История оружия
Картинки с выставки
Не Мусоргский, а Федоров, но все равно музыка - для глаз.
Винтовки с "люком":
И просто картинки:
quote:Разве? А не с крышкой погреба?Originally posted by Pavlov:
Винтовки с "люком"
какие натуралистичные картинки в книге, в первом посте, это голограмма?
или пробники ружей, вместе с книгой?
quote:это голограмма?
Всё Фотошоп, разумеется. На самом деле у меня нет никаких книг и винтовок. Просто так, упражняюсь на компьютере...
Хочу сказать что это вы мастер, всокая степень мастерства владения ФШ, снимаю шляпу - винтовки как живые. Даже не верится что такая чистота передачи изображения вообще возможна при печати. Сколько лет занимаетесь, если не секрет?
Одно замечание - изображения винтовок иногда немного выходят за пределы листа книги, это конечно, не так и чтобы прямо страшно, но режет глаз. Над этим стоило бы еще поработать, тогда вид был бы еще более достоверным, а так - видно что коллаж.
Прелесть!
quote:Originally posted by Pavlov:
На самом деле у меня нет никаких книг и винтовок.
Я так и знал. Ну не может быть столько всего интересного сразу у одного человека
quote:Изначально написано kramm:
Я так и знал. Ну не может быть столько всего интересного сразу у одного человека
Да ... Пора уже ...
Еще нафотошопил:
Второе фото второго поста - зачем на Бердане дырочка снизу на крышке погреба? И что там зазубчик на дне погреба?
quote:Изначально написано bellot:
Второе фото второго поста - зачем на Бердане дырочка снизу на крышке погреба? И что там зазубчик на дне погреба?
Отражатель ?
Роллинг-блок Ремингтон в РИ был не популярен? Почему?
quote:Хм... следоващий вопрос - как тогда остальные винтовки обходятся без отражения?Originally posted by Strelezz:
Отражатель ?
Може из-за ракурса не видать ?
Может изза проблем с глазами?
Нда, Б1, Баранов... Николай, пора свой музей открывать
quote:Изначально написано bellot:
Второе фото второго поста - зачем на Бердане дырочка снизу на крышке погреба? И что там зазубчик на дне погреба?
Как уже ответили, отражатель и отверстие для него в затворе. Точно так же и в американском трапдоре. У других винтовок нет отражателя и приходилось вытряхивать гильзу. Даже у Маузера G71 нет отражателя, он появился лишь у модели G71/84.
У Бердана отражатель слегка повернут относительно вертикальной оси чтобы гильза выбрасывалась вправо.
красота!
quote:Изначально написано Strelezz:
Отражатель ?
Деталь 175:
Понятно, спасибо. Все продумано, учтено и просчитанно, никакого волюнтаризьму.
Читаем Бескровного. Не обращаем внимание на байки про коварного Бердана, укравшего конструкцию Горлова и Гуниуса.
Читаем данные о производствe Бердана No.1 в русских заводах - это в 1873 году! Задаем следующие вопросы:
1. На каком оборудовании делали винтовки Бердана No.1? В архивах Кольта ни слова о продаже заводского оборудования русским. В русских книгах об этом тоже ни гугу, хотя о поставках Greenwood & Batley написано немало.
2. Каким образом в 1873 г. заводы в Туле и Сестрорецке произвели аж 16,575 штук совершенно новых для них винтовок Бердана No.1, будучи притом нагруженными производством винтовок Крнка (см. стр 304)?
3. Что за чудесную организацию производства, в 1873 г. делали как Крнка, так и Бердан No.1, а уже в следующем году делали совершенно другую винтовку, Бердана No.2! Чудеса, да и только!
О мелочах, что якобы 17,000 винтовок Бердана No.1 были поставлены России к концу 1867 г. даже говорить не буду (на самом деле производство Бердана No.1 началось лишь в следующем году). Не верю я этому Бескровному и все!
Это не мое, начальник! Меня просто попросили посторожить! (ц)
quote:Изначально написано Pavlov:
Не верю я этому Бескровному и все!
Ну подумаешь человек накосячил с "Б-1" (есть там ещё малости по "Б-2"), а так то чего?
quote:а так то чего?
А ничего, просто так, о книжках.
quote:Originally posted by Pavlov:
Читаем Бескровного. Не обращаем внимание на байки про коварного Бердана, укравшего конструкцию Горлова и Гуниуса.Читаем "данные" про производство Бердана No.1 в русских заводах - это в 1873 году! Задаем следующие вопросы:1. На каком оборудовании делали винтовки Бердана No.1? В архивах Кольта ни слова о продаже заводского оборудования русским. В русских архивах об этом тоже ни гугу, хотя о поставках Greenwood & Batley написано.2. Каким образом заводы в Туле и Сестрорецке произвели аж 16,575 штук совершенно новых для них винтовок Бердана No.1, будучи притом нагруженными производством винтовок Крнка (см. стр 304)?3. Что за чудесную организацию производства, в 1873 г. делали как Крнка, так и Бердан No.1, а уже в следующем году делали совершенно другую винтовку, Бердана No.2! Чудеса, да и только!О мелочах, что якобы 17,000 винтовок Бердана No.1 были поставлены России к концу 1867 г. даже говорить не буду (на самом деле производство Бердана No.1 началось лишь в следующем году). Не верю я этому Бескровному и все!
что мешает написать своих книг про крынку и бердан?
quote:Изначально написано Nagant:
что мешает написать своих книг про крынку и бердан?
Наличие отсутствия информации. И нежелание писать, я всего лишь чукча-читатель и накопитель.
quote:Originally posted by Pavlov:
я всего лишь чукча-читатель
то-то же
А задавать вопросы и сомневаться можно все-таки или это противоречит партийной линии?
quote:Изначально написано Pavlov:
А задавать вопросы и сомневаться можно все-таки или это противоречит партийной линии?
Так если уже есть ответы и вполне официальные, то в чём вопросы и сомнения? В том, что Бескровный ошибся с периодом поставок и выпуском "Б-1" в России, ну и по количеству выпущенных "Б-2" вроде малость?
Нет, вопрос в другом - существуют ли русские Бердан 1 или нет? Вроде бы кто-то видел Бердан 1 с тульскими надписями, но может это всего ствол заменили от Бердана 2?
quote:Изначально написано Pavlov:
Нет, вопрос в другом - существуют ли русские Бердан 1 или нет? Вроде бы кто-то видел Бердан 1 с тульскими надписями, но может это всего ствол заменили от Бердана 2?
А Алексей Клишин как-бы не в теме?
По какому-то недоразумению Николая Павлова не выгнали из Рая, вослед за Адамом и Евой. Он живет в месте, где винтовки растут из земли, а пачки патронов созревают на кустарниках.
Да где там че растет, вычоэ. Фотошопит Палыч винтовочки - загляденье. И того отнюдь не скрывает, уважуха. Вот и вы себе тоже купите/украдите CS6 - иувас тоже винтовок будет не меньше, пусть не сразу, со временем. Палыч наверняка поделится всеми секретами фотошопно-винтовочного колдовства.
quote:Винтовки с "люком":
Подскажите пожалуйста, первые 3 это Спрингфилды?
quote:первые 3 это Спрингфилды?
Сверху вниз: Springfield 1873, Albini-Brandlin 1867, Wanzl 1867, Бердан 1.
quote:винтовки растут из земли, а пачки патронов созревают на кустарниках.
А у деревьев вместо листьев - книги. Рви себе и читай.
quote:Сверху вниз: Springfield 1873, Albini-Brandlin 1867, Wanzl 1867, Бердан 1.
Спасибо!
quote:Посстоянно так делали. В децком саду. Главное - не есть, ведь книги это пища исключительно для мозга.Originally posted by Pavlov:
у деревьев вместо листьев - книги. Рви себе и читай.
quote:Изначально написано bellot:
Посстоянно так делали...
Нарвите, пожалуйста, листочки с чертежами усовершенствований Горлова и Гуниуса. Их же 25 было, должно было хоть что нибудь сохраниться!
Это я серьезно. У них несомненный вклад в разработке винтовки и интересно узнать какой именно. И вообще почему так мало о Б1 написано? Лучшее описание у Федорова и всё.
Дело в том что НАСТОЯЩИЕ русские Гении - документов после себя не оставляют. Не по-русски это, не по-нашему. А дело обычно бывало так: бывало, наловят закуси какой в погребе, грибки-огурки там, соленья-варения-запыления, сушку всякую, буженину-осетрину если кто побогаче, по тому сядут на лавы рядком, из самовара водки в балалайку нальют, сидят, трубку-обкуру запалят - чаевничают. По двое-трое суток чаевничть могли - без перерыву, не просыхая - Запой называется. Здоровы-здоровые были, что ты! Одним пальцем на пианине четыри клавиши разом нажать могли, даже несовершеннолетние. общем здоровы да крепки были как холодильник Розенлев! (это потом, пожже появились, импортные, после революции уже,ну да не суть, погуглите если шибко интерес) Вобщем, сидят-посидят, значить, бывало что и под лавку упадут, а то и вместе с лавкой - от открывшихся-навалившихся озарений, ну, потом поднимались обычно, конешное. Поднимутся, затылок ушиблёный почешут, еще отхлебнут для порядку глоток-другой оковитой из самовара - и тут КААААК изобретут ченть! Да сразу из махорки и спичек на лавке макет выложат, да козюлями склеят - и выходит красота такая, что бывало аж только и можно выругаться вголос от красоты да лепоты-то такой, ибо сдержатись нетути никакой можливости! да и зачем радость рвущуюся сдерживать! Ай-да мы! Ай да Кулибины да Черепановы с Можайскими уместь! А ведь работает! А ведь вертицца! Да ладно-то как! да как годно!
Утром похмелятся, картуз натянут, и пойдут свою озарению токарю покажут, ежли надоба станет - пальцами сложную геометрию выделают для пояснений в особо замороченных местах - и все, пошла Горловка в серию, Гуниусу вдогонку совместь. И никакиг бумаг-портянок! Все тута, в голове! И нигде боле, никаких, значить, более следов. А все почему? А чтобы враги не смогли воспользоваться успехами Русского Гения.
Но да что я вам меха растягиваю, где вам этого упонять, вам всё патенты подавай, да чертежи чтобы сразу, архивные матерьялы - у вас на Честное Слово верить не принято. Все у вас подчинено суду да чистогану-выгоде матерьяльной, единоличной да сиюминутной. А у нас все - на Духе токмо, да на Честном Слове! И никакой бумажной волокиты! А то поррррразвели там буррократию с дремократией и радёхоньки! Ух, нумо мы вам покажем еще, смотрите там, дайте-ко выйде токо срок. Вот вы у нас где се! БуууррржуИ-сутяжники, пымаешь! Чортежи им подавай! Слово-то какое только выдумали, этож надо такое и выдумать только! Авоот вам, видали?! Тпху!
(крутит героических размеров дулю aka кукиш и уходит, что-то бормоча на ходу в бороду неразборчиво, но прислушавшись можно разобрать пару слов, что-то навроде "... чортижи им... чортишо! хренвам, а не чортижи, видали - от коня педали! отродясь у нас их не бывало и вот опять... отзыньте! ..есть у нас ее дома дела...)
Да ну, Лесков, я серьезно спрашиваю.
Мог бы - ответил бы серьезно, но увы, уж кудыж.
Не, не Лесков, это я Т.Толстой вдохновился - Кысь перечитываю от безделья наработе, всячски рекомендую кто не читавши еще.
Достойная внучка достойного деда, натурально.
С выставки видать приехали
quote:Кысь ... всячски рекомендую кто не читавши еще
Честно говоря, не осилил. Коряво, неостроумно. Этакая помесь Оруэлла с Зощенко и Войновичем. Но до них очень далеко.
Впрочем, тема о другом. Даешь Бердан 1!
вы просто неромкантикЪ
quote:Originally posted by Pavlov:
Лучшее описание у Федорова и всё.
Нет, не все. Самое лучшее описание ВБN1 сделано А. Горловым, К. Гуниусом и В.М.Б. Франклином 27 февраля 1868 года в г. Гартфорд на заводе Кольта (ТУ на производство винтовки - вплоть до сведений, на сколько должна выступать та или иная шпилька, где, что и когда клеймится и даже как клеймится когда бракуется и т.д.) и дополнено подробным описанием изменений, вносимых в конструкцию винтовки по ходу её производства, сделанным В. Буняковским 23 сентября 1869 года (там же). Федоров всего лишь скромно процитировал очень малую часть из разработанных этими людьми документов. Впрочем, и они не последние. Есть еще скучные сведения - об испытаниях ВБN1 и её сравнении с другими винтовками и т.д. В общем, книги Федорова - это далеко не "все" по данной теме...
Буду очень обязан, если покажете кое-какие сканы этих документов!
quote:Originally posted by Pavlov:
кое-какие сканы
Кое-какие... Хорошо, кое-какие покажу.
Это из материала по устройству ствола ВБN1 и патронов.
Это из описания изменений, введенных в конструкцию винтовки в процессе производства (номерами обозначены виды изменений, описанные отдельно и очень подробно).
quote:виды изменений, описанные отдельно и очень подробно
Спасибо большое!
А про сами изменения можно?
А еще лучше - напишите книгу про Крнку, Берданы и трехлинейки! Кто, кроме Вас напишет лучше?
А это из из материала по испытаниям ВБN1 - и в США, и в России. Надо сказать, уже тогда в ходе испытаний применялись довольно зверские методики, провоцирующие разрушение оружия (описанные в представленном тексте испытания далего не самые "злые"), но винтовка их выдержала на оценку "отлично" или "хорошо".
quote:в ходе испытаний применялись довольно зверские методики
Да, у меня несколько американских книг, где описаны стандартные испытания винтовок - стрельба из подпиленных гильз, стрельба усиленным зарядом пока винтовку не заклинит намертво, погружения в соленой воде пока винтовка не проржавеет, способы загрязнения механизмов и т.д.
А что-нибудь более конкретное про изменений Г. и Г.?
quote:Originally posted by Pavlov:
А еще лучше - напишите книгу про Крнку, Берданы и трехлинейки! Кто, кроме Вас напишет лучше?
Ох-ох... Написать книгу. Это ведь, как говрится, не поле перейти. Что бы сделать такую работу хорошо, нужны годы. Работа в архивах, поиск нужной матчасти и организация работ с нею (у нас подобные изделия в статистически значимых количествах находятся в коллекциях крупных музеев, что не предполагает просто входв них как в собственную оружейку - процесс доступа "к телу" матчасти намного более сложный). Обрабатывать материал прийдется дома вечерами и ночами, а оно уже нелегко.
К тому же, я никогда не интересовался неавтоматическим оружием - оно мне было неинтересно из за своей простоты. Я учился на автоматическое оружие, и именно оно меня "цепляет" своей сложностью, требующей для понимания тонкостей процессов специальных знаний и напряжения ума. А оружие с ручным перезаряжанием интриги в устройстве не имеет, изучать его матчасть и историю просто, с этим может справится любой выпускник истфака после пары лет натаскивания на предмет. Уж поверьте, я знаю что пишу - таких достаточно грамотных историков оружия без специального оружейного образования немало (а оно им при подобном раскладе и не очень нужно).
При таком моем отношении к данному вопросу могу сообщить вам, что в это оружие (однозарядные винтовки 1860-1870 гг) я вник, в общем, случайно, из азарта в процессе спора с вами по истории ВБN1. Как говрил известный персонаж из одного очень известного советского фильма "Мне за державу обидно". Скажу честно: я пока не нашел описания конкретных 25 изменений, введенных в конструкцию винтовки Бердана русскими офицерами Горловым и Гуниусом, но уже знаю где лежит этот материал и обязательно его найду. Совсем не уверен, что буду воплощать это мое "неколенное" исследование в нечто большее, чем здешняя переписка. В конце-концов, нужно ведь и молодым оставить поле для поиска своего кусочка славы и места в оружиеведении. Ведь истории русских винтовок Бердана хоть первой, хоть второй моделей еще не написаны, а там - ой как много интересного! Одна истоия доведения в России "до ума" винтовки, ставшей впоследствии ВБ N2 (Бердан её возил в Россию, где его винтовку терзали "по самое небалуйся" и говорили - что сделать в ней так, что бы "это" не ломалось и "вот это" не отваливалось). В результате получилась всем известная надежная и скорострельная "Берданка". Но в Россию она пришла вполне себе "гадким утенком" (хоть и явно перспективным), а "лебедем" стала только после внедрения комплекса усовершенстваний, разработанного именно русскими оружейниками.
quote:Originally posted by Pavlov:
А что-нибудь более конкретное про изменений Г. и Г.?
Что-то вас зациклило, Николай, на этих изменениях в винтовке Бердана. Тема, вроде бы, не об этом... Может вы поспорили на этот счет с кем-то или у вас есть какой-то другой принципиальный интерес?
quote:Что-то вас зациклило, Николай на ВБN1. Тема, вроде бы, не об этом...
Потому что Б1 очень мне интересен.
Кстати, интересно почему не изменили конструкцию выбрасывателя, а носились с этой "отметной" пружиной? Ведь именно то, что рассчитывали на пружину выбросить гильзу было серьезным недостатком в случае деформированной гильзы или в условиях загрязнения - усилия не хватало, а нельзя было поднажать рукой. У других "люков" нет таких ухищрений, нажал на затвор и выбросил.
Очень красивый фоторяд, большое спаибо.
quote:Originally posted by Pavlov:
усилия не хватало
Сложно сказать почему. Но судя по результатам испытаний, такое явление как "вялое отражение" или неотражение гильзы, если она была изначально деформированна, проявлялись только в случаях совсем уже диких деформаций патрона. Хотя даже в таких случаях меганадежный 2 Бердан работал без задержек (вплоть до случаев, когда патрон приходилось забивать в патронник ударами затвора) и извлекал и отражал все что угодно, а вот Бердан 1 в таких экстремальных условиях несколько пасовал, да.
quote:Изначально написано БудемЖить:
в процессе спора с вами по истории ВБN1.
Я вроде бы мягко спорил, по-доброму...
Наверно эта ваша мягкость и сподвигла меня на более глубокое изучение несвойственной мне темы....
quote:ваша мягкость
Зато интересно, не так ли?
Интересно, правда. В ходе рассмотрения вопроса нами были получены новые знания, а знания за спиной не носишь - может, когда-нбудь и пригодится. В любом случае, дискуссия тогда вышла захавтывающая
quote:новые знания
Для меня именно в этом вся суть хобби. Не накопление оружия, а накопление знаний. За что Вам огромное спасибо!
Я и русским так занимался, в качестве хобби... вроде бы прием работает...
Мне вот другое интересно: почему у винтовок Бердана 2 первоначальных выпусков (BSA) было реализовано предварительное страгивание гильз за счет взаимодействия скоса на гребне затвора со скосом на окне коробки, и даже на очень ранних тульских ВБ-2 этот элемент тоже имеется, а на основной серии пехотных и драгунских Берданаов-2 от этого устройства страгиваания гильз откзались. При этом на подавляющем большистве карабинов Бердана-2 выпущенных СОЗ в 1870 гг - предварительное страгивание гильз тем же устройством почему то было оставлено. Вот что, на "длинных" винтовках гильза так легко извлекалась, что страгивать её небыло нужно? А на карабинах что, имелись случаи тугой экстракции? Почему так? В документах, по крайней мере тех, что "лежат на поверхности", я ответа пока не нашел.
quote:Originally posted by Pavlov:
Не накопление оружия, а накопление знаний.
О, понимаю. Ценю!
quote:Изначально написано БудемЖить:
Мне вот другое интересно: почему у винтовок Бердана 2 первоначальных выпусков (BSA) было реализовано предварительное страгивание гильз..
Даже и не заметил, хотя через мои руки прошел английский Б2... Очень интересно!
Присмотритесь при случае, это серьезная техническая загадка и разгадать её (или найти готовый ответ в документах) будет "выскоми пилотажем" исследования.
Не заметил наверное потому что затвор неродной был, русский, а не английский. Очень любопытно!
quote:Вот что, на "длинных" винтовках гильза так легко извлекалась, что страгивать её небыло нужно? А на карабинах что, имелись случаи тугой экстракции? Почему так?
Можно ли предположить разное поведение гильзы на распирание в длинном и коротком стволах?
Хмм... скос на английских Б2... еле виден на фото справа; у прототипа его не было:
пойду в чулан-с посмотрю на свой карабин. есть ли там скосы на коробке и затворе или нет.
я только не совсем уверен что правильно понял, скосы должны быть на переднем крае?
quote:Изначально написано VladiT:
Можно ли предположить разное поведение гильзы на распирание в длинном и коротком стволах?
Вряд ли. У карабинов заряд уменьшенный, давление к моменту отпирания затвора нулевое. Скорее всего вопрос технологии; скос - лишняя операция.
quote:Изначально написано mazzy:
пойду в чулан-с посмотрю на свой карабин. есть ли там скосы на коробке и затворе или нет.
Если верить книгам, скос у карабинов не обязателен, см. фото:
Здесь Джо Липер показывает свою коллекцию карабинов: http://7.62x54r.net/Forums/index.php?topic=12358.0
И здесь же: forummessage/36/579
в моём скос похоже есть
ага, я видел эти карабины Джо когда выяснял не фуфло ли мне досталось.
quote:не фуфло ли мне досталось
Не фуфло.
Как хорошо все-таки, что я Берданами не интересуюсь! А то надо будет искать английскую, казацкую, драгунскую, карабин... Одно мученье!
дык и я ведь не интересуюсь особо.
вот ведь какое нам обоим счастье!)
Умеренность - добродетель!
Схожу за пивом ...
quote:Изначально написано Pavlov:
А что-нибудь более конкретное про изменений Г. и Г.?
Николай, возьми винтовку Бердана и винтовку Горлова-Гуниуса и сравни.
Уже обсуждалось и показывалось.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Мне вот другое интересно: почему у винтовок Бердана 2 первоначальных выпусков (BSA) было реализовано предварительное страгивание гильз за счет взаимодействия скоса на гребне затвора со скосом на окне коробки, и даже на очень ранних тульских ВБ-2 этот элемент тоже имеется, а на основной серии пехотных и драгунских Берданаов-2 от этого устройства страгиваания гильз откзались. При этом на подавляющем большистве карабинов Бердана-2 выпущенных СОЗ в 1870 гг - предварительное страгивание гильз тем же устройством почему то было оставлено. Вот что, на "длинных" винтовках гильза так легко извлекалась, что страгивать её небыло нужно? А на карабинах что, имелись случаи тугой экстракции? Почему так? В документах, по крайней мере тех, что "лежат на поверхности", я ответа пока не нашел.
Руслан, бирмингемская винтовка это ещё не образец 1870 г. Её стоит рассматривать как самостоятельный образец. К которому можно отнести как раз таки весь бирмингемский выпуск и ранние сестрорецкие карабины.
quote:Originally posted by Pavlov:
Если верить книгам, скос у карабинов не обязателен,
Тот карабин, который на правой странице (N2574) - он не оригинальный, он из чего-то переделанный. А у обычных карабинов, по крайней мере от начала и конца 1870 гг такой скос есть.
quote:Originally posted by q123q:
бирмингемская винтовка это ещё не образец 1870 г.
Ну, эти винтовки имеют клейма русской приемки, значит они стандартные. Другое дело, что эту конструкцию винтовки, которая, без сомнения, является Берданаом-2, можно считать НЕокончательной, это да. так вот и на ранних тульских пехотных Берданах-2 такой рудиментарный скосик еще присутствовал, а потом его уже убрали окончательно.
А вот карабины изготовленные, по крайней мере, до 1878 года включительно все имели такой скос, а ведь к этому времени конструкция винтовок/карабинов была уже давно окончательно оформившейся.
quote:Тот карабин, который на правой странице (N2574) - он не оригинальный, он из чего-то переделанный. А у обычных карабинов, по крайней мере от начала и конца 1870 гг такой скос есть.
Всё правильно. Переделка пехоток в карабины практикуется. Казалось бы, обрезал и готово.
quote:Ну, эти винтовки имеют клейма русской приемки, значит они стандартные. Другое дело, что эту конструкцию винтовки, которая, без сомнения, является Берданаом-2, можно считать НЕокончательной, это да. так вот и на ранних тульских пехотных Берданах-2 такой рудиментарный скосик еще присутствовал, а потом его уже убрали окончательно.
А вот карабины изготовленные, по крайней мере, до 1878 года включительно все имели такой скос, а ведь к этому времени конструкция винтовок/карабинов была уже давно окончательно оформившейся.
Не совсем так. Бердан-2 жаргонизм.
Правильнее говорить об образцах.
Есть образец 1870 г.
У пехотных винтовок образец 1870 г. не соответствует бирмингемскому выпуску. То есть идёт речь об отдельном образце оружия.
С карабинами вообще всё не так просто. Карабин образца 1870 г. на всём протяжении выпуска имели идентичную ствольную коробку, но ... различную конструкцию затворов. У раннего Сестрорецка затвор аналогичен британцу.
То есть ранние карабины соответствовали британским пехоткам, а позднии являлись как бы переходным вариантом между российским и британским выпусками.
Вот один из наблюдавшихся мною карабинов, конец 1870 гг. Скос есть.
quote:Originally posted by q123q:
Бердан-2 жаргонизм.Правильнее говорить об образцах.Есть образец 1870 г.
Я, конечно, знаю какая винтовка и какого года образца. Но писать каждый раз столько много букв лениво. Думаю, что использовать в такой неформальной переписке жаргнизмы допустимо, если каждый понимает о чем идет речь.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот один из наблюдавшихся мною карабинов, конец 1870 гг. Скос есть.
Скос есть на всех карабинах.
В т.ч. и на модели 1875 г.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я, конечно, знаю какая винтовка и какого года образца. Но писать каждый раз столько много букв лениво. думаю, что испотльзовать в такой неформальной переписке жаргнизмы допустимо, если каждый понимает о чем идет речь.
Не так, бирмингамская винтовка является системой Бердан 2, но не является образцом 1870 г.
Ну, вам виднее. Я в истории этих винтовок не специалист, а так, любитель.
quote:Изначально написано Pavlov:
Хмм... скос на английских Б2... еле виден на фото справа;
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я, конечно, знаю какая винтовка и какого года образца. Но писать каждый раз столько много букв лениво. Думаю, что использовать в такой неформальной переписке жаргнизмы допустимо, если каждый понимает о чем идет речь.
Какой тут жаргонизм? У Федорова именно Бердана No.2. Уж он-то знал название винтовки.
quote:Изначально написано q123q:
Николай, возьми ... винтовку Горлова-Гуниуса и сравни.
А где взять и что это за винтовка?
quote:Изначально написано q123q:
Не так, бирмингамская винтовка является системой Бердан 2, но не является образцом 1870 г.
Алексей,
Русский Бердан 1 е або немае али нету?
quote:Изначально написано q123q:
Переделка пехоток в карабины практикуется.
Судя по расположении глазок, скорее всего переделка драгунской. Но прицел и кольца вроде бы от карабина.
Кстати, Николай, а не Альбини ли это?
quote:не Альбини ли это?
Да, я уже ответил на стр. 2, пост 36.
quote:Изначально написано Pavlov:
Да, я уже ответил на стр. 2.
Не рассмотрел латынь, спасибо.
quote:Какой тут жаргонизм? У Федорова именно Бердана No.2. Уж он-то знал название винтовки.
Жаргонизм, жаргонизм, а правильно знал только батюшка Император, когда Высочайше принять на вооружение повелел.
quote:А где взять и что это за винтовка?
Для начало не увлекаться литературой американской, а почитать русских специалистов.
quote:Русский Бердан 1 е або немае?
Або? Это по шведски. Презренные чухонцы сейчас говорят Турку.
Николай, приезжай в Москву, отведу тебя сначало в одно местечко, где найдёшь ответ на этот вопрос, а затем в другое - где всё напрочь забудешь.
quote:Изначально написано q123q:
Жаргонизм, жаргонизм, а правильно знал только батюшка Император, когда Высочайше принять на вооружение повелел.
Да? Тогда "винтовка Мосина" тоже жаргонизм ибо батюшка император другое название повелел.
quote:Изначально написано q123q:
Або? Это по шведски.
Критику принял.
"Али нету?"
quote:Изначально написано q123q:
Для начало не увлекаться литературой американской, а почитать русских специалистов.
Так дай почитать! Где мне взять русскую литературу в США?
Архивам Кольтa тоже нельзя пренебрегать, там другое написано.
quote:Изначально написано Pavlov:Да? Тогда "винтовка Мосина" тоже жаргонизм ибо батюшка император другое название велел.
Именно, кроме Мосина в той компании много компетентных товарищей было. Из которых некто Чагин так и не смог понять почему винтовка не его именем названа.
quote:Критику принял."Али нету?"
Это о чём? У нас есть только 4,2-линейная стрелковая винтовка образца 1868 г. разработанная русскими офицерами Горловым и Гуниусом. Бердан 1 это условное название этой системы за авторством русских офицеров. На что кстати указывал и вполне официально военный министр Милютин в своём очень широко известном письме Горлову.
quote:Изначально написано q123q:
кроме Мосина в той компании много компетентных товарищей было.
Да, я тоже пришел к выводу, что русская трехлинейная винтовка образца 1891 г. - "комиссионая винтовка" как у немцев. Ничего зазорного в этом нет, винтовка легендарная.
