ППШ vs Tommy Gun

Предлагаю обсудить эти два пистолета пулемета. Тем паче оба близки друг другу помимо лендлизовских поставок в Союз, еще и весом, габаритами, наличием дисковых магазинов, и многим другим.

Тем паче оба были в РККА!

quote:

Originally posted by OVM:

Да, интересно было бы посмотреть данные по надежности и того и другого.

вот что они имели сказать за Томпсона:

пробиваемость Томпсона по деревянным доскам:

по ППД (ПП обр.1940 г) и ППШ (ПП обр.1941 года) увы у НИПСВО нашел только пробиваемость на 50 метров

для ППД приведены два набора результатов: верхний для плюсовой температуры, нижний для минусовой; для ППШ и Томпсона данные, судя по всему, на теплое время года.

quote:

+Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей.

Обработка поверхностей и массовое оружие военного выпуска - понятия несколько конфликтные

quote:

+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество.

То же самое. Им что, любоваться? Думаете, Вы во время боя калаш рассматривать будете? Надёжность и приемлемая кучность. Остальное - пох.

quote:

Оба были в Сталинграде одновременно...каждый сыграл свою роль.

Какую роль сыграл Томпсон в Сталинграде? Просто интересно.
Мой дед про это даже не вспоминал.

quote:

Originally posted by Черномор:

Обработка поверхностей и массовое оружие военного выпуска - понятия несколько конфликтные

quote:

Originally posted by SanSanish:

Из ПП именно ППШ ближе всеж подошел к штурмовым винтовкам благодаря патрону

quote:

Originally posted by SanSanish:

При любой мало мальской дистанции он предпочтительней Томми.

quote:

Originally posted by digger:

Описан гангстерский вариант

"масленку" М3 надо сравнивать с ППС и МП.40

Даже полиция отказалась от Томпсона из-за высокой цены в 200 долларов, при том, что Форд Т стоил тогда $260. Единственной государственной организацией, закупившей партию Томпсонов, стала почтовая служба United States Postal Inspection Service - тогда она занималась перевозкой наличности, и для охраны этого груза от грабителей Томпсон подходил идеально.
Томпсоны моделей М1 и М1А1, несмотря на свою громоздкость и большой вес, получили довольно широкое распространение на всех фронтах. Томпсон благодаря высоким служебно-эксплуатационным характеристикам стал популярным среди рейнджеров, десантников и военной разведки. После неимоверных усилий и серьёзных затрат Американская военная промышленность наладила массовое производство пистолетов-пулеметов Томпсон. В 1940-1944 годах было изготовлено 1387134 пистолета-пулемёта системы Томпсон всех моделей, из них - 562511 шт. - М1928А1; 285480 шт. - М1; 539 143 шт. - М1А1. Причём фирма Auto-Ordnance Согр. выпустила 847 991 пистолетов-пулемётов, а фирма Savage Arms Соrр. - 539143.
В начале 1970-х годов права на производство Томпсонов приобрела американская фирма Numrich.
Некоторое количество пистолетов-пулеметов Томпсона даже было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, и некоторые из них до сих пор лежат на складах России и Украины.
http://www.opoccuu.com/thompson.htm

quote:

Originally posted by ded2008:

абсолютно разные патроны которые и сравнивать то некорректно.

quote:

Originally posted by ded2008:

Единственной государственной организацией, закупившей партию Томпсонов, стала почтовая служба United States Postal Inspection Service

что касается сложности и дороговизны - то тут Томпсон по хорошему нужно сравнивать с чисто довоенным образцами, навроде Штайр-Солотурн, Суоми или ППД.

quote:

Тяжёлая пуля по кустам в очереди это хорошо!

quote:

Бель Дюк

M3 у них получился точнее Томпсона

quote:

Originally posted by digger:

M3 у них

Без этого разговор неизбежно уходит в сладко-дурацкую тему "что бы я попросил родителей купить себе на день рождения".

Ну положим, 90% попросили бы Томпсон, а остальные 10% ППШ. Или наоборот. Или иные цифры и соотношения. Это важно? А для чего?

Что дает подобный "маркетинговый анализ" в плане познания или истории оружия - великая тайна. Разве что кто-то затаривается Томпсонами или ППШ на продажу и кумекает, что лучше продастся на нашем форуме.

quote:

Originally posted by VladiT:

Как и в теме Гаранд-СВТ, невозможно вести разговор, не задавшись критериями оценки. Лучше-хуже для чего, когда и где?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Критерии оценки были заданы в отчете -по ним и сравнивали.

quote:

Originally posted by PAN 111111111:
Плюс к тому количество тех пуль в единицу времени.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Увы, эти критерии для сферического ППШ в ваукууме.

quote:

Originally posted by digger:

Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.

quote:

Originally posted by digger:

Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

То есть с Томми можно сравнить только самый лучший ППШ

quote:

Originally posted by Ukrainer:

О патронах скажу, патронами 1942 года в латунной гильзе, упакованными в 20-местные картонные упаковочки, стрелял регулярно в ЦСКА из 1911 и 1911А1.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Например мне попадался ППШ со стволом из обрезка винтовочного.

quote:

Originally posted by Н?колаускасс:
читал что наши так извращались, но вроде в основном меняли ствол на ППС. но что б штатно - не знал. мож из из"ятого?

Это штатная практика, особенно на мелких предприятиях.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Нет, любой ППШ. Но в том случае будет сравнение ни всеx ППШ в целом, а конкретного ствола.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

ну вот и еще одна причина,почему Томми лучше ППШ)

quote:

Originally posted by FireLynx:

Просто ППШ - продукт страны которая воевала вся и на своей территории, Томми - страны, что отчасти и издали.

quote:

А причем здесь этот плач ярославны?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А причем здесь этот плач ярославны?

Михалыч, при всём уважении, а Вам не кажется, что Вы иногда не думаете, прежде чем что-то написать?

quote:

Originally posted by FireLynx:

Просто ППШ - продукт страны которая воевала вся и на своей территории, Томми - страны, что отчасти и издали.

Верно. Плюс не забудем, что эта воюющая страна собственной промышленностью обзавелась совсем незадолго до этого, причём большую часть её потеряла в самом начале войны

quote:

Томпсон - с ППД.

quote:

Originally posted by Черномор:

причём большую часть её потеряла в самом начале войны

quote:

Originally posted by mpopenker:

особенно учитывая что они (патроны эти) друг против друга в Корее ой как повоевали.

Вообще-то, у китайских народных добровольцев и 7,62 ТТ и 45 АПК воевали в одном строю - у КНД помимо ППШ были и "томми-ганы" и "масленки", как ленд-лизовские/захваченные НОАК у Гоминьдана, так и сделанные в Китае

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну так давайте сравнивать с ППШ не М1928, а М1А1 военного выпуска

Я стрелял из ППШ и подержался за М1 (увы, пострелять не довелось )
Имхоистое: с точки зрения пользователя, они, в общем, равноценны.

quote:

А причем здесь этот плач ярославны?

quote:

спасибо партии родной за то, что стало со страной.

И потом эти люди показывают пальцем на Черномора и говорят что срач начали не они.

quote:

ЯРЛ:
Тут любят поговорить про пробиваемость пули 45К. А бойцу словившему пулю 45К не всё равно пробьёт она его или только залезет на 3-5см. в организм? Да, наспех сделанный бруствер перед окопом пуля 7.63М пробьёт лучше чем 45АСР, это верно. ...

quote:

Originally posted by swiss2:

И потом эти люди показывают пальцем на Черномора и говорят что срач начали не они.

кстати, надо отдать должное Юре - как только беседа сползает от высоких материй к низменным отчетам НИПСВО, он становится весьма немногословен.

возвращаясь к нашим баранам - попытка найти аналогичные нашим результаты испытаний ППШ в США пока не увенчалась успехом, увы. Максимум что нашел - у Смита в 1м издании плач Ярославны о том, что русские, в отличие от янки. не показывают союзниакми своих новинок, и приходиться пользоваться секонд-хэнд информацией, в основном по трофейным немецким источникам.

и еще - никому не встречались баллистические таблицы (дистанция / скорость пули / высота траектории / время полета) для ППШ или ППС, а такеж для М1928, Рейзинга или М3?
особенно интересно, если у кого найдутся таблицы для стрельбы из ППШ или ППС патроанми с бронебойной пулей БС-41, хотя это и маловероятно
хочется сравнить настильность и энергетику на 100 и 200 метрах, а имеющимся баллкалькуляторам по ряду причин доверия немного.

quote:

Originally posted by Costas:

Что касается бруствера, то надо привязываться к дальности. На 150-200м 45-я явно сохранит больше энергии, чем ТТ-я.

quote:

Originally posted by mpopenker:

спасибо партии родной за то, что стало со страной.

А в 1917-м спасибо тоже партии? А в 1812-м? Про монголо-татар вспомним?

quote:

тут можно было бы долго рассуждать о том, к чему привел страну известно чей лозунг "воевать малой кровью на чужой территории", но мы воздержимся.

Прежде чем замшелыми штампами разговаривать, ты бы разобрался в геополитической ситуации на тот момент. Почитай хотя бы Лайнбарджера, наконец, можешь даже на английском, ты этим гордишься. Глядишь, понтов будет меньше, а толку и объективности - больше.

quote:

кстати, надо отдать должное Юре - как только беседа сползает от высоких материй к низменным отчетам НИПСВО, он становится весьма немногословен.

Ну не могу же я быть всё время прав.

ЗЫ: Макс, у меня свои отчёты есть и куда более интересная фактура, в т.ч. - по результатам применения ППШ в наше время и проч. И если я из хорошо сбитого ППШ одиночными собирал группы по 10 см на сотню метров, то хрен ты меня убедишь в том, что ППШ - не кучная машина.

ЗЫЗЫ: и из ПМ на 25 м в сигаретную пачку весь магазин уложить не особая проблема, можно и в полпачки. Что ж теперь, верить чьим-то отчётам или, при всём уважении, твоим словам?

quote:

Originally posted by Черномор:

причём большую часть её потеряла в самом начале войны

quote:

Originally posted by Черномор:

И если я из хорошо сбитого ППШ одиночными собирал группы по 10 см на сотню метров, то хрен ты меня убедишь в том, что ППШ - не кучная машина.

Опять "снайперский" экземпляр ?

quote:

Originally posted by VladiT:

Почему партии, а не Гитлеру?

"Жена Цезаря вне подозрений" (с)

quote:

Originally posted by Рус-с:
Ну Ковров и Тула под врагом не были, Ижевск тем более. Если только немец не разбомбил в Туле заводы.

В Туле разве что линия фронта проходила чуть ли не через завод, как в Сталинграде.
Речь о другом и не надо придираться к мелочам. Ознакомьтесь со списком эвакуированных заводов

quote:

Originally posted by Strelezz:

Опять "снайперский" экземпляр ?

Обычный. Но собранный с применением ЗИПа. Дед рассказывал, что из ППШ до 200-300 м работать было без проблем. Да и видео хроники есть из Сталинграда.

quote:

чуть ли не через завод

quote:

Металургический, на Косой Горе?.

Не знаю. Я в Туле когда был, мне место линии фронта показывали. Сталинград...

quote:

мне место линии фронта показывали. Сталинград...

quote:

Originally posted by Черномор:
И если я из хорошо сбитого ППШ одиночными собирал группы по 10 см на сотню метров, то хрен ты меня убедишь в том, что ППШ - не кучная машина.

ЗЫЗЫ: и из ПМ на 25 м в сигаретную пачку весь магазин уложить не особая проблема, можно и в полпачки. Что ж теперь, верить чьим-то отчётам или, при всём уважении, твоим словам?

ИЧСХ, ни я, ни приведенные мной отчеты про "ППШ не кучная машина" (равно как и про ПМ и пачки) ни слова не говорят. А говорят они лишь то, что Томпсон имел сравнимую или ЛУЧШУЮ кучность чем ППШ.

в общем, традиционный прием из серии "в огороде бузина, в 1812 году - ППШ"

и конечно же, поимев обширный опыт с одним экземпляром некой системы, можно смело отвергать работы целого научно-исследовательского полигона.

ты б лучше поделился баллистическими таблицами (скорость - высота траектори - время) на ППШ, хоть какая польза была бы.

quote:

mpopenker

quote:

Originally posted by Strelezz:
Опять "снайперский" экземпляр ?

В приложении к реалиям - Отладить автомат должны на заводе, отремонтировать в мастерской.

А каждый солдат сам (и с помощью командира) должен научиться хорошо стрелять. И ухаживать за оружием.
Тогда и стрельба будет эффективной и задержек не будет.

И сравнивать ППШ надо не с Томпсоном, а с МР-40.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И сравнивать ППШ надо не с Томпсоном, а с МР-40.

quote:

Originally posted by Рус-с:

У Вас на сайте автомат Фёдорова в разделе "автоматы, штурмовые винтовки"

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И сравнивать ППШ надо не с Томпсоном, а с МР-40.

а с МП.40 надо сравнивать ППС-43

quote:

Originally posted by FireLynx:
При всем моем глубоком уважении к Томми, выбираю ПаПаШу(пожиратель патронов Шпагина;-)). +Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей. Минусы - габариты.Вес боеприпаса, ниже скорострельность - в городе порой критично.
+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество. Компактность. Простота обслуживания. Многозарядность(сравните вес стандартного диска на 71(пусть даже 50), и диска сравнимого Томми),настильность огня. Что влет вспомнил. Оба были в Сталинграде одновременно...каждый сыграл свою роль.

А что не так с качеством у ППШ?

quote:

Originally posted by mpopenker:
тогда уж с МП.41
а с МП.40 надо сравнивать ППС-43

Да и почему Вы предлагаете сравнивать именно с МР-41?
Он и по количеству сильно уступал, да и не был самостоятельной задумкой, просто прилепили к МП-40 деревянный приклад. Офигенное ноу-хау...

А ППС-43 это конечно перенятая идея компактного ПП у немцев.
Но сделан проще.

quote:

Originally posted by q123q:

А что не так с качеством у ППШ?

quote:

Originally posted by FireLynx:

Ну чтож вот что: подгонка магазина до 42г и качество самих магазинов (как дисков - перекос на номинальной емкости - так и рожков - изгиб при переползании и пр - исправлено гдето в конце 42-43) еще кое что было - но сейчас уже не помню. Тем не менее - все-таки ППШ - вещь! Просто по ощущению оружия.

Отработка ППШ фактически велась во время войны. По другому быть не могло.
С качеством советского оружия было как раз всё нормально. Внешняя отделка могла быть существенно отлична от довоенной, но само оружие не было некачественным.

Во время войны началось резкое изменение в сторону удешевления.
Т.е. Америка не "потянула" ППТ в том виде, в котором он изначально задумывался.
Если бы амеры могли выпускать ППТ в любом количестве, то не было бы нужды в М3 и Рейзинге и, может быть в Карабине.

Да и немцы не потянули МР-40. Перешли на эрзацы.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да и немцы не потянули МР-40. Перешли на эрзацы.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
У нас новое открытие в оружейной истории,))

quote:

Originally posted by q123q:

Отработка ППШ фактически велась во время войны. По другому быть не могло.
С качеством советского оружия было как раз всё нормально. Внешняя отделка могла быть существенно отлична от довоенной, но само оружие не было некачественным.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

У нас новое открытие в оружейной истории,))

quote:

Originally posted by FireLynx:

Почему тогда насыщенность ПП у нас в 6 раз? 1000000 грубо немцев на 6000000 наших?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Потомушта есть такое слово "штурмгевер"

Ага, и есть EMP.44! Эрзац вместо МР-40.
И вместо СТГ тоже пришлось клепать эрзацы.

Так что стрелковое Вундервафе скисло так и не расцветя.
Не было такого "прекратили выпуск МР-40 т.к. теперь есть StG".
Был полный ПЦ со всей стрелковкой.

quote:

Originally posted by q123q:

С качеством советского оружия было как раз всё нормально. Внешняя отделка могла быть существенно отлична от довоенной, но само оружие не было некачественным.

quote:

Originally posted by FireLynx:

Почему тогда насыщенность ПП у нас в 6 раз? 1000000 грубо немцев на 6000000 наших?

quote:

Originally posted by Уланов:
Патамучта немцам ПП вообще был не очень интересен как предмет.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А что было интересно?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ага, и есть EMP.44! Эрзац вместо МР-40.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Не было такого "прекратили выпуск МР-40 т.к. теперь есть StG".

Во время войны началось резкое изменение в сторону удешевления.
Т.е. Америка не ъпотянулаъ ППТ в том виде, в котором он изначально задумывался.
Если бы амеры могли выпускать ППТ в любом количестве, то не было бы нужды в М3 и Рейзинге и, может быть в Карабине.

Да и немцы не потянули МР-40. Перешли на эрзацы.[/Б][/QУОТЕ]

Штатам не нужно было настолько сильно потому что был Гаранд. Немцы считали ПП вспомогательным оружием в принципе.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вернусь к теме: почему надо сравнивать именно с Томпсоном?
Данный ПП разрабатывался в мирное время.

ППШ - тоже разработка мирного времени, был принят на вооружение в декабре 1940 года

quote:

ППШ - тоже разработка мирного времени, был принят на вооружение в декабре 1940 года

До ВОВ войн СССР не вёл?

quote:

Originally posted by Ukrainer:

что значит: "Пистолет-пулемет ППШ 41 советского производства также охотно использовался немецкими солдатами. Он считался метким, надежным и безотказным". И это не единичный случай.

Про Томми таких хвалебных отзывов от немцев, имевших возможность попользоваться трофейными как в Африке, так и в Италии и Франции - не наблюдается.

