Гаранд М1 или СВТ-40

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Что лучше?
Приветствуются мнения всех желающих)

Что-то ММ ни с того начал. Сразу бы выложил отчёты НИПСВО, на этом бы и закончили. Без таких данных всё слишком субъективно и опять же субъективно - M1. Но всё-таки куда интереснее было бы если бы СВТ сделали не "на пределе". Помнится теже американцы отмечали излишнюю облегчённость со всеми вытекающими.

quote:

куда интереснее было бы если бы СВТ сделали не "на пределе".

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Что-то ММ ни с того начал. Сразу бы выложил отчёты НИПСВО, на этом бы и закончили.

А Гаранд сделан добротно, с излишней прочностью и следовательно весом.
Устаревшая система питания. К тому же требующая особых затрат по логистике. Бандерильи поставлялись в жестяных банках, со снаряжёнными пачками - чудовищно нерациональный вид упаковки и доставки.

quote:

PILOT_SVM:
..., со снаряжёнными пачками - чудовищно нерациональный вид упаковки и доставки.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Все решения самые современные.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

лучшую техническую скорострельность,чем СВТ-40

quote:

Originally posted by Alter:
Рант у нашего патрона обрезать и обгоним авось.

Рант у нашего патрона - навсегда.
И все трудности были преодолены.

Если уж делать оружие под подобный патрон, то переходить на НАТОвский 7,62х51.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Что-то ММ ни с того начал. Сразу бы выложил отчёты НИПСВО, на этом бы и закончили.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Рант у нашего патрона - навсегда.

quote:

Originally posted by Уланов:

но отчетом НИПСВО богат

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Кстата про чистку.
В недостатках в пункте"а" при перепечатке из отчета 389 пропустили слово"шомпол".
А ведь как по разному звучит "Чистка с казеной части невозможна" или "чистка с казенной части шомполом невозможна")

Если брать себе, я бы взял Гарранд - он сделан изящнее и в качестве "кундштюка" греет сильнее СВТ. Много всяких прикольных деталек, есть чего поразбирать, подивицца отделке и затратному мышлению.

По стрельбе - было в форуме сравнение П-Ф кажется. Примерно одинаковые девайсы. Поэтому, с учетом того что Гарранд так навскидку, раз в пять дороже - на вооружение некой гипотетической армии лучше поставить СВТ.

Пачечная система - откровенно дурацкая. А у СВТ говорят, слабая коробка. Система запирания и УСМ лучше у Гаранда, баланс (пробовал только ММГ, так что не настаиваю) - больше понравился у СВТ, Гаранд кренит на нос, СВТ очень удобно удерживать частично за магазин, Гаранд приходится брать по-охотничьи, как дробовик. У СВТ возможна изготовка на ремне с захлестом за магазин, у Гарранда - только с ремнем-петлей на плечо, впятеро медленнее, либо банально с ремнем через локоть - быстро, но не так устойчиво.

Ну, то есть так вот и до бесконечности. Системы не имеют разительных отличий в практическом применении, поэтому выбор определяется только личными склонностями либо стоимостью.

quote:

Originally posted by Уланов:

Я тут недавно ржал по схожему поводу.

quote:

Originally posted by VladiT:
..Гарранд так навскидку, раз в пять дороже - на вооружение некой гипотетической армии лучше поставить СВТ.

Аж в пять раз дороже? Источник информации?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Аж в пять раз дороже? Источник информации?

Зачем? Я же написал "так, навскидку" - надо пояснять что это означает личное мнение?

Естественно, вопросы стоимости нелинейны. Конвеерное массовое производство даже очень сложных изделий при налаженной инфраструктуре может быть и дешевле изделий примитивных. А дешевизна примитивных форм бывает вызвана тупо невыплатами никому заработанных заплат и нечеловеческими условиями труда. И еще пуды всего и всякого входят в понятие стоимости.

Будем открывать полит-экономическую дискуссию, или воздержимся, наподобие взрослых?

quote:

Originally posted by VladiT:

Много всяких прикольных деталек, есть чего поразбирать, подивицца отделке и затратному мышлению.

Личное мнение одно дело, а нереальные выдумки - другое.

quote:

А вот я "на глазок" скажу, что стоимость Гаранада всего 50% (или даже 25%) от стоимости СВТ ввиду более прогрессивных методов производства в США.

Будет развивать тонкие мысли что богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну не знаю..а вот специалисты в отчете пишут " Конструктивно с.в.Гаранда оформлена проще,чем СВТ обр.40г. за исклчением некотрорых деталей(ствольная коробка,шток и др) и имеет на 22 детали меньше чем с.в.обр.40г."

Спорить не стану, возможно. Но на мой взгляд, СВТ создана на бОльших допусках, а это сложнее для конструктора - но проще для производства.

Ограниченные возможности советской промышленности - такой же факт, как весьма развитые возможности промышленности американской. И нет ничего странного, что конструкторы США и СССР в своей работе учли это и реализовали на практике.

quote:

Originally posted by VladiT:

Открыли америку...Естественно, а вы думаете, почему в США приняли не СВТ, а Гарранд, а в СССР не Гарранд, а СВТ?

quote:

почему в США приняли не СВТ, а Гарранд

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну если бы американцы продали бы Гаранд к довоенному конкурсу- может и приняли бы его на вооружение(при условии что смогли бы переделать под трехлинйный патрон)

Я даже оставляю за кадром принципиальный вопрос, что для того чтобы вооружать свою армию иностранным оружием, надо иметь очень веские причины развивать чужую, а не свою промышленность...

quote:

Originally posted by Pavlov:

Потому что в 1936 г. никаких СВТ не было и в помине.

Тоже глубоко. И что? Вам нравится Гарранд - так покупайте. Я уже говорил, что себе в коллекцию тоже прикупил бы, была бы возможность.

Я смотрю, вы не просто апологет Гарранда, а апологет так сказать, идеологически выдержанный и плотно сформированный.

Ну так приведите наконец разительные какие-то преимущества Гарранда над СВТ в практическом боевом применении? Без балды - просто по пунктам - 1-2-3?

quote:

Originally posted by VladiT:

Ок - а если бы вы были в приемной комиссии по этому вопросу - чем бы вы мотивировали преимущества Гарранда?

quote:

Originally posted by VladiT:

Я даже оставляю за кадром принципиальный вопрос, что для того чтобы вооружать свою армию иностранным оружием, надо иметь очень веские причины развивать чужую, а не свою промышленность...

quote:

Originally posted by VladiT:

Ок - а если бы вы были в приемной комиссии по этому вопросу - чем бы вы мотивировали преимущества Гарранда?

Я даже оставляю за кадром принципиальный вопрос, что для того чтобы вооружать свою армию иностранным оружием, надо иметь очень веские причины развивать чужую, а не свою промышленность...

quote:

Originally posted by VladiT:

Ну так приведите наконец...

Сейчас все брошу и приведу, лишь для того, чтобы меня обвинили во всех идеологических грехах. Жду-не дождусь любезного ответа

quote:

Originally posted by VladiT:
Тоже глубоко.

Магазинов три, а сколько патронов в б/к, небось больше 30? То есть заряжание в основном было из обойм по 5 патронов - еще медленнее чем у Гаранда. Откуда знаю, что медленнее? Сам пробовал, бо у меня и М1, и СВТ-40, и G43.

У Ли-Энфилд тоже три магазина на десять патронов каждый. Но заряжание было обойменное, как и у СВТ.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Магазин у СВТ, магазин у СВТ...

Магазинов три, а сколько патронов в б/к, небось больше 30? То есть заряжание в основном было из обойм по 5 патронов - еще медленнее чем у Гаранда. Откуда знаю, что медленнее? Сам пробовал, бо у меня и М1, и СВТ-40, и G43.

У Ли-Энфилд тоже три магазина на десять патронов каждый. Но заряжание было обойменное, как и у СВТ.

Решение с отъёмным магазином более грамотное.
Для винтовки это менее заметно "магазин вс пачка", только из-за более редкого огня. А одиночный и качественный прицельный огонь в принципе более предпочтительный.
Например - даже в пистолетах перешли на строго магазинное питание, несмотря на то, что и обойменное питание имеет свои преимущества. В т.ч. и по весу и по габаритам.

И дело опять же в логистике и практическом применении:
1. Советский боец должен иметь возможность вести огонь в условиях наличия винтовки, магазина и патронов. И согласитесь, что выдав бойцу винтовку в комплекте с двумя (или тремя) магазинами остаётся только обеспечить доставку патронов. Причём неважно - в обоймах или в бумажной упаковке.
2. Американский боец, для ведения огня ВЫНУЖДЕН иметь в наличии снаряжённые пачки.
Т.е. Получает боец, предположим, 200 патронов в пачках, расстрелял их все (пачки при этом вылетели, и канули в грязи).
И следом он должен получить ТОЛЬКО снаряжённые пачки.
Получив просто патроны, он не сможет снарядить винтовку.

Можно сказать: америк. снабженцы СПРАВЛЯЛИСЬ с этой задачей.
Но при этом надо учитывать возможности соответсв. заводов произвести немалое количество пачек, и главное - сам размер армии и боевых действий - что-то мне подсказывает, что это было гораздо меньше, чем Красная Армия и размер фронта между СССР и Германией.
И представить себе, что миллионы солдат останутся с недействующим оружием в руках, из-за отсутствия жестянки... Как-то слабо я себе представляю того военного в СССР того периода, который бы проголосовал за винтовку с пачечным заряжанием.
Т.е. - для американцев наличие пачки было столь же критичным как и наличие патронов.
У СВТ этого не было. Даже практически: если у бойца даже один магазин и мешок патронов, то он может стрелять.
А если есть обоймы, то вообще всё в шоколаде: и набивка обойм и их использование и сохранение (и многоразовое использование) не составляет никакого труда.

Далее немного лирики (чиста ПМСМ): Когда мы СЕЙЧАС восхищаемся качеством металла Гаранда и чистотой отделки - мы делаем совершенно нелепое действо. Это качество избыточно.
И опять же это вопрос КОЛИЧЕСТВА: если производиться 100 тыс винтовок, то процент упрощения и удешевления не имеет значения, т.к. означает незначительный прирост в единицах, а если речь идёт о миллионах экземпляров, то каждая упрощённая операция по изготовлению сказывается на том, что в каждый период времени завод произведёт значительно больше винтовок.
Для СССР это было критично, для Америки нет.
Это всё касается военного времени.
Для мирного - делай эту винтовку хоть год, и отделывай её золотом - никто слова не скажет.
Из вышесказанного следует, что стоимость винтовки, её качество, время производства не были критичны для Америки, от этого не зависело само её существование.

quote:

Решение с отъёмным магазином более грамотное.

Попутно у меня, как Г. не имеющего следующие вопросы по пачке:

1 - Каково поведение неполностью снаряженной пачки? На мой взгляд, она патроны не держит, пока полностью не снаряжена. И если это так - то будучи неполностью набита, представляет собой "шкатулку с сюрпризами".

2 - Как следствие - опишите, каким образом можно разрядить Г., если в винтовке не до конца использованная пачка? Есть у меня предположение, что при извлечении из этой пачки посыпятся патроны, и их придется собирать с земли, либо каким-то хитрым способом удерживать их при вылете пачки, чтобы не выпали.

Также, не совсем ясна технология такого извлечения. Судя по видео -
http://www.youtube.com/watch?v=ddO5U3T1m-c
проблема решена с чисто детской непосредственностью - початая пачка с остатком патронов вылетает так же, как пустая, и что там происходит с оставшимися патронами - настоящих ковбоев не волнует. Остаток патронов похоже, просто "жертвуют молоху войны". Красиво жить не запретишь, но все равно - странно.

3 - Можно ли вести огонь из Г. одиночными, вкладывая их сверху - если пачки кончились, а рядом к примеру, есть пулеметчик, поделившийся с вами патронами россыпью?

4 - Положим, ваш Г. поврежден в бою, и вы подобрали чужой. Как узнать, сколько там патронов осталось? Через верхнее окно видно только что "они там есть". Не то все 8, не то всего 2.

5 - Насколько просто снарядить пачку в полевых условиях самостоятельно? Мне кажется, это будет проблема - ведь надо до последнего удерживать в пачке нефиксированные и гуляющие там патроны - пока последний не свяжет их все в устойчивое положение в пачке? Можно ли снарядить гарандовскую пачку ночью, в неудобном положении и на ощупь?

6 - Говорят, пачки Г. изготавливались из выскококачественной стали, и даже сегодня старые пачки прекрасно служат. Возможно ли было бы в условиях военного дефицита и промышленных проблем, делать эти пачки из более простого и дешевого материала?

7 - Также, вопрос по чистке - возможно ли чистить Г. с казенной части, как СВТ?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Откуда знаю, что медленнее? Сам пробовал, бо у меня и М1, и СВТ-40, и G43.

О как...
А чем, таки, спорим? Вам бы и провести сравнительный отстрел. Здесь бы и прикинули в каком формате. Думаю с элементами практической стрельбы. Оно сразу и вылезло бы и по прикладистости, и по практической скорострельности, и по удобству заряжания.

Мне Гаранд (ММГ) не понравился-по мне, так баланс никакой и тяжеленный. СВТ лежит как влитая, хотя и длиннее немного. Да и дополнительно патрончик не воткнуть в Гаранд - только расстреляв обойму до конца. Это не очень удобно в некоторых случаях.

quote:

1 - Каково поведение неполностью снаряженной пачки? На мой взгляд, она патроны не держит, пока полностью не снаряжена. И если это так - то будучи неполностью набита, представляет собой "шкатулку с сюрпризами".

quote:

2 - Как следствие - опишите, каким образом можно разрядить Г., если в винтовке не до конца использованная пачка? Есть у меня предположение, что при извлечении из этой пачки посыпятся патроны, и их придется собирать с земли, либо каким-то хитрым способом удерживать их при вылете пачки, чтобы не выпали.

quote:

3 - Можно ли вести огонь из Г. одиночными, вкладывая их сверху - если пачки кончились, а рядом к примеру, есть пулеметчик, поделившийся с вами патронами россыпью?

quote:

4 - Положим, ваш Г. поврежден в бою, и вы подобрали чужой. Как узнать, сколько там патронов осталось? Через верхнее окно видно только что "они там есть". Не то все 8, не то всего 2.

quote:

5 - Насколько просто снарядить пачку в полевых условиях самостоятельно? Мне кажется, это будет проблема - ведь надо до последнего удерживать в пачке нефиксированные и гуляющие там патроны - пока последний не свяжет их все в устойчивое положение в пачке? Можно ли снарядить гарандовскую пачку ночью, в неудобном положении и на ощупь?

quote:

6 - Говорят, пачки Г. изготавливались из выскококачественной стали, и даже сегодня старые пачки прекрасно служат. Возможно ли было бы в условиях военного дефицита и промышленных проблем, делать эти пачки из более простого и дешевого материала?

quote:

Пачка удерживается левой рукой (рука загибается ковшиком), и патроны вкладываются, последний патрон с усилием, чуть-чуть разогнув пачку.

Положим, он не имеет выступа и просто плоский. Но тогда по мере расходования патронов они могут там совершать произвольные перестроения, как там решена эта проблема? Может быть, в пачке предусмотрен какой-то выступ, определяющий как расположатся патроны при снаряжении? По фото трудно судить, как в реальности?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Из вышесказанного следует, что стоимость винтовки, её качество, время производства не были критичны для Америки, от этого не зависело само её существование.

quote:

Originally posted by mpopenker:
у СССР тоже существование не зависело от качества СВТ, что, собственно говоря, ВОВ и показала...
да и немцы, пока в СССР не полезли сдуру, вообще без самозарядок всю Европу нагнули.

Я указывал лишь на принцип.
Чем дешевле оружие, чем технологичнее, тем оно лучше для военного времени. Это касается вообще любого оружия. И всего комплекса вооружений.

Естественно я не могу оценить по Г. и СВТ всё соотношение материалов и операций по производству, но принцип: качественней значит дороже и дольше - отменить невозможно.

Например вспоминаю одну статью про переделки военного оружия в гражданские образцы. Там мастер говорил, что переточить коробку Г. было очень тяжело в связи с большой прочностью металла.
Вывод: качество металла избыточно (затратно), обработка металла дороже по металлорежущему инструменту. Для военного оружия это плохо.

Или пример:
Немцы выпускали-выпускали свои геверы98, Вальтеры38, СТГ...
Металл, отделка - всё замечательно.
И надорвались... Пришлось разрабатывать и выпускать эрзацы...

Выпускали немцы Тигры... они из-за дороговизны были немногочисленны и жрали много топлива... Многие пришлось просто бросить.

Иногда вопрос: Что лучше - выпустить 10 штук хорошего оружия или 8 шт. ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО-СУПЕР-ПУПЕР-ОТЛИЧНОГО - становиться решающим.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Выпускали немцы Тигры... они из-за дороговизны были немногочисленны и жрали много топлива... Многие пришлось просто бросить.
Иногда вопрос: Что лучше - выпустить 10 штук хорошего оружия или 8 шт. ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО-СУПЕР-ПУПЕР-ОТЛИЧНОГО - становиться решающим.

Русские тоже в 41-м выпускали Т-34 и КВ, которые стоили как 5 и 10 танков старого типа соотв. И очень многие из них пришлось бросить, потому что танки были сырым г, а экипажи часто не умели устранять простейшую поломку, да и запчастей не было от слова "совсем".
Оружие, да и вообще все, оценивается по критерию стоимость/эффективность.
А то у нас любят напирать на тигры и пантеры, "забывая", что одновременно с новыми танками (которые в любом случае надо было делать) немцы развернули выпуск уймы дешевых самоходок.
Другой вопрос, что ввязавшись в войну с почти всем миром, они проиграли еще в 39-м.

quote:

Чем дешевле оружие, чем технологичнее, тем оно лучше для военного времени.

Потому что в основе разница - для кого-то война есть бизнес, а для кого-то война есть трагедия.

Если война - бизнес, то в основе технологических решений естесвенно, бизнес-решения.

Я приведу простой пример:
Можно здорово разбогатеть, если сделать невозможным для водителя авто не только смену колес самостоятельно, но и их накачку насосом. Разве не удобно? Надо сменить колесо - звони в техподдержку, прилетит голубой вертолет и сменит. Надо накачать колесо - звони, вертолет - только плати, и не марай рук насосом и домкратом. Цивилизованное решение, не так ли? Разве это не удобно - при условии что у всякого есть чем заплатить за столь расширенный (хотя и ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ) сервис?

Собственно, такое не делается только потому что водители не являются беcправными американскими солдатами, и с ними опасно поступать столь прямолинейно

Бизнес и маркетинг диктуют простой подход - всякое краевое решение, заложенное в конструктив, позволяет в дальнейшем плодотворно паразитировать на преодолении его ограничений. Но должны быть возможности, ресурс - чтобы так поступать. Все должно быть честно, хотя-бы для своих.

Американцы - великие мастера не только в промышленности, но и в бизнес-решениях, и в маркетинговых аспектах. Поэтому все в цепочке "товар-потребитель-выгода" у них всегда связано и сделано супер-изящно. Включая и организацию самого рынка, в нашем случае - самой войны. Американские войны столь же хорошо приготовлены, как любые американские маркетинговые цепочки.

Это не хорошо и не плохо - это просто реальность. Здесь нет никакого пропагандистского упрека, ни боже мой. Каждый работает в тех вводных, какие имеет и глуп тот, кто не отдает себе ответа в своих плюсах и минусах. И минусов в вводных США громадные пуды, не надо заблуждаться, их судьба - вовсе не скатерть-самобранка. Платить в итоге приходится за все, просто иногда - сильно попозже.

Там же, где война не бизнес, а трагедия - там поступают по иному принципу - "не до жиру - быть бы живу". Этот подход часто так же несправедлив по отношению к отдельному юзеру - как маркетинговый подход несправедлив к окружающим, не имеющим средств на что-то большее, нежели чем стать материалом в чужой маркетинговой цепочке.

Юзеру неудобно снаряжать магазины, вместо того чтобы взять готовую пачку. Окружающим странам и вовсе некузяво участвовать в хорошо приготовленной (не ими) войне в положении когда на их землях решают чужие проблемы путем ацких битв и дележа добыч.

Что самое важное - должна быть по сеньке шапка. Каждый закладывает в технологии свои вводные, а не чужие. Тогда будет толк, а мечтать о вводных чужих и действовать на их основании - сущая глупость. Поэтому, касательно винтовок - США приняли то, что было нужно им, а СССР - то что было нужно ему. И более никаких "параллелей" тут нету, и искать их не надо.

quote:

Originally posted by Уланов:
Русские тоже в 41-м выпускали Т-34 и КВ, которые стоили как 5 и 10 танков старого типа соотв. И очень многие из них пришлось бросить, потому что танки были сырым г, а экипажи часто не умели устранять простейшую поломку, да и запчастей не было от слова "совсем".
Оружие, да и вообще все, оценивается по критерию стоимость/эффективность.
А то у нас любят напирать на тигры и пантеры, "забывая", что одновременно с новыми танками (которые в любом случае надо было делать) немцы развернули выпуск уймы дешевых самоходок.
Другой вопрос, что ввязавшись в войну с почти всем миром, они проиграли еще в 39-м.

Я так себе представляю, что Вы человек весьма разумный и грамотный, и поэтому:

1. Т-34 и КВ были качественным шагом в танкостроении. и этот шаг нужен был. Цена может и была выше, но в данном случае это оправдано.

2. Бросали и Т-34, и КВ, и Т-28, и Т-35 и всё остальное - по причинам далёким от "сырые" и пр.

3. Тигры и Пантеры были во многом интересными, но дорогими. И главное - соотношение затрат и боевой эффективности немцы просто не вытянули в сроки войны. А потом и не надо стало. Так что действия по разработке и производству тигров, Пантер, Тигров-2, и Маусов - можно смело записывать в неудачи.

4. "Другой вопрос, что ввязавшись в войну с почти всем миром, они проиграли еще в 39-м." - полностью согласен.
а вот кто и что спровоцировало войну, мы не узнаем никогда.
Живы те династии, которые финансировали Гитлера.

Хотя... извините за отступление.
Да и мой пассаж про Тигры был всего лишь примером.

Давайте вернёмся к Винтовкам.

quote:

Originally posted by kaa:

О как...
А чем, таки, спорим? Вам бы и провести сравнительный отстрел. Здесь бы и прикинули в каком формате. Думаю с элементами практической стрельбы. Оно сразу и вылезло бы и по прикладистости, и по практической скорострельности, и по удобству заряжания.

quote:

Originally posted by VladiT:

Что самое важное - по сеньке шапка. Каждый закладывает в технологии свои вводные, а не чужие. Тогда будет толк, а мечтать о вводных чужих и действовать на их основании - сущая глупость. Поэтому, касательно винтовок - США приняли то, что было нужно им, а СССР - то что было нужно ему. И более никаких "параллелей" тут нету, и искать их не надо.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

3. Тигры и Пантеры были во многом интересными, но дорогими. И главное - соотношение затрат и боевой эффективности немцы просто не вытянули в сроки войны.

quote:

а вот кто и что спровоцировало войну, мы не узнаем никогда.

Война была естественной (и продуктивной) реакцией нашей цивилизации на переход к состоянию, когда она стала способна физически уничтожить себя своими силами.

К середине 30-х стало очевидно, что первыми ядерное оружие получат к сожалению, сразу (или с крохотным временным промежутком) три страны - США, Германия и СССР. А возможно и еще кто-то.

При этом, НИКАКИХ средств разумного контроля этой силы, мощь которой была понятна, а последствия применения пока не ясны - не было.

Никаких - кроме лежащего на поверхности максимального сокращения количества обладателей неуправляемой на тот момент силы. Если папуасы нашли ящик с гранатами - то чем меньше папуасов его откроют - тем будет лучше для всех папуасов.

Для понимания, представьте себе что не было войны, и в мирном мире наступил 1943-44-45 год, и ядерное оружие имеется в руках Рузвельта, Гитлера и Сталина, РАЗОМ или с небольшим отступом по времени. Если честно и "положа руку на сердце" - вы понимаете, что перспектив на выживание щарика в этом случае не было бы никаких вообще?

Вся ужасная вторая мировая является диким щастьем, по сравнению с такой альтернативой, нас бы с вами просто не было, как таковых - сегодня.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
"Практическая скрострельностьв винтовок определялясь замеров времени на заряжание,прицеливание и отстрел по мишени с кругом 100мм на дальность 100м,при этом для контролирования стрелков проверялась кучность боя"
..
"Выводы: Из результатов отстрела на практическую скрострельность следует:
1.По практической скорострельности с.с.Г41(м) равноценна с.в.обр.40г. и состоляет 20-25 в\м
2.с.в.Гаранда по практической скокрострельности стоит выше,чем с.в.обр.40 г. на 10 выстрелов и составляет 30-35 в\м".
"Повышенная практическая скорострельность с.с. гарнада объясняется удобством заряжания обоймы,ее автоматическим выбрасыванием после отстрела последнего патрона и удобством быстрого прицеливания диоптрическим прицелом"

Т.е. Г. обеспечивает большую скорострельность за счёт пачки.
Принимаем г. на вооружение - Кто будет поставлять пачки в армию?
Кто обеспечит качество? Количество?

quote:

Никаких - кроме лежащего на поверхности максимального сокращения количества обладателей неуправляемой на тот момент силы. Если папуасы нашли ящик с гранатами - то чем меньше папуасов его откроют - тем будет лучше для всех папуасов.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. для скорострельности выброс "обоймы" - это хорошо.А для возможности стрельбы вообще - отсутствие пачки - как?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. Г. обеспечивает большую скорострельность за счёт пачки.Принимаем г. на вооружение - Кто будет поставлять пачки в армию?Кто обеспечит качество? Количество?

quote:

Originally posted by Уланов:
Не читайте советских газет перед обедом. У нас любили козырять ценой первых тигров и пантер (а первые Т-34 и КВ тоже стоили раз в дороже), но в серии и "тигры" и "пантеры" стоили не сильно дороже тех танков, что заменили, при несравнимо большей боевой эффективности.

Вы в курсе сколько было произведено Тигров и пантер?

quote:

Немцев просто задавили многократно большей ресурсной базой, это им здорово удалось затянуть процесс придавливания.

В водах мирового океана содержится десять миллиардов тонн золота. Означает ли это что моряки самые богатые люди на свете? Нет, это просто ничего не означает.

Чтобы задавить ресурсами - надо уметь этими ресурсами воспользоваться. Умение это гораздо больше важно, чем умение в стиле "ведро на голову-кирпич на газ" врываться танковыми клиньями невесть куда и использовать свой народ в качестве камикадзе, всего лишь чтобы сменить одну мировую валюту (британский фунт) на другую (доллар США).

К тому же, ресурсы - это такая штука, что в течение года-двух ими воспользоваться нельзя - если ранее не создать предпосылок.

