Сталин и оружие.

(Артем Сергеев - сын революционного товарища Сталина. После смерти товарища, Сталин взял его сына на воспитание).

Итак:

------

...У меня было духовое ружье, которое мне подарил Сталин за меткость: я попал как-то несколько раз в папиросную коробку. Так мы с Василием, когда он жил у нас, стреляли из этого ружья, и у меня сохранился стул, который Василий, промахнув-шись, прострелил в одну из наших стрельб.
Стрелять мы научились довольно рано. Сталин считал, что мужчина должен знать оружие и уметь обращаться с ним.
Случилась, например, такая вещь в Зубалово У Сталина над кроватью висело ружье 12-го ка-либра - двустволка, - которое ему на пятидесятилетие подарили английские рабочие. Патроны в коробках в шкафу лежали, особенно никем все это не запиралось. Мы с Василием ружье брали, открывали, щелкали без конца, патроны пробова-ли... Было нам тогда по десять лет. Ну, один раз возимся с оружием, в конце концов услышали - машина подходит. Приехал Сталин. Мы - ружье на место, сами вниз - встретить. Он вошел и по-шел на второй этаж к себе. Немного времени прошло, слышим: бух! бух! - двойной выстрел.
Мы сразу наверх. Сталин стоит. Ружье лежит на полу, в стене - следы от двух дробовых зарядов. У Сталина порван китель и капает кровь с руки. Спрашивает:
- Ребята, вы ружье брали?
- Брали.
Обмануть, наврать - исключено было. Можно было что-то не сделать, не выполнить, но сказать об этом. Сказать правду.
- Брали... А вы знаете, мы революцию делали с помощью оружия? Оружие - наш друг. А друга знать нужно. А вы оружие не знаете, потому видите, что получилось. Сейчас его надо ремонтировать, тужурку надо зашивать. (То, что рука процарапана - не сказал.) А все потому, что вы не знаете оружия. Пойдите к Ефимову (Сергею Александровичу, коменданту дачи. - А. С.), скажите, чтобы он вас научил обращаться со всем оружием, которое здесь есть.
Оружие там было разнообразное и в нужном количестве. По этому поводу мы неделю в школу не ездили. Стреляли, разбирали, собирали. А карабин бьет очень сильно, так мы ссадили се-бе плечи карабином. Через неделю Сталин приехал. Мы сказали, что знаем, как пользоваться всем оружием. Мы умеем разбирать, собирать и стрелять. Он говорит: 'Вот теперь оружие - и ваш друг. А друзья друзей между собой - тоже друзья. Значит, все мы теперь друзья'.
Е. Г.: А что произошло-то?
А. С.: Мы вставляли патроны, а когда подъехал Сталин, побежали его встретить. А он ружье взял, не зная, что мы патроны вставили, а вынуть не успели. Когда он снимал со стены ружье, задел курки, вот и получилось - в руку.

------(С)

Все-таки Сталин был личность эпического масштаба для страны. И правильный мужик для семьи. Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

цитата:

Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

цитата:

Изначально написано PSA1950:

Ему дважды страна доставалась в полной разрухе: после гражданской и отечественных войн. Он смог, как никто потом, ее вытянуть из этого положения. Поэтому его нужно уважать и им гордиться. А то, что были репрессии, то это печальный факт. Просто таким образом этот человек освободился от "пятой колонны".

Все нормальные люди и так это понимают. А кто еще не понял, те и не поймут.

Но если говорить по теме, теперь понятно почему при Сталине оружейное законодательство было таким либеральным.

------

После того как мы посмотрели с Василием пьесу 'Дни Турбиных', Сталин нас спрашивает: 'Что вы там видели?'. (Это было в 1935 году, во МХАТе. Кстати, Сталин частенько посылал нас с Василием в театр.) Я сказал, что не понял: там война, но красных нет, одни белые, но поче-му-то они воюют, а с кем - не знаю.

Сталин говорит: 'А знаешь почему? Ведь крас-ные и белые - это только самые крайности. А ме-жду красными и белыми большая полоса от почти красного до почти белого. Так вот, люди, которые там воюют, одни очень белые, другие чуть-чуть ро-зоватые, но не красные. А сойтись друг с другом они не могут, потому и воюют. Никогда не думай, что можно разделить людей на чисто красных и чисто белых. Это только руководители, наиболее грамотные, сознательные люди. А масса идет за теми или другими, часто путается и идет не туда, куда нужно идти'. Вот так Сталин объяснял нам с Василием некоторые вещи.
------

------

А. С.: В своё время по Рублёвскому шоссе в сторону Успенского находились государственные дачи, на которых жили некоторые руководители советского государства с семьями. Дач было не так много, не все даже были огорожены, а если и были заборы, то довольно скромные. И жизнь была как бы на виду. Мы, дети, - и дачные, и деревенские - играли, дружили.

Дальше всех, в Успенском, жил член Политбюро Николай Михайлович Шверник. Его дочь во время войны работала в военном госпитале.

Часто на рублёво-успенских дачах бывал старый большевик Фёдор Никитич Самойлов, депутат IV Государственной Думы от фракции большеви-ков, рабочей курии, избранный в 1912 году, один из пяти депутатов-большевиков, которые в 1914-м были арестованы, судимы, сосланы в Сибирь. После революции он вернулся, активно работал, впослед-ствии был директором Музея революции. Его сын, инженер, с начала войны ушёл на фронт в звании младшего лейтенанта, в конце 1941 года погиб.

Ближе была дача члена Политбюро, секре-таря ЦК партии Андрея Андреевича Андреева. Его сын был бортинженером бомбардировщика дальнего боя. Слава Богу, прилетел столько раз, сколько и улетал - жив остался. Его дочь, и ны-не здравствующая Наталья Андреевна, работала в эвакогоспитале.

'Горки-4' - дача Сталина 'Зубалово'. Стар-ший сын Сталина Яков 1907 года рождения - инженер-электрик, окончивший электромехани-ческий факультет Института инженеров путей сообщения и железнодорожного транспорта. Он окончил и артиллерийскую академию, ушёл на фронт, воевал. Он долго считался пропавшим без вести, потом якобы оказавшимся в плену. Но нет ни одного достоверного, подлинного документа, свидетельствующего, что Яков находился в пле-ну. Вероятно, 16 июля 1941 года он был убит в бою. Думаю, немцы нашли при нём его документы и устроили такую игру с нашими соответствующи-ми службами. Мне в то время пришлось быть в немецком тылу. Мы видели листовку, где якобы Яков с немецким офицером, который его допра-шивает. А в моём партизанском отряде был про-фессиональный фотограф. Он на мой вопрос, ка-ково его мнение - фальшивка это или нет - ни-чего сразу не сказал и лишь через день уверенно заявил: монтаж. И сейчас криминалистическая экспертиза подтверждает, что все фотографии и тексты Якова якобы в плену - монтаж и фаль-шивка. Конечно, если бы Яков, как утверждали немцы, попал к ним, то они бы позаботились о достоверных свидетельствах, а не предъявляли бы сомнительные: то фотографии размытые, то со спины, то сбоку. Свидетелей тоже в итоге ни одного не оказалось: то они знали Якова лишь по фотографиям, но в плену опознали его, то такие же несерьёзные свидетельства. У немцев хватало тогда технических средств, чтобы и на киноплёнку снять, и на фото, и записать голос. Ничего это-го нет. Таким образом, очевидно, что старший сын Сталина погиб в бою.

Е. Г: А что думали дома: что Яша в плену или погиб?

А. С.: Тогда домашние серьезно полагали, что он в плену.

Василий же после окончания Качинского военного летного училища был направлен в бое-вую часть, вступившую в войну с самого начала, был тяжело ранен, после лечения вновь вернул-ся в боевой строй. Был награжден помимо дру-гих наград двумя орденами Боевого Красного Знамени.

Ближе к Москве, рядом с деревней Калчуга, 'Горки-2'. Там жили Ворошилов и Микоян. У Во-рошилова в семье жил Тимур Фрунзе, который уходил на фронт из этой семьи. Туда же и похо-ронка пришла. Поскольку вскоре после смерти Михаила Васильевича Фрунзе умерла и его жена, то Тимур, оставшись круглым сиротой, жил, как и его сестра Таня, у Ворошилова, так как никакой родни у них не было. Воспитал их Ворошилов. И он вообще многое сделал для них. Тимур, летчик-истребитель, погиб в январе 1942 года, ему было 18 лет. Какой это был прекрасный человек! Очень умный, очень справедливый - рыцарь в полном смысле этого слова. Тимур по всем характеристи-кам и задаткам был человеком выдающимся.

Ведь Тимура не должны были отправлять на фронт. Дело в том, что он закончил летное училище, но не прошел школу боевого мастерства. То есть опыта воздушных боев у него не было: летать научился, а воевать - еще нет. А у немецких летчиков уже имелся большой опыт боевых действий. И потому Тимур должен был остаться в Москве в войсках ПВО, когда полк его отправлялся на фронт. Но какой он устроил скандал! Воро-шилов говорил мне, что Тимура таким никогда не видел. Он встретил Тимура в Кремле: 'Все равно на фронт пойду! Самолет не дают, но винтовку- то дадут мне! Что я здесь, в ПВО, как милицио-нер, нарушителей должен ловить? Нет, я воевать хочу! Врага бить!' Он был действительно необы-чайно воспитанным, благородным, сдержанным человеком, а тут кричал. В итоге добился своего, попал на фронт. И погиб.

А Володя Микоян? Такая же ситуация. Тоже закончил летное училище, но не прошел школу боевого мастерства. И тоже оставляли его в Моск-ве, он был определен в ПВО Москвы. Он говорит: 'Я здесь нарушителей буду ловить?' Кричал: 'Будь проклята ваша фамилия, если меня из-за нее на фронт не берут!'

У Ворошилова часто гостил племянник, сын его родной сестры Коля Щербаков. Окончив ускоренный курс артиллерийского училища в 1943 году, Николай ушел на фронт и в 1945 году погиб.

В Горках-2 жил, как уже сказано, и Микоян. У не-го было пятеро сыновей. Старший сын Степан - летчик-истребитель. В возрасте 19 лет был раз-бит во время воздушного боя. Долго лежал в госпитале, благодаря великому хирургу Александру Николаевичу Бакулеву остался не только жив, но и способен к лётной работе. Стал после войны летчиком-испытателем и как летчик-испытатель получил звание Героя Советского Союза. Сейчас Степан Анастасович Микоян - генерал-лейтенант авиации в отставке.

Второй сын Микояна Володя - тоже лётчик-истребитель. Погиб в сентябре 1942 года в воздушном бою. Было ему 18 лет и два месяца. Он - беспримерно храбрый воздушный боец, стар-ший лейтенант, к моменту своей гибели уже награждённый орденом Красного Знамени. Меня в то время вызвали с фронта в Москву получать орден Красного Знамени. В это же время в Москве оказался Василий, прилетевший со Сталинградского фронта.

Как всегда, я позвонил Ашхен Лазаревне Микоян поздороваться, сказать, что я в Москве. А 18 сентября 1942 года звонит мне Ашхен Лазаревна и говорит: 'Артём, я себе места не нахожу, мне так плохо, позвони, пожалуйста, Василию, он здесь, я не могу, я боюсь за Володю. Мне неудобно самой. Скажут: лётчик воюет, а мать по начальству звонит. Пожалуйста, спроси у Василия, как Володя'. Я сразу Василию: 'Как у Володи дела?' Он отвечает, что всё в порядке. Мол, когда я улетал, приказал до моего возвращения Володю в воздух не выпускать, так что все в порядке, жив-здоров.

А оказалось, что Володю в этот день выпустили, и он погиб. Именно в этот день, когда мне звонила Ашхен Лазаревна.

Оказывается, представитель Ставки по авиации Новиков был на их аэродроме. Видит, что Во-лодя сидит очень грустный. Он у него спросил, как дела, поскольку знал его. Володя говорит, что какие тут могут быть дела - самолёт не дают. Тот: 'Кто не дает?' И как представитель Ставки приказал дать самолет.

Техником самолета был Або Шаракшане, по национальности бурят. Впоследствии крупный ученый, академик, доктор наук, профессор, лау-реат Государственной премии, ушедший из жиз-ни в 2005 году. Або мне рассказывал, что Володя радостно кричит: 'Або, готовь самолёт, пошли сейчас '. Потом у Микоянов я видел доклад коман-дира полка Ивана Клещева о том, что произошло, что был за бой. Такие люди, как Тимур Фрунзе, Володя Микоян, Василий Сталин рвались в бой, их нужно было сдерживать. Они не думали об опасности. Ну, вот идет воздушный бой. Время вышло, нужно уходить, собирается ведущий ухо-дить, а Володя зажёг немецкий самолет И за ним кинулся. Потом Фёдор Фёдорович Прокопенко, их с Василием инструктор в лётном училище, после воевавший с ними в полку, говорил: 'Он лётчик молодой, горячий, не смотрит, что сзади делается, а у него уже на хвосте 'худой' сидит (так лётчики называли 'Мессершмидт-109'. -А. С.). И всё'. Так он и погиб. Удивительно, как Ашхен Лазаревна это почувствовала.

Так и Тимур Фрунзе погиб, как Володя Мико-ян. Это не было безрассудство: у них желание уничтожить врага, напавшего на Родину, было выше заботы о собственной безопасности, и они просто кидались на немца, завидев его.

Кстати, и с Василием Сталиным был схожий случай. И в той ситуации его буквально спас от смерти Фёдор Прокопенко. Та же ситуация: Василий кинулся за немецким самолётом, ни о чем не думая, а только о том, чтобы убить врага, и не смотрит, что у него на хвосте уже другой немец сидит. Это гробовое положение - вер-ная смерть! А Фёдор Фёдорович того буквально грудью с хвоста у Василия выдавил, показывая, что идёт на таран. 'Когда сели, на Василия на-кинулись свои же лётчики, материли его!' - вспоминал Прокопенко. Были ужасно злы на не-го за такое поведение в бою. Василию сказали: 'Ты - командир полка, но не только командир. У тебя фамилия, которую ты тоже должен защи-щать. Ты не должен так безоглядно бросаться'. А тот только улыбался виновато и подарил по-том фотографию своему спасителю с надписью 'Фёдору Фёдоровичу Прокопенко. Спасибо за жизнь. Жизнь - это Родина'.

Ещё один сын Микояна, Алексей Микоян, 1925 года рождения, летчик-истребитель, успел не только повоевать, но и к 1945 году сильно разбитый лежал в госпитале. Он был генерал-лейтенантом авиации в отставке, умер в возрасте 60 лет.

Четвёртый сын, Иван, по возрасту летать ещё не мог, но, будучи совсем мальчиком, стал механиком-мотористом в боевом полку, где летали его старшие братья: он им готовил машины для полётов, а плохая подготовка могла плохо кончиться для лётчика. И он отвечал, таким образом, в какой-то мере за жизнь собственных братьев и остальных лётчиков. Затем Иван Анастасович стал крупным военно-авиационным инженером.

Михаил Максимович Кульков, имевший дачу неподалеку в Усове, был секретарем Московско-го комитета партии. У него было два сына. Стар-ший, Саша, 1918 года рождения, в бою потерял ногу. Второй сын, Борис, 1922 года рождения, пропал без вести в самом начале войны. Вероятнее всего погиб, а похоронить, сделать соответствующую запись в начале войны было очень сложно: противник наступал быстро. И штабам вести соответствующую переписку было очень трудно. Борис, повторяю, скорее всего погиб.

В Усове жил Хрущёв. Его сын Леонид, летчик-бомбардировщик, в 1941 году был тяжело ранен. После выздоровления стал летчиком-истребителем, погиб в 1943 году в воздушном бою. Старше меня на четыре года, он был кумиром для нас. Когда он появлялся - сразу становился героем дня. Сорви-голова парень. На велосипеде мог съехать с крутой лестницы или с высокого берега с разго-на прямо на велосипеде - в реку.

Далее дача, где жил нарком лесного хозяйства и его первый заместитель Рудаков. У него был сын Игорь Рудаков. Он погиб в бою.

У первого заместителя министра судостроительной промышленности Разина сын-пулемётчик был тяжело ранен, и в течение первых восьми месяцев после ранения было мало надежды на выздоровление.

В Барвихе жил начальник главного управления авиационной промышленности Пётр Ионович Ба-ранов с семьёй. Сам Баранов погиб в 1933 году в автокатастрофе, а его сын Юра совсем молодым погиб во время войны.

По Рублевскому шоссе была и дача секретаря Президиума Верховного совета СССР Горкина. Его сын Юра Горкин, мой ровесник (мы с ним очень дружили), считался для строевой службы непригодным: был болен, однако успел и на финской войне побывать, и на Великую Отечественную ушел. Юра пропал в 1941 году, и дома ничего не знали, что с ним, а он воевал в партизанском отряде, пока не закончились партизанские действия.

Потом он закончил МВТУ, где учился до войны.

Похоронки получили многие семьи, жившие тогда по Рублёвскому шоссе.

Е. Г.: Сын Сталина, сыновья Микояна были лётчиками, Вы - артиллерист. На ваш выбор влияли отцы?

А. С.: Отцы влияли, но не уговорами, не требованиями, а примером и пониманием: отцы установили советскую власть, отцы создали великий Советский Союз, и святая обязанность их детей сохранить то, что создали отцы, - СССР. Было совершенно ясно, что война приближается и надо будет защищать Родину от врагов. Когда я в 1938 году пришёл в военное училище, комиссар училища - полковой комиссар Емельян Алексеевич Лисичкин - собрав нас, буквально пропел строки песни, популярные в то время: 'И на вражьей земле мы врага разобьём малой кровью, могучим ударом'. А дальше объяснил: 'Это не для нас, военных, а для домохозяек, чтобы они раньше времени не волновались. А для вас скажу: со-временная война может длиться даже и пять лет. Может, и меньше'. Лисичкин погиб на внешнем кольце окружения Сталинградской группиров-ки. Замечательный был человек!

------

Блин, у половины тогдашней высшей элиты на войне погибли дети. Вот что такое НАРОДНАЯ элита. Кто из детей нынешних российских "элитариев" не то что на войне, - в армии хотя бы побывал? Когда Сталин с трибуны говорил, - мы ничего не пожалеем для победы, - народ ему верил, потому что знал, дети самого Сталина на фронте. А кто поверит словам нынешних холеных морд, если случится беда?..

цитата:

Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

Надо только учитывать, что время, когда можно было найти "главную книгу" - необратимо прошло. История и политика такие сложные вещи, что всякая честно и объективно написанная книга будет тем противоречивее - чем она будет честнее. И сегодня надо не стремиться найти "одну правду", а примириться с тем что только мозаика из разных источников в какой-то мере может браться за основу. Только за основу для размышлений, а о правде пока речи нет. Правда впереди, и не на нашем веку. Но хорошо что хоть на путь вышли, с ужасом смотрю в прошлое нашей публицистики и политического сознания людей. Но с оптимизмом на их будущее.

цитата:

Чуть не прослезился

цитата:

Изначально написано PSA1950:

Да не нужно этого делать. Просто нужно чтить исторических людей государства Российского (какие бы они не были) и думать. Может это что-то и даст для нас всех. А плакать, ей богу, не нужно, Михаил Михайлович.

Всех чтить не надо. Честных и толковых надо.
У нас в истории два самых оболганных персонажа - это Павел 1 и Сталин. К Сталину доброе имя постепенно в сознании общественности возвращается. У Павла с этим сложнее.

цитата:

Originally posted by PSA1950:

Просто нужно чтить исторических людей государства Российского (какие бы они не были) и думать.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Какое отношение имеет к этому Джугашвили?

Историческое.

цитата:

История и политика такие сложные вещи, что всякая честно и объективно написанная книга будет тем противоречивее - чем она будет честнее.

Вот так...

цитата:

Изначально написано Lopar:
Хорошая тема! ТС, спасибо!

С нашим удовольствием.
Об этом надо чаще говорить, чтобы мы помнили, а молодые узнавали.

Для затравки выскажу свое мнение - что роль его была в целом, позитивной. Система вооружений, созданная под руководством возглавляемого им аппарата совершенно не производит впечатления некачественной.

Естественно, деятельность Сталина не может быть в принципе лишена недостатков, но я считаю что достоинства его руководства в развитии вооружений абсолютно перевешивают недостатки. Будучи по воспитанию глубоко гражданским человеком, он сумел в полной мере осознать военные проблемы и не являлся недоучкой даже в чуждом ему военном деле.

Много говорят о неготовности к войне. Но те же люди приводят весьма впечатляющие цифры по военной технике, много превосходящие зарубежные в канун войны. Какая же это неготовность в военно-техническом смысле?

Анализируя первый этап войны становится ясно, что будь вооружений (в металле) хоть втрое больше - то и потеряно было бы втрое больше. Причина поражений начального периода не в отсутствии или некачественности вооружений, а в закономерном эффекте домино, вызванном колоссальной силой примененной немцами стратегии блицкрига. Самоубийственной стратегии, обреченной на провал стратегии камикадзе - но при этом гарантирующей на первом этапе преимущество. Никто еще не научился продуктивно блокировать камикадзе или террористов, этот раздел военной теории, когда вы воюете с самоубийцами - не разработан и сегодня.

СССР обвиняют в том, что он проиграл первый период войны - потому что был социалистическим, тоталитарным государством, пронизанным страхоужасом, состоящим из "нежелающих воевать за соввласть" людей.

Но Гитлер напал не только на СССР, а и на много других стран - ни одна из которых не была ни социалистической, ни "пронизанной ужасом"перед своим руководством, все это были страны с традиционной рыночной экономикой и признанными демократическими режимами. Результат же был хуже советского. Если конечно не считать умение вовремя сдаваться или сваливать на недоступный противнику остров - умением воевать.

Нет, блицкриг действительно был непобедимым на первом этапе "ноу-хау", спорить с этим можно только полностью игнорируя результаты его применения везде, где они имели место.

СССР действительно имел отличие от всех других, подвергшихся нападению стран - потому что сумел выстоять и переломить поражение в победу. Если хочется считать это следствием его социалистического устройства - ну, я не против. Значит, социализм - это очень полезно, во время войны по-крайней мере...

Если хотите, давайте снова пройдемся по критическим претензиям к советскому руководству в создании системы вооружений, рассмотрим альтернативы. Что было сделано не так, что надо было сделать иначе. Почему было сделано так-то и так-то, если налицо критические ошибки давайте проанализируем их причины.

Здесь есть место знатокам негатива, давайте вашу точку зрения - что было плохо в нашем оружии, и какова роль руководства в показываемой вами ошибке. Только давайте вести разговор предметно и доказательно, базируясь на основном принципе. А именно, откажемся хоть на время от оценочных характеристик ("это было говно собачье") в пользу сравнительных ("это было говно потому что там-то и там-то было лучше, правильнее").

Напомню что ключом к правильному пониманию исторических процессов являются два усилия над собой:
1 - Отказ от оценочных характеристик в пользу сравнительных
2 - Отказ от рассмотрения событий вне причинно-следственных связей того периода, который рассматривается.

Вот в таком ключе наш разговор может оказаться познавательным, никто не против самой крутой критики Сталина, но критика должна базироваться на логике и корректном историческом подходе. А не быть тупым сведением счетов с прошлым.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Анализируя первый этап войны становится ясно, что будь вооружений (в металле) хоть втрое больше - то и потеряно было бы втрое больше. Причина поражений начального периода не в отсутствии или некачественности вооружений, а в закономерном эффекте домино, вызванном колоссальной силой примененной немцами стратегии блицкрига. Самоубийственной стратегии, обреченной на провал стратегии камикадзе - но при этом гарантирующей на первом этапе преимущество. Никто еще не научился продуктивно блокировать камикадзе или террористов, этот раздел военной теории, когда вы воюете с самоубийцами - не разработан и сегодня.

VladiT, вы выступаете против одних мифов, но сами - воленс-ноленс - воспроизводите другие. Не была немецкая стратегия самоубийственной. Это была продуманная стратегия, просто построенная на ошибочных предпосылках.

Кратко, мое мнение такое. На Западе, и в Германии в том числе, - СССР до войны представлялся Колоссом на глиняных ногах. Об этом писали все кому не лень. Финская война показала слабую подготовку советской армии. А вся заграница была наполнена кучей русских эмигрантов, которые греческим хором пели как закрепощенные советские народы мечтают сбросить советское ярмо.

Страна со слабой армией, и с населением, которое не хочет защищать режим - вот как Гитлер оценивал СССР, и из этих предпосылок рассчитывал что ему вполне хватит ресурсов на сокрушительный удар.

А вот когда выяснилось, что подавляющее большинство населения СССР готово за него воевать... Тут Гитлер понял, что ухватил за хвост медведя. Хорошо ухватил, почти снял шкуру.
Но "почти" не считается.

цитата:

Это была продуманная стратегия, просто построенная на ошибочных предпосылках.

Обратите внимание хотя-бы на доступные сегодня сведения о состоянии германской армии в конце каждого из блицкригов в Европе, исключая пока СССР. Известно, что даже по запасам боевого снабжения к моментам сдач европейских государств Вермахт был близок к исчерпанию. Но авантюрный расчет оказывался раз за разом верным. Гитлер великолепно чувствовал состояние общественного сознания Европы после 1 мировой войны, четко знал что там не станут воевать отчаянно, а предпочтут сдачу.

А против русских он собрал невиданные ранее силы, превосходящище все ударные группировки против других стран. Провел вдумчивую реорганизацию Вермахта, проанализировав имевшиеся ошибки. Только перед русской кампанией он повязал солдат кровью, провозгласив нечеловеческое отношение к противнику, так делают только идя на смертельно опасное дело. И все это против "колосса на глиняных ногах"?

цитата:

Финская война показала слабую подготовку советской армии. А вся заграница была наполнена кучей русских эмигрантов, которые греческим хором пели как закрепощенные советские народы мечтают сбросить советское ярмо.

Силы, собранные Гитлером для нападения на СССР превосходили силы, собранные для нападения на Францию или на кого-либо. Одного этого достаточно, чтобы поставить крест на версиях недооценки РККА в связи с Финляндией. Военные специалисты того времени, особенно немецкие, не было глупы так же как современные пропагандисты, и вне пропаганды никогда не оценивали итоги финской как какое-то фиаско Советов. Просто потому что они профессионалы, а финская совершенно не была "фиаской". Это придумали русские в перестройку, чтобы бить себя мешком по голове.

Взятие сложного укрепрайона в лоб потерями менее 3х1 никогда и нигде не считалось фиаско, это совершенно нормальный ход вещей для любой армии. Хваленые за якобы "умение воевать без потерь" союзники СССР в 1944 году несли и бОльшие потери, например при Монтекассино.

Кстати, вы никогда не задумывались, почему потери союзников в движении от Нормандии до Берлина известны, а вот потери Германии от них убитыми (а не пленными) за тот же период там же - практически невозможно найти в Сети? Поинтересуйтесь этим вопросом, натолкнетесь на интереснейшие вещи.

К счастью, Гитлер оставил и достоверное свидетельство, также аннулирующее высказанные вами насчет уверенности в слабости СССР. Известно что в беседе с Шуленбургом, в ответ на вопрос о авантюрности нападения на русских он сказал "...А у меня граф, выхода не было". Подумайте о том, станет ли так говорить тот, кто верит в "колосса на глиняных ногах".

цитата:

И, тем не менее, я хотел бы для начала предложить Вам предположить, что было бы, если бы Россия не поддалась большевистским уговорам, не позволила раскачать лодку, и в составе Антанты вышла бы победителем в Первой мировой войне.

Русская армия в разгар войны была практически распущена не большевиками, а самыми первыми декретами Временного правительства. Царскую семью кто у нас арестовывал, не припоминаете? Никакой не Троцкий, а натурально Лавр Георгиевич Корнилов.

Ленин в это время сидел в Женеве и писал сдуру что "нам старикам - никогда не видать революции". В момент свержения царя о большевиках мало кто знал в России, а уже к лету 1917 начался в стране невероятный террор двинувшихся с фронтов по домам с грабежами войск, и с оружием. Захваты помещичьих земель с участием бравых фронтовиков завершились уже к осени. И при захвате власти большевики наследовали рухнувший фронт и стагнировавшую экономику - итог либерального эксперимента тех, кто потом захотел реванша и развязал Гражданскую войну, окрепнув задним умом.

Я бы посоветовал вам обновить в памяти истинное течение событий 1917 года, проще всего здесь-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm

Уже к лету 1917 вопрос о нахождении в Антанте и участии в победе над Германией не стоял, не было чем воевать, страна представляла из себя одни "свободы", без жрачки и без дисциплины. В какой Антанте могли числиться войска с офицерами, которым запрещено отдавать честь, которых должны назначать на выборах солдат, куда годна армия, где вопрос наступать или отступать теперь было положено решать на митинге?

Вы думаете, это большевики натворили? Нет, большиевики впоследствии все это вернули.

что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были
1) сложнее в управлении чем их немецкие или американские одноклассники
(имел шанс полетать на Ме-109 и Як-7 спарках)
2) технологически отсталые лет на 10
3) менее ремонтоприродны
4) сложнее в полевом обслуживании
5) практически не стандартизованы между "фирмами" (як, миг, ла, ту)
6) (имхо самое существенное) не сопровождались постоянной работой по повышению качества.
работа авиазаводов практически заканчивалась на сдаче изделий заказчику.
т.е. спихнули месячный план - а дальше хоть трава не расти.
такой факт - Сталину приходилось лично напрягать заводы и КБ рекламаций по ЛаГГ т.к по отдельности ни завод ни КБ не хотели заниматься работой по устранению дефектов.
почему так?
а вертикаль власти была так выстроена, лично ИВС.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:
меня как старого эмигранта, давно мучают вот какие вопросы:
1) что мешало Сталину воспользоваться опытом финской кампании, и превратить немецкий марш нах-остен в 1941 г. в непрерывную цепь мясорубок?
2) насколько бы уменьшились потери СССР в 1941 если б не была проведена ликвидация военачальников в 1937-38 гг?
3) случилась бы победа СССР без ленд-лиза и студебеккеров?

что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были
1) сложнее в управлении чем их немецкие или американские одноклассники
(имел шанс полетать на Ме-109 и Як-7 спарках)
2) технологически отсталые лет на 10
3) менее ремонтоприродны
4) сложнее в полевом обслуживании
5) практически не стандартизованы между "фирмами" (як, миг, ла, ту)
6) (имхо самое существенное) не сопровождались постоянной работой по повышению качества.
работа авиазаводов практически заканчивалась на сдаче изделий заказчику.
т.е. спихнули месячный план - а дальше хоть трава не расти.
такой факт - Сталину приходилось лично напрягать заводы и КБ рекламаций по ЛаГГ т.к по отдельности ни завод ни КБ не хотели заниматься работой по устранению дефектов.
почему так?
а вертикаль власти была так выстроена, лично ИВС.

1. Финны действовали на довольно специфическом ТВД. Холмистая местность засаженная лесом, зашлепанная кучей озер и озеришек. У меня там, дача, места знаю, уж поверьте, наступать там - это ..опа. Где-нибудь в степях Украинщины финская тактика обороны совершенно не прокатит. Это частность по приведенному вами примеру. Что помешало в общем: Советские войска имели кучу проблем, начиная от ненадежной техники (если танк не ломался на марше несколько дней, мех-вод вполне серьезно, бывало, получал медаль), до недостатка грамотных командиров младшего и среднего звена. РККА просто не поспевала реагировать на удары немцев. Те рассекали оборону многократным преимуществом сконцентрированном на участке, делали глубокие охваты клещами и образовывали котлы, где советские войска без еды и патронов либо гибли, либо сдавались. либо просачивались к своим мелкими группами). Когда РККА поднабралась опыта и обкатало технику, - немцам просто стали бить по рукам, - во фланги прорывающихся клиньев.

2) Потери возможно не уменьшились, а увеличились бы. Революция занесла на высокие посты довольно много бездарей. Кроме того в военной среде реально было несколько заговоров наших местных Буонапартов. Сейчас их всех проводят по линии безвинно осужденных. Правда и таких людей как Рокоссовский сажали, ни за что, это правда.

3) Сложный вопрос. Ленд-лиз очень сильно помог. Те кто говорят, что помощь ленд-лиза была ничтожной, лгут.

К недостаткам авиации можете прибавить еще и плохое изготовление в годы войны, из-за чего ТТХ массовой продукции часто оказывались ниже чем у прототипов.

>Сталину приходилось лично напрягать ...а вертикаль власти была так >выстроена, лично ИВС

Сталин получил черезвычайные права как раз с началом войны, емнип, с образованием ГКО. До этого времени его власть была вовсе не беспредельной. То насколько разболтанны и безответственны были некоторые директора заводов довоенной закалки - как раз показатель, что Сталин слишком сильно рассчитывал на сознательность людей.А те, что характерно, уж так боялись, так боялись кровавого тирана и упыря, что посылали на трехбуквенный орган военпредов, пока за это не начали давать по бошкам.

цитата:

Изначально написано Rezistent:
Конечно же, всё познается в сравнении, сопоставлении, а причинно-следственные связи являются ключом к пониманию истинного положения вещей. И, тем не менее, я хотел бы для начала предложить Вам предположить, что было бы, если бы Россия не поддалась большевистским уговорам, не позволила раскачать лодку, и в составе Антанты вышла бы победителем в Первой мировой войне. Если бы не было уничтожения военно-промышленного комплекса, кровавой мясорубки гражданской войны, последующего сталинского террора, уничтожения интеллектуального и социального потенциала, то каков мог бы быть военно-промышленный ресурс России к началу Второй мировой войны.

Если бы царская власть каким-то чудом сохранилась, и вела по отношению к народу ту же политику, что и до революции - была бы задница.

http://historian30h.livejournal.com/297811.html

Если бы Царская власть вдруг сменила политику... Но она видимо не могла.

цитата:

Изначально написано VladiT:

К счастью, Гитлер оставил и достоверное свидетельство, также аннулирующее высказанные вами насчет уверенности в слабости СССР. Известно что в беседе с Шуленбургом, в ответ на вопрос о авантюрности нападения на русских он сказал "...А у меня граф, выхода не было". Подумайте о том, станет ли так говорить тот, кто верит в "колосса на глиняных ногах".

Выбора нет, когда в туалет хочется. Гитлер не стал бы нападать, думая, что у него нет шансов на победу. Самоубийца - тот кто идет умирать. Тот кто надеется выиграть - рискует.

цитата:

меня как старого эмигранта, давно мучают вот какие вопросы:
1) что мешало Сталину воспользоваться опытом финской кампании, и превратить немецкий марш нах-остен в 1941 г. в непрерывную цепь мясорубок?

А для грядущей войны был нужен опыт проведения маневренных операций в невероятную ранее глубину в сотни километров. Снабжения, обеспечения не стагнировавшего фронта, а динамично двигающихся механизированных группировок. Такой опыт был к моменту нападения на СССР только у Вермахта.

Чтобы иметь такой опыт СССР - мы должны были перед схваткой с Гитлером напасть примерно на такое же количество столь же сильных стран, и отточить там навыки современной войны.

цитата:

2) насколько бы уменьшились потери СССР в 1941 если б не была проведена ликвидация военачальников в 1937-38 гг?

Я приведу пример, обобщенно - как нам считали репрессии:

"Рассуждающие о масштабах 'чистки', постигшей Красную Армию, чаще всего говорят о 40 тысячах репрессированных офицеров{107}. Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д. А. Волкогоновым: 'По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т.е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте - более 3 тысяч'...
Разумеется, теоретически младшего лейтенанта тоже можно причислить к военачальникам. Однако если это делает не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор 'Военно-исторического журнала', да к тому же генерал-лейтенант в отставке, впору подумать о сознательной фальсификации.
Л. А. Киршнер называет слегка большую цифру, при этом почему-то полагая, будто репрессиям подверглось свыше половины офицеров: 'Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса'{111}.

Бывший главный идеолог ЦК КПСС А. Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: 'Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны'{112}.

Наконец, В. С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: 'Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус - становой хребет Красной Армии' {114}. То же самое, только другими словами, утверждают в своей книге Д. Е. Мельников и Л. Б. Чёрная: 'От рук палачей погиб и весь средний командный [47] состав' {115}. Впрочем, вполне возможно, что последние двое авторов просто не знают, что к среднему комсоставу относились офицеры в званиях от младшего лейтенанта до капитана.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам:

В 1937-1938 гг. из Красной Армии действительно было уволено около 40 тыс. офицеров. Однако далеко не всех из них можно считать жертвами репрессий. [55]

Из приказа наркома обороны К. Е. Ворошилова ?0219 от 28 декабря 1938 года о борьбе с пьянством в РККА:
'Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путём собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку'{120}.
Упомянутые в приказе Ворошилова персонажи, как правило, автоматически причисляются к жертвам 'антиармейского террора'. Если же исключить из рассмотрения подобных 'героев', а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.
О том, что далеко не все уволенные из Красной Армии офицеры были расстреляны, красноречиво свидетельствует и количество рассмотренных комиссией Щаденко жалоб, ходатайств и заявлений - около 30 тысяч. Чтобы иметь возможность подать жалобу, надо оставаться в числе живых///

Как соотносится количество вычищенных из Красной Армии с общей численностью комсостава? Действительно ли в результате чистки был утрачен весь советский офицерский корпус или хотя бы его половина?
В приведённых выше двух справках постоянно указывается процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности командно-начальствующего состава, причём процент этот достаточно скромен.
Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что 'армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава'{121}, то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату{122}."

Более подробно см. тут-
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

Подробные данные о репрессиях в целом, очищенные от спекуляций см. тут-
http://stalinism.ru/repressii/...-repressiy.html
Кратко:
"всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374."

Если интересно почитать побольше, рекомендую-
http://trueinform.ru/modules.p...7#_Toc326415138
Если сформировавшееся у вас ранее впечатление о масштабах и характере репрессий стойкое и мотивированное, то вам же не повредит ознакомиться с иной точкой зрения, что вы теряете?

цитата:

3) случилась бы победа СССР без ленд-лиза и студебеккеров?

Во всякой войне есть ключевые переломные моменты, которые и определяют - пойдет ли дело далее к поражению либо к победе. Рассуждая о победе как таковой, умный человек смотрит не на нее, а на то, чем она была ранее обеспечена, где был перелом в перехвате стратегической инициативы, после чего вопрос уже стоит не о победе, а только о цене, которую еще предстоит заплатить чтобы удержать успех.

Совершенно очевидно, что ключевыми переломными моменами были Московская битва, где впервые потерпела поражение ранее непобедимая германская армия, и Сталинградская битва, где были наконец, уничтожены в большинстве те, кто перешел нашу границу в 1941, элита Вермахта. Далее, состоялось по-сути, генеральное сражение Отечественной вофнй, Курская битва, после которой Победа стала уже только вопросом времени.

Известно, что роль Ленд-Лиза до этих переломов была мизерной и влияния на ход этих ключевых переломов он не оказал. Поэтому, можно уверенно утверждать, что и без него Победа бы состоялась. Но вполне возможно, несколько большими потерями, усилиями, с меньшим относительно комфортом, если можно применить такой термин.

Потери я намеренно называю "несколько меньшими". Я периодически спрашиваю моложежь, сколько потеряли русские при штурме Берлина, при наступлениях 1944-45 годов. Мне серьезно и уверенно отвечают - "несколько миллионов". Вот вам плоды перестройки.

Потому что за взятие Берлина заплачено 83 тыс. жизней, а забрано за этл 240 тыс. Небывалый в истории прецедент, когда наступательная операция завершилась со счетом 3х1, но НАОБОРОТ.

А за время существования Второго фронта, с Нормандии до Берлина, среднесуточные потери РККА составляли 1300 человек, а потери союзных армий - 3800 чел.
http://ruskline.ru/analitika/2...padnom_frontah/
Почитайте, проанализируйте цифры, если есть охота и желание расстаться со сказками.

цитата:

что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были

Для прочтения советую-
http://www.litmir.me/br/?b=139175
и
http://www.litmir.me/br/?b=136322

цитата:

Гитлер не стал бы нападать, думая, что у него нет шансов на победу. Самоубийца - тот кто идет умирать. Тот кто надеется выиграть - рискует.

Вы будете смеяться, но 11 декабря 1941 года Италия объявила войну США. По-вашему, выходит что итальянцы просто решили рискнуть, надеясь выиграть...

Вы просто заблуждаетесь, думая что там у всех была возможность выбирать. Страны ОСИ через несколько лет войны оказались в состоянии войны с 98 странами. Подумайте, какой тупостью надо обладать, если втесаться в такое безнадежное дело по своей воле? И у вас выйдет несоответствие, потому что раз так, то Гитлер или Муссолини должны быть в тысячу раз тупее, чем они были.