Может просто потому что его сложнее перевести на 9х19 ?

quote:

Originally posted by Черномор:

До ВОВ войн СССР не вёл?

Вел. Но масштаб у них был несравним. Поэтому называть ППШ "разработкой военного времени" теоретически можно, но фактически - нет.

quote:

Originally posted by xwing:

Штатам не нужно было настолько сильно потому что был Гаранд. Немцы считали ПП вспомогательным оружием в принципе.

quote:

Originally posted by Черномор:

До ВОВ войн СССР не вёл?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
1. Можно поинтересоваться- какие части вермахата вооружали сим чудом?
2. Вы правда думаете.что МП -это основное оружие пехоты и вермахт так и не смог насытить им войска?))

1. А дело именно в том, что "части вермахта" стали стремительно заканчиваться. Начался набор фольксштурма. А снабдить всех фольксштурмов ни Г98, ни МП-40, ни СТГ, ни чем-либо ещё не было возможности.
Вот и начались эрзацы.
2. МП не основное оружие. Но промышленность уже не могла производить ничто из той стрелковки, что была ранее.

quote:

Originally posted by xwing:
Штатам не нужно было настолько сильно потому что был Гаранд. Немцы считали ПП вспомогательным оружием в принципе.

quote:

Originally posted by mpopenker:
ну вот как провел, да прочувствовал что такое ПП в деле - так и принял ППД-40, а затем сразу и ППШ
а речь не о войнах вообще, а о том что концептуально исходный ППД - продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах.

ППД естественная ступенька в развитии ПП в России.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Эта формулировка "продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах" на 100% подходит именно к ППТ.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Эта формулировка "продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах" на 100% подходит именно к ППТ.

quote:

Originally posted by FireLynx:
ППТ под патрон нагана был сделан если мне не изм.пам в 27году и он выпущен в ничтожном количестве...

Извините, я неточно выразился.
Я говорил о ПП Томпсона. (т.к. именно так (ППТ) его и обозвали при проведении испытаний в СССР).
А про пистолет-пулемёт Токарева я даже и не думал.
Хотя конечно, упомянуть о нём следовало отдельно.
Он тоже стал СТУПЕНЬКОЙ в развитии ПП.
(свой текст подправлю, чтобы больше никого не вводить в заблуждение)

quote:

Originally posted by Уланов:
Патамучта немцам ПП вообще был не очень интересен как предмет.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1. А дело именно в том, что "части вермахта" стали стремительно заканчиваться. Начался набор фольксштурма. А снабдить всех фольксштурмов ни Г98, ни МП-40, ни СТГ, ни чем-либо ещё не было возможности.Вот и начались эрзацы.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. МП не основное оружие. Но промышленность уже не могла производить ничто из той стрелковки, что была ранее.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Могла,могла..и поизводила...

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну вот как провел, да прочувствовал что такое ПП в деле - так и принял ППД-40, а затем сразу и ППШ
а речь не о войнах вообще, а о том что концептуально исходный ППД - продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах.

Макс, речь о ППШ.
А в ходе войны многие концепции были пересмотрены - вспомни трансформацию бронетехники вермахта и проч.
И брось наезжать на ППШ, он и сейчас в городе полезнее современных штурмаков.,

quote:

Originally posted by Черномор:

И брось наезжать на ППШ, он и сейчас в городе полезнее современных штурмаков.,

quote:

Но зачем в ППШ сделали втулку в кожухе ствола?

quote:

И как в этой втулке себя ведёт холодный и нагретый ствол?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А что было интересно?
(вопрос г. Уланову)

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если речь СТГ, то смогли ли немцы наладить выпуск данного вида оружия и вооружить им пехоту?

quote:

Машингевер. Основа немецкого пехотного отделения и вообще огневой силы немецкой пехоты - пулемет с быстросменным стволом и ленточным питанием. ПП - это оружие унтера, танкистов и прочих, кому нужно иногда дать очередь от пуза "в сторону цели".

quote:

Всю пехоту вооружить не успели, но даже от первых захваченных образцов наши прыгали до небес, устроив целый ряд совещаний с участием ИВС.
Кстати, появление МГ42 вызвало почти такой же уровень бурления.

Главное, что ни один вид оружия, не работает без достижения определённого количества в войсках и без интеграции в тактику.
Если советская система ВМ+ППШ+снайперка+ДП+ДШК оказалась массовее, была освоена бойцами, то это и перемолотило и МГ и СтГ, и пр. и пр.

Так что ставка на Вундервафе - она конечно ставка, но она оказалась бита.

СТГ оказал влияние на развитие оружия, но не на ход войны.
И даже сколь либо заметных сражений.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Согласен. Но чтобы насытить пехоту МГ, надо их производить в большом количестве. + патроны, по затратам металла в три раза больше тянут.
А вот эффективность поединка - один МГ против трёх ПП.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если советская система ВМ+ППШ+снайперка+ДП+ДШК оказалась массовее, была освоена бойцами, то это и перемолотило и МГ и СтГ, и пр. и пр.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Так что ставка на Вундервафе - она конечно ставка, но она оказалась бита.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Согласен. Но чтобы насытить пехоту МГ, надо их производить в большом количестве. + патроны, по затратам металла в три раза больше тянут.А вот эффективность поединка - один МГ против трёх ПП. Вот это и есть система против системы.Результат налицо.

quote:

Немецкую систему перемолотили Т-34, ИС, Ил-2, Б-17, "Ланскастеры", "шерманы", "либерти", тушенка в банках и пр. и пр. и дорогой для СССР ценой.

quote:

У ПП даже тени шанса нет

quote:

Немецкую систему перемолотили Т-34, ИС, Ил-2, Б-17, "Ланскастеры", "шерманы", "либерти", тушенка в банках и пр. и пр. и дорогой для СССР ценой. Не надо выдавать нужду за добродетель - СССР делал во время войны то, что мог, а не что хотел.

Давайте поговорим за "нужду".
А чего плохого в ППШ? (если Вы имеете в виду именно его).

quote:

После сентября 39-ого немцы могли ставить на что угодно, это бы повлияло на ход войны +- пара месяцев.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Жуть какая...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Это чисто Ваше мнение.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Мы говорим за стрелковку? Да!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Где Вермахт понёс основные потери?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Т.е. можно ли было СССР вообще не воевать?

quote:

Станковый пулемет, обслуживаемый отважными бойцами, в открытом бою недоступен для пехоты

quote:

Мы говорим за стрелковку, качество которой на исход войны влияло на уровне десятых процента.
Не циклитесь на вермахте. Для начала, например, подсчитайте стоимость немецких ПЛ и сравните со стоимостью всех немецких танков. И так далее.

quote:

Если бы СССР не воевал, это привело бы гибели большей части его населения до линии АА, но исход для Германии был бы ровно таким же.
Это не значит, что в текущей реальности вклад СССР не был одним из решающих.

Или всё же поговорим о ПП?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Или всё же поговорим о ПП?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А что, в природе существуют только "открытый бой" и тупые зомби, которые встают в полный рост и идут на пулемёт?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Потянуло американскими штампами...
Или всё же поговорим о ПП?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Если советская система ВМ+ППШ+снайперка+ДП+ДШК оказалась массовее, была освоена бойцами, то это и перемолотило и МГ и СтГ, и пр. и пр.

"Сразу вспоминается, что во многих советских справочника, говоря о МР-40, обычно считалось хорошим тоном вставить фразы: 'При стрельбе на дистанции более 200 метров эффективность огня резко падала'. 'с ППШ можно попадать в цели, удалённые на 500 метров, из МП-40 это было невозможно'. О том, какие размеры должна была иметь подобная цель, скромно умалчивалось"(с)мой

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А по сути темы можете что-то сказать?

ППШ: время полета пули 0.54сек, V200 = 297м/с, Е200 = 243 Дж
М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

еще для сравнения парочка современников
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

quote:

Originally posted by mpopenker:
ну так внесите сами в беседу какой-нибудь конструктив. например, таблички пробиваемости для ППШ на дальности более 50 метров, или статистику задержек и отказов по методике НИПСВО, чтобы предметно можно было сравнивать с другими.

quote:

напомнить, с чего начался уход от темы?
Т.е. это именно вы попытались увести тему от сравнения конкретных ПП в "ту степь", где превосходство советского оружия неоспоримо доказывается тем, что КА закончила войну в Берлине.
Хотите говорить только про ПП - так и говорите только за ПП

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Кстати,большая скоростерльность ППШ- как недостаток,признавалась даже нашими специалистами.

Если короткими очередями, то это не недостаток.

quote:

"Сразу вспоминается, что во многих советских справочника, говоря о МР-40, обычно считалось хорошим тоном вставить фразы: 'При стрельбе на дистанции более 200 метров эффективность огня резко падала'. 'с ППШ можно попадать в цели, удалённые на 500 метров, из МП-40 это было невозможно'. О том, какие размеры должна была иметь подобная цель, скромно умалчивалось"(с)мой

Вот только что за белое пятно, в таблице?
Мало того, что Вы выдаёте информацию каплями, так и из таблицы делаете вырезки. С какой целью? Что-то утаить?
Что-то, что не подтверждает Вашу точку зрения?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вот только что за белое пятно, в таблице?Мало того, что Вы выдаёте информацию каплями, так и из таблицы делаете вырезки. С какой целью? Что-то утаить? Что-то, что не подтверждает Вашу точку зрения?

ППШ41
Характеристики
Масса, кг: 3,6 (без патронов)
5,3 (со снаряжённым барабанным магазином)
4,15 (со снаряжённым секторным магазином)
Длина, мм: 843
Длина ствола, мм: 269
Патрон: 7,62×25 мм ТТ
Калибр, мм: 7,62
Принципы работы: свободный затвор
Скорострельность,
выстрелов/мин: 1000
Начальная скорость пули, м/с: 500
Прицельная дальность, м: 200-300
Максимальная
дальность, м: 400
Вид боепитания: магазин:
секторный на 35 патронов,
барабанный на 71 патрон
Прицел: нерегулируемый, открытый, на 100 м, с откидной стойкой на 200 м

Ладно - пусть скорострельность выше на 300 в/м, (хотя есть переводчик огня, и при уличном бое это скорее плюс - помните: "Ногою в дверь и двигай "феньку", а потом крест на крест добавь из автомата"(с)), но и магазин на 71(с середины войны проблема пружины решена - перекосов нет), но таскать лишних 2 кг в бою на себе при схожих характеристиках только из-за патрона, причем не родного? Увольте!ППШ, однозначно.
То что сегодня добиваются сматыванием магазинов, шнеками, седловинами и проч - в нем и так есть, сразу. Прекрасный,компактный, простой, надежный, с высокой плотностью огня штурмовой ПП. Кстати контур цели лежа с ппш ниже чем с томми, на пару-тройку см но ниже... грубо - чуть ниже вероятность поймать пулю или осколок

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Наверно тяжело сообразить,что там другие ПП )

quote:

А зачем вырезать про другие ПП?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А почему не Вы?

у вас по сути темы что-нибудь сказать есть?

quote:

А Вас интересуют такие ПП, как Арт.акад.1 обр. или Зайцева 1 обр.?

quote:

Originally posted by swiss2:

И еще - я правильно вижу, что из таблицы следует, что огонь короткими очередями давал большую точность, чем одиночный огонь. Это как?

quote:

Originally posted by swiss2:

что есть r50 и R100?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если короткими очередями, то это не недостаток.

quote:

Originally posted by Рус-с:

Но отсекать по два-три патрона сложней.

quote:

Originally posted by Allexcolonel:

Очень.

quote:

Да! Вы не ошиблись - одиночный огонь из ППШ несколько менее точен - стрельба по-пулеметному с "заднего шептала", рывок массивного затвора вперед несколько снижает кучность.

Это можно почти полностью компенсировать, при минимальном навыке. И при стрельбе этот рывок не так существенен, чем при холостом спуске затвора в ММГ

quote:

очередь и из 5 патронов можно считать короткой

quote:

Это можно почти полностью компенсировать, при минимальном навыке.

quote:

Это как? действительно интерестно.

В основном сбивание наводки происходит в момент срыва затвора. Пока он движется вперёд - подрабатывайте оружие обратно левой удерживающей рукой. С учётом того, что в конце движения затвора его скорость несколько гасится за счёт досылания патрона, времени на выравнивания наводки более чем достаточно.Это если одиночными.
А очередью ещё проще - при некотором навыке из ППШ с бубном на стене дома можно расписаться

quote:

Originally posted by Рус-с:

А чего считать, на 5 и есть короткая, хоть из чего стреляй. Только уже 3я пуля уходит в сторону.

quote:

Originally posted by Stuge:
Эрзац такая штука...

Т.е. не было такого, чтобы на складах были МР-40 для вермахта, а эрзацы напрягались выпускать для фольксштурма.

quote:

Originally posted by Черномор:

А очередью ещё проще - при некотором навыке из ППШ с бубном на стене дома можно расписаться

quote:

Originally posted by mpopenker:
во-первых, таки кто здесь еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос, вы или я?
а во-вторых, были бы у меня циферки - привел бы. а раз нету - прошу других.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Но это упрощение не ради вооружения неопытного солдата, это упрощение ради убыстрения и удешевления производства.

quote:

Originally posted by HotDoc71:
А Вас интересуют такие ПП, как Арт.акад.1 обр. или Зайцева 1 обр.?
Или они имеют какое-то отношение к теме?

Да.
Косвенное. но сравнить интересно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1. С каких пор принадлежность к еврейской нации даёт приоритетное право на вопросы?

Шутка, конечно.
А если серьезно - вермахт в конце войны выпускал тоже "что мог выпускать а не что хотел"

quote:

Originally posted by FireLynx:
Радиусы в которые входят 50% попаданий и 100% пробитий мишени
Да! Вы не ошиблись - одиночный огонь из ППШ несколько менее точен - стрельба по-пулеметному с "заднего шептала", рывок массивного затвора вперед несколько снижает кучность.

Господа, не запутывайте разговор.
Одиночный огонь кучнее.
Совпадает одна дистанция - 100 м.
Вот так сравните.

quote:

Более чем! Учитывая массу агрегата и не высокую посему отдачу плюс динамическую компенсацию и расстояние до стены дома - вполне. Но правда у нас один фронтовик под трибунал загремел - но без особых страшных последствий из-за не слишком надежного предохранителя ППШ... После боя в германском городишке на узкой улочке сел на лавочку у стены дома и со словами "Все!.." поставил автомат на приклад рядом..силу не расчитал видать- срыв с предохранителя и случайный выстрел - пуля прошила балкон и старушку- немку что вылезла на втором этаже посмотреть стихло ли...

quote:

во-первых, таки кто здесь еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос, вы или я?

Макс, ты комплексуешь или как? Слишком часто стал повторяться в констатации.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Господа, не запутывайте разговор.
Одиночный огонь кучнее.
Совпадает одна дистанция - 100 м.
Вот так сравните.

Пардон-пардон! Прошу прощения у честной компании.Был не внимателен!

quote:

Originally posted by Черномор:

Макс, ты комплексуешь или как? Слишком часто стал повторяться в констатации.

а то мы тут давно не видели пламенных обличений порождений вражеского империализма.

Возращаясь к нашим баранам: а есть у кого сколько-нибудь подробная информация о закупках Томпсонов для НКВД в тридцатые годы?

а то тут в одном из недавних док.фильмов о советском стрелковом оружии мелькнул на пару секунд крайне любопытный кадр красноармейца в довоенной форме с М1921 в руках.
целиком (с титрами) фильм не застал, но если кто в курсе - его в питерском БСЦ над ресепшеном крутят в качесве заставки.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если заводы выпускаю обычное оружие в нужном количестве, то в эрцазах нужды нет.
Вот когда промышленность совсем зашивается, тогда и возникает идея существенно упростить оружие.
Но это упрощение не ради вооружения неопытного солдата, это упрощение ради убыстрения и удешевления производства.

Т.е. не было такого, чтобы на складах были МР-40 для вермахта, а эрзацы напрягались выпускать для фольксштурма.

Неправда ваша. Как раз так и было как Вы отрицаете. Упрощенка для не умеющих,именно что не было времени и смысла делать и давать ополчению базовые системы, дорогие и долгие.
Здесь или...или. Если задать что фольк штурм стрелялки ПОЛНОСТЬЮ заменяют нормальные системы, то эти самые нормальные системы б и не делал никто.
А они именно дополняли штатную систему вооружения. Например мг34 и р38 по 45 году сделали массу. И их валом даже сейчас. Т.е. до упора было каждому свое.
Доказательства тому само оружие 45 года выпуска.

quote:

Originally posted by mpopenker:

... красноармейца в довоенной форме с М1921 в руках.

Этот?

quote:

Originally posted by Stuge:
Неправда ваша. Как раз так и было как Вы отрицаете. Упрощенка для не умеющих,именно что не было времени и смысла делать и давать ополчению базовые системы, дорогие и долгие.
Здесь или...или. Если задать что фольк штурм стрелялки ПОЛНОСТЬЮ заменяют нормальные системы, то эти самые нормальные системы б и не делал никто.
А они именно дополняли штатную систему вооружения. Например мг34 и р38 по 45 году сделали массу. И их валом даже сейчас. Т.е. до упора было каждому свое.
Доказательства тому само оружие 45 года выпуска.

В 45 году могло производиться всё, что угодно.
Это не признак того, что этого оружия было в достатке.
Если бы все существующие виды стрелковки были в наличии, то его бы и выдавали фольксштурму.
всегда есть два пути вооружения больших масс бойцов:
1. увеличивать производство существующей модели (говорю в ед. числе, чисто для примера). Даже с учётом упрощения. Например Мосинку выпускали по 12 тыс шт. в сутки за счёт отказа от операций, которые не влияли на стрельбу.
2. разработать новую, простую модель которая делается проще и требует меньше ресурсов, а значит за некий промежуток времени можно выпустить больше этого оружия.
Вот это и было сделано.

