Guns.ru Talks
История оружия
Сталин и оружие. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сталин и оружие.
Davinci
22-12-2014 11:37 Davinci
Случайно встретил в воспоминаниях Артема Сергеева, о том как Сталин относился к оружию. С моей точки зрения любопытно.

(Артем Сергеев - сын революционного товарища Сталина. После смерти товарища, Сталин взял его сына на воспитание).

Итак:

----------

...У меня было духовое ружье, которое мне подарил Сталин за меткость: я попал как-то несколько раз в папиросную коробку. Так мы с Василием, когда он жил у нас, стреляли из этого ружья, и у меня сохранился стул, который Василий, промахнув-шись, прострелил в одну из наших стрельб.
Стрелять мы научились довольно рано. Сталин считал, что мужчина должен знать оружие и уметь обращаться с ним.
Случилась, например, такая вещь в Зубалово У Сталина над кроватью висело ружье 12-го ка-либра - двустволка, - которое ему на пятидесятилетие подарили английские рабочие. Патроны в коробках в шкафу лежали, особенно никем все это не запиралось. Мы с Василием ружье брали, открывали, щелкали без конца, патроны пробова-ли... Было нам тогда по десять лет. Ну, один раз возимся с оружием, в конце концов услышали - машина подходит. Приехал Сталин. Мы - ружье на место, сами вниз - встретить. Он вошел и по-шел на второй этаж к себе. Немного времени прошло, слышим: бух! бух! - двойной выстрел.
Мы сразу наверх. Сталин стоит. Ружье лежит на полу, в стене - следы от двух дробовых зарядов. У Сталина порван китель и капает кровь с руки. Спрашивает:
- Ребята, вы ружье брали?
- Брали.
Обмануть, наврать - исключено было. Можно было что-то не сделать, не выполнить, но сказать об этом. Сказать правду.
- Брали... А вы знаете, мы революцию делали с помощью оружия? Оружие - наш друг. А друга знать нужно. А вы оружие не знаете, потому видите, что получилось. Сейчас его надо ремонтировать, тужурку надо зашивать. (То, что рука процарапана - не сказал.) А все потому, что вы не знаете оружия. Пойдите к Ефимову (Сергею Александровичу, коменданту дачи. - А. С.), скажите, чтобы он вас научил обращаться со всем оружием, которое здесь есть.
Оружие там было разнообразное и в нужном количестве. По этому поводу мы неделю в школу не ездили. Стреляли, разбирали, собирали. А карабин бьет очень сильно, так мы ссадили се-бе плечи карабином. Через неделю Сталин приехал. Мы сказали, что знаем, как пользоваться всем оружием. Мы умеем разбирать, собирать и стрелять. Он говорит: 'Вот теперь оружие - и ваш друг. А друзья друзей между собой - тоже друзья. Значит, все мы теперь друзья'.
Е. Г.: А что произошло-то?
А. С.: Мы вставляли патроны, а когда подъехал Сталин, побежали его встретить. А он ружье взял, не зная, что мы патроны вставили, а вынуть не успели. Когда он снимал со стены ружье, задел курки, вот и получилось - в руку.

----------(С)

Все-таки Сталин был личность эпического масштаба для страны. И правильный мужик для семьи. Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

edit log

PSA1950
22-12-2014 11:49 PSA1950
цитата:
Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

Ему дважды страна доставалась в полной разрухе: после гражданской и отечественных войн. Он смог, как никто потом, ее вытянуть из этого положения. Поэтому его нужно уважать и им гордиться. А то, что были репрессии, то это печальный факт. Просто таким образом этот человек освободился от "пятой колонны".
Davinci
22-12-2014 11:52 Davinci
цитата:
Изначально написано PSA1950:

Ему дважды страна доставалась в полной разрухе: после гражданской и отечественных войн. Он смог, как никто потом, ее вытянуть из этого положения. Поэтому его нужно уважать и им гордиться. А то, что были репрессии, то это печальный факт. Просто таким образом этот человек освободился от "пятой колонны".


Все нормальные люди и так это понимают. А кто еще не понял, те и не поймут.

Но если говорить по теме, теперь понятно почему при Сталине оружейное законодательство было таким либеральным.

Davinci
22-12-2014 11:55 Davinci
Вот еще прекрасный момент, из тех же воспоминаний:

----------

После того как мы посмотрели с Василием пьесу 'Дни Турбиных', Сталин нас спрашивает: 'Что вы там видели?'. (Это было в 1935 году, во МХАТе. Кстати, Сталин частенько посылал нас с Василием в театр.) Я сказал, что не понял: там война, но красных нет, одни белые, но поче-му-то они воюют, а с кем - не знаю.

Сталин говорит: 'А знаешь почему? Ведь крас-ные и белые - это только самые крайности. А ме-жду красными и белыми большая полоса от почти красного до почти белого. Так вот, люди, которые там воюют, одни очень белые, другие чуть-чуть ро-зоватые, но не красные. А сойтись друг с другом они не могут, потому и воюют. Никогда не думай, что можно разделить людей на чисто красных и чисто белых. Это только руководители, наиболее грамотные, сознательные люди. А масса идет за теми или другими, часто путается и идет не туда, куда нужно идти'. Вот так Сталин объяснял нам с Василием некоторые вещи.
----------

edit log

Davinci
22-12-2014 12:09 Davinci
Вот пожалуй еще фрагмент:

----------


А. С.: В своё время по Рублёвскому шоссе в сторону Успенского находились государственные дачи, на которых жили некоторые руководители советского государства с семьями. Дач было не так много, не все даже были огорожены, а если и были заборы, то довольно скромные. И жизнь была как бы на виду. Мы, дети, - и дачные, и деревенские - играли, дружили.

Дальше всех, в Успенском, жил член Политбюро Николай Михайлович Шверник. Его дочь во время войны работала в военном госпитале.

Часто на рублёво-успенских дачах бывал старый большевик Фёдор Никитич Самойлов, депутат IV Государственной Думы от фракции большеви-ков, рабочей курии, избранный в 1912 году, один из пяти депутатов-большевиков, которые в 1914-м были арестованы, судимы, сосланы в Сибирь. После революции он вернулся, активно работал, впослед-ствии был директором Музея революции. Его сын, инженер, с начала войны ушёл на фронт в звании младшего лейтенанта, в конце 1941 года погиб.

Ближе была дача члена Политбюро, секре-таря ЦК партии Андрея Андреевича Андреева. Его сын был бортинженером бомбардировщика дальнего боя. Слава Богу, прилетел столько раз, сколько и улетал - жив остался. Его дочь, и ны-не здравствующая Наталья Андреевна, работала в эвакогоспитале.

'Горки-4' - дача Сталина 'Зубалово'. Стар-ший сын Сталина Яков 1907 года рождения - инженер-электрик, окончивший электромехани-ческий факультет Института инженеров путей сообщения и железнодорожного транспорта. Он окончил и артиллерийскую академию, ушёл на фронт, воевал. Он долго считался пропавшим без вести, потом якобы оказавшимся в плену. Но нет ни одного достоверного, подлинного документа, свидетельствующего, что Яков находился в пле-ну. Вероятно, 16 июля 1941 года он был убит в бою. Думаю, немцы нашли при нём его документы и устроили такую игру с нашими соответствующи-ми службами. Мне в то время пришлось быть в немецком тылу. Мы видели листовку, где якобы Яков с немецким офицером, который его допра-шивает. А в моём партизанском отряде был про-фессиональный фотограф. Он на мой вопрос, ка-ково его мнение - фальшивка это или нет - ни-чего сразу не сказал и лишь через день уверенно заявил: монтаж. И сейчас криминалистическая экспертиза подтверждает, что все фотографии и тексты Якова якобы в плену - монтаж и фаль-шивка. Конечно, если бы Яков, как утверждали немцы, попал к ним, то они бы позаботились о достоверных свидетельствах, а не предъявляли бы сомнительные: то фотографии размытые, то со спины, то сбоку. Свидетелей тоже в итоге ни одного не оказалось: то они знали Якова лишь по фотографиям, но в плену опознали его, то такие же несерьёзные свидетельства. У немцев хватало тогда технических средств, чтобы и на киноплёнку снять, и на фото, и записать голос. Ничего это-го нет. Таким образом, очевидно, что старший сын Сталина погиб в бою.