На самом же деле, у них просто не было выхода, как и произнес совершенно честно Гитлер.

Советую прочитать:
http://www.litmir.me/br/?b=111843

цитата:

Изначально написано VladiT:

Обратите внимание на все страны ОСИ. Ни у Японии, ни у Италии точно также не было никаких шансов на победу, тем не менее они напали и участвовали в том, что вы назвали "идут умирать".

Вы просто заблуждаетесь, думая что там у всех была возможность выбирать. Страны ОСИ через несколько лет войны оказались в состоянии войны с 98 странами. Подумайте, какой тупостью надо обладать, если втесаться в такое безнадежное дело по своей воле? И у вас выйдет несоответствие, потому что раз так, то Гитлер или Муссолини должны быть в тысячу раз тупее, чем они были.

На самом же деле, у них просто не было выхода, как и произнес совершенно честно Гитлер.

Советую прочитать:
http://www.litmir.me/br/?b=111843

На этот счет можно делать сколь угодно развесистые теории, но все они ничего не прояснят, пока мы не узнаем на основании каких вводных действовали Гитлер и Муссолини. Британцы до сих пор скрывают свою документацию по сношениям с Третим Рейхом. Может быть именно там ответ на вопрос - почему Гитлер попер, именно туда, куда попер.

Остальных стран Оси не касаюсь.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Секундочку. А при чем тут большевистские уговоры и кого они уговаривали?

Русская армия в разгар войны была практически распущена не большевиками, а самыми первыми декретами Временного правительства. .

уже к лету 1917 начался в стране невероятный террор двинувшихся с фронтов по домам с грабежами войск, и с оружием. Захваты помещичьих земель с участием бравых фронтовиков завершились уже к осени. И при захвате власти большевики наследовали рухнувший фронт и стагнировавшую экономику - итог либерального эксперимента тех, кто потом захотел реванша и развязал Гражданскую войну, окрепнув задним умом.

.

И все равно, при всех издержках и несуразицах, до октябрьского переворота 17го года не все еще было потеряно, и российскую действительность можно было вернуть в правовое пространство, и, вспомните лозунг "война до победного конца", который отнюдь не большевистский. У большевиков же другое было на уме: превратить войну империалистическую в войну гражданскую, что они с успехом и сотворили ради того, чтобы построить свой новый мир. И тот, кто был никем, должен был стать всем.
Я позволю себе с Вами не согласиться относительно сентенции, кто развязал гражданскую войну. Повторю свою любимую фразу, которую уже приводил давеча (кажется, она Вам не понравилась), - "мятежное быдло надо было загонять в стойла".

цитата:

На этот счет можно делать сколь угодно развесистые теории, но все они ничего не прояснят, пока мы не узнаем на основании каких вводных действовали Гитлер и Муссолини. Британцы до сих пор скрывают

А у любого государства всегда есть госбюджет. А в нем неизбежно есть расходные и доходные статьи. Расходные статьи бюджета фашистской германии всем известны - танки-пушки-самолеты.

Но никому не известны ДОХОДНЫЕ статьи бюджета Германии. Эта страна представлена нам как уникальная в истории человечества, сумевшая разбогатеть - производя оружие в громадных размерах. Все без исключения страны производя оружие, беднеют, но только В Германии произошло чудо, и она от этого забогатела. Она "нормализовала экономику" -производя оружие. И ни одна страна мира с тех пор не удосужилась повторить такой хороший способ нормализовать свою экономику, да весь мир просто туп...

Давайте перестанем ходить на работу, а вместо этого начнем дома делать оружие. Расскажете потом, как оно богатеется...

Но есть один случай, когда начав дома выплавлять гексоген и снаряжать сумки шариками - вдруг богатеют. Внезапным и чудесным образом растет счет в банке, улучшается снабжение и благосостояние. Это называется нанятые террористы, камикадзе на убой. Только так. Или - плиз, доходные статьи бюджета - в студию.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Не нужны никакие документы. Достаточно вспомнить, что Германия была государством.

А у любого государства всегда есть госбюджет. А в нем неизбежно есть расходные и доходные статьи. Расходные статью бюджета фашистской германии всем известны - танки-пушки-самолеты.

Но никому не известны ДОХОДНЫЕ статью бюджета Германии. Эта страна представлена нам как уникальная в истории человечества, сумевшая разбогатеть - производя оружие. Все без исключения страны производя оружие, беднеют, но только В Германии произошло чудо, и она от этого забогатела.

Давайте перестанем ходить на работу, а вместо этого начнем дома делать оружие. Расскажете потом, как оно богатеется...

Но есть один случай, когда начав дома выплавлять гексоген и снаряжать сумки шариками - вдруг богатеют. Внезапным и чудесным образом растет счет в банке, улучшается снабжение и благосостояние. Это называется нанятые террористы, камикадзе на убой. Только так. Или - плиз, доходные статьи бюджета - в студию.

Ну вот и подумайте, если камикадзам сказали: мол, вперед орлы! А мы за вами! Вы уж ударьте по советскому-супостату, а тут и мы подтянемся. А потом - упс...

Тут на самом деле может быть множество вариантов, при которых даже высшие руководители Рейха не знали, что их готовят на убой. Так что еще раз - не зная вводных - нельзя называть стратегию Германии самоубийственной.

цитата:

Так что еще раз - не зная вводных - нельзя называть стратегию Германии самоубийственной.

Я напомню, что победителя во второй мировой можно было легко узнать уже с 1934-35 года. Дело в том, что как правильно заметил В. Суворов, победитель в той войне неизбежно должен был иметь в союзниках США, как крупнейшую силу. Ни при каких обстоятельствах победить во второй мировой не мог тот, у кого в союзниках не было США, надеюсь, это понятно?

Но с самого момента прихода к власти, Германия провозгласила антисемитизм как основу своего мировоззрения и политики. С этого момента ни при каких обстоятельствах США, базирующиеся на еврейском капитале не могли быть союзником Германии. Полная и безупречная гарантия поражения в итоге.

Подумайте об этом.

цитата:

Изначально написано Rezistent:

И все равно, при всех издержках и несуразицах, до октябрьского переворота 17го года не все еще было потеряно, и российскую действительность можно было вернуть в правовое пространство, и, вспомните лозунг "война до победного конца", который отнюдь не большевистский. У большевиков же другое было на уме: превратить войну империалистическую в войну гражданскую, что они с успехом и сотворили ради того, чтобы построить свой новый мир. И тот, кто был никем, должен был стать всем.
Я позволю себе с Вами не согласиться относительно сентенции, кто развязал гражданскую войну. Повторю свою любимую фразу, которую уже приводил давеча (кажется, она Вам не понравилась), - "мятежное быдло надо было загонять в стойла".

Кому нужно "правовое государство", где люди с голоду чахнут? Российская Империя и завалилась на бок, потому что с правами подавляющей части крестьянского населения все было плохо.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Все вводные - на карте мира. Заштрихуйте нападающую и обороняющуюся стороны разным, и сравните площади штриховки. И сомнения кто тут камикадзе вас мгновенно покинут.

Я напомню, что победителя во второй мировой можно было легко узнать уже с 1934-35 года. Дело в том, что как правильно заметил В. Суворов, победитель в той войне неизбежно должен был иметь в союзниках США, как крупнейшую силу. Ни при каких обстоятельствах победить во второй мировой не мог тот, у кого в союзниках не было США, надеюсь, это понятно?

Но с самого момента прихода к власти, Германия провозгласила антисемитизм как основу своего мировоззрения и политики. С этого момента ни при каких обстоятельствах США, базирующиеся на еврейском капитале не могли быть союзником Германии. Полная и безупречная гарантия.

Подумайте об этом.

Вот и заштрихуйте - только не германию а весь Третий Рейх, и территории СССР, захваченные ими в 41ом. США весьма долго барахталась, вообще вступать во Вторую Мировую или нет. Там довольно сильны были сторонники партии изоляционистов.

Вы оперируете послезнанием. Про ссылку на В. Суворова, я из уважения к Вам, VladiT, промолчу.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:
если обратиться к послевоенному времени, то роль Сталина в создании СЯС однозначно отрицательная.
1) если бы не атомный шпионаж, своими силами атомную бомбу СССР не сделал бы никогда, поскольку физики-химики все через одно сидели или были уничтожены.
2) по средствам доставки - вообще швах. Туполев - сидел. Королев - сидел.
Первый бомбардировщик - носитель ЯО был целиком скопирован с американскооо Б-29.
Первые ракеты - увеличенные копии немецких Фау.
Естественно по указанию ИВС.

Если бы Гитлер не щемил атомщиков, которые частично убежали от него в США, - США бомбу бы не сделал никогда.

Первые ракеты для Американцев делали пленные немцы.

Скопировали бомбардировщик, - если хороший, правильно сделали.

По сидельцам... при Сталине это вопрос очень сложный. Каждый случай надо, по уму, смотреть отдельно. Иногда сидеть было лучше, чем не сидеть. Это не шутка. Первые Сталинские "шашаршки" появились из-за вала доносов ученых друг на друга, и беспредела НКВД. В какой-то момент решили, что лучше создать ученым нормальные условия для работы в спец-зоне, чем отслеживать кого еще арестовало НКВД и куда дело. (до чистки, которую в нем Устроил Лаврентий Берия, НКВД было очень себе на уме). На время войны шарашки оказались очень удачным местом, дабы ученые были под охраной от шпиёнов-диверсантов. Такое вот "интересное" было время.

И не забывайте, - что Розенберги конечно принесли чертежи бомбы в клюве. Но для того чтобы их реализовать, надо было таки иметь людей с достаточным теоретическим багажом, оборудование и материалы для создания бомбы. Так что всех уничтожили-расстреляли - это сильное преувеличение.

Что касается роли Сталина в СЯС. Могло вообще не быть никакого СЯС. Рузвельт был настроен на то, чтобы создать систему послевоенного сотрудничества. На то же был настроен и Генри Уоллес. Сталин был с ними солидарен. Но Рузвельт умер, а вступившей на его место Трумен уничтожил любую возможность сотрудничества с невероятной скоростью.

Вот и заштрихуйте - только не германию а весь Третий Рейх, и территории СССР, захваченные ими в 41ом. США весьма долго барахталась, вообще вступать во Вторую Мировую или нет. Там довольно сильны были сторонники партии изоляционистов.

Вы оперируете послезнанием. Про ссылку на В. Суворова, я из уважения к Вам, ВладиТ, промолчу.[/Б][/QУОТЕ]

Кто-кто барахтался если в 41-м Гитлер штатам войну обьявил? Вступили через полгода после СССР. Не сказать чтобы долго.

Сомневаюсь, что сохранился хотя бы один Як-7, тем более летающий, как и Bf.109G-12, Avia CS-199 есть в музее в Праге, но думаю, что он давно не летает. Кабина Мессершмитта оснащена большим количеством приборов, чем обычно у советских истребителей тех лет, кроме этого о нём вспоминают как о самолёте сложном в управлении во время взлёта и посадки.

цитата:

Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Вот и заштрихуйте - только не германию а весь Третий Рейх, и территории СССР, захваченные ими в 41ом. США весьма долго барахталась, вообще вступать во Вторую Мировую или нет. Там довольно сильны были сторонники партии изоляционистов.

Вы оперируете послезнанием. Про ссылку на В. Суворова, я из уважения к Вам, ВладиТ, промолчу.[/Б][/QУОТЕ]

Кто-кто барахтался если в 41-м Гитлер штатам войну обьявил? Вступили через полгода после СССР. Не сказать чтобы долго.

Так это в 41ом. А Владит написал, что все было ясно уже в середине 30х(!)

цитата:

Владит написал, что все было ясно уже в середине 30х(!)

цитата:

Изначально написано дезерт игл:

Было и тогда ясно ибо Франко и Салазар чего то не полезли в войну

А зачем Франко было лезть в войну, где весь профит планировала получить Германия? Он сплавил своих радикалов, потроллив их названием "голубой дивизии". Победит Гитлер - так я вроде помогал. Не победит - так - я не воевал.

цитата:

где весь профит планировала получить Германия

цитата:

Изначально написано дезерт игл:

Мало ли кто что планировал....верил бы в победу полез бы

А зачем Франко побеждать за Гитлера? Есть такое выражение, "таскать каштаны из огня"... Но если вы думаете, что все знали кто победит еще в середине 30х, и только ведомый закулисной Гитлер страсть как мечтал окончить жизнь с цианидом в зубах - ваше право.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:
если обратиться к послевоенному времени, то роль Сталина в создании СЯС однозначно отрицательная.
1) если бы не атомный шпионаж, своими силами атомную бомбу СССР не сделал бы никогда, поскольку физики-химики все через одно сидели или были уничтожены.
2) по средствам доставки - вообще швах. Туполев - сидел. Королев - сидел.
Первый бомбардировщик - носитель ЯО был целиком скопирован с американскооо Б-29.
Первые ракеты - увеличенные копии немецких Фау.
Естественно по указанию ИВС.

Кто именно сидел из физиков-ядерщиков, кроме Ландау? Перечислите пофамильно.

Ландау сидел около года, до войны, а не после, за что именно - можете прочитать тут-
http://pyhalov.livejournal.com/83088.html
В числе прочих обвинений, листовка, написанная Ландау со следующим текстом:
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Товарищи!

Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придёт его очередь. Хозяйство разваливается. Надвигается голод.

Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнился с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает её в лёгкую добычу озверелого немецкого фашизма.

Единственный выход для рабочего класса и всех трудящихся нашей страны - это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм.

Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключённых, ловить ни о чём не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах. Товарищи, вступайте в Антифашистскую Рабочую Партию. Налаживайте связь с её Московским Комитетом. Организуйте на предприятиях группы АРП. Налаживайте подпольную технику. Агитацией и пропагандой подготавливайте массовое движение за социализм.

Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.

Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.

Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!

МОСКОВСКИЙ КОМИТЕТ АНТИФАШИСТСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ"
(там же)
В разгар "массовых репрессий" 1938 году за это давали один год, обращаю внимание на ужасающую кровавость режЫма.
------
Все то же и про авиаторов и ракетчиков. Туполев, Королев - сидели (причем, первый - весьма комфортно) -не после войны а до.

Обращаю внимание на деталь - посажено было только одно КБ в полном составе - Туполевское. Есть неподтвержденная версия, что Туполев, будучи посажен, "укреплял силы" своей шарашки, оговаривая все новых и новых людей, которых сажали, а шарашка таким образом, хорошо развивалась.

По поводу заимствований в военной технике и для нужд обороны в условиях очевидной угрозы - предположите пожалуйста мотив - а для чего Сталин распоряжался заимствовать? И подумайте, будь вы на его месте, заимствовали бы (причем, у тех кто первым объявил о противостоянии с СССР), или нет?

цитата:

в свете того, что вы все тут такие умные, может кто блеснет дедукцией: зачем Гитлер объявил войну США?

цитата:

Originally posted by VladiT:

В разгар "массовых репрессий" 1938 году за это давали один год, обращаю внимание на ужасающую кровавость режЫма.

цитата:

А ведь всё начиналось со Сталина и его отношения к оружию...

здесь так принято(с)

цитата:

Деда моей жены, простого рабочего на железной дороге, в том же году расстреляли вместе с тремя подельниками. За то, что они, создав преступную группу в составе 4-х человек, планировали передать Ленинград во владение Финляндии. Безо всякой там войны, просто передать, и всё.Уголовное дело у нас дома, если что, так что не понаслышке.

А очень прошу прощения, это трагедия Вашей семьи и понятна Ваше возмущение, но можно спросить подробнее, что там в деле: они вчетвером просто оговорили друг друга под расстрельную статью или как-то посложнее?

цитата:

Originally posted by swiss2:

посложнее?

В 38-м финнов мучали не только в приграничных районах, а по всей стране, так что в Ленинграде, да ещё на железной дороге, такое дело - не чудеса, а практика.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:
меня как старого эмигранта, давно мучают вот какие вопросы:
1) что мешало Сталину воспользоваться опытом финской кампании, и превратить немецкий марш нах-остен в 1941 г. в непрерывную цепь мясорубок?

Армейское руководство НИКОГДА не отличалось умом и инициативностью. исключений считаные единицы-Суворов, Кутузов и т.д. может не по пальцам одной руки но не сильно больше.

армейское руководство весной 41-го несмотря на все военые игрища(которые проводил жуков и показал как будет ломать армию об колено играя за вермахт) проигнорировало простые факты связанные с транспортной и прочей достопностью территории СССР. то есть немцы могли за месяц развернуть на границе ссср 5млн без лишнего шуму, а ссср на это требовалось минимум вдвое больше времени. с учётом лага по разведданным-у немцев был гандикап в месяц минимум. НИ ОДНА генеральская морда об этиом не заикнулась. НИ ОДИН не встал, не положил партбилет на стол и не сказал, что партия партией, а уровень дорожной сети и телефонизации ссср на фоне еврпопы в заднице.

как итог получили лето 41-го.

если сравнивать в равных условиях-то есть армию худо бедно хотябы частично отмобилизовали и вывели в поле зарываться вместе с полным штатом вооружения и боекомплекта-былабы мясорубка, осенью с начаолом дождей линия фронта встала бы по линии одесса-минск-рига.
усё.

цитата:

тех страниц, что связаны с ОРД, Чека не копирует, так в законе.

что такое ОРД и Чека?

цитата:

Однако, обвинительное заключение имеется, и выглядит оно очень примитивно.

У Вас только обвинительное заключение?

цитата:

В 38-м финнов мучали не только в приграничных районах, а по всей стране, так что в Ленинграде, да ещё на железной дороге, такое дело - не чудеса, а практика.

Так он был финн?

цитата:

все знали кто победит еще в середине 30х,

цитата:

Изначально написано Antti222:

Ах как это остроумно, поёрничать насчёт кровавости!
Деда моей жены, простого рабочего на железной дороге, в том же году расстреляли вместе с тремя подельниками. За то, что они, создав преступную группу в составе 4-х человек, планировали передать Ленинград во владение Финляндии. Безо всякой там войны, просто передать, и всё.
Уголовное дело у нас дома, если что, так что не понаслышке.

Приписаны миллионы жертв репрессий, а в реальности оказывается, было до 700тыс. за все сталинское время. Вот над этим и ерничаю, а не над вашими родственниками. Надо всех вспомнить, все сосчитать. И все выяснить честно до конца - что это было за время. Но и без приписок.

Миф о чудище, спрыгнувшем на Россию из преисподней и пожиравшем миллионы "дабы нагнать страху" меня не устраивает точно так же, как мифы о светлом коммунистическом прошлом.

Сейчас только настает время, когда можно начать разбираться с ложью, набросанной на сложную историю нашей страны буквально со всех сторон. Естественно, когда семейная память хранит конкретные варварские эпизоды, то люди считают что они знают все в точности.

Но тем не менее, верна поговорка "врет как очевидец". Не обижайтесь пожалуйста, но изложение истории из уст жертв не более объективно, чем изложение их уст палачей. Когда большевики шли к власти, они тоже спекулировали на ужасающих якобы, жертвах царизма.

И так всю дорогу, ярость и убежденность только меняет знак. Макарка Нагульнов с наганом и томиком Капитала как единственной книжкой остается таким же макаркой, если у него Glock под подушкой, а на тумбочке- "Архипелаг-Гулаг".

Давайте разбираться, спорить - но не надо считать что кто-то на сегодня владеет полной правдой о том времени.

цитата:

Изначально написано дезерт игл:

Если бы все пишущие малость подумали, они б пришли к этому выводу, я пришел к нему элементарно
1) Гитлер объявил "войну моторов" НО, нефти как не было в Германии так и нет...собственно как бритты их отрезали от нефти так все и на вернулось
2) Людские ресурсы Германии ограниченны, это тоже было ясно

цитата:

Изначально написано дезерт игл:

Если бы все пишущие малость подумали, они б пришли к этому выводу, я пришел к нему элементарно
1) Гитлер объявил "войну моторов" НО, нефти как не было в Германии так и нет...собственно как бритты их отрезали от нефти так все и на вернулось
2) Людские ресурсы Германии ограниченны, это тоже было ясно
3) если почитать очевидцев то, особого подъёма начало войны не вызвало люди не хотели воевать
Есть ещё причины но о них потом

Так мы о том и речь, что раз "все было так очевидно", что прм "малость подумай и пойми", то Гитлер рассчитывал на какие-то факторы, которые нам теперь неизвестны. Возможно поэтому британцы раз за разом откладывают рассекречивание документов о своих отношениях с Гитлером. Вы делаете системную ошибку, когда пользуясь послезнанием оперируете только доступными вам факторами для оценки. У Гитлера факторы могли быть другими, и послезнания у него не было. Хотя конечно приятно сидеть и тешить себя, ах, в прошлом все были дураки, а я прозреваю своим умищем глубины. Вы не в прошлое - в будушее попробуйте так прозрить.

цитата:

Originally posted by ugmebnot:

Внешнее снабжение отрубили после Польши.

цитата:

Originally posted by swiss2:

что такое ОРД и Чека?

цитата:

Originally posted by swiss2:

У Вас только обвинительное заключение?

цитата:

Originally posted by swiss2:

Так он был финн?

цитата:

Originally posted by swiss2:

что такое ОРД и Чека?

цитата:

Originally posted by swiss2:

У Вас только обвинительное заключение?

цитата:

Originally posted by swiss2:

Так он был финн?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Приписаны миллионы жертв репрессий, а в реальности оказывается, было до 700тыс. за все сталинское время. Вот над этим и ерничаю, а не над вашими родственниками. Надо всех вспомнить, все сосчитать. И все выяснить честно до конца - что это было за время. Но и без приписок.

Миф о чудище, спрыгнувшем на Россию из преисподней и пожиравшем миллионы "дабы нагнать страху" меня не устраивает точно так же, как мифы о светлом коммунистическом прошлом.

Сейчас только настает время, когда можно начать разбираться с ложью, набросанной на сложную историю нашей страны буквально со всех сторон. Естественно, когда семейная память хранит конкретные варварские эпизоды, то люди считают что они знают все в точности.

Но тем не менее, верна поговорка "врет как очевидец". Не обижайтесь пожалуйста, но изложение истории из уст жертв не более объективно, чем изложение их уст палачей. Когда большевики шли к власти, они тоже спекулировали на ужасающих якобы, жертвах царизма.

И так всю дорогу, ярость и убежденность только меняет знак. Макарка Нагульнов с наганом и томиком Капитала как единственной книжкой остается таким же макаркой, если у него Glock под подушкой, а на тумбочке- "Архипелаг-Гулаг".

Давайте разбираться, спорить - но не надо считать что кто-то на сегодня владеет полной правдой о том времени.

Про очевидца не понял. Если есть документы, что человека убили, и эти бумаги выданы теми, кто убил, то кто тут врёт, как очевидец?

Я Вам в порядке лирического отступления одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Вы, наверно, слышали, что в России в каждой семье есть погибший на войне. Не в России, так в Белоруссии. Это люди не знают в точности и портреты заказали у заезжего фотографа? Или таки что-то такое наподобие войны в тех краях всё-таки было?

Вы подумайте, и если вопросы ещё будут - я отвечу.

цитата:

Даже расстрелянных было несколько больше и это только по тем бумажкам, которые никто не спрятал, и только те, по кому вообще составлялись бумажки. Составители теперешних цифирей убеждены, что если их пустили за двери архива, то они уже - всё, окунулись в чашу Грааля.

цитата:

Итак, каким же источниками пользуетесь вы, какие цифры считаете на сегодня достоверными?

Да не спорьте вы с ним, для него это личная трагедия, к тому же и правда не повезло - финн, а так получил бы свои 3-5 в худшем случае

цитата:

Да. Подельники - тоже. В Ленинграде и Ленобласти до 35-го года проживало около 125 тысяч финнов.

цитата:

Originally posted by Antti222:
Мне и самому приходилось уничтожать дела с грифом "Хранить вечно". Причём уничтожается наглухо: путём сжигания в котельной под личным контролем офицера.

и получается, что у вас два пути, либо молчать про Ваше знание, или Вы попадаете под подозрение в фальсификации.
Ведь и вы можете добросовестно заблуждаться.

Ещё вариант - оставить мемуары за своей подписью.
Тогда это или станет следом в истории, или Вас изобличат как говорящего неправду.

цитата:

Originally posted by Antti222:
Даже расстрелянных было несколько больше и это только по тем бумажкам, которые никто не спрятал, и только те, по кому вообще составлялись бумажки.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Все-таки Сталин был личность эпического масштаба для страны. И правильный мужик для семьи. Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

А как вы относитесь к человеку который поднял страну с колен, при этом был герой войны, почти не пил, не курил, не ел мяса и лично жил довольно скромно ? не будет ли это конкурент Сталину ?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Для затравки выскажу свое мнение - что роль его была в целом, позитивной. Система вооружений, созданная под руководством возглавляемого им аппарата совершенно не производит впечатления некачественной.

КВ 1,2 да и Т34 качественны к моиенту принятия на вооружение ?
Сколько одновременно разрабатывалось проектов истребителей перед войной (по памяти больше 30 ). Одно образование КБ Микояна чего стоит. Про флот не будем. Пренебрежение к выпуску вспомогательной техники, замена боевой подготовки политзанятиями (сколько там танкисты стреляли и водили танки ? )

цитата:

Изначально написано VladiT:

Но Гитлер напал не только на СССР, а и на много других стран - ни одна из которых не была ни социалистической, ни "пронизанной ужасом"перед своим руководством, все это были страны с традиционной рыночной экономикой и признанными демократическими режимами. Результат же был хуже советского. Если конечно не считать умение вовремя сдаваться или сваливать на недоступный противнику остров - умением воевать.

а это как ? что где то немцы наступали быстрее и захваченная территория больше. Или У поляков с французами к примеру было ещё пару тысяч км. куда можно было отступить. насчёт сдаваться не будем 1941 или это как ваш вожак утверждал "изменники".

Зы. хотя наверно есть лучший у немцев результ чем с СССР. Дания.

цитата:

Изначально написано Davinci:

1. Финны действовали на довольно специфическом ТВД. Холмистая местность засаженная лесом, зашлепанная кучей озер и озеришек. У меня там, дача, места знаю, уж поверьте, наступать там - это ..опа. Где-нибудь в степях Украинщины финская тактика обороны совершенно не прокатит..

а опыт Хасана с Халкин Голом для степей Украины тоже не подойдёт ?

цитата:

Изначально написано Davinci:

Если бы Царская власть вдруг сменила политику... Но она видимо не могла.

вообщето , до ПМВ просто не успели ввести всеобщее начальное образование,ноги ГОЭЛРО тоже растут от царизма. И во вторых зачем сильно менять политику если к 1910 насчупали более менее вариант и прозводство начало бешено расти.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Выбора нет, когда в туалет хочется. Гитлер не стал бы нападать, думая, что у него нет шансов на победу. Самоубийца - тот кто идет умирать. Тот кто надеется выиграть - рискует.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Известно, что роль Ленд-Лиза до этих переломов была мизерной и влияния на ход этих ключевых переломов он не оказал. Поэтому, можно уверенно утверждать, что и без него Победа бы состоялась. Но вполне возможно, несколько большими потерями, усилиями, с меньшим относительно комфортом, если можно применить такой термин.

Большое количество 'валентайнов' участвовало в битве за Кавказ. В 1942-1943 годах танковые части Северо-Кавказского и Закавказского фронтов были укомплектованы импортной техникой почти на 70 %.
да и вообще http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=1
во введении хорошо расписано и Жуков и Молотов с вами не согласны.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Обратите внимание на все страны ОСИ. Ни у Японии, ни у Италии точно также не было никаких шансов на победу, тем не менее они напали и участвовали в том, что вы назвали "идут умирать".

цитата:

Изначально написано Davinci:

Кому нужно "правовое государство", где люди с голоду чахнут? Российская Империя и завалилась на бок, потому что с правами подавляющей части крестьянского населения все было плохо.

цитата:

Изначально написано Davinci:

А зачем Франко было лезть в войну, где весь профит планировала получить Германия?.

Гибралтар

цитата:

Изначально написано ugmebnot:

1)Внешнее снабжение отрубили после Польши.А затем была Норвежская операция и Франция с линией Мажино. Однако ни Норвегии, ни Франции это не помогло.
2)Францию и Норвегию вышибли с минимумом потерь.

ну не совсем. Был ещё СССР с ресурсами и база Норд на территории СССР.

цитата:

Изначально написано swiss2:
Так он был финн?

цитата:

Да не спорьте вы с ним, для него это личная трагедия, к тому же и правда не повезло - финн, а так получил бы свои 3-5 в худшем случае

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

А как про анекдот, рассказанный в кругу "своих", узнали НКВДшники?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вот и пример: вы можете говорить правду, а можете и неправду, ведь у Вас может быть недовольство за судьбу родного человека.

цитата:

Originally posted by george_gl:

так вроде Ленина во время приезда в 1917 охраняли финские егеря. Мне вот интересно лесные или армейские ?

А ещё были какие-то латышские стрелки. поэтому Латвия - исконная, посконная, сермяжная Русская Земля, и на почве Духовности и всяческих скреп её надо умиротворить.

Жгите дальше.

цитата:

Внешнее снабжение отрубили после Польши

цитата:

Изначально написано george_gl:

А как вы относитесь к человеку который поднял страну с колен, при этом был герой войны, почти не пил, не курил, не ел мяса и лично жил довольно скромно ? не будет ли это конкурент Сталину ?

Если под "человеком" вы в данном случае стеснительно подразумеваете му..ка Гитлера, который тупо понабирал огромных кредитов у финансистов, вбухал эти кредиты в автобаны и оружейные заводы, а потом для того чтобы отдать искомые долги финансистам побежал грабить соседние страны, убивая их население, потому что внутренних ресурсов для развития найти не сумел... и в результате данной политики довел страну до полного разгрома, - то к данному му..ку по перечисленным причинам я отношусь отрицательно. Или вы кого другого имели в виду?

цитата:

Изначально написано george_gl:

а опыт Хасана с Халкин Голом для степей Украины тоже не подойдёт ?

Не подойдет. У противника была совершенно другая тактика и уровень организации войск.

цитата:

Изначально написано george_gl:

вообщето , до ПМВ просто не успели ввести всеобщее начальное образование,ноги ГОЭЛРО тоже растут от царизма. И во вторых зачем сильно менять политику если к 1910 насчупали более менее вариант и прозводство начало бешено расти.

Глупейший, извините, вопрос; зачем было менять политику? А чтоб не получить революцию. Не поменяли? Ну получили.

Вообще все эти разглагольствования о том что царизм уже вот-вот должен был подойти к неслыханному благополучию - глупы дважды. Во-первых - потому что "намеревались", не значит "могли". У нас сейчас телевизор послушай, так тоже намерений хоть отбавляй. К такому-то году увеличим... а к такому-то вдвое... Щас развали нынешнюю РФ, тоже можно будет стонать о "срезанной на взлете", - все равно не проверишь.

А во-вторых... как там Столыпин сказал? "Дайте мне 10 лет, и вы не узнаете Россию". Этот дурак просто не понимал, что нет никаких десяти лет. А вот речь умного человека - Сталина - "Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут". Вот разница. Один оперирует "дайте", а другой - реальностью. Соответственно, Столыпин и остался в истории как бездарь-неудачник. А Сталин как эпохальный свершитель.

цитата:

Изначально написано george_gl:

но наверно решил что откладывать нападение болеее опасно

По каким-то своим причинам, видимо да.

цитата:

Изначально написано Бахадур_Сингх:
Сталин - не Сталин, виноват - не виноват, тиран - не тиран.
То что знаю точно, мой прадед, на деревенском собрании, на котором, "выбирали" председателя, и озвучили какого то нового человека из города, единственный из зала поднял руку и спросил: А кто это такой, может он пьяница?
За эту фразу он провел 10 лет на Колыме, с 37 по 47 год, выжил, вернулся домой, по детским воспоминаниям, худой, жилистый человек с ясными глазами, дожил до весьма преклонного возраста. К слову сказать, прадед достигнув возраста 40 лет, сказал: Дети выросли, теперь можно и выпить, и стал периодически, без фанатизма, выпивать по немножку, рюмку-две в день, не более. До 40 лет он не пил алкоголь и не курил совершенно.

"знаю точно". Лично были на собрании, где свершилось описанное злодейство?

цитата:

А как вы относитесь к человеку который поднял страну с колен, при этом был герой войны, почти не пил, не курил, не ел мяса и лично жил довольно скромно ? не будет ли это конкурент Сталину ?

цитата:

амена боевой подготовки политзанятиями (сколько там танкисты стреляли и водили танки ? )

цитата:

а опыт Хасана с Халкин Голом для степей Украины тоже не подойдёт ?

цитата:

до ПМВ просто не успели ввести всеобщее начальное образование,

цитата:

ноги ГОЭЛРО тоже растут от царизма

цитата:

Жуков и Молотов с вами не согласны.

цитата:

Да у колхозников проблем не было.

цитата:

Изначально написано Davinci:

"знаю точно". Лично были на собрании, где свершилось описанное злодейство?

цитата:

во-вторых... как там Столыпин сказал? "Дайте мне 10 лет, и вы не узнаете Россию". Этот дурак просто не понимал, что нет никаких десяти лет. А вот речь умного человека - Сталина - "Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут". Вот разница. Один оперирует "дайте", а другой - реальностью. Соответственно, Столыпин и остался в истории как бездарь-неудачник. А Сталин как эпохальный свершитель.

цитата:

Изначально написано george_gl:

Да у колхозников проблем не было. кстати Ломоносов, Макаров, Деникин из каких сословий ?

Знаете, чем отличается исторический спекулянт, шулер, и передергиватель, от человека которому действительно интересна эпоха? Он на единичные случаи не напирает, он смотрит пропорции явлений.

Посмотрите сколько голодоморов случилось в РИ после крымской войны и до революции. И сколько голодоморов при советской власти. Окажется, что у советской власти они случались, но со временем как тенденция были ликвидированы. А вот РИ голодоморы были регулярно повторяющейся тенденцией, с которой никто не знал чо делать (Словарь Брокгауз-Эфрон выпуска конца 19го века, статья "голод", в помощь).

цитата:

Изначально написано Бахадур_Сингх:
Если вы не знаете историю своих предков, увы... могу лишь вам посочувствовать.

приговор поди лично сталин выдавал?

а выдавали то соседи прадеда сидевшие в местном ровд... тоже самое что с таубиным и прочими-подсиживыл и доносы писал не сталин, а мудачьё за соседним столом.

как счас-путин виноват за то что за проезд не платят и тащут всё что плохо лежит...

цитата:

Изначально написано Бахадур_Сингх:
Если вы не знаете историю своих предков, увы... могу лишь вам посочувствовать.

Я вам задал очень простой вопрос - вы лично присутствовали? Что вы так застеснялись?

цитата:

Изначально написано Davinci:

Я вам задал очень простой вопрос - вы лично присутствовали? Что вы так застеснялись?

цитата:

Изначально написано Davinci:

Знаете, чем отличается исторический спекулянт, шулер, и передергиватель, от человека которому действительно интересна эпоха?

цитата:

Он на единичные случаи не напирает, он смотрит пропорции явлений.

цитата:

Посмотрите сколько голодоморов случилось в РИ после крымской войны и до революции. И сколько голодоморов при советской власти. Окажется, что у советской власти они случались, но со временем как тенденция были ликвидированы. А вот РИ голодоморы были регулярно повторяющейся тенденцией, с которой никто не знал чо делать (Словарь Брокгауз-Эфрон выпуска конца 19го века, статья "голод", в помощь).

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

приговор поди лично сталин выдавал?

а выдавали то соседи прадеда сидевшие в местном ровд... тоже самое что с таубиным и прочими-подсиживыл и доносы писал не сталин, а мудачьё за соседним столом.

как счас-путин виноват за то что за проезд не платят и тащут всё что плохо лежит...

цитата:

а почему вы решили что при царе в 30 были бы гоодоморы ?

цитата:

кучу народа ограничили в правах ? это о колхозниках.

цитата:

ну чтоб быть "исторический спекулянт, шулер, и передергиватель " надо что то знать а сталинисту хватит прочитать пару брошюрок

цитата:

Изначально написано Бахадур_Сингх:
Демагогия началась, ну да ладно.
Я никого не пытаюсь тут убедить в чем то, просто констатирую историю своей семьи.
Жаль, не все знают как жили их предки, искренне жаль.

Вы тут рассказали историю. Я задал вопрос конкретный вопрос ровно по вашей истории. Где здесь демагогия?

Вы на простейший вопрос ровно по теме вашей же истории ответить застеснялись. И начали пороть фигню, что сочувствуете мне, и... Да - вот то что вы делаете, - это демагогия.

Идем далее. Вы здесь никакого ни в чем не пытаетесь убедить... Констатируете историю своей семьи... Зачем? Зачем вы здесь констатируете историю своей семьи? Это не умно. Потому что, как я писал выше, единичный случай не показатель эпохи. Показатель эпохи масштаб и пропорции событий. Значит ваша история выставленная в данной теме - заведомо спекулятивна. Это раз.

А насколько я понял из вашего внезапного стесненья, - лично вы при описанных событиях не присутствовали. Историю знаете, в лучшем случае, с пересказа родных. Поэтому ваше "точно знаю" яйца выеденного не стоит. И возможно вашего предка арестовали за то, что он потом рассказывал младшим домочадцам. А возможно - совсем за другое.

В целом же, выступление ваше очень показательно.

цитата:

Зы. а почему вы решили что при царе в 30 были бы гоодоморы ? Вообще-то благосостояние людей перед ПМВ росло и агротехника на месте не стояла ?

цитата:

Изначально написано shepot:
как на счет ссылок именно на Жукова и Молотова? Слабо?

цитата:

Изначально написано shepot:
знать историю своей страны есть правило хорошего тона, не надо быть дикарем

хорошо написали,осталось что ?

цитата:

Изначально написано george_gl:

хорошо написали,осталось что ?

Эти два фрагмента Микояна и Жукова - единственное, что уже годами налеплено на хоругви Ленд-Лиза. Они поступили честно, скорректировав действительное уничижение союзной помощи в то время. Но сегодня эти вполне корректные высказывания служат оружием тех, кто желает показать что вся Победа произошла только благодаря этой помощи.

При этом, высказывания Жукова как правило, фальсифицируются, путем урезания-

Подробнее тут-
http://dbelyaev.ru/as-wikipedi...ukov-13775.html

цитата:

почему вы решили что при царе в 30 были бы гоодоморы ?

цитата:

История не имеет сослагательного наклонения

Даже винтовку или пулемет приходится оттачивать и ставить на производство годами.

Но вот после становления колхозного строя - привычный для нашей территории периодический голод ушел в прошлое навсегда. При всех его недостатках, естественно. Это не манна небесная, это было спасение для начала от смерти, а с вкусностями да, были проблемы всегда.

В основе непонимания роли колхозов в ликвидации периодических гарантированных голодовок = специально созданная в перестройку ложь о благосостоянии царской России, якобы порушенном Советами.
Подробнее здесь-
http://www.ruslit.net/preview....u0440%u0430.txt

Лгали о "России, которую мы потеряли" - кремлевские КПСС-бонзы, захотевшие перековаться в олигархов. С помощью мастеров пера и экрана-холуев, отрабатывающих любой заказ, типа Говорухина. А верят простые советские люди, неважно где живущие. Из тех, кто ленится искать инфу и читать и думать самостоятельно.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Эти два фрагмента Микояна и Жукова - единственное, что уже годами налеплено на хоругви Ленд-Лиза. Они поступили честно, скорректировав действительное уничижение союзной помощи в то время. Но сегодня эти вполне корректные высказывания служат оружием тех, кто желает показать что вся Победа произошла только благодаря этой помощи.

При этом, высказыввание Жукова как правило, фальсифицируется, путем урезания-

интересно, первый раз встретил полную версию про Жукова (?полную ли).
не нравится что высказыванием пользуются сторонники ленд-лиза, ну так 40 лет талдычили про 4 %.....

но как по мне ленд-лиз ни отменят ни солдатской крови ни трудового пота.
а помог лишь загладить ошибки верхов.

а вот по поводу непопулярной техники разное было. Но не думаю что Харикейн был хуже и И-15 и И-16 первых моделей, Покрышкин вроде не жаловался на кобру. По танкам слабо верится что танкисты предпочитали Т-60 Матильдам, а Лоза вроде не жаловался на Шерман.

Вы подумайте, и если вопросы ещё будут - я отвечу.

[/B][/QUOTE]

Вод ведь как, погибшие в ВОВ есть почти в каждой семье, а репрессированные не в каждой, а цифры погибших и репрессированных называют примерно одинаковые. Кто брешет и когда? На каких числах врут?