Вот если Вы представите доказательства, что МР-40, МГ-42, СтГ лежали на складах и дожидались отправки в регулярные части, а в это время спецом разрабатывали и налаживали производство эрзац-моделей, то я соглашусь, что немцы были дебилы.

quote:

Stuge:
Извиняюсь за перевернутые страницы, почему то отображается только так.

quote:

И здраво рассудили что давать 14летнему стг, а прошедшему полвойны опытному бойцу фольк-мп для стрельбы на 40 метров ну как то нерационально. Нет, эти системы что Вы перечислили не лежали, они делались и расходились в войска. Но Эрзац делался параллельно, в дополнение, а не на замену. Почувствуйте разницу. Появился новый "род" войск - фолькштурм, вот им и оружие -или трофеи, или эрзац, или просто фауст патрон в руки и вперед фатерлянд защищать.

Вы чего пургу гоните?
И призыв в фольксштурм и производство эрзацев - это понятия одного порядка и говорят о том, что и людским ресурсам и пром.потенциалу пришёл ПЦ.

Вы же сами говорите:

quote:

"эти системы что Вы перечислили не лежали, они делались и расходились в войска.

quote:

и сегодня масса немецких базовых систем 45 года в изобилии, непростых и недешевых-говорит об обратном.

Как Вы можете видя ЧТО и КАК было - делать прямо противоположные выводы?

И предлагаю на этом наш спор закончить, ибо всё равно останемся при своих.
А сотрясать эфир доводами по второму и третьему разу смысла нет.
Я всё сказал.

Если кому-то кажутся Ваши доводы правильными, то он согласится с Вами.
Если понятно о чём говорю я - то со мной.

quote:

Originally posted by Costas:

Взял бы и перевернул. Делов то...

Спасибо Вам

quote:

Originally posted by mpopenker:
ППШ: время полета пули 0.54сек, V200 = 297м/с, Е200 = 243 Дж
М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

quote:

Originally posted by Stuge:
Этот?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вы чего пургу гоните?

Почитайте умные книжки(кто,зачем и для какого производства разрабатывал эрзацы), а потом уже и будете делать глубокомысленные выводы.
А то получаецца,что по вашей логике- раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс)

quote:

еще для сравнения парочка современников
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Новый род войск? Да такой зверский, что им даже оружие обычное не дают?
А может они голыми руками должны были рвать Красную армию?

Фольксштурм не был родом войск. Это было народное ополчение, сходное с советским ополчением обр. 1941 года.
Однако, в силу немецкого организационного бардака, фольксштурм формировался и, местами, подчинялся не партийными органами НСДАП. Соответственно, оберкоммандовермахт эти ополченцы были до фени и снабжались даже не по остаточному принципу, а по принципу "на тебе боже, что мне негоже".
Имхо, это является одно из причин, всплытия на пути советских и союзных войск разнообразного металлолома в виде пистолетов Дрейзе, фаустпатронов, фольксгеверов и прочих стрелялок.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс

Дык СС - тоже партийная структура
Имхо, если бы война продлилась бы еще с полгода-год, то и уцелевших фольксштурмистов перевооружили бы на что-нибудь более-менее приличное.

Не совсем. Соотношение резко поменялось когда стало очевидно что затея с перевооружением на СВТ провалилась.

ППД естественная ступенька в развитии ПП в России.[/Б][/QУОТЕ]

Когда сделали Томпсона технологий штамповки отработанных ,позволявших производить оружие просто еше не было нигде. ППШ надо сравнивать с М3.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Гоните пургу как раз вы.Как говорицца-знаний ноль,зато апломба,как гуано за баней)

Почитайте умные книжки(кто,зачем и для какого производства разрабатывал эрзацы), а потом уже и будете делать глубокомысленные выводы.
А то получаецца,что по вашей логике- раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс)

Забавно, что импорный хлам, а именно - Браунинг HP, австрийские ПП и чешский ручник, крыли расово верные немецкие образцы вермахта, как бык овцу.

quote:

Originally posted by Mosinman:

Забавно, что импорный хлам, а именно - Браунинг HP, австрийские ПП и чешский ручник, крыли расово верные немецкие образцы вермахта, как бык овцу.

Дикие люди немцы! Им лучшее в мире - а они за чужое г-но хвтаются...

Видимо действительно тема уже "не о чем и не о ком"

quote:

1: принятие на вооружение в дивизию СС "Геринг" самоходов с нашими ф-22 и УСВ(с самим папашей на полигоне на стрельбах из самоходов)2: тех же куриц на марше почти поголовно вооруженных ППШ (как переделочных так и с диском)3: везде где не попадя - СВТ в немецких окопах место "вальтера"

quote:

Originally posted by Рус-с:
Нормально, дали п.зды и отобрали. Пока кое кто тянул жилы и рвал жопу изо всех сил, немецкая промышленность не забывала снабжать товарами своих граждан.

Да-да, сраного пальто не было для важнейшего перебежчика, в обеспеченной Германии.
http://militera.lib.ru/memo/ge...ckfeldt/02.html

В своем заношенном обмундировании военнопленных, с большими буквами 'SU'{15} на спине, русские 'сотрудники' ОКВ могли выходить в город лишь строем в сопровождении конвоя. Власов отказался участвовать в этих 'прогулках' на обозрение гуляющих в Тиргартене берлинцев. Он оставался в своей комнате.
От времени до времени эти 'сотрудники' привлекались некоторыми министерствами для дачи советов, в качестве знатоков по различным специальным вопросам (например, по сельскому хозяйству). Из этого сама собой возникла необходимость в ослаблении их изоляции. Мы решили, прежде всего, добыть гражданскую одежду и улучшить общие условия жизни и работы пленных.
И тут обнаружилось, что могущественному ОКВ не под силу, справиться с этой задачей. Ибо, во-первых, это было против действующих инструкций, а, во-вторых, не было соответствующих статей бюджета, то есть, попросту говоря, не было денег.
Власов и его товарищи лишь посмеивались над нашими стараниями:
- И при таком 'размахе' вы хотите завоевать мир?
Конечно, по линии Абвера (под начальством адмирала Канариса) нашлись бы возможности добыть все необходимое; но этого пути следовало избегать принципиально: небольшой круг лиц, решивших способствовать развитию русского национального независимого движения, не должен был работать с контрразведкой и, таким образом, подвергнуться опасности стать ее орудием. (Даже если, как я увидел это позже, именно среди офицеров Абвера были многие с безупречным образом мыслей, поддерживавшие как русскую, так и немецкую борьбу за свободу.)
Поэтому мы начали собирать среди друзей пальто, костюмы, белье и прочее необходимое. Приносили одну вещь за другой и подгоняли по размерам. Только Власову, с его ростом в 1,96 метра, ничто не подходило. Наконец, мелкий служащий одного из берлинских распределительных пунктов смог получить из-под полы подходящий костюм и пальто. Этот служащий сказал тогда: 'Если генерал хочет помочь нам, мы должны помочь и ему'. Все были довольны, и даже полковник Мартин, который, по его словам, 'не должен был все это знать'.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Гоните пургу как раз вы.Как говорицца-знаний ноль,зато апломба,как гуано за баней)

Почитайте умные книжки(кто,зачем и для какого производства разрабатывал эрзацы), а потом уже и будете делать глубокомысленные выводы.
А то получаецца,что по вашей логике- раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс)

1. Про апломб - попридержите свою метлу!
А то ведь я найду заветные слова, чтобы вы прикусили свой язык.
Ваших доводов только и хватает потявкивать, дескать ППШ плох.
И ваших знаний совершенно не видно.
А когда я говорю о простых событиях типа выпуска немцами эрзацев, вы начинаете вилять. Так же как и в логичном выводе о том, что нормально работающая промышленность покрыла бы все потребности фольксштурма, и не было бы нужды создавать для него особое, упрощённое оружие.

2. Умные книжки? Например?

3. Ещё раз - Что было сложного в МР-40, что для фольксштурма надо было разрабатывать ЕМР.44?

Что было сложного в Р-38, что пришлось разрабатывать эрзацы Вальтера и Маузера?

Ответьте?

4. Ещё раз - Выбрав ППШ как массовый (основной) ПП для армии - система сделала правильный выбор. Массовое армейское оружие таким и должно быть.
Так же поступили и англы со СТЕНом, амеры с М3.
Т.Е. страны с неизмеримо более мощной экономикой не потянули дорогие, довоенные модели. (именно амеры не потянули Томпсон, а у англов вообще не было ПП, так они просто разработали самое просто, что было).
Так вот - жёсткое следование принципу восполнимости оружия в любых потребных количествах это и есть главное.

5. Два варианта ситуации - 1. МР-40 сложнее и дороже, и выпуск в должных количествах невозможен. Значит он плох как армейский ПП.
2. МР-40 равнозначен по сложности с ППШ, но и в таком виде герм. пром-ть не смогла обеспечить потребность армии.
В обоих случаях - это показатель несостоятельности конструкторской мысли и промышленности.

6. Если сравнивать ППШ и Томми, то тут ситуация ещё контрастнее:
ППШ создавался именно с учётом недостатков (дороговизны) ППД.
ППШ сделан проще. Это и определило его преимущество.

А Томми, разрабатывался задолго до войны.
Это был конечно проект с оглядкой на 1МВ, и сама идея была совершенно правильной.
Но, в этот момент стоял вопрос разработать и продать. Чисто коммерческий проект.
Вот так его и разрабатывали - не глядя на сложность.

Потом, по самой линейке упрощённых моделей, видно, как деталь за деталью амеры были вынуждены экономить на всём.
Да и сам выпуск М3 - это собственно, с их уровнем промышленности, тоже эрзац. Т.е. не могли дать НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО Томми, разработали и стали выпускать М3.

7. Если сейчас в России сертифицируют патрон ,45 АСР для гражданского оборота, то сразу привезут Томпсоны (переделки, реплики), и у владельцев такого аппарата будет законный повод пооргазмировать на высокое качество данного ПП.
А ППШ - может и не будет вызывать такого восторга эстетов.
Но ППШ - это ПП для войны, а Томпсон - для "гражданки". что и доказал М3.
Кстати М3 по технологиям очень близок к ППШ.

quote:

то есть, попросту говоря, не было денег.

quote:

Выбрав ППШ как массовый (основной) ПП для армии - система сделала правильный выбор. Массовое армейское оружие таким и должно быть.

quote:

Originally posted by Рус-с:
Наверное, всё равно основное поражение личного состава от артиллерии было.

quote:

Это не имеет значения.

quote:

1: принятие на вооружение в дивизию СС "Геринг" самоходов с нашими ф-22 и УСВ(с самим папашей на полигоне на стрельбах из самоходов)
2: тех же куриц на марше почти поголовно вооруженных ППШ (как переделочных так и с диском)
3: везде где не попадя - СВТ в немецких окопах место "вальтера"
про финнов и прочих уж вообще не говорю - азбука стрелковки: 100000 тетей Эмм и прочих ппд

Вот так на пустом месте создавалась эта организация.

Т.е. была армия, была полиция, и надо было создать новое.
И понятно, что обеспечение новой структуры и строилось поначалу по остаточному принципу.
Т.е. таки да, поначалу они вооружались трофеями и старым оружием.

+ немцы прижимистые люди, и когда им в руки попадало оружие, то они через постановку его на вооружение, экономили средства на вооружение основных подразделений.

Потом в войска СС стали поставлять и штатное вооружение.

Но если поначалу мы говорим о ТРОФЕЯХ, т.е. о захваченном оружии, то к концу войны уже русские эшелонами вывозили немецкое оружие. А сами немцы стали строгать эрзацы.

Т.е., если исходить из того, что армия это армия и её надо снабжать, а фольксштурм это кусок дерьма, прилипший к подошве, то тогда логика есть - дадим ему дерьмовое оружие.
Т.е. могли бы выпускать штатное армейское оружие - но будем принципиально выпускать дерьмо.
Это логика?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

4. Ещё раз - Выбрав ППШ как массовый (основной) ПП для армии - система сделала правильный выбор. Массовое армейское оружие таким и должно быть.

quote:

Originally posted by Рус-с:
В смысле?

quote:

но красивые

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да и сам выпуск М3 - это собственно, с их уровнем промышленности, тоже эрзац. Т.е. не могли дать НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО Томми, разработали и стали выпускать М3.

просто стало ясно, что для роли, отведенной ПП, вполне хватит предельно простой и дешевой поливалки навроде "масленки" (тем паче что параллельно имелся выпускаемый миллионными тиражами карабин М1), а освободившиеся ресурсы можно направить на что-нибудь более полезное, например на винтовки или пулеметы

quote:

Originally posted by mpopenker:

тут в одном из недавних док.фильмов о советском стрелковом оружии мелькнул на пару секунд крайне любопытный кадр красноармейца в довоенной форме с М1921 в руках.
целиком (с титрами) фильм не застал, но если кто в курсе - его в питерском БСЦ над ресепшеном крутят в качесве заставки.

Не оно случайно?
Смотреть с 6.57 .

quote:

Originally posted by SanSanish:

Не оно случайно?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вот так на пустом месте создавалась эта организация.

quote:

Originally posted by Уланов:

Выбрав ППШ, страна через год устроила конкурс на новый ПП, причем при виде того, что там представили, трудно избавиться от впечатления,что конструкторам в качестве техзадания был продемонстрирован МП-40 со словами: 'Сделайте нам такой же, но проще!' - возможно даже с пояснением, что для тех, кто не в полной мере осознает 'остроту момента', всегда найдутся путевки в трудотерапевические учреждения Дальнего Востока и Крайнего Севера.
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:

Возможно - но это и Ваши домыслы с крайним севером - это есть в конкурсном задании?
Просто изменилась война - теперь и мы учились наступать - а иначе даже ИС-2 и прочие дубины прорыва не были бы созданы.И не Ла-5 ни Як-3. В БУП-42 что написали? "Основная задача пехоты уничтожение противника на поле боя" Вы простите всерьез думаете, что при изменившейся ситуации ей не нужно компактное и легкое оружие? Вы приписываете СССР ситуацию Германии - "закончить войну тем оружием, что ее начали" :6-месячный закон фюрера ;-)

quote:

Originally posted by Уланов:
Выбрав ППШ, страна через год устроила конкурс на новый ПП, причем при виде того, что там представили, трудно избавиться от впечатления,что конструкторам в качестве техзадания был продемонстрирован МП-40 со словами: 'Сделайте нам такой же, но проще!' - возможно даже с пояснением, что для тех, кто не в полной мере осознает 'остроту момента', всегда найдутся путевки в трудотерапевические учреждения Дальнего Востока и Крайнего Севера.
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора и проч.'
'и проч.' особенно относилось ко 2-ому образцу Артакадемии, который: '[b]в основном представляет собой конструкцию немецкого пистолета-пулемета MP-40 с упрощением конструкции отдельных узлов с целью их технологического упрощения и уменьшения веса системы' и к ПП Зайцева, у которого разница между 1-м и 2-м образом проявилась в том, что: 'во 2-м образце заметно влияние немецкого образца МР-40'.
[/B]

И главное - конкурс, это реакция на новое оружие немцев.
Логично.
Попытались создать новое своё.
История показывает, что по тем или иным причинам это не получилось.
Основным ПП остался ППШ.

Формулировке "Сделайте нам такой же, но проще!" соответствует ППС-43.
Уже даже по году принятия видно как не прост и долог путь к разработке, принятию и производству, казалось бы такого простого ПП.

И дальше, совершенно естественный вывод: При всех сложностях и проблемах именно ППШ стал лучшим. Т.е. по экспл. качествам он соответствовал требованиям фронта, а по технологичности он был освоен и произведён в нужном количестве.

По поводу "Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора".
Понятно - пытались просто скопировать то, что дало (как тогда казалось, и может быть ошибочно) преимущество немецкой пехоте.
Логика простая - если именно с этим оружием немцы достигли столь больших успехов, то мы скопируем и будем достигать таких же успехов.

quote:

Originally posted by mpopenker:
вы путаете "не смогли" и "не захотели"

просто стало ясно, что для роли, отведенной ПП, вполне хватит предельно простой и дешевой поливалки навроде "масленки" (тем паче что параллельно имелся выпускаемый миллионными тиражами карабин М1), а освободившиеся ресурсы можно направить на что-нибудь более полезное, например на винтовки или пулеметы

Максим, чтобы была понятна моя основная мысль - дополню:
все мы знаем, что есть авто за 300-400 тыр. Это вполне себе машина доехать из п. А в п. Б.
А есть машины за 3500-5000 тыр.
И любой человек "по одёжке протягивает ножки".

и тогда, Вы лично, пр необходимости закупить 10 авто на организацию - какие купите авто - по 300 тыр или по 5000 тыр?

1-ое развитие ситуации - бюджет неограничен.
2-ое развитие ситуации - бюджет - 3000 тыр.

Так вот делать упор на "не смогли" и "не захотели" - это лукавство.
Не смогли - вот единственный и правильный ответ.