Кстати, о Бердане и иже еси с ними...
quote:Изначально написано q123q:
Это о чём?
Есть ли винтовки Бердана No.1, сделанные в России как Бескровный утверждает. Али нету?
Винтовка системы Бердана
Винтовка системы Горлова и Гуниуса
quote:Изначально написано q123q:
Винтовка системы Бердана
Е, нет, мы уже об этом разговаривали. Это лишь одна из винтовок Бердана, переданная русской делегации, когда русские искали переделочную систему. Ее Бердан называет "latch gun" ("с защелкой").
Винтовка с скритым ударником, будущая Бердана No.1, была готова уже к приезду русской делегации в 1867 г. Ее Бердан называет "bolt gun", а прототип Бердана No.2 он называет "sliding breech gun". Отсканю записки Франклина, президента фирмы Кольт после работы.
quote:Изначально написано q123q:
Винтовка системы Горлова и Гуниуса
Да ну... С какой стати она "системы Горлова и Гуниуса"? Что там от них? Где доказательства, хоть один чертеж за именем Г. и Г. есть?
quote:Изначально написано Pavlov:Е, нет, мы уже об этом разговаривали. Это лишь одна из винтовок Бердана, переданная русской делегации, когда русские искали переделочную систему.
Винтовка с скритым удраником была готова уже к приезду делегации в 1867 г. Ее Бердан называет "bolt gun", а прототип Бердана 2 он называет "sliding breech gun". Отсканю записки Франклина, президента фирмы Кольт после работы.
Это было всё не то. А систему Горлова и Гуниуса запатентовали когда?
30 марта 1869 г.
Когда Горлову и Гуниусу поступило распоряжение из Петербурга о прекращении разрабатывать для американцев винтовку?
quote:А систему Горлова и Гуниуса запатентовали когда?
Покажи патент за именем Горлова и Гуниуса, плийз. Иначе твоя теория не продвинется дальше.
Заметь, что никто не отрицает вклад Горлова и Гуниуса. Просто хочу знать какой он именно.
quote:Изначально написано Pavlov:
Покажи патент за именем Горлова и Гуниуса, плийз. Иначе твоя теория не продвинется дальше.
Николай, такую дрянь как патент в России не воспринимали, англо-американская система не имела никакой силы. У нас были привилегии, Хайрем Бердан привелегии на эту винтовку в России не имел.
Хорошо, любой официальный документ - привилегия, патент, лиценз, зови его как хочешь.
quote:Изначально написано Pavlov:
Хорошо, любой официальный документ - привилегия, патент, лиценз, зови его как хочешь.
Кого на что? У Бердана привелегии нет, кстати а на свою раннюю работу привелегию в Росси Бердан получил.
Горлов и Гуниус привелегии не просили, т.к. работа над винтовкой была их служебной обязанностью.
Николай, для начала стоит понять, что тот мир в котором ты живёшь сильно отличается от нашего.
Я на постижении мира не претендую, но хочу увидеть на чем основаны твои утверждения, что винтовку, известную как Бердана No.1, создали Горлов и Гуниус.
Даты патентов вовсе не отражают даты создания оружия или его компонентов. Иногда патенты издаются до появлении реалного образца, иногда гораздо позже, когда оружие уже в производстве. Патенты лишь свидетельствуют о авторстве. Тебе ли это объяснять?
Эх, заставляешь ты меня лезть в архив.
Читай выдержки, эта винтовка явилась отправной точкой с которой начали работать наши офицеры.
Это 1867 г. Описание системы с хвалебной одой конструкции и эскизами.
quote:Эх, заставляешь ты меня лезть в архив.
Давай лезь, интересно увидеть хоть что-нибудь реальное.
quote:Читай выдержки
Не понял - что именно это доказывает?
quote:Изначально написано Pavlov:
Не понял - что именно это доказывает?
Что было и что стало.
Николай Павлович! Держите.
Думаю что-то дальнейшее бессмысленно.
quote:Изначально написано q123q:
Николай Павлович! Держите.
Думаю что-то дальнейшее бессмысленно.
У Ильиной что-то подобное читал
quote:Изначально написано q123q:
Винтовка системы Горлова и Гуниуса
Надо фотографу прикупать пару кусков ватмана...
Вы какой-то маньяк, Николай. Хотите знаний о русском оружии 19 века? Их есть у нас. Приезжайте в Россию, и архивы/библиотеки нашей страны раскроют перед вами свои гостеприимные двери. Исследуйте, чтайте, и вм откроются Монбланы новых знаний, ведь все уже давно написано и издано.
Но ведь вы не приедете, Николай, верно? Вы предпочтете трясти здешнее сообщество разными добрыми и недобрыми вбросами, заставляя нас искать то, что интересно вам. Вот например, в русских источниках 19 века полно указаний на то, что винтвку обр.1868 г разработали русские офицеры в США на заводе Кольта с использованием базы винтовки Бердана и ПРИ УЧАСТИИ самого Бердана (не расшифровываю свою позицию - уже "бодались"), а не наооброт.
Но ведь так вам проще, "позвонил" в колокол на "ГанзРу" - и местные энтузиасты все нашли и выложили... Допустим, это тоже возможно. Но будет-ли с вашей стороны встречное равноценное движение американских исследователей по архивам фабрики Кольта? С непредвзятым изложением всех фактов (с переводом!), обнаруженных в этих документах - как выгодных для сторонников той или иной теории, так и невыгодных? Я очень сомневаюсь. Я вот свою часть пути пройду и буду готов сообщить результат. А вы будете готовы представить итог совей работы в архиве фабрики Кольта? Не извлечение из книг Маркота или кого-то еще, а именно из архивов. Ведь вы, Николай, хотите от нас видеть сведения о вкладе русских офицеров в конструкцию ВБ-1 в самом подробном виде - ну, как истину в последней инстанции, верно? Так почему бы и нам не захотеть видеть подтверждение ваших соображений - о решающем вкладе Бердана в конструкцию этой винтовки - не из трактованных какими-то авторами книг (пусть и исключительными, американскими, хотя и они этого не утверждают), а из оригинальных американских документов? Сканы, фото документов и т.п...
quote:Но ведь так вам проще, "позвонил" в колокол на "ГанзРу" - и местные энтузиасты все нашли и выложили...
Очень мешает людям привычка к сегодняшнему положению США в мире. Они психологически не представляют себе, что в конце 19 века США выглядели и котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.
Я немного читал оружейную литературу еще с "ятями". Там очень спокойное, если не скептическое отношение к американскому оружию и промышленности, а пиетет больше был в сторону Европы - Германии, Англии, Франции.
quote:Изначально написано VladiT:
Очень мешает людям привычка к сегодняшнему положению США в мире. Они психологически не представляют что в конце 19 века США котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.Я немного читал оружейную литературу еще с "ятями". Там очень спокойное, если не скептическое отношение к американскому оружию и промышленности, а пиетет больше был в сторону Европы - Германии, Англии, Франции.
Отличная в США была промышленность.
quote:Изначально написано VladiT:
в конце 19 века США котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.
Учите матчасть, товарищ. Прочтите про винтовочные испытания в США в 1866, 1868, 1873, 1878 году... Про производственное оборудование, поставленное отсталым США передовой России.
Странный способ обсуждения. Не понравились вопросы, нечем ответить и сразу "сами найдите", "сами отсталые".
quote:Originally posted by Pavlov:
Про производственное оборудование, поставленное отсталым США передовой России.
Простите за безграмотность, но прошу напомнить, про какое оборудование идет речь.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Простите за безграмотность, но прошу напомнить про какое оборудование идет речь
Сюда. Автор писал книгу 8 лет, из них 5 лет в СССР.
quote:Originally posted by Pavlov:
Сюда.
Я попросил вас не обложки книжек показывать и не излагать сколько лет прожил автор в СССР, а сообщить - какое оборудование было поставлено в Россию из США.
Но судя по типичной манере подачи вами доказательного материала - в частности, обложек не издававшихся в России американских книг - ответа на мой пост N125 (о предложении вам в ответ на мои архивные поиски в России предсавить первичные материалы из архива фабрики КОльта) я не дождусь, вы его технично поригнорировали.
Тогда я буду считать себя вправе показывать вам здесь фото обложек архивных дел и писать о том, что внутри их имеется, причем делать это так, как мне захочется. Договорились?
quote:Отличная в США была промышленность.
Учите матчасть, товарищ.
Вы не поняли текста, который откомментировали. Я написал, что отношение русских специалистов к американской промышленности было скептическим, а объективное качество этой промышленности я никак не характеризовал. В результате, вы неизвестно зачем, защитили то, на что никто не нападал.
Хронология создания винтовки Бердана согласно мемуаров Франклина, президент компании Кольт и согласно бухучета:
Перевод: "Русская литература приписывает всю конструкцию винтовки М1868 Горлову и Гуниусу... Однако судя по разговору Бердана с Франклином, где он сказал, что он установил "шпингалет" на своем шарнирном затворе, основная концепция винтовки обр. 1868 г. принадлежала на самом деле Бердану" (мемуары Франклина, стр. 143.). Это заключение подтверждается фактом, что Бердан заказал Кольту изготовить 20 образцов винтовки до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод (мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г.)"
quote:Originally posted by Pavlov:
Хронология создания винтовки Бердана согласно мемуаров президента компании Кольт
Переведите выделенное вами, ожалуйста, не все здесь присутсвующие владеют заграничными языками.
А подождать минуту можно или невмоготу?
Еще документы:
Перевод подчеркнутого красным: "До сих пор работа проделанная по проектам Бердана оплачивалась из его личного счета. Когда 6-го мая он заказал 20 винтовок положение изменилось. Был открыт новый счет под именем "20 винтовок Бердана"... Хотя некоторые полагают, что этот заказ был для "Latch Plan" (изготовление винтовок с защелкой по типу Трапдора), архивы компании указывают на другое... Описание этих винтовок в архивах компании следующее:
"31 июля
полковнику Х. Бердану
1 Bolt Gun No.3 (шпингалетная винтовка) передана 22 мая
заприходовано $100.00"
На втором скане показан зарисовок "шпингалетной винтовки", который сохранился в мемуарах Франклина.
Дальше: "Название винтовки Bolt Gun показывает, что это был один из прототипов винтовки, которая станет известной как русская винтовка обр. 1868 г. Оружия этого типа отличаются от всех прежних моделей тем, что у них отдельная ствольная коробка, в которой находился большой подпружиненный курок. Этот курок действовал на ударник, который находился в шарнирном затворе перед коробкой. В дополнении, ударник входил в отверстие, прорезанное в затворе и действовал в качестве защелки".
Дальше идут детали о том когда и сколько таких винтовок было заказано и во сколько они обошлись.
Как я уже написал, цитированные документы из мемуаров президента компании Кольт, а так же из бухучета компании. То есть достаточно официальные документы, а не цитаты из какого-то журнала. Из этих документов видно, что винтовка с внутренним курком сконструирована Берданом до прихода Г. и Г.
quote:Originally posted by Pavlov:
Еще документы:
"Наша песня хороша, начинай сначала". Мы эти сканы книг уже обсуждали и я дал на них аргументированный ответ. К тому же, как я понимаю, это все вторичные источники в изложении американских авторов и в архив фабрики Кольта вы не поедете?
quote:Изначально написано Pavlov:
.... Это заключение подтверждается фактом, что Бердан заказал Кольту изготовить 20 образцов винтовки до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод (мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г.)"
Какой винтовки? Той которой ещё не было в природе? Той которую Бердан запатентовал спустя два года? Или речь идёт всё же об "удачном образце" 1867 г.?.
quote:Originally posted by Pavlov:
Перевод:
Благодарю за перевод. Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки". В России, кстати, в освещении этого вопроса дело ПОКА обстоит примерно аналогичным образом. В общем, кто первый сообщил второму дяьке, что он был первый - тот и "папа". И это, кстати, не удивительно что с одной, что с другой стороны - натура человека в некоторых принципиальных вопросах примерно одинакова. Друге дело, что вы, Николай, на мой взгляд, не должны абсолютизировать мемуары господина Франклина. Всяко может случится...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Благодарю за перевод. Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки". В России, кстати, в освещении этого вопроса дело ПОКА обстоит примерно аналогичным образом. В общем, кто первый сообщил второму дяьке, что он был первый - тот и "папа". И это, кстати, не удивительно что с одной, что с другой стороны - натура человека в некоторых принципиальных вопросах примерно одинакова. Друге дело, что вы, Николай, на мой взгляд, не должны абсолютизировать мемуары господина Франклина. Всяко может случится...
Когда в 19 в. в качестве разработчиков назвали Горлова и Гуниуса не было в этом никакой выгоды для нас. А вот делец Бердан с его патентными претензиями был заинтересован в своих словах, почему так, понятно каждому.
И очень непонятно на что ссылается Франклин, какие слова Бердана? На Кольтовском заводе должны прекрасно были представлять весь цикл разработки винтовки и становление её производства, которое также организовывали наши офицеры.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки"...
Нет, это у вас так. А я показал мемуары и выдержки из бухгальтерских архивов.
Впрочем, мне было ясно, что факты вы не примете, они противоречат мифу о "винтовке Горлова и Гуниуса".
Все они поэты, все они красавцы, все они таланты. А американские конструкторы воры и "дельцы".
quote:Originally posted by q123q:
А вот делец Бердан с его патентными претензиями был заинтересован
Да, был заинтересован. Но, судя по некоторым сведениям - он пошел в традиционную индейскую избу, !фигвам" называется. Вот кусочек из статьи Портнова о винтовке ВБ-1. Там и архивная ссылка есть на чертежи изменений, введенных в конструкцию Бердана русским конструкторами. Кто там поближе - может зайти полистать.
Что касается финансовых пожеланй Бердана, то, как я понял, ему было хорошо заплачено русскими за процесс учатсия в разработке винтовки, а от прочих доходов серийного производства его слегка "бортанули" - директор фабркики г-н Франклин, расчитывая на будущий крупный русский заказ, думал, в первую очередь, о себе и своем предприятии.
quote:Originally posted by Pavlov:
А американские конструкторы воры и "дельцы".
Насчет воров не скажу - свечку не держал, хотя некоторые известные вам американские авторы пишут, что Бердан-то "ручку позолотил" тем господам, чьи изобретения он технично "тиснул".
А вот насчет того, что американские конструкторы - дельцы... Еще какие дельцы! Или вы действительно считаете, что они сплошь как один трудились беззаветно и исключительно на благо американского народа как персонаж из фильма "Коммунист"? так что были они дельцы, не смущайтесь. Это и тогда и сейчас в Америке есть "Fine". Верно?
quote:Originally posted by Pavlov:
Нет, это у вас так.
Нет, это и у вас ТОЖЕ так.
И вы не показали ни одной выдержики из бухгалтерских архивов - это все цитаты из кем то (не вами) написанных книг, т.е. вторичные источники. Разницу чувствуете? Так у нес есть тоже аналогичные документы, да еще и покруче ваших - свременные описываемым событиям! Счас покажу.
quote:ни одной выдержики из бухгалтерских архивов
Цитируемую мной книгу ("Colt Rifles & Muskets From 1847 to 1870") прочитайте, там есть библиография и источники. Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?
И вообще неясно с чем несогласны. Я же не отрицаю вклад Горлова и Гуниуса, я спрашиваю какой он именно. Но в том, что идея и рабочие образцы винтовки с затвором и внутренним ударником принадлежат Бердану, сомнения быть не может.
quote:Originally posted by Pavlov:
Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?
Не думаю. Хотя, с другой стороны, ваши авторы - тот же Маркот - в списах литературы (особенно касаемо русских источников) - иногда указывают на такие документы, каких в природе небыло никогда. Но вы-то зачем пишете, что привели цитаты "из архивов"? Это не так, вы в архивах не бывали и приводя такие ссылки, выдаете переаботанный кем-то материал за архивный, а это совсем не одно и тоже! Но мы-то, хоть и временами лаптем щи похлебываем, но умеем отличать вид архивного (первичного) докуметна от переработанного. В общем, приглашаю вас в ЦГВИА. В Москву, Москву, Матушку!
quote:Originally posted by Pavlov:
Но в том, что идея и рабочие образцы винтовки с затвором и внутренним ударником принадлежат Бердану, сомнения быть не может.
Может, может... А вдруг найдется? Тогда вы напишете здесь, что "Земля имеет форму чемодана и я вам это докажу!"? Это шутака такая русская, которую должен прокричать с балкона вечером прилюдно поригравший спор участник.
quote:Изначально написано Pavlov:
Цитируемую мной книгу ("Colt Rifles & Muskets From 1897 to 1870") прочитайте, там есть библиография и источники. Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?
От Бердана запирающий механизм см. пост 122.
Есть ещё один интересный момент, на который никто внимания не обращал.
Особенности контракта на производство винтовок были весьма своеобразны, Россия не делала заказа Кольтовскому заводу, а покупала предлагаемое им оружие. Такой оборот был связан именно с патентными вопросами кучи "изобретателей".
Но ... обратите внимание, есть ли на новой винтовке традиционное для США патентное клеймо. Его нет. Почему?
Его нет и на винтовках для России, нет и на оружии выпущенной сверх русского заказа.
quote:Изначально написано БудемЖить:
ваши авторы - тот же Маркот
Автор цитируемой книги не Рой Маркот, а Herbert Houze.
Вы с Клишиным утверждали, что конструкция Бердана (как будто была всего одна конструкция) была с внешним курком, а Г. и Г. придумали конструкцию с внутренним курком. А я вам показал, что это не так, такая конструкция существовала - в металле! - еще до приезда Г. и Г. на заводе Кольта. Как именно эта винтовка выглядела, какие именно изменения ввели Г. и Г. неясно; как раз это я и пытаюсь выяснить.
Самое большое основание теории о конструкции Г. и Г., ствольная коробка с внутренним ударником, служащим еще и защелкой - оно неверное, это сделал ненавистный вам Бердан.
quote:Originally posted by q123q:
Такой оборот был связан именно с патентными вопросами кучи "изобретателей".
Точно. Директор г-н Франклин взял на себя все "терки" с этими уважаемыми персонами, что бы оградить государство "РИ" от претензий, вызванных особенностями местного менталитета.
quote:Изначально написано Pavlov:Автор цитируемой книги не Рой Маркот, а Herbert Houze.
Вы с Клишиным утверждали, что конструкция Бердана (как будто была всего одна) была с внешним курком, а Г. и Г. придумали конструкцию с внутренним курком. А я вам показал, что это не так, такая конструкция существовала - в металле! - еще до приезда Г. и Г. на заводе Кольта. Как именно эта винтовка выглядела, какие именно изменения ввели Г. и Г. неясно; как раз это я и пытаюсь выяснить.
Самое большое основание сказки о конструкции Г. и Г., ствольная коробка с внутренним ударником, служащим еще и защелкой - оно неверное, это сделал ненавистный вам Бердан.
Николай, если это сделал Бердан, то первым делом его поверенные бегом бежали брать патенты в США и Англии на каждый чих. А вот тут он наверное проникся альтруизмом патентовать не стал и отдал свои разработки русским офицерам. А спустя два года очнулся и побежал патентовать. Так всё было?
И чего-то термин "bolt gun" как то не логично применять к системе Горлова и Гуниуса.
quote:Originally posted by Pavlov:
Автор цитируемой книги не Рой Маркот,
А я писал о книге Маркота, посвященной Бердану - командиру Гражданской войны и оружейному изобретателю. В ней такие чудеса имеюстя.
quote:Originally posted by Pavlov:
Вы с Клишиным утверждали
Что, прямо вместе утвержали? Прям синхронно?
quote:Originally posted by Pavlov:
(как будто была всего одна конструкция
Да знаю я все конструкции Бердана, одну даже в руках повертел (которая переделочная "latch gun").
quote:Originally posted by Pavlov:
это сделал ненавистный вам Бердан.
Глупости какие. Ненавидеть давно умерших американских изобретателей оружия это прмерно так, как любить Мерлин Монро - некрофилия какая-то. Я этим недугом не страдаю.
Что касается того, что вы "как раз это я и пытаюсь выяснить", то ничего вы выяснить не пытаетесь - вы для себя уже давно все решили, о чем написали на строку ниже, а все эти ваши посылы - суть есть прозрачная попытка обосновать американскую исключительность и не более того.
quote:И чего-то термин "bolt gun" как то не логично применять к системе Горлова и Гуниуса.
Конструкция Бердана, его и логика. И название вполне логичное для англоговорящих.
quote:Изначально написано q123q:
... если это сделал Бердан, то первым делом его поверенные бегом бежали брать патенты в США и Англии на каждый чих...А спустя два года очнулся и побежал патентовать. Так всё было?
Вовсе нет. Работы по присуждению патента начались еще в 1867 г. Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатить держателям патентов. Откуда байки про "два года спустя"?
quote:Изначально написано Pavlov:Вовсе нет. Работы по присуждению патента начались еще в 1867 г. Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатит держателям патентов. Откуда байки про "два года спустя"?
30 марта 1869 г. Это сколько спустя?
quote:Originally posted by Pavlov:
Pavlov
Кстати, не вижу вашей реакции на представленныые мной и не только мной цитаты ("архивные") из русских тематических источников 1868-1869 гг. Или по сравнению с написанными в США книжками они вами не признаются за правильные?
quote:прозрачная попытка обосновать американскую исключительность и не более того.
Разумеется. Пишут, пишут.. патенты, немцы какие-то, голова пухнет...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Кстати, не вижу вашей реакции на представленныые мной и не только мной цитаты ("архивные") из русских тематических источников 1868-1869 гг.
Как мне реагировать на цитаты из какого-то журнала, к тому же ничем не подкрепленными? Может, журнал и архивный, но там одни голые утверждения.
quote:Originally posted by Pavlov:
Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатить держателям патентов.
О, следует ли это понимать, что Бердан был не промышленный шпион (назовем его так, ибо о мертвых или хорошо, или ничего), а благородный присвоитель чужой интеллектуальной собственности, технично "подтиравший" последствия таких своих благородных дел с помощью честно заработанных долларов?
quote:Изначально написано БудемЖить:
О, следует ли это понимать, что Бердан был не промышленный шпион (назовем его так, ибо о мертвых или хорошо, или ничего), а благородный присвоитель чужой интеллектуальной собственности, технично "подтиравший" последствия таких своих благородных дел с помощью честно заработанных долларов?
Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии, она не заменит факты.
quote:Originally posted by Pavlov:
Как мне реагировать на цитаты из какого-то журнала, к тому же ничем не подкрепленными?
А как тогда нам реагировать на цитаты из какой-то книги, написанной через 140 лет после описываемых событий по отношению к труду людей, прибывших в США из другой страны и уехавших обратно, не оставив мемуаров? Думаете ваши американские книжки более объективный источник? Нисколечки.
quote:Originally posted by Pavlov:
голова пухнет...
Да да, я вижу. Вы берегите себя, Николай.
quote:Изначально написано q123q:
30 марта 1869 г. Это сколько спустя?
Мужик, я же написал - работа по присуждению патента началась еще в 1867 г. То есть Бердан не ждал два года, очнувшись вдруг как ты писал.
quote:Изначально написано Pavlov:Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии, она не заменит факты.
Николай, только голые факты. Ты просил ссылки на исторические документы? Тебе их дали напрямую.
Тебе задали вопрос почему нет на винтовке патентного клейма, ты вопрос не заметил.
quote:Думаете ваши книжки более объективный источник? Нисколечи
Да ладно, врут "мои" книги. Надеюсь, другие оценят показанную информацию.
quote:Originally posted by Pavlov:
Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии,
Но ведь это вы написали в посте N140 "А американские конструкторы воры и "дельцы". Я так понял, это была ваша ирония. Так я на неё и ответил. Теперь моя ирония вам не нравится. ЧТо не так?
А факты такие, все же, были - тиснул наш герой кое-что у других соотечественников, тиснул. О чем в названных мною американских книжках написано и я уже пречислял ранее что и у кого. Чем не факты?
quote:есть ли на новой винтовке традиционное для США патентное клеймо. Его нет. Почему?
Оно вовсе не обязательно. Еще ставили клейма "в ожидании патента"... но и этого нет. Что ровным счетом ничего не означает, ни наличие, ни отсутствие таких клейм.
quote:Изначально написано Pavlov:
Оно вовсе не обязательно. Еще ставили клейма "в ожидании патента"... но и этого нет. Что ровным счетом ничего не означает, ни наличие, ни отсутствие таких клейм.
Николай, все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою. И привилегии из-за этого в России не запрашивал, так как послали бы Хайрема далеко и надолго. До этого он привелегию просил на модель 1867 г. и получил её на 3 года. Что же его остановило?
Просто ты никак не реагируешь на официальные российские бумаги и на логику.
quote:Originally posted by Pavlov:
Надеюсь, другие оценят показанную информацию.
Ну а что, нам нравится такая информация. Дальше накопаем - понравится еще больше!
Вот, пишут, что в США большая часть людей считает, что первым в космос полетел американец А. Шепард, а не русский Ю. Гагарин. И ничего, им в Америке это нравится. Так чего же нам-то стесняться в данном случае, тем более что и повод есть и работа "на месте" честно оплачена?
quote:Изначально написано q123q:Николай, все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою.
Какие факты? Будь добр, покажи.
quote:Изначально написано Pavlov:Какие факты? Будь добр, покажи.
пост 122
quote:Изначально написано q123q:
пост 122
Ну и "факт"... все доказано одним предложением. Супер. Мемуары президента фирмы Кольт - "один дядя сказал", а неизвестный русский дядя сказал в каком то-журнале - это самый что ни на есть факт.
quote:пост 122
это скан. а чего? там не написано что это и откуда
quote:Изначально написано Pavlov:Ну и "факт"... все доказано одним предложением. Супер.
В отличии от всего остального это официальный документ 19 века.
А записки Франклина какого века, 21-го?
quote:Изначально написано Pavlov:
А записки Франклина какого века, 21-го?
К Франклину пришёл Бердан и сказал: "Слуший мужик, а я раньше русских винтовку придумал, помнишь, ты мне их 20 штук сделал до того как они приехали". Николай, всё это ерунда, давай так есть в США журнал "Арми анд Нави", если там за 1867-1868 гг. есть об этом упоминание, то разговор имеет смысл, нет упоминаний, то речь идёт ни о чём.
quote:всё это ерунда
А то как же. Раз не написано, что Г. и Г. единолично и собственноручно сконструировали винтовку, то должно быть ерунда. Граждане довольные расходятся по домам.
quote:это упоминание в журнале?это официальный документ 19 века
quote:Изначально написано mazzy:
это упоминание в журнале?
Да, фактически официальное издание Оружейной комиссии под редакцией Чебышева и Бестужева-Рюмина.
Бердан - шпингалет. А что, извините, винтовка системы Дрейзе это не шпингалет?
quote:Originally posted by q123q:
Да, фактически официальное издание Оружейной комиссии
Так и есть, Оружейный сборник - одно из официальных изданий Русской армии того времени. В состав каждого номера Сборника входил раздел "Постановления и распоряжения правительства, касающиеся ручного оружия и перечень занятий оружейной Комиссии", а издания, публикующие правительственные акты, всегда считались и считаются официальными.
quote:Originally posted by Pavlov:
Какие факты? Будь добр, покажи
А как вы прокомментируете предстваленную мною в посте N141 цитату из статьи Портнова с имеющйся в ней ссылкой на перечень изменений в конструкции винтовки, разработанных Горловым и Гуниусом и указание на наличие этого материала в ЦГВИА?
Тут один нехороший
американский дядька вот такое написал:"Some years later, what is known as Berdan's new system was perfected under the superintendence of General Gorloff and Captain Hunnius of the Russian Artillery, who designed the furniture of the arm, its stock, together with the length, calibre, and dimensions of the barrel. The plan of fastening the breech-block by the action of the hammer was adapted to this arm by Colonel Berdan, as also the arrangement of a slide to which the hinge is attached, permitting the whole recoil to be thrown from the breech-block upon the rear of the receiver, which is made strong enough to take it. In February, 1808, a contract was made between the Russian Government and Colt's Firearms Manufacturing Company, of Hartford, Conn., for thirty thousand of these guns, and the contract was completed March 1, 1870. It will be seen that this Russian arm, as it is entitled, differs very materially from the one already referred to in several important particulars, most prominent among which is the adaptation of a sliding hammer to the form of breechblock employed in the previous arm, in such manner that it may not only operate the firing-pin to ignite the charge, but also serve as a locking-bolt to the breech-block: ..."
Про это спор, я правильно понимаю?
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Тут один нехороший
Генерал Чарлз Нортон, 1872 г. "Американское казнозарядное стрелковое оружие."
Давно купил, вместе с книгой Фуллера "Развитие казнозарядок за 101 год: 1816-1917". Он (Fuller) описывает все эти казнозарядки и их испытания. Интересно, что Бердан No.1 не выдержал испытания в 1872-73 г.
quote:Originally posted by Pavlov:
Интересно, что Бердан No.1 не выдержал испытания в 1872-73 г.
Да, и в России ВБ-1 не выдержала сранительных испытаний с ВБ-2 по безотказности произведенных в 1869 году, хотя имела и некоторые преимущества. Вердер показал себя менее надежным в некоторых аспектах.
quote:Изначально написано VladiT:
Вы не поняли текста, который откомментировали...