цитата:

а помог лишь загладить ошибки верхов.

Я уже давно замечаю, что людей наших поколений преследует именно та напасть, что у нас совершенно ложное представление о вводных, в которых действовали и политики СССР, и кстати, западные политики.

Все почему-то уверены, что они точно знают, какова была Царская Россия - а ведь нам о ней рассказывали либо коммунисты, показать, какая она была сильная и как они ловко ее свегли. Или эмигранты, которые опять же искреннесчитали что прежняя жизнь была великолепна. Много вы читали воспоминаний о Ц.Р. крестьян, батраков, рабочих? Да нет их просто.

Авторы-мастера, вроде Толстого или Горького - пали жертвой того, что вошли в советские учебники, и мы их считали за лабуду, не читали, а "проходили". А в Ц.Р. например, вообще не было двигателестроения, так, между прочим. Как такового.

О величии СССР, в том числе, ресурсном, что-де "богата недрами и изобильна" - мы тоже впитали это все от коммуняк. А между тем М. Тэтчер считала уже в 80-е, что на этой территории могут нормально жить не более 15 млн. чел. А своего стекла для оптических прицелов не могли выплавить до 1934 года, и то получалось говно, в общем-то. Но мы пропускаем это, потому что у нас обида на СССР, мало было жвачки и джинсов, и мы выросли в ужасающей отрицаловке.

Нет больше на Земле крупного народа, где бы так критично и даже с ненавистью относились к таким длительным периодам своей истории. Покопайтесь в душе, и вы если честно - увидите, что по общемировым стандартам мы не "странные", как нас считают, в просто тупо, больные люди. Очень часто иностранцы, наслушавшись нашего биться себя пыльным мешком по голове, начинают искренне жалеть нас, как лишенцев, судьбы которых сложились каким-то причудливым образом.

Лично мне это надоело, и я хочу разобраться. И обратившись снова к изучению вводных тех или иных периодов, я вижу колоссальные пропагандисткие мухлежи. Я советую всем тоже сосредоточиться на вводных, прежде чем анализировать периоды. Смотрите подробно, сначала научитесь понимать, где вам врут, а только потом анализируйте, и вы увидите, насколько по-другому и много интереснее будет смотреть на нашу историю.

В перестройку много чего было, но вот эта "ложь о благосостоянии царской России, якобы порушенном Советами" - абсолютно такая же мозговая гниль, что и советские байки о кровавом царском режиме.

И то, и то - сугубо идеологическая штамповка, смысл один, и от него всё зло.
Сама по себе идея - абсолютно мерзкая - в том, что в истории есть этапы "правильные" и "неправильные", и вот вторые мы на фиг из истории вычёркиваем, а первые - прославляем и пропагандируем.

Сейчас _кое-как_ начинаем свыкаться с мыслью о том, что как-то оно неправильно, что история наша - она вся наша, но колбасить ещё долго будет.

Быть сталинистом - ваше право, никто у вас его не отнимает и на него не покушается, но это только смена штампов - назвали чёрное белым, а белое - чёрным, а можно и наоборот.

Вы высказываете открытое пренебрежение собеседнику на основании того, что он "на том собрании не был" - но свои примитивные и умозрительные конструкции априори полагаете нерушимыми и абсолютно истинными.

Роль Сталина в истории России будет обсуждаться ещё сколько угодно долго - и с разных позиций, хотите вы того или нет.

Время, в которое он правил страной, было, мягко говоря, сложным - и решения принимались совсем в иных обстоятельствах, нежели сейчас, и по иным причинам.
И ни этих обстоятельств, ни мотиваций мы не знаем, и можем только предполагать.

А вы всё сводите к "герой vs злодей" - вроде взрослые уже люди, а до сих пор мыслите, как дети.

Нет в истории ни чёрного, ни белого. И сугубых героев мало, и однозначных злодеев, в общем, тоже негусто.
Есть времена, есть общество, есть обстоятельства, есть люди, в них живущие.

В этом ваша проблема и есть - вы не привыкли считать людьми ни своих собеседников, ни сограждан вообще, ни даже себя.

цитата:

Быть сталинистом - ваше право

Про водившего войска по глобусу нам рассказывали военачальники, проигравшие начальный период войны, во главе не с полковником, а с начальником Генерального Штаба. Как вы думаете, какова была бы его судьба, если бы не было "мешавшего нам всем воевать Сталина"?

Вы думаете, нюрнбергский синдром ("Во всем виноват Гитлер, мы только выполняли приказы") - это германское ноу=хау?

Нет, это и наше тоже. Подумайте о судьбе и карьере наших маршалов после войны, при условии что Сталина не существовало в природе. Кого бы вы винили в поражениях?

Мне непонятно другое:
Неужели нельзя хотя-бы бегло почитать по ссылкам, что я периодически даю? Вы затрагиваете сложнейшие вопросы, которые меж тем прекрасно и неоднократно вскрыты в целой куче работ, и я даю их вам.

Нет. Никакой реакции, чукчи не читатели, чукчи писатели. Я так понимаю, даже не подумали читать, все вам ясно, все понятно, а там многа букаф.

Но и мне совершенно неинтересно дискутировать с бетонными большевиками разных цветов и знамен, которым всегда все ясно все давно понятно. Воля ваша, но мне такой стиль общения малоинтересен, поэтому впредь я просто буду отсылать по мере развития разговора к соответствующей литературе, а там уже как вы хотите, не желаете развиваться, читать разучились - можете сидеть на своих принципах хоть до скончания века.

------

Сколько можно ету хрень повторять ,не считала она ничего подобного.

цитата:

Originally posted by VladiT:

А между тем М. Тэтчер считала уже в 80-е, что на этой территории могут нормально жить не более 15 млн. чел.

Вы понимаете что после таких заявлений любые ваши рассуждения о истории всерьёз восприниматься не будут? Ибо, если у вас не нашлось желания выяснить что это туфта, то как можно верить в то что вы хотя бы читали все те ссылки что так богато постаете? Я уж о проверке на достоверность не говорю.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Через неделю Сталин приехал... Он говорит: 'Вот теперь оружие - и ваш друг. А друзья друзей между собой - тоже друзья. Значит, все мы теперь друзья'.

А ведь мог бы и полоснуть! И глаза у него такие добрые-добрые!

цитата:

Индустриализация, коллективизация

цитата:

Изначально написано hiursa:
Коллеги, такой вот наброс. Давайте посмотрим на глобальные шаги, политические, экономические предпринятые СССР в период руководства И.В.Сталина.
КМК, все они были максимально соответствующими тогдашним обстоятельствам. Внешним и внутренним. Тогдашнему положению дел. По другому поступать было просто нельзя. Индустриализация, коллективизация, чистки и последующие репрессии и все прочее были просто в той ситуации неизбежными. И если бы они не были проведены в жизнь, то результатом стала бы как минимум гибель системы, как максимум физическое уничтожение большей части населения и порабощение оставшейся.
Что с моей точки зрения выбивается из ряда - это финская кампания.
Но полагаю это скорее от моего незнания всех обстоятельств.

Финская компания - там в начальный период шапкозакидательство было. Потом дали по ушам горе-специалистам - и Маннергейм потребовал от своих начинать переговоры, ибо воевать уже было некому.

так вот
тягач, побывавший в эпицентре взрыва, отправили на Купол на ремонт
ну как ремонт..... перекрасили его там после пожара
а потом поставили перед Дворцом Пионеров (ныне Дом творчества юных)

в день рождения Сталина я каждый год приношу на броню две гвоздики
и каждый год они единственные.....

цитата:

Все-таки Сталин был личность эпического масштаба для страны. И правильный мужик для семьи. Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

цитата:

отцы установили советскую власть, отцы создали великий Советский Союз, и святая обязанность их детей сохранить то, что создали отцы, - СССР. Было совершенно ясно, что война приближается и надо будет защищать Родину от врагов.

цитата:

Изначально написано Samson67:

Финская компания - там в начальный период шапкозакидательство было. Потом дали по ушам горе-специалистам - и Маннергейм потребовал от своих начинать переговоры, ибо воевать уже было некому.

Вот ещё загадка:-из всех, с кем воевал СССР в 20-40 годы только финны, на мой взгляд безусловно, могут назвать нас агрессорами. Но они молчат. Кто нас только не полоскал: и прибалты, и поляки, и румыны, и грузины. Везде ситуация неоднозначная. Но финны молчат, как икры в рот набрали-может они знают, то что не знаю я, но я не слышал чтоб они требовали вернуть им землю и покаяться перед ними.

цитата:

Изначально написано hiursa:
Коллеги, такой вот наброс. Давайте посмотрим на глобальные шаги, политические, экономические предпринятые СССР в период руководства И.В.Сталина.
КМК, все они были максимально соответствующими тогдашним обстоятельствам. Внешним и внутренним. Тогдашнему положению дел. По другому поступать было просто нельзя. Индустриализация, коллективизация, чистки и последующие репрессии и все прочее были просто в той ситуации неизбежными. И если бы они не были проведены в жизнь, то результатом стала бы как минимум гибель системы, как максимум физическое уничтожение большей части населения и порабощение оставшейся.
Что с моей точки зрения выбивается из ряда - это финская кампания.
Но полагаю это скорее от моего незнания всех обстоятельств.

Самая главная заслуга сталинской группы - перехват власти у коммунистов, большевиков. И перелом в развитии страны как "спички для мировой революции" в локальное внутреннее развитие.

Для многих и сегодня эта фраза звучит дико - потому что люди не очень в курсе, что именно сулил России курс группки международных авантюристов сомнительного финансирования, под аккомпанемент коммунистической идеологии воспользовавшихся русской смутой 20 века. Россию они не любили, и на ее судьбы им было абсолютно наплевать - они бредили мировой революцией, и съехались делать ее в первое попавшееся место, которое давало им такие перспективы.

У нас и сегодня придают большее значение словам, чем делам. Так же было и тогда, поэтому изменить трескучую революционную фразеологию и идеологический фасад невозможно было даже Сталину. Естественно, всегда и везде он провозглашал себя наследником Ленина, коммунистом и большевиком. Но на деле, нет ничего общего в том, что он делал, в политической и экономической модели, реализованной им - с принципами коммунизма, провозглашенными марксизмом.

По-сути, созданная сталинской группой модель представляет собой обычную эффективную корпорацию, гигантского масштаба. Структурно мало чем отличавшуюся от любой корпорации мира. Пирамидальная структура соподчинения, проверенный вариант для выживания и максимально эффективного индустриального развития.

Наиболее умные люди за границей, и военные Царской России довольно быстро поняли, что "Сталин - это термидор". Именно имперская вертикаль, воссоздаваемая Сталиным сделала его союзниками множество умных людей и в мире, и в России, и была поддержана и населением, так и не понявшим - с какой стати ему предстояло стать хворостом мировой революции.

Все остальное в деятельности Сталина - производно из главного, описанного выше. Коммунизм (в чистом виде) - главная напасть России 20 века, а сталинская группа - главный могильщик коммунизма, единственная сила в мире, которая оказалась в состоянии остановить эту заманчивую на первый взгляд, экспансию.

Тем, кому интересно почитать об этом более подробно, рекомендую-
http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html
http://www.litmir.me/br/?b=136322

цитата:

модель представляет собой обычную эффективную корпорацию, гигантского масштаба. Структурно мало чем отличавшуюся от любой корпорации мира, разве что более крупную. Обычная пирамидальная структура соподчинения, проверенный вариант для выживания и максимально эффективного индустриального развития.

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:
Вот ещё загадка:-из всех, с кем воевал СССР в 20-40 годы только финны, на мой взгляд безусловно, могут назвать нас агрессорами. Но они молчат. Кто нас только не полоскал: и прибалты, и поляки, и румыны, и грузины. Везде ситуация неоднозначная. Но финны молчат, как икры в рот набрали-может они знают, то что не знаю я, но я не слышал чтоб они требовали вернуть им землю и покаяться перед ними.

цитата:

Но финны молчат, как икры в рот набрали-может они знают, то что не знаю я,

цитата:

Изначально написано VladiT:

Итак, каким же источниками пользуетесь вы, какие цифры считаете на сегодня достоверными?

Вот пример: "..Всего за все время строительства канала отправлено сюда было более 250 тысяч человек, из которых погибло 12 800 человек. .."

А я в картотеке, куда вас не пустят, нашёл карточку на родного деда. И всего в этой картотеке примерно 740 000.

цитата:

Большая ошибка. Не надо недооценивать энтузиазм простых людей, возможный только при социализме.

цитата:

можете и сегодня наблюдать не меньший энтузиазм в азиатских, например японских, корпорациях

цитата:

Куда там советским людям - там бывает и круче.

цитата:

Изначально написано Antti222:
Я не знаю, какие цифры ближе к истинным. Но то, что любые теперешние уже заявленные много меньше - мне очевидно.

Вот пример: "..Всего за все время строительства канала отправлено сюда было более 250 тысяч человек, из которых погибло 12 800 человек. .."

А я в картотеке, куда вас не пустят, нашёл карточку на родного деда. И всего в этой картотеке примерно 740 000.

Поскольку вы явно убеждены в своей правоте в оценке масштаба репрессий, вы явно ничего не потеряете, ознакомившись с работами наиболее уважаемого сегодня, в том числе и за пределами России, исследователя - В.Н. Земскова, например-
http://istmat.info/node/19968

цитата:

Originally posted by VladiT:

вы явно ничего не потеряете, ознакомившись

цитата:

Originally posted by VladiT:

вы явно убеждены в своей правоте в оценке масштаба репрессий

цитата:

вы явно ничего не потеряете, ознакомившись
Время потерял. Знакомился.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

А после репресий про которые говорят "десятки миллионов", что улицы были пустые? Заводы и фабрики обезлюдили? Ну забрали воронки из заводоуправления кое-кого и всё.

цитата:

И это был Ваш дедушка, поэтому Ваш папа не родился. Все в шоколаде, да?

цитата:

Я написал в предыдущем сообщении, что не берусь оценивать масштабов репрессий. Но "на Ганзе постов не читают".

цитата:

Но то, что любые теперешние уже заявленные много меньше - мне очевидно.

цитата:

Изначально написано дезерт игл:

Если бы все пишущие малость подумали, они б пришли к этому выводу, я пришел к нему элементарно
1) Гитлер объявил "войну моторов" НО, нефти как не было в Германии так и нет...собственно как бритты их отрезали от нефти так все и на вернулось
2) Людские ресурсы Германии ограниченны, это тоже было ясно
3) если почитать очевидцев то, особого подъёма начало войны не вызвало люди не хотели воевать
Есть ещё причины но о них потом

Если почитать немецкие мемуары, но только не людей уровня Руделя и "гауптмана люфтваффе" - проигрыш в войне с Россией был понятен большинству генералитета и старших офицеров Германии еще в 40-м году.

Да еще с утверждениями что все дело в Сталине, который якобы держал в тюряге физиков-ядерщиков. Я тут же дал опровержение, высмеяв непонимание событий - что из ядерщиков сидел (1 год) один Ландау, и до войны, равно как и другие конструкторы - ни один не сидел в послевоенное время.

Автор вброса куда-то слился, но мне все же непонятна реакция коллег - неужели вы хотя-бы частично согласны с какими-то упреками сталинской группе по теме ядерного щита?

Прозвучали также упреки в заимствовании, о ядерном шпионаже.

Но ведь любое заимствование в серьезно стоящих оборонных вопросах оправданно, это снижает риски неудачных разработок и тем способствует безопасности. Можно понять Сталина, который видя практический успех американского дизайна ЯО, предпочел для начала повторение, а не собственные разработки.

Но кто может упрекнуть его в стремлении к дополнительным гарантиям? Это же гарантии не абстрактные, а гарантии нашей жизни, в том числе и сегодня. Здесь не могло быть излишней надежности, тем более что после выравнивания паритета более никогда не обуживались рамки собственных исследований.

Нет, уж в работах по ядерному щиту я не вижу ровным счетом ни одной возможности в чем-то упрекнуть Сталина, все было сделано максимально эффективно в рамках вводной имевшейся ситуации.

цитата:

но мне все же непонятна реакция коллег

цитата:

Я тут же дал опровержение

цитата:

Автор вброса куда-то слился

цитата:

я не вижу ровным счетом ни одной возможности в чем-то упрекнуть Сталина

цитата:

энтузиазм простых людей, возможный только при социализме.

цитата:

Originally posted by VladiT:

"Больще-меньше" - и есть ни что иное, как оценка масштаба.

цитата:

Originally posted by VladiT:

уж в работах по ядерному щиту я не вижу ровным счетом ни одной возможности в чем-то упрекнуть Сталина

цитата:

Так вот что Сталина, что Берия - эти люди весьма и весьма уважали. И говорили примерно так: "Вы их еще вспомните, дурачки".

цитата:

Дело было в катастройку.

цитата:

Originally posted by Antti222: А упрекать ли Сталина, Берию и их холуёв - предпочтение каждого читателя.

Как бы ЕДИНСТВЕННОЕ правильное мнение??? Вы из этих:

цитата:

Originally posted by Samson67:

С некоторыми, кто делал ядерный щит и средства доставки/всякие другие интересные штуки, мне доводилось общаться.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Коммунизм (в чистом виде) - главная напасть России 20 века, а сталинская группа - главный могильщик коммунизма, единственная сила в мире, которая оказалась в состоянии остановить эту заманчивую на первый взгляд, экспансию.

цитата:

Originally posted by Antti222:

что они умерли раньше, чем Вы родились.

Одного другого моего прадеда, бывшего офицера, ставшего священником, приехал, арестовал и повез "в район" человек по фамилии то ли Файнман, то ли Фейнман. А по дороге застрелил. Один из его 13 детей во время войны командовал батареей и после боя перед строем выпустил весь барабан в живот замполиту, который сбежал во время атаки на них в тыл, по фамилии "то ли Файнман, то ли Фейнман".На месяц разжаловали, потом вернули. Так вот он знал, кто Сталин, а кто убивал священников, прикрываясь Сталиным. Помню, как эти бывшие фронтовики вставали "За Сталина!", когда у нас собирались. За плохое слово про него могли башку проломить и ребра (реальный случай).

цитата:

И. В. Сталин боролся не с коммунизмом как с идеей, а с теми кто провозглашая и поддерживая коммунистические основы, поступал им вопреки.

цитата:

суть т.н. "Сталинских репрессий".

цитата:

эти репрессии осуществлял не лично И. В. Сталин, а в большинстве те же самые "лишние".

цитата:

фронтовики вставали "За Сталина!",

цитата:

А что за проект, где посмотреть?

цитата:

Изначально написано Samson67:

Если почитать немецкие мемуары, но только не людей уровня Руделя и "гауптмана люфтваффе" - проигрыш в войне с Россией был понятен большинству генералитета и старших офицеров Германии еще в 40-м году.

В мемуарах они все умные благородные рыцари а Гитлер - глупый И подонок из-за которого они И проиграли войну. Отмыватся в мемуарах ето распостраненный вид спорта.

-----

Возможность есть И повод для упрека весьма серьезный - не создал никакой процедуры передачи власти в результате чего после его смерти произошла грызня И во главе страны встало полнейшее ничтожество - Xрушев. Сталин создал государство, заточенное под Сталина. Которое без него быстро начало деградировать.

цитата:

Гм. Коммунизм? Как философия и идеология? Или то что воплощали в жизнь под этим названием?
Что плохого в самих постулатах коммунистического мировоззрения?

Также, я не считаю большевиков злокозненными типами, изначально стремившимися в плохому. Но это слишком долгий и общий разговор, чтобы вести его тут - и все это гораздо лучше вскрыто в книжках, ссылки на которые я дал выше.

цитата:

Изначально написано xwing:

В мемуарах они все умные благородные рыцари а Гитлер - глупый И подонок из-за которого они И проиграли войну. Отмыватся в мемуарах ето распостраненный вид спорта.

Да нет, там другое: у немцев не принято было лезть в политику армейцам. Ясно им было, что у СССР мобресурс превышает весь еврорейх.
Собственно, даже выполнение Барбароссы вызывало вопросы: ну вот вышли на Архангельск-Астрахань - а дальше-то что??? Война закончится моментом? А какими силами и средства территории удерживать? Вот так примерно.

цитата:

И повод для упрека весьма серьезный - не создал никакой процедуры передачи власти

цитата:

во главе страны встало полнейшее ничтожество - Xрушев

цитата:

"то ли Файнман, то ли Фейнман"

цитата:

Изначально написано Lopar:

..Одного другого моего прадеда, бывшего офицера, ставшего священником, приехал, арестовал и повез "в район" человек по фамилии то ли Файнман, то ли Фейнман. А по дороге застрелил..

Но если вернуться к Земсковым, Бушковым, всяким говнюкам типа Пыхалова, то ещё пару слов написал бы.

Вот как кто представляет себе того же Земскова-Бушкова-Пыхалова, изучающего архивы?

Я напомню, что объекты хранения находятся физически в субъектах федерации, а их 79, или сколько там их есть. В каждом самых любопытных по три: архив КГБ, архив МВД, архив КПСС. Есть и ещё, очень интересных.

Приходит этакий косорожий Пыхалкин в региональный ИЦ МВД/УВД, смотря по региону, и говорит: я вот историк Перепихалкин (П), желаю на славу Сталина правду навести, познакомьте меня с документами!

Офицер Центра (ОЦ): с каким делом желаете ознакомиться?
П: со всеми, где про то-то и про то-то!
ОЦ: номер назови!
П: Откуда я знаю номер?
ОЦ: твои проблемы.
П: но я не могу знать номера, прежде чем прочту его на папке дела!
ОЦ: какого дела?
П: того которое я хочу посмотреть!
ОЦ: какое дело желаем посмотреть?
...
ОЦ: ты хочешь, чудак, чтоб ты у нас тут в архивных делах рылся, как червяк в яблоке? Иди НА ХУЙ отсюда.

И так 3х79 раз.

цитата:

Ясно им было, что у СССР мобресурс превышает весь еврорейх.

Но далее, следует учесть, что Германия, на которую плодотворно трудились страны Европы, могла извлекать для военной службы больше людей без потерь для производства, чем СССР. Подростки у станков -= это красивая картинка, но на большинстве техпроцессов заменить крепких мужиков некем.

Поэтому, мобресурс СССР уступал германскому в аспекте живой силы. Более подробно об этом здесь-
http://perevodika.ru/articles/18572.html
Напомню также, что и до сих пор население почему-то считает, что немцы начали войну в численном меньшинстве. Но это не так, до 1943 года Вермахт лидировал прежде всего, в живой силе. Уступая в технике.

Это надо знать тем, кто по-прежнему считает что немцев завалили трупами. Если бы было так, то численный перевес в личном составе по ходу войны только увеличивался бы. Но к 43 году уже русские лидировали по живой силе, а в Берлине были зачищены последние 1.5 млн. Вермахта.
Подробнее тут-
http://topwar.ru/2940-mif-o-za...hestvennoj.html
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
http://www.great-country.ru/co...da/mif_0019.php
http://istorya.ru/forum/?showtopic=2335
http://statehistory.ru/1517/Kr...avda-i-vymysel/

цитата:

Изначально написано Samson67:

Да нет, там другое: у немцев не принято было лезть в политику армейцам. Ясно им было, что у СССР мобресурс превышает весь еврорейх.
Собственно, даже выполнение Барбароссы вызывало вопросы: ну вот вышли на Архангельск-Астрахань - а дальше-то что??? Война закончится моментом? А какими силами и средства территории удерживать? Вот так примерно.

О да? И среди генералитета Вермахта совсем не было членов НСДАП?

цитата:

Изначально написано xwing:

О да? И среди генералитета Вермахта совсем не было членов НСДАП?

По законам Германии - военнослужащий не мог состоять в партии. В любой. Если член НСДАП комиссовался из вермахта - его заново принимали или восстанавливали в партии. На время службы - членство в НСДАП приостанавливали.
Надо еще учитывать и отношение генералитета к партии, не очень-то большинство высших офицеров ее одобряло.
СС были военнослужащими не Германии, а НСДАП - вот они были партийные.

цитата:

всяким говнюкам типа Пыхалова

Вы подвергли критике методологию архивистов, весьма сочно описав ее.

А теперь покажите, кто по-вашему, дает данные на основании иных методик, что это за методики?

В инструментарии противников Земскова, любителей "миллион туда-миллион сюда" что? По-сути, "одна бабка сказала", и "пепел Клааса стучит!".

Итак, какие и чьи методики вы считаете корректными, и почему?

Или снова "меня это не интересует, но все кто преуменьшает - говнюки"?

цитата:

Изначально написано Antti222:
У меня список личных претензий куда шире.

Но если вернуться к Земсковым, Бушковым, всяким говнюкам типа Пыхалова, то ещё пару слов написал бы.

Вот как кто представляет себе того же Земскова-Бушкова-Пыхалова, изучающего архивы?

Я напомню, что объекты хранения находятся физически в субъектах федерации, а их 79, или сколько там их есть. В каждом самых любопытных по три: архив КГБ, архив МВД, архив КПСС. Есть и ещё, очень интересных.

Приходит этакий косорожий Пыхалкин в региональный ИЦ МВД/УВД, смотря по региону, и говорит: я вот историк Перепихалкин (П), желаю на славу Сталина правду навести, познакомьте меня с документами!

Офицер Центра (ОЦ): с каким делом желаете ознакомиться?
П: со всеми, где про то-то и про то-то!
ОЦ: номер назови!
П: Откуда я знаю номер?
ОЦ: твои проблемы.
П: но я не могу знать номера, прежде чем прочту его на папке дела!
ОЦ: какого дела?
П: того которое я хочу посмотреть!
ОЦ: какое дело желаем посмотреть?
...
ОЦ: ты хочешь, чудак, чтоб ты у нас тут в архивных делах рылся, как червяк в яблоке? Иди НА ХУЙ отсюда.

И так 3х79 раз.

Федеральный закон от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации"

Глава 6. Доступ к архивным документам и их использование

Статья 24. Доступ к архивным документам

1.1. Доступ к архивным документам обеспечивается:

1) путем предоставления пользователю архивными документами справочно-поисковых средств и информации об этих средствах, в том числе в форме электронного документа;

2) путем предоставления подлинников и (или) копий необходимых ему документов, в том числе в форме электронных документов;

3) путем использования информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети Интернет, с возможностью их копирования.

2. Условия доступа к архивным документам, находящимся в частной собственности, за исключением архивных документов, доступ к которым регламентируется законодательством Российской Федерации, устанавливаются собственником или владельцем архивных документов.

Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам

1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.

2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.

3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.

-----

Т.е. ее не было. И какая она была если по закону он даже не был руководителем государства а по факту - был? Председатель призидума ВС СССР был главой государства по закому а не Генеральный Секретарь ЦК.
Ета ситуация иначе как бардаком названна быть не может.

цитата:

Изначально написано xwing:

нормальная процедура была, вот только ее никто не стремился выполнять

-----

Т.е. ее не было. И какая она была если по закону он даже не был руководителем государства а по факту - был? Председатель призидума ВС СССР был главой государства по закому а не Генеральный Секретарь ЦК.
Ета ситуация иначе как бардаком названна быть не может.

Вспоминаем ст. 6 Конституции СССР. И ищем биографии председателей президиума ВС СССР. Беспартийные там были?)))

цитата:

Изначально написано Samson67:
Собственно, даже выполнение Барбароссы вызывало вопросы: ну вот вышли на Архангельск-Астрахань - а дальше-то что??? Война закончится моментом? А какими силами и средства территории удерживать? Вот так примерно.

дальше очень просто.

Волга после слияния с Камой(точнее наобьорот )-непреодолимая преграда. по зиме конечно можно пехоту гонять, но технику фиг.

На северах(севернее волги под дубной-рыбинском) вообще местность труднопроходимая.

половина мобресурса и промышленности была на западе. вещи типа донбаса, днепрогеса, москвы, бакинских промыслов, кубанского чернозёма там и остались.

Далее взятие кавказа-это азербайджанская и чеченская нефть, плюс дорога на иран и вступление в войну турции.

в общем ссср оказывался в ситуации видит око да зуб неймёт.

Если чтото непонятно-читать события лета 42 от харьковской катастроффы до пожара сталинграда и форсирование днепра.

зы а территории держалибы нац части сс из крмскотатар, галичан, поляков и прочих чеченов. в районе галиции и полесья справлялись успешно. методика отработана.

цитата:

Вспоминаем ст. 6 Конституции СССР. И ищем биографии председателей президиума ВС СССР. Беспартийные там были?)))

цитата:

Изначально написано VladiT:

Уточню что ст. 6 впервые появилась в брежневской Конституции, в 1977 году. До этого законодательно роль партии там не закреплялась. Партия рассматривалась Сталиным как идейно-политический авангард, воспитывающий народ, и обладающий, в первую очередь духовным влиянием.
http://kprf.ru/history/date/137088.html

Не суть важно: по факту почти весь руководящий состав с партбилетом.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

дальше очень просто.

Волга после слияния с Камой(точнее наобьорот )-непреодолимая преграда. по зиме конечно можно пехоту гонять, но технику фиг.

На северах(севернее волги под дубной-рыбинском) вообще местность труднопроходимая.

половина мобресурса и промышленности была на востоке.

Далее взятие кавказа-это азербайджанская и чеченская нефть, плюс дорога на иран и вступление в войну турции.

в общем ссср оказывался в ситуации видит око да зуб неймёт.

Если чтото непонятно-читать события лета 42 от харьковской катастроффы до пожара сталинграда и форсирование днепра.

Почему-то немецкие генералы не были столь оптимистично настроены...

цитата:

Изначально написано Samson67:

Не суть важно: по факту почти весь руководящий состав с партбилетом.

Ето не важно, важно то что система передачи власти не ушествовала - по закону руководителем государства был Председатель Президиума ВС СССР, по факту И понятиям - Генсек, Сталин. Ета модель работала пока был неординарный, сильный , харизматичный лидер в лице Сталина, исторически она не могла быть жизнеспособной. Поетому его вина в том , что он не предусмотрел процедуры передачи власти в стране в случае своей смерти. Выбор генсека не мог быть такой процедурой ибо реальной выборности в партии на тот момент не было и самое главное - по закону генсек не был главой государства. Сразу возникали вопросы - пойдет за ним армия, МГБ и т.д. Будет ли такой лидер ровня Сталину?

цитата:

Изначально написано Samson67:
Почему-то немецкие генералы не были столь оптимистично настроены...

вы спрашивали "что будет после выхода на линию А-А", а не как на неё выйти.

У немнцев наблюдались головокружение от успехов на Зпадном фронте и недооценка потенциала СССР. В том числе и у генералитета. Мол Москву-то всяко возмем а дальше как пойдет.

цитата:

Не суть важно: по факту почти весь руководящий состав с партбилетом.

цитата:

Вспоминаем ст. 6 Конституции СССР.

цитата:

Т.е. ее не было. И какая она была если по закону он даже не был руководителем государства а по факту - был? Председатель призидума ВС СССР был главой государства по закому а не Генеральный Секретарь ЦК.
Ета ситуация иначе как бардаком названна быть не может.

цитата:

по закону руководителем государства был Председатель Президиума ВС СССР,

цитата:

Поетому его вина в том , что он не предусмотрел процедуры передачи власти в стране в случае своей смерти.

цитата:

По факту - ВКП(б) все равно руководящая и направляющая сила, об этом можно не спорить.

цитата:

Изначально написано shepot:
на начальном этапе, с последующим вливанием в госаппарат. По их задумке после построения государства партия, как таковая уже не нужна была, но взрастили такого монстра, который не захотел самоустраниться, и в результате Союз рухнул. Мы ведь, если честно, ни одного дня не жили при Советской власти . Полит устройство СССР, по большому счету, это клерикализм

Что-то не стыкуется... Советы были и работали, как мне помнится.

ПОДОБРАННЫЕ ИМ кадры.

цитата:

ПОДОБРАННЫЕ ИМ кадры.

цитата:

Советы были и работали, как мне помнится.

цитата:

его вина, что даже представить не мог, что наплюют на закон который он сам соблюдал, да и партийная бюрократия оказалась сильнее.

Лично я не вижу альтернативы тому, что случилось после Сталина, и поясню - почему.

Чем была созданная сталинской группой структура управления?
Это вынужденная импровизация, в полуфеодальной, разоренной стране, благодаря вводным враждебного окружения возникла насущная потребность в индустриализации.

Решения принимались к тому же, в ходе ужасающей внутрипатрийной свары, там еще до революции не было единства, а уж после - и подавно. В результате, структуры складывались довольно примитивные, и в итоге, СССР стал подобен простейшей корпорации, с пирамидальным подчинением. Периодически сотрясаемой межклановой борьбой с использованием кровавой гебни в качестве утилизатора проигравших.

Такая структура, как верно замечено Кара-Мурзой, обладает с одной стороны, гиперустойчивоастью и хорошо переносит внешние потрясения. Это структура "осажденной крепости", где обитают люди, вполне согласные что жизнь - копейка, ставка - судьба и вообще, "не до жиру- быть бы живу".

Но с другой стороны, гиперустойчивость к внешнему воздействию обращается невозможностью эволюционирования в спокойное время. Блиндаж, выстроенный для осады - плохо трансформируется в виллу для нормальной жизни.

Если говорить о реформировании, то известно, что Сталину проблема была в общем, понятна. Но реформирование политической системы - процесс длительный. Если полагать на 1953 год его завершение, то начало такого процесса придется где-то на начало 40-х. То есть - на 1941, а что там произошло - мы все знаем.

Надо быть полным мерзавцем, чтобы упрекать сталинскую группу, что во время ВОВ они видите-ли, слабо были озабочены демократическими транформациями.

Но и после войны экономическая и политическая ситуации были сверхкритичны. Страна была подорвана войной, и снова требовались жесткие меры для восстановления. Появилась ядерная угроза, надежды уйти от враждебного окружения после войны были растоптаны союзниками, оказавшимися временными.

Кто из нас взялся бы в такой обстановке за принципиальные политические реформы? Реформы хороши по завершении, а как выжить те 10-15 лет до момента, когда можно будет собирать их плоды? К тому же, ахиллесовой пятой советской экономики была ее, заложенная идеологической доктриной марксизма, безденежность. То есть, мощнейший и оправдавший себя неоднократно механизм рыночной экономики не мог быть использован в принципе, в стране где идеологический базис признавал капитал исключительно как гадость. С тем же успехом Гитлер мог в 1945 году обратиться за займом к еврейским банкирам, стоя на фоне газовой камеры. Докринальное непреодолимое ограничение в инструментах.

В Сталину и его парням уже было много лет, и вполне простительно что они не ринулись оголтело, ну прикиньте просто на себя - оно надо?

Однако известно, что п мере сил, Сталин в последнее свое время что-то планировал, есть по-крайней мере некоторые следы подготовки реформ. Но простите, никто не знает, сколько он будет жить, ну не рассчитал.

Ну, а далее - ринулась шобла, по весьма упрощенному варианту, и как говорится, что имеем - то и имеем.

Но я снова подчеркну, что у меня нет ощущения что Сталин будь он жив, родил бы какое-то совершенство в новой модели устройства. Есть пределы человеческому интеллекту и границы возможного в данной ситуации. В ситуации послевоенного СССР произошедшее далее и при Хрущеве можно считать наилучшим из возможных вариантов, если смотреть на вводные честно.

Если у кого-то есть другие гипотетические варианты развития событий - можем обсудить, это интересно.

-----
Попробывали бы вы ему самому такой аргумент привести. Вряд ли бы он его принял КМК. И никак не поверю что лучше Xрушева не было никого.

цитата:

Изначально написано xwing:
Надо было либо менять систему либо твердо назначить приемника - типа будет вот он, я сказал и обеспечить преемнику безопасность при передаче власти.
Потому что либо должен быть процесс выбопра руководителя либо механизм престолонаследия. А получилось - кто кого задавит. Неоптимально. Та же проблема привела к застою - ибо немыслемо было генсека менять.

Дело в том, что если бы такой преемник существовал в реальности, то его следовало уничтожить по обнаружении. Ведь если такой человек достаточно сообразителен и энергичен, чтобы возглавить дело после смерти Сталина, то зачем ему ждать этой смерти-то? Ускорить дело, и за работу. А паковать такого клиента в анабиоз пока трон не освободится - не умеют и сегодня.

Поэтому, будучи предназначен на будущее, он в каждый текущий момент представляет реальную опасность для настоящего - и это неразрешимый встроенный парадокс структуры линейного соподчинения.

Это трагедия пирамидальных структур, они бесплодны. Даже в преуспевающих монархиях, обратите внимание, наследование идет как правило, в черезполосном варианте. Чтобы где-то было подряд два-три достойных правителя - ну не припоминаю. Если исключить конечно декоративные королевства и принцев-флоризелей.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Но далее, следует учесть, что Германия, на которую плодотворно трудились страны Европы, могла извлекать для военной службы больше людей без потерь для производства, чем СССР. Подростки у станков -= это красивая картинка, но на большинстве техпроцессов заменить крепких мужиков некем.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Дело в том, что если бы такой преемник существовал в реальности, то его следовало уничтожить по обнаружении. Ведь если такой человек достаточно сообразителен и энергичен, чтобы возглавить дело после смерти Сталина, то зачем ему ждать этой смерти-то? Ускорить дело, и за работу. А паковать такого клиента в анабиоз пока трон не освободится - не умеют и сегодня.

Поэтому, будучи предназначен на будущее, он в каждый текущий момент представляет реальную опасность для настоящего - и это неразрешимый встроенный парадокс структуры линейного соподчинения.

Это трагедия пирамидальных структур, они бесплодны. Даже в преуспевающих монархиях, обратите внимание, наследование идет как правило, в черезполосном варианте. Чтобы где-то было подряд два-три достойных правителя - ну не припоминаю. Если исключить конечно декоративные королевства и принцев-флоризелей.

Ну вот в етом и претензия - оставил государство без способного к еволюции устройства. И даже не заложил основ для его появления.
Оно потрепыхалось лет 20 и сгнило накорню уже к середине 70-х.

цитата:

Изначально написано xwing:

его вина, что даже представить не мог, что наплюют на закон который он сам соблюдал, да и партийная бюрократия оказалась сильнее.
__________

ПОДОБРАННЫЕ ИМ кадры.

Сложно ему было выбирать из тех сортов Г... пардон верных ленинцев что ему досталось. Но я себе представить ни как не могу чтобы Сталин учил стерхов летать, вёл осетров на нерест, осеменял белых амурских тигров, и доставал амфоры со дна. А рожь колосилась, дома строились, заводы работали, археологи копали артефакты. По сути за 10 лет своей власти он подготовил страну к отражению страшной агрессии. Другой за 15 лет привёл страну к кризису, но зато он развёлся с женой, сделал олигархов богаче, вдул гимнастке, полетал на самолёте. И я мечтаю, когда же он сука, постоит на подводной лодке которая погрузится под воду в центре океана.

цитата:

Оно потрепыхалось лет 20 и сгнило накорню уже к середине 70-х.

У нас тоже круглые сутки обожают находиться в панических состояниях, порой даже утрачивают чувство юмора к себе. А я согласен с американцами, давно подметившими что любимое русское занятие - бить себя пыльным мешком по голове.

Короче, как-то оно все идет всегда, и все в итоге неплохо.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Сложно ему было выбирать из тех сортов Г... пардон верных ленинцев что ему досталось. Но я себе представить ни как не могу чтобы Сталин учил стерхов летать, вёл осетров на нерест, осеменял белых амурских тигров, и доставал амфоры со дна. А рожь колосилась, дома строились, заводы работали, археологи копали артефакты. По сути за 10 лет своей власти он подготовил страну к отражению страшной агрессии. Другой за 15 лет привёл страну к кризису, но зато он развёлся с женой, сделал олигархов богаче, вдул гимнастке, полетал на самолёте. И я мечтаю, когда же он сука, постоит на подводной лодке которая погрузится под воду в центре океана.

С политикой в детский сад.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ну, это большое преувеличение. К 70 - сгнило, к 80 - разложилось, к 90 - распалось.. да ну вас. Давно известно, что настоящий русский более всего похож на латиноамериканца. Те же эмоции по чем ни попадя, те же страсти на пустом месте.

У нас тоже круглые сутки обожают находиться в панических состояниях, порой даже утрачивают чувство юмора к себе. А я согласен с американцами, давно подметившими что любимое русское занятие - бить себя пыльным мешком по голове.

Короче, как-то оно все идет всегда, и все в итоге неплохо.

Сгнило накорню, ибо коррупция и взяточничество. В партии в том числе.

цитата:

ибо коррупция и взяточничество. В партии в том числе.

Ничего нового. Когда сотни лет назад в недрах феодализма вызревали новые капиталистические отношения, это искренне считали падением нравов и ужасной коррупцией.