Если например армия сказала - нужно 1 млн шт. ПП.
После этого сравнивается цена на томми и М3.
И всё - принимай страна угля, хоть мелкого, но до .уя!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. по экспл. качествам он соответствовал требованиям фронта

ППШ был, выпускался массово и в целом выполнял поставленные перед ним задачи. И в этом его главное достоинство. А вот был ли он идеален / оптимален для решения этих залач с точки зрения "фронта" - совсем не факт. Но он - был.

quote:

Originally posted by mpopenker:

А вот был ли он идеален / оптимален для решения этих залач с точки зрения "фронта" - совсем не факт. Но он - был.

quote:

ППШ был, выпускался массово и в целом выполнял поставленные перед ним задачи.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И дальше, совершенно естественный вывод: При всех сложностях и проблемах именно ППШ стал лучшим. Т.е. по экспл. качествам он соответствовал требованиям фронта, а по технологичности он был освоен и произведён в нужном количестве.

quote:

Originally posted by Уланов:

Есть другой тугамент, где начальник НКВ тарищ Устинов считает лучшим ППШ-2 (обратите внимание на цифирьку)

quote:

Originally posted by FireLynx:

А про эту ругачку всем известно, увы...

quote:

Originally posted by FireLynx:

Но ППШ-2 не дошел даже до уровня опытной серии, емнип.

quote:

Originally posted by Уланов:

Да-да, особенно после того, как я выложил упомянутые документики

Не знаю кому -как - а мне он как раз и напомнил Томми 28А1

quote:

Originally posted by FireLynx:

А кстати где? Очень интересно посмотреть

http://kris-reid.livejournal.com/600579.html

quote:

Originally posted by Уланов:

http://kris-reid.livejournal.com/600579.html

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1. Про апломб - попридержите свою метлу!
А то ведь я найду заветные слова, чтобы вы прикусили свой язык.
Ваших доводов только и хватает потявкивать, дескать ППШ плох.
И ваших знаний совершенно не видно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Умные книжки? Например?

[/B][/QUOTE]

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Два варианта ситуации - 1. МР-40 сложнее и дороже, и выпуск в должных количествах невозможен. Значит он плох как армейский ПП.
2. МР-40 равнозначен по сложности с ППШ, но и в таком виде герм. пром-ть не смогла обеспечить потребность армии.
В обоих случаях - это показатель несостоятельности конструкторской мысли и промышленности.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1

7. Если сейчас в России сертифицируют патрон ,45 АСР для гражданского оборота, то сразу привезут Томпсоны (переделки, реплики), и у владельцев такого аппарата будет законный повод пооргазмировать на высокое качество данного ПП.
А ППШ - может и не будет вызывать такого восторга эстетов.
Но ППШ - это ПП для войны, а Томпсон - для "гражданки". что и доказал М3.
Кстати М3 по технологиям очень близок к ППШ.

Так уже и ППШ и Томми в России и сертифицированы и продаются как охотпромысловые, патрон 45 тоже сертифицирован. В Нарезном разделе вовсю обсуждается сие.

Емр 44 трубчатый кстати только разработали, а сделали всего пару десятков.
Немцы вообще много чего разработали, один автомат Хорна чего стоит. Толька сделали чуточку. Цифры в документах выше.
Фолькштурм в большей массе вообще трофеями питали, которые в стандарты мало вписывались. Типа всяких Лебелей и Манлихеров с Крагами.
Даже советского особо не давали, ППШ техже.

quote:

кто и, главное, почему принял решение сохранить выпуск ППШ

А вообще мы тут хорошо обсуждаем. Но и ППШ и МП38/40 имели бездарное крепление кзённика затворной коробки. Самый простой и технологичный был СТЭН - сосок вдавил, ручку вниз опустил, сосок притопил, против часов повернул и всё хозяйство вывалилось. А в М3А1 вообще гаечку открутил и добро высыпал!
Нужно рассматривать не Томпсон - ППШ, а по узлам и деталям. С уважением.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ой,чой то я....прям глупость сморозил

quote:

Originally posted by FireLynx:

Интересно, а вы вообще что сморозили? Естественно после 43г было сравнивать со своими ПП что стояли на вооружении... Но однако уникумов не нашлось особо...

quote:

Originally posted by Уланов:
Хе-хе-хе.
Однако вот такая незадача - есть тугамент, где начальник ГАУ КА тарищ Яковлев считает лучшим ППС.
Есть другой тугамент, где начальник НКВ тарищ Устинов считает лучшим ППШ-2 (обратите внимание на цифирьку) и утверждает, что результаты испытаний тарищи вояки малость загнули потому что Судаев "ихний", а Шпагин - НКВ-шный.
При этом оба аппелируют к тарищу Берии и совершенно не упоминают про необходимость сохранить производство ППШ хоть в каком-то объеме, т.к. и по ТТХ и по технологичности он уступает обоим образцам.
А теперь вопрос - кто и, главное, почему принял решение сохранить выпуск ППШ? )) Приветствуются доки, разумеется, а не глубокомысленное пальцесосание.

Хахаха, и что это меняет?
Вы случаем по части альтернативной истории не пишите ли?

Ага вашу любовь к кромсанию документов я уже заметил.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А яснее умеете выражать мысли?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ага вашу любовь к кромсанию документов я уже заметил.

ну так сколько можно вас просить - приведите хоть какие-нибудь "некромсанные" документы.
ну хоть что-нибудь дельное по теме.

но вы только надуваете щеки и уповаете на веру.

quote:

Да-да, особенно после того, как я выложил упомянутые документики

quote:

А между тем, есть документик о том, что в декабре 42-ого должна быть выпущена партия ППШ-2 в 1000 шт для войсковых испытаний и подпись - ИВС

quote:

http://kris-reid.livejournal.com/600579.html

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Не читали случайнно вот это?
Ой,чой то я....прям глупость сморозил

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

какие ваши доказательстфа?

quote:

Originally posted by mpopenker:
ну так сколько можно вас просить - приведите хоть какие-нибудь "некромсанные" документы.
ну хоть что-нибудь дельное по теме.

но вы только надуваете щеки и уповаете на веру.

Нет уж, г. Попенкер.
Назвался груздём - выкладывай документы.
Тут на доки ссылаются гг. Уланов и МихалМихалыч.
Ссылаются-ссылаются... а доков нет (ну окромя одной порезанной таблички).

Дельное по теме - я уже всё сказал.
Ни у кого нет конкретный возражений - один скрежет зубовный.
Слова говорят, к делу не относящиеся...
ругаются, оскорбляют...

Например Вы, в стрелковой истории человек не последний.
Так чего ж Вы сказали несколько чисел по скоростям и мощности и всё...
Сдулись...

Где Ваше аргументированное мнение по теме?
Почему Вы спрашиваете документы у меня, человека просто интересующегося оружием, и высказывающегося в данной теме по той причине, что увидел как некоторые участники стали совершенно безосновательно брызгать ядом на ППШ?

Вы уж постарайтесь выдавайте на гора мнения, соответствующие Вашему высокому рейтингу!

quote:

тут выкладывали

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Укажите точно.
Кроме ссылки на письмо про Шпагина и Судаева (на 3-х стр) и просьбы сделать партию 200-250 шт. нет ничего.

quote:

Уланов

Кстати, а фото ППШ-2 есть?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И я так понял, что дальше испытаний дело не пошло.
А Вы что поняли из имеющихся у Вас документов?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Кстати, а фото ППШ-2 есть?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А вы-то кроме обложки этого отчёта остальное читали?А то по части глупостей у вас скоро зашкаливать начнёт!

quote:

Originally posted by Уланов:
Вообще-то на пред. странице их 2 штуки ))

В принципе - вроде всё собрано разумно, но крепление приклада выглядит хлипковато. И перед магазином так и просится рукоятка.

Да и приклад можно было делать складным.
По крайней мере ничто этому не противоречит.
Т.е. могло быть два варианта - в дер.прикладом и со складным.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Конечно не читал..Не подскажете,где можно его взять?

Наверно Ваша профессия - защищать такие отчёты от прочтения другими, и чтобы не было утечки, нанимают на такую работу неграмотных?
Ваша служба и опасна и трудна...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Отчёт у Вас есть, а Вы его не читали - не умеете?Наверно Ваша профессия - защищать такие отчёты от прочтения другими, и чтобы не было утечки, нанимают на такую работу неграмотных?Ваша служба и опасна и трудна...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да и приклад можно было делать складным.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
К чему этот пассаж?)

К тому, что Вы спрашиваете: "Не подскажете,где можно его взять?"
И говорите: "Конечно не читал".
Хотя показываете какие-то фото...
Имея в руках отчёт не прочитает его только безграмотный человек.

А насчёт защиты отчёта от других: Ведь 100%, что вы отчёт здесь не выложите. Молодец - кремень.

Но то, что Вы не выкладываете отчёт делает Вашу позицию ничем не подтверждённым трёпом.
Я, по крайней мере, пытаюсь логически осмыслить то, что произошло.
А Вы своей задницей сели на отчёт и щёки надули от важности.
Дескать Вы что-то там вычитали сенсационное.

Да ни хрена вы там не вычитали.
Нет там ничего, что что делает ППШ хуже других.

Сидите и дальше на этом отчёте.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да ни хрена вы там не вычитали.Нет там ничего, что что делает ППШ хуже других.Сидите и дальше на этом отчёте.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Но то, что Вы не выкладываете отчёт делает Вашу позицию ничем не подтверждённым трёпом.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Я, по крайней мере, пытаюсь логически осмыслить то, что произошло.

quote:

Originally posted by FireLynx:
Он ...Вы только не смейтесь,.... отделяется от автомата, отделяемый вообще - это было одним из возражений - легко потерять солдату в бою и службе.Расшатывается крепление при циклической смене влажности и др.

Законы Мерфи: если приклад может быть отделён, то его обязательно про.бут...
Не знаю, смеяться или плакать.

А отделяемый приклад - это 100пудово передрали с ТОМПСОНА.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Меня всегда забавляют такие люди как вы,чьи знания основаны на статьях из "Техники молодежи" дремучих времен и дремучем "патриотизме".С

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А отделяемый приклад - это 100пудово передрали с ТОМПСОНА.

quote:

Originally posted by FireLynx:

Источники можно осмысливать и трактовать весьма по-разному и с разных позиций. Весьма разных.

quote:

Originally posted by FireLynx:
Кстати, мы забыли и вот еще что:
Как всем известно примерно с середины 1944г в советской серийной стрелковке вновь установился некий застой - война явно шла к концу, но новых образцов для принятия на вооружение и разворачивание валового выпуска не рекомендовали.

quote:

Originally posted by FireLynx:
Исключение промежуточники:СКС-45 и то 2000шт в полосе 1го Белорусского. Ни КПВ (ПКП-44)

quote:

Originally posted by FireLynx:

ни РПД мы не видим - только разработка - испытания - но без внедрения...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну да..в теме про СВТ некоторые дотрактовались до версий,что отчет подделка и фальсификация)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Это хорошо..только не помрите от когнитивного диссонанса

Мне это не грозит.
Ваши доводы слишком слабы. (вернее их совсем нет)

Ваши причитания в стиле "я видел секретные карты, я знаю куда мы плывём..." не впечатляют совершенно.

и вам не хворать...
а то, кто будет отчёты хранить от широких масс?...

quote:

Originally posted by Уланов:

РПД на пару с АС в 45-м хотели принять на вооружение ГАТБУ-шники для мотопехоты

quote:

Originally posted by Уланов:

А было что? Гранатомета тоже до конца войны не сделали, хотя пыхтели так, что язык на полметра. Но результаты были такие, что оказалось лучше трофейные фаусты юзать?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну да..в теме про СВТ некоторые дотрактовались до версий,что отчет подделка и фальсификация)

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ваши доводы слишком слабы. (вернее их совсем нет)

quote:

Originally posted by FireLynx:

Ну нефиг было в 17, 32 и 37 коцать направо и налево...простите за жаргон. Как говаривал Труляля в книжке тов. Керолла - "Потеря головы - это очень большая потеря"

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
О каких моих доводах вы говорите? Я писал только про скорострельность)

Я прикинул полный ответ на Ваш вопрос и понял, что придётся долго печатать. всё перечислять, "вы сказали, я сказал, он ответил..."
Просто перечитайте тему со своих первых постов, и увидите, что Ваши слова всегда были невпопад.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Неправда.

quote:

Originally posted by Рус-с:

Короче, Томми-ган это от души и даже от пуза, Папаша от бедности.

quote:

Originally posted by Уланов:

Это какого ж оружейного гения покоцали в указанные даты? Мне как-то один Курчевский вспоминается
А читая, например, что выкатывало на испытания ОКБ-16, поневоле удивляешся во-первых, что там "прислонили" одного Таубина, а во-вторых - что оставшиеся продолжали гнать уг в прежнем стиле. Отчаянные были люди.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну если не сложно,процитируйте -еще про какие минусы у ППШ я писал.
А то у меня создается впечатление,что у вас голоса в голове

Будь по Вашему.
1. Сама тема начала ТС несколько некорректно.
Как можно сравнивать ППШ и Томми, если:
а) Томми делался по правильной задумке, но имел один недостаток - сложность, дороговизну, и большой вес.
б) ППШ делался после того, как ПП проявили себя в финскую войну и с учётом того, что ПП сделанный из фрезерованных деталей дорог в производстве. Поэтому с чисто качественных показателей ППШ как-бы проигрывает. Не так прочны детали, не так тщательна отделка и пр.
в) у данных ПП разные патроны, и поэтому сравнение энергии пули (которые привёл М.Попенкер) несколько лукавы.
2. И начиная с самого первого Вашего поста, Вы, в общем-то будучи формально правы, говорили "давайте сравнивать именно ППШ и Томми".
Ваши слова: "То есть с Томми можно сравнить только самый лучший ППШ?)
ну вот и еще одна причина,почему Томми лучше ППШ)
Лучше уж с Томми..)"
Но формализм и губит всё нормальное.
Т.е. даже если и были сравнительные испытания ППШ и Томми, то не с целью полностью скопировать, а с целью выяснить вообще что хорошего, что плохого в новой модели. И в случае если какое-то техн.решение или деталь были разумны и революционны, то они принимались.
(свой первый ПП Калашников по дизайну скопировал с Томми, как там начинка никто особо не рассказывает, это отдельная тема).
Т.е. отчёт не делает выводы "хуже, лучше", он отмечает технические особенности той, или иной модели и намечает пути конструирования.
Если бы Томми был намного лучше ППШ, то надо было его скопировать.
Почему это не произошло?
Сложен до такой степени, что его не могли выпустить в СССР.
Другой патрон, значит надо сильно перекомпоновать весь механизм.
По сложности это тоже самое, что создать новый ПП.

Если бы в Томми были особенности, которые можно было применить на советских ПП, то это было бы сделано.
Даже патрон - будь он так хорош для военного дела, то почему бы и не перейти на 45АСР?
Не сделали этого? все претензии к Заказчику, т.е. к военным.

Причём и ППД сложен, была острая необходимость сделать ПП ещё проще.
Это и был ППШ.

Далее, когда я предложил сравнивать не ППШ и Томм, а ППШ и МР-40, и упомянул, что немецкая промышленность, несмотря на свой высокий уровень, не потянула выпуск МР-40 в нужном количестве, вы начали что-то бурчать про "новое открытие в истории". Я так понимаю, что это был офигенный сарказм. Однако Ваш "искромётный юмор" пропал втуне, ибо объяснить выпуск эрзац-оружия ничем кроме полной неспособности пром-ти, нельзя.
Вы проявили себя как человек, не способный понять простейшие, но очень важные события.
Оружие, которое нельзя выпустить в нужных количествах, плохое оружие.
То же самое, касается и Томми, переход на М3, однозначно указывает на то, что для войны это ПП не годился. Конечно, если какому-то солдату достался Томми, то это его личная радость. Только порадоваться этому же другой солдат не может - ему достался М3. Или Рейзинг.

Т.е. в двух вопросах - что ИМЕННО обсуждать, и надо ли оценивать пром.потенциал стран на примере выпуска эрзац-оружия, Вы проявили совершенно нелепый формализм и начётничество.
(продолжение следует)

quote:

Только порадоваться этому же другой солдат не может - ему достался М3.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:
1. А М3А1 это уже ругательство?
2. И чем он так действительно плох?
3. Ну хоть один, но только пожалуйста технический аргумент? С уважением.

Только один нюанс - М3 не Томпсон. Ибо тот даже после всех упрощений оказался непосилен для амеров.

Пусть любой участник данной темы распишет ПОЧЕМУ вместо прекрасного "от души" Томми стали таки выпускать М3?

quote:

Originally posted by FireLynx:

Это да. Просто растеряли по свету и по могилам головы. Что было то было. Сейчас уже мемуарку полностью не помню конечно. А к архвам у меня отродясь не было доступа - токмо к местным ;-)

"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".
А то мне на память все приходит генерал-лейтенант и герой соцтруда Федоров . Ну и бывший казачий сотник Токарев .

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

ак человек, не способный понять простейшие, но очень важные события.
Оружие, которое нельзя выпустить в нужных количествах, плохое оружие.
То же самое, касается и Томми, переход на М3, однозначно указывает на то, что для войны это ПП не годился. Конечно, если какому-то солдату достался Томми, то это его личная радость. Только порадоваться этому же другой солдат не может - ему достался М3. Или Рейзинг.

quote:

Originally posted by Уланов:
США начали выпускать М3 (а перед ними "Рейзинги") параллельно с сохранением выпуска Томпсонов. Ваш вывод - томпсон для войны не годился.
СССР начал выпускать ППС параллельно с сохранением выпуска ППШ.
Где ваш вывод, что ППШ для войны не годился? ))))

И если бы от простоты изготовления, меньшей металлоёмкости зависело само присутствие ПП в войсках, то переход на ППС был бы совершён.
Но 43 год - скорее всего ППШ в том виде, в котором он был был освоен промышленностью.

