:Originally posted by Student:
Мой скромный опыт во внимание не берется (не удивительно), хотя пару пачек отстрелял и из Маузера, и из Манлихера. Немного побольше общался с КО-44. Результаты описал (что нравится а что нет), в ростовую все на 300 метров попадают неплохо, дальше стрельбища не хватило.Ладно. Хватит, про личные предпочтения см. выше.
Дык, вот и отстрелял бы хотя бы один полный б/к в быстром темпе из "более лёгкого и короткого" Манлихера, а потом порассуждал про предпочтения и эргономику. Лучше артельно в два-три винта сразу для полноты осчусчений, чтоб неделю в ушах звенело.
А то как бы сила отдачи в "заботу о пользователе" странным образом не входит и не рассматривается, а только продвинутые ручки-шейки.
quote:Originally posted by п-ф:
Забей. У аппонентов нет данных кроме бла-бла про шейки-ручки. Маузеры-Манлихеры и прочие Арисаки...
Я уже вывешивал мишени, простреленныую из трёхи магистральную рельсу и 13 мм пакет гетерогенной брони, рассказ с фотками про стрельбу на километр, есть собственные данные по стрельбе практически всей номенклатурой - ПЗ, БЗ, Б-32, Б-30, Тр, лёгкой старой и новой, ЛПС, Д, Х, ЦП, старой и новой Экстрой, СН, Сьеррой и т.д....
Хоть что нибудь в ответ кроме пространных рассуждений на посторонние темы типа эргономики.
Во. Потому я и заказал треху, а не маузер. Правда, с новым стволом. Посмотрим, что там Молот соорудит.
quote:Originally posted by Student:
получить от меня? Пока не порадую, весь заработок на семью идет, приобретение карабина откладывается.
тезка, и это у тебя пока нет дитев...
Что потом говорить будешь?
ты манлихер хочешь? а сколько он у вас стОит? А треха? А патроны?
2 п-ф
Сергей, спасибо за статью. Качественная, кропотливо выполненная работа с большим массивом неизвестной ранее информации.
quote:Originally posted by Student:
Имхо, приняли бы на вооружение Наган, точно была бы самая неудачная винтовка мира - где еще есть винты в затворе?
У Лебеля.
Юр... у нас Манлихер нисколько не стоит. Потому что его нет и негде взять (легально). Маузер можно, пробегали. СВТ есть.
КО 44 около 400 баксов предлагали (думаю пока), патроны по доллару штука найти можно. 4 мес назад сменил работу, кредит на тачку висит, семья, потому пока дело стало.
Сергей, полный БК из Манлихера проблема, так как копанина не идет (за раз поднимаю по сотне, но гнилье все), а "чердака" мало у хлопца было. Точнее - ок. сорока патронов из Манлишки. Отдача в пределах терпимой, затвором дергал в темпе.
Верю, доживу и до полного БК, не все ж маразму в стране царить. Мосинку куплю, как более доступную, патамущта 98-к с нормальным стволом видал только в Киеве. У нас продавали такое, что пуля по дульце гильзы в ствол проваливалась.
Павлову - сорри. Чертова билингвальность, скоро языки путать начну, забыв о грамматике *у магазина "Обои" задержана пьяная учительница русского языка, которая баллончиковой краской разрисовывала вывеску, выводя слово "оба" *
Лебель - ну его, родного. Первая винтовка на новом порохе, с изрядным "хвостом" от Гра. Первый комкообразный блин эры бездымного пороха.
Вот она-то на ПМВ, как мне кажется, и была самой неудачной. Магазин с пачкой положение подправил, но не спас.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
Юр... у нас Манлихер нисколько не стоит. Потому что его нет и негде взять (легально). Маузер можно, пробегали. СВТ есть.
КО 44 около 400 баксов предлагали (думаю пока), патроны по доллару штука найти можно. 4 мес назад сменил работу, кредит на тачку висит, семья, потому пока дело стало.
долларь за выстрел? армейские патрики?
А весело жить на Украине... (угу, именно НА)
У вас склады огромные, но цены не хилые.
Видно, бояре ваши зело хотят быстрее народ умертвить.
Рожай детей, поскорее и побольше.
quote:Чертова билингвальность, скоро языки путать начну, забыв о грамматике
Всего лишь два языка? А еще жалуется! У меня больше.
Ненапрасно потратил целый месяц на изучение русского языка. А знакомые все удивлялись почему у меня так медленно получается с русским - тупой, дескать. Месяц пошел впрок, однако.