цитата:

Изначально написано xwing:
Я Берию не убивал. Честное слово. Там Xрушев какой-то был ,вроде как Сталина ставленник.
Выборности реальной в партии не было с 30-х,подозреваю что Сталин об
етом знал.

цитата:

Изначально написано xwing:
Был выбор из одного кандита для галочки.

цитата:

Изначально написано xwing:
Секретари горкимов, райкимов и т.д. выбирались из нескольких кандидатов?
Или все-таки назначалусь?

цитата:

Изначально написано xwing:
Угу. Из нескольких кандидатов. В 30-40-50-e.

цитата:

Изначально написано xwing:

Не оставил он альтернативы после себя, оставил мошное государство но заточенное под него самого. Равной ему личности не нашлось. Правда без него скорее всего оставлять было бы нечего.

Нельзя строить государство в расчете на гения во главе. Не будет оно жизнеспособным. Понятно что не успел бы но вопрос был - в чем можно упрекнуть.

цитата:

Изначально написано xwing:
Вина. Его кадры. Им выдвинутые лично.

Нельзя строить государство в расчете на гения во главе. Не будет оно жизнеспособным. Понятно что не успел бы но вопрос был - в чем можно упрекнуть.

цитата:

Изначально написано xwing:
В смысле? Социализм тут при чем? Социализм не подразумевает процедуры передачи власти? Да ладно.

[/Б][/QУОТЕ]

Ето из чего все следует? Из чьих учений?

цитата:

К тому же, ахиллесовой пятой советской экономики была ее, заложенная идеологической доктриной марксизма, безденежность. То есть, мощнейший и оправдавший себя неоднократно механизм рыночной экономики не мог быть использован в принципе, в стране где идеологический базис признавал капитал исключительно как гадость.

цитата:

осеменял белых амурских тигров

цитата:

Был выбор из одного кандита для галочки.

цитата:

Не так важна роль центрального аппарата.

цитата:

Нельзя строить государство в расчете на гения во главе. Не будет оно жизнеспособным.

цитата:

оставил мошное государство но заточенное под него самого

цитата:

Изначально написано xwing:
Думаю и в твое время уже был утвержденный кандидат. Не было никакой реальной выборности в сталинское время. Тому были свои, в том числе - обьективные причины. Но системы для ротации кадров кроме репрессивного аппарата не было. Как антикризисная система ето работало но вечно так не могло продолжатся. Что случилось, когда репрессивный аппарат выключили а альтернативы для ротации кадров не создали - мы увидели в 91-м. Сгнило накорню.
Не оставил он альтернативы после себя, оставил мошное государство но заточенное под него самого. Равной ему личности не нашлось. Правда без него скорее всего оставлять было бы нечего.

Утвержденный кандидат - эт как? Райком допустим мог ПРЕДЛОЖИТЬ кандидатуру секретаря заводской или колхозной парторганизации из числа ее членов. Но далеко не факт, что партсобрание его выберет. Сам наблюдал неоднократно, как такие выборы проходили.
То же самое и в советах: партийный орган мог ПРЕДЛОЖИТЬ, но решали кого выдвигать - на собрании трудового коллектива, где далеко не все партийные.
Причем могу рассказать и как было с этим до войны: дед, автослесарь, беспартийный (в партию в 41-м на фронте вступил, когда из окружения вышел) - был депутатом Моссовета перед войной. Он рассказывал, что выдвигал его в Моссовет коллектив автобазы. Разговор был в перестройку, так что про одного кандидата я его спросил - он сказал, что брехня все это: на собрании автобазы выдвинули пятерых, проголосовали, в результате он стал кандидатом от автобазы.

я её не променяю даже на золото по весу

цитата:

Изначально написано xwing:
Я Берию не убивал. Честное слово. Там Xрушев какой-то был ,вроде как Сталина ставленник.
Выборности реальной в партии не было с 30-х,подозреваю что Сталин об
етом знал.

Не ставленник, а недобиток. А всё гнилой либерализм сталинский-думал перевоспитает, нет, чёрного кобеля не отмоешь до бела.

цитата:

Изначально написано Васёк:
прямо напротив меня, на оружейном шкафчике, висит в старинной рамке благодарность
моему деду, апрелем 45 года
от Верховного главнокомандующего Маршала Советского Союза т.Сталина

я её не променяю даже на золото по весу
forum.guns.ru

Так фигли там веса в бумаге-то, всего ничего. А так память сильная, причастность к истории великая-то дороже.

цитата:

Его кадры. Им выдвинутые лично.

цитата:

я её не променяю даже на золото по весу

цитата:

висит в старинной рамке благодарность моему деду, апрелем 45 года от Верховного главнокомандующего Маршала Советского Союза т.Сталина

цитата:

придержите коней , капитал это всего лишь деньги, а рыночный механизм вполне реализовывался через кооперативы, артели и тп. В то время отрицалась ЧАСТНАЯ собственность на ОРУДИЯ И СРЕДСТВА производства, но приветствовалась КОЛЛЕКТИВНАЯ.

И вот в силу этого возникает:

цитата:

строй при котором важность руководителя значительно выше чем при капитализме.

Но СССР, и любая иная страна, построенная по корпоративному принципу, на внешнем поле уже не выступает как участник рынка, потому что отношения государств между собой не рыночные, а военно-политические. Регулятор межгосударственных отношений не такой простой и честный, как обычная рыночная конкуренция.

Представьте себе, что промкорпорация разорилась, но никуда не делась, а вооружила персонал, заняла круговую оборону, перековала "орала на мечи", гонит прочь налоговых инспекторов и в гробу видала банковские квитанции, финансовую систему в целом, а вместо этого заявляет что она теперь "уникальная", а все идут нах и являются "враждебным окружением".

Вы будете смеяться, но если так поступит Майкрософт, Тойота или Самсунг, то при полной убыточности и даже остановке производства, они смогут таким макаром просуществовать десятилетия.

Во-первых, их проще не штурмовать, чем штурмовать. Ну огородились - и хрен с ними. Во-вторых, там внутри у них будет очень крепкий орешек, бывшие работники, оказавшиеся в военном лагере под водительством тут же возникших "полевых командиров" (бывших манагеров жирных) - будут крепнуть в боевом смысле день ото дня. ОБстановка осажденной крепости способствует многому.

Избирать тоже будут - но тех, кто лучше владеет автоматом, а не биржевыми инструментами. Будучи избраны, эти парни начнут делить полномочия, а для этого нужны кланы. Которые будут расти как на дрожжах, тем более что питание и снабжение ограничены, а членам кланов дается приварок.

Чтобы кланы не сожрали друг друга, глава корпорации скрепя сердце, расстается с идеей выборности, поскольку следуюшие выборы в осажденной крепости тупо явят миру просто самый сильный на тот момент клан, а остальные будут уничтожены, на всякий случай.

А чтобы не пасть жертвой уже сегодня, глава корпорации спешно организует боевые отряды внутреннего порядка, с помощью которых можно уничтожить сильнейший клан, наиболее близкий к рычагам управления, а то не дай бог, дорвутся и обосрут весь менеджмент, который с таким трудом как-то худо-бедно сейчас налажен.

Вот в этих боевых отрядах тут же снова проявится рыночная экономика. Потому что чем больше товара "враг народа", тем ты нужнее и тебе больше вкусного. Врагов народа внезапно оказывается невероятно много, они просто размножаются как тараканы. Главное - открыть новое месторождение врагов народа, и ты - в шоколаде.

Чтобы не доводить до греха, глава корпорации вынужден периодически отстреливать боевые отряды порядка, но там тоже не идиоты, и к отстрелу третьего поколения отрядов, приходят к мысли что глава корпорации не так хорош, как это казалось ранее. И похоже, затевают что-то уже совсем мутное.

Далее думаю, вы дополните много чего еще, т.к. всем нам эта байда до боли знакома.

Вот какая будет жизнь, и она будет довольно долго. Потому что снаружи ничто не мешает этой осажденной корпорации существовать, ее просто огораживают забором, и туда водят детей, смотреть - что бывает когда люди сходят с ума.

А если вы знаете, каким образом эту несчастную корпорацию в осаде, трансформировать в нечто более жизнеспособное - то расскажите мне. Я не знаю, на мой взгляд, то что было сделано - и есть наилучшее из возможного.

цитата:

Изначально написано xwing:

Ето из чего все следует? Из чьих учений?

цитата:

Originally posted by BOLT2000:

Тоже бы не променял. Даже на платину...

кто мы, а кто они?

но гвоздики принесу к памятнику ИВС обязательно....
это нужно мне, а не ему

цитата:

Это вам сегодня так кажется. На самом деле, это крохи рынка, полностью подавленные админаппаратом. Который хорош в войну, но через минуту после войны становится гирей на экономике.

цитата:

А если вы знаете, каким образом эту несчастную корпорацию в осаде, трансформировать в нечто более жизнеспособное - то расскажите мне. Я не знаю, на мой взгляд, то что было сделано для трансформации СССР в нечто более жизнеспособное - то и было сделано.

я просто получил образование при СССР......

цитата:

Это вам сегодня так кажется. На самом деле, это крохи рынка, полностью подавленные админаппаратом.

цитата:

если вы знаете, каким образом эту несчастную корпорацию в осаде, трансформировать в нечто более жизнеспособное - то расскажите мне.

цитата:

Главное - открыть новое месторождение врагов народа, и ты - в шоколаде.

цитата:

Как вы такие крохи?

Сталинский неонэп(с)

цитата:

Такое положение дел продолжалось до 1956 года, когда артельщина была официально запрещена и в течении нескольких лет разогнана.

Тоже наверное не просто так. Одним Хрущовым не объяснить, ибо когда его сняли сию благодать обратно не вернули.

Просто прикиньте, как было трудно людям искать пути и решения раньше, например после-
http://www.litmir.me/br/?b=99590
Я буду откровенен, и скажу, что мне кажется правильным расстреливать сегодня всякого в России, который до сих пор еще так и не дал себе труда прочитать вдумчиво и до конца то, что по этой ссылке.

цитата:

я своей доче рассказываю про СССР, про ВОВ, про товарища Сталина....она мне верит больше, чем Яндексу

цитата:

Originally posted by shepot:

ювелирного дела до химической промышленности.

цитата:

мне кажется правильным расстреливать сегодня всякого в России, который до сих пор еще так и не дал себе труда

вот именно из-за таких воззрений мы все сюда и загремели(с)

цитата:

я своей доче рассказываю про СССР, про ВОВ, про товарища Сталина....она мне верит больше, чем Яндексу

вот ув.уч. Antti222 тоже рассказам папы, или дедушке больше верит, чем архивам.

Сталин умер, но дело его живет(с)

цитата:

Изначально написано VladiT:
Просто прикиньте, как было трудно людям искать пути и решения раньше, например после-
http://www.litmir.me/br/?b=99590
Я буду откровенен, и скажу, что мне кажется правильным расстреливать сегодня всякого в России, который до сих пор еще так и не дал себе труда прочитать вдумчиво и до конца то, что по этой ссылке.

28 октября 1937 Артём Весёлый был арестован.

В 1937 году все куйбышевские поэты и прозаики были арестованы как члены антисоветской террористической организации, главным в которой объявили Артёма Весёлого, друга Льва Правдина, как самого старшего - ему было 40 лет. Террористами стали писатели Виктор Багров, Влас Иванов-Паймен, Арсений Рутько, Иосиф Машбиц-Веров и самый молодой из них - Лев Финк. Лев Правдин тоже был арестован по ложному обвинению - якобы он должен был к первомайской демонстрации приехать в Москву, пройти с демонстрантами мимо мавзолея, бросить на трибуны букет цветов с замаскированной внутри бомбой, и убить Вячеслава Михайловича Молотова.
Артема Весёлого и Виктора Багрова расстреляли[1].

Был расстрелян 8 апреля 1938 г.[2]

15 апреля 1938 на восемь лет была осуждена его третья жена, Людмила Иосифовна Борисевич. В 1948 репрессирована его первая жена, Гитя Григорьевна Лукацкая. В 1949 арестованы дочери от первого брака, Заяра и Гайра, получившие по 5 лет.

цитата:

Был расстрелян 8 апреля 1938 г.[2]

Ок. И что теперь делать? Не читать, что ли? Ну не читайте, что я могу поделать.

цитата:

Originally posted by Rezistent:

В 1937 году все куйбышевские поэты и прозаики

цитата:

В 1937 году все куйбышевские поэты и прозаики

цитата:

мне кажется правильным расстреливать сегодня всякого в России, который до сих пор еще так и не дал себе труда прочитать вдумчиво и до конца то, что по этой ссылке.

цитата:

Одним Хрущовым не объяснить, ибо когда его сняли сию благодать обратно не вернули.

цитата:

Originally posted by swiss2:

вот ув.уч. Antti222 тоже рассказам папы, или дедушке больше верит, чем архивам.

Отцу и другим родственникам я, разумеется, верил. Но у нас есть ещё и документы о том, что они были незаконно репрессированы. К счастью, не расстреляны и на зоне не загнулись.

цитата:

Уже написал, и ещё раз напишу: никто из этих знатоков, "работавших с архивами", собственно документов по большей части не видел. Хавают статистические таблички, причём только те, которые им показывают.

Сколько же вам нужно?

Ответте тогда честно - верите Солженицыну (100 млн убитых, это из 195-то млн. всего населения) или Конквесту (60 млн) или Медведеву и Волкогонову (40 млн), кому то еще?

Короче, видно что сказать открыто - опасаетесь. Понятное дело - по теперешним временам могут и на чистую воду вывести.

цитата:

Originally posted by Antti222:

были незаконно репрессированы

цитата:

Хоть кто то один на миллион есть, что бы сказал: его законно репрессировали?

Почитайте, очень хорошо написано. Хотя другие реальные зеки его помнится, высмеивали, он такого навыдумывал по численности Бутугычага (лагерь на Колыме) - что столько пипла на всей Колыме отродясь не было. Но проза очень хорошая, особо если кто любит "пронзительное".

про других невкурсе, но тоже пережили "репрессии"

цитата:

Изначально написано Samson67:
Был такой депутат Алскнис... Так вот он изучил дело своего деда и оставил мемуары, в сети они есть. Рекомендую почитать.
Что до работы с архивами - не надо трепать о том, чего не знаешь. Если знаешь что ищешь - не так много времени это занимает.

Вообще-Алкснис, полковник ВВС (не би-би-си), закончил училище своего имени, депутат, здоровый, крепкий мужик, мой отец с ним работал и служил, я сам хорошо общался.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Для вас это новость?

Ок. И что теперь делать? Не читать, что ли? Ну не читайте, что я могу поделать.

Нет, для меня это не новость, потому что все это было прочитано 27 лет назад, в то самое долгожданное время надежд, время Перестройки и Гласности. В то самое время (которое многие здесь, и вы в том числе, так ненавидят), когда Горбачев начал открывать архивы и спецхраны, когда начали печататься запрещенные книги и демонстрироваться запрещенные фильмы, когда православие вернулось на Русскую землю, когда закончилась Афганская бойня, когда был возвращен из ссылки Сахаров, когда зашаталась Берлинская стена, а страны Восточной Европы почувствовали ветер перемен и начали сбрасывать совковые оковы. Вот только вас я что-то не пойму, не пойму вашу позицию: сталинист-антикоммунист. Как такое может быть? Ведь это же все равно что гитлерист-антифашист. Впрочем, это Россия, и в головах людей порой смешивается совершенно несопоставимое.

цитата:

Изначально написано хуанито:

гПочему американцы боятся тотальных государств? Потому, что они эффективно противостоят американскому фашизму, который они стремятся насадить во всем мире под личиной каких-то там ценностей.

Вот, кстати, еще одно горе от ума.....

цитата:

Изначально написано Васёк:
я своей доче рассказываю про СССР, про ВОВ, про товарища Сталина....
она мне верит больше, чем Яндексу
-Папа, ты же всё знаешь! (с)

я просто получил образование при СССР......

При СССР роль Сталина в Истории не сильно-то освешалась в учебниках, темой была едва ли не полузапретной.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ответте тогда честно - верите Солженицыну (100 млн убитых, это из 195-то млн. всего населения) или Конквесту (60 млн) или Медведеву и Волкогонову (40 млн), кому то еще?

Короче, видно что сказать открыто - опасаетесь. Понятное дело - по теперешним временам могут и на чистую воду вывести.

Лично я верю Александру Исаевичу Солженицину, и прошу вас, как любителя статистики, самому провести калькуляцию жертв красного колеса.
1. Октябрьский переворот и красный террор
2. Гражданская война
3. Первая волна эмиграции
4. Репрессии 20х годов
5. СЛОН
6. Два голодомора
7. Коллективизация
8. ГУЛАГ
9. Репрессии 34-39гг.
10. Дальстрой
11. Департация народов Прибалтики и Западной Украины
12. СМЕРШ
13. Департация народов Северного Кавказа и Крыма
14. Репатриация из немецкого плена
15. Репрессии 40-50х гг.
16. Вторая волна эмиграции

А со СМЕРШ какие проблем? Контрразведка во время войны была во всех странах.
Иммиграция - не красные скинули царя И замутили всю ету смуту. Они подобрали власть когда демократически настоенная интелегенция обосралась не зная что с етой властью делать.
Белый террор был едва ли не страшнее красного.
Опять белые И черные краски, избавлятся надо от подросткового взгляда на мир.

цитата:

12. СМЕРШ

цитата:

А со СМЕРШ какие проблем? Контрразведка во время войны была во всех странах.

цитата:

самому провести калькуляцию жертв красного колеса

цитата:

избавлятся надо от подросткового взгляда на мир.

цитата:

Лично я верю Александру Исаевичу Солженицину

цитата:

не пойму вашу позицию: сталинист-антикоммунист.

цитата:

Изначально написано Rezistent:
Лично я верю Александру Исаевичу Солженицину, и прошу вас, как любителя статистики, самому провести калькуляцию жертв красного колеса.
16. Вторая волна эмиграции

русский язык не родной, да? или расценки за пост подняли?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Кстати, да - есть и такой. Анатолий Жигулин, автор весьма качественной прозы о лагерях. Прозвучал громко с повестью "Черные камни", в начале перестройки
http://www.litmir.me/br/?b=30956&p=1
Он не скрывал, что посажен был за дело, за участие в молодежной террористической организации, взят был с оружием. Понятное дело, что подростковые дела, но формально - он не отрицал что приговор не надуманный и говорил об этом честно.

Почитайте, очень хорошо написано. Хотя другие реальные зеки его помнится, высмеивали, он такого навыдумывал по численности Бутугычага (лагерь на Колыме) - что столько пипла на всей Колыме отродясь не было. Но проза очень хорошая, особо если кто любит "пронзительное".

И вместе с Жигулиным настоятельно порекомендую прочитать всего Варлама Шаламова, Георгия Жженова и Евгению Гинсбург

цитата:

а вы, я так понимаю, просто не знаете, что коммунисты, они разные были, а еще были большевики.

цитата:

Лично я верю Александру Исаевичу Солженицину, и прошу вас, как любителя статистики, самому провести калькуляцию жертв красного колеса.

У меня нет претензий к Солженицыну, я прекрасно понимаю, что в те времена было невозможно подсчитать точно, и он давал те данные, которые считал верными. Округляя в большую сторону, естественно - т.к. ощущал себя "в бою".

Но и вы тоже ведь знаете те времена, и должны делать поправку, если не на сознательное искажение - то на трудности выяснения истины тогда.

Почему не хотите уточнять? Потому что солженицынские запредельные цифры легли вам в душу, наверное из-за опыта вашей семьи, по каким-то иным причинам. К сожалению, это всего лишь позиция фанатика. Именно фанатик не исследует, а верит тому, что откликается в его душе.

С фанатиками разговор невозможен, уж извините. Вы можете в любой момент сойти с фанатичных позиций и перейти к диалогу, но пока что давайте оставим наши с вами бессмысленные попытки. Вам не нужен поиск истины, вы для себя ее нашли, с чем я вас и поздравляю.

цитата:

Ошибка большинства здесь споряших - попытка окрасить Сталина исключительно в черное либо исключительно белаe. Тогда как такая неординарная личность требует гораздо большего количества тонов и полутонов. Равно как и обсуждаемый период истории.

цитата:

Вот только вас я что-то не пойму, не пойму вашу позицию: сталинист-антикоммунист. Как такое может быть?

Сталин убил их. Дал шанс участвовать в воссоздании империи, но когда вместо этого начались свары и попытки снова затеять "мировую революцию" - убил. К сожалению, поскольку каждый партбонза к тому времени оброс громадным кланом, пострадали и те, кто доверил им свою судьбу. Инструмент утилизации в виде гебни нередко выходил из под контроля, это несомненно.

В результате, пусть в вынужденно корявом виде, возродил имперское устройство России. Если вы наконец, ознакомитесь с историей нашей страны начала 20 века, поймете в деталях те процессы, которые там происходили - то и вы несомненно, придете к такой же оценке роли Сталина.

Но я очень сомневаюсь, что вы будете что-то читать. У вас есть вера, и вам не нужна никакая иная информация. Ну и сидите на своей вере, как та бабка с керосиновой лампой, которая никак не верила в электричество.

цитата:

тут мужики сумлеваются:

цитата:

он был вынужден выступать в рамках наследованной им большевистской идеологии в стране, где больше верят словам, а не делам

цитата:

а разве его слова расходились с делом?

Слова его с делами расходились редко, но дела его с догмами марксизма, особенно - ленинизма, расходились принципиально. Вы просто вспомните, что в исходнике марксизма:
1 - Невозможность революции в сельскохозяйственной стране.
2 - Невозможность победы революции в одной стране.
3 - Декларирование смерти любой революции, не перешедшей в мировую.
4 - Запрет на любое сотрудничество со странами капитала, требование их уничтожения любой ценой.
5 - Земля крестьянам - фабрики рабочим: вообще смех, но для Сталина головняк-шарада на всю жизнь. (В реальности, земля может быть у крестьян только при условии что фабрики - не у рабочих. Если фабрики у рабочих - то не будет никакой продукции, в том числе для обмена на хлеб)

Ну там еще по мелочи - обобществление всего имущества до вилок-ложек, жен и детей, трудовые армии без места жительства, общенародная добровольная армия-милиция территориального базирования, уничтожение денег в принципе, и много еще чего. Сегодня это все кажется лабудой, но в 20-30 годы сотни тысяч правоверных, одолевших гражданскую, были готовы перегрызть глотку любому, кто бы на эту всю ботву только покусился - ведь они за это все умирали.

Почитайте рассказ А. Толстого "Гадюка" -
http://www.litmir.me/br/?b=71270
а ведь это самый ботанический вариант.

Если вы хотите точно узнать, что Сталин сделал с марксизмом и коммунизмом - читайте Троцкого -
http://www.litmir.me/br/?b=71066&p=1
http://www.litmir.me/a/?id=14083
он пунктуально перечисляет все сталинские "преступления" против истинного чистого коммунизма.

цитата:

Изначально написано Lopar:

Хоть кто то один на миллион есть, что бы сказал: его законно репрессировали?

...

Да, а никакой Великой Отечественной войны не было. Ни один мой родственник или знакомый на ней не погиб. Что и доказывает.

Четверо есть, правда: двое слух потеряли, двое - по одному глазу. Рыбу, поди, глушили. А Гитлер ни причём.

...

Родственников погибших на фронте бойцов прошу не обижаться. Это я так - поигрался в аргументацию сталинистов.

цитата:

Но если у меня есть судебное решение, причём полученное не в 57-м (до этого года "умники" любят доябываться), а в 90-м, то отчего бы мне и не считать такую бумагу достойной моего внимания? Год жизни на неё ушёл.

Удивительно: раньше люди у нас стеснялись признаться, что не читали чего-то. А сегодня - часто с гордостью провозглашают "...Я этого не читал и не собираюсь!". Спросишь - почему? Отвечают - говнюки все. Не читал - но говнюки.

Даешь ссылку - 15 минут не проходит, идет пост "...прочитал, только время потерял". Детский сад, там за 15 минут не читается, очевидно что даже не собирался.

Сейчас только настает время, когда можно НАБИРАТЬ информацию. Не выводы делать, а только набирать. Потому что уходит в прошлое (но не ушло еще) отношение предвзятое, основанное на личном опыте, на опыте родственников.

Уверяю, что для объективности только наступают хорошие времена, когда можно смотреть со стороны, а не вовлеченно, на эмоциях. Зачем вообще эти верования и истеричное отрицание? Я напомню, что сегодня официальной позицией РФ является признание преступления сталинского времени, Архипелаг-ГУЛАГ уже давно включен в обязательную школьную программу. Сегодня бабло и чины делаются не на отрицании репрессий, а на их раздувании.

Надо быть просто лесным человеком, чтобы не замечать, что все давно перевернулось, что сейчас рискованно не говорить о "преступлениях Сталина", а наоборот, призывать к трезвому анализу - что там было. На этих "преступлениях" уже десятилетия зарабатывают, а не садятся в тюряги.

Но нет. Абсолютно вроде-бы свободные люди, никак не понукаемые - закрывают голову лопухом и там сохраняют свои верования. Как будто на них кто-то покушается. Цензуры нет, так включилась самоцензура.

Людей просят всего лишь расширить кругозор и информационное поле. А они встали в глухую оборону, как будто на них нападают. А ведь если вера или убеждения столь крепки - человек ничего не должен бояться, он легко перенесет любую противоположную информацию.

Дикое дело, странно видеть.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Так я давно дал ссылки на работы, которые на сегодня у меня вызывают много больше доверия. Вы ответили что они говнюки,"..

Вы ошиблись: я этого не писал

цитата:

Вы ошиблись: я этого не писал

цитата:

Изначально написано Rezistent:

Лично я верю Александру Исаевичу Солженицину, и прошу вас, как любителя статистики, самому провести калькуляцию жертв красного колеса.
1. Октябрьский переворот и красный террор
2. Гражданская война
3. Первая волна эмиграции
4. Репрессии 20х годов
5. СЛОН
6. Два голодомора
7. Коллективизация
8. ГУЛАГ
9. Репрессии 34-39гг.
10. Дальстрой
11. Департация народов Прибалтики и Западной Украины
12. СМЕРШ
13. Департация народов Северного Кавказа и Крыма
14. Репатриация из немецкого плена
15. Репрессии 40-50х гг.
16. Вторая волна эмиграции

Какая каша. Забыли добавить задавленных машинами, разбившихся на самолётах, отравившихся алкоголем и зарубленного ледорубом товарища Троцкого.

цитата:

Какая каша. Забыли добавить задавленных машинами, разбившихся на самолётах, отравившихся алкоголем и зарубленного ледорубом товарища Троцкого.

цитата:

Ошибка Сталина куча вбуханных бабок в эти прожекты.

С тем, как Сталин принимал решения, вы можете ознакомиться тут-
http://www.litmir.me/br/?b=139175
Это всегда был коллегиальный анализ, и если вы хотите упрекнуть кого-то, то найдите, кто убедил в необходимости и чем это было аргументированно. Скорее всего после этого вы измените и свое отношение.

Вы говорите - он любил линкоры. Он что, их в 1938 полюбил? Нет - если любил, то наверное, давно. Но не строил, а начал это дело только в определенный момент.

Вот свяжите у себя это логически - и вы поймете, что дело не в любви и ненависти, а в военно-политическом и экономическом раскладе, в анализе возможностей.

Вы говорите - куча вбуханных бабок. Которые надо было направить в другое. Например, вместо 24 тыс танков сделать 60 тысяч, да? Вместо тройного превосходства в самолетах над Люфтваффе иметь десятикратное.

Но этом же смешно, если не помогло 24 тыс, то и 60 были бы потеряны, ведь очевидно что военное дело не есть заваливание противника металлом.

Ок, даваейте посмотрим, куда надо было направить деньги. Я даже оставляю за скобками, что СССР не был рыночной страной, и понятие "направить деньги" тут означает малопонятную абстракцию. Не было в СССР фондовой биржи, независимых банков и финансовой систему, предполагающей реглирование финансовыми потоками.

Но даже если это игнорировать - куда надо было направить и что?

Мы постфактум знаем основное, что вызвало поражение в первом периоде войны. Это сильнейшее превосходство Вермахта в быстроте развертывания и эффективности управления.

Вот эти пуды металла с линкоров - чем тут могли помочь? Ведь все это - кадровые вопросы. Читайте воспоминания Молотова-
http://www.litmir.me/br/?b=6333&p=1
человек открытым текстом вам все объясняет, приведу в пересказе:
"Мы прекрасно понимали преимущество Вермахта в интеллектуальном потенциале и солдата, и среднего офицерства. Но это невозможно развить за те несколько лет, что были у нас. Время непобедимо, если нужно 10-15 лет выращивать военного, то за два-три года этого не сделать.

Мы приняли решение - компенсировать интеллектуальное и организационное отставание наше тем, что было в наших силах - оснастить армию максимально современной техникой, в надежде что это поможет. Не помогло. Но что иное следовало делать за отведенные нам 4 года?"

Чтобы было понятно,я уточню главное заблуждение публики сегодня. Вы заблуждаетесь, представляя Красную Армию гармонично и непрерывно развивающейся с 1917 года структурой. Настоящее развитие ее в преддверии грядущей войны началось только с 1938 года. До этого армия была территориально-милиционая, убогая и мало на что годная.

Считать иначе - так же ошибочно, как думать что Вермахт то же самое, что Рейхсвер. При этом, если вы посмотрите внимательно - то увидите, что срок от начала реформ немецкой армии до расцвета боевого мастерства - семь лет. С 1935 по 1941.

Но срок с начала реформирования РККА до расцвета ее боевого мастерства - это с 1938 по 1944. Те же семь лет!

Читайте об этом в подробностях тут-
http://www.litmir.me/a/?id=80559

Поэтому, не в линкорах, и тем более каких-то загадочных "вбуханных бабках" дело. Вы вообще, не совершите ошибки, если в серьезных вопросах откажетесь от приблатненного жаргона, и станете называть вещи своими именами.

Тогда вам придется признать, что с тех линкоров полезен был бы только металл. Но металл в тоннах - это не означает автоматически танки и пушки, даже если все сводить к этому.

Если вы сегодня подарите США или ФРГ сто тысяч тонн стали, и будете ждать увеличения количества танков - вас поднимут на смех. Потому что выпуск танков зависит от мощностей предприятий, а не от стали в чушках.

Если существующие мощности загружены оптимально, то ни одна лишняя тонна стали не пойдет в дело, пока вы не построите новые танковые заводы. Пока вы не оснастите их оборудованием и грамотным персоналом, и не отладите технологии на новый масштаб выпуска.

Все то же и с СССР. Верфи, которые могли вспомнить, как строят корабли - не являются танковыми заводами с нуля. Единственный способ их оживить - дать им заказы по профилю, а не атаковать несчастных корабелов перепрофилированием в хреновых танкостроителей. Это ваши фантазии носят "сталинский характер", или даже хрущевский. А сталинская реальность была много прагматичнее ваших доктрин.

Вам легко бросить сталь куда угодно от балды, как хрущу - "все на кукурузу". Но давно осуждена ваша "доктрина", еще на хрен знает каких пленумах ЦК по волюнтаризму и безответственности - уж извините.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Вообще-Алкснис, полковник ВВС (не би-би-си), закончил училище своего имени, депутат, здоровый, крепкий мужик, мой отец с ним работал и служил, я сам хорошо общался.

Именно о нем и речь. Вывод на основе изучения дела своего деда он сделал: заговор военных - был.

цитата:

Изначально написано george_gl:
Сталин любил линкоры, тяжёлые крейсера + тяжёлая артилерия.
Ошибка Сталина куча вбуханных бабок в эти прожекты. Они может и неплохи но не на товремя нужны и не в том количестве.
Для иллюстрации утверждения читаем главу http://www.army.lv/files/149.pdf развитие производственной базы линкоростроения

Это откель такие выводы??? Про линкоры особенно? Сколько линкоров было построено? Модернизации - да, были. Но тут надо еще учитывать вот какой момент: основным противником долго считались Англия и Франция, страны с мощным флотом. А японскую и ПМВ тогдашнее руководство хорошо помнило. Да еще и судоверфи - это то немногое более-менее на мировом уровне, что досталось в наследство от царской России.
Тяжелая артиллерия - это что? 203 мм? На транспортерах ленинградских - стояли орудия от царских линкоров.

цитата:

Изначально написано xwing:
За 4 года многое можно было сделать что помогло бы. Например - создать ешелонированные линии обороны вдали от границ. Подготовить
уничтожение коммуникаций - мостов И железных дорог в случае прорыва немцев , уделять больше внимание минированию шоссейных дорог И вообше пригодных для продвижения танков направлений. Главное что не было сделанно - нужнои было трезво оценивать возможность немцев продвинутся вглубь советской территории в начале войны на опыте Польши И Франции. Конечно такие настроения выглядили как пораженческие И ето было невозможно.

Это мы сейчас можем "трезво оценивать". Тогда было не так просто. Да и - кто это делал бы и чем? И главное - как на подобные мероприятия в предвоенный период отреагировал бы противник? Стояла задача всеми силами оттянуть войну до 1942 года, когда планировалось закончить в основном перевооружение.

цитата:

За 4 года многое можно было сделать что помогло бы. Например - создать ешелонированные линии обороны вдали от границ. Подготовить

И что означает "вдоль границ"? 2.5 тыс. км. укреплений? Как вы себе это представляете в реальности? Да это я беру 2.5 тыс. по границе, а география СССР как известно, полагает расширяющийся фроно по мере продвижения противника. Короче, ваш вариант многократно отмоделирован в теории, и он не вариант ни разу.

цитата:

Подготовить
уничтожение коммуникаций - мостов И железных дорог в случае прорыва немцев , уделять больше внимание минированию шоссейных дорог

А они могли прорвать в множестве направлений, например до Киева или Харькова, или еще в сотне пунктов.

Вы просто механически переносите финский опыт, с линией соприкосновения в 30 км в дефилейном поле, с соприкосновением в тысячи километров. Это распространенная ошибка, но ошибка.

цитата:

Сколько линкоров было построено? Модернизации - да, были. Но тут надо еще учитывать вот какой момент: основным противником долго считались Англия и Франция, страны с мощным флотом

Предвидя по флотским делам возникновение буничской темы про то что вместо линкоров надо было строить тральщики, позволю себе немного повеселить присутствующих, и приведу гипотетическую стенограмму заседания по этому вопросу, перед войной. Итак:

Сталин:
Я собрал вас товарищи,чтобы сообщить пренеприятное известие. Вместо линкоров и крейсеров, мы теперь будем строить только тральщики и москитный флот.
Вопрос из зала:
Почему, товарищь Сталин?
Сталин:
Потому что товарищи, на нас скорее всего нападут немцы.
Шум в зале, замешательство. Вопрос:
А почему против немцев надо строить не линкоры, а тральщики?
Сталин:
Потому товарищи, что германская армия, как нападет - сразу займет Либаву, флот наш уйдет в Таллин. Но германский Вермахт, продвигаясь по нашей территории безостановочно, выгонит нащ флот и из Таллина. А чтобы флот не убежал в Кронштадт, немцы накидают в Финском заливе много мин. И вот тут нам понадобится множество тральщиков, чтобы можно было все же удрать в Кронштадт.
Вопрос из зала:
А что мешает нашему флоту воспрепятствовать минным постановкам силами крупных кораблей? Почему надо сначала допустить минные постановки, а только потом - тралить их?
Сталин:
Вызвать Берию и расстрелять мерзавца, кто спрашивал.
Товарищи, вот вы сейчас видели, сколько у нас еще провокаторов. Я продолжу свое выступление, если вы не против?
Шум в зале, несмолкающие аплодисменты, крики "Браво!" и "Просим!"

Сталин:
Итак, есть еще у нас люди, которые не понимают очевидных вещей, например того, что наш флот не только будет удирать из Таллина в Кронштадт, но и Ленинград и Кронштадт будут блокированы, а флоту перекрыт будет выход новыми минными заграждениями, и вот тут понадобятся тысячи тральщиков.

Вопрос из зала:
Товарищь Сталин, а каким образом немцы блокируют Ленинград и Кронштадт?
Сталин:
К этому моменту они подойдут к Москве, взяв перед этим Минск и Киев. А мы потеряем все танки и пушки, и будем готовить под МОсквой контрнаступление.Поэтому у нас не будет сил, чтобы отогнать фашистов от Ленинграда. И нам обязательно там понадобятся множество тральщиков.

Вопрос из зала:
А зачем, если в балтике и финском заливе не останется никаких вражеских коммуникаций, ведь в этом случае все побережье будет в руках противника?

Сталин:
Вы видите товарищи, что у нас много не только провокаторов, но и идиотов. Вот вы, встаньте. Вы что, не понимаете роли в войне боевого духа?

Дрожащий голос:
Я...товарищь Сталин...моральный дух.. понимаю боевой дух... я хотел только..
Сталин:
Понятно.
Так вот:
Наши героические моряки, запертые в Кронштадте, должны иметь возможность выходить в море и ходить там в поисках противника. Неважно, что противника там нет - моряки все равно не должны чувствовать отсутствия заботы о них партии и правительства. А вот чтобы они могли выйти в море через минные поля - то и надо нам строить тысячу тральщиков, а не какие-то там линкоры и крейсера.

Бурные продолжительные аплодистменты, все встают, крики "Браво" и "Все на тральщик" и "Долой линкор, как пережиток капитализма!".

цитата:

Изначально написано Samson67:

Это откель такие выводы??? Про линкоры особенно?

цитата:

Сколько линкоров было построено? Модернизации - да, были. Но тут надо еще учитывать вот какой момент: основным противником долго считались Англия и Франция, страны с мощным флотом. А японскую и ПМВ тогдашнее руководство хорошо помнило.

и далее по вашему тексту. И как их планировали использовать для обороны Балтики к примеру не подскажете ?

цитата:

Да еще и судоверфи - это то немногое более-менее на мировом уровне, что досталось в наследство от царской России.

цитата:

Тяжелая артиллерия - это что? 203 мм? На транспортерах ленинградских - стояли орудия от царских линкоров.

цитата:

Originally posted by VladiT:
Справедливости ради, основным противником считалась Германия.

цитата:

А на мишенях и в памятках бойцу - англичане...
(ну это так... к слову).

Это мы сейчас можем ътрезво оцениватьъ. Тогда было не так просто. Да и - кто это делал бы и чем? И главное - как на подобные мероприятия в предвоенный период отреагировал бы противник? Стояла задача всеми силами оттянуть войну до 1942 года, когда планировалось закончить в основном перевооружение.[/Б][/QУОТЕ]

Я же не случайно закончил свой текст словом "невозможно".

А они могли прорвать в множестве направлений, например до Киева или Харькова, или еще в сотне пунктов.

Вы просто механически переносите финский опыт, с линией соприкосновения в 30 км в дефилейном поле, с соприкосновением в тысячи километров. Это распространенная ошибка, но ошибка.[/Б][/QУОТЕ]

Танкоопасных нарпавлений не так много, суть блицкрига - прорывы участков фромта механизированными частями И продолжение наступления без нарашивания сил пропорционально глубине прорыва.
Перекрыть основные возможные направления прорыва, сбить темп - а потом навязать немцам войну на истошение которую они проиграют.

Я не призываю бастионы строить. Линии траншей, доты, позиции для войск И т.д. Войска на етих позициях. И Мажино помогло бы если б французы не оказались полнейшими долбаебами.

цитата:

Изначально написано VladiT:

С одной стороны - да. Но давайте задумаемся, что должен делать руководитель, принимая решения? Он должен выслушивать аргументы, совещаться. Вы можете утверждать, что Сталин в один прекрасный момент заперся в кабинете, да и решил - хочу линкоры блин, кушать не могу?

кусок про коллегиальность извините пропущу

цитата:

Вот свяжите у себя это логически - и вы поймете, что дело не в любви и ненависти, а в военно-политическом и экономическом раскладе, в анализе возможностей.

цитата:

Вы говорите - куча вбуханных бабок. Которые надо было направить в другое. Например, вместо 24 тыс танков сделать 60 тысяч, да? Вместо тройного превосходства в самолетах над Люфтваффе иметь десятикратное.

цитата:

Но этом же смешно, если не помогло 24 тыс, то и 60 были бы потеряны, ведь очевидно что военное дело не есть заваливание противника металлом.

цитата:

Ок, даваейте посмотрим, куда надо было направить деньги. Я даже оставляю за скобками, что СССР не был рыночной страной, и понятие "направить деньги" тут означает малопонятную абстракцию. Не было в СССР фондовой биржи, независимых банков и финансовой систему, предполагающей реглирование финансовыми потоками.