Далее немного подомысливаю :
1. нарекания с фронта по качеству прекратились.
2. Чисто психологически солдату было увереннее себя чувствовать с ПРОЧНЫМ автоматом с деревянной ложей. В т.ч. и для рукопашки.
3. К тому времени, из-за хорошего снабжения, большая скорострельность была воспринята не как недостаток, а как благо.
Солдаты стали опытнее, и могли и отсекать короткие очереди (при необходимости) и ценили по, что ППШ в случае скоротечного контакта на расстоянии 10 м реально "троншейная метла" (гораздо круче метёт чем другой ПП). Тем более, что за счёт большой скорости пули на данной дистанции ОД такой пули вполне нормальное.

Ну и пропорция выпуска говорит сама за себя.

По американским ПП точно можно сказать только если знать выпуск по годам и куда направлялись. (щаз подумаю, если смогу ответить более менее корректно, скажу)

quote:

Так что наличие СтГ ничего не меняло в вопросе "что лучше - ППШ или МР-40".

quote:

Originally posted by FireLynx:

А мы люди бедные, .

quote:

Originally posted by Рус-с:

будем таскать кривулину и шуровать по площадям?

quote:

Originally posted by Уланов:

"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".
А то мне на память все приходит генерал-лейтенант и герой соцтруда Федоров . Ну и бывший казачий сотник Токарев .

quote:

экономьте патроны

quote:

Originally posted by FireLynx:

загнанный за можай Симонов,

quote:

Originally posted by FireLynx:

Хорошо! Рощепей,

quote:

Originally posted by FireLynx:

загнанный за можай Симонов,

quote:

Originally posted by FireLynx:

про умершего Судаева - вообще молчу,

quote:

Originally posted by FireLynx:

несчастный Макаров.

quote:

Originally posted by FireLynx:

А со Стечкиным что..

И все-таки хотелось бы услышать фамилии тех, кого "растеряли" )))

quote:

Originally posted by FireLynx:

про умершего Судаева - вообще молчу

quote:

Роль МП38/40 у немцев в войне была не особенна велика.

quote:

Originally posted by Нишпорка:
Так и по Томпсону и М3 ситуация не менее ясная, согласно с Вашими критериями:

Томпсонов было выпущено около 1320 тыс. шт.
По М3 пока не нашёл.

quote:

узнать подробности злодеяний кровавой гебни

quote:

Originally posted by FireLynx:
Хорошо! Рощепей, загнанный за можай Симонов, про умершего Судаева - вообще молчу, несчастный Макаров. А со Стечкиным что.. Кстати Федоров, кого я искренне уважаю - мужик гениальный просто везде - ГЕРОЙ ТРУДА (так это тогда называлось)

Дело в том, что творчество это такая штука...
"Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать."

Скорее дело не в конкретных именах, а в общей ситуации.
Посмотрите сколько талантов сейчас не работают на оружейный заводах, и не изобретают что-то новое, а лес валят.

По аналогии можно представить, что некоторая часть талантов не была реализована.
Я при оформлении в ЛРО, спросил инспектора, можно ли открыть частное предприятие про разработке и производству оружия.
Она задумалась, потом сказала - это невозможно.
(извините за офф).
и тема "погубленных талантов", это совсем другая история.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Скорее дело не в конкретных именах, а в общей ситуации.
Посмотрите сколько талантов сейчас не работают на оружейный заводах, и не изобретают что-то новое, а лес валят.
По аналогии можно представить, что некоторая часть талантов не была реализована.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Я при оформлении в ЛРО, спросил инспектора, можно ли открыть частное предприятие про разработке и производству оружия.
Она задумалась, потом сказала - это невозможно.

quote:

Originally posted by Уланов:
Тут у нас на ганзе есть тема про продукцию ОРСИС-а - можете зайти туда и сказать, что их не существует, ибо так сказал инспектор ЛРО.

Я не говорил, что это невозможно.
Просто очень трудно.

Я ж описывая ситуацию надеялся на понимание.
1. Про "невозможно" сказала инспектор ЛРО.
2. То, что в России есть несколько частных фирм, которые занимаются разработкой и производством оружия, и причём эти фирмы начинались с нуля и на энтузиазме, не отменяет тот факт, что организовать такую фирму трудно.
3. Если сравнить ситуацию с некоторыми странами, где фирм и фирмочек тысячи, а гансмитов дофига и больше, в России ситуация близкая к стерильной.
(извините за офф, я больше ни слова...)

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Я не говорил, что это невозможно.Просто очень трудно.Я ж описывая ситуацию надеялся на понимание.1. Про "невозможно" сказала инспектор ЛРО.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

3. Если сравнить ситуацию с некоторыми странами, где фирм и фирмочек тысячи, а гансмитов дофига и больше, в России ситуация близкая к стерильной.

quote:

где взять вагон бабла на прецизионные станки

quote:

Originally posted by Уланов:

"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".

Единственный более-менее крупный оружейник (хоть и относительный), кто ушел к белым и затем в эмиграцию - генерал Холодовский (занимался модернизацией трехлинейки).
Еще можно вспомнить Тарновского, но он "чистый" артиллерист.

quote:

Originally posted by Уланов:

А то мне на память все приходит генерал-лейтенант и герой соцтруда Федоров . Ну и бывший казачий сотник Токарев .

Если говорить об отечественной стрелковке, то еще можно вспомнить полковника Смирнского, инженера (какое у него было звание в РИА - не знаю) Маркевича и генералов Филатова и Ростовщикова (директор Подольского патронного завода).

А если вспомнить об артиллерии, то сразу приходят в голову фамилии Розенберг, Дьяконов, Рдултовский и Дурляхер (Дурляхов)

quote:

Она задумалась, потом сказала - это невозможно.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Я уже вижу памятник неизвестному русскому оружейнику Ройтману-Рейтузову. И все знают чей это памятник, но никто не знает был ли Ройтман-Рейтузов оружейником?

quote:

Originally posted by george_gl:

а может не надо так высоко брать. хватит технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше а объёмы возросли.

quote:

Originally posted by george_gl:
в граммах хотите ?
поищу одну бумажецию про использование станков в 30е или вам может оное известно ?

Мне много чего разного известно, но хотелось бы увидеть в виде цифирок именно доказательство тезиса, что: "технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше"

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

И РИ торговала с/х продукцией на весь мир.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

руководящие кадры с бронью

quote:

Originally posted by Уланов:

Мне много чего разного известно, но хотелось бы увидеть в виде цифирок именно доказательство тезиса, что: "технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше"

quote:

А сам-то народ РИ кушал эту продукцию? Или только "весь мир" её кушал?

quote:

"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".

quote:

Originally posted by Ипр88:

который будет вовремя дергать "гениального" глав конструктора за рукав...

quote:

Да, некоторых подергаешь...

quote:

Да знаете, есть мнение что иногда нужен не гений, а просто толковый инженер- технолог, среднего звена, который будет вовремя дергать "гениального" глав конструктора за рукав...

Присоединюсь к мнению.
Часто приходилось работать с дизайнерами (полиграфия), и ежели человек считает себя за творца, и в общении начинают проскальзывать фразы "технические подробности мне не интересны", - жди западла - орфографические ошибки, размеры не бьются, вставленное для смеху и забытое "в натуре директор".

ППШ и Томпсон в одном строю

quote:

Originally posted by atgm:

ППШ и Томпсон в одном строю

quote:

Originally posted by Ипр88:

несмотря на все возможные "комплексы бога" дергать все таки надо

quote:

Судя по темпам роста коренного населения- кушал.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

новобранцы и пять ящиков: Гаранд, Карабин, Томпсон, М3 и Рейзинг.

quote:

Китайские народные добровольцы выкинули ППШ

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

И как определяли что куда и кому чего и сколько?

все остальное выдавали согласно утвержденным ТоЕ, с дальнейшим "культурным" обменом между отдельными бойцами и подразделениями.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А сам-то народ РИ кушал эту продукцию? Или только "весь мир" её кушал?

Народ РИ кушал, но через год. Голодоморы в конце 19-начале 20 вв были обычным явлением

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Из чего это следует?

Ничего, кроме
а) подтверждения моего ИМХОистого мнения, высказанного, емнип, на третьей странице данного обсуждения: с точки зрения пользователя, ППШ и Томпсон в общем равноценны и
б) моего высказывания о том, что кое-где 7,62 ТТ и .45 АПК стояли в одном строю.

И не более того

quote:

Народ РИ кушал, но через год. Голодоморы в конце 19-начале 20 вв были обычным явлением

ну не надо так уж утрировать! От пуза и правда не каждый год ели, до настоящего голода доходило раз лет в 20-30.

quote:

Свирепый рационализм и полное отсутствие условностей. М-м-дя! Как говорил наш старшина - это русский стиль. Интересный был мужик! Разные явления политики он сравнивал с системами оружия... СССР, я помню, он ассоциировал с пистолетом-пулеметом ППШ-41, системы Шпагина, военного выпуска. Грубый деревянный приклад, заусенцы на грубо отштампованных деталях, убогий дизайн... и меткость, и потрясающая дальнобойность, и отличная скорострельность, надежность... и обязательно (!) хромированный канал ствола! Что даже немцы не всегда для себя делали. На по-настоящему важном при "совке" не экономили! Помню, спросил, а почему именно с оружием? И получил ответ - "Ну и с чем, по-твоему, сравнивать страну, где любые вещи - или сырье или еда, а все сигареты, макароны и карандаши имеют калибр 7,62 миллиметра?". Здесь - самый экстракт такого подхода.

quote:

Originally posted by obgist:

и потрясающая дальнобойность

quote:

Originally posted by obgist:

а все сигареты, макароны и карандаши имеют калибр 7,62 миллиметра?

quote:

а водка небось - в бутылках диаметром 3 дюйма.

quote:

Originally posted by mpopenker:

а водка небось - в бутылках диаметром 3 дюйма.

quote:

Originally posted by mpopenker:

а водка небось - в бутылках диаметром 3 дюйма

PS А что, все-таки, с хромированным стволом делать будем?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

2.87х1.22 - водка и Белое крепкое.

А "белое крепкое" - "Бiле мiцне", да, ностальджи... Недавно снова его увидел, но брать сей "ремейк" побоялся. Простите за офф, просто пошутил.

quote:

Originally posted by swiss2:

ну не надо так уж утрировать! От пуза и правда не каждый год ели, до настоящего голода доходило раз лет в 20-30.

Брокгауз и Ефрон писали о голоде через год. По разным данным, смертность колебалась в год от нескольких сотен тысяч до миллиона

quote:

Свирепый рационализм и полное отсутствие условностей. М-м-дя! Как говорил наш старшина - это русский стиль. Интересный был мужик! Разные явления политики он сравнивал с системами оружия... СССР, я помню, он ассоциировал с пистолетом-пулеметом ППШ-41, системы Шпагина, военного выпуска. Грубый деревянный приклад, заусенцы на грубо отштампованных деталях, убогий дизайн... и меткость, и потрясающая дальнобойность, и отличная скорострельность, надежность... и обязательно (!) хромированный канал ствола! Что даже немцы не всегда для себя делали. На по-настоящему важном при "совке" не экономили! Помню, спросил, а почему именно с оружием? И получил ответ - "Ну и с чем, по-твоему, сравнивать страну, где любые вещи - или сырье или еда, а все сигареты, макароны и карандаши имеют калибр 7,62 миллиметра?". Здесь - самый экстракт такого подхода.

Бред какой-то.
А у меня немцы ассоциируются с жирными сосисками, тушёной квашеной капустой, пивом, круглыми очками, касками с рогами, закатанными рукавами и МР-40 со сложенным прикладом. И нехромированным стволом. Гы.

quote:

у меня немцы ассоциируются

quote:

А у меня с Мерседесом.

Я в сортах говна не разбираюсь

quote:

Брокгауз и Ефрон писали о голоде через год.

quote:

Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

quote:

Originally posted by swiss2:

ну не надо так уж утрировать! От пуза и правда не каждый год ели, до настоящего голода доходило раз лет в 20-30.

Для справки, кому действительно интересно - небольшая статья "Как жилось крестьянам в царской России":
http://ijkl.ru/a197

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А для начала подсчитать колличества деталей в каждом и мест их точной подгонки.

quote:

Originally posted by Черномор:

Я в сортах говна не разбираюсь

quote:

МП

quote:

небольшая статья "Как жилось крестьянам в царской России":

quote:

По разным данным, смертность колебалась в год от нескольких сотен тысяч до миллиона

quote:

как только Томпсонов стало хватать на них - Рейзинги (какие еще не повыкидывали в болота) мгновенно списали в тыловую охрану

quote:

Уже плачу.

quote:

эшалонами вывозить: зерно, свинину и говядину, сало и гусей.

Вернёмся к теме:

quote:

Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

И по скоростям и по кучности - разница незначительная.

Данные приведённые Максимом корректны (кроме последней строчки, которую можно объяснить только димедролом 9х19):
ППШ: время полета пули 0.54сек, V200 = 297м/с, Е200 = 243 Дж
М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

еще для сравнения парочка современников
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

Т.е. более высокая скорость из ППШ даёт настильность и скорость подлёта.
МР-40, Томпсон даёт большую энергию на дистанциях 200-300 м, но при этом высокая траектория и большая скорость подлёта.
Разница "туда-сюда" не критична.
Технологичность надо смотреть по потенциалу промышленности.
Количество в войсках - надо прикидывать к тому, какое место в стрелковке занимает данный ПП в своей армии.

Резюме: ПП для одинаковых целей, с одинаковыми дистанциями, с прибл. одинаковой эффективностью.
Это всё определяется патроном и длиной ствола.

Логический переход на патрон с усиленной навеской (в некоторых странах) - правилен. Ибо можно усилить ствол и всю конструкцию - ради увеличения эффективности огня.

Мне нравятся все перечисленные в теме ПП.
У каждого есть свой характер.
Но свой ПаПаШа прям душу греет!
Вот такую машинку представишь в руках, чтоб и сделана строго по чертежу и воронение как на ружье...

quote:

Originally posted by Уланов:

Мне много чего разного известно, но хотелось бы увидеть в виде цифирок именно доказательство тезиса, что: "технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше"

quote:

М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

quote:

Originally posted by VALU:
...Это точные данные?

Гы, сначала сам неправильно написал.

Точные.

forummessage/36/122

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Роль МП38/40 у немцев в войне была не особенна велика. Немцы имели два великолепных достаточно ручных пулемёта МГ-34 и МГ-42, плюс у немцев был ЗВ-30 и трофейные польские BAR. А русские только Дегтярёв. Вот Дегтярёв и дополняли большим колличеством содат с ППШ.

МГ-34, не оправдал надежд, отчего пришлось посреди войны городить МГ-42. ЗБ-30, были у СС и горных егерей, а не у Вермахта. В первые годы ВМВ, роль СС на фронтах мала. Про БАР, вообще даже не попадалось информации как о заметном оружии у немцев.
Дегтярев, отличный ручник своего времени. Лучше его только ЗБ.

quote:

Originally posted by Рус-с:
41 что бы хоть приклады были одинаковы. У ППШ плюс это патрон, в остальном......... МП однозначно.

MP.41 был тяжелее ППШ на двести граммов, если сравнивать вес без магазинов, хотя и легче MP.40. Использовал магазины на 32 патрона, в которые нельзя было заряжать больше 28-ми, а то работать переставали. Не имел варианта магазина большой ёмкости. Имел рукоятку затвора не с той стороны. И просто анекдот, что во время войны, производство принятого на вооружение и нужного в армии оружия, было прекращено из-за судебного разбирательства о патентах. Так что если для удовольствия от рассматривания свастик, то наверно MP.41 лучше, а в остальном, его можно сравнивать, он не сильно хуже, но хуже ППШ во всём.

quote:

Originally posted by Mosinman:

МГ-34, не оправдал надежд, отчего пришлось посреди войны городить МГ-42.

quote:

Originally posted by Strelok13:

... Имел рукоятку затвора не с той стороны. ...

Что значит " не с той стороны"?

quote:

Originally posted by digger:
С ППШ есть какие-то странности ,его кучность по мемуарам намного хуже той,что в НСД.Возможно это связано с разбиванием аммортизатора или с чем-то еще.

ерунда какая то

quote:

Originally posted by Strelok13:
Это значит с левой стороны. Большинство людей правши и им удобнее перезаряжать оружие правой рукой.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

В таком случае никакое советское оружие "не оправдало надежд" ибо посреди войны пришлось городить обновки)

Советские обновки, городили на после войны, в основном. То что заменили, планировали заменить до войны. А вот упорядоченные немцы, имея возможность установить свой темп и свои сроки - провалили программу единого пулемета, по факту. Остались без ручников, вовсе. Создали плохой пистолет и метались между десятком моделей ПП и штурмвинтовкой. Единственное оружие, оказавшееся годным - винтовка маузера, ровесница мосинки.

quote:

Originally posted by Mosinman:

Советские обновки, городили на после войны, в основном. То что заменили, планировали заменить до войны.

quote:

Originally posted by Mosinman:

А вот упорядоченные немцы, имея возможность установить свой темп и свои сроки - провалили программу единого пулемета, по факту. Остались без ручников, вовсе.

quote:

Originally posted by Mosinman:

Создали плохой пистолет и метались между десятком моделей ПП и штурмвинтовкой.

quote:

Originally posted by VALU:
...Это точные данные?

quote:

Originally posted by Strelok13:
Это значит с левой стороны. Большинство людей правши и им удобнее перезаряжать оружие правой рукой.

Рукоятка перезаряжания на стрелковом оружии традиционно находится на правой стороне, под правшу.
Но это было актуально до магазинок-болтовок (включительно). там надо было манипулировать ведущей рукой надо т.к. необходимо сочетать силу и скоординированность (точность) движения.
Для ПП (с затвором прямоходом) это не столь важно.
Можно и левой рукой взводить.

quote:

Для ПП (с затвором прямоходом) это не столь важно.
Можно и левой рукой взводить.

quote:

Слева можно!

