История оружия

Не скажут ни камень, ни крест где легли ...

ULD 23-03-2014 06:02

С 2004 года скажут. На площади у пассажирского причала порта Инчхона установлен памятник русским морякам. Памятник, конечно, установлен не в том месте, откуда вышли навстречу японцам "Варяг" и "Кореец", там его и не поставишь - они стояли на рейде в проливе.
Памятник из гранита и внешне напоминает заостренную носовую часть корабля. Сверху сделаны гранитные волны, по которым плывет бронзовая бескозырка.
Перед памятником таблички на русском, английском и корейском языках.

И опять говенные фото с планшетника. Опять не стал бы срамиться, но мало кто будет этот памятник разыскивать, даже будучи в Корее. Уж очень он далеко от центра Сеула.

click for enlarge 960 X 720 333.6 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 337.2 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 321.0 Kb picture

ULD 23-03-2014 06:35

Сзади за памятником лесистый холм - это остров Вольмидо, за которым подорвали канлодку "Кореец"
click for enlarge 960 X 720 272.8 Kb picture
ULD 23-03-2014 06:39

Таблички на русском, корейском и английском языках. На корейской табличке слово "Кореец" написано так, как оно произносится по-русски, а не "хангук сарам", как корейцы произносят слово "кореец".
click for enlarge 960 X 720 350.7 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 378.5 Kb picture
ULD 23-03-2014 06:42

Внутри бронзовой бескозырки изображение двуглаваго орла.
click for enlarge 960 X 720 303.1 Kb picture
ULD 23-03-2014 06:46

Венки в цветах российского флага. От кого - не знаю, не стал читать надписи на лентах.
click for enlarge 960 X 720 375.1 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 311.9 Kb picture
ULD 23-03-2014 06:50

Народ подходит, интересуется, читает. Дети на роликах вокруг гоняют
click for enlarge 960 X 720 239.5 Kb picture
ULD 23-03-2014 06:56

"Варяг" после боя. Виден крен на левый борт и пожар на корме.
click for enlarge 777 X 269  32.7 Kb picture
click for enlarge 700 X 350  46.4 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:01

Схема боя у Чемульпо. Сейчас название "Чемульпо" я не слышал. Только "Инчхон". Возможно, "Чемульпо" - старое, не употребляемое название. Серым заштрихована отмель, при отливе она обнажается, когда прилив - там вода.

click for enlarge 768 X 842 142.3 Kb picture

ULD 23-03-2014 07:07

Скриншоты схемы для тех, кто все-таки решится найти памятник.
click for enlarge 811 X 581 228.9 Kb picture
click for enlarge 739 X 571  84.6 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:13

Сейчас попробую нарисовать схему боя на современной карте.
Варяг при повороте вправо чуть не налетел на остров Пхальмидо. На наших схемах остров назван Идольми, возможно, старое название 1904 года.
click for enlarge 740 X 564 257.0 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:29

В Инчхонском муниципальном музее есть стенд, посвященный русско-японской войне. В левом верхнем углу написано "русско-японская война".
click for enlarge 960 X 720 269.1 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:34

Если я правильно понял, то на этой фотке эвакуация русской дипмиссии на иностранный корабль. Бо у матроса берет с бумбончиком, наши таких не носили.
click for enlarge 960 X 720 278.6 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:38

Карикатура. Русский великан сейчас будет бороться с японским шпеньдиком. Цивилизованные народы наблюдают в первых рядах. Нецивилизованные китайцы - из-за забора.
Все бы шуточки некоторым да карикатурки. А оно вон как все вышло ...
click for enlarge 960 X 720 340.5 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:42

Еще карикатурка почти такая же, только французского издания. Герой НиколайII забарывает японского апаша. Апаш по-французски что-то типа нашего гопника.
click for enlarge 960 X 720 319.5 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:46

А вот японская, а может и не японская карикатура. Подпись под ней не видно из-за говенности фотки, но там по-английски написано "лапы прочь".
click for enlarge 960 X 720 304.8 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:53

Гильза и снаряд калибра где-то на 152мм. Такой калибр был и у наших и у японцев. Но, судя по тому, что на пояске снаряда нет нарезов, это наш с затопленных кораблей, и у "Варяга" и у "Корейца" орудия такого калибра были.
На снаряд приклепана табличка с иероглифами.
click for enlarge 960 X 720 260.7 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 238.2 Kb picture
ULD 23-03-2014 07:58

Рисунок того времени - эскадра адмирала Уриу поджидает русские корабли за островом Пхальмидо.
click for enlarge 960 X 720 293.6 Kb picture
ULD 23-03-2014 08:03

А теперь, думаю, самый интересный экспонат в этом музее. Кормовой флаг (простите моряки сухопутного, если не правильно назвал) со шлюпки нашего корабля. Скорее всего, с "Варяга" , бо где-то читал, что японцы с него сняли целую кучу флагов.
click for enlarge 960 X 720 270.7 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 280.1 Kb picture
ULD 23-03-2014 08:12

Взрыв канлодки "Кореец" у берега острова Вольмидо. "Корейца" японцы поднимать не стали из-за сильных разрушений. А вот "Варяг" и сожженный нашими пароход "Сунгари" восстановили и использовали.
click for enlarge 600 X 430  17.4 Kb picture
ULD 23-03-2014 08:18

Залез на гору со стороны аэропорта, чтобы сфоткать панораму. Но на планшетник получилось такое говнище, что боюсь выкладывать.
Стоит ? Не забросают меня стулом ?
q123q 23-03-2014 10:04

В который раз убеждаешься - слава находит тех, кто её недостоен.
ULD 23-03-2014 10:11

Ага, французы тоже согласны
Книжка из того же музея.
click for enlarge 960 X 720 291.1 Kb picture
VladiT 23-03-2014 22:56

Спасибо, интересно.

Можем ли мы поговорить о стрелковом вооружении команд Варяга и Корейца?

По моим сведениям, несмотря на то что трехлинейка и наган к 1904 году плотно стояли на вооружении, команды этих кораблей были вооружены винтовками Бердана. Насчет револьверов - не знаю. Были ли там пулеметы?

Есть ли какие-то иные либо дополнительные сведения?

ULD 24-03-2014 01:43

Конечно, раздел ведь "история оружия".
Поищу, что смогу найти - выложу.
Pavlov 24-03-2014 04:30

quote:
Originally posted by q123q:
В который раз убеждаешься - слава находит тех, кто её недостоен.

Строг ты, Алексей. Выхода у "Варяга" не было, так же как и у "Граф фон Шпее".

ULD 24-03-2014 07:07

Про вооружение "Варяга" наиболее полное описание, что я нашел :
http://milday.ru/ussr/ussr-nav...nga-varyag.html

Пишут, что 2 пулемета было, вот честно спионерено из вышеуказанного сайта:

В окончательном варианте проекта 'шеститысячники' ('Варяг', 'Аскольд' и 'Богатырь') имели 12 152/45-мм, 12 75/50-мм, 8 47/43-мм (два из них со съемными станками), 2 37/23-мм; 2 63,5/19-мм орудия Барановского; 6 381-мм ТА и 2 7,62-мм пулемета. Кроме этого, предполагалось установить съемные ТА для катеров, а также мины заграждения, выставляемые со специальных плотиков.

'Варяг' был укомплектован всем этим многочисленным вооружением. В отличие от других крейсеров, на нем все ТА размещались над водой. Несмотря на то, что во всей справочной и специальной литературе говорится о 381-мм торпедных аппаратах, есть основание полагать, что фактически на 'Варяге' они имели калибр 450 мм. Это предположение базируется на замерах габаритов ТА и торпед, приведенных в подлинных чертежах завода Крампа, и косвенно подтверждается фотографиями имевшихся на крейсере торпед.

Крупная артиллерия крейсера (152-мм и 75-мм орудия) объединялась в три батареи. В первую входило 6 152-мм орудий, расположенных в носовой части, во вторую - 6 кормовых 152-мм орудий; в третью - 12 75-мм пушек.

Все орудия крейсера, включая и мелкокалиберные, имели сквозную нумерацию, причем по правому борту шли нечетные номера, а по левому - четные. Нумерация - с носа на корму:
- 152-мм орудия Канэ образца 1891 года. На полубаке - ? 1 и ? 2. На верхней палубе - орудия с ? 3 по ? 12;
- 75-мм орудия Канэ образца 1891 года на станках Меллера. На верхней палубе с ? 13 - ? 22; на жилой палубе в салоне командира - ? 23 и ? 24;
- 47-мм орудия Гочкиса образца 1896 года. На полубаке на спонсоне орудий ? 5 и ? 6 - орудия ? 27 и ? 28. Орудия ? 25 и ? 26 были установлены на съемных станках, предназначенных для паровых катеров, ? 29 и ? 30 - на марсе фок-мачты, ? 31 и ? 32 - на марсе грот-мачты;
- 37-мм орудия Гочкиса образца 1896 года. Оба орудия ? 33 и ? 34 устанавливались на площадке за кормовым мостиком;
- 63,5-мм десантные пушки Барановского образца 1882 года. Орудия ? 35 и ? 36 находились на полубаке под крыльями носового мостика. Колесные лафеты для них хранились отдельно - под носовым мостиком за боевой рубкой;
- пулеметы устанавливались на специальных кронштейнах, расположенных на фальшбортах около боевой рубки. Перед стрельбой расчет откидывал специальную площадку, становился на нее и производил стрельбу. Точно такие площадки были подготовлены в кормовой части корабля под вельботами. При желании на эти же кронштейны можно было установить съемные 47-мм орудия ? 25 и ? 26.

george_gl 24-03-2014 10:58

quote:
Originally posted by q123q:
В который раз убеждаешься - слава находит тех, кто её недостоен.

не хотите немного развить свою мысль ?
q123q 24-03-2014 11:43

quote:
Originally posted by george_gl:

не хотите немного развить свою мысль ?

Эту мысль развила Георгиевская Дума, которая дала однозначную оценку награждения офицеров крейсера орденами Св. Георгия. А оценка эта была проста - такое награждение очень низко уронило статус этой награды.

q123q 24-03-2014 11:47

quote:
Originally posted by Pavlov:

Строг ты, Алексей. Выхода у "Варяга" не было, так же как и у "Граф фон Шпее".


Николай, "Варяг" это шаблон.
На деле сами уничтожили канонерку,которая могла уйти.
И фактически сдали крейсер японцам, затопив его на мелководье.

Офицеры "Варяга", возвращаясь в Россию, ждали ареста, а не наград.

Судьба Руднева яркий показатель, как к нему относились на самом деле. Почётно повысили и навсегда уволили с флота.

VladiT 24-03-2014 13:00

quote:
И фактически сдали крейсер японцам, затопив его на мелководье.

Когда притапливали крейсер, ни один человек в мире не знал, как пойдет дальше война. Русским офицерам была присуща уверенность, что война будет быстрой и победосной.

Это не русская черта, а универсальная. Большинство военных идут на войну не погибать, а побеждать. А людям, уверенным в поражении лучше оставаться дома.

А теперь поставьте себя на место Руднева, который скорее предполагал что через месяц япошек вышибут восвояси, и его крейсер будет поднят нашими, нежели думал о Мукдене, Цусиме, отдаче пол-Сахалина и порсмутском мире.

Вот подумайте, и решите для себя, как бы вы поступали.

В истории с Варягом важно другое.

Здесь - один из первых случаев, когда информционное обеспечение вполне отважного поступка, за счет увеличившегося к началу 20 века масштаба медийного поля, показало и обратную сторону пропаганды и закономерного для любой страны возвеличивания подвига своих людей.

И буквально сразу получился перебор. Даже варенье не стоит есть килограммами.

Получился подвиг, "возведенный квадрат", а то и в куб. Что очень скоро стало раздражать, так же как надсадный бой в колокола прямо в уши. Бой колоколов не теряет святости религиозного значения - но одновременно при чрезмерном употреблении способен вызвать тошноту.

Во все времена и при всех нравах, выход двух кораблей против эскадры (я знаком с версиями Чорновила и понимаю, что эскадру ту правильее было назвать "отряд" и соотношение сил можно обсуждать долго) - но все равно, выход на бой даже против отряда - объективно по любым стандартам есть героический поступок.

Точно также, подвиг героев Стерегущего никак не зависит от того, открыли ли они там кингстоны (которых не было на этом типе миноносца) - или просто задохнулись в затопленном МО. Подвиг был в том, что одинокий миноносец не спустил флага и дрался до конца, а дело не в кингстонах, а в том что не подняли белого флага.

Акт отваги оценивается на момент принятия решения на прорыв, а не по результатам и эффективности боя.

Но у нас все не как у людей. Русские, по меткому выражению американцев, имеют любимым занятием - битье себя пыльным мешком по голове.

Варяг и Кореец оказались не только жертвами японцев - но и вот этого традиционно русского и непонятного никому боле в мире занятия. Японцы стреляли в них не более часа. Русские с завидным упорством бьют по своим более ста лет.


ULD 24-03-2014 14:39

Насколько я правильно понял, раньше на месте памятника, установленного в 2004г. был вот этот камень.
click for enlarge 650 X 442 71.0 Kb picture

Ну ни как не похоже, чтобы его наши поставили
Французы и корейцы оценили этот бой, а наши до сих пор "оценивают"

swiss2 24-03-2014 15:28

quote:
На деле сами уничтожили канонерку,которая могла уйти.

А можно попросить чуть развернуть в этой части? Или где почитать?
Только просьба огромная - полегче в выражениях, ибо тема спорная, а срач совсем не хочется.

ULD 24-03-2014 15:55

А срач я тереть буду, как модератор темы.
q123q 24-03-2014 16:23

При Чемульпо потеряли неплохой крейсер и канонерку, их бессмысленная гибель 'Варяга' и 'Корейца' прикрыли героической шумихой, а на материалы о бое при Чемульпо, собранные Исторической комиссией при Морском генеральном штабе, наложили гриф: 'НЕ ПОДЛЕЖИТ ОГЛАШЕНИЮ'.

На своих последних стрельбах в декабре 1903 года крейсер 'Варяг' выпустил 145 снарядов разных калибров. В цель попали только: 3. Это был самый худший результат среди всех российских кораблей Порт-артурской эскадры.

О разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией командиру 'Варяга' стало известно за двое суток до начала войны. Однако принять самостоятельное решение об уходе из Чемульпо Рудневу не хватило смелости. Впоследствии отказ от самостоятельного прорыва из Чемульпо Руднев объяснял сложностями навигационного характера: фарватер в корейском порту был очень узким, извилистым, а внешний рейд изобиловал опасностями. Заход в Чемульпо в малую воду, то есть в период отлива, очень сложен. Но ... высота приливов в Чемульпо достигает 8-9 метров. При осадке крейсера 6,5 метров в полную вечернюю воду у Руднева была реальная возможность прорвать японскую блокаду, но командир 'Варяга' ею не воспользовался. Он остановился на худшем варианте - прорываться днем в период отлива и совместно с 'Корейцем'.

Бой. В отличие от экипажа "Варяга" японцы умели стрелять. Один из первых снарядов с крейсера 'Асама' угодил 'Варягу' в носовой мостик. Появились убитые и раненые. Через три минуты еще одно попадание:
Экипаж крейсера впервые оказался под огнем. Три снаряда 'Варяг' принял когда шел навстречу японской эскадре. Остальные восемь прилетели после того, как Руднев приказал возвращаться в Чемульпо.

При этом крейсер, если верить рапортам командира, вел просто ураганный огонь: одних только шестидюймовых (152 мм) снарядов выпустил 425 штук. Всего же 'Варяг' израсходовал бессмысленно 1105 снарядов, реально цели не достиг не один.

В официальном издании японского Морского Генерального штаба 'Описание военных действий на море в Мейдзи (в 1904-1905 гг.)' (т. I, 1909 г.) прямо отражается: 'В бою при Чемульпо неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда и мы не понесли ни малейших потерь'. Японский адмирал Того: писал 'Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу:'.

В результате 'Варяг' затопили на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой. Японцы восстановили крейсер и под именем 'Сойя' ввели в состав своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах, русская эскадра могла бы столкнуться с 'Варягом' под японским флагом уже при Цусиме.

Вахтенный журнал крейсера, написанный после боя, имел серьезные подтасовки. Это всплыло наружу. Если верить рапорту Руднева, корабль исчерпал средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного калибра вышли из строя. Но в 1916 году, когда Россия выкупила 'Варяг' у японцев, все его 'родные' шестидюймовки числились в наличии и исправности.

Старший штурман 'Варяга' Е.А. Беренс, ставший после Октябрьской революции начальником Морского штаба, вспоминал, что ожидал на Родине ареста и морского суда. Но по возвращении все пошло по совершенно неожиданному сценарию.

За "заслуги перед Отечеством" капитан I ранга Руднев был Высочайше пожалован во флигель-адьютанты. Однако в ноябре 1905 года его отправляют в отставку, присвоив очередное воинское звание - контр-адмирал. распространённое мнение, что 'за непредотвращение митинга матросов'. На деле это формальный предлог.

quote:
Originally posted by swiss2:

А можно попросить чуть развернуть в этой части? Или где почитать?
Только просьба огромная - полегче в выражениях, ибо тема спорная, а срач совсем не хочется.


"Кореец" мог уйти по мелководью, японцы не могли бы его преследовать в силу их большей осадки. Кстати и тот пресловутый бой почему то оказался для "Корейца" вполне удачным, с точки зрения повреждений и потери личного состава. 'Кореец' вышли из Чемульпо и в 11:45 вступили в бой с японской эскадрой, который длился около часа. Бой проходил на большом расстоянии, поэтому большая часть снарядов 'Корейца' не долетала до неприятеля. Японские же снаряды в основном давали перелеты, не причиняя лодке никакого вреда. За время боя корабль выпустил по противнику 52 снаряда; единственным повреждением было пробитое осколком японского снаряда таранное отделение. Потерь не было.

ULD 24-03-2014 16:51

Насчет ухода "Корейца" по мелководью - не соглашусь. Посмотрите схему боя, там мелководье отмечено серым цветом, а при отливе там вообще грязное илистое дно.
Как раз за островом Пхальмидо мелководье уходит в стороны и дает широкий простор для маневра. По мелководью там можно уйти только к берегу и назад. Так что догнали бы без вариантов, применяя миноносцы - тем более.

Схема соответствует реальности однозначно - я пишу сидя в паре километров от Пхальмидо

q123q 24-03-2014 16:55

quote:
Originally posted by ULD:
Насчет ухода "Корейца" по мелководью - не соглашусь. Посмотрите схему боя, там мелководье отмечено серым цветом, а при отливе там вообще грязное илистое дно.
Как раз за островом Пхальмидо мелководье уходит в стороны и дает широкий простор для маневра. По мелководью там можно уйти только к берегу и назад. Так что догнали бы однозначно, применяя миноносцы - тем более.

Схема соответствует реальности однозначно - я пишу сидя в паре километров от Пхальмидо


Зачем им уходить после боя?
В бой вообще вступать не надо было, уходить надо было раньше, причём раздельно. "Кореец" по мелководьям, а "Варяг" ночью при приливе как получится.

ULD 24-03-2014 17:03

Ну это другая тема. Уходить надо было по темноте однозначно. Даже если бы японские агенты просигналили на свои корабли, стрельба в темноте не дала бы такого эффекта.
Но опять же повторюсь, мелководье заканчивается как раз на уровне, где находились японцы. Так что по мелководью можно только до японцев дойти.
ULD 24-03-2014 17:18

Из песни слова не выкинешь ?

Песня Рудольфа Гейнца, переведенная на русский язык, содержала следующий куплет:
Из пристани верной мы в битву идём,
Hавстречу грозящей нам смерти.
За Родину в море открытом умрём,
Где ждут желтолицые черти!

Когда потом с японцами подружились, во время первой мировой и купили у них Варяг, строчку про желтолицых чертей заменили на "Где нет ни защиты ни тверди".

Прямо как в песне про трех танкистов заменили "самураи" на "вражьи стаи".

SanSanish 24-03-2014 19:10

quote:
Originally posted by ULD:

Гильза и снаряд калибра где-то на 152мм. Такой калибр был и у наших и у японцев. Но, судя по тому, что на пояске снаряда нет нарезов, это наш с затопленных кораблей, и у "Варяга" и у "Корейца" орудия такого калибра были.



Насколько помню у Корейца и восьмидюймовки и единственная шестидюймовка были с картузным заряжанием. Следовательно гильза не с него точно.
VladiT 24-03-2014 21:56

quote:
бессмысленная гибель 'Варяга' и 'Корейца'

Почему же бессмысленная? А что они должны были делать по-вашему?
VladiT 24-03-2014 22:05

quote:
Это был самый худший результат среди всех российских кораблей Порт-артурской эскадры.

И что?

Вы думаете, бывают эскадры мирного времени, где все корабли стреляют одинаково? Нет, не бывает такого. Поэтому естественно что есть ядро эскадры, и корабли второй линии. Варяг вообще был стационером, знаете функции этого назначения?

Даже среднего ума командование, обнаружив на корабле второй-третьей линии талантливого комендора - немедленно переведет его в ядро эскадры. Денег тренировочные стрельбы тоже стоят много, а денег много не бывает. Стационеру вообще, устраивать стрельбы у нейтрального порта - чревато дипломатическими осложнениями, а ходить за сто миль в море и городить там полигон - тем более сложно. Ресурс ствола того времени - порядка 150 выстрелов, потом надо лейнировать. Это будет покидание основной позиции, нахождение сменного корабля. А главное - зачем? Стационер призван присутствовать, а не воевать там. Вспомните судьбу Принс-Оф-Уэллса и Рипалса - уж на что боеготовые и сильные были корабли - но шансов не было. Противник, зная возможности таких оторванных от базы кораблей, всегда сможет выставить против стационера больше сил, хоть он утренируется там, ожидая.

Подумайте просто, прежде чем судить- рядить в интернетах.

george_gl 24-03-2014 23:35

я со своей ламерской колокольни согласен и с
q123q и 30 постом VladiT. но кроме слабой подготовки комендоров были проблеммы и с котлами (которые смогли устранить на Ретвизане). а это недоработки офицеров. По возрасту и типу корабля Варяг не должен быть стационером. его туда сунули как малобоеспособную единицу.
ULD 25-03-2014 04:14

Опять же читал, они регулярно проводили стрельбы из орудий "бердановскими пулями". Прямо так и написано. Наверняка, как и сейчас, для экономии денег и ресурса стволов был вкладной стволик под бердановский патрон.

VladiT 25-03-2014 08:28

quote:
По возрасту и типу корабля Варяг не должен быть стационером

Опаньки.
А какой же корабль должен был там быть?

Стационеры НЕ предназначены для отражений нападений вражеских эскадр. Это нереальное дело для любого одинокого корабля. Какой бы боевой мощью он не обладал, эта мощь ИЗВЕСТНА ЗАРАНЕЕ и противнику не составит труда создать нужное преимущество против такого оторвыша.

Как раз "малобоеспособную единицу" и имеет смысл назначать для одинокой службы в дальней дыре. Задачей стационера является не бой с любой вражьей силой, какая подойдет - а обеспечение военного, дипломатического присутствия в колонии. Он поддерживает консульство там, где есть угроза восстаний колонизируемых, вооруженных луками и стрелами.

Котлы и машины тоже не спасают, если корабль блокирован. А в случае Варяга - не спасли бы тем более - потому что там везде отмели и неисследованная гидрология. Это богом забытая корейская дыра, а не район Ла-Манша. Вы думаете, корейцы там занимались промерами и предоставляли точные карты фарватеров?

Не глядите на карту Чемульпо из Гугля. А поставьте себя на место командира, который до этого ходил там единственным извилистым фарватером, который чисто на практике более-менее проложили иностранные корабли, посещая эту жуткую дыру. Разовьешь ход, изменишь курс от проверенного - налезешь на никем не обозначенную мель. Тем более, ночью. Удивительно читать тут этакие бодрые советы, как говорится, сами пробуйте.

Сам он до этого не мог постоянно ходить там по округам и заниматься составлением карт фарватеров. Одинокому кораблю надо было заниматься одним этим около года. На какие шиши, с какой стати изнашивать механизмы, рисковать посадками на мели? Ну не занимаются крейсера 1 ранга промерами и гидрологией места - у них не та осадка и маневренность.

Вы и сегодня можете встретить по миру массу кораблей, занятых тем же что Варяг когда-то. В неких дырах так и стоят одинокие единицы. И вы увидите, что никем и нигде не учтен "опыт Варяга". Любой из этих кораблей и сегодня будет так же блокирован и уничтожен, подойди против него эскадра. Выхода два:
Держать в каждой дыре по эскадре первой линии. Это нереально.
Вовремя вывести стационера при угрозе. Это реально сегодня, при наличии мгновенной связи и прочих инфраструктур. Но и сегодня может не получиться - бо видно из космоса и ему все равно не уйти.

Сегодня многие говорят что он должен был прорываться на полных ходах - но мало кто говорит - куда именно. А мог он идти только в Артур. А у Артура паслись главные силы японцев. Хрен редьки не слаще.

А насчет полных ходов - так в реальности Варяг и сел на мель, и снимаясь и разворачиваясь там, получил в этот момент основные повреждения. Хорош бы был Руднев, идя полным ходом.

В случае Варяга можно критиковать руководство за то что вовремя не отвели. Но когда начинаешь думать, что означает "вовремя" для случая начала Р.Я. войны - то становится сложнее. По тем временам, японцы применили неожиданный тактический ход - внезапное без обьявления войны нападение. Обращаю внимание, что и полвеком позже, и уже повторно они сделали то же самое в П.Харборе. Много было сделано выводов там из П. Артура и Чемульпо?

В случае Варяга, он пал жертвой идиотской позиции Императора, до последнего не дававшего действовать военным. Никто не отведет корабли, если Император внятно и конкретно заявляет "Войны не будет", а на вопрос "А почему, Ваше Величество?" ухмыляясь отвечает "...Потому что я этого не хочу".

Что сделал Руднев?

Сделал почти идеальный вариант в его ситуации.
1 - Дал бой чести в безнадежной позиции, флага не уронил, людей потерял по минимуму. Гениально рассчитал все по времени, воевал ровно столько, сколько было нужно для этой задачи. Единственной задачи, которую можно было там решить хоть как-то.
2 - Корабль притопил, рассчитывая вскорости поднять, когда русские победят японцев. Я напомню, что в его понимании, главные силы из Артура должны были уже через несколько дней вышибить японцев из Чемульпо, никто не рассчитывал что дела пойдут так, как они пошли.

ULD 25-03-2014 14:50

Во время отлива очень четко виден фарватер. Там никаких промеров делать не надо. Он соответствует тому, что нарисовано на схеме боя. Зря я что ли на гору лазил, смотрел как все в панораме выглядит с высоты
Только фотками не могу похвалиться - на планшетник они получились преотвратнейшие.

Причем Варяг затопили как раз на границе мелководья. Ближе к середине фарватера начали бы затапливать - перегородили бы выход из порта.

Новгородец 25-03-2014 15:55

[QУОТЕ][Б]По возрасту и типу корабля Варяг не должен быть стационером. его туда сунули как малобоеспособную единицу. [/Б][/QУОТЕ]
Если не путаю, то "Варяг" стал стационером из-за своего радиотелеграфа. Фактически, крейсер служил запасным каналом связи.
VladiT 25-03-2014 17:02

quote:
Ближе к середине фарватера начали бы затапливать - перегородили бы выход из порта.



Выход - он же и вход. Тоже умно. Он же не мог сомневаться, что придет наша эскадра, вышибать японцев из порта, и не желал делать из Варяга брандер для микадо - это раз. А два - не собирался вызывать осложнения с иностранными державами в шаткой дипломатической обстановке начала войны. Которую несомненно, как большинство русских, видел только маленькой и победоносной.