цитата:

Но даже если это игнорировать - куда надо было направить и что?

Мы постфактум знаем основное, что вызвало поражение в первом периоде войны. Это сильнейшее превосходство Вермахта в быстроте развертывания и эффективности управления.

Вот эти пуды металла с линкоров - чем тут могли помочь? Ведь все это - кадровые вопросы.

цитата:

Читайте воспоминания Молотова-
http://www.litmir.me/br/?b=6333&p=1
человек открытым текстом вам все объясняет, приведу в пересказе:
"Мы прекрасно понимали преимущество Вермахта в интеллектуальном потенциале и солдата, и среднего офицерства. Но это невозможно развить за те несколько лет, что были у нас. Время непобедимо, если нужно 10-15 лет выращивать военного, то за два-три года этого не сделать.

Мы приняли решение - компенсировать интеллектуальное и организационное отставание наше тем, что было в наших силах - оснастить армию максимально современной техникой, в надежде что это поможет. Не помогло. Но что иное следовало делать за отведенные нам 4 года?"

цитата:

Поэтому, не в линкорах, и тем более каких-то загадочных "вбуханных бабках" дело. Вы вообще, не совершите ошибки, если в серьезных вопросах откажетесь от приблатненного жаргона, и станете называть вещи своими именами.

Тогда вам придется признать, что с тех линкоров полезен был бы только металл. Но металл в тоннах - это не означает автоматически танки и пушки, даже если все сводить к этому.

цитата:

Если существующие мощности загружены оптимально, то ни одна лишняя тонна стали не пойдет в дело, пока вы не построите новые танковые заводы. Пока вы не оснастите их оборудованием и грамотным персоналом, и не отладите технологии на новый масштаб выпуска.

цитата:

Все то же и с СССР. Верфи, которые могли вспомнить, как строят корабли - не являются танковыми заводами с нуля. Единственный способ их оживить - дать им заказы по профилю, а не атаковать несчастных корабелов перепрофилированием в хреновых танкостроителей. Это ваши фантазии носят "сталинский характер", или даже хрущевский. А сталинская реальность была много прагматичнее ваших доктрин.

цитата:

Вам легко бросить сталь куда угодно от балды, как хрущу - "все на кукурузу". Но давно осуждена ваша "доктрина", еще на хрен знает каких пленумах ЦК по волюнтаризму и безответственности - уж извините.

Зы. корабли строить надо было включая и линкоры чтоб конструкторы и верфи тренировались, но постепенно а не политикой "большого скачка".

цитата:

Совок вечен.

цитата:

Вот, кстати, еще одно горе от ума.....

цитата:

извините VladiTно ваш пост это хорошо написанная пропаганда

цитата:

кусок про коллегиальность извините пропущу

Как можно увязать логически тирана, принимающего решения самостоятельно и от балды - с желанием этого же тирана десятилетиями преть на бесконечных совещаниях, угорая от чужих выступлений и споров, вместо того, чтобы просто передать кратко свои указания?

На эту тему снова даю ссылку-
http://www.litmir.me/br/?b=139175
Может быть все же сподобитесь почитать не одного меня?

цитата:

Я не призываю бастионы строить. Линии траншей, доты, позиции для войск И т.д. Войска на етих позициях. И Мажино помогло бы если б французы не оказались полнейшими долбаебами.

цитата:

Как можно увязать логически тирана, принимающего решения самостоятельно и от балды - с желанием этого же тирана десятилетиями преть на бесконечных совещаниях, угорая от чужих выступлений и споров, вместо того, чтобы просто передать кратко свои указания?

цитата:

Как можно увязать логически тирана, принимающего решения самостоятельно и от балды - с желанием этого же тирана десятилетиями преть на бесконечных совещаниях, угорая от чужих выступлений и споров, вместо того, чтобы просто передать кратко свои указания?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Добавлю: На примере артиллерии - по состоянию на 1930 год именно совещания специалистов определяло что надо разрабатывать, у кого закупать, к кому ехать за опытом.
везде и всюду - работа "тирана" была - создать организации и насытить их специалистами, а уж эти спецы потом и определяли - что и как.

В авиации - было точно так же.

цитата:

Изначально написано Samson67:
По поводу войны с Германией... В официальных кругах (НКИД, там старший брат деда работал) о войне с немцами заговорили после 1933 года. ..

То есть, даже не с момента прихода к власти в Германии фашистов, а с момента, когда только появилась такая вероятность.

Корабли советского флота строились по отечественным проектам и в целом их можно оценить как удачные, недостроенные линейные корабли проекта 23 по характеристикам должны были быть сильнее любого, существующего в то время линейного корабля, про японские линейные корабли типа "Ямато" тогда ничего не знали. То, что у нас решили строить корабли без компромиссов, оптимального водоизмещения и с наиболее мощным вооружением, само по себе хорошо. Тяжелые крейсера проекта 69 возможно действительно были ошибкой, но такие проекты тогда разрабатывали во многих странах, учитывая что классы крейсеров после Первой Мировой войны во всём мире были искусственными, можно понять, почему они появились. И те и другие корабли не были достроены, нельзя сказать что их строительство отняло много ресурсов, нужных для чего-то другого.

цитата:

Изначально написано VladiT:
На примере линкоров отлично видно сведение счетов с прошлым у советских людей.
Сталин виноват в том что:
Долго не строил линкоров

это п..ц...

цитата:

Изначально написано VladiT:
Тогда и ваш точно так же. Собственно, вы только что про-пропагандировали, что в советском руководстве перед войной были по сравнению с вами - полные идиоты. Что не соответствует действительности.

Передёргиваем... не буду мешать.

цитата:

Корабли советского флота строились по отечественным проектам

------

Киров?

цитата:

Изначально написано Samson67:

В авиации - было точно так же.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Обратите внимание, какие страсти кипят даже сегодня, в более-менее благополучной обстановке и удаленном общении. Хорошо видно, что если мы развяжем тут дискуссию, то уже очень скоро участники будут искать не аргументы, а кнопку вечного бана для оппонента и всех его родственников в интерфейсе гансы.

Просто прикиньте, как было трудно людям искать пути и решения раньше, например после-
http://www.litmir.me/br/?b=99590
Я буду откровенен, и скажу, что мне кажется правильным расстреливать сегодня всякого в России, который до сих пор еще так и не дал себе труда прочитать вдумчиво и до конца то, что по этой ссылке.

И чем это отличается от Бабеля и всех остальных прочих, творивших в то же самое время?

цитата:

Изначально написано george_gl:

4моторный дальний высотный пикирующий бомбардировщик. (это один и тот же самолёт)

Смех без причины - ...
Юнкерс в те же годы - работал над таким же проектом. В САСШ и Англии - аналогично.

цитата:

Изначально написано xwing:
Корабли советского флота строились по отечественным проектам

------

Киров?

В принципе да, "Киров" тоже. Я понял, что имелось в виду, да, наши купили теоретический чертёж "Раймондо Монтекуколли". Наверно это был не один лист с обводами корпуса, а по крайней мере конструктивная схема с силовыми элементами. Итальянцы, начав проектирование лёгких крейсеров с быстроходных, но слабо защищённых кораблей, действительно создали в итоге очень интересный вариант, сочетающий высокую скорость и хорошую защиту. Им хвалились, о нём писали, его предлагали на экспорт. Видимо этот же проект купили шведы и использовали при разработке своих крейсеров "Гёта Лейон" и "Тре Крунур". Но это не значит, что наши и шведские крейсера построены по проекту итальянского.

Использовать чужой опыт нормально и хорошо, использовать один из лучших в мире проектов, как базу для разработки своего, правильно. Но "Киров" значительно более крупный и тяжелый корабль, с продольно-поперечной системой набора вместо продольной, с более тяжелым вооружением и бронированием. Можно сказать, что это глубокая модификация итальянского проекта, но скорее развитие, следующий этап, было общее направление роста водоизмещения крейсеров, лёгкие крейсера догоняли тяжелые по размерам, итальянский проект был больше, чем лёгкие крейсера 1920-1930-х годов, наш ещё больше и с усиленным вооружением.

цитата:

Но "Киров" значительно более крупный и тяжелый корабль, с продольно-поперечной системой набора вместо продольной, с более тяжелым вооружением

То же с эсминцами - советские семерки были на удивление серьезно вооружены, 130мм пуушка Б-13 была очень хороша.

Вообще, часто заметно что благодаря В. Суворову, вооружившему ненавистников СССР новым и отменным демагогическим арсеналом, крайне затруднительно говорить о предвоенных вооружениях и армии. Посудите сами - если обнаруживаются недостатки - то "налицо неготовность к войне, вызванная тоталитарным..." А если достоинства - "...Ну естественно, ведь собирались напасть и завоевать всех..."

На самом деле, еще ни разу не удавалось обтесать кол на дурной башке. Ведь главное - вошел человек в разум и расстался ли он со своими внутренними претензиями к нашей стране, или продолжает искать причины своих личных проблем в нашей истории.

Очень плохое действие оказали 90-е годы. В это время многим пришлось вместо дел - заняться делишками, в том числе и мутного свойства. А когда занимаются мутными делами - то обычно включается такая хреновина, как совесть. Ну, а если попадается книжка, где вполне залихватски поясняется что не только ты говно, а и отцы и деды наши были говном, бельмом на теле планеты и ужасающей угрозой для цивилиззованного человечества - то такая книженция надолго занимает центральное место у людишек, до мутных дел склонных. Они цепляются за нее и спустя десятилетия, занимают глухую оборону в информационном поле и ничего более не читают.

Дело понятное: если случилось стать гондоном - то считать себя сыном и внуком гондона намного легче, чем просто гондоном из ниоткуда.

цитата:

Изначально написано Strelok13:
Если вспомнить, что в СССР из проекта дальнего четырёхмоторного пикирующего бомбардировщика получился Ту-2, а в Германии He.177, то наши за эту работу заслуживают похвалы, а немцы нет, особенно если учесть сколько они произвели этих самолётов.

Обычно те, кто рассуждает о "дурости" руководителей на этом примере - просто не в курсе истории вопроса. В то время авиация еще находилась в стадии развития. В том числе и теория самолетостроения. Тактика применения - основывалась на опыте ПМВ. Так вот идею пикировщика предложил в Германии Удет, который в ПМВ успешно применял бомбометание с пикирования и вполне обоснованно считал, что такой метод повышает точность бомбометания. В результате Юнкерс сваял для начала прототип Ю-87. Машина получилась удачной и тот же Удет выдал Юнкерсу задание на то, что потом стало Ю-88.
Естественно, что разведки окрестных стран были в курсе этих работ - потому во многих странах и начали свои подобные проекты. Ни у кого не получилось создать что-то крупнее Ту-2 или Пе-2, ибо это был предел размерности и прочности на тот момент. Но когда работы только начинались - никто еще об этом не знал.

цитата:

Изначально написано Strelok13:
Если вспомнить, что в СССР из проекта дальнего четырёхмоторного пикирующего бомбардировщика получился Ту-2, а в Германии He.177, то наши за эту работу заслуживают похвалы, а немцы нет, особенно если учесть сколько они произвели этих самолётов.

из 10кг заготовки выпилить 3кг деталь (цифры можете вставить свои, мои так на глаз)

а самолёт Ту-2 не спорю, хорош.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Да, ведь его 180мм орудия отечественные, и не было крейсеров такого тоннажа с таким вооружением. В том числе и потому что СССР не присоединился к международным (Вашингтонским) ограничениям,

цитата:

и наличие у нас таких орудий не означает что другие страны были не в состоянии и т.п. Но тем не менее.

цитата:

То же с эсминцами - советские семерки были на удивление серьезно вооружены, 130мм пуушка Б-13 была очень хороша.

цитата:

Вообще, часто заметно что благодаря В. Суворову, вооружившему ненавистников СССР новым и отменным демагогическим арсеналом, крайне затруднительно говорить о предвоенных вооружениях и армии. Посудите сами - если обнаруживаются недостатки - то "налицо неготовность к войне, вызванная тоталитарным..." А если достоинства - "...Ну естественно, ведь собирались напасть и завоевать всех..."

На самом деле, еще ни разу не удавалось обтесать кол на дурной башке. Ведь главное - вошел человек в разум и расстался ли он со своими внутренними претензиями к нашей стране, или продолжает искать причины своих личных проблем в нашей истории.

Очень плохое действие оказали 90-е годы. В это время многим пришлось вместо дел - заняться делишками, в том числе и мутного свойства. А когда занимаются мутными делами - то обычно включается такая хреновина, как совесть. Ну, а если попадается книжка, где вполне залихватски поясняется что не только ты говно, а и отцы и деды наши были говном, бельмом на теле планеты и ужасающей угрозой для цивилиззованного человечества - то такая книженция надолго занимает центральное место у людишек, до мутных дел склонных. Они цепляются за нее и спустя десятилетия, занимают глухую оборону в информационном поле и ничего более не читают.

Дело понятное: если случилось стать гондоном - то считать себя сыном и внуком гондона намного легче, чем просто гондоном из ниоткуда.

цитата:

вооружены не лучше японцев. хотя ещё вопрос если дерутся 2 эсминца что лучше 4 130мм или 6 120мм ? А как корпус у семёрок был и что противолодочным вооружением было ?

цитата:

Изначально написано george_gl:

другие не захотели ставить чрезмерно форсированные орудия с низкой живучестью и кучностью
и малым содержанием ВВ. + подсмотренная у итальянцев идея 3 ствола на одной люльке. в общем читайте там спецы пишут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5951&p=1

Не "не захотели", а не могли, Вашингтонское морское соглашение 1922-го года установило ограничение калибра орудий для крейсеров 203 миллиметра и водоизмещение 10000 тонн, поэтому все начали строить именно такие крейсера, и к началу 1930-х годов лимиты водоизмещения были уже исчерпаны. Лондонский договор 1930-го года разделил крейсера на класс "А", с орудиями калибра до 203 миллиметра, кроме суммарного водоизмещения, ограничивалось также общее количество этих крейсеров, и крейсера с калибром орудий до 155 миллиметров.

Английские крейсера типа "Хокинс" https://en.wikipedia.org/wiki/Hawkins-class_cruiser , с которых писалось ограничение характеристик крейсеров для Вашингтонского соглашения, имели орудия главного калибра 190 миллиметров https://en.wikipedia.org/wiki/BL_7.5_inch_Mk_VI_naval_gun , их итальянская модификация стояла на аргентинских крейсерах "Адмиранте Браун" и "Вейнтисинко де Майо" https://ru.wikipedia.org/wiki/....B8.D0.B1.D1.80 , эти орудия считались хорошими.

Размещение орудий в одной люльке давало выигрыш в весе, первоначальный вариант с шестью орудиями, предполагал размещение двух орудий в одной люльке в двухорудийной башне, также, как итальянцы размещали 152 миллиметровые орудия. Рассуждение о том, что в башне с отдельными люльками, после попадания снаряда выйдет из строя только одно орудие, теоретическое, так как речь идёт о попадании снаряда калибра 152 или 203 миллиметра в башню с толщиной бронирования 70 миллиметров.

Чрезмерно форсированными орудия Б-1-П не были, начальная скорость снаряда 920 метров в секунду: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%91-1-%D0%9F , это много, но у итальянских 203 миллиметровых орудий было 940 https://ru.wikipedia.org/wiki/203_mm/50_Ansaldo_Mod._1924 и даже 960 https://ru.wikipedia.org/wiki/..._Mod._1927/1929 , у немецких 203 миллиметровых 925 https://ru.wikipedia.org/wiki/20,3_cm_SKC/34 , у японских 155 миллиметровых 920 https://ru.wikipedia.org/wiki/...2%D0%B8%D0%BF_3 .

Орудия Б-1-П были результатом улучшения орудий Б-1-К, которые считались неудачными, но много лет эксплуатировались, были установлены на крейсере "Красный Кавказ". Недостатков было много, и у самих орудий и у установок, но они были устранены, орудия Б-1-П и трёхорудийные башни МК-3-180 не вызывали такой критики.

цитата:

Изначально написано george_gl:

вооружены не лучше японцев. хотя ещё вопрос если дерутся 2 эсминца что лучше 4 130мм или 6 120мм ? А как корпус у семёрок был и что противолодочным вооружением было ?

С английскими, американскими и японскими кораблями, корабли европейских стран сравнивать трудно, до середины двадцатого века, были океанские страны и были сухопутные. Тем не менее, надо сказать, что стандартным вооружением английских эсминцев тогда, когда проектировались "семёрки", было четыре 120 миллиметровых орудия, а не шесть, и наши эсминцы были сильнее вооружены. Потом ставили восемь, на типе "Трайбл", после него иногда шесть, но это более новые и крупные корабли. С корпусами у "семёрок" было не так плохо, как иногда пишут, действительно слишком облегчённые, они тем не менее показали себя хорошо и служили не только на Балтийском и Черноморском, но и на Северном и Тихоокеанском флотах, было несколько случаев, когда корабли повреждались штормом, все "семёрки" в которые попадали торпеды, ломались, но попадания торпед выдерживали только американские эсминцы, более крупные и гладкопалубные, и из-за этого с более прочными корпусами.

Противолодочное вооружение "семёрок" было на уровне требований конца 1930-х годов и не выделялось в худшую сторону на фоне современников. На них была установлена шумопеленгаторная станция "Марс" и станция звукоподводной связи "Арктур". В одной из прошлых тем выяснили, что на немецких эсминцах в это время гидроакустических станций не было. Можно критиковать советские гидроакустические станции, я не разбираюсь в них, чтобы защищать, но наличие какой-то гидроакустической станции лучше её отсутствия. Это были хорошие, быстроходные, сильно вооруженные, современные эсминцы.

цитата:

Изначально написано VladiT:
На примере линкоров отлично видно сведение счетов с прошлым у советских людей.
Сталин виноват в том что:
Долго не строил линкоров

товарищь. вы вообще в курсе состояния экономики ссср в 20-е? вкурсе чем занимались на флоте в эти годы? что строили? как? почему? Сколько?

впрочем ваши тезисы уже давно кроме сочувствия ничего не вызывют...

цитата:

впрочем ваши тезисы уже давно кроме сочувствия ничего не вызывют...

цитата:

малограмотным

цитата:

а я их помню, как абсолютно серые, убогие и грязные.

Для отдельно взятого человека, живущего частной жизнью, их было очень мало. Лично я, как заставший вполне брежневские времена, порой дивлюсь тому, что мне о них рассказывает молодежь. Верхом впечатления был случай, когда я уверял студентов, что тогда и пожрать-то на улице негде было, кроме убогих сосисочных, описывать которые я из гуманизма не стал.

Я удивил окружающих, сказав что не было например, Макдональдса. На что мне уверенно ответили, что надо было просто оторвать жопу, и пойти в Бургер-Кинг или на худой конец, купить чипсов или роллтон.

Конечно, сегодня лучше, чем при Брежневе, а при нем - чем при Хрущеве, и тем более - при Сталине. Но и сегодня люди-то все советские, и в точности следуют любимой русской поговорке "Что имеем-не храним, потерявши-плачем".

Вера в доброго царя неожиданным образом трансформировалась в популярность Сталина. Который как ни странно, не был ни царем, ни добрым.

Те, у кого глаза завидущи и нет сил смотреть на западное изобилие - наоборот, навешали всех собак на коммунистов. Они им и царя свергли, и войной на всех пойти хотели, но Гитлер не позволил, дал по сусалам и наказал за попытку. ПОтом всех спас Ленд-лиз, слава создателю и главное сражение второй мировой - одоление Роммеля. Криворукие совки даже никакого оружия делать не могли, а тока воровали, от Мосина до Калашникова. Автомат которого следует переименовать, по аналогии с "Мосин-Наган" в "Шмайссер-Калашников". Не, ну а чё? (Последнее - и есть весь философский базис, лежащий в основе мировоззрения)

Ну и т.д.

Эти пиплы мир видят как витрину, а себя - как брюхо с ножками и хлебалом. И не понимают - почему не взять все хорошее, да и не внедрить? Ну, чтобы хлебало не страдало?

Убедив себя и друг друга, что ежели корма и снабжение где-то хороши, то и жить надо не своим умом, а умом тех, кто так отменно харчуется и снабжается. Эту заветную столовую они называют "цивилизованное человечество", закрывая глаза на то, что в фундаменте этого изобилия такие зверства, что по сравнению с ними архипелаг ГУЛАГа есть вполне себе санаторий.

Эти парни - наша вечная и давняя проблема. Только один раз мы их доктрину вполне испробовали в самом маленьком промежутке - от Февраля до Ноября 1917, и хватило на столетие. Теперь их последыши орут нам что во всем виноваты вовсе не они, а оказывается, большевики. То есть, не тот, кто толкнул под поезд, а тот, кто выдернул остатки из под поезда и остался один на один с этой горой кровавого мяса.

Ну что-ж, утешает что по-крайней мере, стабильность в России налицо. Любимое занятие - битье себя пыльным мешком, не прекращается ни на секунду, только множатся направления, с которых наносятся удары. На самом деле, это прогресс, потому что только предсказуемое поведение можно упорядочивать, а с непредсказуемым - ну ничего же не сделать.

цитата:

Изначально написано Samson67:
Это поесть на улице было нельзя при Брежневе??? Чебуречные, пельменные, блинные, фабрики-кухни, пирожковые, рюмочные... Уж совсем-то лапшу не нужно вешать.

это синдром ркмп. 9 из 10 что в дереве ктото был из привелегированных сословий. такое... эээ... мировоззрение можно отрастить или в эмиграции или имея прадедушкин парадный кафтан.

цитата:

Изначально написано Samson67:
Это поесть на улице было нельзя при Брежневе??? Чебуречные, пельменные, блинные, фабрики-кухни, пирожковые, рюмочные... Уж совсем-то лапшу не нужно вешать.

Ага. Плавали, знаем. Тошниловки в лучшем случае, и очередь даже туда.

При этом, зная места и крутясь по фарцу - да, можно было жить так, что и сегодня позавидуешь.

цитата:

Изначально написано Samson67:
пирожковые

В 1950-е годы, когда на море остались только американцы, наши постепенно догоняли, и наши проекты 1950-х годов уже кажутся почти не хуже американских. Но паритет, хотя и асимметричный, начался только с начала 1960-х годов, когда появились ракетные крейсера проекта 58 (1962-й год), большие противолодочные корабли проекта 61 (1962-й год) и атомные подводные лодки проекта 627 (1958-й год). С этого времени наши военно-морские технологии были сравнимы с американскими, что-то было лучше у них, что-то у наших.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ага. Плавали, знаем. Тошниловки в лучшем случае, и очередь даже туда.

При этом, зная места и крутясь по фарцу - да, можно было жить так, что и сегодня позавидуешь.

Не знаю кто и где плавал, но на фабрике-кухне Хруничева или 1-го МПЗ им. Казакова кормили вполне хорошо. Как и в ресторанах ВДНХ или а/п Внуково. Пельменная на Белорусской - тоже вполне нравилась.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ага. Плавали, знаем. Тошниловки в лучшем случае, и очередь даже туда.

При этом, зная места и крутясь по фарцу - да, можно было жить так, что и сегодня позавидуешь.

Буквально не был пару дней, а тема от Йосвиссарионыча и его великого вклада в историю России утекла к пирожкам. Ну да ладно.

Какая прекрасная пирожковая была на Садовой улице в советское время. Пирожки с мясом, с капустой, с лимоном. Ням-ням!

Фактом реальности является и роспуск Красной армии после Гражданской войны, и на удивление благодушное отношение советского руководства к вооруженным силам в период 20-30 годов. Это отношение более всего иллюстрируется известной фразой Черномырдина, когда его спросили:

- Виктор Степанович, а почему в вашем правительстве так мало женщин?
- Ой, да не до них!..

Вот "не до них" было и терзаемым внутренними сварами советским бонзам, и армия влачила существование, менее всего напоминавшее подготовку к захватам для мировой революции.

Для ознакомления, материал "Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году."
http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm
"Угроза миру и цивилизации" представляла собой к примеру:
"Стрелковые войска РККА к 1935 г. составляли основу Вооруженных Сил СССР и ее главную ударную силу. Их штатная численность составляла около 394 тысяч человек..."
"Кадровые соединения имели сокращенный кадр командного и красноармейского состава и пополнялись при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса. Численность личного состава кадровых соединений и частей колебалась в пределах 40-75% процентов от штата военного времени."
"Территориальные соединения содержали лишь минимальный кадр среднего и младшего комсостава (10-20% от полного штата). Рядовой состав и часть командного состава являлись переменными и призывались лишь на кратковременные учебные сборы от 1 до 3 месяцев в течение года."
"Смешанные соединения являлись кадровыми дивизиями, в которых один или два полка содержались на территориальной основе. Их численность колебалась в пределах 15-30%."

Я беру 1935 год не случайно, потому что мы говорим о роли Сталина. Другим распространенным заблуждением является поистине наивное убеждение многих в линейной простоте власти в СССР, очень часто люди абсолютно убеждены, что аккурат как умер Ленин - царем стал Сталин, как будто речь идет о египетских фараонах.

На самом деле, в начале 30-х товарища Сталина еще били кулаком по затылку на параде, что сочно описано В.Суворовым в одном из его изысканий. Период от смерти Ленина, и примерно до смерти Кирова - нельзя считать единовластно контролируемым сталинской группой.

В этот период было много всего. И интриганство между сильнейшими пост-революционными кланами большевистских партбонз, и слегка наивные попытки Сталина хоть как-то сорганизовать дело на распределении полномочий и ответственности между кланами. Что закономерно кончалось тупо подавлением одного клана другим и захватом его кусков. Дело же не шло.

Вероятно, убийство Кирова было рубежом, когда Сталину стала ясна вся иллюзорность наладить распределенные полномочия в этой уже почти феодальной обстановке. Также, фактором было то, что в Германии пришли к власти фашисты, и время для экспериментов кончилось, пошел отсчет времени до войны.
Более подробно обо все этом читайте-
http://www.litmir.me/a/?id=9131

А статистика 1935 года полезна, как понимание отправной точки, с которой начались еще не реформы, а только разработка доктрины и планов реформирования обороны страны. По-настоящему, процесс пошел на реализацию только с 1938 года. С отставанием от Вермахта на 4-5 лет.

О том, чего удалось достичь например, к 1939 - см. здесь-
http://samlib.ru/s/scharapow_w/krasnajaarmija39-1.shtml

Картина тоже весьма невеселая, и велик соблазн обвинить Сталина - мол, раз взялся за реформы - то где же результат?

Далее, мысль должна разделиться на два логических потока. Если мы считаем СССР безвольной страной баранов, попранной грузином-инвалидом, скрученной силой одного как тут писали "малограмотного" человека - то я не знаю, что посоветовать последователям такого подхода. Наверное, самое логичное - эмиграция, потому что жить в стране баранов, быть потомком безвольных покорных баранов наверное, просто невыносимо.

Если же мы не признаем существования стран, населенных безвольными покорными баранами, то и относительно СССР следует применить несколько более сложную схему, чем "пастух и стадо".

На этом пути некоторых ожидает много меньше плебейских удовольствий в охаивании тирана, и много больше размышлений о структуре политического, экономического устройства нашей страны тогда, о процессах разделения властных полномочий в руководящем аппарате, весьма далеких уверяю, от линейного соподчинения.

Если хотите, давайте поговорим о процессе реформирования РККА с показанного на 1936 год уровня до начала войны. Что было сделано правильно, где ошибки, где можно предположить вину партийного руководства, где - разнобой интересов промышленности и армии, где - может быть еще какие-то интересные явления и процессы.

Я выскажу свою точку зрения:
При знакомстве с тогдашним состоянием дел в стране и иными деталями предвоенных вводных, менее всего возникает ощущение полной законченной управляемости из центра всей страной. В общем, все логично - многие из вас работали или работают в каких-то структурах, где есть формальная сторона (гендиректор-заместители-нач.отделов и прочее). И есть сторона неформальная, реальность производства.

Всякий, кто знаком с этим делом знает, насколько отличается реальность от официальной цепочки соподчинения. Не только заместители, но и на каждой ступени ниже, у людей есть свои идеалы и интересы, есть помимо вертикальных - горизонтальные цепочки подчинения и интересов. И даже если кто-то взял под козырек и бодро рапортует - это еще не значит, что там идет дело и народ в поле, как бы. Бывают самые разные повороты и говоря словами И.Ильинского "...До смешного доходит!".
Далее пояснять не стану, кто знает дело - тот понял о чем речь.

Вот думаю, что-то подобное происходило и тогда, и нам надо отказаться от эфемерного понимания структур управления СССР "в идеальном газе". Давайте попробуем прояснить более истинную картину, подумаем не только о вертикали власти, но и ее горизонталях.

Проще всего проблеять - мол, все были дураки или суки, а над ними - пахан. А если попробовать понять, что истина - это всего лишь то, что произошло? Если отказать себе в мечтаниях, что наши деды и отцы были либо покорными придурками, либо тупицами? Если предположить, что там все были нормальными людьми, такими же как мы сегодня - и понять, что же повлекло такие существенные проблемы?

Вот такой подход я считаю интересным и продуктивным, и предлагаю участникам порассуждать в этом ключе.

цитата:

Originally posted by VladiT:

в начале 30-х товарища Сталина еще били кулаком по затылку на параде, что сочно описано В.Суворовым

интересно этот сионистский выкидышь суворов в тот момент рядом стоял раз так сочно описывает?

цитата:

интересно этот сионистский выкидышь суворов в тот момент рядом стоял раз так сочно описывает?

Традиционная, картина подозрительно проста. Типа, наверху Сталин, он любит военных, они дают задания, а промышленность это реализует. В сталинских интересах. Что-то вроде "фараон-жрецы-пирамиды".

По изучению ряда образцов и деталей же мы видим, что далеко не всегда промышленность давала именно то, что было нужно военным, а иногда и вовсе невесть что. И никакой Сталин почему-то ничего с этим сделать не мог. Здесь просматривается пока что смутно, немалая структура скрытых интересов и идеалов, весьма мало изученная.

Я пришел для себя к выводу, что скорее всего, реальность была иной. Армия была в жопе, а на коне - корпоративный интерес мгновенно сплотившихся в супер-трест промышленных королей СССР. Ведь быть командиром какого-то Танкограда и полновластным правителем территории с Европу - неплохой куш, не так ли? Не хуже Рокфеллера или Форда, порой - а вся докука - периодически ездить с докладом и втирать мозг Москве. Ну, грубо.

Но чтобы был "град" - нужны и танки. Военный товар - он априорно ликвидный, и кони понесли. Что сложного продвинуть на нужный пост генерала, который будет заказывать и столько, сколько хочется поставить, и такого качества - как выходит? Не одни американцы, и не сегодня - освоили сей нехитрый метод организации гарантированного спроса. Важно только предложить так - чтобы не могли отказаться.

Товара стало не столько и не такого, как надо армии, а столько, сколько было нужно для "танкоградов". Для их процветания, если этот термин применим к советской действительности.

А армия - ну оказалась просто местом, куда все это сбрасывается. Сталин же оказался в роли регулятора этой свары, и с тем или иным успехом вмешивался, пытаясь вылущить из этого хоть какой-то государственный интерес..

цитата:

Изначально написано VladiT:

Для ознакомления, материал "Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году."
http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm
"Угроза миру и цивилизации" представляла собой к примеру:
"Стрелковые войска РККА к 1935 г. составляли основу Вооруженных Сил СССР и ее главную ударную силу. Их штатная численность составляла около 394 тысяч человек..."
"Кадровые соединения имели сокращенный кадр командного и красноармейского состава и пополнялись при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса. Численность личного состава кадровых соединений и частей колебалась в пределах 40-75% процентов от штата военного времени."
"Территориальные соединения содержали лишь минимальный кадр среднего и младшего комсостава (10-20% от полного штата). Рядовой состав и часть командного состава являлись переменными и призывались лишь на кратковременные учебные сборы от 1 до 3 месяцев в течение года."
"Смешанные соединения являлись кадровыми дивизиями, в которых один или два полка содержались на территориальной основе. Их численность колебалась в пределах 15-30%."

Я беру 1935 год не случайно, потому что мы говорим о роли Сталина. .

вопрос из зала : а как дела обстояли в 1935 г. с танками ?
так же патриархально и благочинно ?

цитата:

интересно этот сионистский выкидышь суворов в тот момент рядом стоял раз так сочно описывает?

цитата:

вопрос из зала : а как дела обстояли в 1935 г. с танками ?

БТ
БТ-2 В 1932 было изготовлено 396 танков, в 1933 - ещё 224
БТ-5 Производство БТ-5

1933 - 781

1934 - 1103

цитата:

Originally posted by Gorgul:

плоть от плоти

только крайняя плоть у него обрезана.........

цитата:

Изначально написано george_gl:

вопрос из зала : а как дела обстояли в 1935 г. с танками ?
так же патриархально и благочинно ?

Так эта была идея Тухачевского-наделать много пулемётных танков (танкеток) и рвануть на Варшаву. При этом линию фронта должна была прорывать пехота, штыковой атакой под защитой гимнастёрок. При этом во всём мире закончили баловаться танкетками и начали разрабатывать тактику и стратегию танковых войск.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Хорошая книга о Тухачевском

так ему ж Лаврентий вернее Ежов ( полупидор ) лоб помазал.......

цитата:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

так ему ж Лаврентий вернее Ежов ( полупидор ) лоб помазал.......

Простите, а "полупидор" - это как? Тут у меня какой-то пробел в культуре.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Или напраслину на себя валил, как тогда было принято?

Это смотря у кого принято. Рокоссовский вона, ничего не своего на себя в тюрьме не взял. И про мертвого Сталина гадости писать отказался. И там, и там - человек.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Так эта была идея Тухачевского-наделать много пулемётных танков (танкеток) и рвануть на Варшаву. При этом линию фронта должна была прорывать пехота, штыковой атакой под защитой гимнастёрок. При этом во всём мире закончили баловаться танкетками и начали разрабатывать тактику и стратегию танковых войск.

У многих была такая идея( бронекавалерия) Мартель, Карден-Лойд....К тому же с 1933 и Т-26 и БТ начали делать только в пушечном варианте.
А насчёт всего мира, ну так и англы, и итальянцы и поляки, и чехи после 33 активно занимались танкетками.

цитата:

Изначально написано george_gl:
да не так уж и хреново, я понимаю что весь мир уже обогнали..

Т-26
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-26

БТ
БТ-2 В 1932 было изготовлено 396 танков, в 1933 - ещё 224
БТ-5 Производство БТ-5

1933 - 781

1934 - 1103

На мой взгляд, это как раз подтверждает мою версию о диктате производителя в СССР. И не спешите радоваться, обнаружив во мне "очередного антисуворовца", оправдывающего на каждом шагу агрессивные приготовления СССР.

Посудите сами: ну в 1941 действительно хоть есть еще масса признаков, по которым худо-бедно (а у Суворова - весьма убедительно на первый взгляд) можно обвинить СССР в подготовке вторжения. Но в 33-34? По-моему, это невозможно. Если хотите - попробуйте, но я думаю, вы просто не свяжете логику, ну никак не напоминает СССР начала 30-х "готовящегося к прыжку монстра". Прежде всего, по пехоте, по всей вообще организационной структуре - это пока еще весьма ублюдочная армия.

А теперь давайте трезво поищем, кому же в 34 году понадобилось обгонять весь мир по танкам и для чего?

Ну, можно предположить сладкое: Сталинская группа состояла из идиотов, и запасала танки (которые быстро устаревают) - сдуру сильно загодя.
Желающие могут тешить себя идиотизмом Сталина, а я не стану, т.к. не вижу в этой личности никаких признаков идиота.

Второе - армия. Ну наверное, для забав. Маневры там, прочее. Танки хреноватые, ломучие, в громадных количествах гарантируются поломки,с последующими расследованиями и оргвыводами по военачальникам. допустившим порчу, далее "следствие-суд-лагеря". Принять что в РККА в ту пору доминировали садомазохисты - я не могу. Армии как-то проще с коняшками - чины те же, а докуки меньше.

Прозвучала версия о неком локальном походе на Польшу, но хочется найти хоть каких-то еще признаков приготовления к такому походу. Куча танков, это здорово, но этого недостаточно для захвата страны. Напомню, что армия США на сегодня больше всех армий мира вместе взятых, и даже содержит свои войска не у границ, а за тысячи км, от своих границ, но вовне. Наверное, агрессивные приготовления США к захвату всего на свете не должны вызывать никаких сомнений?

Дудки. Ни о чем не говорит размер арсенала. У мирного фермера всегда ружей больше, чем у бандита, который готовится на него напасть. Бандит и с ножом напасть может, тут важен не масштаб вооружений, а мастарство бандита. А вот фермер, не имеющий возможности тренироваться постоянно - как раз на всякий случай, запасает много стволов, они дают ему уверенность что в случае чего хоть количеством оружия он сможет спастись. Хотите найти бандита - ищите не обладателя кучи пушек, перевитого ремнями и камуфляжем, а самого тренированного, подвижного и мускулистого паренька с руками в карманах.

А обитатели ганс ру, если взглянуть на профайлы - уж точно скрытые агрессоры. Зачем мирному-то человеку столько, спросит тетка? О-тож. Скажет тетка. И не надо ля-ля, бандиты тут все, только ховаются до поры.

Итак, для чего же и кому выгодны кучи танков, которые негде и некому использовать?

Отбросив в сторону версии о приготовлении к мировой революции и о садомазохизме в РККА, и мало веря в версию шизофрении в партаппарате, назаказавшем столько танков - мы будем искать интересанта в таком заказе далее.

И сразу увидим, что заказчик не скрывается и хорошо виден. Это - промышленность, единственная структура, которой по всем параметрам выгодно и количество гарантированно под военку оплаченного металла. И его качетсво, в кавычках - ведь раньше сломается - раньше закажут следующие.

Теперь я снова конкретизирую мою версию:
Сталинская группа изначально была ставленниками российской промышленности. Которая после потрясений революции увидела в большевиках шанс, которого в Царской России у нее не было.

При Советах открылись обширнейшие перспективы не пробивать десятилетиями традиционно некамитализированный царизм и дворянство в крестьянской стране, а сразу выйти в ферзи, в идеологически индустриальном изначально государстве.

Не останавливаясь побробно на внутрипартийной борьбе 20-30-х, я отошлю желающих к изучению этого периода, но констатирую просто что в итоге победилм именно индустриально-военная сталинская группа, в ущерб всем, в том числе "коминтерновцам" во главе с Троцким, апологетом мировой революции.

Вот если бы победила связка "армия-Троцкий-промышленность" - вот тогда бы можно было говорить о возникновении агрессивного, строящего экспансию государства.

А что же можно сказать о связке "Сталинская группа-промышленное лобби"? А только то, что первой части - не существует. Сталинская группа - это и есть промышленное лобби в России времен СССР. Покопайтесь в своих источниках, и посмотрите трезво - вы увидите, что то так и есть.

На поверхности - партийно-марксисткая шелуха, а в сути - превращение крестьянской страны в индустриальную, это ведь известно. То есть, в промушленную. Кто этого хочет, на практике, кто тут интересант?

Да промышленность же. Чтобы хорошо жить. Чтобы заказы были, чтобы за них платили, ну собственно, как во всем мире.

Но начните в СССР в 30 делать товары народного потребления, и составьте на это бизнес-план. Вы сразу увидите, что ликвидности нет - населению просто нечем платить. Вариант напечатать бабок и раздать им, чтобы покупали - ну, это США сегодня, но уж никак не СССР тогда. У нас не было покрытия для такого авантюрного хода.

Как же и промышленность поставить, и ликвидность ее товара организовать? Да только военным заказом. Военка имеет априорную ликвидность - но только тогда, когда политическое руководство с этим согласно. Например, в Италии или Франции сегодня политики не согласны с этим - и промышленники не делают очень много танков. А будут в верхах согласны заказывать танки - вы удивитесь, сколько танков Франция или Италия тут же понаделает. Особенно если не заморачиваться на качестве, а вкладываться только в проплаты своего лобби в верхах.

Вот подобное, на мой взгляд и происходило в СССР. Промшленное лобби в 20-30 сразу оказалось в весьма питательном бульоне, и разрослось как на дрожжах. Трескучий ассортимент марксистских догм давал прекрасное идеологическое обеспечение, полунищие поначалу партаппаратчики, расплодившиеся как мухи в стране, где питались пайками или взятками - априорно тяготели к стационарным и долговременным промышленным структурам, где можно было оккупировать целые промзоны и жить припеваючи. Только отгружай, конкуренции ноль, а заказ организован на годы вперед. Это же клондайк...

Одна только проблема - организовать сбыт товара, военного товара. Вот с этой целью и поддержали сталинскую группу в партийной сваре, но поддержали с условием - по воцарении, заставить армию брать все что делается и не пикать.