При стрельбе лежа, работа затвором левой рукой требует бОльшего нарушение изготовки, чем работа правой.

Опорный локоть левой руки каждый раз приходится заново устанавливать, в момент перезарядки тело имеет неустойчивое положение, тяготеющее к позе тюленя, озирающегося в поисках самки.

При работе же на затворе правой рукой, тело сохраняет те же опорные точки, что приняты изначально, поддерживающая рука положения существенно не меняет.

Левое положение перезарядки если и удобно - то при стрельбе стоя, т.к. стреляющая рука постоянно на рукоятке управления огнем и можно быстрее начать стрелять после смены магазина.

Но дело в том, что это нужно только когда стрелку угрожает опасность, иначе можно не торопиться, принять более осмысленное и устойчивое положение и прицелиться получше.

А основная опасность для стрелка - это когда стреляют по нему. Но когда по тебе стреляют - надо не стремиться как можно быстрее начать палить в ответ (при перестрелке черные проигрывают, если начинают) - а лучще всего залечь и осмотреться. Ответная суетливая, неприцельная но быстрая стрельба - прямой путь в могилу.

Поэтому, возможность быстрее начать палить после смены магазина хотя и является некоторым преимуществом левого положения перезарядки - но в то же время, не является чем-то особо важным и нужным.

quote:

Originally posted by Рус-с:
Это Мэрс гавно? Высокомерно однако.

зелен виноград

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Данные приведённые Максимом корректны (кроме последней строчки, которую можно объяснить только димедролом 9х19):
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

не "димедрол", а специальный патрон для ПП (у итальянцев и шведов были похожие), от которого Люгеру или там Вальтеру П38 могло и поплохеть со временем, хотя Браунинг ХП его держал нормально.

quote:

Originally posted by Рус-с:
Это Мэрс гавно? Высокомерно однако.

Японцы лучше.
Откровенного брака практически нет

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну с Тмпсоном вроде порешили- раз на сорта говна перешли...
Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

quote:

Originally posted by Валтер:
У немецких ПП того времени рукоятка слева. А и сейчас на многих она слева - тот же АУГ. Никаких проблем, даже весьма удобно - опыт у меня есть с МП40, МП41 и Штумгевеером. При стрельбе стоя с левой рукояткой даже более удобен ПП с постоянным прикладом, чем более легкий МП40.

По времени что справа, что слева - одинаково, при минимальном навыке. Штурмовое оружие и штатное армейское - две большие разницы. И личные предпочтения не надо примешивать к массовой армейской ружейке

quote:

Originally posted by Черномор:

Японцы лучше.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Да я гляжу, в советском оружии, куда не кинь, везде какие-то скаральные символы и тайные "водочные" знаки прослеживаются! Вот где на самом-то деле силушка русская сокрыта... Сим победим!

Хм...
В среде сварщиков тоже есть подобная легенда о патоновской автоматической сварке под флюсом. Той самой что дала фронту тридцатьчетверки в неслабых количествах. Вчерашняя домохозяйка или ПТУшник с одним автоматом сваривали брони за смену на порядок больше чем высоковалифицированный сварщик вручную. Причем сваривали качественней.
Так вот отработка сварки под флюсом конкретно упиралась в подбор ...флюса. Он должнен быть дешев, достпен,обеспечивать надежную защиту расплавленного металла, а в идеале и его легирование восполняющее выгорание элементов.
Согласно легенде работа не клеилась. Настолько что в конце концов отчаявшиеся сотрудники с горя устроили попойку и в ходе ее зачем то сварили пару образцов. Наутро оказалось что образцы...идеальны.
Экспресс расследование показало что в творческом порыве использовали то что было под рукой - толченое стекло от водочных бутылок, мел и доменные шлаки металлургического производства которые соседи прорабатывали на предмет извлечения оставшихся элементов.
С этого момента судьба Германии была решена и танки пошли выпекаться как горячие пирожки.

quote:

Originally posted by SanSanish:
В среде сварщиков тоже есть подобная легенда о патоновской автоматической сварке под флюсом. Той самой что дала фронту тридцатьчетверки в неслабых количествах. Вчерашняя домохозяйка или ПТУшник с одним автоматом сваривали брони за смену на порядок больше чем высоковалифицированный сварщик вручную. Причем сваривали качественней.

quote:

Originally posted by Уланов:

ручная сварка шва значительно качественней отечественной

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А время сварки "ручного" и, без сомнения, очень качественного шва некой контрольной длины в сравнение с нашим "автоматическим" швом там не приводится? Интересно было бы сравнить.

Нет, там исследование именно конструктивных особенностей танков, а не технологический анализ производства.

quote:

Originally posted by audentes:
Пару лет назад общался с ветераном царство ему небесное! он служил в войну на валентине и по его словам "томи"(он говорил был американский автомат в танке с прямым рожком) был говном(так и говорил), из за которого погиб не один танкист, в его случае в автомате были частые утыкания, так же говорил что автомал быстро перегривался и его при первой возможности старались поменять или на немецкий или на нашу копию немецкого (видимо имел ввиду ППС) хотя на сколько знаю ППС было выпущено мало и в конце войны.

quote:

Originally posted by Уланов:

Давайте заслушаем мнение начальника транспортного цеха, в смысле недорепрессированного выпускника кадетского корпуса прокравшегося в ряды красной армии инженер-майора Охотникова с НИПСВО

Однозначно - прокравшийся враг! А приклад ругает только для маскировки!

quote:

Originally posted by Mosinman:
Вы полагаете, что единый пулемет и ручной пулемет - это одно и тоже? Ой-вей.

quote:

У немецких ПП того времени рукоятка слева. А и сейчас на многих она слева - тот же АУГ. Никаких проблем, даже весьма удобно

quote:

При стрельбе стоя с левой рукояткой

quote:

Originally posted by Уланов:
Давайте заслушаем мнение начальника транспортного цеха, в смысле недорепрессированного выпускника кадетского корпуса прокравшегося в ряды красной армии инженер-майора Охотникова с НИПСВО

Конкретно из показанного листочка мало что понятно.
Почему печатный текст сильно почиркан и много вписано рукой?

Я разобрал:
1. т. Горяинов.
"Тов. Охотников заявил, что на сегодня идеальной можно считать немецкую систему, - на чем основано такое заключение".
Охотников: "Не идеальной системой, а более полно отвечающей современным требованиям по сравнению с другими, потому, что она сконструирована, как универсальный образец".
2/ т. Горяинов: "Какие результаты испытаний".
Охотников "По кучности боя дает несколько лучшие результаты, чем наши, а по весу она тяжелее наших".
3/ т. Толочков. "В отношении приклада - как можно потерять приклад, если он соединен ремнем с пистолетом-пулеметом".
Охотников: "Довольно трудно носить приклад отделенным (от) пистолета-пулемета и болтающимся на ремне".

О чём идёт речь? Какие ПП сравниваются?
Что за "немецкая система"? от какого ПП отстёгивается приклад?

quote:

Originally posted by Уланов:

Согласно актам испытаний и прилагаемым фотографиям, немецкая или американская ручная сварка шва значительно качественней отечественной. Не стоит выдавать за достижение тот факт, что в войну хороших сварщиков распределяли пошуточно по заводам чуть ли не на уровне ИВС лично.

Хм, а кстати не поделитесь реальным актом,актом, если есть конечно под руками. Чисто профессиональный интерес.
И еще, касательно американских танков речь именно о ручной сварке военнвых лет? Или послевоенной?
Насколько я знаю в войну они тоже были вынуждены перейти на автоматическую.
Когда потребовался вал выпендреж с отделкой закончился.
А уже позже вернулись таки к ручной и уже в Корее пошли первые танки неспешно и красиво сваренные ручной. И кстати, да, по равномерности выполнения швы превосходили первые "автоматические" на Т-54.

Вообще вопрос "качества" в отношении сварного шва весьма неоднозначен.
Тем более по фотографии его не определишь.
Можно определить равномерность, отсутствие подрезов, непроваров, пор, размеры катетов и пр.
Весь фокус в том что на работоспособность изделия в целом все эти факторы не влияют.
Более того, под качественным как правило понимают сварной шов максимально приближенный по свойствам к основному металлу и равнопрочный с ним. Именно при такой концепции сварка броневой стали в 30х годах вызывала огромные проблемы лавинообразно нарастающие с увеличением толщин.
И это закономерно, поскольку шов в подобных изделия всегда был и будет концентратором напряжений, а обеспечить нужный химсостав такой массы присадочного материала прошедшего дугу при 5000-6000 C и его термообработку даже сейчас чрезвычайно трудно. Тогда и вовсе на грани возможностей. Потому швы и трещали и даже лопались практически у всех производителей. Отсюда кстати и ИС-3 рассыпавшийся при ударе.
Шов выполненный ручной сваркой в результате представляет из себя не просто "шов", а комбинацию из нескольки сотен "шовчиков".
Сварщику требуется в определенной последовательности заполнить зазор с переплавлением основного металла и положенных ранее отрезков новыми и новыми кусочками. Чем то это напоминает вязание свитера. Причем после каждого "стежка" требуется околоть и очистить шовчик от шлака, проконтролировать качество, в идеале сразу же на грячую еще и проковать его, вырезать и заварить дефекты и только потом ложить наверх следующий.
При этом большой обьем металла переплавляется повторно, а это - время и энергия. При этом бутылочным стеклом с мелом в обмазке электрода не обойдешься, там все сложнее и дороже. При этом огромное количество дефицитного металла уходит на угар и разбрызгивание, остается в виде огарков электродов.
При автоматической же сварке сыпется толченый копеечный флюс и запускается подача проволоки. Где то там под расплавленным флюсом горит дуга и заполняется весь шов в один проход. Расход металла ровно такой что бы заполнить шов, без потерь, а энергии - только что бы расплавить его.
Потом чистить, ковать и пр. нет нужды, достаточно смести остатки флюса обратно в расходный короб.
Стоимость и затраты ресурсов меньше в разы, а производительность - выше на порядок.
И требований к квалификации - никаких.
При этом красота шва, подрезы, поры и даже непровары в счае обрыва скажем проволоки на снарядостойкость конструкции не влияют.

Заслуга же Патона в применении автоматической сварки под флюсом низкоуглеродистой проволокой что принципиально. От концепции "равнопрочности шва основной броне" отказались и выполняли "мягкие" швы.
Возможно для кого то это и новость, но швы той же тридцатьчетверки не броневые. После сварки корпус в сборе подвергали термообработке. В результате мягкий металл позволял ему "дышать" и даже слегка деформироваться под ударами не лопаясь и не рассыпаясь на отдельные плиты.
При этом считалось что снижения снарядостойкости не происходит поскольку малокалиберные бронебойные снаяряды должны были расклиниваться в узком зазоре вязкого шва между двумя бронеплитами.
Между прочим данную концепцию еще дальше двинули сами американцы после войны. Они взялись варить ручником, но опять же "мягким швом" и "безопорными" т.е. края плит вообще не обрабатывались, устанавливались в кондуктор с зазором и зазор "заливался" низкоуглеродкой.
Съэкономили еще и на мехобработке.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

от какого ПП отстёгивается приклад?

quote:

Originally posted by SanSanish:

SanSanish

quote:

Originally posted by БудемЖить:
От Томпсона, видимо.

quote:

Originally posted by Черномор:

По времени что справа, что слева - одинаково

Именно, это абсолютно несущественно. По-видимому, установка рукоятки затвора слева възвана возможностью передергивать затвор, не отводя правую руку от рукоятки оружия и жт спуска, но без удержания каким-то образом и приклада, прижатым к телу, это не дает никаких преимущест во времени и в удержании прицельной линии.

quote:

SanSanish

На AUG наверно лучше, если лёжа не стрелять, у неё центр тяжести за пистолетной рукояткой и вес винтовки, удерживаемой правой рукой, прижимает её к плечу, а не отрывает от него, у всех буллпапов должно быть так, не пробовал. Но для оружия нормальной схемы рукоятка затвора должна быть с правой стороны.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Огромное спасибо за грамотный комментарий! Скопирую себе и запомню.

По крайней мере так нас учили. Хотя картинка упрощенна.

quote:

Originally posted by Рус-с:

Читал что немцы сваривали броню "в шип" а наши "в стык", так это?

Большая часть соединений в той же тридцатьчетверке изначально была именно "в шип", это примерно как ножки у хорошего стула или стола.
Хороший кусок работы.
Приходилось тщательно вырезать фигурные пазы на быстрорезном оборудовании с чистотой и точностью до десяток. Тщательно стыковвать детали, а потом... пускать это дело под переплавку. На "шипы" и "замки" уходил хороший кусок бронелиста по краям, масса энергии и станкочасов.
Позднее большую часть перевели "в стык" что позволило кроить лист газо и бензорезами.
Но часть, на память например верхний лист корпуса с лобовым, крыши у ряда башен пришлось оставить "в шип".
Дело том, что при сварке толстобронные детали испытывают огромные термические нагрузки. Их банально коробит после сварки со страшной силой. Метр шва толщиной в 45 мм при остывании и усадке так потянет деталь что усилие может достигнуть десятков тонн.
Крыша положенная на корпус и приваренная с одной стороны тут же станет "набекрень".
Если попытаться варить с одной стороны листы потянутся и корпус "раскроется" как консервная банка. Править потом удовольствие ниже среднего.
Что бы этого избежать нужно либо очень жестко и точно зажать весь корпус в специальном кондукторе и сварить, либо предварительно собрать в тот самый "шип" обеспечив прочность и точность базировния что позволит обойтись без кондукторов, либо варить именно "стежками" прихватив скажем крышу установленную в приспособлении полегче и попроще по периметру рядом "прихваток" не позволяющих коробиться, а затем извлечь из приспособы и проварить основной шов. Причем швы желательно тоже варить симметрично, так что бы они взаимно компенсировали друг друга.
Вот когда сделали оснастку и разработали рациональную технологию от "шипов" удалось отказаться.
Американцы после войны ушли еще дальше, отказавшись и от "стыка". Листы собирались с гарантированным зазором и зазор "заливася" металлом. Качество обработки края листа уже роли вообще не играло, хоть из под зубила, хоть зубов.

quote:

Originally posted by swiss2:
Вы так четко и ясно всеобъясняете, можно я тоже спрошу - почему корпуса и башни певых тридцатьчетверок были сварены в стык, потом часть в стык, а корпуса Мариупольского завода и почему-то Красное Сормово - в шип? И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?

Почему в шип соединяют стенки коробок и ящиков?
Прочнее.

quote:

Вы так четко и ясно всеобъясняете

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Конкретно из показанного листочка мало что понятно.
Почему печатный текст сильно почиркан и много вписано рукой?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

О чём идёт речь?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Какие ПП сравниваются?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Что за "немецкая система"?

МП-40

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

от какого ПП отстёгивается приклад?

От ППШ-2

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Сомнительно.
вообще ссылка на документ, в котором не указаны исходные данные - сразу начинает меня напрягать.
Никак не могу понять "кто на ком стоял..." (С)

ЦАМО РФ Фонд 81 Опись 12040 Дело 42

quote:

Originally posted by SanSanish:

Хм, а кстати не поделитесь реальным актом,актом, если есть конечно под руками. Чисто профессиональный интерес.

Сейчас под рукой нет, я "копаю" стреловку и ПТР, "танковые" дела на другом харде "где-то" дебрях квартиры.

quote:

Originally posted by mpopenker:

не знаю насчет "лучше", но хоть сам и езжу на японце, мерса "говном" называть точно не стану (бо знаю массу людей, эксплуатирующих "меринов" в хвост и гриву профессионально).

Личные предпочтения, не более того. Семёрки Бэхи, собранные в Германии, зачастую из ремонта по гарантии не вылазят

quote:

Originally posted by Уланов:

Согласно актам испытаний и прилагаемым фотографиям, немецкая или американская ручная сварка шва значительно качественней отечественной.

Тому были объективные причины. Да и Германии это не помогло, как ни странно.

quote:

Originally posted by Валтер:

Именно, это абсолютно несущественно. По-видимому, установка рукоятки затвора слева възвана возможностью передергивать затвор, не отводя правую руку от рукоятки оружия и жт спуска, но без удержания каким-то образом и приклада, прижатым к телу, это не дает никаких преимущест во времени и в удержании прицельной линии.

Да пофигу, где рукоять затвора. На АК передёргивается левой рукой в любом положении без проблем, равно как и эффективная стрельба ведётся из-за любого угла на любом уровне, с применением ремня или без такого.
Когда оружие становится практически частью организма (а это, в боевой обстановке или около того, происходит очень быстро), то попадать из любого положения и эффективно манипулировать оружием за особое достижение не считается.

quote:

:

Вы так четко и ясно всеобъясняете, можно я тоже спрошу - почему корпуса и башни певых тридцатьчетверок были сварены в стык, потом часть в стык, а корпуса Мариупольского завода и почему-то Красное Сормово - в шип? И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?

Я могу только предполагать.
Поскольку учили сварочному делу и его истории, а не конкретно танкостроению.
Могу предположить что и Мариупольский и тем более Красное Сормово банально не имели оснастки и не могли ее изготовить.
Сварочный кондуктор в который можно зажать башню и еще поворачивать в нужное положение (швы оптимально варить в нижнем положении в так называемую "лодочку") сам по себе очень сложная и дорогая махина.
Приспособа где можно собрать, выставить и прихватить детали тоже не дешева.
Если у них не было ничего кроме кранбалки то и оставалось резать эти шипы, а потом собирать по месту и варить.
Нужно глянуть у Свирина, он затрагивал эти вопросы, в том числе по моему и по внедрению автоматов.