Е. Г: А что думали дома: что Яша в плену или погиб?

А. С.: Тогда домашние серьезно полагали, что он в плену.

Василий же после окончания Качинского военного летного училища был направлен в бое-вую часть, вступившую в войну с самого начала, был тяжело ранен, после лечения вновь вернул-ся в боевой строй. Был награжден помимо дру-гих наград двумя орденами Боевого Красного Знамени.

Ближе к Москве, рядом с деревней Калчуга, 'Горки-2'. Там жили Ворошилов и Микоян. У Во-рошилова в семье жил Тимур Фрунзе, который уходил на фронт из этой семьи. Туда же и похо-ронка пришла. Поскольку вскоре после смерти Михаила Васильевича Фрунзе умерла и его жена, то Тимур, оставшись круглым сиротой, жил, как и его сестра Таня, у Ворошилова, так как никакой родни у них не было. Воспитал их Ворошилов. И он вообще многое сделал для них. Тимур, летчик-истребитель, погиб в январе 1942 года, ему было 18 лет. Какой это был прекрасный человек! Очень умный, очень справедливый - рыцарь в полном смысле этого слова. Тимур по всем характеристи-кам и задаткам был человеком выдающимся.

Ведь Тимура не должны были отправлять на фронт. Дело в том, что он закончил летное училище, но не прошел школу боевого мастерства. То есть опыта воздушных боев у него не было: летать научился, а воевать - еще нет. А у немецких летчиков уже имелся большой опыт боевых действий. И потому Тимур должен был остаться в Москве в войсках ПВО, когда полк его отправлялся на фронт. Но какой он устроил скандал! Воро-шилов говорил мне, что Тимура таким никогда не видел. Он встретил Тимура в Кремле: 'Все равно на фронт пойду! Самолет не дают, но винтовку- то дадут мне! Что я здесь, в ПВО, как милицио-нер, нарушителей должен ловить? Нет, я воевать хочу! Врага бить!' Он был действительно необы-чайно воспитанным, благородным, сдержанным человеком, а тут кричал. В итоге добился своего, попал на фронт. И погиб.

А Володя Микоян? Такая же ситуация. Тоже закончил летное училище, но не прошел школу боевого мастерства. И тоже оставляли его в Моск-ве, он был определен в ПВО Москвы. Он говорит: 'Я здесь нарушителей буду ловить?' Кричал: 'Будь проклята ваша фамилия, если меня из-за нее на фронт не берут!'

У Ворошилова часто гостил племянник, сын его родной сестры Коля Щербаков. Окончив ускоренный курс артиллерийского училища в 1943 году, Николай ушел на фронт и в 1945 году погиб.

В Горках-2 жил, как уже сказано, и Микоян. У не-го было пятеро сыновей. Старший сын Степан - летчик-истребитель. В возрасте 19 лет был раз-бит во время воздушного боя. Долго лежал в госпитале, благодаря великому хирургу Александру Николаевичу Бакулеву остался не только жив, но и способен к лётной работе. Стал после войны летчиком-испытателем и как летчик-испытатель получил звание Героя Советского Союза. Сейчас Степан Анастасович Микоян - генерал-лейтенант авиации в отставке.

Второй сын Микояна Володя - тоже лётчик-истребитель. Погиб в сентябре 1942 года в воздушном бою. Было ему 18 лет и два месяца. Он - беспримерно храбрый воздушный боец, стар-ший лейтенант, к моменту своей гибели уже награждённый орденом Красного Знамени. Меня в то время вызвали с фронта в Москву получать орден Красного Знамени. В это же время в Москве оказался Василий, прилетевший со Сталинградского фронта.

Как всегда, я позвонил Ашхен Лазаревне Микоян поздороваться, сказать, что я в Москве. А 18 сентября 1942 года звонит мне Ашхен Лазаревна и говорит: 'Артём, я себе места не нахожу, мне так плохо, позвони, пожалуйста, Василию, он здесь, я не могу, я боюсь за Володю. Мне неудобно самой. Скажут: лётчик воюет, а мать по начальству звонит. Пожалуйста, спроси у Василия, как Володя'. Я сразу Василию: 'Как у Володи дела?' Он отвечает, что всё в порядке. Мол, когда я улетал, приказал до моего возвращения Володю в воздух не выпускать, так что все в порядке, жив-здоров.

А оказалось, что Володю в этот день выпустили, и он погиб. Именно в этот день, когда мне звонила Ашхен Лазаревна.

Оказывается, представитель Ставки по авиации Новиков был на их аэродроме. Видит, что Во-лодя сидит очень грустный. Он у него спросил, как дела, поскольку знал его. Володя говорит, что какие тут могут быть дела - самолёт не дают. Тот: 'Кто не дает?' И как представитель Ставки приказал дать самолет.

Техником самолета был Або Шаракшане, по национальности бурят. Впоследствии крупный ученый, академик, доктор наук, профессор, лау-реат Государственной премии, ушедший из жиз-ни в 2005 году. Або мне рассказывал, что Володя радостно кричит: 'Або, готовь самолёт, пошли сейчас '. Потом у Микоянов я видел доклад коман-дира полка Ивана Клещева о том, что произошло, что был за бой. Такие люди, как Тимур Фрунзе, Володя Микоян, Василий Сталин рвались в бой, их нужно было сдерживать. Они не думали об опасности. Ну, вот идет воздушный бой. Время вышло, нужно уходить, собирается ведущий ухо-дить, а Володя зажёг немецкий самолет И за ним кинулся. Потом Фёдор Фёдорович Прокопенко, их с Василием инструктор в лётном училище, после воевавший с ними в полку, говорил: 'Он лётчик молодой, горячий, не смотрит, что сзади делается, а у него уже на хвосте 'худой' сидит (так лётчики называли 'Мессершмидт-109'. -А. С.). И всё'. Так он и погиб. Удивительно, как Ашхен Лазаревна это почувствовала.

Так и Тимур Фрунзе погиб, как Володя Мико-ян. Это не было безрассудство: у них желание уничтожить врага, напавшего на Родину, было выше заботы о собственной безопасности, и они просто кидались на немца, завидев его.

Кстати, и с Василием Сталиным был схожий случай. И в той ситуации его буквально спас от смерти Фёдор Прокопенко. Та же ситуация: Василий кинулся за немецким самолётом, ни о чем не думая, а только о том, чтобы убить врага, и не смотрит, что у него на хвосте уже другой немец сидит. Это гробовое положение - вер-ная смерть! А Фёдор Фёдорович того буквально грудью с хвоста у Василия выдавил, показывая, что идёт на таран. 'Когда сели, на Василия на-кинулись свои же лётчики, материли его!' - вспоминал Прокопенко. Были ужасно злы на не-го за такое поведение в бою. Василию сказали: 'Ты - командир полка, но не только командир. У тебя фамилия, которую ты тоже должен защи-щать. Ты не должен так безоглядно бросаться'. А тот только улыбался виновато и подарил по-том фотографию своему спасителю с надписью 'Фёдору Фёдоровичу Прокопенко. Спасибо за жизнь. Жизнь - это Родина'.

Ещё один сын Микояна, Алексей Микоян, 1925 года рождения, летчик-истребитель, успел не только повоевать, но и к 1945 году сильно разбитый лежал в госпитале. Он был генерал-лейтенантом авиации в отставке, умер в возрасте 60 лет.

Четвёртый сын, Иван, по возрасту летать ещё не мог, но, будучи совсем мальчиком, стал механиком-мотористом в боевом полку, где летали его старшие братья: он им готовил машины для полётов, а плохая подготовка могла плохо кончиться для лётчика. И он отвечал, таким образом, в какой-то мере за жизнь собственных братьев и остальных лётчиков. Затем Иван Анастасович стал крупным военно-авиационным инженером.