VladiT, прошу прощения, что не так понял Ваш ответ.
quote:Originally posted by Pavlov:
Pavlov
Что-то вы не отвечаете на вопросы, Николай, а только обложки книжек показываете... Так и не ответили на вопрос - какое оруженое оборудование поставлялось из США в Россию. Так я и не узнал какое ваше мнение по поводу цитаты из статьи Портнова из мого поста N141? Вы сознательно уклоняетесь от ответов или забываете ответить?
quote:Вердер показал себя менее надежным в некоторых аспектах.
Нетрудно понять почему! Вердер одна из любимых и самых интересных винтовок, но она слишком сложная. Решение рассчитывать на пружины для выброса гильз и закрывания затвора тоже не очень хорошее. А после переделки под патрон 11 мм Маузер винтовка просто перестала работать... Хотя успешно прошла Франко-Прусскую войну, но там она еще под свой патрон была.
quote:Originally posted by Pavlov:
А после переделки винтовки под патрон 11 мм Маузер винтовка просто перестала работать...
Но при тех же испытаниях 1869 года и даже на родных патронах у Вердера основные проблемы были с экстракцией и осечки.
quote:только обложки книжек показываете
Будет время, отвечу. Там не одна страница, время нужно.
Хорошо, подожду. А как же насчет статьи Портнова со ссылкой на архивное дело в ЦГВИА?
quote:Хорошо, подожду
Один из примеров американского оборудования для России:
quote:А как же насчет статьи Портнова
А это серьезно противоречит утверждениям Клишина, что Бердану никаких там патентов или привилегий не выдавали.
Это он должен прокоментировать статью, а точнее абзац про 200,000 франков, уплаченных за "полное право делать у себя или заказывать за границей..." Пусть он объяснит на чем основаны его утверждения, что якобы
quote:Изначально написано q123q:Николай, такую дрянь как патент в России не воспринимали, англо-американская система не имела никакой силы. У нас были привилегии, Хайрем Бердан привелегии на эту винтовку в России не имел
quote:Изначально написано q123q:
....все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою. И привилегии из-за этого в России не запрашивал, так как послали бы Хайрема далеко и надолго...
Еще раз - я лично никогда не отрицал вклад Горлова и Гуниуса, но спрашиваю какой он именно и указал на неверные утверждения.
Вы, Николай, в своем амплуа - не отвечать на те вопросы, которые вам невыгодны и оттягивать собеседников разными посылами в сторону от темы обсуждения. Так вот насколько я понял, вопросы патентного дела вокруг ВБ-1 вас не интересуют, а интересуют технические аспекты разработки винтовки. Отсюда уже третий раз обращаюсь к вам - в статье Портнова есть указание на наличе в РГВИА списка усовершенстваний сделанных Г и Г в винтовке Бердана, в результате чего появилась ВБ-1, и дана ссылка на архивное дело с этим материалом в ЦГВИА. По этому поводу что скажете? Или опять - "в терновый куст"?
Ваши укзания на "неверные утверждения" и есть как раз отрицание значимого вклада Горлова и Гуниуса в разработку винтовки.
quote:Изначально написано Pavlov:А это серьезно противоречит утверждениям Клишина, что Бердану никаких там патентов или привилегий не выдавали.
Это он должен прокоментировать статью, а точнее абзац про 200,000 франков, уплаченных за "полное право делать у себя или заказывать за границей..." Пусть он объяснит на чем основаны его утверждения, что якобы.
Ох, Николай, ну вот не надо хотя бы изворачиваться написанное.
Бердан получил привилегию в России на 3 года в 1867 г. на свою "удачную систему". О чём выше писалось, номер поста сказать?
А на систему Горлова и Гуниуса Бердан привилегии не получал.
А деньги платили исключительно с одной целью, чтобы за рубежом заказ размещать, т.к. у самих не было возможности выпускать. И платили деньги, заметь не за систему Горлова и Гуниуса, а за "удачную систему", посмотри на год.
Так что ответь на неудобный для тебя вопрос Руслана.
Николай нас покинул, и отвечать не будет - мы, видимо, недостойны того. Наш грустный удел - рассматривать обложки показанных им книжек...
quote:Наш грустный удел - рассматривать обложки показанных им книжек...
Перестаньте, я показал немало сканов из книг по теме. И не по теме тоже - например, американское оружейное оборудование для России, в котором вы очевидно не верили. Что вы еще хотите, чтобы я отсканил тысячу страниц?
Показал и что ваши утверждения о том, кто создатель конструкции с внутренним ударником неверны. Это вы не можете ответить на вопрос что именно сконструировали Г. и Г. Показали абзацик из какого-то журнала и все. То Бердан не хотел получать патент, то хотел, но не мог; вдруг оказывается, что на самом деле и хотел, и получил деньги за отказ от прав над конструкцией.
Только не ясно, почему заплатили Бердану аж 200,000 франков, если конструкция действительно плод трудов Г. и Г.? Государевы чиновники об этом не знали, а Г. и Г. скромно промолчали - серьезно? Сможете объяснить эту невероятную историю?
quote:Originally posted by Pavlov:
например, американское оружейное оборудование для России, в котором вы очевидно не верили
Ну почему же, верил. Я ,например, знаю перечни и даже фамилии наладчиков американского оружейно-патронного оборудования поставленного в Россию в конце 1860 гг. Но мало-ли чего Я знаю, вы здешним людям сообщите особенности анонсируемых вами сведений. Или вы без особого "ускорения" только обложки книжек показвать способны, а реальные сведения из вас нужно "клещами вынимать"?
quote:Originally posted by Pavlov:
Показал, что ваши утверждения о том, кто создатель конструкции с внутренним ударником неверны.
Спускайтесь с небес исключительной нации исключительной страны, Николай. Ничего вы не показали, кроме америкнского "ОБС", пусть и упакованного в красивые суперобложки.
Я же приглашаю вас в Москву, в ЦГВИА, где вы по указанному вам в статье Портнова архивному адресу сможете найти интересующий вас (вы же сами написали что вам интересна история ВБ-1, верно?) материал.
И тогда, получив эти знания, к которым вы, как я понял стремитесь, сможете нас здесь посрамить.
А до тех пор, пока вы этот материал не раздобудете и не опубликуете, книги исследователей из США по отношению к нашему, современному событиям и официальному "Оружейному сборнику" - не более чем белетристика.
В общем, С Новым Годом, Николай!
Спасибо за приглашение, но обойдусь сканами.
С Новым Годом!
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Тут один нехороший"Some years later, what is known as Berdan's new system was perfected under the superintendence of General Gorloff and Captain Hunnius of the Russian Artillery, who designed the furniture of the arm, its stock, together with the length, calibre, and dimensions of the barrel. ..."
Никто не обратил внимание на цитату.
А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.
Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.
quote:Изначально написано Pavlov:Никто не обратил внимание на цитату.
А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.
Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.
Очередной американский бред и додумки. Как и большинство американских книжек, основной при написании которых лежит посыл - если не знаем, то придумаем.
Николай, так и не дождался от тебя патента Бердана 1867 г. на систему Горлова и Гуниуса.
quote:Изначально написано Pavlov:
Никто не обратил внимание на цитату.А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.
Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.
Ну я это и выложил с целью показать, что уже в 1872 г. в САСШ признавали за Г-Г вклад в усовершенствование винтовки и даже указывали какой. А Вы утверждали, что ничего про это неизвестно. И как я понимаю "определили" не совсем верное слово в данном контексте - ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников.
И предложение выглядит так:
"Несколько лет спустя, то, что известно как новая система Бердана (или Бердан новой системы) было усовершенствована под надзором (контролем) генералом Горловым и капитан Гуниусом Российской артиллерии, которые спроектировали ложу с прибором (металлическими частями), вместе с длиной, калибром и размерами ствола."
Экскьюз-ми за мой инглиш.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников.
Чертеж ствола - внутренний и внешний, а также патрон - были, без сомнения, разработаны русскими. На этот счет имеется вполне определенные сведения в "ОС", причем процес разработки патрона (его ведущим конструктором был Гуниус) описан очень детально. Из нескольких вариантов американсских унитарных металлических патронов Гуниусом за основу для нового русского винтпатрона была выбрана конструктивная схема патрона Бердана, после чего этот боеприпас был спроектирован заново с учетом разного рода требований к оружию, технологии патронного и оружейного производства и ряда других соображений.
Что же касается разработки запирания откидного затвора с помощью ударника, то на этот счет имеется вот такая цитата из книги Ильиной "Военные агенты и русское оружие".
Это я к чему. Руссие офицеры начали свою работу в Америке заметно раньше, чем посетили завода Кольта, примерную дату чего привел Павлов из мемуаров его директора ("...до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод - "мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г."). И "тема" необходимости введения в конструкцию винтовки продольного ударника всплыла тоже раньше появления русских офицеров на заводе Кольта - она возникла еще во время Нью-Йоркских испытаний винтовок, в которых русские офицеры приняли участие сразу по приезду в США, и где они остановили свои отблескивающие золотыми рублями взгляды на совершенно невыдающейся переделочной винтовке Бердана. А состоялись эти испытания, как известно - я прошу обратить на это внимание - в январе 1867 года.
Мне видится ход событий так: русские боссы Бердана, щедро оплатив ему за участие впроцессе творения (он там, насколько я знаю, с этих денег развил бурную деятельность - понанимал кучу людей, чертежников, копировщиков и пр. персонала, лишь бы качественно и в срок исполнить русский заказ - такое бабло стоит на кону!), изучив винтовку Бердана и оценив её средненько (похожих винтовок в США в то время было в количестве) уже в ходе испытаний пожелали иметь в конструкции винтовки такую полезную запирающую приспособу в виде коаксиального ударника. И полковник Бердан, вытянувшсь по стойке "Смирно" и отдавая воинское приветствие, помчался воплощать это пожелание, попутно набросав для памяти эскизик показанный Павловым из какой-то американской книги. Ну а потом уже все толком перечертив и сделав в железе (русским понравилось), Бердану можно было и к Франклину пойти побеседовать, что бы тот в свои мемуары нужную строчечку-то вписал...
А вообще, в подобных дискуссиях нам следует смелее пользоваться документальными архивными источнками. Вот, например, задает Павлов вопрос - в чем суть усовершенстваний, сделанных русскими офицерами в винтовке Бердана (попутно предсталяя его как участие в разработке конструкции ложевых колец - и сильно не скрывает этого, ведь он для себя уже все решил)?
А мы ему - раз, и выкладываете здесь тот самый искомый источник, "Оружейный сборник", где написаны все подробные подробности разработок.
Примерно так.
И обязательно выше пишем: "Сюда" (см. пост Павлова N130 (с) - это образец методического подхода). И пущай он читает этот источник, сканит, анализирует его самым удобным способом.
В общем, товарищи, приглашаю скачать предложенный универсальный архивный источник и активно пользоваться им, аргументируя свои соображения.
Те кто "в теме" конечно же всё знают, а почему?
Потому что смотрите на фото.
И предпочитают такую литературу:
И в результате родится очередное творение в глянце от американских "исследователей".
С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГИЕ КОЛЛЕГИ!
похоже что весь разбор упёрся в слова Г.и Г. против слов Б.
поскольку архивные документы основаны на их донесениях(?), а источники противоположной стороны - так же на свидетельствах утверждений.
кто из них (зачёркнуто приврал) менее обоснованно трактовал события в свою пользу никакой возможности определить пока нет.
quote:Originally posted by mazzy:
кто из них ... менее обоснованно трактовал события в свою пользу никакой возможности определить пока нет.
Вот, почему-то вы можете представить текущую трактовку исследуемых событий в такой взвешенно-выдержанной форме, а некоторые закоеанские участники - не могут, предпочитая совершенно тоталитарный взгляд на проблему.
Я думаю, что ключевой фразой в вашем посте, к которой я присоединюсь, является фраза "пока нет". Но уверяю вас, будет. Я уже предвкушаю как буду читать переписку Горлова и Гуниуса с ГАУ и расчитываю найти в ней искомое. Займусь после праздников, да.
quote:Изначально написано q123q:
Очередной американский бред и додумки. .
Врут американские енералы! И в 1867 г. врали, и в 1872 г. тоже. Одни Г. и Г. правду-матку говорили - Бердан No.2 плохая винтовка, а Бердан No.1 гораздо лучше. Не послушали их, приняли плохую винтовку, а за хорошую иностранцам денюжки заплатили.
quote:Изначально написано q123q:
патента Бердана 1867 г. на систему Горлова и Гуниуса.
А разве такая система существует в природе? Не в журнальных сказках, а именно в природе?
quote:Originally posted by Pavlov:
А разве такая система существует в природе? Не в журнальных сказках, а именно в природе?
Существует.
quote:Изначально написано mazzy:
кто из них менее обоснованно трактовал события в свою пользу никакой возможности определить пока нет.
Примерно так и есть, но кое-что выяснилось. Например, кто создатель компоновочной схемы Б1 с характерным скрытым ударником, служащим защелкой затвора. Это Бердан.
Проблема в абсолютном отрицании всех американских источников и в абсолютной вере русским источникам со стороны Руслана и Алексея. Так нормальную дискуссию нельзя вести, это так на партсобраниях вели борьбу с идеологическим врагом, карикатуры и т.д. Кругом враги, врущие американские генералы, жадные американские дельцы, присваивающие конструкции скромных русских офицеров, злостные американские коллекционеры, искажающие правду и показывающие одни обложки книг, и т.д. Одни мы в белом.
quote:Изначально написано Pavlov:Примерно так и есть, но кое-что выяснилось. Например, кто создатель компоновочной схемы Б1 с характерным скрытым ударником, служащим защелкой затвора. Это Бердан.
Проблема в абсолютном отрицании всех американских источников и в абсолютной вере русским источникам со стороны Руслана и Алексея. Так нормальную дискуссию нельзя вести, это так на партсобраниях вели борьбу с идеологическим врагом, карикатуры и т.д.
Николай, ещё раз, Гуниус погиб, Горлову было всё равно. А Бердану было позарез как надо, потому что завод Кольта хотел сбывать новую винтовку, а присосаться к новому контракту с патентными претензиями было ой как охота.
Более того, читай пост 122, там написано о вкладе Бердана в систему.
quote:Originally posted by Pavlov:
Это Бердан.
Проблема в абсолютном отрицании всех американских источников и в абсолютной вере русским источникам со стороны Руслана и Алексея.
Ну... Это смотря откуда смотреть. Говорят, что на одной кртине американские ученые разглядели в летящих птицах американских птичек колибри. Но наши ученые доказали что эти птицы - утки. Так и здесь. Почему мы, русские, должны верить исключительно американским источникам, а свои игнорировать? Что это еще с вашей стороны за великоамериканский шовинизм такой?
Дело совсем не в Руслане и Алексее. Есть разные источники. У нас свои, у вас - свои. Если вы действительно хотели разобраться, то почему бы не спросить здешнюю аудиторию в таком ключе, мол "Коллеги, вот есть такой вопрос, в американских книгах написано так, а в ваших - так. Давайте вместе поищем - где там собака порылась. Я покажу что написано на эту тему в США (и точно переведу!) а вы - поищете у себя. И вместе сформируем взвешенную точку зрения". Но ведь вы так не делаете. Вы пишете, что, мол хотите разобраться во вкладе русских в эту винтовку, но скрываете, что этот вопрос уже освещен в американской литературе - пусть не так, как нам видится, но нужный вам ответ имеется! Может вы не согласны с этими выводами? Или они кажутся вам недостаточно полными или аргументированными? Тогда так и напишите про то. Или вы имеющихся у вас книг не читали и задаете давно раскрытые в американской литературе вопросы? Или же - предположу плохое - сознательно пытаетесь, пользуясь авторитетом видного коллекционера и специалиста, внедрить в умы здешней аудитории тезис о "лапотности" руссой оружейной истории? Так это у вас не выйдет, я не дам, да и у других "револьверы найдутся". Впрочем, есть и еще один стронник русской версии вопроса - Портнов.
Вот еще одна цитата из его статьи об истории разработки ВБ-1.
quote:предположу плохое - сознательно пытаетесь
Слишком крепкий чай пьете, товарищ. Кругом козни врагов привиделись... Все гораздо проще, хотел больше информации о Б1 (не пропаганды).
quote:Originally posted by Pavlov:
Слишком крепкий чай пьете, товарищ.
По делу есть чего сообщить, нет?
quote:Originally posted by Pavlov:
хотел больше информации о Б1
Вам её предоставили "по самое немогу". Не нравится, не совпадает с американским шаблоном? Это ваши проблемы. Нас устраивает, это главное.
Есть в наших закромах и еще кое-чего подробное про эту винтовку - из русских источнков, но после вашего выскомерного вбрасывания книжных обложек и текстов без перевода, вы не дождетесь от меня их вам демонстрации.
Ну а если хотите иметь еще более глубокое погружение в тему (двигаться есть куда), да еще в ваших интересах - велкам в Москву в архив лично или оплачивайте экспедицию туда.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Вам её предостаили "по самое немогу". Не нравится, не совпадает с американским шаблоном? Это ваши проблемы. нас утсранивает, это главное.
Я вот с интересом читал тему,но так и не увидел ответа на вопрос Pavlovа на первых страницах
quote:Originally posted by Pavlov:
Это я серьезно. У них несомненный вклад в разработке винтовки и интересно узнать какой именно. И вообще почему так мало о Б1 написано?
Какие именно сделали изменения Горлов и Гуниус?
.а в ответ слышно только "не трожь грязными лапами....".
Печально.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
так и не увидел ответа на вопрос Pavlovа на первых страницах
Имеющий глаза - да увидит. Желающий увидеть первоисточники - пусть поработает на результат сам.
quote:Вам её предостаили
Ничего не представили, кроме голословных утверждений и общих слов. Типа "неизбежный результат наших опытов", "за возможность использовать эти изменения Бердан состоит глубоко обязанным России" и т.д. Конкретика нулевая. "Опыты" какие-то, "изменения" неясные. Ну экспериментировали господа Г. и Г., меняли что-то там - кто это отрицает?
А потом Г. и Г. стали кляузничать и писать всякую чушь о том, какая винтовка хорошая и какая плохая. Загадка почему оба эти таланта ни до, ни после Бердана No.1 ничегошеньки не сконструировали или хотя бы "изменили" в оружейном деле. Творили почему-то лишь на территории Кольта и в компании Бердана. Вот загадка-то!
Вопрос один и вы его всячески избегаете - что именно насотворили таланты эти и почему заплатили Бердану за якобы чужую работу?
quote:Originally posted by Pavlov:
Загадка почему оба эти таланта ни до, ни после Бердана No.1 ничегошеньки не сконструировали или хотя бы "изменили" в оружейном деле.
На этот вопрос я уже отвечал вам в затеянной вами ранее ради этого же вопроса теме. Нужно уточнить что там было и как - найдет где.
quote:Originally posted by Pavlov:
Вопрос один и вы его всячески избегаете - что именно насотворили таланты эти
Вы читать, что ли не, умеете? На основе конструкции винтовки Бердана Горлов и Гуниус разработали винтовку, принятую на вооружение армии РИ как образец 1868 года. В ходе работы русские офицеры внесли в первоначальный образец Бердана большое количество изменений, перечень которых имеется в ЦГВИА. Общая характеристика работ и их результаты изложены в рапортах русских офицеров, хранящихся в российских архивах, выдержки из которых публиковались неоднократно и в разных источниках, в т.ч. официальных и современных событиям.
Хотите узнать полный перечнь изменений, внесенных Г и Г - битте в Москву. Что не ясно?
quote:Горлов и Гуниус разработали винтовку
Прелесть! Я вам конкретный вопрос задал, а вы мне "они рзработали винтовку", "битте в Москву".
Впрочем, ничего другого и не ожидал.
quote:Originally posted by Pavlov:
А потом Г. и Г. стали кляузничать и писать всякую чушь о том
А Бердан стал насвистывать в ухо Франклину вскую чушь о том как он "пахал у вола на рогу", верно?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Имеющий глаза - да увидит. Желающий увидеть первоисточники - пусть поработает на результат сам.
Спасибона добром слове.
Я так понял,что вы и сами не знаете)
quote:Originally posted by Pavlov:
ничего другого и не ожидал.
Так и я не ждал, что вы поедете лично искать материал по ВБ-1 в архиве - хоть в Москву, хоть в Хартфорд.
quote:в ухо Франклину
Вы вообще понимаете роль Франклина в создании и производстве Бердана No.1? Думаете, он по слухам руководил фирмой? Или его записки основаны на фактах и личных наблюдениях?
Впрочем, как сами неплохо процитировали Библию, "Имеющий глаза - да увидит."
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Я так понял
Чего же здесь особого понимать? Прочтите мой пост 209 и более ранние, я там писал, что и мне полный перечень изменений, сделанных Г и Г неизвестен. Я это никогда не скрывал. Пока неизвестен. Но я ищу и найду.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Прочтите мой пост 209 и более ранние, я там писал, что и мне полный перечень изменений, сделанных Г и Г неизвестен. Я это никогда не скрывал.
Ну если вам не сложно - поделитесь "неполным перечнем"
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
если вам не сложно - поделитесь "неполным перечнем"
Не сложно. См. мой пост N 205 на стр.10, первая часть поста, до вставки изображения.
quote:Изначально написано Pavlov:
А потом Г. и Г. стали кляузничать и писать всякую чушь о том, какая винтовка хорошая и какая плохая. Загадка почему оба эти таланта ни до, ни после Бердана No.1 ничегошеньки не сконструировали или хотя бы "изменили" в оружейном деле. Творили почему-то лишь на территории Кольта и в компании Бердана. Вот загадка-то!
Противно читать.
Карл Иванович Гуниус - замечательный специалист по патронному делу погиб при испытаниях вскоре после возвращения из США.
Горлов доработал револьвер Смита и Вессона, закупаемый Россией, участвовал в работе над картечницей, работал над холодным оружием 1881 г. и т.д. и т.п.
quote:Originally posted by q123q:
погиб при испытаниях.
К сожалению, это была официальная версия. Но по факту он застрелися. Женщина, царствующее лицо, невозможность дуэли и вот результат... Источник информации смогу предстаить после праздников.
quote:Originally posted by q123q:
Противно читать.
Я думаю, Николай ничего плохого сказать не хотел. Поскольку про эту часть творческой биографии обоих русских офицеров в америкаснских книжках ничего не написано, то он просто домыслил в желаемом им ключе (кстати, сам "ключ" достаточно интересен и показателен). Только и всего, ничего удивительного и как обычно.
quote:в америкаснских книжках ничего не написано
Читал книжку Ильиной, там про "Гатлинг-Горлов" написано. Но что правда, то правда - в американских книгах о Гатлингах ничего нет о творчестве Горлова. Похоже специальность Горлова в усовершенствовании чужих, а именно американских, образцов? Однако не хочу начинать новую тему "А что именно в Гатлингах от Горлова?"
quote:Originally posted by БудемЖить:
Не сложно. См. мой пост N 205 на стр.10, первая часть поста, до вставки изображения.
Ясно,спасибо.
То есть пока достоверно известно "ствол и патрон".
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
пока достоверно известно "ствол и патрон".
Да, пока в наших источниках я отследил только ствол и патрон.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
То есть пока достоверно известно "ствол и патрон".
Достоверно лишь то, что что-то изменили в патроне и в стволе.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Чертеж ствола - внутренний и внешний, а также патрон - были, без сомнения, разработаны русскими.
Сконструировали не весь патрон, а остановились на .42 калибре. Даже неясно уменьшили или увеличили калибр? Среди опытных патронов Бердана есть и патрон калибра .40 (10,16 мм). Не у одних Г. и Г. хватило ума экспериментировать разными калибрами. Так что может быть Г. и Г. на самом деле увеличили калибр с 10,16 мм на 10,66 мм?
Гильза, капсюль и т.д. сконструированы другими, не Г. и Г.. Чтобы их конструировать нужна технология. Какие патроны производились в России в 1867 г.? В 1868 г.?
То же самое и со стволом. Ведь был же ствол у прототипов Бердана? Что-то там изменили, но что именно - не ясно. Если всего лишь калибр, то это дело невеликое. Если изменили шаг нарезов, их глубина, широта и т.д. - это уже другое дело.
Так что даже в этом плане мало что достоверно известно.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
И как я понимаю "определили" не совсем верное слово в данном контексте - ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников... Экскьюз-ми за мой инглиш
Именно определили, а не сконструировали - см. выше. Экскьюз-ми за мой рашн.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Что же касается разработки запирания откидного затвора с помощью ударника, то на этот счет имеется вот такая цитата из книги Ильиной "Военные агенты и русское оружие"
Простите мою прямоту, но я думаю, что книга Ильиной - слабоватая и не стоит цитировать ее. Есть, читал (на книгу про мундиры не обращать внимания, случайно попала в кадр). Хорошие картинки, хотя многие зеркальные, но текст на уровне журнала "Техника молодежи". Даже и не буду сравнивать с вашим отличным трудом про полуавтоматы Токарева.
quote:Простите мою прямоту, но я думаю, что книга Ильиной - слабоватая и не стоит цитировать ее.
На этом разговор стоит прекратить.
Конструктива ноль, обычные проамериканские байки.
quote:Originally posted by Pavlov:
Достоверно лишь то, что что-то изменили в патроне и в стволе.
...
Сконструировали не весь патрон, а остановились на .42 калибре.
...
Так что даже в этом плане мало что достоверно известно.
Тем не менее, в настоящее время выявленных мной русских источниках 19 века указано, что Горлов и Гуниус сконструировали ствол винтовки и патрон на основе патрона бердановской конструктивной схемы - что бы вы там не пытались "перекрутить" своей словесной эквилибристикой. Там же где изобретали, там и изготавливали, пользуясь возможностями местной промышленности. И когда вы пишете: "...Чтобы их конструировать нужна технология", то создается впечатление, что вы читать - хоть по английски, хоть по русски - научились выборочно. Неужели в американских книгах не написано, что все исследования/усовершенствания/конструирование оружия и патронов Г и Г вели в США на базе местной промышленности и на русские деньги? Если это так, то я вам сообщу - все так и было: в США, на американских заводах и с помощью американского персонала, в т.ч. и Бердана, Г и Г воплощали свои задумки в жизнь, ибо в России таких шикарных технических возможностей не было, а винтовка нужна была срочно. Я удивлен что это для вас новость и рад что таки смог сообщить вам что-то ранее неизвестное.
quote:Originally posted by Pavlov:
Какие патроны производились в России в 1867 г.? В 1868 г.?
В 1867 году в России производились патроны к игольчатой винтовке Карле. Тоже и в 1868 году. Предваряя ваш вопрос о МЕТАЛЛИЧЕСКИХ патронах, то сразу сообщу - первые металлические патроны в России были изготовлены в начале 1868 года в опытной патронной мастерской в г. СПБ.
Про причину перемены Гуниусом калибра патрона с 45 на 42 вы ВОООБЩЕ ничего не знаете и даже не догадываетесь, но нафантазировали в этом вопросе здесь - просто невоображаемую гору глупостей...
quote:Originally posted by Pavlov:
книга Ильиной - слабоватая и не стоит цитировать ее.
Книга Ильиной вполне нормальная. Издательство, конечно допустило несколько косяков - зеркальных изображений предметов, но это не повод считать, что текст плох. Другое дело, что Ильина работая над книгой, сделала акцент не на том, что ВАМ лично интересно, но тут уж кому что - одному нравится арбуз, другому свинной хрящик. Но как бы вы или я, или кто другой не оценивали эту книгу, что касается приведенной мной цитаты из рапорта Горлова и Гуниуса N3 от 1867 года, опубликованной в книге Ильиной, содержание рапорта к качесту книги не имеет ни какого отношения - этот рапорт просто есть и он процитирован. А в рапорте по поводу разработки коаксиального ударника сами видите что написано...
Сразу скажу, Николай, мне лично, по вопросам разработки русского оружия, рапорта русских офицеров внушают большее доверие, чем мемуары Франклина или др. американские книги. Видите ли, эти рапорта написаны на русском языке и уважаемыми людьми, русскими старшими офицерами, а мама меня в детстве учила слушаться и уважать наших старших. А про американских авторитетов она мне ничего не говорила, и я с тех пор доверяю больше русским авторитетам, уж простите - так воспитан...
quote:мне лично, по вопросам разработки русского оружия, рапорта русских офицеров внушают большее доверие, чем мемуары Франклина или др. американские книги.
И неясно, от чего вообще может быть иначе. Представим обратное: когда сам факт того, что нечто о истории промышленности США написано в России, вдруг считается доказательством правоты?
Простой здравый смысл подсказывает, что читая о Америке, (если нет каких-то сногсшибательных аргументов), следует отдавать предпочтение американским источникам, о Японии - японским, о Германии - германским и т.д.
Тот же здравый смысл говорит что искажений истины следует ждать больше там, где сильнее коммерческая мотивация инж. деятельности, где больше роль патентного права и отчислений с него - нежели там, где действуют по службе и по присяге.
quote:Originally posted by q123q:
обычные проамериканские байки.
quote:Originally posted by VladiT:
И неясно, от чего вообще может быть иначе. Представим обратное: когда сам факт того, что нечто о истории промышленности США написано в России, вдруг считается доказательством правоты?Простой здравый смысл подсказывает, что читая о Америке, (если нет каких-то сногсшибательных аргументов), следует отдавать предпочтение американским источникам, о Японии - японским, о Германии - германским и т.д.