Просто на секунду представим себе, что война пошла не по японскому, а по русскому сценарию - и посмотрим на действия Руднева с этой позиции. Не только отважный, но и мудрый человек.

george_gl 25-03-2014 18:00

quote:
Originally posted by Новгородец:
[QУОТЕ][Б]По возрасту и типу корабля Варяг не должен быть стационером. его туда сунули как малобоеспособную единицу. [/Б][/QУОТЕ]
Если не путаю, то "Варяг" стал стационером из-за своего радиотелеграфа. Фактически, крейсер служил запасным каналом связи.


возможно и это, но и то что с котлами творилось безобразие и больше 20 узлов крейсер дать не мог.
george_gl 25-03-2014 18:15

quote:
Originally posted by VladiT:

Выход - он же и вход. Тоже умно. Он же не мог сомневаться, что придет наша эскадра, вышибать японцев из порта, и не желал делать из Варяга брандер для микадо - это раз. А два - не собирался вызывать осложнения с иностранными державами в шаткой дипломатической обстановке начала войны. Которую несомненно, как большинство русских, видел только маленькой и победоносной.

Просто на секунду представим себе, что война пошла не по японскому, а по русскому сценарию - и посмотрим на действия Руднева с этой позиции. Не только отважный, но и мудрый человек.


по поводу боя нет вопросов, но командир и офицеры отвечают за боеспособность корабля. Варягу не было 4 лет, а скорость уже упала, да и артиллерией не всё было хорошо. С теми же котлами был и Ретвизан, но на нём служба была налажена и свои 18 узлов он давал. Глупо обвинять во всем Руднева, но и его доля вины есть.
По поводу стационаров. Варяг дальний разведчик, глаза эскадры, он должен быть впереди броненосцев, бороться с миноносцами, обстреливать собачек и в рейдах топить транспорты, а не стоять почти в ловушке.

Зы. в курсе что послезнание страшная сила.

VladiT 25-03-2014 19:02

quote:
Варягу не было 4 лет, а скорость уже упала, да и артиллерией не всё было хорошо.

Что именно они должны быди делать с котлами и артиллерией, сидя в Чемульпо без рембазы, предложите.
Что бы от этого изменилось в судьбе Варяга?

Он потопил бы вражеский корабль, два, три, или их все? Он прорвался бы в море? Дальше что, куда бы пошел, кроме Артура?

Там вступил бы во второй бой, потопил бы еще парочку?
И чем присоединение Варяга (я даже не оцениваю его состояния, предположим что все эти чудеса он бы совершил без единого повреждения) повлияло бы на дальнейшее, именно Варяга не хватало там, чтобы все увенчалось победой?

Поделитесь послезнанием, если не трудно.

Уланов 25-03-2014 19:02

quote:
Originally posted by VladiT:

И что?
Вы думаете, бывают эскадры мирного времени, где все корабли стреляют одинаково? Нет, не бывает такого. Поэтому естественно что есть ядро эскадры, и корабли второй линии. Варяг вообще был стационером, знаете функции этого назначения?
Подумайте просто, прежде чем судить- рядить в интернетах.

А вы, раз уж взялись судить-рядить, не дадите раскладку по Порт-артурской эскадре, кто там был в первой линии, а кто в остальных? . А то если новый бронепалубный крейсер американской постройки за дофига миллионов рублей золотом не перволинейный, страшно подумать кто там в первой )))))))))))

george_gl 25-03-2014 20:19

quote:
Originally posted by VladiT:

Что именно они должны быди делать с котлами и артиллерией, сидя в Чемульпо без рембазы, предложите.
Что бы от этого изменилось в судьбе Варяга?

Он потопил бы вражеский корабль, два, три, или их все? Он прорвался бы в море? Дальше что, куда бы пошел, кроме Артура?

Там вступил бы во второй бой, потопил бы еще парочку?
И чем присоединение Варяга (я даже не оцениваю его состояния, предположим что все эти чудеса он бы совершил без единого повреждения) повлияло бы на дальнейшее, именно Варяга не хватало там, чтобы все увенчалось победой?

Поделитесь послезнанием, если не трудно.


не путайте причину и следствие. его то потому и послали в Чемульпо что посчитали малоценным из за проблемм. Даже Боярин признали более ценным(про яхту наместника умолчим ).
и с чего вы взяли что я придираюсь к бою ? Может и надо было Рудневу попробовать раньше на сутки уйти, но тут разные бумаги по разному трактуют обстоятельства. Но Руднев командовал Варягом с декабря 1902 может и можно что то сделать было с котлами (заметьте пишу может) и улучшить подготовку комендоров и кочегаров с трюмными.

А так да один Варяг ход войны не переломит.

Strelezz 26-03-2014 08:31

quote:
Originally posted by VladiT:

И что?

Вы думаете, бывают эскадры мирного времени, где все корабли стреляют одинаково? Нет, не бывает такого. Поэтому естественно что есть ядро эскадры, и корабли второй линии. Варяг вообще был стационером, знаете функции этого назначения?

Даже среднего ума командование, обнаружив на корабле второй-третьей линии талантливого комендора - немедленно переведет его в ядро эскадры. Денег тренировочные стрельбы тоже стоят много, а денег много не бывает. Стационеру вообще, устраивать стрельбы у нейтрального порта - чревато дипломатическими осложнениями, а ходить за сто миль в море и городить там полигон - тем более сложно. Ресурс ствола того времени - порядка 150 выстрелов, потом надо лейнировать. Это будет покидание основной позиции, нахождение сменного корабля. А главное - зачем? Стационер призван присутствовать, а не воевать там. Вспомните судьбу Принс-Оф-Уэллса и Рипалса - уж на что боеготовые и сильные были корабли - но шансов не было. Противник, зная возможности таких оторванных от базы кораблей, всегда сможет выставить против стационера больше сил, хоть он утренируется там, ожидая.

Подумайте просто, прежде чем судить- рядить в интернетах.


Опять рессорные колебания ?

Практические стрельбы на любых Флотах вообще явление редкое . Ибо даже не сцукодорого, а мегадорого . Но дрочилово боевых частей - постоянное . В стрельбе серьезных калибров вообще собственно стрельбы в десятки раз меньше чем работы с таблицами , карандашом и дальномером . Работает целая команда .
И кто в этой кодле по вашему - "талантливый комендор" ?


То что у Руднева были проблемы и с БЧ 2 и с БЧ 5 - какбы намекае ...

А дневной выход не только намекае - но прямо указуе и на проблемы с БЧ 1 . Ночной выход по ИЗВЕСТНОМУ фарватеру для приличного штурмана - как для пальца . А имеющему на борту еще и дальномерный пост ...

Если у Руднева эти проблемы БЫЛИ - то но поступил практически безупречно . Вышел , пострелял , притопил . Но возникает вопрос - чем он занимался раньше ?

Промерить сомнительные места - тоже невелика проблема . Для этого не надо гонять целый крейсер или даже канонерскую лодку. Взял рыбацкую шаланду за пару чатлов в день - и хоть все побережье вымеряй . Да и капитаны рыболовов покажут всё , вплоть до отдельно торчащих каменй . Мало времени - возьми пять лайб , десять . Положить глубины на карту сможет любой морской офицер .

VladiT 26-03-2014 09:01

quote:
Но возникает вопрос - чем он занимался раньше ?

А чем он должен был заниматься? Он должен был готовиться к бою с эскадрой?

Положим, вы знаете ответ. Упрощу - какой результат должен был дать Варяг, если бы Руднев выполнил все, что вы считаете нужным?

Strelezz 26-03-2014 09:15

quote:
Originally posted by VladiT:

А чем он должен был заниматься? Он должен был готовиться к бою с эскадрой?

Положим, вы знаете ответ. Упрощу - какой результат должен был дать Варяг, если бы Руднев выполнил все, что вы считаете нужным?


А кто должен добиваться грамотной и слаженной работы всех боевых частей ?
Министр ? Или сам Николай 2 ?

Ответов там вообще-то два :
Уйти тихо , по английски . В этом случае Россия имеет профит в виде двух целых боеспособных кораблей .
Ну а уж если захотел хлопнуть дверью - выбрать 1-2 цели и идти до конца . И главное - попадать . В этом случае профит мог поиметь Русский Флот . Того наверняка действовал бы гораздо осторожнее.

Если какой-то свежий крейсер дает жуткий процент попаданий - то чего тогда ждать от флагманов вообще, и команд с опытом - в частности ?

Strelezz 26-03-2014 09:39

quote:
Originally posted by VladiT:

Выход - он же и вход. Тоже умно. Он же не мог сомневаться, что придет наша эскадра, вышибать японцев из порта, и не желал делать из Варяга брандер для микадо - это раз. А два - не собирался вызывать осложнения с иностранными державами в шаткой дипломатической обстановке начала войны. Которую несомненно, как большинство русских, видел только маленькой и победоносной.

Просто на секунду представим себе, что война пошла не по японскому, а по русскому сценарию - и посмотрим на действия Руднева с этой позиции. Не только отважный, но и мудрый человек.


Придет своя эскадра или не придет - вопрос филосовский . А порт уже СЕЙЧАС в руках врага . Конечно мудный командир должен притопить свой корабль где-нить в сторонке а никак не на фарватере...

Это японских зольдат можно только высадить . А русские могут и ножками прийти . Если чо ...

VladiT 26-03-2014 10:18

quote:
И главное - попадать

Отлично.

А теперь давайте насытим абстракцию - конкретикой.

Итак, Варяг должен был стрелять лучше. Это абстракция.
Конкретикой будет указать, насколько. Указать в числовых значениях, либо в процентах от от чего-либо, принятого как отправная точка.

Если принять за единицу достигнутое в реальности, то Варяг должен был стрелять как? 2х1? 3х1? 10х1, "не хуже японцев", как именно - ответте пожалуйста?

Strelezz 26-03-2014 10:35

quote:
Originally posted by VladiT:

Отлично.

А теперь давайте насытим абстракцию - конкретикой.

Итак, Варяг должен был стрелять лучше. Это абстракция.
Конкретикой будет указать, насколько. Указать в числовых значениях, либо в процентах от от чего-либо, принятого как отправная точка.

Если принять за единицу достигнутое в реальности, то Варяг должен был стрелять как? 2х1? 3х1? 10х1, "не хуже японцев", как именно - ответте пожалуйста?



В два раза лучше японцев . Устроит ? В принципе , для Русского Флота , который с успехом топил турок когда японцы еще на сакурах сидели - не шибко много ?

VladiT 26-03-2014 10:39

quote:
В два раза лучше японцев

Прекрасно. Теперь дайте мне ваши сведения о количестве японских попаданий в Варяг и калибрах попаданий.

Это для того, чтобы мы могли помножить это на два, а затем, посмотреть - что бы это дало Варягу в реальности - нанеси он такой вред Асаме или другим.

Начнем?

Strelezz 26-03-2014 10:44

quote:
Originally posted by VladiT:

Прекрасно. Теперь дайте мне ваши сведения о количестве японских попаданий в Варяг и калибрах попаданий.

Это для того, чтобы мы могли помножить это на два, а затем, посмотреть - что бы это дало Варягу в реальности.

Начнем?


Сплошной импосибл .

По слов Руднева он как бог черепаху изуродовал два японских крейсера . Причем один аж потоп . Отстрелял за часовой бой чуть-ли не тысячу снарядов .

Ни то ни другое японцами не подтвердается .
То-же с попаданиями в Варяг . Разница ущерба у Руднева и у японцев - в разы . Один вроде бы участник , а другие какбы подняли корапь . И посмотрели в реале .

Так кому верить ?

VladiT 26-03-2014 10:47

quote:
Разница ущерба у Руднева и у японцев - в разы

Когда на вас нападут в подворотне десятеро, и у вас будет точно такая же разница в разы с каждым из них.

Давайте не уходить от затронутого. По разным сведениям, Варяг получил порядка 10-15 попаданий. Согласны принять эти данные за основу в нашем подсчете?

Strelezz 26-03-2014 10:55

quote:
Originally posted by VladiT:

Когда на вас нападут в подворотне десятеро, что и у вас будет разница в разы - с каждым из них.

Давайте не уходить от затронутого. По разным сведениям, Варяг получил порядка 10-15 попаданий. Согласны принять эти данные за основу в нашем подсчете?


Подсчете чего ?
10-15 попаданий в Варяг говорят только о том что корабль был весьма неплох . Если с таким количеством попаданий смог еще и вернуться в порт .

А вот то что у японцев во время этого боя ВООБЩЕ не было убитых - удивляет

VladiT 26-03-2014 11:08

quote:
Подсчете чего ?

В подсчете того, какие повреждения получили бы японцы, если бы Варяг стрелял вдвое лучше чем они.

Обращаю внимание - я предоставил вам право дать начальную характеристику для определения понятия "Варяг должен был стрелять лучше". Вы предложили взять за основу эффективность японской стрельбы, и почему-то помножить ее вдвое. При всей странности такого критерия, я пока что не буду оспаривать его. Но воспользуйтесь же и вы - вашим же критерием наконец. И дайте подсчет - какой урон нанес бы Варяг японскому отряду, если бы стрелял вдвое лучше японцев.

Что именно произошло бы в результате этого? Утонул бы Асама, остальные бы разбежались?

Первого бы не случилось точно. По причине того, то даже Варяг не утонул бы от удвоения попаданий в него (сходная с ним Аврора в Цусиме получила вдвое больше, но отнюдь не потонула), а Асама лучше бронирован - раз, и имея инициативу и прикрытие других кораблей, всегда имел возможность выйти из боя до потонутия -два.

Таким образом, даже если принять фантастическое допущение, что Варяг с какой-то стати должен был стрелять вдвое лучше японцев - то как максимум, это бы это означало что у японцев мог бы выйти из боя Асама.

Почему от этого остальные должны были бы разбежаться и открыть Варягу путь в Артур (попрорываться еще через главные силы японцев) - поясните пожалуйста?

Strelezz 26-03-2014 13:29

quote:
Originally posted by VladiT:

В подсчете того, какие повреждения получили бы японцы, если бы Варяг стрелял вдвое лучше чем они.