Насколько помню первые сварочные автоматы получил Тагил, Сормово то ли вообще не получало, то ли последним.
Ну и сварка по видимому именно именно ручная. Автомат хорош когда нужно гонять длинные, массивные швы простой формы. Идеально пример - прямой подкрылок или кольцевой подбашенный. Фигурный шов можно, но неоправданно усложняется сам автомат, а они тогда были примитивны, буквально наколенной технологии.
Их можно было бы выполнить полуавтоматом под флюсом, но они появились позднее.

quote:

Originally posted by Черномор:

Тому были объективные причины. Да и Германии это не помогло, как ни странно.

И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?
в шип - это не дя прочности, а так можно собрать без кондуктора? То-есть первые тридцатьчетвеки собирались для сварки в кондукторах, потом харьковские кондукторы поехали в Тагил, сталинградские потом тоже за Урал покатили, а Мариуполь и Красное сормово - судостроители у них кондукторов под корпуса и башни не было, а сварщики и оборудование резать бронелисты нашлось, так Красное Сормов и собирал в шип до первых Т-34/85, а потом им оборудования подкинули и они тоже стали автоматами варить.

quote:

Черномор

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Мнение советских специалистов из работы по исследованию импортных ПП в сравнении с ППШ 1942 год.

quote:

Originally posted by Рус-с:

Юр почему немецкие тачки с советскими не сравниваешь.

quote:

Originally posted by Нишпорка:

А были ли у наших конструкторов до окончания ВОВ снабдить ПП выдвижным прикладом? Если нет, почему, требования к использованию приклада в рукопашке?

Можно как-то более внятно сформулировать вопрос?

quote:

ага. две "семерки" сравнить - БМВ и ВАЗ

quote:

Originally posted by Нишпорка:

А были ли у наших конструкторов до окончания ВОВ снабдить ПП выдвижным прикладом? Если нет, почему, требования к использованию приклада в рукопашке?

Вверху на второй фото - югослав М49, если что.
А так-то - зачем и ПЭПЭСИНЫ хватало десантуре/разведке/партизанам за глаза - хороший ствол.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Вернемся к ППШ и МП-40
Мнение советских специалистов из работы по исследованию импортных ПП в сравнении с ППШ 1942 год.

quote:

Originally posted by Уланов:
Можно как-то более внятно сформулировать вопрос?

quote:

Originally posted by Нишпорка:

Куда ж внятнее.

quote:

Originally posted by Нишпорка:

А были ли у нас попытки пристроить выдвижной приклад к ПП?

quote:

У нас как-то не прижилось.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А тут морда на весу, не порядок.

quote:

Мы такую на клюшки по детству наматывали

quote:

Originally posted by Рус-с:

Матерчатая?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Похоже брусочек суперклеем клеить нужно.
А коробок спичечный?

quote:

Originally posted by FireLynx:

АК-74 с рамочным - какой тада суперклей

Товарищ, воевавший в Афганистане, рассказывал, что у них в батальоне один боец "изобрел" щеку, крепившуюся к прикладу АКС/АКСУ с помощью пары ремней, с фурнитурой от противогазной сумки. По его словам, получилось удобнее, чем вариант с обмоткой приклада жгутом.

quote:

Originally posted by FireLynx:
Часто патронную коробку(картонку с патронами)в приклад АК=74С заворачивали изолентой и все - и НЗБК и вроде щека получалась... Что-то тема по ПП издохла совсем - ругачка пошла в тему Калашникова.
Будто бы в гаранде /свт не наругались и здесь.
Честно: надоело!
"Трудно быть Богом"(с)Стругацкие

А узнать что-то новое - бесценно!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А узнать что-то новое - бесценно!

quote:

Originally posted by FireLynx:

Я о тех бумажках и отчетах, что писал порой каждый из нас - да они гроша ломаного не стоят порой.А тут -истина в предпоследней инстанции - выше только Господь. Грустно. ;-( В мемуарной литературе меньше наверное каких-либо данных, но больше живого человека-что-ли. Пардон за офф.

quote:

но история - это немного таки наука

QUOTE]И истиной в инстанции относительно любой бумажки[/QUOTE]

Требование бумажки это ортодоксальный кретинизм, всегда нужна ссылочка на: Талмуд, Библию, Коран, М-Л фил. и пр. А есть просто знания и люди которые эти знания ведают.

quote:

что в документах содержится куда больше полезной информации

Особенно обратите внимание на вторую ссылку на 5 стр. пост 88.

А история...набор частных мнений о событиях.

quote:

могу даже анекдот из жизни рассказать

quote:

Originally posted by Рус-с:

Мочи)

quote:

Originally posted by FireLynx:
Ой-ой! Вот про источниковедение - не надо! Я прекрасно осведомлен, как под коньюктурку обходятся с источниками, что "не лезут в теорию"

quote:

Originally posted by FireLynx:

А история...набор частных мнений о событиях.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

И всегда эти документы вырваны из контекста эпохи и писались дабы ублажить начальство под соответствующую политическую компанию.

quote:

Originally posted by Уланов:

Изобретайте темпоральный утюголет, кто ж вам не дает

quote:

Originally posted by FireLynx:

Простите, это Вы о чем? Я вроде бы "барсука на пульте не вызывал" :-))))

quote:

Originally posted by FireLynx:

А история...набор частных мнений о событиях

quote:

Originally posted by mpopenker:
не "димедрол", а специальный патрон для ПП (у итальянцев и шведов были похожие), от которого Люгеру или там Вальтеру П38 могло и поплохеть со временем, хотя Браунинг ХП его держал нормально.

Можешь с цифирью привести?
По итальянцам для меня пока вопрос открыт, шведский и британский Mk 2Z не специальные ПП, в смысле повышенной мощности и т.п. Тот же Mk 2Z имеет абосолютно равные давления с немецким, так что ничего там не рассыплется.

quote:

Originally posted by Уланов:

Проиллюстрирую.
Имеется
1. Наградной лист на экипаж танка Т-34-85, с описанием обстоятельств подвига 1 мая 1945.
2. Тот же экипаж в списках потерь.
3. И есть останки этих танкистов, найденные немцами в той самой "тридцатьчетверке" в 2012 во время прокладки нового шоссе и с почестями перезахороненные на воинском кладбище города Росток.
Что узнать, где в этих событиях чье-то частное мнение?

quote:

Originally posted by FireLynx:

Так беда-то в том, что как всегда находится некто, кто на этапе этой пусть и посмертной "бочки мёда", пытается сказать на основании ТТХ танка т-34-85 и отсутствия боепитания и горючего, каких-то документов из архивов обратной стороны, ТТХ пак-42 и соотношения сил и средств обоих сторон - что не было этого подвига а пацаны эти подставились под кинжальный огонь сами и мяукнуть не успели как доблестные ребята из компании СС райх их и подстрелили подкалиберным прямо под заман башни со 300м и от взыва БК тридцать четверка ушла в трясину рядом с дамбой. А нужно это было полить-отделу фронта по разнорядке на ордена. Вот о чем речь. Совпадения прошу считать случайностью...

quote:

Originally posted by FireLynx:

Мне уже челвека три очень серьезных историка доказывали на основании серьезных источников что не было ни Куликовской битвы, ни Ига, ни Ледового побоища... "А нету той Америки - для боеспособности придумали!" (с) советский сержант

Если не секрет, "оченьсерьезность" историков вы по какому критерию определяли? )))

quote:

Задорнов-младший

quote:

Originally posted by Рус-с:

Он правильную политику ведёт, хоть и примитивно иногда.

quote:

Типа: "потоп" от слова top - верх, верхушка мачты - т.е. воды выще мачты.

quote:

Ну если учесть, что подлетное время у ППШ в ~1,5 раза меньше, а следовательно и поправки по движущейся цели меньше в 1,5 раза...

quote:

Originally posted by Droid:

Ну если учесть, что подлетное время у ППШ в ~1,5 раза меньше, а следовательно и поправки по движущейся цели меньше в 1,5 раза..

quote:

Рядовых пехоты в КГБ не обучают. А они - основной пользователь ППШ в ВОВ.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А можете посчитать разницу в подлетном времени на 200м?

quote:

Originally posted by Рус-с:

Думаю на дистанции прицельной стрельбы эта разница незначительна.

quote:

ППШ - 0,54 с, Томпсон - 0,81 с на 225 ярдов (205.74 метра). При пересчете на пальцах на 200 м у Томпсона будет 0,785 с, Максим приводил цифру 0,77 с

Вы не обижайтесь конечно - но это полный бред. Это просто Ваша фантазия говорит. Один только вопрос..от куда такая информация?

quote:

от куда такая информация?

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

но это полный бред

quote:

А информация из НСД к ППШ и таблички к Томпсону.

Это Филькина грамота. С ППШ допустим понятно; один автомат, один ствол, один вес патрона, один порох, один капсюль.
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых зарядов с разным давлением, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

quote:

А информация из НСД к ППШ и таблички к Томпсону.

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

Это Филькина грамота. С ППШ допустим понятно; один автомат, один ствол, один вес патрона, один порох, один капсюль.
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых разных зарядов, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

quote:

Да...

Иди манную кашу доешь!

quote:

Originally posted by NEWKAS:

Спасибо, но в "импортной таблице" похоже время расчитано из предположения что скорость пули остается постоянной вне зависимости от расстояния, что странно...

quote:

Интересно! Спасибо, но в "импортной таблице" похоже время расчитано из предположения что скорость пули остается постоянной вне зависимости от расстояния, что странно...

Да вроде нет, понемногу время растет.
50м - 0.17сек
500м - 2.00сек, а не 1.7.
Хотя ожидал большего увеличения времени полета.

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

Иди манную кашу доешь!

quote:

тяжелая пуля тормозится она достаточно медленно

..а может быстрее? тормозится

quote:

Т.е., я так понимаю, не знаете?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Ладно уговорили, из Томпсона пуля летит медленне и потому дольше и упреджение по бегущей в сторону фигуре нажно брать на 200м. больше, не 1/2 корпуса, а один корпус. А какое это в бою имеет значение?

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

Я десятки тысяч только этого калибра. Я знаю о чем говорю.

quote:

Ну вот и расскажите как бедные солдатики будут стрелять из Томпсона, с прицельной планкой размеченной под баллистику одного патрона, патронами имеющими другую баллистику. Особенно если этих различных патронов с десяток. И что будет если их засунут в магазин вперемежку.

Ты давай стрелки не переводи;
Из какого .45 оружия ты стрелял? Сударь наш! Или по фильмам и таблицам все знаешь?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А можете посчитать разницу в подлетном времени на 200м?

А смысл? Имхо, на пистолет-пулеметных дистанциях (150 м и менее) особой разницы в "подлетном времени" между 11,43, 9 и 7.62 мм нет.

ЗЫ: из оружия под 45й калибр стрелял из М1911 и HK USP, Рейзинг видел на картинках, М3 - в музее, а Томпсон М1А1 довелось подержать в руках.

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

Ты давай стрелки не переводи;

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых разных зарядов, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

quote:

И вместо ответа, что из этого получится начинаются съезд на тему - 'А кто ты такой и из чего стрелял?'.
Ваш уровень аргументации понятен и дальше 'Из чего стрелял' не тянет.

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю

quote:

Originally posted by SmithRevolver:

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю

quote:

официальную табличку и совершенно не отвечают на вопрос сопряжения траекторий.

Беда человек...

[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007915/7915862.йпг] [/УРЛ]

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю[/Б][/QУОТЕ]

Офф но какое впечатление о СР45?

quote:

Originally posted by Droid:

ППШ - 0,54 с, Томпсон - 0,81 с на 225 ярдов (205.74 метра). При пересчете на пальцах на 200 м у Томпсона будет 0,785 с, Максим приводил цифру 0,77 с.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А теперь прикиньте кучность ППШ на 200 метров и решите- важны ли все эти подсчеты)

При стрельбе с упора кучность R50=15.7 см на 100 м, на 200 м R50=31.4 см, что соответствует Вв=Вб=17.8 см. Вероятности попадания в тех же условиях:
Очередью в голову -- 0.46
Очередью в грудную -- 0.83
Очередью в поясную -- 0.97
Очередью в ростовую -- 0.98

Можно посчитать и с ошибками стрельбы: наведения 0,5-1 тыс, определения дистанции 10% и определения скорости ветра 1,5 м/с.

Лежа с руки на 200 м:
Очередью в голову -- 0.09
Очередью в грудную -- 0.23
Очередью в поясную -- 0.43
Очередью в ростовую -- 0.56

С упора на 200 м:
Очередью в голову -- 0.22
Очередью в грудную -- 0.48
Очередью в поясную -- 0.7
Очередью в ростовую -- 0.77

quote:

Originally posted by Droid:

Из Ваших же фоток. Лежа с руки R50=33 см на 100 м, на 200 м будет R50=66 см, что соответствует Вв=Вб=37.5 см на 200 м. Если вести речь только о кучности без учета ошибок стрельбы то вероятности попадания на 200 м очередью в 4 выстрела

quote:

только о кучности без учета ошибок стрельбы то вероятности попадания на 200 м очередью в 4 выстрела (на точно отмеренной дистанции, при отсутствии ветра, по неподвижной цели):

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Не напомните мне кучность на 200м?

quote:

Originally posted by Droid:

200 м будет R50=66см

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

В моё время было такое упражнение с АКМ. Поясная, падающая, 30 шт., 200м. легли, положили, короткой перебежкой 25м., легли положили, исчё короткой перебежкой 25м. и так бегаем стреляем до отметки 100м, последние очереди. Итого пять раз стреляем 30:5=6, т.е. две очереди по 3шш. Хер-с запыхавшись попадёш! Это нас мелких литеров на КУОСах гоняли.

quote:

Originally posted by Droid:

200 м будет R50=66см

quote:

Originally posted by SmithRevolver:
Это Филькина грамота. С ППШ допустим понятно; один автомат, один ствол, один вес патрона, один порох, один капсюль.
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых зарядов с разным давлением, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

+ к этому - вся эта армейская история никак не связана с Вашим настрелом и релодерским опытом.

Вы сами по себе - армейский патрон сам по себе.

Так что - будьте любезны - не грубите участникам!
Спасибо!

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А R100 ?

quote:

Originally posted by Droid:

А зачем?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А кучность ППШ автоогнем на 200м такова- что можно смело забить болт на все эти моменты)

quote:

Я с таким умными цифрами не особо дружу).
Не напомните мне кучность на 200м?
Грубо говоря в круг какого диаметра укладываются пули при стрельбе очередями на 200м?

Михал Михалыч, не заморачивайтесь. Дроид ни хрена не знает и просто воду тут мутит какими то цифрами что ни значат ни чего. Я вам сейчас в цифрах про него разложу.
У него;
Знаний как автомат стреляет- 0
Сколько раз он стрелял из обоих? -0
Знает он про полет пули на растояние- 0
Его мнение- 0

quote:

Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СмитхРеволвер:
[Б]

[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007915/7915862.йпг] [/УРЛ]

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю[/Б][/QУОТЕ]

Офф но какое впечатление о СР45?

Стреляет просто супер! Рюгеры страшные на вид но сделаны как танк.

quote:

Originally posted by to6a:

Проводя некую аналогию с гладкостволом, где дробь тоже имеет разброс, можно понять, что упреждение всё-таки брать надо

ППШ удобное, надёжное оружие, патроны для ППШ легче, чем для Томпсона, при близкой мощности. Можно говорить что настильность траектории не имеет значения для стрельбы на сто метров, но давайте тогда сравнивать калибры 308 и 45-70, мощность сравнимая, на 100 и даже больше метров из обычных винтовок точность будет сравнимая. А более высокая траектория значения не имеет. Но большинство людей не возьмёт второй, даже если не планирует воевать на расстояниях больше ста метров.

ППШ надо сравнивать с массовыми штампованными пистолетами-пулемётами. Ближе всего к нему действительно MP.41, который немного уступает во всём. А что ещё? СТЕН, M-3, MP.40, Оуэн, о котором недавно была тема? Все они уступают ему ещё больше. Американцы действительно могли производить оружие в больших количествах по дорогой технологии, но то, что наши смогли сделать лучше по дешевой, однозначно является достижением. Американцы тоже перешли на M-3. Понятно, что у них был M-1 карабин и M-1 Гаранд, но кто-то предпочёл бы карабин ППШ? Гаранд может быть.

Сторона, с которой расположена рукоятка затвора, имеет значение. Привыкнуть можно и к правому и к левому расположению, левое расположение не большой недостаток, но именно недостаток, не надо представлять его как нормальную альтернативу. С ручкой, расположенной с левой стороны, человек вынужден приспосабливаться, осваивать сложные и неестественные приёмы. Это можно сделать, но лучше иметь рукоятку затвора там, где удобнее.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Ближе всего к нему действительно MP.41, который немного уступает во всём.

quote:

но лучше иметь рукоятку затвора там, где удобнее.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А в чем именно "во всем"?

Немного тяжелее, немного меньше патронов, нет кожуха на стволе, за магазин нельзя держаться, рукоятка затвора с левой стороны. Они близкие и их можно сравнивать, но немного уступает во всём.

quote:

Originally posted by Рус-с:
И ЗЗ.