Вот, почему то нам это очевидно, а Николаю - нет.
Знаете, я всегда с интересом читабю в американских книгах о том, как они там описывают историю создания и бытования русского оружия - хоть Берданки, хоть СКС или ВМ. Иногда сам вожусь с переводом, иногда привлекаю англочитающих людей. И знаете, небыло еще ни разу случая, что бы по прочтении перевода я не ржал так, что только держание за стульчик удерживало меня от падения на пол. Ну или чистая незамутненная бредятина, или фантазии такого уровня, что "Хроники Нарнии" отдыхают. Так оно понятно - ну хотят люди написать о русском оружии (есть таки легендарные вещи), а ехать в Россию изучать матчасть или архивы не хотят, читать по русски не умеют и учится этому, как Николай, тоже не хотят. Вот и дописывают "пробелы" (точнее провалы) в знаниях так, как им хочется по принципу "Слышал звон, не знаю где он". Ну и ничего, я лично на этих американских авторов не в претензии - хотят заблуждаться - пусть их, кто я такой, что бы на этом основании вторгаться в американское информпространстов и учить их там как свою родину любить?
Нас же призывают отринуть наши источники и начать базироваться на американских вторичных источниках при полном игнорировании представляемых нами материалов или открытым занижением их достоинства. Но такой проамериканский подход не вызывает подъема в моей душе. Так же как нет у меня жалания резко бежать в ЦГВИА искать первичные материалы по ВБ-1 для Павлова только потому, что ОН хочет узанть что-то большее по истоиии этой винтовки. Ему надо - он пусть и едет. Но он не поедет, предпочитая разными острыми вбросами побуждать здешнюю аудиторию к поиску нужных ему сведений, только и всего.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Знаете, я всегда с интересом читабю в американских книгах о том, как они там описывают историю создания и бытования русского оружия - хоть Берданки, хоть СКС или ВМ. Иногда сам вожусь с переводом, иногда привлекаю англочитающих людей. И знаете, небыло еще ни разу случая, что бы по прочтении перевода я не ржал так, что только держание за стульчик удерживало меня от падения на пол. Ну или чистая незамутненная бредятина, или фантазии такого уровня, что "Хроники Нарнии" отдыхают.
Иногда такое быает и когда читаешь наших родных авторов .
Это так,справедливости ради...
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Это так,справедливости ради...
Так кто же спорит! И это явление присутствует, иногда прегрусно читать подобные опусы (а особенно много их было издано в конце 1990 гг). Но я (за себя скажу) когда читаю такие вещи, НЕ МОГУ их рекомендовать нашей аудитории (а тем более зарубежной!) как источник информации по тому или иному вопросу или какому-то его аспекту. В случае с данной дискуссией с Николаем мы наблюдаем зеркальную ситуацию, но с важным отличием - он не признает возможных или очевидно существующих ошибок или информационных пробелов в своих национальных источниках, абсолютизирует уровень их достоверности, и одновременно позволяет негативно и без особой мотивации судить о нашей аргументационной базе. Вот что это такое?
quote:Originally posted by БудемЖить:
В случае с данной дискуссией с Николаем мы наблюдаем зеркальную ситуацию, но с важным отличием - он не признает возможных или очевидно существующих ошибок или информационных пробелов в своих национальных источниках, абсолютизирует уровень их достоверности, и одновременно позволяет негативно и без особой мотивации судить о нашей аргументационной базе. Вот что это такое?
А я вот такого не заметил...
Наоборот - мне кажется,что он даже удивляется,почему его источники оппоненты подвергают сомнению,а свои считают единственно верными.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
его источники оппоненты подвергают сомнению,а свои считают единственно верными.
Наверно потому, что нам наши источники ближе по духу и пониманию, американцам ближе их источники, а папуасам с острова Новая Гвинея - ближе наскальные росписи нарисованные их предками, чем все на свете книги "белых людей". Так человек устроен.
А также потому, что его источники тоже не безгрешны в информационном плане и дают повод относиться к ним, как минимум, с осторожностью.
quote:Простой здравый смысл подсказывает, что читая о Америке, (если нет каких-то сногсшибательных аргументов), следует отдавать предпочтение американским источникам, о Японии - японским, о Германии - германским и т.д.
ну так в том и дело что обсуждаемая винтовка - как минимум в значительной степени американская как и русская. хотя бы в силу именно места и обстоятельств её разработки и производства.
и мы пока упёрлись в ситуацию, когда все свидетельства упираются просто в слова одних главных действующих лиц против слов других. размышления о том кто из них заслуживает большего доверия это чистые спекуляции пока не будут найдены подробности биографии явно указывающие на их мотивы и побуждения в тех обстоятельствах, что мало реально скорее всего.
ничего не определится пока не будет найдено ещё каких-либо свидетельств, не основывающихся на словах и записях ни Б., ни Г. и Г.
quote:Originally posted by mazzy:
ничего не определится пока не будет найдено ещё каких-либо свидетельств, не основывающихся на словах и записях ни Б., ни Г. и Г.
Согласен. Но удовлетворится ли этим выводом Николай Pavlov или запустит обсуждение по третьему кругу?
quote:Изначально написано БудемЖить:
позволяет негативно и без особой мотивации судить о нашей аргументационной базе. Вот что это такое?
Чистое безобразие, вот что! Позволять себе сомневаться в журнальных утверждениях.
quote:Изначально написано БудемЖить:
по вопросам разработки русского оружия, рапорта русских офицеров внушают большее доверие, чем мемуары Франклина или др. американские книги...
Те самые офицеры, которые утверждали, что Бердан 2 плохая винтовка? Ну чтож, вера дело личное; она удобна тем, что не требует доказательств.
quote:Изначально написано БудемЖить:
но нафантазировали в этом вопросе здесь - просто невоображаемую гору глупостей......
То есть, показанные патроны не существовали? Позвольте спросить: утверждая, что Г. и Г. переделали патрон с .45 на .42, вы тем самим утверждаете, что винтовка Бердана существовала лишь под патрон .45. А я только что показал, что вариантов было много, под разные патроны.
И не надо бросаться эпитетами; не хотите дискуссию - не пишите. Другие будут писать.
quote:Originally posted by Pavlov:
Чистое безобразие, вот что!
Точно, форменное безобразие.
quote:Originally posted by Pavlov:
И не надо бросаться эпитетами; не хотите дискуссию - не пишите. Другие будут писать.
Да Господь с вами, Николай, считайте как хотите. А насчет "хотите-не хотите", так ваш стиль ведения дискуссий тоже далеко не дворянскаий: и с эпитетами у вас все в порядке, и уводить с темы, и "уходить на крыло" в сторну вы умете мастерски. Пусть пишут другие, конечно. Я же понаблюдаю за темой, и когда вас опять понесет сеять здесь "разумное, доброе и вечное" с высот исключительной нации - я объявлюсь снова.
quote:я объявлюсь снова
Милости просим!
Тем временем отмечен следующий прогрес. Подытожим:
Начали с баек о том, что в винтовке Бердана почти ничего бердановского нет и что Бердан не хотел/не мог/ему не дали патента.
quote:Изначально написано q123q:
К "трапдору" не имеет вообще никакого отношения. Правильно эта винтовка называется системой Горлова-Гуниуса.На фото винтовка поздней модификации, в Россию не поставлялась.
quote:Изначально написано q123q:
Что есть в конструкции от Кольта и Бердана? Ровным счётом ничего, разработали винтовку именно Гуниус и Горлов.
quote:Изначально написано q123q:
Ну и посмотри Мавродиных стр. 73-76
quote:Изначально написано q123q:
Вот чистая Бердан.
Верхные цитаты показывают уровень знания темы. Неудивительно, раз источник информации - книжка Мавродиных. "Чистая Бердан", "поздняя модификация", "не Трапдор", "от Бердана ничего"... глубоко!
Но мы успели показать, что это байки. Лед тронулся, господа присяжные! Сейчас анти-Берданисты отступили, сейчас у них остался лишь ствол и патрон. Вернее, что-то там со стволом и с патроном.
Q.E.D.
quote:Originally posted by Pavlov:
мы успели показать, что это байки. Лед тронулся, господа присяжные! Сейчас анти-Берданисты отступили,
Очень интересно. Как я понял, вы не новых знаний по винтовке здесь искали (как неоднократно заявляли), а, пользуясь знанием русского языка, вели пропагандисткую работу, в ходе которой напористо пытались "ПОКАЗАТЬ" и "стронуть" мнение здешней аудитории в некую нужную вам сторону. Причем вы такие мероприятия проделываете неоднократно, и всегда в одном и том же ключе, т.е. занимаетесь провокациями. Новодворская была бы вами довольна. Гут, Николай!
quote:вели пропагандисткую работу... занимаетесь провокациями
Печально. Я показал новую информацию, но поскольку она идет вразрез с установившимися мифами и легендами, то это "пропаганда" и "провокация".
quote:Originally posted by Pavlov:
Я показал новую информацию,
Вас не поймешь, Николай. В посте N113 вы сообщаете, что хотите узнать о сути вклада Горлова и Гуниуса в конструкцию винтовки (есть и другие ваши посты аналогичного содержания), а в посте N254 сообщаете, что занимаетесь здесь "показом новой информации" с целью развеивания "установившихся мифов и легенд". Так где ваш настоящий интерес в данном обсуждении? Вы уж определитесь. Но все это похоже на не очень тонко прикрытую провокацию, с целью определенного воздействия на аудиторию. Быть может это вы делаете несознательно (хотя и не очень верится в такую несознательность), но делаете ведь, и это видно без особого напряжения ума.
quote:Изначально написано Pavlov:
Печально. Я показал новую информацию, но поскольку она идет вразрез с установившимися мифами и легендами, то это "пропаганда" и "провокация".
Показал, конечно показал. Американские мифы и легенды. Мы их знали и так...
Кстати, а что сделал Бердан и чего тут обсуждать? Модифицировал немного конструкцию Аллина и уже оно Бердана? Так что можно назвать винтовку система Горлова-Гуниуса-Аллина.
quote:Originally posted by q123q:
Модифицировал немного конструкцию Аллена и уже оно Бердана? Так что можно назвать винтовку система Горлова-Гуниуса-Аллена.
Там, если к Бердану присоединять все фамили у кого он "тиснул" технические решения и номера их патентов - места на стволе написать не хватит. Если вдоль ствола писать, конечно.
Уже раза два об этой особенности творчества Бердана-изобретателя писали.
quote:Originally posted by q123q:
Показал, конечно показал. Американские мифы и легенды. Мы их знали и так...
американци - они напишут...
наш бердан априори самый берданистый
quote:Изначально написано Nagant:
американци - они напишут...
наш бердан априори самый берданистый
Тов. Полыхаев, привет!
Штамп не забудьте сменить, поизносился несколько.
quote:Originally posted by Pavlov:
Тов. Полыхаев, привет!Штамп не забудьте сменить, поизносился несколько.
тупой эмигрантский юмор
quote:Изначально написано Pavlov:
А ничего, просто так, о книжках.
Откуда, кстати, книжки?
quote:Изначально написано Sobaka1970:Откуда, кстати, книжки?
Вы про эту: Л.Г. Бескровный, "Русская армия и флот в XIX веке"?
Можно скачать здесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/...y_L.G..html#009
quote:Изначально написано Nagant:
тупой эмигрантский юмор
Зря вы так грубо, товарищ. Я же учтиво вам не говорю что мы здесь думаем о ваших книжках?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Очень интересно. Как я понял, вы не новых знаний по винтовке здесь искали (как неоднократно заявляли), а, пользуясь знанием русского языка, вели пропагандисткую работу, в ходе которой напористо пытались "ПОКАЗАТЬ" и "стронуть" мнение здешней аудитории в некую нужную вам сторону. Причем вы такие мероприятия проделываете неоднократно, и всегда в одном и том же ключе, т.е. занимаетесь провокациями. Новодворская была бы вами довольна. Гут, Николай!
Все гораздо хуже …
Очень интересное обсуждение,ко Всем с бол.уважением,но лично больше доверяю официальным русским архивам и "официальным" "Журналам", а Нашим американским товарищам можно только по доброму завидовать,что имеют возможность много изучать в комфортных домашних условиях-МЧ,а это,ой как не мало...С большим удовольствием послежу за дискуссией...Еще раз-с бол.уважением...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Присмотритесь при случае, это серьезная техническая загадка и разгадать её (или найти готовый ответ в документах) будет "выскоми пилотажем" исследования.
Всё очень просто технически: при наличии фаски спереди сзади тоже становится нужна фаска - на упорной части коробки (там видны скругления). Т.е. опорная часть ослабевает, плюс для открывания затвора из-за этого нужен меньший угол поворота оного. Поэтому на ранних и карабинах она есть, на поздних винтовках от неё отказались. Таково моё техническое ИМХО.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Чертеж ствола - внутренний и внешний, а также патрон - были, без сомнения, разработаны русскими...
Про патрон не надо. Обжать дульце и завернуть пулю в бумажку (по аналогии других американских патронов, виденных на выставке) - это совсем не разработка патрона.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Спасибо на добром слове.
Я так понял, что вы и сами не знаете)
Конечно не знает! Это "наше" - не читал, но осуждаю. (с)
Мне вот тоже как и Павлову интересен ответ на вопрос об внесённых Г&Г изменениях. Видать не судьба... Пошлют... в архив. Нах тогда форум, если всех отсылать?!
Представляете, если бы Pavlov на задаваемые вопросы всех отсылал в американские архивы, а вместо выкладывания фоток - советовал бы посетить иностранные музеи?!
На правах предположения и в скромных попытках вернуть обсуждение из морально-политического русла в техническое
Не может быть так, что в количество "изменений", внесённых Г.и Г. могли входить и изменения в патрон??? (раз уж он тут был затронут)
Т.е. за образец для принятия на вооружение была выбрана "система" Бердана. "Система" включала в себя винтовку и патрон, т.е. по-современному - комплекс "боеприпас-оружие".
По совокупным изменениям в патрон можно набрать несколько "изменений" из этих общих 25-ти, как например:
1. Изменение калибра. Другой же патрон получился? Другой. (а заодно и изменение калибра винтовки). Т.е совокупно уже ДВА изменения.
2. Изменение формы гильзы. Другой патрон? Другой. Соответствующее изменение патронника - плюс ещё 1 одно изменение.
3. Изменение формы дна гильзы (формирование фаски-уступа) - по памяти заслуга Г.иГ. Изменение? Да.
4. Изменение формы пули.
5. Внесение в конструкцию патрона бумажной обёртки между пулей и гильзой.
Вот уже пяток изменений только по патрону и по-памяти, особо не касаясь всяких минидеталей по просальнику, материалу гильзы и ещё хз чего, что было изменено.
По самому "железу" - тут я не силён - вы тут уже десяток страниц текста по деталюшкам нарубили .
Шоб сразу сразу тапками не закидали(а то время ща такое), напомню, что всё на правах предположения.
quote:3. Изменение формы дна гильзы (формирование фаски-уступа) - по памяти заслуга Г.иГ.
По-моему нет. Фаску ввели французы, хотя ее называют "маузеровской".
Может я не правильно выразился (скорее так). В книжке его называют "..небольшое кольцевое возвышение (xy, черт.II фиг.1 и 13),имеющегося с наружной стороны дна гильзы...". То возвышение, что вокруг капсюля.
Насколько знаю в конструкции французских гильз такого не имеется. В каком патроне? В каком точно году?
quote:Originally posted by Pavlov:
По-моему нет.
Таки да. Знаете ли вы назначение и схему функционирования этой кольцевой "возвышенности" на гильзе русского 4,2-лн патрона в процессе функционирования оружия? Как эта возвышенность появилась на дне гильзы? Обо всем этом написал Горлов в журнале "Оружейный сборник" - как появилась, для чего...
Французы или немцы, может, и ввели аналогичное внешне возывшение на дне гильз своих винтпатронов, но никакой связи с функционалом кольцевого выступа на дне гильзе русского 4,2-лн патрона обр.1868 года эти их фаски/выступы не имеют.
Добавлю к сказанному Pul`kinым в посте N270: еще и принципиальное изменение рецептуры капсюльного состава и технологии его изготовлениея (правда, только для патронов изготавливаемых уже в России), введение вкладной чашки в гильзу - в изначальном патроне Бердана её не было. Изменение калибра с 45 на 42 было проведено Гуниусом мотивированно, под выполнение определенной задачи.
quote:В каком патроне? В каком точно году?
Я про фаску закраины. Она появилась до Маузера, например у Вердера М/69.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Знаете ли вы назначение и схему функционирования этой кольцевой "возвышенности" на гильзе русского 4,2-лн патрона в процессе функционирования оружия? Как эта возвышенность появилась на дне гильзы?
Вроде бы знаем... Согласно Д. Штёрца, "возвышенность" закраины ввел Бердан. Ее функция объяснена на скане ниже, абзац над фотографией двух патронов.
Автор замечает, что "Эта форма дна гильзы известна среди коллекционеров как 'шляпка Маузера', что довольно неправильно имея ввиду, что она не была создана Маузером. Она должна называться 'шляпкой Бердана'"
quote:Изначально написано БудемЖить:
...еще и принципиальное изменение рецептуры капсюльного состава и технологии его изготовления (правда, только для патронов изготавливаемых уже в России)...
Вот по капсюльному составу ремарка интересная.
Из книжки (название ниже).
To Pavlov
Сама "кольцевая возвышенность" (фото ещё ниже).
То что в Америке кольцевая возвышенность считается заслугой Бердана - абсолютно нормальная вещь, т.к. все эти новшества он за собой закрепил юридически.
Но разрабатывались они совместно с Г.и Г. и по ИХ требованиям. Какой дурак будет отказываться от бесплатных инноваций (+ за чужой счёт, + без всяких претензий на права на инновации). Бердан был не дурак. Вот и не отказался.
В любой книжке, любой автор будет отталкиваться от имеющихся документов. Если определённые конструкционные элементы и их особенности ПЕРВЫМ запатентовал Бердан, то так тому в истории и быть. А кто ему помог и кто у кого почерпнул идеи - дело десятое. Тут можно "ломать копья" столетия (что мы спустя почти 150 лет и делаем )
quote:Изначально написано Pul`kin:
по ИХ требованиям.
Однако Г. и Г. промолчали скромно и царские чиновники заплатили Бердану по незнанию. То есть не то, что Г. и Г. молчали - они в журналах писали, что все ихнее, да вот чиновники журналы не читамши заплатили другому.
Вот например, доктор Дитер Штёрц (скан из его книги) тоже про Г. и Г. и их изобретения не слышал. Главный куратор музея в Ингольштадте, известный историк, а не знает. Стыдно!
Почему я шучу? Потому что трудно во все это поверить, если все официальные документы указывают на другое. Но я согласен, копья незачем ломать, а вот информацией обмениваться - абсолютно!
quote:Originally posted by Pavlov:
Согласно Д. Штёрца, "возвышенность" закраины ввел Бердан.
Не знаю что там у Штерца, иноземными языками не владею, но у гильзы изначального патрона Бердана была не "кольцевая возвышенность ", а выпуклое дно. Разница существенная.
И потом, вы серьезно считаете, что если доктор Штерц (пусть он трижды куратор музея в Ингольштадте) или кто-то еще там, чего-то не напсиал в своей книге, то этого в жизни не могло существововать?
quote:Originally posted by Pavlov:
они в журналах писали, что все ихнее, да вот чиновники журналы не читамши заплатили другому.
Это куда то вас очень далеко в фантазии унесло. Помимо всего прочего, никаких "они" небыло - к моменту публикации Гуниус уже был в ином мире. Короче, хватит ерничать.
quote:Originally posted by Pavlov:
Фаску ввели французы,
quote:Originally posted by Pavlov:
Согласно Д. Штёрца, "возвышенность" закраины ввел Бердан.
Так французы или Бердан? Или вчера французы, а сегодня Бердан?
Бердан, и на старуху бывает...
Читал про гильзы и в французской книжке, вот и перепутал где и кто. Но важно то, что показал правильную цитату из Штерца.
Я не сомневаюсь, что принцип компенсирующего дна гильзы впервые предложил Бердан, но вот реализовал его в виде ступенчатого выступа на дне гильзы 4,2-лн винтпатрона именно Гуниус.
Ну а про "пожинание лавров" Берданом разработчика патрона со всеми его коврижками, хорошо написал Pul`kin в посте N 276. Присоединяюсь.
quote:Присоединяюсь.
С каких пор авторство решается голосованием на форумах?
quote:Изначально написано Pul`kin:
Сама "кольцевая возвышенность" (фото ещё ниже).
quote:Изначально написано БудемЖить:
у гильзы изначального патрона Бердана была не "кольцевая возвышенность ", а выпуклое дно.
Тот же самый рисунок из старой американской книги, четко видна "кольцевая возвышенность". Зовите ее как хотите, хоть горбом, хоть холмом. 
До таких мелочей дошли, а начали с "системы Горлова и Гуниуса", ni plus, ni moins.
объясните мне чайнику пожалуйста, а что это за принцип компенсирующего дна? зачем там эта возвышенность, сиречь выступ?
quote:Изначально написано mazzy:
объясните мне чайнику пожалуйста, а что это за принцип компенсирующего дна? зачем там эта возвышенность, сиречь выступ?
Задрассте … Пистоны в детстве не щелкали ? Окромя камня нужна еще и наковальня
это не там, выступ о котором речь не в капсюле а вокруг него
Патент Бердана No. 82,587, выдан 29 сентября 1868 года: https://www.google.com/patents...VHoDc0Q6wEIHTAA
quote:Изначально написано mazzy:
объясните мне чайнику пожалуйста, а что это за принцип компенсирующего дна? зачем там эта возвышенность, сиречь выступ?
Перевожу объяснение из скана, что показал выше: "Центральное плато (возвышение) называлось "фрикционная поверхность" и было введено из производственных (технологических) соображений и для уменьшения трения у торца затвора".
В патенте Бердана это объяснено подробнее. Одна из функций "возвышения" - упрочнение дна гильзы. Посмотри что написано в ссылке, хотя текст там исковерканный, так как его читал компьютер (OCR, optical character recognition) и не все буквы вышли как следует.
quote:Originally posted by Pavlov:
С каких пор авторство решается голосованием на форумах?
А, я понял, оно решается на основании мнения Павлова!
Тогда отсоединяюсь.
quote:Originally posted by Pavlov:
Перевожу объяснение из скана, что показал выше: "Центральное плато (возвышение) называлось "фрикционная поверйность" и было введено из технологических соображений и для уменьшения трения у торца затвора".
Насколько я понял, вы даже не поняли о чем я писал, когда указал га "компенсирующий принцип" устройства дна гильзы этого патрона. Видно, доктор Штерц недоработал...
Объясню. Никакое упрочнение дна гильзы и, тем более "уменьшение трения у торца затвора" там даже близко не лежало - винтовка обр.1868 года, к которой был разработан указанный патрон с таким выступом, не нуждались ни в каком уменьшении трения затвора о патрон, поскольку имела ОТКИДНОЙ затвор.
Откуда этот выступ взялся? Дело в том, что в изиначальном патроне Бердана дно было сделано слегка выпуклым для того, что бы в случае изменения растояния от дна гильзы до обреза затвора, вызванное неточностями изготовления как гильзы, так и оружия (для тех лет очень даже возможно), не происходило осечек от того, что боек не "дотянулся" как следует до капсюля. Работает это дело так. Затвор приходя к крайнему переднему положению своей боевой плоскостью прилегает к гильзе и слегка надавливает на неё. Поскольку гильза выпуклая и гнутая, то она может слегка прогибаться внутрь, оставаясь дном прижатой к плоскости затвора и обеспечивая всегда установелнное растояние от бойка до капсюля. Если затвор или гильза будут отклоняться по размерам этого узла, дно гильзы просто спужинит, скомпенсировав неточности линейных размеров, обеспечив гаранированное достжение капсюля бойком.
Поскольку изготовление выпуклого дна гильзы Гуниус посчитал нетехнологичным, то он переделал его на кольцевую возвышенность. Функционал остался прежним - дно гильзы упругое и может прогибаться, выполняя указанную задачу.
У французского и немецкого патронов гильзы, насколько я знаю, не имеют конструкцию дна типа "гофр", у них сплошные донца. Поэтому у них такое возвышение в задуменном Берданом виде работать не будет. Но винтовки Гра и Маузер-71 имеют поворотные затворы, для которых уменьшение трения при повороте актуально. Вот и получилось - вид возвышенностей на патронах русском 4,2 лн и французском и немецком похожий, а функционал разный.
А от чего все пошло - западные исследователи просто забыли за давностью лет...
Почему происходят подобные нескладухи во взаимном понимании участников форума и здесь конкретно? Просто авторы американских книг, изданных через 100 лет после описываемых событий - не боги. Они ходят в туалет, иногда забывают перчатки в магазине и, как и все прочие люди, тоже склонны к объяснять непонятные явления в окружающем мире так, как это видится им самим. И кладут это на бумагу. Но как всякие американские авторы делают это совершенно безаппеляционно. А Павлов читает их книги и думает, что это есть истина в последней инстанции.
quote:Originally posted by Pavlov:
и было введено из производственных (технологических) соображений
Да-да. Помню, в училище, преподаватели научили отвечать: если спрашивают назначение непонятного отверстия в какой-то детали оружия - нужно отвечать "сделано из технологических соображений". Кто это опровергет? На самом деле это означает, что отвечающий (в данном случае американский автор) не знает назначения элемента о котором пишет, но маскирует пробел в знаниях высокопарными словами.
Бывает.
quote:оно решается на основании мнения Павлова!
Тогда отсоединяюсь.
quote:"уменьшение трения у торца затвора" там даже близко не лежало
Лучше прочитайте описание патента. Претензии отнесите к автору патента, он вроде бы знал зачем ввел "возвышенность".
Почему-то другие "люки" прекрасно обходились без всяких "возвышений" - и Ванцль, и Альбини, и американский Спрингфийлд.
quote:Originally posted by Pavlov:
Претензии отнесите к автору патента, он вроде бы знал зачем ввел "возвышенность".
Слив засчитан, Николай. Все нормально, продолжаем дальше.
quote:Originally posted by Pavlov:
Почему-то другие "люки" прекрасно обходились без всяких "возвышений" - и Ванцль, и Альбини, и американский Спрингфийлд.
Так, говорят, в Гражданскую войну в США и на крышах поездов ездили, а потом решили, что лучше в купе на белье лежать. Времена меняются, возникают интересные предложения и люди на них соглашаются...
Может Альбини Бердану скомунизжевание идеи откидного затвора не простил и не стал покупать его патент. Или еще какие местные терки.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Поскольку изготовление выпуклого дна гильзы Гуниус посчитал нетехнологичным, то он переделал его на кольцевую возвышенность. Функционал остался прежним - дно гильзы упругое и может прогибаться, выполняя указанную задачу.
Ишь ты, "посчитал нетехнологичным"! Технолог какой. Технология производства металлических гильз еще и не существовала в России, но г-н Гуниус уже знал что технологично и что не технологично. И "переделал". Какие сказки!
quote:Originally posted by Pavlov:
Ишь ты, "посчитал нетехнологичным"! Технолог какой.Технология производства металлических гильз еще и не существовала в России...
Да не волнуйтесь вы так, Николай. Мы знаем: порох изобрели в Америке, письменность там же, первый Папа Римский американец, и и первый космонавт - Алан Шеппард, все так и есть, как вы пишете.
quote:Originally posted by Pavlov:
Какие сказки!
Который раз спрашиваю вас - по сути вопроса (назначение выступа на дне гильзы) вам лично есть что сказать?
Ну там, сообщить, что я не прав, что латунь не гнется, что осечек из-за несоблюдения иолщины фланца быть не может или еще что-то в этом духе?
quote:Мы знаем: порох изобрели в Америке
Лучше про "систему Горлова и Гуниуса" напишите чего-нибудь более-менеe серьезное.
А про изобретения Крякутного (братья Монгольфие), Ползунова (Джеймс Уат), Можайского (братья Райт), Лодыгина (Эдисон), Попова (Маркони) и т. д. сами знаем. Но не примем в качестве доказательства существования "системы Горлова и Гуниуса". Не ППР, все-таки.
quote:по сути вопроса (назначение выступа на дне гильзы) вам лично есть что сказать?
Есть, сказал и показал - изобрел Бердан. Q.E.D.
Гнется латунь, сталь тоже... ну и что? Куда вас в сопромат понесло и каким образом это доказывает, что "кольцевое возвышемие" избрели именно Г. и Г.?
quote:Originally posted by Pavlov:
Лучше про "систему Горлова и Гуниуса" напишите чего-нибудь более-мене серьезное.
Это я оставлю будущим поколениям.
quote:Originally posted by Pavlov:
А про изобретения...сами знаем. Но не примем в качестве доказательства существования "системы Горлова и Гуниуса".
Это вы, Николай, совсем куда-то "не туда". Нет, оно, конечно, случалось, но мы же не на форуме авиаторов или железнодорожников. Это их темы, пусь они и решают - кто первее.
quote:Originally posted by Pavlov:
Q.E.D.