Немцы проиграли не только тогда, когда русским удалось невиданное чудо - вевести из под удара промышленность в гениальной эвакуации. Немцы проиграли еще и потому, что пришедшим на Урал заводам (весьма энергоемким) - "вдруг" оказалось, куда ПОДКЛЮЧИТЬСЯ.

Все видели фото, как станки работают прямо в поле, сгруженные с платформ. Но мало кто задумывается - чем те станки были ЗАПИТАНЫ. Откуда в поле розетки? Вот как-то так получилось - что было чем запитать, надо же, "русское чудо"....

quote:

Originally posted by VladiT:

Немцы проиграли еще и потому, что пришедшим на Урал заводам (весьма энергоемким) - "вдруг" оказалось, куда ПОДКЛЮЧИТЬСЯ.

Все видели фото, как станки работают прямо в поле, сгруженные с платформ. Но мало кто задумывается - чем те станки были ЗАПИТАНЫ. Откуда в поле розетки? Вот как-то так получилось - что было чем запитать, надо же, "русское чудо"....

quote:

Эка Вас занесло, батенька.

Кстати, хотите посмеяться?

Дело в том, что уже с 1933 года ни для кого (кто с мозгом) не было загадкой - кто же победит в грядущей войне.

Победить должен был тот, на чьей стороне будут США, это очевидно не только сегодня, но было ясно и тогда. Но политика Гитлера была подчеркнуто антисемитской, в принципе. А это означает что ни при каких обстоятельсвах США просто не могли встать на его сторону.

В самой сути гитлеровского строя и его политики - была пунктуально заложена невозможность иметь в союзниках США, базирующиеся на еврейском капитале и возможностях. А стало быть, и полная невозможность победить в итоге.

Поэтому, говоря словами классика "...На убой соколиков готовили, на убой".

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вы в курсе сколько было произведено Тигров и пантер?

quote:

Originally posted by VladiT:

Для понимания, представьте себе что не было войны, и в мирном мире наступил 1943-44-45 год, и ядерное оружие имеется в руках Рузвельта, Гитлера и Сталина

quote:

PILOT_SVM:
...
Т.е. Г. обеспечивает большую скорострельность за счёт пачки.
Принимаем г. на вооружение - Кто будет поставлять пачки в армию?
Кто обеспечит качество? Количество?

quote:

Да, в курсе. Так же, как и про разговор между ИВС и Рыбалко о том, сколько ходит в атаку немецкий танк и сколько - советский. И с каким соотношением разменялся об "тигры" и "пантеры" Ротмистров, тоже в курсе.

quote:

А вы в курсе, какой процент пороха, которым КА воевала в ВОВ, был либо прямо получен по ленд-лизу, либо содержал полученные по ленд-лизу компоненты?

quote:

без ВМВ ядерной программы не было бы даже у США, никто в мирное время на такую дурость 2 миллиарда тех еще баксов не даст

Вы либо по наивности, либо по хитрости, тусуете понятия. Сами по себе основополагающие исследования, определившие возможность ядерного оружия, во-первых, велись задолго до войны, а во-вторых, не стоили никаких особых миллиардов.

Миллиарды понадобились на техническую реализацию бомбы в металле. И говорить о том, что без войны, глядя как в других странах реализуют ядерное оружие, США кочумали бы на тетрадках Нильсов-Боров и прочих великих умов, и не делали бы самого ядерного оружия или экономили бы на этом миллиарды - наивно. Можно не любить Америку, но не надо выдумывать что там все идиоты и рассчитывали отсидеться за морем от ядерной напасти.

Вас губит поистине детское убеждение, что США во всех случаях получили бы оружие ПЕРВЫМИ, даже если бы вообще ничего не делали. Но без развития ядерной программы, даже в мирное время - лидерство США было бы утеряно уже через год, максимум.

Поэтому как говорят - не надо ля-ля. Работали во всем мире, и в США над военным применением атома, еще как работали, и задолго до войны.

А вот бабло охрененное - понадобилось только на самой последней стадии. Дайте чукчам в сто раз больше, чем вложено в Лос-Аламос - у них бомбы все равно не появится, без предварительной многолетней работы.

Бомбами, не будь войны - к середине 40-х обзавелись бы ВСЕ, у кого были бы хоть крохотные возможности к этому. Там был не вопрос "надо-не надо", а только вопрос кто кого опередит. И только война могла затормозить создание и безбашенное применение ядерного оружия по первому же поводу невесть кем. Ни к каким иным аргументам в пользу ядерного сдерживания или контроля цивилизация наша тогда готова не была.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ну и как, кто победил?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Извините, не уловил всю глубину Ваших глубин... Поясните.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вы либо по наивности, либо по хитрости, тусуете понятия. Сами по себе основополагающие исследования, определившие возможность ядерного оружия, во-первых, велись задолго до войны, а во-вторых, не стоили никаких особых миллиардов.

quote:

Originally posted by VladiT:

Спорить не стану, возможно. Но на мой взгляд, СВТ создана на бОльших допусках, а это сложнее для конструктора - но проще для производства.

да эти зазоры тут же выбирались расклиниванием затвора затворной рамой в коробке,а у гаранда открытый затвор болтается между рамой и коробкой вполне свободно.

Гаранд разбирается чуть удобно,чем СВТ,зато меньше деталей.

Детали гаранда имею более сложную форму,но у СВТ в патроннике есть канавки Ревелли,что сделать весьма очень непросто при тех технологиях(тем более в массовом производстве).

Гаранд не имел магазина,но у СВТ эти магазины были невзаимозаменяемы от других винтовок.Поэтому лучше иметь одноразовые пачки,которые подходят во все винтовки,чем экслюзивные магазины,утрата которых превращала СВТ в однозарядную кочергу.
Собственно проблема выпуска магазинов под длинные патроны,а также нецелесообразность магазинов малой ёмкости прослеживается в СКС,где произошёл откат к обойменному заряжанию.
А так да,магазин удобнее при перезарядке,но при магазинах малой ёмкости эта превосходство не так ощутимо.

Надёжность гаранда,как следствие устройства,на порядок выше,чем у СВТ.Собственно тупиковость схемы перекосом затвора подтверждается полным уходом к другим схемам запирания во всех послевоенных советских системах принятых на вооружение.

Принятие СВТ на вооружение это наверное наиболее выдающаяся ошибка в области стрелкового вооружения СССР.Нравится это оружие может только тому,кому попался либо удачный экземпляр,либо от этого оружия не зависит жизнь.Из этого урока сделали очень хорошие выводы.

И вполне заслуженно СВТ расшифровывают как Сам Воюй Товарищ.

quote:

Originally posted by crank:

но у СВТ эти магазины были невзаимозаменяемы от других винтовок.

quote:

Первый раз слышу о такой проблеме..

quote:

Originally posted by crank:
1. да эти зазоры тут же выбирались расклиниванием затвора затворной рамой в коробке,а у гаранда открытый затвор болтается между рамой и коробкой вполне свободно.

2. Детали гаранда имею более сложную форму,но у СВТ в патроннике есть канавки Ревелли,что сделать весьма очень непросто при тех технологиях(тем более в массовом производстве).

3. у СВТ эти магазины были невзаимозаменяемы от других винтовок.Поэтому лучше иметь одноразовые пачки,которые подходят во все винтовки,чем экслюзивные магазины,утрата которых превращала СВТ в однозарядную кочергу.

4. Собственно проблема выпуска магазинов под длинные патроны,а также нецелесообразность магазинов малой ёмкости прослеживается в СКС,где произошёл откат к обойменному заряжанию.

5. Надёжность гаранда,как следствие устройства,на порядок выше,чем у СВТ.

6. Принятие СВТ на вооружение это наверное наиболее выдающаяся ошибка в области стрелкового вооружения СССР.

7. Нравится это оружие может только тому,кому попался либо удачный экземпляр,либо от этого оружия не зависит жизнь.Из этого урока сделали очень хорошие выводы.

И вполне заслуженно СВТ расшифровывают как Сам Воюй Товарищ.

Шедеврально!
Перл на перле и перлом погоняет...
Однозначно в мемориз...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Шедеврально!Перл на перле и перлом погоняет... Однозначно в мемориз..

quote:

Originally posted by crank:

И вполне заслуженно СВТ расшифровывают как Сам Воюй Товарищ.

Спасибо за внятный и интересный пост.

А вот как объяснить такой парадокс:
СВТ вошла в историю как винтовка неудачная, кто только не обложил ее в литературе и в воспоминаниях чуть не матом.

А в то же время, сегодня много людей купили себе СВТ, и в общем, довольны. Очень показателен пример с критикой магазина:
Неоднократно читал в литературе что из-за фланцевого патрона-де, снаряжать СВТ надо было как-то особенно тщательно, чтобы не допустить перехлеста фланцами.

В то же время, мои знакомые с СВТ так и не смогли на практике добиться перехлеста, как ни старались. Собственно, даже глядя на чертеж СВТ видно, что из-за большой конусности патрона, они там настолько перекашиваются, что шляпки гильз вообще не влияют ни на что.

Скажите, есть ли тут хоть один человек, у которого в реальности получилось так загнать патроны в магазин СВТ - чтобы добиться перехлеста шляпок? Буду признателен, для статистики.

Примерно то же и по газовому регулятору. Как почитаешь - прослезишься, что он ни у кого там не работал. А у нынешних хозяев - нормально работает все. В чем причина?

Можно конечно сказать что на фронте условия хреновее чем на охоте. Но пардон, полно отзывов о "ненадежности СВТ" еще из учебок, от кадровых военных еще до войны. Оно и закономерно - у кого оружие в бою отказало, тот много не рассказывает, а лежит мертвый.

То есть - плохие отзывы-то получаются не совсем из боя, а тоже, из тыла, как бы.

Лично я не являюсь апологетом СВТ, эта винтовка меня особо не заводит. Но глядя, какое удовольствие получают с ней коллеги, купившие ее как КО - хочется все же понять причину военного обсера этой винтовки, совершенно не производящей впечатления неудачного, хренового оружия.

Думаю, причины больше психологические - с ней проиграли 1941 год. Хотя опять же странно - 1941 год одновременно проиграли также и с Максимом, и с наганом, да и с ППШ и с трехлинейкой. Тем не менее, эти девайсы дошли до Берлина, и не сделали себе плохого имени.

Может быть, есть еще причина в патронах. Не готов документировать. но что-то читал о том, что были патроны к ШКАСу, они нестандартные. Но в неразберихе отступлений такие патроны попадали к пехотинцам, и от них серьезно клинило СВТ. Кто знает больше подробностей - прошу изложить, и уточнить - было такое или байка.

А по Гаранду - да, все там интересно, но тем более обидно, почему же он такой неудобный, неприкладистый? Зачем такая охрененно толстая ложа неухватистая?

У кого есть Гаранд, скажите - какое у него расстояние от спуска до центра тяжести, просто даже интересно?

quote:

Originally posted by mr9mm:
У гаранда прицел лучше.

Да гавно там прицел. Как и сама винтовка.

quote:

Originally posted by Черномор:

Да гавно там прицел. Как и сама винтовка.

quote:

Originally posted by Черномор:

Да гавно там прицел. Как и сама винтовка.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Обосновать свое громкое заявление,я так понимаю не получицца)

Чего тут обосновывать, если я М1 отстрелял до темноты в глазах уже с полдюжины, из них половина были полностью в родне, остальные - арсенальные послекорейские перестволы. Думал прикупить кочергу, но как-то не прёт. Уж лучше шведа.

quote:

Originally posted by Уланов:

Да-да. В Германии вон свои ядерные исследования министерство почты вело, офигенная ядерная программа.

А в СССР самой суровой военкой занимались такие ведомства как МИНСРЕДМАШ, МИНПРИБОР, МИНСВЯЗИ, там черт ногу сломит, какие еще "мин"..

Танк Т-34 вообще зачали на паровозостроительном заводе. Офигенный такой паровоз...

quote:

Originally posted by mpopenker:

о, а вот и эксперты подтянулись.

Ты успел получить специальное образование по теме?

quote:

Originally posted by mpopenker:
счас живо разоблачат вредителей из НИПСВО, хваливших продукт враждебного капитализма

Особой похвалы я там не заметил. Да и более позние наши конструкторы (по крайней мере - в личной беседе) при упоминании о Гаранде глаза почему-то от восторга не закатывают. Наверное, с тобой по теме не общались?

quote:

Originally posted by mpopenker:
а теперь расскажи нам, как французы, шведы и прочие бельгийцы копировали СВТ, а карабин Петрова-Калашникова есть не более чем придумка вражеской пропаганды.

В следующий раз, сейчас лениво. Горы, тишина, чистая река, хорошее мясо и вино... какие шведы нах?

quote:

Originally posted by Черномор:

Чего тут обосновывать,

quote:

Originally posted by Черномор:

Особой похвалы я там не заметил.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Что-то я не заметил в списке изучавших это дело фамилии Максимов).

Это так принципиально?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Понятно)...так и предполагалось

С Вашей стороны аргументы будут?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Первый раз слышу о такой проблеме..

я тоже не парился,пока в неё не уперся.Если бы всё было взаимозаменяемо,то магазины не нумеровали,и при ремонте номера не перебивали.Вот фото за пару минут поиска:
http://img.allzip.org/g/120/orig/3738899.jpg
http://рорgun.ru/files/g/115/orig/3913102.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...870/3870664.jpg
http://img.allzip.org/g/120/orig/5199847.jpg

Свои фото икать лень,это оружие мне давно не интересно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Шедеврально!

Что-то не так?

quote:

Originally posted by VladiT:

у которого в реальности получилось так загнать патроны в магазин СВТ - чтобы добиться перехлеста шляпок? Буду признателен, для статистики.

quote:

Originally posted by VladiT:

А по Гаранду - да, все там интересно, но тем более обидно, почему же он такой неудобный, неприкладистый? Зачем такая охрененно толстая ложа неухватистая?

quote:

Originally posted by VladiT:

Примерно то же и по газовому регулятору. Как почитаешь - прослезишься, что он ни у кого там не работал. А у нынешних хозяев - нормально работает все. В чем причина?

Одно дело крутить на стрельбище,другое дело на морозе в окопе.Собственно так и получили ошибочное мнение по поводу работоспособности винтовки.

По мне так собрать ту же AR10 в 308Win с кучностью 0,5-1 минуты в разы проще,чем даже просто гарантированно стабильно работающую СВТ.

Где же наконец, яркое и впечатляющее описание зримых преимуществ Гаранда? Нет, то что Калашников М.Т. считал что Гаранд это гуд - это радует. Осталось только представить его же мнение, что СВТ есть не-гуд. Пока не явили цЫтат, это досадное упущение.

Также важно конечно, что нечто заимствовано кем-то у Гаранда (впрочем, и то что у Гаранда кое-что заимстсовано также кое у кого). Но заимствование чего-либо у одной винтовки ничего не говорит о ее преимуществах перед другой - пока эти преимущества не будут продемонстрированы на практике.

Никто же не будет утверждать что он трижды крут - только потому, что его трижды обокрали?

Итак, ждем описаний преимуществ Гаранда перед СВТ, ПРАКТИЧЕСКИХ, (точность, кучность, баланс-удобство-надежность, любые иные критерии, но конкретные) - если можно. А то что вещица классная и в коллекции будет смотрецца - я согласный, тут без вопросов.

quote:

Originally posted by VladiT:

Итак, ждем описаний преимуществ Гаранда перед СВТ, ПРАКТИЧЕСКИХ, (точность, кучность, баланс-удобство-надежность, любые иные критерии, но конкретные) - если можно.

quote:

Originally posted by Черномор:

Чего тут обосновывать, если я М1 отстрелял до темноты в глазах уже с полдюжины

quote:

Originally posted by Черномор:

Ты успел получить специальное образование по теме?

quote:

Originally posted by Черномор:

при упоминании о Гаранде глаза почему-то от восторга не закатывают

и кстати интересный вопрос - почему у Благонравова в 1 томе матчасти стрелкового оружия 1945 г. издания описаны такие экзотические самозарядки как Скотти или Педерсен, но не описан М1? непонятно...

quote:

Originally posted by Черномор:

В следующий раз, сейчас лениво. Горы, тишина, чистая река, хорошее мясо и вино... какие шведы нах?

quote:

Одно дело крутить на стрельбище,другое дело на морозе в окопе.

Так в том-то и дело, что СВТ до сих пор "крутят" на морозе на охотах, как до этого крутили в ВОВ, а СВТ в Сталинграде и под Москвой побывать не смог. В Корее на Гаранд были нарекания по надёжности именно в хороший минус.

Не так давно разговаривал с корейцем, родственником корейского солдата (охотником и большим любителем железа), как раз на события вокруг 38 параллели, так особого восторга по надёжности Гаранд у корейцев не вызывал. И мнение енерала Паттена как-то пох.

quote:

Originally posted by mpopenker:

это получится примерно 0.0001 процента от общего выпуска. очень представительная выборка, чего уж тамкстати, пачки все тоже были нулевые?

quote:

Originally posted by Черномор:
В Корее на Гаранд были нарекания по надёжности именно в хороший минус.

quote:

это получится примерно 0.0001 процента от общего выпуска. очень представительная выборка, чего уж там
кстати, пачки все тоже были нулевые?

Ну извини, весь выпуск отстрелять задачу мне никто не ставил.

quote:

кстати, пачки все тоже были нулевые?

Для пары дрынов - да.

PS: кстати, вот про 1911-й Кольт ничего плохого не скажу, разве что здоровая штука, но машина отличная. Особенно - на стрельбище.

quote:

не будь я еврей если не спрошу в ответ: а ты?

Таки нет. Но и на "эксперта" вроде не претендую.

quote:

а при упоминании СВТ все они дружно цокали языком от восторга и зактывали глаза в немом восхищении?

Нет.

quote:

кстати, американские эксперты о СВТ отзывались весьма позитивно, главным недостатком называя некоторую переоблегченность.
равно как и наши эксперты из НИПСВО Гаранд оценивали вполне высоко
но потом пришел Черномор и сказал - "гаранд гавно, верьте мне!"

Лучше Черномор, чем Паттон, ИМХО.

quote:

и кстати интересный вопрос - почему у Благонравова в 1 томе матчасти стрелкового оружия 1945 г. издания описаны такие экзотические самозарядки как Скотти или Педерсен, но не описан М1? непонятно...

Не знаю, Макса-джан. Подскажи, у кого спросить. Спрошу.

quote:

и что ты тогда на форуме вообще делаешь? а то как политинформацию вести - ты весь тут, а как аргументы - так "лениво нах"
раз уж взялся раскрывать тему - так давай, не ленись.

Могут же у меня быть недостатки?

PS: и не надо двуличности и двойных стандартов. Иначе любые аргументы против СВТ буду рассматривать как грязные политтехнологии.

quote:

кто-то перепутал винтовку М1 и крабин М1
вот выдержки из доклада Маршала по войне в Корее:

Возможно.
Но парень про карбайн был в курсе.

PS: не так давно смотрел архивные фото по боевой истории войск СС на Восточном фронте, зимних фоток много - там много фашистов с СВТ-40, попадаются и с АВС-36. Наверное, стреляли всё-таки светки и зимой и даже во вражьих руках.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Но "иномарки" у него все гавно)

что характерно - пока не пришел Юра Че, обсуждение шло более-менее конструктивно, по крайней мере СВТху никто "гавном" не называл вроде

quote:

Про скоростерльность и простоту конструкции вопросов больше,я так понимаю,нет..

Есть разница в технической и практической скорострельности. И есть корректность в подходах - разве в ваших данных учитывалось время на снаряжение пачки? Разве там учитывались проблемы с поиском пустых пачек и экстрагированных остатков патронов? И то что без заветной пачки боец гол как сокол, даже если сидит ну-весь в патронах?

При желании можно сказать что это не имеет отношения к делу. Но тем самым проявляется предвзятость и желание при сравнении оттенить своего любимца, а не истину.

Я думаю что если не наводить тень на плетень, то любой стрелявший и ориентированный в оружии человек понимает, что какой-то разительной разницы в практической скорострельности Гаранда и СВТ нет. А натянуть при испытаниях повторю - можно что угодно, вопрос мастерства. Вон, АВТ еще скорострельнее, а стрелка на полметра назад относит - кому это надо? И ШКАСы в пехоте почему-то не сменили все другие пулеметы...

По количеству деталей - тоже странный параметр качества. У ППШ деталей меньше чем у калаша, это означает что ППШ совершеннее? Так дубина вообще состоит из одной детали - и что, вперед-к дубинам?

К тому же важно не количество, как таковое, а форма деталей, их технологичность и еще множество параметров, включая материаловедение и ресурсные испытания, и ремонтопригодность и еще черт знает что надо учитывать.

Что мне представляется сузественным при сравнении:
1 - Массгабарит и баланс. Хотя СВТ и длинная как черт - но в руках показалась намного удобнее.
2 - Вес. Гаранд тяжелее (или кажется таким из-за своего баланса, опять же) - это сразу бросается, неудобно.
3 - Надежность в экстремальных условиях. Ничего не знаю. Хотелось бы данных в сравнении.
4 - Прицельные. Двойственное ощущение. С одной стороны, выцеливать вроде удобно. Но уши, предохраняющие прицел - слишком много заслоняют. На охотничьей винтовке можно и без них - у меня на одном болтовике стоит гост-ринг от Виллиамс и я писаюсь. А вот уши - ломают слегка. Но вопрос вкуса, конечно.

Понимаете, какая штука - вот что бы ни приводили по Гаранду-СВТ, хорошо видно что сначала идет "любовь" - а потом помидоры. То есть, выделяют мелочи в общем-то. Там одно хорошо - тут другое. И совершенно очевидно что винтовки в целом примерно аналогичны, разница не больше чем Мосина- Маузер. Один хрен, на самом деле если не зарубаться.

Я легко изменю свое мнение - если мне покажут дейстительно СУЩЕСТВЕННОЕ преимущество одной над другой, а не набор субьективных предпочтений и мелочей.

И еще непонятно - почему же не устраивает простое и понятное мнение, что две винтовки одной эпохи в целом аналогичны по боевому качеству? Есть подозрение что кому-то хочется обязательно вплести сюда идеологическую ткань какую-то, о соотношении режимов или там прочего. Зачем это, ведь речь о технике?

quote:

Originally posted by VladiT:

Почему же нет? Скорострельность в ваших (если не ошибаюсь - уже много ссылок надавали) описаниях производна от пачечного снаряжения. Да, пачку быстрее можно сменить. Но надо же считать по честному - и то что в пачке 8 а не 10 патронов, и учесть все недостатки пачки, о которых я писал.Есть разница в технической и практической скорострельности. И есть корректность в подходах - разве в ваших данных учитывалось время на снаряжение пачки? Разве там учитывались проблемы с поиском пустых пачек и экстрагированных остатков патронов? При желании можно сказать что это не имеет отношения к делу. Но тем самым проявляется предвзятость и желание при сравнении оттенить своего любимца, а не истину.

quote:

Простите,но вы несете какую-то ахинею)

quote:

Originally posted by mpopenker:

что характерно - пока не пришел Юра Че, обсуждение шло более-менее конструктивно, по крайней мере СВТху никто "гавном" не называл вроде

Конструктив - это когда оружейники-конструкторы предмет обсуждают, плюс есть фактура по отстрелу в значимых цифрах.

А так - это всё ОБС и разговоры на завалинке. Сколько народу из присутствующих и высказавших своё мнение стреляло из Гаранда и СВТ? Анекдот про устриц вспомнился.

quote:

Originally posted by Черномор:

не так давно смотрел архивные фото по боевой истории войск СС на Восточном фронте, зимних фоток много - там много фашистов с СВТ-40, попадаются и с АВС-36.

зато японцы почему-то копировать стали именно "говенный" М1, а не СВТ, хотя наверняка могли заполучить их если не собственными трофеями, то по обмену у немцев.

quote:

Originally posted by Черномор:

Иначе любые аргументы против СВТ буду рассматривать как грязные политтехнологии.

quote:

Originally posted by Черномор:

А так - это всё ОБС и разговоры на завалинке

quote:

Originally posted by Черномор:

Сколько народу из присутствующих и высказавших своё мнение стреляло из Гаранда и СВТ?

quote:

Originally posted by VladiT:

1 - Массгабарит и баланс. Хотя СВТ и длинная как черт - но в руках показалась намного удобнее.

quote:

Originally posted by VladiT:

2 - Вес. Гаранд тяжелее (или кажется таким из-за своего баланса, опять же) - это сразу бросается, неудобно.

quote:

Originally posted by VladiT:

3 - Надежность в экстремальных условиях. Ничего не знаю. Хотелось бы данных в сравнении.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

У гаранда 1,75 % у СВТ 9,75% процентов задержек .

quote:

Originally posted by VladiT:

4 - Прицельные

quote:

Originally posted by Черномор:

стреляло из Гаранда и СВТ?

Собственно своё мнение озвучил.

quote:

цитаты из официальных документов - НИПСВО или отчета Маршалла, это по-твоему ОБС?

ОБС - это Ваши домыслы. Отчёт Маршалла мне не указ.

quote:

ты еще спроси - сколько из обсуждавших ВОЕВАЛО с ними.
а так - да, стрелял, было дело.

Я знаю людей, не так давно воевавших ещё с Энфилдами. Так что это в принципе не проблема.

quote:

Гаранд тяжелее на 600гр

За 600 граммов полганзы удавится. Ибо все немощные.
Но для боевого оружия 600 граммов - это немало.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
В основном все верно написано,кроме магазинов).
ПРосто слишком категоричные выводы.

И что "верного" в этом посте?
Originally posted by crank:
1. да эти зазоры тут же выбирались расклиниванием затвора затворной рамой в коробке,а у гаранда открытый затвор болтается между рамой и коробкой вполне свободно.

2. Детали гаранда имею более сложную форму,но у СВТ в патроннике есть канавки Ревелли,что сделать весьма очень непросто при тех технологиях(тем более в массовом производстве).

3. у СВТ эти магазины были невзаимозаменяемы от других винтовок.Поэтому лучше иметь одноразовые пачки,которые подходят во все винтовки,чем экслюзивные магазины,утрата которых превращала СВТ в однозарядную кочергу.

4. Собственно проблема выпуска магазинов под длинные патроны,а также нецелесообразность магазинов малой ёмкости прослеживается в СКС,где произошёл откат к обойменному заряжанию.

5. Надёжность гаранда,как следствие устройства,на порядок выше,чем у СВТ.

6. Принятие СВТ на вооружение это наверное наиболее выдающаяся ошибка в области стрелкового вооружения СССР.

7. Нравится это оружие может только тому,кому попался либо удачный экземпляр,либо от этого оружия не зависит жизнь.Из этого урока сделали очень хорошие выводы.

И вполне заслуженно СВТ расшифровывают как Сам Воюй Товарищ.

1/ "зазоры тут же выбирались расклиниванием затвора затворной рамой в коробке" - что означает это набор слов?