Правильно пишет Черномор.Украина в начале 90-ых гнала полные вагоны оружия на запад.Винтовки и карабины Мосина стоили от 70 до 120 марок.Да и сейчас время от времени продают стволы.Вот ссылка. www.euroarms.net Посмотрите что у итальяшек есть.
Юр,везде свои плюсы-минусы. Зато нет требования к стажу владения гладким для покупки нарезного.
Патрики не армейские, а ваши, охотничьи. Армейские по блату дешевле, но схема серая.
Боярам на все глубоко наплевать. Им проще без головняка пустить в разлделку на ММГ.
Склады огромные, был как-то подо Львовом, патроны получали к мелканам, револьверам и ТТ. Впечалило. Притом что и четверти всего не видал.
Есть есть, да не про нашу честь - крайне неохотно идет на внутрений рынок. Есть масса СВТ, попадаются не переделанные 91\30. Но... 120 марок только сон, увы.
Есть и черт лысый, видно по ММГ. Там хорошо, но вас туда не пустят Как и нас.
Явление типичное для всего СНГ. Думаю, пусти в продажу склады, на наших прилавках было бы все - от Манлихера до Арисаки, а не только переделанные и штифтованные ветераны ВОВ.
Про рода падежи и склонения.
Два, в активном использовании - в одном окошке ворда договор на русском, в другом протокол разногласий на украинском.
Месяц точно пошел впрок. А еще говорят, диаспора корни забывает. Фигушки.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Pavlov:
Moschetto Balilla?
Эти фото для Мистера Павлова.А то я думаю он мне не поверил.Правда качество хреновое.
....долларь за выстрел? армейские патрики?
А весело жить на Украине... (угу, именно НА)....
армейские "патрики" официально в Украине не продаются. Ни за долларь, ни за два. Патроны 7.62х54 российского производства в рознице стоят от $0.65 за штуку, 8х57 (Чехия) - от $1.2. А в Украине жить весело, да.
С уважением
quote:Originally posted by Student:
Лебель - ну его, родного. Первая винтовка на новом порохе, с изрядным "хвостом" от Гра. Вот она-то на ПМВ, как мне кажется, и была самой неудачной. Магазин с пачкой положение подправил, но не спас.
а ты в курсе, почему сохранили производство устаревшего Лебеля образца 1886 в течении всей ПМВ и даже после делали до 1930-х?
quote:Эти фото для Мистера Павлова.А то я думаю он мне не поверил.Правда качество хреновое.
А я и сейчас не верю, что показанное на фото - Каркано.
Я думаю, что это сильно похоже на голландский Mannlicher KSO Karabijn (Kamer Schiet Oefening) - за исключением прицела. Почему вы думаете, что это Каркано?
quote:Originally posted by Pavlov:
А я и сейчас не верю, что показанное на фото - Каркано.Я думаю, что это сильно похоже на голландский Mannlicher KSO Karabijn (Kamer Schiet Oefening) - за исключением прицела. Почему вы думаете, что это Каркано?
мне тоже кажется, что это "велосипедный" карабин, сделанный скорее всего в Штейр. там болт и ресивер - почти копия 1888 гевера, с пачечным анлихеровским питанием.
quote:Originally posted by Pavlov:
Всего лишь два языка? А еще жалуется! У меня больше.Ненапрасно потратил целый месяц на изучение русского языка. А знакомые все удивлялись почему у меня так медленно получается с русским - тупой, дескать. Месяц пошел впрок, однако.
недаром профессор...
Тут озвучили насчет "профессорской зарплаты"...
А что за универ? Какая область? ИНженерия-всякая-механика?
К своему стыду, не представляю, что такое ЭАЛ-9000 и какой именно это Кларк.
Или это Артур Кларк, писатель-фантаст про космос и прочее?
quote:Originally posted by Черномор:
К своему стыду, не представляю, что такое ЭАЛ-9000 и какой именно это Кларк.
Или это Артур Кларк, писатель-фантаст про космос и прочее?
Именно так.
quote:Originally posted by Mower_man:
а ты в курсе, почему сохранили производство устаревшего Лебеля образца 1886 в течении всей ПМВ и даже после делали до 1930-х?
Вероятно потому же, почему у нас не приняли вариант сурьезной переделки Мосина - перевооружение штука очень дорогая.
Кроме того, пачка на 5 патронов хоть как-то уравняла систему Лебель с современными ей же винтовками.