А это что означает? Прсветите, пожалуйста русского человека не живущего в среде носителей заморского языка. Радоваться этой аббревиатуре или огорчаться? Может, это типа известной украниской аббревиатуры указывающей куда мне идти?
quote:Это я оставлю будущим поколениям.
Так и думал, кстати. Таким образом
quote:Изначально написано БудемЖить:
... отвечающий не знает назначения элемента о котором пишет, но маскирует пробел в знаниях высокопарными словами.
quote:Originally posted by Pavlov:
каким образом это доказывает, что "кольцевое возвышемие" избрели именно Г. и Г.?
Для меня доказывает. Это в наших книжках 1870 гг. написано, ибо откуда бы я это все узнал?
quote:А это что означает?
Q.E.D. = quod erat demonstrandum = Что и требовалось доказать. Из математики, в доказательственных задачах.
quote:Может, это типа известной украниской аббревиатуры
Не паясничайте, пожалуйста, не стоит.
quote:Originally posted by Pavlov:
Таким образом
Николай, у вас есть недостаток в знании русского языка. Вы когда волнуетесь или спешите, у вас нарушется сложная логическая связь в предложениях. Поскольку ваше знание языка почти безупречно, это может привести к неправилтному пониманию ваших мыслей. Вот сейчас тот самый случай:
Вы сделали мне ПРЕДЛОЖЕНИЕ - написать что-то серьезное про работы Г и Г.
Я ответил вам СООБЩЕНИЕМ, что отдаю эту работу будущим исследователям, т.е. сам заниматься ей не буду.
Вы же в ответ шлете мне цитатированное УТВЕРЖДЕНИЕ, что я маскирую незнание высокопарными словами.
Но я нисколько не маскируюсь, в данном посте разговор вообще не о знаниях предмета. Это вы "подтяните" русскую речь, пожалуйста.
quote:Originally posted by Pavlov:
Не паясничайте
Ну, немного покривлялся, с кем не бывает... Я просто ухахатывающиеся смайлы, как вы, ставить не умею.
Тема о Бердане и изменения Горлова и Гуниуса интересная и достаточно серьезная и мне бы хотелось обсудить ее как следует. Не стоит прибегать к argumentum ad hominem, к персональным нападкам.
quote:Originally posted by Pavlov:
Не стоит прибегать к argumentum ad hominem, к персональным нападкам.
Не стоит, конечно. Но если вы хотите конструктивного диалога с русскими - научитесь уважать их аргументы. Или не заводите такие темы вообще.
quote:научитесь уважать их аргументы
Аргументы я уважаю; беллетристику люблю, но не принимаю в качестве аргументов, особенно когда речь о научных открытиях и технических изобретениях.
quote:Originally posted by Pavlov:
Аргументы я уважаю;
Не уважаете. У нас с вами разные взгяды на источники и мы имеем право видеть их значимость так, как нам удобно. Американцы - НЕ исключительная нация и не имеют права диктовать прочим нациям - что хорошо и правильно, а что нет, и в ы тоже. Если вам не нравится методология аргументации моих и других участников дискуссии - Ганбордс ждет вас каждый день, там и дискутируйте про то, кто изобрел ВБ-1.
Или можете продолжать играть здесь в кружок "старшекласник учит малышей курить", но без меня. А я понаблюдаю - не принесете ли вы опять американские сигареты под нашу лестницу, а потом буду действать по обстановке.
quote:как нам удобно
Вот именно. Вы оцениваете аргументы с точки зрения "удобства", а не с точки зрения их валидности.
quote:Originally posted by Pavlov:
но не принимаю в качестве аргументов,...
...Вы оцениваете аргументы с точки зрения "удобства", а не с точки зрения их валидности.
Если вы присвоили себе право решать - какие аргументы валидны, а какие нет, то так и напишите сразу сверху темы: "Я, "ПАВЛОВ", АМЕРИКАНЕЦ, РЕШАЮ ЗДЕСЬ КТО ПРАВ, А КТО НЕТ". Только и всего. И дискуссия ниже пойдет в нужном вам ключе - если пойдет вообще.
Подскажите, кто нибудь, разброс и допуски калибра пуль для .42 бердана.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Если вы присвоили себе право решать - какие аргументы валидны.
Официальные патенты Бердана валидный аргумент? Записки президента фирмы Кольт валидный аргумент? Да, нет?
quote:Патент Бердана No. 82,587, выдан 29 сентября 1868 года:
https://www.google.com/patents...VHoDc0Q6wEIHTAA
корректная версия:
http://pdfpiw.uspto.gov/.piw?P...RS%3DPN%2F82587
"..The first part of this invention relates to the re-enforcement of the head of the metal shell of a cartridge by means of an internal lining-cup of metal, and its object is to prevent the swelling of the rear portion of the shell by the insertion of such cup, which is liable to occur when the said cup is secured in place by being driven tightly into the shell, as heretofore has been commonly done; and to this end, it consists in securing the said cup in place by providing in the bottom of the said cup an opening or cavity, and providing the head of the shell with an internal projection, which fits tightly into said opening or cavity, and upon which the said cup is driven tightly, the exterior of the said cup being made to fit easily into the interior of the shell.
The second part of the invention relates to the use of patched bullets in cartridges with metal shells..
..A is the metal shell of the cartridge, made substantially of the usual form, except that it is contracted from c forward, and that the centre of the head is depressed inward from the exterior in such a manner as to form a cylindrical or very slightly conical projection, c, in the interior of the shell.
The contraction above mentioned is not, however, essential to the carrying out of the present invention, and the depression in the head is not of itself a part of the said invention, as it serves the purpose for which such a depression has been previously used, namely, as a receptacle for the percussion-primer b.
B is the re-enforce, made of brass, or other metal or material, and fitted snugly but quite easily into the part of the shell in front of the head, and having a central opening or cavity, e, in its bottom, fitting tightly on to the projection c in the interior of the shell.
This cup is inserted into the shell before the forward part is contracted, and is driven down tightly on to the projection c, with a punch of suitable character, and thereby secured in the shell without any reliance upon the fit of its exterior to the interior of the shell, thereby preventing any bulging of the shell in front of the head which might interfere with loading, but yet fitting so snugly to the sides of the shell that when the cartridge is fired, the sides of the cup will at once expand against the shell, and so insure perfect re-enforcement and protection. This method of securing the re-enforce cup is applicable to shells of brass, copper, or any other metal.
C is the bullet, D is the patch, made of thin linen paper, such as is used for bank-notes, rolled tightly round the cylindrical portion to the extent of about two thicknesses, and then drawn over its base, and tied, or other-wise secured.."
примерный перевод :
"..Первая часть настоящего изобретения связана с укреплением дна металлической гильзы патрона посредством помещения внутрь металлической чашки-прокладки, и его задачей является предотвращение поддувания задней части гильзы с помощью вставки этой чашки, каковая и несет за это ответственность, когда вышеуказанная чашка закрепляется на месте посредством плотного внедрения в гильзу, как это и делается обычным порядком; и с этой целью, каковая заключается в упрочнении (дна гильзы) упомянутой чашкой в данном месте, при условии наличия в основании упомянутой чашки отверстия или полости, каковое, для обеспечения тугой посадки, совмещается с внутренним выступом дна гильзы, который плотно прилегает к указанному отверстию или полости, и на котором упомянутая чашка держится крепко, внешняя сторона упомянутой чашки сделана так, чтобы легко устанавливаться во внутреннюю часть гильзы.
Вторая часть настоящего изобретения связана с применением обертываемых (бумагой) пуль в патронах с металлическими оболочками..
..А представляет собой металлическую гильзу патрона, имеющая в сущности обычную форму, за исключением того, что ее размер сократился от с, и что центр дна гильзы вдавлен внутрь от внешней поверхности дна таким образом, чтобы образовывать цилиндрический, или слегка конический выступ, с, во внутренней части гильзы.
Сокращение (размеров гильзы) упоминалось выше, однако это не является сутью настоящего изобретения, а углубление в дне гильзы само по себе не является частью указанного изобретения, так как оно служит цели, для которой такое углубление использовались и раньше, а именно, в качестве гнезда для капсюля-воспламенителя b.
В - это усиливающий элемент, изготовленный из латуни или другого металла или материала, и установленный сравнительно туго в заднюю часть гильзы, и имеющий центральное отверстие или полость, e, в его основании, плотно прилегающее к выступающей части с внутри гильзы.
Эта чашка вставляется в гильзу до ее обжатия, затем плотно прижимается к выступающей части с подходящим пуансоном, и тем самым обеспечивается ее установка в гильзе без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы, тем самым предотвращая любое вздутие гильзы в ее донной части, которое может помешать заряжанию (патрона), но при этом чашка прилегает достаточно плотно к стенкам гильзы, и при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе, обеспечивая идеальные усиление и обтюрацию. Этот способ упрочнения (дна гильзы) с помощью чашки-прокладки применим к латунным и медным гильзам или гильзам из любого другого металла.
С - пуля, D - обертка, изготовленная из тонкой льняной бумаги, каковая используется для банкнот, плотно обернутая вокруг цилиндрической части (пули), в размере приблизительно двух толщин, а затем натянутая на основание, и связанная (приклеенная), или закрепленная как-нибудь иначе.."
- хоть тресни, не вижу здесь никаких упоминаний об уникальной роли "кольцевой возвышенности" дна гильзы этого патрона и каком-то ее важном предназначении при работе механизмов оружия, или самой гильзы при выстреле.
об "упругом прогибании дна гильзы" тоже речи быть не может, т.к. сама суть данного изобретения - предотвращение этого самого прогибания.
имхо, это возвышение имело именно технологическое значение - например, при обжатии гильзы с чашкой изнутри пуансоном, этот пуансон мог одновременно формировать закраину гильзы, вдавливая эту закраину слегка вперед. возможно из-за этого и получалась данная "кольцевая возвышенность".
Спасибо ув. El pulpo за няшный перевод
. Чашкой , имхо, решалась проблема раздувания, прежде всего, гнутого тонкостенного ранта, что могло создавать опр. проблемы при экстракции.
Выступ на донце как раз и позволяет полностью отсечь внутренний объём ранта от зоны высокого давления.
quote:его задачей является предотвращение поддувания задней части гильзы с помощью вставки этой чашки
имхо, тонкостенный рант входит в понятие "задняя часть гильзы"
quote:Изначально написано El pulpo:имхо, тонкостенный рант входит в понятие "задняя часть гильзы"
...так, ОТОЖ.
quote:Выступ на донце как раз и позволяет полностью отсечь внутренний объём ранта от зоны высокого давления.
а по-моему, это именно чашка и делает )
quote:Изначально написано El pulpo:а по-моему, это именно чашка и делает )
ну дык, чем больше поворотов лабиринта, тем надёжнее уплотнение...
Два оч.уважаемых товарища "сцепились"-оч.обидно..,мужики,остановитесь,даж.стыдно...Моно-конкретные ссылки на источники, и если есть личные выводы,то так и говорить...Какая разница-американский взгляд, русский??? Каждый в праве делать свой вывод-а наблюдающий-разберется,только друг-друга не унижай те. С ув. к обоим оппонентам,наблюдаю...
Кольцевое возвышение у Бердановского патрона калибра .58 к его переделкам из дульнозарядных мушкетов. Очевидно его изобрели Г. и Г. еще до своего приезда в США.
Варианты Бердана No.1:
quote:Изначально написано Pavlov:
Очевидно его изобрели Г. и Г. еще до своего приезда в США.
Бердан(?"фомкой"?) хакнул их почтовый ящик. Шо тут понимать.
quote:Originally posted by El pulpo:
хоть тресни, не вижу здесь никаких упоминаний об уникальной роли "кольцевой возвышенности" дна гильзы этого патрона и каком-то ее важном предназначении при работе механизмов оружия, или самой гильзы при выстреле.
Или вы, или я, можем чего-то не видеть или не знать, это верно. Но есть и другие странички с текстами, правда на русском языке, где про это написано достаточно подробно. Источник датирован 1870 годом, ЕМНИП и его автор Чебышев. Его, конечно, нет в сети (это, по нынешним временам, считай что ввобще нет на свете и никогда небыло), но Ваше право верить тому источнику, который вам нравится - неоспоримо. Я же верю отечественным источникам.
Однако, опять Россия родина слонов...
quote:Изначально написано ol777:
Подскажите, кто нибудь, разброс и допуски калибра пуль для .42 бердана.
Могу измерить, но не уверен, что это дасть достоверную информацию. Где-то в сети есть французские чертежи бердановского патрона с размерами; не помню уаказаны ли допуски.
quote:...обертка... и связанная (приклеенная), или закрепленная как-нибудь иначе.."
Не приклеивали, обертка должна отделиться от пули после выхода пули из ствола. В оригинале ни слова о приклеивании.
quote:Изначально написано Pavlov:Могу измерить, но не уверен, что это дасть достоверную информацию. Где-то в сети есть французские чертежи бердановского патрона с размерами; не помню уаказаны ли допуски.
Конечно чертежи бы посмотреть, поищу.
Но если у вас есть образцы .42 бердана ранних и поздних лет, не могли бы замерить? Всё же тоже информация.
Для начала чертежик из австрийской книжки; они их производили для Болгарии:
Благодарю
11,55 -/+ 0,1 мм, вроде замер внешнего диаметра дульца гильзы
Да болгарский бердан это тот же .42 бердан.
И с разными донцами вроде они есть, например в маузеровском стиле.
quote:Изначально написано El pulpo:
примерный перевод
Большое спасибо за перевод!
quote:в маузеровском стиле
Видел лишь на фото; у меня пара сотен бердановских гильз и патронов, но "маузеровских" пока нет.
Видимо редкие, ещё болгарин один выставлял фото с плоским дном и информативной надписью по краям. Типа в английском стиле.
Но самый прикольный, на фотах видел в iaa с надписью крагуавец! Вот это мега бердан! Редкий.
"у меня пара сотен бердановских гильз и патронов" - измерите калибр нескольких образцов, отличных по времени производства и производителям?
Сделаем - завтра! У меня несколько пакетиков с патронами разных лет.
quote:с надписью крагуавец
Крагуеjвац. Хм... видел сербских для Гра и для Маузера, сербских бердановских не видел.
quote:Изначально написано ol777:
Благодарю 11,55 -/+ 0,1 мм, вроде замер внешнего диаметра дульца гильзы
всё-таки, не 11,55 -/+ 0,1 мм, а 11,55 +0/-0,1 мм. Допуск - асимметричный.
Вот бердан, серб http://iaaforum.org/forum3/vie...f6075571693dbfb
А как сербский гра выглядит?
quote:как сербский гра выглядит?
Показан в одной из книг Б. Богдановича, надо найти.
Тем временем кое-что из моей коллекции - греческий Гра и сербские Маузеры:
Патроны из этой пригоршни, что получил из Болгарии в прошлом году:
quote:Изначально написано ol777:
Подскажите, кто нибудь, разброс и допуски калибра пуль для .42 бердана.
Вот на французском чертеже для оболочечной пули даётся диаметр 10,75...10,80 мм:
По нашей документации см. здесь:
Конечно же, кольцевой выступ в донной части не является упругим элементом для выборки припусков гильзы. Все патроны вставляются с зазором. А для исключения гуляющих размеров до наковаленки капсюля достаточно увеличить "выход" бойка на 0,3 мм и т.п.
В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".
Т.е. для цельнотянутых гильз надо было делать фланец с фаской (например, по типу Маузеровского, см. французский чертёж выше) или со скруглением (как у фирмы U.S.C.Co.) Для штампованных из листа гильз сделано как у Бердана - с этим выступом.
quote:Originally posted by Costas:
Конечно же, кольцевой выступ в донной части не является упругим элементом для выборки припусков гильзы.
quote:Originally posted by Costas:
В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора,
А вот Чебышев в нашем русском Оружейном сборнике считает иначе, не так как вы указываете в свем посте. Он пишет, что этот выступ нужен таки для того, что я уже упоминал выше.
Т.е. как компенсирующий пружинящий элемент.
quote:компенсирующий пружинящий элемент.
А вы сами в эту теорию верите? Я серьезно спрашиваю, вы же изучали параметры патронов, патронников и др. основы стрелкового оружия.
О том, что сам Бердан в своем патенте не написал ни слова про пружинящие качества говорить не буду.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А вот Чебышев в нашем русском Оружейном сборнике считает иначе...Т.е. как компенсирующий пружинящий элемент.
А ты и поверил... В такой бред: бойцам затворами надо фланцы плющить. Ха...
Я привёл данные из статьи В. Буняковкого, который писал оную по чертежам и записям переданным самим (твоим любимым) генералом Горловым! Ну как генералу не знать что он и для чего "изобрёл".
quote:Изначально написано ol777:
измерите калибр нескольких образцов, отличных по времени производства и производителям?
Даю диаметр пули с оберткой; два замера на 90?:
1884 г. - 10,94 и 10,95
1884 г. - 11,00 и 10,97
1884 г. - 10,96 и 10,98
1885 г. - 11,03 и 11,04
1892 г. - 10,99 и 11,01
1892 г. - 10,98 и 11,02
quote:Изначально написано БудемЖить:
...Он пишет, что этот выступ нужен таки ...
Вообще странно такое от Чебышёва прочитать. Или это его какие-то теоретические изыскания были...
Итак по Чебышёву:
1. Какое "надвигание" затвора может быть, если речь идёт о Б-1 (или ГГ-1).
2. Какое сплющивание (упругое) может быть, если закупали сначала патроны от U.S.C.Co. - с цельнотянутой гильзой с толстой перегородкой (дном)?! Не сплющить и вдесятером! Хотя у Бердана взяли его конструкцию и технологию для собственного производства в России.
3. Контрольный в голову из Б-1: глубина проточки (от зеркала личины) в патроннике ствола под фланец находится в пределах 0,100" ... 0,105", а максимальная толщина фланца 0,094". Поджимай - не поджимай, будет болтаться, нажать никак не получится!
P.S. Противоречивая инфа бывает и в одном и том же издании. Да и авторы ошибаться могут. Кто без греха? Инфу надо прорабатывать и перепроверять.
quote:В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".
если вы имели в виду подобные системы, в которых, насколько я понимаю, ось вращения затвора находится намного выше фланца, то верхняя часть зеркала (соприкасающаяся с фланцем патрона) никак не может при открывании двигаться вперед, это противоречит законам геометрии:
только если ось вращения затвора при этом смещена назад, верхняя часть зеркала при открывании будет несколько опускаться, но во 1х, я не вижу, чтобы в этих системах было так, во 2х, все равно верхняя часть зеркала при этом пойдет вниз и назад, по-моему, никак фланец патрона не задевая (это легко проверить циркулем на бумаге, если есть желание). тем более, между зеркалом и дном гильзы всегда есть зазоры.
другое дело, если в этих системах в затворе имеется чашка для помещения закраины гильзы, тогда затвор бы задевал фланец, но вроде бы такого нет. хотя я досконально эти системы не изучал.
quote:Изначально написано El pulpo:
никак не может при открывании двигаться вперед, это противоречит законам геометрии:
Это смотря с позиции КАКОЙ именно геометрии рассматривать. Возьмём , к примеру, того же Лобачевского...
quote:Originally posted by Pavlov:
А вы сами в эту теорию верите?
Вполне. Ничего противоречащего физике и механике оружия в описываемом участке текста Чебышева нет. Что касается патента Бердана, то по моему опыту в вопросе оформления патентной заявки, автор пишет в неё то, что сочтет нужным. А что не сочтет - не пишет. Кто скажет, что там было на самом деле в голове у Бердана, когда его перо писало формулу изобретения?
quote:Originally posted by Costas:
А ты и поверил...В такой бред:
...по чертежам и записям переданным самим (твоим любимым) генералом Горловым!
При чем здесь "верю-неверю"? Не в ромашку играем. Я источники читаю, поскольку сам этот патрон не проектировал и в те времена не жил. Как и вы, насколько знаю. И если в этих источниках что-то не складывается с другим источниками, то не виню в этом собеседника, их представившего.
И не надо ногами топать и писать о том, кого я люблю, а кого нет - вы этого не знаете и к делу это отношения не имеет.
quote:Originally posted by Costas:
Вообще странно такое от Чебышёва прочитать....
Итак по Чебышёву:
А вы направьте эти ваши вопросы самому Чебышеву - пусть представит аргументированный ответ.
quote:Изначально написано Costas:
Конечно же, кольцевой выступ в донной части не является упругим элементом для выборки припусков гильзы. Все патроны вставляются с зазором. А для исключения гуляющих размеров до наковаленки капсюля достаточно увеличить "выход" бойка на 0,3 мм и т.п.В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".
Т.е. для цельнотянутых гильз надо было делать фланец с фаской (например, по типу Маузеровского, см. французский чертёж выше) или со скруглением (как у фирмы U.S.C.Co.) Для штампованных из листа гильз сделано как у Бердана - с этим выступом.
Одно не исключает другое.
У цельнотянутой гильзы этот выступ скорее не будет пружинить.
А у штампованной из тонкой жести (свёртной)- вполне может пружинить, и даже несмотря на вставную чашку.
[QUOTE]Originally posted by ol777:
[B]
Видимо редкие, ещё болгарин один выставлял фото с плоским дном и информативной надписью по краям. Типа в английском стиле.
Но самый прикольный, на фотах видел в iaa с надписью крагуавец! Вот это мега бердан! Редкий
[/B]
[/QUOTE]
Из моей коллекции!
quote:Это смотря с позиции КАКОЙ именно геометрии рассматривать. Возьмём , к примеру, того же Лобачевского...
так пожалуйста, обоснуйте вашу альтернативную т.зрения с позиции геометрии лобачевского, хто ж вам мешает?
quote:Изначально написано El pulpo:
если вы имели в виду подобные системы, ...
Во-первых. Это не я, мною приведено описание Буняковского, написанного по записям того самого ген. Горлова:
Во-вторых. Ваши геометрические высказывания верны при условии, что гильза сидит в патроннике, а на самом деле она страгивается экстрактором. Но по-моему фаска (уступ и т.п.) более важны при досылании патрона: не помню выдвинутый экстрактор мешает или не особо дослать патрон при открытом затворе. Надо Pavlov-a попросить посмотреть эти моменты (я не запомнил).
quote:Ваши геометрические высказывания верны при условии, что гильза сидит в патроннике, а на самом деле она страгивается экстрактором.
но она не может стронуться экстрактором до того, как отойдет затвор
quote:по-моему фаска (уступ и т.п.) более важны при досылании патрона
если бы эта приблуда была нужна для досылания, логично было бы сделать не уступ на дне, а пологую фаску, чтобы ничто не цепляло гильзу. однако обсуждается именно "кольцевой уступ".
quote:Изначально написано El pulpo:
Но она не может стронуться экстрактором до того, как отойдет затвор
Конечно так, поэтому я писал, что польза может быть тока при досылании...
quote:Изначально написано El pulpo:
Если бы эта приблуда была нужна для досылания, логично было бы сделать не уступ на дне, а пологую фаску, чтобы ничто не цепляло гильзу. однако обсуждается именно "кольцевой уступ".
Вы читали внимательно? Все цельнотянутые гильзы так и делали (например, S.F.M. и U.S.C.Co.), прямо вас подслушали!
А у Бердана, ИМХО, "кольцевой уступ" больше связан с технологией штамповки гильзы и вставки внутренней усиливающей чашечки. Иначе было бы достаточно только радиусов.
Гильза нашей берданки от U.S.C.Co.:
Как-нибудь сфотаю и французскую SFM (не под рукой).
quote:Конечно так, поэтому я писал, что польза может быть тока при досылании.
quote:В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".
т.е. вы книгу процитировали, а сам думаете иначе? а зачем тогда цитировать?
quote:Вы читали внимательно? Все цельнотянутые гильзы так и делали (например, S.F.M. и U.S.C.Co.), прямо вас подслушали!
А у Бердана, ИМХО, "кольцевой уступ" больше связан с технологией штамповки гильзы и вставки внутренней усиливающей чашечки. Иначе было бы достаточно только радиусов.
я не эту гильзу имею в виду, а гильзу с "кольцевым уступом". зачем передергивать? то что на свете полно разнообразных гильз, это я и сам знаю.
quote:Изначально написано El pulpo:
Т.е. вы книгу процитировали, а сам думаете иначе?
Даже не знаю как ответить. Ну как бы цитируют тут, чтобы знать как и что думал кто-то когда-то, какие бытовали мнения и какая имелась информация по теме. Для исторического экскурса. И совершенно не обязательно цитируемое должно совпадать с чьим-то мнением.
quote:Изначально написано El pulpo:
Я не эту гильзу имею в виду, а гильзу с "кольцевым уступом". Зачем передергивать? То что на свете полно разнообразных гильз, это я и сам знаю.
Не будьте агрессивны, я супротив вас не настраивался, и ничего передёргивать не собираюсь. Да и где вы увидели передёргивание в моём ИМХО:
А у Бердана, ИМХО, "кольцевой уступ" больше связан с технологией штамповки гильзы и вставки внутренней усиливающей чашечки. Иначе было бы достаточно только радиусов. ?
quote:Даже не знаю как ответить. Ну как бы цитируют тут, чтобы знать как и что думал кто-то когда-то, какие бытовали мнения и какая имелась информация по теме. Для исторического экскурса. И совершенно не обязательно цитируемое должно совпадать с чьи-то мнением.
ок.
quote:Не будьте агрессивны, я супротив вас не настраивался, и ничего передёргивать не собираюсь. Да и где вы увидели передёргивание в моём ИМХО:
А у Бердана, ИМХО, "кольцевой уступ" больше связан с технологией штамповки гильзы и вставки внутренней усиливающей чашечки. Иначе было бы достаточно только радиусов. ?
извиняюсь, если перегнул слегка, я вот именно этой т.зрения и придерживаюсь, а то что тут наговорили о какой-то особой миссии "кольцевого уступа" - считаю фантазиями
quote:Изначально написано El pulpo:
... а то что тут наговорили о какой-то особой миссии "кольцевого уступа" - считаю фантазиями
Вот и получается что Горлов, что Чебышёв нафантазировали по-разному про этот выступ. Мы их подловили "с поличным".
Может и в других вопросах они фантазёры?
quote:Изначально написано Costas:
...
3. Контрольный в голову из Б-1: глубина проточки (от зеркала личины) в патроннике ствола под фланец находится в пределах 0,100" ... 0,105", а максимальная толщина фланца 0,094". Поджимай - не поджимай, будет болтаться, нажать никак не получится!
Пересчитал допуски в Б-1. Получается между зеркалом личинки затвора и дном гильзы всегда будет зазор в пределах 0,15...0,43 мм. Ни о каком поджиме гильзы и ея упругой деформации не может быть и речи.
quote:Изначально написано БудемЖить:
И не надо ногами топать и писать о том, кого я люблю, а кого нет - вы этого не знаете и к делу это отношения не имеет.
Давай поменьше эмоций. А то конструктива не будет. Что-то в этой теме даже не узнаю тебя: неспокойно как-то пишешь, с нападками; на лёгкие подколы огрызаешься... Так каши нам тут не сварить.
quote:Изначально написано El pulpo:
другое дело, если в этих системах в затворе имеется чашка для помещения закраины гильзы, тогда затвор бы задевал фланец, но вроде бы такого нет. хотя я досконально эти системы не изучал.
У всех, кроме Бердана 1 есть такая "чашка" - и у Спрингфийлда, и у Венцля, и у Албини. "Досконально" я их тоже не изучал, но они у меня в коллекции, есть и кое-какие книжки о них.
quote:Изначально написано Durendal:
Из моей коллекции!
Добре дошъл, Монка! Радвам се, че въпреки високия трафик в "Традиция" си намерил време и за този форум.
quote:Originally posted by Costas:
Давай поменьше эмоций. А то конструктива не будет.
Да я всегда с неодобрением отношусь к ситуациям, в которых сначала мне и другим говорят: "Давай обемниваться новыми знаниями, это хорошо", а в итоге выясняется, что на самом деле занимаются здесь неким развеиванием "баек, устоявшихся мифов и легенд". Да и не вижу я доброго встречного конструктива со стороны некоторых оппонентов - какая уж тут "каша" будет при таких исходных.
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
Спасибо ув. El pulpo за няшный перевод
1. Чашкой , имхо, решалась проблема раздувания, прежде всего, гнутого тонкостенного ранта, что могло создавать опр. проблемы при экстракции.
2. Выступ на донце как раз и позволяет полностью отсечь внутренний объём ранта от зоны высокого давления.
1. верно.
2. неверно. вставная чашка сама по себе усиливает донце и отсекает рант от давления. Кольцевой выступ никак в этом не участвует.
Я думаю, что выступ сам по себе образовывался при штамповке, и МОЖЕТ БЫТЬ был призван показать, что данная гильза имеет усиление, в отличие от тонкостенных гильз без чашки.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Да и не вижу я доброго встречного конструктива со стороны оппонента - какая уж тут "каша" будет при таких исходных.
Злые мы тут все, пружинящим фланцам не верим. Однако мысль конгениальная - сделать сжимающийся патрон, которому допуски зеркального зазора не страшны.
Действительно, зачем такие эмоции? Указали на ошибку, не принимайте на личный счет.
quote:Изначально написано El pulpo:
об "упругом прогибании дна гильзы" тоже речи быть не может, т.к. сама суть данного изобретения - предотвращение этого самого прогибания.