Естественно, я изложил очень условно и в расчете на заинтересованного думающего собеседника. Чтобы писать о таких сложных делах подробно, нужно много больше приводить примеров и доводов. Но просто порассуждайте, я думаю вы и сами, пытаясь объяснить массу парадоксов сталинской эпохи, придете к такому же мнению.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Наверное, самое логичное - эмиграция, потому что жить в стране баранов, быть потомком безвольных покорных баранов наверное, просто невыносимо.

Угу-м...
Именно на этом эмиграция уже накалывалась.
С излишним энтузиазмом создавая чернушный образ бывшей родины они как то назаметно превратились из почтеных диссидентов могучего и загадочного СССР в хитрозадых перебежчиков из пьяной, тупой и корявой рашки.
Статус чуть выше сомалийских и албанских рэволюционеров-бандитов. Причем их кухонное диссидентсво и былая "элитарность суждений" как то внезапно оказалось нафиг никому не нужным. Хочешь - вкалывай и встраивайся в жизнь, хочешь сиди на пособии и бухай, но не компостируй мозги занятым людям.
Вот и взялось большинство молча вкалывать и в новую жизнь врастать.
А часть малая наладилась к бывшим землякам заходить, через губу учить жизни. Хоть какя отдушина. Хоть на старом месте сами ничего не наладили, да и на новом на сделанное другими претендуют.

цитата:

Промшленное лобби в 20-30 сразу оказалось в весьма питательном бульоне

цитата:

Превратилось в в ВПК СССР и раззорила оный.

Можно обсудить отдельно.

цитата:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

только крайняя плоть у него обрезана.........

сами проверяли?
А серьезно, суворов представитель основной категории того времени - бюрократ, такие тогда были основной массой что в армии что в других структурах. Тип населения порожденный самой системой СССР (в которой они чуствовали себя как рыба в воде) и основная причина его развала.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Естественно, я изложил очень условно и в расчете на заинтересованного думающего собеседника. Чтобы писать о таких сложных делах подробно, нужно много больше приводить примеров и доводов. Но просто порассуждайте, я думаю вы и сами, пытаясь объяснить массу парадоксов сталинской эпохи, придете к такому же мнению.

цитата:

Второе - армия. Ну наверное, для забав. Маневры там, прочее. Танки хреноватые, ломучие, в громадных количествах гарантируются поломки,с последующими расследованиями и оргвыводами по военачальникам. допустившим порчу, далее "следствие-суд-лагеря". Принять что в РККА в ту пору доминировали садомазохисты - я не могу. Армии как-то проще с коняшками - чины те же, а докуки меньше.

цитата:

Прозвучала версия о неком локальном походе на Польшу, но хочется найти хоть каких-то еще признаков приготовления к такому походу. Куча танков, это здорово, но этого недостаточно для захвата страны.

цитата:

И сразу увидим, что заказчик не скрывается и хорошо виден. Это - промышленность, единственная структура, которой по всем параметрам выгодно и количество гарантированно под военку оплаченного металла. И его качетсво, в кавычках - ведь раньше сломается - раньше закажут следующие.

цитата:

Сталинская группа изначально была ставленниками российской промышленности. Которая после потрясений революции увидела в большевиках шанс, которого в Царской России у нее не было.

При Советах открылись обширнейшие перспективы не пробивать десятилетиями традиционно некамитализированный царизм и дворянство в крестьянской стране, а сразу выйти в ферзи, в идеологически индустриальном изначально государстве.

цитата:

Не останавливаясь побробно на внутрипартийной борьбе 20-30-х, я отошлю желающих к изучению этого периода, но констатирую просто что в итоге победилм именно индустриально-военная сталинская группа, в ущерб всем, в том числе "коминтерновцам" во главе с Троцким, апологетом мировой революции.

цитата:

На поверхности - партийно-марксисткая шелуха, а в сути - превращение крестьянской страны в индустриальную, это ведь известно. То есть, в промушленную. Кто этого хочет, на практике, кто тут интересант?

цитата:

Но начните в СССР в 30 делать товары народного потребления, и составьте на это бизнес-план. Вы сразу увидите, что ликвидности нет - населению просто нечем платить.

цитата:

согласен.с маленьким дополнением : сталинцы тоже не против понести дальше знамя революции, но не в ущерб СССР(как они его понимали).

цитата:

Изначально написано Gorgul:

с чего бы это сионистский? Самый что ни на есть СССРовский, армия, КГБ...элита нации и лучший ее представитель..можно сказать плоть от плоти

С какого хрена он КГБ? Он ГРУ, как ни стыдно это признать.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Не стесняйтесь!

Не люблю предателей, паразитов, и дураков. Тем более когда они своему поведению придумывают кривые отмазки, и тем более пишут об этом книги. Мне стыдно за то, что они тоже считаются людьми.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Не люблю предателей, паразитов, и дураков. Тем более когда они своему поведению придумывают кривые отмазки, и тем более пишут об этом книги. Мне стыдно за то, что они тоже считаются людьми.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:

Тут может быть обоюдный стыд, наверное этим людям было стыдно того, где они состояли и что делали.

Может быть Вы в чём-то правы, да так и есть. Замнём для ясности. Не та тема. А вот идея промышленных генералов в СССР мне кажется очень логичной. И тема очень интересная.

цитата:

Наши танки подтолкнут к действиям "угнетённых трудящихся".

Вот что такое был танк в воззрении всех, не исключая и Гитлера, и Сталина. Гудериан только начинал еще задумываться, и его тема не была распространена.

Триандафиллов и отчасти Тухачевский ковыряли тогда "Теорию глубокой операции", которую только наивный современник сдуру считает аналогом блицкрига. На самом деле, теория эта была аналогом действий 1 конной, но только вместо тачанок - танки.

Более подробно можете почитать об этом здесь-
http://www.litmir.me/br/?b=223638

Поэтому, думать что в середине 30-х наличие кучи танков есть "доказательство" стремления Сталина к экспансии с "поддержкой пролетариата" - наивно. Не нужны для этого танки, не было на границе СССР скажем, с Польшей, укрепрайонов в стиле 1 мировой, а для прорыва обычных укреплений и "несения Красного знамени" абсолютно подходили и конные корпуса, если что.

Более того, сам прорыв - ничто, в сравнении с развитием операции и удержанием. Красные по опыту Гражданской знали, что ничего нельзя занять, заштриховав это место на карте, после прорыва. Ну прорыв - ну и что?

Даже в 1941 году, когда наши контратаковали танками - немцы с удивлением пропускали эти танки через свои порядки, да и все. прорвавшиеся наши танки героически поездив по германским тылам, расходовали горючее и снаряда, а затем останавливались, и либо добивались германскими тыловиками в спокойной обстановке, либо сами экипажи подрывали танк и уходили "огородами к Котовскому".

Запомните раз и навсегда главный, мало кому удавшийся на практике принцип в танковой войне: Там, куда прорвутся ваши танки, их уже должно ожидать снабжение. Иначе не блицкриг, а капут, причем - при минимальном участии противника.

Вот над чем ломал голову Гудериан, и вот это он реализовал в технике блицкрига. Но ранее, в 30-е годы, даже речи не было о таком использовании танков, все эти кучи БТ и Т-26 должны были быть по-французски размазаны по дивизиям, как тачанки, да и все. Это не работало.

А когда вы рассуждаете о мировой революции, то не будьте жертвой собственной подтасовки, когда вы, как современный человек, не видите разницы между М.Р. и тупой экспансией, в стиле Чингиз-хана.

Ведь вы так и мыслите, для вас Сталин - и есть современный Чингизхан, который мнит взять себе весь мир с неясными целями, а для прикрытия - и использует фуфел мировой революции. Рассуждая таким образом, вы неизменно будете приходить к приятному, но ложному выводу - что Сталин и есть дурак.

Неужели для того, чтобы обозвать про себя Сталина дураком - вам надо так много? Ну обзовитесь, да и делу конец.

А на самом деле, и Сталин не дурак, и мировая революция - вовсе не тупое завоевание под идеологическим соусом.

В начале 20 века идеи коммунизма и мировой революции были действительно очень популярны в мире. Вы уже забыли, а тогда количество фабрик, где рабочий день был менее 12 часов - исчислялось в мире процентами. А большинство фабрик имели и более чем 12 часовой рабочий день, никаких отпусков, а часто - и выходных. Условия труда и оплата были ужасающими, это вам не сегодняшнее либеральное положение.

Нет ничего общего с рабочим Запада в современности - и действительно, угнетенным пролетарием начала века. Это после СССР на Западе стали либеральнее строить бизнесы, потому что поняли, что может грозить, если выжимать соки так, как это было принято.

Пролетарии Запада действительно в период после нашей революции были склонны поддержать идеи социализма, и вот именно на этом и строился расчет того, что вы называете "завоевание". А на языке СССР это было "освобождение". Не как обманка, а соверешенно искренне, как гордость за свои достижения - которые были ощутимы и зримы в сравнении с тогдашним Западом, и которыми искренне хотели поделиться со всеми. Да, романтики. Но не преступники.

Не спешите смеяться, для Германии, США, Англии или Франции - конечно советские достижения смешны, но для многих совершенно нищих стран, распространение советского строя не воспринималось бы массами людей как напасть в первое время после революции и до либерализации экономик Запада.

И если бы "большевистские орды" ринулись на Запад году так в 20-23гг, то уверяю, восторг трудящихся бы присутствовал в целом ряде стран Европы, и он был бы совершенно искренним. И это не было бы подстроено агентами Коминтерна, это тогда было подстроено условиями бизнеса и ужасающей эксплуатацией того времени.

Вот поэтому, большевики и не врали, насчет освобождения. Поначалу действительно очень часто доносились призывы разных партий и социальных групп с Запада, освободить их, причем - без всяких кавычек.

Но это быстро кончилось, и уже через несколько лет люди Запада перестали интересоваться советскими новациями, частью - разобрались, частью было либерализовано отношение бизнеса к пролетарию, короче говоря, временные преимущества советского строя были очень быстро низведены умными правителями на западе, и СССР свою привлекательность утратил. Это произошло уже к началу 30-х.

И именно в этом причина, что никакая экспансия не состоялась - ее нужно было делать, если уж так надо - до 30 года, но не позже, все - поезд ушел.

И полностью исчез и мотив советского руководства. Поймите, что там не было Чингисханов, насрать им было и на западный жизненный уровень, и на удобства. Они искренне верили в марксизм, хотели освободить пролетариат, но раньше их пролетариат начали освобождать Западные бизнесы и профсоюзы. И роль СССР как детонатора народных революций исчезла, полностью.

Вот вам и разгадка - Сталин, не будучи идиотом - просто трезво оценил свои шансы, и свою надобность в мировом рабочем движении. Шансов на удержание - ноль, надобность в освобождении кого-бы то ни было - ноль. Двинуть в такой обстановке на Запад - самоубийство. Народ не поддержит, а для марксиста это последний и главный довод, как вам ни смешно это сегодня. И нах оно надо тогда?

Потому и отказались от "экспаснсии", и довольно быстро, еще до начала 30-х. Но вам, чтобы понять и поверить в это - надо перестать относиться к советскому руководству прадвзято, искать там злокозненные планы какие-то и умыслы поистреблять мир. А это трудно, ведь предстоит отказаться от веры в злых богов, в темные силы, что вечно гнетут. Перестать искать в нашем прошлом причины своего сегодняшнего состояния. Это для советского человека - почти неодолимое препятствие.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:
Вот кстати интересный момент по теме: при Сталине гладкоствольные ружья и мелкашки свободно продавались в магазинах, а ИВС на это было трубку положить, хоть до этого у крестьян даже шашки и пики изымали. Он что совсем не боялся своего народа?

Было два этапа:
1 - разоружение после Гражданской. Думаю, любой из нас поддержал бы, потому что наличие во владении населения гигантского неконтролируумого арсенала, включая местами пулеметы и даже арторудия - никому не нужно.
2 - далее власти установили определенные правила приобретения и владения, и интерес к этому вопросу утратили.

Будучи вполне в курсе возможностей оружия, прекрасно понимали, что если захотят убить - то оружие найдется, и не в нем дело. К тому же, объективно не было причин у населения убивать Сталина.

Многие смеются сегодня над его "жить стало лучше и веселее", но ведь некорректно сравнивать ту жизнь с современной, тем более современной в странах золотого миллиарда (это ведь всего 20 процентов планеты).

А по сравнению с недавним прошлым смуты и Гажданской войны, с состоянием, когда зарубить любого мог кто угодно по любой надобности - ну, действительно, централизация и хоть какой-то порядок и снабжение вполне воспринимались как радость.

Все относительно. Попробуйте найти на фото того времени несчастные лица? Да проще сегодня найти. Кто-то скажет - цензура, гебня не давала. Но это выдумки, ведь полно семейных архивов, которые никто не цензурировал.

Нет, не был сталинский СССР "противоестественным строем", как пытаются его сегодня подать. Противоестественных государств не бывает, выдумки это. Даже корову трудно все время гнать, если она не хочет. Устанешь раньше коровы. Странные государства для кого-то, кто не желает разбираться - бывают.

А насчет глав государств - так все просто. Каков приход - таков и поп.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Вот последняя фраза правильна.

Ну да, и намёк на то, что он учился в семинарии-отличная фраза, 2 раза к месту.

Там был рассказ о том, что подбитый ишачок сел на нашу территорию, из него вылез пилот в форме РККА и направился к крестьянам неподалеку. Но крестьяне окружили его, и убили кольями, несмотря что он показывал удостоверение и форму. А убили потому, что у пилота была борода. А с бородой по их мнению, мог быть только фашистский летчик.

Также, впечатлили еще воспоминания с http://iremember.ru/
о партизанах. Там рассказывалось, что бойцы некоторых отрядов обычно сразу же убивали евреев, которые бежали к ним из гетто. Считая что всякий еврей несомненно был заслан немцами, как агент, ибо еврей же...

Вот такой "приход"...

цитата:

Произведения читать еще интереснее когда указывают документ на который ссылаются желательно архивный.

В частности, впервые подробно исследован вопрос родственных и прочих плотных связей революционеров с высшими слоями чиновничества и капитала царской России, раскрыты загадки поразительной безнаказанности социал-демократов и прочих до революции. Если кратко - то Савва Морозов был скорее не исключением, а правилом. Капиталисты и промышленники после революции играли в дурака, утверждая что коммунизм спрыгнул на Россию невесть откуда.

На их деньги он спрыгнул. Уж очень хотелось бизнесу сбросить "удавку царизма", а в этом плане социал-демократы были отличным "острием ножа" в царское брюхо.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Не люблю предателей, паразитов, и дураков. Тем более когда они своему поведению придумывают кривые отмазки, и тем более пишут об этом книги. Мне стыдно за то, что они тоже считаются людьми.

ГРУ контора тёмная . Недаром Светлейший оттягнулся на ней по полной .
Ежели этот человек не самоубился ап стену с тоски по березкам и не помер захлебнувшись англицким чаем - то о говорить о предательстве я бы не стал

цитата:

при Сталине гладкоствольные ружья и мелкашки свободно продавались в магазинах, а ИВС на это было трубку положить,

цитата:

Будучи вполне в курсе возможностей оружия, прекрасно понимали, что если захотят убить - то оружие найдется, и не в нем дело. К тому же, объективно не было причин у населения убивать Сталина.

цитата:

Нет, не был сталинский СССР "противоестественным строем", как пытаются его сегодня подать. Противоестественных государств не бывает, выдумки это. Даже корову трудно все время гнать, если она не хочет. Устанешь раньше коровы.

цитата:

ГРУ контора тёмная . Недаром Светлейший оттягнулся на ней по полной .

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:
Далее, по художественной литературе: в годы полового созревания, классе в 5, читал я толстый советский роман, по моему Саввы Дангулова-Кузнецкий мост. И поразил меня там один эпизод:-лет через 15-20 после гражданской войны и прочего разврата молодой человек узнаёт в прохожем офицера, в годы оные расстреливавшего партизан на дальнем востоке. Он решает совершить задержание, и вот какие мысли его мучают:-в кармане у беляка есть пистолет, прыгну я на него, сдам милиции-а доказательства? Мои слова? Пистолет-мало ли зачем человек пистолет в кармане носит? Отпустят. Нет надо за ним проследить. О каг. Сейчас, в нашем демократическом обществе за патрон посадят-а тогда пистолет не причина! Мало ли зачем его носят-может дырки в стене сверлить, может с запорами бороться.

Мой отец, 1933 г.р., жил на Пресне. По его рассказам - во дворе в предвоенные годы большинство мужиков были при пистолетах. У кого наградной с Гражданской, у кого по службе (например - шофер в тресте), когда на природу ездили (дед работал автослесарем на автобазе Москоммунхоза) - пострелушки были обычным делом. Рассказывал - в основном наганы были, два маузера запомнились, браунинги...
Да уж, режимбоящийсясвоегонарода - автослесари с маузерами!)))

цитата:

Нет, не был сталинский СССР "противоестественным строем"

цитата:

Мой отец, 1933 г.р., жил на Пресне. По его рассказам - во дворе в предвоенные годы большинство мужиков были при пистолетах

Мой 1934 года. Рассказывал, что в пятьдесят каком-то (58?) году выиграла их футбольная команда турнир местного масштаба. Каждому игроку была вручена винтовка ТОЗ-8. На мой вопрос "Где она?!?!?!?!?!" ответил, что подарил другу. Как-то особенно оружие в те года не ценилось. Вероятно, КМК, из-за доступности.

цитата:

получить такое право могли не все.

Немного неверно сформулировано. Как раз все, кто прошел испытательный срок, вступив в охотобщество, участвуя в мероприятиях , имея рекомендации. Очень многие отцы моих друзей были охотниками с 50-60х годов...

цитата:

Может в приебалтике и не так было, но только по тому, что их, проебалтов надо было давить ещё сильнее. Кто то это понимал.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
А в 60-80-е за проржавевшую копанину можно было загреметь. Мне мальчишки принесли намертво заржавевший бульдог с огорода. Знающие люди посоветовали дырку просверлить в стволе, или выбросить от греха подальше. И очень правильно посоветовали.
Мелкашки (однозарядные) и ружья продавали владельцам охотничьих билетов, надо было вступить в Союз Охотников, получить такое право могли не все. Кажется, одно ружьё на охотника. Мелкашку ещё в 60-е мог купить офицер, не будучи членом Союза Охотников.

Как ни странно, именно при Хруще стали потихоньку забирать у военных трофейное и наградное оружие. И полетели в речки и озёра вальтеры, браунинги, зауэры, карманные и не карманные маузеры. Говорят с тех времён стало исчезать искусство стрельбы с двух рук. Нечего стало во вторую руку взять. Нетабельное личное оружие начали отбирать даже у оперативных сотрудников МВД и спецслужб, зато начали активно выдавать его партаппаратчикам.

Етим давлением народы, исторически имевшие с русскими хорошие отношения заразили русофобией на десятилетия. Не натворили бы херни в 40-м - никакого НАТО там сейчас не было бы близко. Вся ета аннексия была большим косяком в плане имплементации ,вреда в итоге вышло больше пользы. Когда РККА входило в Латвию в 40-м народ особо не возражал, с русскими жили веками и к ним привыкли. Когда начались депортации и раскулачивания - началось сопротивление. Наломали дров и в итоге нажили себе врагов на совершенно ровном месте.

цитата:

Originally posted by xwing:

Наломали дров и в итоге нажили себе врагов на совершенно ровном месте.

цитата:

Originally posted by xwing:
Етим давлением народы, исторически имевшие с русскими хорошие отношения заразили русофобией на десятилетия. Не натворили бы херни в 40-м - никакого НАТО там сейчас не было бы близко. Вся ета аннексия была большим косяком в плане имплементации ,вреда в итоге вышло больше пользы. Когда РККА входило в Латвию в 40-м народ особо не возражал, с русскими жили веками и к ним привыкли. Когда начались депортации и раскулачивания - началось сопротивление. Наломали дров и в итоге нажили себе врагов на совершенно ровном месте.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Как ни странно, именно при Хруще стали потихоньку забирать у военных трофейное и наградное оружие. И полетели в речки и озёра вальтеры, браунинги, зауэры, карманные и не карманные маузеры. Говорят с тех времён стало исчезать искусство стрельбы с двух рук. Нечего стало во вторую руку взять. Нетабельное личное оружие начали отбирать даже у оперативных сотрудников МВД и спецслужб, зато начали активно выдавать его партаппаратчикам.

Вы, наверное, удивитесь, но трофейное оружие начали изымать сразу после войны. Мой отец принёс с войны несколько пистолетов, он был офицером. В конце 45 года вышел приказ принести трофеи на регистрацию, кто принёс, их больше не увидел. Некоторые не поверили и спрятали, но таких смельчаков в те времена было крайне мало.

цитата:

Когда начались депортации и раскулачивания - началось сопротивление. Наломали дров и в итоге нажили себе врагов на совершенно ровном месте.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:

Вы, наверное удивитесь, но трофейное оружие начали изымать сразу после войны. Мой отец принёс с войны несколько пистолетов, он был офицером. В конце 45 года вышел приказ принести трофеи на регистрацию, кто принёс, их больше не увидел. Некоторые не поверили и спрятали, но таких смельчаков в те времена было крайне мало.

Не удивлюсь. Но видимо не везде, или например только те кто служил, или только в городах.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:

Вы, наверное удивитесь, но трофейное оружие начали изымать сразу после войны. Мой отец принёс с войны несколько пистолетов, он был офицером. В конце 45 года вышел приказ принести трофеи на регистрацию, кто принёс, их больше не увидел. Некоторые не поверили и спрятали, но таких смельчаков в те времена было крайне мало.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
А в 60-80-е за проржавевшую копанину можно было загреметь. Мне мальчишки принесли намертво заржавевший бульдог с огорода. Знающие люди посоветовали дырку просверлить в стволе, или выбросить от греха подальше. И очень правильно посоветовали.
Мелкашки (однозарядные) и ружья продавали владельцам охотничьих билетов, надо было вступить в Союз Охотников, получить такое право могли не все. Кажется, одно ружьё на охотника. Мелкашку ещё в 60-е мог купить офицер, не будучи членом Союза Охотников.

Конец 70-х, г. Москва. Один из одноклассников нашел в деревне револьвер, причем капсульный. Мы, ученики 5-го класса, игрались с ним в войнушку и пытались серой от спичек пальнуть... Увидел участковый - показал как стрелять дымарем (он охотой увлекался), но пороха нам не дал. Потом еще где-то месяц игрались, пока военрук не отобрал.)))
А копанину в 80-х - свободно возили в электричках, вплоть до ПТР.

http://www.youtube.com/watch?v=N8HIT0vWjO0

Мне ето неинтересно ибо ето уже давно не моя проблема - я там 20 лет как не живу. Трения определенные есть , суть етих трений - аннексия 40 года. Я истории всякие слышал в свое время и свое мнение имею. Но бицца за него не имею желания как и вообше развивать ету тему. С моей скромной точки зрения ета вся затея вообше была ошибкой - лучше бы они были независомыми дружественными государствами, ничего ,кроме головной боли аннексия стран Балтии СССР не принесла. Одни расходы.

В принципе, мы можем обсудить здесь альтернативу развития событий 1941 года, при условии что прибалтийские государства не входили бы в СССР. Карта доступна, послезнание о характере германского вторжения в общем, тоже.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Спасибо, понятно.

В принципе, мы можем обсудить здесь альтернативу развития событий 1941 года, при условии что прибалтийские государства не входили бы в СССР. Карта доступна, послезнание о характере германского вторжения в общем, тоже.

Это тема другой темы, давайте не уклоняться от нашей темы.

цитата:

Изначально написано Lopar:

Но раз уже нажили, то и поступать надо, как с врагами. Пасту в тюбик обратно не затолкаешь. Опять таки латышские стрелки использовались большевиками именно по тому, что убить русского им было совсем просто. Так что "своими" не были. Со слов своих родственников из рижских немцев тоже ничего хорошего не слышал. Пока сидели под гнетом у "баронов" сидели тихо. Гнет убрали - получили результат. И, возвращаясь к теме, кто же таким разрешит оружие?

Так на сей момент у них , какбы , есть . Очевидцы бают - перестрелки в городах и весях крайне редки .

цитата:

Изначально написано Samson67:

Конец 70-х, г. Москва. Один из одноклассников нашел в деревне револьвер, причем капсульный. Мы, ученики 5-го класса, игрались с ним в войнушку и пытались серой от спичек пальнуть... Увидел участковый - показал как стрелять дымарем (он охотой увлекался), но пороха нам не дал. Потом еще где-то месяц игрались, пока военрук не отобрал.)))
А копанину в 80-х - свободно возили в электричках, вплоть до ПТР.

В середине 70х , под Орлом : Приехал я значится в гости . Имея опыт огнестрельного только в виде поджиги из медной трубки . А уезжая к концу лета я узнал чем отличается винтовка Мосина от карабина Маузера . Как звучит ППШ и фошшистский "шмайссер" . Как можно рвануть мину без миномета . И так далее
Вобщем , это было очень познавательное лето … Курс юнного ганофила на лоне русской природы

В конце 70х , на сборах в Бакуриани , напихали одному товарищщу немецких "колотушек" в рюкзак . Шутка не удалась . Он их так и привез . Самолетом
Потом долго ими на базе кидались .

цитата:

А Ленин тоже пукал, как все смертные.

цитата:

А Ленин тоже пукал, как все смертные.

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Тоже вроде в 70х ?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ага. А Рузвельт ноги просрал.
Уважамые, давайте общаться на приличном уровне.

Если с мифа о Великом Сталине начался топик, почему его не дополнить мифом о не менее Великом Ленине?

цитата:

Мифа никакого нет,он и вправду был величайшей личностью 20 века.
Со всеми темными и светлыми сторонами.

Лично я считаю, что интересоваться историей можно только в своих интересах. Ну не в чужих же?

Соответственно, любую историческую личность я рассматриваю только с позиции - чем я могу обогатить себя по итогам знакомства с ней.

Но чем обогащает себя человек, считающий что некий исторический персонаж был дерьмом? Какое полезное знание может быть в этом сокрыто? Кто знает - скажите, я не знаю.

цитата:

Но чем обогащает себя человек, считающий что некий исторический персонаж был дерьмом? Какое полезное знание может быть в этом сокрыто? Кто знает - скажите, я не знаю.

цитата:

большинство же в толевых бараках и коммунальных квартирах,

Как вам не повезло... Серьезно.

цитата:

в сравнении с гражданами Западных стран они были нищебродами

цитата:

Даже это сейчас покрывают романтическим глянцем, мол все были, как одна семья, дружно и счастливо жили.

цитата:

Подавляющее большинство участников форума происходят от уцелевших, те же, кто сгинул без следа, потомства не оставили

цитата:

по реальным делам и поступкам мы судим их.

цитата:

обозначить дерьмо красными флажками, дабы не замарать душу и предостеречь ближних.

цитата:

Те, кто жил в его время, делились на озолочённых, сгноенных заживо

цитата:

А нет таких цифр, унесло ветром.

цитата:

Поетому я не люблю такие дискуссии- ибо все сваленно в кучу.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
А нет таких цифр, унесло ветром. Такая, уж, интересная страна, все на разных счётах считают, хотя, казалось, учёт был строгий.

Так нет цифр - или все же десятки миллионов???

В коммуналки часто вселялись люди, у которых вообше жилья не было. Никакого. Революция лишила. И таких было много.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
Мелкашки (однозарядные) и ружья продавали владельцам охотничьих билетов, надо было вступить в Союз Охотников, получить такое право могли не все.

То есть сейчас по типу разрешенного оружия законодательство гораздо либеральней,а вот по бюрократии и ограничению в пользовании намного жестче стало.

цитата:

Originally posted by PAULIUS:
большинство же в толевых бараках

цитата:

Originally posted by КП:
свободно продавались мелкашки и нарезные вкладыши к гладкоствольным охотничьим ружьям.
Нарезное оружие крупнее мелкашки было запрещено.
В шестидесятые постепенно (в разных местах по разному) стали закручивать гайки.Запретили к обороту вкладыши и мелкашки

Обычно считается, что задача была "просто нагнать страху и посеять ужас". Как будто перед этим страху в величайшей русской смуте было мало и к ежедневному ужасу не привыкли миллионы...

Тем, кого эта привычная схема с некоторых пор перестала устраивать своей подозрительной простотой - советую к прочтению:
http://www.litmir.me/br/?b=89419&p=1

цитата:

VladiT

цитата:

Елена Прудникова родилась в Ленинграде.

Окончила Ленинградский политехнический институт, физико-механический факультет, кафедра физики твердого тела.

Обычно считается, что задача была ъпросто нагнать страху и посеять ужасъ. Как будто перед этим страху в величайшей русской смуте было мало и к ежедневному ужасу не привыкли миллионы...

Тем, кого эта привычная схема с некоторых пор перестала устраивать своей подозрительной простотой - советую к прочтению:
[УРЛ=хттп://www.литмир.ме/бр/?б=89419&п=1]хттп://www.литмир.ме/бр/?б=89419&п=1[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Там много чего было, пена революции и все такое. Белые кстати занимались террором только в путь. Вот почему у англичан не принято
выяснять до хрипоты кто был лучше - Йорк или Ланкастер и стоят памятники обеим сторонам ихней мясорубки. Умная нация хоть и русофобы.

цитата:

Умная нация

цитата:

Изначально написано Samson67:
Забыли только упомянуть, что в коммуналки из старых "приличных" квартир доходных домов - въехали после революции работяги с семьями из околозаводских трущоб.
Мой дед, инженер ОКБ Поликарпова, получил комнату в коммуналке в 1937 году - как улучшение жилищных условий, когда моя мать родилась. До того - жил в деревне Всехсвятское, это где м. Сокол. И был счастлив точно так же, как и когда им трехкомнатную хрущевку дали в конце 50-х.

по разному бывало, конец статьи http://news.tut.by/society/381114.html

цитата:

Originally posted by xwing:

Йорк или Ланкастер и стоят памятники обеим сторонам ихней мясорубки. Умная нация

У американцев тоже так: танки назывались и в честь генералов южан и в честь генералов северян.

Кстати.

Вопрос к гражданам США:
а в американских школах как изучают историю Гражданской войны? Принято ли четко опрелеять кто виноват, поливать этого виноватого?
Что говорят о рейде Шермана через Алабаму?

цитата:

когда вы наконец перестанете читать херню, вроде умный человек...

цитата:

И это не считая того, что каждая власть, включая китайских императоров, влезая на престол часть архивов обязательно сжигала.

Тем не менее, мы уже многое знаем, и еще больше узнаем в будущем. Смотря по упорству и усердию. Плохим танцорам все время что-то жмет и мешает.

А насчет сожженных архивов - это любимый довод тех, кого выводят на чистую воду и не позволяют далее лгать. Посмотрите в нашей теме выше - этих фанатиков не устроят никакие данные и никакие архивные выборки - пока жертвы репрессий не совпадут с ихними "убеждениями" и снова не раздуются до миллионов. Только тогда они скажут, что все архивы - в полном порядке.

Их-то источники (солженицынского типа) вообще обходились без архивов, а базируются только на байках, слухах и пересказах. И такой "базы" для обсера нашей страны им хватает десятилетиями. И никакому сомнению они их подвергать даже не собираются. Только перестали указывать источники и теперь в ходу что "все утеряно от ветру и бурь и никада уже..но все и так ясно!".

Так вот, для прекращения лжи нам, нормальным людям - хватит и тех архивов, которые уцелели, это в любом случае более достоверные источники, чем у обсёрышей.

А они не уймутся все равно - вот видите, выше человек только что "с негодованием отверг" очередную информацию, не совпавшую с его убеждениями. Хитрит, обзывается - чисто парторг на "Голос Америки". Придумывает всякое - лишь бы не читать самому и других отговорить. Дай такому цензуру, хрен бы мы увидели что.

Он думает, что раньше мы не видели таких. Да помилуйте - в любом райкоме, особенно комсомола. На любом партсобрании.

Хоть кол на голове теши - фанатики, причем - расчетливые и хитрые. А то что знак поменяли и теперь фанатеют на противоположное - ничего не меняет, это товарищи несгибаемые, про них писал поэт "...гвозди бы делать из этих людей".

Но мы не будем делать из них ничего, тем более - гвозди. Нам уже не нужно, пусть остаются при своих, теперь это нестрашно уже.

цитата:

Возращаясь к теме

цитата:

А что читаете вы, дайте краткий список?
Или "читаете" следует заменить на "читали", а "список" в вашем случае и вовсе неуместно, и следует оперировать не множественным, а единственным числом?

цитата:

люди в толевых балках жили до 80-х годов.
И переезжать в благоустроенные дома не хотели.
А почему?

Я прошу прощения, что это далеко от Сталина и оружия, но и правда - почему?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Не вижу что мешает превратить кучу в нечто вменяемое. Данных полно, цензуры нет, дураки видны сразу - все можно обсудить спокойно.

Окей, давайте попробуем, почему бы и нет. Но только для начала давайте определимся с терминами "репрессии" и "жертвы репрессий", чтобы не было расхождений в понятиях, поскольку некоторые умники, в свете современных реваншистско-реставрационных настроений для апологии тоталитаризма, подчас занимаются словоблудием и откровенной подтасовкой данных, в отсутствии реального доступа к полной и достоверной информации. Итак, можем ли мы относить к понятию "репрессии" вынужденную эмиграцию, экспроприацию и национализацию, запрет на профессии,в частности профессорско-преподавательского состава и жандармского корпуса, ликвидацию свободы слова и массовое закрытие газет и журналов, насильственную мобилизацию в красную армию и продразверстку, расказачивание, коллективизации, богоборничество? Или же мы будем вкладывать в это понятие те волны репрессивных кампаний, которые начались в 34году с убийства Кирова? А к "жертвам репрессий" мы будем относить только расстрелянных по 58-й статье? Или же и тех, кто получил лагерные срока и умер на пересылке, или в лагере, или на стройках каналов в системе ГУЛАГ, или на освоении колымских территорий в системе дальстроя? Являются ли жертвами репрессий депортированные народы Северного Кавказа, Крыма, Украины? Являются ли жертвами репрессий репатрианты, угнанные на работу в Германию или попавшие в плен, которые после освобождения были отправлены уже в наши лагеря? Будем ли мы относить к жертвам репрессий осужденных за пресловутые "колоски" в период голодоморов?
Надеюсь, вы отдаете себе отчет в том, что при серьезном, неангажированном отношении к попытке изучения данного вопроса необходимы чрезвычайно значительные объемы исследований сохранившегося материала и поиска возможности восстановления утраченных данных. Это также потребует большого количества времени и усилий, которые доступны большим исследовательским центрам. Ведь даже Солженицину для написания "Архипелага ГУЛАГ" и сбора доступного для него материала, который составляет явно лишь малую толику от всего объема, и который сейчас подвергается критике из-за якобы недостоверности и ограниченности, потребовалось более десяти лет.

цитата:

Изначально написано 4pack:

Что говорят о рейде Шермана через Алабаму?

Вообще-то Шерман прошел через Джорджию, и там об этом помнят до сих пор. Реконструкторы избегают исполнять на Юге песенку северян о "марше", т.к. публика, бывает, реагирует болезненно. Но на полях сражений памятники Северу и Югу стоят рядом, и флажки на места гибели родных приносят и те, и эти. Общение потомков обходится без конфронтации. Старые обиды гасятся иронией и прививаемым с детства пониманием, что война была общей трагедией

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:
Вернёмся в винторогим баранам. Как при Сталине приобреталось нарезное оружие и патроны? А ведь на севере и дальнем востоке люди и тогда ходили с нарезным разных типов и калибров.

При Сталине не жил, а вот в 80-х - промысловикам и геологам патроны выдавали, как и оружие. Ну и в воинских частях те же геологи всегда могли договориться о боеприпасах.

цитата:

Originally posted by 2Шуан:

через Джорджию

цитата:

Originally posted by 2Шуан:

Но на полях сражений памятники Северу и Югу стоят рядом, и флажки на места гибели родных приносят и те, и эти.

цитата:

Originally posted by 2Шуан:

Старые обиды гасятся иронией и прививаемым с детства пониманием, что война была общей трагедией

цитата:

Originally posted by 2Шуан:

пониманием, что война была общей трагедией

цитата:

поступают совершенно наоборот.

цитата:

нарезное оружие официально кроме промысловиков как приобреталось?

цитата:

Изначально написано Rezistent:
И еще очень важное для конкретики и ориентировки: Россия и Союз Советских Социалистических Республик это тождественно или нет? Лично для меня, это АБСОЛЮТНО разные понятия. И, в связи с этим, я люблю свою Родину - Россию, и испытываю глубокое отвращение к государственному образованию под названием Советский Союз.

цитата:

Изначально написано Rezistent:
И еще очень важное для конкретики и ориентировки: Россия и Союз Советских Социалистических Республик это тождественно или нет? Лично для меня, это АБСОЛЮТНО разные понятия. И, в связи с этим, я люблю свою Родину - Россию, и испытываю глубокое отвращение к государственному образованию под названием Советский Союз. Вот здесь, по моему мнению, и располагается та призма, под разными углами которой мы смотрим на нашу Историю.

А была бы Россия, если бы не было СССР?

цитата:

Изначально написано Тибет:

А была бы Россия, если бы не было СССР?

Она всегда была-а СССР есть кривой делёж её.

цитата:

Originally posted by Тибет:

А была бы Россия, если бы не было СССР?

Без Бисмарка не было бы. Сталин равная ему фигура.

цитата:

Изначально написано 4pack:

Вопрос к гражданам США:
а в американских школах как изучают историю Гражданской войны? Принято ли четко опрелеять кто виноват, поливать этого виноватого?

примерно так же как изучали историю ВОСР в советских школах.
т.е. гуд гайз побили бэд гайзов, потому что гуд гайз олвейз вин.

виноваты конечно бэд гайз - потому что они бэд гайз, и держали рабов.

это в обычных публичных школах так.

цитата:

Изначально написано gallak:
и Россия никуда-бы не исчезла без СССР и коммунистов...

Может и была бы. Но ужалась бы точно. Как в песне Николая Расторгуева - "...от Волги и до Енисея..."

Т.е. надо было обязательно что-то проиграть? Германия потеряла независимость.

цитата:

и Россия никуда-бы не исчезла без СССР и коммунистов...

цитата:

Изначально написано Samson67:
Что до Солженицына - никакой документальной базой он не пользовался, весь его архипелаг - это набор баек. Термен именно так о его "творчестве" и говорил в 80-х, в катастройку.

причем тюремных баек.
т.е. истории-параши которые уголовники плели после отбоя, украшая воровскую жизнь, и усиливая воровские страдания в руках ментов.

солженицин сам-то никакого насилия и пыток не испытал; на войне не был; в карцере не сидел.

арестовали его после артучилища, по дороге на фронт, за переписку с другом, в которой он матерно отзывался о войне и советском союзе (он же не знал что письма люстрируются). на первом же допросе друга своего он сдал с потрохами, свалив на него всю вину. друг ему этого не простил, и потом иначе как матом солженицына не поминал.

после суда он сразу попал математиком в шаражку НИИ Радио. где бы благополучно просидел всю войну (на фронте как у командира противотанковой пушки 45 калибра, у него шансов выжить не было; потери среди сорокопятчиков были страшные), если б не начальник, которого Солженицын обьявил вредителем, не услал его с шарашки в лагерь.

в лагере на общих работах он не был: поскольку он по образованию математик, его быстро поставили учетчиком, затем - десятником т.е. небольшим начальником. как вспоминают его солагерники, ходил на работе всегда с папочкой, куда постоянно что-то писал. конечно думали что пишет он доносы оперу.

в 1954 освободился; занялся писательством; Один День Ивана Денисовича принес ему славу; люди думали что пишет это про спбя; однако Солженицын не был ни каменщиком ни плотником; а в рассказе вывел себя в эпизодическом персонаже десятника.

потом его начали печатать на западе - отчего гонорары он получал уже не в рублях, а в чеках посылторга - на которые в магазинах Березка можно было отовариваться любым дефицитом и жить как при коммунизме.

а бодаться с советской властью он начал тогда когда ему посоветовали заключать договора с зарубежными издательствами не напрямую, а через совпечать. Т.е. часть гонорара в долларах ему пришлось бы отдавать советскому союзу. На это его писательская совесть согласиться не могла, и пришлось затеять войну с советским строем о принципах свободы творчества.

цитата:

Изначально написано Rezistent:

...поскольку некоторые умники, в свете современных реваншистско-реставрационных настроений для апологии тоталитаризма, подчас занимаются словоблудием и откровенной подтасовкой данных, в отсутствии реального доступа к полной и достоверной информации.