В этом я не уверен. Не отвергаю совсем, но не могу сказать что лучше. Затвор остановленный в заднем положении конечно удобен для смены магазина, но очень облегчает возможность набрать грязи в патронник. АК ругают за щель для рукоятки затвора, хотя УСМ, в который через неё может попасть песок, сделан так, что к песку нечувствителен, а затвор в заднем положении, учитывая что во время смены магазина человек часто пытается укрыться, падает в грязь или прижимается к чему-то, это открытый грязи патронник. С другой стороны, у пистолетов-пулемётов стреляющих с заднего шептала патронник при взведённом затворе всегда был открыт, поэтому для них наверно можно было затворную задержку сделать. Есть разница, одно окно для выброса гильз открыто или ещё горловина магазина при смене, но не большая.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Немного тяжелее

quote:

Originally posted by Strelok13:

немного меньше патронов

quote:

Originally posted by Strelok13:

нет кожуха на стволе

quote:

Originally posted by Strelok13:

рукоятка затвора с левой стороны.

quote:

Originally posted by Strelok13:

за магазин нельзя держаться

quote:

Originally posted by FireLynx:

Опять же спорное утверждение)

quote:

но очень облегчает возможность набрать грязи в патронник.

quote:

рукоятка затвора с левой стороны.Дык это вы считаете за недостаток- немцы так не думали)

quote:

Originally posted by Рус-с:
Думаю это вопрос выучки. Наши с Калашом изощряются при скоростной перезарядке, левую руку буквой ЗЮ изгибают.

АК поворачивается правой стороной вверх, левая рука горизонтально.

quote:

АК поворачивается правой стороной вверх, левая рука горизонтально.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
1. Кстати,тут Уланов про магазины ППШ-проблемы при полном набитии.
2. Опять же спорное утверждение)

1. И то же самое говорили о магазинах МР-40, дескать больше 28 шт. набивать - ССЗБ.
2. Согласен. Там горловина мага на удобном расстоянии, и при удержании левой рукой указательный и средний пальцы ложатся именно на горловину.

quote:

Originally posted by Strelok13:
кто-то предпочёл бы карабин ППШ?

quote:

Originally posted by FireLynx:
Добавлю лишь то что прозвучало вскользь(или я не заметил по рассеянности): В возможной в этом слоеном пироге рукопашной ППШ лучше томми, поскольку просто прочнее. Отъемный приклад менее надежен, чем цельная ложа. А даже при отсутствии штыка удар косым срезом кожуха весьма чувствителен.

На "айремембер'" наших ветеранов часто спрашивали про рукопашные схватки и штыковые баталии. Так у большинства их за всю войну не было, а у кого было разок, рассматривают их как событие очень редкое. И это при том что многие всю войну проходили с винтовкой. Вляпаться в фехтовальный турнир с пистолетом-пулеметов в руках, еще сложнее.

quote:

Ни один магазин для ПП, с однорядным выходом патронов,

quote:

Индусы, получив Стены - натягивали внутри магазины 4 проволоки

quote:

Mosinman:
Ни один магазин для ПП, с однорядным выходом патронов, не является достаточно надежным. Индусы, получив Стены - натягивали внутри магазины 4 проволоки, чтобы превратить его в однорядный, на 15 патронов - но улучшить надежность.

quote:

Originally posted by Costas:

У Стенов и так однорядный выход..

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Может имелось ввиду двухрядный с перестроением в горловине и выходом в один ряд?

quote:

БудемЖить:
Может имелось ввиду двухрядный с перестроением в горловине и выходом в один ряд?

quote:

Originally posted by Costas:

Да и как в магазин надо запихать проволоку и что сделать с подавателем, чтобы патроны шли в один ряд

quote:

Ну если вынуть магазин а потом забыть вставить другой и ползать по грязи... то конечно.

В норме же - если магазин кончился, надо сначала укрыться, хотя-бы откатиться или сменить позицию немного - а только потом следующий магазин вставлять. Там не приходится особо выбирать, грязно-чисто. Уж как придется - и если автомат на задержке - то окно открыто в самый неподобающий момент времени.

ЗЗ хороша для спорта и отдыха, или для "боя" при отсутствии огневого противодействия. В нормальном же бою это просто лишний риск набрать глины в ресивер.

quote:

Originally posted by NEWKAS:

а почему тогда большинство современных пистолетных магазинов имеют такую схему. Лично мне она не нравится, более логична схема стечкина с двурядным выходом...

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Может имелось ввиду двухрядный с перестроением в горловине и выходом в один ряд?

Опубликовано в сборнике статей "Kokalis on Machine Guns" by Peter G. Kokalis, (c) 2012 Shotgun News.

quote:

Mosinman:
Совершенно верно. Так вот из такого двухрядного - делали однорядный.
Сейчас положу статью.
...

quote:

Originally posted by Mosinman:
Совершенно верно. Так вот из такого двухрядного - делали однорядный.
Сейчас положу статью.

quote:

Originally posted by Mosinman:
Ну, как тут отмечалось - одно дело стрельбище, другое война. На второй грязи на порядок больше, если не на два. И она другая.

quote:

Originally posted by Mosinman:

Совершенно верно. Так вот из такого двухрядного - делали однорядный.
Сейчас положу статью.

Известная тема
аналогичным образом повышали надежность Рейзингов (сделали специальный однорядный магазин аж на 12 патронов), да и у французов для МАТ-49 был специальный "африканский" магазин на 20 патронов однорядный.

снижали трение о стенки магазина (путем введения выштамповок, ну или проволоки, как в случае Сетнов) и патрона о патрон, что особенно важно в условиях запыления.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Известная тема
аналогичным образом повышали надежность Рейзингов (сделали специальный однорядный магазин аж на 12 патронов), да и у французов для МАТ-49 был специальный "африканский" магазин на 20 патронов однорядный.

снижали трение о стенки магазина (путем введения выштамповок, ну или проволоки, как в случае Сетнов) и патрона о патрон, что особенно важно в условиях запыления.

Хорошо бы разобраться:
1. "аналогичным образом повышали надежность Рейзингов (сделали специальный однорядный магазин аж на 12 патронов), да и у французов для МАТ-49 был специальный "африканский" магазин на 20 патронов однорядный."
Это означает ВЫПУСК ОДНОРЯДНЫХ магазинов или запихивание в магазин проволоки.
А то Ваша формулировка "подтверждает" вариант с проволокой.

2. "снижали трение о стенки магазина (путем введения выштамповок, ну или проволоки, как в случае Сетнов) и патрона о патрон, что особенно важно в условиях запыления."
Выштамповки - это и уменьшение трения и прочность магазина. Т.е. двойная польза.
И кто такой "Сетнов"?

3. И вообще способ с проволокой внутри магазина мне кажется настолько бредовым, что просто слов нет.
Как эта проволока крепилась, как располагалась?
Разве вероятно, что на фронте найдётся проволока нужного диаметра, чтобы улучшить внутреннюю геометрию магазина?

4. Сделайте такой опыт - впихните проволоку в магазин и проверьте его работу.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
3. И вообще способ с проволокой внутри магазина мне кажется настолько бредовым, что просто слов нет.
Как эта проволока крепилась, как располагалась?
Разве вероятно, что на фронте найдётся проволока нужного диаметра, чтобы улучшить внутреннюю геометрию магазина?
4. Сделайте такой опыт - впихните проволоку в магазин и проверьте его работу.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Это означает ВЫПУСК ОДНОРЯДНЫХ магазинов или запихивание в магазин проволоки.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Как эта проволока крепилась, как располагалась?

quote:

Originally posted by Уланов:

Тарищ Устинов из НКВ в письме руководству плакался, что образцу Шпагина на полигоне устроили такие испытания, которых на войне и не найдешь-то.

quote:

Originally posted by Davinci:

Уж больно похожи...

quote:

Originally posted by FireLynx:

Да перекрыли все нормативы в 2-2.5 раза, особенно по прочностному настрелу (точно уже не помню эту историю, толи 50000 толи 80000 емнип выпустили - боялись штамповки как таковой)

quote:

Originally posted by FireLynx:

Уж оглядовались - точно ;-)))) При едином в сущности немецком патроне иное было бы странным

Про единосущный патрон, во имя отца сына и духа святого я и сам знаю... Так магазины взаимозаменяемы, или нет?

quote:

Originally posted by FireLynx:
"Не богохульствуй!"- лучше в пробейте в яндексе линейные размеры - емнип-нет

(меланхолично)
Я не христианин. К библии, в которой указано четыре разных версии одних и тех же событий, (и при этом все четыре версии считаются правильными), отношусь без пиетета.

Линейные размеры это замечательно кончено. Но мне интересно, пробовал ли кто вживую пихать в приемник магазин от другого, и что вышло.

quote:

Originally posted by FireLynx:
Гы-Гы! Известно вообще-то до 82 "вариантов этих событий" 8-)

Так тож неканонические. Не одобренные партией и прави...

quote:

Originally posted by FireLynx:А по теме сразу говорю - "не пихал". Как-то не случалось чтоб одномоментно были в наличии ;-) Элемнтарно посмотрите размеры, т.ч. и выборки под фиксатор[/B]

Погодю еще пока. Если уж совсем практиков не найдется...

quote:

Originally posted by Davinci:

Про единосущный патрон, во имя отца сына и духа святого я и сам знаю... Так магазины взаимозаменяемы, или нет?

quote:

Davinci:
Про единосущный патрон, во имя отца сына и духа святого я и сам знаю... Так магазины взаимозаменяемы, или нет?

quote:

Originally posted by Нишпорка:
Что ж Вы шашкой-то все помахать норовите? Разберитесь, речь идет не о впихивании бойцом проволоки в магазин, а о заводской переделке.

quote:

Originally posted by PAN 111111111:
Блииин блинcкий!300М без проблем?!Да не верю!
В Стаоинграде?Видать остальные брешут,что там дистанция боя чаще была в упор!А на 300 уже снайперы работали.Оружие красивым долно быть! А Томи красив МПэха тоже хоть убейте.

есть видео. найти не могу теперь. на 250-300 метров, короткой очередью с крыши дома, немца боец убил.

quote:

есть видео. найти не могу теперь. на 250-300 метров, короткой очередью с крыши дома, немца боец убил.

этож какой телеобьектив то нужен,чтоб такое видео то снять....

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

Почему то никого не удивил процент задержек при стрельбе НА ПОЛИГОНЕ из Томпсона - аж 5,37%!!!! Это ж больше одной задержки на магазин!

quote:

Originally posted by фторопласт:

этож какой телеобьектив то нужен,чтоб такое видео то снять....

Оператор на крыше был, за спиной бойца.

Так что ППШ рулит.

quote:

Так что ППШ рулит.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А почему он должен кого-то удивить? Этож полигон..

А в бою то как будет? При 5,37%??? Это ж пипец, можете на своей шкуре испытать хотя бы на виртуальной тренажере, забив в него такой процент отказов
Я посмотрю, сколько вы продержитесь
ППШ, конечно, кривые тоже были, с процентом задержек до 7,5%, но это издержки военного, не приспособленого производства, потому как нормально отлаженные давали всего до 0,6% задержек

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

ППШ, конечно, кривые тоже были, с процентом задержек до 7,5%, но это издержки военного, не приспособленого производства, потому как нормально отлаженные давали всего до 0,6% задержек

И это все на фронт шло, автоматы брались прямо с перевалочного склада.

quote:

Originally posted by Уланов:
Экий вы оптимист. 17,5% (без учета хреновых патронов, с ними еще больше) не хотите? На квартальных испытаниях ППШ от 8-ми заводов 0,55 % дал только образец ЗИС-а.

И это все на фронт шло, автоматы брались прямо с перевалочного склада.

Т.е. из приведённого Вами док-та видно, что можно сделать ПП качественно.
Ну так и пусть заводы попроще клепают кожухи, коробки, приклады, затворы. А ключевую деталь (ствол) делают мастера получше.

Да и 17,3% задержек дал один ППШ, остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ.
Так что не надо дребезжать сенсационными числами.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да и 17,3% задержек дал один ППШ, остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ.Так что не надо дребезжать сенсационными числами.

quote:

Остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ,потому что половина сломались- не дойдя до конца испытаний)

из приведенного скана этого не следует, а следует, что у все кроме одного задежки максимум 2% и то это признано не удовлетворяющим ТУ.
Или у вас про эту половину, которая сломалась еще какой лукавый сканчик есть?

quote:

И это все на фронт шло,

И вот этот тезис можно подтвердить?

quote:

Originally posted by swiss2:

из приведенного скана этого не следует, а следует, что у все кроме одного задежки максимум 2% и то это признано не удовлетворяющим ТУ.Или у вас про эту половину, которая сломалась еще какой лукавый сканчик есть?

quote:

Остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ,потому что половина сломались- не дойдя до конца испытаний)

Кстати тот ПП, который дал больше всего задержек тоже снят с испытаний.
Так что и в этом Ваша логика хромает.

quote:

из приведенного скана этого не следует, а следует, что у все кроме одного задежки максимум 2% и то это признано не удовлетворяющим ТУ.
Или у вас про эту половину, которая сломалась еще какой лукавый сканчик есть?

Единственно что можно было бы добавить - это перечень поломок, чтобы было ясно где заводы косячат.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А вам известно определение слова "процент"?Это количество от ПРОИЗВЕДЁННЫХ выстрелов.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да, часть сломалась. и в задачи испытаний не входило ремонтировать данные ПП.А сами поломки могут быть устранены.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А к приведённому скану "не добавить, не убавить".Он самодостаточен.

quote:

garyk 78:
...
2) Томпсон - В 44 году нам на вооружение поступили 12мм 'Томпсоны' американские. Но они у нас не прижились - разброс большой, дальность стрельбы не очень, да и патроны тяжелые, много не унесешь. Мы привыкли к своим.
...
Так что ППШ рулит.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Да, часть сломалась. и в задачи испытаний не входило ремонтировать данные ПП.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А сами поломки могут быть устранены.

На фронте у каждого автоматчика тоже представитель завода рядом будет с напильником?

quote:

О как. А список произведенных во время испытаний замен и ремонтов на -надцать страниц, это, наверное, просто на НИПСВО кто-то ручку расписывал )))

quote:

На фронте у каждого автоматчика тоже представитель завода рядом будет с напильником?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Но вам видимо это понять не дано.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А страницу до конца прочитать пробовали?

ну дык и дочитайте ее, а не придумывайте очередную ложь в стиле "Гаранд в 6-8 раз надежнее чем СВТ".

Так я все же так и не понял - ППШ для этих испытаний были взяты из партий, которые на фронт шли сразу? Или все же сначала контрольные партии испытывали, а потом, которые соответствовали требованиям - на фронт, а которые нет - куда-то еще?

quote:

Originally posted by swiss2:

ну дык и дочитайте ее, а не придумывайте очередную ложь в стиле "Гаранд в 6-8 раз надежнее чем СВТ".

quote:

Originally posted by swiss2:

Так я все же так и не понял - ППШ для этих испытаний были взяты из партий, которые на фронт шли сразу? Или все же сначала контрольные партии испытывали, а потом, которые соответствовали требованиям - на фронт, а которые нет - куда-то еще?

quote:

Это квартальные испытания...т.е. раз в квартал испытывали все,что дает родная промышленность героической Красной Армии.

quote:

Да,кстати..так и не увидел ваших опровержений- типа на самом деле СВТ надежнее Гаранда)

Я это где-то утверждал? Просто где вы 6-8 увидели? Вот и здесь как бы не пошло в массы, что половина ППШ испытаний не прошли, а у остальных по 17% задержек.

quote:

Это квартальные испытания...т.е. раз в квартал испытывали все,что дает родная промышленность героической Красной Армии.

Ну то-есть вы утверждаете, что промышленность гонит ППШ сразу на фронт, а в ГРАУ раз в квартал чиста ради прикола отстреливает продукцию разных заводов - ну там отчеты строчит, рекомендации дает, а вал как шел и так идет сразу на фронт?

quote:

Originally posted by swiss2:

Я это где-то утверждал? Просто где вы 6-8 вы увидели?

quote:

Originally posted by swiss2:

Вот и здесь как бы не пошло в массы, что половина ППШ испытаний не прошли, а у остальных по 17% задержек.

quote:

В 5 устроит?)

Вместе посчитаем или каждый по-своему?

quote:

Где вы это увидели? Про половину?
Половина даже не дошла до конца испытаний)..
А не выдержали испытаний -не половина,а 87%

Новые преступления кровавых большевиков! 90 процентов ППШ, которые попадали на фронте солдатам не выдерживали испытаний! Они давали 17 процентов задержек, и это без учета задерже связанных с патронами!

quote:

Originally posted by swiss2:

Вместе посчитаем или каждый по-своему?

да хоть как считайте..

quote:

Originally posted by swiss2:

Новые преступления кровавых большевиков! 90 процентов ППШ, которые попадали на фронте солдатам не выдерживали испытаний! Они давали 17 процентов задержек, и это без учета задерже связанных с патронами!

quote:

да хоть как считайте..

Ну то-есть, вы пересчитаывать не хотите, вам и так все ясно. Хотя с 6-8 до 5 уже сторговались))))

quote:

Ой..вот только не надо- на эти говнолозунги здесь никто не поведёцца.

Так никто так и не ответил - эти 90 % с 17% задержек так на пронт зеленым коридором и шли или их приемка останавливала?

quote:

Originally posted by swiss2:

Ну то-есть, вы пересчитаывать не хотите, вам и так все ясно. Хотя с 6-8 до 5 уже сторговались))))

quote:

Вас голоса в голове не мучают?

quote:

Я вообщето про 6-8 и не говорил никогда)

quote:

В 5 устроит?)

5 тоже не устроит, но пересчитывать вы отказываетесь))))

quote:

Originally posted by swiss2:

Вот и здесь как бы не пошло в массы, что половина ППШ испытаний не прошли, а у остальных по 17% задержек.

quote:

Originally posted by swiss2:

Ну то-есть вы утверждаете, что промышленность гонит ППШ сразу на фронт,

quote:

Originally posted by swiss2:

а вал как шел и так идет сразу на фронт?

quote:

Originally posted by swiss2:

5 тоже не устроит, но пересчитывать вы отказываетесь))))