Обращаю внимание - я предоставил вам право дать начальную характеристику для определения понятия "Варяг должен был стрелять лучше". Вы предложили взять за основу эффективность японской стрельбы, и почему-то помножить ее вдвое. При всей странности такого критерия, я пока что не буду оспаривать его. Но воспользуйтесь же и вы - вашим же критерием наконец. И дайте подсчет - какой урон нанес бы Варяг японскому отряду, если бы стрелял вдвое лучше японцев.

Что именно произошло бы в результате этого? Утонул бы Асама, остальные бы разбежались?

Первого бы не случилось точно. По причине того, то даже Варяг не утонул бы от удвоения попаданий в него (сходная с ним Аврора в Цусиме получила вдвое больше, но отнюдь не потонула), а Асама лучше бронирован - раз, и имея инициативу и прикрытие других кораблей, всегда имел возможность выйти из боя до потонутия -два.

Таким образом, даже если принять фантастическое допущение, что Варяг с какой-то стати должен был стрелять вдвое лучше японцев - то как максимум, это бы это означало что у японцев мог бы выйти из боя Асама.

Почему от этого остальные должны были бы разбежаться и открыть Варягу путь в Артур (попрорываться еще через главные силы японцев) - поясните пожалуйста?


Гы ...

Японцы за время боя выпустили 28 штук 8- дюймовых снярядов и 248 6/4,7- дюймовых снарядов .

Русские ответили 22- 8 дюймовых и 452 6-дюймовых снярядов .

По данным вахтенных журналов судов участвовавших в бою .

При этом Кореец получает 1 пробоину . А Варяг - десяток . На момент поднятия судна ВСЕ 6 дюймовки оказались исправны .

Если бы Руднев продолжал сближение , то за счет большей скорострельности своих орудий и лучшей бронепробиваемости , за счет большей начальной скорости снарядов он мог сделать из Асамы решето . При сближении до дистанции пуска торпед Асаме вообще приходит кирдык . На Варяге их как у дурака махорки . А вот Асаме места для маневра не шибко богато и ни одного эсминца под боком

Хотите посчитать - давайте посчитаем . Пересчитываем процент попаданий на бОльшую скорострельность орудий русского крейсера . Умножаем на 2
При такой чудной стрельбе Асама получает в первой фазе боя порядка 27-28 пробоин потом еще штук 14-15 . При удачном попадании в барабет орудийной башни ГК от него вообще вряд-ли чего бы осталось благодаря "удачному" размещению боезапаса .

Напомнить сколько повреждений получил Асама в текущей реальности ? Ноль ...

Ну а если еще вспомнить о потерянных 4-5 узлах хода ...

Так что Варяг вполне мог уйти захватив с собой не только Асаму , но и вписавшуюся в бой старенькую Наниву .


Ну а если идея была просто уйти - так кто мешал это сделать ночью ? В случае если японцы чухнутся и таки пойдут на ночной бой - на пистолетных дистанциях все козыри на руках у Руднева .

И потом - о каких главных силах вы гутарите ? Асама и был главной силой того отряда .
Всех остальных Варяг с Корейцем могли раскатать в рисовую бумагу и отправить письмом ихнему императору

VladiT 26-03-2014 13:50

quote:
При удачном попадании

Военная удача - важная характеристика боя. Но вот проблема в том, что этот бой состоялся в реальности, и мы можем уверенно утверждать что госпожа удача в нем не посетила ни одну из сторон. В плане удач этот бой сверхнейтрален. поэтому, не стоит плодить сущностей в пользу гипотез.

quote:
При такой чудной стрельбе Асама получает в первой фазе боя порядка 27-28 пробоин потом еще штук 14-15

И выходит из боя, предоставляя право пострелять далее остальным. Что это меняет для Варяга?

Вы нагородили таких молодецких построений, что я просто диву даюсь. У вас и Асама стал безобидным совсем, и по Варягу не стрелял, а тот как заговоренный поражал неумолимо.

Вы уж тогда хоть допустите что прибитый вашим фантастическим Варягом, Асама все же нанес ему хотя-бы те повреждения, что были в реальности. И Варяг, находясь в этом виде, продолжил бы бой с остальными японцами. Дальше что? Их всех надо было потопить тоже, я понимаю. А потом дойти до Артура и учинить такую же молодецкую разборку по дороге, и там -с главными силами у гавани. И вот тогда влившийся в эскадру Варяг оказал бы принципиальное целебное воздействие на ход всех последующих боев 1 эскадры, которые бы от этого имели совсем иной исход.

Но нельзя ли ближе к реальности, все же?

Strelezz 26-03-2014 14:05

quote:
Originally posted by VladiT:

И выходит из боя, предоставляя право пострелять далее остальным. Что это меняет для Варяга?

Вы нагородили таких молодецких построений, что я просто диву даюсь. У вас и Асама стал безобидным совсем, и по Варягу не стрелял, а тот как заговоренный поражал неумолимо.

Вы уж тогда хоть допустите что прибитый вашим фантастическим Варягом, Асама все же нанес ему хотя-бы те повреждения, что были в реальности. И Варяг, находясь в этом виде, продолжил бы бой с остальными японцами. Дальше что? Их всех надо было потопить тоже, я понимаю. А потом дойти до Артура и учинить такую же молодецкую разборку по дороге, и там -с главными силами у гавани. И вот тогда влившийся в эскадру Варяг оказал бы принципиальное целебное воздействие на ход всех последующих боев 1 эскадры, которые бы от этого имели совсем иной исход.

Но нельзя ли ближе к реальности, все же?


Так я вобщем-то и пишу , что Рудневу надо было не девок корейских щщупать и соджевку бухать . А команду дрочить . Всех и безостановочно

А то вишь как получилось - ничем не примечательный Асама стал просто заговоренным для русских снарядов . А сам поражал и поражал , аки Арес какой-то ...

Мне ваших идей приписывать не надо . В случае даже удачного для русских боя шанс уйти был только у Корейца . Причем небольшой , в силу тихоходности судна .
Но ТАКАЯ гибель Варяга заставила бы действовать японский Флот гораздо осторожнее .
Ну и минус Асама при Цусиме - тоже чего-то стоило бы ...

Вы сами предположили посчитать "что было бы если бы " Я посчитал .
При равной стрельбе у Асамы шансов не густо . А уж при вдвое лучшей - вообще не просматривается .

Японцы тупо лучше стреляли . Вот это и Альфа и Омега их побед на море

VladiT 26-03-2014 14:28

quote:
Так я вобщем-то и пишу , что Рудневу надо было не девок корейских щщупать и соджевку бухать . А команду дрочить . Всех и безостановочно

Разговор принял несерьезный характер.

Поэтому, я резюмирую:
Претензии к боевой подготовке Варяга уместны - но только если они имеют в основе нечто близкое к реальности, а не к народным эпосам и сказаниям.
Крейсер 1 ранга можно уверенно осудить за проигрыш поединка крейсеру 1 ранга. Его можно с некоторыми основаниями упрекнуть даже за проигрыш 2 крейсерам сравнимых характеристик - здесь еще можно взять мастерством и подготовкой.

Но упрекнуть крейсер в том, что он не потопил эскадру - это уже за гранью разума. Тем более когда говорят что для потопления эскадры он должен-де был "больше тренироваться и лучше чистить котлы". Всего-то.

По боевой подготовке:
Говорить что кто-то должен стрелять вдвое лучше противника, может только тот, что готов выйти на стрелковые соревнования, да и отстреляться вдвое лучше коллеги своего уровня. Здесь есть такие?

Думаю, нет. И всякий, кто стрелял или вообще, соревновался не с детским садом - знает, что преимущества в подготовке ВДВОЕ быть не может. Могут быть проценты, там как максимум.

Поэтому, если мы останемся в рамках реальности - то максимум, чего мы могли бы требовать от Варяга - это чтобы он так готовился, так тренировался - чтобы стрелять на 5-10% результативнее противника. Вот чего бы он добился, как максимум - если бы не вылезал из тренировок и выполнил все советы бывалых с Ганс.ру.

Но преимущество в эффективности огня в несколько процентов - НИЧЕГО не дало бы в сражении даже с двумя аналогичными ему кораблями, не говоря и эскадре или отряде.

Именно поэтому я и привел разговор от абстракций на тему "оне должны были стрелять лучше" - к количественной оценке этой "лучшести".

И совершенно закономерно, что коллега, пронизанный молодецким духом чудесатости, в качестве необходимого минимума совершенства, сразу же указал, что Варяг должен был стрелять ВДВОЕ лучше противника, это для начала. На меньшее коллега предусмотрительно не согласился, и я его понимаю. Но и при двухкратном превосходстве Варяга в стрельбе, как уже показал далее я - в его судьбе мало что бы изменилось.

В результате, если кто-то хочет упрекнуть варяжцев в недотренированности, должен признать, что результатом тренированости для них должнро было быть пяти-десятикратное превосходство в эффективности огня над японцами. Только тогда что-то могло пойти по иному.

Но таких чудес не предполагают даже самые лихие парни у нас.

И не порще ли понять, что вся история Варяга и Корейца просто и кратко описывается старой поговоркой:
ПРОТИВ ЛОМА НЕТ ПРИЕМА - ЕСЛИ НЕТ ДРУГОГО ЛОМА?

То есть, в поединке крейсера с эскадрой всегда и везде крейсеру пипец, а насколько он там боеготов - является пренебрежимо малой величиной, ни на что не влияющей.

Strelezz 26-03-2014 14:40

quote:
Originally posted by VladiT:

Разговор принял несерьезный характер.

ПОэтому, я резюмирую:
Претензии к боевой подготовке Варяга уместны. Но такие претензии должны иметь в основе рамки реальности. Крейсер 1 ранга можно уверенно осудить в проигрыше поединка крейсеру 1 ранга. Его можно с некоторыми основаниями за проигрыш 2 кресерам сравнимых характеристик.

Но упрекнуть крейсер в том, что он н потопил эскадру - это уже за гранью разума.

По боевой подготовке:
Говорить что кто-то должен стрелять вдвое лучше противника, может только тот, что готов выйти на стрелковые соревнования, да и отстреляться вдвое лучше коллеги своего уровня. Здесь есть такие?

Думаю, нет. И всякий, кто стрелял или вообще, соревновался не с детским садом - знает, что преимущества в подготовке ВДВОЕ быть не может. Могут быть проценты, там как максимум.

Поэтому, если мы останемся в рамках реальности - то максимум, чего мы могли бы требовать от Варяга - это чтобы он так готовился, так тренировался - чтобы стрелять на 5-10% результативнее противника. Вот чего бы он добился, если бы не вылезал из тренировок и выполнил все советы бывалых с Ганс.ру.

Но преимущество в эффективности огня в несколько процентов - НИЧЕГО не дало бы в сражении даже с двумя аналогичными ему кораблями, не говоря и эскадре или отряде.

Именно поэтому я и привел разговор от абстракций на тему "оне должны были стрелять лучше" - к количественной оценке этой "лучшести".

И совершенно закономерно, что коллега, пронизанный молодецким, в качестве необходимого минимума совершенства, сразу указал что Варяг должен был стрелять ВДВОЕ лучше противника, это для начала. Но и при этом, как уже показал далее я - в его судьбе мало что бы изменилось.

В результате, если кто-то хочет упрекнуть варяжцев в недотренированности, должен признать, что результатом тренированости для них должнро было быть пяти-десятикратное превосходство в эффективности огня над японцами. Только тогда что-то могло пойти по иному.

Но таких чудес не предполагают даже самые лихие парни у нас.

И не порще ли понять, что вся история Варяга и Корейца просто и кратко описывается старой поговоркой:
ПРОТИВ ЛОМА НЕТ ПРИЕМА - ЕСЛИ НЕТ ДРУГОГО ЛОМА?

То есть, в поединке крейсера с эскадрой всегда и везде крейсеру пипец, а насколько он там боеготов - является пренебрежимо малой величиной, ни на что не влияющей.


То бишь вы хотите сказать , что русские стреляли вобщем-то , хорошо . Но вот только куда-то не туда ? Или то что они могли бы вообще не стрелять имей Варяг и Кореец размеры побольше чем у Асамы ?

И еще мне не понятно - при чем тут ВЕСЬ японский отряд ? В бою участвовал только Асама . Две 6-то дюймовки с Нанивы , изредка стрелявшие делают её активным участником боя ?

Вы хоть схему боя посмотрите штоль ... Хватит уже фантазий про эскадры

Strelezz 26-03-2014 14:48

Счет 10:0 в этом бою - это "какие-то проценты" ?
VladiT 26-03-2014 14:49

quote:
То бишь вы хотите сказать , что русские стреляли вобщем-то , хорошо .

По кругу пошли опять. Как бы ни стреляли русские, стреляй они даже в несколько раз лучше - это ничего не изменило бы в этом бое - прорваться было невозможно. См. выше - повторяться не буду.

quote:
И еще мне не понятно - при чем тут ВЕСЬ японский отряд ?

При том, что суть боя состояла в предотвращении прорыва русских кораблей, а не "померяться силами".

И если бы русским удалось повредить флагмана японцев - это это ничего не меняло бы для них, следом пришлось бы вступать в бой с остальными. Пусть менее сильными, чем Асама - но и наши к тому моменту были бы ослаблены повреждениям.

Еще раз - основной целью русских был ПРОРЫВ, а не бой как таковой.
Основной целью японцев также, было предотвращение ПРОРЫВА, а вовсе не потопление русских.

Вот и смотрите на бой с пониманием его целей с обоих сторон, а не как тему для эпоса и сказаний.

Когда кто-то бежит из тюрьмы, он перепиливает в каждый момент только одну решетку. Но только глупец скажет, что остальные решетки для побега "ни при чем".

Strelezz 26-03-2014 14:56

quote:
Originally posted by VladiT:


Еще раз - основной целью русских был ПРОРЫВ, а не бой как таковой.
".


И поэтому стреляли в белый свет а не в супостата ? Я правильно понимаю ?

VladiT 26-03-2014 15:24

quote:
И поэтому стреляли в белый свет а не в супостата ? Я правильно понимаю ?




Нет, не правильно. Вам мешает ерничание и стремление писать хохмами.

Пишите серьезно и называйте вещи своими именами, и вам все станет ясно.
Для примера, я переведу вашу последнюю фразу на человеческий язык:
"Блокированые превосходящими силами противника русские корабли, в обреченной на неудачу попытке прорыва, стреляли менее точно, чем неприятель."