Михаил Максимович Кульков, имевший дачу неподалеку в Усове, был секретарем Московско-го комитета партии. У него было два сына. Стар-ший, Саша, 1918 года рождения, в бою потерял ногу. Второй сын, Борис, 1922 года рождения, пропал без вести в самом начале войны. Вероятнее всего погиб, а похоронить, сделать соответствующую запись в начале войны было очень сложно: противник наступал быстро. И штабам вести соответствующую переписку было очень трудно. Борис, повторяю, скорее всего погиб.

В Усове жил Хрущёв. Его сын Леонид, летчик-бомбардировщик, в 1941 году был тяжело ранен. После выздоровления стал летчиком-истребителем, погиб в 1943 году в воздушном бою. Старше меня на четыре года, он был кумиром для нас. Когда он появлялся - сразу становился героем дня. Сорви-голова парень. На велосипеде мог съехать с крутой лестницы или с высокого берега с разго-на прямо на велосипеде - в реку.

Далее дача, где жил нарком лесного хозяйства и его первый заместитель Рудаков. У него был сын Игорь Рудаков. Он погиб в бою.

У первого заместителя министра судостроительной промышленности Разина сын-пулемётчик был тяжело ранен, и в течение первых восьми месяцев после ранения было мало надежды на выздоровление.

В Барвихе жил начальник главного управления авиационной промышленности Пётр Ионович Ба-ранов с семьёй. Сам Баранов погиб в 1933 году в автокатастрофе, а его сын Юра совсем молодым погиб во время войны.

По Рублевскому шоссе была и дача секретаря Президиума Верховного совета СССР Горкина. Его сын Юра Горкин, мой ровесник (мы с ним очень дружили), считался для строевой службы непригодным: был болен, однако успел и на финской войне побывать, и на Великую Отечественную ушел. Юра пропал в 1941 году, и дома ничего не знали, что с ним, а он воевал в партизанском отряде, пока не закончились партизанские действия.

Потом он закончил МВТУ, где учился до войны.

Похоронки получили многие семьи, жившие тогда по Рублёвскому шоссе.

Е. Г.: Сын Сталина, сыновья Микояна были лётчиками, Вы - артиллерист. На ваш выбор влияли отцы?

А. С.: Отцы влияли, но не уговорами, не требованиями, а примером и пониманием: отцы установили советскую власть, отцы создали великий Советский Союз, и святая обязанность их детей сохранить то, что создали отцы, - СССР. Было совершенно ясно, что война приближается и надо будет защищать Родину от врагов. Когда я в 1938 году пришёл в военное училище, комиссар училища - полковой комиссар Емельян Алексеевич Лисичкин - собрав нас, буквально пропел строки песни, популярные в то время: 'И на вражьей земле мы врага разобьём малой кровью, могучим ударом'. А дальше объяснил: 'Это не для нас, военных, а для домохозяек, чтобы они раньше времени не волновались. А для вас скажу: со-временная война может длиться даже и пять лет. Может, и меньше'. Лисичкин погиб на внешнем кольце окружения Сталинградской группиров-ки. Замечательный был человек!

----------


Блин, у половины тогдашней высшей элиты на войне погибли дети. Вот что такое НАРОДНАЯ элита. Кто из детей нынешних российских "элитариев" не то что на войне, - в армии хотя бы побывал? Когда Сталин с трибуны говорил, - мы ничего не пожалеем для победы, - народ ему верил, потому что знал, дети самого Сталина на фронте. А кто поверит словам нынешних холеных морд, если случится беда?..

VladiT
22-12-2014 12:24 VladiT
цитата:
Чем больше о нем узнаешь - тем большее он вызывает уважение.

Согласен. Лично мне стыдно за свое прежнее, нищебродски-негативное отношение к истории СССР, сформировавшееся в молодости под влиянием всякой дури. Сегодня глаза только приоткрываются на всю сложность исторических процессов, на роль тех или иных сил, личностей. Надо больше читать, больше думать, сейчас есть для этого все возможности.

Надо только учитывать, что время, когда можно было найти "главную книгу" - необратимо прошло. История и политика такие сложные вещи, что всякая честно и объективно написанная книга будет тем противоречивее - чем она будет честнее. И сегодня надо не стремиться найти "одну правду", а примириться с тем что только мозаика из разных источников в какой-то мере может браться за основу. Только за основу для размышлений, а о правде пока речи нет. Правда впереди, и не на нашем веку. Но хорошо что хоть на путь вышли, с ужасом смотрю в прошлое нашей публицистики и политического сознания людей. Но с оптимизмом на их будущее.

edit log

Михал Михалыч
22-12-2014 14:43 Михал Михалыч
Чуть не прослезился
PSA1950
22-12-2014 15:31 PSA1950
цитата:
Чуть не прослезился

Да не нужно этого делать. Просто нужно чтить исторических людей государства Российского (какие бы они не были) и думать. Может это что-то и даст для нас всех. А плакать, ей богу, не нужно, Михаил Михайлович.
Davinci
22-12-2014 15:37 Davinci
цитата:
Изначально написано PSA1950:

Да не нужно этого делать. Просто нужно чтить исторических людей государства Российского (какие бы они не были) и думать. Может это что-то и даст для нас всех. А плакать, ей богу, не нужно, Михаил Михайлович.


Всех чтить не надо. Честных и толковых надо.
У нас в истории два самых оболганных персонажа - это Павел 1 и Сталин. К Сталину доброе имя постепенно в сознании общественности возвращается. У Павла с этим сложнее.

Михал Михалыч
22-12-2014 15:44 Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by PSA1950:

Просто нужно чтить исторических людей государства Российского (какие бы они не были) и думать.


Какое отношение имеет к этому Джугашвили?
Davinci
22-12-2014 15:46 Davinci
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Какое отношение имеет к этому Джугашвили?


Историческое.

BOLT2000
22-12-2014 16:54 BOLT2000
цитата:
История и политика такие сложные вещи, что всякая честно и объективно написанная книга будет тем противоречивее - чем она будет честнее.

+1000.
зы. И ещё кое-что:

Вот так...

Lopar
22-12-2014 17:53 Lopar
Хорошая тема! ТС, спасибо!
Davinci
22-12-2014 18:12 Davinci
цитата:
Изначально написано Lopar:
Хорошая тема! ТС, спасибо!

С нашим удовольствием.
Об этом надо чаще говорить, чтобы мы помнили, а молодые узнавали.

VladiT
22-12-2014 19:17 VladiT
Поскольку Сталин стоял во главе советского руководства в сложнейший период становления и развития государрства и его военной мощи, в этот период произошла грандиозная война - предлагаю обсудить его роль в развитии отечественного оружия.

Для затравки выскажу свое мнение - что роль его была в целом, позитивной. Система вооружений, созданная под руководством возглавляемого им аппарата совершенно не производит впечатления некачественной.

Естественно, деятельность Сталина не может быть в принципе лишена недостатков, но я считаю что достоинства его руководства в развитии вооружений абсолютно перевешивают недостатки. Будучи по воспитанию глубоко гражданским человеком, он сумел в полной мере осознать военные проблемы и не являлся недоучкой даже в чуждом ему военном деле.

Много говорят о неготовности к войне. Но те же люди приводят весьма впечатляющие цифры по военной технике, много превосходящие зарубежные в канун войны. Какая же это неготовность в военно-техническом смысле?

Анализируя первый этап войны становится ясно, что будь вооружений (в металле) хоть втрое больше - то и потеряно было бы втрое больше. Причина поражений начального периода не в отсутствии или некачественности вооружений, а в закономерном эффекте домино, вызванном колоссальной силой примененной немцами стратегии блицкрига. Самоубийственной стратегии, обреченной на провал стратегии камикадзе - но при этом гарантирующей на первом этапе преимущество. Никто еще не научился продуктивно блокировать камикадзе или террористов, этот раздел военной теории, когда вы воюете с самоубийцами - не разработан и сегодня.