Суть изобретения - дополнительный элемент, который усиливает дно гильзы и держит давление при выстреле.
версия с подвижным дном - не исключена.
И вообще - данный кольцевой выступ, имея назначение как описано в книге, на тонкостенных гильзах мог перекочевать на тянутые гильзы уже как наследие.
И, как дополнительный бонус, выступ наружу, позволяет увеличить внутренний объём. Немного, но всё же.
Это хорошо видно, если мысленно срезать выступ.
Тогда, для сохранения капсюльного гнезда надо углубить его за счёт внутреннего объёма.
quote:Originally posted by Pavlov:
Указали на ошибку, не принимайте на личный счет.
Ну, эмоций и у вас хватало, да...
А вот ошибка была в чем? Где я ошибся?
quote:ошибка была в чем?
А существуют ли на самом деле пружинящие фланцы, цель которых компенсировать допуски зеркального зазора?
Ошибка автора старой статьи, не ваша.
Ну, эту, как вы сказали, ошибку, только вы и ваши апологеты считают ошибкой. А названные выше высокопоставленные русские инженеры в прошлом считали иначе и я разделяю их воззрения, тем более, что - как я уже указывал - никаким объективным законам это техническое решение (или его трактовка) не противоречит.
Что касается вашего вопроса о существовании упругих фланцев гильз с возможностями компенсации неточностей зеркального зазора, то могу уверенно сообщить, что таких сейчас нет - в этом нет ни необходимости (из-за существенно возросшей точности соответствующих областей машиностроения), ни технических возможностей (нынешние гильзы имеют сплошное дно, не сожмешь его).
Другое дело, что в советском оружиестроении существуют образцы автоматического оружия, использующие пружинящие свойства гильзы целиком для компенсации некоторых негативных динамических эффектов, возникающих при работе автоматики - это да. Патроны при этом используются, правда, обычные, а эффект "пеодпружинивания" обеспечивается конструкцией оружия. Но это уже совсем другая история.
quote:только вы и ваши апологеты считают ошибкой.
Вот и вернулись к исходной позиции и к вопросу о валидности аргументов. Для вас эта странная (мягко говоря) теория валидный аргумент, а все кто в ней сомневаются - "мои апологеты". Истинно, вера не требует доказательств.
Как далеко отклонились, однако. Вопрос был о 25 (или сколько их там было) изменений Горлова и Гуниуса. Про "систему Горлова и Гуниуса" думаю, что и речи быть не может.
Так и вы, Николай, не менее крепко "верующий" в свои трактовки некоторых малоизученных аспектов оружейной истории, чем я. Просто каждый смотрит на мир через свои глаза и никто не хочет расставаться со своей верой. И это, я думаю, нормально.
Что до вопроса, то предлагаю вернуться к самому-самому первому вашему вопросу, от которого отклонились дальше всего - про "Картинки с выставки".
quote:Изначально написано БудемЖить:
Ну, эту, как вы сказали, ошибку, только вы и ваши апологеты считают ошибкой. А названные выше высокопоставленные русские инженеры в прошлом считали иначе и я разделяю их воззрения, тем более, что - как я уже указывал - никаким объективным законам это техническое решение (или его трактовка) не противоречит.
Что касается вашего вопроса о существовании упругих фланцев гильз с возможностями компенсации неточностей зеркального зазора, то могу уверенно сообщить, что таких сейчас нет - в этом нет ни необходимости (из-за существенно возросшей точности соответствующих областей машиностроения), ни технических возможностей (нынешние гильзы имеют сплошное дно, не сожмешь его). ...
Блин, ну опять упрямые "двадцать пять"!
Ну уже выше писал, что:
- русские инженеры Горлов и Чебышёв противоречат друг другу, и оба пишут то, что противоречит геометрии и др.;
- и тогда уже к нашей Б-1 были гильзы со сплошным дном, которое "не сожмёшь его";
- по допускам зазор будет всегда, поджимать ничего не получится, как ни старайся.
Ну уже высказались типа: один сказал так, другой этак, а мы думаем по-другому. Зачем снова чьё-то высказывание выставлять истиной в последней инстанции?!
Чего вы так горячитесь? Николай задал вопрос про существание сейчас гильз с компенсирующимим устройствами - я на него ответил. Что не так?
Я не выставляю отличное от вашего мнение "истиной", я считаю что вопрос требует архивного доисследования. На него потребуется время, а до этого и ваше, и мое мнение не должно быть претендующим на роль исключительной истины. Вы куда-то торопитесь?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так и вы, Николай, не менее крепко "верующий" в свои трактовки некоторых малоизученных аспектов оружейной истории, чем я.
О да, он (как посмел) не верит в Russiаn Parabellum, ну не верит. Но и вот кто на таких пистолетах перекрещенные трёхи вырезал - отвечать почему-то отказывается, даже гипотетически.
quote:Изначально написано БудемЖить:
...
Просто каждый смотрит на мир через свои глаза и никто не хочет расставаться со своей верой. И это, я думаю, нормально.
Вера - это далеко не истина.
Надеюсь, мы не будем здесь поднимать философские вопросы Веры и Истины? А то это будет лютый офтоп...
quote:Originally posted by Costas:
Но и вот кто на таких пистолетах перекрещенные трёхи вырезал - отвечать почему-то отказывается
К этому вопросу: мне как то не очень давно попалась на глаза винтовка Крнка одна, так у неё на ствольной коробке нанесено клеймо - две скрещенные винтовки (не ВМ, конечно, не видно магазинов перед спусковыми скобами, да и рановато для ВМ), а под винтовками буковки: "У.П.Б." Что означает Учебный пехотный батальон - предшественник ОСШ. Однако, привязка клейма к конкретной в/ч налицо...
quote:Изначально написано БудемЖить:
К этому вопросу: мне как то не очень давно попалась на глаза винтовка Крнка одна, так у неё на ствольной коробке нанесено клеймо - две скрещенные винтовки (не ВМ, конечно, не видно магазинов перед спусковыми скобами), а под винтовками буковки: "У.П.Б." Что означает Учебный пехотный батальон - предшественник ОСШ. Однако, привязка клейма к конкретной в/ч налицо...
А сфотать клеймо никак? Очень интересно!
Не до того было, не клейма я смотрел на ней, а теперь вернуться сложно. Нарисовал на листочке для записок посреди других записей и все. Знаю где лежит листик, могу перерисовать и выложить. Но я это клеймо и так помню, оно не сложное - перекрещенные винтовки и буквы под ними заключены в горизонтальный овал.
Да все ставили скрещенные винтовки и везде, монополии нет ни у кого. Вот болгарские значки "За отлична стрелба" и "За добра стрелба", мои:
В "русского" Люгера не верю, так как на нем надписи на болгарском. Теория, что на заводе DWM перепутали языки (мол, очень близкие), а русские это и не заметили просто абсурдная.
quote:Изначально написано Pavlov:
В "русского" Люгера не верю, так как на нем надписи на болгарском. Теория, что на заводе DWM перепутали языки (мол, очень близкие), а русские это и не заметили просто абсурдная.
Вот опять уклоняешься. Мы это слышали много раз и не сопротивляемся. А вопрос от меня множество раз звучал:
quote:Изначально написано Costas:
Но и вот кто на таких пистолетах перекрещенные трёхи вырезал?
Ответь нам наконец-то!
Не знаю кто резал. Никто не знает. Любой ювелир нарежет, винтовки именно нарезаны, не штампованы. Знали бы - не спорили бы о происхождении этих Люгеров.
quote:Изначально написано Pavlov:
Не знаю кто резал. Никто не знает. Знали бы - не спорили бы о происхождении этих Люгеров.
Теперь ясно, что всё пасмурно. Ну хоть признался, что и сам не знаешь. Спасибо.
Т.е. по-твоему у них изначально болгарские корни, а дальше непонятка так и остаётся...
quote:Изначально написано Costas:
- и тогда уже к нашей Б-1 были гильзы со сплошным дном, которое "не сожмёшь его";
Честно говоря для меня эти гильзы открытие! Еще и при том, что даже к нам поставлялись - открытие вдвойне. У нас тут тоже много попадается настрела "бердановского" в разных местах, и ранние от "Бриджпортовского" UMC проскакивали (фото прилагаю) - клеймо со "звёздочками". Но вот цельных - никогда.
А вот парочка других клейм на фото осталась загадкой. Все "голые" или с "насечками" (встречаются так же и на КРНКАгильзах). ХЗ кто производил.
Мы все из-за этой "кольцевой возвышенности" немного отвлеклись от сути дискуссии. А какие же именно изменения Ги Г. были внесены в Б-1? Я всего лишь предположил, что изменения в патроне - это часть общих изменений в "системе". Даже это никто и не подтвердил и не оспорил. Просто бросились рубиться по деталям.
У Ильиной указывается что на стр.197 американской книжки товарищ Рой Маркот признаёт около 20 изменений. Может он чего пишет более детально?
Я ничего в оружии не смыслю, но видимо начну считать:
1. Сменили калибр с 4,5-лин. на 4,2-лин.
quote:У Ильиной указывается что на стр.197 американской книжки товарищ Рой Маркот признаёт около 20 изменений. Может он чего пишет более детально?
Он не "признает", а цитирует "русского журнала того времени". Он цитирует русских, русские (Ильина) цитируют его, лукаво заявляя, что "Американские исследователи утверждают, что создавая новую винтовку, А.П. Горлов и К.И. Гунниус сделали в винтовке Бердана 3-того типа более 20 улучшений".
Однако ни американские исследователи этого утверждают, ни вообще кем-либо показаны или хотя бы перечислены эти 20 (25, 35, сколько хотите) "улучшений".
quote:Все "голые" или с "насечками" (встречаются так же и на КРНКАгильзах). ХЗ кто производил.
Да, есть и у меня такие, в верхнем ряду слева:
quote:Originally posted by Pavlov:
ни вообще кем-либо показаны или хотя бы перечислены эти 20 (25, 35, сколько хотите) "улучшений".
Я уже раза два вам писал: 35 изменений было внесено в серийные винтовки ВБ-1 начиная с N15000. Существует их перечень, вплоть до изменяемых размеров с третьим знаком после запятой. Вы в своем посте N48 даже просили меня показать этот перечень и я в посте N50 выкладывал его последнюю страницу. Вы правда не помните об этом или сознательно передергиваете?
Изменение и улучшение не есть одно и то же. Все заказчики стрелкового оружия вносили свои изменения, не считая себя конструкторами и не предъявляли претензии на всю систему. Вон турки сколько изменений внесли в М1887... Уже обсуждали это, не стоит возвращаться.
К тому же не ясно что за изменения. Маленькие (размер головки винта) или побольше? Реальные или выдуманные (пружинящий фланец)?
Я помню что показывали:
quote:Originally posted by Pavlov:
Реальные или выдуманные (пружинящий фланец)?
Если вы и собираетесь спорить с формулировками, то хотя бы называйте предметы правильно.
Пружинило дно гильзы, а не фланец.
И ещё более точно - речь идёт не столько о пружинящих свойствах, сколько о возможности микродеформации дна гильзы по длине.
quote:называйте предметы правильно
Сплющивающаяся шляпка сойдет?
"Микродеформация"... как научно звучит!
quote:Сплющивающаяся шляпка сойдет?
Нет.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Нет.
А сминающаяся жопка?
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
А сминающаяся жопка?
О вас говорить вообще не надо!
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
А сминающаяся жопка?
Сморщивающаяся жопка....
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
Сморщивающаяся жопка....
Сфинктер
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
Сморщивающаяся жопка....
я понимаю ММ, который хочет обнародовать свои физиологические особенности (ведь ему надо хоть как-то о себе заявить), Но поддерживать этот разговор не следует, ибо офф.
Итак уже загадили тему.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:я понимаю ММ, который хочет обнародовать свои физиологические особенности (ведь ему надо хоть как-то о себе заявить), Но поддерживать этот разговор не следует, ибо офф.
Итак уже загадили тему.
Смищной ты пилот...
даже не пониаешь,что тебя троллят
quote:Изначально написано Pavlov:
Сплющивающаяся шляпка сойдет?
Если сделать допущение что личину затвора сделали больше нормы и она будет "плющить" гильзу, то вот эта схема понимающим подскажет: что же всё-таки в первую очередь будет получать упругую или какую-нибудь другую деформацию.
Но напомню:
quote:Изначально написано Costas:
Пересчитал допуски в Б-1. Получается между зеркалом личинки затвора и дном гильзы всегда будет зазор в пределах 0,15...0,43 мм. Ни о каком поджиме гильзы и ея упругой деформации не может быть и речи.
quote:Originally posted by Pavlov:
Я помню что показывали:
Раз помините, значит сознательно передергиваете. Зачем тогда городите всякие ельцинские загогулины вокруг мотивов своих текстовых выкурутасов - непонято... Хотя почему непонятно - все понятно: то, что вам не нравится, на свете не существует или имеет ничтожную цену, т.е. ничего не значит. Это к разговору о взаимном учете валидности аргументов.
quote:Originally posted by Costas:
Получается между зеркалом личинки затвора и дном гильзы всегда будет зазор в пределах 0,15...0,43 мм.
А не великовата верхняя граница зазора для того, что бы небыло осечек? Почти 0,5 - это ведь немало, можно и не дотянуться до нормального сжатия к/состава...
quote:Изначально написано Costas:
Если сделать допущение что личину затвора сделали больше нормы и она будет "плющить" гильзу, то вот эта схема понимающим подскажет: что же всё-таки в первую очередь будет получать упругую или какую-нибудь другую деформацию.
Именно то место, куда упирается затвор (F).
При этом чащка-вкладыш будет иметь небольшой сдвиг вперёд, что уже не имеет значения.
Я думаю, что ваше замечание про зеркальный зазор безусловно должно быть услышано и принято во внимание, но случаи бывают всякие и может иметь место ситуация, когда зазора не будет и понадобится поджать патрон с деформацией донца.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А не великовата верхняя граница зазора для того, что бы не было осечек? Почти 0,5 - это ведь немало, можно и не дотянуться до нормально сжатия к/состава...
Горлов такие данные дал. От осечек помогает величина выхода бойка, а не зеркальный зазор.
quote:Originally posted by Costas:
От осечек помогает величина выхода бойка, а не зеркальный зазор.
Помогает. Но если такой большой разброс по зазорам между дном гильзы и дном затвора (чем бы он ни был вызван в данном случае), то какой сделать выход бойка, что бы на максимальном зазоре гарантированно разбить капсюль, а на минимальном - не пробить его?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Помогает. Но если такой большой разброс по зазорам между дном гильзы и дном затвора (чем бы он ни был вызван в данном случае), то на какой зазор расчитывать выход бойка, что бы на максимальном зазоре гарантированно разбить капсюль, а на минимальном - не пробить его?
Детский вопрос. Рассчитываем на максимальный зазор, диаметром и закруглённой формой бойка предотвращаем пробой.
quote:Изначально написано Durendal:Из моей коллекции!
Durendal, спасибо за публикацию клейма!!
Отличный образец один из последних вариантов бердана, всё же 1892 год. Про выпуски Сербией в других годах ни чего не слышали?
quote:Изначально написано Costas:
Вот на французском чертеже для оболочечной пули даётся диаметр 10,75...10,80 мм:По нашей документации см. здесь:
quote:Изначально написано Pavlov:Даю диаметр пули с оберткой; два замера на 90?:
1884 г. - 10,94 и 10,95
1884 г. - 11,00 и 10,97
1884 г. - 10,96 и 10,98
1885 г. - 11,03 и 11,04
1892 г. - 10,99 и 11,01
1892 г. - 10,98 и 11,02
При много благодарен.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Именно то место, куда упирается затвор (F).
При этом чащка-вкладыш будет иметь небольшой сдвиг вперёд, что уже не имеет значения.Я думаю, что ваше замечание про зеркальный зазор безусловно должно быть услышано и принято во внимание, но случаи бывают всякие и может иметь место ситуация, когда зазора не будет и понадобится поджать патрон с деформацией донца.
Если технически разобрать этот случай то;
На переведённом рисунке от Costas, деформация прежде всего коснётся как раз краёв фланца, метал будет изгибаться там, где уже есть "слабая зона", зона где уже присутствует изгиб, присутствует не которая полость между стенками этого изгиба. При этом зона внутренних стенок гнезда под капсюль, (та часть что ближе к донцу) будет сжиматься во внутрь (или стремится сжаться?). И после этого деформация передастся на чашку и сдвинет её с места.
quote:Изначально написано Сергей С СПб:
Два оч.уважаемых товарища "сцепились"-оч.обидно..,мужики,остановитесь,даж.стыдно...Моно-конкретные ссылки на источники, и если есть личные выводы,то так и говорить...Какая разница-американский взгляд, русский??? Каждый в праве делать свой вывод-а наблюдающий-разберется,только друг-друга не унижай те. С ув. к обоим оппонентам,наблюдаю...
Не могу не поддержать: уважаемые мэтры, если уж у вас никак не получается придти к общему знаменателю, неужели нельзя просто культурно разойтись, оставшись каждый при своём мнении? 
quote:Originally posted by ol777:
-Если технически разобрать этот случай то;
На переведённом рисунке от Costas, деформация прежде всего коснётся как раз краёв фланца, метал будет изгибаться там, где уже есть "слабая зона", зона где уже присутствует изгиб, присутствует не которая полость между стенками этого изгиба. При этом зона внутренних стенок гнезда под капсюль, (та часть что ближе к донцу) будет сжиматься во внутрь (или стремится сжаться?). И после этого деформация передастся на чашку и сдвинет её с места
именно так.
quote:Изначально написано Ланцепок:
Не могу не поддержать: уважаемые мэтры, если уж у вас никак не получается придти к общему знаменателю, неужели нельзя просто культурно разойтись, оставшись каждый при своём мнении?
это и так произойдёт после того, как будет высказаны все доводы.
Тогда чтобы подтвердить данную информацию о пружинящем донце нужно узнать допуски на вставку этой внутренней чашки и смотреть качественные распилы ранних стреляных гильз, так как чащка после предположительных действий поджатия донца на место уже вернутся не должна.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Раз помините, значит сознательно передергиваете.
Руслан, да там одни цифры и номера... что они показывают и доказывают? Какое тут передергивание?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
именно так.
Сферический конь в вакууме... Вам же Costas наглядно объяснил почему никакого сплющивания, пружинирования и "микродеформирования" не будет.
Зазоры, образовавшиеся возле ранта благодаря выступу на донце, могут выполнять функцию грязесборников. Хотя это актуально только при наличии "чашки" в головке затвора, как у Гра, к примеру, или Маузера 71.
quote:Изначально написано ol777:
Если технически разобрать этот случай то;
На переведённом рисунке от Costas, деформация прежде всего коснётся как раз краёв фланца, метал будет изгибаться там, где уже есть "слабая зона", зона где уже присутствует изгиб, присутствует не которая полость между стенками этого изгиба. При этом зона внутренних стенок гнезда под капсюль, (та часть что ближе к донцу) будет сжиматься во внутрь (или стремится сжаться?). И после этого деформация передастся на чашку и сдвинет её с места.
Ну и термины у вас! Вы всё намешали в кучу: и деформацию, и смещение... Не всё так, как вы описали.
Вечером разложу по пунктам. Сейчас занят.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
именно так.
Как бы вам помягче сказать?! Больше читайте и слушайте, а уж после анализа всего прочитанного и услышанного осторожно включайтесь в дискуссию.
quote:Изначально написано Costas:
Как бы вам помягче сказать?! Больше читайте и слушайте, а уж после анализа всего прочитанного и услышанного осторожно включайтесь в дискуссию.
Как бы вам помягче сказать?
Оставьте свои советы там где они были.
А то будете посланы туда, где должно быть ваше (пока небольшое) хамство.
quote:Изначально написано Pavlov:
Сферический конь в вакууме... Вам же Costas наглядно объяснил почему никакого сплющивания, пружинирования и "микродеформирования" не будет.
Ой, а кто такой Костас?
Специалист по производству и эксплуатации гильз?
Специалист по материалам и работе рамных пространственных конструкций?
Он что и на основании чего объяснил?
Предоставил компьютерную модель?
Или он просто высказался по теме , как и вы?
PILOT_SVM,ты реально буратина)
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Ой, а кто такой Костас?
Специалист по производству и эксплуатации гильз?Специалист по материалам и работе рамных пространственных конструкций?
Он что и на основании чего объяснил?
Предоставил компьютерную модель?Или он просто высказался по теме , как и вы?
Костик - специалист по патронам
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Ой, а кто такой Костас?
Пилот,
Вовсе не объязательно писать по вопросам с которыми вы очевидно незнакомы. Дружеский совет.
quote:что вы можете сказать против приведённого отрывка про деформацию донца тонкостенной гильзы?
Я , к примеру, могу сказать только то, что Чебышев так и помёр, не узнав о зеркальном зазоре, ибо был глубоким теоретегом (отцо-матерью теормеха)...
Попробывал бы он деформировать (отябэ, в пределах упругости) гильзу ручонками, то не писал бы откровенный бред.
quote:что вы можете сказать против приведённого отрывка про деформацию донца тонкостенной гильзы?
Уже сказал - сферический конь...
У вас есть что-нибудь дельное сказать про Бердан 1? Если нет, не пишите, пожалуйста, найдите себе другую тему.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Не вам это решать.
Посмотрим...
quote:Изначально написано Costas:
Ну и термины у вас! Вы всё намешали в кучу: и деформацию, и смещение... Не всё так, как вы описали.
Вечером разложу по пунктам. Сейчас занят.
Ок.
Costas-у следует верить, он свое дело знает.
Кстати, Чебышев книжку "Металлические патроны" написал в 1872 году. Интересно, в Орсбонике его статья была ранее или позднее? В принципе обращаюсь к Руслану, т.к. у него есть скан.
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
Я , к примеру, могу сказать только то, что Чебышев так и помёр, не узнав о зеркальном зазоре, ибо был глубоким теоретегом (отцо-матерью теормеха)...
Попробывал бы он деформировать (отябэ, в пределах упругости) гильзу ручонками, то не писал бы откровенный бред.
Уровень ганс.ру стремительно падает. Для начала разберитесь с тем, кто такой генерал Чебышев, кем он был, и что он делал.
quote:Изначально написано q123q:Уровень ганс.ру стремительно падает. Для начала разберитесь с тем, кто такой генерал Чебышев, кем он был, и что он делал.
подумаешь, перепутал пафнутия с владимиром ... Генералу Чёбышеву былобы более к лицу озаботиться обеспечением точных допусков родимого патронного производства, вместо выковыривания из носа прогибающихся донцев гильз, что , кагбэ, косвенно оправдывало сложившуюся ситуацию.
Понятное дело, Бердану , как автору конструкции гильзы, такое и в голову не могло прийти.
Хех. А при чём тут вообще Чебышев? Он всего лишь описал историю появления металлических патронов (кстати подробно, аргументированно и со многими деталями, которые и сейчас являются для многих увлекающихся этой темой образцом грамотного подхода к предмету).
К моменту любого его исследования (орсборник или его книга) патрон с "кольцевой возвышенностью" УЖЕ был готов (смотрим патент Бердана за 1868 год). Соответственно, смысл в производстве ея был. Другой вопрос, что получаются две трактовки её функционала. Нужно сосредоточиться на определении правильной, а не на личностях.
Нелогично что бы Чебышев "выковыривал из носа" свою версию, если бы ДО этого не было бы уже чётко имеющегося обоснования этой возвышенности. Собственно до Чебышева был Бердан, были ГиГ, были непосредственные производители патрона в Бриджпорте в количестве целого коллектива профессионалов-патронщиков, которые всё это совокупно и выработали. И тут не проходит и пару лет, а "глупый" Чебышев (при всех живых свидетелях) возьми да и придумай свою версию... Угу. Так всё и было. Верю.
quote:Другой вопрос, что получаются две трактовки её функционала.
Вторая трактовка скорее всего была нужна чтобы доказать роль Г. и Г. в создании патрона, когда патент указывает на другого создателя и на других функциях созданного. Иначе трудно объяснить такую странную, мягко говоря, теорию о пружинящем дне гильзы.
quote:Нужно сосредоточиться на определении правильной, а не на личностях.
Полностью согласен. А то как бросились, "Не смей! Знаешь ли ты кто Чебышев!" Ну знаем, а все равно в сплющивающихся гильзах трудно поверить.
quote:Originally posted by Pul`kin:
Чебышев книжку "Металлические патроны" написал в 1872 году. Интересно, в Орсбонике его статья была ранее или позднее? В принципе обращаюсь к Руслану, т.к. у него есть скан.
Статья опубликована в том же 1872 году.
quote:Originally posted by Allexcolonel:
Указатель к Оружеиному сборнику за 1861-1872 годы
Конечно, статья Чебышева про патроны состоит из нескольких частей, при этом обсуждаемый текст про пружинящее дно гильзы 4,2-лн патрона был напечатан в 1872 году в ?1.
quote:Вторая трактовка скорее всего была нужна чтобы доказать роль Г. и Г. в создании патрона, когда патент указывает на другого создателя и на других функциях созданного. Иначе трудно объяснить такую странную, мягко говоря, теорию о пружинящем дне гильзы.
Николай, ты не можешь понять, что в России было глубоко всё равно кто чего придумал и писал он так как есть и масса Хайрем не возражал, а тихо сидел в СПБ и сопел в тряпочку. На западные патенты у нас было всем плевать, эти пустые бумажки силы в Империи не имели. И Чебышев в отличии от сегодняшних теоретиков очень хорошо ЗНАЛ, что писал.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Конечно, статья Чебышева про патроны состоит из нескольких частей, но обсуждаемый вопрос про устройство гильзы 4,2-лн патрона (откуда был приведен скан страницы с поисание пружинящего дна гильзы) напечатан в 1872 году в ?1.
Обсуждаемый текст к какой винтовке относится: Б-1 или уже Б-2?
В статье речь идет о металлических патронах без привязки к модели винтовки, ЕМНИП. Сначала о 4,2-лн, потом о 6-лн.
quote:Изначально написано q123q:
... И Чебышев в отличии от сегодняшних теоретиков очень хорошо ЗНАЛ, что писал.
Да ладно! У всех бывают заблуждения и повороты в тупики. Текст Чебышёва можно по кусочкам разобрать.
Начнём.
1. "Первоначально делать это возвышение вовсе не предполагалось,..." Кем не предполагалось?! Патрон амерский, технология тоже не наша, за всё заплатили, попросили только обжать дульце и завернуть пулю в бумажку. Технологию забрали целиком.
2. "капсюль находится несколько более удаленным... и ударник недостаточно сильно надавливает..." Так недостаёт или недостаточно сильно? Это разные понятия. Недостаёт - увеличивают выход бойка как уже выше говорил. Недостаточно сильно - сильнее пружину. Спецы это разделяют.
3. при надвигании его постоянно надавливал бы" Млин, ну как можно надавливать при надвигании?! Ну при закрывании/запирании - другое дело. И если надвигание - то может речь уже идёт о Б-2. Какой у Б-2 зазор по допускам я не знаю. Если у кого есть чертёжные данные на ея патронник - плиз в студию. У Б-1 чтобы сдавить бракованный излишне толстый фланец пришлось бы давить на затвор сверху, что совсем неудобно.
4. "Если же затвор касается только кольцеобразного возвышения" Для того чтобы надавить только на центральную часть выступ не обязательно должен быть с уступом. А он именно таковой. Даже больше: если бы выступ был без уступа (с фаской, как поз.2 на рис.), то донце легче бы подавалось при эластичной деформации фланца!
Как мне кажется (не утверждаю) Чебышёв выдал некие свои теоретические измышления. Хотя не мешало бы допуси на Б-2 узнать. В общем: кольцевому выступу мы обязаны заокеанским господам, а их сегодняшние товарищи про это пока ничего не показали.
Как понял, вопрос тут заинтересовал камрадов такой: почему выбрали у штампованной гильзы форму донной части с уступом (поз. 3), а не как у гильз кольцевого воспламенения (поз. 1) или с фаской (поз. 2).
quote:Чебышёв выдал некие свои теоретические измышления.
Чебышев работал с винтовкой до принятия её на вооружение, он же и доработал то, что сейчас называют Б2.
quote:Изначально написано q123q:
Чебышев работал с винтовкой до принятия её на вооружение, он же и доработал то, что сейчас называют Б2.
С какой именно винтовкой работал Чебышёв кроме Б-2? С Б-1 работали Г&Г в Америке.
Про кольцевой выступ Горлов и Чебышёв говорят по-разному, и оба неверно. Что просто очевидно. Единственное, что могу допустить, что у Б-2 несколько изменили допуски на зазор между зеркалом и упором фланца в патроннике ствола (теоретически у Б-2 есть возможность небольшого поджима фланца при повороте рукоятки). Интересно бы было глянуть чертёжные размеры. Что касается Б-1, то повторюсь - там ВСЕГДА зазор.
Тяжело детально понять текст автора (Чебышева) без приведённых им опорных точек: черт 2, фиг 1 и 13; черт 2, фиг 14; черт 2, фиг 15.
Автор пишет о поджатии дна гильзы, вот только бы понять о каких параметрах прогиба шла речь?
С позволения присутствующих позволю себе высказать свою ИМХУ по поводу кольцевого выступа.
1. Патрон создан в США для винтовки с откидным затвором, уже с внутренней усиливающей чашкой и данным выступом.