2. Где у СВТ канавки Ревелли?

3. откровение "у СВТ эти магазины были невзаимозаменяемы от других винтовок" - от каких "других", от АВС? от АФ?
Или от других СВТ. Если это и имеется в виду, то укажите источник столь сокровенных знаний.
Маркировка магазинов по номеру винтовки - это довод в пользу того, что магазины были невзаимозаменяемые? Укажите источники этих откровений.
У ТТ тоже магазины маркированы номером пистолета - это что доказывает, что они невзаимозаменяемы?

4. "утрата которых превращала СВТ в однозарядную кочергу." - Как вы себе представляете "утрату"? Этого просто не должно было быть.
На крайний случай, если остался один магазин, вообще не отделяй его, заряжай из обойм или по одному.
Каким дауном надо быть, чтобы прое6ать все магазины?

5. Товарищ Кранк, наверное гуманитарий или альтернативно одарённый человек, если не знает что такое "на порядок".
За счёт чего гаранд был в 10 раз надёжнее СВТ?

6. "Принятие СВТ на вооружение это наверное наиболее выдающаяся ошибка в области стрелкового вооружения СССР." - это вообще бред.

7. Это что за сочинения на вольную тему? откуда дровишки?

"Из этого урока сделали очень хорошие выводы.
И вполне заслуженно СВТ расшифровывают как Сам Воюй Товарищ."

Безосновательный говновброс.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Где у СВТ канавки Ревелли?

quote:

Originally posted by Черномор:

Отчёт Маршалла мне не указ.

и кстати уж, отчеты НИПСВО, приведенные Улановым и Михал Михалычем - тоже не указ?

quote:

Originally posted by Черномор:

Но для боевого оружия 600 граммов - это немало.

quote:

на безрыбье, как известно, и рак рыба
своих самозарядок мало-мальски приличных у немцев не было, а Гарандов захватить не успели

зато японцы почему-то копировать стали именно "говенный" М1, а не СВТ, хотя наверняка могли заполучить их если не собственными трофеями, то по обмену у немцев.

Японцев разумом не понять.

quote:

конечно же, безымянный кореец - гораздо более информированный источник по войне в Корее, чем бригадный генерал, лично опрашивавший воевавших в Корее и лично изучаший отчеты действующих войск...
как же, Черномор лучше знает.

Я могу иметь информацию из других, не менее компетентных источников, как ты думаешь?

quote:

и кстати уж, отчеты НИПСВО, приведенные Улановым и Михал Михалычем - тоже не указ?

Указ, но не истина. Повторюсь, что в этих отчётах чего-то революционного я не увидел. Больше общих фраз.

quote:

только вот по хорошему нужно считать не массу голого оружия, а массу с носимым боекомплектом
ибо без патронов винтовка - не более чем дорогая дубина.

Верно.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Если вы этого не знали- разговор с вами на тему СВТ не имеет смысла.

А по остальным вопросам что-то имеете сказать?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1/ "зазоры тут же выбирались расклиниванием затвора затворной рамой в коробке" - что означает это набор слов?

это значит,что Вы не знаете одного из ключевых моментов кинематики гаранда,который потом применил Калашников.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Где у СВТ канавки Ревелли?

А это значит,что Вы не знаете устройства СВТ.(блин,ну а гда в оружии ещё бывают канавки Ревелли.Наверное насечка на ложе такая).

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

3. откровение "у СВТ эти магазины были невзаимозаменяемы от других винтовок" - от каких "других"

невзаимозаменяемы на 100% с другими СВТ.Может повезёт,а может нет.Источник-свой опыт,доказать обратное не получится,себе я доверяю полностью.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Как вы себе представляете "утрату"? Этого просто не должно было быть.

Конечно не должно,но бывает.На войне и более ценные вещи утрачиваются.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

5. Товарищ Кранк, наверное гуманитарий или альтернативно одарённый человек, если не знает что такое "на порядок".
За счёт чего гаранд был в 10 раз надёжнее СВТ?

Вам я не товарищ.

Вы много знаете гуманитариев, которые меняют стволы на винтовках?

Причины надёжности гаранда легли в основу надёжности АК.Собственно статистику отказов уже здесь приводили,примерно так и есть 1:10.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

6. "Принятие СВТ на вооружение это наверное наиболее выдающаяся ошибка в области стрелкового вооружения СССР." - это вообще бред.

к сожалению правда,ибо хорошую систему с производства не снимают.Модернизируют,модифицируют,но не снимают.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

7. Это что за сочинения на вольную тему? откуда дровишки?

Это просто сухой вывод.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

"Из этого урока сделали очень хорошие выводы.
И вполне заслуженно СВТ расшифровывают как Сам Воюй Товарищ."

Безосновательный говновброс.

Назовите хоть одну систему с перекосом затвора принятую после войны на вооружение в СССР,и тогда будем разговаривать дальше.

quote:

это значит,что Вы не знаете одного из ключевых моментов кинематики гаранда,который потом применил Калашников.

quote:

невзаимозаменяемы на 100% с другими СВТ.Может повезёт,а может нет.Источник-свой опыт,

quote:

Конечно не должно,но бывает.На войне и более ценные вещи утрачиваются.

quote:

Причины надёжности гаранда легли в основу надёжности АК.Собственно статистику отказов уже здесь приводили,примерно так и есть 1:10.

quote:

к сожалению правда,ибо хорошую систему с производства не снимают.Модернизируют,модифицируют,но не снимают.

quote:

Это просто сухой вывод.

quote:

Назовите хоть одну систему с перекосом затвора принятую после войны на вооружение в СССР,и тогда будем разговаривать дальше.

quote:

Назовите хоть одну систему с перекосом затвора принятую после войны на вооружение в СССР,и тогда будем разговаривать дальше.

Я сейчас на Вас Купцова натравлю

quote:

Originally posted by mr9mm:

В перезарядке гаранд быстрее, т.к. у свт смена магазина - двухступенчатая: отсоединить (и убрать) пустой магаз; потом вставить полный. У гаранда только один шаг - как обойма выскочила - вставить новую. На СМР service rifle матчах это хорошо слышно: у стрелков с гарандами паузы между обоймами почти незаметны.

quote:

Originally posted by kaa:

Да и дополнительно патрончик не воткнуть в Гаранд - только расстреляв обойму до конца.

Совершенно неверно, можно воткнуть без проблем - и писали, и показывали много раз как это делается. И про Манлихер такое пишут "знатоки". Даже надоело...

quote:

Апертурный прицел гаранда покрывает открытый прицел свт как бык овцу.
это как бы просто азбучная истина.

quote:

В перезарядке гаранд быстрее, т.к. у свт смена магазина - двухступенчатая: отсоединить (и убрать) пустой магаз; потом вставить полный. У гаранда только один шаг - как обойма выскочила - вставить новую.

Расскажите это практическим стрелкам.

PS: снаряженная пачка гаранда из воздуха берётся или всё-таки достаётся из подсумка?

quote:

у стрелков с гарандами паузы между обоймами почти незаметны.

У нормального стрелка смена магазина происходит так же достаточно быстро.

PS: кстати, тут как-то хаяли обойменное заряжание СКС...

quote:

Кстати, испытания СВТ с постоянным магазином показали большую практическую скорострельность, надежность и удобство такового по сравнению с серийным сменным )

Так её в основном обоймами и набивали в бою

quote:

Совершенно неверно, можно воткнуть без проблем - и писали, и показывали много раз как это делается. И про Манлихер такое пишут "знатоки". Даже надоело...

Николай, а сколько времени на это уходит и что сноровка нужна - почему не говоришь?
И где ты найдёшь патроны, если они в пачках? С ленты налущишь или пачку под это дело спецом раздербанишь?

quote:

Originally posted by Черномор:

Расскажите это практическим стрелкам

Юра, перестань. М1 Гаранд служил и воевал гораздо больше, чем СВТ - американские солдаты не "практические стрелки", что ли? Пора и меру знать.

Про "нравится" - это не в счет. Лично мне Манлихер М.88 больше всех нравится - затвор клиновый как у СВТ, заряжание пачечное как у Гаранда...

quote:

Originally posted by Черномор:

Я могу иметь информацию из других, не менее компетентных источников, как ты думаешь?

quote:

Originally posted by Черномор:
Указ, но не истина. Повторюсь, что в этих отчётах чего-то революционного я не увидел. Больше общих фраз.

quote:

Originally posted by Черномор:

Я сейчас на Вас Купцова натравлю

quote:

Originally posted by Pavlov:
Совершенно неверно, можно воткнуть без проблем - и писали, и показывали много раз как это делается. И про Манлихер такое пишут "знатоки". Даже надоело...

Насколько я понял, сама пачка является как-бы стенками магазина, а роль пружины выполняет механизм самой винтовки.
И то, что открыв и зафиксировав затвор можно втолкнуть патрон в пачку - это почти тоже самое, что втолкнуть патрон в магазин.
Так что, ничего странного.

А вот то, что стрельба без пачки невозможна - это недостаток.

Очень часто говорят фразу "изящное решение несуществующей проблемы".
Вот пачка в Г. - это именно такое решение.

quote:

Собственно статистику отказов уже здесь приводили,примерно так и есть 1:10

Если эти данные верны, то никаких сравнений Гаранд-СВТ быть просто не может, слона и моську не сравнивают.

Но мне хотелось бы получить еще подтверждений того, что Гаранд надежнее СВТ именно вдесятеро. Потому что с одной стороны, СВТ все же прибретается нынче, и не только у нас - но и в либеральных к оружию странах. У меня не укладывается, чтобы вдесятеро худшая винтовка при наличии вдесятеро лучшей имела бы хоть какие-то продажи, даже если она вдесятеро дешевле. Вдесятеро хуже - это означает что владельцы СВТ должны реветь белугами, на весь интернет и проклинать свою винтовку и свою глупость - что сподобились купить это чудище. Но почему-то не воют. Все проплачены?

А насчет испытаний - я бы не относился к ним как к священной корове. Тем более в СССР, где постоянно шла схватка кланов и ведомств. Там жизнь была копейка, а ставка была - судьба. Любые данные того периода надо рассматривать сквозь призму этих схваток, мы же ничего не знаем - что предшествовало тем испытаниям и что последовало, кто музыку-то заказывал? Мы же не верим что "жить стало лучше-жить стало веселее?" А когда надо выходит - верим, да еще свято?

Прикольно - одни и те же люди, как речь о СССР, так обзываются и плодят гадости (и не без оснований). А когда надо - так "данные СССР!!!" Ура! Комиссия! и проч...- причем на тех же основаниях.

Короче, превосходство аж в 10 раз - вызывает сомнения. Давайте другие подтверждения такого жуткого и подавляющего превосходства Гаранда, а то странно это, чересчур.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А вот то, что стрельба без пачки невозможна - это недостаток.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А вот то, что стрельба без пачки невозможна - это недостаток.

Недостаток воображаемый - пачки делали миллионами, ситуация "без пачки" исключена.

quote:

Лично мне Манлихер М.88 больше всех нравится - затвор клиновый как у СВТ, заряжание пачечное как у Гаранда...

Клиновый затвор у АВС-36 был... Вернее - запирание.

quote:

Originally posted by VladiT:

Тем более в СССР, где постоянно шла схватка кланов и ведомств.

quote:

и что же это за информированные источники?
имя, сестра, имя.

Википедия.

quote:

так вот каковы твои "источники", оказывается... понятно теперь.

Типа ты не читал Купцова? Врешь...

quote:

Originally posted by Pavlov:

Недостаток воображаемый - пачек делали миллионами, ситуация "без пачки" исключена.

Совсем?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
...

Да, Михалыч, такова сермяжная правда бытия...

Но если уж на то пошло, то мне больше нравится "Тигр". Под конец рабочей недели и дискуссии можно теперь поговорить об этом...

quote:

Originally posted by Черномор:

Типа ты не читал Купцова? Врешь...

quote:

Originally posted by VladiT:

Короче, превосходство аж в 10 раз - вызывает сомнения. Давайте другие подтверждения такого жуткого и подавляющего превосходства Гаранда, а то странно это, чересчур.

Что Вас собственно так удивляет?Если один образец показывает 0,01% задержек от общего числа выстрелов,а другой 0,001%,то как раз разница в десять раз легко.

Когда-то в журнале Калашников была статья-анализ узлов запирания автоматов Калашникова и Булкина. Так там разница по надёжности шла чуть ли не в сотни раз.

quote:

Originally posted by Черномор:

Я сейчас на Вас Купцова натравлю

э...это кто такий?

quote:

Originally posted by Черномор:

Совсем?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Недостаток воображаемый - пачек делали миллионами, ситуация "без пачки" исключена.

Ага. Вспоминается Лев Толстой, описание подготовки к сражению при Аустерлице и вот этот шедевр:
"..ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ!".
При подготовке к боевым действиям понятие "вероятность" должно учитываться наравне с понятиям "реальность".

quote:

Originally posted by crank:

э...это кто такий?

Одно дело - примириться с этим чудом-юдом, из-за несомненных для кого-то достоинств этой винтовки. Типа "и у старухи бывает проруха". Для меня например, пачка - это единственное темное пятно в Гаранде, все то же самое - но с нормальным магазином и немного иной развесовкой - было бы бесподобно. Собственно, это и было учтено - переход на М-14. Есть здесь люди, кто предпочтет М-1 М14-й? Обнажите мотивы, плз?

Но воспевать пачку - это уже попахивает нездоровым фанатизмом, что-то из детского мультика "...все равно его не брошу - потому что он хороший".

Вот отбились от своих два солдата с Гарандами, а на двоих - всего одна пачка осталась. "...Джимми, дай четыре патрона, а себе тоже оставь четыре" - "Не могу, бедняга Билл - остальные вываляцца! Если нападут боши - мы будем стрелять из моего Гарранда, но по очереди!" Анекдот, да и только. В чем кайф?

quote:

Originally posted by VladiT:

Вот отбились от своих два солдата с Гарандами, а на двоих - всего одна пачка осталась. "

quote:

А тоже самое с одним магазином СВТ?)

Если так - то по каким причинам?

quote:

Originally posted by VladiT:

Юмор понятен, но все же пачка - скорее аналог обоймы, а не магазина. Скажите, а вы бы взяли вместо М-14 - М-1?

quote:

Originally posted by Черномор:
Апертурный прицел гаранда покрывает открытый прицел свт как бык овцу.
это как бы просто азбучная истина.

А че за смехуечки-то? Любой практический стрелок скажет что с апертуры стрелять и быстрее и точнее, чем с открытого.

Что Гаранд с СВТ сравнивать, что АК с АР: чисто за счет прицела и Гаранд и АР - точнее в стрельбе своих социалистических собратьев. Безотносительно конструкции и калибра.

quote:

У нормального стрелка смена магазина происходит так же достаточно быстро.

Это бред. Так же быстро сменить магазин СВТ как вставить пачку в Гаранд - не получится. В гаранде это одно движение.

quote:

PS: кстати, тут как-то хаяли обойменное заряжание СКС...

Сравнивать обойменное заряжание СКС с обойменным заряжанием Гаранда может только толстый диванный тролль, который ни того ни другого в руках не держал.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Недостаток воображаемый - пачек делали миллионами, ситуация "без пачки" исключена.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если так - то по каким причинам?

quote:

Originally posted by VladiT:
Вот отбились от своих два солдата с Гарандами, а на двоих - всего одна пачка осталась. "...Джимми, дай четыре патрона, а себе тоже оставь четыре" - "Не могу, бедняга Билл - остальные вываляцца! Если нападут боши - мы будем стрелять из моего Гарранда, но по очереди!" Анекдот, да и только. В чем кайф?

При наличии полной пачки и пачки хотя бы с одним патроном в другой винтовке, можно затвором выдернуть 3-4 патрона из полной пачки и вручную дозарядить в ту, где один патрон.

quote:

владельцам Г. - как выбрасывается пачка после выброса последнего патрона.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Выбрасывалась очень громко,

Макенький ликбез:
> Чтобы разрядить Гаранд, не надо дёргать затвором, надо нажать кнопочку, и пачка выскочит в руку. Патроны не разлетятся.
> Зарядить Гаранд можно любым количеством патронов (до восьми, естественно).
> При необходимости его можно дозарядить сверху не доставая пачку.
> Можно стрелять по одному вообще без пачки.
> Количество оставшихся патронов примерно видно сверху.

Про всё это мешки роликов на Ютюбе.

Думаю Влади узнал много нового сейчас

quote:

Originally posted by Alter:
Кажется на ганзе появился новый хит взамен старого АК vs М16. СВТ vs М1.

Причем чес старый - теоретики обзывают практиков гуманитариями и противопоставляют знанию слепую веру и выпученный глаз.
В общем, все можно сказать короче:

quote:

Выбрасывалась очень громко, что сразу привлекало внимание врага к безоружному американскому солдату.

quote:

> Можно стрелять по одному вообще без пачки.

Из Бердан-2 - тоже, что характерно.

quote:

> Количество оставшихся патронов примерно видно сверху.

При этом во время боя заглядывать в ствольную коробку очень сподручно, держа винт в левой руке за цевьё, а правой - оттянув затвор.

quote:

Originally posted by FRAG:

Причем чес старый - теоретики обзывают практиков гуманитариями и противопоставляют знанию слепую веру и выпученный глаз.
В общем, все можно сказать короче:

Остроумно. До того, как я впервые пострелял с М1, я был о нём лучшего мнения.

quote:

Originally posted by mpopenker:

не поверишь - ниасилил.
предпочитаю более познавательное чтиво

Солженицына?

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Совсем. 90% патронов сразу шли упаковаными в пачки.

что априорно подразумевало безупречную доставку боеприпасов на позиии и прочие чудеса логистики?

quote:

Originally posted by Черномор:

Солженицына?

quote:

Originally posted by Черномор:

При этом во время боя заглядывать в ствольную коробку очень сподручно

quote:

Originally posted by Черномор:

При этом во время боя заглядывать в ствольную коробку очень сподручно, держа винт в левой руке за цевьё, а правой - оттянув затвор.

ОК. Берём любую болтовую винтовку. Мосина. 1. Одной рукой держим за цевьё. 2. Другой рукой открываем затвор. 3. Заглядываем внутрь. Чем это отличается от Гаранда?

Про Бердан я вообще не понял. При стрельбе по одному все винтовки превращаются в Бердан, нет?

quote:

что априорно подразумевало безупречную доставку боеприпасов на позиии и прочие чудеса логистики?

quote:

ну у тебя и вкусы...

Так ты читал Солженицына или нет?

quote:

на данный момент внимательно изучаю "Die Weiterentwicklung der Selsbatladepistole I" от авторов Motz и Schuy для интересу и "Suff" от Terry Pratchett для удовольствия

А я перечитываю Пиаже, Лайнбаррджера и дядю Бзежа, а для удовольствия пишу диссер. Список источников около 150, но все на русском, не полиглот я.

quote:

а вынуть магазин и пялится в него с той же целью во время боя сподручнее?

Конечно.
Хотя в бою правильные солдаты СЧИТАЮТ сделанные выстрелы. Причём, в ряде случаев, выстрелы противника - тоже. На всякий случай. Что бы не дожидаться звона пачки из партизанского М1.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Выбрасывалась очень громко, что сразу привлекало внимание врага к безоружному американскому солдату. Жуткий недостаток, сотни тысяч американцев погибло по этой причине. Сущая правда, в Сети читал!

quote:

Originally posted by Evil_Kot:

ОК. Берём любую болтовую винтовку. Мосина. 1. Одной рукой держим за цевьё. 2. Другой рукой открываем затвор. 3. Заглядываем внутрь. Чем это отличается от Гаранда?

Ничем. Только нахрена заглядывать в магазин?

quote:

Originally posted by Evil_Kot:
Про Бердан я вообще не понял. При стрельбе по одному все винтовки превращаются в Бердан, нет?

Верно.
Просто не совсем корректно указывать про возможность стрельбы без пачки или магазина ИМХО.

Напомню, что тут ранее прозвучало никем не опровергнутое мнение, что Гаранд надежнее СВТ. Причем, не вдвое, не втрое, и даже не в пять раз - а ВДЕСЯТЕРО. На этот счет прилагается и соответствующая таблица.

Какой смысл вообще говорить о сравнении винтовки, вдесятеро более надежной - с винтовкой вдесятеро менее надежной?

Я считаю что пока данные о десятикратном преимуществе Гаранда над СВТ в надежности не опровергнуты - разговор не имеет никакого смысла. При таком соотношении девайс СВТ недостоин вообще никакого упоминания и разговор о нем есть потеря времени.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Кстати, не слыхал, чтобы патроны к станкачам сразу были снаряжены в ленты.

quote:

У гаранда прицел лучше.

quote:

Originally posted by Evil_Kot:
Макенький ликбез:
1. > Чтобы разрядить Гаранд, не надо дёргать затвором, надо нажать кнопочку, и пачка выскочит в руку. Патроны не разлетятся.
2. > Зарядить Гаранд можно любым количеством патронов (до восьми, естественно).
3. > При необходимости его можно дозарядить сверху не доставая пачку.
4. > Можно стрелять по одному вообще без пачки.
5. > Количество оставшихся патронов примерно видно сверху.

Про всё это мешки роликов на Ютюбе.

Увы, но ваши ответы (несмотря на Ваш опыт) не дают точной картины, поэтому, пожалуйста:
1. Уточните - это если пачка полная?
А если не полная?
В магазине патроны удерживаются прижимом пружины к загибам.

2. Уточните - в пачке может удерживаться меньше 8 патронов?

3. Это ясно.

4. т.е. патрон ложится на подающий механизм и его как с лотка затвор загоняет в патронник?

5. На всю глубину пачки или на 4-5 патронов?

quote:

Originally posted by shOOter59:

Открытый прицел отстой по сравнению с диоптрическим.
...

С гост ринг/диоптром перекидным - да, а просто с диоптрическим - нет.

quote:

Originally posted by Черномор:

Так ты читал Солженицына или нет?

quote:

Originally posted by Черномор:

Хотя в бою правильные солдаты СЧИТАЮТ сделанные выстрелы

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Я не про звук спрашивал, а про механизм.
Пачку подали вниз до упора - что её зафиксировало?
Отстрелян последний патрон - что её выбрасывает?

фиксирует деталь 9 (clip latch) на схеме внизу. Отключается эта защелка вручную или автоматически подавателем патронов
выбрасывает пружина 43 (clip ejector)

quote:

Originally posted by shOOter59:

Открытый прицел отстой по сравнению с диоптрическим.
Но в сововом оружпроме эту простую истину не поймут никогда.

Так Вы там не работаете, откуда светилам и новаторам взяться?
Вы бы европейским и американским конторам и оружейникам, занимающимся охотничьим оружием, рассказали бы про важность и совершентство диоптра.
Чисто что б поржать ребятам.
И нам бы про отстойность раскрыли бы тему, а то скучновато стало.

quote:

и что, применительно к Гаранду эта магия работает хуже, чем к СВТ?

Про заглядывание в пачку во время боя не я придумал.

quote:

фиксирует деталь 9 (clip latch)

Причём зачастую хреново, на некоторых экземплярах. После выстрела пачку с патронами вышибает вверх

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Кстати,у Гарандадлина прицельной линии больше

На СКС тоже длиннее чем у АКМ. На практике это сильно сказывается?

quote:

Originally posted by shOOter59:
логистика такая же, как с доставкой боеприпасов к максу и СГ.
Из чего стрелять сложнее-из СГ без ленты или Гаранда без пачки?
Кстати, не слыхал, чтобы патроны к станкачам сразу были снаряжены в ленты.
И ничего, воевали.

Опять же, в Вашем мнении есть противоречие.
Лента в Максу или СГ является абсолютно необходимым элементом.
Но и сама лента может использоваться многократно. И Вы сами говорите "не слыхал, чтобы патроны к станкачам сразу были снаряжены в ленты."
Т.е. само собой подразумевается снаряжение и переснаряжение ленты.
А рассыпная лента - это решение похожее, но серьёзно отличающееся - и поставлять патроны надо в лентах, и после использования это не лента а груда маленьких скобочек. А если в движении, то даже не груда, а разбросанные везде.

Так и отличие магазина от пачки.

Решение - магазин, это было современное решение.
Решение - пачка, решение устаревшее в момент его принятия.
Если бы на тот момент было принято решение о комплектовании Гаранда магазином на 15-20 патронов - это было бы супер.

quote:

Originally posted by VladiT:
А что все уходят от главного и погрязают в мелочах?

Напомню, что тут ранее прозвучало никем не опровергнутое мнение, что Гаранд надежнее СВТ. Причем, не вдвое, не втрое, и даже не в пять раз - а ВДЕСЯТЕРО. На этот счет прилагается и соответствующая таблица.

Какой смысл вообще говорить о сравнении винтовки, вдесятеро более надежной - с винтовкой вдесятеро менее надежной?

Я считаю что пока данные о десятикратном преимуществе Гаранда над СВТ в надежности не опровергнуты - разговор не имеет никакого смысла. При таком соотношении девайс СВТ недостоин вообще никакого упоминания и разговор о нем есть потеря времени.

Наверно зависит от величины выборки. Если бы в том сравнении взяли 10 СВТ и 10 Гарандов (из разных яшиков и серий), и 10 разных воинов стреляли бы снчала из одних винтовок, а потом из других - это была бы правильная постановка эксперимента. А если там была всего одна СВТ и один Гаранд, то можно списать и на заводской брак.

У меня был Гаранд М1С, отстрелял патронов под полтыщи, ни одной задержки.

На стрельбище пересекался со стариком-реконструктором, у него советского оружия тыщ на 50. Жаловался на СВТ, я видел его копающимся в винтовке на линии огня. Когда я из его СВТ стрелял, ни одной осечки/задержки.

quote:

Originally posted by Черномор:

На СКС тоже длиннее чем у АКМ. На практике это сильно сказывается?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Увы, но ваши ответы (несмотря на Ваш опыт) не дают точной картины, поэтому, пожалуйста:
1. Уточните - это если пачка полная?
А если не полная?
В магазине патроны удерживаются прижимом пружины к загибам.

2. Уточните - в пачке может удерживаться меньше 8 патронов?

3. Это ясно.

4. т.е. патрон ложится на подающий механизм и его как с лотка затвор загоняет в патронник?

5. На всю глубину пачки или на 4-5 патронов?

1. Полной пачки не будет, ибо один патрон сразу досылается при заряжании пачки. Нажимая кнопку, руку держишь лотком над пачкой, и она прыгает прямо в руку http://www.youtube.com/watch?v=d5mX2qXJlG4
2. Нет. Заряжание происходит следующим образом - сначала вставляется пустая пачка, а потом сверху вкладывается нужное количество патронов. Это не сложнее заряжания любого болта без обойм, я пробовал много раз.
3. Good
4. Патрон вставляется рукой прямо в патронник.
5. Я же сказал - примерно. Но то что меньше или больше четырёх видно сразу.

quote:

Originally posted by VladiT:
А что все уходят от главного и погрязают в мелочах?