Фраза стала более понятной, не так ли?

А для полного понимания, отсылаю вас к истории прорывов из любого периода и любой войны. Скажем, прорыв окруженных из киевского котла. Очень неточно вели огонь, откровенно говоря. Также неточно, как немцы, прорывавшиеся из котлов парой лет позже. Здесь есть закономерность, не зависящая ни от нации, ни от боевой подготовки, подумайте - какая.

Судьбы Принс-оф Уэллса и Ямато - одинаковы, и зависят не от подготовки, а от той ситуации, в которой они оказались. И сбей они на 10 самолетов больше - это ничего бы там не изменило, ни в первом ни во втором случае.

Вы определитесь просто - вам сказки писать для гарнизонной газеты, или хотите понять дело?

Если второе - то просто ставьте себя на их место и будьте честным до конца. И увидите, что ни вы, ни кто-то иной - ничего другого там сделать не смогли бы. Всего и делов-то - война не тетка.


Strelezz 26-03-2014 15:39

quote:
Originally posted by VladiT:

Нет, не правильно. Вам мешает ерничание и стремление писать хохмами.

Пишите серьезно и называйте вещи своими именами, и вам все станет ясно.
Для примера, я переведу вашу последнюю фразу на человеческий язык:
"Блокированые превосходящими силами неприятеля русские корабли, в попытке прорыва, обреченной на неудачу, стреляли менее точно, чем неприятель."

Фраза стала более понятной, не так ли?


"Почетное второе место" ?

Фраза "менее точно" вобщем-то подразумевает попадания в мишень . Или не обязательно ?

VladiT 26-03-2014 15:46

quote:
Фраза "менее точно" вобщем-то подразумевает попадания в мишень . Или не обязательно ?

Данные о точности Варяга весьма разнообразны, и грешат крайностями, в обе стороны. Вы предпочитаете понятную для людей ваших убеждений крайность - гласящую что русские все время мазали. Но я имею право верить иным источникам и избегать крайностей. И считаю что попадания там были, и в приличном числе. Мы будем открывать спор и на эту тему?

Меня мало это интересует, если честно.

Я уже устал повторять главное, на мой взгляд - в той ситуации совершенно все равно, как стреляли русские. Шансов на прорыв у них не было, и вопрос вылился в количество русских трупов, которые Руднев посчитал разумным создать, чтобы дать бой чести.

В целом, как я говорил уже, я считаю что Руднев справился хорошо.

Strelezz 26-03-2014 15:53

quote:
Originally posted by VladiT:

Данные о точности Варяга весьма разнообразны, и грешат крайностями, в обе стороны. Вы предпочитаете понятную для людей ваших убеждений крайность - гласящую что русские все время мазали. Но я имею право верить иным источникам, избегая крайностей. И считаю что попадания там были, и в приличном числе. Мы будем открывать спор и на эту тему?

Меня мало интересует, если честно. Я уже устал повторять главное, на пой взгляб - в той ситуации совершенно все равно, как стреляли русские. Шансов на прорыв у них не было, и вопрос вылился в количество русских трупов, которые Руднев посчитал разумным создать, чтобы дать бой чести.

В целом, как я говорил уже, я считаю что Руднев справился хорошо.


Конечно хорошо .

Высадку десанта проеб..л . Собственные корабли уничтожил . Противнику не причинил ни малейшего ущерба . Даже фарватер оставил чистым .

Молодец вобщем ! Странно что ему японцы орден не дали

ULD 26-03-2014 16:21

Ну, коллега
Дали ему японцы орден, дали
Allexcolonel 26-03-2014 16:24

В 1907 году,за картинку не поручусь -наспех искал...
click for enlarge 397 X 600 54.8 Kb picture click for enlarge 873 X 1757 145.3 Kb picture click for enlarge 450 X 313 34.4 Kb picture
На фотопортрете Руднева японского ордена -нет, т.к. ещё 1905 год
Да и не носил он его никогда ...
Allexcolonel 26-03-2014 17:28

А вот ещё про одного кавалера(в 1902 г.) ордена Восходящего солнца 2 класса за участие в подавлении восстания боксёров(в 1901 году)...

Н. О. фон Эссен http://ru.wikipedia.org/wiki/Эссен,_Николай_Оттович_фон :

'Теперь уже покойный адмирал Вильгельм Карлович Витгефт был честнейшим и благонамереннейшим человеком, неутомимый работник, но, к сожалению, работа его всегда была бестолковой, и всегда все его распоряжения вели ко всякого рода недоразумениям и даже несчастиям. Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком. В детстве, как он сам рассказывал, отец предназначал его к миссионерской деятельности, и, пожалуй, к этому он был бы более способен, чем к морской службе, так как ему нельзя было отказать в обладании даром слова и пером. В морскую службу Витгефт попал как бы по недоразумению, и все прохождение им службы было каким-то сплошным недоразумением.

Состоя уже несколько лет начальником штаба у адмирала Алексеева : Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника.

Среди личного состава флота адмирал Витгефт не пользовался симпатией. Напротив, к нему относились с недоверием и даже враждебно. Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны таким образом потеряли 'Варяг' и 'Кореец' и лишились участия в войне 'Манджура' (стационер в Шанхае), а также потеряли транспорт с боевыми и другими запасами ('Манджурия'), шедший в Артур перед началом войны и забранный японским крейсером. Витгефт, упорно отрицая возможность объявления войны, ничего не сделал, чтобы своевременно отозвать стационеров и предупредить транспорт о политическом положении дел. Наконец, несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также отчасти может быть отнесена к вине адмирала Витгефта'

(РГАВМФ. Ф. 757. Оп. 1. Д. 13. Л. 2об.-4).

PAPASHA2 26-03-2014 21:14

Две стороны в обсуждаемой теме не затронуты. 1- низкая эффективность стрельбы варяга, усугублялась и тем, что не были указаны конкретные цели для огня русской артиллерии. То есть, каждый комендор целил туда куда ему было удобнее. Не было никакой организации огня с целью массирования его максимально на каком либо конкретном корабле японцев. (В уличной драке, при нападении нескольких плохишей, рекомендуется, учитывая, что всем не наваляешь, бить конкретно какого то одного. И тогда, при ожидаемом плохом конце для обороняющегося, есть приятный бонус, что хоть один враг получил не меньше жертвы нападения). А Руднев просто вывел корабль на пострелушки, и потом ушел топиться. 2- Слова его, о неработающей артиллерии, можно понять, если учесть то, что при крене на левый борт, орудия были действительно уже практически были небоеспособны из-за невозможности прицельной стрельбы. Хотя были в технической исправности, но годные для выстрела, не способны были куда либо попасть
Как то так.
Как уже и написано ранее, Руднев вывел Варяг, отвечая на вызов, то есть не позволил японцам начать бой в порту среди судов других стран. То есть соблюл вест пиетет: и правила чести и присяги, но ввиду бесполезности боя до полного уничтожения, успел выйти из боя. А недоутопление Варяга, произвел с оглядкой на будующщие разборки, действительно уверенный в скорой победе России, и не желая получать по шапке за безвозвратную потерю. (Так и в ВОВ, наши саперы рвали предприятия и коммуникации с расчетом на будущее восстановление, скором будущем ожидаемой победы, а немцы уходя превращали все в пыль. Так как иллюзий на повторное возвращение уже не имели).
Alter 26-03-2014 21:36

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А Руднев просто вывел корабль на пострелушки,



Ночью можно было уйти, особенно в прилив. Читал про это, всё было в деталях описано, но смысл устраивать разборку в невыгодных условиях объясняется понтами Руднева и только. Не "по пацански" это, ночью как вор,да ещё пузатые японцы , ждущие массы русских шапок-хотел показать мать Кузьмы и только.) Ну и остальное НАТО в порту Чемульпо тожеть салютовало рыцарскому турниру.
VladiT 26-03-2014 21:55

quote:
Ночью можно было уйти, особенно в прилив.

Куда, если не секрет?
Alter 26-03-2014 22:20

quote:
Originally posted by VladiT:

Куда, если не секрет?



В "порт приписки".))
Или правильно писали современники, что Руднев был не всегда "адекватен"?
Вы лучше ответьте на вопрос, который также оговаривался по 100 раз-если бы Варяг тупо остался в порту и показывал японцам факи издалека, то как бы развивались дальнейшие события? Ваше мнение на этот счёт?
swiss2 26-03-2014 22:59

quote:
Originally posted by Alter:

Вы лучше ответьте на вопрос, который также оговаривался по 100 раз-если бы Варяг тупо остался в порту и показывал японцам факи издалека, то как бы развивались дальнейшие события? Ваше мнение на этот счёт?

Вики конечно не источник, но даже там написано, что джапы имено на такой сценарий и ориентировались и готовили атаку миноносцами в порту, сами же расслабились и типо стерегли фарватер. А когда развенчанный ныне герой взял и попер в банзай атаку им даже якорные цепи расклепывать пришлось.

VladiT 26-03-2014 23:07

quote:
В "порт приписки".))

То есть, в Артур, если не наводить тень на плетень. В Артур, обложенный главными силами противника. И какова бы была его судьба при попытке прорваться уже там? Поразмышляйте, если есть охота. Результат был бы тот же, но погибли бы все, а не некоторые.

quote:
Вы лучше ответьте на вопрос, который также оговаривался по 100 раз-если бы Варяг тупо остался в порту и показывал японцам факи

Не затруднит ли вас писать в более серьезной манере? Мы не исторический анекдот тут обсуждаем, имейте уважение.

К тому же, большинство подобных вопросов, если их писать просто по-русски и грамотно- дают и ответы.

Я переведу ваш вопрос на человеческий язык, и вы увидите, что ответ просто лежит на поверхности:

"Что происходит, когда корабль воюющей державы оказывается блокирован противником в нейтральном порту?"

Ответ:
Неизбежное интернирование. Либо грубое нарушение международного права со стороны этого корабля, с последующим его уничтожением под аплодисменты всех флагов, стоящих в порту. И вы сами бы сообразили это, если бы не ерничали, а формулировали нормальным языком, просто называя вещи своими именами.

swiss2 27-03-2014 12:19

сообщение удалено автором темы.
Allexcolonel 27-03-2014 01:55

События предшествующие делу:

Рапорт командира крейсера 1-го ранга 'Варяг'
управляющему морским Министерством 5 марта 1905 года

16 декабря 1903 года, вследствие предписания Начальника эскадры Тихого океана вице-адмирала Старка, крейсер ушел из Порт-Артура и, произведя на пути стрельбу из орудий, на другой день прибыл в Чемульпо. По постановке на якорь обменялись салютами с береговой корейской батареей. На рейде крейсер застал: мореходную канонерскую лодку 'Гиляк', английский крейсер II класса 'Sirius', японский крейсер III класса 'Chiyoda' и северо-американскую лодку 'Vicksburg'.

24 декабря крейсер вернулся в Порт-Артур, совершив тяжелый переход в мороз при сильном NW ветре. Весь бак и левый борт были покрыты сплошным льдом.

28 декабря, по получении экстренного приказания, крейсер снова ушел в Чемульпо, чтобы нести там обязанности старшего станционера и состоять в распоряжении нашего посланника в Сеуле, действительного статского советника Павлова.

29 декабря крейсер пришел в Чемульпо и застал на рейде: крейсер II ранга 'Боярин', мореходную канонерскую лодку 'Гиляк', английские: крейсер I класса 'Cressy' и крейсер II класса 'Talbot', итальянский крейсер 'Elba', японский крейсер III класса 'Chiyoda' и северо-американскую лодку 'Vicksburg'.

Командиры крейсера II ранга 'Боярин' и канонерской лодки 'Гиляк' доложили о спокойствии на берегу, об отправке десанта в числе 26 человек в Сеул на смену посланного ранее с лодки 'Гиляк' и об отправке провианта в запасе для десанта при миссии.

С ближайшим поездом выехал в Сеул к посланнику, с которым было решено ограничить численность десанта до 56 человек, а остальных отправить на крейсер 'Боярин' обратно в Порт-Артур. Десант был назначен из состава команды эскадренного броненосца 'Севастополь', под командой лейтенанта Климова.

По возвращении на другой день из Сеула отправил крейсер II ранга 'Боярин' с частью десанта в Порт-Артур.

1 января 1904 года отправил мореходную канонерскую лодку 'Гиляк' в Порт-Артур с бумагами и депешами посланника. В тот же день пришел французский крейсер II ранга 'Pascal'.

2 января американцы отправили в Сеул десант из 63 солдат, прибывших на транспорте 'Zephyr'. В тот же день был отправлен французский десант в составе 1 офицера и 39 матросов.

3 января пришел германский крейсер 'Hansa', под брейд-вымпелом. Корея объявила нейтралитет в случае войны России с Японией. Ушел английский крейсер 'Cressy'.

5 января пришла мореходная канонерская лодка 'Кореец'.

6 января ушел немецкий крейсер 'Hansa'.

7 января пришел из Тонкина французский крейсер 'Amiral de Gueydon', но при входе на рейд, взяв неверный курс, коснулся мели, почему 17 января ушел в Нагасаки в док.

21 января японский крейсер 'Chiyoda', стоявший в глубине рейда, вышел вперед и стал рядом с английским крейсером, еще более усилив тщательный надзор за рейдами.

Вследствие доходивших тревожных слухов, телеграфировал в Порт-Артур, спрашивая приказания о дальнейших действиях, но ответа не получил; от посланника в Сеуле получил телеграмму, в которой посланник выражает свое желание повидаться со мною и переговорить.

Ввиду усиленной подготовительной деятельности японцев в Корее, я просил д. с. с. Павлова, подняв его флаг на крейсере, идти в Порт-Артур совместно с 'Корейцем', который поднял бы консульский флаг. Посланник не нашел возможным оставить свой пост без приказания Министерства.

Почти весь январь стояла суровая погода, лед в большом количестве покрывал рейд, прекращая по временам сообщение или затрудняя его.

25 января японский крейсер 'Chiyoda' без огней ночью ушел в море.