2. Фланец патрона формируется до вставки чашки.
3. Чашка впрессовывается в гильзу трубчатым штоком (мы видим плоские следы от него внутри чашки).
4. При упоре чашки в дно последнее может тоже несколько деформироваться (утоняться, сдвигаться) и потянуть фланец, который после пришлось бы (возможно) повторно формировать, вгонять в рамки допусков. И т.п. В таком случае:
- вариант на поз. 1 самый наихудший: дно получит наибольшие дефекты;
- вариант на поз. 2 лучше, но всё-равно может при деформации "потянуть" фланец (но он наилучший для обеспечения "пружинящих" свойств);
- вариант принятый поз. 3 - под чашку заранее сформирован плоский выступ (то бишь упор), воздействие на который почти никак не повлияет на геометрию фланца.
5. Кольцевой выступ с противоположной стороны имеет кольцевую выемку, в которую как раз помещается чашка, что обеспечивает её лучшую фиксацию.
Это мои именно "измышления", на окончательную истину не претендую.
Если будут мнения "за" или "против" - прошу высказываться.
По мне, так недостаточно информации указывающей на детали.
- Почему Австрия производила на Болгарию именно те патроны к бердану, которые имели классическую технологию, мы же знаем о существовании берданов и с 'маузеровским' донцем (которые не часты), а Австрия к тому времени (1889г http://www.municion.org/11x58/11x58.htm ) вовсю использовала цельное донце, было бы проще и бердан с таким донцем сделать?
- Почему встречаются разные диаметры этих выступов у бердана? Вот на фото у Pul`kin-а хорошо видно.
- Если в первом случае выступ совпадает с внутренним диаметром гильзы и может служить фиксацией для чашки, то почему во втором случае он больше? На ранних годах, выступ больше..?
forums/ic...52/1395
- Сканы книги Чебышева есть, а фигур, чертежей к тексту нет.
- Фото донца экспериментальных берданов тоже нет, нет и эскизов к ним, а были ли там чашки?
У одного экспериментального бердана донце точно ровное, вроде даже цельное.
https://i2.guns.ru/forums/icons...40/13740054.jpg
- Если именно на .42 бердане появилась эта внутренняя чашка (допустим), то почему в период командировки Горлова и Гуниуса?
quote:недостаточно информации
Когда я показал скан ниже, где одной из причин кольцевого выступа была указана технология производства, мне ответили, что такими словами маскируют незнание. Уважаемый Costas тоже думает, что кольцевое возвышение ввели именно из-за технологических соображений.
Источником информации в скане за номером 7 указана книга "Kriegsfeuerwekerei", стр. 178 (не знаю за какой год, их было немало с таким названием). Тоесть не просто Д. Штерц это написал, он цитирует немецкий специализированный источник. Однако почему-то на немецких источников "глубоко наплевать", а "Оружейный сборник" - Библия.
Д. Штёрц пишет что основу вердера завальцевали/сузили при создании 11,15 маузера. Почему диаметр основы гильзы старого карабинного вердера 13,10 мм? Как у вновь созданного маузера.
quote:Изначально написано ol777:
По мне, так недостаточно информации указывающей на детали.- Почему Австрия производила на Болгарию именно те патроны к бердану, которые имели классическую технологию, мы же знаем о существовании берданов и с 'маузеровским' донцем (которые не часты), а Австрия к тому времени (1889г http://www.municion.org/11x58/11x58.htm ) вовсю использовала цельное донце, было бы проще и бердан с таким донцем сделать?
- Почему встречаются разные диаметры этих выступов у бердана? Вот на фото у Pul`kin-а хорошо видно.
- Если в первом случае выступ совпадает с внутренним диаметром гильзы и может служить фиксацией для чашки, то почему во втором случае он больше? На ранних годах, выступ больше..?
forums/ic...52/1395
- Сканы книги Чебышева есть, а фигур, чертежей к тексту нет.
- Фото донца экспериментальных берданов тоже нет, нет и эскизов к ним, а были ли там чашки?
У одного экспериментального бердана донце точно ровное, вроде даже цельное.
https://i2.guns.ru/forums/icons...40/13740054.jpg
- Если именно на .42 бердане появилась эта внутренняя чашка (допустим), то почему в период командировки Горлова и Гуниуса?
Да ни кому не наплевать, к вам ни каких придирок нет, (как и к другим), вы показывали то, что могли.
Я изначально доверяю всем источникам, почему я не должен доверять Д. Штёрцу? Верю. Но почему я не должен доверять Чебушеву? И бердан говорит и Кольт вспоминает и доклады Горлова и Гуниуса.
Но если сопоставлять все эти документы получается "лебедь, рак и щука"
Вы же тоже говорите "Уважаемый Costas тоже думает" (то есть и вы тоже так думаете), а кто-то полагает по другому, иной просто верит, и ни кто не говорит - "я уверен в этом", потому как, чтобы так сказать нужен подробный анализ.
Нужно перестать тянуть воз, а непосредственно самим посмотреть, что в этом возу, в конце концов.
Нужны чертежи, зарисовки, фотографии, допуски, качественные распилы.
Уважаемый Costas интересовался допусками зазора на Б-2, и пока тишина...
Я предлагаю двигаться дальше, в подробностях информации. Вы возвращаетесь к странице 14. Пост #275
quote:Я изначально доверяю всем источникам
Это вовсе не к вам, ol777.
quote:что в этом возу
Согласен. Пружинящее дно, чудесные свойства которого описаны несколько лет после того как его запатентовал Бердан ничего о изменениях Г. и Г. не говорит.
quote:Originally posted by Pavlov:
ничего о изменениях Г. и Г. не говорит.
Тогда вы раскажите про эти изменения, коль ваши оппоненты пока этого не сдалали. Пусть нам скажут про них ваша прямая речь. Или вы считаете, что искать какую-то новую информацию в первичных или совремнных событиям источниках и излагать её здесь должны другие участники, а вы должны только прикалываться над чужими мнениями?
Я почти всегда серьезно отвечаю. Все мы здесь шутим, ничего плохого.
по поводу "пружинящего донца" патрона с "кольцевой возвышенностью":
нашел время, сделал сравнительный анализ этих рисунков:
- рассчитал вполне реальные на мой взгляд внутренние размеры элементов винтовочной гильзы:
по этим размерам сделал модель в солиде:
исследовал ее на статику:
вывод: для того, чтобы донце патрона, упертого закраиной в казенный срез ствола, "спружинило вперед" хотя бы на 0,05 - 0,06 мм, необходимо усилие на дно около 500 кгс. при этом солид показывает превышение предела текучести для латуни (имхо на кромках во внутренней части гильзы) где-то в 4-5 раз.
quote:необходимо усилие на дно около 500 кгс.
А сколько давит затвор?
И на этой модели:
forums/ic...01/1400
не точно отражены именно те участки, которые формируются при штамповке, и значит их работа в модели будет отражена неверно.
отразите точно, какие проблемы?
quote:нашел время, сделал сравнительный анализ этих рисунков:
Большое спасибо, El pulpo.
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.
quote:Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.
Могу, но не хочу, бо в немом восхищении от силы стрелков:
quote:необходимо усилие на дно около 500 кгс.
quote:Изначально написано El pulpo:
по поводу "пружинящего донца" патрона с "кольцевой возвышенностью":нашел время, сделал сравнительный анализ этих рисунков
El pulpo, отличный подход! Спасибо за проделанную работу!
Получается примерно на 0.01 сотую мм прогиба нужно применить 8,3-10 кгс
И при большем прогибе уже деформация, нет пружинящего свойства.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.
БудемЖить, ваши сведения интересны.
Значит речь все же о винтовке первой модели с зазором, и скорее всего случай имевший место в книге Чебышева не вышел за рамки зарубежных опытов, так как из ходя из предоставленой работы El pulpo, пружинящее донце должно было сильно (то есть имело бы явно другие признаки, заметные не вооружённым глазом) отличатся, коллекционры клейм .42 бердана думаю давно предоставили бы фотографии таких гильз. (если бы они прожили чуток больше).
(Для прогиба "стандартного донца", давления которые можно было бы создать двумя типами затворов не известны, но не думаю, что они будут приближаться к 500 кгс).
Вот сейчас очень интересно!
quote:Изначально написано El pulpo:
...
вывод: для того, чтобы донце патрона, упертого закраиной в казенный срез ствола, "спружинило вперед" хотя бы на 0,05 - 0,06 мм, необходимо усилие на дно около 500 кгс. ...
Интересно. Как и предполагал.
А я имел смелость предположить, что фланец гильзы (имея пустоту внутри себя, выделено зелёным на рис.) может немного эластично деформироваться (сжаться), благодаря чему центральная часть с капсюльным гнездом и вставной чашечкой может сдвинуться вперёд (вправо на рис.)
Но сдвигание (деформация) внутреннего узла гильзы, и как следствие сдвиг кольцевой чашки - не "есть гут" для гильзы, прочности и жёсткости этого узла донной части.
quote:пружинящее донце должно было сильно (то есть имело бы явно другие признаки, заметные не вооружённым глазом) отличатся, коллекционры клейм .42 бердана думаю давно предоставили бы фотографии таких гильз. (если бы они прожили чуток больше).
если имеются размеры (хотя бы примерные) таких "пружинящих" гильз, если они вообще существовали, я с удовольствием сделаю исследование. никакого особого предубеждения против такой идеи у меня нет, просто я сомневаюсь в ее практичности и целесообразности.
quote:Интересно. Как и предполагал.
А я имел смелость предположить, что фланец гильзы (имея пустоту внутри себя, выделено зелёным на рис.) может немного эластично деформироваться (сжаться), благодаря чему центральная часть с капсюльным гнездом и вставной чашечкой может сдвинуться вперёд (вправо на рис.)
так это и происходит. только центральная часть сдвигается вперед не на десятые доли мм, а на сотые, и то, при условии большого усилия. и этой повышенной жесткости дна гильзы как раз и способствует та самая чашка, которая принимает живое участие в работе деформации, как я и предполагал :
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.
Ну уж очень много противоречий в высказываниях сих персон. Как друг с другом, с самими собой да и со здравым смыслом. Если честно, появились реальные сомнения в компетенции Горлова и Чебышёва по данным вопросам.
Про Гунниуса пока не скажу, может он и по-другому видел.
El pulpo, а вы сделали бы точно такое же исследование, только без внутренней чашечки. Очевидно, что чашечка не закреплена в гильзе намертво, да и между ее дном и дном гильзы могут быть зазоры (тем более, что речь ведется о весьма малых величинах). Вы эти моменты учитывали?
quote:Originally posted by Durimar:
Очевидно, что чашечка не закреплена в гильзе намертво,
Не закреплена, случалось, что чашки отпадали со своего места. ЕМНИП, на это дело даже специальная проверка стрелянных гильз была предусмотрена - перед их направлением на повторное переснаряжение.
quote:Изначально написано El pulpo:
отразите точно, какие проблемы?
На Вашем чертеже я отметил два участка, на которых Вы, упрощая модель сделали ничем не обоснованные увеличения сечения, а значит на этих участках сечение будет работать как усиленный рамный узел, что исказит общую картину.
Если изначально принимать, что гильза штамповалась из листа одной толщины, то сечение в указанных местах должно быть одинаково.
Примерно как намечено синим.
...
quote:Originally posted by Costas:
Но сдвигание (деформация) внутреннего узла гильзы, и как следствие сдвиг кольцевой чашки - не "есть гут" для гильзы, прочности и жёсткости этого узла донной части.
Сдвиг чашки вперёд ни на что не влияет.
quote:Originally posted by Costas:
Про Гунниуса пока не скажу, может он и по-другому видел.
Гуниус вообще очень подробно видел процесс проектирования патрона - как по конструкции, так и по назначению допусков на- и между элементами патрона, а также опеределял др. технологические моменты этого процесса (требования к перечню и возможностям оборудования в Бриджпорте и его проверка соответствию этим требованиям и т.п.). Нововведения в конструкции и технологии изготовления патрона патрона проверялись назначенными им многочисленными стрельбами на кучность боя, меткость, пробивное действие пуль. Видимо, Гуниус был ведущим специалистом по разработке и последующей отработке патрона к будущей винтовке обр.1868 года, и его изложение вопроса весьма подробно.
Почему Гунниуса всё время с одной "н" пишешь?!
quote:Originally posted by Costas:
Почему Гунниуса всё время с одной "н" пишешь?!
Мне так удобнее, а то при быстром наборе постоянно её пропускаю. Но случись мне на эту тему писать некую публикацию в печатных изданиях (тем более рецензируемых) - напишу, конечно, без ошибки.
quote:а вы сделали бы точно такое же исследование, только без внутренней чашечки.
ок, будет время, сделаю.
quote:Очевидно, что чашечка не закреплена в гильзе намертво, да и между ее дном и дном гильзы могут быть зазоры (тем более, что речь ведется о весьма малых величинах). Вы эти моменты учитывали?
не согласен: "..Эта чашка вставляется в гильзу до ее обжатия, затем плотно прижимается к выступающей части с подходящим пуансоном, и тем самым обеспечивается ее установка в гильзе без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы, тем самым предотвращая любое вздутие гильзы в ее донной части, которое может помешать заряжанию (патрона), но при этом чашка прилегает достаточно плотно к стенкам гильзы, и при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе, обеспечивая идеальные усиление и обтюрацию. Этот способ упрочнения (дна гильзы) с помощью чашки-прокладки применим к латунным и медным гильзам или гильзам из любого другого металла.."
имхо, если где и есть зазоры, то между внешней поверхностью чашки и внутренней поверхностью гильзы. и сначала я и смоделировал там небольшой зазор (сотые доли мм). особой разницы в результатах не заметил. а что касается поверхностей чашки, соприкасающихся с дном и внутренним выступом гильзы, то при обжатии, что указано в патенте, эти части, несколько деформируясь, должны имхо очень плотно, без зазоров прилегать друг к другу.
quote:На Вашем чертеже я отметил два участка, на которых Вы, упрощая модель сделали ничем не обоснованные увеличения сечения, а значит на этих участках сечение будет работать как усиленный рамный узел, что исказит общую картину.
Если изначально принимать, что гильза штамповалась из листа одной толщины, то сечение в указанных местах должно быть одинаково.
Примерно как намечено синим.
ок.
Вот посчитал.
1. Расстояние от донного среза гильзы до вершины наковаленки - 1,27 мм.
2. Толщина колпачка капсюля - 0,58 мм.
3. Необходимый минимальный ход бойка от среза донца (внутрь гильзы): 1,27 - 0,58 = 0,69 мм.
4. Берём максимальный допустимый зеркальный зазор от Б-1 (по Б-2 мне пока неизвестен) и суммируем с предыдущим числом: 0,43 + 0,69 = 1,12 мм. Это минимально необходимый (впритык по минимуму) выход бойка ударника для прижатия дна колпачка капсюля к наковаленке. А насколько помню, у берданок выходы бойков под 2,5 мм где-то.
Хотелось бы попросить Pavlov-a или ещё кого-нить измерить на своих образцах Б-1 и Б-2 величину выхода бойка из зеркала.
"...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..."
"...при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе..."
Вот эти слова как раз и говорят о том, что жесткой связи между чашкой и гильзой до выстрела нет. Плотно они прижмутся друг к другу только после выстрела, под давлением пороховых газов. Таким образом, на момент заряжания влияние чашки на жесткость донца гильзы ничтожно.
Вот наш уважаемый VVL помог: дал фоты отвёртки Б-2, на которой прорези для проверки величины выхода бойка.
Итак, минимум .065", максимум .085", что соответствует 1,57...2,16 мм!
Как и предполагалось: никакие "пружинящие" свойства фланца не востребованы!!!
Для меня "пружинящий" вопрос закрыт. Теоретические измышления генералитета, не более того.
quote:Originally posted by Costas:
Как и предполагалось: никакие "пружинящие" свойства фланца не востребованы!!!
И что из этого следует, на ваш взгляд?
quote:Изначально написано БудемЖить:
И что из этого следует, на ваш взгляд?
Да не следует. Всё как было, так и осталось. Надёжность разбивания капсюля обеспечивается необходимым допусками на гильзу (фланец в данном случае), на зеркальный зазор (допуски патронника и пенька ствола) и величиной выхода бойка. Так было, есть и будет ещё долго в огнестрельном оружии. Остальное - от лукавого.
quote:Вот эти слова как раз и говорят о том, что жесткой связи между чашкой и гильзой до выстрела нет. Плотно они прижмутся друг к другу только после выстрела, под давлением пороховых газов. Таким образом, на момент заряжания влияние чашки на жесткость донца гильзы ничтожно.
внимательно читайте, и не передергивайте. чашка внешней поверхностью плотно прилегает к внутренней поверхности гильзы, просто без деформаций в этом месте. в момент начала деформации, неважно - от давления газов при выстреле, или от давления на дно гильзы со стороны затвора, если таковое есть, чашка преодолевает этот микроскопический зазор, опираясь при этом на гильзу, и увеличивая жесткость дна гильзы. в этом - суть изобретения. на остальной площади соприкосновения чашки с гильзой они вдавлены друг в друга пуансоном при обжатии.
El pulpo, как ни пытаюсь, а понять не могу, как написанное вами "...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..." вдруг превратилось в "...чашка внешней поверхностью плотно прилегает к внутренней поверхности гильзы...".
Так что совет "внимательно читайте, и не передергивайте" отнесите и в свой адрес.
quote:Originally posted by Costas:
Итак, минимум .065", максимум .085", что соответствует 1,57...2,16 мм!
Как и предполагалось: никакие "пружинящие" свойства фланца не востребованы!!!
одно из другого никак не следует.
quote:Изначально написано Durimar:
"...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..."
"...при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе..."
Вот эти слова как раз и говорят о том, что жесткой связи между чашкой и гильзой до выстрела нет. Плотно они прижмутся друг к другу только после выстрела, под давлением пороховых газов. Таким образом, на момент заряжания влияние чашки на жесткость донца гильзы ничтожно.
Именно так.
При заряжании и возможной деформации дна - влияние только в пределах трения в местах примыкания чашки к гильзе.
quote:как написанное вами "...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..." вдруг превратилось в "...чашка внешней поверхностью плотно прилегает к внутренней поверхности гильзы...".
да понять то это очень просто, если не придираться к неточностям перевода: небольшой зазор между внешней поверхностью чашки и внутренней поверхностью гильзы имеется, как в случае скользящей посадки, но при этом этот зазор настолько мал (для скользящей посадки наименьший зазор равен нулю), что можно сказать, что чашка таки плотно прилегает к гильзе про посадки почитайте.
Нет-нет, так не пойдет. Или зазор есть, или зазора нет. Вы уж определитесь. Либо деталь скользит, либо она запрессована неподвижно. Не пытайтесь подгонять приведенные вами же данные под выгодный вам ответ.
Ну, видимо как раз из-за того, что чашка недостаточно плотно "прилипала", её наружную стенку после удлинили примерно в 2 раза: с 4,5...5,2 мм до примерно 8,5 мм. Ну чтобы уж совсем не дёргалась, наша маленькая, и не давала "пружинить".
quote:Изначально написано Durimar:
Нет-нет, так не пойдет. Или зазор есть, или зазора нет. Вы уж определитесь. Либо деталь скользит, либо она запрессована неподвижно. ...
Ну реально, почитайте про посадки.
А что в вашем понятии "зазор"? Вот в закрытой книге между листами страниц есть зазор по-вашему, или нет?
Ну ладно, не востребованы были пружинящие свойства гильзы патрона обр.1868 г - Бог с ними. Сегодня не востребованы - может кому еще потом пригодятся.
А что если поддать "газу" в обсуждение и рассмотреть вопрос "А что в винтовке обр.1868 года придумал сам Бердан?" А то я, начитавшись о том, как директор кольтовского завода Франклин ломал голову над тем, как "отбиться" от судебных претензий изобретателей, у которых Бердан "тиснул" важные и даже главные технические решения, было подумал, что это совсем иной масштаб темы!
И ведь масштаб проблемыу Бердана-Франклина (в первую очередь у Франклина, который взял на себя все переговоры с указанной группой огорченных лиц) был таков, что для обхода указанных проблем в американском суде от самых несговорчивх изобретателей рассматривался вопрос отказа от монтажа на готовые винтовки обр.1868 г изобретенных этими уважаемымии людьми узлов и их установке на место уже в России...
Вот и список интелектуально "ощипанных" Берданом в ходе своего творчества разных изобретателей в книге Маркота приведен.
quote:Нет-нет, так не пойдет. Или зазор есть, или зазора нет. Вы уж определитесь. Либо деталь скользит, либо она запрессована неподвижно. Не пытайтесь подгонять приведенные вами же данные под выгодный вам ответ.
нет-нет, так не пойдет. или фотон - частица, или волна. вы уж определитесь. либо фотон демонстрирует дифракцию и интерференцию как волна, либо изменяет свою траекторию при движении в гравитационном поле как частица. не пытайтесь подгонять общеизвестные физические данные под выгодный вам ответ.
Конечно, можно с умным видом еще несколько раз повторить волшебное(?) слово "посадки", вот только на ответ на вопрос это не влияет. К слову, понятие "скользящая", подразумевает под собой, что детали могут двигаться относительно друг друга. При наличии зазора детали имеют возможность перемещаться относительно друг друга, по-моему, это аксиома. Усилие, необходимое для этого может быть больше или меньше, но перемещение возможно. Однако, судя по всему, El pulpo в своем исследовании факт подвижности чашечки не учитывал. Он деформировал неподвижную деталь. Следовательно, полученные им результаты необходимо считать не соответствующими действительности.
El pulpo, да вы паяц. Браво!
Durimar, да вы дуримар!
или дурак, что будет точнее общаться с вами более желания не имею, в игнор.quote:Originally posted by Costas:
Ну, видимо как раз из-за того, что чашка недостаточно плотно "прилипала", её наружную стенку после удлинили примерно в 2 раза
А это сделали не для улучшения обтюрации внутрифранцевого объема? Эта тема для тех лет была для России актуальной. Судя по перечню испытаний винтовок тех лет, испытания стрельбой патронами без чашечки, а также и "с пропиленным фланцем без чашечки" были обязательной практикой оценки возможностей оружия на случай попадания газов во внутрифланцевый объем и последующего за этим разрыва фланца.
Если так, то это удлиннение юбки чашки относится к динамике процесса во время выстрела, а к статике, когда затвор должен прижать патрон к казенному срезу, длина чашки не имеет значения, поскольку она посажена внутрь гильзы без жесткой связи с её стенками.
Ну что ж, подтвердить свою правоту вы не смогли, свою хамовитость показали. Дальнейшее общение действительно не имеет смысла (мое мнение о проделанной вами работе изложено выше).
вот исследование без внутренней чашки:
- нагрузка на дно та же, напряжения и перемещение донца увеличились где-то вдвое. и этого перемещения (0,1 - 0,13 мм) все равно не достаточно ни для какой "компенсации выхода бойка", или что кто-то там придумал. тем более, при такой нагрузке
доказывать еще что-то никому боле не собираюсь, т.к. знаю, что индивидам, не обладающим логическим мышлением, доказывать что-либо бесполезно
quote:Originally posted by El pulpo:
все равно не достаточно ни для какой "компенсации выхода бойка", или что кто-то там придумал.
А что если данное техническое решение, в условиях серийного производства винтовок Бердана в России, послужило не для тех целей, для которых оно было применено Берданом в первоначальном патроне 1867 года, а для, например, компенсации ошибок зеркального зазора в винтовках ВБ-2, сделанных в царском "колхозе "Напрасный труд"?"
Кто скажет, а поперечный обрыв гильзы, при несоблюдении установенной величины зеркального зазора, встречался на винтовках под дымный порох?
quote:
Большое спасибо!
"7) Бумажная обертка... Приспособление, в высшей степени важное, введено в наш патрон, вместе с другими усовершенствованиями, русскими офицерами в Америке."
Бумажные обертки ввели задолго до того как Г. и Г. наведались в САСШ. Еще в 50-е существовали патроны с пулей с оберткой (Kerr, Whitworth).
quote:Originally posted by Pavlov:
Бумажные обертки ввели задолго до того как Г. и Г. наведались в САСШ.
А в патроне Бердана модели 1867 года была применена обертка пули бумагой?
Нет, там обертки нет. Американцы как-то без оберток обходились до самого конца 20-го века, когда появились оболочечные пули. При том Трапдор был способен на изумительную меткость на очень больших расстояниях, будучи в то время очень надежной винтовкой.
Ну так я это знал - видел его эскиз. И ведь понимаете какая "заковыка", порох ведь американцы тоже не изобрели, правда? Ни в 1850, ни сильно ранее... И цилиндро-конические пули тоже не американцы изобрели, и нарезы в канале ствола, и еще много чего было создано до тех времен, когда американцы научилсиь не отбирать ружья у англичан, а сами свои производить. Так что, лишим из за этого их лавров первых производителей металлических патронов? Если так, то я - за.
quote:Originally posted by Pavlov:
Американцы как-то без оберток обходились.
Обходились. Ну так люди какое-то время без бумажки тоже обходислсь. А с бумажкой то канал... ствола почище будет после 100-200 и более выстрелов, верно? Так что отсутствие бумажки на пуле не есть признак технической продвинутости показанных вами американских патронов в этой области их устрвойства. Впрочем, там, в САСШ, многое определялось патентными парвами, может и здесь что-то не срослось.
quote:... порох ведь американцы тоже не изобрели... И цилиндро-конические пули тоже не американцы изобрели
А кто этого утверждал? Straw man argument, как американцы говорят в таких случаях.
quote:А с бумажкой то канал... ствола почище будет после 100-200 и более выстрелов, верно?
Не обязательно, зависит от просалки. В США проводили испытания стрельбой без чистки ствола на тысячи выстрелов, все в норме было.
Даже новые патроны к Трапдору и те без оберток:
quote:Originally posted by Pavlov:
А кто этого утверждал?
Я не знаю, что там говорят американцы в каких-то им известных случаях, но я имел ввиду, что если Г. и Г. применили бумажную оберку пули в модернизируемом ими патроне Бредана не самыми первыми на планете, то это не может их лишить права считаься ввевшими это изменение в патрон прототип, привевшее к существенному изменению эксплуатационных свойств оружия, а значит - созданию нового патрона, называемого "4,2-лн патрон обр.1868 года".
Примеров подобных изменений в кнструкции патронов - пруд-пруди, и все кто их ввел, считают свои паторны "оригинальными". Примеры нужно приводить или так знаете?
Впрочем, в русском .42 патроне, кроме бумажки на пуле, хватало еще нововведений, внедренных Г. и Г. по сравнению с его прототипом - "однослойным" патроном Бредана 1867 года.
quote:Originally posted by Pavlov:
зависит от просалки.
Возможно, наличие обертки был актуально для русских порохов. Это как-то снижает качество данного технического решения? Оно было не эффективным? Насколько заню - очень даже эффективным, коль им воспользовались и в патронах некоторых винтовок Европейских стран.
Обертки были у металлических патронов до Бердановского, Costas уже писал об этом.
quote:очень даже эффективным, коль им воспользовались и в патронах некоторых винтовок Европейских стран.
Совершенно верно, а швейцарцы использовали их даже в 20-м веке:
quote:Originally posted by Pavlov:
Обертки были у металлических патронов до Бердановского, Costas уже писал об этом.
Вы, Николай, правда не понимаете - о чем я пишу? Если так, то надо вам, наверно, снова Лескова перечитать.
Я пишу, что если следовать предложенной вами в посте номер 505 логике, то присутсвие пороха в патронах или разработка металлических патронов в Европе ранее чем это удалось сделать в США отнимают у американских изобретателей патронов право считать разработанные ими изделия оригинальными, поскольку большинство применнных ими элементов (гильза, капсюль, порох, цилиндроконическая пуля) были изобретены ранее, чем этот процесс получил развитие в САСШ.
Вы согласны с этим?
quote:Originally posted by Pavlov:
а швейцарцы использовали их даже в 20-м веке:
Я откою вам тайну - русские тоже использвовали. Бросили почти сразу же посчитав перспективными цельнометаллические оболочки.
Но это далеко от обсуждаемой темы, как-нибудь потом обсудим.
quote:надо вам, наверно, снова Лескова перечитать.
Обязательно тезку перечитаю. Тем более, что у меня все его тома:
Понимаете, Николай (уверен, что понимаете) - вокруг чего здесь идет "бодание"? Вокруг вашего тезиса, что "русские ничего не создали в процессе разработки винтовки обр. 1868 года". Когда вам показывают на конкретные результаты их работы - вы начинаете дробить обсуждение на мелкие детали, за которыми скрываются главные опорные тезисы обсуждения - ваши или мои, не важно. Вот и этот ваш "уход на крыло" - один из способов уйти от неприятных вам признаний того, что русские могут изобрести нечто большее, чем балалайку для своих медведей.
И в этом деле - уходе от выдачи своих ответов на прямые вопросы - вы достигли большого мастерства. В России такой навык называют "верчение ужа на сковородке". Не думайте, что это никто не видит - тот же Костас на это тоже указывал.
Так как насчет обсудить авторские права Бердана на ту же винтовку? Что он придумал САМ? Я вот знаю (применительно к винтовкам 1 и 2 типов. тип 3, т.е. ВБ-1 обр.1868 г это отедельный разговор, хотя и о ней тоже можно). А вы?
quote:Вокруг вашего тезиса, что "русские ничего не создали в процессе разработки винтовки обр. 1868 года".