Напомню, что тут ранее прозвучало никем не опровергнутое мнение, что Гаранд надежнее СВТ. Причем, не вдвое, не втрое, и даже не в пять раз - а ВДЕСЯТЕРО. На этот счет прилагается и соответствующая таблица.

Какой смысл вообще говорить о сравнении винтовки, вдесятеро более надежной - с винтовкой вдесятеро менее надежной?

Я считаю что пока данные о десятикратном преимуществе Гаранда над СВТ в надежности не опровергнуты - разговор не имеет никакого смысла. При таком соотношении девайс СВТ недостоин вообще никакого упоминания и разговор о нем есть потеря времени.

Согласно таблице СВТ имеет общее количество задержек 41 против 7 у Гаранда. Т.е. в 6 раз.
И причём задержки есть во всех режимах стрельбы.
Тогда вообще непонятно - как такую ненадёжную винтовку приняли на вооружение.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Открытый прицел отстой по сравнению с диоптрическим.
Но в сововом оружпроме эту простую истину не поймут никогда.

Эт точно.

Кстати на CMP нам рассказывали что арсенальная кучность Гаранда - 4 минуты.

На минуточку, для сравнения, "паспортная" кучность СВТ - 6 минут.

quote:

Так Вы там не работаете, откуда светилам и новаторам взяться?

quote:

Вы бы европейским и американским конторам и оружейникам, занимающимся охотничьим оружием, рассказали бы про важность и совершентство диоптра.

quote:

И нам бы про отстойность раскрыли бы тему, а то скучновато стало.

quote:

Originally posted by mr9mm:

Наверно зависит от величины выборки.

quote:

Originally posted by Черномор:

Причём зачастую хреново, на некоторых экземплярах. После выстрела пачку с патронами вышибает вверх

Пытался прикинуть, я конечно не спец по полной разборке СВТ - но у меня не получается 70 деталей там.
http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/0162-2.gif
http://www.kaliningrad-fishing...hpres-0162.html
Какие мнения?

quote:

На СКС тоже длиннее чем у АКМ. На практике это сильно сказывается

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда вообще непонятно - как такую ненадёжную винтовку приняли на вооружение.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Согласно таблице СВТ имеет общее количество задержек 41 против 7 у Гаранда. Т.е. в 7 раз.
И причём задержки есть во всех режимах стрельбы.
Тогда вообще непонятно - как такую ненадёжную винтовку приняли на вооружение.

Вероятно у других вариантов надежность была еще хуже. Т.е. выбрали наименьшее зло.

имхо потребность в автоматической винтовке появилась после халхин-гола и хасана, в частности, после японских "банзай" атак. Мосинка в таких атаках была так же полезна, как и в войне 1905 г.

quote:

Originally posted by Evil_Kot:
1. Полной пачки не будет, ибо один патрон сразу досылается при заряжании пачки. Нажимая кнопку, руку держишь лотком над ней, и она прыгает прямо в руку
2. Нет. Заряжание происходит следующим образом - сначала вставляется пустая пачка, а потом сверху вкладывается нужное количество патронов. Это не сложнее заряжания любого болта без обойм, я пробовал много раз.
3. Good
4. Патрон вставляется рукой прямо в патронник.
5. Я же сказал - приметно. Но то что меньше или больше четырёх видно сразу.

1. Если пачка неполная, то надо особо ловить не только пачку, но и главное - патроны. ведь они не удерживаются в неполной пачке.

2. Т.е. пачка доукомплектовывает винтовку до возможности заряжать патроны. А кстати - можно отключить выброс пачки после отстрела последнего патрона?

4. т.е. вводится в патронник на 50-70%?
И тогда алгоритм такой - затолкнул патрон, закрыл затвор.
После выстрела затвор становится на ЗЗ?

Просто прикинем - поди хреново, вместо того чтобы сидеть "в тесной печурке под Москвою" - поехать в США, провести переговоры (подлинее) - насчет закупки прогрессивнаго оружЫя...

Почему-то многие думают, что при Сталине люди были сильно глупые и выгоды своей не понимали. Дудки. Прохиндеев было не меньше чем сегодня.

Делов-то? Провести "испытания", с парнями поделиться, "создать предпосылки и выйти с предложением о закупке" - и на белый пароход, обратно навезти шмотья, хватит и на гебню и на прокурора. И время приятно пройдет.

Ничего не утверждаю, доказухи нет. Просто так, мысли разные приходят, давно живу наверное...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1. Если пачка неполная, то надо особо ловить не только пачку, но и главное - патроны. ведь они не удерживаются в неполной пачке.

2. Т.е. пачка доукомплектовывает винтовку до возможности заряжать патроны. А кстати - можно отключить выброс пачки после отстрела последнего патрона?

4. т.е. вводится в патронник на 50-70%?
И тогда алгоритм такой - затолкнул патрон, закрыл затвор.
После выстрела затвор становится на ЗЗ?

1. Там не надо ничего особо ловить, всё ложится прямо в руку, вот видео http://www.youtube.com/watch?v=d5mX2qXJlG4
2. Вряд ли.
4. Затолкнул патрон, рукой снял зартвор с ЗЗ, затвор закроется сам. После выстрела затвор становится на ЗЗ.

quote:

Лента в Максу или СГ является абсолютно необходимым элементом.

quote:

Но и сама лента может использоваться многократно.

quote:

И Вы сами говорите "не слыхал, чтобы патроны к станкачам сразу были снаряжены в ленты."
Т.е. само собой подразумевается снаряжение и переснаряжение ленты.

quote:

Originally posted by VladiT:
Что-то меня берут уже сомнения насчет того отчета.

Просто прикинем - поди хреново, вместо того чтобы сидеть "в тесной печурке под Москвою" - поехать в США, провести переговоры (подлинее) - насчет закупки прогрессивнаго оружЫя...

Они может и прикупили бы Гарандов, да кто б им дал? Это же оружие, а не пенис канис.
До 1941-го политика США в отношении немецких и советских товарищей была строго изоляционной. Да и впоследствии по ленд-лизу старались отгружать не самые удачные образцы.

quote:

Originally posted by mr9mm:

Они может и прикупили бы Гарандов, да кто б им дал?

Гарандов не прикупили бы. Их самим катострофически не хватало. Всё шло с завода сразу в войска.

quote:

Originally posted by VladiT:

Просто прикинем - поди хреново, вместо того чтобы сидеть "в тесной печурке под Москвою" - поехать в США, провести переговоры (подлинее) - насчет закупки прогрессивнаго оружЫя...

quote:

Originally posted by mr9mm:

Вероятно у других вариантов надежность была еще хуже. Т.е. выбрали наименьшее зло.

Читайте историю конкурсов.
Винтовки на госиспытаниях и серийные, тем более - времён ВОВ и на не на тех порохах - это две большие разницы, как скаал бы Макс.

quote:

Originally posted by mr9mm:
имхо потребность в автоматической винтовке появилась после халхин-гола и хасана, в частности, после японских "банзай" атак. Мосинка в таких атаках была так же полезна, как и в войне 1905 г.

Такое ощущение, что Вы или специалист по японским атакам или свидетель этих атак в РЯВ и СЯВ.

PS: бансай - это какой-то бронещит или аура для самураев?

quote:

Почему-то многие думают, что при Сталине люди были сильно глупые и выгоды своей не понимали. Дудки. Прохиндеев было не меньше чем сегодня.

Да. Но и индивидуальная ответственность была несколько иная, верно?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Цитата:
"7.Меткость и удубство в экспоатации с.в.гаранда выше,чем с.в.обр.40..."
forum.guns.ru

Я отсреливал Гаранд и СВТ с одинаково отличным состоянием стволов. Разницы в результатах до 600 м не заметил ни я, ни мои коллеги.
Как быть теперь?

ЗЫ: о качестве патронов в приводимом Вами документе что-либо говорится?

quote:

Originally posted by Уланов:

Не сумлевайтесь, те, кто писал про гаранд на НИПСВО, точно знаил, что их-то в Америку не пошлют, во-первых, слишком много знают, во-вторых, языками не владеют - а заниматься поставками все одно будут специально обученные человеки.

Интересный документ; а занафига им по тыщще патронов на пистолетный ствол понадобилось?? Офицеру личное оружие полагается только чтобы застрелиться.

Я еще могу понять , ну 100, ну 200, на ствол. Еще туда-сюда. Половину потеряют, половину разворуют. Но сто миллионов патронов 45-го калибра в 1942 году, ё-моё - кому они были нужны??

quote:

Но и индивидуальная ответственность была несколько иная, верно

quote:

Originally posted by Evil_Kot:

4. Затолкнул патрон, рукой снял зартвор с ЗЗ, затвор закроется сам. После выстрела затвор становится на ЗЗ.

И желательно рукой добить, как люгер. И пачкой по каске перед заряжанием постучать, а то мало ли...

quote:

Originally posted by shOOter59:

Да по-разному было.
В войну даже некоторых воров в законе освободили и даже офицерские звания присвоили..
Линия партии она гибкая.
С Днем Рождения кстати.Всех благ.

Гибкая была не сколько линия партии (хотя и не без того), а ситуация на фронтах хреновая.

Спасибо. И Вам не болеть!

quote:

Originally posted by mr9mm:

Но сто миллионов патронов 45-го калибра в 1942 году, ё-моё - кому они были нужны??

quote:

Originally posted by Черномор:

И желательно рукой добить, как люгер. И пачкой по каске перед заряжанием постучать, а то мало ли...

А Ангхро Майнья неистовствал и, как поганая муха, везде мерзил.

quote:

Originally posted by Черномор:

Я отсреливал Гаранд и СВТ с одинаково отличным состоянием стволов. Разницы в результатах до 600 м не заметил ни я, ни мои коллеги. Как быть теперь?

quote:

Originally posted by Черномор:

ЗЫ: о качестве патронов в приводимом Вами документе что-либо говорится?

quote:

Originally posted by Черномор:

Такое ощущение, что Вы или специалист по японским атакам или свидетель этих атак в РЯВ и СЯВ.

Немного не угадали. Делал в колледже рисерч по планированию операций ВМВ на островах тихого океана, с нашей и с японской стороны .

quote:

Да. Но и индивидуальная ответственность была несколько иная, верно?

По сути, можно уверенно утверждать, что это и есть то, "на чем стояла и стоит Русь великая..."

Кстати, попутно вопрос к зарубежным участникам:
Говорят что слову "взяточничество" есть масса синонимов в других языках. А вот слова "лихоимство" на другие языки не переводится. Так ли это?

quote:

Originally posted by Черномор:

Я отсреливал Гаранд и СВТ с одинаково отличным состоянием стволов. Разницы в результатах до 600 м не заметил ни я, ни мои коллеги.
Как быть теперь?

Единичная выборка - не показатель.

Как быть? - да никак! Спокойно жить дальше, полностью уверенным что СВТ не хуже Гаранда, что АКМ - лучше АR; что апертура - говно, а открытый прицел - ваше всё.

Ибо солдат в бою должен быть всегда уверен что у него самое лучшее оружие. А сомневаться и морщить лоб - удел штабных крыс.

quote:

Спокойно жить дальше, полностью уверенным что СВТ не хуже Гаранда, что АКМ - лучше АR; что апертура - говно, а открытый прицел - ваше всё.

quote:

Originally posted by VladiT:

Типичный комсомольский задор, только с обратным знаком. Совок неистребим, он только переворачивается туда-сюда. Жить и не славить ту или иную партию-и-правительство он не в состоянии.

При чем здесь ВЛКСМ?

Против фактов не попрешь.
Есть протокол испытаний где Гаранд делает СВТ во все щели как тузик грелку. А это документ, между прочим.
(что и как, и чем там стрелял Юрий на 600 м - без документа и протокола это всё ОБС. Кстати почему 600? У Гаранда макс прицельная дальность 400 )

У меня и к Гаранду есть претензии. (1) Тяжелый (2) Квадратный (3) Конструкция - сложна, нету функциональной простоты как в русском оружии.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вернусь к вопросу - сколько все же деталей в СВТ? Неужто на 22 больше, чем в Гаранде (т.е. 70)?

Ну неужто в Гугл не глянуть?

Насчет того что гаранд в десять раз надежнее - вроде никто не пишет, странно, правда? Как можно не заметить такой ужасающей разницы?

Кто-то может точно перевести, какие там мнения еще и какой вывод можно сделать из этого обсуждения?

quote:

Originally posted by Evil_Kot:

Ну неужто в Гугл не глянуть?

А что, сильно трудно было просто дать схему, без ехидства?

quote:

Originally posted by VladiT:

Несколько лет назад вышла интересная книга, просматривал ее в бумажном варианте, а в Сети не встречал. Книга "О истории взяток в России". Основной вывод автора - размеры взяточничества и лихоимства в нашей стране являются константой, вне зависимости от режимов, царей-генсеков или социальных устройств. Со времен Ивана Грозного до наших дней, без перерыва - это единственное, что сохраняется совершенно без изменений и не подвержено никаким колебаниям.

quote:

Originally posted by VladiT:

Заглядывал, не нашел. откуда мне знать что надо писать не part list svt 40 а part legend?

А что, сильно трудно было просто дать схему, без ехидства?

Надо писать svt-40 schematic

quote:

А здесь получается 62.

quote:

Ну вот и расскажите нам, кто и из каких интересов пропихнул на вооружение РККА такое ненадежное и некачественное оружие как СВТ

Соответственно, СВТ у нас получается в пятнадцать раз ненадежнее мосинки. То есть, СВТ - это что-то вроде кремневого ружья.

И как это парни стреляют сейчас - ума не приложу. Это же вой должен стоять вселенский в тирах, на стрельбищах - как появится чувак с СВТ. Достанет - и воет, а все кругом над ним смеюцца...

quote:

Originally posted by VladiT:

Насчет того что гаранд в десять раз надежнее - вроде никто не пишет, странно, правда? Как можно не заметить такой ужасающей разницы?

Вы на кого смотрите ей богу?это что были квалифицированные испытатели оружия?они испытывали оружие при запылении,замораживании,при обезжиренных деталях,при нагретых патронах? и тд и тп.Да половина из них даже приблизительно не понимает как работает их оружие.

quote:

Originally posted by VladiT:

какой вывод можно сделать из этого обсуждения?

quote:

Вы на кого смотрите ей богу?это что были квалифицированные испытатели оружия?

Да такую разницу укуренный анашой пацифист - и то заметит.

quote:

Originally posted by VladiT:

просто по определению раз в пять менее надежен (поскольку он самозарядка) чем какой-нибудь болтовик

quote:

Правильно спроектированное(к СВТ это не относится) автоматическое оружие работает надёжнее,чем шпингалет.

quote:

Originally posted by VladiT:

Пардон - но для того чтобы заметить что одна винтовка вдесятеро менее надежна чем другая - надо быть испытателем?

quote:

Originally posted by andreyelar1:

Ещё пары не хватает. 64детали.

quote:

А на войне всяко бывает- вот поэтому и проводят испытания в специальных условияях.

quote:

Originally posted by VladiT:

Пардон - но для того чтобы заметить что одна винтовка вдесятеро менее надежна чем другая - надо быть квалифицированным испытателем?

quote:

Originally posted by VladiT:

А из чего следует что в приведенном вами отчете испытания проводились именно в осложненных условиях?

quote:

Originally posted by andreyelar1:

Ещё пары не хватает. 64детали.

Front sight показан как одна деталь, а там несколько деталей.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну вы тему то читаете?
Сообщение 123 посмотрите

Вовсе не факт. "Различные условия" - это может быть стрельбы с разных положений, или при разной погоде. Под дождем например, и не обязательно что не под навесом. Или по разным типам мишеней - ростовых, грудных, подвижных. Вот это - "разные условия", а "осложненные условия эксплОатации" там не упомянуты.

К тому же, сколько вы ни пишите - а поверить что ДЕСЯТИКРАТНУЮ разницу в надежности двух винтовок можно-де заметить только при каких-то особых условиях и наблюдениях - затруднительно. Это полутора-двух кратную разницу так можно не заметить.

А десятикратная - скажется сразу. Могу только повторить - странноватый отчет вы привели. Ведь гарранд - это тоже не самое надежное в мире оружие, не так ли? Или вы считаете его именно чемпионом в мире по надежности?

Но если гаранд просто нормальная винтовка, то десятикратно уступающая якобы, ему СВТ - является ацким карамультуком просто, никуда не годной нестреляющей кочергой. А мужики-то не знают - стреляют себе и стреляют, и никто в конвульсиях не бьется.

Уж десятикратная разница должна бы фигурировать не в одном отчете, а "красной нитью" проходить в самых разных источниках. Это же не рядовой, а просто ВОПИЮЩИЙ факт - когда сравнимая по времени винтовка отстает от другой аж в десять раз. Сегодня десятки тысяч стрелков используют и Гаранд, и СВТ - и вы хотите сказать что никто из них не способен заметить и написать семиэтажным матом в Сети о десятикратной разнице в надежности? Фантастика.

quote:

Originally posted by VladiT:

И что там написано? - "проводились в РАЗЛИЧНЫХ условиях эксплуатации". Это что, автоматически означает "в осложненных условиях"?

quote:

Originally posted by VladiT:

Мы вправе читать дословно, в соответствии с общепринятой терминологией. "Разные условия" и "Осложненные условия" - реально различные термины.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Вы меня троллите или правда не способны понять,что там написано?

А - виноват, рассмотрел. Вы правы.

Но то что десятикратной разницы в надежности этих винтовок не видят и нигде не упоминают тысячи стрелков сегодня - я по прежнему, не верю, что такое возможно. Максимум полутора-двух кратную могут и не замечать без специспытаний, но не десятикратную.

quote:

Originally posted by VladiT:

А - виноват, рассмотрел. Вы правы.

quote:

Originally posted by VladiT:

Нетривиальное суждение. Поясните плз?

Ладно объясню.
Имеем две системы.Правильно спроектированный шпингалет,и правильно спроектированный полуавтомат.Всё пока работает,проблем нет.И вот,например,оружие запылилось,патронник слегка заржавел,а тут ещё патрон дешёвый,гильза стальная и пр.

В итоге при ручном досылании тяжелее,извлекается тоже пыром,пыль трётся и пр.

В полуавтомате же энергия извлечения гильзы несоизмеримо выше,чем самого сильного стрелка,и выброс гильзы ограничивается прочностью проточки под выбрасыватель.То же самое при досылании,затвор так забивает патрон в патронник,что человек рукой при заряжании врядли так сможет.

В итоге получаем,что автоматика перемалывает всю грязь,херовые прикипевшие гильзы,и пр.Не один стрелок развить такие усилия и скорости не в состоянии.

Особенно хорошо это ощущается на оружии под 12,7мм.
Ручной шпингалет дык-бык дёрг-открыл,затолкал-закрыл,после магазина уже все четыре пальца на правой руке подустали,а что же будет с песочком?Полуавтомат же,один раз оттащил раму,и всё,дальше сама хай пашет.Какие там гильзы,какая пыль,какие коэффициенты трения абсалютно пох

Но,опять же повторюсь,речь идёт о ПРАВИЛЬНО спроектированном оружии.А так да,если сравнивать трёхлинейку и СВТ,можно смело говорить,что полуавтоматы гавно,а шпингалет надёжнее.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А зачем вы удаляете свои посты,где лажаете?
Уже не первый раз замечаю это за вами...

Я имею право редактировать свои посты - до момента когда на них кто-то сослался. После - никогда не удаляю, либо вношу ясность, как сейчас.

Я же не знаю, когда исправляю свои ошибки что именно в это время вы немедленно отвечаете. А как иначе редактировать, бывает что понял что пишешь ошибочное - почему же нельзя исправить свою же ошибку?

quote:

Ладно объясню.

quote:

Господа, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто иx ел...

quote:

Originally posted by VladiT:

Да с удовольствием - но никто из реальных владельцев не приходит почему-то

quote:

Несколько человек высказавшиxся в теме имеют очень близкое знакомство с обоими винтовками.

Но тут выпала таблица сравнений из СССР - где Гаранд показывает совершенно невероятное превосходство над СВТ в надежности. И тут как раз интересно было бы мнение владельцев - замечают ли они столь впечатляющую разницу, или нет. Пока что никто не подтвердил такого дикого отставания СВТ в надежности,а мне говорят что десятикратное отставание можно выявить только на каких-то особых специспытаниях. Я этого не понимаю и считаю что уж такая разница должна быть сразу заметна любому стрелку. Поиск мнений в интернете - также не говорит ровно ничего о столь разительном превосходстве Гаранда.

А я уже трижды писал что если Гаранд не в полтора-два-три раза надежнее СВТ, а именно в десять раз - то сама тема эта не имеет никакого смысла, потому что тогда эти винтовки просто несравнимы, а владельцы СВТ попадают в категорию каких-то суперлузеров, купивших ацкую дрянь с надежностью кремневого ружья.

Разве это так?

quote:

Originally posted by VladiT:

Пока что никто не подтвердил такого дикого отставания СВТ в надежности,а мне говорят что десятикратное отставание можно выявить только на каких-то особых специспытаниях. Я этого не понимаю и считаю что уж такая разница должна быть сразу заметна любому стрелку.

Я так себе представляю, что Вы человек весьма разумный и грамотный, и поэтому:

1. Т-34 и КВ были качественным шагом в танкостроении. и этот шаг нужен был. Цена может и была выше, но в данном случае это оправдано.

2. Бросали и Т-34, и КВ, и Т-28, и Т-35 и всё остальное - по причинам далёким от ъсырыеъ и пр.

3. Тигры и Пантеры были во многом интересными, но дорогими. И главное - соотношение затрат и боевой эффективности немцы просто не вытянули в сроки войны. А потом и не надо стало. Так что действия по разработке и производству тигров, Пантер, Тигров-2, и Маусов - можно смело записывать в неудачи.

4. ъДругой вопрос, что ввязавшись в войну с почти всем миром, они проиграли еще в 39-м.ъ - полностью согласен.
а вот кто и что спровоцировало войну, мы не узнаем никогда.
Живы те династии, которые финансировали Гитлера.

Хотя... извините за отступление.
Да и мой пассаж про Тигры был всего лишь примером.

Давайте вернёмся к Винтовкам. [/Б][/QУОТЕ]

Проблемы с Тиграми и вообше с немецким танкостроением была не в стоимости а в неумении организовять массовое производство сложных конструкций.В отличии от США, Б29 сложнее Тигра. А сделали их больше.

Где же наконец, яркое и впечатляющее описание зримых преимуществ Гаранда? Нет, то что Калашников М.Т. считал что Гаранд это гуд - это радует. Осталось только представить его же мнение, что СВТ есть не-гуд. Пока не явили цЫтат, это досадное упущение.

Также важно конечно, что нечто заимствовано кем-то у Гаранда (впрочем, и то что у Гаранда кое-что заимстсовано также кое у кого). Но заимствование чего-либо у одной винтовки ничего не говорит о ее преимуществах перед другой - пока эти преимущества не будут продемонстрированы на практике.

Никто же не будет утверждать что он трижды крут - только потому, что его трижды обокрали?

Итак, ждем описаний преимуществ Гаранда перед СВТ, ПРАКТИЧЕСКИХ, (точность, кучность, баланс-удобство-надежность, любые иные критерии, но конкретные) - если можно. А то что вещица классная и в коллекции будет смотрецца - я согласный, тут без вопросов.[/Б][/QУОТЕ]

Надежность. Что вообше самое гкавное качество военной. интовки,все остальное вторично. Гаранд прочнее, надежнее и был очень любим в войсках всю дорогу до снятия с вооружения. СВТ в армии не любили и репутация ее известна. Запирание поворотом принципиально лучше перекоса. Никаких проблем с логистикой пачек не было,решение конечно спорное ,но работало,никогда не всттечал в мемуарах или статьях жалоб на пачки. Магазины хороши когда такие как на калашмате - надежные,емкие, их как гавна кругом и его трудно потерять а если потеряешь то и хер с ним. По факту амерканцам гораздо проше было насытить армию пачками чем СССР - магазинами. И еше одно - Гаранд воюет по сей день - в виде М14,которая недалеко от него ушла. В качестве марксменновской винтовки. СВТ давно нет,вся линия прервалась
и померла.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
...
forum.guns.ru

Глупый вопрос - но почему вместо СВТ-40, написано С.-В. обр. 40 г.? Как-то, непривычно.

Что противник чаше выбрасывал то и подбирали.

quote:

Originally posted by xwing:

Что противник чаше выбрасывал то и подбирали.

Да ладно. Русское оружие было официально поставлено на вооружение в вермахте. С присвоением своих кодов названия, и т.д. Что означало поставки патронов, которых на складах было захвачено достаточно. А насчёт Гарандов - таскать такую дурищу не зная когда разживёшся патронами просто нерационально на мой взгляд.

quote:

Originally posted by VladiT:

И как это парни стреляют сейчас - ума не приложу. Это же вой должен стоять вселенский в тирах, на стрельбищах - как появится чувак с СВТ. Достанет - и воет, а все кругом над ним смеюцца...

quote:

Originally posted by xwing:

Проблемы с Тиграми и вообше с немецким танкостроением была не в стоимости а в неумении организовять массовое производство сложных конструкций.В отличии от США, Б29 сложнее Тигра. А сделали их больше.

quote:

Originally posted by Уланов:

Вам накидать, что с фронтов про СВТ писали или сами догадаетесь?

quote:

Originally posted by Mosinman:

Глупый вопрос - но почему вместо СВТ-40, написано С.-В. обр. 40 г.? Как-то, непривычно.

quote:

Originally posted by Evil_Kot:
Ещё такая вещь - Гаранд доводили до ума больше 10-лет. Это должно о чём то говорить.

quote:

Вам накидать, что с фронтов про СВТ писали или сами догадаетесь?

Ню-ню...
А может, таки, "С.-В. обр. 40 г." это снайперская винтовка?
Начитанный Вы наш...

ИМХО СВТ здрово заказчик испортил, со своими идиотскими требованиями.
Требовали дальность, кучность и вес как у мосинки. Да еще и в шею толкали, давай-давай.
Как результат, недодуманный двигатель, да и вообще, вся передняя часть. И весь дульный моноблок и шомпол и двигатель. Отвратительный баланс и склонность к перегреву.

http://www.arms.ru/Guns/sniper/svt001.htm

Sapienti sat

Т.е. желательно, чтобы, как и говорилось ранее, ТС выложил сканы.

И я полностью присоединяюсь к этой просьбе.

+ к этому данные г. Уланова, и нарисуется объективная картина.

А то странный разговор происходит.
И это разговор вовсе не "теоретиков" и "практиков".
Если даже старейшие и выдержаннейшие участники участники срываются на штампы.
Разговор отходит от технических фактов в сторону эмоций и идеологии.