Для обвинения СССР в миллионах жертв- не понадобилось никаких исследований или архивов. Сошло для сельской местности, обошлись одними байками. А когда ложь, на которой вы построили свое мировоззрение разоблачают - вас не устраивает уровень исследований и глубина архивов. Дело понятное.

цитата:

Изначально написано Rezistent:
Итак, можем ли мы относить к понятию "репрессии" вынужденную эмиграцию, экспроприацию и национализацию, запрет на профессии,в частности профессорско-преподавательского состава и жандармского корпуса, ликвидацию свободы слова и массовое закрытие газет и журналов, насильственную мобилизацию в красную армию и продразверстку, расказачивание, коллективизации, богоборничество? Или же мы будем вкладывать в это понятие те волны репрессивных кампаний, которые начались в 34году с убийства Кирова?

По вашему методу компота, пожарные например, будут виновны в порче имущества жителей дома, который тушат, а врачи, застигнутые во время операции являются маньяками-мясниками.

Здесь все упирается в первопричины описанных вами явлений. И основное в чем я вас упрекаю - что первопричиной всех бед вы ставите действия коммунистов, потребляемых вами в качестве объекта "чудище", спрыгнувшее на Россию из преисподней. Это извините, образ мысли дикаря, ругающегося на молнию и не желающего ничего знать про электричество.

На самом деле, действия коммунистов были следствием и реакцией (не всегда очень умелой) - на созданные другими обстоятельства краха империи и вызванной этим гигантской кровавой смуты. А вы и до сих пор наверное, думаете что империю обрушили коммунисты, а армию во время войны распустил с оружием по домам Ленин. И солдаты с оружием не провели уже к лету 1917 повсеместно захват помещичьей земли, а ждали зачем-то специального декрета об этом от большевиков. И что развязал Гражданскую войну (войну за захват власти) - опять Ленин, и так уже находящийся полгода у власти. О чем можно говорить - при таком-то уровне познаний?

Смотрите, ведь вы даже и продразверстку приписали большевикам (хотя ввели ее в 1916 году еще при царе, а большевики ее в конце концов, отменили, но все равно по-вашему - виновны)-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%82%D0%BA%D0%B0

И насильственную мобилизацию - когда в то время во всех армиях мира, да и в Белой армии не было добровольного призыва.

И просто откровенно передергиваете насчет запрета на профессии - более половины офицеров Генерального штаба России служили у красных, оружейник Федоров как был генералом, так и остался, где получал образование Туполев, и множество других? Да на каждую вашу "обличительную строку" надо писать страницу опровержений, вы часом, не зафлудить ли дело хотите?

Извините, но у вас в лучшем случае, дремучие представления о действительности и истории, а в худшем - вы просто лжете специально. Но сегодня любой. желающий читать и думать, легко разберется с кучей ваших надеюсь, невольных подтасовок.

Причем, я не отрицаю что были злоупотребления, и в большом числе. Но во-первых, надо выяснять числа, и не по-суворовски ("...чего их жалеть, супостатов") - а во вторых, разбираться - имело ли место злоупотребление властью, или (что реальнее) - под большевистскими лозунгами и улучив момент или кампанию, люди сводили счеты друг с другом, кланы подминали кланы. Вот что важно не пропустить, а ваша, на первый взгляд, благородная ярость против властей - работает на руку мерзавцам, которые есть всегда и были тогда, ведь не Сталин и его команда писали миллионы доносов.

Сталина давно нет, а народ - и сегодня почти такой же. На что должен смотреть сегодня тот, кто видит в прошлом плохое и не желает повторения? На мертвого Сталина, конечно же...Ума палата.

Вам явно не нравится, когда я утверждаю, что противоестественных режимов не бывает, что не был СССР противоестественным для России того времени. Вы видите в этом мою попытку "обелить палачей", а на самом деле речь о том, для того состояния, в котором оказалась страна, состоянии зверства после великой смуты - трудно предположить более вменяемое руководство, чем сталинское.

Надо только разобраться, что там было причинами, а что - следствиями. И могли ли быть иные следствия из этих причин.

А вам похоже, надо попроще - найти и осудить "плохого бога". Слушайте, вот эти поиски темных сил, что вечно гнетут - это из какого репертуара? Подумайте, на кого вы похожи, ненароком. Там буржуинов клеймили, тут комуняк. разница - только в знаке, методы те же. Это что нам - навечно?

цитата:

Изначально написано Rezistent:
А к "жертвам репрессий" мы будем относить только расстрелянных по 58-й статье? Или же и тех, кто получил лагерные срока и умер на пересылке, или в лагере, или на стройках каналов в системе ГУЛАГ, или на освоении колымских территорий в системе дальстроя? Являются ли жертвами репрессий депортированные народы Северного Кавказа, Крыма, Украины? Являются ли жертвами репрессий репатрианты, угнанные на работу в Германию или попавшие в плен, которые после освобождения были отправлены уже в наши лагеря? Будем ли мы относить к жертвам репрессий осужденных за пресловутые "колоски" в период голодоморов?

Вот по каждому пункту еще только предстоит разбираться, это только вам уже все ясно и все понятно.

Если мы говорим о злоупотреблениях властей, то под жертвами репрессий следует понимать наказанных за действия, которых они не совершали, в рамках тогдашних законов.

Если вы хотите смешать все в кучу - то как я писал выше, добавьте аборты и сбитых на дорогах. Будет еще больше, а вам будет приятно.

И никакого "закона о колосках" не существовало в природе, ну дайте же себе труд узнать хоть что-то-
http://wiki.istmat.info/%D0%BC...%B0%D0%BB%D0%BE

И я снова напомню, что буквально по каждому перечисленному вами пункту постоянно выясняются гигантские приписки и фантазийное изложение. Вы серьезно не понимаете, что вот уже более 20 лет бизнес "углубления репрессий" приносит отличные доходы? А вот противоположная работа - она ведь ведется как правило, самостоятельно, по велению совести и чести.

Уже десятилетия за "репрессии" платит Кремль и номенклатура, монетаризировавшая льготы и привилегии и перекрасившаяся в олигархов и банкиров. Ну просто подумайте хоть секунду - с кем вы оказались-то?

цитата:

Изначально написано Rezistent:
Надеюсь, вы отдаете себе отчет в том, что при серьезном, неангажированном отношении к попытке изучения данного вопроса необходимы чрезвычайно значительные объемы исследований сохранившегося материала и поиска возможности восстановления утраченных данных. Это также потребует большого количества времени и усилий, которые доступны большим исследовательским центрам. Ведь даже Солженицину для написания "Архипелага ГУЛАГ" и сбора доступного для него материала, который составляет явно лишь малую толику от всего объема, и который сейчас подвергается критике из-за якобы недостоверности и ограниченности, потребовалось более десяти лет.

Слушайте, зачем вам новые исследования, если вы и старые и ведущиеся в данный момент даже читать не собираетесь? На большинство ваших вопросов и поставленных проблем, есть материалы по данным мною неоднократно ссылкам. Но вы в лучшем случае, открываете - и поняв, что там не будет подтверждения вашим железобетонным верованиям - "с негодованием отвергаете". Ничего вы не читали, и не собираетесь, так что не надо ни про какие исследования - все что вам нужно у вас и так есть - томик Архипелага имеется, а остальное "...пепел Клааса стучит" и прочие не относящиеся к знанию вещи.

Вас не сковырнешь, вы фанатик и я не рассчитываю. И исследования идут, и будут шириться - т.к. людям надоела колоссальная ложь и навешанная лапша по сталинскому времени.

Но и вы тоже полезны в деле познания, потому что вы даете хорошую концентрацию мифов и заблуждений. И это полезно для тех, кто готов думать и читать, а не только вещать с амвона. Посмотрит трезвомыслящий человек на ту кашу, которую вы порой вываливаете - да и заинтересуется почитать чего-то обо всем этом. Что плохого?

цитата:

Изначально написано mister_mauser:

причем тюремных баек.
т.е. истории-параши которые уголовники плели после отбоя, украшая воровскую жизнь, и усиливая воровские страдания в руках ментов.

солженицин сам-то никакого насилия и пыток не испытал; на войне не был; в карцере не сидел.

арестовали его после артучилища, по дороге на фронт, за переписку с другом, в которой он матерно отзывался о войне и советском союзе (он же не знал что письма люстрируются). на первом же допросе друга своего он сдал с потрохами, свалив на него всю вину. друг ему этого не простил, и потом иначе как матом солженицына не поминал.

после суда он сразу попал математиком в шаражку НИИ Радио. где бы благополучно просидел всю войну (на фронте как у командира противотанковой пушки 45 калибра, у него шансов выжить не было; потери среди сорокопятчиков были страшные), если б не начальник, которого Солженицын обьявил вредителем, не услал его с шарашки в лагерь.

в лагере на общих работах он не был: поскольку он по образованию математик, его быстро поставили учетчиком, затем - десятником т.е. небольшим начальником. как вспоминают его солагерники, ходил на работе всегда с папочкой, куда постоянно что-то писал. конечно думали что пишет он доносы оперу.

в 1954 освободился; занялся писательством; Один День Ивана Денисовича принес ему славу; люди думали что пишет это про спбя; однако Солженицын не был ни каменщиком ни плотником; а в рассказе вывел себя в эпизодическом персонаже десятника.

потом его начали печатать на западе - отчего гонорары он получал уже не в рублях, а в чеках посылторга - на которые в магазинах Березка можно было отовариваться любым дефицитом и жить как при коммунизме.

а бодаться с советской властью он начал тогда когда ему посоветовали заключать договора с зарубежными издательствами не напрямую, а через совпечать. Т.е. часть гонорара в долларах ему пришлось бы отдавать советскому союзу. На это его писательская совесть согласиться не могла, и пришлось затеять войну с советским строем о принципах свободы творчества.

вы определитесь - в долларах напрямую или в чеках посылторга прежде чем морочить всем голову.

цитата:

Originally posted by gallak:

Германия в 20-м веке проиграла 2 Мировые войны и не исчезла с карты Мира

цитата:

Изначально написано PAULIUS:


А почему у Вас на аватаре литовский офицер, очень похожий на моего дальнего родственника?

Йонас Жямайтис- литовский бригадный генерал, руководитель антисоветского движения после Второй мировой войны,

Йонас Жямайтис- литовский бригадный генерал, руководитель антисоветского движения после Второй мировой войны,[/QУОТЕ]

Родился в семье обедневшего служащего графа Феликса Тышкевича. Закончив обучение в гимназии поступил в Каунасское военное училище, где учился на артиллерийского офицера. В 1936 году сдал конкурсные экзамены и был направлен во Францию для учёбы в артиллерийской школе Фонтенбло (фр. Ецоле д'Артиллерие де Фонтаинеблеау).

После окончания обучения, в 1938 году он вернулся на родину и был назначен в 1-й артиллерийский полк командиром роты. Службу в армии продолжал и с присоединением Литвы к СССР. После нападения Германии на СССР он, получив приказ отступать, с группой офицеров умышленно отстал от части и сдался немцам. Однако, не пожелав поступить на службу к немцам, поселился в Каунасе, где работал техником в Совете по добыче торфа, затем с рождением сына переехал в деревню и был председателем сельскохозяйственного кооператива. Завязал связи с литовским сопротивлением, и в 1944 году в качестве командира батальона вступил в подпольные территориальные силы обороны, организованные генералом Повиласом Плехавичюсом. После разгона этих сил нацистами, Жемайтис скрылся.

После занятия Литвы Красной Армией (март 1945) вступил в партизанский отряд 'Ласка' Юозаса Цепойниса в качестве начальника штаба. 22 июля 1945 участвовал в первом бою с Красной Армией. В августе 1946 г. становится командиром отряда 'Кабан', с 1947 года возглавил Жебенкский штаб самообороны, а с 1948 года был назначен командиром партизанского округа северной Литвы.

В феврале 1949 года на съезде партизанских командиров избран председателем президиума Совета союза борцов за освобождение Литвы, которая приняла политическую декларацию о ведении вооружённой борьбы за восстановление самостоятельной демократической Литовской республики. Также избран и. о. командующего силами обороны, с присвоением звания генерала.

В декабре 1951 г. перенёс инсульт и был парализован. В мае 1953 г. местонахождение Жямайтиса было выдано начальником его охраны, лесной бункер, в котором он скрывался, был обнаружен агентами МВД, 30 мая он был арестован, доставлен в Москву, где его допрашивал лично Лаврентий Берия.

Расстрелян в Бутырской тюрьме по приговору Верховного суда Литовской ССР 26 ноября 1954 года.

12 марта 2009 года Сеймом Литовской Республики признан фактически исполнявшим обязанности Президента Республики, главой сил, боровшихся против оккупации Литовского государства

Предатель получивший по заслугам.

И тоже жертва репрессий наверное считается. Xотя расстрел он заслужил когда немцам сдался , причем по любым законам ЛЮБОЙ армии мира. В американской за такой фортель тоже бы не выдали яшик леденцов.

За ето мне не нравятся ряды т.н. демократов - вроде идеи у них добрые но в героях вшякие гавнюки.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:

солженицин сам-то никакого насилия и пыток не испытал; на войне не был;.

15 августа 1943 года - орден Отечественной войны II степени[6]:234
12 июля 1944 года - орден Красной Звезды[6]:253
1957 год - медаль 'За Победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.'[6]:264
1958 год - медаль 'За взятие Кенигсберга'[6]:264

Но ему мы должны сказать спасибо, за ежа в штаны и нам, обывателям, и исследователям-профессионалам. Фактом является вопиющий застой в советской исторической науке на который благотворно повлияли работы разоблачительного периода.

Но помилуйте, при всем уважении к Солженицыну, с какой стати молиться на его точку зрения, а тем более - на фактологию его произведений? И что это такое, когда без всяких оснований, первоначальная, весьма залихватская трактовка Солженицына объявляется священной коровой, и никакие коррективы десятилетия впоследствии не принимаются? Нет, это уже не разум, а фанатизм, в чистом виде.

Множество других фактов обнаружилось впоследствии, причем и сам Солженицым менял свои позиции и к концу жизни придерживался уже совсем иных философских и политических воззрений.

Я не понимаю, почему не воспользоваться сегодняшней возможностью - углублять свои познания по тому времени, читать новое и накапливать знание? Или совок действительно вечен, и вот это стародавнее "не читал - но осуждаю" - и сегодня есть царица доказательств?

цитата:

А не может ли ситуация постсоветского времени быть следствием воздействия на умы, мораль, мотивированность к созиданию и личной инициативы именно советских десятилетий? И, в частности, сталинизма.

цитата:

нынешняя популярность СССР вообще и Сталина в особенности на 90% обусловлена тотальным неуспехом постсоветской реальности.

Было бы интересно узнать ваше мнение.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ну если на вас все это не подействовало - почему же на других должно было подействовать?

На меня это почему-то не действовало, был иммунитет. Более поздние поколения научились плавать в тех водах и, даже стали получать выгоду и удовольствие от этого.

цитата:

Изначально написано PAULIUS:
А не может ли ситуация постсоветского времени быть следствием воздействия на умы, мораль, мотивированность к созиданию и личной инициативы именно советских десятилетий? И, в частности, сталинизма.
Даже в Литве за эти двадцать четыре года ничего не может сдвинуться с места. Когда я уехал 35 лет тому, там ещё были люди, помнящие другой строй, умеющие много чего делать, потом они по возрасту сошли с арены и, во время получения независимости, в активе остались родившиеся и воспитанные при Советской власти люди, насквозь коррумпированные.

Стоит вспомнить вот о чем: в Союзе давали определенные моральные установки, и большинство людей их восприняло. В постсоветское время как раз всплыли те, кто эти установки не воспринимал и готов был любой ценой обогащаться. А большинство - они не были способны идти по головам. Т.е. - всплыло дерьмо, на которое расчет и делался.

И чего ети люди ,помнившие другой строй, построили до 40 года? Бабушка моя вспоминала что когда деда в 40-м перевели служить в Литву они удивились нишете литовских деревень. Даже в сравнении с советскими тех лет.Можно подумать Литва до 40-го года была примером процветания.

Сделали литовцы при советской власти всяко больше чем до нее. Появились и наука с техникой и искусство цвело и морские дела. Кичество образованных людей выросло неимоверно и т.д.

Никто не тратит и трети на национальную литовскую культуру тиго, что тратили в СССР. Переодика, переводы советской и зарубежной литературы, театры , киностудия - где сейчас все ето? Жалкое подобие тому что было. Русские строили школы, больницы, театры ,заводы и НИИ. ЕС построила в основном супермаркеты. Вот и вся разница. Атомную станцию и ту закрыли, чтоб стала Литва покупателем енергии а не експортером. Отличную станцию при том.

цитата:

Originally posted by VladiT:

если бы постсоветская реальность была восхитительна - кто и что бы пользовалось сегодня популярностью в России?

А к Сталину (Ленину, Николаю !!) относились бы куда ровнее. Без истерики. Если так можно сказать, его образ стал бы "цветным". А сейчас он для кого "черный", для кого "белый". И весь советский период заодно.
Вспомните, какой срач был в Армейском разделе не так давно.

цитата:

А сейчас он для кого "черный", для кого "белый".

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
А Солженицин это литература или история?

Солженицын-это альтернативный бред вызванный полётом пчелы вокруг горящего куста конопли над которым варят ханку и который тушат самогонкой. Но бред, за который хорошо платят. И пример того, что Родина-это дорого. Особенно если её продавать оптом и в розницу.

цитата:

И пример того, что Родина-это дорого. Особенно если её продавать оптом и в розницу.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:

солженицин сам-то никакого насилия и пыток не испытал; на войне не был; в карцере не сидел.

арестовали его после артучилища, по дороге на фронт, за переписку с другом, в которой он матерно отзывался о войне и советском союзе (он же не знал что письма люстрируются). на первом же допросе друга своего он сдал с потрохами, свалив на него всю вину. друг ему этого не простил, и потом иначе как матом солженицына не поминал.

.

А когда успел пару боевых орденов получить ? В училище ?

Фраза "сдал с потрохами" конечно вушае . Но в обычае тех лет было брать оптом всех действительных и воображаемых участников события . Сознавались "в чем нужно" вообще-то и не такие зубры .

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:

Солженицын-это альтернативный бред вызванный полётом пчелы вокруг горящего куста конопли над которым варят ханку и который тушат самогонкой. Но бред, за который хорошо платят. И пример того, что Родина-это дорого. Особенно если её продавать оптом и в розницу.

Ага . Но при чем тут Исаич ?

цитата:

Солженицин, Резун и пошло-поехало. Один порядочный бумагомаратель оказался и тот "Я Эдичка"

цитата:

Изначально написано 4pack:
На мой взгляд факт репрессий не отрицает никто.
Но оценки полярны: "100 000 000 невинных людей Сталин загубил из личной прихоти" или "Репрессировали всего чуть чуть и за дело, перегибы были, но небольшие... да в общем, практически не было."

Важно не только установить точную цифру, но и разобраться в вине за это. Ведь когда мы анализируем даже ДТП - мы не ограничиваемся только исчислением размера ущерба? Нет, мы главным образом, ищем причины - почему же так случилось и ищем виновную сторону.

Попутно замечу, что и при ДТП никто не станет искать виноватого исключительно выясняя "кто в кого въехал". Здесь, на дороге - люди понимают, что бывает по разному, иногда тот, кто врезался - не самый тут злодей.

Как мы решаем вину при ДТП? Мы ищем предпосылки ситуации, что перед этим происходило на дороге, и уточнив - смотрим, как поступали в связи с этой обстановкой участники.
Мы не просто ищем, кто убил автомобилем, но мы пытаемся понять - почему он управлял машиной так, что в результате появились жертвы. И смотрим - можно ли было в этой дорожной ситуации управлять иначе, без жертв или чтобы было меньше жертв.

А над теми, кто считает что все аварии происходят только по причине того, что на дороги выезжают злодеи, с целью подавить побольше народу - мы смеемся.

Но почему же мы не смеемся, когда такой же идиотский способ "исследования" применяют к анализу много бОльших катастроф - исторических?

Мы хорошо знаем, что такое синдром ветерана боевых действий. Даже после небольшой, локальной войны маленькая группа вернувшихся оттуда ветеранов представляет ощутимую опасность для общества. Имея дело с такими людьми, испытывают громадные трудности и их родственники, и органы правопорядка, и бизнесы. Они непредсказуемы, и положа руку на сердце, человечество пока не выработало никакого способа борьбы с их поведением - кроме как дождаться, когда они вымрут по естественным причинам, либо перестреляют друг друга.

И это люди, война которых касалась только их лично, воевавшие далеко от дома и никак не пострадавшие материально от боев. Ни у кого из них не вырезали семью, не снесли дом и не разорили бизнес. Но и к ним уже неприменимы обычные, гуманистические способы управления, порой.

Думаю, вы уже догадались, что я веду к ключевому событию русской истории - Гражданской войне. Где создалась ситуация, что все население страны было жертвой посттравматического синдрома.

А разгадка особенностей сталинского правления - всего лишь в том, что управлять надо было страной, полностью и под корень раненой именно посттравматическим синдромом Гражданской войны, да еще после аналогичного синдрома 1 мировой, в варианте проигрыша. Не-"ветеранов горячих точек" - там просто не было, ни одного!

Говоря проще - много миллионов людей, в общем, глубоко больных войной и ее последствиями. Людей, к которым так же как к вьетнамским или афганским ветеранам, далеко не всегда применимы меры воздействия, привычные цивилизации. Про вьетнамского или афганского одиночку - снимают впечатляющие кинофильмы, какие проблемы способен создать он один. А кто снимет фильм про местность, где вообще нет никого, кроме таких людей, их миллионы, и при этом им еще нечего жрать? И каков будет этот фильм, будет ли он мелодрамой - или все же, фильмом ужасов?

А что мы скажем про людей, которые просмотрев такой фильм, где в финале эта местность приобрела хотя-бы подобие приличного места, где удалось наладить хоть какую-то жизнь - приступают к разбору методов, которыми это достигнуто - игнорируя вводные и считая что все началось в обычной, мирной обстановке? Ну да, после Гражданской действительно настал мир, но мы же не дети, должны понимать - какой это был мир...

При этом, ключевым моментом для понимания является то, что и на управленческих постах естественным образом, сосредоточились именно такие люди. По-сути, полевые командиры, пропитанные кровью. И не большевиками они были назначены, а захватили власть на местах в ходе Гражданской. Воспользовавшись предложенной большевиками структурой Советов. Взяв естественно, флагом победивший в центре большевизм, но на практике - управлявших вовсе не по директивам центра, а по революционной своей совести. А по сути - бандит на бандите сидел, и бандитом погонял. Махая красным, естественно, флагом.

Современник заблуждается, наделяя большевиков невероятной силой и эффективностью в создании аппарата управления. Даже если базироваться на самом "прогрессивном учении" - невозможно мгновенно создать эффективный, ответственный и гуманистически мыслящий аппарат управления. Позвоните из Москвы в Чечню году так в 93, и отдайте приказание. Выслушайте ответ, выпейте валерианы. И почувствует себя в ситуации большевика, из Кремля управляющего скажем, Рязанью в 20 годы.

Даже те, кто большевиков не любит - желая возложить на них побольше ответственности и поругаться - делает из них каких-то Голиафов мысли, которым стоило воцариться - и все в стране пошло исключительно по их указам и велениям. Это - ловушка для критиков, и им следует подумать о том, чтобы перестать так упорно восхвалять своих противников.

Я очень жалею, что присутствующие отказываются читать что-либо, потому что вопросы таковы, что их невозможно вскрыть в кратких постах, либо это вызывает раздражение длиннотами.

И я все же снова посоветую обратиться к книге Прудниковой-
http://www.litmir.me/br/?b=89419
где затронутое выше вскрыто особенно хорошо. Особенно важны приводимые тексты документов того времени.

Если кто-то прочитав, найдет нечто недостоверное там - прошу указать, где, и мы можем кратко обсудить, лжет автор или нет.

цитата:

Originally posted by VladiT:

разобраться в вине за это

цитата:

Все вы правильно пилите.

цитата:

Но на мой взгляд большинстов просто лепит ярлыки (не важно, черные или белые), а не пытается

Биполярность тут гарантируется. Известно, что около 100 лет нужно, чтобы стало возможно оценивать трезво. В США этот период наступил где-то в 70-е годы прошлого века. Там разобрались даже раньше, но по иным причинам., Там Гражданская война, будучи вполне сравнима с нашей по жертвам, тем не менее, действительно вскрыла гнетущие противоречия в экономике, и реально дала мощные пинок экономическому развитию и небывалому буму.

Поэтому и последствия были более мягкими, и зажило все быстрее.

У нас в 2017 году будет столетие НАЧАЛА смуты, а 100 лет от окончания когда еще произойдет. Мы же даже не знаем пока - она вообще, кончилась, или нет?

Поэтому закономерна необъективность и здесь, у нас. Это не опрос мнений, это опрос мнений о аварии в палате реанимации.

Но для энергичного человека, все же есть возможность хотя-бы начать сбор информации. Выводов долго еще нельзя будет сделать, но вот блоки на информацию снимаются постепенно. Блок партконтроля снят давно, Кремль успешно расстался с наследием коммунизма, и более интереса к теме не имеет. Оплачивается сегодня только одна сторона - "про миллионы", т.к. это хорошо оттеняет реформы перестройки и наделяет их дополнительным смыслом. Тем более что далеко не не все хорошо с последствиями и виноватые запасаются, на всякий случай.

Но вот противоположный блок - остался. Остались люди и их потомки - кто сделал себе имя на репрессиях, остались институты, живущие противостоянием с Россией, остались родственники жертв со своим счетом к мертвецам.

Здесь - уже дело в нас, насколько мы энергичны в поисках правды. Есть интернет, нет цензуры - сиди и разбирайтя - была бы охота. В общем, никто не мешает - но не все хотят.

цитата:

Изначально написано Samson67:
А что непонятного-то? Все просто объясняется: достаточно сравнить результаты для страны 20 лет власти большевиков и Сталина - с теми же двумя десятками лет "свободы и демократии".

цитата:

Вот чтобы не сравнивали, эти дерьмократы и стараются обгадить нашу историю.
Все ведь конец 80-х - начало 90-х помнят? Что тогда творилось? Постепенно и планомерно обгаживались все герои и идеалы нашей страны. Зоя Космодемьянская, Матросов, Гастелло, 28 панфиловцев, Ленин, революция, война. Куча высеров и прославление штрафбатов из уголовников - чего не могло быть в принципе, фильмец "Сволочи" тоже наверное многие запомнили.

героев или лубочные картинки Главппура ?

Космодемьянская. Может и верила в ИВС, ну и что? Спалила бы деревню, жители бы замерзли, а немцы .... переехали в другую .
Матросов, тут ничего не скажу, для меня много неясного.
Гастелло, герой хотя бы тем что полетел днём бомбить колонну, а его подвиг обесценили идеолухи которым впадлу было переписать что мол таранил другой а самолёт Гастелло упал в паре километров.
28 панфиловцев. Панфиловская дивизия воевала стойко и как умела. а что танков было меньше и не все погибли... опять идеолухам впадлу переписывать. И ложь комуняк обгаживает подвиг бойцов.

цитата:

Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]

Предатель получивший по заслугам.

цитата:

Изначально написано xwing:

За ето мне не нравятся ряды т.н. демократов - вроде идеи у них добрые но в героях вшякие гавнюки.

цитата:

У нас в 2017 году будет столетие НАЧАЛА смуты

цитата:

Изначально написано Maksim V:
Вообще-то вся смута началась с убийства царя в 19 веке.....

А про смуты 17-го века, а тат.-монг. иго (ТМИ)?

цитата:

Originally posted by george_gl:

а немцы

цитата:

А про смуты 17-го века, а тат.-монг. иго (ТМИ)?

цитата:

Originally posted by Gorgul:

Может вспомним те же США с их гражданской? Как там с репрессиями, сколько ГУЛАГов и Соловков открыли???

Не зря же я интересовался у хвинга как это все изучается в США.
И то, что Гражданская подается как "трагедия всей страны" мне понравилось.

цитата:

Изначально написано 4pack:

Спалили бы деревню при отступлении. Может ну его... их выгонять?

а это враги. Так что извини пример не в строчку.

Зы. ПОздравляю с ДР ! желаю всего наилучшего !!!!

цитата:

реально дала мощные пинок экономическому развитию и небывалому буму.

Что не помешало появиться Великой депрессии 20х, а от депрессии 40х спасла удачно начавшаяся ВМВ.

цитата:

4pack

С Днем Рождения! Удачно мама подгадала! ))

цитата:

Изначально написано 4pack:
Если деревне все равно гореть... так может с захватчиками?

не против, с захватчиками то получше. Но кто знает какие деревни немцы будут жечь при отступлении и неплохо бы чтоб они караульную службу отменили.

цитата:

Изначально написано george_gl:

героев или лубочные картинки Главппура ?

Космодемьянская. Может и верила в ИВС, ну и что? Спалила бы деревню, жители бы замерзли, а немцы .... переехали в другую .
Матросов, тут ничего не скажу, для меня много неясного.
Гастелло, герой хотя бы тем что полетел днём бомбить колонну, а его подвиг обесценили идеолухи которым впадлу было переписать что мол таранил другой а самолёт Гастелло упал в паре километров.
28 панфиловцев. Панфиловская дивизия воевала стойко и как умела. а что танков было меньше и не все погибли... опять идеолухам впадлу переписывать. И ложь комуняк обгаживает подвиг бойцов.

Про идеологов - так они во всех армиях были, есть и будут. Хартмана с Руделем - напомнить? А молящегося баптиста в американской армии?
В любой стране есть события и люди неприкасаемые, никому в голову не придет обсуждать. Опять же - попробуйте в США обсудить сброс атомной бомбы или интернирование американцев японского происхождения, или голодомор великой депрессии.
Про армию и производство Российской империи - можно не только приведенный по ссылке труд почитать. Есть воспоминания Игнатьева, Родзянко, Бубнова - там примерно одно и то же написано: жопа полная как с производством, так и с организацией.

цитата:

Изначально написано VladiT:
У нас в 2017 году будет столетие НАЧАЛА смуты, а 100 лет от окончания когда еще произойдет. Мы же даже не знаем пока - она вообще, кончилась, или нет?

о как. а с ркмп-шником я угадал...

цитата:

Изначально написано george_gl:

конечно конечно, то ли дело у большевиков герои ... Мехлис, Бела Кун, Землячка, Юровский тоже до середины 30-х героем был.

Жемайтис предал - страну СССР, которой дал присягу. Перешел добровольно на сторону врага. Этого вполне достаточно для смертного приговора в любой стране. Или его силком в РККА тащили?
А Мехлис чем не угодил? http://pomnipro.ru/memorypage32311/biography
Что до "крымского террора" - Вы ведь это подразумевали, приводя Землячку и Куна - так вот тут тоже интересно: все выступления на эту тему опираются исключительно на работы вот этого товарища: http://www.caraimica.org/document/590

цитата:

Изначально написано george_gl:
жопа на какой год 1915 или 1917 ?
и как на жопе провоевали гражданскую, да пушки 76 в 30-е проектировали под царские запасы ?

Масштабы БД - несопоставимы, как и расход боеприпасов.
И - я не зря сказал про организацию: наличие снарядов на Ходынском поле - отнюдь не равно наличию их на фронте.
Еще один момент... Воевали в ПМВ - только трехдюймовками? Винтовки в САСШ и Японии не заказывали случаем?

Но всем спасибо и всех с Новым годом!

цитата:

Изначально написано Samson67:

Масштабы БД - несопоставимы, как и расход боеприпасов.

цитата:

И - я не зря сказал про организацию: наличие снарядов на Ходынском поле - отнюдь не равно наличию их на фронте.

цитата:

Еще один момент... Воевали в ПМВ - только трехдюймовками? Винтовки в САСШ и Японии не заказывали случаем?

цитата:

Изначально написано george_gl:
жопа на какой год 1915 или 1917 ?
и как на жопе провоевали гражданскую, да пушки 76 в 30-е проектировали под царские запасы ?

Жопа на все эти года. Сперва не было нужного количества оружия и боеприпасов. В войсках вводили строжайшую экономию на расход снарядов и патронов. Посланцы России бегали по всему миру скупая старье и размещая заказы на производство оружия. Потом в тылу раскочегарились, разбросали заказы по частным производителям, и... оказалось что из-за убогой железнодорожной сети нет возможности доставлять эти запасы на фронт.

В результате русские солдаты все время находились в жутком дефиците оружия и боеприпасов. Сперва потому что их не было. А потом что они были, но не там где надо.

Наверно это очень бодрит и поднимает патриотический дух, - когда противник гвоздит по тебе из всего чего можно, а у тебя приказ - строжайшая экономия боеприпасов. А потом - из-за дефицита снарядов тебя посылают на штурм укрепленной вражеской позиции без предварительного артиллерийского удара...

В авиации жопы не было. Там было глубже. Уже где-то в районе прямой кишки.

Неправы те, кто считает царскую Россию начала 20го века беспросветным убожеством. Там было много хорошего, - например, великолепная высшая научная школа, которую в немалой степени унаследовал СССР. Но накопленная масса недостатков: - нерешенный крестьянский вопрос, нерешенный земельный вопрос, (которые в свою очередь вылились в регулярные голод), отставание в промышленной революции, - все это было критической массой, которая могла рвануть в любой момент.

Царская власть приняла два фундаментально ошибочных решения.
1. Ускорить промышленный рост за счет привлечения иностранного капитала (что обернулось кредитной кабалой и внешней зависимостью.
2. Для реформации крестьянской общины сделать ставку на ту часть крестьян, которую в народе ласково именовали "кулаками" и "мироедами" - что спровоцировало социальный взрыв.

цитата:

Изначально написано george_gl:
шрапнель достреливали после 1945

Да. Вот это вот необычайно вдохновляло солдат в окопах в 1916м году. Ты сидишь в окопе, враг лупит по тебе из орудий. Вокруг взрывы, гибнут товарищи, летят ошметки плоти. Вражескую артиллерию никто не подавляет, потому что у наших артиллеристов снарядов с гулькин нос. Что же ободрит в такой ситуации солдата, вжавшегося в окоп? Только одна мысль: - те самые снаряды, которые нужны ему ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, пока что ржавеют в тылу, из-за неразвитой транспортной системы сообщений. Но! Зато эти снаряды будут достреливать через тридцать с лишним лет, после 1945го.

От такой мысли боевой дух сразу +20, а может быть, даже и +30 процентов.

Я бы посмеялся. Но это ни фига не смешно.

цитата:

Царская власть приняла два фундаментально ошибочных решения.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Да. Вот это вот необычайно вдохновляло солдат в окопах в 1916м году. Ты сидишь в окопе, враг лупит по тебе из орудий. Вокруг взрывы, гибнут товарищи, летят ошметки плоти. Вражескую артиллерию никто не подавляет, потому что у наших артиллеристов снарядов с гулькин нос. Что же ободрит в такой ситуации солдата, вжавшегося в окоп? Только одна мысль: - те самые снаряды, которые нужны ему ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, пока что ржавеют в тылу, из-за неразвитой транспортной системы сообщений. Но! Зато эти снаряды будут достреливать через тридцать с лишним лет, после 1945го.

От такой мысли боевой дух сразу +20, а может быть, даже и +30 процентов.

Я бы посмеялся. Но это ни фига не смешно.

вы не смеётесь вы пытаетесь ерничать ибо кто пытается покусился на ваши догматы. снарядов не было вообще, а если и были то не довезли.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Царская власть приняла два фундаментально ошибочных решения.
1. Ускорить промышленный рост за счет привлечения иностранного капитала (что обернулось кредитной кабалой и внешней зависимостью.

цитата:

2. Для реформации крестьянской общины сделать ставку на ту часть крестьян, которую в народе ласково именовали "кулаками" и "мироедами" - что спровоцировало социальный взрыв.

цитата:

Изначально написано george_gl:

вы не смеётесь вы пытаетесь ерничать ибо кто пытается покусился на ваши догматы. снарядов не было вообще, а если и были то не довезли.

У нас у обоих догматы. Я считаю, что и РИ развалились в результате глубоких кризисных процессов. А вы считаете, что РИ процветала, процветала, совсем уже процветала, и вдруг... почему-то развалилась.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ни то, ни другое не было решением власти. Это был тупо спонтанный процесс неконтролируемого отступления царской власти под давлением обстоятельств. Процессом этих уступок с самого начала плодотворно пользовались кто угодно - от фабрикантов-прогрессистов, до социал-демократов и вовсе обезбашенных террористов. При этом, естественно все эти парни постоянно ставили себе на службу друг друга, повязывая коррупцией или криминалом, используя в своих постоянно меняющихся целях этот ужасающий компот напора подсмотренных за границей идеалов и интересов в среде зажившейся на 100 лет дальше срока полудурошной монархии.

Под давлением обстоятельств, - Можно и так сформулировать.
Если ты не решаешь проблему, - проблема решает тебя.

цитата:

Я считаю, что и РИ развалились в результате глубоких кризисных процессов.

цитата:

У нас в 2017 году будет столетие НАЧАЛА смуты, а 100 лет от окончания когда еще произойдет. Мы же даже не знаем пока - она вообще, кончилась, или нет?

цитата:

Изначально написано Davinci:
У нас у обоих догматы.

цитата:

Я считаю, что и РИ развалились в результате глубоких кризисных процессов.

цитата:

А вы считаете, что РИ процветала, процветала, совсем уже процветала, и вдруг... почему-то развалилась.

Были большие сдвиги в положительную сторону. но как и в случае с СССР нашлась группа влиятельных людей и решили половить рыбку в мутной воде.

Зы появилась аналогия. РИ Николая 1 и Сталинский СССР.
РИ Николая 2 и Горбачёвский...

цитата:

Изначально написано Samson67:
Китайцы - у себя заводы строят, в отличие от РИ. И определенные законы принимают. Кто владел в основном производством электротехники, к примеру, в России?

цитата:

В Союзе - голод почему-то прекратился, в отличие от РИ. Не?

цитата:

Изначально написано george_gl:
позвоните срочно китайцам, они не в курсе

У китайцев основной костяк тяжелой промышлености был заложен союзной помощью СССР. Имея и развивая стратегические предприятия в собственности государства, они уже могли позволить себе приглашать иностранный капитал для отвёрточного производства автомобильчиков и мягких игрушек. У Российской Империи костяка стратегических предприятий не было, и иностранный капитал эту проблему естественно не собирался решать.

цитата:

Изначально написано george_gl:
в союзе сделали ставку на ??? , а как оказалось не стало хозяев в душе нет и производства
[/B]

Что за три вопросительных знака? Вы не знаете, как называется то, на что сделали ставку в СССР? Я вас просвещу. Это называется ОБЩИНА. Древняя и очень эффективная форма коллективного владения крестьян землей, и коллективной же ответственности за неё.

Для тех, кто изучал историю родной страны по прессе пристроечных годов, кратко. На Руси издревле существовал общинный строй. Земля находилась в коллективной собственности крестьян. В каждой общине существовал номинальный глава - старейшина, но все самые важные дела решались на Сходах. Сход решал, какой участок из общей земли - надел кому выделить в обработку в т.н. "кормление".

В маленькой крестьянской общине было всегда видно, кто лодырь а кто трудолюб, по результатам труда. Поэтому и отношение к человеку выстраивалось соответственно. Система была вполне эффективной.

Кризис случился примерно после Крымской войны, когда рост населения привел к тому, что земли для крестьян в центральной части РИ стало не хватать для кормления. Людей было все больше, - значит и нарезы приходилось нарезать все меньше. Поднять урожаи могла бы механизация труда, но откуда крестьянам было взять деньги на технику? Они и так пухли с голоду на своих небольших наделах. При этом четверть земли в центральной части России была в собственности помещиков. Эта земля мало того что не кормила крестьян, она еще и забирала время их труда, поскольку немалой части зависимых приходилось землю помещика отрабатывать. Голода по этим причинам следовали одни за другим, о чем вполне подробно написано в словаре Брокгауз-Ефрон выпуска 19го века.

Царское правительство оказалось в вилке. С одной стороны, надо было как-то кормить крестьян. С другой, отбирать просто так землю у мощного помещичьего класса было страшно - можно было и табакеркой по голове схлопотать, - как в свое время Император Павел, который попробовал покусится на дворянские вольности.