Straw man argument.
Это вовсе не мой тезис. Но я хочу узнать что именно создали Горлов и Гунниус для того чтобы иметь претензии на целую систему - что ваш тезис.
С Берданом очень просто, у него куча патентов.
quote:конкретные результаты их работы
Да ради Бога... "их работы". Обертка их работы или пресловутое "пружинящее дно" для силачей, вооруженные винтовками с плохим зеркальным зазором?
quote:Originally posted by Pavlov:
Но я хочу узнать что именно создали Горлов и Гунниус для того чтобы иметь претензии на целую систему - что ваш тезис.
Не надо считать, что я не помню свои главные тезисы. Я никогда не утверждал, что ВБ-1 была создана Г. и Г. "с нуля", т.е. они разработали систему ЦЕЛИКОМ. Основой была винтовка Бердана с патроном того же изобретателя к ней (мне почему-то кажется теперь, после прочтения документов, что главным интересом была не только лишь винтовка с удачной схемой запирания (таких было еще), а винтовка + перспективный патрон, выделяющийся среди его американских современников (и все это "в одном флаконе изобретателя")). Так оно дешевле получилось, о чем Горлов позже писал в одном из своих рапортов, когда предлагал размер денежной "благодарности" Бердану за его участие в работах. В остальном узлы винтовки - запирающего механизма, наружных деталей и чертеж канала ствола, а также патрон к ней была разработаны по конкретным УКАЗАНИЯМ Г. и Г. Причем в данном процессе оружейный и патронны завод стояли перед ними в позе "чего изволите?". Оно и понятно - Гражданская война в США кончилась, и кому нужна продукция этих заводов в таких масштабах, что бы нормально выжить в условиях мира? А тут такой заказ от России - страны, которая не прекращаает воевать никогда...
Что же касется, того, что вы хотите узнать, то могу сказать, что эти знания содержатся в русских рукописных документах, которые вы НЕ признаете добросовестными источниками. Зачем тогда их мне здесь излагать, тем более перед этим разбирая рукописные каракули (небыло у Г и Г печатой машинки) и трятя на это время своей жизни? Так что можете хотеть узнавать дальше - может найдется кто-то еще, кто найдет удовлетворяющий вас источник и напишет понравящуюся вам истину.
quote:Originally posted by Pavlov:
С Берданом очень просто, у него куча патентов.
Да, а на его патенты есть куча других стибринных им патентов - см. пост 487.
Я же никогда с этим не спорил; это я выставил сканы, где перечислены все притежатели патентов, которым Кольту пришлось заплатить за использование их патентных решений.
quote:Originally posted by Pavlov:
это я выставил сканы, где перечислены все притежатели патентов, которым Кольту пришлось заплатить за использование их патентных решений.
Ну и как вы тогда, с учетом данной информации, прокомментируете величину творческого вклада самого Бердана в конструкцию винтовки?
quote:Изначально написано БудемЖить:
узлы винтовки - запирающего механизма, наружных деталей и чертеж канала ствола, а также патрон к ней была разработаны по конкретным УКАЗАНИЯМ Г. и Г..
Примерно так я разрабатываю свои легковые машины. Пойду к дилеру и начну указывать - вот такой двигатель, вот такую коробку передач, подвеска, сиденья там, колеса... Дилер передает заказ заводу, который
quote:Изначально написано БудемЖить:
стояли перед ними в позе "чего изволите?"
quote:Originally posted by Pavlov:
Это вовсе не мой тезис.
И это таки ваш тезис, пусть и не выраженный в тех же словах, но он есть суть ряда ваших более ранних постов.
quote:Originally posted by Pavlov:
Пойду к дилеру и начну указывать - вот такой двигатель, вот такую коробку передач, подвеска, сиденья там,
Ну, если считать данный пример ОЧЕНЬ примерным, то похоже. Только в отличие от указания на "двигатель такой-то" были указания, например, такого рода: обеспечить точность обработки такой-то части гильзы до 0,001 дюйма, изменить крутизну нарезов, изменить калибр до такого-то и ввести бутылочную гильзу таких-то размеров, обеспечить такой-то размер того или иного узла и т.д.
И зря вы рисуете эти шарики с зубами - так имеено и стояли, сообщая в письмах Горолову, что мол, можете приезжать в Бриджпорт, для ваших опытов все готово. Да и Франклин, как пишут, всяческим образом способствовал выполнению требований руссикх инженеров, проявив в этом большие организаторские способности (оно и понятно - такие бабки стояли на кону, а в перспективе, если бы состялся "большой заказ" винтовок, вообще ожидался "золотой дождь"). Если это не та поза, которую я назвал, то что?
А самое главное - вы, Николай, по-прежнему уходите от высказывания собственной оценки вклада Бердана в конструкцию винтовки с учетом наличия спионеренных им патентов.
Переиначивая слова одной из старых песен советского времени, вы действуете по методу "излюбленный способ обсуждать вопросы, как будто их нет...".
quote:по-прежнему уходите
Не ухожу и не уходил, выложил немало сканов о том, что Бердан сделал, придумал или заимствовал у других. Насканю еще, если интересно.
Сканов у нас у каждого предостаточно. Тем более, что с вашими сканами есть проблемка - не все свободно читают находящиеся в них тексты (я тоже), а перевод не прилагаете.
Но главное - интересна ваша личная и подробная оценка вклада Бердана с учетом указанных обстоятельств - в текстовом, т.с. режиме... Что бы была видна ваша личная позиция по данному вопросу. Ну и что бы можно было потом эту вашу точку зрения обсудить. А то что это такое: мнение стариков Чебышева и Горлова, умерших 120 лет назад обсуждаем, упрекая их в некомпетентности, а ваше мнение, мнение топикстартера по данному вопросу, узнать не можем.
quote:Изначально написано Costas:
Ну, видимо как раз из-за того, что чашка недостаточно плотно "прилипала", её наружную стенку после удлинили примерно в 2 раза: с 4,5...5,2 мм до примерно 8,5 мм. Ну чтобы уж совсем не дёргалась, наша маленькая, и не давала "пружинить".
Так же - это неоднозначно.
Причин может быть две - одна чисто технологическая - вставить более высокую чашку легче. и требования к точности высоты меньше.
Второе - больше усилить дно, т.е. теперь чашка прикрывала не только рант и 3-4 мм стенки, но 8.5 мм.
quote:ваша личная позиция
Личное мнение - Бердан прежде всего организатор ("мениджер"), а лишь потом конструктор. Но конструктор он неоспоримый. К примеру, самые распространенные капсюли Боксера и Бердана.
О винтовках Бердана как-то расхотелось писать... не нравится это некоторым людям, не хочу их огорчать.
quote:перевод не прилагаете.
Плохой я переводчик, с чужими языками проблема.
quote:Originally posted by Pavlov:
Личное мнение - Бердан прежде всего организатор ("мениджер"), а лишь потом конструктор. Но конструктор он неоспоримый.
Здесь полностью с вами соглашусь. В разработке принципиальной схемы патрона, Бердана был в свое время самый лучший изобретатель, предложивший отличное по компоновке ешение главного узла "дно - капсюльный узел". Этот его узел настолько хорош, что и сейчас вполне приемлем, он не имеет категорически устаревших технических решений (типа современной ему сборной гильзы). Эта основа патрона Бердана - правильная, компоновочно верная - была использована русскими инженерами для создания "надстройки", сделавшей этот патрон еще более удачным, по качеству соответствующим лучшим мировым образцам того времени. Это не умаляет вклад Бердана в конструкцию патрона (базовая конструкция как скелет в человеке - будет крепким - пойдет, нет - не встанет, сколько не делай косметических операций), но отнюдь не отменяет вклад в него и Гуниуса, "вырастивший" из этой основы современный винтпатрон. Ведь там далеко не только одной бумажкой ограничилось.
По переводы я понял, вопросов здесь больше не будет.
quote:Изначально написано БудемЖить:
И это таки ваш тезис, пусть и не выраженный в тех же словах, но он есть суть ряда ваших более ранних постов.
Еще раз, не мой тезис.
Вот мой тезис, а вернее, вопрос. Что именно изобрели Г. и Г., что дает им право называть конструкцию ("систему") своей?
Существуют винтовки Бердана. Существуют люди, которые отрицают существование винтовки Бердана 1 и пишут о системе Горлова и Гунниуса. А доказать свое утверждение не могут. К примеру, не могут доказать, что якобы Г. и Г. сконструировали внутренний курок. Не могут доказать, что Г. и Г. сконструировали кольцевое возвышение патрона; вместо доказательств приводят странные теории о пружинящем дне. И так далее. По кругу, в очередной раз.
quote:Originally posted by Pavlov:
что дает им право называть конструкцию ("систему") своей?
А где вы видели, что Горлов и Гуниус называли винтовку обр.1868 года "своей"? Вы некромант, мысли мертвых читать можете? В документах написано, что винтовка в том виде, в котором она была представлена изначально Берданом, не смотря на потенциальную преспективность "системы" (я так понимаю, имелся ввиду запирающий механизм) не годится что бы быть взята на вооружение РА и требует больших изменений в конструкции. Когда винтовка была готова, Горлов писал, что она есть результат "наших трудов" и т.д Ни Горлов ни Гуниус не написали, что это винтовка "их" системы. Офицерам-госслужащим, поехавшим в США с конкретным предписанием не полагалось решать вопросы такого порядка, им вменялось заниматься техническим вопросами, что они и делали.
Так что не надо фантазировать - "они" никогда не называли эту винтовку "своей", а назывли винтовкой Бердана с изменениями и усовершенстваниями ими проведенными.
quote:Originally posted by Pavlov:
По кругу, в очередной раз.
По кругу в очередной раз идет потому что те аргументы, которые вам приводят, вы отметаете как ничтожные, принимая лишь свои по приципу "это хороший аргумент, потому что он написан в американских книжках". Только и всего. Потом вы снова задаете тот же вопрос и все идет по кругу. А что вы после нескольких кругов обсуждения надеетесь здесь ЕЩЕ нового прочесть? Кто сможет вам ответить на ваш вопрос, если пытаюсь это сделать только я, а вы только зубоскалите на все соображения? И, кстати, не скрываете этого вашего надменного отношения? Предлагал вам ехать в ГАРФ - не хотите, а хотите что бы вам принесли информацию на блюде (пришете, что "хочу узнать"), да такую, что бы её содержание вам понравилось. Так этого не будет: хотите что-то узнать так, что бы вам нравилось - узнайте сам.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Ну и как вы тогда, с учетом данной информации, прокомментируете величину творческого вклада самого Бердана в конструкцию винтовки?
Ну если автомат АК разобрать по деталькам, кусочкам и всяким шпилькам - окажется, что всё по отдельности известно задолго до него.
quote:"они" никогда не называли эту винтовку "своей",
Кто сейчас "уходит на крыло"? Вы же показали документы 70-х годов 19-го века, где русские источники называют винтовку Бердана 1 винтовкой Горлова и Гунниуса.
quote:Originally posted by Costas:
Ну если автомат АК разобрать по деталькам, кусочкам и всяким шпилькам - окажется, что всё по отдельности известно задолго до него.
Про шпильки не скажу, но большинство главных технических решений имели, конечно, свои прототипы, появившиеся ранее АК, это да.
Но в данном случае впрос не в том, что было придумано в оружейном деле ДО Бердана, а в том, что он нисколько не смущаясь и и зная о возможности судебных проблем, упер ранее запатентованные технические решения живущих с ним в одной стране соотечественников и современников, а потом придумывал способы как замылить возникающие судебные проблемы. А все эти технические решения и составляют основу и главные особенности "системы" Бердана.
quote:Originally posted by Pavlov:
Кто сейчас "уходит на крыло"?
Тот кто путает документы, написанные неким человеком, пусть и современником Горлова и Гуниуса, с их собственными словами. Вы, Николай, написали "...ИМ право НАЗЫВАТЬ конструкцию ("систему") своей", что означает что Горлов или Гуниус произнесли такие слова. Но таких слов этих офицеров нигде не зафиксировано. Не передергивайте.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я не знаю, что там говорят американцы в каких-то им известных случаях, но я имел ввиду, что если Г. и Г. применили бумажную оберку пули в модернизируемом ими патроне Бредана не самыми первыми на планете, то это не может их лишить права считаься ввевшими это изменение в патрон прототип, привевшее к существенному изменению эксплуатационных свойств оружия, а значит - созданию нового патрона, называемого "4,2-лн патрон обр.1868 года".
Примеров подобных изменений в кнструкции патронов - пруд-пруди, и все кто их ввел, считают свои паторны "оригинальными". Примеры нужно приводить или так знаете?
Впрочем, в русском .42 патроне, кроме бумажки на пуле, хватало еще нововведений, внедренных Г. и Г. по сравнению с его прототипом - "однослойным" патроном Бредана 1867 года.
Похоже субботним вечерком БумЖить слегка ... подшофе ...
quote:Originally posted by Costas:
Похоже субботним вечерком БумЖить слегка ... подшофе ...
Константин, как мне понимать подобные впады? Это был такой "легкий подкол" или ты серьезно считаешь, что я пишу нетрезвым? Что дало основания к таким серьезным предъявлениям? Объяснись, пожалуйста.
Я еще немного подожду, а потом буду считать, что такой твой способ аргументации в данной дискуссии - есть личное оскорбление.
Почему 'впады', а не 'выпады'? Да и смайлик я поставил.
Ну и не предъявляю, а радуюсь за камрада. Я вот пивка немного себе позволил сегодня...
Основания какие? Ну, что-то много постов сегодня засылаешь об одном и том же; и очень много ошибок и опечаток, выше обычного раз в 10...
quote:Originally posted by Costas:
Ну, что-то много постов сегодня засылаешь об одном и том же; и очень много ошибок и опечаток, выше обычного раз в 10...
Стремление быстро изложить некие соображения опоненту и не очень твердый навык к слепому набору с неизбежными ошибками (хотя я и потом поправляю текст где замечаю такие ошибки, но все равно что-то пропускается) это ведь не основание считать, что я нарезался и не понимаю что пишу? А то что зачастую приходтся толковать с Павловым об одном и том же, то как спрашивает, так и отвечаю. Хотя может и не стоит ввязываться в такую дискуссию - хочет он узнать что то новое про ВБ-1, пусть узнает, разве я против...
Но настоящего горячего "баттла" с обсуждением разных деталей устройства бердановской винтовки, в том числе его переделочных конструкций (а я так расчитывал размяться...) не получилось. Жаль.
quote:Изначально написано БудемЖить:
...это ведь не основание считать, что я нарезался и не понимаю что пишу?
Такого я не говорил! И даже в мыслях не было и рядом. Это ты сам такую мысль додумал, не я!
quote:Изначально написано БудемЖить:
...А то что зачастую приходится толковать с Павловым об одном и том же, то как спрашивает, так и отвечаю. Хотя может и не стоит ввязываться в такую дискуссию - хочет он узнать что то новое про ВБ-1, пусть узнает, разве я против...
Но настоящего горячего "баттла" с обсуждением разных деталей устройства бердановской винтовки, в том числе его переделочных конструкций (а я так рассчитывал размяться...) не получилось. Жаль.
Ну, а если серьёзно, то и мне реально (без Pavlov-х ракурсов) интересен список изменений и доработок Г&Г по Б-1.
Ну, например, если в винтах изменили угол профиля при вершине с 60 градусов на 55 принятые в РФ, или шаг резьбы поменяли. То это тоже изменения, и наверно нужные. Но они не меняют принципиальное устройство.
Так вот и хотелось узнать сколько изменений просто полезных (по технологическим или ремонтным моментам), а сколько реально изменяющих конструкцию? Да и были ли последние вообще?
Это вот после дописано:
quote:Изначально написано БудемЖить:
...
Я еще немного подожду, а потом буду считать, что такой твой способ аргументации в данной дискуссии - есть личное оскорбление.
О, агрессия, выдумки и обидки... Ну сразу бы спросил:
"Ты меня уважаешь?!!" И вся недолга!
мне почему-то показалось что вообще-то в целом таки дело идёт к консенсусу.
можно ли предположить что именовать данные две системы (имея в виду комплекс патрон-винтовка) "Бердан 1 Русский" и "Бердан 2 Русский", по аналогии с револьверами и патроном "СВ Русский", будет вполне оптимально?
не забывая конечно о том что два русских офицера внесли достаточно весомый вклад в процесс разработки и принятия.
quote:Originally posted by Costas:
"Ты меня уважаешь?!!" И вся недолга!
Ладно, проехали!
quote:Originally posted by Costas:
Так вот и хотелось узнать сколько изменений просто полезных (по технологическим или ремонтным моментам), а сколько реально изменяющих конструкцию? Да и были ли последние вообще?
Вот, отвечая на этот вопрос, написал целую портянку с подробным анализом рапортов Г и Г, и расписал где, кто и чего из них там делал. Но Ганза все сожрала без публикации. И не скопирвал ведь на всякий случай, хотя в сложных случаях так и делаю... Теперь нужно снова собраться с духом и мыслями и потом писать. Позже.
quote:Originally posted by mazzy:
"Бердан 1 Русский" и "Бердан 2 Русский", по аналогии с револьверами и патроном "СВ Русский", будет вполне оптимально?
Думаю, да.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Вот что с людьми делает лесть из-за океана.Стоило чуть-чуть "ему немного подпоёшь и делай ним что хошь...", и всё поплыл наш доморощенный "специалист", на всё готов, даже на оскорбления.
Ты чего несешь то,убогий?)
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Вот что с людьми делает лесть из-за океана.
Стоило чуть-чуть "ему немного подпоёшь и делай ним что хошь...", и всё поплыл наш доморощенный "специалист", на всё готов, даже на оскорбления.
Пилот, вы совсем с ума сошли, что ли? Если вам нечего по теме сказать - не пишите. Зачем незнакомым людям грубите?
quote:Изначально написано Pavlov:
Пилот, совсем с ума сошли, что ли? Я же вам сказал - если нечего по теме сказать не пишите.
Я говорил по теме, но Вы, не имея что сказать просто трёте посты.
А по поводу того, что сказал Костас о Р.Н. - Вы считаете это нормально?
Может, как ТС, сделали бы замечание Костасу?
quote:Вы, не имея что сказать просто трёте посты.
Мне-то нечего сказать по теме? Ладно, так и быть.
"Недавно в нашей коммунальной квартире драка произошла. И не то что драка, а целый бой. На углу Глазовой и Боровой.
Дрались, конечно, от чистого сердца. Инвалиду Гаврилову последнюю башку чуть не оттяпали.
Главная причина - народ очень уж нервный. Расстраивается по мелким пустякам. Горячится. И через это дерётся грубо, как в тумане."
quote:Originally posted by Pavlov:
Мне-то нечего сказать по теме? Ладно, так и быть.
А как оцениваете слова Костаса о том, что Р.Н. пишет будучи нетрезвым?
Они друг друга знают, вот и бодаются.
"А нарсудья тоже нервный такой мужчина попался - прописал ижицу."
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
А повторю свой вопрос: вам нужны лавры главного провокатора Ганзы?
А я в третий раз - если есть что писать о Берданах, пишите. Нет - стираем. Не нравится - откройте себе новую тему и пишите там что угодно.
quote:Изначально написано Pavlov:
Они друг друга знают, вот и бодаются.
Про бодаться и не думал. Сам пивка чуток хлебнул вчера. Вот и порадовался, что камрад тоже вечер неплохо проводит.
Не более того. Да и он уже по этому поводу всё понял:
quote:Изначально написано БудемЖить:
Ладно, проехали!
А для тех, кто везде не разобравшись влазит:
quote:Изначально написано БудемЖить:
...
А что если поддать "газу" в обсуждение и рассмотреть вопрос "А что в винтовке обр.1868 года придумал сам Бердан?" ...
Порылся в патентных поисковиках - не всё удаётся найти. Вот какие рисунки нарыл по указанным патентам, моменты из которых обнаружили в Бердановских винтовках с откидным затвором:
47902 - вроде как самый первый (наиболее ранний) патент на откидной вперёд затвор. По мне так сильно отличается от бердановского.
52734, 60664 и 68250 - вроде как бердановский выталкиватель гильзы (retractor или extractor) очень напоминает таковые в этих патентах. Более сказать не могу, т.к. там требовали оплату на страницы с формулами патентов, либо таковые не существовали...
quote:Вот какие рисунки
Описание в этих книгах:
Патенты на решения, схожие с решениями Бердана или взаимствованные Берданом. Некоторым притежателям патентов Кольт заплатил за использование их решений, некоторым было отказано судом:
* Patent #49,959, Sept. 19, 1865 - Erskin Allen, A.H. Almy.
* Patent #33,655, Nov. 5, 1861 - James Preston, Samuel Marsh
Верхние два патента на откидывающийся вверх и вперед затвор. Претензии отклонены, так как Бердан использовал отдельную ствольную коробку, что у этих патентов не было.
* Patent #47,902, May 23, 1865 - William & George Miller. Им заплатили $2,500 за использование экстрактора.
* Patent #15,307, July 8, 1856 - Thomas Poulteney, Mont Storm (https://www.google.com/patents...BLw4FBDrAQgjMAE ). Поултни (держатель патента Монт Сторма) получил $10,000.
* Patent #36,531, Sept. 23, 1862 - Gen. Benjamin Roberts. Он разрешил бесплатно пользоваться его решением.
* Patent #60,664, Jan. 1, 1867 - Ebenezer Lamson, Albert Ball. Они судились с Кольтом, но в архивах Кольта нет сведений об уплате за патент Бола. Скорее всего их претензиям было отказано судом.
Вот и все патенты, которые Бердан "упер" по словам некоторых участников. Не то что М. Т. Калашников, который ни одного чужого решения не использовал; a если и использовал, то лишь после того как хорошо заплатил притежателям патентов, ничего не "упирал".
quote:Изначально написано БудемЖить:
Бердана... он нисколько не смущаясь и и зная о возможности судебных проблем, упер ранее запатентованные технические решения живущих с ним в одной стране соотечественников и современников...
quote:Изначально написано Pavlov:
Патенты, схожие или взаимствованные Берданом. Некоторым притежателям патентов Кольт заплатил за использование их решений, некоторым было отказано судом:
...
* Patent #15,307, July 8, 1856 - Thomas Poulteney, Mont Storm. Поултни (держатель патента Монт Сторма) получил $10,000
...
А что там такого важного в этом патенте? Очень длинный текст, суть какая можешь пересказать?
https://www.google.com/patents/US15307?hl=ru&dq=15,307
Вот этот и другие найденные патенты:
quote:А что там такого важного в этом патенте?
Патент на шарнирную камору с защелкой. Так как Бердан такую камору не использовал, то скорее всего его судили за использование защелки затвора.
Такая защелка и у Венцля, и у Альбини-Брандлин. Интересно, они заплатили за ее использование?
quote:Originally posted by Pavlov:
Pavlov
Некторые участники подумали над своим ранее оглашенным намерением помочь вам в "хотении узнать новое" про ВБ-1 (а ведь пришлось покопаться в архиве, а не в мемуарах Франклина, где он наверняка не пишет, как решал проблему с патентными претензиями Поултнея, предлагая Г и Г отправлять с завода в Россию недоделанные винтовки, где уже на месте устаналивать благородно позаимствованные у него узлы, что бы в США под суд не попасть). И по словам некоторых участников, вы можете дальше хотеть узнавать.
quote:отправлять с завода в Россию недоделанные винтовки
А это откуда?
Вы же хотели узнать новое - так погрузитесь в тему полнее, узнаете и про это. Никто не мешает.
Значит, так и не узнаю о кознях Бердана...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот, отвечая на этот вопрос, написал целую портянку с подробным анализом рапортов Г и Г, и расписал где, кто и чего из них там делал. Но Ганза все сожрала без публикации. И не скопирвал ведь на всякий случай, хотя в сложных случаях так и делаю... Теперь нужно снова собраться с духом и мыслями и потом писать. Позже.
Бывает. Ждём.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вы же хотели узнать новое - так погрузитесь в тему полнее, узнаете и про это. Никто не мешает.
Дождались.
Надо будет взять такую фразу на вооружение.
quote:Изначально написано El pulpo:если имеются размеры (хотя бы примерные) таких "пружинящих" гильз, если они вообще существовали, я с удовольствием сделаю исследование. никакого особого предубеждения против такой идеи у меня нет, просто я сомневаюсь в ее практичности и целесообразности.
Общему большинству такие образцы гильз не известны, нет данных по их виду и калибру. (Может быть кому-то из зарубежных профи подобные образцы данной разработки известны. Не знаю). Есть только описание БудемЖить, из рапортов за март 1867 года. По ним, всё же, работы по формированию дна гильзы велись.
Из описания мне представляется примерно форма гильзы что опубликовал Costas:
https://i2.guns.ru/forums/icons...47/13947308.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...47/13947310.jpg
Уважаемый El pulpo если сможете выделить время и если уважаемый Costas предоставит наружные замеры формы гильзы от U.S.C.Co., вы бы не могли провести тест на пружинящее дно такой модели. Только вместо цельного дна данной гильзы от U.S.C.Co., сконструировать её по принципу классической технологии .42 бердана, задать в ней толщину металла .42 бердана и попробовать вариант без и с чашкой.
Не в целях последующей доказательной основы, а в целях попытаться рассмотреть реальность этой задумки, такого (опытного) решения.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.
quote:Originally posted by ol777:
Есть только описание БудемЖить, из рапортов за март 1867 года.
В рапорте, кстати, в части описания переделочной винтовки Бердана, представленной им Горгову и Гуниусу на ознакомительных испытаниях, написано следующее: "Передняя плоскость казенного бруска... входит в патронник и нажимает на дно патронной гильзы". Далее в части описания патрона описано как раз выпуклое дно гильзы патрона к этой винтовке Бердана. Патрон, понятно, тоже его конструкции. Обращаю внимание на дату - рапорт от 4 марта 1867 г.
quote:"Передняя плоскость казенного бруска... входит в патронник и нажимает на дно патронной гильзы".
И из этого следует, что дно гильзы пружинило или деформировалось?
quote:Из описания мне представляется примерно форма гильзы
я выразил готовность провести исследование реально существовавших гильз. для этого необходима какая-то объективная информация по этим гильзам (эскизы, размеры, фотографии, описания, итд). я пока ничего подобного не видел. тратить время на удовлетворение досужего любопытства, исследуя что-то, кмк вполне фэнтезийное, я не стану. поверьте, мне есть, чем заняться без обид.
Помилуйте,
по явно существовавшим-то информации минимум, ни чертежей ни замеров, ни точных дат. https://i2.guns.ru/forums/icons...40/13740054.jpg В прочем воля ваша, с другой стороны тоже правы.
quote:Originally posted by Pavlov:
И из этого следует, что дно гильзы пружинило или деформировалось?
Из этого следует только то (и во втором предложении поста N562 я об этом уже писал, так что повторяю), что дальше в рапорте написано:
quote:Originally posted by БудемЖить:
Далее в части описания патрона описано как раз выпуклое дно гильзы патрона к этой винтовке Бердана.
И оно, это дно, судя по указанному описанию в рапорте, таки пружининило для выполнения обсуждаемой задачи. Прямо так и написано, русскими словами личным почерком Горлова.
quote:И оно, это дно, судя по указанному описанию в рапорте, таки пружининило
Не буду обсуждать дальше эту фантазию, будь она написана почерком самого императора, уже обсудили.
quote:Изначально написано Pavlov:
Не буду обсуждать дальше эту фантазию, будь она написана почерком самого императора, уже обсудили.
Что вы!? Помазанник Божий не может ошибаццо...
Вопрос к q123q - ты видел Б1 русского производства? Или сведения о них? Или хотя бы косвенные указания, что для их производства купили (у кого?) машины, лекала и т.д.?
Кто-нибудь слышал или читал о русских Б1?
quote:Изначально написано Pavlov:
Показан в одной из книг Б. Богдановича, надо найти.Тем временем кое-что из моей коллекции - греческий Гра и сербские Маузеры:
Патроны из этой пригоршни, что получил из Болгарии в прошлом году:
https://i2.guns.ru/forums/icons...42/13942129.jpg
Всё хотел спросить, сербский маузер, греческий гра вроде как редкие, а 11*60 R румынский мартини-генри, разве у вас в сохране их не найти?
quote:у вас в сохране их не найти?
Я думаю сохран не такой уж плохой, доволен, что вообще успел найти.
Сохран не плохой, так то да, просто не пойму, вот EDUARD выставляет хороший образец: http://www.municion.org/11_4x49/11_4x60R.htm или это редкий случай?
Ваш мартини-генри вроде повторно переснаряженный даже?
quote:Изначально написано Pavlov:
Вопрос к q123q - ты видел Б1 русского производства? Или сведения о них? Или хотя бы косвенные указания, что для их производства купили (у кого?) машины, лекала и т.д.?Кто-нибудь слышал или читал о русских Б1?
Не было Б1 российского производства.
quote:Не было Б1 российского производства.
Спасибо, я тоже так думаю.
quote:Изначально написано q123q:Не было Б1 российского производства.
Это , кагбэ, ничего, но абидно , что Г&Г-1 российского производства, тоже, не было .