К примеру: если в работой СВТ в разных (в т.ч. и усложнённых) условиях была такая беда, то может и правильно, что её отставили в сторону и снова погнали трёхлинейки?
И тогда надо признать, что не было в Красной Армии самозарядной винтовки.
К тому же сложность и дороговизна - и всё - СВТ вредна и не нужна?

Или, например, подсмотрели бы поворотный затвор у Г. и сделали бы в 194.. г. почти Драгунова?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Большая просьба - накидайте штук пять?
Очень интересно!

И к вопросу о совместимости магазинов.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

К примеру: если в работой СВТ в разных (в т.ч. и усложнённых) условиях была такая беда, то может и правильно, что её отставили в сторону и снова погнали трёхлинейки?
И тогда надо признать, что не было в Красной Армии самозарядной винтовки.
К тому же сложность и дороговизна - и всё - СВТ вредна и не нужна?

Реально у СВТ было 2 беды дураки и дороги 1) Дурацкие, как мы понимаем сейчас, требования ГАУ по весу, из-за чего Токарев, вместо того, чтобы повышать надежность, вынужден был заниматься фигурной резьбой по металлу, пытаясь наиграть там и сям хоть по паре грамм - естес-но в ущерб надежности. 2) Кондовый отечественный производитель и особенно пользователь, для которого такой агрегат был слишком сильным колдунством.

quote:

Originally posted by monkeymouse4:

Ню-ню...А может, таки, "С.-В. обр. 40 г." это снайперская винтовка?Начитанный Вы наш...

quote:

Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]
Итак, ждем описаний преимуществ Гаранда перед СВТ, ПРАКТИЧЕСКИХ, (точность, кучность, баланс-удобство-надежность, любые иные критерии, но конкретные) - если можно. А то что вещица классная и в коллекции будет смотрецца - я согласный, тут без вопросов.[/Б][/QУОТЕ]

Надежность. Что вообше самое гкавное качество военной. интовки,все остальное вторично. Гаранд прочнее, надежнее и был очень любим в войсках всю дорогу до снятия с вооружения. СВТ в армии не любили и репутация ее известна. Запирание поворотом принципиально лучше перекоса. Никаких проблем с логистикой пачек не было,решение конечно спорное ,но работало,никогда не всттечал в мемуарах или статьях жалоб на пачки. Магазины хороши когда такие как на калашмате - надежные,емкие, их как гавна кругом и его трудно потерять а если потеряешь то и хер с ним. По факту амерканцам гораздо проше было насытить армию пачками чем СССР - магазинами. И еше одно - Гаранд воюет по сей день - в виде М14,которая недалеко от него ушла. В качестве марксменновской винтовки. СВТ давно нет,вся линия прервалась
и померла.

Впечатления о моей приверженности СВТ вызваны тем, что я постоянно вынужден вытягивать из участников конкретику по преимуществам Гаранда, а то писали слишком абстрактно. И потому что я осветил несколько проблем с пачечным снаряжением, которые и вы не можете отрицать - но верно замечаете что в армии США они были решены. При этом не факт, что в какой-то иной армии решения были бы такими же мощными.

Поэтому я и утверждал, что для армии США бесспорно было правильно выбрать Гаранд, а для армии СССР столь же верным был выбор СВТ.

Вы отлично и емко суммировали плюсы Гаранда, и я считаю что изложили их исчерпывающе. И на мой взгляд, это отлично показывает что кроме армии США в то время ни одна армия мира не могла позволить себе такого роскошества (а Гаранд реально винтовка для армии роскошная).

Потому и сегодня он приятен коллекционеру, потому что вещица "тошонуно".

Но положа руку на сердце, вы можете утверждать, что СССР того времени поступил бы здраво - замахнушись на девайс, подобный Гаранду? Да, Америке, как верно заметли выше - Гаранд не был разорительным, он просто продукт того технологического витка, на котором уже находились США.

Но для любой другой страны, а для СССР в особенности - Гаранд бы встал золотым, и не факт что осилили бы вообще. А уж проблемы поставки пачек и снабжения просто сделали бы такую винтовку у нас безобидной для противника.

При этом, если говорить о СВТ, скажите - настолько ли она хуже Гаранда, насколько она дешевле, а точнее - оптимальнее для тогдашней советской промышленности?

Я считаю что если она хуже условно, процентов на 10-20 (а не все владельцы подтвердят такое, ну шут с ним) - то при этом, СВТ соответствует реальности совпромышленности раз в 50 более Гаранда.

То есть, если Гаранд был попаданием в десятку для США - то СВТ был попаданием в десятку для СССР. Естественно, если оставить за кадром вопрос - нужна ли была вообще русским тогда самозарядка.

Вот поэтому я и написал с самого начала, что ставить вопрос так, как поставлено вначале - некорректно. Сравнение не может висеть в воздухе, иначе оно неизбежно выходит на детский уровень "...а я бы себе это купил-не купил".

Справшивая что лучше-что хуже - надо указывать, для каких целей. Для целей юзера - на мой взгляд, Гаранд приятнее, это прекрасная вещица.

Для целей реакции на отчаянную ситуацию по принципу "не до жиру-быть бы живу" - СВТ не просто подходит, а можно сказать, ЯВЛЯЕТСЯ ШЕДЕВРОМ такой реакции.

Поэтому, если офисный планктон идет в магазин за винтовкой сегодня - то Гаранд берет, над СВТ - смеется. А если интересующийся оружием человек оценивает исторически и аналитически - то вспоминает что Гаранд 10 лет доводила наиболее развитая и богатая страна мира, а СВТ делали там, где обстановка была хуже самого жуткого кризиса в США - причем, непрерывно и десятилетиями. В понимании этого СВТ должна проигрывать Гаранду принципиально, ощутимо и как говорят "рядом не лежать". А она рядом вполне себе лежит, понятно же что если предположить условный поединок двух бойцов или подразделений с этими винтовками - то результат в самой меньшей степени будет зависеть от их отличий. Если вообще будет заметен.

Поэтому, при историческом и инженерном анализе, СВТ вызывает больше уважения. Вот и все мое "фанатство СВТ".

quote:

Originally posted by Уланов:
Вот вам два пока, второй внешник с доками подключать лениво

Первый скан (увы) совсем никакой.
На примере невзаимозаменяемости магазинов - это разве проблема конструкции винтовки?
Или всё-таки кривых рук и инструмента производителя?

Поломка ударника - качество металла...
и пр. и пр.

Из предложенных документов надо сделать две группы "недостатков" - недостатки конструкции и недостатки производства.

quote:

Originally posted by monkeymouse4:

Ню-ню...
А может, таки, "С.-В. обр. 40 г." это снайперская винтовка?
Начитанный Вы наш...

quote:

Originally posted by VladiT:

Поэтому я и утверждал, что для армии США бесспорно было правильно выбрать Гаранд, а для армии СССР столь же верным был выбор СВТ.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Может не стоит влезать с картинками из мурзилок в тему к взрослым дядям?
forum.guns.ru

М.М. - полностью согласен с тем, что ориентироваться на картинки не надо.
Но и в сканах приведённых Улановым - написано "самозарядная винтовка "СВТ". Так что истина где-то посередине.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Но и в сканах приведённых Улановым - написано "самозарядная винтовка "СВТ". Так что истина где-то посередине.

quote:

Но положа руку на сердце, вы можете утверждать, что СССР того времени поступил бы здраво - замахнушись на девайс, подобный Гаранду? Да, Америке, как верно заметли выше - Гаранд не был разорительным, он просто продукт того технологического витка, на котором уже находились США.

Да и тема недавно была. Про американские вундервафли...
особо не вдаваясь в детали я там сказал "самая крутая вундервафля Америки это её промышленность". Поэтому, когда мы, отталкиваясь от наших реалий, плачем по невзаимозаменяемых магазинах и улетающих пачках - там это не понимают вообще. Пачки? вот вам стотыщмильонов штук!
Магазины? вот вам стотыщмильонов штук взаимозаменяемых магазинов!

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Истина в официальном названии ,закрепленном в НСД, а не письмах с фронта)

Тоже верно. Тем более, что и Гаранд, в офиц. обозначении вовсе не Гаранд.

quote:

Для армии СССР СВТ была выбором из разряда "а я вот тоже хочу, чтобы мне сделали круто", в расчете на когда-нибудь там будущий массовый призыв лиц со средним образованием и небывалый рост качества производства.

Вы серьезно считаете что поражения 41-42 года были вызваны недостатками советской стрелковки? Не думаю, что так считаете.

Но тогда при чем тут СВТ или иное стрелковое оружие СССР?

Давайте поиграем в детей, и представим себе, что Германия устроила 1941 год не нам, а США. Состоялась бы сначала битва за Вашингтон, блокада Нью-Иорка, потом удачное окружение Паулюса в Вирджинии, а в 1943 - генеральное сражение под Нэшвиллом за деревеньку Моррисвуд. В ходе этих приключений, умерло бы полтора десятка миллионов американцев. А мы бы дождались, пока США с помощью Гарандов убьют 8 из 10 вооруженных немцев, убили бы бомбардировками 9 из 10 гражданских немцев, а потом, за год до конца боевых действий, высадились бы с СВТ где-то в районе Варшавы, и двинулись бы к Берлину - собирая по дороге бежавших от американцев сдающихся немцев.

А потом смеялись бы, что Гаранд для США был "из разряда я тоже хочу..." и удивлялись - почему-это так мало СВТ обнаружено у пленных немцев, а одни только Гаранды...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Истина в официальном названии ,закрепленном в НСД, а не письмах с фронта)

Я бы сказал - в постановлении/приказе о принятии на вооружение/снабжение. Бо в наставлениях тоже могут писать разно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Пардон, но для всех других армий мира, атакованных Вермахтом, по вашему - вообще не надо было иметь никакого оружия. Там слили вчистую, в отличие от СССР.
Вы серьезно считаете что поражения 41-42 года были вызваны недостатками советской стрелковки? Не думаю, что так считаете.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Я бы сказал - в постановлении/приказе о принятии на вооружение/снабжение.

quote:

Originally posted by VladiT:

Такое впечатление что

Влади, прекрасный пост.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Я бы сказал - в постановлении/приказе о принятии на вооружение/снабжение. Бо в наставлениях тоже могут писать разно.

принята на вооружение постановлением СНК 'О принятие на вооружение КА облегченной самозарядной винтовки конструкции Токарева'
в заводской документации обозначется как СВ (самозарядная винтовка)
по поводу взаимозаменяемости магазинов - смотрим "Краткое руководство по войсковому ремонту 7,62-мм самозарядной винтовки ОБР. 1940 Г." (здесь уже появился обр. 1940 г.) - "... Номер винтовки ставится на...магазине. Эти детали ПОДГОНЯЮТСЯ ИНДИВИДУАЛЬНО"

quote:

СВТ в 40-м была винтовкой "мирного времени", запущенной в производство в расчете на возможность постепенного "вылизывания" и на призывников с +- средним образованием, которые должны были попадать в армию где-то в 42-43. В реальности ВОВ СВТ в СССР "не шмогла" нормально ни промышленность, ни массовый пехотинец со своими четыремя классами и знанием техники на уровне "командир, шапка разговаривает" - потому что почти всех мало-мальски технически грамотных выгребали в технические войска.

Зачем коверкать слова по типу "шмогла" - это для убедительности? Чтобы показать низкий уровень культуры советских людей? Но вы человек не советский - а тут же после нарочитого "шмогла" - пишете слово "четырьмя" с ошибкой. Вы просто иллюстрировали басню Крылова "Зеркало и обезьяна" - "Чем кумушек считать трудиться,не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Зайдите на сайт "Я помню" и почитайте воспоминания фронтовиков, найдите там что-то вроде "шапка разговаривает" и прочие ваши перлы. Нету - вполне нормальные люди пишут, ничем не менее развитые, чем их зарубежные коллеги.

Недостатки СВТ выявила война, причем только потому что начало ее было ужасающим. Никакая иная винтовка там ничего бы не изменила. Будь у русских вместо СВТ хоть Гарранд в квадрате - на результатах начального периода это не сказалось бы никак.

Причем, будь у американцев вместо Гаранда - СВТ - это точно также ни на что бы не повлияло для них, и там тоже результат был бы точно такой, как в реальности.

Следуя вашей "логике" - надо тогда утверждать, что французские военные корабли были "ни на что не годны" - ведь все они оказались блокированы и Францию не спасли. С точки зрения журналиста - логика убийственная - "И где ваши хваленые линкоры, господа французы?" с выходом на заклинание что это были "линкоры мирного времени, которые не-шмогла асвоить француская прамышлиность." А с точки зрения нормального человека - ума палата, как говорится..

Давайте также опросим теперешних владельцев СВТ - какой уровень своих познаний им требуется для обслуживания этой винтовки, неужто и вправду "бином ньютона"?

Если так, то и ППШ-41 и ППс-42/43 не существовало и т.д.
Что-то Вы перегибаете.

quote:

Originally posted by monkeymouse4:

Что-то Вы перегибаете.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Господа, не надо ругаться.

да, ругаться не надо...

quote:

Originally posted by Nagant:
(здесь уже появился обр. 1940 г.)

На такие изменения тоже может быть бумазея от НКВ или ещё кого, с формулировкой типа "Впредь именовать ..."

quote:

Originally posted by VladiT:

Зайдите на сайт "Я помню" и почитайте воспоминания фронтовиков, найдите там что-то вроде "шапка разговаривает" и прочие ваши перлы. Нету - вполне нормальные люди пишут, ничем не менее развитые, чем их зарубежные коллеги.

quote:

Originally posted by VladiT:

Недостатки СВТ выявила война, причем только потому что начало ее было ужасающим. Никакая иная винтовка там ничего бы не изменила. Будь у русских вместо СВТ хоть Гарранд в квадрате - на результатах начального периода это не сказалось бы никак.

quote:

Originally posted by VladiT:

Следуя вашей "логике" - надо тогда утверждать, что французские военные корабли были "ни на что не годны" - ведь все они оказались блокированы и Францию не спасли.

quote:

Originally posted by VladiT:

Давайте также опросим теперешних владельцев СВТ - какой уровень своих познаний им требуется для обслуживания этой винтовки, неужто и вправду "бином ньютона"?

К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает."

quote:

Originally posted by Уланов:

так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает."[/i]

Блин. Я теперь озадачился реально У меня в коллекции несколько болтовиков, и один полуавтомат - Гаранд. Какие особые знания стрелкового оружия я должен иметь и передавать детям? Чистить после стрельбы, и смазывать перед стрельбой?

quote:

Originally posted by Evil_Kot:

Блин. Я теперь озадачился реально У меня в коллекции несколько болтовиков, и один полуавтомат - Гаранд. Какие особые знания стрелкового оружия я должен иметь и передавать детям? Чистить после стрельбы, и смазывать перед стрельбой?

quote:

Originally posted by Surgerion:
Господа приверженцы идеи, того, что наше это всё. Обращаюсь к вам. Ответте на вопрос, отчего планировались огромные (по количеству) серии к выпуску АВТ и СВТ и нарастание количества выпуска с каждым годом в 40-х, а оказалось, что выпуск в течении войны, наоборот снижался, а в 45-м вообще этот проект соснул.... ээээ.... завершил своё существование?

Голосом Фрунзика Мкртчяна: "Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать ... даже".

Из того же Болотина - из-за указаных выше недостатков и проблем, в т.ч. с л/с, плюс стоимость и сложность производства в сранении с 3-лин., в 1942 г. выбор для увеличения объёма выпуска до необходимого был очевиден. К тому же "лишние" деньги и средства были не менее, а может более, нужны, например, для выпуска пулемётов и ПП.

quote:

Originally posted by Surgerion:
Каких пулемётов?
И вообще, на начало ВОВ СВТ и АВТ хватало и их было в достатке. Куда делись, вдруг?

Пулемёт, например, "Максим".
С чего Вы решили, что хватало, если их планировалось выпускать ещё больше? АВТ не было серийно. По вопросу вообще не понял. Куда-то девались естественно потери, как любого др. оружия.

quote:

Originally posted by Уланов:
А при чем тут тиры и стрельбища, воевали-то не в тире . (хотя у нас в тире тоже смех стоял, когда СВТ старыми патронами давилась через выстрел)
Вам накидать, что с фронтов про СВТ писали или сами догадаетесь?

Впечатления о моей приверженности СВТ вызваны тем, что я постоянно вынужден вытягивать из участников конкретику по преимуществам Гаранда, а то писали слишком абстрактно. И потому что я осветил несколько проблем с пачечным снаряжением, которые и вы не можете отрицать - но верно замечаете что в армии США они были решены. При этом не факт, что в какой-то иной армии решения были бы такими же мощными.

Поэтому я и утверждал, что для армии США бесспорно было правильно выбрать Гаранд, а для армии СССР столь же верным был выбор СВТ.

Вы отлично и емко суммировали плюсы Гаранда, и я считаю что изложили их исчерпывающе. И на мой взгляд, это отлично показывает что кроме армии США в то время ни одна армия мира не могла позволить себе такого роскошества (а Гаранд реально винтовка для армии роскошная).

Потому и сегодня он приятен коллекционеру, потому что вещица ътошонуноъ.

Но положа руку на сердце, вы можете утверждать, что СССР того времени поступил бы здраво - замахнушись на девайс, подобный Гаранду? Да, Америке, как верно заметли выше - Гаранд не был разорительным, он просто продукт того технологического витка, на котором уже находились США.

Но для любой другой страны, а для СССР в особенности - Гаранд бы встал золотым, и не факт что осилили бы вообще. А уж проблемы поставки пачек и снабжения просто сделали бы такую винтовку у нас безобидной для противника.

При этом, если говорить о СВТ, скажите - настолько ли она хуже Гаранда, насколько она дешевле, а точнее - оптимальнее для тогдашней советской промышленности?

Я считаю что если она хуже условно, процентов на 10-20 (а не все владельцы подтвердят такое, ну шут с ним) - то при этом, СВТ соответствует реальности совпромышленности раз в 50 более Гаранда.

То есть, если Гаранд был попаданием в десятку для США - то СВТ был попаданием в десятку для СССР. Естественно, если оставить за кадром вопрос - нужна ли была вообще русским тогда самозарядка.

Вот поэтому я и написал с самого начала, что ставить вопрос так, как поставлено вначале - некорректно. Сравнение не может висеть в воздухе, иначе оно неизбежно выходит на детский уровень ъ...а я бы себе это купил-не купилъ.

Справшивая что лучше-что хуже - надо указывать, для каких целей. Для целей юзера - на мой взгляд, Гаранд приятнее, это прекрасная вещица.

Для целей реакции на отчаянную ситуацию по принципу ъне до жиру-быть бы живуъ - СВТ не просто подходит, а можно сказать, ЯВЛЯЕТСЯ ШЕДЕВРОМ такой реакции.

Поэтому, если офисный планктон идет в магазин за винтовкой сегодня - то Гаранд берет, над СВТ - смеется. А если интересующийся оружием человек оценивает исторически и аналитически - то вспоминает что Гаранд 10 лет доводила наиболее развитая и богатая страна мира, а СВТ делали там, где обстановка была хуже самого жуткого кризиса в США - причем, непрерывно и десятилетиями. В понимании этого СВТ должна проигрывать Гаранду принципиально, ощутимо и как говорят ърядом не лежатьъ. А она рядом вполне себе лежит, понятно же что если предположить условный поединок двух бойцов или подразделений с этими винтовками - то результат в самой меньшей степени будет зависеть от их отличий. Если вообще будет заметен.

Поэтому, при историческом и инженерном анализе, СВТ вызывает больше уважения. Вот и все мое ъфанатство СВТъ.[/Б][/QУОТЕ]

Проект СВТ 40 в СССР провалился. Поетому трудно говорить об оптимальности. Оптимальными оказались ППШ и 91-30. Выбирай я с чем бегать на той войне - выбрал бы ППШ вообше - кондово, 70 в бубне, можно если что махать им как дубиной без боязни поломать. При отбивании траншеи у фрицев нафиг и СВТ и Гаранд - где там развернутся с етими веслами.
СВТ очень елегантная винтовка, шикарная для сбоего времени конструкция но нa роль основной винтовки РККА негодная.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

На такие изменения тоже может быть бумазея от НКВ или ещё кого, с формулировкой типа "Впредь именовать ..."

насколько помню, индекс ГАУ для СВТ-38 и СВТ-40 один и тот же

quote:

Originally posted by Nagant:
насколько помню, индекс ГАУ для СВТ-38 и СВТ-40 один и тот же

Может быть, не попадался для СВТ-40. Я то не про это писал - если при принятии нв "обр.1940 г." отсутвовало, то вполедствии его могли ввести скажем приказом НКВ или ещё какого руководящего органа.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Пулемёт, например, "Максим".

Их не хватало? Именно в этом стрелковом оружии остро нуждались войска?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

С чего Вы решили, что хватало, если их планировалось выпускать ещё больше?

Может вам изучить вопрос по этой теме? Только в 1941 г. заводские цеха покинуло более 1 млн. СВТ-40.
В каждой стрелковой дивизии согласно штатам 1941 года предполагалось иметь 3307 винтовок СВТ-40. Сохранились и свидетельства немецких военачальников, которые пишут, что их солдаты, напоровшись на советские части, вооруженные винтовками СВТ-40, были деморализованы, полагая, что 'пехота русских поголовно вооружена ручными пулеметами'.

Значительное число СВТ-40 попало со складов на вооружение формирующихся на Черном море частей морской пехоты. Благодаря службе на боевых кораблях и береговых базах флота морские пехотинцы имели более высокий уровень технической подготовки, чем рядовые стрелки сухопутных войск. Соответственно, технически сложные винтовки СВТ-40 служили в их руках значительно дольше, чем те же самые винтовки в сухопутной армии. По этой причине СВТ-40 оставались 'визитными карточками' советской морской пехоты минимум до 1943 года, в то время как в сухопутной армии большинство этих винтовок было утеряно в боях или пришло в техническую негодность в течение 1941 года.

С 1 июля 1940 г. началось изготовление самозарядной винтовки Токарева обр. 1940 г. с одновременным свёртыванием производства магазинных винтовок обр. 1891/30 г. B июле было изготовлено 3416 шт., в августе - 8100, в сентябре - 10700 и за 18 дней октября - 11960 шт.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

АВТ не было серийно.

Может всеж таки изучить этот вопрос? СВТ прекратили выпускать, стали выпускать АВТ. Что и "кончило проект.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

По вопросу вообще не понял.

Ну, это и не удивительно. Прозреваю, что Вы вообще мало ориентируетесь.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Куда-то девались естественно потери, как любого др. оружия.

Естественные потери в неестественных количествах.

quote:

Originally posted by Surgerion:

С 1 июля 1940 г. началось изготовление самозарядной винтовки Токарева обр. 1940 г. с одновременным свёртыванием производства магазинных винтовок обр. 1891/30 г. B июле было изготовлено 3416 шт., в августе - 8100, в сентябре - 10700 и за 18 дней октября - 11960 шт.

эээ...это по какому заводу данные???

quote:

Originally posted by xwing:
Выбирай я с чем бегать на той войне - выбрал бы ППШ вообше - кондово, 70 в бубне, можно если что махать им как дубиной без боязни поломать.

Но это все если бы да кабы....

quote:

Война была выиграна ппш ппс и ппд.

quote:

Если бы курц патроном занялись до войны

Да он,как бы, аргументированно вполне выступил.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А он и был дан (или продан) СССР до войны. Верный союзник Германия многое дала и продала союзнику в борьбе против империализма.

Вот те новость! Крупп боролся с империализмом?

Вот те новость! Крупп боролся с империализмом?[/Б][/QУОТЕ]

С Английским - с большой охотой и удовольствием.

В любой армии при желании можно найти документы с призывом "углУбить и усилить" что-то там, но это не означает обязательно катастрофического положения дел с "углубляемым".

Представим себе что лет через 50 станут доступны сегодняшние распоряжения Пентагона, выданные на основании дела Сноудена?

Если Пентагон обошел это дело молчанием и не дал никому у себя нахлобучки - то плох этот Пентагон. Но если не понимать простых вещей - то через 50 лет можно утверждать что в 2013 году в США передача компьютерных секретов всем желающим достигла ужасающего апогея, а американские спецслужбы повально состояли из Сноуденов.

Если быть честными и объективными - то почему рядом с документом о безобразном положении дел где-то - не положить бодрое политдонесение того же времени, о перевыполнении итогов соцсоревнования или там других доблестях в сталинской армии?

Смешно, скажете вы? Ну да, политдонесения - фуфло. Но разве такие же политдонесения, но с противоположным знаком - обязательно не фуфло?

Просто у некоторых работает настрой, на то что плюсы в СССР все пальцем деланные, а вот минусы - зримы и наглядны, даже если о таких минусах орут те же самые сраные политруки.

Налицо странная избиравтельность кала политруков. "Хороший" кал парни усердно употребляют, а вот "плохой" - гневно отвергают.

Нет, уважаемые. Если кушаете кал - то кушайте любой, а не выбирайте там кусочки по вкусу...

Если верите критическим бумагам комуняк - то кладите рядом и хвалебные бумаги, ведь если бы вы изучали армию древнего Египта или древних Афин - то вам бы сразу указали, что не надо выковыривать из руин одни таблички с письменами, и оставлять без внимания другие.

А самое правильное - ковыряйте что угодно, но дайте же себе труд понять истинную структуру и реальный характер устройства того что вы изучаете.

Если изучая Египет пребывать в убеждении что "все египтяне жили в пирамидах" - то это будет такая же грубая ошибка, как воспринимать сталинский СССР как некую гиперстабильную пирамиду, где наверху всемогущий вождь, внизу - малограмотные придурки-население, а вся эта пирамида связана цементом холуев-номенклатурщиков, замешанном на "кровавой гебне".

Ни СССР, ни военпром СССР никогда не были никаким "монолитом", поэтому принцип "достаточно глотнуть вина - чтобы понять его качество" - тут не подходит.

Вино можно попробовать одной столовой ложкой, а монолитные структуры можно изучать по любому доступному документу оттуда - это будет достоверно, но только для монолита, его ковыряй в любом месте - все равно будет точно.

Сталинский же СССР был не монолитом, а был диким клубком интриг и сведения счетов, где разнообразные властные кланы вырывали друг у друга финансирование, производственные мощности, целые регионы влияния, всякие танкограды и Комсомольски-Магнитки.

И "кровавая гебня" в этих схватках использовалась только на конечной стадии, для утилизации поверженного клана и его присных. Но это конец схватки, это победа. А чтобы она произошла - надо много и усердно работать над ослаблением и дисредитацией клана, предназначенного на убой. Тут в ход шли самые разнообразные средства, от примитивных анонимок до подстроенных авиакатастроф и спровоцированных промышленных аварий.

Сегодня например, отлично изучено и много написано - как клан авиапромышленников Яковлева с методичностью крокодила, рвал на куски слабеющий клан Поликарпова, тщательно отъедая завод за заводом, проект за проектом, полигон за полигоном. По некоторым сведениям, даже гибель Чкалова на самолете Поликарпова, была подстроена - а почему нет? Ставки не меньше, чем на Уолл-Стрит. А то и поболе.