За несколько дней до этого японцы обрезали проволоки корейского телеграфа, чем лишили европейцев всякого сношения, причем русские телеграммы принимались, но не отправлялись. Телеграф же Ычжоу - Сеул был перерезан после отъезда из Ычжоу японского консульского агента с чинами японской полиции. Российский посланник д. с. с. Павлов, не получая с 11 января никаких известий, обратился ко мне с предложением послать лодку 'Кореец' в Порт-Артур с бумагами, по получении коих, 26 января в 3 1/2 час. дня лодка пошла по назначению, но дойти до Порт-Артура ей не было суждено.

Перед уходом 'Корейца' было получено письмо от посланника:

'Вместе с сим посылаю казака с корреспонденцией для отправки на 'Корейце'. Желательно, чтобы 'Кореец' снялся с якоря и отправился в путь тотчас по получении корреспонденции. Сегодня вечером из секретного источника получено известие о том, что японской эскадре из нескольких военных судов предписано отправиться к устью Ялу и что высадка японских войск в значительном количестве в Чемульпо назначена на 29 января. Телеграмм никаких ниоткуда не получено. Павлов'.

По выходе с рейда, у острова Иодольми лодка 'Кореец' встретила японскую эскадру, часть коей, в числе 3 крейсеров и 3 транспортов, вошла на рейд, а 4 миноносца, маневрируя около лодки, выпустили 3 мины, не причинившие однако лодке вреда; кроме того, большой крейсер повернул на пересечку пути лодки. Командир 'Корейца' не открывал огня (сделано два нечаянных выстрела), не считая себя вправе начать стрелять в пределах нейтрального порта. 'Кореец' вернулся и, по сигналу с вверенного мне крейсера, стал за его кормой.

Кроме упомянутых судов, японская эскадра, под начальством контр-адмирала Уриу, ушла в шхеры, не входя на рейд, вследствие чего численность ее осталась для нас неизвестной. Об этом событии немедленно донес рапортом посланнику и одновременно сообщил консулу для телеграфирования д. с. с. Павлову.

Японские крейсера расположились у своих транспортов, а миноносцы против наших судов. Транспорты немедленно начали выгрузку людей и вещей, один же из них ночью с полною водою вошел в гавань, которая освещалась с берега кострами. Высажено было около 3000 человек, расположившихся в Сеуле и Чемульпо, не встретив никакого сопротивления со стороны корейцев.

Сделав распоряжение о приготовлении к отражению минной атаки (без огласки), я поехал к английскому командиру для выяснения дальнейших действий и мер безопасной стоянки на рейде, причем предложил ему, как старшему, съездить на старшее японское судно, чтобы заставить командира его поручиться за свои суда в смысле непринятия каких-либо враждебных действий на рейде. Командир 'Talbot' немедленно уехал и по возвращении на 'Варяг' сообщил свой разговор: 'Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам, как старшему из японских командиров, предупредить:

1) Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять. (Японец был крайне удивлен, даже спросил: 'Как, вы будете в нас стрелять? - Да, я буду, так как совершенно готов открыть огонь'.)

2) Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным. (Японец согласился, но спросил: 'А вдруг русские начнут стрелять?' Английский командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры.)

3) Вы должны допускать все шлюпки свободно к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке.

4) Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и до нас не касается.

5) В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу вас приехать ко мне на судно, я приглашу командира той нации и сам буду разбирать дело'.

В заключение, на вопрос командира по поводу стрельбы минами в 'Кореец', японец ответил, что не знает о случае, что это недоразумение и, вероятно, даже ничего не было.

Ночь прошла спокойно, хотя на всех судах люди спали у орудий.

ULD 27-03-2014 03:11

Простите, уважаемый swiss2, стер я Ваше сообщение. Никаких крымов и пу здесь, пожалуйста.

Если бы Варяг не вышел из порта, оттуда бы ушли корабли других стран, а потом японцы атаковали бы прямо в порту, уже не опасаясь попасть в корабли нейтральных стран.

Руднев пишет, что японцы свезли на берег в бухте А-сан около 30 убитых. Обыскался на карте эту бухту. Может, кто знает, где она ?
Если захоронение японских моряков существовало и сохранилось, могу его поискать ...
Если, конечно, эта бухта не в Японии...

Strelezz 27-03-2014 10:11

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Две стороны в обсуждаемой теме не затронуты. 1- низкая эффективность стрельбы варяга, усугублялась и тем, что не были указаны конкретные цели для огня русской артиллерии. То есть, каждый комендор целил туда куда ему было удобнее. Не было никакой организации огня с целью массирования его максимально на каком либо конкретном корабле японцев. (В уличной драке, при нападении нескольких плохишей, рекомендуется, учитывая, что всем не наваляешь, бить конкретно какого то одного. И тогда, при ожидаемом плохом конце для обороняющегося, есть приятный бонус, что хоть один враг получил не меньше жертвы нападения). А Руднев просто вывел корабль на пострелушки, и потом ушел топиться. 2- Слова его, о неработающей артиллерии, можно понять, если учесть то, что при крене на левый борт, орудия были действительно уже практически были небоеспособны из-за невозможности прицельной стрельбы. Хотя были в технической исправности, но годные для выстрела, не способны были куда либо попасть
Как то так.
Как уже и написано ранее, Руднев вывел Варяг, отвечая на вызов, то есть не позволил японцам начать бой в порту среди судов других стран. То есть соблюл вест пиетет: и правила чести и присяги, но ввиду бесполезности боя до полного уничтожения, успел выйти из боя. А недоутопление Варяга, произвел с оглядкой на будующщие разборки, действительно уверенный в скорой победе России, и не желая получать по шапке за безвозвратную потерю. (Так и в ВОВ, наши саперы рвали предприятия и коммуникации с расчетом на будущее восстановление, скором будущем ожидаемой победы, а немцы уходя превращали все в пыль. Так как иллюзий на повторное возвращение уже не имели).


А там было много целей ? Вобщем-то цель была одна - Асама . До других как-то не дошло ...

И вы будете смеяться , но на Варяге стояла новейшая система управления огнем . Электромеханические циферблаты выдававшие целеуказания на все орудия .
Единый пост управления огнем . Шесть дальномерных станций .


PAPASHA2 27-03-2014 11:19

quote:
Originally posted by Strelezz:


А там было много целей ? Вобщем-то цель была одна - Асама . До других как-то не дошло ...

И вы будете смеяться , но на Варяге стояла новейшая система управления огнем . Электромеханические циферблаты выдававшие целеуказания на все орудия .
Единый пост управления огнем . Шесть дальномерных станций .


А зачем мне смеяться? В детство еще не впал.. Я, про эту систему управления огнем знаю, но имел в виду, то, что при том крене, который имел Варяг, она не могла работать штатно. Сигналы на орудия шли, циферблаты показывали, но снаряды летели с одного борта с перелетом, с другого недолетом. Орудия с лафетами прикрепленными к палубе имели наклон соответственно наклону палубы. И,перевод на ручную наводку ничего бы не дал - в горячке боя, никто не понял, что горизонт сбит.

PAPASHA2 27-03-2014 11:29

quote:
Originally posted by Alter:

Ночью можно было уйти, особенно в прилив. Читал про это, всё было в деталях описано, но смысл устраивать разборку в невыгодных условиях объясняется понтами Руднева и только. Не "по пацански" это, ночью как вор,да ещё пузатые японцы , ждущие массы русских шапок-хотел показать мать Кузьмы и только.) Ну и остальное НАТО в порту Чемульпо тожеть салютовало рыцарскому турниру.

Все верно. "Лыцарь" и кодекс чести. Невместно ему было смыться как татю ночному. А так, и честь соблюл, и долг, то есть думал обо всем трепетном, а не о рациональном побеге. Да и без приказа боязно было убегать. Начальство боялись более чем вражеских снарядов и пуль. А суммируя - слаб оказался Руднев, безинициативен, но на бой вышел, выполнил обязательную программу и успокоился. За то и получил награду - за смелость выхода в бой, а за безинициативность и потерю корабля - отставку.

PAPASHA2 27-03-2014 11:33

А почему, обсуждается только уход в порт-артур? Владивосток, ведь никуда не делся. Или для такого варианта могло не хватить угля или проблемы с машинами, или блок японцами этого пути?
Strelezz 27-03-2014 14:46

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
А почему, обсуждается только уход в порт-артур? Владивосток, ведь никуда не делся. Или для такого варианта могло не хватить угля или проблемы с машинами, или блок японцами этого пути?

Там полтора суток хода 20 узловым . А угля там было тыщщ на 5 миль .
И одиночный корабль ловить никто не будет . Даже в проливах . Пройдет ночью тихим ходом - и адьёс амигос

VladiT 27-03-2014 19:03

quote:
А почему, обсуждается только уход в порт-артур? Владивосток, ведь никуда не делся.

Японцы тоже знали про Владивосток. Но по пути туда перехватить могли не только на подступах к этой базе, а и в проливах. Одиночный корабль, чудесным образом прорвавшийся из Чемульпо упорно ловили бы, вспомним Новик.

Также, дело не только в угле. А в том. что чем дольше путь, тем больше вероятность встретить нейтральное судно, рыбацкое или иное - которые бы навели на беглеца.

q123q 27-03-2014 20:05

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А зачем мне смеяться? В детство еще не впал.. Я, про эту систему управления огнем знаю, но имел в виду, то, что при том крене, который имел Варяг, она не могла работать штатно. Сигналы на орудия шли, циферблаты показывали, но снаряды летели с одного борта с перелетом, с другого недолетом. Орудия с лафетами прикрепленными к палубе имели наклон соответственно наклону палубы. И,перевод на ручную наводку ничего бы не дал - в горячке боя, никто не понял, что горизонт сбит.


То есть экипаж тупо "не умел пользоваться крейсером".
Хвала такому командиру.
Сам бой - это позор полнейший.

q123q 27-03-2014 20:08

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Все верно. "Лыцарь" и кодекс чести. Невместно ему было смыться как татю ночному. А так, и честь соблюл, и долг, то есть думал обо всем трепетном, а не о рациональном побеге. Да и без приказа боязно было убегать. Начальство боялись более чем вражеских снарядов и пуль. А суммируя - слаб оказался Руднев, безинициативен, но на бой вышел, выполнил обязательную программу и успокоился. За то и получил награду - за смелость выхода в бой, а за безинициативность и потерю корабля - отставку.


Какой рыцарь, какая честь?
Какой долг?
Бездарно угроблено два боевых корабля.
Причём лучший из них де-факто в исправном состоянии с исправными орудиями сдан японцам.


Alter 27-03-2014 20:19

quote:
Originally posted by VladiT:

То есть, в Артур, если не наводить тень на плетень. В Артур, обложенный главными силами противника. И какова бы была его судьба при попытке прорваться уже там? Поразмышляйте, если есть охота. Результат был бы тот же, но погибли бы все, а не некоторые.



Хм, а тогда по Вашей логике получается бой ради боя? Смысл, если исход известен заранее?(имеется ввиду решение Руднева на время проведения мероприятия)
quote:
Originally posted by VladiT:

Неизбежное интернирование. Либо грубое нарушение международного права со стороны этого корабля, с последующим его уничтожением под аплодисменты всех флагов, стоящих в порту. И вы сами бы сообразили это, если бы не ерничали, а формулировали нормальным языком, просто называя вещи своими именами.



Как раз нет. Интернированием там и не пахло. См пост 87. Насчёт уничтожения прямо в порту-чистой воды блеф со стороны японцев, которые прекрасно знали, что Варягу лучше оставаться в порту. Для всех участников сложилась патовая ситуация. Дело решило одно совещание на рейде Чемульпо...а Руднев действительно мог стоять на рейде, ничего не предпринимая (ну кроме превентивных мер).
Alter 27-03-2014 20:26

quote:
Originally posted by swiss2:

Вики конечно не источник, но даже там написано, что джапы имено на такой сценарий и ориентировались и готовили атаку миноносцами в порту, сами же расслабились и типо стерегли фарватер. А когда развенчанный ныне герой взял и попер в банзай атаку им даже якорные цепи расклепывать пришлось.



Подчёркиваю, это был блеф, японцам нужно было удалить Варяг из порта любым способом. После упомянутого "совещания" у Руднева сдали нервы.
Alter 27-03-2014 20:29

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

то, что при том крене, который имел Варяг



5 град, нет?
Alter 27-03-2014 20:37

Беда этого боя в том, что он натурно показал японцам эффективность фугасных снарядов и уже на Цусиму они шли с "лёгким сердцем".
Интересно ещё почитать про саму песню "Варяг" и что имел ввиду на самом деле Грейнц.
http://www.historyonesong.com/2010/06/varyag_1/
VladiT 27-03-2014 22:14

quote:
Беда этого боя в том, что он натурно показал японцам эффективность фугасных снарядов и уже на Цусиму они шли с "лёгким сердцем".

В этом бою этой беды не было. Хорошо известно, что на фугасы с мелинитом японцы перешли только перед Цусимой, и 1 эскадра с ними дела не имела вообще. Что к вызвало в частности, большое удивление В. Семенова, видевшего действие японских снарядов в бою 28 июля, и поражавшегося фугасному действию новых снарядов в Цусиме.
VladiT 27-03-2014 22:23

quote:
Хм, а тогда по Вашей логике получается бой ради боя? Смысл, если исход известен заранее?

Исход боя крейсера против эскадры в ограниченной акватории либо узости известен заранее во все времена. Никакого иного исхода в этом случае, кроме одного - гибели, не бывает в природе.

В силу этого, перед командиром тут встает только один вопрос - как именно погибнуть. Традиционно принято у моряков погибать со славой, а у умных моряков - со славой, но и с умом.

Ум здесь состоит в том, чтобы с одой стороны, снискать достаточно славы (не уронить флага), но с другой - понести возможно меньше потерь в людях.

Если хотите, возьмите вводные Варяга, и придумайте вариант, который был бы лучше по балансу "слава-потери". Очень интересно будет почитать ваш расклад.