М1886 - анахронизм на начало ПМВ. Мешкотность заряжания. Пачка на три патрона в варианте 1907 тоже не лучший выбор. В ходе войны стали делать уже 5-ти патронные.
Сам патрон революционен на 1886-й год, но геометрия, прости Господи! Наш рантовый, ругаемый многими оружейниками, просто чудо в сравнении с ним - подется из магазина и ленты по сей день. А сложный французский патрон заставил мудрить с жесткими лентами, предопределил крах не очень-то и надежного Шоша, как и прочих самозарядок под него.
Как деошло дело до создания нормального пулемета - пришлось патрон менять. И часть Лебелей уже под него доделывали, пока МАС-36 не разработали.
Во время ПМВ "лошадей менять" - глупость, после ПМВ винтовок осталась масса. Потому и срочно перевооружаться не стали.
Каких-либо преимуществ Лебеля перед "одноклассниками" на 1914-20 годы я не вижу, чего не скажешь о недостатках.
Не может быть "первая ласточка" лучше последователей, сделанных с учетом наработанного опыта.
quote:...А сложный французский патрон заставил мудрить с жесткими лентами...
Конструкторам дали всего 3 месяца на создание нового патрона "малого калибра". Вот и пришлось использовать существующий патрон Gras.
А никто и не говорит, что конструктора дураки и руки у них кривые. В прочем, Французская оружейная школа славится нестандартностью решений
, хотя отдельные экземпляры можно смело называть выдающимися.Патрон был первым на бездымном порохе, и это уже немало. Но недостактки его через 10 лет после принятия на вооружение стали здорово заметны, а когда дошло до автоматики, так и вовсе.
Кроме того, остроконечная пуля "Д" решение хоть и прогрессивное, но крайне неэкономичное.
С уважением, Студент
Зато французы стали последними, кто принял на вооружение новую магазинку (это я про МАС-36). Нарисованную с чистого листа. С учетом опыта боевых действий конца 19 - начала 20в. И если бы французское руководство (военное и политическое) бездарнейшим образом не слило бы вермахту, глядишь, винтовочка это неплохо повоевала бы.
Кстати, я как-то сериальчик смотрел по Пикулю с Серебряковым в главной роли про оборону Баязета. Отстойный весьма. Так там у русских в качестве штатного оружия фигурировали МАС-36 и Лебели. У турок - М98. С Маузерами все понятно. А вот французские стволы у нас откель? Особенно МАС? Причем, я так полагаю, их должно быть довольно изрядное количество, раз их киношникам на бутафорию списали.
Дык, трофеи от немцы и грев от Антанты.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, трофеи от немцы и грев от Антанты.
------
МАС из индокитая могли к нам попасть. У вьетов их дохрена было
Опять жеж таки - из Германщины в 45-м могли до кучи трофеями приехать, да
А лебелей - на юге полно было - интервенты понавезли в гражданскую
Дык, гвозди 7,5 МАС и у нас роють. та же 6я армия была вооружена всяко разно от французов.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, гвозди 7,5 МАС и у нас роють. та же 6я армия была вооружена всяко разно от французов.
------
х.з., не знал... от лебелей и патроноф ихних, да с гочкисами - под питером валом
2 дивизии немецки их имели тут, стопудов и французики-легионеры. Коих тута и прикопали, в большинстве Дык, хз где кроты роют, думаецца не на тропе хошимина точно, там сохран другой, типа с зеленцой. Гы. у нас разных годов и партий встречаюцца.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, хз где кроты роют, думаецца не на тропе хошимина точно, там сохран другой, типа с зеленцой. Гы. у нас разных годов и партий встречаюцца.
------
от вечно МАсква жирует!
quote:Originally posted by rusAK:
.... А вот французские стволы у нас откель? Особенно МАС? Причем, я так полагаю, их должно быть довольно изрядное количество...
Как уже г-н RAY ответил, скорее всего из Вьетнама. Во время ВМВ у самих французов было совсем немного MAS-36. Потом их Вишисты делали, но тоже для своих нужд. Винтовка отличная - простая до абсолюта и сделана как танк и очень, очень аккуратная!
quote:Originally posted by Student:
Вероятно потому же, почему у нас не приняли вариант сурьезной переделки Мосина - перевооружение штука очень дорогая.
Каких-либо преимуществ Лебеля перед "одноклассниками" на 1914-20 годы я не вижу, чего не скажешь о недостатках.