Тогда у царского правительства созрел "гениальный" план: Всем зависимым крестьянам государство дарует свободу - освободившись от повинности работать на помещичьей земле, те смогут больше труда отдавать своим личным наделам, и голод прекратится. Но чтобы не обидеть помещиков, крестьяне должны были оплатить им выкуп за забираемый в личную собственность надел... Блестящий план с треском провалился, - поскольку крестьяне на своем крохотном наделе даже для своего прокорма не могли вырастить нужного количества продукта, и денег на выкуп у них просто не было. (Выкуп для крестьян отменили только после революции 1905го года).

Более того, - в неурожайные годы многим крестьянам приходилось занимать зерно на посев у более удачливых коллег; тех кто своим трудом и\или удачным стечением обстоятельств (или сговором с местным помещиком при очевидном интересе) все же смог накопить на выкуп земли и поставил крепкое хозяйство. Если этот удачливый коллега был сволочью, то он давал зерно за грабительский процент, и неудачник попадал к нему в зависимость - отдавал свою землю в оплату долга, и батрачил на нового хозяина. Так появился институт "крепких хозяйственников" - сволочей, использовавших беду соседа, чтобы отобрать его землю и сделать его своим рабом. Этих сволочам народ дал говорящие названия "кулак" (держит все в кулаке, и кулаком выбивает долги), и "мироед" (миром назывался тогда народ, в более узком смысле - местная община. Вот мироед этот мир-общину и жрал, постепенно отбирая за долги землю).

Мироеды начали укрупнять свои хозяйства, вытягивая соки из менее удачливых соседей. И тогда у царского правительства - (привет уроду Столыпину) - созрел "гениальный план ?2": Оголодавших неудачников массово сослать на поселение на окраины, например поближе к Сибири, - осваивать непаханые свободные земли. А в это время предприимчивые мироеды, на освободившейся земле, на свои капиталы начнут закупать технику, и накормят страну... План естественно оглушительно провалился. Переселение было организованно безобразно. В стиле "вываливай и сваливай" - привезли, и разбирайтесь тут сами. Народ в массе не знал куда едет, чем там отличается климат и особенности хозяйствования. Народ начал массово сбегать с поселений обратно, и рассказывать о своих тяготах такое, что скоро никто уже переселятся не хотели, и дело дошло до крестьянских бунтов.

Мироеды же в массе своей, тоже ни шиша менять не хотели - им и так было хорошо. Нафига им техника и прочая непонятная сложная заумь, - это купи трактор, научись с ним обращаться, запчасти закупай... Нафига все это - когда на них работают рабы? Мироед и без тракторов богатеет.

В результате гениальных реформ, ситуация стала кризисной. И когда началась война, - она еще больше увеличила продовольственный голод. Царское правительство в 1916м году ввело "продразверстку". То есть передачу всего изготовленного хлеба государству, за исключением установленной нормы на личное потребление. Не удивительно что именно кулаки-мироеды немедленно возглавили саботаж этого царского мероприятия - так как им было выгоднее самим продавать зерно произведенное "рабами", и продразверстка лишала их мощного источника дохода. А что люди в стране с голоду мрут - им пофиг. И этот же саботаж мироеды продолжат и при продразверстке советской власти. "Новый класс крепких хозяйственников", "прогрессивная часть села", - ага...

Новое советское правительство, получившее в наследство от гениев РИ, всю вот эту глубокую задницу... - решило вопрос радикально:

1. Всю землю, безо всяких выкупов и прочей ху..ты, сделали общественным достоянием.
2. Сохранили традиционную сельскую общину, переименовав её в "Колхоз", и за государственный счет начали насыщать эти общины техникой.
3. Мироеды, которые пытались по-прежнему эксплуатировать соседей и саботировать колхозы - пошли в ж..пу. В расход, или на стройки на благо общества.

Эта новая система, после того как прошла сложности переходного периоды, оказалась настолько эффективной, что накормила и самих крестьян и ту часть населения, что уехала в города, делать индустриализацию. Когда жизнь более-менее наладилась и в колхозах появились излишки - обшина начала регулировать, чтобы тот кто лучше работает и получал больше. В результате чего некоторые колхозники во время войны из личных средств передали на нужды фронта деньги на покупку самолета, а некоторые и двух. Такая вот в колхозах была "нищета".

И только в наши дни, начитавшиеся перестроечного огонька товарищи, уныло завывают о том, что советская власть лишила землю "души" и "хозяина" - то есть сельских упырей-бандитов, которым русский народ дал меткие прозвища "кулак" и "мироед".

цитата:

Изначально написано george_gl:

Были большие сдвиги в положительную сторону. но как и в случае с СССР нашлась группа влиятельных людей и решили половить рыбку в мутной воде.
Зы появилась аналогия. РИ Николая 1 и Сталинский СССР.
РИ Николая 2 и Горбачёвский...

В принципе, да. Здесь вы правы. В том смысле, что в кризисные, тяжелые моменты, когда нужно было решительными мерами выдергивать страну, элита оказалась... ничтожна для стоящих перед ними вызовов. Здоровые силы затоптали, а деструктивные усилили. И при Николе 2 и при Горбачёве 1.

цитата:

Изначально написано george_gl:

а почему вы решили что кулаки в 1935 не обеспечили бы такое же количество хлеба ?

цитата:

а почему вы решили что кулаки в 1935 не обеспечили бы такое же количество хлеба ?

При внедрении конкурентных способов производства в сельском хозяйстве, всегда встает вопрос - что делать с разорившимися. Если соотношение крепких хозяйств как в Англии или других европейских станах (от 60х40 до 40х60) и разоренным есть возможность хотя-бы уехать в Америку, искать доли - можно рассчитывать на успех. Если процент меньше, как в Англии времен огораживания (10х90) и на дворе средневековье - то можно принять закон о бродягах, и перевешать те 90 вдоль дорог, что и было в Англии сделано. Но СССР не был столь крепок административно и полицейски - чтобы использовать такое простое и надежное средство.

В иных же условиях, при соотношении 3х97, как в России - разоренные берут судьбу в свои руки и ломают весь кайф, изложенный в наивных работах Чаянова или Вавилова. Ученые откровенно считали, что проблема утилизации разоренных есть не проблема их теории, а проблема власти. Но разоряемый обычно считает что это его проблема, и его друзей по вчерашнему партизанскому отряду. Он выкапывает пулемет, и уничтожает мироеда, а продукцию делят между собой. Если приезжает красный отряд - занимают оборону и стоят до конца, т.к. все одно - погибель, не от пули - так от голода.

Дополнительно, задающим параметром любого бизнеса является конечный спрос. Который есть не просто спрос, как желание поесть - а платежеспособный спрос.

В СССР конечный спрос на продукты был велик, но неплатежеспособен. Трезвая бизнес-модель, основанная на эквивалентном обмене "город-деревня" упиралась в полную недееспособность города, и в малую заинтересованность тогдашнего крестьянства не только в продукции советского качества - но и в городской продукции того времени, как таковой.

Русские крестьяне были вполне равнодушны к городским товарам, которые являлись сутью товарообмена город-деревня на западе. Они-то понимали, что основным товаром город в будущем будет предлагать углеводороды для машинной тяги. Остальное - шелуха для привычного жить натуральным хозяйством.

На граммофон, примус и радиоприемник - вы не сменяете много зерна. Вы усретесь делать все новые и новые гаджеты - чтобы ежегодно и гарантированно, и справедливо - менять эту хрень на вашу жизнь, потому что деревня дает городу именно жизнь - энергию жизни.

Этот вопрос не стоял ранее нигде - т.к. городское население не было велико, но с увеличением промпролетариата до невероятного числа - стала во всей красе, и не только в России.

Чтобы гарантировать товарообмен при таких обстоятельствах - следует перевести крестьянина на нефтяную иглу, внедрив машинную тягу. Но ни один кулак без давления власти - не сменял бы полную независимость при владении землей - на рабскую зависимость от вашей скважины. Вам пришлось бы потратить на его перевод на нефть столько же времени, сколько понадобилось Западу, но у вас бы не было крепкой экономики для текущего товарообмена, и реальной финансовой системы - для кредитования этого многолетнего процесса.

В результате, процесс перевода на нефтяную зависимость для российской деревни был проведен по ускоренной, и в силу этого - не сильно гуманной, программе. Желающие изложить альтернативу - могут это сделать прямо сегодня, но следует указать - как имитировать отсутствующую платежеспособность населения. Варианты печатать пустые бабки или брать кредиты за рубежом - не принимаются, а иного способа организации спроса для голодных нищих пока не придумано.

цитата:

Изначально написано Samson67:

Потому, что они и в ПМВ хлеба не обеспечили. Им это нах не нужно, если можно хлеб придержать и взвинтить цены.

Именно так.

Почти согласен. Не считая того, что опять черное и белое. Не все кулаки были сволочами, далеко не все. Да и в общине далеко не все только и стремились, что работать.

цитата:

Не все кулаки были сволочами, далеко не все.

Рыночное регулирование не работает в условиях, когда некому платить и невозможно кредитовать. Как двигатель без бензина - это просто условная конструкция, не более. А тот, кто не желает заниматься дарением плодов своего труда забесплатно - не сволочь, а разумный человек.

цитата:

Изначально написано Samson67:

Потому, что они и в ПМВ хлеба не обеспечили. Им это нах не нужно, если можно хлеб придержать и взвинтить цены.

Таки да. В астраханской губернии в 1916 ввели запрет продажи скота за пределы губернии, а потом что-то типа продналога.
Ну и займы на войну тоже не большевики придумали.

цитата:

Изначально написано technolog:

Почти согласен. Не считая того, что опять черное и белое. Не все кулаки были сволочами, далеко не все. Да и в общине далеко не все только и стремились, что работать.

Про черное и белое, - правда. Однако сделайте поправку на то, что нельзя в небольшом интернет-посте объять необъятное, приходится скакать по верхам.

Но еще худшее упрощение делает другая сторона. Когда говорят что кулаки были опора села которые просто "хорошо работали". А те кто бедствовал просто поголовно были лентяи, которые не хотели работать. Когда 99 процентов оказывается неспособно пробиться к успеху в поставленных им государством условиях - наверно все-таки что-то не так с условиями.

Здесь еще такой момент.

Представьте, что вы крестьянин у которого есть некий избыток зерна, и к вам пришел сосед, у которого зерна на засев нет. И главное - вы знаете, что даже в случае успешного урожая отдать долг соседу будет нечем. Если вы порядочный человек, который руководствуется принципом "помоги ближнему" - вы просто дадите ему зерно, и скажете мол, даю, чтоб и ты в трудную минуту дал. Если вы поступите так, - вы останетесь порядочным человеком, но не сможете стать кулаком - вы ничего не получите в материальном смысле.

А вот если вы сволочь, - вы скажете соседу. Ок, даю тебе мешок зерна, - но в рост, под процент, - отдашь на следующий сезон два. Тому некуда деваться, он соглашается. И на следующий год вы забираете за долг его землю, и он уже ишачит на вас как батрак. Если жена у него красивая, или дочка, - можно её периодически пользовать по ночам, а за это замораживать рост процентов должнику.

То есть, как и в любом "начальном накоплении капитала в капиталистических условиях", - идет отрицательный отбор. Если ты жалостливый да добрый, богатым тебе стать куда труднее, чем если ты последний гад. (Если ты жалостливый да добрый, ты просто не отнимешь чужой клок земли, а значит сам всегда останешься на малюсеньком наделе).

Наверно был некий процент крепких предприимчивых мужиков. Который своим горбом, не давая денег и зерна в рост, скопил трудовую копейку. Потом выкупил землю, - не у соседа-крестьянина, а у соседнего помещика. Тем самым сохранил уважение сельчан, даже помогал им в трудную минуту. Но... тогда и община его называла не "кулаком" да "мироедом". А "трудилой", удачливым страдником", крепким хозяином".

То есть диалектика. С одной стороны честные кулаки были, хоть и в мизерном проценте. А с другой их не было - потому что это были совсем не кулаки.

И в любом случае, их было слишком мало, чтобы накормить страну.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Вот ровно ничего не писал про "сволочей". Я говорю что объективно, в условиях неплатежеспособного спроса - ни одна проблема не решается экономическим, рыночным путем.

цитата:

Originally posted by Samson67:

Именно такой отрицательный отбор мы и сейчас наблюдаем: всплыло именно дерьмо...

Печальное подтверждение моим собственным мыслям. Кстати, по сравнению с советским прошлым (начиная с 1980 г.) вопрос, наверное, только в количествах.

цитата:

То есть, как и в любом "начальном накоплении капитала в капиталистических условиях", - идет отрицательный отбор.

Да не вопрос - как правило, богаты те, кто осуществлял колониальные захваты, а остальные - бедные. Это всякому ясно.

Но меня уже давно интересовал вопрос -а как именно, в техническом плане - разбогатеть на колониальных захватах? Вопрос не такой простой. Ведь когда говорят о колониальном присвоении, то товары-то упоминаются - колониальные. Ну там, пряности, слоновий клык. Иногда золото - но постоянный вброс золота на рынок плохо кончается, и это было сразу ограничено.

Ну и на чем богатеть-то, в захватах этих? Можно сказать - хлеб. Но пардон, в большинстве колониальных стран хлеба не выращивают, а жрут рис. Который можно конечно вывозить в Европу - но спрос на него невелик, и щастья на ограблении на рис не снискать. Ну еще чай, тоже непонятно - как чаем поднять производительность труда, он чай не героин (невольный каламбур)

И вот непонятно - в чем профит колониальных захватов-то? От чего разбогатели так немеряно?

Долго я думал, пока не наткнулся на одну работу (к сожалению, не сохранил ссылки) - где убедительно поясняется главный смысл колониальных захватов, и то - каким образом они, несмотря на то, что профита как такового маловато - все равно обогатили западную экономику, причем колоссально.

Это как раз коррелирует с затронутым у нас вопросом о утилизации лузеров в экономике. Вот и главная разгадка - благодаря колониальным захватам, в этих странах заработал эффективнейший механизм сброса в колонии своих неудачников. О их судьбе стало можно вообще не париться и не расходовать средства на собес для них.

И начался прогресс. Ведь если нет механизма гармоничной утилизации неудачников в конкурентном отборе, то его все равно надо проводить, но жестокость этого действия - дает риски революций. А если у вас есть гармоничный способ куда-то безболезненно девать отсев в конкуренции - то вы можете себе позволить очень быстрые и эффективные конкуренции, это ничем не грозит.

Ну, разорился какой-нибудь Бен Ган - сел на парусник, и больше вы его не увидите. Либо разбогатеет в колониях, либо погибнет - но уже не по вашей вине, а по своей.

Что важно и откуда благополучие? Да появился способ сбрасывать излишек населения в колонии, и тем самым, получилось гарантированно поднимать жизненный уровень оставшихся. Помните знаменитый британский закон о наследовании?

На всякий случай: Был принят (и сегодня действует) закон, по которому если наследников несколько - то наследует только старший брат, и наследует все состояние. Остальным предоставляется выбор - стать бродягами и быть повешенными у дороги, либо сесть на корабль, и уплыть в колонию. Освободив от себя родную страну, как правило - навсегда. Один из тысячи - вернется богачом, что тоже неплохо. Потому что он привезет не чай или рис - а капитал. Рабочее тело бизнеса и промышленности.

И вот в понимании этого, того что прирост коренного населения метрополии был великолепно ограничен, что неудачник все же имел шанс в колониях - оставшиеся стали просто жировать, появились возможности и для перехода к промышленному производству. Тут пригодились и те самые шелка и пряности, но всего лишь, как бонус, не более.

Можно спросить - а разве в России не было варианта сбрасывать избыточное и лузерное население в Сибирь, к примеру?

Но во-первых, из Сибири все же проще вернуться, чем из лап пиратов карибского моря. Во-вторых, выживание в Сибири много сложнее, в ранние века отсыл туда людей был бы просто убийством.

А во-вторых, время, хронологически. Всем знакомый капитан Блад из детской книжки, это знаете когда было? Это было во времена Бориса Годунова у нас.

А знаменитый Остров Сокровищ - это уже совсем закат колониальной эры, это времена Екатерины Второй, у нас. То есть, просто по времени, Россия опаздывала с этим ко главному этапу - промышленной революции, где это было нужно.

Но главное вероятно не в этом, а в том что механизм сброса лузеров действительно требует океана, некой непроходимой зоны, которая дает важнейшее свойство- вернуться может только разбогатевший, а лузер - утилизируется очень вдалеке. То есть, принципиальна роль именно морского колониального захвата.

На сухопутных, подобных расползанию чернильного пятна на карте - мало кто и разбогател в промышленную эпоху, и Россия не исключение.

Естественно, в любых реформах механизм утилизации лузера носит принципиальный характер. Его наличие и совершенство не двигают реформы само по себе. Но тип этого механизма определяет однозначно, ту решимость и жесткость, с которой реформы можно проводить. В той же мере, как качество предохранительного клапана диктует давление, которые способен переносить котел.

цитата:

Изначально написано xwing:
Там много чего было, пена революции и все такое. Белые кстати занимались террором только в путь. Вот почему у англичан не принято
выяснять до хрипоты кто был лучше - Йорк или Ланкастер и стоят памятники обеим сторонам ихней мясорубки. Умная нация хоть и русофобы.

Может быть потому, что это было очень давно. Но должен сказать, что не уверен, что памятники стоят обеим сторонам. Пьесу Шекспира "Король Ричард Третий" в Англии около двухсот лет, в 18-19 веках, ставили в сокращённом варианте с дополнениями, показывающем главного героя более однозначным злодеем, хотя в 19-м веке вернулись к оригинальному тексту, до сих пор традиция постановки сформированная раньше, давлеет над спектаклями и фильмами. Но наверно для них это уже просто история, очень отдалённые события, которые никто не связывает с собой и историей своей семьи.

цитата:

Изначально написано Gorgul:

нифига не правильно, чай Россия (СССР) не первая страна с опытом гражданской. Может вспомним те же США с их гражданской? Как там с репрессиями, сколько ГУЛАГов и Соловков открыли???

У них всё было, с поправкой на меньшую степень ожесточения во время Гражданской войны и меньшее развитие технологий в 19-м веке, но были и лагеря, и тюрьмы, и новые администрации в побеждённых штатах. Неприязнь была большая, если победители быстро всё забыли, то побеждённые нет. В "Беспечном ездоке" Деннис Хоппер, Питер Фонда и Джек Николсон приезжают в маленький город и заходят в бар, а за соседним столиком сидят местные, смотрят на них и на спине у второго видят американский флаг, пришитый к куртке. И один другому говорит: "Флаг не наш". События фильма происходят в 1968-м году, спустя больше ста лет, после окончания Гражданской войны. Я думаю, что имеет значение не время само по себе, хотя и оно тоже, но прежде всего сформированное в общественном сознании мнение, кого назначили виноватыми.

Нам после распада СССР много лет говорили, что всё, что у нас плохо, неудачно и неправильно, из-за коммунистов. И многие поверили, но с другой стороны, многие знают, что многое, что есть в России, было создано в СССР. Поэтому есть столкновение мнений по вопросу советской истории, кто-то видит в ней хорошее, кто-то плохое и даже пытаясь смотреть объективно, каждый в какой-то момент склоняется на одну из сторон, это нормально, невозможно смотреть объективно и беспристрастно на острый конфликт в своём обществе. В любом случае, историю надо знать, интересоваться событиями, узнавать неизвестное.

цитата:

По поводу колонизации: про полезные ископаемые и прочие ништяки, которыми можно торговать в Европе (и про продукцию, которая сбывалась в колониях)- забываем напрочь? Намеренно, или все же не подумавши?

Что значит "сбывалась в колониях"? Сбыт - это обмен товара на деньги, а там была меновая торговля либо силовое присвоение. Но тех же шелка, пряностей и чая, о чем писал выше. Сколько вам нужно шелка, пряностей и чая, чтобы ремесленное производство превратить в фабрику? Куда совать это в производственный процесс? Да, чай действительно используется, издавна принято давать на чай при хорошем обслуживании. Но это не экономическая категория промышленной революции, как бы.

Найдите сегодня племя в Африке, там еще встречаются. И богатейте на сбыте туда. Вернетесь - расскажете, вместе и посмеемся.

цитата:

Originally posted by VladiT:
Это как раз коррелирует с затронутым у нас вопросом о утилизации лузеров в экономике.

А суть в том, что то, что названо "утилизация лузеров", таковой не является.
Сам процесс, начиная с того, что наследство достаётся только первенцу, просто диктует всем - идите КУДА-ТО, и найдите богатство там.

(капелька офф- в легенде о Юсуповых говориться "у них ВСЕГДА был один ребёнок, поэтому наследство не дробилось".)

Т.е. англы догадались, что и семья должна быть не из одного ребёнка, но и дробление поместий нельзя допустить - и поступили по настоящему мудро.
Первенцу всё - а остальные - на вольные хлеба.

Но и в характере англов отразилось, что они жили на острове.

цитата:

Изначально написано technolog:
И только в наши дни, начитавшиеся перестроечного огонька товарищи, уныло завывают о том, что советская власть лишила землю "души" и "хозяина" - то есть сельских упырей-бандитов, которым русский народ дал меткие прозвища "кулак" и "мироед"..

это я так понимаю обо мне. Я не против что б меня просвещали как было в деревне. Правда учтите я родился и вырос в деревне, но советская власть к нам добралась в 1939, а колхозы вроде с 1950 начались.
Так что просветите меня подробнее ....я надеюсь продолжите ?

цитата:

Но всё дальнейшее - слегка притянуто.

Не по учебнику для пионеров, а по сути? Вот исходный постулат, думаю, сомнению не подвергаемый: Задающим, инициирующим параметром любого бизнеса является имеющийся конечный спрос. Естественно, обеспеченный платежом. Это же определяет и прогнозируемый масштаб бизнеса.

Европа, 16-17 век, анализируем обеспеченный спрос на колониальные продукты. Это - исключительно дворяне, богатые купцы. Все колониальные товары - продукты личного потребления, или роскоши. Купив их, вы улучшаете свой быт, питание - но для производства это не вложение. Спрос очень ограничен, миллионы бедных не едят пряностей и не носят шелка.

Капиталист, промышленник - не то лицо, которое без шелка и пряностей фабрик основать не в состоянии, а обернувшись в шелка и напившись чаю- вдруг становится инициативен и предприимчив. Таким образом, колониальный товар не встраивается в промышленную бизнес-модель, а может быть истребован лишь как набор личного потребления богатых, но естественно, не как стимул накоплению богатства и капитала.

Основной вывод: промышленный бизнес и колониальные товары находятся в разных экономических пространствах. Они просто не пересекаются ни в какой бизнес-модели.

Если вы знаете, как эти пряности встроить в промышленную модель, как катализатор - поясните.

А вот решение "кадрового вопроса", что я писал ранее - то есть, возможность учинить конкуренцию пролетариата буквально на выживание, и без опасений социальных взрывов - это как раз, ключевое звено в организации нового уровня производственных отношений.

Не знаю, поясните - в чем я ошибаюсь.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Здесь еще такой момент.

Представьте, что вы крестьянин у которого есть некий избыток зерна, и к вам пришел сосед, у которого зерна на засев нет. И главное - вы знаете, что даже в случае успешного урожая отдать долг соседу будет нечем. Если вы порядочный человек, который руководствуется принципом "помоги ближнему" - вы просто дадите ему зерно, и скажете мол, даю, чтоб и ты в трудную минуту дал.

цитата:

А вот если вы сволочь, - вы скажете соседу. Ок, даю тебе мешок зерна, - но в рост, под процент, - отдашь на следующий сезон два. Тому некуда деваться, он соглашается. И на следующий год вы забираете за долг его землю, и он уже ишачит на вас как батрак.

цитата:

Если жена у него красивая, или дочка, - можно её периодически пользовать по ночам, а за это замораживать рост процентов должнику.

цитата:

Наверно был некий процент крепких предприимчивых мужиков. Который своим горбом, не давая денег и зерна в рост, скопил трудовую копейку. Потом выкупил землю, - не у соседа-крестьянина, а у соседнего помещика. Тем самым сохранил уважение сельчан, даже помогал им в трудную минуту. Но... тогда и община его называла не "кулаком" да "мироедом". А "трудилой", удачливым страдником", крепким хозяином".

дайте угадаю, их не раскулачивали, крепких хозяев на север, имущество делим между идейно близкими.

цитата:

То есть, вы понимаете - каким образом такое богатство достигнуто завозом чая и пряностей?

Колонии и есть способ получать продукт по бросовой цене.
А вот - кто эту систему наладит - это и есть главный вопрос.
И его-то англы решили.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Что за три вопросительных знака? Вы не знаете, как называется то, на что сделали ставку в СССР? Я вас просвещу. Это называется ОБЩИНА. Древняя и очень эффективная форма коллективного владения крестьян землей, и коллективной же ответственности за неё.

Для тех, кто изучал историю родной страны по прессе пристроечных годов, кратко. На Руси издревле существовал общинный строй. Земля находилась в коллективной собственности крестьян. В каждой общине существовал номинальный глава - старейшина, но все самые важные дела решались на Сходах. Сход решал, какой участок из общей земли - надел кому выделить в обработку в т.н. "кормление".

В маленькой крестьянской общине было всегда видно, кто лодырь а кто трудолюб, по результатам труда. Поэтому и отношение к человеку выстраивалось соответственно. Система была вполне эффективной.

красиво написали. Только пару вопросов: 1 землю выделяли на какой срок ?
2 одним куском или полосками ?

цитата:

Мироеды же в массе своей, тоже ни шиша менять не хотели - им и так было хорошо. Нафига им техника и прочая непонятная сложная заумь, - это купи трактор, научись с ним обращаться, запчасти закупай... Нафига все это - когда на них работают рабы? Мироед и без тракторов богатеет.

цитата:

Новое советское правительство, получившее в наследство от гениев РИ, всю вот эту глубокую задницу... - решило вопрос радикально:

1. Всю землю, безо всяких выкупов и прочей ху..ты, сделали общественным достоянием.

цитата:

2. Сохранили традиционную сельскую общину, переименовав её в "Колхоз", и за государственный счет начали насыщать эти общины техникой.

цитата:

3. Мироеды, которые пытались по-прежнему эксплуатировать соседей и саботировать колхозы - пошли в ж..пу. В расход, или на стройки на благо общества.

Эта новая система, после того как прошла сложности переходного периоды, оказалась настолько эффективной, что накормила и самих крестьян и ту часть населения, что уехала в города, делать индустриализацию. Когда жизнь более-менее наладилась и в колхозах появились излишки - обшина начала регулировать, чтобы тот кто лучше работает и получал больше.

цитата:

В результате чего некоторые колхозники во время войны из личных средств передали на нужды фронта деньги на покупку самолета, а некоторые и двух. Такая вот в колхозах была "нищета".

цитата:

И только в наши дни, начитавшиеся перестроечного огонька товарищи, уныло завывают о том, что советская власть лишила землю "души" и "хозяина" - то есть сельских упырей-бандитов, которым русский народ дал меткие прозвища "кулак" и "мироед".

прозвища может и меткие, но где та "община" и почему РФ покупает продовольствие. На деревне колхоз это община ?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Бодро, но неразумно. Какие ископаемые в 16-17 веке, для чего? Припомните что либо, кроме селитры для пороха. Галеоны-рудовозы и клипера-танкеры если видели когда - сходите к доктору, бо вам требуется немедленное вмешательство специалиста.
Энергоносители тогда в Европе были свои, угля хватало. Присадки и все что нужно для металлургии не были проблемой также, так что не фантазируйте так оголтело. Что такое "ништяки" - переведите на человеческий язык и перечислите несколько.

Что значит "сбывалась в колониях"? Сбыт - это обмен товара на деньги, а там была меновая торговля либо силовое присвоение. Но тех же шелка, пряностей и чая, о чем писал выше. Сколько вам нужно шелка, пряностей и чая, чтобы ремесленное производство превратить в фабрику? Куда совать это в производственный процесс? Да, чай действительно используется, издавна принято давать на чай при хорошем обслуживании. Но это не экономическая категория промышленной революции, как бы.

Найдите сегодня племя в Африке, там еще встречаются. И богатейте на сбыте туда. Вернетесь - расскажете, вместе и посмеемся.

К доктору или учителям - это надо Вам сходить, ИМХО...
Золото Испания и Англия из колоний не везли? Драгоценные камни из Индии? Чай из Китая и с Цейлона (клиперы - не зря чайными называли), шерсть из Австралии? Табак и каучук из Америки? Кому, кстати, Петр I продал привилегию на табачную торговлю-то?
Колонии - из одних негров состоят? Там не живут WASP? Им не требуется оружие, сельхозтехника, одежда, предметы быта из метрополии? Хождения денег метрополии - в колониях тоже не было вообще?
Сами поймете, как привезенное можно применить для обогащения - или разжевать надо?
Или Вы таким образом придуриваетесь?
Впрочем, я не удивлюсь если Вы и не изучали ни истории, ни экономики: иначе такие заявления как-то объяснить сложно...
Экономическая категория - это прежде всего средства на организацию и создание производства, которые дает и торговля в том числе. Не интересовались, какие договоры и с какой целью та же Англия инициировала? Для чего бы это, если чая и пряностей надо немного и они не особо нужны?

цитата:

Изначально написано george_gl:

прозвища может и меткие, но где та "община" и почему РФ покупает продовольствие. На деревне колхоз это община ?

Колхоз - как раз община практически.
Что касаемо обеспечения техникой - про МТС не слышали (не про сотового оператора)?
Колхозы с деньгами, наличными и безналичными - были всегда.
Трудодни - это метод учета трудового вклада колхозника "в общак".
И по этим трудодням - колхозник получал продукты сельхозпроизводства и деньги в размере, определенном решением колхоза. И кстати продать полученную по трудодням сельхозпродукцию на колхозном рынке - никто не запрещал, как и изготовленные ЛИЧНЫМ трудом колхозника и его семьи предметы.

цитата:

Изначально написано mister_mauser:

что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были
1) сложнее в управлении чем их немецкие или американские одноклассники
(имел шанс полетать на Ме-109 и Як-7 спарках)

цитата:

2) технологически отсталые лет на 10

цитата:

3) менее ремонтоприродны

цитата:

4) сложнее в полевом обслуживании

цитата:

5) практически не стандартизованы между "фирмами" (як, миг, ла, ту)

цитата:

6) (имхо самое существенное) не сопровождались постоянной работой по повышению качества.
работа авиазаводов практически заканчивалась на сдаче изделий заказчику.
т.е. спихнули месячный план - а дальше хоть трава не расти.

цитата:

такой факт - Сталину приходилось лично напрягать заводы и КБ рекламаций по ЛаГГ т.к по отдельности ни завод ни КБ не хотели заниматься работой по устранению дефектов.
почему так?
а вертикаль власти была так выстроена, лично ИВС.[/B]

цитата:

Колонии и есть способ получать продукт по бросовой цене.

По золоту-бриллиантам, что тут изложил бодрый молодой человек, показателен пример с испанским золотом, которое всего один раз сдуру вбросили, привезя из колоний. Хотели как лучше, а получилось как всегда - в результате крупного вброса произошло такое снижение его стоимости, что потом разгребали десятилетиями.

Еще раз напомню, что все колониальные товары - есть предметы и продукты потребления, и масштаб прибылей ограничен конечным спросом. Расширить который можно только расширив сегмент высокооплачиваемого населения. Которое в свою очередь, типа обогащалось, торгуя этими же товарами - ну заколдованный круг, короче. Никаких средств производства из колоний не ввозилось, и к промышленной революции они на мой взгляд, имеют лишь косвенное отношение, как локальный рынок роскоши того времени.

По товарным эквивалентам (золото-бриллианты) - прибыли от торговли ими уязвимы от массы на рынке. Увеличение этой массы немедленно приводит к падению стоимости, так что ввозом тут напрямую не разбогатеешь, там использовались гораздо более сложные схемы.

Это никаким боком не пересекается с промышленным капиталом, с производством. Прибыли при насыщении рынка такими товарами не возрастают, а падают - бо богатые люди не могут лопать больше, чем лопают, а снижать цены, чтобы подключить сегмент пролетариев до шелка и пряностей - также, не сулит ничего, кроме снижения цены и прибылей, как следствие.

Я думаю, колониальная тема уже успела всех тут утомить. Я лишь заострил внимание на весьма нестандартной точке зрения о природе этого процесса - как средства регулирования численности и утилизации неудачников вне экономического поля метрополии. Ни в коей мере не рассчитывал на столь мощную дискуссию, и если кто не согласен - я ни на чем не настаиваю. Каждый имеет право оставаться на своей точке зрения.

цитата:

Изначально написано Samson67:

Колхоз - как раз община практически.

цитата:

Что касаемо обеспечения техникой - про МТС не слышали (не про сотового оператора)?

цитата:

Колхозы с деньгами, наличны
ми и безналичными - были всегда.

цитата:

Трудодни - это метод учета трудового вклада колхозника "в общак".
И по этим трудодням - колхозник получал продукты сельхозпроизводства и деньги в размере, определенном решением колхоза.

И извините, вы в колхозе работали ? и в качестве кого ?
А то сейчас вы мне напоминаете моего преподавателя истории КПСС, он с таким жаром рассказывал будто вчера из коммунизма вернулся. Правда перед тем как поставить оценку смотрел в зачётку что другие поставили

цитата:

Изначально написано george_gl:
точно колхоза? а партия и сов.власть ничего не решали ?

И извините, вы в колхозе работали ? и в качестве кого ?
А то сейчас вы мне напоминаете моего преподавателя истории КПСС, он с таким жаром рассказывал будто вчера из коммунизма вернулся. Правда перед тем как поставить оценку смотрел в зачётку что другие поставили

Раздел 'О средствах производства' определял, что подлежит обобществлению при вступлении в колхоз, а что остается в личном пользовании колхозного двора (включая скот).

Раздел 'О членстве' устанавливал, что в члены артели не принимались кулаки и лица, лишенные избирательных прав, -за исключением бывших кулаков, которые в течение трех лет честной работой доказали свою лояльность. Исключение из артели могло быть произведено только по решению общего собрания, на котором присутствовало не меньше 2/3 числа членов артели. Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 апреля 1938 г. запретило проведение 'чисток' колхозов под каким бы то ни было предлогом.

Устав определял порядок распределения доходов колхоза, основанный на сочетании интересов государства, колхоза и колхозников. Из произведенных артелью продуктов она была обязана выполнить обязательства перед государством по поставкам и возврату семенных ссуд, расплатиться с МТС, засыпать семена для посева и страхования от неурожая и бескормицы, создать неприкосновенный семенной и кормовой фонды, а по решению общего собрания - фонды помощи инвалидам, старикам, временно нетрудоспособным, нуждающимся семьям красноармейцев, на содержание детских яслей и сирот. Остальную часть продуктов артель распределяла между своими членами по трудодням.

Раздел 'Организация, оплата и дисциплина труда' устанавливал, что все работы в колхозе производятся личным трудом его членов. По найму могли привлекаться только агрономы, инженеры и т.д. Оплата была сдельной - правление разрабатывало, а общее собрание утверждало нормы выработки по всем работам и расценки в трудоднях. Перечислялись взыскания, которые могли быть наложены на колхозников за нарушение устава и трудовой дисциплины.

28 мая 1939 г. было опубликовано постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) 'О мерах охраны общественных земель колхозов от разбазаривания'. Оно обязывало произвести до 15 августа 1939 г. обмер всех приусадебных участков и изъять все излишки, присоединив их к землям колхозов.

Постановление также установило, начиная с 1939 г., обязательный минимум трудодней в году (от 60 до 100, в зависимости от местных условий) для каждого трудоспособного колхозника.

Про присланных председателей - не порите чушь!
Общее собрание членов колхоза являлось высшим органом управления колхоза.

Общее собрание:

принимает Устав колхоза, вносит в него изменения и дополнения;

избирает правление, председателя колхоза и ревизионную комиссию колхоза;

решает вопросы о приеме в члены колхоза и об исключении из членов колхоза;

принимает Правила внутреннего распорядка колхоза, положения об оплате труда и о внутрихозяйственном расчете;

утверждает организационно-хозяйственный, перспективный и годовой производственно-финансовый планы колхоза;

заслушивает отчеты правления и ревизионной комиссии колхоза об их деятельности;

утверждает годовой отчет и размеры натуральных и денежных фондов колхоза;

утверждает решения правления колхоза о назначении на работу и об освобождении от работы главных (старших) специалистов и главного бухгалтера колхоза;

решает вопросы об участии колхоза в межколхозных и государственно-колхозных предприятиях и организациях, о вступлении его в объединения, союзы, об укрупнении или разукрупнении колхоза;

рассматривает вопросы об изменении размера земель колхоза и границ его землепользования.

По указанным выше вопросам решения правления колхоза без утверждения их общим собранием колхозников являются недействительными.

Общее собрание колхозников рассматривает также другие вопросы деятельности колхоза.

Вы бы почитали что-нибудь о колхозах и о партии, что ли... Каким боком к колхозу его парторганизация-то? И тем более - какой может быть идеолог, если колхоз - не партийная и не военная организация?
Партийная ячейка и парторг в колхозе быть могут, но не в обязательном порядке - читайте устав партии о первичных организациях.
О сельхозартелях: http://ru.wikisource.org/wiki/....B5.D0.BB.D0.B8
"Делами артели управляет общее собрание членов артели, а в промежутке между собраниями - избранное общим собранием правление. 20. Общее собрание является высшим органом управления артели.

Общее собрание:

а) избирает председателя артели и правление артели, а также ревизионную комиссию артели, причем ревизионная комиссия утверждается районным исполнительным комитетом Советов;

б) производит прием новых членов и исключение из состава артели;

в) утверждает годовой производственный план, приходно-расходную смету, план строительства, нормы выработки и расценки работ в трудоднях;

г) утверждает договор с машинно-тракторной станцией;

д) утверждает годовой отчет правления, с обязательным заключением ревизионной комиссии, а также отчеты правления по важнейшим сельскохозяйственным кампаниям;

е) утверждает размеры различных фондов и количество продуктов и денег, подлежащих выдаче на трудодень; ж) утверждает правила внутреннего распорядка артели.

По всем вопросам, перечисленным в настоящем пункте Устава, решения правления артели без утверждения общего собрания являются недействительными.

Общее собрание действительно при наличии не менее 1/2 общего числа членов для решения всех вопросов, кроме вопроса о выборе правления и председателя артели, вопроса об исключении из состава артели и вопроса о размере различных фондов, для решения которых требуется присутствие на общем собрании не менее 2/3 общего числа членов.

Решения общего собрания принимаются большинством голосов открытым голосованием.

21. Для заведывания делами артели общее собрание членов артели избирает сроком на 2 года правление в составе 5 - 9 человек, смотря по величине артели.

Правление артели является исполнительным органом артели и отвечает перед общим собранием членов артели за работу артели и за выполнение ею обязательств перед государством.

22. Для повседневного руководства работой артели и ее бригад, а также для повседневной проверки выполнения решений правления общее собрание артели избирает председателя артели, являющегося вместе с тем председателем правления.

Председатель обязывается собирать правление не реже 2 раз в месяц для обсуждения текущих дел и принятия соответствующих решений. В помощь председателю правление избирает заместителя председателя из числа членов правления по представлению председателя. Заместитель председателя во всей своей работе подчиняется указаниям председателя.

23. Бригадиры и заведующие животноводческими фермами назначаются правлением артели на срок не менее 2 лет.

24. Для ведения счетоводства и учета имущества правление выделяет из числа артели или приглашает по найму счетовода. Счетовод ведет счетоводство и учет по установленным формам и целиком подчиняется правлению артели и ее председателю.

Никаких прав на самоличное распоряжение средствами артели, выдачу авансов, расходование натуральных фондов счетоводу не предоставляется. Эти права предоставляются только правлению и председателю артели. Все расходные денежные документы артели подписываются, кроме счетовода, председателем артели или его заместителем.

25. Ревизионная комиссия проверяет всю хозяйственно-финансовую деятельность правления, проверяет, занесены ли все денежные и натуральные поступления в установленном порядке на приход артели, соблюдается ли предусмотренный Уставом порядок расходования средств, достаточно ли бережно хранится имущество артели, нет ли хищений и растрат имущества и денежных средств артели, как артель рассчитывается по обязательствам перед государством, как платит по своим долгам и как взыскивает долги с должников артели. Наряду с этим ревизионная комиссия тщательно проверяет все расчеты артели со своими членами, выявляет каждый случай обсчета, неправильного начисления трудодней, несвоевременного расчета по трудодням и другие случаи нарушения интересов артели и ее членов. Ревизионная комиссия производит ревизию 4 раза в год. По годовому отчету правления перед общим собранием ревизионная комиссия дает свое заключение, которое общее собрание заслушивает непосредственно вслед за отчетом правления. Акт ревизии утверждается общим собранием.

В своей деятельности ревизионная комиссия подотчетна общему собранию членов артели".