Если говорить о стрелковке - почитайте о методах Шпитального и о судьбе Таубина, так по минимуму. Вот как дела делались.

А доказательства? А не будет. Подумайте над простым фактом - что клан Микояна в авиации например, победил и дожил до сегодня. И вы рассчитываете найти какие-то дискредитирующие этот клан документы? Не найдете, пока не падет клан микояновцев. Клановая структура осталась без всяких изменений, и Российская Империя, и СССР и современная Россия являются сословно-кастовыми государствами, основанными на клановых принципах построения и распределения.

И когда вам попадается тот или ной документ той эпохи - надо помнить, что сам по себе он может означать что угодно. От истины - до свидетельства той или иной прохиндиады в яростной схватке промыщленных кланов за корм.

Говоря о СВТ и приведенном тут отчете - как минимум, мы знаем что в недрах наркоматов и Генштаба, шла яростная и бескомпромиссная схватка сторонников ПП и сторонников нормальных самозарядок. И те и другие имели достаточно доводов в свою пользу - но главное, имели гигантские возможности по созданию всяких комиссий , комитетов, организации всевозможных сравнительных испытаний.

И надо быть просто наивным, чтобы предполагать, что рискуя ГОЛОВОЙ в случае проигрыша (клан неудачник напомню, уничтожался силами гебни под корень) - что при таких рисках все комиссии, все испытания и сравнения работали по олимпийским принципам и все там вели себя спортивно.

Нет конечно. Разумный человек, понимающий о чем идет речь - скорее будет рассматривать такие бумаги, сначала поняв - какая именно клановая интрига шла в тот момент времени, и будет прикидывать - кому выгодно-для кого смертельно.

Самое же глупое - безоглядно верить такому документу. Удивительно - но вы же не верите книгам Сталина про краткий курс КПСС и не считаете документальной книгу Брежнева "Малая Земля"?

Так сделайте над собой усилие, и осознайте что в огне брода нету - и вся документальная база от СССР, от передовиц Правды до случайно найденных обрывков техдокументации - требует НЕЛИНЕЙНОГО прочтения и очень специфической, а не лобовой, аналитики.

quote:

Originally posted by Nagant:

эээ...это по какому заводу данные???

Тащемта по всему производству СВТ.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Surgerion, оставьте свои советы и менторский тон при себе. Для начал следите за своей мыслью и тем что пишите и какие вопросы задаёте. Вы похоже сами не понимает про что спрашивает и про что Вам отвечают. При таком подходе я не собираюсь по пунктам расскладывать ответы на Вашу "портянку".

Слив защитан. Изучите все ж таки вопрос.

quote:

Originally posted by VladiT:

Говоря о СВТ и приведенном тут отчете - как минимум, мы знаем что в недрах наркоматов и Генштаба, шла яростная и бескомпромиссная схватка сторонников ПП и сторонников нормальных самозарядок. И те и другие имели достаточно доводов в свою пользу - но главное, имели гигантские возможности по созданию всяких комиссий , комитетов, организации всевозможных сравнительных испытаний.

Вы про винтовку Симонова?

Тут еше такое дело - почему-то многие услышав что Гаранд оценивают лучше СВТ приравнивают такую оценку к фразе СВТ-полное барахло. Быть на втором месте после лучшей самозаряки Второй Мировой вполне почетно.

Ну с напильником я дружу.

quote:

Originally posted by Surgerion:

Тащемта по всему производству СВТ.

т.е. вы хотите сказать, что Тула и Ижевск в июле 1940 изготовили 3.416 шт. СВТ-40?

quote:

Originally posted by Nagant:

т.е. вы хотите сказать, что Тула и Ижевск в июле 1940 изготовили 3.416 шт. СВТ-40?

А внематочней прочесть?

quote:

Originally posted by Surgerion:

А внематочней прочесть?

будьте любезны ответить

Как Г43 может быть прототипом СВТ?

quote:

Originally posted by Nagant:

будьте любезны ответить

Головным производителем СВТ стал ТОЗ (завод 314). Согласно докладу наркома вооружения от 22 октября 1940 года в Комитет обороны к серийному изготовлению СВТ-40 приступили с 1 июля 1940 года. Для того, чтоб в Ижевске запустить производство, нужно было свернуть производство винтовки Симонова и запустить линию производства СВТ и именно такое количество было выпущено в июле 1940 года. Кроме того, Ижевскитй завод штамповал по плану 12 тыр трёхлинеек в сутки.

quote:

Originally posted by Surgerion:
Кстати, немецкая винтовка G43, конечно же, прототип СВТ. Но в ней почти полностью ликвидированы проблемы СВТ...

Прототип G43 - это G41(W). Затвор и ств. коробка у них идентичны. От СВТ газоотвод без регулятора. Отсутствие регулятора хоть и упрощает производство и использование, но плюсом назвать никак нельзя.

quote:

Originally posted by xwing:

Как Г43 может быть прототипом СВТ?

ээээ.... зарапортовался. Наебоврот, как раз.

quote:

Originally posted by Surgerion:

Желание немецких солдат иметь СВТ, как трофей объясняется полным отсутствием автоматических винтовок у немцев в то время.

Как в прочем и АВС-36

quote:

Originally posted by Pavlov:

От СВТ газоотвод без регулятора

У АВТ с регулятором.

quote:

Originally posted by Surgerion:
У АВТ с регулятором.

Не вынимайте из контекста, плийз. Я писал, что от СВТ скопировали газоотвод без регулятора.

quote:

Originally posted by Surgerion:

Для того, чтоб в Ижевске запустить производство, нужно было свернуть производство винтовки Симонова и запустить линию производства СВТ и именно такое количество было выпущено в июле 1940 года.

уважаемый, производство АВС-36 в Ижевске было свернуто еще в 1939 году в соответствии с январским приказом НКОП...

quote:

Originally posted by Nagant:

уважаемый, производство АВС-36 в Ижевске было свернуто еще в 1939 году в соответствии с январским приказом НКОП...

Пруф, пожалуйста.
Хотя и это не меняет количество выпущенных винтовок. Наебоврот, количество СВТ40 к началу войны было достаточным, чтоб штатно укомплектовать армию.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не вынимайте из контекста, плийз. Я пиасл, что от СВТ скопировали газоотвод без регулятора.

Да. Так. Извините.

quote:

Originally posted by Surgerion:

Пруф, пожалуйста.

так не пишите ерунды, если ваши познания ограничиваются википедией
и совершенно напрасно даете на нее ссылки, там многое абсолютно неправильно

вот, например

"самозарядная винтовка (СВТ-40) - модификация с укороченным штыком, принятая на вооружение 13 апреля 1940 года с учётом опыта массового производства и боевого применения в ходе советско-финской войны 1939−1940 годов. Масса винтовки была снижена на 600 грамм, в конструкцию внесли изменения, повысившие технологичность производства и надёжность в эксплуатации. На ранних выпусках дульный тормоз такой же, как и на модели 1938 г."

дульный тормоз (надульник) на ранних выпусках СВТ-40 похож лишь внешне... он не имеет антабки, зато имеет отверстие для шомпола и защелку шомпола с пружиной

цитата из википедии "С 1 июля 1940 г. началось изготовление самозарядной винтовки Токарева обр. 1940"

приняли СВТ-40 на вооружение в середине апреля, а начали изготавливать только ЧЕРЕЗ ДВА С ПОЛОВИНОЙ МЕСЯЦА???

quote:

Originally posted by xwing:
Да он,как бы, аргументированно вполне выступил.

Товарищ не понимает даже свои собственные посты, не говоря про ответы других, не в силах прочитать даже книгу Болотина, а лезет указывать и гордо писать про какой-то слив. Так о каких аргументах речь?

Для примера, далее разводить не буду:

S - И вообще, на начало ВОВ СВТ и АВТ хватало и их было в достатке.

N - АВТ не было серийно.

S - Может всеж таки изучить этот вопрос? СВТ прекратили выпускать, стали выпускать АВТ. Что и "кончило проект.

И так по всем пунктам.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А он и был дан (или продан) СССР до войны. Верный союзник Германия многое дала и продала союзнику в борьбе против империализма.

Никогда Германия не была союзником СССР. И военно-экономическое сотрудничество в реаности несколько отличается от общепринятой мифологии.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Товарищ не понимает даже свои собственные посты, не говоря про ответы других, не в силах прочитать даже книгу Болотина, а лезет указывать и гордо писать про какой-то слив. Так о каких аргументах речь?

Для примера, далее разводить не буду:

S - И вообще, на начало ВОВ СВТ и АВТ хватало и их было в достатке.

N - АВТ не было серийно.

S - Может всеж таки изучить этот вопрос? СВТ прекратили выпускать, стали выпускать АВТ. Что и "кончило проект.

И так по всем пунктам.

познания товарища основаны на википедии...
прискорбно

quote:

Originally posted by Черномор:

Никогда Германия не была союзником СССР. И военно-экономическое сотрудничество в реаности несколько отличается от общепринятой мифологии.

Разумеется, не была. И Польшу СССР в сентябре 1939 г. не оккупировал. Врут враги социализма!

quote:

Originally posted by Черномор:

И военно-экономическое сотрудничество в реаности несколько отличается от общепринятой мифологии.

quote:

Originally posted by Nagant:
приняли СВТ-40 на вооружение в середине апреля, а начали изготавливать только ЧЕРЕЗ ДВА С ПОЛОВИНОЙ МЕСЯЦА???

А вот здесь я Вас тоже не допонял. У нас часто начинали серийный выпуск без принятия на вооружение/снабжение? Понятно, что какое-то количество было выпущено для испытаний, но это как-бы не совсем то, о чём речь. Или я чего-то не понял?

quote:

Originally posted by Черномор:

Никогда Германия не была союзником СССР. И военно-экономическое сотрудничество в реаности несколько отличается от общепринятой мифологии.

Про пакт Молотова-Риббентроппа не слышал? Хотя да, чего спрашивать,.. у школоты ВМВ началась ведь 22 июня 1941 г.

quote:

Originally posted by mr9mm:

Про пакт Молотова-Риббентроппа не слышал?

Что-то слышал.
Но одного там не помню - где именно этот договор называется именами Молотова и Рибби, а так же где в этом пакте есть слова о том, что СССР и Германия, с момента подписания договора, являются СОЮЗНИКАМИ.

quote:

Originally posted by mr9mm:
Хотя да, чего спрашивать,.. у школоты ВМВ началась ведь 22 июня 1941 г.

Про правильную дату начала ВМВ не просветите? А то страшно жить в неведении...

Заведомо премного благодарен.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Разумеется, не была. И Польшу СССР в сентябре 1939 г. не оккупировал. Врут враги социализма!

Не оккупировал. Вернул своё.
Причём при отсутствии Польши как государства на карте Европы. Ттак сказать, в рамках традиций.

PS: Николай, у меня есть некоторые основания полагать, что история России и СССР есколько сложнее и многограннее, чем это описано в Википедии и прочих "традиционных" источниках.

quote:

Про пакт Молотова-Риббентроппа не слышал?

quote:

Что вам не нравится

quote:

И Польшу СССР в сентябре 1939 г. не оккупировал.

Польша сама не подарок. Перед этим оттяпала кусок Чехословакии под шумок - наберите "Тешинская область" или тут посмотрите, если не с курсе-
http://topwar.ru/6015-dva-hisc...hoslovakii.html
Далась вам эта Польша, право слово...

В те времена все оттяпывали друг у друга при возможности. Кстати, вы все про совместную оккупацию Германией и СССР Польши, а например, совместная советско-британская оккупация Ирана парой лет позже вас так не заводит? Или британская оккупация Исландии? А самый большой американский штат Техас, как "исконные земли США", или Гавайские острова, в том же качестве? и т.д. и т.п.

quote:

Хотя да, чего спрашивать,.. у школоты ВМВ началась ведь 22 июня 1941 г.

quote:

Originally posted by VladiT:

Этот пакт был ПОСЛЕДНИМ среди всех пактов, ранее заключенных практически всеми странами Европы с фашистской Германией. А первой заключила подобный пакт - Польша, немедленно по приходу к власти Гитлера. Что вам не нравится - что СССР тут ничем не отличался от других, или что он сделал это только после всех?

Курица - не птица, Польша - не заграница. Еще бы Австрию вспомнили.

У СССР был реальный шанс заключить с Францией и Англией тройственный союз в 39-м, до пакта М-П.
Но параноидальное желание Сталина подмять прибалтику и финляндию пересилило разум.

quote:

Originally posted by VladiT:

В любой армии при желании можно найти документы с призывом "углУбить и усилить" что-то там, но это не означает обязательно катастрофического положения дел с "углубляемым".

quote:

Originally posted by VladiT:

Смешно, скажете вы? Ну да, политдонесения - фуфло. Но разве такие же политдонесения, но с противоположным знаком - обязательно не фуфло?

quote:

Originally posted by VladiT:

Если говорить о стрелковке - почитайте о методах Шпитального и о судьбе Таубина, так по минимуму. Вот как дела делались.

quote:

Originally posted by VladiT:

А доказательства? А не будет.

quote:

Originally posted by VladiT:

И вы рассчитываете найти какие-то дискредитирующие этот клан документы?

quote:

Originally posted by VladiT:

не найдете, пока не падет клан микояновцев.

quote:

Originally posted by VladiT:

Говоря о СВТ и приведенном тут отчете - как минимум, мы знаем что в недрах наркоматов и Генштаба, шла яростная и бескомпромиссная схватка сторонников ПП и сторонников нормальных самозарядок. И те и другие имели достаточно доводов в свою пользу - но главное, имели гигантские возможности по созданию всяких комиссий , комитетов, организации всевозможных сравнительных испытаний.

quote:

Originally posted by VladiT:

Так сделайте над собой усилие, и осознайте что в огне брода нету - и вся документальная база от СССР, от передовиц Правды до случайно найденных обрывков техдокументации - требует НЕЛИНЕЙНОГО прочтения и очень специфической, а не лобовой, аналитики.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Так что там про винтовки?

А ничего. Откуда им знать про винтовки, в США негров бьют!

quote:

На деле никакой особой борьбы не было

quote:

Originally posted by Pavlov:
в США негров бьют!

Винтовками или из винтовок?

quote:

Originally posted by mr9mm:

Но параноидальное желание Сталина подмять прибалтику и финляндию пересилило разум.

Политическая психиатрия?

quote:

Originally posted by Pavlov:

А ничего. Откуда им знать про винтовки, в США негров бьют!

Нет, негров вы теперь бить не можете. Теперь они вас бьют. Так политкорректнее.

Что касается идеологии и винтовок - без этого никуда. Тема изначально провокационная, после исчерпания аргументов пора переходить на более интересную тематику.

Ставлю на обсуждение, с этой целью, следующее утверждение:
Положим, Гаранд всем хорош, кроме пачечного снаряжения. Впоследствии это было учтено, и появилась М-14, как лишенный недостатков образец примерно этого же типа. Дабы избежать уводящих в сторону наездов, подчеркиваю что это не есть мое личное мнение, а просто вопрос-тест для выявления мнений участников.

Или еще проще - вы видите что продают за одинаковую цену М-1 и М-14. Что вы возьмете и почему?

quote:

Что вы возьмете и почему?

Пачечное снаряжение хорошее, оно быстрее. Единственный недостаток - ограниченная емкость если нужен магазин на 20 или 30 патронов.

quote:

Неполные вводные.

Я помню, что когда взял ее впервые, было очень приятно что она не кренит на дульную часть - несмотря на то, что сама кочерга весьма длинная. Можно ли сказать, что в СВТ заплачено кучностью при перегреве - ради лучшего баланса?

В принципе, решение считаю разумным. Для боевой винтовки при стрельбе по цели далекой, нужна точность, но никто же не стреляет в этом случае очень уж часто, стараются тщательно выцеливать и не расходовать патроны - еще пригодятся - вдруг прилезут?. А когда возникает потребность в частой стрельбе - значит, противник уже очень близко, и падение кучности не так принципиально.

quote:

Originally posted by VladiT:

Да собстно, вы можете считать что Земля плоская, а солнце на ночь прячут в сундук небесные черти. Всякий имеет право хранить свои убеждения в полной неприкосновенности.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я не против, пусть вам будет хорошо и спокойно.

quote:

Originally posted by VladiT:

какова толщина ствола СВТ относительно других винтовок аналогичного класса?

Ещё, русские любят говорить что мол трёха в мороз работает. Я читал в одном уважаемом издании обзор о поведении оружия в корейской битве у Chosin когда дубак стоял под -40 цельсия. Там писали интересные вещи, мол, карабины М1 вышли из строя сразу, пистолеты 1911 тоже, и нормально работали только БАРы и гаранды.

quote:

Попробуйте понять одну простую вещь - прежде чем говорить о всякой там конспирологии, тайной вечере и явной лаже, нужно обладать хотя бы минимумом фактических знаний о предмете. Говоря об арихвах и т.д. - ознакомиться хотя бы с минимальным объемом тех самых архивных документов.

Я говорил что к найденным на просторах интернета сканам надо относиться сильно потрезвее, и не стоит считать их истиной в последней инстанции. Если вы готовы утверждать обратное - то есть, что всякий скан из интернета должен автоматически закрывать все вопросы - то я сочувствую тем, кто последует вашей рекомендации.

Если вы продолжаете считать СССР дурацкой монолитной пирамидой с тираном на макушке и придурковатым населением внизу, где все было линейно и соответствовало светлому образу "единения партии и правительства" (только в плане говн) - и что там не было ни клановых интриг, ни взяточничества, ни подсидок между конструкторами вооружений, ни подтасовок результатов исследований и испытаний в целях продвижения своих, а не чужих идей - то по мне - так это в детскую. А вы - как вам нравится.

Вообще странно. Вы по всему человек знающий и информированный. И не совершили бы ошибки - если бы прибрали брутальности и подростковых наскоков в своих постах. Вам ведь есть что сказать, и вы явно способны даже к аргументации. Зачем косить под интернет-баклана и оснащать свои высказывания ненужной агрессивностью, как будто я напал на вас или что еще?

Вы пишете так, что вроде хотите отпугнуть собеседника, и обязательно оставить последним свое слово. Так мне пофиг - считайте что напугали. Были бы уверены в себе, в своих познаниях - писали бы спокойно и с юмором.

Если хорошо пукнуть в тесной комнате - то все сразу выйдут. Но только наивный человек будет считать себя в этом случае чем-то вроде победителя.

quote:

Чисто эмоциональная вещь - про Гаранд мне ни разу - вообще ни разу - не попадалось плохого слова в документальной литературе с воспоминаниями ветеранов. Наоборот, старики говорят что лучше карамультука в жизни не видели.

quote:

Originally posted by VladiT:

А по М-14? Ведь интересно - является ли она действительно, шагом вперед? В теории вроде так - пишут что сделана на основе М-1, но с учетом опыта войны. А как на практике, хорошая вещь?

Про М14 кроме фильма Цельнометаллическая Оболочка сведений не имею. Ты смотрел, кстати? Посмотри, классика.

quote:

Originally posted by Pavlov:
М14 великолепная винтовка.

А она у нас в свободной продаже есть?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не нравится идеология в теме про винтовки.

Не надо было начинать.

quote:

Originally posted by mr9mm:

Курица - не птица, Польша - не заграница. Еще бы Австрию вспомнили.

У СССР был реальный шанс заключить с Францией и Англией тройственный союз в 39-м, до пакта М-П.
Но параноидальное желание Сталина подмять прибалтику и финляндию пересилило разум.

Да, а не откровенное нежелание Британи что-то делать? Не Пакт Гитлера-Чемберлена, известный также, как "Мюнхенский сговор"?

quote:

Originally posted by VladiT:

Я говорил что к найденным на просторах интернета сканам надо относиться сильно потрезвее, и не стоит считать их истиной в последней инстанции. Если вы готовы утверждать обратное - то есть, что всякий скан из интернета должен автоматически закрывать все вопросы - то я сочувствую тем, кто последует вашей рекомендации.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если вы продолжаете считать СССР дурацкой монолитной пирамидой

quote:

Originally posted by VladiT:
Вам ведь есть что сказать, и вы явно способны даже к аргументации. Зачем косить под интернет-баклана и оснащать свои высказывания ненужной агрессивностью, как будто я напал на вас или что еще?

quote:

Originally posted by VladiT:
Были бы уверены в себе, в своих познаниях - писали бы спокойно и с юмором.

quote:

Originally posted by crank:
ствол там конечно как карандаш,но не в этом главная проблема.
Базирование ствола в ствольной коробке,а именно буртик которым ствол упирается при завинчивании в коробку,ну очень маленький.Сама резьбовая часть коробки довольно тонкая и ослаблена вырезами.Да и коробка в целом жидкая,шо называется тонкая и звонкая.Именно эти обстоятельства и увеличивают рассеивание.

Ещё один пример, как и говориться по делу, и вроде всё правильно, но...
по принципу "ложечки найдутся, а осадочек останется".

"Ствол как карандаш" - и что из этого?
Пострадала кучность?
Если "да", то насколько?

Пострадала прочность?
Тогда дайте данные по разрывам и раздутиям стволов именно качественно сделанного ствола. И не надо путать с браком стали или производства.

"Буртик маленький"...
Для чего маленький? Как это сказалось на работе винтовки?
А если сделать буртик на 50% больше - станет лучше?
Тогда сделать и недостаток исправлен.

"Да и коробка в целом жидкая,шо называется тонкая и звонкая.Именно эти обстоятельства и увеличивают рассеивание."
Да, так и происходит, когда конструктор зажат ТТЗ по весу.
Если бы изящность ствольной коробки стала критичной, то нарастили бы по 0,3-0,5 мм - и всё.

Все перечисленные "проблемы" решаются легко и просто.
И главное - чаще всего проблемой и не являются.

Из Ваших постов можно сделать вывод, что СВТ ломалась чуть только попав в руки солдата, что из неё никуда нельзя попасть, и пр. и пр.

"Ствол как карандаш" - эти же "претензии" и в книге Джона Уолтера "Оружие Калашникова", фото афганского мождахеда с трофейной СВД.
Слова "Хорошо виден длинный и тонкий ствол".
Опять "ложечки найдутся..."

Т.е. достигнут компромисс между весом ствола и стабильной кучностью.
Сделал Драгунов именно такой ствол, получается из него 8 см на 100 м, устроило это военных - всё. Далее вопросы к военным.

Нужна была бы большая жёсткость ствола, добавили бы чуть толщины и чуть бы вырос вес.

СВТ делалась разумно. Для военного оружия слишком высокая прочность и долговечность не есть благо.
Если этому оружию суждено сгинуть, то потеря минимальна, если оружие служит, то оно дослуживается до какой-то степени износа и меняется.

Так же - бОльшая прочность - это больший вес.
Предположим это 0,5 кг на винтовку.
А также на ШН, - 0.1 кг, Ведь Вы же хотите всё сделать попрочнее.
На лопатку - 0,3 кг, а то вдруг она погнётся...
На флягу - 0,05 кг, а то вдруг солдат на неё сядет...

Утащет ли на себе солдат все Ваши хотелки по прочности, надёжности и долговечности?

Если бы не говорили здесь о всякой чепухе и голословных выдумках, оперировали фактами и взвешенными мнениями, то разговор был бы более ценным в итоге.

quote:

Т.е. достигнут компромисс между весом ствола и стабильной кучностью.
Сделал Драгунов именно такой ствол, получается из него 8 см на 100 м, устроило это военных - всё. Далее вопросы к военным.

Когда я узнал, что американская армейская снайперка на базе рем-700 весит более семи кг., подивился.

Нет, то есть, для точности это здорово, но где же человеколюбие? К этому бедолаге надо же какое-то транспортное средство придавать, жалко же парня. Впрочем, дело понятное. Ведут по-сути, не армейские, а полицейские операции. Не ходят, а ездят, максимум носки - вылезти из машинки и развернуть девайс. Нештатные ситуации почти исключены - почему бы и не оттянуться...

Думаю, если приделать к СВД ствол-лом о трех кило и оснастить патроном ценой не в цент, а в доллар - то и кучность у нее будет такая же. Никаких хитростей, а общем-то. Только не нужно это ни для каких армейских задач.

quote:

Когда я узнал, что американская армейская снайперка на базе рем-700 весит более семи кг., подивился.

quote:

Думаю, если приделать к СВД ствол-лом о трех кило и оснастить патроном ценой не в цент, а в доллар - то и кучность у нее будет такая же. Никаких хитростей, а общем-то. Только не нужно это ни для каких армейских задач.

quote:

Ну и что?!
Я год стрелял стандарты из МЦ-12(6,5 кг) и ничего, жив.
А это лежа, стоя, с колена(не с упора).
Мог бы и потяжелее взять, Тайфун, к примеру.Тоже 7 кг.

quote:

Амеры не дураки, семь кг -значит семь.
Надо было бы, сосребли бы сколько потребуется.

quote:

Чушь.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Амеры не дураки, семь кг -значит семь.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если бы не говорили здесь о всякой чепухе и голословных выдумках, оперировали фактами и взвешенными мнениями, то разговор был бы более ценным в итоге.

Кстати,нашли,где канавки Ревелли в СВТ и зачем они нужны?Нет?И после этого ещё хватает наглости писать в этой теме?

Вы знаете,наверное даже если бы сам Токарев для вас разжёвывал азбучные истины,то и его посты вы расценили как набор слов.

quote:

Кстати, что лучше Суоми или ППШ? (тема следующего замеса на заметку)

quote:

Originally posted by VladiT:

Лучше для чего? Давайте критерии оценки.

quote:

Originally posted by crank:
Вы,как я посмотрю,так и не разобрались в устройстве СВТ,ибо не писали про увеличения диаметра буртика(там его просто некуда увеличивать),утолщения коробки(ко мне это вообще не по адресу,ни я составлял чертежи).
Про разрывы стволов вообще непонятно откуда взяли.

Кстати,нашли,где канавки Ревелли в СВТ и зачем они нужны?Нет?И после этого ещё хватает наглости писать в этой теме?

Вы знаете,наверное даже если бы сам Токарев для вас разжёвывал азбучные истины,то и его посты вы расценили как набор слов.

А по теме что-то можете сказать?

Что такое канавки Ревелли я знаю. Для чего - тоже.
Не знал что они есть в СВТ. Так это чепуха.
Но ещё бОльшая чепуха то, что Вы о них вообще упомянули.
Ибо к теме разговора это отношения не имело.
(что, уже все аргументы иссякли, если теперь будете давить на одну ошибку? - убого это...)

Если такие канавки были в ШКАСе так понятно для чего они там нужны.
А о наличии их в СВТ никто до Вас и не упоминал.
Ибо ни к чему.

Про наглость Вы бы лучше помолчали.
Сами несёте околооружейный бред.
От того, что у Вас есть СВТ у Вас мозгов не прибавилось.
Как и элементарного чувства такта.