СССР обвиняют в том, что он проиграл первый период войны - потому что был социалистическим, тоталитарным государством, пронизанным страхоужасом, состоящим из "нежелающих воевать за соввласть" людей.

Но Гитлер напал не только на СССР, а и на много других стран - ни одна из которых не была ни социалистической, ни "пронизанной ужасом"перед своим руководством, все это были страны с традиционной рыночной экономикой и признанными демократическими режимами. Результат же был хуже советского. Если конечно не считать умение вовремя сдаваться или сваливать на недоступный противнику остров - умением воевать.

Нет, блицкриг действительно был непобедимым на первом этапе "ноу-хау", спорить с этим можно только полностью игнорируя результаты его применения везде, где они имели место.

СССР действительно имел отличие от всех других, подвергшихся нападению стран - потому что сумел выстоять и переломить поражение в победу. Если хочется считать это следствием его социалистического устройства - ну, я не против. Значит, социализм - это очень полезно, во время войны по-крайней мере...

Если хотите, давайте снова пройдемся по критическим претензиям к советскому руководству в создании системы вооружений, рассмотрим альтернативы. Что было сделано не так, что надо было сделать иначе. Почему было сделано так-то и так-то, если налицо критические ошибки давайте проанализируем их причины.

Здесь есть место знатокам негатива, давайте вашу точку зрения - что было плохо в нашем оружии, и какова роль руководства в показываемой вами ошибке. Только давайте вести разговор предметно и доказательно, базируясь на основном принципе. А именно, откажемся хоть на время от оценочных характеристик ("это было говно собачье") в пользу сравнительных ("это было говно потому что там-то и там-то было лучше, правильнее").

Напомню что ключом к правильному пониманию исторических процессов являются два усилия над собой:
1 - Отказ от оценочных характеристик в пользу сравнительных
2 - Отказ от рассмотрения событий вне причинно-следственных связей того периода, который рассматривается.

Вот в таком ключе наш разговор может оказаться познавательным, никто не против самой крутой критики Сталина, но критика должна базироваться на логике и корректном историческом подходе. А не быть тупым сведением счетов с прошлым.

edit log

Davinci
22-12-2014 20:43 Davinci
цитата:
Изначально написано VladiT:

Анализируя первый этап войны становится ясно, что будь вооружений (в металле) хоть втрое больше - то и потеряно было бы втрое больше. Причина поражений начального периода не в отсутствии или некачественности вооружений, а в закономерном эффекте домино, вызванном колоссальной силой примененной немцами стратегии блицкрига. Самоубийственной стратегии, обреченной на провал стратегии камикадзе - но при этом гарантирующей на первом этапе преимущество. Никто еще не научился продуктивно блокировать камикадзе или террористов, этот раздел военной теории, когда вы воюете с самоубийцами - не разработан и сегодня.


VladiT, вы выступаете против одних мифов, но сами - воленс-ноленс - воспроизводите другие. Не была немецкая стратегия самоубийственной. Это была продуманная стратегия, просто построенная на ошибочных предпосылках.

Кратко, мое мнение такое. На Западе, и в Германии в том числе, - СССР до войны представлялся Колоссом на глиняных ногах. Об этом писали все кому не лень. Финская война показала слабую подготовку советской армии. А вся заграница была наполнена кучей русских эмигрантов, которые греческим хором пели как закрепощенные советские народы мечтают сбросить советское ярмо.

Страна со слабой армией, и с населением, которое не хочет защищать режим - вот как Гитлер оценивал СССР, и из этих предпосылок рассчитывал что ему вполне хватит ресурсов на сокрушительный удар.

А вот когда выяснилось, что подавляющее большинство населения СССР готово за него воевать... Тут Гитлер понял, что ухватил за хвост медведя. Хорошо ухватил, почти снял шкуру.
Но "почти" не считается.

VladiT
22-12-2014 21:11 VladiT
цитата:
Это была продуманная стратегия, просто построенная на ошибочных предпосылках.

Стратегия, сознательно пренебрегающая развитием усилия в глубину операции в пользу невероятного наращивания концентрации в местах прорывов - и есть самоубийственная.

Обратите внимание хотя-бы на доступные сегодня сведения о состоянии германской армии в конце каждого из блицкригов в Европе, исключая пока СССР. Известно, что даже по запасам боевого снабжения к моментам сдач европейских государств Вермахт был близок к исчерпанию. Но авантюрный расчет оказывался раз за разом верным. Гитлер великолепно чувствовал состояние общественного сознания Европы после 1 мировой войны, четко знал что там не станут воевать отчаянно, а предпочтут сдачу.

А против русских он собрал невиданные ранее силы, превосходящище все ударные группировки против других стран. Провел вдумчивую реорганизацию Вермахта, проанализировав имевшиеся ошибки. Только перед русской кампанией он повязал солдат кровью, провозгласив нечеловеческое отношение к противнику, так делают только идя на смертельно опасное дело. И все это против "колосса на глиняных ногах"?

цитата:
Финская война показала слабую подготовку советской армии. А вся заграница была наполнена кучей русских эмигрантов, которые греческим хором пели как закрепощенные советские народы мечтают сбросить советское ярмо.

Послушайте, 1 мировая война показала страны Антанты сильнее Германии, но это не остановило Гитлера напасть на них. Не повторяйте мифов перестройки, о том что Гитлер вдруг уверовал в слабость РККА. Бросьте вы Гитлера, и почитайте - какая армия считалась в мире сильнейшей на момент начала 2 мировой. Это была французская армия, но Гитлер напал на Францию - ничего не боясь. И у вас получается, что Гитлер нападал и на тех, кого считал ослабленным, и на тех, кого не считал ослабленным. Этакая придурошная собака, без мозга - лишь бы напасть. Миф это. Не был Гитлер придурком.

Силы, собранные Гитлером для нападения на СССР превосходили силы, собранные для нападения на Францию или на кого-либо. Одного этого достаточно, чтобы поставить крест на версиях недооценки РККА в связи с Финляндией. Военные специалисты того времени, особенно немецкие, не было глупы так же как современные пропагандисты, и вне пропаганды никогда не оценивали итоги финской как какое-то фиаско Советов. Просто потому что они профессионалы, а финская совершенно не была "фиаской". Это придумали русские в перестройку, чтобы бить себя мешком по голове.

Взятие сложного укрепрайона в лоб потерями менее 3х1 никогда и нигде не считалось фиаско, это совершенно нормальный ход вещей для любой армии. Хваленые за якобы "умение воевать без потерь" союзники СССР в 1944 году несли и бОльшие потери, например при Монтекассино.

Кстати, вы никогда не задумывались, почему потери союзников в движении от Нормандии до Берлина известны, а вот потери Германии от них убитыми (а не пленными) за тот же период там же - практически невозможно найти в Сети? Поинтересуйтесь этим вопросом, натолкнетесь на интереснейшие вещи.