Alter 27-03-2014 22:29

quote:
Originally posted by VladiT:

В этом бою этой беды не было. Хорошо известно, что на фугасы с мелинитом японцы перешли только перед Цусимой, и 1 эскадра с ними дела не имела вообще. Что к вызвало в частности, большое удивление В. Семенова, видевшего действие японских снарядов в бою 28 июля, и поражавшегося фугасному действию новых снарядов в Цусиме.

Описание боя Варяга, однако и характер повреждений.

VladiT 27-03-2014 22:31

quote:
Originally posted by Alter:

Как раз нет. Интернированием там и не пахло. См пост 87. Насчёт уничтожения прямо в порту-чистой воды блеф со стороны японцев, которые прекрасно знали, что Варягу лучше оставаться в порту. Для всех участников сложилась патовая ситуация. Дело решило одно совещание на рейде Чемульпо...а Руднев действительно мог стоять на рейде, ничего не предпринимая (ну кроме превентивных мер).

Руднев был не бандитом из 90-х, не фарцовщиком оргтехникой, а русским офицером. Представителем великой страны. Вам возможно, невдомек, что уважение к международному праву у русских офицеров проявлялось не "функционально", а как бы, рефлекторно. Ну, загадка такая - связанная с воспитанием, наследием всякой там фигни типа честь-совесть, уважение к себе и русскому флагу. Прикиньте - Руднева могло совершенно не интересовать - кто и как мог помешать ему нарушить право и морские традиции. Ему скорее всего даже не приходило в голову, что все это можно просто нарушить, для выгоды своей - вот такой, чиста лох...

Смешно, правда?

Для вас естественно отношение к своей чести, к международному праву и морским традициям, как к "инструменту", с помощью которого можно обустраивать свои делишки, включая выгодность позиций для боя. Лишь бы не поймали, типа - и "победителей не судят".

А для тех людей вы бы показались странным и загадочным человеком, как мне кажется...

Alter 27-03-2014 22:44

quote:
Originally posted by VladiT:

Традиционно принято у моряков погибать со славой,



quote:
Originally posted by VladiT:

но с другой - понести возможно меньше потерь в людях.




Я думал, что обычно "со славой" это когда забираешь максимум врагов при минимуме своих.Командир Чиоды хотел выброситься на берег и превратить свой корабль в береговую батарею..при ином раскладе событий.
Alter 27-03-2014 23:01

quote:
Originally posted by VladiT:

Руднев был не бандитом из 90-х, не фарцовщиком оргтехникой, а русским офицером. Представителем великой страны. Вам возможно, невдомек, что уважение к международному праву у русских офицеров проявлялось не "функционально", а как бы, рефлекторно. Ну, загадка такая - связанная с воспитанием, наследием всякой там фигни типа честь-совесть, уважение к себе и русскому флагу. Прикиньте - Руднева могло совершенно не интересовать - кто и как мог помешать ему нарушить право и морские традиции. Ему скорее всего даже не приходило в голову, что все это можно просто нарушить, для выгоды своей - вот такой, чиста лох...



Не понял о чём Вы. По международному праву , Варяг мог находиться в Чемульпо сколь угодно долго, сковывая японскую эскадру, время работало на Руднева.
quote:
Originally posted by VladiT:

Для вас естественно отношение к своей чести, к международному праву и морским традициям, как к "инструменту", с помощью которого можно обустраивать свои делишки, включая выгодность позиций для боя. Лишь бы не поймали, типа - и "победителей не судят". Кстати, была история с другим русским кораблём , зажатым также в порту и сумевшим сбежать под покровом ночи. "Прикиньте"-славы было не меньше.)



Т.е. предупредить события и сохранить корабль для флота в будущем это "обустроить делишки"?)
quote:
Originally posted by VladiT:

А для тех людей вы бы показались странным и загадочным человеком, как мне кажется...



При покидании тонущего крейсера, забыли одного матроса и собачку,судовые документы не уничтожены, техническая документация -тоже. Это нормально..
VladiT 27-03-2014 23:02

quote:
Я думал, что обычно "со славой" это когда забираешь максимум врагов при минимуме своих.

Когда защищаешь свою землю - то это может быть так.

Но в колониальных разборках - я снова напомню о уме.

Вас просто гипнотизирует пропагандистская шелуха Русско-Японской. А вы просто задумайтесь, является ли ЧЕМУЛЬПО (!!!) блин, Родиной? Или китайский Артур?

Как бы вы отнеслись сегодня к американскому командиру с военной базы на Окинаве (исконно американской земле, бесспорно) - который бы затеял там выбрасываться на берег или гибнуть, забирая все больше врагов - от приближения китайской скажем, эскадры? Обожаете анекдоты?

Alter 27-03-2014 23:06

quote:
Originally posted by VladiT:

А вы просто задумайтесь, является ли ЧЕМУЛЬПО (!!!) блин, Родиной? Или китайский Артур?



А разве слава влияет на местоположение боя? Ушаков так не думал.))
VladiT 27-03-2014 23:15

Так, для справки:
"Международное право запрещает превращать в театр военных действий территориальные и внутренние воды...нейтральных стран."

"Интернирование применяется:
...к воинским частям воюющего государства, вступившим на территорию нейтрального государства, или к военным судам воюющего, задержавшимся в порту нейтрального государства свыше установленного срока"
http://www.randewy.ru/prot/prot18.html

VladiT 27-03-2014 23:19

quote:
А разве слава влияет на местоположение боя? Ушаков так не думал.))

Я писал не о славе, а о славе в сочетании с умом. Снова напомню, что военный моряк думает о славе, а умный военный моряк, командир - думает о славе и той цене, которую следует заплатить за нее в каждой конкретной ситуации. Убивацца ап стену при первом удобном поводе - не геройство, а расстройство рассудка.
Alter 27-03-2014 23:50

quote:
Originally posted by VladiT:

Международное право запрещает превращать в театр военных действий территориальные и внутренние воды...нейтральных стран."



Для всех кораблей и..японских тоже.
quote:
Originally posted by VladiT:

свыше установленного срока"



И?)
quote:
Originally posted by VladiT:

Убивацца ап стену при первом удобном поводе - не геройство, а расстройство рассудка.



Уточнение-одно точное попадание 203мм снаряда с Асама и 700 человек на дне?
VladiT 28-03-2014 12:04

quote:
Уточнение-одно точное попадание 203мм снаряда с Асама и 700 человек на дне?

Занятие боем всегда несет с собой определенные риски. Но понимание этого не означает оголтелое к ним стремление без нужды.

Вы не могли бы вместо переброса бесконечными репликами, наконец, сформулировать свою позицию по каким-либо из обсуждаемых здесь вопросов? А то создается впечатление что вас интересует разговор ради разговора.

Strelezz 28-03-2014 02:27

quote:
Originally posted by VladiT:

Занятие боем всегда несет с собой определенные риски. Но понимание этого не означает оголтелое к ним стремление без нужды.

Вы не могли бы вместо переброса бесконечными репликами, наконец, сформулировать свою позицию по каким-либо из обсуждаемых здесь вопросов? А то создается впечатление что вас интересует разговор ради разговора.


Ну , когда разговор шел о фактах - вы сами предпочли перейти на политическо-нравственно-этическую болтовню .


Strelezz 28-03-2014 02:34

quote:
Originally posted by VladiT:

Когда защищаешь свою землю - то это может быть так.

Но в колониальных разборках - я снова напомню о уме.

Вас просто гипнотизирует пропагандистская шелуха Русско-Японской. А вы просто задумайтесь, является ли ЧЕМУЛЬПО (!!!) блин, Родиной? Или китайский Артур?

Как бы вы отнеслись сегодня к американскому командиру с военной базы на Окинаве (исконно американской земле, бесспорно) - который бы затеял там выбрасываться на берег или гибнуть, забирая все больше врагов - от приближения китайской скажем, эскадры? Обожаете анекдоты?


Стесняюсь напомнить , что за эту сраную Окинаву американцы в 45м рубились как за родную техасчину ... И почему-то у меня нет сомнений , что и снова рубиться будут . "Ежели чего"

Strelezz 28-03-2014 02:58

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А зачем мне смеяться? В детство еще не впал.. Я, про эту систему управления огнем знаю, но имел в виду, то, что при том крене, который имел Варяг, она не могла работать штатно. Сигналы на орудия шли, циферблаты показывали, но снаряды летели с одного борта с перелетом, с другого недолетом. Орудия с лафетами прикрепленными к палубе имели наклон соответственно наклону палубы. И,перевод на ручную наводку ничего бы не дал - в горячке боя, никто не понял, что горизонт сбит.


Судно всегда имеет крен . Больше или меньше , вправо или влево . Поэтому всегда учитывается .

Alex_72_alma 28-03-2014 09:44

quote:
Originally posted by Strelezz:

Судно всегда имеет крен . Больше или меньше , вправо или влево . Поэтому всегда учитывается .


Да судно всегда имеет крен, все таки это море. Но при поражение судна вражеской артиллерией, попадания как то имеют свойство находится не симметрично справа и слева. И если попаданий больше всего в один борт, и они ниже ватерлинии, то естественно приняв на борт лишний балласт имеем крен, гораздо больший чем при волнении моря. И пока аварийная трюмная партия не заделает пробоину и не откачает балласт, или не затопит такой же отсек с противоположного борта то один борт будет задран и действие артиллерии будет затруднено.

PAPASHA2 28-03-2014 10:01

quote:
Originally posted by Strelezz:

Судно всегда имеет крен . Больше или меньше , вправо или влево . Поэтому всегда учитывается .


Крен Варяга, запечатленный на фото, может быть и был бы допустим в шторм. Но парадокс однако, что в шторм артиллерийские дуэли не ведутся. А имеющий место быть на фото крен-наклон Варяга как раз нормальным условиям - естественным колебаниям не соответствует.
Факт, тот , что даже при условии супер ученых комендоров и всех поправок на крен, после того как корабль так накренился, половина артиллерии Варяга вышла из эксплуатации, со стороны этого борта.

\(где-то в Цусиме -Новикова, описывалась аналогичная ситуация, когда артиллерия имея боезапас и исправную матчасть, не могла прицельно стрелять). -это мой довод можете принять или не принять, все равно для доказательства своих слов перечитывать цусиму по новой не имею возможности\

swiss2 28-03-2014 11:11

quote:
При покидании тонущего крейсера, забыли одного матроса и собачку,судовые документы не уничтожены, техническая документация -тоже.

А можно попросить раскрыть подробнее в этих вопросах?

Strelezz 28-03-2014 14:37

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Крен Варяга, запечатленный на фото, может быть и был бы допустим в шторм. Но парадокс однако, что в шторм артиллерийские дуэли не ведутся. А имеющий место быть на фото крен-наклон Варяга как раз нормальным условиям - естественным колебаниям не соответствует.
Факт, тот , что даже при условии супер ученых комендоров и всех поправок на крен, после того как корабль так накренился, половина артиллерии Варяга вышла из эксплуатации, со стороны этого борта.

\(где-то в Цусиме -Новикова, описывалась аналогичная ситуация, когда артиллерия имея боезапас и исправную матчасть, не могла прицельно стрелять). -это мой довод можете принять или не принять, все равно для доказательства своих слов перечитывать цусиму по новой не имею возможности\


Тут вот какое дело . На море почти всегда есть видимый горизонт. Потому можно тупо вводить целеуказание опираясь на видимый горизонт . И покласть на крен .
Крен будет мешать стрельбе когда он сопоставим с углами возвышения/понижения орудийных стволов

VladiT 28-03-2014 19:09

quote:
\(где-то в Цусиме -Новикова, описывалась аналогичная ситуация, когда артиллерия имея боезапас и исправную матчасть, не могла прицельно стрелять).

Цусима,Т2. гл.9 "Трагедия от недолетов" - о бое ббо Ушаков.
http://94.242.221.125/chapter....i_-_Cusima.html
Гениальная книга.
Alter 28-03-2014 22:13

quote:
Originally posted by VladiT:

Занятие боем всегда несет с собой определенные риски. Но понимание этого не означает оголтелое к ним стремление без нужды.

Вы не могли бы вместо переброса бесконечными репликами, наконец, сформулировать свою позицию по каким-либо из обсуждаемых здесь вопросов? А то создается впечатление что вас интересует разговор ради разговора.


Я как раз за конструктивный подход к делу. Только зачем приводить статьи конвенции 1907г?)

Обывателю не объяснишь, почему при такой пренебрежительной и унизительной пропаганде к противнику перед началом войны,Россия получила оплеуху в первом же боестолкновении с японцами. Надо было что-то делать. И сделали, да так что эхо до сих пор слышно. Спор современников вертится вокруг дилеммы -признать бой у Чемульпо проигрышным или всё же упирать на героизм и прочее ура.А факты таковы:
Руднев не хотел прорыва, он хотел сражения при крайне неудачном для него раскладе.
В бой его заставили пойти не только *личные* мотивы.
После боя следовало "более серьёзно" отнестись к мерам по недопущению попадания Варяга в руки японцев, сюда же относится и 20 с лишком флагов и вымпелов российского флота с корабля.
Ну и заниматься приписками тоже не к чести русского офицера.
Подробнее можно прочитать по более чем многочисленным источникам как в книгах, так и в сети. И сделать правильные выводы.

Alter 28-03-2014 22:20

quote:
Originally posted by swiss2:

А можно попросить раскрыть подробнее в этих вопросах?



Подробнее этот эпизод можно найти в сети, имя собачки уже не помню по прошествии времени.)Важно, что она потом тоже участвовала в пиаракции, хотя это странно. На основании того, что на Варяге было оставлено всё , что нельзя было оставлять и был сделан вывод о поспешности покидания судна. Причину сего не знаю.
VladiT 28-03-2014 22:46

quote:
Originally posted by Alter:

Я как раз за конструктивный подход к делу. Только зачем приводить статьи конвенции 1907г?)