Не может быть "первая ласточка" лучше последователей, сделанных с учетом наработанного опыта.
подсказываю, стрелков со старым Лебелем в взводе было как минимум пара человек. Под них и делались после ПМВ долго, в одном арсенале правда.
"Баязет" вроде как снимали где-то в Сирии...Не помню точно. И реквизит оттуда же. Почем куплено, потом продано.
Немцы избегали использовать что-то под патрон им не свойственный. Благо чехи и поляки порадовали массой стволов под 7,92
Применение оружия под 8-мм имело место на Востоке, копают до сих пор, Гочкисы под Ленинградом мелькали. Но МАС... не знаю, куда логичнее дать с десятком патронов полицаю, чтоб партизаны на мыло изошли, а патроны к трофею не нашли.
Винтовка и впрямь интересная и очень простая. Намаялись видимо с Лебелем, решили все исправить махом. Но не успели.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:Немцы избегали использовать что-то под патрон им не свойственный. Благо чехи и поляки порадовали массой стволов под 7,92
Применение оружия под 8-мм имело место на Востоке, копают до сих пор, Гочкисы под Ленинградом мелькали. Но МАС... не знаю
Не свойственное это крынка с берданкой? Бо остальное всё шло в ход, это медицинский факт.
Во Вьетнаме не бывал, хз, а здесь попадаются гвозди почемуто до 40го года включительно. Наверно бандарлоги набросали.
quote:Originally posted by Pavlov:
Винтовка отличная - простая до абсолюта и сделана как танк и очень, очень аккуратная!
Из личного опыта? Завидую, хотелось бы МАС-36 посчупать. Она мне давно глянулась своей непохожестью на остальные винты с одной стороны и общим строем, брутальностью - с другой. Да не судьба, видать.
quote:Originally posted by Mower_man:
подсказываю, стрелков со старым Лебелем в взводе было как минимум пара человек. Под них и делались после ПМВ долго, в одном арсенале правда.
Гранатометы что ли, винтовочные, под VB?
В Севастополе тоже 7,5х54 дохрена попадаеться. Также до 40-го года включительно... Основная масса - лёгкие, бронебойные и БТ пули. Плюс алюминиевые обоймы...
У них, немцев, все в ход шло. Факт. И Гочкисы под Питером были, тоже факт.
МАС под Москвой? Ясно, что это могло быть (запасы французской армии достались немцам, вижу подтверждение тому. Вряд ли применялись очень уж широко, зело напряжно с логистикой.
Но куда удобнее возить маузеровские гвозди под поляков, чехов, чем экзотику под все остальное.
В Югославии против партизан применяли, у нас в тех же целях масса "экзотики" гуляла, потому что партизанам патронов к ней не найти, а объемы расхода патронов в тылу и карательных акциях явно не фронтовые.
Вспомнилось про написанное в массе книг по ПМВ - Арисаки в количестве ок 600 тыс пошли на Северный фронт. Пошли. Не вопрос. И что в Бессарабию отправили команду с автоматами Федорова под Арисаку. Факт.
Но откуда на Буковине немалое количество тупоносых арисак английского зказа 1916 года, спрашивается? Через раз копаю, как не патры, так гильзач.
Кореш как-то раз патрон Лебеля нашел производства Ремингтон. Так Лебели на Кавказе ж были, если верить книгам. Ну, Прикарпатье и Кавказ трошки не рядом...
Потому с ходу и поверил п-ф_у, потому что книги и логика не всегда дают нужный результат.
Выходит, и у нас МАСы повоевали?
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Pul`kin:
В Севастополе тоже 7,5х54 дохрена попадаеться. Также до 40-го года включительно...
... хм. Можно более точно место? Просто интересно, ГДЕ. Знакомые места.
quote:Выходит, и у нас МАСы повоевали?
Господа, при чем тут MAS-36? Про модификации R35 Бертье и Лебель слышали? Вот она, модификация эта как раз под патрон обр. 1929 и была. Рзсуждения типа "есть патрон обр. 1929, значит обязательно MAS-36" - ошибочны. Не говоря уже о том, что пулеметов под патрон обр. 1929 было немало.
quote:Из личного опыта?
Да, из личного опыта. Я недавно затвор MAS-36 показывал в сравнении с затворами Арисака Тип 38 и Каркано.
quote:Originally posted by Student:
... хм. Можно более точно место? Просто интересно, ГДЕ. Знакомые места.