К счастью, Гитлер оставил и достоверное свидетельство, также аннулирующее высказанные вами насчет уверенности в слабости СССР. Известно что в беседе с Шуленбургом, в ответ на вопрос о авантюрности нападения на русских он сказал "...А у меня граф, выхода не было". Подумайте о том, станет ли так говорить тот, кто верит в "колосса на глиняных ногах".

edit log

Rezistent
22-12-2014 22:05 Rezistent
Конечно же, всё познается в сравнении, сопоставлении, а причинно-следственные связи являются ключом к пониманию истинного положения вещей. И, тем не менее, я хотел бы для начала предложить Вам предположить, что было бы, если бы Россия не поддалась большевистским уговорам, не позволила раскачать лодку, и в составе Антанты вышла бы победителем в Первой мировой войне. Если бы не было уничтожения военно-промышленного комплекса, кровавой мясорубки гражданской войны, последующего сталинского террора, уничтожения интеллектуального и социального потенциала, то каков мог бы быть военно-промышленный ресурс России к началу Второй мировой войны.
Надеюсь, мы не будем сопоставлять технические характеристики "Маузера" и "Мосинки", ППШ и МП-40, СУ "Фердинанда", "Катюши" и "Ванюши", ЯКа и Мессершмитта. Оружие - это средство достижения цели, цель - Победа. Побеждает тот, чье оружие превосходит оружие противника, но не только это. Есть еще количественный фактор и есть ментальный фактор. В связи с этим, я прошу сопоставить наши военные потери, военные потери союзников и военные потери Германии на Западном и Восточном фронтах за период Второй мировой войны. Да, мы победили, понеся значительные количественные потери, которые свидетельствуют о том, что не качество оружейной техники, а преобладающие людские ресурсы имели решающее значение, и, конечно же, особый менталитет русской души, героизм и самопожертвование русского человека. В связи с этим, я позволю себе утверждать, что победу во Второй мировой войне одержала Россия, а не Советский Союз и сталинская камарилья. Особенно, учитывая то, что было сделано с оборонным потенциалом и военным руководством страны в период предвоенных репрессий, патологическую ненависть и недоверие Сталина к англо-американской демократии и попытки союзничества с Гитлером им в противовес.


бес
22-12-2014 22:06 бес

Нажмите, что бы увеличить картинку до 492 X 325  60.4 Kb
VladiT
22-12-2014 22:20 VladiT
цитата:
И, тем не менее, я хотел бы для начала предложить Вам предположить, что было бы, если бы Россия не поддалась большевистским уговорам, не позволила раскачать лодку, и в составе Антанты вышла бы победителем в Первой мировой войне.

Секундочку. А при чем тут большевистские уговоры и кого они уговаривали?

Русская армия в разгар войны была практически распущена не большевиками, а самыми первыми декретами Временного правительства. Царскую семью кто у нас арестовывал, не припоминаете? Никакой не Троцкий, а натурально Лавр Георгиевич Корнилов.

Ленин в это время сидел в Женеве и писал сдуру что "нам старикам - никогда не видать революции". В момент свержения царя о большевиках мало кто знал в России, а уже к лету 1917 начался в стране невероятный террор двинувшихся с фронтов по домам с грабежами войск, и с оружием. Захваты помещичьих земель с участием бравых фронтовиков завершились уже к осени. И при захвате власти большевики наследовали рухнувший фронт и стагнировавшую экономику - итог либерального эксперимента тех, кто потом захотел реванша и развязал Гражданскую войну, окрепнув задним умом.

Я бы посоветовал вам обновить в памяти истинное течение событий 1917 года, проще всего здесь-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm

Уже к лету 1917 вопрос о нахождении в Антанте и участии в победе над Германией не стоял, не было чем воевать, страна представляла из себя одни "свободы", без жрачки и без дисциплины. В какой Антанте могли числиться войска с офицерами, которым запрещено отдавать честь, которых должны назначать на выборах солдат, куда годна армия, где вопрос наступать или отступать теперь было положено решать на митинге?

Вы думаете, это большевики натворили? Нет, большиевики впоследствии все это вернули.

edit log

mister_mauser
22-12-2014 22:44 mister_mauser
меня как старого эмигранта, давно мучают вот какие вопросы:
1) что мешало Сталину воспользоваться опытом финской кампании, и превратить немецкий марш нах-остен в 1941 г. в непрерывную цепь мясорубок?
2) насколько бы уменьшились потери СССР в 1941 если б не была проведена ликвидация военачальников в 1937-38 гг?
3) случилась бы победа СССР без ленд-лиза и студебеккеров?

что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были
1) сложнее в управлении чем их немецкие или американские одноклассники
(имел шанс полетать на Ме-109 и Як-7 спарках)
2) технологически отсталые лет на 10
3) менее ремонтоприродны
4) сложнее в полевом обслуживании
5) практически не стандартизованы между "фирмами" (як, миг, ла, ту)
6) (имхо самое существенное) не сопровождались постоянной работой по повышению качества.
работа авиазаводов практически заканчивалась на сдаче изделий заказчику.
т.е. спихнули месячный план - а дальше хоть трава не расти.
такой факт - Сталину приходилось лично напрягать заводы и КБ рекламаций по ЛаГГ т.к по отдельности ни завод ни КБ не хотели заниматься работой по устранению дефектов.
почему так?
а вертикаль власти была так выстроена, лично ИВС.

Davinci
22-12-2014 23:11 Davinci
цитата:
Изначально написано mister_mauser:
меня как старого эмигранта, давно мучают вот какие вопросы:
1) что мешало Сталину воспользоваться опытом финской кампании, и превратить немецкий марш нах-остен в 1941 г. в непрерывную цепь мясорубок?
2) насколько бы уменьшились потери СССР в 1941 если б не была проведена ликвидация военачальников в 1937-38 гг?
3) случилась бы победа СССР без ленд-лиза и студебеккеров?

что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были
1) сложнее в управлении чем их немецкие или американские одноклассники
(имел шанс полетать на Ме-109 и Як-7 спарках)
2) технологически отсталые лет на 10
3) менее ремонтоприродны
4) сложнее в полевом обслуживании
5) практически не стандартизованы между "фирмами" (як, миг, ла, ту)
6) (имхо самое существенное) не сопровождались постоянной работой по повышению качества.
работа авиазаводов практически заканчивалась на сдаче изделий заказчику.
т.е. спихнули месячный план - а дальше хоть трава не расти.
такой факт - Сталину приходилось лично напрягать заводы и КБ рекламаций по ЛаГГ т.к по отдельности ни завод ни КБ не хотели заниматься работой по устранению дефектов.
почему так?
а вертикаль власти была так выстроена, лично ИВС.

1. Финны действовали на довольно специфическом ТВД. Холмистая местность засаженная лесом, зашлепанная кучей озер и озеришек. У меня там, дача, места знаю, уж поверьте, наступать там - это ..опа. Где-нибудь в степях Украинщины финская тактика обороны совершенно не прокатит. Это частность по приведенному вами примеру. Что помешало в общем: Советские войска имели кучу проблем, начиная от ненадежной техники (если танк не ломался на марше несколько дней, мех-вод вполне серьезно, бывало, получал медаль), до недостатка грамотных командиров младшего и среднего звена. РККА просто не поспевала реагировать на удары немцев. Те рассекали оборону многократным преимуществом сконцентрированном на участке, делали глубокие охваты клещами и образовывали котлы, где советские войска без еды и патронов либо гибли, либо сдавались. либо просачивались к своим мелкими группами). Когда РККА поднабралась опыта и обкатало технику, - немцам просто стали бить по рукам, - во фланги прорывающихся клиньев.


2) Потери возможно не уменьшились, а увеличились бы. Революция занесла на высокие посты довольно много бездарей. Кроме того в военной среде реально было несколько заговоров наших местных Буонапартов. Сейчас их всех проводят по линии безвинно осужденных. Правда и таких людей как Рокоссовский сажали, ни за что, это правда.


3) Сложный вопрос. Ленд-лиз очень сильно помог. Те кто говорят, что помощь ленд-лиза была ничтожной, лгут.


К недостаткам авиации можете прибавить еще и плохое изготовление в годы войны, из-за чего ТТХ массовой продукции часто оказывались ниже чем у прототипов.

>Сталину приходилось лично напрягать ...а вертикаль власти была так >выстроена, лично ИВС

Сталин получил черезвычайные права как раз с началом войны, емнип, с образованием ГКО. До этого времени его власть была вовсе не беспредельной. То насколько разболтанны и безответственны были некоторые директора заводов довоенной закалки - как раз показатель, что Сталин слишком сильно рассчитывал на сознательность людей.А те, что характерно, уж так боялись, так боялись кровавого тирана и упыря, что посылали на трехбуквенный орган военпредов, пока за это не начали давать по бошкам.