Научились бы лучше различать ошибки конструирования и низкое качество изготовления. А то свалили всё в кучу.

Прочность любого элемента оружия увеличивается либо увеличением сечения, что сказывается на весе.
Либо улучшением качества стали, что в свою очередь влечёт удорожание самой стали и мех.обработку.

Так что вместо того, чтобы повторять угодные Вам нелепости, типа "тонкой звонкой коробки", лучше бы высказались о ТТЗ и назвали бы тех, кто составлял это ТТЗ.
А то по разговору получается Токарев крайний.

И ни один человек не ругает специалистов Вальтера и Маузера, что они годами выёживались с надульниками и не смели сделать газоотвод, т.к. им не давали это сделать по ТТЗ военных.
Вот никто не рассказывает какое это было гавно - первые ненецкие самозарядки.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Что такое канавки Ревелли я знаю. Для чего - тоже.
Не знал что они есть в СВТ. Так это чепуха.

Знаете уже целых два дня?молодец!

Чепуха?Вы хоть представляете,на сколько они усложняют производство ствола на тех технологиях.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А о наличии их в СВТ никто до Вас и не упоминал.
Ибо ни к чему.

Просто потому,что большинство здесь ни к оружию,ни к производства оружия отношения не имеет,и не придаёт значения такой "мелочи".Причём в других пехотных системах с перекосом затвора канавок нет,а в СВТ есть.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Как и элементарного чувства такта.

Может напомнить,кто начал первый хамить,а когда вас ткнули нос в ваше невежество,вы утёрлись и дальше продолжили как не в чём не бывало.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А то по разговору получается Токарев крайний.

Это ваш вывод и только,я оцениваю винтовку как устройство,а не конструктора как человека.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

От того, что у Вас есть СВТ у Вас мозгов не прибавилось.

Как раз после работы с СВТоидами у меня сильно много чего прояснилось,причём настолько хорошо,что у меня нет ни малейшего желания иметь это оружие в собственности.

quote:

Знаете уже целых два дня?

quote:

Чепуха?Вы хоть представляете,на сколько они усложняют производство ствола на тех технологиях.

Где эти канавки были нужны (ШКАС), там их делали и нигде ни одного слова про сложность их изготовления.

quote:

Причём в других пехотных системах с перекосом затвора канавок нет,а в СВТ есть.

quote:

Может напомнить,кто начал первый хамить,а когда вас ткнули нос в ваше невежество,вы утёрлись и дальше продолжили как не в чём не бывало.

quote:

я оцениваю винтовку как устройство,а не конструктора как человека

quote:

Как раз после работы с СВТоидами у меня сильно много чего прояснилось,причём настолько хорошо,что у меня нет ни малейшего желания иметь это оружие в собственности.

quote:

"магазины невзаимозаменяемые"...
Так это и у ППШ также. Однако никому в голову не приходило, что это недостаток конструкции. Это недостаток производства в той ситуации.

Говорят, к середине войны эта проблема так или иначе была решена.

quote:

Originally posted by crank:

у меня сильно много чего прояснилось

Учитывая мнение одного моего знакомого, служившего в 50-е годы с СА,(когда АК ещё не поступил, а был СКС)совместно с *крестьянскими сынами*, он бы им мясорубку в руки не доверил, а не то "сложную" автоматическую винтовку.Вывод понятен.

quote:

Originally posted by Черномор:
Говорят, к середине войны эта проблема так или иначе была решена.

Вполне возможно.
Т.е. уровень производства вырос - просто тот паренёк, который в 14 лет стал к станку, стал опытнее.

И опять же тут разговор не про ППШ и не про магазины.

Я взял на себя неблагодарный труд указать участнику Кранк на то, что "невзаимозаменяемость" магазинов не есть недостаток СВТ как конструкции.

quote:

Originally posted by Черномор:

Говорят, к середине войны эта проблема так или иначе была решена.

Или предположить, что некий участник прикрывшись формулой "СВТ у меня есть (была), и поэтому я точно знаю что она плоха) пытается гнать фуфло.

Например: было множество тем, где человек говорил: купил винтовку (старую, из военных) а она совсем кучу не собирает.
Сразу рекомендации - смотри ствол, не раздут ли, нет ли кривизны, не расточено ли дуло ствола неправильной чисткой.
Когда непонятно что и как, говорят - не повезло, продали убитый хлам.

Никто, ни разу не говорил - эта винтовка - дрянь.
Говорят - убитый образец.

А тут валят в одну кучу всё...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Идиотский вывод.

Это вывод о вашем знании предмета.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И снова - это имеет значение только для Вас.
К чему бы это?

Потому,что я занимался перестволом СВТ и отладкой этих винтовок.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Это недостаток производства в той ситуации.

Факт остаётся фактом,и бойцам в окопе похеру было истинная причина невзаимозаменякмости магазинов и винтовок.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Не получается.

Приведите хоть один мой пост в этой теме,в котором я хоть как-то коснулся политики или лично конструктора.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Где эти канавки были нужны (ШКАС), там их делали и нигде ни одного слова про сложность их изготовления.

Может ещё сравните объёмы выпуска СВТ и ШКАСа?или совсем дурняка включили и не понимаете разницы?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И хорошо бы было, если бы Вы не переносили свои душевные травмы на разговор.

Я привожу свой опыт,не нравится не читайте.Наберитесь своего опыта,и послушаем вас,а то пока одна философия.

Кстати,когда при отладке пары-тройки винтовок в убьёте уйму времени и патронов,посмотрю какие у вас появятся душевные травмы.А то оценивать оружие по картинкам оно конечно куда проще.

quote:

Это вывод о вашем знании предмета.

quote:

Потому,что я занимался перестволом СВТ и отладкой этих винтовок.

quote:

Факт остаётся фактом,и бойцам в окопе похеру было истинная причина невзаимозаменякмости магазинов и винтовок.

quote:

Может ещё сравните объёмы выпуска СВТ и ШКАСа?или совсем дурняка включили и не понимаете разницы?

quote:

Я привожу свой опыт,не нравится не читайте.Наберитесь своего опыта,и послушаем вас,а то пока одна философия.

Почему-то Вы не хотите слышать людей, у которых всё нормально с СВТ.

quote:

Кстати, когда при отладке пары-тройки винтовок в убьёте уйму времени и патронов, посмотрю какие у вас появятся душевные травмы. А то оценивать оружие по картинкам оно конечно куда проще.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И что?
Хотя... Может потому и жалуются некоторые на качество СВТ, что отлажены они рукожопами...

Да,да рукожыпы.Только вот с нашим оружием выиграли несколько международных и российских соревнований,в том числе и с полуавтоматами.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Так что хватит Вам как погремушкой трещать "канавки", "Ревелли"...
Её богу, как ребёночек, который впервые услышал эти слова.

Это для вас это пустой звук,а для производства это очень трудоемкая операция.Вы о производстве стволов хоть какое-нибудь представление имеете?Если да,то наверняка такое СКУДНОЕ же как об СВТ.

Собственно вы сам как собеседник просто не о чём,ни одной мысли по теме.Продолжайте демонстрировать упорство в своём невежестве дальше.

quote:

Пострелять и положить в футляр и носить на плече - разницу понимаете?

quote:

Культурка прет, однако...

quote:

Если амерская снайперка весит 7 кило-значит им такая и нужна.

quote:

"канавки Ревелли требуют особого инструмента и станков".

quote:

Originally posted by shOOter59:

А Вы на удивление разносторонний специалист, судя по этой темеhttps://forum.guns.ru/forummessage/116/1043093.html
Юрьева почитали...похвально.

Забавный вы человек. Я вас упрекнул в бескультурье, а вы ответ язвите что я прочитал книгу. Чудны дела твои, господи...

quote:

СССР, год так 1976

quote:

Originally posted by shOOter59:
Большой стандарт(3х40) стреляется не менее 3,5 часов.
положение стоя(10-15 пробных+40 зачетных выстрелов)это около часа удержания винтовки в положении изготовки.
Вы стрелков с пострелушниками не путайте.
Насчет поносить-таскался я с разным оружием.
Если амерская снайперка весит 7 кило-значит им такая и нужна.
Я себе тоже делал винтовку того веса и баланса, какой мне нужен.
Поэтому я их понимаю, а вы нет.

А если представить, что кроме винтовки и патронов Вы несёте ещё 20 кг амуниции?
И не 3,5 часа, а с 7.00 до 20,00?

Я ж и говорю - 7 кг винтовка и + Хаммер, чтобы возить этого бойца.

quote:

Originally posted by crank:
Собственно вы сам как собеседник просто не о чём,ни одной мысли по теме.Продолжайте демонстрировать упорство в своём невежестве дальше.

Конструкция ствольной коробки, её изящество - это блажь Токарева или следствие требований ТТЗ?

quote:

А если представить, что кроме винтовки и патронов Вы несёте ещё 20 кг амуниции?
И не 3,5 часа, а с 7.00 до 20,00?

quote:

Originally posted by shOOter59:

Вообще-то канавки в патронниках СВТ и ШКАС делались не станочным способом.

извините, а каким способом?

quote:

извините, а каким способом?

quote:

Originally posted by shOOter59:

ЭХТ

c чего вы это взяли?

quote:

Originally posted by shOOter59:
Да ладно Вам с умозрительными рассуждениями.
Я делал себе винтовку под конкретную задачу.С совершенно предметным, абсолютно точным, а не умозрительным представлением, что и как надо делать.
Амеры с тем же подходом сделали винтовку весом 7 кг.Они что, дураки, что ли?
Кстати, большой стандарт с произвольной крупнокалиберной винтовки(3х40)
стрелялся 5,5 часов.МЦ-13 меньше чем 7+ кг не весила.
Ни один любитель "пострелять" не выдержит.
Вообще чьи-то фантазии обсуждать занятие бессмысленное.

Это всё понятно, но какое отношение это всё имеет к армейской винтовке и ТТЗ на новую винтовку?
Разговор строго за армейские винтовки и Вами утягиваемый разговор в другое русло - это не менее бессмысленные фантазии.

quote:

c чего вы это взяли?

quote:

Originally posted by Nagant:
извините, а каким способом?

А может этот вопрос задать участнику Кранку, ведь он собаку съел на этой теме?

quote:

Originally posted by shOOter59:

Амеры с тем же подходом сделали винтовку весом 7 кг.Они что, дураки, что ли?

Дураков-амеров приплели тут вы, а не я.

Я же писал:
"...К этому бедолаге надо же какое-то транспортное средство придавать, жалко же парня. Впрочем, дело понятное. Ведут по-сути, не армейские, а полицейские операции. Не ходят, а ездят, максимум носки - вылезти из машинки и развернуть девайс. Нештатные ситуации почти исключены - почему бы и не оттянуться..."

То есть, тут же указал что для амеров при их ситуации такой вес - оправдан.

Следующим постом вы отчего-то возбудились: "-а то - амеры-дураки?" - а потом ринулись спорить с самим собой, и по сю пору никак не уйметесь.

Если так и не понятна моя позиция - так я не против что солдаты США носят по 7 кг, будем надеятсья что им это нравится так же как вам.

Но я не считаю что армейская винтовка о семи кило - образец для подражания. И не считаю достижение точности и кучности, основанное тупо на массгабарите ствола серьезным инженерным достижением.

Это не достижение, а банально - лобовое решение, не более того. Любая винтовка с таким мегатонным стволом будет хорошо стрелять. Коли есть охота - можно и баллствол поставить на вооружение, но под понятие "интересное решение" это не подпадет, разве что под интерес психиатра.

quote:

Originally posted by crank:
я занимался перестволом СВТ
Вы хоть представляете,на сколько они усложняют производство ствола на тех технологиях

quote:

Originally posted by shOOter59:

ЭХТ

В оригинале канавки строгали на специальном станочке,причём криволинейная траектория задавалась особым копиром.Канавки строгались поочерёдно,потом резец заглубляли,и всё по кругу до требуемой глубины.

В итоге станочное время изготовления этих грёбанных канавок едвали не больше,чем всего остального ствола(речь о дорнованных стволах).

Сейчас канавки делают либо при радиальной ковке,либо электрохимической обработкой.

На самом деле,даже если делать винтовку строго по чертежам и получить полностью взаимозаменяемые магазины,даже если усилить коробку и утолщить ствол,проблем надёжности это не решит.

Ещё раз подчеркну,что кинематика запирания перекосом типа как на СВТ работает таким образом,что затвор и рама при движении друг друга распирают в коробке .Плюс ещё большая,относительно рамы масса затвора,то есть энергетика нерациональная и т.д.
В гаранде в этом отношении всё гораздо более совершеннее.

quote:

Originally posted by КП:

При ковке,травлении или др.методах одна технологическая операция на все.

Какая ковка в конце 30-х годов,Вы о чём???только-только несколько лет нормально освоили дорнирование.
Ковка появится лет через 30,а тогда было так дорнование-патронник-канавки.

quote:

Originally posted by КП:

Как вы делали в них канавки Ревелли чтоб работала автоматика СВТ?Нарезали на токарном станке?Специально изготавливали резец,куча замеров,потом обрабатывали?Это "кустарный" способ.

Мы ствол делаем с нуля,от прутка.Канавки в патроннике не делали,о чём заказчики были заранее поставлены в известность,либо тогда стоимость работ ушла бы за облака.

Автоматика начинала работать либо при большем диаметре газоотвода,либо только на латунных гильзах.Даже с матчевыми арками под 308Win проблем на порядок меньше.

В итоге получается,что сейчас нам проще и дешевле сделать ствол уровня чемпионата мира по бенчресту,чем ковыряться с нетехнологичным металлоломом.

quote:

Электрохимическая обработка стволов появилась позднее.

quote:

Болт ето оружие елитных подразделений, ети ребята могут и 7 кг потаскать если надо. Xотя я не уверен что ето правильная цифра. В конце концов 7 килограмовый ручной пулемет ни у кого не вызывает ужаса?

Тут почему-то взялись меня упрекать, что я считаю американцев дураками. Пришлось отвечать что не считаю - потому что при их типе БД можно таскать (т.е. возить с собой) и поболе. Тем более что как вы правильно отметили, это не оружие отделения, а для спецов.

Также я заметил что по моему мнению, если на любую приличную винтовку поставить такой чудовищный ствол, что она станет под 7 кило - то она будет очень точной и кучной - но такое решение не представляет никакого интереса - т.к. является лобовым и лежащим на поверхности.

Говорят, пулемет Максим и сегодня является чуть ли не самым кучным в мире пулеметом - так это и неудивительно, при таком-то весе?

quote:

Автоматика начинала работать либо при большем диаметре газоотвода,либо только на латунных гильзах

quote:

Originally posted by crank:Автоматика начинала работать либо при большем диаметре газоотвода,либо только на латунных гильзах.

Ничего там такого сложного нет.Одна операция.Если есть специальный резец который сразу все канавки режет.
А Симонов считал канавки Ревелли гибелью для оружия и браком констуктора-т.е. к ним прибегают когда общая концепция не удалась(Из воспоминаний его сына)

quote:

Originally posted by xwing:
марксменовская самозарядка на базе АР - аналог СВД. Болт ето оружие елитных подразделений, ети ребята могут и 7 кг потаскать если надо. Xотя я не уверен что ето правильная цифра. В конце концов 7 килограмовый ручной пулемет ни у кого не вызывает ужаса?

Вы правильно отметили "ети ребята". Они и не такое могут.
И 9-ти кг пулемёт носит парень...
Только на роль пулемётчика выбирают паренька покрепче...

Тут почему-то взялись меня упрекать, что я считаю американцев дураками. Пришлось отвечать что не считаю - потому что при их типе БД можно таскать (т.е. возить с собой) и поболе. Тем более что как вы правильно отметили, это не оружие отделения, а для спецов.

Также я заметил что по моему мнению, если на любую приличную винтовку поставить такой чудовищный ствол, что она станет под 7 кило - то она будет очень точной и кучной - но такое решение не представляет никакого интереса - т.к. является лобовым и лежащим на поверхности.

Говорят, пулемет Максим и сегодня является чуть ли не самым кучным в мире пулеметом - так это и неудивительно, при таком-то весе?[/Б][/QУОТЕ]

Едрить налево, из етих болтов стрелают туда,куда во времена СВТ и не пытались, поетому ствол и все дела, опыт накопленный с той войны и всех последуюших. Узкоспециальный инструмент и его операторы запрут его хоть на вершину горную, к массовой армейской винтовке не имеет отношения.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Закраину не срывает?

ещё нет,но на стальных работает не стабильно.

quote:

crank:

Конструкция ствольной коробки, её изящество - это блажь Токарева или следствие требований ТТЗ?

quote:

Originally posted by crank:
На самом деле,даже если делать винтовку строго по чертежам и получить полностью взаимозаменяемые магазины,

quote:

Едрить налево, из етих болтов стрелают туда,куда во времена СВТ и не пытались, поетому ствол и все дела, опыт накопленный с той войны и всех последуюших. Узкоспециальный инструмент

quote:

Также я заметил что по моему мнению, если на любую приличную винтовку поставить такой чудовищный ствол, что она станет под 7 кило - то она будет очень точной и кучной

quote:

но на стальных работает не стабильно.

quote:

ещё нет

quote:

Чертеж канавок СВТ:

quote:

Originally posted by КП:

Это Симонов в своих СВС,АВС и СКС конструктивно сумел без них обойтись,а Токарев-нет.Почему потом Симонов и победил со своим СКС.

quote:

Originally posted by Уланов:
а вот с СВС и АВС у него не очень-то получилось.

quote:

Originally posted by crank:
даже если усилить коробку и утолщить ствол,проблем надёжности это не решит.

Снова - по порядку:
Приведена цитата: "При этом трудно сохранить стабильное положение затворной чашечки относительно шляпки патрона и стабильное положение зеркала затвора относительно казенного среза ствола. При выстреле ствольная коробка СВТ изгибается от упирания в нее задним опорным краем перекошенного затвора."
Т.е. идём от обратного - а если усилить коробку, то деформация будет меньше.
И вполне возможно, что сделав усиление в коробке в пределах веса Г. Токарев сделал бы надёжный образец.

Указан примерный предел - 8000 выстрелов (по Потапову), а значит усиление коробки напрямую приведёт к уменьшению деформаций и к надёжности работы СВТ.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

а значит усиление коробки напрямую приведёт к уменьшению деформаций и к надёжности работы СВТ.

Нет,уйдёт только часть проблем.

Повторяю:

quote:

Originally posted by crank:

На самом деле,даже если делать винтовку строго по чертежам и получить полностью взаимозаменяемые магазины,даже если усилить коробку и утолщить ствол,проблем надёжности это не решит.

Ещё раз подчеркну,что кинематика запирания перекосом типа как на СВТ работает таким образом,что затвор и рама при движении друг друга распирают в коробке .Плюс ещё большая,относительно рамы масса затвора,то есть энергетика нерациональная и т.д.
В гаранде в этом отношении всё гораздо более совершеннее.

quote:

Originally posted by КП:
Особенно характерно эти моменты проявляются в самозарядной винтовке Токарева (СВТ), где запирание происходит при перекосе затвора задней частью вниз. При этом трудно сохранить стабильное положение затворной чашечки относительно шляпки патрона и стабильное положение зеркала затвора относительно казенного среза ствола. При выстреле ствольная коробка СВТ изгибается от упирания в нее задним опорным краем перекошенного затвора. К тому же патронник в данной винтовке имеет тонкие стенки для облегчения веса и поэтому получает большую упругую деформацию. Этого достаточно, чтобы после настрела 8000 выстрелов отрыв шляпки гильзы, невыброс гильзы и отрывы выбрасывателя превратились на винтовке СВТ в хроническое явление."А.А.Потапов.
"Можно выделить два главных момента:
1) Затвор на перекосе при выстреле подвержен деформации с ходом зеркала опасным с точки зрения деформации гильзы вдоль оси ствола.
2) Тонкие стенки патронника приводят к значительной поперечной деформации гильзы.
Это вполне объясняет зачем на СВТ Токареву понадобились канавки Ревелли.http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1961771
Уменьшается давление на стенки гильзы - уменьшается деформация гильзы по двум координатам.
Можно предположить что без канавок СВТ страдала указанными хроническими явлениями не через 8000 выстрелов, а практически сразу."
Вопрос к вам:вы исключили из конструкции СВТ канавки Ревелли,оставив все кроме ствола как есть.Неужели винтовка нормально работает без них?
Это Симонов в своих СВС,АВС и СКС конструктивно сумел без них обойтись,а Токарев-нет.Почему потом Симонов и победил со своим СКС.
У АВС канавки Ревелли были еще более ярко выражены(длиннее).

quote:

Токарев был заинтересован, чтобы гильза сильнее залипала в патроннике

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Ещё вопрос владельцам, нынешним американцам и всем, кто сможет ответить:
Если бы чертежи СВТ передали в Америку и попросили изготовить на оборудовании таком же как и Гаранд - Были ли все те проблемы о которых мы говорим?
Были бы магазины взаимозаменяемы?

на Томпсонах, БАРах и прочих М1 Карбайн и М3 "масленка" оник аким-то образом были взаимозаменяемы.
более того, те же М1 Карбайн зачастую собирались из деталей разных производителей, без какой-либо индивидуальной подгонки

quote:

Originally posted by crank:
уйдёт только часть проблем

Согласен, что запирание перекосом затвора и опиранием задней части на коробку, это не самый рациональный способ.
Но запирание на упоры с передней части затвора было известно к тому времени давным-давно. и вполне возможно, что до совмещения самозарядности и поворотного затвора по типа АК - и был один шаг.
Ну не сделал его Токарев...

И повторю - почему-то ни один любитель рациональных схем не ставит в вину немцам, что они сделали СТГ на перекосе затвора.
Почему бы это?

quote:

Originally posted by shOOter59:
Нищебродский подход.У Вас очень примитивное представление о том, как можно сделать высокоточную винтовку.
На мосинскую хоть того тяжелее ствол ставь-по-настоящему высокоточной она не станет.

А я предлагаю не бросаться словами типа "нищебродские", а ответить, почему все винтовки для высокоточки - имеют толстостенные стволы?
Тут же и вопрос про вес.

quote:

Originally posted by Pavlov:
??? Вы серьезно?

Естественно я говорю не о таком залипании, которое ведёт к разрыву, но применительно к схеме, если давление донца гильзы передаётся на затвор, сжимает его (деформирует), то желательно это действие растянуть во времени. Например в ФГ-42 гильза вообще перештамповывалась.

В принципе - в цикле работы автоматики трение гильзы по патроннику имеет некоторое значение.
А с канавками оно меняется.
В строгом соответствии со своим предназначение эти канавки работают в ШКАСе.
Поэтому я дальше и говорю - непонятно, зачем Токареву понадобилось облегчать экстракцию.

А известны канавки поперечные или наклонные - они наоборот замедляют экстракцию, за счёт деформации гильзы.

Я ответил на Ваш вопрос?

quote:

Originally posted by mpopenker:
на Томпсонах, БАРах и прочих М1 Карбайн и М3 "масленка" они каким-то образом были взаимозаменяемы.
более того, те же М1 Карбайн зачастую собирались из деталей разных производителей, без какой-либо индивидуальной подгонки

Спасибо, я в глубине души чувствовал, что магазины можно делать одинаковыми.

quote:

Я ответил на Ваш вопрос?

quote:

Originally posted by КП:

Все у Симонова получилось хорошо.Зря Сталин снял его винтовку с вооружения в угоду Токареву.
Думаю все проблемы в выборе системы запирания затвора.У АВС не было этих проблем,т.к. запирание клином а не перекосом и никаких канавок не надо.
АВС была конструктивно лучше СВТ,но немного сложней.
Из вики:

quote:

Originally posted by Pavlov:
Мне кажется вы не очень хорошо представляете себе процес деформации гильзы во время и после выстрела; что полезно, а что надо избежать.

Уделите пять минут Вашего драгоценного внимания и хотя бы в нескольких фразах укажите суть!
Спасибо!

quote:

А я предлагаю не бросаться словами типа "нищебродские", а ответить, почему все винтовки для высокоточки - имеют толстостенные стволы?

quote:

Originally posted by shOOter59:
1. Высокоточная винтовка проектируется как высокоточная во всех элементах, а не компилируется из качественного ствола и непонятно какой затворной группы и всего остального.
2. А толстые-чтоб вибраций поменьше.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Высокоточная винтовка проектируется как высокоточная во всех элементах, а не компилируется из качественного ствола и непонятно какой затворной группы и всего остального.

Ой... В жизни всё порой немного по другому.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Да и в нескольких фразах я лично не смогу объяснить как следует.

Как деформирует гильзу я в общих чертах представляю.

И понимаю, как работают канавки.
И не принимаю в этом вопросе никакого шаманства.

Канавки облегчают экстракцию гильзы.

Вопрос - зачем это сделано в СВТ?

Вы можете сказать своё мнение по этому вопросу?

quote:

Канавки ... зачем это сделано в СВТ?

quote:

Originally posted by Pavlov:
1. Наверное из-за не очень хорошо отработанных стальных гильз.
2. Винтовок и пулеметов с перекосом затвора немало,
3. но канавки видел лишь у СВТ.

1. В теме про СВТ, все говорят, что на латуни вообще не работает, а только на стали.
Что значит "не очень хорошо отработанных стальных гильз"?
2. Ух-ты, оказывается оружия с перекосом затвора много?!
А полощут в этой теме только СВТ.
К чему бы это?
3. Кто бы смог ответить - ПОЧЕМУ?

Может мы это узнавем, если ТС вытащит ещё одного козыря из рукава.
А то что-то давно не было сканов из отчёта.

quote:

В жизни всё порой немного по другому.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А полощут в этой теме только СВТ.
К чему бы это?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

1. В теме про СВТ, все говорят, что на латуни вообще не работает, а только на стали.
Что значит "не очень хорошо отработанных стальных гильз"?

Про какую винтовку написано, угадаете? ))))

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Ух-ты, оказывается оружия с перекосом затвора много?!
А полощут в этой теме только СВТ.

quote:

Originally posted by mpopenker:
наверное к тому, что тема про СВТ, а не ФН ФАЛ, МАС 49/56 или Картофелекопалку.

Интересно, а те участники, которые так полощут СВТ - могут ответить на заданные вопросы?

Могут разграничить недостатки конструкции и косяки производства?

Можно выделить те проблемы, которые возникли по причине жёсткого ТТЗ?

Или будем вести разговор в стиле - ГАРАНД ГОВНО, Т.К. НЕ СООТВЕТСТВУЕТ СОВЕТСКИМ ТТТ?
По весу Гаранд не соответствует ТТТ - значит говно!
Заряжается какими-то странными пачками - однозначно говно!

quote:

В теме про СВТ, все говорят, что на латуни вообще не работает, а только на стали.

quote:

Originally posted by Уланов:
Про какую винтовку написано, угадаете?