Обывателю не объяснишь, почему при такой пренебрежительной и унизительной пропаганде к противнику перед началом войны,Россия получила оплеуху в первом же боестолкновении с японцами. Надо было что-то делать. И сделали, да так что эхо до сих пор слышно. Спор современников вертится вокруг дилеммы -признать бой у Чемульпо проигрышным или всё же упирать на героизм и прочее ура.А факты таковы:
Руднев не хотел прорыва, он хотел сражения при крайне неудачном для него раскладе.
В бой его заставили пойти не только *личные* мотивы.
После боя следовало "более серьёзно" отнестись к мерам по недопущению попадания Варяга в руки японцев, сюда же относится и 20 с лишком флагов и вымпелов российского флота с корабля.
Ну и заниматься приписками тоже не к чести русского офицера.
Подробнее можно прочитать по более чем многочисленным источникам как в книгах, так и в сети. И сделать правильные выводы.


Ну какую "оплеуху", о чем вы?
Взгляните на реакцию мировой прессы того времени, там одни превосходные характеристики боя. Найдите ОДНУ статью тогдашнюю, где бы насмехались над Варягом.

Найдите вообще где угодно (кроме постсоветской мозгоракии) насмешки над кораблем или парой кораблей, которые сознательно, имея выбор даже не сдаться, а интернироваться - все же вышли на бой? Кто, когда и где смеялся над таким, кто считал что что это оплеухи?

Не прячьтесь, отвечайте за свой пост - и найдите мне такие насмешки.

Не найдете. Везде и всегда ситуации, подобные бою Варяга вызывали только уважение и преклонение перед решимостью моряков.

Эсминцы Акаста и Ардент вышли в смертельную атаку на Шарнхорст, Ардент попал одной торпедой, Акаста промахнулся и погиб просто так. Смейтесь над ним. Джервис-Бей не нанес никаких повреждений Шееру - это дико смешное и глупое поведение, почти как у русских. Американские пилоты в схватке при Сан-Бернардино, атаковали японские корабли, бросая в них все что было, включая ящики из под пива. Они делали все что могли - защищая свои маленькие авианосцы, и нет сведений что нанесли пивными ящиками этими хоть какие-то повреждения противнику. 15 Девастейторов Вальдрона 10 (десять!) миль шли на боевом курсе не сворачивая на соединение Нагумо (Мидуэй), 14 из них были уничтожены, результатов атаки нет, попаданий - нет. Такими дико смешными случаями изобилует вся военно-морская история. У вас это все - оплеухи.

А у нормальных людей в нормальных странах - это все героические страницы их истории.

Есть только одна в мире, неповторимая страна, где находятся любители гадить на своих предков - от того что пайка им никогда не нравится, блин. Мозгобрюхий подвид человека. Несогласные они - с прошлым своих прадедушек, раз дебилы были ваши предки, то и вы дебилы. У вас Россия навсегда - позорный нарост на теле планеты, что вы бл..дь тут делаете нахрен? Чемодан-вокзал-на выход.

Не потопил Варяг ни одного вражеского корабля - это позор? При таком-то соотношении сил? Неточно стреляли? Когда вам будут семеро чистить рыло в подворотне, я специально потом проанализирую точность и эффектиность ваших ответных ударов, я буду смеяться над каждым из них. Я буду уточнять, что надо было бить лучше и точнее, я буду говорить что вас бил в основном, главарь, а остальные только страховали. И снова буду смеяться над вами, над оплеухами, которые вы получили.

Я извиняюсь, но мне становится противно разговаривать в этой теме. Честь имею.

Davinci 29-03-2014 12:08

quote:
Originally posted by VladiT:


А у нормальных людей в нормальных странах - это все героические страницы их истории.

Есть только одна в мире, неповторимая страна, где находятся любители гадить на своих предков - от того что пайка им никогда не нравится, блин. Мозгобрюхий подвид человека. Несогласные они - с прошлым своих прадедушек, раз дебилы были ваши предки, то и вы дебилы. У вас Россия навсегда - позорный нарост на теле планеты, что вы бл..дь тут делаете нахрен? Чемодан-вокзал-на выход.

Не потопил Варяг ни одного вражеского корабля - это позор? При таком-то соотношении сил? Неточно стреляли? Когда вам будут семеро чистить рыло в подворотне, я специально потом проанализирую точность и эффектиность ваших ответных ударов, я буду смеяться над каждым из них. Я буду уточнять, что надо было бить лучше и точнее, я буду говорить что вас бил в основном, главарь, а остальные только страховали. И снова буду смеяться над вами, над оплеухами, которые вы получили.

Я извиняюсь, но мне становится противно разговаривать в этой теме. Честь имею.



Хорошо сказано.

Вообще если кому-то история какого-либо разрекламированного подвига предков кажется выдуманной, - не ищите ей опровержения. Недруги России сделают это и без вас. Копайте про другие любезные вам подвиги предков, которые забыли, и старайтесь их широко осветить. Зачем работать на минус, когда можно на плюс?


P.S.

А про "правдолюбие" некоторых участников темы хорошо сказано в позднесоветском фильме Филипп Траум:

Теодор: - Сударь, вы не Сатана, раз вы призываете к бесстрашию и правде!
Сатана: - Бесстрашие и правда часто служат не только добру. Чтобы это понять, тебе может не хватить целой жизни.

quas 29-03-2014 12:36

quote:
Originally posted by Davinci:

Бесстрашие и правда часто служат не только добру



+
Уланов 29-03-2014 02:59

quote:
Originally posted by VladiT:

Американские пилоты в схватке при Сан-Бернардино, атаковали японские корабли, бросая в них все что было, включая ящики из под пива. Они делали все что могли - защищая свои маленькие авианосцы, и нет сведений что нанесли пивными ящиками этими хоть какие-то повреждения противнику.

Это вы, случаем, не про бой у острова Самар 25 октября 1944, где американские пилоты с эскортных CVE утопили три японских тяжелых крейсера?

ULD 29-03-2014 03:22

Может, прикрыть тему, а то по десятому кругу пошло одно и то же повторяться ?
Как считают уважаемые участники ?

Зы
Никто так и не стал искать в пылу словесных баталий, что это за бухта А-сан. Ведь можно было съездить и поискать японское захоронение, если оно существует.

Strelezz 29-03-2014 03:35

quote:
Originally posted by Davinci:


Хорошо сказано.

Вообще если кому-то история какого-либо разрекламированного предка подвигов кажется выдуманной, - не ищите ей опровержения. Недруги России сделают это и без вас. Копайте про другие любезные вам подвиги предков, которые забыли, и старайтесь их широко осветить. Зачем работать на минус, когда можно на плюс?


P.S.

А про "правдолюбие" некоторых участников темы хорошо сказано в позднесоветском фильме Филипп Траум:

Теодор: - Сударь, вы не Сатана, раз вы призываете к бесстрашию и правде!
Сатана: - Бесстрашие и правда часто служат не только добру. Чтобы это понять, тебе может не хватить целой жизни.


Я вам так скажу . Увлечение такими "победами" дает еще бОльшие "победы" в будущем .
Широко разрекламированная "Победа" на Халхинголе привела к "Победе" в Зимней войне . А эта в свою очередь к провалу 41 года .

Так и "качественная" стрельба Руднева привела к разгрому в Желтом море , а потом и к Цусиме .

Умные люди не смотрят кто и как красиво стоял на мостике . И звон в прессе их не волнует.
А волнует фактология ...
Сравнили количество выстрелов с количеством попаданий . Поржали . И поняли что ЭТИХ можно раскатывать КАК угодно . И раскатали ...

Не , если мы тут соревнуемся в словоблудии политруковского пошиба - так и скажите
Пословоблудим

О политических решениях можно долго и велоречиво . НО !
Один сведущий в политике человек писал , что политика ему напоминает борьбу двух бульдогов под ковром . Но вот у меня складывается впечатление что он ошибался . Ибо очень похоже , что окромя тех двух бульдогов под ТЕМ ковром постоянно сидел еще и VladiT .

ULD 29-03-2014 03:41

Про бухту А-сан , где , согласно рапорта Руднева , сняли около 30 погибших, никто не искал информацию ? Где она находится ? Я пока ничего не узнал .
Наличие там японского захоронения подтвердило и опровергло бы многое .
Strelezz 29-03-2014 03:49

quote:
Originally posted by ULD:
Про бухту А-сан , где , согласно рапорта Руднева , сняли около 30 погибших, никто не искал информацию ? Где она находится ? Я пока ничего не узнал .
Наличие там японского захоронения подтвердило и опровергло бы многое .

У японцев при небольших потерях принято возвращать прах погибших на японщщину .

ULD 29-03-2014 03:54

Возможно. Но я бы съездил, глянул . Так , на всякий случай . Никто не разузнал , а , уважаемые коллеги ?
Davinci 29-03-2014 04:03

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я вам так скажу . Увлечение такими "победами" дает еще бОльшие "победы" в будущем .
Широко разрекламированная "Победа" на Халхинголе привела к "Победе" в Зимней войне . А эта в свою очередь к провалу 41 года .

Так и "качественная" стрельба Руднева привела к разгрому в Желтом море , а потом и к Цусиме .

Умные люди не смотрят кто и как красиво стоял на мостике . И звон в прессе их не волнует.
А волнует фактология ...
Сравнили количество выстрелов с количеством попаданий . Поржали . И поняли что ЭТИХ можно раскатывать КАК угодно . И раскатали ...

Не , если мы тут соревнуемся в словоблудии политруковского пошиба - так и скажите
Пословоблудим

О политических решениях можно долго и велоречиво . НО !
Один сведущий в политике человек писал , что политика ему напоминает борьбу двух бульдогов под ковром . Но вот у меня складывается впечатление что он ошибался . Ибо очень похоже , что окромя тех двух бульдогов под ТЕМ ковром постоянно сидел еще и Vlad V .


>Широко разрекламированная "Победа" на Халхинголе привела к "Победе" >в Зимней войне . А эта в свою очередь к провалу 41 года .

Вы путаете пропаганду и выводы на государственном уровне в профильных учреждениях. По результату победы в зимней войне были нехилые разборы, в сети сто лет уже лежит текст совещания где товарищ Сталин и высшие военные весьма предметно разбирают слабые стороны РККА вскрывшиеся в ходе зимней войны. Другое дело что знать одно, а поправить - совсем другое. Но речь не об этом.


Есть крайность ура-патриотизма. А есть другая крайность когда унижая подвиги уже ставшие мифологическими и прочно вошедшие в сознание народа, вы выбиваете из народа веру в собственные силы. В 90е различные "разоблачители" на этом отлично оттоптались.

Речь не о том, как там Руднев вертел штурвал, и стреляли комендоры Варяга. Речь о том, друг ты русским или недруг.

Если русский, прежде чем хаять подвиг Вараяга, найди в архивах и приложи усилия чтобы сделать известным больший подвиг русских, к которому же никто не подкопается. Тогда ты созидатель. А если просто хаять - разрушитель.


Это собственно все, что я могу сказать по поводу Варяга. Ибо сам там не был, и не офицер ВМФ.

Strelezz 29-03-2014 04:16

quote:
Originally posted by Davinci:

>Широко разрекламированная "Победа" на Халхинголе привела к "Победе" >в Зимней войне . А эта в свою очередь к провалу 41 года .

Вы путаете пропаганду и выводы на государственном уровне в профильных учреждениях. По результату победы в зимней войне были нехилые разборы, в сети сто лет уже лежит текст совещания где товарищ Сталин и высшие военные весьма предметно разбирают слабые стороны РККА вскрывшиеся в ходе зимней войны. Другое дело что знать одно, а поправить - совсем другое. Но речь не об этом.


Есть крайность ура-патриотизма. А есть другая крайность когда унижая подвиги уже ставшие мифологическими и прочно вошедшие в сознание народа, вы выбиваете из народа веру в собственные силы. В 90е различные "разоблачители" на этом отлично оттоптались.

Речь не о том, как там Руднев вертел штурвал, и стреляли комендоры Варяга. Речь о том, друг ты русским или недруг.

Если русский, прежде чем хаять подвиг Вараяга, найди в архивах и приложи усилия чтобы сделать известным больший подвиг русских, к которому же никто не подкопается. Тогда ты созидатель. А если просто хаять - разрушитель.


Это собственно все, что я могу сказать по поводу Варяга. Ибо сам там не был, и не офицер ВМФ.


А-а-а-а , вон о чем печалька
Вам известна фраза : "Беленькими -то нас любой полюбит .
А ты нас черненькими полюби ! "

Видать некоторым ура-пратиотам , черненькими , ну никак !

На мой взгляд , это очень странная форма патриотизма .

Davinci 29-03-2014 04:29

quote:
Originally posted by Strelezz:

А-а-а-а , вон о чем печалька
Вам известна фраза : "Беленькими -то нас любой полюбит .
А ты нас черненькими полюби ! "

Видать некоторым ура-пратиотам , черненькими , ну никак !

На мой взгляд , это очень странная форма патриотизма .


Здесь вроде в теме уже проскользнуло, что моряки на тонущей подводной лодке пели песню про Варяг. То есть, как бы вас от этого ни корчило, подвиг Варяга живет в душах русских людей, и вдохновляет их на мужество.

И это абсолютно безотносительно как там в свое время Руднев вертел штурвалом. Даже если предположить, что подвиг Варяга не был таким, как его описывали, - он стал таким. Пока живут люди которые в него верят.


А вот ваши невнятные "полюби нас и черненькими" никого на мужество не вдохновит. Нет у вас таланта созидателя. Вот и весь спор.


Странно, что вам не постигнуть столь простых вещей.

Strelezz 29-03-2014 04:36

quote:
Originally posted by Davinci:

Здесь вроде в теме уже проскользнуло, что моряки на тонущей подводной лодке пели песню про Варяг. То есть, как бы вас от этого ни корчило, подвиг варяга живет в душах русских людей, и вдохновляет их на мужество.


А вот ваши невнятные "полюби нас и черненькими" никого на мужество не вдохновят. Вот и весь спор.

Странно, что вам не постигнуть столь простых вещей.


Песни мужества не добавляют . Это мужественные люди могут петь когда уже даже рыдать поздно .

Странно что вы не понимаете таких простых вещей

ULD 29-03-2014 04:41

Дискуссия превратилась в переливание из пустого в порожнее.

Если у кого-нибудь появятся интересные факты по теме, давайте в личку , я ее тогда открою.

А пока закрываем...

История оружия

Не скажут ни камень, ни крест где легли ...