Davinci
22-12-2014 23:15 Davinci
цитата:
Изначально написано Rezistent:
Конечно же, всё познается в сравнении, сопоставлении, а причинно-следственные связи являются ключом к пониманию истинного положения вещей. И, тем не менее, я хотел бы для начала предложить Вам предположить, что было бы, если бы Россия не поддалась большевистским уговорам, не позволила раскачать лодку, и в составе Антанты вышла бы победителем в Первой мировой войне. Если бы не было уничтожения военно-промышленного комплекса, кровавой мясорубки гражданской войны, последующего сталинского террора, уничтожения интеллектуального и социального потенциала, то каков мог бы быть военно-промышленный ресурс России к началу Второй мировой войны.


Если бы царская власть каким-то чудом сохранилась, и вела по отношению к народу ту же политику, что и до революции - была бы задница.

http://historian30h.livejournal.com/297811.html

Если бы Царская власть вдруг сменила политику... Но она видимо не могла.

edit log

Davinci
22-12-2014 23:17 Davinci
цитата:
Изначально написано VladiT:

К счастью, Гитлер оставил и достоверное свидетельство, также аннулирующее высказанные вами насчет уверенности в слабости СССР. Известно что в беседе с Шуленбургом, в ответ на вопрос о авантюрности нападения на русских он сказал "...А у меня граф, выхода не было". Подумайте о том, станет ли так говорить тот, кто верит в "колосса на глиняных ногах".


Выбора нет, когда в туалет хочется. Гитлер не стал бы нападать, думая, что у него нет шансов на победу. Самоубийца - тот кто идет умирать. Тот кто надеется выиграть - рискует.

VladiT
22-12-2014 23:31 VladiT
цитата:
меня как старого эмигранта, давно мучают вот какие вопросы:
1) что мешало Сталину воспользоваться опытом финской кампании, и превратить немецкий марш нах-остен в 1941 г. в непрерывную цепь мясорубок?

Опыт финской кампании - это опыт для 1 мировой. Тупейший лобовой штурм при невозможности осуществлять какие-либо обходные маневры, в силу местности. Аналог Вердена или Марны, только в холода.

А для грядущей войны был нужен опыт проведения маневренных операций в невероятную ранее глубину в сотни километров. Снабжения, обеспечения не стагнировавшего фронта, а динамично двигающихся механизированных группировок. Такой опыт был к моменту нападения на СССР только у Вермахта.

Чтобы иметь такой опыт СССР - мы должны были перед схваткой с Гитлером напасть примерно на такое же количество столь же сильных стран, и отточить там навыки современной войны.

цитата:
2) насколько бы уменьшились потери СССР в 1941 если б не была проведена ликвидация военачальников в 1937-38 гг?

Здесь важно, какими источниками вы пользуетесь при определении количества и качества репрессированых. По современным исследованиям видно, что здесь налицо колоссальный мухлеж.

Я приведу пример, обобщенно - как нам считали репрессии:

"Рассуждающие о масштабах 'чистки', постигшей Красную Армию, чаще всего говорят о 40 тысячах репрессированных офицеров{107}. Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д. А. Волкогоновым: 'По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т.е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте - более 3 тысяч'...
Разумеется, теоретически младшего лейтенанта тоже можно причислить к военачальникам. Однако если это делает не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор 'Военно-исторического журнала', да к тому же генерал-лейтенант в отставке, впору подумать о сознательной фальсификации.
Л. А. Киршнер называет слегка большую цифру, при этом почему-то полагая, будто репрессиям подверглось свыше половины офицеров: 'Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса'{111}.

Бывший главный идеолог ЦК КПСС А. Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: 'Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны'{112}.

Наконец, В. С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: 'Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус - становой хребет Красной Армии' {114}. То же самое, только другими словами, утверждают в своей книге Д. Е. Мельников и Л. Б. Чёрная: 'От рук палачей погиб и весь средний командный [47] состав' {115}. Впрочем, вполне возможно, что последние двое авторов просто не знают, что к среднему комсоставу относились офицеры в званиях от младшего лейтенанта до капитана.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам:

В 1937-1938 гг. из Красной Армии действительно было уволено около 40 тыс. офицеров. Однако далеко не всех из них можно считать жертвами репрессий. [55]

Из приказа наркома обороны К. Е. Ворошилова ?0219 от 28 декабря 1938 года о борьбе с пьянством в РККА:
'Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путём собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку'{120}.
Упомянутые в приказе Ворошилова персонажи, как правило, автоматически причисляются к жертвам 'антиармейского террора'. Если же исключить из рассмотрения подобных 'героев', а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.
О том, что далеко не все уволенные из Красной Армии офицеры были расстреляны, красноречиво свидетельствует и количество рассмотренных комиссией Щаденко жалоб, ходатайств и заявлений - около 30 тысяч. Чтобы иметь возможность подать жалобу, надо оставаться в числе живых///

Как соотносится количество вычищенных из Красной Армии с общей численностью комсостава? Действительно ли в результате чистки был утрачен весь советский офицерский корпус или хотя бы его половина?
В приведённых выше двух справках постоянно указывается процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности командно-начальствующего состава, причём процент этот достаточно скромен.
Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что 'армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава'{121}, то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату{122}."

Более подробно см. тут-
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

Подробные данные о репрессиях в целом, очищенные от спекуляций см. тут-
http://stalinism.ru/repressii/...-repressiy.html
Кратко:
"всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374."

Если интересно почитать побольше, рекомендую-
http://trueinform.ru/modules.p...7#_Toc326415138
Если сформировавшееся у вас ранее впечатление о масштабах и характере репрессий стойкое и мотивированное, то вам же не повредит ознакомиться с иной точкой зрения, что вы теряете?

цитата:
3) случилась бы победа СССР без ленд-лиза и студебеккеров?

Во всякой войне есть ключевые переломные моменты, которые и определяют - пойдет ли дело далее к поражению либо к победе. Рассуждая о победе как таковой, умный человек смотрит не на нее, а на то, чем она была ранее обеспечена, где был перелом в перехвате стратегической инициативы, после чего вопрос уже стоит не о победе, а только о цене, которую еще предстоит заплатить чтобы удержать успех.

Совершенно очевидно, что ключевыми переломными моменами были Московская битва, где впервые потерпела поражение ранее непобедимая германская армия, и Сталинградская битва, где были наконец, уничтожены в большинстве те, кто перешел нашу границу в 1941, элита Вермахта. Далее, состоялось по-сути, генеральное сражение Отечественной вофнй, Курская битва, после которой Победа стала уже только вопросом времени.

Известно, что роль Ленд-Лиза до этих переломов была мизерной и влияния на ход этих ключевых переломов он не оказал. Поэтому, можно уверенно утверждать, что и без него Победа бы состоялась. Но вполне возможно, несколько большими потерями, усилиями, с меньшим относительно комфортом, если можно применить такой термин.

Потери я намеренно называю "несколько меньшими". Я периодически спрашиваю моложежь, сколько потеряли русские при штурме Берлина, при наступлениях 1944-45 годов. Мне серьезно и уверенно отвечают - "несколько миллионов". Вот вам плоды перестройки.

Потому что за взятие Берлина заплачено 83 тыс. жизней, а забрано за этл 240 тыс. Небывалый в истории прецедент, когда наступательная операция завершилась со счетом 3х1, но НАОБОРОТ.

А за время существования Второго фронта, с Нормандии до Берлина, среднесуточные потери РККА составляли 1300 человек, а потери союзных армий - 3800 чел.
http://ruskline.ru/analitika/2...padnom_frontah/
Почитайте, проанализируйте цифры, если есть охота и желание расстаться со сказками.

цитата:
что касается оружия - как специалист по авиации не могу не отметить что,при всем внимании Сталина к авиации, советские самолеты были

Советую вам проанализировать состояние дел в предшественнице СССР, царской России. Понять вводные, в которых происходило становление советской пормышленности, здесь также множество лживых легенд о каком-то райском состоянии дел до большевиков.