... хм. Мекены, например. [/B]
А вообще может попасться где угодно... тот же Сапун или Мыс...
Слышали, конечно. Могут быть обе винтовки плюс пулемет Шательро, ради которого и начинали городить огород.
В чем бОльшая вероятнсть применения Лебель-Бертье по сравнению с МАС-36? Большая распространенность первого образца, в сравнении с последним?
С уважением, Студент
quote:В чем бОльшая вероятнсть применения Лебель-Бертье по сравнению с МАС-36? Большая распространенность первого образца, в сравнении с последним?
Именно. Их было гораздо больше. Но скорее всего патроны от пулеметов, что были на французской трофейной бронетехнике. Кто знает?
quote:Originally posted by Pul`kin:
... хм. Мекены, например.
А вообще может попасться где угодно... тот же Сапун или Мыс...[/B]
Спасибо! При случае проверю практикой (не потому что не верю, а потому что для себя хочу найти). Там вообще край интересный, у меня на сто раз хоженой-перехоженой 35-й буквально из-под ног патроны материализовывались пару раз. Или при перекопе тещиного огорода на Дергачах заводились гильзы от румынского Манлихера.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
МАС под Москвой?
Гы. Я не говорил что под Москвой. ХЗ откуда, не принято спрашивать. Но не от чарликоф точно. Могет и из под Сева100поля, такая же хрень, года, люминиевые обоймы...
Это так до кучи.
Извините, что вклиниваюсь, интересно было бы узнать все потроха и устройство этой французской МАС36. Может, кто-то из уважаемых знатоков поделится информацией и картинками в отдельной теме, чтобы не засорять оффтопом эту тему?
quote:Это так до кучи.
Ой, а что это?
quote:http://world.guns.ru/rifle/rfl29-r.htmOriginally posted by Нумминорих:
Извините, что вклиниваюсь, интересно было бы узнать все потроха и устройство этой французской МАС36. Может, кто-то из уважаемых знатоков поделится информацией и картинками в отдельной теме, чтобы не засорять оффтопом эту тему?
Вопрос участнику Gefreiter: Вы 2 фотографии некой винтовки запостили "Это так до кучи" - хоть поясните, кто это и откуда?
Лебель,мелкашка.
quote:Originally posted by swiss:
Вопрос участнику Gefreiter: Вы 2 фотографии некой винтовки запостили "Это так до кучи" - хоть поясните, кто это и откуда?
Вчера пытался ответить ну что-то не получалось.
quote:Лебель,мелкашка.
???? Такого не бывает)))
quote:Originally posted by Student:
Гранатометы что ли, винтовочные, под VB?
да, гранатометные насадки. Давно читал, но припоминаю, что мол проблемы с прочностью были у винтовок. Олдовые Лебеля выдерживали а новые лебеля - нет... наверное отдачу. Точно уже не помню.
Вот поэтому Лебель-1886 и остался в производстве даже на 1920-е годы. Параллельно с новым.
quote:???? Такого не бывает)))
Да это в том же стиле как "редкая 5,6 мм Каркано" который господин раньше показывал... Только он не соблаговолил ответить что именно там за винтовка.
quote:Originally posted by Pavlov:
Да это в том же стиле как "редкая 5,6 мм Каркано" который господин раньше показывал... Только он не соблаговолил ответить что именно там за винтовка.
Про Каркано речи небыло.Я вставлил фото Манлихера в клибре 5,6.Если Вы такого карабина никогда не видели, то это ещё не значить что такого оружия не существует.Этот карабин находится в коллекции моего знакомого,и если кому интересно я могу сделать больше снимков.Лебель 5,6 был на Аукционе,правда уже ушёл.Я такую винтовку ещё не видел,поэтому и скачал фото.Хотел поделиться радостью.Кстати есть ещё и К31" щвейцар " в калибре 5,6 мм.Или кто-нибудь опять сомневается?
quote:Я вставлил фото Манлихера в клибре 5,6. Если Вы такого карабина никогда не видели..
Барин! Именно я написал, что показанное Вами скорее всего Mannlicher, так что вроде бы видел. Это Вы вклинились в разговоре про Каркано заявлением, что покажете фото редкого 5,6 мм образца. Или читать надо повнимательнее, или писать надо повнимательнее. А то вдруг у Вас Манлихер в дискуссию про Каркано и Лебель в ветку про Мосина. Потому и конфузия у людей, не только у меня одного.