Судя по смайлам - это про СВТ.
(но я ж сказал "в теме", т.е. там говорят о сегодняшней практике).

Но всё равно картина по испытаниям и отзывам не совсем ясна.
У Вас инфа есть, но вы её выдаёте по каплям. Также как и ММ.

И в том огрызке текста показано "задержек на стали намного больше".
Но Вы спрятали весь остальной текст, и только напустили туману.

Если принять критику по схеме перекос затвора - то тогда надо ее экстраполировать вообще на любое оружие, сделанное по такой схеме. Готовы ли участники признать саму схему с запиранием перекосом такой уж нежинеспособной для периода 30-40 годов? Не думаю что кто-то возьмет на себя такую смелость, множество образцов сделано по такой схеме, так почему же СВТ плоха-де именно в силу этого?

Если кто-то считает что Токарев плохо реализовал эту схему - то было бы интересно послушать, как именно он должен был сделать это - чтобы избежать критики на ганс-ру.

Мне также непонятен сам общий настрой критиков. Следует ли понимать дело так, что Токареву вообще не надо было делать ничего похожего на СВТ, или они считают что в принципе винтовку такой схемы делать было можно, но просто Токарев сделал это плохо?

Прошу прояснить, если можно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Судя по смайлам - это про СВТ.

quote:

Мне также непонятен сам общий настрой критиков...
Прошу прояснить, если можно.

Написали в самом начале - нереально жесткие ТТТ по весу отразились на надежность конструкции.

Газовый регулятор - хорошо, но если бы сделали покрупнее и поудобнее. А так, манюсенький пятигранник, да еще с ключом, да не сразу, а надо патрубок расслабить сначала, а потом довернуть обратно... Плюс возможность вовсе перекрыть газовое отверствие.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
2. Ух-ты, оказывается оружия с перекосом затвора много?!

Много. Даже в моей скромной коллекции их пять (одно деактивированное, БРЕН):

quote:

Originally posted by Уланов:
Не угадали . Про одну из АВС в 37-м . С клиновым еще запиранием

Т.е. Токарев тоже прорабатывал тему с клиновым запиранием.
Интересно.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Много. Даже в моей скромной коллекции их пять (одно деактивированное, БРЕН):

quote:

обвинения в "неправильном конструировании"?

quote:

Originally posted by Pavlov:
Это с какой стати?

В этой теме участник кранк неоднократно заявлял, что перекос затвора - плохой способ запирания.

quote:

кранк неоднократно заявлял

quote:

Originally posted by Pavlov:
"Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения.." - первое дополнение к конституции США.

Но это общий разговор, а тема про СВТ и М1.

quote:

Originally posted by Pavlov:
1. Можно сказать, что запирание с перекосом не самое рациональное с точки зрения симметричности нагрузок, с точки зрения сопромата (заднее запирание, деформация побольше), первоначальной экстракции гильзы нет. Зато конструктивно проще и дешевле.

2. Но это общий разговор, а тема про СВТ и М1.

1. Согласен.

2. В этом вы удивительно солидарны с М.Попенкером.

Действительно, здесь мы говорим об СВТ.
Почему бы, начиная с 3-й страницы, не указать на приемлемость перекоса, как системы запирания. И привести показанные чуть выше образцы как пример.
И на 20 страницах кранк полощет перекос как "конструктивную ошибку" именно в приложении к СВТ, и все стыдливо помалкивают.

Значит ещё один пункт обозначим как:
НЕ САМЫЙ РАЦИОНАЛЬНЫЙ, НО ПРИЕМЛЕМЫЙ. и не являющийся конструктивной ошибкой.

quote:

Почему бы, начиная с 3-й страницы, не указать на приемлемость перекоса, как системы запирания

Некоторые отрицают системы с замедленным отпиранием затвора (G91, FAMAS, etc.), а они отлично работают, особенно в запыленных условиях. Другим не нравится прямой отвод газов (MAS 44, 49, Madsen-Ljungman, M16). Запирание поворотом не означает лучшее решение, вот Мондрагон был с таким запиранием, а про него никто хорошего слова не скажет. Надо рассматривать оружие как в совокупности технических и технологических решений, так и в контексте эпохи.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Зачем указывать на общеизвестное и очевидное?

Мы же говорим здесь об СВТ.
И почему-то кому-то позволено говорить о расклинивании затвора и утверждать что схема запирания перекосом это такое ужастное чюдо, что это уже ничем не исправишь. И никто слова против не сказал.
Странно!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Мои СВТ (всего две) работают как с советскими (сталь), так и с болгарскими и албанскими (латунь) патронами. Абсолютно никаких проблем, надо просто подобрать подходящее положение регулятора. Конечно, условия не фронтовые, винтовки всегда чистые и смазанные. И гильзы не военного времени, технология хорошо отработана.

Были у меня раз албанские патроны, 7.62Х54, полное ощущение что сделаны в условиях жестокой блокады, вручную, при свете коптилки.

quote:

Originally posted by crank:

Собственно тупиковость схемы перекосом затвора подтверждается полным уходом к другим схемам запирания во всех послевоенных советских системах принятых на вооружение.

Почему-то вспомнился пулемет НСВ, с которым довелось побегать на срочной

quote:

Originally posted by Pavlov:

Мондрагон был с таким запиранием, а про него никто хорошего слова не скажет.

И Шоша - тоже

quote:

Originally posted by atgm:

Почему-то вспомнился пулемет НСВ, с которым довелось побегать на срочной

надо было не бегать,а матчасть учить.
В в НСВ запирание клиновым затвором,которое весьма далеко от классического перекоса.

Тупиковость запирания перекосом стала очевидна ещё во время войны,и последняя система это СКС45.
Всё,больше в СССР с перекосом затвора системы не ставились на вооружение.Даже среди экспериментальных систем таких были еденицы(в основном от Симонова).

Да и в остальных странах за последние лет 50 с перекосом затвора(или подобным нагружением) было принято совсем мало систем,и то все они сходят со сцены.

Посмотрев тему про СВТ, я ещё раз обратил внимание на весьма плохую обработку коробок. Ну буквально напильником.
Но надо различать недостатки конструкции и косяки производства.
Причём и то и другое - вполне решаемые проблемы.

И тезис о нужности самозарядной винтовки даже предположим и с определённым количеством задержек - абсолютно верен. Ибо при определённой насыщенности войск самозарядками, задержки одного-двух стволов не будут даже заметны, они будут перекрываться огнём других бойцов.

Мне же, претензии, перечисленные в теме вообще непонятны, ибо проблемы решаемы, а наличие самозарядной винтовки в войсках - это огромный принципиальный шаг в ведении боя.

Если даже на минуту предположить что кто-то в 1937-38 г.г. решил, что принимать СВТ на вооружение - это "наиболее выдающаяся ошибка в области стрелкового вооружения СССР" и этого не происходит - Это было бы правильно?

Это вопрос ко всем участникам.

Или такой вопрос - А что взамен? Что было в тот момент, что можно было бы принять на вооружение? Именно в классе самозарядных винтовок. (понятно что параллельно шло развитие и пулемётов и ПП и пр.), но принцип "потом я всегда умный" - это принцип дурака.
С "высоты" 60 лет известной истории, легко для недалёкого человека рассуждать - "это была ошибка".
Но, шёл поиск, отрабатывались различные системы. И при нормальном производстве СВТ была нормальной винтовкой. На уровне всей стрелковки мира.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Другим не нравится прямой отвод газов (MAS 44, 49, Madsen-Ljungman, M16)

Прямой отвод из этих 4х наверняка только у Ljungman, за MAS 44, 49 не уверен, а м16 совершенно точно другой конструктив
Относительно запирания все упомянутые модели, которые с перекосом - скорее исторический курьез, продолжения не оставляют и, по сути, являются тупиковыми ветвями.

Это ли не лучшее подтверждение слов crank?

quote:

Мы же говорим здесь об СВТ.
И почему-то кому-то позволено говорить о расклинивании затвора и утверждать что схема запирания перекосом это такое ужастное чюдо, что это уже ничем не исправишь. И никто слова против не сказал.
Странно!

Почему так получилось?
Потому что не-любители СВТ вдруг стали из этого выводить какую-то супертрагедию. А противоположная сторона вынуждена была постоянно указывать, что одного запитания такого - явно недостаточно, чтобы признавать СВТ "отстоем" - и совершенно недостаточно, чтобы объяснить этим непопулярность СВТ у пользователя времен войны.

Разговор зашел в тупик, стороны наращивали аргументацию, а толку ноль - ведь в этом случае надо признать множество образцов с перекосом - "отстоем". А это несправедливо.

Давайте с этим закончим, и вернемся к основной загадке, относительно СВТ - выявлению причин того парадокса, что сегодняшние владельцы по большей части, довольны СВТ, а исторически сложилось о ней отрицательное мнение.

Одной схемы запирания - недостаточно для обьяснения этого. На мой взгляд, также недостаточно утверждений, что СВТ-де использовалась в каких-то особо жестких условиях, либо все вооруженные ею солдаты РККА были дебилами.

Сколь ни приятна последняя мысль некоторым - но любой современный юзер скажет вам, что в обслуживании СВТ не требуется ни высшего, ни даже среднего образования, и никаких особых усилий они в сравнении с другим своим оружием на нее не тратят.

То же и по условиям использования. Летне-осенняя кампания 1941 года, где в основном "засветилась светка" - происходила в средней полосе России, в местности обычной, это не Африка и не Арктика, и не Средняя Азия. Долговременного пребывания в грязных окопах без снабжения по типу Ржева - тоже еще не было. С точки зрения оружия и сохранности, летняя кампания 1941 года мало чем отличается от обычной охоты в средней полосе России - в которой сотни современникков вполне успешно СВТ используют.

Напомню также и еще один момент: 1941 год вовсе не характерен каким-то ожесточенным и длительным огневым сопротивлением. Как ни обидно - но следует признать. что наш войска тогда гораздо больше бегали от немцев, чем стреляли по ним или залегали в длительной обороне. А там, где залегали - там немцы обходили, и потом все равно приходилось бегать. А для лучшего бега, будем откровенны - оружие лучше бросить, и бросали.

Не приходилось немцам ремонтировать брошенные нашими СВТ, брали их исправными. Никто себе переклиненную винтовку с убитого из-за нее не возмет, ни немцы, ни вы, ни я. И если бы СВТ давала массовые отказы у русских, немцам бы это было отлично видно - по трупам на поле боя и по валяющимся рядом заклиненным винтовкам. Они бы ее как черт ладана боялись.

Кампании 1941 и 42 годов были проиграны вовсе не в стрелковых дуэлях, множество наших даже не смогли сделать и выстрела - а пропадали в котлах.

Поэтому, надо признать что основным режимом использования СВТ было всего лишь ношение и бег с оружием, а не боевое использование. Проанаизируйте средний настрел нашего пехотинца в 1941 году, и вы поймете, что при таком настреле просто невозможно выявить ни ненадежности, ни надежности оружия.

И анализируя эти моменты, я не могу найти иных причин "низкого рейтинга" СВТ - как то, что с ней только проигрывали, а благодаря отказу от производства в дальнейшем - эта винтовка лишилась фазы, когда с ней выигрывали, вот в чем дело.

ПОхожий пример - ППД. В принципе, разве плохой ПП? Но с ним только проигрывали, а фазы побед этот образец не снискал - и тоже, как СВТ - остался в памяти как оружие поражения.

Тут мне хочется еще подчеркнуть грустное. А именно - диковатость наших, в плане образования и менталитета. Не в том, что они-де не в состоянии обслужить СВТ - а в дикарской древней психологии, когда вот таким мистическим с точки зрения дикаря моментам - интуитивно и безочетно - придается громадное значение.

Американцы вовсе не считают Уайлдкэт неудачным истребителем, а линкор Аризона - плохим линкором. Как ни странно для русского ума - они вообще ничего про них не считают, а просто констатируют что в начальном периоде эти девайсы были использованы, к сожалению - временно с плохим результатом.

А англичане никогда не считали Глориес плохим авианосцем, несмотря что его довольно легко потопили немцы. Они больше имеют претензий к его капитану, не удосужившемуся вовремя поднять самолеты. А эскортные авианосцы в Заливе Лейте были намного хуже как авианосцы - чем СВТ как самозарядка. Но американцы никогда не говорят что они говно, а только вспоминают, как они геройски сопротивлялись в совершенно безнадежной ситуации.

А у нас, вот в случае СВТ и ее оценки - громадная роль психологии, мистического архаичного менталитета, дикие мы, товарисчи. При всем уважении.

quote:

за MAS 44, 49 не уверен

quote:

Причем, это и было сказано в самом начале, но затем рассуждения об этом разрослись чуть не до схватки.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если иы действительно говорим о сравнении Г-СВТ, то вполне достаточно было бы констатировать что в СВТ выбрана худшая чем у Г. (что показало время, в те времена это было не так очевидно) - схема запирания.

quote:

Мне интересны технические вопросы. Вот тут не отступлю.

Тем не менее, известно что танкисты психологически рассчитывали на наклон, верили что это им помогает против немца. Это реализовалось уже в конкретике, в боевом духе.

Да вы и сами видите на примере нашщего обсуждения - ну нету у СВТ столь приципиальных багов - чтобы оправдать особо плохое к ней отношение. А отношение - налицо, см. воспоминания.

Особенностью воспоминаний кстати, является то, что практически не приводится случаев, когда из-за СВТ погиб на глазах кого-то кто-то. Обратите внимание на эту особненность, она наглядна. Все что пишут плохого - основано не на конкретике, а больше на "всем известно что перед войной Сталин вооружил армию говном".

Поэтому, если вам хочется - ищите причину в технических моментах - но вы никогда не найдете столь весомых багов СВТ - чтобы они соответствовали известному нам отношению к ней.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А я уверен, поэтому и пишу.

За эти модели не знаю, не сталкивался, а остальные две совершенно разный принцип работы.

quote:

ну и переоблегчённость конструкции + наверно несвоевременная чистка + массовое использование более "грязных" порохов.

И еще раз напомню, что в 1941 не было длительного сидения в окопах, средний солдат находился в стрелковом огневом контакте с противником инога всего несколько минут, максимум - несколько суток. Все решалось очень быстро, некогда было сказаться загрязнению. Это был не Ржев и не Марна в окопном говнище.

quote:

Это не очень хорошо, т.к. есть и продольная деформация затвора и траблы с зеркальным зазором.

quote:

Originally posted by VladiT:
А у нас, вот в случае СВТ и ее оценки - громадная роль психологии, мистического архаичного менталитета, дикие мы, товарисчи. При всем уважении.

quote:

Originally posted by VladiT:
Для этого надо тысячу выстрелов сделать, чтобы это только начало проявляться. Не делали в 1941 году столько выстрелов, все раньше кончалось.

Зато сколько слов здесь сказано за "неправильное запирание".

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Но если посмотреть на Ли-Энфилд, то в этой болтовой винтовке тоже запирание на задние упоры

можно ещё посмотреть на штайреманлихер SSG69,и померять толщину стенок ствольных коробок.
Можно ещё раз внимательно посмотреть на энфилд и заметить съёмную башку затвора,которую поменять было в окопе.

А если совсем внимательно присмотреться,то можно увидеть отличие в принципе автоматики в этих винтовках и СВТ.

quote:

Originally posted by monkeymouse4:
"Не было такого названия СВТ-40
официально винтовка называлась"самозарядная винтовка обр.40г." "(С)

Ню-ню...
А может, таки, "С.-В. обр. 40 г." это снайперская винтовка?
Начитанный Вы наш...

... нежто это журнал 40го года? Нет?

это примерно как У-2. который потом переименовали в По-2
и другие аналогичные случаи.

quote:

Originally posted by Черномор:

Но одного там не помню - где именно этот договор называется именами Молотова и Рибби, а так же где в этом пакте есть слова о том, что СССР и Германия, с момента подписания договора, являются СОЮЗНИКАМИ.

quote:

Originally posted by mpopenker:

есть такое подозрение что "диким" в первую очередь был ГлавПУР
Ибо в чем, КМК, были главные проблемы СВТ?
она была сложна и дорога в производстве, и откровено плохо работала на ленд-лизовских порохах, которых было очень много.
посткольку публично признать, что промышленность "нисаилила" винтовку и пороха было как-то неполиткорректно, решили все списать на криворуких рекрутов

quote:

Originally posted by mpopenker:
ну и опять же, с точки зрения законов больших числе было стратегически выгоднее давать войскам несколько Мосинок или ППШ вместо одной СВТ...

quote:

Originally posted by mpopenker:

есть такое подозрение что "диким" в первую очередь был ГлавПУР
Ибо в чем, КМК, были главные проблемы СВТ?
она была сложна и дорога в производстве, и откровено плохо работала на ленд-лизовских порохах, которых было очень много.
посткольку публично признать, что промышленность "нисаилила" винтотвку и пороха было как-то неполиткорректно, решили все списать на криворуких рекрутов
ну и опять же, с точки зрения законов больших числе было стратегически выгоднее давать войскам несколько Мосинок или ППШ вместо одной СВТ...

При всём уважении - скорее траблы были на отечественных порохах или от их добавления в импортные.

но в условиях ВОВ 5 мосинок+5 ППШ в войсках точно были полезнее одной СВТ.

Думаю, что все согласятся что среди самозарядок на 41 год на первое место следует поставить Гаранд. Но столь же очевидно, что СВТ достойно займет место второе. И даже при самом жестком подходе, уж никак не выйдет из первой пятерки лучшего оружия мира на тот момент.

А теперь, представим себе, что наш сосед, которому не хватило денег на лучшую винтовку в мире, купил себе вторую в мире винтовку - и причитает что "пришлось вооружиться дерьмом!!!"

И как можно обсуждать такую историю не только без опытного психолога - но и без психиатра?

quote:

Originally posted by crank:
А если совсем внимательно присмотреться,то можно увидеть отличие в принципе автоматики в этих винтовках и СВТ.

Вы видите "отличия", и будете видеть их ещё 20 стр.
А я вижу принципиальное сходство, и удивляюсь двойным стандартам некоторых участников.

quote:

5 мосинок+5 ППШ в войсках точно были полезнее одной СВТ

quote:

зис-2 тоже была сложна и дорога, с "золотыми" снарядами, прилетающими в цель боком, но поскольку все понимали, что вот-вот придет пушной зверек с толстой шкуркой, её постепенно доводили до ума (не забывая возиться с и с другими системами для той же ниши).
И ту же СВТ в итоге выпускали понемногу в виде АВ, т.к. фронты с одной стороны вопили: "г ваша "светка", а с другой просили дать легкий ручник, при этом возня с ДП затянулась до конца войны, "чеха" не асилили и доводку остального - тоже".
Но вот для СВТ сочетания военного производства с военной же пехотурой оказалось убийственно

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А уверенность что по производству "5 мосинок+5 ППШ = одной СВТ" есть?

Стрелковое вооружение:

7,62 мм винтовка модернизированная, обр. 1891/30г., с комплектом ЗИП. - 126/166 руб.
Самозарядная винтовка 'СВ' - -/2.000 руб.
Автоматическая винтовка 'Симонова' с комплектом ЗИП. - 1.260/900 руб.
Пулемет 7,62 мм 'ДП' с ЗИП. - 1.000/1.150 руб.
Пистолет-пулемет ППД обр. 1934/38г. с комплектом ЗИП. - 785/900 руб.

quote:

Думаю, что все согласятся что среди самозарядок на 41 год на первое место следует поставить Гаранд

А есть СВТ, которую немцы принимают на вооружение...

И есть 2013 год, в котором "специалисты" трындят про "расклинивание затвора".

Вот поэтому я и утверждаю, что в судьбе СВТ и во мнениях о ней самым главным было то, что с ней терпели поражения, а когда пошли победы - то эту винтовку сняли, и она не зафиксировалась в памяти как оружие победы.

Точно такая же судьба ожидала бы Гаранд, прекрати его делать аккурат после Пирл Харбора, Корехидора или Уэйка.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А уверенность что по производству "5 мосинок+5 ППШ = одной СВТ" есть?

цифры емнип -
СВТ 2000р.
мосинка 200 р
ППШ - 100р

помню что ППШ примерно вдвое дешевле мосинки, а мосинка в 10 раз дешевле СВТ.
Откуда данные - тоже не помню но емнип из "большой советской книги"

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И никакого шквала огня из самозарядок Гаранда по немецко-фашиздским захватчикам.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А есть СВТ, которую немцы принимают на вооружение...

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну так когда своей мало-мальски приличной самозарядки нет, а хочется...

quote:

Originally posted by mpopenker:
1. ветераны Сицилии, Омаха бич, Арнема и встречи на Эльбе смотрят на вас с глубоким недоумением.
2. ну так когда своей мало-мальски приличной самозарядки нет, а хочется...

1. Уточните в каком году произошло это БЕССПОРНО судьбоносное сражение? До решающего ход войны вступления Америки в БД где и когда немцы испытали на себе мощь Гарандов?

2. Ну дык я ж про это и говорю.

quote:

Специалисты, прошу заметить профильные специалисты, на пальцах объясняют достоинства и недостатки каждой, люди приводят документы государственных испытаний и совершенно недвусмысленные выводы этих испытателей, в ответ идет оценка психического здоровья и пустопорожние измышления.

Ок, вы любите конкретику?
Дайте ваш рейтинг серийных самозарядок на 1941 год, на каком месте у вас будет СВТ?

quote:

Originally posted by FRAG:
Я люблю ганзу.
Шутка ли.
Создается ТС тема, где вопрос звучит "что лучше" и в названии просто 2 винтовки.
Специалисты, прошу заметить профильные специалисты, на пальцах объясняют достоинства и недостатки каждой, люди приводят документы государственных испытаний и совершенно недвусмысленные выводы этих испытателей, в ответ идет оценка психического здоровья и пустопорожние измышления.

Я тоже люблю Ганзу.
Только тут могут задавать вопросы ВСЕМ, а потом принимать за истину высказывания "специалистов".

И рассуждать о качестве оружия в отрыве от ситуации, условий внутренних и внешних, и в конце-концов просто по результату. Сколько повоевал замечательный Гаранд в Европе? Напомните.

Чего уж там, присоединили "Г. пр СВТ" к "АК пр М-16" и "ПМ пр Глок".

Со стороны картина совершенно сюрреалистическая, должен заметить

quote:

Originally posted by Уланов:
Да в общем "не больно-то и хотелось". Немцы еще "приняли на вооружение" Revolver 612 (R) и Pistole 615 (R), это, по мнению поцреотов(тм) наверное, должно неопровержимо свидетельствовать, что ТТ с наганом были лучшими пистолетом и револьвером на континенте .

Например французские танки немцы только переделали часть в САУ, часть в тягачи, а часть в учебные (если склероз мне не врёт), а вот Т-34 - поставили на вооружение.
Некоторая параллель всё-таки есть.

Да и фотки немцев с СВТ отнюдь не из тыловых частей.
Так что "хотелось, не хотелось", а поставили.

quote:

Originally posted by FRAG:
С СВТ дела не имел, читаю аргументы обеих сторон как интересующийся предметом наблюдатель.

Со стороны картина совершенно сюрреалистическая, должен заметить

А я бы картину назвал просто очень интересной.
Если отбросить эмоции...

quote:

С СВТ дела не имел, читаю аргументы обеих сторон как интересующийся предметом наблюдатель.

Я вынужден спросить конкретнее:
Согласны ли вы, что на то время СВТ была второй после Гаранда по общему качеству, серийной самозарядкой в мире?

quote:

Originally posted by mpopenker:
ветераны Сицилии, Омаха бич, Арнема и встречи на Эльбе смотрят на вас с глубоким недоумением.

На фото 6.06.1944 г.
Ну конечно, как же я сам не понял...
Разве не хватит 11 месяцев бравым американским парням, чтобы сломать хребет Вермахту? Да лехко! Ведь на их стороне винтовка Гаранд и капитан Америка...

В свете этого вспоминается один американский ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм, который начинается словами "русские отступили почти до Москвы, завязли под Сталинградом... когда в Европе высадились американо-английские войска, чтобы изменить ход войны..."...

Чё, неужели правду сказали в этом фильме?
Всё - закрываем Ганзу - про оружие нечего говорить. просто дайте перечень вооружения США. ведь это они победили немцев и спасли русских...

quote:

Originally posted by VladiT:

Не уходите от ответа.

Я вынужден спросить конкретнее:
Согласны ли вы, что на то время СВТ была второй после Гаранда по общему качеству, серийной самозарядкой в мире?

В теме рассматривается 2 винтовки, одна из них лучшая.

Логично предположить, что вторая винтовка - вторая по качеству из этих двух винтовок.

Что касается приставки "в мире" - то это вопрос оценки всех существовавших на тот момент самозарядок, что несколько выходит за рамки темы и требует отдельных исследований и прений.

Неужели у кого-то хватит совести считать эти условия хоть в чем-то схожими?

quote:

Что касается приставки "в мире" - то это вопрос оценки всех существовавших на тот момент самозарядок, что несколько выходит за рамки темы и требует отдельных исследований и прений.

Самозарядок тех не так много, а серийно выпускавшизся и того меньше.

Вот вы упрекнули что я говорю о психологии, а я снова спрошу - если у кого-то оказалась не первая, а только вторая по качеству винтовка - и он орет что это никуда не годный отстой, ненадежное оружие, "не оправдавшее себя" - то это что, обсуждение технических деталей?

Нет. Это и есть чистая психология, у такого клиента что-то не так с головой или судьба была тяжелая. Второе место в мире для страны, находящейся по своему развитию дай бог памяти, месте на 10-м, и то просто от своих размеров - это не просто неплохо, а это великолепно.

Чегож-ж ревут?

А в основе как ни странно - детское убеждение что "сАвецкое - значил лучшее". А если нет - то ДОЛЖНО ТАК БЫТЬ.

Обратной стороной этой дури является ужасающее негодование совка, обнаружившего что "сАвецкое" оказалось лишь ВТОРЫМ, а не "лучшим". Причем, вторым - с небольшим отрывом, на самом-то деле.

Вот и расцвели "подробности" по СВТ - чтобы доказать что с ней были какие-то ужасающие трагедии. Которых в натуре никто не наблюдал.

Я продолжаю просить привести фрагменты мемуаров, где ЛИЧНО кто-то столкнулся с проблемами СВТ, а не "одна бабка сказала" - где эти воспоминания?

И как обсуждать такую дурь - не диагностируя что все это лишь психология совка, на грани психиатрии?

Уберите психологию - и надо закрывать тему-то. Две винтовки, одна лучшая в мире, другая - вторая за ней. Чисто технически - Гаранд имеет НЕКОТОРЫЕ, но не ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества, причем все они производны только от много лучшего состояния американской эконономики и промышленности. При условном столкновении двух групп с этим винтовками результат практически не будет зависеть от того, кто и чем вооружен. О чем в плане техники тут говорить-то, да еще столько?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Уточните в каком году произошло это БЕССПОРНО судьбоносное сражение?