Для прочтения советую-
http://www.litmir.me/br/?b=139175
и
http://www.litmir.me/br/?b=136322

edit log

VladiT
22-12-2014 23:38 VladiT
цитата:
Гитлер не стал бы нападать, думая, что у него нет шансов на победу. Самоубийца - тот кто идет умирать. Тот кто надеется выиграть - рискует.

Обратите внимание на все страны ОСИ. Ни у Японии, ни у Италии точно также не было никаких шансов на победу, тем не менее они напали и участвовали в том, что вы назвали "идут умирать".

Вы будете смеяться, но 11 декабря 1941 года Италия объявила войну США. По-вашему, выходит что итальянцы просто решили рискнуть, надеясь выиграть...

Вы просто заблуждаетесь, думая что там у всех была возможность выбирать. Страны ОСИ через несколько лет войны оказались в состоянии войны с 98 странами. Подумайте, какой тупостью надо обладать, если втесаться в такое безнадежное дело по своей воле? И у вас выйдет несоответствие, потому что раз так, то Гитлер или Муссолини должны быть в тысячу раз тупее, чем они были.

На самом же деле, у них просто не было выхода, как и произнес совершенно честно Гитлер.

Советую прочитать:
http://www.litmir.me/br/?b=111843

edit log

Davinci
22-12-2014 23:52 Davinci
цитата:
Изначально написано VladiT:

Обратите внимание на все страны ОСИ. Ни у Японии, ни у Италии точно также не было никаких шансов на победу, тем не менее они напали и участвовали в том, что вы назвали "идут умирать".

Вы просто заблуждаетесь, думая что там у всех была возможность выбирать. Страны ОСИ через несколько лет войны оказались в состоянии войны с 98 странами. Подумайте, какой тупостью надо обладать, если втесаться в такое безнадежное дело по своей воле? И у вас выйдет несоответствие, потому что раз так, то Гитлер или Муссолини должны быть в тысячу раз тупее, чем они были.

На самом же деле, у них просто не было выхода, как и произнес совершенно честно Гитлер.

Советую прочитать:
http://www.litmir.me/br/?b=111843


На этот счет можно делать сколь угодно развесистые теории, но все они ничего не прояснят, пока мы не узнаем на основании каких вводных действовали Гитлер и Муссолини. Британцы до сих пор скрывают свою документацию по сношениям с Третим Рейхом. Может быть именно там ответ на вопрос - почему Гитлер попер, именно туда, куда попер.

Остальных стран Оси не касаюсь.

Rezistent
23-12-2014 00:00 Rezistent
цитата:
Изначально написано VladiT:

Секундочку. А при чем тут большевистские уговоры и кого они уговаривали?

Русская армия в разгар войны была практически распущена не большевиками, а самыми первыми декретами Временного правительства. .

уже к лету 1917 начался в стране невероятный террор двинувшихся с фронтов по домам с грабежами войск, и с оружием. Захваты помещичьих земель с участием бравых фронтовиков завершились уже к осени. И при захвате власти большевики наследовали рухнувший фронт и стагнировавшую экономику - итог либерального эксперимента тех, кто потом захотел реванша и развязал Гражданскую войну, окрепнув задним умом.

.

И все равно, при всех издержках и несуразицах, до октябрьского переворота 17го года не все еще было потеряно, и российскую действительность можно было вернуть в правовое пространство, и, вспомните лозунг "война до победного конца", который отнюдь не большевистский. У большевиков же другое было на уме: превратить войну империалистическую в войну гражданскую, что они с успехом и сотворили ради того, чтобы построить свой новый мир. И тот, кто был никем, должен был стать всем.
Я позволю себе с Вами не согласиться относительно сентенции, кто развязал гражданскую войну. Повторю свою любимую фразу, которую уже приводил давеча (кажется, она Вам не понравилась), - "мятежное быдло надо было загонять в стойла".

VladiT
23-12-2014 00:00 VladiT
цитата:
На этот счет можно делать сколь угодно развесистые теории, но все они ничего не прояснят, пока мы не узнаем на основании каких вводных действовали Гитлер и Муссолини. Британцы до сих пор скрывают

Не нужны никакие документы. Достаточно вспомнить, что Германия была государством.

А у любого государства всегда есть госбюджет. А в нем неизбежно есть расходные и доходные статьи. Расходные статьи бюджета фашистской германии всем известны - танки-пушки-самолеты.

Но никому не известны ДОХОДНЫЕ статьи бюджета Германии. Эта страна представлена нам как уникальная в истории человечества, сумевшая разбогатеть - производя оружие в громадных размерах. Все без исключения страны производя оружие, беднеют, но только В Германии произошло чудо, и она от этого забогатела. Она "нормализовала экономику" -производя оружие. И ни одна страна мира с тех пор не удосужилась повторить такой хороший способ нормализовать свою экономику, да весь мир просто туп...

Давайте перестанем ходить на работу, а вместо этого начнем дома делать оружие. Расскажете потом, как оно богатеется...

Но есть один случай, когда начав дома выплавлять гексоген и снаряжать сумки шариками - вдруг богатеют. Внезапным и чудесным образом растет счет в банке, улучшается снабжение и благосостояние. Это называется нанятые террористы, камикадзе на убой. Только так. Или - плиз, доходные статьи бюджета - в студию.

edit log

Davinci
23-12-2014 00:21 Davinci
цитата:
Изначально написано VladiT:

Не нужны никакие документы. Достаточно вспомнить, что Германия была государством.

А у любого государства всегда есть госбюджет. А в нем неизбежно есть расходные и доходные статьи. Расходные статью бюджета фашистской германии всем известны - танки-пушки-самолеты.

Но никому не известны ДОХОДНЫЕ статью бюджета Германии. Эта страна представлена нам как уникальная в истории человечества, сумевшая разбогатеть - производя оружие. Все без исключения страны производя оружие, беднеют, но только В Германии произошло чудо, и она от этого забогатела.

Давайте перестанем ходить на работу, а вместо этого начнем дома делать оружие. Расскажете потом, как оно богатеется...

Но есть один случай, когда начав дома выплавлять гексоген и снаряжать сумки шариками - вдруг богатеют. Внезапным и чудесным образом растет счет в банке, улучшается снабжение и благосостояние. Это называется нанятые террористы, камикадзе на убой. Только так. Или - плиз, доходные статьи бюджета - в студию.

Ну вот и подумайте, если камикадзам сказали: мол, вперед орлы! А мы за вами! Вы уж ударьте по советскому-супостату, а тут и мы подтянемся. А потом - упс...

Тут на самом деле может быть множество вариантов, при которых даже высшие руководители Рейха не знали, что их готовят на убой. Так что еще раз - не зная вводных - нельзя называть стратегию Германии самоубийственной.

VladiT
23-12-2014 00:29 VladiT
цитата:
Так что еще раз - не зная вводных - нельзя называть стратегию Германии самоубийственной.

Все вводные - на карте мира. Заштрихуйте нападающую и обороняющуюся стороны разным, и сравните площади штриховки. И сомнения кто тут камикадзе вас мгновенно покинут.

Я напомню, что победителя во второй мировой можно было легко узнать уже с 1934-35 года. Дело в том, что как правильно заметил В. Суворов, победитель в той войне неизбежно должен был иметь в союзниках США, как крупнейшую силу. Ни при каких обстоятельствах победить во второй мировой не мог тот, у кого в союзниках не было США, надеюсь, это понятно?

Но с самого момента прихода к власти, Германия провозгласила антисемитизм как основу своего мировоззрения и политики. С этого момента ни при каких обстоятельствах США, базирующиеся на еврейском капитале не могли быть союзником Германии. Полная и безупречная гарантия поражения в итоге.

Подумайте об этом.

edit log

Davinci
23-12-2014 00:29 Davinci
цитата:
Изначально написано Rezistent:

И все равно, при всех издержках и несуразицах, до октябрьского переворота 17го года не все еще было потеряно, и российскую действительность можно было вернуть в правовое пространство, и, вспомните лозунг "война до победного конца", который отнюдь не большевистский. У большевиков же другое было на уме: превратить войну империалистическую в войну гражданскую, что они с успехом и сотворили ради того, чтобы построить свой новый мир. И тот, кто был никем, должен был стать всем.
Я позволю себе с Вами не согласиться относительно сентенции, кто развязал гражданскую войну. Повторю свою любимую фразу, которую уже приводил давеча (кажется, она Вам не понравилась), - "мятежное быдло надо было загонять в стойла".


Кому нужно "правовое государство", где люди с голоду чахнут? Российская Империя и завалилась на бок, потому что с правами подавляющей части крестьянского населения все было плохо.

Davinci
23-12-2014 00:33 Davinci
цитата:
Изначально написано VladiT:

Все вводные - на карте мира. Заштрихуйте нападающую и обороняющуюся стороны разным, и сравните площади штриховки. И сомнения кто тут камикадзе вас мгновенно покинут.

Я напомню, что победителя во второй мировой можно было легко узнать уже с 1934-35 года. Дело в том, что как правильно заметил В. Суворов, победитель в той войне неизбежно должен был иметь в союзниках США, как крупнейшую силу. Ни при каких обстоятельствах победить во второй мировой не мог тот, у кого в союзниках не было США, надеюсь, это понятно?

Но с самого момента прихода к власти, Германия провозгласила антисемитизм как основу своего мировоззрения и политики. С этого момента ни при каких обстоятельствах США, базирующиеся на еврейском капитале не могли быть союзником Германии. Полная и безупречная гарантия.

Подумайте об этом.

Вот и заштрихуйте - только не германию а весь Третий Рейх, и территории СССР, захваченные ими в 41ом. США весьма долго барахталась, вообще вступать во Вторую Мировую или нет. Там довольно сильны были сторонники партии изоляционистов.

Вы оперируете послезнанием. Про ссылку на В. Суворова, я из уважения к Вам, VladiT, промолчу.

mister_mauser
23-12-2014 01:25 mister_mauser
если обратиться к послевоенному времени, то роль Сталина в создании СЯС однозначно отрицательная.
1) если бы не атомный шпионаж, своими силами атомную бомбу СССР не сделал бы никогда, поскольку физики-химики все через одно сидели или были уничтожены.
2) по средствам доставки - вообще швах. Туполев - сидел. Королев - сидел.
Первый бомбардировщик - носитель ЯО был целиком скопирован с американскооо Б-29.
Первые ракеты - увеличенные копии немецких Фау.
Естественно по указанию ИВС.

Davinci
23-12-2014 02:03 Davinci
цитата:
Изначально написано mister_mauser:
если обратиться к послевоенному времени, то роль Сталина в создании СЯС однозначно отрицательная.
1) если бы не атомный шпионаж, своими силами атомную бомбу СССР не сделал бы никогда, поскольку физики-химики все через одно сидели или были уничтожены.
2) по средствам доставки - вообще швах. Туполев - сидел. Королев - сидел.
Первый бомбардировщик - носитель ЯО был целиком скопирован с американскооо Б-29.
Первые ракеты - увеличенные копии немецких Фау.
Естественно по указанию ИВС.

Если бы Гитлер не щемил атомщиков, которые частично убежали от него в США, - США бомбу бы не сделал никогда.

Первые ракеты для Американцев делали пленные немцы.

Скопировали бомбардировщик, - если хороший, правильно сделали.

По сидельцам... при Сталине это вопрос очень сложный. Каждый случай надо, по уму, смотреть отдельно. Иногда сидеть было лучше, чем не сидеть. Это не шутка. Первые Сталинские "шашаршки" появились из-за вала доносов ученых друг на друга, и беспредела НКВД. В какой-то момент решили, что лучше создать ученым нормальные условия для работы в спец-зоне, чем отслеживать кого еще арестовало НКВД и куда дело. (до чистки, которую в нем Устроил Лаврентий Берия, НКВД было очень себе на уме). На время войны шарашки оказались очень удачным местом, дабы ученые были под охраной от шпиёнов-диверсантов. Такое вот "интересное" было время.

И не забывайте, - что Розенберги конечно принесли чертежи бомбы в клюве. Но для того чтобы их реализовать, надо было таки иметь людей с достаточным теоретическим багажом, оборудование и материалы для создания бомбы. Так что всех уничтожили-расстреляли - это сильное преувеличение.

Что касается роли Сталина в СЯС. Могло вообще не быть никакого СЯС. Рузвельт был настроен на то, чтобы создать систему послевоенного сотрудничества. На то же был настроен и Генри Уоллес. Сталин был с ними солидарен. Но Рузвельт умер, а вступившей на его место Трумен уничтожил любую возможность сотрудничества с невероятной скоростью.

xwing
23-12-2014 02:21 xwing
[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Вот и заштрихуйте - только не германию а весь Третий Рейх, и территории СССР, захваченные ими в 41ом. США весьма долго барахталась, вообще вступать во Вторую Мировую или нет. Там довольно сильны были сторонники партии изоляционистов.

Вы оперируете послезнанием. Про ссылку на В. Суворова, я из уважения к Вам, ВладиТ, промолчу.[/Б][/QУОТЕ]

Кто-кто барахтался если в 41-м Гитлер штатам войну обьявил? Вступили через полгода после СССР. Не сказать чтобы долго.

xwing
23-12-2014 02:28 xwing
Б 29 был ревилюционен даже для американского авиастроения, один факт что смогли повторить говорит об уровне советаких конструкторов. Ето была весьма неординарная машина для того времени, маленькая революция в авиации. Механизация крыла и все такое. Решение копировать было правильным и своевренным. Если кому кажется что реверс-инжениринг такого масшатаба плевое дело - он сильно заблуждается. Ето как сегодня Украине скопировать Дримлайнер в те же сроки.
Strelok13
23-12-2014 02:42 Strelok13
Не соглашусь с тем, что советские самолёты были технологически отсталые на десять лет. Все типы военных самолётов имели характеристики на уровне современных им иностранных аналогов и промышленность могла производить их в значительном количестве. Были проблемы с качеством на заводах, но они были наверно во всех странах, по крайней мере упоминаются часто. Можно говорить о отставании двигателей от лучших в то время, но не от немецких, а от рядных английских и звездообразных американских. Была проблема с медленной разработкой новых поколений двигателей, очередные модификации нескольких двигателей не успели сделать вовремя, хотя под них уже разрабатывались самолёты. Но и имевшиеся моторы были не хуже многих современных им иностранных.

Сомневаюсь, что сохранился хотя бы один Як-7, тем более летающий, как и Bf.109G-12, Avia CS-199 есть в музее в Праге, но думаю, что он давно не летает. Кабина Мессершмитта оснащена большим количеством приборов, чем обычно у советских истребителей тех лет, кроме этого о нём вспоминают как о самолёте сложном в управлении во время взлёта и посадки.

Davinci
23-12-2014 03:01 Davinci
цитата:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Вот и заштрихуйте - только не германию а весь Третий Рейх, и территории СССР, захваченные ими в 41ом. США весьма долго барахталась, вообще вступать во Вторую Мировую или нет. Там довольно сильны были сторонники партии изоляционистов.

Вы оперируете послезнанием. Про ссылку на В. Суворова, я из уважения к Вам, ВладиТ, промолчу.[/Б][/QУОТЕ]

Кто-кто барахтался если в 41-м Гитлер штатам войну обьявил? Вступили через полгода после СССР. Не сказать чтобы долго.


Так это в 41ом. А Владит написал, что все было ясно уже в середине 30х(!)

дезерт игл
23-12-2014 03:16 дезерт игл
цитата:
Владит написал, что все было ясно уже в середине 30х(!)

Было и тогда ясно ибо Франко и Салазар чего то не полезли в войну

Guns.ru Talks
История оружия
Сталин и оружие. ( 1 )